Commissie voor de Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt

Commission de l'Intérieur, des Affaires générales et de la Fonction publique

 

van

 

Vrijdag 9 februari 2018

 

Namiddag

 

______

 

 

du

 

Vendredi 9 février 2018

 

Après-midi

 

______

 

 


De openbare commissievergadering wordt geopend om 15.38 uur en voorgezeten door de heer Brecht Vermeulen.

La réunion publique de commission est ouverte à 15.38 heures et présidée par M. Brecht Vermeulen.

 

01 Rapport van de commissaris-generaal voor de Vluchtelingen en Staatlozen met betrekking tot Soedan

01 Rapport du commissaire général aux réfugiés et aux apatrides concernant le Soudan

 

De voorzitter: Goedemiddag, collega's. Ik zie een talrijke aanwezigheid van verschillende fracties. Iedereen is ongeveer aanwezig, ondanks het zeer korte tijdsbestek waarin deze vergadering werd samengeroepen. Ik dank u alleszins om toch hier te geraken binnen deze korte tijdspanne. Het was niet evident, dat is alleszins zeker. Dit onderstreept dat het Parlement in deze kwestie zijn belang heeft en dat daarin ook een dynamiek speelt, zoals die op dit moment kan worden vastgesteld.

 

Ik stel ook vast dat de regering deze ochtend kennis heeft genomen van het rapport van de commissaris-generaal en dat zij daaraan ook een aantal conclusies heeft verbonden. Zij heeft ook al gecommuniceerd aan de pers. De pers vraagt dan natuurlijk of het rapport ook kan worden ingezien. Het Parlement wordt echter best eerst geïnformeerd, of ten minste tezelfdertijd. Het kan niet dat het Parlement achterloopt op de informatie die bij de pers zou beschikbaar zijn. Daarom vond ik het ook zelf van belang dat er deze middag een vergadering kon plaatsvinden, zodat het rapport niet alleen zou worden overhandigd maar ook persoonlijk zou worden toegelicht door de auteur, de commissaris-generaal. Het kan ook aangevuld worden met de conclusies die de regering daaraan heeft gekoppeld.

 

Ik dank alleszins de stakeholders, die – ook op zeer korte termijn – hier aanwezig zijn. Ik dank ook de commissaris-generaal, de eerste minister en minister Jambon voor hun aanwezigheid.

 

Er is eerst een vraag van de heer Laaouej.

 

01.01  Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, sans entrer dans le fond de l'affaire, j'aimerais vous poser une question. Il semble que l'on annonce des annexes. J'aimerais savoir où nous en sommes. Les annexes sont indispensables pour analyser le rapport qui nous est soumis, singulièrement s'il fait référence aux annexes.

 

Par ailleurs, je semble rentrer dans le fond, mais je veille à en rester à la procédure. Il est question d'échanges WhatsApp fournis par M. Debeuf au CGRA, qui relatent les témoignages ou les échanges entre le CGRA et les personnes concernées. Ces échanges WhatsApp, anonymisés évidemment pour ne pas mettre en insécurité les personnes concernées, se trouvent-ils dans les annexes? Nous avons besoin, matériellement et avec une précision scientifique, de vérifier les conclusions du CGRA. Vous comprenez évidemment notre demande, monsieur le président.

 

De voorzitter: Ik deel uw bezorgdheid, mijnheer Laaouej. Een uur geleden, toen ik het rapport las, heb ik zelf vastgesteld dat er sprake was van vier bijlagen die niet zijn meegestuurd. Ik heb gehoord dat daarin inderdaad een aantal namen en persoonsgegevens vermeld zijn, waardoor die niet zomaar kunnen worden vrijgegeven. De eerste minister zal daarover ongetwijfeld meer uitleg kunnen geven.

 

01.02  Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, avant tout, je voudrais vous remercier, ainsi que la commission, pour votre disponibilité, nous permettant de nous réunir rapidement après la prise de connaissance de ce rapport. Le gouvernement souhaitait, comme il s'y était engagé, pouvoir très rapidement partager avec le parlement les informations sur le sujet, en toute transparence.

 

S'agissant des annexes, vous avez raison, des annexes comportent des éléments d'identité. Ce matin, en Conseil des ministres restreint, nous avons compris que le souhait était d'anonymiser les annexes qui comporteraient des éléments d'identité. Pour cette raison, nous avons sans attendre communiqué le rapport. Le gouvernement est prêt à mettre également à disposition les annexes, à condition que le Commissariat général vérifie qu'il est possible de rendre anonymes des données sensibles, comme vous l'avez vous-mêmes très justement évoqué.

 

01.03  Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, disposerons-nous des annexes cet après-midi? Tel est l'enjeu. Si nous voulons juger du bien-fondé ou pas - je n'ai pas d'a priori à ce stade - des conclusions du rapport du CGRA, il nous faut les annexes, sans quoi nous discuterions sur des bases incomplètes.

 

De voorzitter: Mijnheer Laaouej, ik heb net vernomen dat er bij het commissiesecretariaat al twee annexen beschikbaar zijn zonder vermelding van persoonsgegevens.

 

Die zullen straks via elektronische post, extranet en e-mail worden verdeeld. U zult straks dus al over de eerste twee beschikken en de andere zullen ongetwijfeld volgen. Ik hoop zo snel mogelijk. Ik neem aan deze namiddag. Ik denk dat het mogelijk is.

 

01.04  Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, bien entendu, je pense que vous faites le maximum mais le plus important, c'est qu'il nous faut de la précision scientifique. Il est question de témoignages. Il nous faut rapidement les échanges sur WhatsApp entre le CGRA et les Soudanais. C'est fondamental! Il y va de la crédibilité des témoignages. À nouveau, je ne veux pas rentrer dans le fond mais les échanges WhatsApp sont de ce point de vue déterminants. Il nous les faut in extenso.

 

De voorzitter: Mijnheer Laaouej, ik deel uw bezorgdheid.

 

01.05 Minister Jan Jambon: Mijnheer de voorzitter, collega’s, het doet mij plezier te zien dat niet iedereen vandaag voor thuiswerk heeft gekozen en dat mensen hier aanwezig zijn, waarvoor wij u danken.

 

Wij achtten het belangrijk om wat het rapport betreft, waarnaar zo reikhalzend is uitgekeken, kort op de bal te spelen en de gegevens ervan met het Parlement uit te wisselen.

 

Ik herinner eraan dat ik op 22 december 2017 van de regering de opdracht heb gekregen aan de commissaris-generaal van het Commissariaat-generaal voor de Vluchtelingen en de Staatlozen te vragen een onderzoek in te stellen naar aanleiding van het persbericht dat Soedanezen die van ons land naar Soedan waren teruggestuurd, mogelijkerwijs er zouden zijn gefolterd of verkeerd behandeld.

 

De commissaris-generaal heeft de opdracht aanvaard. Wij zijn toen ook overeengekomen dat hij er vaart achter zou zetten, zonder een strakke timing af te spreken. Wij hebben geen einddatum afgesproken, maar wel gevraagd dat het onderzoek met bekwame spoed zou gebeuren.

 

Gisteravond ben ik door de commissaris-generaal in kennis gesteld van het rapport, dat u ondertussen hebt ontvangen.

 

Na het rapport met de commissaris-generaal te hebben doorgenomen, heb ik het rapport aan de eerste minister doorgespeeld. Wij hebben het vanmorgen in het kernkabinet besproken. Opnieuw was er een toelichting van de commissaris-generaal aan het kernkabinet.

 

Dat is de werkwijze, die tot nu toe is gevolgd.

 

Onmiddellijk na de vergadering van het kernkabinet hebben wij met de commissie voor de Binnenlandse Zaken afgesproken, om zo snel mogelijk ook u allen in kennis te stellen van het rapport.

 

Het was voor ons het meest aangewezen dat de pleger van het rapport zelf de toelichting zou geven. Ik geef dan ook heel graag het woord door aan de commissaris-generaal, de heer Van den Bulck. Daarna zal de eerste minister de resultaten van de bespreking van vanmorgen en de positie van de regering ten opzichte van het rapport en de conclusies ervan met u allen delen.

 

01.06  Dirk Van den Bulck: Mijnheer de voorzitter, mijnheer de premier, mijnheer de vicepremier, dames en heren, ik zal heel kort twee zaken toelichten: ten eerste, de wijze waarop wij het onderzoek hebben gevoerd en, ten tweede, de besluiten. Ik zal mij daarin beperken tot de voornaamste vaststellingen omdat ik anders zeer lang aan het woord zal blijven.

 

Wanneer ik op 22 december gevraagd ben om die opdracht uit te voeren, heb ik mij meteen de vraag gesteld welke punten te onderzoeken waren. Grosso modo heb ik mijn opdracht afgelijnd rond drie vragen. Ten eerste, wat is er gebeurd voor de tien personen die zijn teruggekeerd of verwijderd? Ten tweede, is het organiseren van een identificatiemissie, in samenwerking met autoriteiten van Soedan, problematisch? Ten derde, is het onderzoek voor die personen, die geen asielaanvraag hadden ingediend, naar respect voor het geldende principe, conform artikel 3 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, op een behoorlijke wijze gevoerd?

 

Wij hebben die drie vragen zo goed mogelijk binnen een korte tijd proberen te onderzoeken. Wat de feiten bij terugkeer betreft hebben wij getracht een maximum aantal personen aan te spreken die meer informatie konden geven over hetgeen er is gebeurd.

 

Dat waren in de eerste plaats personen die betrokken waren bij het onderzoek door het Tahrir Instituut, in het bijzonder Koert Debeuf zelf, maar ook andere personen. In de tweede plaats hebben wij ook getracht contact op te nemen met personen die zijn teruggestuurd. Dat hebben wij op diverse wijzen gedaan, maar onder meer ook via Koert Debeuf, die daaraan zijn samenwerking heeft verleend. Wij hebben ook getracht via allerlei experten, internationale organisaties, ambassades en organisaties ter plaatse informatie in te winnen over het risico op mishandeling bij terugkeer, maar ook in het bijzonder voor de personen die waren verwijderd en teruggekeerd.

 

Wat het tweede punt betreft, de organisatie van de identificatiemissie, hebben wij opnieuw getracht maximaal informatie in te winnen bij organisaties, het Tahrir Instituut, maar zeker en vast ook bij de Dienst Vreemdelingenzaken, die heel sterk betrokken was bij de organisatie van die missie. Wij hebben ook algemene informatie over identificatie en over risico’s bij terugkeer verzameld via zeer veel diverse experten op dat terrein.

 

Ten derde, met betrekking tot hoe het onderzoek is gebeurd, hebben wij voor de tien betrokken personen inzage gevraagd en gekregen in de dossiers van de Dienst Vreemdelingenzaken. Wij hebben in die dossiers minutieus onderzocht op welke wijze men voor die personen te werk is gegaan. Dat hebben wij onderzocht in het perspectief van de jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, maar ook van Belgische jurisdicties, zoals de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen, de Raad van State, het Hof van Cassatie enzovoort.

 

Daarnaast hebben wij een heel algemeen onderzoek gevoerd naar het risico bij terugkeer naar Soedan in het algemeen, voortgaand op bestaande rapporten daarover, bij andere instanties in andere landen, internationale organisaties, maar ook expertenorganisaties. Wij hebben die gecontacteerd om een maximum aan informatie in te winnen over het risico bij terugkeer, zowel het risico van vervolging, het reële risico conform de status subsidiaire bescherming voor de personen in het algemeen bij terugkeer, als het risico dat zou kunnen ontstaan door de organisatie van verwijdering op zich. Dat is in het kort de methodiek die wij hebben gevolgd om te proberen in een korte tijd een maximum aan informatie in te winnen.

 

Het klopt dat wij zeer veel informatie verkregen hebben. Niet alle informatie is vermeld in het rapport of in de bijlagen. Welke bijlagen hebben wij bijgevoegd?

 

Ten eerste, het verslag van het Tahrir lnstituut, in een geactualiseerde versie, de dato 16 januari, omdat er een aantal elementen toegevoegd is.

 

Ten tweede, een nota met een samenvatting van de vaststellingen of de resultaten van een query die verstuurd is via het EMN (European Migration Network) naar instanties in alle landen van de Europese Unie en ook Noorwegen en andere geassocieerde landen.

 

Ten derde, een korte nota met een overzicht van de voornaamste jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens.

 

Ten slotte, een uitgebreidere nota over het onderzoek dat gevoerd is naar het risico bij terugkeer door verwijdering van personen. Daarin zijn onder meer klachten terug te vinden die er in het verleden geweest zijn bij terugkeer van personen vanuit diverse landen, Europese en niet-Europese. Daarin is ook een aantal beoordelingen terug te vinden, onder meer van Waging Peace in Groot-Brittannië, maar ook jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens.

 

Tot daar, de voorafgaande informatie.

 

Dan kom ik tot de voornaamste vaststellingen en besluiten die voortgekomen zijn uit het onderzoek dat wij gevoerd hebben met experts op het Commissariaat.

 

Ten eerste, zoals u kunt lezen in het rapport op bladzijde 16 en bladzijde 17, wens ik te onderstrepen dat wij hebben kunnen rekenen op een maximale en zeer goede medewerking van zeer veel personen, organisaties, instanties en ambassades. In het bijzonder hebben wij ook een zeer goede medewerking gekregen van Koert Debeuf van het Tahririnstituut en van de Dienst Vreemdelingenzaken, die maximale transparantie hebben gegeven in de informatie waarover zij beschikken met betrekking tot die problematiek. Dat is een eerste belangrijke vaststelling voor ons.

 

Ten tweede, met betrekking tot de organisatie van de identificatie en de organisatie van de identificatiemissie, is onze vaststelling en ons besluit dat het organiseren van identificatie of het organiseren van een identificatiemissie op zich niet noodzakelijk problematisch is, op voorwaarde dat dit gebeurt met respect voor een aantal belangrijke voorwaarden. Het belangrijkste punt daarbij is dat wij ermee rekening moeten houden, en dat is ook op het vlak van asielrecht een belangrijk punt, dat personen bij terugkeer sowieso gecontroleerd worden door autoriteiten en in het bijzonder veiligheidsdiensten.

 

Dit geldt zeker en vast voor Soedan. Het is algemeen bekend dat er bij aankomst in Soedan voor personen die niet in het bezit zijn van de vereiste reisdocumenten — personen die toekomen met een laissez-passer bij verwijdering maar eventueel ook in andere omstandigheden — een dubbele controle is: een controle van de migratiediensten maar ook een controle van de veiligheidsdiensten. Dat gebeurt dus sowieso bij terugkeer.

 

Dat is volgens ons een reden om te zeggen dat men uiterst omzichtig moet zijn bij het terugsturen van personen naar Soedan. Het betekent dat men uiterst omzichtig moet nagaan of er voor die personen bij terugkeer nood aan bescherming is. Wie riskeert er immers problemen? Dat zijn voornamelijk personen met een bepaald profiel, voornamelijk — om niet te zeggen in essentie — personen die nood hebben aan bescherming. Voor Soedan zijn dat er vrij veel. De conclusie is voor ons niet dat de organisatie van identificatie of van een identificatiemissie op zich problematisch is maar wel dat het belangrijk is dat er vooraf grondig nagegaan wordt of er nood is aan bescherming.

 

In concreto betekent dat inzake de voorwaarden voor identificatie, ten eerste, dat men moet voorkomen dat er voor identificatie personen worden aangeboden voor wie er nood aan bescherming bestaat. Dat betekent dus dat eerst moet worden nagegaan of er nood is aan bescherming vooraleer men iemand aanbiedt voor identificatie. Ten tweede, om eventueel problemen met bedreiging enzovoort te voorkomen, moeten er personen van Belgische autoriteiten of van de overheid aanwezig zijn bij de identificatie en het gesprek bij een identificatiemissie. Er moet ook een tolk aanwezig zijn die begrijpt wat een persoon daar meedeelt.

 

Dit zijn, in enkele woorden, de belangrijkste vaststellingen en besluiten bij de organisatie van een identificatiemissie.

 

Ten tweede, met betrekking tot de feiten, eventuele mishandeling of onmenselijke behandeling die zou hebben plaatsgevonden bij de terugkeer/verwijdering van tien personen in het najaar van 2017, zijn in de nota van het Tahririnstituut enkele getuigenissen weergegeven van slechte behandeling, van mishandeling.

 

Wij hebben voor die personen een aantal vaststellingen gedaan, heel wat vaststellingen. De belangrijkste vaststellingen worden in de nota weergegeven. Er zijn er nog meer, maar de belangrijkste worden daarin weergegeven. Ik geef ze op een rij.

