Commissie voor de Sociale Zaken

Commission des Affaires sociales

 

van

 

Maandag 18 december 2017

 

Namiddag

 

______

 

 

du

 

Lundi 18 décembre 2017

 

Après-midi

 

______

 

 


De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.17 uur en voorgezeten door de heer Vincent Van Quickenborne.

La réunion publique de commission est ouverte à 14.17 heures et présidée par M. Vincent Van Quickenborne.

 

01 Wetsontwerpen nrs 2839/1 en 2 (art. 91 tot 107 en 112 tot 156) – hoorzitting over titel 4 (Sociale Zaken) met vertegenwoordigers van:

- de Nationale Arbeidsraad: Mathieu Verjans (ACV), Isabelle Doyen (ABVV), Olivier Valentin (ACLVB), Caroline Deiteren (Unizo), Catherine Vermeersch (VBO), Erik Van Laer (Unisoc), Matthieu Dewèvre (UCM);

- het Neutraal Syndicaat voor Zelfstandigen: Christine Mattheeuws;

- Plateforme francophone du Volontariat: Emmeline Orban;

- de Hoge Raad voor Vrijwilligers: Philippe Andrianne.

01 Projets de loi nos 2839/1 et 2 (art. 91 à 107 et 112 à 156) – audition sur le titre 4 (Affaires sociales) avec des représentants:

- du Conseil national du Travail: Mathieu Verjans (CSC), Isabelle Doyen (FGTB), Olivier Valentin (CGSLB), Caroline Deiteren (Unizo), Catherine Vermeersch (FEB), Erik Van Laer (Unisoc), Matthieu Dewèvre (UCM);

- du Syndicat Neutre pour Indépendants: Christine Mattheeuws;

- de la Plateforme francophone du Volontariat: Emmeline Orban;

- du Conseil supérieur des volontaires: Philippe Andrianne.

 

De voorzitter: Mijnheer Verjans, u zult als eerste spreker het woord nemen? Hoeveel spreektijd hebt u gepland?

 

01.01  Mathieu Verjans: Twaalf minuten.

 

De voorzitter: Fantastisch! Dat horen wij graag. Zou iedereen zich ongeveer aan die tijd kunnen houden?

 

Mij is altijd geleerd dat iemand die bondig spreekt, het meeste resultaat verkrijgt. Dat weet ik van mevrouw Kitir.

 

Ik deel nog even mee dat er een integraal verslag van de hoorzitting wordt gemaakt.

 

01.02  Mathieu Verjans: Mijnheer de voorzitter, geachte Kamerleden, wij hebben met de vakbonden geprobeerd om een en ander minstens op elkaar af te stemmen, zodat we geen overlapping hebben. Wij hebben de taken verdeeld.

 

Dank u voor de uitnodiging, maar in alle eerlijkheid waren wij ook liefst gehoord over andere kwestieuze onderdelen van het wetsontwerp, ook voor het ontwerp van programmawet en het ontwerp inzake diverse bepalingen. Dat vindt morgen plaats. Ik heb begrepen dat het niet zo eenvoudig is om ons nog toe te voegen. Wij hebben een manifestatie. Ik zou mij kunnen vrijmaken, mocht het nodig zijn.

 

Wij hebben over de meeste onderwerpen, die ons toch aangaan als werkgevers en werknemers, geen advies kunnen geven. Ik som er een paar op: de 46-urige week in de horeca, de vermindering van de jongerenlonen, de ingreep in de overlegprocedures voor nacht- en zondagarbeid, de ingreep van de regering in het eenheidsstatuut, de uitbreiding van de flexi-jobs. Zo heb ik nog wel een aantal thema’s waarover het ACV, maar ongetwijfeld ook de sociale partners, zich wil uitspreken.

 

Wij merken dat niet alleen op. Ik zie ook dat de Raad van State al heeft opgemerkt dat voor tal van onderdelen volgens de wet het advies van de sociale partners in de Nationale Arbeidsraad kan en zelfs moet worden gevraagd.

 

Dan zwijg ik nog over de herhaaldelijke ingrepen van het beleid met betrekking tot sectorale cao’s maar ook met betrekking tot interprofessionele cao’s.

 

Ook over het project van 500 euro netto bijverdienen zijn wij maar partieel aan zet en dat betreuren we. We stellen vast dat het concrete deel over de digitale platformen niet aan de NAR werd voorgelegd. Blijkbaar is dat ook geen voorwerp van de hoorzitting.

 

Het lijkt niet de bedoeling dat dit in deze commissie aan bod komt, blijkbaar alleen in de commissie voor de Financiën, terwijl er toch heel wat onverbrekelijke dwarsverbindingen over het geheel te maken zijn.

 

Wat het 500 euro bijverdienen betreft, zal ik niet breed uitweiden over de belangrijke budgettaire impact en over de zware risico's voor het globaal beheer van de sociale zekerheid van zowel werknemers als zelfstandigen.

 

Zowel het Rekenhof als de NAR heeft heel uitdrukkelijk gewezen op de impact van de budgettaire kosten op korte, halflange en lange termijn. Wij hebben echter vastgesteld dat dit voor het beleid niet echt de aandacht waard is. Wij hebben vorige week een staatssecretaris immers horen zeggen dat men met een begroting in evenwicht blijkbaar geen verkiezingen wint. Wij hadden minstens gehoopt dat de politiek iets ruimer kijkt dan alleen naar de verkiezingen. Erger nog, de budgettaire ontwrichting, dixit een vice-eersteminister, is een doelstelling op zich geworden, zodat men uiteindelijk het mes eens kan zetten in de sociale zekerheid. Dat is iets wat ons zwaar tegen de borst stuit.

 

Het lijkt overigens in onze ogen wel de rode draad – met het rood van in het rood gaan – van het hele wetsontwerp. Dat herinnert aan de vervlogen uitspraak van een ander politicus, die ooit zei: La dette publique? On ne sait pas comment elle est arrivée, mais elle disparaîtra d'elle-même. Wij zijn die overtuiging niet toegedaan.

 

Wij hebben gezien dat het Rekenhof vooral gefocust heeft op de overstap van zelfstandigen in bijberoep naar het nieuwe stelsel, zonder bijdrage. Met de sociale partners hebben wij ook gewezen op de bedreiging voor de tewerkstelling van de werknemers in de profitsector, de werknemers in de non-profitsector, de werknemers in privésectoren en de werknemers in publieke sectoren.

 

Eind vorige week hebben 55 organisaties van een netwerk tegen armoede, samen met negen andere organisaties waaronder de vakbonden, gewezen op de toch wel zeer zware impact op het tewerkstellingsbeleid voor kwetsbare groepen.

 

Ook hebben zij gewezen op de, uiteraard negatieve, impact voor de tewerkstellingsprogramma's via de sociale economie. Het houdt ook een bedreiging in voor de beschutte werkplaatsen, of de maatwerkbedrijven, zoals ik nu moet zeggen.

 

Vanuit een christelijke inspiratie, maar niet alleen daaruit, heeft zuster Jeanne Devos een week voordien in het VRT-nieuws in alle scherpte het probleem van de impact op huispersoneel naar voren gebracht.

 

De inkt van de conventie van de Internationale Arbeidsorganisatie waarmee wij de bescherming van het huispersoneel geregulariseerd hebben, is amper droog of die dreigt al ongedaan gemaakt te worden, ook via digitale platformen.

 

Het enige, in onze ogen beschamend antwoord dat er kwam, van een zekere heer vicepremier De Croo, was dat we allemaal een keer zouden worden uitgenodigd om een kopje koffie te komen drinken. Dat was toch wel vreemd.

 

Wij hebben van meet af aan gesteld, ook de sociale partners, dat we een aantal zaken willen bekijken en bestuderen. We zijn niet blind voor een aantal realiteiten die er zijn in de sportsector en in delen van de sociaal-culturele omgeving. Maar voor ongeveer elk van de opgenomen activiteiten zijn er substantiële risico’s op verdringing van reguliere werkgelegenheid. Jobs, jobs, jobs is toch het parool van dit beleid, maar we zien hier wel verdringing, verdringing, verdringing, natuurlijk ook aangewakkerd door de onderfinanciering en de aanhoudende bepalingen, waarbij onvermijdelijk een dynamiek dreigt van verschuiving, ook naar het verenigingswerk. Met uiteraard ook risico’s in het verenigingswerk, waarop het Platform voor Voluntariaat straks verder zal ingaan.

 

Ik zou toch nog even willen opmerken dat men in het verenigingswerk niet zomaar één tussenstatuut creëert tussen werknemer en vrijwilliger, maar eigenlijk ook twee tussenstatuten: verenigingswerk met en zonder vergoeding. Omdat het wetsontwerp ook contracten toelaat zonder enige vergoeding, zodat men dus op het terrein twee soorten van onbezoldigd werken krijgt: een met het statuut van vrijwilliger en een met het statuut van verenigingswerker. Wij begrijpen dit niet.

 

Die bedreiging van de reguliere werkgelegenheid moeten we ook vanuit een ander oogpunt bekijken: werknemers en zelfstandigen met een relatief laag inkomen zullen naar dit statuut worden toegezogen. Dat staat in de sterren geschreven. Wij als ACV hebben daarvoor al begin augustus gewaarschuwd. Waarom zou men in godsnaam nog overuren willen maken bij zijn eigen baas, bij zijn eigen werkgever? Meer nog, waarom zou men eigenlijk bij zijn eigen werkgever voltijds blijven werken, want het wordt door deze ingreep zo veel interessanter om op individuele basis, financieel op korte termijn, netto te gaan bijklussen.

 

We hebben dat ook in een opiniestuk voor de VRT toch even duidelijk gemaakt. We zijn vertrokken van een alleenstaande arbeider die een voltijds bruto-inkomen heeft van 2 500 euro per maand. Als die collega overstapt naar een vierdaagse werkweek en hij gaat op vrijdag vrij nemen, dan heeft hij door vier dagen te werken 223 euro netto-inkomen minder per maand.

 

Als hij die vrije dag echter kan volstoppen met bezoldigd verenigingswerk of burgerdiensten voor 500 euro per maand, dan – ik moet er geen tekening bij maken – wordt het nettoverlies van 223 euro gecompenseerd met 277 euro nettowinst. Dat betekent dat wij de ontwrichting zelf aan het organiseren zijn, wat wij niet willen. Wij stellen vast dat er voor de digitale platformen zelfs geen grens per maand is, zolang op jaarbasis de grens van 6 000 euro niet wordt overschreden.

 

De vraag van het bredere middenveld en de sociale partners was simpel: wacht een beetje, bestudeer het, bekijk de opportuniteiten en gevaren, maak voor elke betrokken activiteit en sector een impactanalyse, samen met de sociale partners in de Nationale Arbeidsraad en de sectorale partners in de paritaire comités en neem daartoe de tijd, want wat hier vandaag voorligt, is zeer ingrijpend.

 

Wacht dus even met een KB dat de activiteiten vastlegt. Maak een fijnmazigere activiteitenlijst met de minimale vereisten ter bescherming van de gebruiker, de verenigingswerkers en de onbaatzuchtige mensen die wat vrijwilligerswerk doen. Wij zouden dat evident ook samen moeten doen met de bevoegde Gewesten en Gemeenschappen, want wij vrezen dat er ongelukken van komen.

 

Als antwoord kregen wij een zeer beperkte lijst met aanpassingen, een beperkte activiteitenlijst en voor het overige de opname van het KB in de wet. Ik vrees dat ook dat op een koude steen zal vallen, want wat baat een argument als "ontwrichting van specifieke sectoren", als disruptie blijkbaar een politieke doelstelling is geworden. Dat was ook zo voor de flexi-jobs. Het is niet anders voor het project van de 500 euro bijverdienste en de digitale platformen.

 

Wij zien hetzelfde in de wijze waarop een streep wordt getrokken onder ongeveer heel de sociale bescherming: geen rechten, geen bijdragen voor de sociale zekerheid en geen enkele arbeidsbescherming meer, tenzij hier of daar wat preventie en bescherming, als afkooksel van het vrijwilligersstatuut. Er zijn ook geen cao's meer mogelijk. Er is geen bescherming meer inzake arbeidsduur en werktijden. Men heeft geen recht op vakantie en vakantiegeld. Er is ook geen loonbescherming meer en zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan.

 

Alsof dit zomaar kan zonder een toetsing aan het grondwettelijk gelijkheidsbeginsel, aan de internationale en de Europese normen, alleen maar door te decreteren dat een werknemer voortaan geen werknemer meer is. Dan is dat zoals Magritte destijds met zijn pijp deed.

 

Europa geeft de lidstaten een verregaande bevoegdheid om de definitie van werknemer vast te leggen, maar volgens de Europese rechtspraak mag dat niet zover gaan dat dit de beoogde bescherming uitholt. In de verdragen van de Internationale Arbeidsorganisatie gaat het niet enkel over het beschermen van de werknemers, maar ook van alle werkenden, ongeacht hun statuut.

 

Een van de belangrijkste elementen van de nieuwe Europese sociale pijler is dat alle werkenden, ook zij met een atypisch of een precair contract, minstens toegang moeten krijgen tot sociale bescherming. Tot onze verrassing stellen wij op het Europese toneel vast dat België daar een van de goede leerlingen wil zijn. In theorie, want in de praktijk stellen wij het tegenovergestelde vast.

 

Ik wil even heel kort ingaan op de laatste versie van de activiteitenlijst en de doelgroepomschrijving voor verenigingswerk, met de fundamentele vaststelling dat die dubbele beperking eenvoudig kan worden opzijgezet door verenigingswerk te organiseren via het businessmodel van de digitale platforms voor activiteiten van burger tot burger, zonder enige restrictie.

 

Wat de sportsector betreft – ik zei al dat wij openstonden voor de erkenning van bepaalde activiteiten –, rijst de vraag waarom dat nu helemaal zonder bijdragen of belastingen moet gebeuren? Het was Vlaams minister Muyters die dat idee lanceerde en zelfs bij de lancering was er sprake van een belasting van 12,5 %. Nu zien wij zelfs dat wegvallen. Waarom moet dat ook gelden voor heel de sector, ook voor de topclubs, waar miljoenen gangbaar zijn voor topspelers en blijkbaar slechts kruimels voor mensen die zich wat willen inzetten? Wij denken dat dit voor de topclubs een aanleiding zal zijn om gewone werknemers via hun belendende vzw’s te dumpen.

 

Wat welzijn en gezondheid betreft, slechts op één plaats, met name bij activiteit 16, ondersteuning in woonzorgcentra en gehandicaptenvoorzieningen, staat dat dezelfde kwaliteitscriteria moeten gelden die ook voor het professioneel personeel gelden.

 

Voor de kinderopvang en de nachtoppas, de activiteiten 10 en 17, staat dat er niet zo. Daar wordt alleen verwezen naar de criteria van de Gemeenschappen, maar die alleen van toepassing zijn op beroepsbezigheden, wat dus eigenlijk betekent dat het zonder voorwerp is.

 

Erger nog, voor activiteiten 8 en 11, kinderopvang en begeleiding van schoolgaande kinderen, moet blijkbaar geen enkel veiligheids- of kwaliteitscriterium meer gelden.

 

Wij vinden dat zwaar over de schreef. Wij stellen ons de vraag of u er al eens bij heeft stilgestaan dat voor de opvang van uw kinderen en kleinkinderen deze kwaliteitsnormen niet meer gelden en evenmin ingeval uw ouders of grootouders naar een bejaardentehuis moeten.

 

Wij vrezen dat we jammer genoeg gelijk zullen krijgen met onze kritiek. Als een of andere Pano-uitzending dan opnieuw commotie bij de burgers oproept, dan zullen wij jammer genoeg moeten zeggen: we hebben het gezegd. Wij willen meer dan het alleen zeggen. Wij willen dat u rekening houdt met onze opmerkingen.

 

Het geheel getuigt volgens ons van een enorme lichtzinnigheid. Wij weten maar al te goed hoeveel moeite het nu al kost om de kwaliteit van de zorg voor kwetsbare mensen te kunnen garanderen. We kennen allemaal de moeilijke thema’s van kindermisbruik en verwaarlozing van ouderen in de zorg. Als we dan moeten vaststellen hoeveel nonchalance in het ontwerp aan de dag wordt gelegd, kunnen wij alleen stellen dat wij dat echt niet willen.

 

Tot slot nog iets over de doelgroep. Dit wordt voor het verenigingswerk uitgebreid tot jongeren in burgerdienst. Kunt u ons alstublieft eens uitleggen wat wij ons daarbij moeten voorstellen? Waarom worden, wat de gepensioneerden betreft, de jongere weduwen en weduwnaars met een overgangsuitkering uit de doelgroep uitgesloten? Mogen wij in de lijn van het recente arrest van het Grondwettelijk Hof over de optrekking tot 55 jaar voor de leeftijd van het overlevingspensioen iets meer empathie verwachten voor wie op jonge leeftijd zijn of haar partner verliest?

 

Voor de herkwalificatie als werknemer bij overschrijding van de grensbedragen of wanneer niet aan de voorwaarden wordt voldaan, zien wij dat de sanctie kennelijk niet geldt wanneer de organisatie de verzekeringsplicht en de welzijnsplicht aan haar laars lapt.

 

Wanneer de organisatie zogenaamd te goeder trouw heeft gehandeld en gevrijwaard is van een regularisatie van sociale bijdragen, dan is er geen enkele regeling inzake sociale bijdragen noch inzake socialezekerheidsvoordelen voor die te regulariseren periode.

 

Mijnheer de voorzitter, u hoort dat wij behoorlijk scherp zijn geweest in ons NAR-advies. Vanuit het werknemersoogpunt tout court en met het ACV in het bijzonder vinden wij dit echt wel een brug te ver. Op termijn zien wij niet alleen een uitholling van de sociale bescherming, maar ook budgettaire gevolgen voor onze maatschappij, niet louter op fiscaal vlak, want er zullen ook heel wat gevolgen zijn in de sociale zekerheid waardoor het behoud van een evenwicht moeilijker wordt.

 

Dank u, mijnheer de voorzitter.

 

01.03  Olivier Valentin: Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, merci de nous offrir la possibilité d'expliquer nos remarques, de vous dire les difficultés qui sont les nôtres avec ce projet de loi et, surtout, d'exprimer un certain nombre de craintes par rapport aux éléments qu'il contient.

 

Vous l'aurez deviné, le mot qui reviendra le plus souvent cet après-midi, est le terme "disruptif", parce que nous sommes tout à fait en "disruption" par rapport à la manière dont le travail sous toutes ses formes, que l'on soit salarié ou indépendant, est organisé aujourd'hui en Belgique.

 

Nous ne sommes pas conservateurs – contrairement à la façon dont certains nous décrivent – mais défendons simplement une société qui met en avant la solidarité et entend garantir par la sécurité sociale l'objectif premier de la politique, c'est-à-dire la prospérité et la cohésion sociale. Ce n'est donc clairement pas un bon projet de loi! Je crois que vous entendrez ici, cet après-midi, le même message de la part de l'ensemble des intervenants sur le fait qu'il y a beaucoup trop d'éléments qui font que ce projet de loi ne peut, de cette manière, être voté par vous et entrer en vigueur.

 

Comme l'a souligné Mathieu Verjans, je vais essayer de me concentrer sur les éléments relatifs aux services occasionnels entre citoyens et ma collègue Isabelle Doyen se concentrera sur l'économie de plate-forme.

 

Tout d'abord, les constats, avant de faire un certain nombre de demandes. Le premier est que l'on galvaude clairement les concepts en présentant cela comme étant de l'aide entre amis, entre voisins. Une aide qui, au départ, est gratuite et désintéressée. Effectivement, si on aide ses amis à déménager ou le voisin à déneiger son entrée, c'est effectivement désintéressé, mais pour nous, en dehors de cela, tout ce qui figure dans ce projet de loi est assimilable à du travail. Et de manière humoristique, on pourrait dire qu'une des activités proposées est la surveillance d'immeuble; je suis curieux de connaître quelqu'un qui aurait un jour surveillé des immeubles pour rendre service! C'est une simple réflexion. On a donc un peu l'impression que les auteurs du projet de loi jouent les magiciens en essayant de dire – à l'inverse de ce que Mathieu Verjans a souligné – "travail, je te nomme activité occasionnelle". C'est un peu surréaliste!

 

Ensuite, c'est clairement de la concurrence déloyale, tant pour les travailleurs, parce que le volume d'activité va diminuer tant pour les salariés que pour les indépendants, que pour les employeurs. Il y a des secteurs qui se professionnalisent. Il y a aussi une approche permanente de recyclage, le fait de devoir satisfaire un certain nombre de normes qui sont de plus en plus complexes, et on sera mis en concurrence avec des personnes qui ne doivent répondre d'aucune de ces normes, d'aucun de ces éléments. Il s'agit donc clairement de concurrence déloyale.

 

Nous percevons aussi clairement des risques de glissement: des travaux qui sont, aujourd'hui encore, accomplis par des entreprises occupant des travailleurs salariés dans le circuit régulier ou des travailleurs indépendants, seront désormais exercés dans le cadre d'activités occasionnelles, ce qui conduit vers un risque réel d'absorption d'activités par les activités occasionnelles avec les conséquences qui en découlent, c'est-à-dire, à terme, un problème de financement de la sécurité sociale et une absence de création de droits constitués pour les personnes.

 

En matière de titres-services, par exemple, il est question, dans la définition du point 8 de cette activité, d'aide ménagère mais ponctuelle, et non pas régulière. Or, il est difficile de contrôler le caractère ponctuel ou régulier de l'aide ménagère. Mais en cette matière, les travailleurs courent un risque très important alors qu'aujourd'hui, ils sont structurés dans les entreprises de titres-services. Il faut se rappeler que lorsque ces activités n'existaient pas, il y a encore une dizaine d'années, elles étaient, pour la plupart, exercées en noir. Mais avec le temps, un véritable statut a été créé: celui des personnes occupées par les entreprises de titres-services.

 

Un autre élément a été constaté: le risque de pression est complètement occulté. Vont certainement apparaître un certain nombre d'intermédiaires, comme des plates-formes payantes ou gratuites, qui mettront en relation les demandeurs et les offrants de ces services occasionnels, ce qui est éloigné de l'activité de base qui aurait dû être ponctuelle, un service de citoyen à citoyen.

 

Un autre risque de pression dont on ne parle jamais est le fait que, comme le salaire horaire n'est, ni dans un sens ni dans l'autre, limité, une personne pourrait très bien se retrouver contrainte d'accepter un salaire bas, une rémunération horaire de 4 ou 5 euros. Ce n'est pas de l'ordre de l'impossible.

 

Mathieu Verjans y a déjà fait référence: en matière d'environnement international, concernant les travailleurs domestiques, une autre recommandation adoptée par l'Organisation internationale du Travail (OIT) est importante et est soulignée dans l'avis du Conseil national du Travail, à savoir la recommandation 204 visant le passage de l'économie informelle vers l'économie formelle. En Afrique, 80 à 90 % de l'activité économique est exercée dans le cadre d'une activité informelle, sans statut, sans création de droits particuliers. L'OIT ainsi que notre Coopération au développement tentent de mettre en place des programmes pour sortir les travailleurs du secteur informel et les diriger vers l'activité formelle dans le but de créer un cadre générateur de droits en matière de sécurité sociale.

 

Je pense qu'il s'agit d'une première depuis une centaine d'années: on recrée de l'activité, officiellement de l'activité informelle, dans un pays qui connaît quasiment une activité formelle totale. C'est, en quelque sorte, faire le chemin à l'envers.

 

Dans cette disposition particulière – à la différence du premier volet dans lequel il y a une implication de la réglementation par rapport au bien-être –, en cas d'accident, il n'y a strictement aucune application des règles en matière de bien-être. Il n'y a pas de règle de sécurité à prévoir par la personne qui utilise un engin dangereux comme une tronçonneuse ou une disqueuse ou qui monte sur un toit. La seule obligation est de souscrire une assurance en responsabilité civile pour la personne qui travaille et qui cause un dommage ou un dégât, afin que ces faits soient couverts par la personne auprès de laquelle elle travaille. Nous sommes devant une situation un peu paradoxale par rapport à il y a une centaine d'années: si un accident survient sur le lieu de travail – même si vous estimez qu'il ne s'agit pas de travail –, il n'est plus considéré comme un accident de travail mais un accident de droit commun. On appliquera donc l'article 1382 du Code civil avec la faute, le dommage, le lien de causalité et la nécessité de preuves par le demandeur.

 

Un autre élément interpellant consiste en la déqualification et la qualification de la relation dans cette réglementation. Les articles 139 à 148 du projet de loi éliminent une par une l'ensemble des lois qui sont applicables traditionnellement aux relations contractuelles, au contrat de travail, à la sécurité sociale, au temps de travail, à la protection de la rémunération, au bien-être au travail et même aux réglementations qui pourraient s'appliquer aux jours fériés. En effet, nous pouvons nous rendre compte que l'élément principal qui caractérise l'ensemble est le lien de subordination. Il existera un lien de subordination dans ces activités. Si on n'avait pas fait ces exclusions, on aurait eu une possibilité d'avoir une qualification de relation de travail avec application par la personne qui occupe ces travailleurs occasionnels d'une relation de travail en tant qu'employeur. Si l'élément n'avait pas été prévu, on serait naturellement arrivé sous une forme de contrat de travail, vraisemblablement une activité professionnelle, vraisemblablement salariée.

 

On a dit que ce n'est pas du travail. On décrète que ce n'est pas du travail. C'est assez particulier.

 

Par contre, quand il s'agit de la requalification de cette relation, on a exclu l'application de l'ensemble des réglementations en rapport avec le travail salarié et on fait une requalification de manière irréfragable en tant que travailleur indépendant. Donc, toute la faute et les responsabilités portent sur le travailleur, même dans des situations d'abus flagrant de la part du donneur d'ordre. C'est aussi une chose à propos de laquelle nous souhaitions attirer votre attention.

 

Au-delà de ces différents éléments de constat, que voulons-nous? Il est important d'examiner dans le détail l'impact de chacun des onze types de prestation envisagés dans le projet de loi. Cette analyse d'impact doit se faire en impliquant les secteurs d'activité professionnelle, principalement les acteurs des différentes commissions paritaires, qui sont les premiers pouvant reconnaître qu'il existe des besoins mais qui sont aussi les premiers à connaître les risques de dérapage et de concurrence déloyale. Il est important de faire cette analyse d'impact concrète avec l'ensemble des responsables des différents secteurs, des partenaires sociaux sectoriels, secteur par secteur, pour le détail de chacune de ces prestations.

 

Vous l'aurez vu, pour un certain nombre d'éléments, il est fait référence à de la réglementation sur le plan communautaire ou régional. Il est aussi important d'impliquer ces acteurs-là. Ils ont édicté des règles de qualité et qui attestent d'un certain professionnalisme. Mais il n'y a aucune étude d'impact budgétaire. C'est aussi un élément à relever.

 

Un autre élément important, qui va de pair avec le premier, c'est le fait que nous demandions une description beaucoup plus précise des activités. Clairement, dans l'ensemble de ces activités, une possibilité de contrôle par des services d'inspection est prévue. Si ce contrôle doit se faire avec la définition qui existe aujourd'hui, on n'arrivera pas à un résultat quelconque permettant de détecter ce qui rentre dans les champs d'application et ce qui n'y rentre pas. Il faut une description beaucoup plus précise des activités.

 

Il faut aussi prévoir des critères clairs en ce qui concerne le professionnalisme, la qualité et les éléments de déontologie, et des règles en matière de sécurité et de responsabilité, qui sont applicables pour le travail professionnel, qui devraient être applicables pour ces activités occasionnelles.

 

On constate aussi que, dans ce projet de loi, à part peut-être la compétence en matière d'inspection sociale, il n'y a aucun levier pour analyser et prévenir les abus qui risquent de se passer ici, entre autres en termes de requalification.

 

On en a discuté: l'on ne souhaite pas cette réglementation, mais il est important que, si jamais elle entre en vigueur, l'ensemble de ces éléments soit réglé préalablement à l'entrée en vigueur.

 

Vous aurez vu aussi que, par rapport aux éléments qui avaient été repris dans l'avis unanime du Conseil national du Travail, en deuxième lecture, il n'a été tenu compte que de deux ou trois petits éléments. Ce n'est clairement pas suffisant par rapport aux remarques, suite à l'analyse fouillée que nous avons faite en tant que partenaires sociaux fédéraux. Ce n'est clairement pas suffisant. Voilà beaucoup de remarques. Beaucoup de modifications doivent encore intervenir si jamais ce système voit le jour. Je m'arrêterai ici. Merci beaucoup.

 

01.04  Isabelle Doyen: Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du parlement, mesdames et messieurs, je tiens bien sûr à vous remercier pour votre invitation. La FGTB s'associe évidemment tout à fait aux préoccupations qui viennent d'être formulées par mes deux collègues. Mais pour ma part, je vais intervenir sur le troisième volet des mesures visées.

 

C'est donc l'économie collaborative organisée par l'intermédiaire d'une plate-forme reconnue. Comme on l'a déjà dit ici, les mesures proposées permettent de bénéficier de revenus de plates-formes reconnues jusqu'à 6 000 euros défiscalisés.

 

Pour mon intervention, dans un premier temps, je vais faire une petite digression fiscale - j'espère que vous ne m'en voudrez pas - pour expliquer un peu les rétroactes de la mesure. Ensuite, dans un deuxième temps, j'aborderai la réforme envisagée et les conséquences néfastes que nous estimons qu'elle aura. Et puis, je conclurai sur quelques recommandations.

 

Je commencerai par une digression fiscale. Vous savez probablement que, pour ce qui concerne les revenus tirés des plates-formes collaboratives, depuis la loi-programme du 1er juillet 2016, il y a déjà des mesures fiscales plus favorables qui ont été prises. Ces mesures fiscales ne sont effectives que depuis début 2017, donc, finalement, depuis très peu de temps. L'objectif de ces mesures visait déjà à sortir d'une zone grise des revenus qui échappaient souvent à toute imposition et aussi à donner un coup de pouce à l'entrepreneuriat.

 

Que prévoyait la loi-programme du 1er juillet 2016? Une mesure d'allègement fiscal. Les particuliers qui offrent leurs services via une plate-forme reconnue bénéficient pour ces revenus d'un taux de taxation favorable de 20 %, après déduction de 50 %. Cela signifie, en fait, qu'ils sont uniquement soumis à un précompte de 10 %, ce jusqu'à un plafond de 5 100 euros. Voilà pour ce qui est des dispositions actuellement applicables aux revenus issus de plates-formes reconnues.

 

Une fiche fiscale spécifique est remplie par chaque plate-forme agréée qui permet a posteriori, à l'administration fiscale, de vérifier si ces montants sont respectés et, en cas de dépassement du plafond, d'assujettir la personne à l'impôt normal sur l'intégralité du montant.

 

Il est intéressant de remarquer que les conditions de l'agrément des plates-formes sont, en réalité, assez minimales et qu'elles ne comportent pas de critères de qualité. Ainsi, pour l'agrément d'une plate-forme, il faut, en tout cas sur le plan des conditions de fond, que les services visés aient trait à des services de particulier à particulier et qu'ils ne s'inscrivent pas dans le prolongement de leurs activités professionnelles. Il faut que les transactions qui sont passées entre particuliers gravitent par la plate-forme reconnue.

 

Finalement, il existe certaines restrictions quant aux activités qui sont permises, mais ces restrictions sont véritablement minimes puisque seule la livraison de biens et la location de biens immobiliers sont exclues. Cela veut dire que toutes les activités, notamment, les activités reprises dans les deux listes que l'on vient d'évoquer peuvent tout à fait être prestées à travers ces plates-formes reconnues.

 

Si vous consultez la liste des plates-formes agréées sur le site du SPF Finances, vous verrez qu'actuellement, vingt-trois plates-formes sont référencées. Effectivement, les activités sont très lourdes - sûrement - mais aussi très multiples, puisqu'elles recouvrent bricolage, garde d'animaux, aide ménagère. Ce sont à nouveau les mêmes activités que celles qui sont recensées dans les listes.

 

Le CNT a déjà été amené à dresser une première évaluation du fonctionnement de ce système actuel, dans le cadre d'un diagnostic sur la digitalisation qui est fait dans le cadre de l'AIP 2017 et 2018. Il avait notamment été souligné que les contrôles sur le fonctionnement de ces plates-formes étaient relativement peu fréquents. Les inspecteurs estimaient que, du fait de ce système de fiche fiscale qui était remise a posteriori, finalement, ils ne disposaient pas de données suffisamment à jour, ni suffisamment rapidement pour pouvoir véritablement intervenir lorsque les conditions n'étaient pas respectées. Voici un premier paysage de la situation actuelle.

 

Qu'en est-il des mesures proposées? Qu'est-ce que cela va changer? Comme je l'ai dit, les mesures proposées aggravent véritablement ce régime fiscal, de notre point de vue en tout cas, puisque, désormais, il est prévu, dans les mesures sociales qui vous sont soumises, que c'est le cumul des trois régimes qui est défiscalisé (travail associatif, prestations de citoyen à citoyen et revenus des plates-formes digitales). Cela signifie qu'on n'a plus cette imposition à 10 % que j'évoquais tout à l'heure, puisque l'économie de plates-formes est comprise.

 

Cette exemption soulève vraiment de nombreuses questions. Le premier volet des questions posées reprend des questions plus génériques et qui ont déjà été évoquées par mes collègues. Je me rallie à cet égard à leurs critiques. Évidemment, c'est un facteur de concurrence déloyale. Cela risque de conduire à une déprofessionnalisation par rapport à l'emploi régulier. Même dans le secteur commercial, il y a des exigences de qualification, des règles de sécurité, de protection des travailleurs et des consommateurs. Cela interpelle évidemment sur le plan du principe de l'égalité fiscale. Comme nous l'avons déjà dit, il n'y a pas d'étude sur l'impact budgétaire que cette mesure pourrait avoir. Je me rallie aux critiques déjà émises en ce qui concerne ce troisième volet.

 

Mais il y a, je trouve, quelque chose de plus spécifique à cette exonération des revenus pour les plates-formes, c'est qu'en fait cela risque de vider finalement les deux premiers statuts du peu de garanties qu'ils comportent déjà. Pourquoi? On vous a dit que ces deux premiers statuts sont conditionnés a minima au fait d'être pensionné ou à l'exercice d'un travail à 4/5e temps. On est aussi circonscrit à des listes d'activité qui, certes, sont controversées, sont beaucoup trop larges et doivent être revues. Il y a néanmoins un minimum, qui n'est évidemment pas encore suffisant, de restrictions pour l'accès à ces statuts.

 

Par rapport aux plates-formes reconnues, ces restrictions – que ce soit sur le statut de travail ou sur la liste des activités – n'existent pas, puisque je vous disais qu'en ce qui concerne les activités, il n'y avait pas vraiment de critères de qualité et que toutes sortes d'activités pouvaient être menées à travers ces plates-formes.

 

Quelles sont les distorsions - et je vais répéter le mot "disruptif" qui a déjà été évoqué - qui peuvent être observées? Par exemple, en passant par des plates-formes reconnues dépourvues de conditions de statut préexistant, un travailleur à mi-temps pourrait très bien bénéficier d'exonérations fiscales et sociales en prestant des activités qu'il ne pourrait prester dans le cadre des deux premiers statuts.

 

Un autre problème possible est que, puisque les plates-formes reconnues ne connaissent pas les limitations quant aux activités autorisées, il est loisible à un citoyen de prester à travers elles des activités non autorisées par les listes. Cela lui permettra d'éviter toute sanction.

 

Finalement, il résulte aussi du système mis en place que les plates-formes non reconnues pourraient jouer un rôle d'intermédiaire dans les prestations de citoyen à citoyen. En effet, ceux-ci pourront prester entre eux, en bénéficiant des mesures plus favorables. De plus, cette mesure va aussi décourager les plates-formes non enregistrées de s'enregistrer.

 

Il apparaît que les dispositions favorables qui sont applicables aux plates-formes reconnues et qui sont également liées à l'absence de conditions mises à leur exercice vont miner les garde-fous qui sont prévus.

 

Donc, pour nous, le régime des plates-formes reconnues est un peu le cheval de Troie que l'on vient mettre à côté des deux autres statuts et qui va vraiment détricoter le système.

 

Évidemment, dans ce contexte, le risque de concurrence déloyale avec des travailleurs professionnels, la déprofessionnalisation est d'autant plus grande. Comme l'a souligné le CNT, il n'est pas justifié qu'une exonération sociale et fiscale soit décidée sans aucune condition supplémentaire, en fonction de la manière dont on preste le service, parce qu'on passe en définitive par une plate-forme.

 

On sort totalement, à mon sens, de l'objectif de la loi-programme de 2016 qui était de permettre un petit complément de revenus ou un coup de pouce pour des activités économiques régulières. Il est donc vraiment indispensable de tracer des frontières plus claires entre ces différents statuts et aussi avec le travail régulier.

 

Un autre problème qu'il faut soulever, c'est que l'application web où l'on doit s'enregistrer lorsqu'on preste en qualité de travailleur associatif ou pour des prestations de citoyen à citoyen ne s'applique qu'à ces deux piliers et ne s'applique pas aux revenus de l'économie de plate-forme, alors que le maximum de 6 000 euros s'applique, lui, aux trois piliers. Dès lors, il y a véritablement un paradoxe puisqu'on ne sera pas en mesure de vérifier, en tout cas en ce qui concerne le troisième pilier, si on respecte ou non les conditions des 6 000 euros qui sont prévues par la loi.

 

Ce contrôle ne pourra se faire qu'a posteriori via les fiches fiscales, dont je vous disais déjà tout à l'heure que les inspections estimaient qu'elles n'étaient pas adéquates pour opérer un contrôle effectif. Il nous apparaît donc que tel qu'envisagé, le système comporte vraiment en son sein les éléments de sa propre érosion et évidemment les éléments de la dérégulation du travail.

 

Malgré tout et même si nous ne sommes pas du tout favorables - vous l'aurez compris - à ce système, je voulais réitérer une série de recommandations qui ont été émises par les interlocuteurs sociaux, à savoir qu'il faut adjoindre des conditions d'emploi et d'activité pour bénéficier d'une exonération pour les revenus issus des plates-formes reconnues. À défaut, a minima, il faut maintenir le régime fiscal qui existait, donc l'imposition à 10 %. Ces revenus doivent être intégrés aussi dans l'application web qui regroupe les prestations des deux autres piliers, afin de permettre un contrôle rapide, éviter des régularisations a posteriori et des requalifications a posteriori. C'est aussi un élément de sécurité juridique pour les citoyens, qu'ils soient prestataires ou bénéficiaires.

 

Finalement, on souhaite aussi qu'il y ait une attention et un contrôle plus efficaces vis-à-vis des plates-formes qui n'ont pas demandé l'agrément, qui ne sont pas reconnues et pour lesquelles il n'y a pas du tout de transparence. Il faut véritablement opérer un mécanisme de screening pour détecter les fraudes et aussi, évidemment, encourager ces plates-formes à être reconnues. Il faut également éviter que les services occasionnels entre citoyens puissent passer par cette plate-forme non reconnue.

 

De voorzitter: Ik geef het woord aan mevrouw Catherine Vermeersch namens het VBO.

 

01.05  Catherine Vermeersch: Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, je vous remercie pour votre invitation.

 

En ce qui me concerne, je vais exposer les lignes de force de l'avis 2065, que le CNT a rendu le 29 novembre dernier. Caroline aura l'occasion de rentrer dans les détails par la suite. Je mettrai l'accent sur les points essentiels pour la FEB que je représente.

 

Je parlerai principalement du travail associatif et des services occasionnels entre citoyens. Je dirai quand même un mot sur les plates-formes collaboratives agréées.

 

En ce qui concerne le travail associatif, il ne s'agit pas d'une activité professionnelle. C'est une activité de temps libre. On prévoit un maximum de 6 000 euros par an et de 500 euros par mois ainsi qu'une condition d'occupation minimale est de 4/5e temps. On prévoit une liste limitative d'activités et on crée un nouveau statut, qui vient à côté de celui prévu dans le cadre du volontariat.

 

En ce qui concerne les services occasionnels de citoyen à citoyen, là aussi, il ne s'agit pas d'activités professionnelles mais d'une activité de temps libre, avec le même montant maximum annuel et mensuel, la même condition d'occupation (le minimum 4/5e temps) une liste limitative d'activités. Il s'agit vraiment de petits travaux effectués directement entre citoyens.

 

Les aspects positifs de ces deux systèmes répondent à des besoins sociétaux. Dans ce sens, nous les soutenons. Le caractère occasionnel est également un élément important pour nous. En fait, cela permet de réduire le travail non déclaré, ce qui est également positif. On peut dire que l'idée est bonne. Toutefois, nous ne voyons pas clairement l'articulation entre les trois systèmes. Comme l'ont déjà dit mes collègues syndicaux, nous estimons que, dans les textes, il n'y a pas suffisamment de garde-fous. En conséquence, nous craignons des conséquences néfastes.

 

Quelles conséquences néfastes craint-on? Je vais en développer quatre, qui sont reprises dans l'avis du Conseil national du Travail: la concurrence déloyale, le glissement d'activités professionnelles vers des gains exonérés, la "déprofessionnalisation" et, enfin, la problématique du cumul.

 

En ce qui concerne la concurrence déloyale, cela a déjà été abordé. On a une approche très large; on a des définitions qui nous paraissent trop vagues, pas suffisamment précises. Par exemple, en ce qui concerne les tâches ménagères, on dit qu'il s'agit de tâches ménagères, à l'exception du ménage régulier, mais avec quand même l'autorisation pour le grand nettoyage. Cette définition ne nous apparaît pas très claire. Il y a donc un risque de développer des activités professionnelles avec exonération fiscale et sociale.

 

En outre, il s'agit de prestations qui sont effectuées dans la sphère privée. Se pose immédiatement la question du contrôle. Nous avons l'impression que ce sera très difficilement contrôlable et qu'on va arriver de facto à une absence de contrôles.

 

Tout cela fait qu'il y a un risque très élevé de concurrence déloyale par rapport aux entreprises qui, elles, respectent les règles du jeu, qui paient des impôts et des cotisations de sécurité sociale.

 

Il nous semble dès lors nécessaire de prévoir une délimitation stricte entre les activités prévues dans le cadre de ces nouveaux systèmes et les activités effectuées dans un cadre professionnel. D'où les demandes, des partenaires sociaux au CNT, d'avoir, comme cela a été dit par Olivier Valentin, une analyse d'impact approfondie pour chaque activité de la liste. Il faut vraiment regarder activité par activité, secteur par secteur, pour éviter la concurrence déloyale.

 

Deuxièmement, il faudrait également interdire de développer des activités qui se situent dans le prolongement des activités professionnelles.

 

Un autre risque – on en a déjà parlé -, c'est le glissement d'activité professionnelle, donc de l'emploi régulier, vers des gains exonérés. Ce risque apparaît assez clairement et il faudrait donc interdire, comme le demande le CNT, de développer des activités qui se situent dans le prolongement des activités professionnelles.

 

On constate aussi, dans les listes, que de nombreuses activités sont soumises à des conditions de qualification,  des normes de qualité, des agréments et des règles de sécurité. Or, à ce niveau-là, les textes n'offrent pas de garanties suffisantes. Il en résulte un risque important de déprofessionnalisation. Dans ce cadre, nous estimons qu'il faudrait aborder la liste de ce point de vue pour aboutir à une sélection stricte des activités reprises dans la liste.

 

Enfin, la quatrième crainte concerne la problématique de cumul. On a dit qu'avait été posée une condition d'occupation de minimum 4/5e,  un cumul possible. Tout à l'heure, Mathieu Verjans a demandé: "Pourquoi continuer à travailler à 100 % chez son employeur?". Je vais même aller plus loin en disant qu'il y a un risque que le travailleur opte pour un 4/5temps et prenne à côté 1/5temps sous forme de crédit-temps ou d'emploi de fin de carrière. Il va donc pouvoir cumuler et obtenir plus en net. Cela ne nous paraît pas acceptable. C'est pourquoi nous demandons, dans ce cadre, qu'on interdise explicitement le cumul pour l'interruption de carrière, le crédit-temps, les congés thématiques et l'emploi de fin de carrière, sauf s'il s'agit de la poursuite d'une ancienne activité dans le cadre du travail associatif.

 

Toujours à propos du cumul, nous voyons le lien avec l'impact budgétaire en termes fiscaux et sociaux. Si l'on est occupé à temps plein, avec des recettes fiscales et sociales, on pourrait avoir intérêt à passer à 4/5temps, donc avec des recettes fiscales et sociales moindres. De plus, si l'on prend 1/5temps de crédit-temps, les dépenses en sécurité sociale augmenteront, tandis que les 6 000 euros par an seront exonérés. C'est problématique sur le plan du financement.

 

Enfin, un mot sur les plates-formes collaboratives agréées. L'approche nous semble globalement positive puisque l'agrément favorisera la transparence. Toutefois, un gros problème se pose avec la suppression de la taxation de 10 %, donc le système de 20 % après déduction de 50 % de frais professionnels qui avait été mis en place en 2017. Cette suppression a pour conséquence qu'on place les plates-formes collaboratives agréées dans une situation très favorable.

 

De plus, pour établir un lien avec les deux autres systèmes, j'ai parlé d'un problème d'articulation. Mais comme cela a été dit par Isabelle Doyen, on n'a pas, dans le cadre des plates-formes collaboratives agréées, de condition d'occupation, ni de liste limitative. On pourrait donc, dans le cadre du travail associatif et des services occasionnels, passer par ces plates-formes. Et, dans ce cas, les conditions ne sont plus les mêmes, ce qui pose un problème.

 

Tous ces éléments font que là aussi, il y a un risque de concurrence déloyale. La demande des partenaires sociaux du CNT est donc de maintenir le taux d'imposition fiscale existant de 10 %.

 

01.06  Caroline Deiteren: Mijnheer de voorzitter, leden van de commissie, ik dank u om in het kader van uw werkzaamheden ook onze organisatie te horen. Het is voor ons een heel belangrijk dossier, dat ons heel na aan het hart ligt.

 

Ik sluit mij aan bij verschillende kritieken die hier door onze collega’s zijn geleverd, omdat heel veel van onze sectoren en onze zelfstandigen bezorgd zijn over de mogelijke impact op hun eigen activiteit, van het veralgemeende systeem omtrent het bijverdienen van 6 000 euro per jaar, als gevolg van oneerlijke concurrentie.

 

Ik wil bij het begin van mijn presentatie zeker benadrukken dat wij helemaal geen probleem hebben met digitalisering, met het werken met apps of met bijverdienen. Integendeel, dat zijn voor ons heel positieve evoluties en wij willen iedereen de kans geven daarvan gebruik te maken. Wij vinden het wel problematisch wanneer aan dergelijke systemen een fiscaal en parafiscaal gunstregime wordt toegekend op basis van criteria die voor ons niet pertinent zijn en die er dus toe leiden dat mensen die niet via deze systemen werken, die dus niet bijverdienen maar een hoofdverdienste hebben en niet via platformen maar gewoon face to face werken, onder deze systemen zouden lijden of daardoor minder positief zouden worden behandeld.

 

Wij hebben daarom intensief meegewerkt aan de verschillende adviezen die over het wetsontwerp zijn afgeleverd, onder andere in de Nationale Arbeidsraad, in het Algemeen Beheerscomité voor het sociaal statuut der zelfstandigen en ook in de Hoge Raad voor de Zelfstandigen en de KMO.

 

Alle adviezen kunt u op het internet opzoeken, maar ik meen dat ze u daarnet allemaal werden uitgedeeld.

 

Normaal gezien hebt u ook onze amendementen ontvangen, die wij op basis van de adviezen hebben opgesteld. Dat hebben wij gedaan omdat wij niet alleen kritiek willen geven, maar ook voorstellen van oplossing willen aandragen. Wij vegen immers niet alles van tafel wat hier in het wetsontwerp naar voren wordt geschoven. Wij zien integendeel dat er een aantal positieve punten zijn.

 

Wij zijn wel voorstander van een systeem waarin een kader wordt geboden aan verenigingswerk, aan vriendendiensten en zelfs aan diensten die via erkende platformen worden geleverd, zolang dat kader niet voor oneerlijke concurrentie met zelfstandigen en ondernemingen zorgt. Daarom ziet u op de slide ook het systeem dat wij via onze amendementen zouden willen verkrijgen. Dat betekent drie afgeleide pijlers, waarbij verenigingswerk veeleer in het verlengde ligt van vrijwilligerswerk, waarbij occasionele diensten tot effectieve vriendendiensten zijn beperkt en dus niet leiden tot marktactiviteiten of winstgevende activiteiten, en waarbij de winstgevende activiteiten wel via een erkend platform kunnen worden uitgeoefend. Als compensatie daarvoor en voor het feit dat zulks tot concurrentie met zelfstandigen en ondernemingen leidt, wordt wel een beperkte bijdrage gevraagd aan de personen die dergelijke diensten regelen. Deze bijdrage zou dan 10 % op de omzet bedragen, wat tot op vandaag met de erkende platformen het geval is maar door het wetsontwerp in kwestie wordt afgeschaft.

