Commissie voor de Landsverdediging

Commission de la Défense nationale

 

van

 

Dinsdag 20 maart 2018

 

Namiddag

 

______

 

 

du

 

Mardi 20 mars 2018

 

Après-midi

 

______

 

 


De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.15 uur en voorgezeten door mevrouw Karolien Grosemans.

La réunion publique de commission est ouverte à 14.15 heures et présidée par Mme Karolien Grosemans.

 

01 Dossier F-16 - Gedachtewisseling met de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken en samengevoegde interpellaties en vragen van

- de heer Dirk Van der Maelen tot de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken over "de studie van Lockheed Martin waaruit blijkt dat de F-16-gevechtsvliegtuigen langer kunnen worden ingezet" (nr. 253)

- de heer Alain Top tot de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken over "de studie van Lockheed Martin waaruit blijkt dat de F-16-gevechtsvliegtuigen langer kunnen worden ingezet" (nr. 254)

- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de studie over de verlenging van de levensduur van de F-16's" (nr. 24535)

- de heer Benoit Hellings aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de onverwachte mogelijke verlenging van het F-16-programma" (nr. 24536)

- mevrouw Julie Fernandez Fernandez tot de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken over "de beslissing van de regering om de F-16's te vervangen" (nr. 255)

- de heer Veli Yüksel aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de studie van Lockheed Martin over de F-16's" (nr. 24545)

- de heer Georges Dallemagne tot de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken over "een studie van Lockheed Martin, waaruit zou blijken dat de levensduur van de Belgische F-16's met zes jaar zou kunnen worden verlengd" (nr. 256)

- mevrouw Karolien Grosemans aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de verlenging van de levensduur van de F-16's" (nr. 24555)

- de heer Tim Vandenput aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "het F-16-rapport" (nr. 24564)

- de heer Kristof Calvo aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de studie over de verlenging van de levensduur van de F-16's" (nr. 24570)

01 Dossier F-16 - Échange de vues avec le ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique et interpellations et questions jointes de

- M. Dirk Van der Maelen au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique sur "l'étude de Lockheed Martin dont il ressort que les avions de combat F-16 pourraient être maintenus opérationnels plus longtemps" (n° 253)

- M. Alain Top au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique sur "l'étude de Lockheed Martin dont il ressort que les avions de combat F-16 pourraient être maintenus opérationnels plus longtemps" (n° 254)

- M. Wouter De Vriendt au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "l'étude relative à la prolongation de la durée de vie des F-16" (n° 24535)

- M. Benoit Hellings au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "l'inattendue et possible prolongation du programme F-16" (n° 24536)

- Mme Julie Fernandez Fernandez au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique sur "le remplacement des F-16 décidé par le gouvernement" (n° 255)

- M. Veli Yüksel au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "l'étude de Lockheed Martin relative aux F-16" (n° 24545)

- M. Georges Dallemagne au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique sur "l'existence d'une étude de Lockheed Martin qui indiquerait que la durée de vie des F-16 belges pourrait être prolongée de six ans" (n° 256)

- Mme Karolien Grosemans au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "la prolongation de la durée de vie des F-16" (n° 24555)

- M. Tim Vandenput au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "le rapport concernant les F-16" (n° 24564)

- M. Kristof Calvo au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "l'étude relative à la prolongation de la durée de vie des F-16" (n° 24570)

 

De voorzitter: Wij hebben in de pers kunnen lezen dat er twee studies zijn van Lockheed Martin, waaruit blijkt dat onze F-16-gevechtsvliegtuigen langer kunnen worden ingezet. Een kopie van deze twee studies wordt nu bezorgd aan de leden van de commissie. De minister heeft gevraagd om hierover een toelichting te geven.

 

01.01  Dirk Van der Maelen (sp.a): Mevrouw de voorzitter, ik ben het eens met uw voorstel. Ik zou wel willen vragen om bij de reacties op de toelichting van de minister respect te betonen voor de collega's die interpellaties of vragen hebben ingediend en dus de volgorde van indiening te respecteren.

 

De voorzitter: Dat zullen wij uiteraard doen, mijnheer Van der Maelen.

 

01.02 Minister Steven Vandeput: Mevrouw de voorzitter, collega’s, dames en heren van de media, zo talrijk aanwezig, eerst en vooral dank ik u om hier zo snel aanwezig te zijn. De beweringen die vandaag her en der in de media werden gepubliceerd, zijn inderdaad belangrijk genoeg om op korte termijn samen te komen, zodat ik u een overzicht kan geven van de feiten zoals ze mij op dit ogenblik bekend zijn.

 

Het klopt dat deze regering al in het regeer­akkoord heeft beslist om de strategisch zeer belangrijke capaciteit van luchtgevechts­toestellen te vervangen. Onze F-16's zullen binnenkort veertig jaar oud zijn. Vorig jaar nog hebben wij bewezen dat zij vandaag nog heel goed kunnen waarvoor wij ze nodig hebben, maar de vraag was of dat in de toekomst ook zo zal zijn. Daarom was het belangrijk om die beslissing destijds te nemen.

 

Wie bijzonder geïnteresseerd is, kan ik verwijzen naar een van de Vlaamse zenders, waar vanavond een serie start over het wel en wee van de mensen die werken met de geweldige en nog steeds hoogtechnologische F-16's.

 

Niets heeft echter het eeuwig leven. Daarom werd in het regeerakkoord destijds al de principe­beslissing van de vervanging opgenomen. Het vervangingsdossier heeft een lange voorbereidings­tijd gekend. Er zijn talloze studies uitgevoerd.

 

Uiteindelijk heeft de regering op 17 maart 2017 beslist om een procedure op te starten met een concurrentiestelling tussen staatsagentschappen. Het verloop van deze procedure is intussen, mag ik hopen, genoegzaam bekend. Op 14 februari 2018 heeft het betrokken team, het zogenoemde ACCaP-team, twee regelmatige best and final offers ontvangen, die momenteel worden beoordeeld en geëvalueerd door zeven onafhankelijke evaluatieteams.

 

Je souhaite préciser que plus que quiconque, je suis conscient du fait qu'il s'agit d'un programme de remplacement de matériel portant sur une énorme somme d'argent. Ce programme aura un impact important sur notre Défense, et ce durant de nombreuses années, voire des décennies.

 

J'ai choisi d'agir de la manière la plus transparente possible au niveau de la procédure. Ainsi, le cahier des charges est public et j'ai toujours répondu aux questions du Parlement et des citoyens. C'est dans cet esprit que je me trouve ici devant vous, aujourd'hui, et que je vais vous fournir les rapports auxquels il est fait référence.

 

We kunnen de diensten misschien vragen om de leden een kopie van dat rapport te bezorgen.

 

De voorzitter: Dat gebeurt nu.

 

01.03 Minister Steven Vandeput: Vanochtend werd via de kranten bekendgemaakt dat een studie zou bestaan over de leeftijdsverlenging van onze F-16’s. Naast een aantal technische vragen dringen zich echter vooral een aantal politieke vragen op, die ik hier graag behandel.

 

Wat zijn de belangrijkste politieke vragen?

 

Ten eerste, heb ik als bevoegd minister, bewust of onbewust, cruciale informatie achtergehouden voor de regering of voor het Parlement? Dat zou inderdaad onaanvaardbaar zijn voor een minister bevoegd voor een dergelijk dossier.

 

Ten tweede, waarom is een rapport, indien het gaat over levensduurverlenging, nooit aan de minister voorgelegd?

 

Ten derde, wat betekent dat nu voor de lopende procedure met betrekking tot de vervanging van de Belgische luchtgevechtscapaciteit?

 

Er zijn daarnaast heel wat technische vragen.

 

Ik twijfel er niet aan dat u, wanneer u inzage in de fameuze rapporten zult hebben gehad, nog meer vragen zult hebben, waarop ik ook zo goed als mogelijk een antwoord zal geven.

 

Naast mij zit luitenant-generaal Debaene, de directeur-generaal van de sectie Material Resources, die desgewenst meer technische inzichten zal kunnen bieden.

 

Ik zal alleszins meer inzicht trachten te geven over wat er precies in de twee rapporten staat en op die manier over de draagwijdte van de rapporten.

 

Dames en heren, ik heb het al gezegd, de toelichting die ik zal geven gaat over de feiten die mij op dit moment bekend zijn.

 

Ik heb bij het binnenkomen al aan de media gezegd dat ik hierin de laatste steen omgedraaid wil zien. Er zullen dus onderzoeken volgen, maar ik hoop alvast over een aantal dingen zeer snel duidelijkheid te krijgen. Daarom heb ik de chef Defensie vanmorgen de opdracht gegeven om mij een omstandig relaas te bezorgen over de chronologie en de genomen beslissingen. Daarnaast zal ik mij ook beraden en overgaan tot het aanspreken van een externe dienst om een audit door te voeren met betrekking tot de procedures, vooral ook om te voorkomen dat informatie die belangrijk zou kunnen zijn, ergens te laag in de keten blijft hangen.

 

Sta mij toe eerst een chronologisch overzicht van de feiten te geven. Ik wil daarbij graag een onderscheid maken tussen twee verschillende processen: het politieke proces in mijn kabinet en de regering, enerzijds, en het proces of de procedures bij de Defensiestaf, anderzijds.

 

Eerst en vooral zijn wij in 2015 overgegaan tot de studie en voorbereiding van een Strategische Visie, waarin duidelijke keuzes worden gemaakt voor de investeringen van de volgende vijftien jaar in de verschillende dimensies waarin Defensie actief is. De meest in het oog springende investering in dat pakket is uiteraard de vervanging van onze luchtgevechts­vloot. Ter voorbereiding van die Strategische Visie hebben wij trouwens intern een onderzoek gedaan naar de verschillende opties om onze luchtcapaciteit in de toekomst te kunnen waarborgen. Daarin werden verschillende scenario's tegen het licht gehouden, waaronder onder andere een leeftijdsverlenging van onze bestaande vloot, de aanleg van een gemengde vloot of het behoud van een deel oudere toestellen, die langer worden gebruikt en later in fasen uit dienst worden genomen, en zelfs ook, in het bijzonder voor sommige leden van de commissie, de aankoop van tweedehands F-16's.

 

Om verschillende redenen werden die opties niet aangehouden en heeft de regering op 17 maart beslist een inconcurrentiestelling te doen tussen staten voor de vervanging van de luchtgevechts­capaciteit. U zult zich goed kunnen herinneren dat er tussentijds hier in het Parlement verscheidene vragen zijn geweest in verband met een leeftijdsverlenging, die ik altijd heb beantwoord naar beste vermogen. Ik heb uitleg gegeven over de omvangrijke studies en testen, waaronder het continu opleggen van trillingen aan het toestel voor de levensduurverlenging van de F-19's van de tweede generatie. Lockheed en de US Air Force hebben dus effectief voor wat men blok 40 noemt, doorgedreven testen gedaan, waardoor het aantal uren van de F-16's van de tweede generatie zou kunnen worden opgetrok­ken van 8 000 tot een maximum van 12 000 uur.

 

Wat is er intussen gebeurd op het vlak van het materieelbeheer, volgens mijn gegevens? Dat is niet het team dat bezig is met de aankoop. Ik heb het over de mensen die bij de Defensiestaf bezig zijn met het beheer van de actuele F-16-vloot.

 

Eerst en vooral deelde Lockheed in augustus 2016 mee, in het kader van de zojuist al aangehaalde testen die Lockheed deed op de F-16's van de tweede generatie, dat men voor de F-16's van de tweede generatie een nieuw theoretisch model had ontwikkeld om de vliegzekerheid van die toestellen te garanderen.

 

Op 25 januari 2017 heeft onze materieelbeheerder in een internationale vergadering van alle landen die F-16’s gebruiken, de vraag gesteld of dat nieuwe theoretische model ook toepasbaar zou zijn op de F-16. Dat is een vraag die hij destijds gesteld heeft vanuit zijn functie om zijn vloot optimaal te kunnen beheren.

 

Op 26 april 2017 heeft de materieelbeheerder – ik heb dat rapport nooit ontvangen – een eerste rapport ontvangen, op basis van de gegevens die door de Defensiestaf zelf zijn aangeleverd met betrekking tot de F‑16's van het Belgische leger. Ik kan daarbij aanvullen dat ik, na de consternatie van vanmorgen, de vraag gesteld heb of dat nu het laatste was dat achtergebleven is. Blijkbaar is er ook een tweede rapport van Lockheed Martin, van 12 februari 2018, dat ook vandaag verdeeld wordt, waarin het eerste rapport wordt gecorri­geerd en waarin aanvullingen met betrekking tot onze F-16-vloot zijn opgenomen.

 

Ik ga over tot wat, naar ik vermoed, uw eerste vraag zal zijn.

 

Had ik kennis van het door de heer Crombez aangehaalde rapport?

 

Ik kan op die vraag neen antwoorden. Ik heb het bewuste rapport vanochtend voor de eerste keer gezien toen het in mijn elektronische postbus binnenviel. Een paar uur later heb ik het tweede rapport mogen ontvangen dat ik nu ook heb laten ronddelen en dat een correctie op het eerste rapport bevat.

 

Ik wil dus herhalen dat ik nooit bewust enige informatie heb achtergehouden, voor de regering noch voor het Parlement.

 

De vraag die zich dan opdringt, is de volgende – het staat u uiteraard vrij mij al dan niet te geloven, neem van mij aan dat ik de waarheid spreek: waarom is het rapport niet tot bij mij, de minister, geraakt?

 

Indien u mij vraagt of het rapport aan mij zou moeten zijn medegedeeld, antwoord ik volmondig: ja.

 

U vraagt hoe dat dan komt. Om die vraag te beantwoorden, moeten wij opnieuw naar de eigenlijke insteek van het rapport kijken.

 

Ik wil u in dat verband eraan herinneren dat binnen de Defensiestaf mensen actief zijn om de vloot zo goed mogelijk te beheren en zo efficiënt mogelijk te laten vliegen. Dat betekent dat voor elk toestel heel goed wordt gemonitord hoeveel uren het vliegt, in welke omstandigheden het vliegt en dies meer.

 

In dat kader heeft de materiaalbeheerder destijds aan Lockheed gevraagd of Defensie een foto van de reële toestand van de toestellen kon krijgen op basis van het theoretische model van Lockheed.

 

Tot nu toe was altijd uitgegaan … Ik probeer het anders te formuleren. De F-16’s zijn in essentie voorzien voor 8 000 vlieguren. Wij hebben dus altijd de actuele vlieguren bijgehouden. Nu blijkt dat die 8 000 uren niet allemaal 8 000 dezelfde uren zijn. Wij hebben hier andere dossiers in het Parlement lopen, waarbij wordt opgemerkt dat de ene dag ook de andere dag niet is. Dat wil eigenlijk zeggen dat er de actual flight hours (AFH) zijn, die in het rapport zijn vermeld, namelijk het aantal uur dat het vliegtuig in de lucht is. Er zijn echter ook de equivalent flight hours (EFH), zijnde de equivalente vlieguren of de herberekende vlieguren, waarop een coëfficiënt in functie van het echte gebruik van de toestellen wordt toegepast.

 

Ik wil u graag uitnodigen om bladzijde B5 van het document van 26 april 2017 te nemen. U zult zien dat wij daar de concrete nummering van onze toestellen hebben doorgehaald, om evidente redenen, maar u kunt daar wel de age dependent, de leeftijdsafhankelijke, severity factor (SF), zien: in welke mate betekent een uur echt een uur. Die coëfficiënt wordt daarop toegepast.

 

U kunt dus zien dat wij voor een heel pak toestellen meer equivalent flight hours kunnen behalen dan actual flight hours. Voor een aantal andere toestellen is de factor echter hoger dan 1, wat eigenlijk wil zeggen dat die toestellen geen 8 000 uren zullen kunnen vliegen volgens het theoretisch model. De Defensiestaf is tot 2017 altijd uitgegaan van de actual flight hours, niet van de equivalent flight hours.

 

De materiaalbeheerder moet de inzet van zijn vloot plannen. Op basis daarvan heeft hij een studie gevraagd. Hij heeft een duidelijk antwoord gekregen, maar er zijn enkele belangrijke elementen. Lockheed Martin geeft heel goed aan dat het gaat om een theoretisch model dat uitgaat van een aantal voorwaarden.

 

Ik geef een opsomming van de voorwaarden.

 

Ten eerste, wordt er uitgegaan van de veronder­stelling dat een bepaald vliegtuig dezelfde intensiteit van inzet zal behouden. Dat wil zeggen dat voor het vliegtuig doorheen de tijd dezelfde severity factor zal worden berekend.

 

Ten tweede, dit proces moet volgens Lockheed Martin op continue basis gemeten worden. Er zouden jaarlijks metingen moeten worden verricht.

 

Ten derde, als wij dit willen extrapoleren naar de hele vloot – wij hebben 27 toestellen die gemeten kunnen worden – zou elk vliegtuig ter zake gemonitord moeten worden.

 

Ten vierde, gaat het om een theoretisch gemid­delde. Elk vliegtuig heeft zijn eigen severity factor.

 

U mag dit vergelijken met een wagenpark in een garage. Als u daar zegt dat de remmen gemiddeld genomen oké zijn, dan meen ik niet dat dit een gezonde basis is om eender welke wagen uit die garage weg te rijden. De kans dat u een wagen treft waarvan de remmen niet werken, is in dat geval even groot als de kans dat ze wel werken. Dat zijn de beperkingen die in dat rapport worden vermeld door Lockheed Martin.

 

Ik wil graag bevestigen dat het theoretisch mogelijk is om gemiddeld zes jaar langer te vliegen. Het is evenwel theoretisch noch praktisch mogelijk om nog zes jaar langer te vliegen met elk toestel. Dit staat niet zo in de tekst, maar het moet wel zo worden gelezen.

 

Er is ook een rapport van 12 februari 2018 dat een aanvulling en een correctie vormt op het rapport van 26 april 2017. Herinner u dat in dit rapport van 26 april 2017 wordt gezegd dat dit jaarlijks moet worden hernomen. In het rapport van 12 februari 2018 staat te lezen dat het theoretische model nog niet helemaal op punt staat. Er werd een herberekening gemaakt en op bladzijde B5 wordt in de voorlaatste alinea aangegeven dat het mogelijk is om met bepaalde vliegtuigen zelfs tien jaar te vliegen vanaf het moment van de projectiedatum van januari 2017. Het eerste vliegtuig zal echter sowieso 8 000 vlieguren halen in 2023. 2023 hebben wij altijd gebruikt als startdatum voor de vervanging van de F-16's.

 

Dames en heren, ik moet dossiersbeheerders niet goedpraten. De manier waarop deze informatie uiteindelijk niet naar boven is geraakt, moet worden onderzocht. Dit wordt ondertussen ook onderzocht. Ik kan daarover op dit ogenblik nog geen uitspraak doen. Feit is dat ikzelf, noch de Chef Defensie, noch generaal Debaene – de directeur-generaal van Material Resources – op de hoogte waren van deze rapporten.

 

Wat moet er nu gebeuren?

 

Op dit ogenblik, in afwachting van het onderzoek, kan ik u al zeggen dat het voor mij op zijn minst een zware inschattingsfout is geweest en ik garandeer u dat wij er in het interne en externe onderzoek alles aan zullen doen om daar duidelijkheid over te brengen. Vervolgens zal ik de gepaste acties ondernemen.

 

Tot slot, de lopende procedure.

 

Ik heb vanochtend al in de media gezegd en herhaal hier dat wij ons vandaag in verband met de lopende procedure in de evaluatiefase bevinden. Ik zie geen reden om de evaluatiefase op dit ogenblik stop te zetten. Het lijkt mij absoluut evident dat wij de resultaten van de evaluatie van de verschillende offertes – zodra we ze ontvangen hebben – samen met de informatie verkregen uit de rapporten en eender welke andere relevante informatie die op dat moment beschikbaar zal zijn, naar de regeringstafel brengen zodat de regering op basis van alle elementen de juiste beslissing kan nemen.

 

Ik sta graag tot uw beschikking voor eventuele vragen.

 

01.04  Dirk Van der Maelen (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw toelichting.

 

Mijnheer de minister, toen ik u vanmorgen over de radio hoorde zeggen dat u niet op de hoogte was van deze studie, viel mijn mond open. Een eerste keer in 2016, een tweede keer in 2017 en een derde keer in februari 2018, stelde ik u, steeds opnieuw, de vraag of het mogelijk is dat onze F-16's voorbij de 8 000 vlieguren of na 2023 nog in dienst kunnen blijven. Elke keer antwoordde u: nee. En elke keer verwees ik naar buitenlandse studies uitgevoerd op vraag van andere landen, waaruit bleek dat voor F-16's — toegegeven, het waren andere bloktypes — die studies wel gebeurden.

 

Mijnheer de minister, ik ben ontgoocheld want ik dacht dat u parlementaire vragen hoger inschatte. Mocht ik daar in uw plaats als minister van Defensie gezeten hebben, terwijl een parlementslid, dat hier al meer dan 25 jaar zit, mij drie keer na elkaar vragen stelt over een mogelijke verlenging van de levensduur van de F-16, dan zou ik ervan uitgegaan zijn dat een goede minister eens een hartelijk gesprek moet hebben met de Defensietop om te vragen of er dergelijke studies bestaan.

 

Mijnheer de minister, meer nog, het gaat over wat waarschijnlijk het allerbelangrijkste legerdossier is van deze eeuw, en over een bedrag van 15 miljard euro. Ik meen dat alle belastingbetalers in België recht hebben op de goedkoopste oplossing die tegelijkertijd ook veiligheid garandeert voor ons land. Mocht u die ingesteldheid hebben, dan zou u uw Defensiestaf zelf de opdracht gegeven hebben om te onderzoeken of de F-16's na 2023 al dan niet nog gebruikt zouden kunnen worden. Dat hebt u niet gedaan en ik beschouw dit als een grote nalatigheid van uwentwege.

 

Ik kom tot mijn tweede punt.

 

Ik weet nog niet wat ik het ergste moet vinden. Is dat het feit dat u niet op de hoogte bent? Ik til daar zwaar aan, want dat betekent dat in een parlementaire democratie, zoals de onze, waarbij ik ervan uitga dat de beslissingen door de regering worden genomen, onder controle van het Parlement en waarbij ik ervan uitga dat de regering en het Parlement recht hebben op de volle informatie over zo'n belangrijk dossier, de legertop in dit land informatie achterhoudt voor de politiek. Dat is onaanvaardbaar en ik til daar zwaar aan.

 

Dat u niet op de hoogte was van het bestaan van zo’n studies, daar til ik zwaar aan, al ben ik er nog altijd niet zeker van dat u daarvan niet op de hoogte was.

 

Ik heb hier een tweet van Jens Franssen, een alom gerespecteerd journalist, die luidt als volgt: "Defensie voerde zeker studie uit naar kost­verlenging. Vroeg die op, maar inzage werd geweigerd door Steven Vandeput. Geen idee of het gaat over de studie waar vandaag sprake van is." Een journalist heeft u dus in tempore non suspecto gevraagd naar studies en op dat moment wist hij het dus, want u hebt impliciet bevestigd dat zo'n studie er was, maar u hebt hem geen inzage gegeven.

 

Mijnheer de minister, u zegt dat u een onderzoek laat uitvoeren. Ik heb vernomen dat ook de premier dat vraagt. Als dit Parlement zichzelf respecteert, moet het dat ook vragen. De Defensietop moet op deze banken komen zitten en moet hier ten aanzien van de vertegen­woordigers van de belastingbetalers komen antwoorden op de vragen. Ik herhaal dat het over 15 miljard gaat, geen klein bedrag dus. De eerste vraag die ik dan aan de Defensietop zal stellen is of zij de minister al dan niet hebben ingelicht. Ik wil dat zij daarop antwoorden. De tweede vraag die ik zal stellen, is om welke reden, op grond van welke wet en van welke politieke regel, zij het niet nodig achtten om de minister van Defensie alle informatie te geven over zo'n belangrijk dossier.

 

Mijnheer de minister, ik verwijs ook naar een document waarop wij de hand konden leggen. De naam van de auteur van het document is verwijderd en ik zal die naam hier niet vernoemen. Vertrekkend van die persoon willen wij van sp.a de hele ketting kennen. Aan wie moest die man rapporteren en aan wie moesten die personen vervolgens rapporteren? Uiteindelijk denk ik dat wij opnieuw zullen uitkomen bij de chef van de Luchtmacht. In dat geval zullen wij aan de chef van de Luchtmacht vragen of die informatie doorgegeven werd aan uw kabinetschef en aan u als minister. Heel die ketting willen wij kennen. Al de mensen die daarin een rol gespeeld hebben, willen wij zelf kunnen ondervragen.

 

Onder die personen willen wij zeker generaal Vansina ondervragen, chef van de Luchtmacht. Wij zijn namelijk in het bezit van een mail van juli 2016 – terwijl de studie die u ons zopas overhandigd hebt, van 2017 is – waarin staat dat generaal Vansina ontzet is – er staat upset, het is een Engelstalige mail – over het feit dat Lockheed Martin een studie uitvoert over de verlenging, de korte verlenging van de levensduur met zes jaar. Dat betekent dat de chef van de luchtmacht allesbehalve gelukkig was met dat initiatief.

 

Ten slotte, ik dank u voor de tweede studie, maar, collega's, op 12 februari 2018, vijf dagen nadat ik nog eens aan u gevraagd heb, mijnheer de minister, namelijk 7 februari, of ze langer kunnen vliegen dan 2023, luidde mijn vraag of ze, naar het voorbeeld van Taiwan en de Verenigde Staten, een nog langere levensduur konden krijgen. Die informatie was op dat moment bekend. Toen hebt u nog tegen ons gezegd dat het niet mogelijk was voor de Belgische F-16's. U hebt net naar de bladzijde verwezen: B5. Ik vraag u, collega's, om die eens goed te bekijken. Daar staat niet dat de F-16 nog 16 jaar langer kan vliegen, maar 27 jaar.

 

De Amerikanen noemen dat een hard service life extension program (slep). Zij zijn dat aan het uitvoeren op meer dan 850 van hun F-16's, omdat, zo zeggen zij, de F-35 op dit moment geen garantie biedt volledig betrouwbaar te zijn en omdat het vliegtuig veel te duur is in aankoop en veel te duur in gebruik. Dat betekent dus dat die studie misschien nooit was bovengekomen als wij die actie vandaag of gisteren niet gestart waren.

 

Ik vraag u om ons de kostprijs van zo'n operatie te geven. Hoeveel zou een hard slep kosten? Dat zullen wij afzetten tegen de 15 miljard aankoop­kosten voor de F-35 en het gebruik ervan gedurende een periode van 30 jaar. Men spreekt altijd van 40 jaar, maar men rekent vanaf 2016. Volgens de planning zullen de vliegtuigen er niet zijn voor 2026. Dat betekent dus 15 miljard euro voor 30 jaar.

 

Mijnheer de minister, ik ben er zeker van dat, als u ons de kostprijs geeft van die oplossing, die drie-, vier- tot misschien vijfmaal minder zal kosten. Wij hebben dan vliegtuigen van hetzelfde niveau als wat de Verenigde Staten voor zichzelf willen. Zij kiezen voor een mixed fleet, een vloot bestaande uit stealthvliegtuigen en geüpdatete F-16's, omdat dat zowel operationeel als budgettair een veel betere oplossing is.

 

Mijnheer de minister, ik vraag de regering om de huidige procedure te bevriezen en dat denkspoor volledig te onderzoeken! Laat ze volledig becijferen en laten we dan, gelet op de bestaande budgettaire problemen – de N-VA heeft daar kennelijk niet veel problemen mee, want bij budgettaire tekorten schrapt men in de sociale zekerheid, wat wij verwerpen – en met het oog op de veiligheid van ons land, de beste keuze maken. Zolang u die oefening niet hebt gemaakt, bent u niet in volle transparantie bezig, zoals u altijd zegt. U geeft dan aan de politiek en aan de samen­leving niet alle mogelijke keuzes, die er zijn.

 

Mijnheer de minister, wij laten u en de regering niet los wat dat dossier betreft. Wij vragen om te beginnen heel de Defensietop voor ons. Wij moeten klaarheid krijgen, onze democratie vraagt dat. Wij verwachten van de regering dat ze, rekening houdend met de budgettaire problemen, de beste oplossing wil kiezen in het dossier.

 

01.05  Alain Top (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, mijn collega heeft al heel wat gezegd.

 

Ik heb nog een aantal vragen over de studie zelf.

 

Wij hebben geciteerd uit een studie. U presenteert er ons twee. Ik vraag mij af hoeveel er nog komen? Als wij straks nog iets presenteren, wat zal er dan nog van de Defensietop komen?

 

Bij de eerste studie, gedateerd van 26 april 2017, geeft u uitleg over het theoretisch aantal vlieguren tegenover het aantal werkelijk gevlogen uren en het harde gebruik van het vliegtuig. Dat heeft Lockheed Martin onderzocht. Dat is inderdaad correct. Volgens Lockheed Martin is de theorie van de 8 000 uren niet meer geldig en moet ze niet meer worden aangehouden. In het theoretisch model wordt bepaald dat het harde gebruik van het toestel, met name het air-to-airgebruik zoals luchtgevechten, neerkomt op 8 000 uren. In de praktijk komen onze vliegtuigen daar gemiddeld niet aan, zoals u zelf ook zei, maar ligt het tussen 0,8 en 0,85. Als men dat in de realiteit omzet — men spreekt dan van toestellen in soft slep — moet men geen nieuw certificaat van de producent krijgen en wint men tot 1 500 vlieguren.

 

Bij de vergelijking die u maakt, zegt u dat er in dat gemiddelde ook vliegtuigen zijn die erboven zitten. Dat klopt. Er zijn ook vliegtuigen die eronder zitten. In het begin van uw uitleg hebt u gezegd dat de studie gemaakt is met het oog op de vervangingsperiode die door Defensie is uitgestippeld om de nieuwe toestellen te laten binnenkomen en de huidige F-16’s vervangen, met name tussen eind 2023 tot 2028. Dat is ook gebaseerd op de berekende levensduur van de F-16’s, dus de theoretisch levenduur van 8 000 vlieguren. Na het berekenen van de praktische levensduur komt LNM uit op 2029 tot 2036. De eerste zijn, zoals u zelf zei, oud en in theorie op hun 8 000 verbruikte uren in soft slep Zij moeten dan als eerste worden vervangen. Volgens de oefening van Lockheed Martin maakt de soft slep het perfect mogelijk om de procedure en de toestellen tot 2036 te blijven gebruiken.

 

Voor alle duidelijkheid, wanneer men over 9 500 vlieguren spreekt — het onderscheid is de tweede studie die u nu presenteert met de hard slep, waarnaar ook de heer Van der Maelen verwijst —, heeft de fabrikant het niet over levens­waardige levensduurverlenging of hard slep. Het gaat dan om een aanpassing van de levensduur naar het reële gebruik van onze vliegtuigen vandaag, zoals ze worden getest.

 

Ik geloof u, als u zegt niet op de hoogte te zijn geweest van de studies. In dat geval is er bij Defensie wel degelijk een groot probleem, omdat zij u niet over de studies hebben ingelicht. Omgekeerd, u kon er ook naar gevraagd hebben.

 

Ik vraag mij echter af of de leden van de Defensietop niet op basis van de studie bijkomende onderzoeken konden voorstellen en vragen, teneinde effectief elk toestel volledig te onderzoeken op de mogelijkheden qua soft slep. Voor alle duidelijkheid, soft slep is perfect mogelijk. In 2017 hebben wij immers nog 41 miljoen euro gespendeerd aan een up-to-date van die toestellen opdat deze, zoals dat voor u was voorgeschreven, tot in 2028 operationeel zouden kunnen blijven.

 

Ik haak in op de commentaar van onze collega, op de tweede studie inzake de hard slep en op de repliek. Het klopt inderdaad, de grootste staten ter wereld doen intussen ook studies om een financieel haalbaar perspectief te hebben. Zij laten hun F-16's ook een levensduurverlenging ondergaan, of voeren daar ten minste de studies voor uit. De Verenigde Staten doen zulke onderzoeken. Men kan dat overal lezen, op twitter en in de Amerikaanse media. De Verenigde Staten laten hun F-16's onderzoeken op hard slep. En wij? Onze minister is blijkbaar blind. Hij heeft dat allemaal niet gelezen, hij heeft dat allemaal niet kritisch laten onderzoeken?

 

Ik vraag mij af of zulke onderzoeken niet uitgevoerd zijn binnen onze Defensie. Dat antwoord wil ik krijgen. Niet alleen van u, mijnheer de minister, maar ook van de legertop, die hiervoor verantwoordelijk is.

 

De voorzitter: De vraag van de heer De Vriendt is ingetrokken, hij is verontschuldigd. Zijn vraag werd opnieuw ingediend door collega Calvo, hij sluit achteraan de rij aan.

 

01.06  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, d'évidence, la Défense vous a menti. Nous étions censés remplacer les appareils à partir de 2023 jusqu'en 2029, donnant lieu au marché du siècle. En fait, nous pouvions encore conserver ces appareils au moins 27 ans à partir d'aujourd'hui. C'est ce que disent les deux études que vous nous avez données.

 

Quand je reprends les questions que je comptais vous poser, vous avez déjà répondu en partie.

 

Cette étude a été remise à la Défense le 27 avril 2017 et vous l'avez reçue aujourd'hui! La Défense vous a donc caché pendant de très longs mois une étude essentielle. Nous disposons de cette étude quasiment en même temps que vous, et je salue ce geste. Pourquoi n'avez-vous jamais mentionné cette étude? Parce que vous n'étiez pas au courant! Je rappelle aux militaires présents dans la salle, ainsi qu'à tous leurs collègues, que dans une démocratie, la Défense est au service de l'État et non l'inverse. Le fait de cacher une étude aussi essentielle sur le principal marché public que l'État fédéral va entreprendre, c'est une faute grave! Une faute très grave! C'est vous, monsieur le ministre, qui en payez le prix politique.

 

D'après la presse, certains appareils sont modernisables. Lesquels? D'après l'étude que vous nous avez présentée brièvement, ils le sont tous! En ce qui concerne le coût de cette modernisation, c'est plus flou mais on parle d'un milliard. C'est très différent de 15 milliards sur 40 ans!

 

Face à l'imbroglio actuel, allez-vous annuler le marché public en cours pour l'achat de 34 nouveaux chasseurs-bombardiers, comme le prévoit l'article 8 du cahier des charges, que nous avons analysé ici?

 

Vingt-sept ans, c'est énorme. C'est inattendu. Vingt-sept ans, cela justifie en tout cas de ne pas se lancer dans ce marché du siècle aux conséquences budgétaires importantes. Vous avez parlé de deux générations, ce sera peut-être même trois.

 

Nous vous avons posé des dizaines de questions en commission. Dans ce cadre, vous avez répondu ainsi que le colonel Van Pee en charge du programme de cette fameuse subdivision de l'armée, à savoir l'Air Combat Capability Successor Program Office, qui est l'intermédiaire entre tous les futurs vendeurs éventuels des 34 chasseurs-bombardiers, mais qui est aussi entièrement chargée du programme de remplacement du F-16.

 

Le colonel Van Pee, dans mon esprit et si je me réfère à toutes les réponses que nous avons obtenues ici au Parlement, était en charge de l'entièreté du programme intégré du remplacement du F-16.

 

Je ne comprends pas pourquoi cette structure spécifiquement dédicacée au remplacement du F-16 n'était pas au courant qu'une étude, par un autre département de la Défense, avait été commandée par le constructeur du F-16 pour savoir s'il devait être remplacé. Une cellule spécifique chargée du remplacement du F-16 devait le savoir. Dès lors, cette cellule devait pouvoir vous en informer. 

 

Il faudra que les personnes en charge de la transmission de cette information à la fois à l'intérieur de la Défense mais aussi vers le responsable politique, à savoir vous, soient punies car tant l'impact politique – vous le mesurez, aujourd'hui, monsieur le ministre – que l'impact budgétaire sont colossaux. Des matières fédérales comme la Santé et la Mobilité, pour ne prendre que deux exemples, valent bien plus qu'un faux marché public lancé pour de faux besoins.

 

Avec vos collègues, mais aussi avec le premier ministre, vous aviez promis un marché ouvert et transparent. Je le répète "ouvert" et "transparent". Par ouvert, on entend "avec beaucoup de concurrents". Il y en avait cinq, au départ. Avec le retrait de Boeing, de Saab, le semi-retrait de Rafale, il en reste deux. Ce marché n'est donc plus ouvert.

 

Par ailleurs, on nous a toujours parlé de transparence. Je remarque, monsieur le ministre qu'à chaque fois que nous vous avons interrogé et que nous avons échangé au sujet de ce marché, vous avez, pour votre part, fait preuve de transparence. Vous avez dit ce que vous saviez mais la Défense ne vous dit pas tout. Au final, c'est vous qui êtes responsable de cette non-transparence parce que vous devez assumer politiquement ce que les services font, que vous le sachiez ou pas.

 

Il y a donc deux choses à faire, monsieur le ministre.

 

Premièrement, arrêter ce marché. L'imbroglio devient beaucoup trop grand. Cela vire au vaudeville. Nous sommes ridicules sur la scène internationale. Nous sommes ridicules à l'égard d'États aussi importants que les États-Unis, la France ou d'autres pays comme la Grande-Bretagne. Il faut arrêter ce marché, ne pas prendre de risques budgétaires, ne pas prendre de risques stratégiques, ne pas prendre de risques politiques. 

 

La deuxième chose à faire, c'est, au terme de cette enquête, prendre ses responsabilités. Si vous estimez que des fautes ont été commises dans la transmission de cette information et que l'enquête le confirme, les officiers en charge de cette transmission de l'information doivent être sanctionnés. Si vous décidez de ne pas sanctionner les personnes responsables au sein de la Défense, alors vous devrez assumer politiquement le faux pas commis ici. C'est aussi simple que cela. Quelle voie allez-vous choisir?

 

01.07  Julie Fernandez Fernandez (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, depuis plusieurs mois, les marchés initiés par la Défense nous posent question à plus d'un titre. À nos nombreuses questions – les collègues l'ont dit, il y en a eu beaucoup –, vous avez très souvent répondu par des faux-fuyants ou des colères complètement déplacées. Mais voilà, aujourd'hui, deux rapports sont sur la table. Ce sont des éléments nouveaux qui prouvent que vos colères étaient vraiment déplacées et nos questions justifiées.

 

Je suis très interpellée par la conclusion de votre intervention, où vous faites effectivement amende honorable en parlant d'erreur d'appréciation grave. