Commissie voor de Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt

Commission de l'Intérieur, des Affaires générales et de la Fonction publique

 

van

 

Vrijdag 22 december 2017

 

Avond

 

______

 

 

du

 

Vendredi 22 décembre 2017

 

Soir

 

______

 

 


De openbare commissievergadering wordt geopend om 18.38 uur en voorgezeten door de heer Brecht Vermeulen.

La réunion publique de commission est ouverte à 18.38 heures et présidée par M. Brecht Vermeulen.

 

01Échange de vues sur les déclarations du secrétaire d’Etat à l’Asile et la Migration relatives au rapatriement vers le Soudan et interpellations urgentes et questions jointes de

- Mme Julie Fernandez Fernandez au secrétaire d'Etat à l'Asile et la Migration, chargé de la Simplification administrative, adjoint au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur sur "les rapatriements vers le Soudan" (n° 245)

- Mme Monica De Coninck au secrétaire d'Etat à l'Asile et la Migration, chargé de la Simplification administrative, adjoint au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur sur "les rapatriements vers le Soudan" (n° 246)

- M. Benoit Hellings au secrétaire d'Etat à l'Asile et la Migration, chargé de la Simplification administrative, adjoint au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur sur "les rapatriements vers le Soudan" (n° 247)

- M. Georges Dallemagne au secrétaire d'Etat à l'Asile et la Migration, chargé de la Simplification administrative, adjoint au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur sur "les rapatriements vers le Soudan" (n° 248)

- M. Wouter De Vriendt au secrétaire d'Etat à l'Asile et la Migration, chargé de la Simplification administrative, adjoint au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur sur "le rapatriement de Soudanais" (n° 22786)

- M. Benoit Hellings au secrétaire d'Etat à l'Asile et la Migration, chargé de la Simplification administrative, adjoint au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur sur "les expulsions de migrants soudanais" (n° 22787)

01Gedachtewisseling over de verklaringen van de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, belast met Administratieve Vereenvoudiging en dringende interpellaties en toegevoegde vragen van

- mevrouw Julie Fernandez Fernandez tot de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, belast met Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken over "de repatriëringen naar Soedan" (nr. 245)

- mevrouw Monica De Coninck tot de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, belast met Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken over "de repatriëringen naar Soedan" (nr. 246)

- de heer Benoit Hellings tot de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, belast met Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken over "de repatriëringen naar Soedan" (nr. 247)

- de heer Georges Dallemagne tot de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, belast met Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken over "de repatriëringen naar Soedan" (nr. 248)

- de heer Wouter De Vriendt tot de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, belast met Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken over "de repatriëring van Soedanezen" (nr. 22786)

- de heer Benoit Hellings tot de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, belast met Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken over "de uitzetting van Soedanese migranten" (nr. 22787)

 

De voorzitter: Collega’s, ik hoop dat iedereen ondertussen de teksten van de vier ingediende interpellaties heeft ontvangen.

 

We geven in een eerste ronde het woord aan de fracties die een interpellatie hebben ingediend. De verschillende personen die de interpellatie hebben ondertekend, hebben meegedeeld wie het woord zal nemen. Daarna, in een tweede ronde, geef ik de andere leden ook de kans. Alle fracties zullen aan het woord kunnen komen.

 

La première interpellation est celle du groupe PS. Madame Fernandez Fernandez, vous avez la parole.

 

01.01  Julie Fernandez Fernandez (PS): Monsieur le président, monsieur Francken, l'information qui a accompagné notre réveil ce matin, ce sont vos excuses au premier ministre. Mais ce que vous n'avez pas encore fait à cette heure avancée de la journée, c'est présenter vos excuses aux hommes que vous avez envoyés à la torture! Et cela, il nous semble que c'était le minimum.

 

Monsieur Francken, nous dénonçons depuis des mois l'indignité de votre politique, l'inhumanité des réponses que vous donnez et, aujourd'hui, nous apprenons que vous semblez aussi être un adepte du mensonge.

 

Pour respecter la demande du président, je passerai directement à mes questions.

 

Pourquoi, ce matin, avez-vous donc présenté vos excuses au premier ministre? Est-ce pour lui avoir menti, comme vous avez menti au gouvernement, au parlement, à tous les Belges?

 

Quand vous avez donné votre interview, hier à la sortie de la plénière, oui ou non, des expulsions étaient-elles prévues vers le Soudan? Les avez-vous, oui ou non, annulées après avoir donné cette interview?

 

Ces expulsions sont donc suspendues jusqu'aux résultats de l'enquête. Qui a demandé cette enquête? Qui va la mener? Quelles sont les garanties liées aux informations que nous obtiendrons et qui en résulteront?

 

Avez-vous, oui ou non, impliqué le Haut-Commissariat pour les réfugiés dans les rapatriements vers le Soudan? Selon les informations émanant d'un Haut-commissaire ce matin, il semblerait que non, et cela contrairement à ce que vous nous avez dit.

 

Avec mes collègues, je suis très impatiente d'entendre vos réponses!

 

01.02  Monica De Coninck (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, mijnheer de minister, ik probeer objectief naar de situatie te kijken. Er zijn een aantal krantenartikelen verschenen over mishandelingen en folteringen van mensen die naar Soedan teruggebracht zijn op basis van een beslissing van de Belgische overheid.

 

Op basis van die artikels heeft premier Michel gezegd dat er een onderzoek zou volgen, wat een correcte reactie was, en dat de repatriëringen opgeschort zouden worden tot eind januari. Dat is een aanvaardbare beslissing. Staatssecretaris Francken heeft daarop echter gereageerd dat hij daarover beslist: "Wie zegt dat de kranten de waarheid schrijven? Wie zegt dat de verhalen die daarin voorkomen al of niet waar zijn?" Bovendien zegt staatsecretaris Francken dat er toch geen repatriëringen gepland waren in de loop van de maand januari. De premier moest daarover dus eigenlijk niet beslissen. Hij zei ook CD&V en Open Vld niet nodig te hebben om daarover te beslissen.

 

Mijnheer de staatssecretaris, het was zeer duidelijk: u zou erover beslissen, niemand anders en er waren geen repatriëringen gepland. Ook collega Sarah Smeyers heeft dat gisteren in het Parlement zo uitdrukkelijk herhaald, een paar keer zelfs. Zij heeft dat ook gezegd met zeer grote stelligheid. Ik vermoed dat zij haar informatie gehaald heeft bij u.

 

Nu blijkt dat er toch nog repatriëringen gepland waren. U reageerde daarop dat u dat niet wist, wat natuurlijk zou kunnen. Wij kunnen ook moeilijk controleren of u dat al dan niet wist. U hebt ze echter wel geannuleerd. U had begrepen dat iedereen wou dat er in januari geen repatriëringen zouden volgen en dus hebt u die consequent geannuleerd. U hebt echter ook beslist om naar de buitenwereld toch nog te blijven zeggen dat er in januari geen repatriëringen gepland waren. Waarom? Omdat er anders wel eens een aanzuigeffect zou kunnen komen.

 

Heel concreet, mijnheer de staatssecretaris, hebt u gelogen, tegen de eerste minister, tegen het Parlement, tegen uw collega, Sarah Smeyers? Is het uw intentie om gewoon voort te doen met het gevoerde beleid? Dat beleid is nochtans contraproductief omdat u niet zorgvuldig werkt. Voor alle duidelijkheid, er moeten uitwijzingen gebeuren, maar als men dat met een regime doet dat in staat is om genocides te plegen en mensen te martelen, dan moet men dat ongelofelijk zorgvuldig doen.

 

U hebt nu Soedanezen teruggestuurd, die daar dingen hebben meegemaakt, waardoor zij verdorie goede redenen hebben om hier asiel aan te vragen. Uw beleid is dus contraproductief omdat u niet zorgvuldig werkt. U geeft hun immers redenen om nadien in België asiel aan te vragen.

 

Wat mij het meeste stoort, is de morele component. Er komt heel veel kritiek – deels terecht – op uw onzorgvuldigheid, maar u zegt dat u gewoon zult voortdoen. U moet uw cijfers halen, uw doelstellingen halen. Op dat moment worden mensen eigenlijk objecten. Zij worden ontmenselijkt. Dat vind ik erg. U moet daarmee oppassen. Als men zo begint te redeneren, is het einde zoek. Dat is een zeer grote bekommernis. Ik kan erin komen dat men mensen moet uitzetten, maar doe dat op een zorgvuldige manier waarbij u de mensenrechten respecteert.

 

Ik weet dat de vraag wordt gesteld of de feiten wel waar zijn. Men kan aan alles twijfelen, maar als men de reputatie van Soedan kent, dan is de kans veel groter dat de feiten waar zijn dan dat zij niet waar zijn.

 

Tot slot kijk ik naar u, minister Jambon. Er zal nu een onderzoek plaatsgrijpen. Hoe ziet u dat? Hoe zal dat verlopen? Wie zal erbij worden betrokken en in welke mate zal het objectief kunnen worden gevoerd? Het zal immers al moeilijk genoeg zijn om het goed te organiseren en om de waarheid te achterhalen.

 

Wat ik vooral graag wil weten, mijnheer de staatssecretaris, is waarom u hebt gelogen.

 

01.03  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le secrétaire d'État, dans la presse électronique, on peut lire aujourd'hui l'histoire de Mohammad, qui a été expulsé alors qu'il avait introduit une demande d'asile. Je parle de lui parce que collaborer avec une dictature fait en sorte qu'une personne qui a introduit une demande d'asile et qui a appris que l'équipe de reconnaissance soudanaise travaillait avec vos services a retiré sa demande d'asile. Ce Mohammad, aujourd'hui, il est à Khartoum.

 

Monsieur le secrétaire d'État, vous avez l'habitude de nous mentir. Il y a quelques semaines, en votant la loi qui donne accès aux appareils électroniques des demandeurs d'asile, vous avez affirmé que 60 à 70 % des migrants mentaient. C'était faux, vous l'avez reconnu en séance plénière. Cette majorité a quand même voté cette loi inique. Aujourd'hui, devant cette majorité, vous mentez!

 

Chers collègues de la majorité, allez-vous encore le tolérer? Vous êtes, au travers de ce parlement, les garants des droits fondamentaux de tous les Belges.

 

Monsieur le secrétaire d'État, cette fois, vous n'avez pas seulement menti au parlement, vous avez menti au chef du gouvernement, à votre premier ministre!

 

Ma question est simple. Avez-vous menti au parlement? Avez-vous menti au premier ministre? À travers nous tous, avez-vous menti à tous les Belges?

 

01.04  Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le secrétaire d'État, nous aimerions savoir où se situe la vérité aujourd'hui. Quel jour dites-vous la vérité? Quel jour mentez-vous? À qui dites-vous la vérité? À qui mentez-vous?

 

Hier après-midi, le premier ministre promettait à la Chambre qu'il n'y aurait plus de rapatriements. Après cette phrase, vous avez alors quitté l'hémicycle et vous avez accordé une interview au cours de laquelle vous avez qualifié les propos du premier ministre d'absurdes. C'est la première fois que je vois un secrétaire d'État quitter l'assemblée plénière de la Chambre et accorder une interview télévisée pour recadrer son premier ministre et qualifier ses propos d'absurdes.

 

L'opposition s'est émue de voir le groupe N-VA ne pas applaudir la proposition du premier ministre, de vous voir qualifier ses propos d'absurdes. Elle a déposé une motion pour vérifier si cette proposition du premier ministre tenait encore. La majorité a préféré déposer sa propre motion pour nous rassurer.

 

Ce matin, vous avez dû vous excuser, semble-t-il, auprès du premier ministre. J'aimerais que vous nous confirmiez cela car c'est surtout le premier ministre qui s'est exprimé à ce sujet. J'aimerais que vous nous réitériez les excuses que vous avez tenues auprès du premier ministre.

 

Ensuite, alors que vous aviez dit jusqu'à présent, qu'il n'y aurait de toute façon pas de rapatriement au Soudan, on a appris qu'en réalité, il y aurait au moins un rapatriement vers le Soudan prévu ce mois-ci, peut-être plus. De nouveau, hier, le premier ministre a dit l'inverse au parlement. Aujourd'hui, on apprend qu'il y aura un rapatriement. À qui avez-vous menti, monsieur le secrétaire d'État? Au premier ministre? Uniquement à la presse? C'est important. Vous savez que, la dernière fois qu'une ministre a menti au premier ministre, elle a dû quitter le gouvernement. Il est donc important de savoir à qui vous avez menti. Quel respect avez-vous encore des institutions aujourd'hui, de votre propre gouvernement et du premier ministre?

 

Monsieur le secrétaire d'État, il y a un autre sujet sur lequel vous n'avez pas dit la vérité. Vous avez dit que, d'emblée, ces rapatriements se faisaient avec les Nations Unies. C'est parfaitement faux! C'est tout à fait inexact. Toute personne qui suit ces questions sait que ni I'IOM, ni le HCR ne sont compétentes en cas de rapatriement contraint et que, donc, ces personnes ont été renvoyées sans aucun dispositif de protection, sans aucun contrôle, sans aucun encadrement, sans aucune capacité de vérifier ce qui allait se passer sur place. C'est un comble, quand on sait toutes les mises en garde qui vous avaient été adressées par les organisations internationales, par les ONG, par le parlement. Se rendre compte que vous avez renvoyé ces personnes sans la moindre capacité de contrôler et de vérifier qu'il ne leur arriverait rien, tout en mentant sur le fait que ces contrôles existaient bien, je trouve que c'est un comble. Je voudrais dès lors avoir la clarté sur ce dernier point.

 

De voorzitter: De ingediende interpellaties zijn aldus behandeld. Er is echter ook een toegevoegde vraag van de heer De Vriendt, die ik het woord geef.

 

01.05  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, mijnheer de minister, mijnheer Francken, u hebt heel veel uit te leggen.

 

Collega's, wat wisten wij al? Wij wisten al dat de huidige regering agenten van een Soedanese oorlogsmisdadiger naar hier haalt, namelijk de agenten van al-Bashir. Zij zijn aanwezig op de gesprekken en beslissen mee met ons welke Soedanezen al dan niet worden teruggestuurd.

 

Mijnheer Francken, u staat ook op de foto met een oorlogsmisdadiger, met een fixer van het regime.

 

Collega's, wij weten ondertussen ook dat de mensen die zijn teruggestuurd, in Soedan zijn gefolterd. De getuigenissen zijn duidelijk en zijn geverifieerd. Dat is zoals wij hebben gevreesd en waarvoor wij hebben gewaarschuwd.

 

Collega's, dat wisten wij al. Eigenlijk is dat al een reden voor een groot politiek incident. Het is een bewijs van een complete ontsporing van dit asielbeleid.

 

Vandaag zijn op een paar uur tijd twee leugens opgedoken.

 

Eerste leugen. De heer Francken heeft altijd gezegd dat de terugkeer vanaf de eerste dag door de VN is begeleid. Vandaag verklaren de woordvoerders van de VN-vluchtelingen­organisatie en van de Internationale Organisatie voor Migratie dat die informatie fout is en dat zij niet betrokken zijn. Dat is de eerste leugen.

 

Tweede leugen. U verklaart dat er tot eind januari 2018 geen probleem is, omdat geen repatriëringen van Soedanezen meer zijn gepland. Welk nieuws is in de loop van de dag opgedoken? Dat er wel nog zijn gepland. U hebt voor de camera's van VTM – voor andere camera's verschijnt u niet – dat nochtans heel duidelijk gezegd.

 

Dat is niet alles. U hebt dat ook eerste minister Michel doen zeggen tijdens de plenaire vergadering. U hebt gisteren niets gezegd, maar eerste minister Michel heeft tijdens de plenaire vergadering tegenover het Parlement gezegd dat er geen repatriëringen meer gepland zijn tot eind januari 2018, wat dus een foutieve bewering is.

 

Mijnheer de staatssecretaris, ik ga ervan uit dat hij die informatie van u heeft. U hebt hem dus foute zaken doen zeggen. Ik ga er niet van uit dat premier Michel zeer goed wist dat wat hij zei fout was. Ik ga ervan uit dat hij gewoon blindelings op u heeft vertrouwd.

 

U hebt dan voor de camera gezegd dat de uitspraken van premier Michel absurd zijn. Il faut le faire. Een staatssecretaris in een regering die bits wegloopt van een interview en die zegt: "Ik heb van CD&V en Open Vld geen lessen te krijgen. Ik heb ze niet nodig. De uitspraken van mijn eerste minister zijn absurd."

 

Opnieuw een reden tot een groot politiek incident. Wat meer is, na uw leugen dat er geen repatriëringen gepland waren, zegt u: "Ik wist dat niet, maar vanaf het moment dat ik werd ingelicht dat er wel repatriëringen mogelijk waren, heb ik dat toch niet gezegd. Ik ben blijven liegen om geen aanzuigeffect te creëren."

 

U hebt dat verklaard aan leden van de pers. Compleet onlogisch, trouwens, want als u werkelijk zou willen dat er geen aanzuigeffect is, dan zou u in de pers moeten zeggen dat er nog terugkeervluchten zijn, dat er repatriëringen gepland staan, dat de Soedanezen niet naar België moeten komen omdat ze nog altijd worden teruggestuurd.

 

U zat zodanig in het nauw dat u bent teruggevallen op iets wat altijd goed klinkt: met deze regering gaan we geen aanzuigeffect creëren. Ik hoop dat u ondertussen beseft dat uw redenering compleet onlogisch is.

 

Mijnheer Francken, u zit in nauwe schoentjes. Deze regering zit in nauwe schoentjes. De meerderheidspartijen Open Vld en CD&V die dit vandaag zouden laten passeren, kunnen aan de Vlaming, aan de Belg zeer moeilijk uitleggen dat zij een regeringslid in functie laten die rechtuit liegt, twee keer op twaalf uur tijd.

 

Mijnheer Francken, u hebt uw job niet gedaan. U liegt daarover. U hebt Soedanezen teruggestuurd zonder dat u hebt onderzocht of ze al dan niet gevaar lopen. U hebt agenten van al-Bashir naar hier gehaald om die terugkeer mee te organiseren. Om dat te verdoezelen hebt u twee keer gelogen ten aanzien van de publieke opinie. Ik eis daarvoor een verklaring. Dit laten wij niet blauwblauw.

 

De voorzitter: Wie van de andere fracties wenst nog het woord te nemen?

 

01.06  Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, heren minister, collega's, sta mij toe even het woord te nemen. Ik zal geen grote verklaringen afleggen of beschuldigingen uiten nog voordat ik jullie heb gehoord. Ik meen dat jullie eerst moeten zeggen hoe de zaken precies zijn gelopen. Ik zal mij dan ook beperken tot een aantal vragen.

 

Mijnheer de staatssecretaris, ten eerste, wanneer bent u op de hoogte gebracht van het feit dat er in januari toch repatriëringen zouden doorgaan? Om hoe laat was dat?

 

U hebt op een bepaald moment doorgegeven dat er toch repatriëringen zouden plaatsvinden. Wanneer hebt u dat gecommuniceerd aan de pers? Of hebt u dit niet meegedeeld van zodra u het wist?

 

Ten tweede, ik kom dan bij de rol van de Verenigde Naties en bij het feit dat daarover onduidelijkheid bestaat. Dit kan ik althans afleiden uit wat ik lees. Er is door u in verschillende kranten verklaard dat de IOM de gerepatrieerde personen heeft begeleid. De IOM begeleidt echter alleen mensen die vrijwillig terugkeren. De woordvoerder van de VN zegt dat zij geen contacten hadden, noch dat er een samenwerking was.

 

U hebt gezegd dat die samenwerking er wel is geweest. Kunt u mij zeggen hoe die samenwerking tot stand is gekomen? Werd die in een overeenkomst vastgelegd? Wat werd afgesproken met de IOM? Of berust ook dit op een misverstand?

 

Ten derde, gisteren is er, na een hevig debat in het Parlement, een motie goedgekeurd naar aanleiding van de verklaringen van de premier. Wij menen dat deze verklaringen zeer terecht waren. In die motie vroeg de meerderheid om uitvoering te geven aan de maatregelen die de premier gisteren heeft aangekondigd en vervolgens over te gaan tot de orde van de dag.

 

De maatregelen die de premier heeft genoemd, zijn niet meer dan logisch en terecht. Dat kunt u ook in het verslag lezen. De premier heeft drie belangrijke punten aangekondigd.

 

Ten eerste, een onafhankelijk en grondig onderzoek naar de mogelijke schending van mensenrechten. Mijnheer de staatssecretaris en mijnheer de minister, ik weet dat u daarover vandaag al een gesprek hebt gehad met de regering. En dat is goed. Kunt u mij dan ook uitleggen wat daarover al is beslist? Het onderzoek komt er, zoals wij hebben gevraagd. In eerste instantie zal een onafhankelijk onderzoek worden ingesteld naar de gebeurtenissen, om na te gaan of de mensenrechten werden geschonden. Uiteraard weet iedereen dat in een land als Soedan mensen soms niet vrijuit spreken, maar goed, dat onderzoek zal plaatsvinden. Wie zal daarbij worden betrokken? Wie leidt het onderzoek? Ik neem aan dat er ook ngo’s bij betrokken zullen worden. Zo ja, welke? Wat zijn de modaliteiten van het onderzoek dat wij gisteren hebben gevraagd?

 

Ten tweede, de repatriëringen worden opgeschort zolang het onderzoek loopt, zolang het nodig is. De premier heeft daar uitdrukkelijk geen tijdpad op gezet en dat is niet meer dan logisch, want deze zaak moet grondig worden onderzocht. Volgens de premier moet daarvoor de nodige tijd worden uitgetrokken.

 

Ten derde, voor de premier geldt artikel 3 van het EVRM, waarin is bepaald dat men ervoor moet zorgen dat mensen niet het risico lopen op foltering. Die bepaling is voor hem heilig en dat moet voor ons ook zo zijn. Het is bijna Kerstmis, maar ook buiten de kerstperiode moet dit principe heilig zijn. Ook dat vraagt natuurlijk dat u bekijkt, mijnheer de staatssecretaris, of de nodige voorzichtigheid wordt gehanteerd om geval per geval na te gaan of er een schending is van de mensenrechten. Gebeurt dat ook wanneer over mensen wordt beslist die geen asiel hebben aangevraagd of van wie de asielaanvraag werd afgewezen en die moeten terugkeren? Er is een terugkeerbeleid, maar dit betekent dat ook altijd artikel 3 van het EVRM moet worden afgetoetst. Er moet worden nagegaan of die mensen het risico lopen om te worden gefolterd. Dat moet geval per geval worden onderzocht en daarbij moet rekening worden gehouden met de situatie van betrokkenen. Er moet ook rekening worden gehouden met de regio van waaruit iemand komt en of er daar risico’s zijn.

 

Denkt u dat in dat verband tot nu toe al dan niet inschattingsfouten zijn gemaakt door de diensten?

 

Bent u bereid om de procedure op dat punt bij te sturen als dit nodig blijkt te zijn? Mocht uit het onderzoek blijken dat er toch teruggestuurde mensen werden gefolterd, dan betekent dit dat het systeem niet waterdicht is en dat u de procedures zult moeten bijsturen. Gisteren werd in die zin beslist door het Parlement. De premier heeft gezegd dat het principe dat men ervoor moet zorgen dat mensen niet worden gefolterd, heilig is. Wij moeten er dus voor zorgen dat dit principe effectief wordt toegepast en hiertoe moeten wij de nodige voorzichtigheid aan de dag leggen. Niemand kan worden teruggestuurd zolang het niet zeker is dat hij of zij geen risico loopt om te worden gefolterd.

 

01.07  Katja Gabriëls (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, namens mijn fractie wil ik kort reageren.

 

Eerst en vooral wil ik duidelijk stellen dat wij volledig de lijn volgen die de premier gisteren in plenaire vergadering heeft aangegeven als antwoord op een aantal vragen, en die deze voormiddag door de regering werd bevestigd.

 

Zoals hier al een aantal keer is gezegd, moet er eerst een grondig en onafhankelijk onderzoek gebeuren naar de feiten die gisteren naar boven zijn gekomen, in samenwerking met de VN en Europa. Nadien moeten eventueel de nodige conclusies worden getrokken, met uiteraard in de tussentijd een opschorting van de uitwijzingen, zoals dat de voorbije twee dagen naar voren werd gebracht door de premier.

 

Mevrouw Lanjri heeft al verwezen naar de drie maatregelen, namelijk het instellen van een onafhankelijk internationaal onderzoek, het stopzetten van de repatriëring en artikel 3 van het EVRM dat ter zake — en dat wil ik benadrukken —  als heilig en superbelangrijk moet worden beschouwd.

 

Ik hoor een lid van deze commissie zeggen dat de vraag rijst of de feiten wel waar zijn. Wel, de kans is groot dat de feiten waar zijn. Ik wil toch wel duidelijk stellen dat een onafhankelijk onderzoek moet bewijzen dat deze feiten waar zijn.

 

Uiteraard is voorzichtigheid geboden, maar ik denk dat het niet juist is om in deze delicate materie aan kansberekening te doen. Wij willen op papier krijgen wat er in de pers naar voren is gekomen en wij moeten de komende weken, zo snel mogelijk wat ons betreft, de kans geven aan het onafhankelijk onderzoek.

 

Er werd de afgelopen dagen heel wat verwarring gezaaid en er is onduidelijkheid. Vanavond wordt aan de minister en aan de staatssecretaris, beiden aanwezig, de kans geboden om duidelijkheid te scheppen in heel dit verhaal. Ook wij zullen hun antwoorden afwachten.

 

Er zijn interpellaties ingediend en wij zullen met veel aandacht luisteren naar wat de heren Jambon en Francken vanavond aan de commissie te vertellen hebben.

 

01.08  Olivier Maingain (DéFI): Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, l'hypocrisie a des limites.

 

Quand la majorité gouvernementale a pris la décision d'accepter que des ressortissants soudanais soient expulsés vers leur pays d'origine, le gouvernement ne pouvait pas ignorer ce que déjà la jurisprudence du Conseil du contentieux des étrangers déterminait, dès l'été dernier, à savoir que l'expulsion de ressortissants vers Khartoum était contraire à la Convention européenne des droits de l'homme, qu'ils aient ou non demandé le droit d'asile.

 

Cessez cette hypocrisie qui consiste à dire que si on ne demande pas le droit d'asile, on est expulsable à n'importe quelle condition car ce n'est pas vrai!

 

Le gouvernement le savait. Et il ne devait pas faire venir les sbires de la police politique de Khartoum pour contribuer à l'expulsion de personnes qui sont sous le régime de la protection des conventions qui sont d'application dans notre pays. La majorité a donc fait ce choix immoral en connaissance de cause.

 

Aujourd'hui, le problème est politique. En effet, pour justifier un propos invraisemblable tenu à l'égard du premier ministre, le secrétaire d'État qui, dans n'importe quel autre gouvernement, aurait déjà été révoqué depuis longtemps, dit qu'il a maintenu un propos pour qu'il n'y ait pas d'appel d'air parce qu'il ne voudrait pas que l'on fasse croire aux Soudanais qu'ils peuvent encore rester en Belgique.

 

Autrement dit, vous allez à l'encontre, monsieur le secrétaire d'État, du principe fondamental que le premier ministre, dans un ultime sursaut, a bien voulu rappeler, à savoir le principe relatif au respect de la Convention européenne des droits de l'homme qui dit, en son article 3, qu'on n'expulse pas lorsque les conditions de retour risquent d'exposer les personnes à une menace physique pour leur intégrité personnelle.

 

Donc, le problème n'est plus de savoir si vous avez mené ou non la bonne politique. Vous n'avez pas mené la bonne politique. Vous avez mené votre politique au mépris des droits fondamentaux. Mais le plus invraisemblable, c'est que pour vous défendre, vous continuez à mener la politique que vous prétendez vouloir poursuivre. C'est cela qui est immoral et insupportable sur le plan politique!

 

Le problème est maintenant de savoir si la majorité peut se permettre d'encore supporter cela longtemps. Aujourd'hui, le premier ministre semble tout accepter. Et je me demande s'il existe encore des partis de la majorité qui ont un peu de correction vis-à- vis de nos institutions pour dire que cela suffit.

 

Je rappelle que Mme Galant a eu moins de chance que vous peut-être, monsieur Francken. Elle a payé le prix de son mensonge par une démission forcée mais elle n'avait peut-être pas l'arrogance qui est en permanence celle de la N-VA dans cette majorité.

 

De voorzitter: Heeft elke fractie haar woord kunnen zeggen in de eerste ronde? (Instemming)

 

01.09  Aldo Carcaci (PP): Monsieur le président, je voudrais intervenir après avoir entendu le secrétaire d'État. Je vous remercie.

 

01.10 Staatssecretaris Theo Francken: Mijnheer de voorzitter, dames en heren, chers collègues, toen ik woensdag communiceerde was ik er niet van op de hoogte dat voor midden januari vluchten stonden gepland. Nadien vond er naar aanleiding van het artikel in Het Laatste Nieuws een overleg plaats op mijn kabinet en werd ik door mijn administratie geïnformeerd. Op dat moment heb ik beslist die te doen annuleren in afwachting van verder onderzoek.

 

La torture ne peut jamais être tolérée.

 

Foltering kan en mag nooit getolereerd worden.

 

De communicatielijn dat er geen vluchten gepland stonden, heb ik aangehouden. Geruchten creëren in migratiedossiers bijna altijd een aanzuigeffect. Ik wou niet het verkeerde signaal geven dat Soedanezen niet meer teruggestuurd worden en vermijden…

 

01.11  Julie Fernandez Fernandez (PS): Monsieur le président, nous comprenons que M. le secrétaire d'État soit pressé, soit par les fêtes soit par la gêne, mais nous voudrions comprendre ce qu'il dit. S'il pouvait parler un peu moins vite…

 

Le président: Je comprends que la traduction ne peut pas suivre.

 

01.12 Staatssecretaris Theo Francken: Je recommence.

 

Dames en heren, chers collègues, toen ik woensdag communiceerde, was ik er niet van op de hoogte dat er midden januari vluchten stonden gepland. Nadien vond er naar aanleiding van het artikel in Het Laatste Nieuws een overleg plaats op mijn kabinet en werd ik daarover door mijn administratie geïnformeerd. Op dat moment heb ik beslist om die te laten annuleren in afwachting van verder onderzoek.

 

La torture ne peut jamais être tolérée. Foltering kan en mag nooit getolereerd worden.

 

Die communicatielijn, dat er geen vluchten gepland stonden, heb ik aangehouden. Geruchten creëren in migratiedossiers bijna altijd een aanzuigeffect. Ik wou niet het verkeerde signaal geven dat Soedanezen niet meer teruggestuurd worden en vermijden dat wij het putje van het Europese bad worden.

 

Nous prenons la situation au sérieux et voulons mener une politique en conséquence.

 

Migratie is een gevoelig en emotioneel beladen thema.

 

Ik heb te voortvarend gereageerd ten aanzien van de eerste minister en hem dan ook daarvoor vanochtend mijn excuses aangeboden. Ik heb een goede verstandhouding en samenwerking met onze eerste minister en dat zal zo blijven.

 

Dans l'intérêt de chacun dans ce pays, je continuerai à travailler et ferai tout pour éviter un deuxième Calais à Bruxelles.

 

Ik wil eraan herinneren dat in andere Europese landen soortgelijke geruchten over de terugkeer naar Soedan de kop hebben opgestoken, maar dat die ongegrond bleken te zijn.

 

Graag wil ik u er eveneens op wijzen dat arresten van het hof van beroep te Brussel stellen dat als een vreemdeling artikel 3 van het EVRM wil inroepen, hij daartoe alle kansen heeft via de indiening van een asielaanvraag. Gisteren heeft ook het hof van beroep te Luik bevestigd dat de Soedanezen van Vottem genoeg toegang krijgen tot juridische bijstand en dus impliciet ook tot de asielprocedure.

 

Er zijn ook vragen gesteld in verband met het ERIN-project. Het Europees Re-integratie Project is een project waaraan de IOM actief meewerkt en is ingeschakeld. Het klopt dat de IOM vooral werkt rond vrijwillige terugkeer, maar voor ERIN biedt de IOM ook begeleiding bij gedwongen terugkeer.

 

Wij zijn in het ERIN-project gestapt voor Soedan. Dat document met een projectfiche werd op 13 oktober ondertekend door de heer Roosemont, de directeur-generaal van de Dienst Vreemdelingenzaken. Ik zal het ter inzage bezorgen aan de Kamervoorzitter. Het gaat over de controle. Men geeft aan wie gerepatrieerd is het telefoonnummer van de IOM mee – het gaat tot nu toe om een tiental mensen, waarvan één vrijwillig en negen gedwongen – waarnaar men kan bellen om aan de luchthaven te worden opgepikt. Men geeft ook een informatiebrochure mee met de mededeling dat, als er bij hun aankomst iets misloopt of iets gebeurt dat niet mag of niet normaal is, zij naar dat nummer van de IOM moeten bellen. Er is een agent van de IOM ter plaatse. De IOM is een agentschap van de Verenigde Naties. Zo gaat dat. Dat document kan worden ingekeken.

 

Eén persoon heeft telefonisch contact opgenomen en dat was in het kader van een re-integratieaanvraag. Men kan namelijk geld krijgen voor re-integratie. De persoon in kwestie wilde na zijn terugkeer een zaak beginnen in Soedan om zijn leven opnieuw op de rails te krijgen.

 

Er zijn bij de medewerkers van ERIN geen verhalen bekend dat iemand zou zijn gefolterd of hardhandig behandeld bij zijn aankomst in Khartoem na de repatriëring.

 

Wat de schending van artikel 3 betreft, het is zo dat er een controle gebeurt. Wij bevinden ons in een redelijk unieke situatie. Wij hebben in al die jaren immigratiebeleid nog nooit meegemaakt dat er zoveel mensen aankomen die geen asiel willen aanvragen. De asielcrisis van 2015 was een crisis waarbij iedereen asiel aanvroeg. Toen waren er ook mensen in het Maximiliaanpark. Er was toen ook veel commotie, maar wel omdat die mensen toen geen asiel konden aanvragen, omdat er geen plaats was. We konden maar een maximum aantal mensen inschrijven bij de Dienst Vreemdelingenzaken, maar die mensen wilden wel allemaal asiel aanvragen.

 

Nu bevinden wij ons in de redelijk unieke situatie dat die mensen geen asiel willen aanvragen. Als er een repatriëring is, moet er dus een toetsing aan artikel 3 zijn. Normaal gebeurt die uiteraard via de asielaanvraag, maar een aantal van hen vraagt geen asiel aan. De toetsing moet er wel zijn, die staat ook in de wet, en die gebeurt nu op een gestandaardiseerde wijze door onze Dienst Vreemdelingenzaken, bij de interviews. Daar zijn heel wat vergaderingen over geweest. Het gebeurt nu zoals het moet. Wij komen daar zeker aan tegemoet.

 

Over de beslissing van het kernkabinet zal minister Jambon uitleg verstrekken.

 

01.13 Minister Jan Jambon: Beste collega's, wij hebben vanmorgen in de kern van de regering inderdaad ook over Soedan gesproken. De regering heeft mij de opdracht gegeven om op zeer korte termijn een onafhankelijk onderzoek te laten instellen naar de situatie in Soedan. De kern van de regering heeft ook gevraagd dat wij dat zouden vragen aan het Commissariaat-generaal voor de Vluchtelingen en de Staatlozen. U weet dat dit een onafhankelijk orgaan is. De regering kon er dus geen opdracht aan geven, maar de regering heeft mij gevraagd om dat te vragen aan het Commissariaat-generaal. Als het Commissariaat-generaal de opdracht zou aanvaarden, wordt ook gevraagd om de Verenigde Naties en de Europese Commissie of de agentschappen waarover het gaat, bij het onderzoek te betrekken.

 

Ik heb in de loop van de namiddag de heer Van den Bulck, de commissaris-generaal, bij mij op het kabinet ontvangen en hem de vraag gesteld. Hij heeft toegezegd om met onmiddellijke ingang – ik neem aan dat de man nog wel zijn kerst zal vieren – het onderzoek te starten, in volle onafhankelijkheid. In die zin heb ik hem gezegd dat hij altijd een beroep kan doen op de regering voor bijkomende informatie, maar dat wij geen stappen meer in zijn richting zouden zetten, zodat het Commissariaat-generaal het onderzoek in alle onafhankelijkheid kan voeren.

 

Wij hebben hem wel gevraagd spoed achter het onderzoek te zetten en het niet te laten rusten, echter zonder een echte timing ter zake af te spreken.

 

Op basis van de bevindingen van het onderzoek zullen de terugkeeroperaties worden geëvalueerd.

 

Ik wil er ook nogmaals aan herinneren dat de regering in haar beleid rond asiel en migratie, zoals wij vanmorgen nog hebben bevestigd, binnen het internationale rechtskader opereert. Beslissen om buiten het hele internationale rechtskader te treden, zou de aberratie van de dag zijn. Wij willen dus binnen het hele internationale rechtskader opereren, dus ook op basis van artikel 3 van het EVRM.

 

Mijnheer de voorzitter, aldus heb ik geantwoord op de vragen die mijn richting zijn uitgekomen.

 

De voorzitter: Mijnheer de minister, mijnheer de staatssecretaris, ik geef het woord opnieuw in de volgorde van daarstraks. Eerst mogen de interpellanten hun repliek geven, waarna de leden die een mondelinge vraag hebben ingediend aan de beurt komen en ten slotte de fracties die nog niet aan het woord zijn geweest, waarna eventueel nog een tweede ronde volgt met leden die willen aansluiten.

 

01.14  Julie Fernandez Fernandez (PS): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, je n'ai toujours pas entendu d'excuses, de regrets, un minimum d'empathie pour les personnes que vous avez renvoyées vers la torture.

 

Quand on vous parle du Soudan, vous nous parlez de rumeurs. Quand on vous dit que c'est une dictature, vous mettez en doute le sort qui pourrait être réservé aux personnes que vous avez expulsées. Votre politique est inhumaine. Vos propos et vos excuses, fausses excuses selon moi, sont indignes.

 

Ce qui fait froid dans le dos, c'est aussi la légèreté avec laquelle vous semblez gérer ce genre de dossier. Vous dites qu'après l'interview, après avoir lu un article dans la presse, vous avez tenu une réunion à votre cabinet, alors que cela faisait des heures qu'on savait qu'il y avait des problèmes au Soudan. Cela faisait des heures qu'on savait que des personnes étaient certainement en train de se faire torturer là-bas. Visiblement, cela ne vous avait pas paru assez important pour vous mobiliser et organiser une réunion. Vous n'avez en tout cas pas pris la mesure de ce qui s'était passé. Ce que je crains, c'est que vous ne l'ayez toujours pas prise.

 

Monsieur Francken, je ne vais pas polémiquer mais votre politique est indigne. Vous êtes indigne! Aujourd'hui, nous repartirons tous chez nous manger de la dinde, des petits fours et, pendant ce temps-là, des gens, que votre politique indigne a expulsés, seront peut-être en train de se faire torturer et seront dans la souffrance. Ce qui fait froid dans le dos, c'est que je crains que rien ne va changer, que ce gouvernement, cette majorité ici présente, rentrera ce soir, mangera sa dinde et ses petits fours. Rien n'aura changé. Vous serez encore là et l'indignité que vous faites subir à ce pays par votre politique continuera de sévir dans les semaines et les mois qui viennent avec la complicité du premier ministre, du gouvernement et de l'ensemble des membres de cette majorité.

 

01.15  Monica De Coninck (sp.a): Mijnheer voorzitter, de staatssecretaris zegt zijn excuses te hebben aangeboden aan de premier en dat hij te voortvarend was. Tegelijkertijd zegt hij dat hij is blijven liegen om zijn consequent beleid te kunnen uitvoeren.

 

De staatssecretaris zegt dus: ik ben blijven liegen. Zonder gêne. Hij doet dat zomaar om zijn beleid, om zijn doelstellingen die hij in zijn hoofd heeft, te kunnen realiseren. Hij zegt dus: ik heb gelogen.

 

Mijnheer de staatssecretaris, ik vind dat zo spijtig, want beleid moet een basis van vertrouwen hebben. Wij moeten weten dat onze beleidsmakers de waarheid spreken, dat ze objectief zijn. Zeker als men samenwerkt met een regering die genocide pleegt, die martelt, kan men zich niet permitteren om te liegen zonder gêne.

 

We hebben verschillende keren, ook vanuit de oppositie, aanbevelingen gegeven om zorgvuldiger te werken, maar u bent op dat vlak eigenwijs. Leer alstublieft te luisteren en zorgvuldiger te werken en stop met liegen.

 

Een tweede element. Ik wilde het gisteren ook zeggen, maar het is waarschijnlijk te technisch voor een plenaire vergadering. De premier heeft het echter ook gezegd. Er zijn heel veel Soedanezen die geen asiel aanvragen. Ze willen niet. Hoe komt het dat ze dat niet willen? Weet u waarom? Omdat die ambtenaren gezegd hebben: u kunt hier asiel aanvragen en u hebt één kans op twee dat u verblijfspapieren krijgt, maar als u ze niet krijgt, wordt u, als u wordt gerepatrieerd, omdat u hier asiel hebt aangevraagd, sowieso erkend als tegenstander van het regime, als politieke tegenstander. Men weet in Soedan dat men dan naar een bepaalde gevangenis moet en dat men daar sowieso gemarteld wordt.

 

Dat is een van de redenen waarom wij voortdurend gevraagd hebben er een tolk bij te hebben, zodat wij op zijn minst begrepen dat zij bedreigd werden. Mijnheer de staatssecretaris, als u eerst op de foto gaat staan met de ondervragers, begrijpt u toch dat de Soedanezen geen vertrouwen meer hebben om hier asiel aan te vragen? Zij durven niet meer! Dat is de realiteit!

 

Overigens, een op twee Soedanezen krijgt asiel. Ik heb het opgezocht vandaag.

 

Ik heb nog een vraag voor u. Ik heb die vraag al verschillende keren gesteld. U zegt dat u artikel 3 van het Mensenrechtenverdrag correct toepast en onderzoekt of er een risico bestaat dat iemand zal worden gemarteld of mishandeld. Maar, mijnheer de staatssecretaris, in hoeveel gevallen is er al ooit geoordeeld om iemand niet uit te zetten? Ik krijg op die vraag geen antwoord. Dat ik daarop geen antwoord krijg, doet mij vermoeden dat men nul keer na onderzoek heeft geoordeeld dat uitzetting te gevaarlijk is. Nul keer!

 

Dat doet bij mij wel de vraag rijzen naar de kwaliteit van die onderzoeken.

 

Bovendien vernam ik ondertussen dat er ook Afrikaanse Soedanezen naar Darfoer gebracht zijn. U weet echter dat Afrikaanse Soedanezen die daar terechtkomen, sowieso gemarteld worden. Sowieso! Hoe wordt daarmee omgegaan?

 

Ten derde – en dit is hier al aan de orde geweest – mensen kunnen niet illegaal zijn; ze bestaan. Het zijn misschien wel mensen zonder papieren, maar ze blijven mensen.

 

En wat met de manier waarop over hen gepraat wordt? Het komt erop neer dat ze vogelvrij zijn, dat ze objecten zijn waarmee men mag doen wat men wil. Ik vind dat ongelooflijk storend. Men mag best streng zijn, men mag best consequent zijn werk doen, maar men moet respect hebben voor mensen.

 

Mijnheer de staatssecretaris, het spijt mij oprecht, diep vanuit mijn hart, maar ik heb nu nog steeds de indruk dat u nog altijd meer bezorgd bent over de perceptie rond uw beleid dan over de situatie van die mensen.

 

01.16  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le secrétaire d'État, mercredi, vous ne saviez pas que des expulsions étaient prévues en janvier. Quand l'avez-vous su? Et quand vous l'avez su, avez-vous prévenu le premier ministre? L'avez-vous fait ou avez-vous laissé le premier ministre, comme les citoyens belges en général, dans le brouillard, pour maintenir la ligne, c'est-à-dire pour ne pas créer ce faux appel d'air?

 

Monsieur le secrétaire d'État, ces migrants sont en transit. Ils veulent aller en Angleterre. Depuis que les Soudanais savent que vous collaborez avec la police politique d'Omar el-Béchir, aucun d'entre eux n'introduira plus une demande d'asile. Ils seraient en effet fous de le faire. J'aimerais que vous répondiez à ces questions.

 

Mon autre interpellation concerne mes collègues libéraux, flamands et francophones. Écoutez Hervé Hasquin! Pensez à Louis Michel! Où sont les libéraux de mon adolescence? Chers collègues libéraux, ce sont les droits humains qui ont justifié la création de votre parti, le premier parti politique, et vous pouvez en être fiers. Mais où sont ces droits aujourd'hui? Désolidarisez-vous ce qui se passe, et de ce qu'ils sont en train de faire de notre État.

 

Il vous ment et il vous engloutit.

 

01.17  Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, monsieur le vice-premier ministre, monsieur le secrétaire d'État, vous nous avez raconté une histoire. Le problème, c'est que comme vous avez vous-même admis que vous mentiez de temps en temps, nous ne savons pas très bien si c'est le jour où nous avons de la chance ou le jour où nous n'avons pas de chance par rapport à la vérité. C'est fâcheux pour l'avenir. C'est fâcheux pour votre politique. C'est fâcheux pour le dialogue entre le gouvernement et le parlement. Cela mine terriblement la confiance. Cela mine terriblement votre action politique. Nous ne savons pas si ce qui nous a été raconté aujourd'hui était totalement la vérité.

 

De toute façon, cela ne peut être qu'une partie de la vérité, puisque vous n'avez pas répondu à une série de questions. Au mieux, c'est une partie de la vérité. Sur la chronologie, vous n'avez pas répondu de manière précise. Il y avait des questions très précises, notamment de ma collègue Mme Nahima Lanjri, sur l'heure à laquelle vous avez pris connaissance de cette information, sur la manière dont vous aviez informé le premier ministre, sur ce que savait déjà le premier ministre lors de la séance de questions orales en séance plénière. Monsieur le président, sur ces questions, j'aurais aimé que le secrétaire d'État s'explique de manière plus détaillée.

 

Deuxième observation, je ne comprends vraiment pas du tout votre histoire d'appel d'air. Je ne comprends pas comment un moratoire pourrait créer un appel d'air. Je ne vois pas comment des milliers de Soudanais pourraient tout d'un coup se diriger vers la Belgique en apprenant que le gouvernement belge fait une enquête et qu'en attendant, il y aura un moratoire.

 

Je pense qu'au contraire, aujourd'hui, beaucoup de demandeurs d'asile et de personnes qui cherchent à migrer se disent qu'en Belgique, on ne sait plus très bien où est la vérité. Je trouve de nouveau que la politique que vous menez devient inquiétante en raison de son absence de clarté.

 

Vous nous dites par ailleurs qu'il existe une collaboration avec les Nations Unies. Alors ce sont les Nations Unies qui mentent! Cela fait deux jours que les Nations Unies nous disent que cette information est fausse. Ce matin, dans De Morgen, les Nations Unies, que ce soit l'OIM ou le HCR, prétendaient que vos propos étaient faux, qu'ils étaient totalement contraires à la vérité.

 

J'ai personnellement pris contact avec le représentant de l'OIM à Bruxelles, qui me disait ne pas être du tout impliqué dans cette affaire et ne l'avoir jamais été. Vous nous parlez d'un programme. En effet, il y a bien un programme. Mais nous vous avions interrogé sur ces rapatriements spécifiques depuis la mi-octobre, ces rapatriements pour lesquels vous aviez demandé la coopération du Soudan.

 

Sur cette question, l'OIM a été très claire et affirme qu'il n'y avait pas eu de coopération avec la Belgique ni avec le gouvernement belge. Au mieux, c'est de l'enfumage et, au pire, encore un mensonge par rapport à cette coopération.

 

J'aimerais que nous obtenions la clarté sur cette question spécifique, à savoir si oui ou non, l'OIM et/ou le HCR ont été impliqués dans ces rapatriements qui ont concerné la coopération avec le Soudan. Ce sont les questions qui vous avaient été posées et vous nous aviez répondu en mentionnant une convention de coopération générale avec les Nations Unies. Ce n'était pas cela, notre question. Vous comprendrez que nous restons sur notre faim par rapport à ces questions. Nous attendions de vous davantage de clarté et d'honnêteté, de transparence et de précisions. Vous le devez au parlement et à votre premier ministre afin qu'il ne transmette pas des propos inexacts à la Chambre des représentants.

 

01.18  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik heb een vraag aan u en ook wel aan de collega's. De vraag is eigenlijk heel eenvoudig. Hoe moeten wij nu verder? Wij hebben hier immers een staatssecretaris die eigenlijk heeft toegegeven dat hij effectief over die twee punten heeft gelogen. Hoe moeten wij nu verder? Hoe moet een journalist hiermee omgaan? Hoe moet een Belg die de staatssecretaris bezig hoort op de televisie hiermee omgaan? Als de staatssecretaris iets zegt weten wij niet meer of dat klopt of niet. Het is niet meer mogelijk om vertrouwen te hebben in wat een staatssecretaris, een lid van deze regering, zegt.

 

Collega's, besef goed wat het antwoord was. De staatssecretaris zegt op de ene dag dat wij de VN vanaf dag één hebben ingeschakeld om te waken over de veilige terugkeer van die Soedanezen. Wat zegt diezelfde staatssecretaris nu? Dat hij het telefoonnummer van de Internationale Organisatie voor Migratie heeft meegegeven aan die mensen waarvan uiteindelijk maar één persoon heeft gebeld. Is dat de VN inschakelen om die mensen op een veilige manier te doen terugkeren? Neen, neen. Hij heeft dus gelogen.

 

Ten tweede, er waren geen repatriëringen meer gepland tot eind januari. U hebt toegegeven dat u dat niet wist. Oké, dat kan gebeuren. U hebt echter ook toegegeven dat u op het moment waarop men u dat heeft verteld – ik citeer u – "uw communicatielijn hebt aangehouden". Weet u wat dat betekent in mensentaal? Dat betekent dat u gewoon zonder verpinken bent blijven liegen. U bent zonder verpinken blijven liegen.

 

U hebt uw communicatielijn aangehouden.

 

Ten aanzien van die televisiecamera, ten aanzien van de publieke opinie, heeft u uw communicatielijn aangehouden en bent u dus eigenlijk blijven liegen, alhoewel u wist hoe de vork in de steel zat. Wat wordt het bij een volgend interview, collega's?

 

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, collega’s en collega’s van de meerderheid, een communicatielijn aanhouden, betekent dit dat men mag blijven liegen? Is een communicatielijn een excuus, of een of andere goedkeuring om te blijven liegen? Is het de taak van een perswoordvoerder om te wijzen op de communicatielijn en dus te blijven liegen? U bent dit zonder verpinken blijven doen.

 

Ik heb nog een vraag voor u, mijnheer de staatssecretaris. U wist dit woensdag. Hebt u de premier op dat moment ingelicht, want hij heeft op donderdag onjuiste informatie gegeven aan het Parlement? Stop alstublieft met uw smartphone. Ik stel u een vraag en ik wil daarop een antwoord. Hebt u verteld aan de premier dat er wel degelijk nog terugkeervluchten gepland waren tot eind januari? Zo ja, wanneer hebt u dit verteld aan de premier? Vóór of nadat hij aan het Parlement die onjuiste informatie heeft gegeven?

 

Ik had graag een antwoord gekregen op die vraag.

 

De voorzitter: De vier interpellanten en de indiener van de vraag hebben reeds gerepliceerd. Ik geef nu het woord aan de fracties die nog niet aan het woord zijn geweest. Ik zal de gebruikelijke volgorde hanteren om er zeker van te zijn dat ik niemand vergeet.

 

01.19  Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, bedankt om duidelijk te antwoorden op de vragen die deze avond in deze commissie gesteld zijn. U hebt daarop eerlijk en openhartig geantwoord.

 

01.20  Meryame Kitir (sp.a): Eerlijk?

 

01.21  Sarah Smeyers (N-VA): U hebt eerlijk en openhartig geantwoord op de vragen die hier vanavond in de commissie gesteld zijn. U hebt ook de bedoeling en de terechte redenen genoemd. U wilde geen aanzuigeffect creëren vooraleer u zeker wist dat er een structurele opschorting van terugkeervluchten naar Soedan moest gebeuren. U wilde dat niet doen op basis van geruchten van een ngo, die ook al in Nederland en het Verenigd Koninkrijk dergelijke geruchten had verspreid en waar na een onderzoek, dat daar al wel is uitgevoerd, bleek dat die geruchten deels onwaar of toch niet zo scherp waren. U wilde dat onderzoek, dat ondertussen al door uw collega, minister Jan Jambon, geïnstrueerd is aan het Commissariaat-generaal voor de Vluchtelingen en de Staatlozen, afwachten alvorens te communiceren dat er één terugkeervlucht in januari on hold werd gezet.

 

01.22  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): (…) Het is net omgekeerd, mevrouw Smeyers. Uw logica (…)

 

01.23  Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik heb ook gezwegen toen andere leden het woord voerden.

 

De voorzitter: Mijnheer De Vriendt, het woord is aan mevrouw Smeyers.

 

01.24  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): (…) Zeer bizar.

 

01.25  Sarah Smeyers (N-VA): Laten wij nog eens tot de kern van de zaak komen. Foltering kan niet.

 

01.26  Meryame Kitir (sp.a): Leugens ook niet.

 

01.27  Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, u zegt dat en de premier eveneens. De premier heeft dat gisteren meermaals gezegd in de plenaire vergadering. Foltering kan niet. Maar onderzoek is ook nodig.

 

Dat is het belangrijkste. Ons standpunt blijft dat er eerst een onderzoek moet komen. Ik herhaal wat ik gisteren heb gevraagd, namelijk dat het er snel moet komen. Dat kan snel. Het Commissariaat-generaal voor de Vluchtelingen en de Staatlozen hoeft er geen weken over te doen om met resultaten te komen. Kom dan ook heel snel, mijnheer de staatssecretaris, met dat antwoord naar het Parlement of naar de regering en neem dan de juiste beslissing, zoals u al jaren doet inzake het asiel- en migratiebeleid.

 

De oppositie wil natuurlijk uw kop zien rollen, mijnheer de staatssecretaris. Zij wil uw kop zien rollen.

 

01.28  Koenraad Degroote (N-VA): Dat is de inzet hier, dat is het enige wat telt.

 

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Smeyers en aan niemand anders.

 

01.29  Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, de oppositie wil uw kop zien rollen, niet alleen naar aanleiding van dit feit. Zij wil dat al van bij het begin van uw mandaat, omdat uw beleid inzake asiel en migratie natuurlijk haaks staat op wat de oppositie al jaren deed. Ik ken u, mijnheer de staatssecretaris. Wat u hebt gedaan, is misschien niet zo elegant, maar u hebt het wel goed bedoeld. Uw beleid…

 

01.30  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Bent u Parlementslid of kabinetsmedewerker?

 

01.31  Sarah Smeyers (N-VA): Uw beleid is uw derde kind. Dat weet ik.

 

(…) (…)

 

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Smeyers, mijnheer De Vriendt. Ik herhaal het nog eens, maar het zal niet blijven duren.

 

01.32  Sarah Smeyers (N-VA): Ik weet dat u het goed bedoelt en dat het asiel- en migratiebeleid u heel na aan het hart ligt, dat het als het ware uw derde kind is, misschien wel een kind dat u geadopteerd hebt en dat niet heel goed was opgevoed, maar dat u nu in de juiste richting stuurt.

 

Ik wil nog eens de puntjes op de i zetten. De enige juiste manier om de Soedanese vluchtelingen te beschermen, is asiel aanvragen. Daarover gaat het.

 

Daarover ging het gisteren en daarover gaat het vandaag.

 

Collega's, ook al loopt iemand gevaar op foltering, wat het onderzoek moet uitwijzen, dan is dat nog altijd geen vrijgeleide om illegaal op ons grondgebied te verblijven. Wij bieden asielbescherming aan. Wij hebben een heel correct en heel sluitend asielsysteem, dat wij aanbieden. Er moet dan ook de bereidheid zijn om zich te legaliseren en in dat systeem te stappen.

 

Mevrouw De Coninck, wanneer iemand asiel aanvraagt, wordt die aanvraag door het Commissariaat-generaal voor de Vluchtelingen en de Staatlozen behandeld en krijgt hij of zij wel een tolk toegewezen. Wanneer iemand bescherming nodig heeft, zal hij of zij die bescherming krijgen.

 

Ik herhaal heel kort ons standpunt. Foltering kan nooit, maar een beleid voeren op basis van geruchten, kan ook niet. Wij willen snel een onderzoek en daarna duidelijkheid.

 

01.33  Philippe Pivin (MR): Monsieur le président, cela va faire près de onze heures que certains d'entre nous se trouvent au parlement aujourd'hui. Je ne pense pas que beaucoup d'entre nous s'imaginaient en commençant la commission des Finances que nous nous retrouverions dans cette salle à 20 h pour échanger sur ces questions.

 

Tout d'abord, je voudrais vous remercier, monsieur le ministre et monsieur le secrétaire d'État, pour avoir bouleversé vos agendas respectifs de façon à pouvoir répondre à la demande légitime du parlement à propos de faits qui sont d'une gravité suffisante pour justifier votre présence.

 

Je tiens aussi à vous remercier pour les précisions que vous nous avez apportées. Après avoir entendu, hier après-midi en séance plénière, des propos tout de même parfois limites et, aujourd'hui, des discours souvent brutaux et excessifs, voire à la limite du procès d'intention – je n'hésite pas à le dire –, je ne voulais pas m'exprimer sans vous avoir d'abord entendus tous les deux. Je trouvais cela tout à fait naturel et conforme au principe de libre examen qu'on m'a enseigné à l'université et qui veut qu'on doit écouter avant de juger, si tant est qu'on doive juger – ce qui n'est pas du tout mon sentiment en ce moment.

 

Je vous ai entendus nous confirmer qu'aucun mensonge n'avait été proféré. J'en étais convaincu avant même de vous entendre. (Brouhaha)

 

Le président: La parole est à M. Pivin.

 

01.34  Philippe Pivin (MR): Certains collègues sont certainement très fatigués ce soir. Je leur demanderai quand même d'avoir la politesse d'écouter un de leurs collègues s'exprimer. Pour ma part, je n'ai interrompu personne. Je pense que c'est le minimum.

 

Donc, je vous ai entendus nous confirmer qu'il n'y avait pas eu de mensonges. Et je le crois très sincèrement. 

 

Il est certain que tout le monde n'est pas obligé de partager ce point de vue. C'est celui que j'exprime, comme je pense avoir le droit de le faire dans ce parlement.

 

Je vous ai entendu rappeler ce qui me paraît être l'essentiel. Je pense ici à ce qu'a dit le premier ministre, hier, en réponse à pas moins de huit ou neuf questions d'actualité, si je me souviens bien.

 

Qu'est-ce qui est essentiel? C'est dire et rappeler que la torture est intolérable. C'est d'ailleurs ce qui justifie et qui donne tout son sens au principe de non-refoulement appliqué par la Belgique en droit international, et c'est très bien ainsi. Ce qui est essentiel, c'est de dire aussi que l'on veut que la clarté soit faite concernant les faits qui auraient été portés à la connaissance de l'Institut Tahir. En effet, pour ce qui me concerne, j'emploie encore le conditionnel, même si, comme tous ceux qui sont présents ici, j'estime que le régime du Soudan n'est pas rassurant. Quoi qu'il en soit, pour ma part, je ne construis rien sur des allégations reprises dans la presse sans qu'elles soient avérées, ce qui me semble intellectuellement correct.

 

Selon moi, il était naturel de commencer par dire que l'on veut la clarté quant aux faits, comme il était tout aussi naturel de dire, qu'entre-temps, on arrête tout simplement de faire rentrer au Soudan toute personne qui n'aurait pas demandé l'asile. En effet, il est aussi question ici de ressortissants soudanais qui ne demandent pas l'asile sur le territoire belge. L'essentiel, selon moi, est donc d'attendre l'issue de l'enquête.

 

Entre-temps, j'ai tout simplement envie de rappeler que nous sommes les ressortissants d'un pays, à savoir la Belgique, qui a toujours eu à cœur d'appliquer en matière d'immigration, en matière d'asile, une politique à la fois ferme et humaine.

 

Je veux ici insister sur l'aspect humain. Je pense, monsieur Nollet, qu'en Belgique, nos fonctionnaires, nos services administratifs ne sont pas pris en défaut de ne pas respecter scrupuleusement ces principes à l'égard de tout qui vient en Belgique, que ce soit pour y demander l'asile ou pour ne pas le demander. Nous avons ici affaire à des gens qui n'ont pas fait le choix de demander l'asile mais je pense qu'aucun ne pourrait dire qu'il n'a pas bénéficié, sur le territoire belge, des garanties procédurales et du respect des droits qui étaient les siens.

 

Je pense qu'ici, en Belgique en tous les cas, on n'a certainement pas à rougir de la politique qui est appliquée. Je pense que pour le surplus, ce qui se serait passé au Soudan mérite une enquête et qu'entre-temps, il n'est pas possible qu'ici, démocratiquement, on accuse des ministres ou des secrétaires d'État d'être des menteurs ou des personnes totalement indignes. C'est ce que je voulais dire ici.

 

Je vous remercie.

 

01.35  Nahima Lanjri (CD&V): Collega's, ik heb gisteren al gezegd dat waar wij voor vreesden, helaas gebeurd is.

 

Ik moet dat vandaag helaas voor een tweede keer zeggen. Waar ik voor vreesde, mijnheer de staatssecretaris, is helaas bewaarheid. Ik wou eerst uw antwoord afwachten, maar u hebt hier zopas zelf bevestigd dat u informatie hebt achtergehouden.

 

U hebt informatie achtergehouden, noem het een leugen of noem het hoe u wil. U hebt zopas gezegd dat u de communicatielijn hebt aangehouden en dat niet hebt verteld. U wist woensdag niet dat er nog een vlucht was gepland, maar donderdag, op het moment dat u aan VTM informatie gaf, wist u dat wel. Donderdagmiddag wist u dat wel. Meer nog. Het kwetst vast te stellen dat u ook de eerste minister hebt voorgelogen. U hebt de eerste minister, en misschien ook uw partijgenoten, dingen doen zeggen die niet juist waren.

 

De eerste minister heeft op basis van wat hij van u hoorde, of niet gehoord heeft, gezegd dat er geen vluchten gepland waren. U had immers tevoren gezegd dat er geen vluchten waren gepland.

 

Met die informatie is de eerste minister hier verklaringen komen afleggen. U hebt hem niet juist ingelicht.

 

U hebt dat gedaan, omdat u ervan uitgaat dat een opschorting van de repatriëringen een aanzuigeffect heeft. U mag uw mening hebben. Elk mens heeft recht op zijn mening. Maar de eerste minister heeft hier wel heel duidelijk gezegd dat men een onderzoek zou uitvoeren en dat men daarvoor de nodige tijd zou nemen. De eerste minister ging er dus niet van uit – en wij ook niet – dat dat per se gelinkt is aan een aanzuigeffect.

 

Betekent dat nu dat wat de eerste minister nu beslist heeft, namelijk dat de repatriëringen voorlopig worden opgeschort, een aanzuigeffect creëert? (Protest van staatssecretaris Francken)

 

Ik heb inderdaad hier voorgesteld om de repatriëringen op te schorten, zolang het onderzoek loopt; dat is ook voorgesteld door de eerste minister en uiteindelijk is dat ook goedgekeurd door de meerderheid.

 

Komt uw antwoord erop neer dat u nu vindt dat de eerste minister daarmee een aanzuigeffect creëert? Want dat hoor ik u toch zeggen?

 

Zult u nu misschien opnieuw uw excuses aanbieden aan de eerste minister? Ik weet dat hij een geduldig man is, maar ik weet niet hoe ver dat geduld nog reikt.

 

Aan mevrouw Smeyers wil ik heel kort het volgende zeggen. Uiteraard kunnen mensen bij ons asiel aanvragen. Velen doen dat ook. 56 % van de Soedanezen die asiel aanvragen, krijgt ook asiel. De overigen krijgen dat niet en die moeten wij inderdaad repatriëren. Dan zijn er ook nog mensen die om welke reden ook geen asiel durven te vragen. Die mensen moeten effectief gerepatrieerd worden, dat heb ik gisteren ook gezegd. Maar altijd moet men aftoetsen of zij het risico lopen op foltering. U laat hier continu uitschijnen dat het hun eigen schuld is. Als ze geen bescherming aanvragen, mag blijkbaar alles. Is dan alles gepermitteerd? Nee.

 

Overigens, mensen worden soms, in uitzonderlijke omstandigheden, niet gerepatrieerd, hoewel ze niet erkend zijn als vluchteling of geen asiel hebben aangevraagd – en zo hebben vorige regeringen ook al gehandeld – omdat we weten dat dat in strijd zou zijn met artikel 3 van het EVRM. Dat is het principe. Dat is een heilig principe, niet alleen voor de eerste minister, maar voor ons allemaal, hoop ik. Dat is belangrijk.

 

Ik heb ook uw verklaringen gehoord over de samenwerking met de IOM. Er is misschien niet meer gedaan dan de mensen de weg te tonen of een briefje mee te geven dat ze, als ze willen, contact kunnen opnemen met de IOM. U vroeg zich in verschillende kranten af waarom die mensen toch contact opnemen met de pers en niet met de IOM. Mij verbaast dat niet. Zij moesten hier vaststellen dat het de Belgische instanties waren die ervoor hebben gezorgd dat zij plots met een Soedanees identificatieteam geconfronteerd werden. Dan is het logisch dat mensen toch wel wat bang zijn, als zij een briefje meekrijgen van dezelfde Belgische instanties met het adres van de IOM.

 

Ik heb geen enkel probleem met de IOM of met de Verenigde Naties; die doen schitterend werk. Natuurlijk zit er bij velen ook twijfel en daarom nemen sommigen ook geen contact op.

 

De vraag die ik nog heb, is of u nu opnieuw excuses zult aanbieden. Wat stelt u zelf voor?

 

01.36  Katja Gabriëls (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik behoef het woord niet meer te voeren. Ik heb zopas het standpunt van onze fractie verdedigd, voor de staatssecretaris heeft gesproken.

 

01.37  Olivier Maingain (DéFI): Monsieur le président, après ce qu'on vient d'entendre, c'est quasiment la présence du premier ministre qu'on pourrait requérir! Le moins que l'on puisse dire c'est qu'il y a plus qu'une divergence au sein de la majorité.

 

Je salue le courage de Mme Lanjri. D'abord de rappeler le droit: ce n'est pas parce qu'on n'a pas demandé l'asile qu'on peut être expulsé d'office. C'est faux, au regard de la jurisprudence constante de nos juridictions et au regard des conventions internationales.

 

Qu'on cesse de nous dire que c'est pour éviter un second Calais qu'on viole la loi. S'il n'y a pas de second Calais au parc Maximilien à Bruxelles, c'est grâce aux milliers de bénévoles qui font en sorte qu'il y ait encore une dignité humaine pour que ces personnes soient accueillies dans des conditions correctes. Ce n'est certainement pas grâce à votre politique car si on la laissait faire, il y aurait un second Calais s'il n'y avait pas de réaction des citoyens pour venir en aide à toutes ces personnes et leur donner le minimum de dignité auquel elles peuvent prétendre. Basta, votre argument sur le second Calais! C'est vous qui l'organisez parce que vous ne prenez même pas en charge les soins médicaux nécessaires quand il y a des cas de typhus qui sont avérés parmi la population. Vous laissez les personnes sans aide médicale et sans assistance réelle. C'est la honte de votre gouvernement.

 

Il faudra, à un moment donné, que vous cessiez de dire que vous êtes en droit, au nom de votre prétendue ligne de communication, de violer la loi de manière délibérée. On se demande finalement pourquoi vous avez dû présenter vos excuses au premier ministre. Cela ne nous intéresse même plus, c'est devenu anecdotique! La vérité est que vous n'avez plus votre place dans ce gouvernement. Mais vous y resterez parce qu'il n'y a personne dans la majorité – sauf si le CD&V va suivre la position de sa porte-parole – qui a le courage de vous tenir tête. C'est le vrai problème politique en Belgique: les partis de la majorité n'osent plus tenir tête.

 

Monsieur Pivin, nous dire que nous faisons des procès d'intention, c'est le monde à l'envers!

 

Voorzitter: Philippe Pivin.

Président: Philippe Pivin.

 

Un secrétaire d'État a dit que les propos du premier ministre étaient absurdes. Qui fait, dans ce cas, des procès d'intention? Est-ce encore l'opposition qui s'étonne de la chose et qui défend encore la fonction du premier ministre ou est-ce finalement vous, qui devriez peut-être vous demander quelles sont les intentions réelles de vos partenaires? Cela pourrait peut-être, à un moment donné, vous redonner un peu de sens, notamment du sens aux vrais engagements libéraux. Cela, je me demande si vous l'êtes encore parfois.

 

01.38  Aldo Carcaci (PP): Monsieur le président, après tout ce qui vient d'être dit, je ferai trois réflexions. Ma première réflexion consiste à dire que le secrétaire d'État a appliqué la loi. Il est vrai que ces personnes n'ont pas demandé le statut de réfugié. C'est ce qui se fait d'ailleurs dans d'autres pays. Il ne faut pas croire que la Belgique soit le seul pays à vivre cela. D'autres pays que le nôtre ont réservé le même sort aux Soudanais. Je regarde ce qui s'y passe également.

 

Ma deuxième réflexion concerne le rapatriement. Je suis ravi et heureux. Je voudrais que cette enquête commence au plus vite pour faire la lumière sur ce qui se passe réellement au Soudan. Ces personnes ont-elles vraiment été torturées? Moi aussi, je suis contre la torture. Elle est intolérable, c'est vrai. Si c'est avéré, il faut arrêter et stopper tous les rapatriements. Ce n'est pas la première fois que cela arrive. Mais nous devrons être très prudents en la matière. Dans d'autres pays, comme la Grande-Bretagne, les Pays-Bas, des ONG ont fait pareil et, finalement, l'information relative aux tortures s'est révélée tout à fait fausse. Je vous rappelle ce qui s'est passé, voici près d'un an, avec la famille syrienne d'Alep. Vous vous rappellerez qu'on a même envoyé l'huissier chez le secrétaire d'État.

 

Voorzitter: Brecht Vermeulen.

Président: Brecht Vermeulen.

 

J'ai eu l'occasion d'aller en Syrie et de me rendre à Alep (…) à l'invitation de personne, monsieur Hellings! J'y suis allé à ma demande. J'ai rencontré l'employeur de la famille qui demandait fameusement l'asile. (…) Vous n'y étiez pas! J'ai même appris que les Écolos auraient aimé s'y rendre également mais ils sont arrivés trop tard et n'ont pas pu y aller.

 

Je dis qu'il faut être prudent en la matière parce qu'avant de se lancer, je crois, dans ce qui pourrait être aussi une grande opération de manipulation, parce que, chers collègues, cela existe, prudence! En attendant les résultats de cette enquête, je crois qu'il faut stopper le rapatriement des Soudanais et de toute autre personne qui risquerait sa vie si on la rapatriait.

 

Troisième réflexion, je crois qu'entre quelqu'un qui applique la loi et certaines ONG qui sont financées - on sait par qui -, je choisis la légalité belge dans l'intérêt des citoyens de ce pays et surtout dans la volonté de ne pas avoir un Calais bis à Bruxelles.

 

Je vous remercie, monsieur le président.

 

De voorzitter: Alle fracties zijn aan het woord gekomen. Ik geef nog het woord aan de fracties voor een tweede keer, met eventueel een bijkomende spreker.

 

01.39  Koenraad Degroote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, een korte slotbeschouwing. Sommigen zijn blijkbaar vergeten waarom wij hier zitten. Wij zitten hier op basis van artikels in de pers, artikels die nog moeten worden onderzocht op hun waarheidsgehalte.

 

Dat moet worden onderzocht. Wij zijn daarvoor allemaal vragende partij, maar sommigen hebben hier al harde woorden uitgesproken alsof de waarheid al aan het licht is gekomen en zij al beschuldigingen kunnen uiten.

 

Dat kan niet. Dat verhindert de objectiviteit van een onderzoek. Het onderzoek moet objectief kunnen worden gevoerd en dat wordt hiermee in het gedrang gebracht.

 

Ik stel mij de volgende vraag. Mocht dat onderzoek uitwijzen dat er inderdaad niet veel van waar is – dit is ook een veronderstelling, zoals er hier al zoveel zijn gemaakt –, zullen degenen die hier de harde woorden niet hebben geschuwd dan ook de moed hebben om hun excuses aan te bieden aan de staatssecretaris? Dat is de vraag die ik mij vanavond stel.

 

01.40  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, j'ai été fort attentif aux propos du secrétaire d'État. Je pense que ce soir, nous savons ce qu'il en est. Le secrétaire d'État a consciemment caché la vérité pour garder une ligne cohérente, et par ailleurs fallacieuse. On sait que, depuis des mois, il utilise l'argument de la création d'un Calais bis à Bruxelles. Pour maintenir cet argument, il a délibérément menti. Nous ne savons pas s'il a menti aussi au premier ministre pour les mêmes raisons.

 

Monsieur Pivin, je ne peux pas comprendre qu'après avoir entendu de tels propos, vous n'ayez pas soit la décence de vous taire, comme d'autres l'ont fait très justement, soit le courage de reconnaître le problème, comme l'a fait le CD&V. Jusqu'à quand allez-vous vous entêter? Quand y aura-t-il au sein de ce gouvernement et de cette majorité des libéraux au sens philosophique du terme? Ceux-ci reconnaîtraient que quand on dit qu'on a caché la vérité, il y a un problème. Ils reconnaîtraient qu'au-delà de la question du gouvernement, le secrétaire d'État a été trop loin, et que cela ne va plus. Jusqu'à quand allez-vous vous mettre à genoux dans ce genre de situation?

 

Si je peux me permettre de vous interpeller, c'est parce que vous et le premier ministre, vous détenez la clé entre vos mains. Aujourd'hui, une déclaration claire a été faite au parlement. Le secrétaire d'État a menti. J'ai donc déposé une motion de recommandation en conclusion des interpellations. J'ai choisi volontairement une motion de recommandation qui demande au premier ministre de tirer les conséquences de ce que nous venons d'entendre ici. Il s'agit bien de sa responsabilité, à présent.

 

Bien entendu, le secrétaire d'État n'a pas sa place ici. Mais je m'adresse aussi au MR. La motion de recommandation demande au premier ministre de tirer les conséquences de cette affaire, parce que nous estimons que c'est le gouvernement qui doit être en mesure de dire que ce que le secrétaire d'État a fait, à savoir utiliser le mensonge pour maintenir un cap politique, ne peut être fait dans un État démocratique comme la Belgique prétend en être un. Et j'espère qu'elle l'est.

 

01.41  Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, vous avez été interpellé plusieurs fois et vous avez entendu les différentes réactions. Les leçons à tirer de tout cela se résument au problème de base: vos décisions, votre accord, votre deal avec un régime dictatorial.

 

Ne me dites pas, aujourd'hui, comme vous le répétez souvent, que d'autres pays l'ont fait. La seule chose que vous n'avez pas faite est de donner des garanties, de vous assurer, au moment de conclure votre petit accord avec l'ambassadeur du Soudan, qu'un cadre serait fixé qui permettrait, suite à vos décisions d'expulsion, que ces personnes ne seraient pas soumises, là où elles sont renvoyées, à des actes de torture. L'enquête démontrera si oui ou non il y a eu tortures. Mais la première faute, la première responsabilité est d'avoir accepté de dealer avec une dictature sans aucune garantie ni cadre de protection. C'est inacceptable!

 

Durant ces 48 dernières heures, vous avez dépassé la ligne rouge, une fois encore. Ici, la ligne rouge, c'est celle de la vérité. Un ministre, un secrétaire d'État qui ne dit pas la vérité, est inacceptable pour nous, démocrates. J'entends le CD&V et je salue son courage. J'entends l'absence de réplique de l'Open Vld et, à mon sens, ce silence est significatif. À l'inverse, chers collègues du MR, vous avez passé votre temps à passer la brosse à reluire – passez-moi l'expression – alors que j'attendais de vous, en cette enceinte, un minimum de valeurs à rappeler. Dire la vérité à son premier ministre, est-ce trop demander de la part d'un secrétaire d'État?

 

Comment pouvez-vous accepter qu'un secrétaire d'État raconte une version et puis l'autre, revienne en arrière, explique que c'est pour justifier sa politique? Mais enfin, où sont vos valeurs démocratiques? Comment pouvez-vous accepter de jouer dans un tel scénario?

 

Monsieur le secrétaire d'État, pour nous, cette situation est totalement inacceptable. Je ne comprends pas comment les autres partis de la majorité acceptent encore de travailler en confiance avec quelqu'un qui ne dit pas la vérité, qui raconte des histoires.

 

Monsieur le président, nous avons déposé une motion. Dans une politique aussi sensible, qui touche à des valeurs aussi importantes que les droits de l'homme et le respect des êtres humains, il n'est plus possible, pour nous, que vous continuiez à assumer ces fonctions et avoir ces compétences, monsieur le secrétaire d'État. C'est clairement le sens de la motion que nous avons déposée.

 

01.42  Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, chers collègues, la situation dans laquelle nous sommes aujourd'hui est évidemment très grave. M. Francken déshonore sa fonction, fonction ministérielle qui impose le souci de la transparence, de la vérité. De ce point de vue, il a failli. Il a failli en dissimulant la vérité à des fins de cynisme politique. Il a aussi failli en laissant le premier ministre s'avancer vers le parlement avec des informations inexactes, en manipulant le premier ministre, en bravant et bafouant son autorité, ce qui affaiblit l'institution gouvernementale. 

 

Il déshonore aussi la Belgique sur la scène internationale. On l'a vu avec la réaction de l'ONU, qui le désigne du doigt en considérant que sa politique viole plusieurs principes qui constituent autant de valeurs de la communauté internationale et qui procèdent du respect de la dignité humaine. Il déshonore également la majorité gouvernementale, à laquelle il demande d'endosser ses turpitudes à répétition et à laquelle il fait avaler des couleuvres depuis le début de la législature – et cela dure depuis trois ans. Bref, il est dans le déshonneur à tout point de vue.

 

Quelqu'un comme M. Francken a-t-il encore sa place au gouvernement? Nous considérons que non, bien évidemment. Parce que, précisément, il est en défaut d'être à la hauteur de ce qu'implique une fonction ministérielle, nous estimons qu'il doit la quitter. Et s'il ne s'en va pas, alors, vous serez tous dans l'endossement de sa politique, qui met aujourd'hui en péril des personnes, des êtres humains qu'on renvoie vers un régime sanguinaire où ils sont à la merci de tortionnaires, à la merci de violences physiques et psychologiques. Un pays comme le nôtre, qui est un État démocratique, qui se targue de pouvoir dire qu'il fait partie des nations démocratiques qui respectent les droits humains et les libertés publiques, peut-il se permettre d'avoir au sein de son exécutif, au sommet de l'État, quelqu'un qui se vautre dans le déshonneur et le cynisme? Nous pensons bien évidemment que non.

 

Je remercie le CD&V d'avoir eu ce moment de courage politique. Puisse-t-il faire des émules, en particulier dans la famille libérale! Oui, on a cité plusieurs grandes figures libérales, qui devraient inspirer davantage ceux qui, aujourd'hui, incarnent le libéralisme. On est loin du compte!

 

Surtout, monsieur le président, il est essentiel, au-delà de M. Francken, au-delà du gouvernement, au-delà de la majorité gouvernementale, de restaurer l'honneur de la Belgique. C'est cela qui est en cause. C'est la raison pour laquelle nous avons déposé une motion demandant à M. Francken de remettre sa démission dans les mains du premier ministre.

 

De voorzitter: Mijnheer De Vriendt, u bent al aan het woord geweest, maar ik geef u nog heel kort het woord.

 

01.43  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik wil heel kort mijn vraag aan de staatssecretaris herhalen.

 

Mijnheer Francken, hebt u de premier al dan niet over de waarheid ingelicht, voorafgaand aan het plenaire debat dat wij gisteren hebben gehouden? Ik wil gewoon een ja of een nee van u horen. Hebt u de eerste minister over de waarheid ingelicht?

 

01.44 Staatssecretaris Theo Francken: Mijnheer de voorzitter, mijnheer De Vriendt, ik heb de premier woensdagochtend heel vroeg ingelicht, vooraleer de publicatie in Het Laatste Nieuws verscheen. Ik heb woensdagochtend in een omstandige nota op heel wat vragen geantwoord die hij zich mogelijk zou stellen. Van de annulering of van de geplande vlucht was ik op dat moment nog niet op de hoogte. Daarover heb ik hem dus niet ingelicht. Ik heb hem daarna niet meer gesproken.

 

01.45  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, collega's, mijnheer de staatssecretaris, u hebt dus, met andere woorden, de premier voorgelogen op het moment waarop hij de vragen tijdens de plenaire vergadering heeft beantwoord. Op donderdag wist u hoe de vork in de steel zat. De eerste minister wist dat niet.

 

01.46  Koenraad Degroote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, de procedure wordt hier geschonden.

 

De voorzitter: Mijnheer De Vriendt, ik zal eindigen met te herhalen wat is gezegd. Dat is ook de bedoeling.

 

Moties

Motions

 

Le président:

 

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

 

Une motion de recommandation a été déposée par MM. Wouter De Vriendt, Benoit Hellings et Jean-Marc Nollet et est libellée comme suit:

“La Chambre,

ayant entendu l'interpellation de M. Benoit Hellings

et la réponse du secrétaire d’État à l’Asile et la Migration, chargé de la Simplification administrative, adjoint au ministre de la Sécurité et de l’Intérieur,

constate qu’il a délibérément menti et demande au premier ministre d’en tirer les conséquences politiques qui s’imposent.”

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Wouter De Vriendt, Benoit Hellings en Jean-Marc Nollet en luidt als volgt:

“De Kamer,

gehoord de interpellatie van de heer Benoit Hellings

en het antwoord van de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, belast met Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken,

stelt vast dat de staatssecretaris bewust heeft gelogen en verzoekt de eerste minister daar de nodige politieke consequenties uit te trekken.”

 

Une motion de méfiance a été déposée par Mme Julie Fernandez Fernandez et MM. Georges Dallemagne et Olivier Maingain et est libellée comme suit:

“La Chambre,

ayant entendu les interpellations de Mmes Julie Fernandez Fernandez et Monica De Coninck et MM. Georges Dallemagne et Benoit Hellings

et la réponse du secrétaire d’État à l’Asile et la Migration, chargé de la Simplification administrative, adjoint au ministre de la Sécurité et de l’Intérieur,

demande au secrétaire d’État de présenter sa démission au premier ministre et que les compétences qui lui sont attribuées soient confiées au premier ministre.”

Een motie van wantrouwen werd ingediend door mevrouw Julie Fernandez Fernandez en de heren Georges Dallemagne en Olivier Maingain en luidt als volgt:

“De Kamer,

gehoord de interpellatie van de dames Julie Fernandez Fernandez en Monica De Coninck et de heren Georges Dallemagne en Benoit Hellings

en het antwoord van de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, belast met Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken,

verzoekt de staatssecretaris zijn ontslag aan te bieden aan de eerste minister en vraagt dat de hem toegekende bevoegdheden aan de eerste minister worden overgedragen.”

 

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Sarah Smeyers.

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Sarah Smeyers.

 

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

 

01.47  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, pouvez-vous nous confirmer qu'eu égard au fait que des motions ont été déposées, la séance plénière doit se réunir la semaine prochaine pour se pencher sur ces questions?

 

De voorzitter: De Conferentie van voorzitters zal hierover beslissen.

 

01.48  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je vous demande de relire l'article 140, point 6.

 

De voorzitter: Wat er ook van zij, het blijft de Conferentie van voorzitters, die hierover beslist, en niet de commissie voor de Binnenlandse Zaken.

 

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 20.16 uur.

La réunion publique de commission est levée à 20.16 heures.