 

Daaronder zijn er een aantal voorwaarden, die dan binnen de drie pijlers dezelfde zouden moeten zijn om te vermijden dat wij naar effectieve beroepsactiviteiten zouden verglijden waarop de overheid weinig controle en zicht heeft.

 

Ik zal mij in deze presentatie voorts niet uitspreken over het systeem van het verenigingswerk. Dat zullen de collega’s ongetwijfeld uitgebreid doen. Ik zal mij dus beperken tot de occasionele diensten en, wat voor ons ook heel belangrijk is, de diensten die via erkende platformen worden geleverd.

 

Onze belangrijkste bezorgdheid is natuurlijk dat in het wetsontwerp activiteiten worden gedefinieerd en voorwaarden worden gesteld, maar dat zij onvoldoende zijn om te vermijden dat de activiteiten die als occasionele dienst zouden worden gepresteerd, in de feiten beroepsactiviteiten zijn wanneer wij er de normale regels van het fiscaal en sociaal recht op zouden toepassen. Die beroepsactiviteiten worden dan bij wet verklaard als niet-beroepsactiviteiten, veeleer als een occasionele dienst, waardoor zij een vrijstelling van sociale bijdragen en belasting zouden krijgen alsook een vrijstelling van btw. Dat leidt er natuurlijk toe dat de persoon die deze zogenaamde occasionele activiteit, die in feite een beroepsactiviteit is, uitoefent, een voordeel krijgt, waardoor hij lagere tarieven kan hanteren en op die manier in oneerlijke concurrentie kan gaan met zelfstandigen en ondernemingen. Dat is een van onze belangrijkste kritieken, maar dit is op te lossen middels een aantal aanpassingen aan het wetsontwerp.

 

Een eerste belangrijk amendement in die zin — dan ben ik bij artikel 131, 1° van het wetsontwerp en de lijst van activiteiten die daarin is vermeld — is dat men die activiteiten beperkt om te garanderen dat het ook effectief om vriendendiensten gaat. Aangezien de lijst momenteel samen met het maximumbedrag van 500 euro per maand moet worden gelezen, zijn wij van oordeel dat hier een heel aantal activiteiten onder kan worden gebracht die ook door gewone zelfstandigen kunnen worden uitgevoerd. Als ik bijvoorbeeld kijk naar kleine onderhoudswerken in en rondom de woning, dan kan ik u heel veel zelfstandigen opsommen die dergelijke onderhoudswerken uitvoeren voor opdrachtgevers en daar niet meer dan 500 euro per maand voor aanrekenen. Het gaat dan om loodgieters, elektriciens, tuinaannemers en dergelijke.

 

Ook andere punten op de lijst zijn echter problematisch. Ik neem het voorbeeld van de sportlessen, die in concurrentie kunnen komen met fitnesscentra die ook niet meer dan 500 euro per maand aanrekenen aan hun klanten, althans dat hoop ik.

 

Onze vraag is dus: laten wij deze lijst verfijnen, laten wij daarin beperkter zijn, zodat wij kunnen garanderen dat het effectief gaat om vriendendiensten. Tijdens de discussies voorafgaand aan deze hoorzitting is vaak het voorbeeld gegeven van het ineensteken van een Ikeakast of het plaatsen van een armatuur. Wij hebben er helemaal geen probleem mee dat dergelijke diensten zouden uitgevoerd worden via dit systeem, maar laten wij het dan ook daartoe beperken. Vandaar bijvoorbeeld ons voorstel om een maximumbedrag vast te leggen dat aan dergelijke werken kan worden besteed.

 

Daarnaast lijkt het ook heel erg noodzakelijk om te vermijden dat activiteiten die eigenlijk professioneel uitgevoerd moeten worden en waarvoor kwaliteitseisen gelden, via dit systeem plaatsvinden. Dat is ook iets wat wij in het advies van de Nationale Arbeidsraad hebben beschreven. Zodra men vanuit de overheid zegt dat een activiteit zodanige risico’s inhoudt dat daaraan kwaliteitseisen of eisen van professionaliteit of zelfs aansprakelijkheid moeten vastgeknoopt worden, dan lijkt het de logica dat men deze niet via een systeem van bijverdienen of occasionele diensten, vriendendiensten kan presteren, terwijl men nu in de lijst de indruk geeft dat dit net wel mogelijk is. Men spreekt zelfs over kwaliteitsvereisten voor het beroepshalve uitoefenen van deze activiteiten. Dat lijkt ons net het tegendeel te zijn van waar wij naartoe moeten, want als er kwaliteitsvereisten gelden, dan is het net iets dat beroepshalve moet worden uitgeoefend en niet als occasionele vriendendienst.

 

Vandaar dat wij in ons amendement vragen om niet direct de volledige lijst in werking te laten treden maar nog bij koninklijk besluit te bepalen welke van deze activiteiten en onder welke voorwaarden — dus beperkende voorwaarden — effectief kunnen worden uitgeoefend als vriendendienst.

 

Een tweede punt betreft artikel 131, 1°, in fine, dus vlak na het puntje 1. Voor ons moet het zeer duidelijk zijn dat de activiteit die als occasionele dienst wordt uitgeoefend, niet verglijdt in een beroepsactiviteit. Wij hebben begrepen van de opstellers van de teksten dat dit eigenlijk de bedoeling is, omdat men zegt dat het moet gaan om winsten of baten die buiten het uitoefenen van een beroepsactiviteit voortkomen. Maar wij zijn niet helemaal tevreden met deze formulering omdat ze ook voorkomt in de huidige regelgeving rond de erkende platformen en ze daar helemaal niet de betekenis heeft dat het niet zou mogen gaan om beroepsactiviteiten in de feitelijke zin van het woord.

 

Daarom hebben we een amendement opgesteld om aan de doelstelling zoals die ons werd uitgelegd, tegemoet te komen, om te vermijden dat prestaties in dit systeem zouden worden geleverd maar die eigenlijk een beroepsactiviteit zijn. Dat is voor ons heel erg belangrijk en de aanpassing kan een belangrijke rem zijn op mogelijke oneerlijke concurrentie.

 

Tot slot, in dezelfde sfeer vragen wij dat men in artikel 131, 2°, ervoor zou zorgen dat zij die occasionele diensten verrichten, daaraan geen professioneel karakter geven, omdat ze dezelfde activiteit al uitoefenen als werknemer of als ambtenaar.

 

Momenteel is alleen bepaald dat zelfstandigen hun eigen zelfstandige activiteit niet als occasionele dienst kunnen betitelen. Wij denken dat het heel belangrijk is dat dit ook het geval zou zijn voor werknemers of ambtenaren. Als men dat niet doet, komt men in een situatie waarbij een werknemer zijn eigen werkgever kan beconcurreren door een deel van zijn arbeidstijd terug te schroeven en in die vrijgekomen tijd occasionele diensten te verrichten.

 

Het gaat zelfs nog verder dan dat. Het zou ook kunnen dat een bedrijf samen met zijn werknemers afspreekt dat iedereen vanaf nu vier vijfde gaat werken en de rest van de tijd via het systeem van de occasionele diensten de diensten aan de klanten gaat verrichten.

 

Dat is een systeem dat wij absoluut niet wensen. Wij gaan er ook van uit dat het niet de bedoeling is van de opstellers van het ontwerp. Het is echter iets dat momenteel niet uitgesloten is als men de teksten toepast. Vandaar ons amendement om dit te vermijden, wat toch geen onredelijke vraag lijkt te zijn. Wij hopen dat jullie dat ook kunnen ondersteunen.

 

Een tweede punt, het systeem van de occasionele diensten zou eigenlijk de tegenpool moeten zijn van het systeem van de erkende platformen. Als men via een erkend platform werkt, bepaalt de regelgeving dat de overeenkomst tussen de dienstverlener en de burger-opdrachtgever via het platform moet worden afgesloten. Die tegenpool zou eigenlijk ook te vinden moeten zijn in het wetsontwerp met betrekking tot de burgerdiensten, maar dat staat er niet in.

 

Dat betekent dat het niet is uitgesloten dat tussenpersonen zich in het systeem kunnen komen mengen en een verdienmodel kunnen maken van het plaatsen van burgers bij andere burgers, waarbij die burgers niet altijd echte burgers zullen zijn maar verkapte professionelen.

 

Wij wensen dat dan ook uit te sluiten door expliciet op te nemen in het wetsontwerp dat het moet gaan over overeenkomsten tussen burgers, zonder tussenpersonen die er een verdienmodel van maken.

 

Wij menen ook dat het systeem niet kan worden gebruikt om aan loonoptimalisatie te doen. Wij hebben al aankondigingen gekregen van personen die van plan zijn om op landingsbaan te gaan. Zij zullen hiervoor een RVA-premie ontvangen en de vrijgekomen tijd besteden aan occasionele diensten, al dan niet in samenspraak met hun huidige werkgever. Dat kan natuurlijk absoluut niet de bedoeling zijn, omdat die verlofsystemen net een andere doelstelling hebben, namelijk tijd vrijmaken voor het gezin, de verzorging van zwaar hulpbehoevende personen of net landen richting pensioen. Wij vragen dan ook dat een cumul wordt uitgesloten van het gebruik van het systeem van occasionele diensten en bijverdienen, enerzijds, en een RVA-premie om een vermindering van de arbeidstijd te subsidiëren, anderzijds.

 

Ook een belangrijk punt is onze vaststelling dat het wetsontwerp wel bepaalt dat, als men inkomsten verdient via het systeem, men daarmee rekening moet houden voor het systeem van toegelaten arbeid voor gepensioneerden. Wanneer men met pensioen is, mag men in sommige gevallen maar een beperkt bedrag verdienen. Het inkomen via dat systeem zal worden meegenomen om na te gaan of men aan dat bedrag komt.

 

Daarnaast zijn er echter nog heel wat andere uitkeringen, sociale voordelen, fiscale voordelen en fiscale grenzen die rekening houden met het inkomen en de bestaansmiddelen. Er zou echter geen rekening worden gehouden met het inkomen dat via de voorgestelde systemen zou worden verdiend. Dat kan volgens ons absoluut niet de bedoeling zijn omdat men anders als overheid het bijverdienen via die systemen zou stimuleren, veeleer dan als werknemer of zelfstandige.

 

Ik geef een voorbeeld. Om te bepalen of iemand fiscaal ten laste is van iemand anders, wordt er rekening gehouden met de bestaansmiddelen die de persoon heeft. Dat gaat over iets meer dan 3 000 euro. Als men via het systeem 6 000 euro bijverdient, zou daarmee geen rekening worden gehouden bij het bepalen of iemand fiscaal ten laste kan blijven. Dat lijkt ons niet gewenst, noch gepast. Daarom vragen we dat nog een aantal bepalingen zouden worden toegevoegd aan het wetsontwerp om dit te regelen.

 

Wij hebben vastgesteld dat het systeem werk wil invullen van burger tot burger, maar het bepaalt onvoldoende dat het ook werkelijk om burgers gaat. In het systeem van de erkende platformen is, bijvoorbeeld, opgenomen dat het moet gaan om een natuurlijke persoon die niet handelt in het kader van zijn beroepsactiviteit bij de burger die de dienst aanvraagt. In het wetsontwerp is er ter zake geen bepaling opgenomen. Er is enkel ingeschreven dat het moet gaan om een privépersoon die geen arbeidsovereenkomst heeft of met wiens vennootschap er geen arbeidsovereenkomst is. Dat is uiteraard te beperkend. Met de bepalingen in het wetsontwerp kan het gebeuren dat een eenmanszaak wel occasionele dienstverrichters laat komen in het kader van de professionele activiteit. Wij hebben dan ook een amendement opgesteld om dat te vermijden, zodat het werkelijk zou gaan over een systeem van de ene burger die niet handelt in het kader van zijn beroepsactiviteiten, naar de andere burger die evenmin handelt in het kader van zijn beroepsactiviteiten.

 

In een laatste belangrijk punt inzake de occasionele diensten wil ik nog iets zeggen over het onweerlegbaar vermoeden, wanneer men niet aan de voorwaarden voor occasionele diensten voldoet. Op zich hebben wij geen probleem met een onweerlegbaar vermoeden als het gaat over een zelfstandige. Dat onweerlegbaar vermoeden is nu technisch gezien echter zeer breed gesteld, met onbedoelde neveneffecten tot gevolg. Eigenlijk staat er gewoon onder algemene titel dat iedereen die een prestatie levert die niet als occasionele dienst kan worden beschouwd, onweerlegbaar zelfstandige is. Dat is zo breed dat het volgens ons niet de bedoeling kan zijn geweest. Dat onweerlegbaar vermoeden moet beperkt worden om te vermijden dat eenieder onweerlegbaar vermoed wordt zelfstandige te zijn, zelfs wanneer de betrokkene helemaal geen intentie had om gebruik te maken van het systeem van occasionele diensten. Wij pleiten er dan ook voor om het onweerlegbaar vermoeden alleen van toepassing te maken wanneer de inkomensgrenzen overschreden zijn, maar niet wanneer niet aan de andere voorwaarden van het systeem zou zijn voldaan.

 

Al die aanpassingen vragen wij om de kern van onze bezorgdheden op te vangen.

 

In het document dat u overhandigd werd, vindt u daarnaast nog andere aanpassingen, louter van technische aard. U kunt ze lezen, maar ik zal ze niet nader toelichten. Die aanpassingen zijn wel belangrijk, bijvoorbeeld omdat wij vaststellen dat enkel gepensioneerde werknemers kunnen gebruikmaken van het systeem, maar niet de gepensioneerde zelfstandigen.

 

Vervolgens wil ik nog even ingaan op de diensten via erkende platformen. Ik sluit mij aan bij datgene wat mijn collega’s al gezegd hebben. Als er geen aanpassingen komen aan de voorstellen in verband met de erkende platformen en de heffing van 10 % gewoonweg wordt geschrapt, dan heeft heel het hoofdstuk over de occasionele diensten in het wetsontwerp bijna geen zin.

 

Immers, wie niet aan de voorwaarden voldoet die in dit wetsontwerp zullen worden bepaald, kan via een erkend platform dezelfde diensten leveren en volledig vrijgesteld zijn van sociale bijdragen en belastingen. Dit is toch wel heel problematisch.

 

Ik heb daarnet in mijn inleiding gezegd dat wij het systeem van erkende platformen niet als zodanig bestrijden. Wij hebben dat aanvaard en willen het een kans geven, maar ik denk dat niemand kan stellen dat er geen winstbejag mogelijk is via dit systeem.

 

Mensen die via het systeem van platformen bijverdienen, streven wel degelijk winst na. Het gaat niet meer over occasionele diensten, vriendendiensten of vrijwilligerswerk. In onze ogen moet daarvoor als compensatie dus een bijdrage worden betaald, met name de huidige bijdrage van 20 % met kostenaftrek van 50 %, dus een bijdrage van 10 %.

 

Bovendien vragen wij dat ook hier de maandgrens van 500 euro wordt ingevoerd en dat die maandgrens wordt gecontroleerd over de drie pijlers heen, waarin nu niet is voorzien in het ontwerp. Dat is wel nodig om te garanderen dat de diensten die via die platforms worden uitgevoerd werkelijk occasionele activiteiten zijn, echte bijverdiensten, en dat wij niet in een situatie verzeilen waarbij iemand in één klap 6 000 euro kan verdienen voor een dienst via een platform. Dan gaat het volgens ons niet meer om een kleine activiteit die niet beroepsmatig is.

 

Tegelijkertijd vragen wij ook dat de gegevens die via de platformen worden verzameld en die gelijkaardig zijn aan de gegevens die in de registratietool voor occasionele diensten en vriendendiensten zouden zijn opgenomen, op dezelfde manier worden verzameld en ook worden doorgestuurd naar de overheid, zodat men over de drie stelsels heen kan monitoren welke prestaties er allemaal worden geleverd.

 

Nu is dat niet het geval. Nu zal men voor het verenigingswerk en de occasionele diensten telkens de activiteit moeten registreren in de tool, maar men heeft geen zicht op al wat via de platformen gebeurt. Dat komt pas anderhalf jaar na datum via fiscale fiches bij de fiscus en ondertussen weet men helemaal niet wat daar is gebeurd, kan men ook de inkomstengrenzen niet controleren en loopt men dus achter de feiten aan.

 

Daarom vragen wij dat de gegevens die toch al bij de platformen beschikbaar zouden moeten zijn, tezelfdertijd zouden worden doorgestuurd naar de overheid. Ook hier vragen wij logischerwijs een cumulverbod met RVA-premies wegens verlofstelsels en lijkt het ook logisch dat de inkomsten die via dit systeem worden verworven meetellen voor de berekening van sociale en fiscale voordelen.

 

Het kan immers toch niet de bedoeling zijn dat men mensen die een voordeel krijgen omdat ze weinig bestaansmiddelen hebben, zou stimuleren om via die systemen bij te verdienen eerder dan via een reguliere arbeidsovereenkomst of een zelfstandige activiteit.

 

Ik ben daarmee aan het einde van mijn amendementen. Ik hoop dat jullie die kunnen meenemen en ik beantwoord graag verdere vragen, indien nodig.

 

De voorzitter: Dan geef ik het woord aan de heer Erik Van Laer van Unisoc.

 

01.07  Erik Van Laer: Ook ik dank u allen natuurlijk voor de uitnodiging. Het dossier is een dossier dat zeer zwaar weegt bij de Unie van socialprofitondernemingen. Wij hebben niet de traditie om te reageren via de pers en nu hebben wij in dit dossier dat al twee keer gedaan. Dat toont aan hoe hard wij ons betrokken voelen en hoe hard wij daarvan wakker liggen.

 

We vinden het wel positief dat de maatschappelijke meerwaarde van de socialprofitwerkgevers wordt erkend. Vaak wordt vergeten dat goed onderwijs, goede kinderopvang en goede ouderenzorg ook voor de commerciële activiteiten een positieve impact hebben op de activiteitsgraad. Positief is ook dat de bestaande regelingen door degenen die de wetsontwerpen maken klaarblijkelijk als te zwaar en te inefficiënt worden beschouwd voor een moderne, innovatieve, klantgerichte socialprofitonder­neming. Last but not least vinden we het ook positief dat er voor de sportsector en voor de amateurkunsten een zeer specifieke, beperkte regeling wordt uitgewerkt, die echt beantwoordt aan een behoefte.

 

Anderzijds is het wel duidelijk dat hier sprake is van een dubbele deloyale concurrentie. Een deloyale concurrentie met de vrijwilliger, die nu een beetje in het hoekje geduwd wordt. Een deloyale concurrentie trouwens die ervoor zal zorgen dat er minder van die activiteiten zijn, want onderzoek toont aan dat waar men de vrijwilliger begint te vergoeden, die minder uren zal presteren. Als hij zich vrijwilliger voelt, vindt hij van zichzelf dat hij een maatschappelijk nut invult. Als hij wordt vergoed, wordt hij een werknemer en begint hij te tellen. Dus het zal wat dat betreft een remmend effect geven.

 

Het is ook deloyale concurrentie voor wat men ook wel het mattheuseffect noemt, namelijk zij die hebben zal gegeven worden. In dit geval, aan mensen die al een inkomen hebben uit arbeid of uit een zelfstandige activiteit in hoofdberoep, of die een inkomen krijgen als gepensioneerde of ambtenaar, zal nog iets bijgegeven worden. Mensen als gehandicapten, moeilijk inschakelbaar op de arbeidsmarkt, mensen vanuit de sociale werkplaatsen, beschutte werkplaatsen en dergelijke meer, zullen nu uit de markt geduwd worden door dit systeem, want waarom zou men daar nog een beroep op doen?

 

Wij vinden het ook belangrijk dat de persoonsgebonden activiteiten waarvoor er deontologische eisen zijn, kwaliteitseisen, opvolging en controle, volledig uit de lijsten verdwijnen. Het is alsof 25 jaar bouwen aan kwaliteit voor de kinderopvang of 50 jaar bouwen aan kwaliteit voor de ouderenzorg met één pennentrek in de vuilnisbak wordt gegooid. Daar willen wij heel bijzondere aandacht aan besteden. Zeker bij de nieuwe lijsten voor burgers-tot-burgers is het zeer negatief.

 

Men mag ook niet vergeten dat wij in een complex land leven en dat de eisen en controle-elementen vaak door de regio's zijn opgesteld. Men mag dus de regio's zeker niet vergeten. Pro forma een Overlegcomité bijeenroepen – ik heb daarover deze week veel in de pers gelezen van mensen die kunnen weten hoe het functioneert – lijkt mij een beetje te kort door de bocht.

 

Wat is occasioneel? Dat is nu totaal niet bepaald. Is om de twee weken twee uurtjes werken in de periode van april tot augustus occasioneel? Op het eerste gezicht zou men dat denken, maar dat is in een kalenderjaar nu net de tijd die ik nodig heb om het gras te maaien, want in december groeit het niet. Het is dus zeer onduidelijk.

 

In het begin was onze reactie dat zwart zwart blijft en wit grijs wordt. Ik meen dat het nog erger is: zwart wordt nog zwarter en wit wordt grijs. Wat bedoel ik met zwart wordt nog zwarter? Ik kan zonder enige beperking met heel veel organisatoren en burgers contracten van nul euro afspreken. Geen enkele inspectie kan mij nog op de vingers tikken vanaf het moment dat ik iets via de app verstuurd heb. Wat ik dan nog in het zwart bijverdien, zal niemand meer kunnen controleren. Bij gewoon zwartwerk kan men nog gepakt en gecontroleerd worden. Door de app te gebruiken, kan men nooit meer gecontroleerd worden.

 

Voor de ondernemingen en organisaties is rechtszekerheid belangrijk. De app moet er komen, maar over de welzijnswet zegt men, bijvoorbeeld, enerzijds dat die niet meer geldt, maar anderzijds somt men zaken op die dan toch betrekking hebben op de welzijnswet. Het lijkt wel alsof alles oké is, zolang er niets gebeurt. Men krijgt een paraplu, maar als het regent, wordt die afgenomen, want als er in dat systeem toch eens iets gebeurt, dan zal men wel ergens iets vinden om de socialprofitonderneming met de vinger te wijzen.

 

Daar moet dus zeker rechtszekerheid voor komen.

 

Wat ons enorm beangstigt – en nu spreek ik niet alleen als vertegenwoordiger van de socialprofitondernemingen, die 17 % van de tewerkstelling realiseren, maar ook als burger – is dat recentelijk iemand kwam zeggen in Terzake dat dit ook een manier is om de vergrijzingskosten op te lossen. Is dit dan een stapje om subsidies te kunnen afschaffen? Wil men iets invoeren waar noch sociale noch fiscale inkomsten tegenover staan om zo de budgettaire problemen van de vergrijzing op te lossen? Dat lijkt mij eigenaardig.

 

Samengevat, behoudens enkele technische punten die ik straks nog zal toevoegen, is dit een maatregel die wij behalve in de sportsector en de amateurkunstensector, beter nog niet nemen. Wij moeten nog een aantal aanpassingen aanbrengen, zodat wij rechtszekerheid creëren en zodat wij weten waar wij mee bezig zijn. België is nu eenmaal een moeilijk land. De regio's moeten dus zeker betrokken worden, op een realistische wijze. Wij moeten goed opletten, stapje voor stapje de berg beklimmen en starten met de sportsector en de amateurkunsten. Later kunnen wij dan, na een grondige evaluatie en bijsturing van de nodige technische teksten, nog bekijken hoe het verder moet.

 

Zo wordt bijvoorbeeld in artikel 116 gesproken over T-3. Dat is heel ver in het verleden. De situatie van het betrokken individu kan al heel lang en heel fundamenteel gewijzigd zijn.

 

Hoe zal men trouwens controleren hoe mensen uit een ander land dan België wel vier vijfde tewerkgesteld worden, of zij gepensioneerd zijn, of zij zelfstandigen in hoofdberoep zijn? Hoe zal men dat in jezusnaam controleren? Of is het de bedoeling dat men opnieuw een nieuw circuit van sociale dumping op Europees niveau wil creëren?

 

Nummer 16 op de lijst is heel onduidelijk. Bij nummer 17 is er volgens ons een onduidelijkheid tussen het Frans en het Nederlands. In de ene tekst staat “bepaald door”; in de andere staat “à elaborer”. Wil dit zeggen dat het gaat over iets wat al bestaat, of gaat het over dingen die nog gecreëerd moeten worden? Daar moet men toch eens goed naar kijken, meen ik.

 

Wat de welzijnswetgeving betreft, waarop slaat dat artikel 22 nu? Wie kan dat trouwens nog controleren?

 

Enerzijds zegt men in een aantal artikelen dat die wetten allemaal worden afgeschaft, onder meer de welzijnswet. Anderzijds krijgt de Koning de bevoegdheid om toch weer zaken te gaan invoeren.

 

In de lijst – nu spreek ik over artikel 132 – heeft men het eerst over de naleving van de gemeenschapswetgeving. Dan spreekt men plots over kwaliteitseisen. Deontologie is weggevallen, kwaliteit blijft, maar erkenningen vallen ook weg. Wat wil men daarmee doen?

 

Bekijk nummer 8 in de lijst en zeg mij wat er niet onder valt? Dat is een groot vraagteken. Wij vinden niet wat er niet onder zou vallen.

 

Voor nummer 9, bedoelt men Uber of bedoelt men nog anderen?

 

Artikel 152, de laatste paragraaf is nieuw. We begrijpen totaal niet wat dat wil zeggen. Kan iemand uitleggen wat men daarmee bedoelt?

 

Artikel 153, "de Koning kan…", terwijl men via de wet alles afschaft. Ook dat is voor ons onduidelijk.

 

Voor ons is dit een beangstigende maatregel, op die sport- en amateursector na. Beangstigend, omdat men – sommigen dan toch – duidelijk zegt dat dit de vergrijzingskosten moet oplossen. Wij hebben schrik dat men hiermee eigenlijk, via een achterpoortje, de noodzakelijke subsidies voor socialprofitondernemingen wil laten dalen.

 

Enerzijds staat het land op zijn kop als er een Pano-uitzending is waarin het gaat over de kwaliteit en de opvolging in de socialprofitsector, meer bepaald de ouderenzorg. Anderzijds wil men deze systemen zonder enige garantie, zonder enige kwaliteit invoeren. Wij hebben daar schrik van.

 

Wij hopen dan ook dat men start met de sport- en amateurkunsten, liefst zo snel mogelijk, en dat men op basis van de ervaringen daarvan later zal bekijken of het wel opportuun is om dit verder uit te rollen. En als het wordt uitgerold, liefst in overleg met sectoren, regio’s en specialisten om ook de budgettaire impact te monitoren en op te volgen.

 

De voorzitter: Het woord is aan de heer Matthieu Dewèvre.

 

01.08  Matthieu Dewèvre: Mesdames, messieurs, je me permettrai d'être bref dans la mesure où tout a déjà été dit par mes collègues. Je m'associe à tout ce qui a été dit de notre crainte de voir des personnes augmenter leurs activités de façon plus ou moins volontaire, tout en mettant en place des mécanismes plus ou moins de bonne foi pour rester sous le plafond. Cette crainte, je l'ai schématisée en quatre risques.

 

Le premier est la déprofessionnalisation. C'est l'idée de voir glisser des prestations, du niveau actuel où elles sont exercées par des professionnels, à un niveau où elles seraient exercées par des non-professionnels. Le fait est qu'en l'état, les textes ne donnent pas suffisamment priorité aux professionnels. Or, pour nous, c'est fondamental. Si, dans le cadre de l'économie via une plate-forme agréée, on peut voir un moyen de développer de l'activité pour des indépendants déjà installés ou un tremplin vers l'activité des indépendants, il est certain que pour les autres systèmes, ces deux éléments sont parfaitement absents. La priorité aux professionnels doit être contrôlée. Il est indispensable qu'un outil de contrôle existe de façon coordonnée dans les trois systèmes. Lorsqu'on a vu que la loi parlait de mettre le système en place avant que l'outil de contrôle soit développé, cela n'a pas manqué de susciter une certaine crainte.

 

La deuxième menace est le manque à gagner pour la sécurité sociale et le fisc. La Cour des comptes l'a estimé; on en a parlé. Il est évident que ce manque à gagner est un risque important. Il est aggravé si l'on considère qu'il est question d'exonérer complètement les prestations dans l'économie de plate-forme.

 

La troisième menace concerne la concurrence déloyale entre les professionnels et cette espèce de sous-statut extra-professionnel, mais aussi entre les trois nouveaux systèmes puisque, autant dans l'économie de plate-forme, on peut imaginer que la présence d'une plate-forme par laquelle passent toutes les transactions est un facteur apaisant, autant il y a un risque de voir des activités glisser vers des services occasionnels entre citoyens où le contrôle est plus diffus.

 

Le quatrième point concerne l'insécurité juridique puisque l'entrée en vigueur est prévue relativement rapidement, ce qui ne laissera pas aux autorités publiques et privées la possibilité de s'adapter, ce qui constitue un très gros risque.

 

À cet égard, je voudrais signaler que cela a été assez mal reçu au niveau du Conseil national du Travail de voir et de lire partout, depuis assez longtemps, que les jeux étaient faits et qu'il était déjà possible d'exercer cette activité accessoire. Nous ne pouvons qu'espérer que les jeux ne soient pas faits en cette matière comme dans d'autres.

 

01.09  Christine Mattheeuws: Beste Kamerleden, eerst en vooral, un très grand merci pour l'invitation. Notre organisation apprécie énormément d'être invitée. Un grand merci à ceux qui ont mis notre organisation en avant.

 

Als laatste aan het woord komen, betekent dat er veel gezegd is, maar ik zou het toch enorm op prijs stellen als ik toch nog een klein beetje van uw aandacht mag vragen.

 

Ik zal het kort houden, dat zal iedereen weten te appreciëren.

 

Toen het dossier voor de eerste keer werd aangekondigd in de zomer, hoorden wij "jobs, jobs, jobs". Nu, onze organisatie moedigt jobs aan. Onze organisatie vindt het heel belangrijk dat werkende mensen worden beloond. We zijn daar voor. Onze organisatie vindt het ook belangrijk dat een maatschappelijk belang wordt ingevuld. Zaken die nu niet gedaan worden maar waardoor we nieuwe zaken kunnen creëren, daarvoor zijn wij de eersten om te zeggen dat dit zeer positief is.

 

Als men werkt met twee maten en twee gewichten en ervoor zorgt dat sommigen onbelast kunnen bijverdienen zonder sociale bijdragen: mij goed, maar maak dan absoluut een onderscheid tussen het occasioneel karakter en het beroepskarakter, zorg er dan absoluut voor dat men geen oneerlijke concurrentie creëert. Dit is de rode draad voor ons, oneerlijke concurrentie. U gaat zeggen dat ik overdrijf. Neen, al diegenen die na mijn uiteenzetting niet overtuigd zijn, zal ik echt met veel plezier de talrijke lezersbrieven in het Nederlands en het Frans bezorgen. Mijn mailbox is overstelpt. Ik heb mijn laptop mee. Zij die niet overtuigd zijn, zijn na mijn betoog uitgenodigd om de stem van de kleine zelfstandigen te horen.

 

Deloyale concurrentie. Waarom vinden wij dat, samen met onze kleine zelfstandigen? Wel, heel eenvoudig. Als u de teksten leest, is het schrijnend. De zelfstandige die een bepaalde activiteit uitoefent kan niet onbelast bijverdienen in dezelfde activiteit.

 

Un indépendant qui fait du gardiennage ne peut pas faire la même chose dans ce système. Un salarié, par contre, peut le faire. Ce n'est pas possible! L'infirmière, quelqu'un d'actif dans le gardiennage, quelqu'un d'actif dans la construction, pourquoi veut-il encore travailler en full time?

 

Wij moeten eerlijk zijn. Onze organisatie heeft reeds verschillende keren, in een totaal andere context, met de loep gekeken naar het tijdskrediet. Wij zijn niet tegen het tijdskrediet, maar altijd rijst het probleem hoe kleine zelfstandigen dit kunnen opvangen. Welnu, beste Kamerleden, u geeft hier carte blanche aan al degenen die vier vijfde willen werken en toch nog willen bijklussen, en dat zorgt ervoor dat de werkgevers en zelfstandigen nog meer met heel veel zorgen rondlopen. Voor ons kan dit niet. Als u een systeem creëert, zorg er dan voor dat u geen onderscheid maakt tussen werknemers die dezelfde activiteit kunnen doen en bijklussen, en zelfstandigen die dat niet kunnen. Dit kan niet!

 

Ten tweede, het werd reeds gezegd door mevrouw Deiteren van Unizo, verfijn de sectorenlijst. Voor ons is dit heel belangrijk. Doe geen deloyale concurrentie. Ik weet het wel, het zijn natuurlijk de zelfstandigen die met een dikke Mercedes rijden of een villa in Knokke hebben, wat wij allemaal zien. Maar geloof mij zeker: voor heel wat van de sectoren opgenomen in de lijst, zoals de bouw, zou men soms ervan schrikken als men weet hoeveel kleine zelfstandigen die kleine klusjes nodig hebben om te overleven. Als u niet overtuigd bent, kom straks eens kijken. Ik geef u met veel plezier een overzicht. Echt waar. Hetzelfde geldt voor tuinonderhoud, privéonderwijs, kinderopvang. U weet het allemaal, in de sector van de kinderopvang kan men met moeite overleven als zelfstandige.

 

Nogmaals, jobs, jobs, jobs en werken, wij zijn daar niet tegen. Maar u mag mij zeggen, beste Kamerleden, hoe ik dit systeem verkocht krijg aan de kleine zelfstandigen. Men zegt mij dat ik goed kan argumenteren, maar dit krijg ik niet verkocht aan onze kleine zelfstandigen. Waarom niet? Ik neem een kleine zelfstandige actief in de bouw als voorbeeld. U hebt waarschijnlijk in de pers ook de persoon gezien die levendig heeft getuigd op zaterdagmorgen. Hij zei dat hij het nodig heeft om bij te klussen, om rond te komen, om te kunnen overleven. Hij zei dat hij al die formaliteiten moet doen. Hij zei dat hij het zich niet kan permitteren om in het zwart te werken. Hij doet dat ook niet en veel zelfstandigen doen dat ook niet. Maar, men kan niet zeggen dat één categorie, degenen die activiteiten doen en bijklussen, dat zonder taksen en sociale bijdragen kunnen doen, terwijl anderen dat wel moeten doen.

 

U noemt 6 000 euro op jaarbasis occasioneel. Wel, ik volg Erik: de eerste keer toen ik hoorde over occasioneel bijverdienen, dacht ik dat het echt occasioneel zou zijn. U hebt occasioneel gedefinieerd als zijnde 6 000 euro bijverdienen, maar dat is voor ons niet occasioneel.

 

Mijn derde punt is de registratie. Voor ons is het van kapitaal belang dat er een elektronische aangifte is. Er is een reden waarom het plan voorlopig tot 20 februari wordt uitgesteld. Ik spreek over voorlopig, want ik denk positief en hoop echt dat u de kleine zelfstandige absoluut niet in de steek laat. Wat de elektronische aangifte betreft, er zijn heel wat overheidsapps en -systemen via internet die niet werken. Het zou dus wel goed zijn als wij het systeem eerst wat kunnen uittesten vooraleer het 100 % moet werken.

 

La législation doit impérativement entrer en vigueur mais il faut être certain que les déclarations électroniques aient été soumises au préalable aux tests, de manière à ce qu'elles soient opérationnelles à 100 %. C'est très important.

 

Ook heel belangrijk is dat u voorziet in controle.

 

Instaurer un système mais sans finalement prévoir un contrôle à cent pour cent, cela ne sert à rien.

 

Controle is heel belangrijk.

 

Er is ook niet in sancties voorzien. Wij weten allemaal dat als men 120 km/uur kan rijden op de snelweg en men heeft een wat zwaardere voet maar men weet dat men niet gesanctioneerd wordt, men dan toch 130 km/uur rijdt bij droog weer. Wat zou u tegenhouden? Er moet in sancties worden voorzien als men de elektronische aangifte niet doet.

 

Vierde punt, de overschrijding van 500 euro.

 

Les personnes ayant dépassé une fois le seuil de 500 euros ne pourraient plus, selon notre avis, bénéficier de ces revenus non taxés pendant l'année.

 

Het is heel belangrijk dat in het wetsontwerp een groot verschil wordt gemaakt — ik zal hier niet in detail treden — tussen het fiscaal aspect, waarbij ook nog naar de toekomst en het daaropvolgende jaar wordt gekeken, wat een invloed heeft, doordat een overschrijding is gedaan, en het sociaal aspect. Het is heel belangrijk dat men beide aspecten gelijkschakelt. Het is ook heel belangrijk dat men voor de berekening van de inkomsten op maandbasis, die nu op 500 euro staan, alles samen neemt, zoals mevrouw Deiteren daarnet ook opmerkte. Bij de registratie — ik neem beide dan samen — is het niet logisch dat men, enerzijds, het verenigingswerk en de burger-tot-burger geregistreerd wil zien, maar, anderzijds, dat niet vraagt voor de deeleconomie omdat zij dat al zouden doen.

 

Hoe kan men dan nagaan of het bedrag van 6 000 euro is overschreden, als er geen deftige controle is? Hetzelfde geldt voor de overschrijding van 500 euro. Wanneer enkel bij de berekening van de inkomsten op maandbasis wordt gekeken naar verenigingswerk en naar burger-tot-burger maar niet naar de deeleconomie, dan is dat niet correct.

 

Mijn vijfde en voorlaatste punt is hier al aan bod gekomen. Ik kan er dus heel snel overheen gaan. Dat is het voordeel wanneer men als laatste spreker aan de beurt komt.

 

Daarnet heeft de eerste spreker al heel duidelijk naar voren geschoven dat onze zelfstandigen — ik zal het vrij vertalen — meerdere keren worden geviseerd. Neem mij niet kwalijk dat ik dat zeg. Beste Kamerleden, meerdere keren doet u alsof zelfstandigen, zeker kleine zelfstandigen, tweederangsburgers zijn — en excuseer dat ik mij zo uitdruk — en ik zal u zeggen waarom.

 

De eerste keer heb ik er al op gewezen dat de zelfstandigen belastingen en sociale bijdragen moeten betalen. Datzelfde werk, zoals bijvoorbeeld het grasveld maaien, is bij de burger-tot-burger daaraan niet onderworpen. De zelfstandigen worden dus nogmaals geviseerd.

 

Mocht ik hier vragen het sociaal statuut van de werknemers, van de ambtenaren en van de zelfstandigen te vergelijken… De situatie van de zelfstandigen is al veel verbeterd, waarvoor ik de huidige en vorige regeringen dank, om eerlijk te zijn. Deze en vorige regeringen hebben er al voor gezorgd dat het sociaal statuut voor zelfstandigen is verbeterd, maar het verschil met werknemers en ambtenaren is nog groot.

 

Wat zeggen wij nu? Of wat zegt het Rekenhof, dat meer zwaarwichtig is?

 

Selon la Cour des comptes, les pertes pour le statut social pourraient même s'élever à 190 millions d'euros.

 

Dat is een serieuze verliespost voor het sociaal statuut van de zelfstandigen, dat al zo enorm moet worden verbeterd.

 

Bovendien krijgen de zelfstandigen in hoofdberoep nu soms al concurrentie van zelfstandigen in bijberoep. Dat moet gezegd. Nu wil men het de bijberoepers nog gemakkelijker maken: laat het statuut gewoon vallen en kom bijklussen in het kader van het nieuwe systeem. Dat zeggen wij niet alleen, want 31 % van de zelfstandigen in bijberoep zal waarschijnlijk overstappen naar dat systeem: 40 000 zelfstandigen in bijberoep. Zo denkt men, nogmaals, niet aan de zelfstandigen in hoofdberoep, de kleine zelfstandigen.

 

Er is al heel veel gezegd over het verenigingswerk en over de diensten tussen burgers, maar tot slot wil ik nog even ingaan op de deeleconomie. Bezint vooraleer u begint, dames en heren Kamerleden. Dat is een mooi Vlaams spreekwoord. De inkomsten uit de deeleconomie worden voorlopig aan 10 % belast met een drempel van 5 100 euro. Het nieuwe systeem zou dat optrekken naar 6 000 euro en bovendien zou de 10 % wegvallen. Zoals mevrouw Deiteren het daarnet heel duidelijk naar voren heeft geschoven, zorgt dat ervoor dat, als een activiteit niet onder de lijst van activiteiten van burger-tot-burger valt, men zal zoeken of zij eventueel wel kan worden uitgeoefend in het kader van de deeleconomie of via de platformen. Wij ontvangen daarover nu al aanvragen. Soms krijgen wij heel rare vragen, maar er zijn al mensen die aan het uitdokteren zijn hoe zij zo’n systeem op poten kunnen zetten om ervoor te zorgen dat elke activiteit onder die voorwaarden kan gebeuren.

 

Voor mijn organisatie is het heel duidelijk. Het is heel nobel van de regering om het probleem van het zwartwerk te willen oplossen. Het is heel nobel om officieel werken aan te moedigen. Daar staan wij voor 200 % achter. Wat wij echter absoluut niet goed vinden, is dat men een probleem tracht op te lossen, maar tegelijk een ander, gigantisch groot probleem creëert, met name dat kleine zelfstandigen hiermee hun boterham wordt afgenomen.

 

Dat is heel erg. U kunt het niet goedpraten dat eenzelfde activiteit sociaal en fiscaal anders wordt behandeld naargelang van de persoon die de activiteit uitoefent. Dat kunnen wij niet aanvaarden. Erger nog, wie in het gunstiger regime zit, heeft elders al vier vijfde gewerkt en heeft dus al inkomsten. Onze kleine zelfstandige heeft soms moeilijke tijden en heeft het bijklussen soms nodig. Die boterham pakt u af.

 

Voor mij is het heel eenvoudig. Binnenkort zijn er verkiezingen. Ik vind dat wij heel transparant ten aanzien van onze kleine zelfstandigen moeten communiceren wie voorstander is en wie tegen, wie aan onze kleine zelfstandigen denkt en wie niet. Het NSZ staat voor Neutraal Syndicaat voor Zelfstandigen/Syndicat Neutre pour Indépendants. Alle politieke partijen, van welke kleur ook, die onze kleine zelfstandigen helpen, zal ik in grote letters vermelden in ons vakblad. De politieke partijen die onze kleine zelfstandigen nu laten stikken, zal ik eveneens vermelden. Dat is transparantie en eerlijkheid. Wij verdedigen onze kleine zelfstandigen en wij willen hun boterham niet laten afnemen.

 

01.10  Emmeline Orban: J'ai encore quelque chose à dire. Si on a été nombreux à s'exprimer sur l'emploi, je suis la seule malheureusement à représenter le volontariat. C'est d'autant plus malheureux qu'en réalité, c'est le Conseil supérieur des volontaires, conseil fédéral, conseil consultatif, qui a notamment lancé cette idée que nous appelions à l'époque. Quand je dis nous, c'est nous, la Plate-forme francophone du volontariat semi-agorale. J'aurais d'autant plus aimé que puisse intervenir la vice-présidente qui est également parmi nous et qui est néerlandophone. Cela aurait montré que ce n'est pas simplement le Sud du pays qui réagit mais également le Nord du pays.

 

Qu'à cela ne tienne, ce n'est pas grave! Je reciterai l'avis du CSV qui, j'en suis certaine, a dû parvenir dans vos boîtes mail. Tout d'abord, merci pour l'invitation! Comme nous sommes à la période de Noël, pour le volontariat, ce n'est pas Noël chaque année. Non, non! Depuis 2014 déjà, la plate-forme réfléchit longuement à ce qu'elle va inscrire sur sa liste, réfléchit longuement à la question de ce que l'on appelait le semi-agoral et qui a été repris ici sous le terme de travail associatif. D'ailleurs, je ne me consacrerai qu'à celui-là, puisque c'est vraiment cette question-là qui nous préoccupe.

 

La plate-forme a été invitée en tant qu'experte au Conseil supérieur des volontaires parce qu'il a été demandé à ce dernier d'évaluer la loi en 2015 sur le volontariat. Voilà donc sur notre liste de Noël, la première chose que nous avons indiquée et j'ai beau chercher sous le sapin, je ne vois toujours pas de modification de la loi du volontariat du 3 juillet 2005.

 

Sous le sapin, il y a, par contre, un autre petit cadeau intitulé "travailleurs associatifs". Comme on est des associations, il y a toutes les raisons de penser que c'est pour nous. Donc, on le déballe. Serait-ce donc la deuxième chose que nous avons demandée sur notre liste, c'est-à-dire la création d'un nouveau statut? Oui, parce que le constat pour le secteur associatif et pour le secteur du volontariat, c'est qu'aujourd'hui, malheureusement, de nombreuses associations ont recours au statut du volontaire pour pouvoir rémunérer. Clairement, ce n'est pas du volontariat. Elles le reconnaissent elles-mêmes.

 

Il y a même des pressions au sein même du secteur pour essayer de faire augmenter les plafonds de défraiement du volontariat, ce qui ne semblait pas toujours avisé. Du coup, le secteur du volontariat a dit que "ce serait bien de créer un nouveau statut, un statut qui se distinguerait clairement du volontariat et de l'emploi." Mais cela, j'ai laissé mes homologues aujourd'hui vous parler de la question de l'emploi. Pour cela, le Conseil supérieur des volontaires avait clairement déjà pu rêver le projet et proposer toute une série de critères qui permettraient d'amener une véritable plus-value à ce statut.

 

La première chose qui est dite dans cet avis, c'est qu'il faut une indemnité à ce statut. Cela va de soi, mais j'y reviens quand même. La nécessité de ce nouveau statut était liée au fait qu'il fallait un statut où on pourrait rémunérer. Ici, on peut parler plus pudiquement d'indemnités. Mais, enfin, il fallait donner quelque chose, payer un montant. Si on lit l'article 113, on se dit que tout va bien. On parle de "toute activité réalisée dans les limites du présent chapitre contre indemnités". Mais si on reprend l'article 123, § 1er, tout d'un coup, on lit que "les parties impliquées dans le travail associatif peuvent, j'insiste, et non pas doivent, moyennant respect des dispositions du présent chapitre, convenir d'une indemnité pour le travail associatif. Ah! Donc, comme dans le volontariat, on peut donner quelque chose ou pas. Voilà que, déjà, les frontières s'estompent clairement!

 

On avait aussi dit qu'il fallait qu'il soit taxé, non pas parce qu'on est fan de la taxation ou qu'on rêve de taxer absolument n'importe quoi. Pas du tout! Mais, parce que nous souhaitions marquer une différence claire entre le revenu, quand on paie quelqu'un contre du temps donné – on peut dire que c'est une indemnité mais il n'empêche que l'on donne quand même de l'argent contre du temps donné – et le défraiement du volontaire, qui est du pur remboursement de frais. Le volontaire, lui, donne du temps qu'il ne compte pas. On l'a dit par ailleurs. Comme il donne déjà du temps, on ne va pas en plus lui faire payer son activité. L'idéal, c'est qu'on puisse le rembourser mais ce n'est pas obligatoire. De nouveau, cela dépend des moyens. C'est pour cela qu'il y avait une totale exonération. Cela nous semblait logique. Quand il récupère sa somme d'argent, on ne lui dit pas: "Tu vas être taxé sur quelque chose que tu as dépensé."

 

Donc, voilà, on observe que, tout d'un coup, cette deuxième notion qui permettait une distinction était approuvée par tous les secteurs. Je tiens à le dire. On se rendait bien compte que certains secteurs en avaient plus besoin que d'autres, mais même les secteurs qui avaient particulièrement besoin de ce nouveau statut étaient d'accord sur la taxation et la comprenaient bien, puisque, eux-mêmes, ont des bénévoles dans leurs clubs et associations.

 

La différence est donc réellement réduite.

 

Ensuite, nous avions également évoqué l'opportunité de fixer une limite de temps et qu'il y ait un lien entre l'indemnité, la nature de la prestation et l'activité. Nous avions émis l'idée que la limite ne devrait pas dépasser le 1/3 temps afin de ne pas faire de concurrence à l'emploi. Finalement, nous n'en retrouvons aucune notion. On se dit alors que nous devons faire comme il se doit dans le volontariat. Mais dans le volontariat, il y a un défraiement forfaitaire à la journée ou à l'année et, si non, les frais sont remboursés réellement. On se retrouve dans cette logique. Mais on ne défraye pas des heures dans le volontariat! On ne défraye pas du temps mais des sommes engagées par le volontaire. On rembourse des frais uniquement.

 

On peut dire que nous ergotons. Et quid du volontariat? Notamment, le droit du travail ne s'applique pas. Mais dans le cas du volontariat, ce n'est pas si clair. En ce qui concerne la plate-forme du volontariat, nous aimerions que le droit du travail ne s'applique à ces situations parce qu'il ne peut pas s'appliquer à toutes les situations. Certaines situations ne peuvent entrer dans le cadre du droit du travail.