 

Ten eerste, voor de drie personen die in de nota vermeld staan als directe getuigen, met wie het Tahririnstituut direct contact heeft gehad en die getuigd hebben via WhatsApp-gesprekken, hebben wij vastgesteld dat zij intussen bij de IOM of in samenwerking met de IOM een integratieproject zijn opgestart. Zij zijn gestart met een project in Khartoem of in een andere plaats in Soedan. Zij zijn daar aanwezig en laten duidelijk blijken dat zij niet verontrust of verder verontrust worden.

 

Zij zijn actief begonnen met een project met de International Organization for Migration (IOM). Dat is een eerste vaststelling.

 

Ten tweede hebben wij ook – voor een deel gaat het om dezelfde getuigen die te beschouwen zijn als de belangrijkste getuigen – een aantal feiten vastgesteld die sterk doen twijfelen aan de waarheidsgetrouwheid van de verklaringen van de getuigen. Ik pik er hier één element uit. Dat is de persoon die de meest uitgebreide verklaring heeft afgelegd over slechte behandeling. De betrokkene stelt dat hij twee dagen – op andere momenten spreekt hij over één dag en over minstens één dag – vastgehouden werd aan de grens en drie uur geslagen werd door personen van de veiligheidsdiensten. Voor die persoon hebben wij vastgesteld, ons bevestigd door de IOM, dat hij kort na middernacht was aangekomen en dat hij op diezelfde dag nog bij de IOM langs geweest is om steun aan te vragen. Wij hebben ook contact gehad met die persoon zelf. We hebben geprobeerd om het daar met die persoon over te hebben. Hij heeft ons niet meer details gegeven over de precieze gebeurtenissen. Wij hebben ook geprobeerd hem te confronteren, maar vooraleer wij dat konden, heeft hij het gesprek onderbroken. Meer konden we niet bekomen en nader contact hebben we niet meer gehad.

 

Op die manier hebben wij voor de belangrijkste getuigenissen heel wat feiten vastgesteld die ons zeer sterk doen twijfelen aan de waarheidsgetrouwheid van die getuigenissen met betrekking tot zeer belangrijke punten uit hun getuigenissen, waardoor wij twijfelen aan de waarheidsgetrouwheid van de getuigenissen in het algemeen.

 

Wij hebben daarnaast wel duidelijk gezegd dat wij niet met absolute zekerheid hebben kunnen vaststellen dat de feiten van mishandeling en onmenselijke behandeling effectief hebben plaatsgevonden, maar op dezelfde manier hebben wij niet met zekerheid kunnen vaststellen dat de feiten niet hebben plaatsgevonden.

 

Met betrekking tot heel belangrijke punten hebben wij echter vaststellingen gedaan die zeer ernstige twijfel doen rijzen bij de waarheidsgetrouwheid van de verklaringen. Dat is een tweede belangrijke vaststelling.

 

Een derde reeks vaststellingen heeft betrekking op de wijze waarop het onderzoek door de Dienst Vreemdelingenzaken werd uitgevoerd wat betreft het respect van het non-refoulement principe conform artikel 3 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.

 

Ik heb dat niet op die manier in de besluiten geformuleerd, maar u vindt ook in het verslag dat wij hebben vastgesteld dat de Dienst Vreemdelingenzaken heel wat doet ten aanzien van de personen, in de zin dat hun effectief de mogelijkheid wordt gegeven om beroep te doen op een advocaat. Velen hebben ook effectief beroep gedaan op een advocaat. Er wordt hun effectief de mogelijkheid geboden om in beroep te gaan tegen beslissingen en om via een hoorrecht eventueel risico bij terugkeer mee te delen aan de Dienst Vreemdelingenzaken. De DVZ heeft bijzondere vragenlijsten ontwikkeld om dat onderzoek te voeren en heeft ook heel wat inspanningen geleverd om personen erop te wijzen dat zij een asielaanvraag kunnen indienen.

 

De Dienst Vreemdelingenzaken doet dus heel wat inspanningen en ik meen dat zij extra inspanningen hebben gedaan ten opzichte van de personen afkomstig uit Soedan. Ik heb het dan zowel over het hoorrecht – nagaan of er een risico was bij terugkeer – als het aanzetten tot het indienen van een asielaanvraag als die personen stellen dat zij bij terugkeer een risico lopen. Op dat punt hebben wij vastgesteld dat de Dienst Vreemdelingenzaken effectief heel wat inspanningen doet. In het perspectief van jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen en het Hof van Cassatie, waarvan de referenties aanwezig in de nota of de bijlagen, menen wij echter dat de redenering die werd ontwikkeld – namelijk dat als iemand stelt dat hij een risico loopt bij terugkeer, men daarop reageert dat die persoon dan maar een asielaanvraag moet indienen en dat het feit dat die asielaanvraag niet wordt ingediend, kan worden beschouwd als een teken dat er geen reëel risico bestaat conform artikel 3 van het EVRM – ten zeerste betwistbaar is.

 

Om te kunnen spreken van een effectief onderzoek naar toepassing van artikel 3 van het EVRM menen wij dat er meer moet gebeuren. Er moet een effectiever onderzoek gebeuren, zeker voor personen afkomstig uit een uiterst problematisch land op het vlak van mensenrechten als Soedan.

 

Dat er meer moet gebeuren, daarmee bedoelen wij dat er meer vragen, sterker gehoor moet gebeuren naar de geloofwaardigheid. Met andere woorden, er moet onderzoek gebeuren of de verklaring die wordt afgelegd, ook waarheidsgetrouw, geloofwaardig is en of de aangehaalde feiten te beschouwen zijn als een reëel risico conform artikel 3 EVRM. Bovendien moet het resultaat van dat onderzoek weergegeven worden in een beslissing, die betekend wordt aan betrokkene, zodanig dat hij daartegen in beroep kan gaan, indien hij met die beoordeling niet akkoord gaat.

 

Nu stellen we vast dat er een beoordeling gebeurt met een redenering, die wij onvoldoende vinden. Daarenboven gebeurt de beoordeling met een interne nota waarvan het resultaat niet aan de betrokkene wordt meegedeeld, of in elk geval niet in de vorm van een beslissing. Wij menen bijgevolg dat er best een effectief onderzoek ten gronde gebeurt, effectiever dan tot nu toe het geval was, om een risico op schending van artikel 3 EVRM te voorkomen.

 

Daarmee heb ik niet gezegd dat voor de tien personen die teruggestuurd werden, artikel 3 EVRM geschonden werd. Dat hebben we niet kunnen vaststellen. We hebben zelf niet de profielen of de situaties van die personen ten gronde kunnen onderzoeken. Dat was ook niet in die mate aanwezig in het dossier. Dat zijn voor mij de belangrijkste vaststellingen met betrekking tot de drie punten die voor ons onderwerp zijn van onderzoek. Ik dank u.

 

01.07  Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, chers collègues, je voudrais commencer mon intervention en remerciant M. le commissaire pour le travail qui a été mené. En effet, comme chacun le mesure bien, la question de l'asile et de la migration est une question complexe qui exige de la nuance et de la prise de responsabilités.

 

Depuis trois ans, nous avons fait le choix de mener une politique ferme et humaine. C'est une balance que nous devons analyser, évaluer en permanence pour assumer totalement nos responsabilités en tant qu'autorité exécutive.

 

Comme cela a été signalé, Jan Jambon et moi-même avons reçu, il y a quelques heures seulement, plus précisément hier soir, le rapport qui a été soumis ce matin au kern et dont une présentation orale vous a été faite. Nous avons souhaité le partager avec le parlement, dans les quelques heures après l'avoir reçu et, comme cela a été dit, nous mettrons également à sa disposition l'ensemble des éléments, y compris les annexes qui fondent le rapport qui a été établi.

 

Vous savez aussi que nous avons souhaité que ce rapport soit totalement indépendant. C'est la raison pour laquelle nous avons considéré que cette instance indépendante qu'est le Commissariat général aux réfugiés et aux apatrides (CGRA) était certainement la plus indiquée puisque la loi de 1980 garantit formellement l'indépendance de l'organe dirigé par le commissaire Dirk Van den Bulck.

 

Cela étant dit, mon intervention comprendra deux parties. Dans la première, je pointerai quatre éléments du rapport. Dans la deuxième partie, je tirerai, au nom du gouvernement, sur la base des délibérations que nous avons eues ce matin, un certain nombre d'enseignements et de conclusions politiques que je souhaite partager avec le parlement.

 

Een eerste belangrijk punt, waarover duidelijkheid wordt gegeven in het rapport en in de presentatie, betreft de identificatiemissie. Wij hebben daarover veel boeiende debatten gehad in het Parlement en ook buiten het Parlement. Ik stel vast dat de analyse in het rapport luidt dat de identificatiemissies niet per se problematisch zijn – dat zijn de woorden – maar dat voorzorgen natuurlijk nodig en noodzakelijk zijn.

 

Il est important de faire preuve de prudence et de précaution dans le cadre de telles missions d'identification. Plusieurs points ont déjà été mentionnés à ce sujet, j'y reviendrai. Je rappelle que s'agissant de la mission d'identification en lien avec le Soudan, les services de renseignement belges avaient été consultés. Nous partageons l'idée que ce screening est nécessaire.

 

D'autres points importants ont été mis en évidence – et ils avaient d'ailleurs déjà été repris dans les débats parlementaires par la majorité ou par l'opposition – comme la nécessité d'avoir une bonne information vers les personnes concernées ou la nécessité d'avoir systématiquement un interprète et un représentant de l'Office des Étrangers lors des entretiens en lien avec ces missions d'identification. C'est un premier point important compte tenu des débats que nous avons eus ces dernières semaines sur le sujet.

 

Het tweede belangrijke punt betreft de feiten. De regering heeft een paar weken geleden op basis van het rapport van het Instituut Tahrir onmiddellijk de principiële beslissing genomen een onderzoek te vragen.

 

Nous considérions en effet que les faits allégués nécessitaient qu'une enquête soit menée. Vous avez entendu à la fois les mots exprimés par le commissaire et les éléments du rapport qui indiquent que, bien entendu, et cela a été dit, il n'y a pas de clarté absolue en lien avec les témoignages et qu'il y a un certain nombre de doutes sérieux en particulier sur les trois témoignages. Un exemple précis a même été donné. Il s'agit du témoignage qui était considéré comme le plus important dans le cadre des débats qui ont animé notre parlement ces dernières semaines, témoignage qui montre la contradiction entre un point qui est exprimé et l'information communiquée par l'OIM, dans le contexte du suivi qui avait été sollicité par le gouvernement belge dans le cadre du partenariat avec  l'OIM.

 

Ten derde, er is ook artikel 3, le principe du non-refoulement. Ik ben hier in het Parlement zeer duidelijk geweest in de plenaire vergadering, niet een keer, maar een paar keer. Ik heb steeds gezegd dat wij evident van plan zijn om onze Europese en internationale engagementen volledig te respecteren. Artikel 3 is een cruciaal principe. Daarover bestaat geen twijfel.

 

Ik stel ook vast dat er een toepassing van artikel 3 is, maar voor degenen die geen asielaanvraag hebben ingediend en die potentieel betrokken zijn bij een gedwongen terugkeer, is het nodig om meer en beter te doen. Dat is ook een les, die de regering en het Parlement moeten trekken.

 

Mais je note également – et c'est un point essentiel que je tiens à souligner – que, ces dernières années, sous cette législature comme sous la précédente, aucun changement n'a été opéré dans les instructions politiques d'un gouvernement ou d'un secrétaire d'État vers l'Office des Étrangers pour revoir d'une manière ou d'une autre – sous-entendu, pour certains, "alléger", "modifier", "réduire" – la portée de l'application de l'article 3. C'est exactement de la même manière que l'Office des Étrangers a appliqué la réglementation en rapport avec cet article.

 

Nous notons ensuite que, s'agissant des personnes qui n'ont pas introduit de demande d'asile et qui sont concernées par un retour forcé, la nécessité s'impose de tirer des leçons du rapport qui nous a été transmis.

 

Enfin, un quatrième aspect me paraît important: il s'agit de la question du retour vers le Soudan, qui a suscité des réactions très fortes ces dernières semaines. Je note que ce retour peut être organisé à la condition d'avoir vérifié sur le fond si l'article 3 a été respecté, y compris pour les personnes – comme je viens de le mentionner – qui n'ont pas introduit de demande d'asile et qui sont concernées par un retour forcé.

 

Voilà les quatre points que je tenais à souligner à partir de ce rapport dont nous avons pris connaissance hier soir et qui a été délibéré en Conseil des ministres.

 

Monsieur le président, si vous me le permettez, j'en viens à présent aux conclusions politiques à tirer du rapport que nous avons examiné sérieusement et aux décisions prises ce matin en Conseil des ministres restreint.

 

Je parlerai des mesures qui découlent, selon nous, des conclusions du rapport du CGRA. Tout d'abord, une identification par les autorités du pays d'origine ne peut être menée et n'aura lieu qu'après avoir examiné que la personne n'a pas un besoin de protection, notamment au regard de l'article 3.

 

Ensuite, s'agissant de la mission d'identification, l'intéressé doit être préalablement informé du fait qu'il sera interrogé par les autorités du pays d'origine.

 

Ten derde, er zullen systematisch een tolk en een DVZ-medewerker aanwezig zijn bij interviews door buitenlandse delegaties om personen in gesloten centra te identificeren.

 

Ten vierde, wanneer een identificatiemissie wordt georganiseerd, zal de buitenlandse organisatie systematisch worden gescreend, zoals dat is gebeurd in het geval van de Soedanese identificatiemissie.

 

Ten vijfde, de begeleidende rol van de maatschappelijk werker die in een gesloten centrum werkt, zal worden versterkt door passende opleidingen om de expertise op het vlak van het opsporen van aanwijzingen dat men vreest voor onmenselijke behandeling, te verdiepen

 

Sixième point, un examen supplémentaire sur le fond du besoin de protection, en ce compris un besoin au regard de l'article 3 de la Convention européenne des droits de l'homme, sera effectué pour les personnes qui n'introduisent pas de demande et pour celles qui font l'objet d'un retour forcé.

 

Septième point, le secrétaire d'État à l'Asile et à la Migration soumettra au gouvernement les modalités de cet examen supplémentaire, s'agissant de l'article 3.

 

Enfin, je fais quelques conclusions en lien avec la question plus particulière des départs vers le Soudan qui, vous le savez, n'étaient pas exécutés dans l'attente de la publication du rapport qui est maintenant diffusé vers le parlement.

 

Premier point à cet égard, les mesures de réintégration seront renforcées, entre autres dans le cadre de la collaboration avec l'Organisation internationale pour les migrations. On en a parlé. Entre-temps, un membre de l'Office des Étrangers accompagnera la personne concernée jusqu'au Soudan et une collaboration avec l'ambassade de Belgique au Caire sera aussi instaurée afin de permettre un suivi de la personne sur place. Vous voyez que nous prenons en considération les remarques établies dans ce rapport.

 

J'en viens à la question de l'article 3 sur le plan européen.

 

De federale regering wenst de kwestie van het onderzoek van artikel 3 van het EVRM in het kader van de terugkeer aan de orde te stellen op Europees niveau. Zij wenst dat de mogelijkheid van een harmonisatie of ten minste van een onderlinge afstemming van de krachtlijnen daaromtrent wordt besproken. Bijgevolg zal de federale regering aan de permanente vertegenwoordiging van België bij de Europese Unie verzoeken om de kwestie aan de bevoegde werkgroepen voor te leggen. De harmonisatie zou op een zeer praktische manier kunnen worden verwezenlijkt in het handboek over de terugkeer van de Europese Commissie.

 

Enfin, bien qu'il ne s'agisse pas d'une recommandation qui découle du rapport du CGRA dont nous prenons connaissance aujourd'hui, et conformément à une volonté exprimée antérieurement par le gouvernement ainsi que par certains membres du parlement, le gouvernement fédéral souhaite mettre en place une commission qui aura pour mission d'évaluer l'exécution pratique des dispositions légales et réglementaires dans le cadre de la politique de retour.

 

La commission serait mise en place pour une durée d'au moins deux ans avec un rapport intermédiaire après un an. Elle serait composée comme suit: un professeur d'université, la police fédérale, l'Office des Étrangers, le CGRA, l'Inspection générale de la police fédérale et de la police locale, Fedasil, l'Association des pilotes belges, un opérateur public en transport aérien.

 

Voilà de manière précise, point par point, les conclusions que nous tirons du rapport et les décisions qui sont prises. En d'autres termes, nous constatons après des débats houleux, parfois quelques caricatures ou quelques simplismes également, que nous avons veillé, avec l'ensemble des acteurs concernés au départ du gouvernement belge et des différents services, à appliquer loyalement, correctement, de bonne foi, convenablement, les règles de l'État de droit sur le plan national, sur le plan européen et sur le plan international.

 

En conclusion, j'affirme la détermination du gouvernement à poursuivre l'action pour une politique migratoire ferme et humaine dans le cadre de laquelle nous assumons nos responsabilités. L'exigence de responsabilité, c'est de faire en sorte que ce débat démocratique, qui a animé le parlement mais également la vie démocratique en dehors du parlement, nous amène à être plus solides, plus fermes dans la défense des valeurs que nous voulons promouvoir. Je veux encore une fois remercier, pour l'éclairage, avec la nuance requise, le travail qui a été réalisé dans le cadre de ce rapport.

 

Voilà, monsieur le président, chers collègues, les quelques éléments de décision que je souhaitais, au nom du gouvernement, communiquer au parlement. Nous sommes bien entendu disponibles pour réagir aux remarques, commentaires et interpellations aujourd'hui, comme nous serons disponibles tout au long des prochaines semaines et des prochains mois pour poursuivre en permanence ce débat démocratique éclairé par la nuance, éclairé par le sens des responsabilités.

 

Je vous remercie.

 

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer de eerste minister. Ik geef het woord aan alle fracties. Ik zal ze allemaal in de gebruikelijke volgorde aan bod laten komen. Op die manier hebben alle fracties de kans het woord te nemen.

 

Ik begin met mevrouw Smeyers.

 

01.08  Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de voorzitter, heren ministers, mijnheer de eerste minister, mijnheer Jambon, mijnheer Van den Bulck, ik dank u voor uw heel objectieve en neutrale houding. Dat is uw rol, maar u hebt hem nu toch nog eens bevestigd.

 

Ik wil, om te beginnen en vooraleer ik het vergeet, de regering bedanken.

 

Mijnheer de eerste minister, eind december 2017 heb ik u in het Parlement immers gevraagd geen tijd te verliezen, het onderzoek heel snel te doen en de maand januari 2018 daarvoor te gebruiken. U hebt dat toen beloofd. Het is ook op die manier gebeurd.

 

Het is natuurlijk minister Jambon die de opdracht aan het Commissariaat-generaal voor de Vluchtelingen en de Staatlozen heeft gegeven, met name aan de heer Van den Bulck, die de instelling hier vertegenwoordigt. Het is niettemin goed dat de situatie nu is uitgeklaard en dat wij een uitkomst hebben.

 

Mijnheer de eerste minister, u hebt de vaststellingen die de heer Van den Bulck ons heeft uiteengezet, herhaald en kracht bijgezet. U hebt heel duidelijk de belangrijkste aspecten aangeduid, namelijk de vaststelling dat er bij de getuigenissen van de tien personen in kwestie enkele zijn – het is hier al mooi gezegd – waarvan de waarheidsgetrouwheid in vraag kan worden gesteld. Wij moeten daarover niet triomferen. Wij moeten daardoor vooral gerustgesteld zijn.

 

Een andere belangrijke vaststelling is dat de identificatiemissie naar de Soedanezen en de hulp die wij daarbij van de Soedanese autoriteiten krijgen, niet per se problematisch hoeven te zijn. U benadrukte dat wij de nodige voorzorgen moeten nemen. De algemene vaststelling is echter toch dat de identificatiemissie ons correct, streng maar rechtvaardig asielbeleid, waarvan het terugkeerbeleid het sluitstuk moet zijn, moet steunen en niet per se foutief is.

 

Mijnheer Van den Bulck, over de feiten zelf, met name de mishandelingen of de beweerde mishandelingen in het najaar van 2017, verklaart u duidelijk dat er drie directe getuigen zijn waarvan de getuigenis niet geheel waarheidsgetrouw kan worden bevonden.

 

Heel belangrijk is dat u daarbij benadrukt dat u het onderzoek niet alleen heeft gedaan en dat u daarin door de IOM, door het Tahririnstituut zelf en door verschillende ambassades bent gesteund. Dat zijn verschillende gezaghebbende instituten, die u in uw onderzoek hebben gesteund. Het overzicht van de jurisprudentie die u hebt aangehaald kan dat alleen versterken.

 

Collega's, wij hebben van bij het begin gezegd dat we geen conclusie wilden op basis van geruchten. We wilden de feiten bewezen zien en die feiten vroegen dus om onderzoek. Ik meen dat ik voor mijn fractie en de gehele meerderheid spreek als ik zeg dat we er op dat moment niet helemaal gerust in waren en hoopten dat wat die geruchten ons vertelden niet waar zouden zijn. We waren er eind december dus niet helemaal gerust in. We hebben echter ook van bij het begin gezegd dat foltering nooit kan of mag. Als zou blijken dat er sprake was geweest van foltering, dan moesten we ons beleid herzien. Ik meen dus dat ik hier wat dat betreft niet alleen voor mijn fractie maar voor de hele meerderheid en de regering kan spreken en mag zeggen dat we terecht opgelucht zijn dat deze situatie nu uitgeklaard is en dat het onderzoek op een zeer objectieve, zeer neutrale maar vooral ook zeer grondige manier is gebeurd.

 

Niet alleen de getuigenissen van die tien personen zelf zijn onderzocht, zoals u aangaf, mijnheer Van den Bulck, ook de algemene situatie van de naar Soedan teruggekeerde mensen werd bekeken. Het ging dus niet alleen om die tien personen maar ook om het risico van de mensen die terugkeren in het algemeen, artikel 3 in het algemeen dus. Mijnheer Van den Bulck, u hebt het mooi gezegd en het is nogmaals een bevestiging van uw neutraliteit en objectiviteit.

 

Als lid van de meerderheid wil ik echter heel graag een appel doen aan de oppositie. De oppositie heeft terecht om dit onderzoek gevraagd, dat is haar taak. Het zou een slechte oppositie zijn als ze dat onderzoek niet had gevraagd. Het is haar plicht en haar taak om dat te doen. Dat geldt ook voor de meerderheid en de regering. Dat is dus ook gebeurd.

 

Nog voor het onderzoek was afgerond, waren velen al heel gratuit aan het roepen naar staatssecretaris Francken en de hele regering dat zij bloed aan hun handen hadden. Zij vroegen zich af of zij nog recht in de spiegel konden kijken en vroegen het ontslag van de staatssecretaris. Ik blijf herhalen dat wij even ongerust waren en dat wij nu even opgelucht zijn. Ik hoop dat de oppositie die opluchting deelt, maar ik mag toch, met respect voor iedereen, aan de oppositie vragen dat zij zelf eens in de spiegel kijkt en dat zij in het vervolg even wacht alvorens bepaalde leden van de regering of de hele regering te criminaliseren. Niiet alleen ten opzichte van de staatssecretaris zelf, die nu eenmaal het gezicht van het asiel- en migratiebeleid is, maar ook ten aanzien van alle ambtenaren van de Dienst Vreemdelingenzaken, die, zoals daarnet is bevestigd, al jaren geen enkele wijziging in hun werkwijze inzake terugkeer en in hun onderzoek hebben doorgevoerd.

 

Mijnheer Van den Bulck, u riep daarnet de mensen die geen asiel willen aanvragen of dat niet hebben gedaan, op om dat toch te doen. Ik denk dat u de meest gepaste persoon bent – nogmaals, gezien uw objectiviteit en neutraliteit – om dat te vragen. Die oproep is van onschatbare waarde voor onze maatschappij en voor het asiel- en migratiebeleid, want de bescherming bestaat. Men moet ze alleen willen aanvragen. De overheid kan geen asiel of bescherming geven, kan niets doen voor mensen die bewust voor de illegaliteit kiezen en geen asiel aanvragen. Dat is misschien jammer, maar zo werkt het systeem natuurlijk. Niemand bewijst zichzelf een dienst door te kiezen voor de illegaliteit en de maatschappij wordt daar ook niet mee geholpen. Het zou dus een win-winsituatie zijn voor beide partijen, indien dat toch wordt gedaan. Ik wil u dan ook danken voor die oproep.

 

Ik rond af, want er zullen nog fracties het woord vragen. Ik heb één vraag voor de heer De Vriendt. Hij kan het immers niet laten om op Twitter nog een foute framing van de conclusies die hier worden gemaakt, te forceren. Het is blijkbaar nooit goed, mijnheer De Vriendt. Het zou u sieren als u de opluchting die wij voelen, eindelijk zou delen. Als u zelfs de meest objectieve studie die nu voorligt, in vraag stelt, als u zelfs hier geen geloof aan wil hechten, dan zet u uw eigen geloofwaardigheid op het spel. Als degelijk oppositielid neemt u dat risico beter niet, indien u in de toekomst nog au sérieux wilt worden genomen. Ik hoop dat u nu in alle sereniteit onze opluchting kunt delen.

 

01.09  Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, la N-VA nous donnant des leçons de crédibilité, voilà qui est paradoxal. Ce paradoxe s'ajoute à beaucoup d'autres.

 

Monsieur le premier ministre, il est très difficile de vous comprendre. Vous nous dites que ce rapport confirme votre politique migratoire et c'est aussi ce que communique votre parti. Vous nous annoncez ensuite une batterie de mesures et de réformes qui démontrent précisément que, jusqu'à présent, votre politique migratoire pose question au regard de certains principes fondamentaux, et des questions de respect de la procédure. Ne soyez pas parodoxal! Soit cela conforte votre politique migratoire, et dans ce cas, c'est "Circulez, il n'y a rien à voir". Vous continuez alors comme si de rien n'était. Soit ce rapport vous indique certaines erreurs commises par l'administration de M. Francken, et dès lors vous devez, en effet, prendre les mesures que vous annoncez. Mais vous ne pouvez pas prétendre une chose et son contraire, sauf si vous voulez nous rejouer Tartuffe ce vendredi après-midi.

 

Monsieur le président, il faut que les choses soient claires. D'abord, nous avons fait fonctionner les institutions et il nous faut remercier le CGRA et M. Van den Bulck en particulier. En même temps, on ne peut pas faire saigner une pierre, ni demander au CGRA de faire l'impossible. En effet, le CGRA, de manière tout à fait honnête, ce qui est tout à son honneur, le rappelle. Je vais lire ses propos in extenso: "Il n'est pas possible de déterminer avec certitude que les faits cités ne se sont pas produits". Voilà ce que dit le rapport, madame Smeyers. Il ne s'agit pas de l'enfumage que vous prétendez.

 

Je cite un autre passage important de ce rapport, qui est tout à l'honneur du CGRA: "Pour pouvoir conclure avec plus de certitude sur ce point, des recherches plus poussées seraient nécessaires." On parle ici des cas de torture et de maltraitance. Le rapport ne dit pas "utiles", il dit "nécessaires". Faites dès lors preuve d'un peu de modestie. S'agissant de la vie d'êtres humains, nous avons besoin de certitudes.

 

Pour le reste, je comprends les difficultés du CGRA, dans lesquelles on l'a d'ailleurs placé. Si nous sommes ici, rappelons-le, c'est en raison de soupçons et d'indices manifestes de torture fournis par une ONG, mais aussi parce que M. Francken mène sa politique de manière matamoresque, en mettant le premier ministre en difficulté devant le parlement. L'opposition n'a jamais ciblé le premier ministre, mais bien celui qui lui a donné de mauvaises informations sur des rapatriements qui avaient encore lieu alors qu'il prétendait le contraire, ce qui a mis le premier ministre en porte-à-faux. Je peux comprendre sa position consistant à dire qu'on ne lui avait pas donné toutes les informations. Nous disons que M. Francken a menti au premier ministre, ce qui a mis ce dernier en porte-à-faux vis-à-vis du parlement. C'est pour cela que nous sommes ici afin d'analyser le rapport du CGRA.

 

Il y avait les deux points. Cela signifie que les turpitudes de M. Francken ne sont pas vidées par le rapport du CGRA. Il faudrait quand même le rappeler.

 

Pour le reste, je répète que je ne conteste pas les difficultés dans lesquelles vous êtes placé. Vous avez communiqué par WhatsApp avec les personnes qui affirment avoir été torturées ou avoir subi - selon les termes de l'article 3 de la Convention européenne des droits de l'homme -, des actes dégradants ou de la maltraitance. Je ne dis pas qu'il faut vous le reprocher. Je dis simplement que ce n'est pas suffisant.

 

Ce n'est pas suffisant. Pour un des témoignages, vous avancez un certain nombre de faits. Là, manifestement, nous pouvons remettre en cause la crédibilité. Pour les autres témoignages, c'est beaucoup moins clair. Il y en a un, en tout cas, qui ne semble pas devoir être mis en cause fondamentalement. Quant au deuxième, il y a apparemment dans le récit un peu de confusion sur les dates.

 

Cela signifie que le dossier est toujours en chantier, et qu'on ne peut pas tirer de conclusions définitives et déterminantes sur ce qui s'est réellement passé au Soudan. Je pense, monsieur le président, qu'il est essentiel de l'avoir tous à l'esprit - je dis bien tous - si nous sommes attachés, comme certains le prétendent, à la dignité humaine et au respect des droits humains.

 

Le rapport du CGRA soulève un certain nombre de questions, s'interroge sur la crédibilité de témoignages. En même temps, il n'a pas de certitude sur le fondement et la réalité des faits. Il faudrait quand même pouvoir en être conscients.

 

Autre point: sur l'article 3 de la Convention européenne des droits de l'homme, j'ai envie de vous poser la question très simplement, monsieur Van den Bulck. Considérez-vous avoir assez d'éléments, aujourd'hui, pour affirmer que jusqu'à présent, tant M. Francken que son administration ont respecté l'article 3 de la Convention européenne des droits de l'homme et qu'ils ont mis tout en œuvre pour le respecter? Selon celui-ci, on ne renvoie pas chez eux des gens soumis à un risque de torture ou d'acte dégradant.

 

Vous nous dites qu'il conviendrait, à l'avenir, d'améliorer les procédures. Et vous avez raison. Le gouvernement commence visiblement à en tenir compte. Mais pour le passé, vous ne nous indiquez pas, à propos des cas concrets que vous avez traités, pouvoir dire avec certitude que le nécessaire avait été fait pour vérifier individuellement que ces personnes n'étaient pas exposées à un risque de torture.

 

À nouveau, on fait dire à ce rapport ce qu'il ne dit pas et on instrumentalise une institution pour essayer de faire une communication tapageuse. Elle est à ce point tapageuse que, finalement, tout esprit critique et qui voudrait ne pas être crédule devrait, au contraire, pouvoir s'en méfier et en revenir aux faits et aux nuances – puisque le premier ministre appelle à la nuance – de ce rapport à qui on fait dire ce qu'il ne dit pas.

 

Je considère que ce dossier est toujours en cours d'analyse, qu'on n'a pas épuisé les problèmes. Le CGRA indique clairement qu'il faudrait approfondir. J'observe maintenant que certaines ONG souhaitent internationaliser l'affaire de manière à ce qu'on puisse disposer d'informations concrètes. Je ne dis pas que le CGRA avait la possibilité d'aller au Soudan pour interroger directement les témoins, qu'il a donc fait une enquête indirecte avec les moyens du bord mais c'est certainement la responsabilité du gouvernement d'éviter qu'on place une institution, comme le CGRA, dans une position comme celle qui est aujourd'hui à la base de ce rapport qui, me semble-t-il, fait ce qu'il peut mais ne donne pas la réalité de toute l'information et n'établit aucune certitude sur une question qui touche à la dignité humaine et à la sécurité des êtres humains.

 

01.10  Richard Miller (MR): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, monsieur le ministre, la réaction du gouvernement, telle qu'elle a été exprimée et annoncée en séance publique par le premier ministre et telle qu'elle a été mise en œuvre, est à l'honneur de notre système parlementaire et démocratique.

 

Des interrogations, des doutes, voire des accusations ont été formulés par des représentants de l'opposition. J'entends ce que vient encore de répéter M. Laaouej et je regrette qu'il ne soit pas en mesure de prendre acte d'un rapport rédigé par une instance indépendante internationale. Soit! Chacun choisit la façon dont il mène son combat politique.

 

Comme ma collègue de la N-VA l'a dit, des collègues de l'opposition ont exercé leur devoir de contrôle parlementaire quant au fait que des Soudanais renvoyés dans leur pays auraient pu subir des maltraitances.

 

La réaction du gouvernement ne s'est pas fait attendre, monsieur le président, chers collègues. Le premier ministre a suspendu toute procédure d'expulsion vers le Soudan et une enquête a été demandée au CGRA qui, comme je viens de le rappeler, est une instance indépendante.

 

Cela traduit le respect du gouvernement pour le contrôle parlementaire. Cela traduit la préoccupation légitime qui est la sienne quant à la sécurité des personnes et sa volonté du respect des règles internationales et européennes en la matière.

 

Les conclusions du rapport étaient évidemment très attendues par notre groupe, comme par l'ensemble des groupes politiques. Nous voulons exprimer sans réserve la lecture positive que nous en faisons  quant à la manière dont le CGRA a travaillé, quant au fait que les allégations de l'Institut Tahrir ne sont pas confirmées et doivent, au contraire, être fortement mises en doute. Notre lecture est également positive quant à la façon dont la mission d'identification a été organisée dans notre pays.

 

Par ailleurs, j'ai déjà insisté sur le respect du parlement et des règles démocratiques qui a caractérisé la réponse du gouvernement, mais je me réjouis aussi que l'on n'en reste pas là, contrairement à ce qu'a dit notre collègue M. Laaouej. En effet, prenant acte du fait qu'il n'y a pas eu de violation du droit, le premier ministre Charles Michel et son gouvernement veulent aussi aller plus loin et entendre pleinement les conclusions. Ils annoncent d'ores et déjà plusieurs mesures quant à l'identification et à l'information d'une personne concernée. Ils ont déjà insisté sur le screening de la délégation étrangère, sur le renforcement du rôle d'accompagnement de l'assistant social, sur le suivi sur place, en collaboration avec l'ambassade de Belgique au Caire et, enfin, sur la mise en place d'une commission d'évaluation.

 

Last but not least, nous nous réjouissons de la décision de porter au niveau européen la question de l'article 3 de la Charte européenne des droits de l'homme. Le dossier "soudanais" vu sous l'angle de la politique d'immigration peut, doit, en effet, avoir une valeur pédagogique auprès de nos partenaires européens. C'est ensemble à ce niveau-là que l'on pourra agir au mieux afin d'aboutir, chers collègues, à la meilleure harmonisation possible, dans le droit des démocraties européennes, des règles de droit en matière d'immigration, des règles que je qualifierai d'un seul mot, d'un mot qui a peut-être un peu vieilli et qu'on utilise de moins en moins, mais qui exprime bien ce dont il s'agit dans ce problème tellement difficile et douloureux, à savoir un mot qui traduit cette volonté d'une politique à la fois ferme et humaine, bref, arriver à implémenter dans le droit des démocraties européennes des règles qui soient justes. 

 

Les propositions de votre gouvernement, monsieur Michel, me semblent viser pleinement cet objectif. Je vous remercie.

 

01.11  Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, mijnheer de vicepremier, mijnheer de commissaris-generaal, ik dank u allen voor uw toelichtingen. Ik dank in het bijzonder de commissaris-generaal en zijn medewerkers die aan dat lijvig rapport hebben gewerkt.

 

Collega’s, of wij dat nu graag hebben of niet, en wij hebben het niet graag, een asielbeleid is uiterst delicaat en uiterst moeilijk. De eerste minister heeft erop gewezen, wij moeten daar zeer omzichtig mee te werk gaan.

 

Een correct functionerend terugkeerbeleid is absoluut noodzakelijk als sluitstuk van een correct en humaan asiel- en migratiebeleid. Het een hoort bij het ander. Iedereen die recht heeft op bescherming, zeker in een land als het onze, moet die ook krijgen. Als men geen recht heeft op bescherming, dan is een pijnlijk besluit voor de betrokkenen dat zij moeten terugkeren. Vrijwillig als het kan, gedwongen als het moet, maar altijd met respect voor internationaal recht en voor menselijkheid.

 

Dat is en blijft het uitgangspunt van onze fractie, gisteren, vandaag en morgen. Ik ben ervan overtuigd dat dit ook het standpunt van deze regering is en dat hebt u, mijnheer de eerste minister, ook herhaaldelijk vertolkt in dit Parlement.

 

Als ik het verslag even overloop, dan heeft heel dit dossier en de politieke polemiek die is ontstaan, te maken met een rapport op basis van getuigenissen waarvan wij nu vernemen dat er ernstige twijfels over bestaan. Dat roept uiteraard vragen op. Zoals de commissaris-generaal heel correct heeft omschreven, is het niet bewezen dat de feiten hebben plaatsgevonden, waarover ik opgelucht ben, maar is het evenmin bewezen dat ze niet hebben plaatsgevonden en daardoor moeten wij voorzichtig blijven.

 

Volgens mij horen dat de uitgangspunten te zijn.

 

De identificatiemissie hoeft, zoals ik de commissaris-generaal hoorde verklaren en wat naar mijn mening belangrijk is, niet problematisch te zijn, op de cruciale voorwaarde dat dit gebeurt met respect voor internationaal recht.

 

Mijnheer de commissaris-generaal, u hebt in zeer mooie bewoordingen gezegd dat wij daarmee uiterst omzichtig moeten omgaan. Wij moeten dat in eerste instantie doen op basis van artikel 3 van het EVRM, we moeten onderzoeken of de betrokkenen bescherming nodig hebben alvorens tot identificatie over te gaan.

 

Mijnheer de eerste minister, u hebt hier vandaag uitdrukkelijk namens de hele regering gesteld dat wij zo ook te werk zullen gaan. Dat lijkt mij ook zeer belangrijk.

 

Mijnheer de commissaris-generaal, dat lijkt mij zeer belangrijk, omdat mij niet ontgaan is wat u daarnet zei. Alvorens wij identificeren, moeten wij eerst onderzoeken of die personen bescherming nodig hebben. Voor Soedan zijn dat er zeer veel, zo zei u. Wij hebben dat gehoord en we zullen dat onthouden.

 

Mijnheer de eerste minister, dat vergt werk van de mensen op het terrein, van onze diensten, maar ik ben ervan overtuigd dat dit grondig werk ook zal plaatsvinden. Het lijkt mij daarbij cruciaal, logisch en de evidentie zelve dat er daarbij iemand aanwezig is die de taal spreekt en dat er daarbij ook een vertegenwoordiger van ons land aanwezig is. Het kan op dat vlak wel iets beter.

 

Mijnheer de eerste minister, u hebt in het Parlement gezegd dat artikel 3 van het EVRM voor u een heilig principe is. Dat is ook voor onze fractie het geval en wellicht voor menige fractie, daarvan ben ik overtuigd.

 

Collega's, het gaat om mensen, het gaat om kwetsbare personen.

 

Ik ben verheugd, mijnheer de commissaris-generaal, dat ons land op dat vlak al heel veel doet. U hebt ook omschreven hoe. Ik ben ook verheugd, mijnheer de eerste minister, mijnheer de vicepremier, dat de instructies voor het terugkeerbeleid niet gewijzigd zijn ten aanzien van het verleden en ten aanzien van bijvoorbeeld de vorige legislatuur en de legislatuur daarvoor. Dat vind ik belangrijk, want de regering zegt dus dat op dat vlak het beleid ongewijzigd is.

 

Het siert u, mijnheer de eerste minister, dat u zegt dat er meer zal gebeuren, als de commissaris-generaal stelt dat er meer kan en moet gebeuren. Er moeten meer vragen worden gesteld. Er moet sterker gekeken worden naar geloofwaardigheid. Er bestaan geen veilige landen waar wij iedereen naartoe kunnen sturen, collega's, en er bestaan geen onveilige landen waar wij niemand naartoe kunnen sturen. Het moet effectiever, dossier per dossier, bekeken worden. Elk dossier verdient een individueel onderzoek. Op basis daarvan nemen wij een individuele beslissing. Daarover heb ik van de commissaris-generaal gehoord dat de beslissing na dat onderzoek betekend moet worden aan de betrokkene opdat die al zijn rechten van beroep zou kunnen uitoefenen. Mijnheer de eerste minister, u hebt heel wat maatregelen aangekondigd. Ik heb die snel genoteerd. Het kan zijn dat er mij één ontgaan is. Ik had die niet specifiek gehoord, maar ik ga ervan uit dat het ook de intentie van de regering is om beslissing per beslissing te betekenen aan de betrokkenen, na voorafgaand onderzoek, in toepassing van en met respect voor artikel 3 van het EVRM.

 

Collega's, ik kom terug op de commissie waaraan de eerste minister heeft gerefereerd, een commissie die voor minstens twee jaar geïnstalleerd zal worden.

 

In politieke termen vertaald, betekent dit een commissie die ook in de volgende legislatuur nog zal bestaan.

 

Mijnheer de eerste minister, ik heb genoteerd dat het de opdracht van die commissie is om het terugkeerbeleid in ruime zin te evalueren. Dat is een zeer ruime opdracht en dat lijkt mij ook goed. De Commissie-Vermeersch was een goede commissie, maar haar opdracht was gelimiteerd en ging louter over de modaliteiten van de repatriëring. Dit gaat over het terugkeerbeleid in zijn algemeenheid. Hoe kunnen wij respectvol omgaan met artikel 3 van het EVRM? Dit lijkt mij een relevante vraag en ik dank u daarvoor.

 

Het lijkt mij ook relevant, collega's, meer samen te werken met de EU. Met betrekking tot het asiel- en migratiebeleid in het algemeen en het terugkeerbeleid in het bijzonder moeten afspraken worden gemaakt in de EU. Afzonderlijke praktijken in landen en zeker in buurlanden is ongewenst want dit leidt tot ongewenste en perverse neveneffecten. In de EU moet het heilige principe van de eerste minister van dit land ook gelden.

 

Ik kom ten slotte, collega's, tot mijn laatste punt, een moeilijk punt, namelijk de terugkeer naar Soedan. Laat ons opnieuw duidelijk stellen dat mensen die recht hebben op bescherming dit in ons land ook moeten krijgen, ook Soedanezen. Dit geldt des te meer in het licht van wat de commissaris-generaal heeft gezegd over het land Soedan. Ik kan zijn woorden trouwens volledig onderschrijven.

 

Mijnheer de eerste minister, u hebt namens de regering bijkomende waarborgen aangekondigd, omschreven en ook geconcretiseerd.

 

Die leken mij zeer degelijk te zijn.

 

Heb ik u goed begrepen, mijnheer de eerste minister? Ik meen dat het logisch is, maar mag ik het u toch nog eens vragen? U hebt samen met deze regering de uitwijzingen naar Soedan opgeschort. Ik neem aan dat ook u die waarborgen eerst effectief op het terrein realiseert, en dat vervolgens de mensen die uit Soedan komen en die geen recht zouden hebben op bescherming en geen gevaar voor vervolging of foltering zouden lopen, uitgewezen kunnen worden. Dus, nadat eerst de waarborgen op het terrein gerealiseerd zijn, ook in ons land, zoals u hebt aangekondigd? Die vraag wil ik u nog stellen.

 

01.12  Tim Vandenput (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de premier, mijnheer de vicepremier, mijnheer de commissaris-generaal, dank u voor de duidelijke toelichting. Collega's, ik denk dat we er allemaal akkoord mee gaan dat een terugkeerbeleid het sluitstuk is van elk asielbeleid. Het is niet het gemakkelijkste onderdeel van het beleid en net daarom is het essentieel dat de nationale en internationale regels worden gevolgd.

 

In december vorig jaar is onze fractie naar aanleiding van de berichtgeving heel duidelijk geweest. Wij hebben ons altijd onthouden van overhaaste reacties. Er was een grondig en onafhankelijk onderzoek nodig, waarna conclusies worden getrokken. Het voorzichtigheidsprincipe vereist dat we ondertussen de uitwijzingen opschorten, wat ook gebeurde. Vandaag hebben wij het rapport gekregen en de deskundige, de eerste minister en de vice-eersteminister hebben een toelichting gegeven. Het rapport plaatst nu vraagtekens bij het waarheidsgehalte van de getuigenissen. De vermoedens werden niet hard gemaakt. Hiermee is er niet aangetoond dat er in geen geval folteringen zouden zijn geweest, maar er is evenmin aangetoond dat onze diensten fouten zouden hebben gemaakt door wetens en willens mensen terug te sturen naar een land waar er zou worden gefolterd.

 

Wij hebben vandaag geleerd dat de procedures werden gevolgd, niet alleen op het vlak van de identificatiemissie. Er werd ook de mogelijkheid geboden om asiel aan te vragen. Het rapport van het commissariaat-generaal, waavan ik na een snelle lezing concludeer dat het erg grondig werd opgesteld, roept de regering op tot actie. De eerste minister heeft de zeven acties al vernoemd. Men vraagt dat de situatie in Soedan zorgvuldig wordt opgevolgd. Dat is inderdaad raadzaam. België kan dat doen, samen met zijn Europese en internationale partners. Soedan is natuurlijk geen modeldemocratie noch modelrechtsstaat. Iedere samenwerking met dat land om personen te kunnen uitwijzen, moet secuur worden opgevolgd.

 

Het commissariaat-generaal doet ook een reeks aanbevelingen die de bestaande procedures betrouwbaarder en meer rechtszeker maken. Cruciaal daarin is voor onze partij en voor alle regeringspartijen de toepassing van artikel 3 van het EVRM. Wie een mensonwaardige behandeling riskeert, zoals bedoeld in artikel 3, mag niet worden uitgewezen. Onze overheid moet dus altijd elk dossier individueel bekijken of dergelijk risico bestaat vóór de identificatie. Onze fractie had er al een pleidooi voor gehouden om de toepassing van artikel 3 van het EVRM in de EU te harmoniseren, zodat er geen concurrentie is. Het is goed te vernemen dat de regering het rapport aangrijpt om die maatregelen te nemen.

 

Onze vraag en wens aan de regering is om artikel 3 in onze regelgeving te verankeren, zowel in de theorie als in de praktijk.

 

Het gaat immers niet enkel over het creëren van een nieuwe proceduremogelijkheid. Dat is niet de essentie. Het gaat in de eerste plaats om een correcte reflex om voorzichtig te zijn, om mensen niet als een nummer maar als een individu te bekijken, om signalen te detecteren als mensen of groepen wel degelijk een reëel risico lopen.

 

Het voorstel om een commissie met deskundigen aan het werk te zetten om het terugkeerbeleid in al zijn aspecten te evalueren, lijkt ons zeer waardevol. Wij zullen de regering daar zeker in steunen. Een concrete vraag van onze fractie is echter of het Parlement bij het overleg zal worden betrokken.

 

De Europese initiatieven in verband met de toepassing van artikel 3 van het EVRM dragen onze goedkeuring weg en krijgen onze steun. Premier, vicepremier, onze fractie wil u bedanken voor de acties, die u voorstelt en die de regering zal uitvoeren. Wij danken u vooral ook voor de juiste toon waarmee u die acties hier in het Parlement komt voorstellen. Wij zullen u hier de volgende weken en maanden in steunen.

 

01.13  Monica De Coninck (sp.a): Mijnheer de eerste minister, mijnheer de vice-eersteminister en vooral mijnheer Van den Bulck, bedankt voor uw onderzoek en voor uw objectieve weergave van een aantal feiten en aanbevelingen, die blijkbaar politiek vertaald worden in voorstellen.

 

Het is alleen spijtig dat er zo'n groot misbaar moest worden gemaakt voor men tot die daden overgaat.

 

Voor alle duidelijkheid, asielbeleid is een moeilijk beleidsterrein. Er zijn constant nieuwe ontwikkelingen, nieuwe evoluties, een andere context. Wij moeten daarop een aangepast beleid enten.

 

Ik vind het dus niet eerlijk dat men zegt dat het procedures zijn die wij al in vier jaar niet gewijzigd hebben. Dit was de eerste keer dat er gewerkt werd met een identificatiemissie en een delegatie die vanuit een ander land naar hier kwam.

 

Dat is een nieuwe context. Dan moet men natuurlijk kijken of de procedures die tot nu toe gehanteerd werden nog juist zijn om een humaan en veilig uitwijzingsbeleid uit te tekenen.

 

Mijnheer de eerste minister, ik voel mij niet aangesproken wanneer gezegd wordt dat de oppositie er een karikatuur van maakt. Dat is absoluut niet zo, integendeel. Wij van de sp.a hebben een aantal heel concrete voorstellen geformuleerd. Wij hebben 22 vragen gesteld over de situatie in Soedan. Wij hebben niet alleen vragen gesteld, wij hebben ook voorstellen gedaan die ik nu terugvind in de politieke voorstellen naar aanleiding van de analyse die hier gemaakt wordt. Voor alle duidelijkheid: ik ben daar bijzonder gelukkig om.

 

Met permissie, maar ik ben de mening toegedaan dat de meerderheid soms een karikatuur maakt van de oppositie. Er wordt voortdurend gezegd dat wij iedereen willen toelaten, dat wij geen uitwijzingsbeleid willen. Dat is niet waar, het is omgekeerd, dat is een karikatuur.

 

Wat men over dit verhaal van Soedan kan zeggen, is dat deze regering te lang heeft gewacht om de zaak in handen te nemen. U hebt gewerkt met een identificatiecommissie, die eigenlijk bijna een onderaannemer was. U hebt dat niet genoeg gestuurd en bent daarmee niet zorgvuldig omgegaan.

 

Ik geef een aantal concrete voorbeelden. Er werd niet gewerkt met een tolk, wat betekent dat, toen de identificatiecommissie werd geconfronteerd met Soedanezen, er niemand aanwezig was van de DVZ en ook geen tolk. Ik heb dat een paar keer aangekaart en gesuggereerd. De staatssecretaris heeft wel gezegd dat het een goede suggestie was. Ik vind het alleen jammer dat hij ze niet heeft toegepast maar ik hoor nu dat dit in de praktijk zou verbeteren.

 

Wij hebben ook gezegd te kijken naar de best practices in het buitenland. Wij hebben dat zelf opgevraagd en wij zien dat er recentelijk alleen in Noorwegen twintig mensen naar Soedan werden uitgewezen, niet in de andere Europese lidstaten. Misschien moeten wij best eens contact opnemen met Noorwegen en met andere landen om na te gaan waarom het niet lukt.

 

Wij hebben vragen gesteld aan u, aan de staatssecretaris en aan minister Reynders, over de mate waarin de ambassade de mensen die wij terugstuurden, zou opvolgen. Minister Reynders heeft gezegd dat hij daarover wilde praten met de staatssecretaris en dat die hem maar moest aanspreken. Ik weet niet of dat is gebeurd, maar u zegt nu toch dat de Belgische ambassade in Caïro een rol zou kunnen spelen.

 

Wij hebben ook aanbevolen om te kijken naar de toestand in de verschillende regio’s van Soedan, waar de situatie anders is. Vanwaar zijn mensen afkomstig en in welke mate kunnen zij eventueel naar een andere regio of naar de oorspronkelijke regio worden teruggestuurd?

 

Mijnheer de eerste minister, er werd hier al een paar keer verwezen naar het feit dat u hebt gezegd dat artikel 3 voor u een heilig principe is. Dat is goed, maar ik heb nu vastgesteld dat dit heilig principe niet werd gehanteerd wanneer de mensen zelf geen asielaanvraag indienden, dus wanneer er alleen een identificatie plaatsvond en geen asielaanvraag.

 

Mevrouw Smeyers zegt dikwijls dat er mensen zijn die ervoor kiezen om geen asielaanvraag in te dienen, waardoor zij kiezen voor de illegaliteit. Welnu, ik vind dat er daaraan een vraag voorafgaat. Waarom wordt aan de betrokkenen niet gevraagd of zij al dan niet een asielaanvraag willen indienen? Er zijn meerdere antwoorden mogelijk op de vraag waarom iemand geen asielaanvraag indient. Een van de redenen is inderdaad dat betrokkenen naar het Verenigd Koninkrjik willen gaan, mevrouw Smeyers, maar er zijn ook andere antwoorden. Sommige Soedanezen zijn terecht op de vlucht, maar zij durven het niet te riskeren om hier een asielaanvraag in te dienen omdat zij, indien zij teruggestuurd worden, in moeilijke omstandigheden terechtkomen. Daarom is het zo belangrijk om ook bij mensen die geen asielaanvraag indienen uit te zoeken waarom zij dat niet doen en of er gevaar of risico is als zij terugkeren. Indien dat laatste het geval is, dan moeten wij nagaan hoe wij daarmee omgaan. Het is een belangrijk principe. Mensen zijn soms bang.

 

Ik denk dat het ook belangrijk is dat het onderzoek grondig gebeurt. Het Hof van Cassatie heeft, zoals u weet, vastgesteld dat dit niet altijd het geval is en de heer Van den Bulck heeft dat hier ook nog eens herhaald.

 

Ik heb vorige week al gezegd dat ik mezelf haast een oude zaag vind, maar ik wil toch nogmaals aanstippen dat ik in september een wetsvoorstel heb ingediend voor de oprichting van een opvolgingscommissie. Naar aanleiding van de commissie-Vermeersch is er ooit een voorstel geformuleerd ter instelling van een opvolgingscommissie, niet als overheersende controleur en criticaster, maar eigenlijk als een soort van permanent auditsysteem. Die opvolgingscommissie moet individuele dossiers van teruggewezen mensen in risicovolle situaties – wat voor Soedan zeker geldt – opvolgen om na te gaan wat er precies met hen gebeurt. In bredere zin kan een opvolgingscommissie de staatssecretaris, de regering en de Dienst Vreemdelingenzaken ondersteunen in de uitwerking van procedures omtrent een concreet uitwijzingsbeleid.

 

Dat is absoluut noodzakelijk, omdat verschillende diensten beter met elkaar moeten samenwerken en informatie doorsturen, maar vooral ook omdat de situatie en de context voortdurend wijzigen, zoals ik in het begin zei. Het is belangrijk dat wij up-to-date blijven en eventueel zorgen voor nieuwe regelgeving.

 

Kortom, ik kon het verslag bijna op voorhand schrijven. Voor alle duidelijkheid, mijnheer Van den Bulck, ik wil uw werk niet… (Rumoer)

 

01.14 Minister Jan Jambon: (…)

 

01.15  Monica De Coninck (sp.a): Mijnheer Jambon, ik wil er geen karikatuur van maken. U mag van mij wetenschappelijk onderzoeken welke vragen wij hebben gesteld, welke voorstellen wij hebben gedaan, maandenlang. Als ik dat vergelijk met de beslissingen en de voorstellen die nu door de regering worden geformuleerd, dan is er een zeer grote gelijkenis. Ik vind het spijtig, voor alle duidelijkheid, dat u niet eerder objectief hebt geluisterd, dan had het niet zover moeten komen. Weet u waarom? Omdat wij ook vinden dat een humaan en veilig uitwijzingsbeleid noodzakelijk is. Als men dat niet goed doet, komt dat als een boemerang terug, en dan krijgt men uren discussies in het Parlement die eigenlijk niet nodig zijn. Het gaat uiteindelijk om mensen. Probeer ze dan ook correct te behandelen.

 

01.16  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Merci monsieur le président. Merci au premier ministre, au vice-premier ministre et au commissaire général pour cet exposé.

 

Premier élément. J'ai lu le rapport, en trente minutes. Et il est clair que le gouvernement et ses représentants s'appuient sur le constat que visiblement, certains témoignages sont soumis à caution pour pouvoir se donner raison. C'est un fait, et moi j'ai toute confiance en l'indépendance et dans le travail du CGRA.

 

Mais pourquoi sommes-nous ici? Nous sommes ici, monsieur le premier ministre, parce que le 11 janvier en séance plénière, vous avez promis l'enquête de M. Van den Bulck que nous avons lue. Vous disiez ceci le 11 janvier en plénière: "l'Office des Étrangers est chargé d'appliquer l'article 3 et c'est également dans ce cadre que j'espère que l'enquête pourra démontrer comment l'ensemble du droit, y compris l'article 3, a été appliqué dans le cas d'espèce". Je lis maintenant la page 9 - en français - du rapport de M. Van den Bulck qui dit: "il a été constaté que la motivation de l'ordre de quitter le territoire – le cas d'espèce – ne contenait pas d'évaluation du risque éventuel au regard de l'article 3 de la Convention des droits de l'homme. Cette constatation vaut pour les ordres délivrés aux dix personnes." Quand je vous entends, monsieur Vandenput, dire que toutes les procédures ont été respectées, je suis désolé, mais vous n'avez visiblement pas lu la page 9 en français du rapport de M. Van den Bulck.

 

Les conclusions sont sans appel. Jusqu'à présent, et tant que le secrétaire d'État et le gouvernement, sous votre autorité, monsieur le premier ministre, n'auront pas appliqué les sept points que vous venez d'avancer comme solution, la Belgique ne vérifie pas l'application de l'article 3 de la Convention européenne des droits de l'homme. C'est écrit noir sur blanc dans le rapport.

 

Au demeurant, M. Van den Bulck vient de commenter l'argument de la possibilité d'expulsion lorsque l'asile n'était pas demandé. Du reste, ce raisonnement a été développé à de multiples reprises, puisque le secrétaire d'État y a recouru les 3 et 25 octobre ainsi que le 17 janvier en commission de l'Intérieur: "Ces personnes ne demandent pas l'asile. Donc, nous ne devons appliquer qu'une évaluation sommaire". C'est le terme de l'article 3. Donc, jusqu'à présent, la Belgique n'a pas vérifié s'il était appliqué - comme l'indique le rapport. D'ailleurs, M. Van den Bulck a déclaré que ce raisonnement était hautement contestable. En tout cas, c'est ce que disait la traduction en français.

 

D'ailleurs, monsieur Van den Bulck, vous avez dit à l'instant que - dans une note interne à l'Office des Étrangers, que vous avez pu consulter - cette vérification de l'article 3 était jugée insuffisante. Sur la base de cette première information, les écologistes contestent l'action du gouvernement puisque, dans le cas d'espèce, monsieur le premier ministre, le gouvernement a bel et bien commis une faute. De plus, ce n'est pas seulement le rapport de M. Van den Bulck qui le soutient, mais également un arrêt du 31 janvier de la Cour de cassation, qui va exactement dans le même sens.

 

S'agissant de la mission d'identification, là encore, monsieur Van den Bulck, vous avez dit – et ce sont vos propres termes – qu'avant de mettre en contact des ressortissants issus d'un pays problématique - comme l'est incontestablement le Soudan -, il convenait de se montrer prudent et de vérifier avec circonspection que ces personnes ne soient pas mises face à leurs bourreaux potentiels. À la page 6 de la version en français du document, vous écrivez que visiblement, les personnes n'ont pas été prévenues qu'elles allaient être confrontées avec des représentants de la police politique soudanaise. En outre, et nous l'avons appris par la suite, il est absolument avéré que - de l'aveu même de l'Office des Étrangers - les membres de son personnel qui accompagnaient les Soudanais au moment de leur interrogatoire par la police politique de leur pays ne comprenaient pas la langue lors de cet interrogatoire.

 

En l'occurrence, le gouvernement jusqu'à présent n'est pas prudent et n'utilise pas de façon circonspecte les conseils que vous lui avez donnés. Ces conseils ne sont aujourd'hui pas appliqués et, en tout cas, n'ont pas été appliqués dans le cas des dix Soudanais.

 

Le problème, monsieur le premier ministre, c'est qu'à la suite de votre communication insistant seulement sur les aspects des témoignages qui sont remis en cause, une partie de la presse électronique titre "Les rapatriements vont reprendre". C'est une question que je vous pose. On ne sait pas exactement à quel moment ces rapatriements vont reprendre. Est-ce avant ou après la mise en œuvre des sept mesures que vous avez annoncées tout à l'heure?

 

Quoi qu'il en soit, la raison pour laquelle nous sommes ici était de vérifier si le gouvernement appliquait l'article 3. Il me semble très clairement que, tant pour la mission d'identification de la police soudanaise qui est à ce point décriée que pour le contenu même de l'analyse du respect de l'article 3, ce gouvernement a commis une faute. Je vous conseille donc vivement, et nous vous le demandons, avant de reprendre un quelconque rapatriement vers le Soudan, qu'au moins les mesures que vous avez annoncées soient appliquées.

 

Monsieur Van den Bulck, je souhaite, à présent, vous poser deux questions à propos des dossiers que vous avez pu consulter visiblement en toute liberté à l'Office des Étrangers. Il semblerait que, d'après ce que nous en savons de ce côté-ci du pouvoir législatif en charge du contrôle du gouvernement, les dossiers de ces Soudanais étaient particulièrement peu fournis. En tout cas, ce qu'on nous dit, c'est que l'analyse du respect de l'article 3 est sommaire. Cela veut-il dire que les dossiers de ces personnes sont conséquents, sachant que ce n'est pas comme un dossier qui est instruit chez vous au CGRA puisque quand les personnes demandent l'asile, forcément, le dossier est fourni? En l'occurrence, ces personnes ont un dossier. S'agit-il d'un dossier de deux pages? S'agit-il d'un dossier de quelques mots? Est-ce que c'est un dossier, au fond? C'est ma première question.

 

Par ailleurs, quel a été l'impact de la jurisprudence récente de la Cour de cassation (son arrêt du 31 janvier) sur votre évaluation de l'application de l'article 3 par le gouvernement dans le cas du rapatriement de ces dix Soudanais? C'est ma deuxième question.

 

01.17  Francis Delpérée (cdH): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, monsieur le ministre, monsieur le commissaire général, je ne peux pas m'empêcher de faire une observation méthodologique, dans la mesure où l'enquête avait un double objet. D'une part, déterminer si des personnes éloignées vers le Soudan avaient été victimes d'actes de torture ou de mauvais traitements; d'autre part, vérifier si les règles de la Convention européenne des droits de l'homme, notamment l'article 3, avaient été respectées.

 

Je me place sur le plan méthodologique. Comment cette enquête a-t-elle été réalisée? D'abord l'examen du rapport de l'Institut Tahrir; puis la messagerie WhatsApp; puis des entretiens avec deux personnes; puis des contacts avec des organisations internationales ou des experts. Mais, toujours sur le plan méthodologique, pas de mission sur place au Soudan. En réalité, la mission a été envisagée, mais elle n'a pas été réalisée. Pourquoi n'a-t-elle pas été réalisée? Par manque de temps! Mais enfin, M. Jambon, vice-premier ministre, avait déjà diligenté cette enquête le vendredi 22 décembre 2017. Un mois et demi, et on n'a pas trouvé le temps d'aller sur place. Si pendant ce mois et demi, on n'a pas eu le temps d'aller sur place, je suppose qu'il est possible d'y aller demain, après-demain, dans les jours ou dans les semaines qui viennent.

 

Monsieur le premier ministre, ma question est triple. C'est une question de calendrier. Première question de calendrier: à quand une mission sur place? Deuxième question: en attendant les résultats de cette mission sur place et de ces investigations complémentaires, les retours sont-ils suspendus?

 

Troisième question, toujours en termes de calendrier: en attendant la réalisation du programme annoncé aujourd'hui par le gouvernement, en ce compris la note Francken sur les modalités du rapatriement, les retours sont-ils toujours suspendus?

 

Les réponses à ces questions sont indispensables si nous voulons voir clair sur notre avenir.

 

01.18  Olivier Maingain (DéFI): Monsieur le président, comme d'autres intervenants, je remercie le CGRA pour ce rapport. Ce rapport présente l'avantage d'être bien plus prudent, plus nuancé et ouvrant plus de questions qu'il n'apporte de réponses, que ce que veut bien dire le gouvernement en termes de conclusions politiques. C'est à l'honneur de l'intégrité intellectuelle du CGRA de ne pas prêter son concours à des conclusions politiques hâtives.

 

D'abord, je voudrais savoir – et cela ne relève pas de l'analyse du CGRA, c'est la question de principe que j'ai toujours posée – si un État démocratique doit accepter de collaborer avec les services de police d'une dictature. C'est un choix politique, un choix éthique. Pour moi, en politique, c'est non! On ne collabore pas avec les services de police d'une dictature. C'est un principe absolu. Mais chacun devra faire son choix, choix qu'il faudra assumer devant les citoyens. C'est une question de principe essentielle. La dictature au Soudan n'est pas contestée sur le plan de la communauté internationale. Il faut voir les résolutions des Nations Unies, c'est une des pires dictatures au monde. Pour moi, il n'y a pas lieu de collaborer avec les services de police d'une dictature. 

 

Le CGRA suggère plus d'une fois qu'il n'a pas tous les éléments pour se faire une opinion définitive. Dans ses conclusions, il dit que, pour pouvoir conclure avec plus de certitude sur les témoignages, des recherches plus poussées seraient nécessaires. C'est une invitation explicite à considérer que sa mission n'est pas terminée. Je rejoins mon collègue M. Delpérée pour dire que l'enquête sur place, le face-à-face en toute indépendance, serait quand même la meilleure façon de vérifier les témoignages. Je dirais que c'est presque un devoir d'enquête qu'il impose. Il y a quand même un paradoxe qui veut que les services de police d'une dictature peuvent venir identifier des ressortissants de ce pays chez nous mais que nous ne pourrions pas aller dans ce pays mener certains devoirs d'enquête. Ce serait un curieux paradoxe! Soit il y a une impossibilité politique exprimée par le Soudan, soit il n'y a pas de volonté politique chez nous de permettre au CGRA de mener ce travail.

 

Mes collègues ont aussi relevé que, comme on l'a toujours dit, la procédure n'a pas été respectueuse de l'article 3. Non seulement, comme le dit le CGRA dans le passage que M. Hellings a cité, parce que la motivation de l'ordre de quitter le territoire au regard des critères de l'article 3 était absente, mais parce que même lorsqu'il y a eu examen, à l'évidence superficiel, par l'Office des Étrangers des dix dossiers traités, il apparaît que "pour la plupart des personnes, ce n'est qu'après qu'il a été demandé à l'ambassade de venir identifier les intéressés que l'audition dans le cadre du droit d'être entendu a eu lieu".

 

Autrement dit, c'est après que les sbires du régime soudanais ont pu effectuer un travail d'identification que cela s'est produit. Tout le monde comprend que quand vous avez affaire aux sbires d'un régime dictatorial, la possibilité pour vous de témoigner en toute liberté s'amoindrit. C'est seulement alors, après cette étape, qu'on s'est préoccupé de faire respecter le droit d'être entendu. Mais cela confère un caractère vicié à l'ensemble. Le droit d'être entendu devait être exercé en toute indépendance, sans qu'en aucune manière les représentants de l'ambassade puissent préalablement interférer dans cette procédure. Il s'agit d'une pression indirecte.

 

Nous contestons donc la position de ceux qui viennent nous dire qu'à ce stade, il n'y avait pas de vice de procédure. Un tribunal, saisi sur cette seule base d'une contestation d'un ordre de quitter le territoire, y trouverait certainement un argument pour ordonner le refus d'exécution de cet ordre de quitter le territoire.

 

Ce qui paraît perturbant dans la jurisprudence de l'Office des Étrangers, si l'on comprend bien le rapport du CGRA, c'est qu'en quelque sorte, dès qu'il n'y a pas de demande d'asile, on considère qu'indirectement les critères de l'article 3 ne sont pas réunis. Ces deux éléments sont évidemment d'ordres juridiques tout à fait distincts. Ce n'est pas parce qu'on n'est pas dans les conditions de demander le droit d'asile que l'on est pour autant expulsable tout de suite. C'est un élément juridique que nous n'avons de cesse de rappeler.

 

Incontestablement, monsieur le premier ministre, si vous voulez faire oeuvre utile d'adaptation des procédures, nous suggérerons que, si une personne demande le bénéfice de l'application de l'article 3, ce ne soit plus l'Office des Étrangers qui en fasse l'examen, mais systématiquement le CGRA.

 

Cela me paraîtrait être une évolution majeure qui garantirait une plus grande indépendance quant à la manière de vérifier au cas par cas – incontestablement, ce doit être vérifié au cas par cas –  si les conditions de l'article 3 sont réunies ou pas. Il faut laisser ce pouvoir d'appréciation au CGRA. Voilà une évolution majeure dans la pratique administrative qui éviterait que l'Office des Étrangers soit juge et partie, si je puis dire. On confierait au CGRA une mission spécifique de vérifier si les conditions de l'article 3 sont réunies. Ce serait un point de convergence, si nous pouvions aller dans cette direction.

 

01.19  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de premier, ik begin met een opmerking over de procedure. Ik herinner mij ons debat in de plenaire vergadering op 21 december. Het onderzoek zou worden opgestart door het commissariaat-generaal. Wij hebben toen de betrokkenheid van het Parlement daarbij gevraagd. U hebt daar toen letterlijk op geantwoord dat u het Parlement er effectief bij wou betrekken, étape après étape. Ik stel vast dat het niet étape après étape gebeurd is, maar wel nu, op het einde van de rit.

 

Voorts vind ik dat het niet kan dat u een persconferentie geeft over een rapport, zonder dat u het eerst aan het Parlement bezorgt. Ik wil daar zeer formeel in zijn. De vraag om een onderzoek uit te voeren, kwam er ook vanwege het Parlement. Dat de regering dat rapport ontvangt, het meerdere uren in haar bezit houdt en er overleg over voert, is logisch, maar dat er dan ook nog een persconferentie gegeven werd en dat het rapport pas één uur voor onze vergadering aan het Parlement bezorgd werd, vind ik, met permissie, niet correct. Zoiets past meer in een communicatiestrategie van de regering dan in een manier om het debat op een fundamentele wijze te voeren, samen met het Parlement.

 

Tot daar mijn opmerkingen over de methodologie.

 

Ik wil mijn dank uitspreken aan het commissariaat-generaal voor het werk dat het op een korte tijdspanne heeft verricht. Het commissariaat-generaal is een onafhankelijke instantie en heeft haar reputatie waargemaakt, daar twijfel ik geen seconde aan.

 

Onze fractie is bijzonder tevreden met het rapport. Als ik de premier hoor, dan is de impact van dit rapport op het beleid enorm. Het terugkeerbeleid van ons land zal worden aangepast op maar liefst zeven punten, waaronder zeer essentiële punten, namelijk de toetsing aan artikel 3 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Collega's, het rapport heeft dus ontegensprekelijk de vinger op de wonde gelegd, met dank aan het commissariaat-generaal, maar eigenlijk ook aan de getuigenissen van het Tahririnstituut, zonder dewelke wij dit debat, en ook de zeven correcties op het beleid van staatssecretaris Francken, niet gehad zouden hebben.

 

Ik heb het rapport van 17 pagina’s in de Nederlandstalige versie gelezen. De Franstalige versie telt 14 pagina’s. U merkt dus welke taal meer woorden nodig heeft, om het punt te kunnen maken. Dat is toch een frappant verschil. Onze fractie maakt die vergelijking onmiddellijk, namelijk de vergelijking van wie meer werk heeft dan de andere.

 

Het rapport stelt een aantal ernstige fouten in het terugkeerbeleid van deze regering vast. Het rapport merkt duidelijk op dat de door de regering gevolgde uitwijzingsprocedure op een aantal essentiële punten niet goed in elkaar zit. Over de negen Soedanezen rond wie het onderzoek werd verricht, stelt het rapport dat zij werden teruggestuurd, zonder grondig te controleren of zij bij hun terugkeer al dan niet risico lopen. Komen de negen uitgewezen Soedanezen al dan niet veilig terecht? Die vraag wordt door de Belgische regering niet grondig onderzocht, terwijl dat juridisch en wettelijk gezien nodig is. Dat is de belangrijkste vaststelling uit het rapport. Het rapport bewijst dus absoluut zijn nut.

 

Mijnheer de eerste minister, u hebt de toetsing op artikel 3 van het EVRM herhaaldelijk in het Parlement een heilig principe genoemd. Het onafhankelijk rapport van het commissariaat-generaal stelt echter dat deze toetsing in de praktijk niet wordt uitgevoerd zoals dat hoort. De toetsing mag dus voor u misschien wel een heilig principe zijn, maar deze regering — en inderdaad misschien ook vorige regeringen — heeft de toetsing van artikel 3 niet uitgevoerd zoals dat moet.

 

Op 11 januari 2018, een paar weken geleden, hebt u tijdens de plenaire vergadering in het Parlement verklaard dat u hoopte dat het onderzoek zou aantonen dat de toetsing op artikel 3 wordt uitgevoerd. U moet samen met mij vaststellen dat zulks helaas niet klopt en dat uw hoop niet werd bewaarheid. Dat staat zwart op wit in het rapport.

 

Mijnheer de eerste minister, mijnheer de minister, dat hebben wij gevreesd. Het is overigens jammer dat de staatssecretaris niet aanwezig is bij dit debat. Wij hebben immers effectief, zoals mevrouw De Coninck daarnet heeft gezegd, in het parlementaire debat, weg van de camera’s, in besloten commissie, herhaaldelijk ervoor gewaarschuwd dat de regering in haar uitwijzingsbeleid een aantal rode lijnen telkens aan het overschrijden was.

 

Er is een zekere gretigheid om mensen terug te sturen, blijkbaar dus ook zonder zelfs te onderzoeken of zij al dan niet gevaar lopen na hun uitwijzing. Het gaat inderdaad om mensen die geen asiel aanvragen.

 

De juridische analyse van het commissariaat-generaal maakt duidelijk dat de toetsing inzake artikel 3 ook moet gebeuren voor vluchtelingen die geen asiel aanvragen, vooraleer men besluit ze terug te sturen. Wat wij dus al weken zeggen, samen met vele anderen, klopt. Wat Amnesty International vorige week in zijn rapport heeft gezegd over de procedure in ons land, klopt ook. Wat het Hof van Cassatie een week geleden heeft gezegd, klopt ook: het beroep van de regering tegen de vrijlating van een Soedanees, was niet terecht. Het Hof van Cassatie is de regering niet gevolgd; de rechter heeft aangetoond dat de toetsing inzake artikel 3 niet is gebeurd, zoals het moest. Als dat vanaf nu wordt gecorrigeerd, dan zijn wij blij, want dan is dat een fundamentele wijziging in het beleid, en misschien zelfs ten opzichte van dat van vorige regeringen, zoals u hebt gezegd, premier.

 

Voorts heeft het commissariaat-generaal aangetoond dat wij Soedanese vluchtelingen hebben geconfronteerd met agenten van het regime, ambtenaren van niet alleen de ambassade, maar ook uit Soedan, zonder dat daar Belgische ambtenaren op gehoorafstand – ik interpreteer dat zo – dus zeer dicht bij dat gesprek waren. Bovendien was dat zonder tolk. Wat wordt daar gezegd? Er zijn getuigenissen over al dan niet druk, al dan niet bedreigingen. Wat daar effectief wordt gezegd, weten wij niet. Op dergelijk cruciaal moment bij de identificatie hebben wij de regie compleet uit handen gegeven. Dat die werkwijze wordt aangepast en niet meer kan, is zeer goed. Ook moet eerst worden onderzocht en aan die mensen gevraagd of zij nood hebben aan bescherming, vooraleer wij dergelijke identificatiemissies en confrontaties organiseren. Het rapport zegt dat dat niet is gebeurd. Als de eerste minister zegt dat het vanaf nu wel gebeurt, is dat zeer positief en heeft het rapport een daadwerkelijke impact.

 

Het commissariaat-generaal heeft ook het onderzoek gevoerd naar de vraag of de teruggestuurde Soedanezen gefolterd werden. Binnen een tijdspanne van enkele weken werd dat onderzoek gevoerd en het commissariaat-generaal kan op die vraag geen sluitend antwoord geven. Het zegt dat een aantal getuigenissen in belangrijke mate niet waarheidsgetrouw blijkt te zijn. Het concludeert dus dat het niet kan worden bewezen dat die mensen gefolterd werden, maar dat evenmin kan worden bewezen dat zij niet gefolterd werden en dat bijkomend onderzoek nodig is om daar definitief uitsluitsel over te geven.

 

Dat is natuurlijk geen verrassing. Ik meen dat het Rik Van Cauwelaert was, die in De Afspraak zich erover verwonderde hoe men voor honderd procent uitsluitsel zou kunnen geven en verifiëren of de Soedanezen gefolterd waren of niet, omdat wij geen ambassade in Khartoem hebben. Men zou toch moeilijk een lading onderzoekers van het commissariaat-generaal met het vliegtuig laten overvliegen naar Khartoem, waarna die onderzoekers dan in de steden en dorpen op zoek zouden gaan naar die negen Soedanezen en de Soedanese politiekantoren zouden bezoeken met de vraag of men daar gefolterd had of niet. Het is evident dat het commissariaat-generaal dat soort stappen niet heeft kunnen zetten. Wij hebben een ambassade in Egypte, maar niet in Soedan. Het is dus geen verrassing dat daar geen sluitend antwoord op kan worden gegeven.

 

Maar in de nota van 24 oktober 2017 van het commissariaat-generaal, die bekend is, heeft het commissariaat-generaal onderstreept dat er in Soedan een ernstig risico van foltering voor Soedanezen van een bepaalde etnie, Zwart-Afrikanen, of Soedanezen afkomstig uit Zuid-Kordofan en Darfoer, een aantal specifieke regio's in Soedan, bestaat.

 

Ik heb drie vragen en nog drie afrondende opmerkingen. De eerste vraag heeft collega Hellings ook gesteld. Mijnheer de premier, u kondigt zeven correcties aan van het terugkeerbeleid. Wil u heel duidelijk zijn dat, vooraleer die zeven correcties zijn doorgevoerd, er van uitwijzingen naar Soedan geen sprake kan zijn? Wil u daar een zeer helder antwoord op geven?

 

Ten tweede heb ik een vraag voor de heer Van den Bulck. Mijnheer Van den Bulck, in het onderzoek staat dat u slechts een gesprek hebt gehad met een Soedanees die effectief werd uitgewezen. U hebt geprobeerd om contact te maken met een aantal andere Soedanezen, maar dat is niet gelukt. Is dat niet gelukt door het tijdsgebrek binnen het tijdskader dat u zichzelf hebt opgelegd of dat u door anderen werd opgelegd? Of was het gewoon praktisch niet mogelijk om vanuit België contact te leggen met teruggekeerde Soedanezen, omdat men ze niet vindt?

 

Een derde vraag is ook aan u gericht, mijnheer Van den Bulck. In een van de bijlagen van het rapport, de samenvatting staat dat de meeste Europese landen niet aangeven hoe zij artikel 3 van het EVRM toetsen bij mensen die geen asiel aanvragen. Als de meeste landen dat niet aangeven, neem ik aan dat een aantal andere landen dat wel doen. Kunt u daarover iets meer zeggen? Welke landen doen dat wel? Welke landen hebben ter zake een zekere praktijk opgebouwd en zijn bereid om die met ons te delen, zodat wij de best practices kunnen overnemen? Op die manier kunnen wij doen wat de eerste minister hier heeft aangekondigd, namelijk wel een toetsing aan artikel 3 van het EVRM, vooraleer mensen die geen asiel aanvragen, terug worden gestuurd.

 

Ik heb nog een aantal afrondende opmerkingen. Wij weten uit het rapport van het commissariaat-generaal dat het zich heeft gefocust op negen Soedanezen die geen asiel hebben aangevraagd en dat het concludeert dat de toetsing aan artikel 3 niet grondig genoeg is gebeurd.

 

Collega's, dat doet toch de twijfel rijzen of de toetsing aan artikel 3 voor al wie geen asiel heeft aangevraagd in ons land, ook niet is gebeurd. Dat is niet evident, maar het is wel een zeer pijnlijke vraag. In de afgelopen maanden en jaren hebben er nog uitwijzingen plaatsgevonden van mensen die geen asiel hadden aangevraagd in ons land. Werd voor al die mensen de toetsing aan artikel 3 van het EVRM niet uitgevoerd, zoals het moet?

 

Het is een vraag, maar goed, als de praktijk nu verandert, dan kunnen wij alleen maar beter doen in de toekomst. Ik vind het een prangende en pijnlijke vraag om luidop te moeten stellen.

 

Ten tweede, ik begrijp dat wij nog altijd bereid zijn om de Soedanese identificatiemissies naar hier te halen, dus om samen te werken met een aantal mensen van de ambassade en misschien ook opnieuw Soedanezen uit Soedan naar hier halen om in onze kantoren de identificatie te doen. Op dat punt ga ik niet akkoord met u, mijnheer de premier, en deel ik de mening van de heer Maingain. Dat wij dit soort missies opzetten met wat meer onschuldige landen, daarmee heb ik geen probleem; dat gebeurt regelmatig. Daar hebben wij dus geen moeite mee, maar wel met het feit dat dit gebeurt met een land als Soedan. Wij hebben hen geheimagenten genoemd en ik denk dat dit wel klopt. Ik denk dat wij niet kunnen uitgaan van de goede bedoelingen van een dictatuur. Als zij de kans hebben om opposanten in het vizier te nemen en hen terug te laten sturen naar Soedan, dan zullen zij die kans niet laten liggen.

 

Ik denk echt dat er een alternatief is. Als wij zelf met vingerafdrukken naar de Soedanese ambassade gaan en die daar laten toetsen, dan bouwen wij op die manier wat meer bescherming in en houden wij de regie van de eigen procedures in handen. Dan kunnen wij ook zelf beslissen hoever wij gaan, om uiteindelijk al dan niet een laissez-passer aan te vragen.

 

Wij kunnen zelf altijd een eerste toetsing van vingerafdrukken op afstand doen, in de ambassade, en dan ziet men of dat al dan niet een match oplevert. Als er volgens de Soedanese ambassade een match is, dan betekent dat nog niet dat wij automatisch een laissez-passer moeten geven. Dan doen wij een volgende toetsing, een volgend onderzoek naar de al dan niet schending van het non-refoulementprincipe. Wij moeten de regie dus wat meer in handen houden. Het is veel te delicaat.

 

Ik rond af met een laatste opmerking. Voor een land dat wereldwijd strijdt tegen foltering en voor de mensenrechten, is hetgeen het rapport hier blootlegt toch wel een zeer pijnlijke episode. Wij zijn het aan onszelf verplicht om ons uitwijzingsbeleid op een andere manier te organiseren, met veel meer safety guards, veel meer in overeenstemming met het internationaal recht.

 

Daarom, mijnheer de eerste minister, is mijn vraag van daarnet zo belangrijk. Voor ons zijn die zeven correcties die zullen worden doorgevoerd, een conditio sine qua non om nog een terugkeerbeleid op touw te kunnen zetten. Wij zijn niet tegen een terugkeerbeleid maar dan moet dat humaan zijn en conform het internationaal recht, het EVRM en een aantal principes die wij toch wel belangrijk vinden. Ik zou dus zeker een antwoord van u willen krijgen in dat vreband.

 

De voorzitter: Mijnheer De Vriendt, het rapport werd eerst naar het Parlement gestuurd en pas daarna werd het bezorgd aan de pers.

 

Ik wil u ook meedelen dat het al meermaals is gebeurd dat uw eigen Ecolo-Groen-fractie eerst een tweet rondstuurde om te zeggen dat u een vergadering wilde organiseren en een persbericht daarover stuurde of de pers contacteerde en pas daarna mij ervan verwittigde dat uw fractie een vergadering vroeg. De pot verwijt een beetje de ketel als u zegt dat de regering dit doet, terwijl u dat zelf ook doet. De dag dat u dat zelf niet meer doet, mag u pas echt beginnen klagen.

 

Ik geef thans het woord aan de regering en aan de heer Van den Bulck om te antwoorden.

 

01.20  Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, je serai assez bref car nous aurons sans doute encore l'occasion de débattre de ces sujets dans les prochaines semaines.

 

Premièrement, pour ce qui concerne la méthode qui a été utilisée par le CGRA, il s'agit d'un choix délibéré fait par le gouvernement et que j'ai communiqué au parlement. En effet, nous avons choisi de confier cette enquête au CGRA car ce dernier est une entité indépendante, comme le garantit la loi de 1980. Il appartenait au CGRA de définir la méthode la plus appropriée afin d'établir, en l'espace de quelques semaines, un certain nombre de recommandations, de conclusions, ce qu'il a fait avec de la nuance, comme beaucoup l'ont souligné tant dans la majorité que dans l'opposition. Le travail a été fait le mieux possible, compte tenu de la complexité des sujets à traiter.

 

Deuxièmement, je n'ai pas l'intention de nourrir une polémique parlementaire. Je note simplement que, durant les dernières semaines, on a connu des débats dans le cadre desquels d'aucuns ont présenté comme étant des réalités objectives, intangibles, indiscutables, des faits qui n'étaient qu'allégués, raison pour laquelle nous avons pris deux décisions. Ainsi, nous avons décidé de ne pas mettre en œuvre des rapatriements avant qu'une étude indépendante puisse être communiquée au gouvernement et au parlement. De plus, comme le président de la commission l'a souligné, nous avons souhaité travailler très, très vite. C'est ainsi qu'en l'espace de quelques heures, nous avons tiré un certain nombre de conclusions politiques et nous avons souhaité que puisse avoir lieu, dans les heures qui ont suivi, un débat avec le parlement, conformément aux engagements que j'avais pris à la tribune de la Chambre. J'ai indiqué chacune des étapes et j'ai fait savoir qu'après la mise à disposition du rapport, un débat serait organisé en toute transparence sur les conclusions, y compris sur les annexes dudit rapport.

 

Chacun a pu exprimer son interprétation, son analyse, son sentiment relativement au rapport qui nous a été transmis et qui a été précisé par la présentation orale de cet après-midi qu'en a livrée le commissaire – ce dont je le remercie.

 

In een tweede belangrijk punt wil ik een nuance aanbrengen, ingaand op enkele uitspraken die ik heb gehoord. Ik heb niet gesproken over zeven verbeteringen. Enkele van die punten genoten onze aandacht namelijk al en ook in de toekomst zullen wij daarvoor aandachtig blijven.

 

Het klopt wel dat wij nauwkeuriger te werk willen gaan in verband met artikel 3. In januari heb ik dat punt echter al duidelijk gemaakt, net zoals mevrouw De Coninck – u hebt daarin gelijk – en enkele andere leden dat ook hebben gedaan. Naast de analyse van objectieve feiten, wat niet evident was, was het een van de bedoelingen van het onderzoek precies om na te gaan hoe artikel 3 concreet geïmplementeerd werd. Het gaat om internationaal recht, dat is geen exacte wetenschap. Na de analyse blijkt dat er verschillende categorieën zijn en voor één categorie van de vijf categorieën staat in het rapport niet dat artikel 3 niet werd toegepast, maar dat artikel 3 onvoldoende toegepast is. Dat is het punt. Wij willen dat verbeteren, wij willen meer doen.

 

Nous voulons faire plus et mieux. C'est la raison pour laquelle, s'agissant de personnes qui n'ont pas introduit de demande d'asile et qui font l'objet d'un retour volontaire –ceux dont on parle, qui sont pointés comme étant la catégorie pour laquelle il n'y a pas une analyse suffisante -, nous avons l'intention d'améliorer la manière de traiter cet article 3. C'est le sens du mandat qui a été donné au secrétaire d'État pour mettre en place le plus rapidement possible une adaptation des procédures.

 

Cela m'attriste que M. Maingain ne soit plus là pour m'entendre lui répondre – et ce n'est pas la première fois que cela arrive -, mais peut-être me lira-t-il dans le compte rendu. Je veux tout de même souligner un point intéressant dans son analyse. Il dit que dans le fond, le CGRA doit peut-être jouer un rôle plus important dans le cadre de cette procédure article 3.

 

Il est exact qu'actuellement, l'Office des Étrangers n'a peut-être pas l'expertise parfaite en ce domaine; que celle-ci peut se retrouver dans les mains d'autres institutions. C'est un des points que l'on devra analyser davantage.

 

En ce qui concerne la mission d'identification, je citerai un autre exemple. D'aucuns disaient que ce gouvernement s'assied sur le droit international, qu'il n'applique pas l'article 3. M. Maingain a répété que c'est un scandale absolument innommable de coopérer avec des pays qui sont des dictatures, tel que le Soudan. Or, je viens d'apporter la nuance. Et je constate que le CGRA, à l'instar de la plupart des pays européens, considère effectivement un principe de base que l'ensemble des ligues des droits de l'homme en Europe devrait mesurer, s'agissant des questions de migration et d'asile: il ne s'agit pas d'apprécier la situation générale dans un pays, mais d'apprécier au cas par cas la situation des personnes, en relation éventuellement avec la possibilité d'effectuer un rapatriement.

 

Monsieur Maingain et, vous, chers membres d'Ecolo-Groen, il faut être cohérent. Si l'on considère qu'on ne peut pas coopérer avec des régimes qui sont en effet des dictatures - régimes dont nous condamnons la manière dont ils traitent leur population -, il convient alors d'organiser l'impossibilité systématique de programmer des retours dans ces pays. Il faut alors assumer ce point de vue, qui n'est pas celui du gouvernement, puisque le taux de reconnaissance pour les Soudanais s'élève – de mémoire - à plus de 54 %. C'est plutôt similaire à la situation des autres États européens.

 

Enfin, soyons de bon compte, et je vais éclairer le débat sur ce point – Mme De Coninck me semble l'avoir évoqué -: nous avons été récemment confrontés à une situation quelque peu différente de celle qui prévalait par le passé. Je veux parler de la hausse significative, depuis cet été, des personnes présentes sur le territoire qui ne souhaitent pas demander l'asile. Cela nous a conduit à prendre des décisions, notamment à propos de cette mission d'identification. Je me suis déjà exprimé à ce sujet.

 

Enfin, je partage le point de vue de beaucoup d'entre vous. Mais vous reconnaîtrez que je n'ai pas attendu la présente réunion pour indiquer au parlement, puisque je l'ai fait dès le 21  décembre, que ce dossier revêt une dimension européenne. Nous ne sommes pas le seul État membre à devoir respecter et appliquer la Convention européenne des droits de l'homme. Le droit international, y compris le droit européen, n'est pas une science exacte. Que s'exprime cette volonté d'améliorer et d'harmoniser les pratiques me semble louable. Vous avez ainsi posé des questions complémentaires au Commissaire à propos du droit européen et de son application par les différents États membres.

 

Nous avons tenté également en parallèle avec le rapport - et l'enquête était menée par le CGRA via nos ambassades – d'interroger un certain nombre de pays européens pour recevoir des informations sur la manière mettre en œuvre l'article 3 spécialement dans les situations similaires, c'est-à-dire les situations où des personnes ne demandent pas l'asile et sont confrontées à des rapatriements. Je peux vous indiquer que sur ce sujet-là, nous n'avons pas encore l'ensemble des informations, que celles-ci sont limitées, imprécises parfois confuses, venant d'un certain nombre de pays. C'est pourquoi nous avons chargé la représentation permanente belge auprès de l'Union européenne d'inscrire ce point dans les groupes de travail adéquats pour officiellement et formellement rechercher cette information et élever le niveau d'harmonisation dans l'application de l'article 3.

 

Enfin, je reconnais volontiers, madame De Coninck et d'autres collègues, que le parlement a, à juste titre, pointé depuis quelques semaines ce que ce gouvernement avait également repéré comme étant une démarche utile et intéressante pour l'avenir, à savoir mettre en place une commission qui permettra peut-être à l'avenir de traiter ce type de questions de manière plus sereine et plus rationnelle que cela n'a été le cas pendant quelques semaines. Je pense effectivement que c'est une bonne chose.

 

Je persiste et je signe: je considère, sur base du rapport qui a été présenté par écrit et oralement, que premièrement, des doutes sérieux sont établis en lien avec les faits qui ont été allégués mais qui n'ont pas été avérés. C'est une différence importante.

 

Deuxièmement, que les missions d'identification peuvent être poursuivies – et c'est ce que nous allons faire – avec des garanties et des précautions que j'ai décrites de manière assez précise dans mon intervention.

 

Troisièmement, les rapatriements vers le Soudan, moyennant la mise en œuvre des précautions que j'ai indiquées; et ensuite, la capacité, très prochainement, de poursuivre cette politique ferme et humaine. C'est un cas clair. Nous allons suivre cette ligne déterminée. Le gouvernement sera toujours disponible pour poursuivre les débats démocratiques, avec la vitalité et l'intensité habituels à cette assemblée. Je vous remercie.

 

De voorzitter: Hebt u daar nog iets aan toe te voegen, mijnheer Van den Bulck?

 

01.21  Dirk Van den Bulck: Ik zal uiteraard alleen ingaan op precieze vragen over feiten met betrekking tot het onderzoek. Ieder zijn rol, het is niet aan mij politieke commentaar te geven. Ik wil wel nog enkele elementen op een rij zetten met betrekking tot het onderzoek.

 

Premièrement, je me permets de souligner que la situation à laquelle nous sommes confrontés est particulière. Il s'agit de personnes originaires d'un pays considéré comme problématique et qui n'ont pas introduit de demande d'asile. C'est une situation exceptionnelle, certainement par le nombre de personnes auxquelles les instances étaient confrontées. En réalité, les personnes qui ont besoin d'une protection introduisent une demande d'asile et leur situation est examinée dans le cadre d'une procédure d'asile. Le CGRA en réfère au Conseil du contentieux des étrangers qui examine si, oui ou non, il y a un besoin de protection, en tenant compte de la définition de "réfugié" conformément à la Convention de Genève et des définitions de "risques réels" et de "protection subsidiaire" ainsi qu'à la lumière de l'article 3 de la Convention des droits de l'homme.

 

Donc, dans la plupart des cas, le besoin de protection de l'article 3 est examiné dans le contexte de la procédure d'asile. Il est clair, ici, que dans un certain nombre de cas, on a fait des recommandations pour une situation particulière, même exceptionnelle, dans laquelle on devait être prudent. Dans le passé, c'était très rare. Dans le futur, ce le sera moins.

 

Oui ou non l'article 3 a-t-il été respecté? Premièrement, comme on l'a indiqué, on n'a pas conclu qu'on avait constaté avec certitude que l'article 3 n'avait pas été respecté, dans le sens où des personnes auraient été renvoyées en contradiction avec cet article. Ensuite, on n'a pas constaté non plus que ces personnes étaient dans une situation de besoin de protection. Par ailleurs, on a conclu que, pour éviter qu'on ne rapatrie des personnes en contradiction avec l'article 3 de la Convention des droits de l'homme, il était mieux, dans cette situation, de procéder comme suit: pour ces personnes originaires d'un pays à considérer comme problématique qui n'introduisent pas de demande d'asile, on a considéré qu'il était mieux d'en faire un peu plus afin de garantir un examen effectif de l'application de l'article 3 de la Convention des droits de l'homme.

 

Je ne vais pas apprécier la situation de personnes originaires de pays qui ne sont pas considérés comme problématiques, c'est éventuellement différent; comme, et certainement, les personnes qui ont introduit une demande d'asile et pour lesquelles un examen a été fait. Premièrement.

 

Deuxièmement, les dossiers à l'Office des Étrangers. Comme je l'ai expliqué en quelques mots et je peux le rappeler, dans ce cas, ce n'était pas des dossiers 'maigres', en ce sens qu'il n'y a rien dedans. Non. Comme j'ai indiqué dans ce cas, on retrouve un certain nombre de choses. Des auditions des personnes ont été organisées, parfois plusieurs fois. On a retrouvé aussi qu'on a, dans ce cas, fait savoir à la personne concernée qu'il y a la possibilité de faire appel à un avocat, la possibilité d'introduire un recours contre la décision qui a été prise, etc. Qu'il y a eu des examens, des formulaires dans lesquels on constate que des questions ont été posées sur leur risque. Avec aussi une appréciation, mais dans ce cas, comme je l'ai indiqué, il s'agit d'une note interne dans le dossier de l'Office. C'est donc un fonctionnaire de l'Office qui a fait l'examen, qui est différent de la personne qui a fait l'audition dans un centre, une audition courte, c'est clair.

 

Ce n'est pas comparable à l'audition organisée au Commissariat général aux réfugiés dans le cadre de la procédure d'asile, qui suit de nombreuses règles. Il est clair que, comme je l'ai déjà dit, quelques questions sont posées. Dans ce cas, si une personne dit par exemple qu'en cas de retour, elle risque d'être torturée, nous n'examinons pas si cette déclaration est crédible. Nous ne continuons alors pas l'examen. Je ne vais pas y revenir, mais nous appliquons un raisonnement et nous expliquons à la personne concernée qu'elle a la possibilité d'introduire une demande d'asile. L'examen est limité à cela.

 

Concernant l'impact de l'arrêt de la Cour de cassation, je pense que la note précise que selon nous, la Cour de cassation, dans une phrase, confirme les conclusions que nous avions déjà tirées de l'examen de la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme de Strasbourg et de quelques autres arrêts du Conseil du contentieux des étrangers.

 

Une autre question m'a été posée sur la méthodologie, notamment afin de savoir pourquoi nous n'avions pas organisé de mission sur place. Ce n'était pas pour une raison de délai; il s'agissait surtout de savoir s'il était possible d'obtenir une réelle plus-value de cette manière. Je m'explique.

 

En premier lieu, le Commissariat général bénéficie d'une longue expérience dans l'organisation de missions. Nous en organisons parfois dans des pays d'origine pour mieux percevoir la situation sur place, même si nous recueillons la plupart de nos informations par d'autres moyens, d'autres voies.

 

Pour collecter des informations sur la situation dans les pays d'origine, pour accomplir notre travail journalier, qui consiste à examiner les demandes d'asile, il est plus facile de consulter un grand nombre de sources – organisations internationales, personnes de contact – et d'ainsi obtenir toutes les informations nécessaires. Une mission sur place présente, pour certains aspects, une plus-value. Or, s'agissant du dossier auquel nous étions confrontés, nous avions conclu que l'organisation d'une mission sur place n'en offrirait pas. En effet, partir interroger les autorités soudanaises n'avait pas de sens.

 

Il y avait même beaucoup de chance que nous ne soyons pas reçus par les autorités sur place. De même, aller sur place pour effectivement retrouver les personnes concernées n'aurait pas été plus fructueux. Nous aurions peut-être pu en contacter, mais il y avait peu de chance pour que les personnes concernées soient prêtes à parler avec des collaborateurs du Commissariat ou avec des représentants de l'État belge. C'est, en tout cas, ce que nous avons pu constater, dans le passé, dans le cadre d'autres missions organisées par d'autres États, des avocats ou des organisations non gouvernementales. J'ajoute que nous avons contacté quelques experts pour qu'ils nous disent s'ils pensaient qu'il serait possible de rencontrer, sur place, les personnes concernées dans des circonstances acceptables. Leur réponse a été négative.

 

Par ailleurs, se rendre sur place pour parler avec les organisations internationales n'aurait rien apporté dans la mesure où les informations pouvaient être obtenues via d'autres voies. Il n'était donc pas nécessaire de se rendre sur place.

 

Er werd ook gevraagd waarom er maar met één persoon contact is geweest. Dat had te maken met het feit dat andere personen ofwel niet terug te vinden waren ofwel zich niet bereid toonden om met het Commissariaat in contact te komen, op welke manier dan ook. Ik denk – dat zijn we ook nagegaan – dat ook in de toekomst de kans klein, om niet te zeggen nihil, zal zijn dat er nog contact mogelijk zal zijn. Het heeft ook hier niet te maken met tijdsgebrek of praktische zaken, maar met de bereidheid om op dat moment in contact te komen met vertegenwoordigers van het Commissariaat. Ik denk dat dat evenzeer geldt voor vertegenwoordigers van de overheid in het algemeen.

 

Ik heb een aantal bemerkingen over de situatie in andere landen, die ook werd onderzocht. Het is in het algemeen niet evident, voor eender welke vraag, via query's of vragenlijsten van andere lidstaten informatie over hun praktijk te krijgen. In het algemeen is die informatie zeer kort, zeer beperkt en komt daar weinig uit.

 

Ten tweede, ik meen dat het gaat om een problematiek waarmee veel lidstaten niet noodzakelijk geconfronteerd worden. Zij stellen dat in de meeste gevallen een asielaanvraag wordt ingediend en dat in dat kader het onderzoek wordt verricht. Enkele lidstaten hebben enige informatie gegeven, zoals Nederland, dat eigenlijk de indruk geeft geen extra onderzoek te doen, maar dat was niet zo duidelijk. Hetzelfde geldt voor Oostenrijk.

 

De conclusie daarbij is dat het interessant is om op zoek te gaan naar good practices. Dat vergt echter een andere manier van contact nemen en onderzoek voeren dan het sturen van een query, waarop de antwoorden in het algemeen kort zijn.

 

Bij het onderzoek door de Dienst Vreemdelingenzaken hebben wij aangegeven dat er wel een uitgebreid onderzoek gebeurd is, maar dat de redenering die toegepast is eventueel betwistbaar is.

 

Un dernier point qui revient et que je ne peux que confirmer, c'est que nous avons conclu que ce n'est pas de manière absolument claire que les faits ont eu lieu, tout comme nous n'avons pas pu constater que les faits n'avaient pas eu lieu. Avoir à ce propos des certitudes absolues, c'est très difficile, pour ne pas dire que sur ce genre de choses, on n'en aura jamais.

 

Par ailleurs, il a été question des aspects qui nous mènent à conclure qu'on peut effectivement se poser des questions sur le fait que les déclarations faites sont à considérer comme authentiques. Je ne vais pas revenir sur ce constat.

 

Ik denk dat ik daarmee op de voornaamste punten en feiten geantwoord heb.

 

De voorzitter: Dank u. Ik geef dan nog eens een kans tot repliek of aanvullende vraag indien nodig.

 

01.22  Ahmed Laaouej (PS): Je souhaiterais attirer l'attention de M. le premier ministre sur un point. On peut qualifier un grand nombre de pays de dictatoriaux. À tout le moins, ceux-ci ne peuvent pas être qualifiés de démocratiques. Mais le Soudan se situe dans le top de l'ignominie. Son dirigeant est poursuivi par la Cour pénale internationale pour des faits de crimes de guerre, de crimes contre l'humanité et de génocide. Ce n'est certainement pas le seul pays dans ce cas, mais le Soudan se singularise et mérite un traitement approprié, il faut le rappeler.

 

Pour le reste, monsieur le président, je maintiens totalement mes conclusions.

 

J'ajoute, monsieur Van den Bulck qu'à chacun son métier. Vous représentez une institution indépendante et tout à fait respectable. D'autres institutions ont un avis, et je pense en particulier à la justice. On m'a très justement rappelé cet arrêt de la Cour de cassation du 31 janvier 2018, qui confirme lui-même un arrêt rendu par la cour d'appel et qui pointe de manière explicite le fait que l'article 3 n'a pas été respecté dans le dossier soumis à la cause, en particulier en ce qui concerne l'absence de vérification des conditions permettant d'établir si, oui ou non, les personnes étaient exposées à un risque de torture. La justice aussi s'est prononcée, monsieur Van den Bulck. Cet élément devrait être déterminant dans la manière dont le gouvernement administre la politique de migration.

 

Pour conclure, je ne manquerai pas de rappeler que vous pâtissez fortement, monsieur le premier ministre, de la façon dont votre secrétaire d'État à l'Asile et à la Migration agit, tant sur la forme que sur le fond. Moins d'arrogance, une attitude moins matamoresque, voilà qui faciliterait grandement votre tâche de premier ministre.

 

01.23  Richard Miller (MR): Monsieur le président, M. Laaouej maintient sa lecture du rapport et je maintiens la mienne après avoir entendu les réponses du premier ministre et les explications fournies. Je maintiens que si certains de nos collègues ont repris quelques bouts de phrases pour les mettre en exergue, il y a aussi des développements – une page entière – sur les difficultés surmontées.

 

J'entends également que le premier ministre s'engage, au nom du gouvernement, à tirer les enseignements de ce dossier soudanais.

 

Monsieur le président, c'est la raison pour laquelle je maintiens totalement le point de vue que j'ai exprimé tout à l'heure.

 

01.24  Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de eerste minister en de commissaris-generaal voor hun antwoord.

 

Ik leer uit dit debat dat zelfs twijfelachtige verklaringen een meerwaarde kunnen hebben voor verfijning en verdieping van ons uitwijzingsbeleid. Dat is een goede zaak.

 

Er waren twijfels, zeker in het licht van wat wij te horen kregen. Mijnheer de eerste minister, ik denk dat het terecht is dat u de uitwijzingen hebt opgeschort, maar ik heb daarnet al gezegd en herhaal nogmaals dat een asielbeleid niet kan zonder het sluitstuk van een terugkeerbeleid, in bepaalde individuele gevallen zelfs naar moeilijke landen, zoals Soedan.

 

Ik heb van u begrepen dat wij alle verfijningen en verdiepingen die u zult doen, eerst zullen implementeren en vervolgens de uitwijzingen doen.

 

01.25  Monica De Coninck (sp.a): Mijnheer de voorzitter, in het belang van een goed, veilig, humaan terugkeerbeleid wil ik mij aansluiten bij de oproep om minder gepolariseerd met dergelijke dossiers om te gaan en vooral een gebalanceerd, evenwichtig discours en bijkomende maatregelen uit te werken.

 

Mijnheer de eerste minister Michel, misschien zou het helpen, mocht u iedere keer op de commissievergaderingen aanwezig zijn.

 

De voorzitter: Hij doet zijn best, om aanwezig te zijn. Het is echter praktisch onmogelijk om op elke commissievergadering aanwezig te zijn.

 

01.26  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le premier ministre, la question qui a été posée au commissaire général Van den Bulck était la suivante: est-ce que dans le cas d'espèce – et je reprends les mots que vous avez employés le 11 janvier en séance plénière -, l'article 3 a été respecté? Est-ce que l'Office des Étrangers, dans le cas d'espèce, pour ces 10 personnes, a fait une analyse correcte du respect de l'article 3 de la Convention européenne des droits de l'homme? Tant dans le rapport que dans les deux expressions du commissaire général, dans le cas d'espèce, la réponse est "non". Donc, on a une réponse; elle est évidente.

 

Jusqu'à présent, dans ce cas précis particulièrement problématique parce qu'il concerne le seul État dont le dirigeant fait l'objet de poursuites par la plus haute juridiction internationale, la Belgique n'a pas fait cette analyse. C'était l'information que nous voulions avoir et nous l'avons reçue.

 

Pour le reste, j'ai entendu les expressions du premier ministre sur la mise en œuvre de toute une série de mesures qui vont faire qu'enfin la Belgique, en général, dans les cas les plus problématiques comme la collaboration de notre appareil d'État avec une dictature, sera attentive à la mise en œuvre de l'article 3 de la Convention européenne des droits de l'homme. Nous y serons très attentifs.

 

Et comme mon collègue De Vriendt, je me réjouis que tout ce débat ait abouti à une remise en question de notre politique d'asile sur un de ses aspects les plus essentiels, à savoir le respect des droits humains. Et en tant que démocrates, nous devons tous nous en réjouir.

 

01.27  Charles Michel, premier ministre: Monsieur Hellings, je vous prie de ne pas interpréter erronément mes propos du mois de janvier. J'ai en effet indiqué - et c'est bien le sens de mes dires -, que l'enquête devait permettre de démontrer comment, de quelle manière, selon quelles modalités, avec quelle minutie et quelle intensité l'article 3 était appliqué.

 

Je vais être très précis, pour la clarté du compte rendu et afin d'éviter de nouveaux malentendus. De quoi s'agit-il? D'une catégorie qui a été présentée comme exceptionnelle, ainsi que vient de le rappeler le commissaire général. Dans l'hypothèse de pays tiers qui posent des problèmes au regard des droits de l'homme et des principes démocratiques fondamentaux - comme c'est le cas du Soudan -, lorsqu'une personne n'introduit pas de demande d'asile et se trouve confrontée à un retour forcé - c'est bien de cette catégorie que nous parlons -, nous allons améliorer les modalités d'application de l'article 3.

 

En revanche, dans les autres cas de figure, et je constate que l'article 3 est correctement appliqué, nous poursuivons les orientations en termes de retour.

 

01.28  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le premier ministre, oui, dans le cas d'espèce, c'est le mot que vous avez utilisé, à savoir la collaboration et le renvoi de ressortissants soudanais vers une dictature; il faut améliorer les choses. L'enquête menée par le CGRA démontre très clairement que dans ce cas d'espèce, un des cinq cas que vous citez, on n'a pas appliqué l'article 3. Est-ce que le secrétaire d'État, Theo Francken, qui a la tutelle sur l'Office des Étrangers et qui n'a pas appliqué l'article 3, a commis une faute? Oui. C'est dit clairement. Que vous répariez la faute maintenant, c'est tout à votre honneur. Nous vérifierons depuis les bancs de l'opposition si c'est réellement mis en œuvre mais, en effet, il y avait un problème. Vous nous annoncez aujourd'hui que ce problème va être réglé dans les semaines à venir mais moi, j'ai ma réponse.

 

01.29  Francis Delpérée (cdH): Monsieur le président, deux brèves remarques. Je viens d'entendre le premier ministre dire, très justement, que pour la catégorie de personnes qui ont été identifiées, il y a lieu d'appliquer l'article 3 de la Convention européenne des droits de l'homme. Je dois bien dire que je préfère cette formulation à celle qui a été utilisée tout à l'heure par le commissaire général, qui disait qu'il "serait mieux d'organiser…" Non, pas "mieux"! Il est nécessaire d'organiser une vérification, au regard de l'article 3. Je crois que nous sommes d'accord.

 

Deux. Monsieur le premier ministre, vous avez dit dans votre intervention préalable que désormais, les rapatriements se feront dans les conditions déterminées par le gouvernement, notamment par une circulaire. "Dans les conditions qui seront". Vous n'avez pas tout à fait répondu à ma question. Puis-je l'interpréter comme signifiant que, faute de ces conditions, et faute de circulaire, la situation actuelle, c'est-à-dire les non-retours, persiste?

 

01.30  Charles Michel, premier ministre: (…)

 

01.31  Francis Delpérée (cdH): Pour cette catégorie, bien sûr. Je ne parle pas d'autre chose.

 

01.32  Charles Michel, premier ministre: Je l'ai précisé parce que j'ai l'impression qu'un malentendu serait possible entre la majorité et l'opposition, ce que je souhaite éviter.

 

01.33  Francis Delpérée (cdH): Non, ce n'est pas une question de majorité et d'opposition.

 

01.34  Charles Michel, premier ministre: Le rapport montre bien que c'est pour une catégorie spécifique, une catégorie sur les cinq catégories possibles. Je répète à nouveau que ce qui a été indiqué, c'est qu'il y avait une application insuffisante, "onvoldoende". C'est le mot qui a été utilisé. Il y a une application qui peut et doit être améliorée.

 

Sur ce point précis, c'est l'engagement du gouvernement pris ce matin visant à regarder de manière pratique, y compris avec les services, comment on peut améliorer pour cette catégorie qui est relativement exceptionnelle – cela vient d'être dit – la manière de traiter et de mettre en œuvre cet article 3. C'est de cela qu'il s'agit.

 

Monsieur Delpérée, je pense que nous nous comprenons bien sur ce sujet.

 

01.35  Francis Delpérée (cdH): Y compris la constitution de la commission.

 

01.36  Charles Michel, premier ministre: Non, non! Ce sont deux choses différentes. Il y a bien entendu la mise en place d'une commission. Je l'ai indiqué. Et cette mise en place va se faire en partenariat avec l'ensemble des acteurs que j'ai mentionnés, qui auront un rôle à jouer dans cette commission. Le but de cette commission est d'avoir un regard régulier sur la manière pratique avec laquelle la réglementation nationale, européenne ou internationale est mise en œuvre en matière de retour, avec un premier rapport intermédiaire dans un an et une durée d'au moins deux ans prévue pour le travail de cette commission.

 

Le président: Une réplique, monsieur Delpérée?

 

01.37  Francis Delpérée (cdH): J'avais deux petites questions à poser et j'ai obtenu les réponses.

 

01.38  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, deze opmerking is niet zozeer echt inhoudelijk. Wij zullen de beleidsaanpassingen die door de eerste minister worden gesuggereerd nauwgezet volgen vanuit het Parlement. Wij zullen erop toezien dat deze effectief worden uitgevoerd vooraleer er opnieuw terugkeervluchten worden georganiseerd.

 

Mijnheer de voorzitter, wat u daarnet zei over de timing met betrekking tot het bezorgen van het rapport aan het Parlement, klopt uiteraard niet. Het rapport werd om 14.33 uur aan het Parlement bezorgd. Dat wil ik toch even opmerken.

 

01.39 Eerste minister Charles Michel: (…)

 

01.40  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Wij hebben het document om 14.33 uur in onze mailbox gekregen.

 

Mijn opmerking is gericht aan de voorzitter van deze commissie. Wij kregen het document om 14.33 uur, na de persconferentie. Ik vind dat geen goede praktijk. Ik wil dat even meegeven want het getuigt van weinig respect voor de parlementsleden.

 

De voorzitter: Een persconferentie betekent nog niet dat de journalisten het rapport hebben gekregen. Ik kan u zeggen dat de journalisten mij dit rapport gevraagd hebben.

 

01.41  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Zij hebben het rapport wel gekregen, mijnheer de voorzitter.

 

Ik vind het geen goede praktijk. In de toekomst graag een andere manier van organisatie van dergelijke debatten.

 

01.42  Monica De Coninck (sp.a): Mijnheer de premier, u sprak over verschillende categorieën. De identificatiemissie van Soedan werd vooral georganiseerd voor die mensen die geen asielaanvraag wilden indienen noch hun identiteit bekendmaken. Voor die categorie is te weinig gecontroleerd of artikel 3 terecht was of niet, of die mensen bedreigd waren of niet.

 

In andere gevallen is die groep mogelijk minder groot, maar in de Soedanaffaire gaat het dus wel om een grote groep.

 

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Neen)

 

Dan kan ik de vergadering afsluiten. Ik dank u allen voor uw komst. Ik wens u allen nog een fijne avond, fijn weekend en fijn reces.

 

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.29 uur.

La réunion publique de commission est levée à 18.29 heures.