 

Par exemple, un enfant qui vendrait des bougies pour Amnesty International ou des post-it Cap 48: pourquoi serait-il moins volontaire que l'adulte de 40 ans? Le droit du travail est plus compliqué.

 

Un autre exemple: les animateurs de mouvements de jeunesse qui partent en grands camps et qui partent deux semaines auxquelles se rajoutent le pré- et le post-camp. Au total, cela fait une vingtaine de jours et commencer à s'assurer qu'ils ont bien pris leur repos, qu'ils n'ont pas enchaîné trop d'heures, c'est un peu compliqué. En conséquence, le Conseil supérieur des volontaires avait dit, dans le cadre du volontariat, qu'une grande analyse devrait être menée sur le droit du travail pour que la plate-forme puisse dire aux associations ce qui s'applique ou pas.

 

Mais du coup, soyons honnêtes, à partir du moment où un statut est créé, où l'indemnité n'est pas forcément redevable, où le droit du travail ne s'applique pas (ce qui est clairement dit), il vaut peut-être mieux rentrer là-dedans. On entre alors dans une logique qui fait de nous des bénévoles/signataires d'un contrat "travailleur associatif" et pour lequel la normalité sera davantage orientée vers la marchandisation d'un acte qui était au départ un acte de solidarité et par nature, gratuit. Du coup, cela pose question, puisqu'on parle de relance économique, me semble-t-il, et de cohésion sociale dans ce projet. Très bien! Mais en ce qui concerne les volontaires, la loi de 2005 existait déjà. Cette loi de 2005 serait-elle moins intéressante que cet autre statut à côté?

 

Il y a, enfin et non des moindres, la liste dithyrambique, selon nous, qui figurait dans l'arrêté royal à l'origine et qui a été insérée dans le projet de loi. Ce faisant, on s'assure qu'il sera très compliqué de changer quoi que ce soit à l'avenir, ce qui pose réellement question, sachant que s'y trouvent – cela a été dit par les autres personnes auditionnées – des points qui permettent d'inclure beaucoup d'activités. Ainsi, par exemple, à l'article 114, point 9, on stipule: "…personnes actives dans les initiatives pour le développement communautaires, l'animation socioculturelle des adultes, les organisations de protection de l'environnement, le patrimoine culturel et immobilier, l'éducation au développement durable, les organisations culturelles et artistiques"

 

Je pense pouvoir dire que vous avez mis environ 75 % de n'importe quel bénévole du secteur associatif qui peut, tout d'un coup, se retrouver comme travailleur associatif. Donc, on se retrouve face à une véritable concurrence pour le statut de volontaire. En fait, c'est comme si on ne voyait pas la plus-value du volontariat. C'est comme si la seule plus-value du volontariat était d'être une main-d'œuvre bon marché. Selon nous, avec ce projet de loi, on passe réellement à côté de la plus-value du volontariat.

 

Je ne m'étendrai pas en long et en large sur ce point. Mais je répondrai à toute question qui me sera posée à ce sujet.

 

Quoi qu'il en soit, le volontaire, c'est bien plus que le gars qui vient travailler gratuitement et qui permet une belle économie pour l'association. Ce n'est pas du tout cela. Quand on interroge les associations sur les raisons pour lesquelles elles prennent des volontaires, le premier argument n'est pas nécessairement économique.

 

Pour terminer, je voudrais faire une petite métaphore sur Noël. On espère que le Parlement a le ticket du cadeau et qu'il sera possible d'échanger ce dernier, de procéder à des améliorations et de déposer les amendements nécessaires pour que le secteur associatif puisse être souriant face audit cadeau.

 

De voorzitter: Dank u wel.

 

Collega's, ik wil de sprekers allemaal bedanken voor hun tijd, maar zeker ook omdat zij zich allemaal gehouden hebben aan de spreektijd. We hebben nog een klein beetje tijd over. Ik stel voor dat ik kort het woord geef aan de heer Philippe Andrianne, die hier aanwezig is en die kort ook iets kan vertellen.

 

01.11  Philippe Andrianne: Monsieur le président, je serai bref car votre temps est compté. De plus, les principaux arguments ont été avancés.

 

Comme vient de le dire Emmeline Orban, l'idée venait du Conseil supérieur des volontaires (CSV) qui, dans le cadre de l'évaluation de la loi sur le volontariat, qui avait été demandée par Mme De Block, a remis un avis pour améliorer la loi sur les volontaires et le volontariat et, en même temps, a proposé que l'on réfléchisse à un statut particulier qui permettait d'éviter que l'on essaye de "mettre au chausse-pied" sous le statut de volontaire toute une série de personnes et de fonctions qui étaient dans des activités périphériques au non-marchand, au monde social, et qui prestaient dans un volet social mais de manière rémunérée, de manière très "grise".

 

Il me semblait important de pouvoir rencontrer aussi toute une série de demandes émanant notamment au départ du secteur sportif, qui participe au CSV et qui a lui-même beaucoup de questions sur le projet qui est sur la table aujourd'hui parce qu'il va lui poser des problèmes. Ils voulaient, eux, avoir un statut qui permettait de rencontrer les entraîneurs, coaches, moniteurs et d'autres petites fonctions de ce type dans les petits clubs – on ne parle évidemment pas d'Anderlecht ou de Bruges.

 

Ici, avec l'élargissement du champ d'activités, il y a vraiment un problème dans le secteur sportif parce que vu les communications faites à la presse, ou qui ont été transmises pour avoir été mal comprises par la presse, beaucoup de volontaires dans les clubs sportifs sont en train de demander la possibilité d'avoir les 6 000 euros, y compris ceux qui tiennent la buvette ou qui tracent les lignes des terrains de jeu. Or, aucun club sportif ne pourra rencontrer ces demandes. On a donc brouillé l'image du volontariat dans pas mal de structures en mettant un spectre aussi large au projet.

 

Je ne reviendrai pas sur les difficultés que nous voyons dans d'autres domaines. Je me concentre sur le projet "travail associatif", et partage totalement ce qui a été dit par les partenaires sociaux sur les deux autres volets. Néanmoins, il est certain qu'à travers le volet "plates-formes collaboratives", toute une série de missions vont également pouvoir interférer dans le cadre du volontariat et dans le cadre associatif.

 

Pour vous donner un tout petit exemple, j'ai été pendant 18 ans le président d'une association d'aides familiales et de gardes-malades (1 650 travailleuses).

 

Demain, ces personnes qui travaillent sous contrat vont se retrouver éventuellement en concurrence avec d'autres qui seront mises sur le marché, notamment des gardes-malades de nuit, par le travail associatif ou par les plates-formes collaboratives, y compris en faisant venir des gens dans le cadre du détachement européen. Cela se fait déjà maintenant.

 

Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, je terminerai en vous disant que, parfois, quand on veut résoudre les problèmes de trois secteurs dans un seul texte, on aboutit au contraire de l'objectif voulu. J'attire votre attention sur l'ensemble des éléments qui ont été donnés aujourd'hui.

 

J'ai été très court, monsieur le président.

 

De voorzitter: Collega’s, ik stel voor dat ik u nu het woord geef om vragen te stellen.

 

Mijnheer Van der Donckt, u hebt het woord.

 

01.12  Wim Van der Donckt (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik val direct met de deur in huis: ik heb eigenlijk geen vragen.

 

De N-VA-fractie heeft zeer aandachtig geluisterd naar de diverse uiteenzettingen. Zij tonen aan dat er een breed gedragen en bijwijlen zeer scherp geformuleerde, maar toch constructieve kritiek is op het wetsontwerp dat thans ter bespreking ligt. Dames en heren, u kunt ervan op aan dat wij de elementen van kritiek die u ons hebt aangereikt, in de debatten ten gronde zullen meenemen. Meer heb ik daar voorlopig niet aan toe te voegen.

 

Mijnheer de voorzitter, ik denk dat u het met mij eens zult zijn dat wij morgen nog wat werk op de plank hebben.

 

01.13  Frédéric Daerden (PS): Monsieur le président, je remercie nos invités pour leurs différentes contributions et arguments. J'ai rarement vu une telle unanimité contre un projet, avec des représentants des employeurs, des travailleurs, des indépendants, des volontaires. Cela rejoint mes inquiétudes et griefs au sujet des effets pervers et des risques de ce projet de législation.

 

Il est vrai qu'il y a des besoins sociétaux auxquels il faut répondre, il y a un travail non déclaré qu'il faut réduire. Il ressort des différentes contributions que sans garde-fous, il y a une réelle discrimination qui sera créée entre les chômeurs, les salariés, les indépendants – qui, pour beaucoup, sont déjà des travailleurs à risque de précarité. Il y aura aussi une discrimination si on passe ou pas par une plate-forme. Et si on veut mettre des garde-fous, on arrivera à une usine à gaz qui n'empêchera rien.

 

Face à tout cela, j'ose espérer que le parlement sera raisonnable en cette période de Noël. J'espère que le débat ira dans ce sens demain.

 

De voorzitter: Mijnheer Daerden, u neemt de getuigenissen ook mee, in de valies als het ware?

 

U volgt dus de N-VA?

 

De verrassingen zijn de wereld niet uit, maar dat is goed, collega's?

 

01.14  Isabelle Galant (MR): Monsieur le président, je tiens simplement à remercier tous les intervenants. À l'instar de mon collègue de la N-VA, je dirai que nous avons pris bonne note de leurs remarques et que nous en discuterons demain.

 

01.15  Stefaan Vercamer (CD&V): Ik dank de sprekers voor hun inbreng in het debat.

 

De eerste vraag is gewoon informatief. Aan dit ontwerp wordt sinds de zomer gewerkt. Is er op een of andere manier inhoudelijk overleg geweest met de bevoegde minister of de betrokken administraties over de totstandkoming van dit ontwerp? Dat is gewoon een informatieve vraag die mij interesseert.

 

Ten tweede, een poging tot inschatting maar u moet mij corrigeren, zo nodig. Wat het occasioneel werk betreft, heb ik het gevoel dat de punten van kritiek en dus van gewenste bijsturing slaan op volgende aspecten: occasioneel werk mag niet in het verlengde van de professionele activiteit gebeuren, er moet een impactanalyse plaatsvinden, kwaliteitsvereisten moeten worden opgesteld en het kan geen verdienmodel worden voor tussenpersonen. Dat is een gegeven.

 

Ik stel een beetje dezelfde vraag over de deelplatformen. De stelling is eigenlijk dat het de twee andere luiken ondergraaft, doordat men daar alles toelaat, terwijl men in de twee andere luiken wel beperkende lijsten en een aantal grendels inbouwt. Versta ik het dan goed dat de zaak opnieuw bespreekbaar wordt als er correcties komen, zoals 10 % belastingen en de beperkende lijst, of dat men in plaats van platformen te erkennen beter activiteiten erkent? Zijn dat dan de meest kritische factoren om daaromtrent eventueel vooruitgang te kunnen boeken?

 

Wat het tijdskrediet betreft, heb ik begrepen over alle drie de domeinen heen, dat die cumul weg moet.

 

Ik probeer het een beetje samen te vatten: wat zijn de elementen die er inderdaad toe kunnen leiden dat we misschien wel vooruitgang kunnen boeken?

 

Een laatste element voor de drie samen betreft zowel de controle als de sancties: daaromtrent zouden er ook veel te veel onduidelijkheden zijn.

 

Over de gevolgen voor het verenigingswerk had ik graag nog wat meer toelichting gekregen, maar misschien is dat gebeurd op het moment dat ik hier nog niet was. Mijn excuses daarvoor. Er is het spanningsveld met het wijk-werken, dat opgestart wordt op 1 januari, dus het verenigingswerk versus wijk-werken. Dat heeft eigenlijk ook de bedoeling om mensen die in een activeringstraject zitten toch ook occasioneel te laten werken. Daarbij had ik graag nog een klein beetje toelichting gekregen.

 

01.16  Egbert Lachaert (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, op mijn beurt dank ik iedereen om tot hier te komen en om zijn inbreng te geven, ondanks het feit dat wij het niet over alles eens zijn.

 

Ik heb enkele vragen voor het panel. Ik hoorde verschillende keren dat de definitie "occasionele activiteiten" voor moeilijkheden zorgt, in hoeverre ze afgelijnd zou zijn. Het is de regering die het ontwerp neerlegt en de meerderheid in het Parlement die het uitvoert.

 

De aflijning dient om oneerlijke concurrentie te vermijden. Men zegt dat het onderscheid net ligt in het feit dat als men iets beroepsmatig doet, een en ander volledige belastingen en sociale bijdragen met zich meebrengt. Men legt daar de cesuur bij occasionele zaken. U ziet daar vaak een collusie tussen die twee, u zegt dat het niet goed definieerbaar en aflijnbaar is en dat het een risico met zich brengt dat reguliere arbeid die vandaag volledig belast is, in conflict komt met die occasionele activiteiten. Wat de regering wellicht met het ontwerp beoogt te doen, is goed aflijnen dat het inderdaad gaat over zaken die men anders niet beroepsmatig mag doen. Ik ben het ermee eens dat men anders in moeilijkheden dreigt te komen.

 

Ik vraag mij echter af of men dan een andere definitie voorstelt, want dat heb ik niemand horen zeggen. Occasionele activiteiten zijn een andere rechtstak, wel gedefinieerd, dus misschien kunnen wij daar wel iets terugvinden. Zijn er andere voorstellen voor een definitie om daaraan tegemoet te komen?

 

Ik heb ook begrepen dat er nog een applicatie zou komen die een en ander moet verduidelijken, maar die moet natuurlijk een rechtsbasis hebben. Ik kijk uit naar eventuele suggesties. Ik heb gehoord dat Unizo dat wel heeft gedaan met haar amendementen.

 

Ik heb nog een vraag voor het VBO. Mevrouw Vermeersch zei dat bij tijdskrediet, als men naar vier vijfde zou gaan, men hierop een beroep kan doen. Ik heb echter begrepen dat dit in de laatste aanpassingen van de tekst net uitgesloten zou zijn. Kunt u mij dat verklaren?

 

Ik heb ook nog een vraag voor mevrouw Deiteren van Unizo. U stelt voor om niet dezelfde activiteit als de beroepsactiviteit in dit systeem te kunnen onderbrengen. Dat sluit dan echter weer een aantal zaken uit die men misschien wel wil faciliteren, zoals een leerkracht die bijles geeft. Vindt u niet dat u daar iets te ver gaat? Zijn er geen andere oplossingen mogelijk? U maakt hiermee toch een aantal mogelijkheden onmogelijk die men net mogelijk wil maken.

 

Mijnheer Van Laer, u had het over die kwaliteitscriteria. Uit het compromis van de regering blijkt dat men nog overleg zal voeren met de regio’s over die kwaliteitscriteria in de social profit.

 

Ik heb toch ook nog een bijkomende vraag voor u. U zegt eigenlijk dat het een manier is om de vergrijzing te betalen. Ik denk niet dat iemand dat gezegd heeft. Ik zou u de vraag willen stellen of u werkelijk gelooft dat u met vast personeel, verpleegkundigen en zorgkundigen die vandaag niemand vindt op de arbeidsmarkt, de vergrijzingsgolf aan zult kunnen met gewone arbeidsovereenkomsten. Als u mij kunt garanderen dat we er de komende twintig jaar geraken in die sector met de gewone arbeidskrachten, dan wil ik u binnen twintig jaar met iets meer dan een bak bier gerust eens weerzien om te zien of dat effectief zal lukken. Ik denk dat we effectief systemen nodig zullen hebben. We zullen de families nodig hebben, we zullen vele mensen nodig hebben om in onze ouderenzorg te kunnen voldoen aan de enorme noden die op komst zijn. Ik zie heel veel personeel dat totaal opgebrand is en een werkdruk kent die niet menselijk is, omdat men gewoon met te weinig is. Instellingen zoeken naar mensen en vinden die niet. Wat zou er dan mis zijn met iemand die gepensioneerd is en de kwalificaties heeft, die dan in dit systeem nog wat zou komen helpen? Wat zou daar dan verkeerd aan zijn?

 

01.17  Meryame Kitir (sp.a): Ik dank alle sprekers voor de tijd die ze hebben vrijgemaakt, maar ook vooral voor hun duidelijke bezorgdheden en duidelijke toelichting bij een ontwerp dat wij morgen moeten bespreken. Het gaat over een Zomerakkoord. Het is nog altijd niet duidelijk waarom deze regering er vijf maanden over heeft gedaan om de teksten in te dienen, maar ik ben wel blij dat we vandaag het debat daarover kunnen starten. Het is een belangrijk thema en niemand hier in de zaal wil de discussie niet aangaan. Iedereen zegt dat er iets voor te zeggen valt, maar de manier en de wijze waarop de wet werd ingediend, doet wel veel vragen rijzen.

 

Ik hoor mijn collega’s van de meerderheid zeggen dat ze het morgen zullen meenemen in het debat. De mensen die hier vandaag zijn komen spreken, hebben hun huiswerk grondig gedaan. Ze komen met duidelijke argumenten, niet met een algemene eis. Specifiek werd zelfs al een amendement ingediend dat het nog concreter maakt, zodat we morgen effectief met het debat kunnen starten en het niet bij loze woorden blijft. Er wordt wel een verandering gevraagd, niet gewoon een debat en een goedkeuring van het ontwerp zoals dat nu voorligt. Men vraagt duidelijke aanpassingen. Eigenlijk vraagt iedereen ook een beetje de tijd om een impactanalyse te maken.

 

Mijnheer Lachaert, u vraagt onze gasten nu te definiëren wat occasioneel werk dan moet zijn, hoe dat moet gaan. Nogmaals, het was een akkoord van deze zomer. Men had alle tijd kunnen nemen om met de betrokkenen samen te zitten om dat duidelijk af te lijnen en met de sectoren af te spreken wat wel en wat niet. Nu werd het meest ruime en brede genomen. Ik heb dit, eerlijk gezegd, nog nooit gezien. Ik heb nog niemand positief horen spreken over de maatregel zoals die werd ingediend. Ik hoop dat dit de meerderheid wakker schudt.

 

Wij hebben pogingen gedaan om tijd te vragen om dit uitgebreid te kunnen bespreken. Wij zijn op een njet gebotst. Ik hoop dat jullie getuigenissen wel een impact zullen hebben en dat men er wel oor naar zal hebben.

 

Verder heb ik geen vragen meer. Ik had zelf nog een aantal bedenkingen, maar die zijn tijdens uw betogen allemaal ingevuld. Een dikke merci en wij zullen dit zeker meenemen. Hopelijk zal het niet alleen bij woorden blijven.

 

01.18  Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Un grand merci à vous. Nous avons reçu ce document jeudi sur nos bancs et nous avons été confrontés à la demande de nos collègues de la majorité (dont, en tant qu'écologistes, nous ne faisons pas partie) de le voter encore avant le 31 décembre. Nous avons fait une proposition claire, estimant que les éléments sur lesquels vous venez de donner des commentaires étaient totalement inaboutis et problématiques, de retirer ces éléments du texte pour pouvoir avoir avec vous une réelle concertation. À ce stade, cela n'a pas encore été accepté, mais nous avons au moins obtenu ces auditions, qui sont extrêmement utiles. Je pense que c'est vraiment à ça que doit servir un parlement. Je regrette qu'il soit si difficile d'obtenir, en général, des auditions.

 

En plus, vous nous avez permis de vivre un moment de surréalisme extraordinaire, parce que je ne sais pas exactement, après avoir entendu mes collègues, qui, dans la majorité, soutient réellement ce texte. Peut-être M. Van Quickenborne, mais il s'exprimera, il le fait souvent, en dernier.

 

Peut-être qu'avec votre intervention, nous allons pouvoir corriger ce qui a été mal fait. L'intention au départ, si j'ai bien compris, est de régler une question spécifique dans le secteur sportif et dans le secteur culturel. Tout qui fréquente des clubs sportifs - c'est mon cas - se rend compte qu'il y a quelque chose de particulier auquel une réponse publique doit être apportée. Mais pour essayer de régler un petit problème, un petit enjeu, on a créé un très gros problème, sur lequel vous avez mis des mots: dérégulation du marché du travail.

 

Moi, j'espère, monsieur Lachaert, que nous pourrons trouver demain, et financer demain, pour répondre à l'enjeu du vieillissement, des travailleurs qui aient un vrai statut, qui soient correctement payés, qui aient des règles de déontologie, des formations permanentes avec des moyens publics suffisants, plutôt que de créer à n'en plus finir des sous-statuts et obliger des travailleurs, soit à avoir plusieurs emplois, soit une fois qu'ils sont pensionnés, à avoir un emploi complémentaire.

 

L'autre mot important que vous avez cité, c'est "concurrence déloyale". C'est insupportable vis-à-vis des indépendants, des PME d'imaginer, alors qu'il leur faut bien tout pour finir le mois et l'année, d'être mis en concurrence par des travailleurs qui ne paient pas de cotisations sociales ni d'impôts. C'est finalement une forme de blanchiment de travail au noir. On dit qu'on va éliminer le travail au noir mais on va l'institutionnaliser quelque part, si cette mesure est votée.

 

C'est un problème par rapport à la protection des travailleurs et de leurs droits sociaux. J'ai entendu ici un élément essentiel. Qu'arrive-t-il à un travailleur qui a un accident dans le cadre de cette activité? S'il était indépendant ou sous statut d'emploi, il bénéficierait d'une assurance accident de travail mais, là, comme M. Valentin l'a très bien expliqué, il retombe sous les règles générales de droit, y compris s'il est en incapacité définitive et totale parce qu'il est tombé d'un arbre en aidant un voisin à élaguer des branches problématiques. Peut-on l'accepter aujourd'hui? Ce serait un recul par rapport au droit du travail extraordinaire.

 

Et puis, il y a un problème évident de financement de la sécurité sociale, puisqu'une partie des indépendants, à titre complémentaire ou pas, sortiront du système, ne paieront plus leurs cotisations sociales. La Cour des comptes, sur la base d'une note du SPF Finances, a tenté de faire une projection et a identifié le définancement de la sécurité sociale des indépendants à près de 200 millions d'euros.

 

J'ai quelques questions à vous poser. Étiez-vous demandeurs de ce système? Est-ce que cela correspond, au-delà du secteur sportif et culturel, à des éléments d'un cahier de revendications que vous avez mis sur la table? Depuis le mois de juillet, avez-vous été concertés? Je relaie une excellente question du collègue Vercamer qui, lui, fait partie de la majorité, ce qui n'est pas mon cas. Avez-vous été concertés depuis le mois de juillet sur ce sujet, avant aujourd'hui et avant l'avis du CNT que nous avons lu? Êtes-vous prêts spécifiquement à nous aider pour les deux secteurs, le secteur sportif et le secteur culturel, où il y a un consensus sur le fait qu'il faut travailler dans un statut sui generis spécifique?

 

Pour ce qui concerne la partie économie collaborative, n'estimez-vous pas qu'il faut laisser le programme, qui a été mis en place par la loi-programme de 2016, vivre sa vie, être évalué en termes de recettes fiscales, de régularisation plutôt que de déjà le modifier et accentuer la concurrence avec les autres secteurs?

 

Voilà les questions que je voulais vous poser, en vous remerciant de vous être mobilisés aussi rapidement pour présenter des exposés aussi explicites, qui serviront le travail que nous poursuivrons jusqu'au 31 décembre. J'espère surtout que le bon sens se manifestera et que ces textes seront soit oubliés définitivement soit retravaillés fondamentalement.

 

01.19  Catherine Fonck (cdH): Mesdames et messieurs, je me joins à tous les remerciements qui vous ont été adressés. Vous avez encore une fois démontré aujourd'hui combien les partenaires sociaux pouvaient apporter une plus-value majeure en faisant valoir leur connaissance et expérience du terrain relativement à de tels dispositifs.

 

La seule conclusion qui s'impose après vous avoir tous écoutés est qu'il importe de revoir ce projet de fond en comble. C'est le message unanime que vous nous avez adressé. Personnellement, je suis frappée par votre insistance sur la concurrence déloyale qui est mise en place - au détriment des indépendants, des PME et des volontaires. Avec le dispositif tel qu'il est conçu actuellement, on favorise l'essor d'un dumping social intrabelge.

 

Dans le fond, une telle mesure peut se révéler intéressante, mais pas dans tous les secteurs ni de n'importe quelle manière. En tout cas, dans un premier temps, nous pourrions en imaginer l'application dans les mondes du sport et de la culture. Ensuite, il faudrait mener une analyse d'impact secteur par secteur. En effet, tous sont, grosso modo, concernés par ce dispositif. Cela devrait se faire, bien entendu, en articulation avec les partenaires sociaux, mais également avec les entités fédérées.

 

Qui dit nécessité de revoir fondamentalement ce texte, dit évidemment nécessité de retravailler le projet. C'est pourquoi j'aimerais me tourner vers la majorité. Si l'on veut élaborer quelque chose vite fait bien fait, à la marge, avec quelques petits amendements en espérant que la mesure passera, je crois que l'on va clairement se priver d'une refonte essentielle de ce projet indispensable, qui doit être conçu sérieusement. Comme je viens de l'indiquer, si l'on veut un dispositif cohérent et efficace, il convient de travailler secteur par secteur en en mesurant systématiquement l'impact potentiellement délétère et, a contrario, les avantages éventuels.

 

Je voudrais mettre trois éléments sur la table pour me permettre de vous pousser un peu plus loin. Le premier, c'est par rapport aux indépendants à titre complémentaire. J'ai comme donnée, mais je voudrais la recroiser avec vous pour voir si je ne me trompe pas, que près de 90 % des indépendants à titre complémentaire gagnent moins de 6 000 euros par an de revenus imposables. Cette donnée est-elle correcte?

 

Si cette donnée est correcte, peut-on alors en conclure que près de 90 % des indépendants à titre complémentaires, s'ils peuvent gagner ces 6 000 euros en n'étant ni fiscalisés ni imposés et en ne devant pas payer de cotisations sociales et en rappelant que les indépendants à titre complémentaire ne construisent pas de droits sociaux sur leur revenu d'indépendant à titre complémentaire, vont tous choisir une autre formule que celle de se maintenir dans le statut d'indépendant à titre complémentaire puisque ce sera pour un même montant sans les taxes ni autres cotisations qui s'imposent à eux.

 

Deuxièmement, monsieur Verjans, je crois que c'est vous qui avez parlé de cela et c'est un point qui me semble important. Dans le fond, dans les activités professionnelles, si on va dans les réglementations, décrets et arrêtés des Régions et des Communautés, les normes de qualité sont liées au fait qu'on est bien dans les activités professionnelles. Ce qui voudrait dire ici, puisqu'on n'est pas normalement dans une activité professionnelle, que ces réglementations des Régions et Communautés ne s'appliquent pas. Or, dans l'article 114, il est précisé dans le texte que la mesure dont on parle ici ne change rien aux possibles prescriptions réglementaires déjà existantes, conditions et critères en matière entre autres de qualité, reconnaissance, sécurité et hygiène. Il n'est pas non plus avec ceci porté atteinte aux compétences des Régions et Communautés.

 

C'est dès lors contradictoire. D'un côté, les Régions et Communautés ont dit que les règles ne s'appliquent que si on est dans le cadre d'une activité professionnelle. À l'inverse, le projet de loi dit que dans le fond, il faut aussi appliquer les règles des Régions et Communautés, alors même que le texte dit, en même temps, que ce n'est pas une activité professionnelle. Puisque vous avez fait une analyse extrêmement pointue en la matière au niveau du CNT, avez-vous différents exemples à mettre en avant sur ce volet-là particulier?

 

Ensuite, en fonction de la manière avec laquelle la majorité voudra avancer sur le dossier, n'y a-t-il pas là une véritable urgence? Si la majorité veut finaliser ses intentions, à savoir voter rapidement, dans les jours à venir, il faudrait modifier en urgence les règles des Régions et Communautés (décrets, arrêtés, etc.) pour que toute activité exercée dans ce cadre-ci – même si ce projet de loi ne précise pas qu'il s'agit d'une activité professionnelle – dans tous ces secteurs, le soit selon les mêmes règles de qualité et de sécurité.

 

Je vous tiens un raisonnement proche de l'absurde: si le gouvernement et la majorité veulent avancer, alors in fine, la seule manière de protéger les usagers (les enfants, les personnes handicapées, les bénéficiaires du secteur des soins à domicile, etc.) et de prendre en compte les personnes les plus fragilisées que sont les aînés (je me retourne vers l'Unisoc) serait, en travaillant à l'envers, d'imposer que les règles des Régions et Communautés s'imposent même en dehors d'une activité professionnelle pour offrir des verrous et des garanties aux personnes fragilisées afin qu'elles ne se retrouvent pas dans des situations où qualité et sécurité ne seraient pas garanties. C'est le monde à l'envers, à mon avis, puisque l'enjeu est avant tout de ne pas permettre de faire n'importe quoi avec ce projet de loi plutôt que devoir gérer les effets pervers d'une manière qui ne serait pas adéquate.

 

Troisièmement, suite à l'intervention de mon collègue M. Lachaert, signalant que le problème du non-cumul d'une personne prestant un 4/5e et bénéficiant d'une allocation de l'ONEM était réglé dans le texte de loi, je voudrais poser une troisième question. J'ai entendu une autre version de votre part et j'ai constaté que cela était écrit dans l'exposé des motifs mais non réglé dans les articles de loi. Partagez-vous cette analyse? Je me permets de signaler à M. Lachaert que cela est écrit dans l'exposé des motifs mais que cela ne suffit pas; il faut que cela soit bétonné dans la loi.

 

Je voudrais terminer en vous lançant un appel, ainsi qu'à la majorité. Chers collègues, si nous voulons être sérieux – cette proposition émane de l'ensemble des intervenants de ce jour –, nous devons tous collaborer. Gelons cette partie du projet de loi, faisons un travail en coulisse de manière responsable et sérieuse, ce qui permettrait de baliser les problèmes de façon stricte et sérieuse afin d'éviter tous ces effets pervers. Nous ne pouvons pas nous permettre aujourd'hui d'avancer en procédant à de petites corrections hâtives et en ne mesurant pas tous les effets pervers. Je pense que vous seriez d'accord de travailler de cette manière, au niveau de l'ensemble des composantes du CNT, avec le SNI qui n'est pas représenté au CNT et avec les différentes instances du volontariat.

 

De voorzitter: Zijn er nog collega's die het woord wensen?

 

Ook ik wil van mijn kant de sprekers bedanken voor hun uiteenzettingen en opmerkingen. Eerst en vooral wil ik zeggen dat de gesprekken, op verschillende tijdstippen gevoerd tussen de regering en de sociale partners, geen dovemansgesprekken zijn geweest, en dat er wel degelijk aanpassingen zijn gedaan aan de teksten die werden ingediend in het Parlement.

 

Heel de discussie over de lijst met toegelaten activiteiten heeft ertoe geleid dat die lijst bij mijn weten tot drie keer toe werd aangepast tijdens de eerste lezing, bij het KB en de tweede lezing van het wetsontwerp. Er is ook de aanpassing in verband met de 6 000 euro. Op een bepaald moment was er sprake van om tot 1 000 euro per maand te aanvaarden. Dit werd aangepast naar een maximum van 500 euro.

 

Straks kom ik bij het element van de deeleconomie.

 

Er was ook de aanpassing in verband met werklozen en tijdskrediet. Er was enige heisa ontstaan over de werklozen, als ik mij niet vergis, en dit werd aangepast. Dit geldt ook voor het tijdskrediet. De opmerkingen ter zake werden tijdens de tweede lezing van het wetsontwerp aangepast.

 

In verband met tijdskrediet leest u maar artikel 115, §1, punt 1, in het laatste stukje van de tekst ziet u dat de tekst is aangepast.

 

Ik heb goed geluisterd naar de uitzettingen van alle sprekers. Ik heb gemerkt dat hier en daar misverstanden bestaan. Ik zou toch een paar dingen willen verduidelijken.

 

Eerst en vooral, in verband met tijdskrediet en landingsbanen. Collega Lachaert heeft dit al gezegd. Dit wordt ondertussen uitgesloten.

 

Er is heel veel discussie over het woord occasioneel.

 

01.20  Meryame Kitir (sp.a): Komt daar dan nog een amendement op?

 

De voorzitter: Ik sprak over artikel 115, § 1, eerste puntje, laatste stukje tekst.

 

01.21  Stefaan Vercamer (CD&V): (…)

 

De voorzitter: Ik zie dat er veel discussie is, maar ik zeg gewoon dat ik de wet lees.

 

(…): (…)

 

De voorzitter: Werklozen en mensen in het stelsel van tijdskrediet zijn dus uitgesloten.

 

Ten tweede, over het occasionele aspect. Een belangrijke kwestie is hoe men beroepsactiviteiten kan onderscheiden van occasionele activiteiten. Dat is een van de belangrijkste vraagstukken, zeker voor de vertegenwoordigers van de zelfstandigen die aan het woord zijn gekomen. Het woord occasioneel is gedefinieerd in de wetgeving, collega’s. Het is gedefinieerd in het kader van de fiscale wetgeving: diverse inkomsten zijn inkomsten die men haalt uit occasionele activiteiten. Dat is de bestaande bepaling. Wat een occasionele activiteit is, wordt al decennialang bepaald in de fiscale wetgeving, dus volgens mij lijkt het evident dat men die bepaling ceteris paribus overzet naar datgene wat hier wordt bepaald. Met andere woorden, een occasionele activiteit is geen beroepsactiviteit.

 

Sommigen hebben gezegd dat er geen sanctie is, maar dat is niet juist, want als men de drempels overschrijdt, dan wordt de eerste euro als beroepsinkomst belast, niet alleen in het lopende jaar maar ook in het volgende jaar. Verschillende sociale-inspectiediensten zijn bevoegd voor de controle op de toepassing van het Sociaal Strafwetboek. Iemand stelde trouwens de vraag wat de betekenis is van artikel 152. In artikel 152 wordt onder meer bepaald welke inspectiediensten bevoegd zijn om een controle te doen. Als men artikel 152 overbodig vindt, dan moet men het misschien schrappen, maar dan is er geen controle meer en dat zou volgens mij niet zeer verstandig zijn.

 

Sommigen stelden dat het onduidelijk is dat het geen beroepsactiviteiten zijn, maar dat klopt niet. Er staat uitdrukkelijk in het wetsontwerp dat het moet gaan om occasionele activiteiten in de vrije tijd van de burger.

 

Er werd ook gesteld dat de lijst later per koninklijk besluit wordt vastgesteld of kan worden gewijzigd. Dat is niet juist. De lijst is opgenomen in de wet zoals die voorligt, want de belastbare basis wordt daardoor bepaald. Dat kan niet per koninklijk besluit worden geregeld. Met andere woorden, het Parlement moet dat goedkeuren. Eventuele wijzigingen zullen ook door het Parlement via een wetswijziging moeten worden goedgekeurd.

 

Nu kom ik tot de opmerkingen over het gebrek aan kwaliteitscriteria. Die opmerkingen zijn onjuist, want wij veranderen niets aan de wetgeving of de decreetgeving van de Gemeenschappen. Wij voorzien enkel in een fiscale vrijstelling voor een brede lijst aan activiteiten. De wetgeving van de Gemeenschappen blijft onverminderd gelden. Het staat de Gemeenschappen zelfs vrij om de wetgeving aan te passen en eventueel zelfs te verstrengen.

 

Een argument luidde ook dat er geen controle is op de deeleconomie. Echter, bij de deeleconomie moet alles elektronisch worden betaald. Ik vraag mij af of zelfstandigen het zouden durven verdedigen dat de cashbetalingen vanaf nu zouden worden afgeschaft en alles digitaal zou worden betaald. Ik ben er al tien jaar voorstander van, maar ik ben daarvoor door veel organisaties verketterd. De beste manier om het zwartwerk eruit te krijgen is de elektronische betaling voor alle activiteiten te verplichten, want dan is het met zwartwerk gedaan. Zijn de zelfstandigenorganisaties ertoe bereid om de elektronische betaling te verdedigen zoals wij die nu invoeren voor de deeleconomie? Ik ben alvast voorstander, want het lijkt mij een vrij performant controlemechanisme op datgene wat er gebeurt.

 

Het doet mij denken aan de discussie met de taxichauffeurs over de alternatieve deeleconomie. De taxichauffeurs noemen die deeleconomie en de bijgaande betalingen een schande. Die betalingen gebeuren wel allemaal digitaal, met de kaart. Bij de taxichauffeurs wordt er echter, zoals wij allen weten, nooit in het zwart betaald, toch? Het wordt opgelost met papieren bonnetjes. En die bonnetjes zijn fraudeongevoelig, toch?

 

In de deeleconomie, met een drempel van 6 000 euro, worden alle inkomsten gedeeld met alle administraties. Elke betaling kan worden gecontroleerd.

 

Collega’s, dat zijn een aantal misverstanden die ik uit de wereld wil helpen, wanneer u het wetsontwerp goed hebt bekeken.

 

Ik heb nog een aantal opmerkingen.

 

Ten eerste, na de wetgeving te hebben bekeken merkt men dat er nog heel wat grendels zijn ingebouwd, drempels die het geheel goed moeten kaderen. Ik denk bijvoorbeeld aan de bepaling die stelt dat men minstens vier vijfde moet werken of gepensioneerd moet zijn. Zowel bij het burger-tot-burgersysteem als bij het verenigingswerk is dat een concrete drempel, die wij trouwens ook bij de flexi-jobs hanteren.

 

Ik weet dat voor sommigen het systeem van de flexi-jobs geen aangenaam instrument is. Ik weet dat. Men is er tegen, men is naar het Grondwettelijk Hof gegaan, men heeft gezegd dat zulks niet kan. Het is echter goedgekeurd en de regering zal deze maatregel uitbreiden naar vele andere sectoren. Ik heb tegen de heer Daerden, die niet meer aanwezig is, al gezegd dat, wanneer aan horeca-uitbaters wordt gevraagd wat zij van de flexi-jobs vinden, slechts weinig horeca-uitbaters het een slechte maatregel vinden. Integendeel, ik ken bakkers en beenhouwers — ik kom ook af en toe eens onder de mensen — die vragen wanneer zij dat systeem zouden kunnen gebruiken. Dat is zo.

 

Het is dus juist dat de maatregel van de flexi-jobs meer flexibiliteit brengt in de wetgeving. Vandaar de naam flexi-jobs natuurlijk. De maatregel is echter beperkt tot zij die vier vijfde of meer werken. Waarom doen wij dat op die manier? Dat is, omdat wij van oordeel zijn dat wie geen sociale rechten put uit het systeem, omdat hij of zij er niet toe bijdraagt, ervoor moet zorgen dat hij of zij minstens een bepaald statuut heeft.

 

Anderen zullen dan weer beweren dat dit het mattheuseffect is, omdat er wordt gegeven aan wie al veel heeft. Maar wat is de vraag van de persoon in kwestie? Zegt men eigenlijk dat wie geen statuut heeft, bijvoorbeeld een uitkeringstrekker, ook een flexi-job moet kunnen uitoefenen en aan dergelijke systemen moet kunnen deelnemen? Is dat wat men wil?

 

Als men dat toelaat, vrees ik dat men zich op de Duitse weg begeeft. Daar gaat het om echte mini-jobs. Is dat wat men wil? Om het mattheuseffect uit te schakelen? Ik heb daar mijn vragen bij.

 

Ten tweede, de drempel van 500 euro. Men zegt: let op, zo zal men de zelfstandige activiteit verdringen. Maar 500 euro per maand is 500 euro. Dat is duidelijk een grendel die ingebouwd is en die gerespecteerd moet worden.

 

Ten derde, de controle. Het is de eerste keer in ons land, en ik vind dat positief, dat alles elektronisch moet worden aangemeld. Dus geen papieren meer. Het is gedaan met de papierberg. Eindelijk! Alles moet digitaal worden aangemeld. Ofwel gebeurt dat via een op voorhand erkend platform waarop alle betalingen geregistreerd moeten worden, van de eerste tot de laatste euro. Er bestaat al zo'n platform voor klusjes — de naam ontsnapt mij nu. Eerlijk gezegd, ik heb er nog geen gebruik van gemaakt. Ik ben daar nog niet zo goed in. Maar ik ken zelfs in dit Parlement enkele mensen die daarvan al gebruikgemaakt hebben en die daarover zeer tevreden zijn. Alles wordt digitaal geregistreerd. Ook de betalingen worden allemaal geregistreerd.

 

Er is dus een elektronische aanmelding voor men begint. Men moet dan alle gegevens opgeven, en als men dat niet doet, volgt er uiteraard een sanctie, want dan begaat men een inbreuk tegen de bepalingen van het Sociaal Strafwetboek. Men moet dan, naast de volledige betaling die beschouwd wordt als beroepsinkomsten, ook een boete betalen. Het moet dus worden aangemeld, anders is er een ernstig probleem.

 

Er zijn terecht enkele beperkingen ingebouwd. Zo mag men geen verenigingswerk doen bij de werkgever. Dat is evident. Een werknemer mag zijn werkgever geen oneerlijke concurrentie aandoen in het kader van burger-tot-burger. Die drempel staat in de wetgeving ingeschreven.

 

Indien men 6 000 euro overschrijdt, worden de inkomsten vanaf de eerste euro als beroepsinkomsten geherkwalificeerd.

 

Er is ook een bepaling opgenomen in verband met verzekeringen, mijnheer Gilkinet. Bij verenigingswerk moet de vereniging namelijk een bijkomende verzekering voor burgerlijke aansprakelijkheid en lichamelijke schade afsluiten, zodat die mensen verzekerd zijn.

 

Van de vrijwilligers heb ik ook gehoord dat verenigingswerk een bedreiging zou vormen voor vrijwilligers.

 

Ik denk dat dit niet zo is. Het zijn immers twee systemen die naast elkaar kunnen bestaan. Ik vergelijk het even met een voetbalvereniging. De ouders, die vrijwilligers zijn in de voetbalvereniging om een aantal taken op zich te nemen, krijgen daarvoor een onkostenvergoeding. Dat is geen vergoeding voor het werk dat zij hebben verricht, maar wel voor bijvoorbeeld de verplaatsingen die zij hebben gemaakt.

 

Het verenigingswerk is natuurlijk iets anders. Dat is iemand die lesgeeft, die sportleraar is bij die vereniging en die daarvoor betaald wordt. Hij wordt niet alleen betaald voor zijn onkosten, voor zijn verplaatsingen, maar ook voor het werk dat hij of zij verricht. Dat gaat dus over twee aparte systemen.

 

Wij geven nu meer keuzevrijheid aan de mensen. Daarover gaat het in het leven ook, over systemen creëren waarbij mensen kunnen kiezen voor iets. Zij zijn natuurlijk niet verplicht om dat te doen, maar zij krijgen er wel de mogelijkheid voor. Trouwens, de meeste vrijwilligers doen hun werk niet om vergoed te worden, niet vanwege de centen, terwijl dat bij degenen die verenigingswerk doen wel zo is. Dat is het grote verschil tussen beide groepen.

 

Ik hoor heel veel punten met betrekking tot oneerlijke concurrentie voor de kleine zelfstandigen. Ik heb dat ook aandachtig beluisterd. Die antimisbruikbepalingen zijn geldig. Men moet minstens vier vijfde werken in hoofdjob. Met andere woorden, het zal niet zo zijn dat men er plotseling een andere job bijneemt. Het moet gaan om occasionele activiteiten, dus geen beroepsactiviteiten. Er is de limiet van 6 000 euro, er is de limiet van 500 euro en er is de duidelijke bepaling dat werknemers hun werkgever geen oneerlijke concurrentie mogen aandoen.

 

Over de registratie heb ik reeds gesproken.

 

Mevrouw Deiteren, u zei dat het niet in het verlengde van mag liggen. Het is mijn overtuiging dat het systeem een opstap kan zijn om later zelfstandige te worden. Via occasionele activiteiten kunnen sommige mensen goesting krijgen om te ondernemen. Als zij het dan professioneel aanpakken, moeten zij natuurlijk wel kiezen voor een zelfstandigenstatuut, ofwel in hoofdberoep ofwel in bijberoep.

 

Er is ook het verwijt gemaakt dat zelfstandigen in bijberoep zouden overstappen naar het systeem van burger tot burger, waardoor het stelsel van de zelfstandigen centen zou verliezen. Eerst en vooral, bij de invoering van de deeleconomie een jaar of twee jaar geleden, een verdienste van Alexander De Croo – wij zijn een van de eerste landen in de wereld waarin een helder systeem is gemaakt voor de deeleconomie –, drukte men ook de vrees uit dat een dergelijk systeem een dramatische impact zou hebben op het aantal zelfstandigen. Maar ik heb alleen maar gezien dat het aantal zelfstandigen de voorbije jaren spectaculair is gestegen. We zitten zelfs op het hoogste niveau sinds 1995. Ik denk dus niet dat de impact dermate groot zal zijn.

 

Trouwens, er is een fundamenteel verschil tussen een zelfstandige in hoofdberoep en zeker een zelfstandige in bijberoep en datgene wat we hier bespreken. Een zelfstandige in bijberoep mag reclame maken, die doet dat niet occasioneel maar in beroep, wat betekent dat hij systematisch iets doet. Hij kan ook een onbeperkt aantal activiteiten verrichten, terwijl in het voorstel een duidelijke lijst is gemaakt van wat mag en wat niet mag.

 

Men drukt hier de vrees uit voor een aantal bepalingen, maar een en ander is toch sterk afgebakend en beperkt in de tekst. Dat neemt niet weg dat wij oor moeten hebben – en dat hebben wij gedaan – voor de vrees waaraan men hier uiting heeft gegeven.

 

Ik zou willen besluiten met het volgende. Ik denk dat wat onderhavige wetgeving doet, vrij vernieuwend is. Vaak als er nieuwe wetgeving komt, dan kijken mensen, terecht, ook naar moeilijke elementen. Dan missen ze vooral de opportuniteiten die wetgeving biedt. Normaal is wetgeving bedoeld om mensen te beperken in datgene wat ze doen. Want een mens is vrij, tenzij de wet het u verbiedt. Dat is een van de basisprincipes van onze vrijemarkteconomie. Welnu, de voorgestelde wetgeving maakt dingen mogelijk, geeft mensen keuzes, geeft mensen vrijheid. En daarover gaat het. In plaats van dat ze dingen doen 'in de duik', in het grijs, in het zwart, wat nu overal en veel gebeurt – ik weet dat u zegt dat het allemaal niet waar is – biedt de voorgestelde wetgeving de opportuniteit om dat alles gekaderd te doen.

 

Dat is onderworpen aan voorwaarden, die strikt moeten worden gerespecteerd.

 

Ik wil besluiten met een woord dat hier een paar keer werd gebruikt, namelijk disruptie. Of men het nu wil of niet, maar de economie verandert razendsnel. Als wetgever kunnen we dan de feiten achternahollen. Hier lopen we voorop en we scheppen kaders voor nieuwe activiteiten die ontstaan.

 

Een voorbeeld is een zeer goed kader voor de deeleconomie, een van de economieën van de toekomst. Het is liberaal dat wij die kansen in ons land grijpen om vandaag het ondernemerschap aan te moedigen. Wij vragen hen om die stap te zetten, om die kans te grijpen.

 

Disruptieve economie vraagt om disruptieve wetgeving. Dat is wat hier nu voorligt. Ze is vrij disruptief. Als liberaal begrijp ik dat er in het Parlement en de politiek vaak heel veel schrik is om dat te doen. Ik ben altijd een politicus geweest, al achttien jaar, die voorop wil lopen. Het heeft af en toe gebotst, ik geef dat grif toe. De vernieuwing en de verandering in de samenleving wil ik de kans geven om zich te vormen. De voorgestelde wetgeving komt daar echt wel aan tegemoet.

 

Ik ben dan ook een absolute believer, mijnheer Gilkinet, in deze wetgeving. Ik ben een grote voorstander van deze wetgeving. Ik meen dat er heel wat mensen zijn in de samenleving, die ze steunen.

 

Over de flexi-jobs werd net hetzelfde verteld, door uw partij en tal van andere partijen. Intussen hebben wij gezien dat maar liefst dertigduizend mensen zo'n job hebben uitgeoefend. Als de bakkers en de beenhouwers het binnenkort ook mogen doen, zal een veelvoud aan de slag gaan. Dat is wat wij moeten doen. Wij moeten stimuleren, kaders aanreiken. Dat is wat wij doen met de nieuwe wetgeving.

 

Ik geloof echt dat het een succes kan worden. Ik hoop ook dat ik andere collega's ervan kan overtuigen om voor te stemmen.

 

Ik geef graag het woord aan de collega's van de verschillende organisaties om te antwoorden op de uiteenzettingen van de collega's in het Parlement. Ik zou dezelfde volgorde willen hanteren. Begint u maar, mevrouw Deiteren.

 

01.22  Caroline Deiteren: Mijnheer de voorzitter, ik wil nogmaals benadrukken dat wij absoluut niet tegen innovatie en digitalisering zijn, maar het wordt echt wel een probleem als men zegt dat men degenen die via een platform werken zal bevoordelen tegenover degenen die niet via een platform werken. Degenen die in hoofdberoep iets uitoefenen, krijgen een minder gunstig regime dan degenen die iets in bijberoep doen. Dat is de essentie van onze kritiek.

 

Er werd hier door een aantal mensen gezegd dat het gaat om occasionele activiteiten, dus maak u geen zorgen. Dat is ook iets dat een aantal keren is teruggekomen tijdens onze discussie. Het wetsontwerp voorziet echter niet in grendels om er zeker van te zijn dat het effectief om occasionele activiteiten gaat.

 

Occasioneel is in mijn ogen het tegengestelde van beroepsmatig. Alleen zegt men hier in de wet dat het niet uitmaakt hoe het wordt uitgeoefend. Ook als wij de gewone regels toepassen om te zien of iets beroepsmatig is, telt dat hier allemaal niet. Wij zetten dat volledig tussen haakjes en kijken enkel naar de vraag of de 500 of de 600 euro is gerespecteerd en of men in de lijst van activiteiten blijft, en bij de platformen zelfs niet. Dat is het enige criterium dat men behoudt in deze systemen om na te gaan of iets occasioneel of beroepsmatig is. Dat is net het probleem.

 

Ik word even technisch, maar dat is blijkbaar nodig. Men verwijst vaak naar artikel 131 onder het streepje e, waar wordt gezegd dat het moet gaan om winsten of baten die buiten het uitoefenen van een beroepswerkzaamheid voortkomen. Dat zou de grote grendel moeten zijn, dat het niet gaat om beroepsmatige activiteiten, maar dat is niet waar. Ik nodig u uit om te kijken naar de memorie van toelichting bij de programmawet van 1 juli 2016, waarin een toelichting wordt gegeven bij een gelijkaardige bepaling voor het systeem van deeleconomie via elektronische platformen. Daar staat heel duidelijk dat die formulering enkel betekent dat een zelfstandige zijn eigen activiteit niet mag onderbrengen onder een platform of een occasionele activiteit, maar men zegt expliciet dat wanneer men werknemer is en men een beroepsactiviteit buiten de job als werknemer doet, dus een job in bijberoep, als zelfstandige, dit dan wel onder deze systemen mag worden ondergebracht en dat de gewone regels om te bepalen of het een beroepsactiviteit is of niet, niet meer gelden. Dat is het probleem.

 

Er is mij dus gevraagd hoe men dat zou kunnen oplossen, waarop ik een amendement heb gemaakt: maak heel duidelijk dat de gewone regels om te bepalen of iets een beroepsactiviteit is of niet, gewoon van toepassing blijven en dat die systemen enkel mogen gelden wanneer het volgens alle normale regels inderdaad gaat over een occasionele activiteit. Dat is toch heel belangrijk.

 

Ten tweede, Catherine zal er dieper op ingaan, maar in de uitsluiting van het tijdskrediet is inderdaad niet voorzien. Men heeft wel een amendement aangebracht, maar dat is onvoldoende om die cumul te regelen.

 

Zijn de grendels van 500 euro en vier vijfde echte grendels? Mevrouw Mattheeuws heeft al aangehaald dat zoveel zelfstandigen opdrachten uitvoeren waarvoor zij minder dan 500 euro per maand worden betaald. Dat zijn ook echte zelfstandigen en zij komen hierdoor in de problemen. De grendels van 500 euro en vier vijfde zijn trouwens expliciet niet van toepassing wanneer er wordt gewerkt via een platform. Dan zitten wij met opdrachten tot 6 000 euro die kunnen worden uitgevoerd zonder dat de gewone regels gelden. Ik nodig u uit om eens te gaan kijken op de websites van Listminut, Klaar is Kees en dergelijke. Daar bieden zich mensen aan die al als werknemer werken bij bijvoorbeeld een loodgieterijbedrijf of als schilder en die hun diensten aanbieden via die platforms. Zij geven dan hun tarief op voor een professionele dienstverlening.

 

Ik heb er echt geen probleem mee dat die mensen bijverdienen via een platform, maar het is wel een probleem dat zij hun werkgever concurrentie aandoen en dat er geen bijdragen of belastingen moeten worden betaald, terwijl dat voor hun werkgever wel het geval is. De bepaling in het ontwerp dat werknemers niet oneerlijk mogen concurreren via occasionele diensten, stelt ons onvoldoende gerust. Sowieso is het een beetje bizar dat dit erin staat, want volgens vaste rechtspraak is elke concurrentie van de werknemer oneerlijke concurrentie, terwijl men daaraan hier lijkt te twijfelen. Bovendien moet de overheid wel garanderen dat die bepaling wordt toegepast, maar er is niet in een controle voorzien om dat na te gaan. Men lijkt hier eigenlijk van de werkgever te verwachten dat hij nagaat wat zijn werknemers allemaal doen in hun privétijd en of zij zich ergens aanbieden als occasionele dienstverlener. Dat is niet de job van de werkgever. Het is de job van de overheid om ervoor te zorgen dat, als zij een systeem in werking stelt en minstens van mening is dat geen oneerlijke concurrentie mag worden georganiseerd, zij dan ook in de bepalingen voorziet om dat te vermijden.

 

Een van de vragen luidde of er overleg plaatsgevonden heeft. Welnu, wij hebben in ieder geval geprobeerd om veel input te leveren vanuit de sociale partners. Wij hebben uitgebreide adviezen uitgebracht vanuit de Nationale Arbeidsraad, het Algemeen Beheerscomité voor de zelfstandigen en de Hoge Raad voor de Zelfstandigen en de KMO. Wij hebben vastgesteld dat die adviezen op een dinsdag en een woensdag uitgebracht werden, terwijl de regering op donderdag de beslissingen al genomen heeft, waarin al die adviezen verwerkt zijn. Ons leek dat een korte tijd. Wij hopen dat onze vragen en amendementen nagekeken kunnen worden. Misschien kunnen er toch nog enkele zaken van worden gerecupereerd. Ik zal de kroon niet geheel ontbloten, maar wij hebben onze bekommernissen op verschillende manieren naar buiten gebracht en aan de verantwoordelijken ter kennis gebracht. Wij hopen dat er ook hier in uw orgaan nog nader naar kan worden gekeken.

 

CD&V vroeg ons welke volgens ons de meest kritische factoren zijn. Ik verwijs daarvoor ook naar mijn PowerPointpresentatie. Bij occasionele diensten is het voor ons heel belangrijk dat de lijst verder kan worden verfijnd en dat de nodige grendels worden ingebouwd. Het moet effectief om een vriendendienst gaan en beroepsactiviteiten mogen daar niet onder vallen. Dat vergt enkele expliciete aanpassingen. Ook moet vermeden worden dat de activiteit in het verlengde ligt van de hoofdactiviteit van de betrokkene. In dat kader werd het voorbeeld gegeven van een leerkracht die bijverdient. Welnu, wij zien niet in waarom dat mogelijk moet zijn en andere zaken niet. Zo hebben wij mails gekregen van mensen die op professionele wijze bijlessen organiseren en daarin investeren, bijvoorbeeld door vestigingen te openen en mensen in dienst te nemen die bijlessen geven. Waarom moeten die mensen beconcurreerd worden door werknemers die via het systeem van occasionele dienstverlening bijverdienen? Waarom moet daarin voorzien worden? Waarom is het onbespreekbaar om op die occasionele dienstverlening, bijvoorbeeld op die bijles, een heffing van 10 % te vragen, zoals in het systeem van de platformen?

 

Wij begrijpen niet waarom dat mogelijk moet zijn.

 

Als wij het systeem van de occasionele diensten tot de vriendendiensten kunnen beperken en daarnaast winstgevende activiteiten via de platformen mogelijk maken, maar er wel onder de vorm van een heffing een bepaalde compensatie voor vragen, dan lijkt het ons dat in het systeem veel meer evenwicht zit.

 

Inzake controle en sancties zijn er inderdaad een aantal bepalingen in het ontwerp opgenomen die over controle spreken.

 

Minstens moet bij de bevoegde diensten de vraag worden gesteld of zij van plan zijn op die bepalingen te controleren en ook of zij de mogelijkheid zullen hebben dat te doen. Het antwoord zal denkelijk zijn dat er momenteel geen plannen zijn om een effectieve controle uit te oefenen, dat geen budgetten zijn uitgetrokken en dat niet in personeel is voorzien om die controle te doen. Zij zullen ook aangeven dat het merendeel van de activiteiten die ter zake worden uitgevoerd in de privéwoning plaatsvinden. Het is dan ook quasi onmogelijk om effectief daarop te controleren.

 

Dat is zeker nog een punt dat moet worden meegenomen.

 

De heer Gilkinet heeft gevraagd of het systeem van de deeleconomie via erkende platformen apart moet blijven bestaan.

 

Ik zou ja en neen daarop antwoorden.

 

Het heeft, enerzijds, voor ons een andere finaliteit. Het is geen vriendendienst of verenigingswerk. Er wordt effectief een winstgevende activiteit nagestreefd. Voor ons moet de heffing van 10 % blijven.

 

Wij kunnen ons, anderzijds, wel vinden in het optrekken van het plafond naar 6 000 euro, dat wij ook hebben aanvaard. Wij hebben het aanvaard omdat wij wel willen dat de verschillende bijverdiensten in drie pijlers bij elkaar worden gelegd, zoals nu in het wetsontwerp is opgenomen, maar nog meer zou moeten worden versterkt, wat effectief ook de bedoeling was.

 

Als men het systeem van de erkende platformen volledig apart laat bestaan, kan men, enerzijds, via de occasionele diensten 6 000 euro verdienen en via het erkende platform nog eens 5 100 euro verdienen. Dat willen wij vermijden. De inkomsten moeten over de drie stelsels heen worden bekeken, wat wij zowel voor de jaargrens als voor de maandgrens vragen.

 

Er is ook gevraagd of er wel zoveel bijberoepers zullen overstappen. Er is ook gewezen op het beperkte succes momenteel van de platformen.

 

Er moet voor ogen worden gehouden dat het systeem nog maar pas bestaat. Eerst waren maar weinig platformen erkend. Nu nemen zij echter een vlucht. Wij zijn van acht naar twaalf en uiteindelijk naar dertig platformen geëvolueerd. Bovendien staan nog heel wat platformen te dringen.

 

Nu zullen er nog niet zoveel mensen overgestapt zijn naar die platformen, omdat die heffing van 10 % daar van toepassing is, maar dat zal zeker gebeuren wanneer die heffing verdwijnt. Dat zal tot heel eigenaardige gevolgen leiden.

 

Wij hebben net publiekelijk het debat over Deliveroo gevoerd, waarbij bijna iedereen verontwaardigd was omdat de fietskoeriers van een werknemersstatuut naar een zelfstandigenstatuut gaan. Wel, als Deliveroo zich laat registreren als een erkend platform, dan zullen die fietskoeriers 6 000 euro bijverdienen, en dan is er geen enkel statuut meer van toepassing.

 

Ik verwijs ook naar andere discussies. Er wordt ook in andere sectoren sterk gewerkt tegen sociale dumping. Recentelijk is er een plan Eerlijke Concurrentie afgesloten voor de carwashsector. Wel, als een carwash zich laat erkennen als digitaal platform, en dat is perfect mogelijk, want er zijn geen inhoudelijke vereisten voor zo’n platform, dan kan die carwash – nu spreekt men van sociale dumping als men zijn auto laat wassen voor 4 of 5 euro – het werk perfect organiseren via dit systeem. Het personeel wordt dan ingezet als dienstverrichter, en alles is perfect legaal. Die mensen worden dan wel tewerkgesteld aan dumpingprijzen en hebben geen enkel statuut van sociale zekerheid.

 

Dat is allemaal mogelijk. En daar liggen nu net de bezorgdheden die wij willen aanpakken. Wij zijn van mening dat dit zal gebeuren omdat wij al op meerdere fronten van verschillende mensen vernomen hebben dat zij aan het bekijken zijn hoe zij zich op deze manier kunnen organiseren. Zij hebben heel concrete vragen, zoals: wat moeten wij precies doen? Hoe kunnen wij dat regelen?

 

Wij zijn niet graag diegenen die paniek zaaien, maar wij zien dit wel als een reële mogelijkheid. Ook waarschuwen wij voor het verdienmodel van de tussenpersonen bij occasionele diensten. Er zijn al aankondigingen geweest van organisaties die aan het bekijken zijn hoe zij hier winst uit kunnen slaan. En dat lijkt ons absoluut niet de bedoeling.

 

Ik denk dat ik daarmee alles heb behandeld. Ik dank u.

 

01.23  Catherine Vermeersch: Mijnheer de voorzitter, om te antwoorden inzake het tijdskrediet: er is een toevoeging in verband met het tijdskrediet in de artikelen 115 en 132, maar deze toevoeging gaat over de berekening van de viervijfdetewerkstelling.

 

Il n'y a donc pas, comme nous le demandons, une interdiction explicite de cumul avec le crédit-temps, les emplois de fin de carrière. Je confirme ce qu'a dit Mme Fonck: l'idée apparaît dans l'exposé des motifs mais ce n'est pas repris dans le projet de loi. D'où notre demande d'ajouter une disposition spécifique. Dans les amendements qui vous ont été transmis par Caroline Deiteren, il y a un amendement qui vise à ajouter un paragraphe 5 à l'article 132 pour interdire le cumul. Dans le même sens, on pourrait ajouter un paragraphe 6 à l'article 115.

 

Pour le reste, je ne vais pas répéter tout ce qui a été dit par Caroline et que je partage.

 

01.24  Matthieu Dewèvre: Étions-nous demandeurs d'une régulation? Nous étions demandeurs de quelque chose au niveau de l'économie de plate-forme, effectivement, à d'autres niveaux de pouvoir, au Conseil économique de la Région de Bruxelles-Capitale. La Chambre des classes moyennes a effectivement remis un avis sur l'économie de plate-forme, je vais donc vous renvoyer vers cet avis.

 

En ce qui concerne la question de la sanction et des contrôles, je rejoins ce que Mme Deiteren vient de dire, c'est-à-dire l'idée que les contrôles vont être très difficiles à mener. Par ailleurs, l'idée de sanction qui consiste à dire qu'être traité comme n'importe quel indépendant est une sanction, je me le représente assez mal!

 

En ce qui concerne la question des flexi-jobs, je dois constater que dans la partie wallonne du pays, le succès des flexi-jobs est relativement mitigé. Nous sommes en train d'étudier avec nos membres si l'extension des flexi-jobs est une bonne chose. Je ne manquerai pas de vous communiquer les résultats de cette étude. En tout cas, pour le moment, les flexi-jobs ont un rendement et un résultat mitigés.

 

Le président: Vous êtes contre?

 

01.25  Matthieu Dewèvre: Nous étudions la question pour le moment.

 

Le président: L'UCM est contre?

 

01.26  Matthieu Dewèvre: Nous étudions la question.

 

(…): (…)

 

Le président: Je pose une question.

 

01.27  Matthieu Dewèvre: Sur l'idée de tremplin vers l'activité indépendante des trois systèmes, autant on peut éventuellement partager l'idée que l'économie de plate-forme peut être un tremplin parce qu'il y a un modèle économique derrière, autant pour les deux autres, à notre sens, ce qu'il y a derrière est avant tout du travail "au noir" et donc qu'il y ait là-dedans un tremplin vers une activité indépendante, c'est un leurre!

 

Enfin, pour l'idée qu'il faut absolument aller vers la disruption et être innovant – je ne suis pas opposé à l'idée d'être innovant et d'aller vers la disruption – encore faut-il en calculer le prix. Et si tout cela se fait au sacrifice de nos classes moyennes, c'est évidemment bien trop élevé!

 

01.28  Christine Mattheeuws: Ik zal proberen het heel kort te houden. Ten eerste, de heer Vercamer en mevrouw Fonck hebben allebei de vraag gesteld of er genoeg overleg is geweest met de sectoren en of het huiswerk niet beter moet worden gemaakt en stapsgewijs ingevoerd. Op die laatste vraag is het antwoord heel duidelijk ja. Er is weinig overleg geweest met de sectoren, wel met interprofessionele organisaties, maar het is wel goed in dezen ook diverse sectoren te horen.

 

Ten tweede heb ik hier verscheidene keren de vraag gehoord naar occasioneel. Occasioneel wordt inderdaad fiscaal gezien als diverse inkomsten, dat is absoluut correct, maar wij kunnen ons niet van de indruk ontdoen dat eenzelfde activiteit bij de ene een beroepsmatig karakter heeft en bij een andere een occasioneel karakter, zijnde diverse inkomsten. Hier is dat enkel en alleen beperkt tot 6 000 euro op jaarbasis. Het is toch wel een beetje raar dat, ook al gaat het over dezelfde activiteit, een en ander als beroepsinkomsten wordt aangezien als men boven de 6 000 euro diverse inkomsten zit. We moeten daar toch eerlijk in zijn: occasioneel is in het wetsontwerp louter en alleen gedefinieerd als zijnde boven of onder 6 000 euro. Daaronder gaat het om occasionele activiteiten, daarboven om beroepsmatige activiteiten. Dat is een rare definitie.

 

De heer Vercamer heeft daarjuist terecht bepaalde technische punten en kritische punten naar voren geschoven. Ik heb dat en dat gehoord, zijn we er dan? Ik ga vrij vertalen. Bijna, zou ik zeggen. Het belangrijkste heb ik niet gehoord, namelijk hoe gaan we ervoor zorgen dat kleine zelfstandigen geen oneerlijke concurrentie wordt aangedaan?

 

Voorlaatste punt, de flexi-jobs. Ik moet opletten na de interventie van daarjuist, maar het is heel duidelijk dat het bij flexi-jobs de bedoeling is dat kleine zelfstandigen in de horeca, en binnenkort kleinhandelaars, worden geholpen om de activiteit die ze doen, uit te voeren.

 

Hier is het net het omgekeerde: bijverdienen zorgt ervoor dat de boterham wordt afgepakt van de zelfstandigen. Dat is een totaal andere insteek. De vergelijking met flexi-jobs gaat voor onze organisatie totaal niet op. Ik vind de vergelijking dumping social intrabelge een heel mooie samenvatting van het wetsontwerp.

 

Pour répondre aux questions de Mme Fonck, en ce qui concerne les indépendants à titre complémentaire, je pense que vous avez très bien fait votre travail. Je me base sur des chiffres officiels et toujours sur des tranches: de 0 à 2 500 euros par an, de 2 500 à 5 000 euros par an. Je dois me limiter à ces tranches, car sinon on irait jusqu'à 7 500 euros par an.

 

Si je me limite à 5 000 euros, c'est 81 % des indépendants à titre complémentaire qui avaient moins de 5 000 euros par an en 2016.

 

81 % van de zelfstandigen in bijberoep heeft dus minder dan 5 000 euro. Ik kan helaas niet tot 6 000 euro gaan, mijn excuses daarvoor.

 

Madame, je pense que vous n'avez pas tort si vous dites que probablement 90 % des intéressés – je dis "probablement", mais à mon avis c'est correct – reçoivent moins de 6 000 euros.

 

01.29  Mathieu Verjans: Dank u, mijnheer de voorzitter, ook voor de vragen en de aandachtige luisteraars hier in de zaal. Ik hoop oprecht dat als u het debat morgen onder elkaar zal voeren, hetgeen vandaag gezegd wordt zal worden meegenomen, dat erover gedebatteerd wordt en dat er ook in de uiteindelijke regelgeving rekening mee wordt gehouden. Als ik in overlegsituaties zit en ik gebruik zelf het woord "ik ga het meenemen", dan wordt meestal de vraag gesteld: wat doe je daar dan mee? Ik heb echter veel vertrouwen dat u met onze input hier zeker en vast ook rekening gaat houden.

 

Er zijn al heel veel dingen gezegd. De heer Vercamer aan de ene kant en mevrouw Fonck aan de andere kant probeerden het resumé te maken van onze desiderata: we zijn in fine niet tegen, we willen ook wel, mijnheer de voorzitter, vooroplopen. Vooroplopen betekent echter ook dat men moet vooruitkijken naar eventuele gevolgen. Dus als we het hebben over disruptie in deze maatschappij, dan betekent dit dat men inzake de polarisering die vandaag al bezig is tussen zij die hebben en zij die heel moeilijk aan dingen geraken, ook de tekening moet maken op de halflange en lange termijn. Onze vraag is de volgende. Willen we komen tot een echt additioneel iets, dan moeten wij inderdaad de tijd nemen om het overleg niet alleen interprofessioneel maar ook sectoraal te voeren, waarin men over kwaliteit, over input, over gevolgen effectief terrein kan geven. Dat is niet alleen om tijd te kopen, dat is om het werk fundamenteel te maken, waarin men als partners samen met de politiek eigenlijk kan aangeven dat men binnen bepaalde grenzen zeker en vast kan werken. Ik heb het ook daarstraks gezegd. We moeten een fijnmazigere activiteitenlijst krijgen, waarin we bepalen wat dan de complementariteit betekent, zeker en vast in samenspraak met de Gewesten en Gemeenschappen.

 

Mevrouw Fonck, welke lezing hebben wij van de impact van de bepalingen voor de regels die Gewesten en Gemeenschappen vandaag maken? Ik ben het niet eens met de lezing van de voorzitter. Ik heb gezegd dat het duidelijk is inzake activiteit 16 rond woonzorgcentra en gehandicaptenvoorzieningen, daarover is er weinig of geen discussie. Als men afdaalt naar de kinderoppas en nachtoppas… Ja, dat staat er niet zo. Er staat enkel dat er verwezen wordt naar criteria van de Gemeenschappen, maar daar is dan eigenlijk bepaald dat dit enkel geldt voor de beroepswerkzaamheden, niet voor het occasionele. Ik bedoel, als de voorzitter gelijk heeft – en ik hoop het van harte –, dan zou het ook heel duidelijk moeten zijn. Maar ik heb daarstraks ook gezegd in extenso: als we dan komen tot activiteiten 8 en 11, waar het gaat over kinderopvang en de begeleiding van schoolgaande kinderen, vinden we zelfs geen enkel veiligheids- noch kwaliteitscriterium dat van toepassing moet zijn.

 

Opnieuw, als onze lezing verkeerd is, maak het dan duidelijk, zodat gewone mensen als wij het ook verstaan. Als het in de praktijk zo simpel kan worden uitgebouwd als de voorzitter aangeeft, dan geldt er inderdaad een beperking en overleg. Ik zou dat dan graag ook zeer uitdrukkelijk op die manier aan bod zien komen.

 

Mijnheer de voorzitter, ik kom nog even terug op een van uw uitspraken. Ik doe niet aan politiek. Wij willen ook vooroplopen en innovatief zijn. U hebt daarnet gesproken over de dertigduizend flexi-jobs. Vormen die een onderdeel van de jobs, jobs, jobs? Gaat het er dan om dat wij alles doen voor mensen die vandaag al actief zijn? Hoewel ik weet dat het niet alleen mathematisch benaderd kan worden, zou u de uren eens moeten optellen die door die dertigduizend flexi-jobs ingenomen worden. Dat aantal werkuren wordt onthouden aan mensen die vandaag niet aan de slag geraken. Ik zou heel graag hebben dat wij, met het enthousiasme dat u aangaande deze reglementering uitstraalt, op federaal en gewestelijk niveau een beleid ontwikkelen waarin wij aan de mensen alle kansen geven, en niet alleen met een stok achter de mensen staan, maar hen ook een wortel voorhouden. Dat betekent: investeren in mensen om dingen te kunnen doen. Voor sterke individuen is dat geen probleem, maar voor wie wat minder competenties heeft dan het gemiddelde in deze zaal, is dat wel een immense uitdaging. Nochtans staan die mensen op een goede begeleiding te wachten. Nu zien wij dat die jobs afgepakt worden. Dat vinden wij niet de goede richting.

 

Het gaat om een totale evolutie, maar ik vind dat het groter plaatje ontbreekt. In mijn inleiding heb ik al gewezen op de gevolgen inzake fiscale ontvangsten en inzage sociale zekerheid. Wel, die gevolgen zijn voorspelbaar. Geloven wij dan niet dat het geven van kansen aan mensen een opstap kan zijn om zelf zelfstandige te worden? Natuurlijk wel. Ik geloof echter dat het systeem van bijberoep ook alle kansen biedt. Voor enkele mensen is het een keuze, een kans; dat is goed en wij mogen dat aanmoedigen. Ik weet echter dat personeelsleden uit heel wat bedrijven en instellingen — meestal in de bedrijven en instellingen waar er meer dan gemiddeld wordt betaald — activiteiten uitoefenen in bijberoep. Die mensen zullen het zekere voor het onzekere nemen. Zij zullen in de toekomst waarschijnlijk een viervijfdejob kiezen, waardoor zij niet alleen een gegarandeerd inkomen maar ook een sociaal statuut hebben, en vervolgens grabbelen zij mee. Enigszins verwijtend spreekt u over het mattheuseffect, waar u niet al te veel van gelooft, maar wij zien het vandaag wel.

 

Wij zien vandaag ook dat mensen binnen bepaalde grenzen zitten. Waarom zijn die grenzen er? Niet omdat dit fiscaal- of sociaalrechtelijk wordt verzekerd? De grenzen zitten in de limiet, zoals u aangeeft. Als ik voltijds werk, moet ik bepaalde dingen presteren. Met alle activiteiten op het privévlak en de extra's betekent dit enorm veel druk die mensen zichzelf opleggen. Er is natuurlijk al heel veel druk die werkgevers hun werknemers opleggen.

 

Ik wil toch even afsluiten met een positieve noot. Ik heb daarstraks gezegd dat wij vanuit het systeem en een aantal noden op het terrein — bijvoorbeeld sport en culturele activiteiten — moeten starten en er lessen uit trekken. Daarna moeten wij de tijd nemen om met de sectoren te overleggen, en dan kunnen wij de kansen beter definiëren en ook beter zien. Op die manier kunnen wij stapsgewijs te werk gaan.

 

Ik dank u, mijnheer de voorzitter.

 

01.30  Olivier Valentin: Monsieur le président, mesdames et messieurs, je voudrais vous remercier pour votre attention, votre intérêt et vos questions.

 

Nous n'étions effectivement pas tellement demandeurs, mais si cela peut rencontrer un certain nombre de préoccupations, nous ne sommes pas "fermés" sur la question, comme Matthieu Dewèvre l'a dit. Il est, selon moi, possible d'implémenter les choses de manière progressive.

 

Nous avons été consultés au niveau du Conseil national du Travail. Nous regardions encore cela ensemble, à la fin du mois d'octobre, au niveau de la saisine officielle. Donc, la consultation a eu lieu sur un sujet très complexe sur un laps de temps relativement court. Vous vous rendez compte, puisque vous venez de recevoir l'ensemble des documents, qu'il est relativement difficile d'analyser, de se pencher, d'avoir le temps de faire un travail de fond sur des périodes aussi courtes.

 

Pour répondre à la question de M. Vercamer de savoir s'il suffit de définir le travail occasionnel et de prévoir que l'activité ne peut pas se faire dans la prolongation de l'activité professionnelle normale par rapport à la qualification, je dirais que ce sont certainement des éléments importants, mais ce n'est certainement pas non plus suffisant pour considérer que l'on pourrait rencontrer l'ensemble des éléments et que cela suffirait pour considérer que la question est résolue.

 

Nous avons évidemment énormément de questions par rapport à la protection des personnes, à la concurrence déloyale, aux risques par rapport aux personnes et à la destruction de secteurs qui sont déjà actifs dans un certain nombre de domaines. J'ai parlé des titres-services, mais ce ne pas le seul domaine. Il est donc important de procéder à cette analyse sectorielle, si on veut aller plus loin que l'élément sportif.

 

J'ai bien entendu le plaidoyer du président de la commission sur ce projet de loi pour avancer, pour aller de l'avant. C'est une conviction, mais cela ne me semble pas être une démonstration dans la mesure où, ici, nous sommes face à un projet de loi qui est comparable, en quelque sorte, à un éléphant dans un magasin de porcelaine, qui risque de détruire un certain nombre de choses, de fonctionnements, de relations de travail, d'équilibres qui existent dans un certain nombre de structures. J'estime donc qu'il y a un temps pour l'action, il y a un temps pour avancer, il y a un temps pour la prudence, un temps pour la réflexion et un temps pour l'écoute.

 

Notre souhait est qu'on ne joue pas à l'apprenti sorcier sur ces questions et qu'on ne prenne pas le risque. Et je crois que le message envoyé par la société civile dans sa très large composition consiste à dire qu'il ne faut pas jouer avec le feu, que c'est quelque chose de très dangereux.

 

Cela ne veut pas dire que nous sommes entièrement "fermés" au fait d'avancer dans ce domaine. Mais allons-y progressivement. Je retiendrai les propositions faites par certains des parlementaires, Mme Fonck et M. Gilkinet entre autres, d'avoir le temps de faire l'analyse au niveau des secteurs et de pouvoir avancer progressivement ensemble, avec les partenaires sociaux, pour répondre aux demandes d'analyse par rapport à une éventuelle mise en œuvre complémentaire.

 

01.31  Isabelle Doyen: Monsieur le président, je rejoins évidemment ce qui a été dit par mes collègues. En ce qui concerne l'économie de plate-forme, il me semble clair qu'il faut certainement une réflexion globale sur ce type d'économie, qui doit prendre aussi un certain temps. C'est un phénomène mouvant, difficile à appréhender, qui bouge constamment.

 

L'économie de plate-forme tire ses bénéfices et se trouve en concurrence déloyale avec les travailleurs, aussi parce qu'il y a une dérégulation de ce système. Il faut nécessairement se pencher dessus. Mais par rapport au projet qui est proposé, je pense que Caroline Deiteren a bien expliqué les raisons pour lesquelles nous estimons qu'il faut réguler davantage dans la législation existante.

 

Ce projet met des balises à l'économie de plate-forme reconnue, en maintenant les dispositions antérieures – la taxation à 10 %, au départ sur un montant de 5 100 euros mais qui, dans les débats du CNT, pouvait être porté jusque 6 000 euros.

 

La limitation de revenus mensuelle qui est applicable pour le travail associatif et pour les prestations de citoyen à citoyen, et qui se porte à 500 euros, doit aussi être applicable pour les revenus des plates-formes collaboratives. Comme je l'ai déjà dit, l'application web qui permet de contrôler si on atteint le seuil des 6 000 euros pour les trois piliers doit aussi concerner ce troisième pilier, donc les revenus des plate-formes reconnues.

 

Je ne pense pas qu'on puisse prétendre, comme je l'ai entendu, que le contrôle actuel des plates-formes reconnues serait un contrôle performant. Ce n'est en tout cas pas du tout dans ce sens-là que les services de l'inspection, qui ont été entendus au CNT, se sont prononcés. Ils ont dit qu'ils n'avaient pas encore de vue d'ensemble du fonctionnement et de la gestion des mécanismes de plates-formes, vu le manque de transparence et la rapidité avec lesquelles celles-ci innovent et nous inondent. Ils ont dit qu'ils réagissaient uniquement sur base de plaintes individuelles, qui interviennent rarement. Ils ont aussi ajouté que le système existant avec les fiches fiscales a posteriori n'était pas très performant et qu'ils voulaient un système efficace en temps et en heure. Ils ont expliqué que les demandes d'informations qu'ils adressaient aux plates-formes étaient généralement rejetées ou, si elles ne l'étaient pas, ils recevaient comme réponse qu'en raison de la structure connective, les données demandées n'étaient pas disponibles. Je pense que, sur le contrôle de l'économie de plate-forme et même des plates-formes agréées, une réflexion est à mener.

 

Notre demande de mise en oeuvre de cette application web, également pour les revenus de l'économie collaborative, est tout à fait fondée au vu des avis de ces experts de terrain. Je vous remercie.

 

01.32  Emmeline Orban: En réponse à la question de M. Gilkinet de savoir si c'était une demande ou un besoin, le Conseil supérieur des volontaires l'a demandé pour le travail associatif mais pour le reste, nous ne pouvons nous prononcer.

 

Dans le cadre du travail associatif, nous avions demandé ce que nous appelons du "semi-agoral". J'utilise la première personne du pluriel parce que la plate-forme a participé en tant qu'experte au Conseil supérieur des volontaires par lequel elle a été invitée.

 

Oui, cela a été une demande parce que, en effet, le constat avait été fait de l'emprunt du statut de volontaire alors qu'il n'aurait pas dû l'être. Les gens utilisaient le défraiement forfaitaire pour pouvoir rémunérer certaines personnes.

 

Restons honnêtes: les malheureuses déclarations d'un secrétaire d'État assimilant le travail volontaire au travail au noir ont causé beaucoup de tort au volontariat! Nous nous sommes dit que cela n'allait pas, qu'il y avait un problème et qu'il était temps de distinguer ces gens qui utilisent le statut de volontaire en leur donnant un statut qui leur est propre. C'était bien une demande. Le CSV avait proposé toute une série de balises pour être sûr, pour avoir des garde-fous, pour s'assurer que la distinction soit bien claire entre le volontariat et ce statut "semi-agoral" et également pour que l'emploi régulier, extrêmement important dans l'associatif, ne soit pas lui aussi fragilisé.

 

Le Conseil supérieur des Volontaires (CSV) a remis un avis. Sur base de cela, un projet est sorti et le CSV, comme le CNT et, j'imagine, le Conseil d'État, a été prié, fin octobre, de se dépêcher d'aller regarder ce qu'il en était. Heureusement, le CSV n'avait "presque" que le travail associatif à aller regarder, puisque c'était vraiment cela qui concernait directement la question du volontariat.

 

Monsieur Van Quickenborne, j'entends que vous dites que ce n'est pas une menace. Je vais être honnête. Je pense qu'il y aura toujours des volontaires et heureusement! Maintenant, la question, c'est qu'il faut une distinction claire. Il faut qu'elle soit là. Comme je l'ai déjà expliqué, si la distinction n'est pas là, si elle n'est pas suffisamment claire et que, finalement, il suffit de choisir le statut le plus avantageux, … Finalement, cette loi de 2005 qui avait pour but de valoriser et de mettre en avant ces volontaires devient caduque pour toute une série de personnes reprises dans une liste.

 

Il y a vraiment des choses interpellantes dans cette liste. D'abord, oui, elle est limitée. On peut dire qu'il n'y a que dix-sept possibilités. Il n'empêche qu'elles sont tellement larges et vagues, parfois, qu'on peut y faire rentrer des tas d'autres choses. Rien que le point 1, par exemple, est déjà interpellant, on voit que c'est "animateurs, chefs-moniteurs ou coordinateurs qui dispensent une initiation sportive et/ou des activités sportives ou une personne qui est active dans les mouvements de jeunesse et/ou plaines de jeu". Une personne active dans les mouvements de jeunesse, imaginez-vous tous les animateurs des chiro, des patros, des gidsen, des scouts, … Demain, le jeune viendra en disant: "Eh bien quoi? La norme, c'est d'être payé. Non? C'est normal. On peut être payé pour ça? Pourquoi ne suis-je pas payé pour ça?" Demain, les mouvements de jeunesse vont se retrouver à devoir dire aux enfants qu'il y a une petite participation d'autant d'euros par personne parce qu'il faut bien payer ces animateurs car, pour eux, c'est devenu la norme. C'est ça, le problème. C'est quand on mélange et qu'il n'y a plus de distinction claire.

 

À un moment donné, ce qu'il était évident de devoir faire dans un acte de solidarité, de cohésion sociale, tout d'un coup, n'est plus du tout si évident. C'est la marchandisation, c'est l'acte payant qui redevient la norme. Il est donc important de mettre une ligne claire entre les deux. On ne peut pas dire: "Tiens, c'est quoi le plus avantageux?" mais il faut dire: "Dans un cas, c'est un acte de solidarité réel et, dans l'autre, on est rémunéré. Ok, c'est un acte ou un engagement pour la société mais c'est quand même rémunéré pour le temps investi et cela fait une différence importante.

 

Du coup, cette liste, on pense que c'est important que les secteurs soient consultés. Des échos que j'ai eus au niveau de la Plate-forme francophone du volontariat, le sport semble plus ou moins satisfait des fonctions reprises dans cette liste mais il y a des tas d'autres secteurs qui sont repris, notamment la jeunesse ou les comités de parents, et qui ne comprennent pas pourquoi ils y sont. Ils ne l'ont jamais demandé. On ne sait pas comment cette liste a été faite et je ne crois pas que le Conseil supérieur des volontaires soit plus au courant de la façon dont ça s'est fait. Je ne m'avancerai pas pour lui.

 

Je pense que cette concertation et cette liste… On dit "la culture", mais la culture, ça reste large. Oui, les arts amateurs, mais le reste de la culture, l'éducation permanente ou autres ne se retrouvent pas là-dedans et ils ne l'ont pas demandé. C'est vraiment très interpellant.

 

Oui, il y avait une demande du secteur sportif, ne cachons rien. Peut-être l'un ou l'autre comme les arts amateurs mais pour le reste, ils ne l'ont pas demandé. Cela vaudrait donc la peine de se concerter par rapport à cette liste.

 

01.33  Erik Van Laer: Ik zal niet alles herhalen. Het overleg met Unizo ging over het wetsontwerp dat in de brievenbus van de Nationale Arbeidsraad gevallen is. Wij kregen dertig dagen de tijd om het te bespreken. Er is zeker geen overleg geweest met de betrokken sectoren, zoals de woonzorgsector, de gehandicaptensector en dergelijke meer.

 

Daarstraks werd gevaagd wat het kritisch punt is. Eigenlijk start men al met onderhandelingen, maar goed, ik wil daar wel op ingaan. Kritisch is voor ons in eerste instantie dat er duidelijkheid moet komen over de kwaliteit. Onder punt 16 van het artikel 115, wat gaat over de verenigingen, wordt gezegd: "met naleving van de regelgeving betreffende kwaliteitsvereisten". En men gaat verder: voor woonzorgcentra en gehandicaptenzorg. Daarna staat er: "Kinderopvang volgens de voorwaarden en kwaliteitscriteria die iedere Gemeenschap bepaalt." Het lijkt dus wel dat er in punt 16 alleen over kwaliteitscriteria gesproken wordt. Het gaat daar niet over veiligheid of over welzijn. Zo interpreteer ik het toch. Mogelijk zie ik het fout, maar goed, zo interpreteer ik het. Het gaat daar niet over veiligheid, niet over de erkenning, niet over opleidingen enzovoort.

 

Doordat het heel duidelijk anders is beschreven, lijkt het toch dat men daarmee iets anders bedoelt. Wij zijn dus bang dat men het daar alleen over de kwaliteitseisen zal hebben, en niet over de deontologie en over alles wat ik opgenoemd heb.

 

Bij de occasionele diensten zegt men bovendien bij punt 1: "met naleving van de gemeenschapswetgeving." In punt 2 zegt men echter: "met naleving van de regelgeving betreffende kwaliteitsvereisten." Ook hier heb ik de indruk dat het punt 2, waar het gaat over zorgbehoevende personen, een totaal andere, en volgens mij lichtere, interpretatie van de normen geeft dan in punt 1.

 

Zie ik dat verkeerd? Heel graag. Ik zou graag hebben dat ik het verkeerd zie. Zeg het dan, en pas de tekst aan, zodat het duidelijk is voor iedereen.

 

Tot zover de kwaliteit. Verder is er de rechtszekerheid voor eenieder, maar in het bijzonder de socialprofitondernemingen.

 

Er wordt gezegd: er moet nog een app gecreëerd worden. Er wordt gezegd: er moet nog gespecificeerd worden wat de welzijnsregeling precies inhoudt. Er wordt ook gezegd: de controle zullen wij later invoeren. Ik zie hier trouwens als enige sanctie, en hopelijk heb ik dat ook verkeerd genoteerd, dat men enkel gestraft kan worden als het bedrag van 6 000 euro overschreden wordt. Voor de rest zie ik geen sanctiemogelijkheid, laat staan een controlemogelijkheid.

 

De app is er nog niet; de welzijnsregels zijn niet bepaald; de controle is er nog niet. Men heeft het over een verzekering in het kader van de burgerlijke aansprakelijkheid. Zijn de verzekeraars daar klaar voor? Is die verzekering er dan straks?

 

Wij moeten een tweetal punten toch eens eerst bekijken, ten eerste, de door u opgesomde kwaliteitseisen en, ten tweede, de rechtszekerheid van de betrokkenen die er toch wel moet zijn vooraleer een dergelijke wet in voege treedt.

 

Daarstraks is, mijn naam citerend, gevraagd hoe ik de vergrijzing zou oplossen. Dat is de vraag van 1 miljoen, en dan bedoel ik 1 miljoen bitcoins.

 

Als werkgeversorganisatie en socialprofitwerk­gever wijs ik erop dat het probleem van de vergrijzing niet zal worden opgelost door alleen “not in my generation” te roepen. Wij zullen daarvoor alle innovatie, alle creativiteit en alles wat mogelijk kan worden ingezet, nodig hebben. Het is immers een problematiek die op ons afkomt.

 

Aldus echter automatisch het sprongetje maken dat de maatregel de goede oplossing is, is wat kort door de bocht en is een brug te ver. Tussen haakjes, voor elke flauwe mop moet men tijdens de Warmste Week een euro in een potje steken. Ik kan er nog wel enkele oproepen. Die sprong maken gaat echter iets te snel.

 

Willen wij nu echt dat niet-geschoolde bejaarden bij bejaarden gaan helpen? Ik heb daar schrik voor, zeker als ik zie hoe het er in sommige zuiderse landen aan toe gaat.

 

Wij zien de opportuniteiten. Sociale partners met hun slechte karakter, wat iedereen wel zal beamen, zien juist beangstigend veel opportuniteiten. Zoveel opportuniteiten zijn er. Dat is nu juist de grote angst van velen hier. Opportuniteiten graag, maar er moet toch nog een en ander worden gespecificeerd en geherdefinieerd. Anders hebben wij iets te veel schrik voor de opportuniteiten.

 

Bijvoorbeeld, is de maatregel geen lageloonval? Stimuleert ze niet de viervijfdearbeid? Immers, alle andere voordelen, zoals studiebeurzen en sociale tarieven, zullen geen rekening houden met de inkomsten uit dat systeem. Het is immers expliciet bepaald dat het niet om loon gaat. Dus behoudens het feit dat de regels in de Gemeenschappen en Gewesten worden aangepast, zullen deze inkomsten niet meetellen voor studiebeurzen en dies meer. Het wordt in dat geval gigantisch leuk om van vijf vijfde naar vier vijfde te gaan, om, ten eerste, rechtstreeks zonder belastingen of sociale zekerheid veel centen bij te verdienen en, ten tweede, onrechtstreeks die zaken allemaal mee te kunnen nemen in de voordelen die wij aan die groep mensen zullen betalen.

 

01.34  Philippe Andrianne: Nous étions effectivement demandeurs, et nous étions quelque peu à l'origine de l'idée. Par contre, au niveau du volontariat, nous avons, pour le moment, une crainte, à savoir que le projet actuel n'induise beaucoup de confusion. D'ailleurs, les exemples qui ont été donnés, comme professeur, moniteur, coach, sont aussi des fonctions mises en oeuvre, au sein des associations, par des volontaires. Il n'y a pas de frontière nette, au niveau des fonctions, dans les ASBL. Je pense par exemple à EneoSport, la fédération de sport pour les aînés, qui a des coachs sportifs volontaires, et qui n'entend pas en avoir d'autres. Elle n'en a d'ailleurs pas les moyens puisqu'elle vise une cotisation quasiment gratuite pour ses membres. Je pense aux écoles de devoirs qui utilisent des professeurs, aussi volontaires, pour ce type de population.

 

D'ailleurs, cela poserait un problème si, au cours des clarifications que l'on envisage de mettre en place, on disait par exemple que, pour le travail associatif, il ne pouvait pas y avoir de prolongement de la profession. Cela voudrait dire, par exemple, qu'un administrateur trésorier d'une association ne pourrait pas être un comptable professionnel, ce qui est un non-sens, puisqu'on cherche des personnes présentant des qualifications pour gérer convenablement les structures associatives.

 

Il faut vraiment faire attention à être pointus dans les définitions et les frontières que l'on souhaite instaurer. Le monde du volontariat, représenté par le Conseil supérieur des volontaires, ne voulait d'ailleurs répondre qu'à quelques situations précises, cadrées, au sein des secteurs, via un accord avec la commission paritaire, pour clarifier les choses. Elle voulait le faire de telle manière que ce soit évident pour tout le monde, à la fois pour la personne, pour l'association, pour ses dirigeants - car il faudra questionner la responsabilité des administrateurs -, ainsi que pour le public.

 

Nous voulions aussi pouvoir répondre aux problèmes soulevés par l'administration. Je rappelle que cela s'est fait dans le cadre de l'évaluation de la loi, au cours de laquelle nous avons rencontré l'administration, l'inspection sociale et l'inspection fiscale. C'est en tentant de répondre à leurs inquiétudes que nous avions imaginé ce système.

 

Par exemple, pour le travail occasionnel, il n'y a pas que le volontariat, car cela pourrait aussi se faire dans le cas de l'aide aux voisins. De quoi s'agit-il? On nous dit que c'est ce qui va régler la différence. Oui, mais supposons que je tonde six fois par an la pelouse chez ma voisine ou que je fasse ses courses toutes les semaines. Est-ce de l'occasionnel ou du régulier? Ce n'est pas si évident d'élaborer des définitions très larges en ce domaine.

 

Au sein du Conseil, nous constatons aussi un risque d'assouplissement des règles de contrôle pour le travail associatif rémunéré, alors qu'on maintient des tracasseries administratives pour les volontaires qui oeuvrent gracieusement, puisque le projet de réforme de la loi du volontariat n'a pas avancé. Nous avons une crainte, c'est que, dès que sera mise en place la déclaration informatisée et légère par smartphone pour le travail associatif, les contrôleurs des inspections sociales et fiscales vont demander qu'il y ait également une Dimona pour les volontaires. En effet, quand on débarque sur le terrain et qu'on a un travailleur salarié, deux indépendants, un Maribel social, deux ACS, un APE, un travailleur associatif et des gens qui se déclarent volontaires, il faudrait tout de même qu'on y voie clair. Or la Dimona pour le volontariat va poser d'autres problèmes, car on touche éventuellement à des questions de secret personnel quant à ses affiliations idéologiques, politiques et autres.

 

Nous souhaitons que la demande formulée par le monde du volontariat ne soit pas associée à la rencontre d'autres dispositifs qui posent problème, parce que, sinon, les frontières vont devenir très floues et perméables.

 

En même temps, je voudrais dire que les volontaires œuvrent pour le bien de la société. Ils se dévouent généralement à un but sociétal, y consacrent du temps, parfois des finances. Le dispositif de la loi de 2005 prévoyait simplement que, pour ceux qui dépensent pour leur volontariat, les remboursements de frais - y compris forfaitaires - soient clairement défiscalisés.

 

Mais si demain, toute une série d'autres travaux sont aussi défiscalisés, les administrateurs des associations qui cherchent parfois et même souvent des soutiens auprès des autorités publiques pour financer les projets vont finir par se demander où on va pouvoir trouver l'argent pour financer les projets.

 

Professionnellement, je suis aussi le secrétaire politique de Eneo, le mouvement social des aînés. Vous demandiez tout à l'heure, monsieur Vercamer, ce qu'il fallait faire pour rencontrer le problème démographique. C'est aussi garder des moyens publics pour pouvoir payer les pensions, les services et les soins.

 

De voorzitter: Zijn er nog mensen die het woord vragen? (Neen)

 

Ik meen dat wij een interessant debat hebben gehad. Vragen en antwoorden werden uitgewisseld. Er wordt veel meegenomen naar morgen. Ik hoor dit ook dikwijls in de lokale politiek. Ik zeg dan altijd " in de valies", in de hoop dat die valies ooit wordt geopend. "Meenemen" is trouwens fout Nederlands. Zeg gewoon dat er al dan niet rekening mee zal worden gehouden.

 

Wij hebben ook veel bijgeleerd over de standpunten van verschillende organisaties. Wij kijken uit naar een zeer interessant debat morgen. Het debat zal starten om 11 u 00. Morgenochtend om 9 u 30 is er een kernkabinet over de farmasector. Wij starten met het luik van Kris Peeters, de tweede lezing van de diverse bepalingen. Daarna volgt de artikelsgewijze bespreking met vice-eersteminister Peeters. Om 11 u 00 starten we en daarna gaan we over naar het luik van mevrouw De Block.

 

Morgen een ontspannende voormiddag om er dan om 11 u 00 in te vliegen. Ik kijk er in elk geval naar uit.

 

Bedankt voor uw komst en tot ziens!

 

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.08 uur.

La réunion publique de commission est levée à 18.08 heures.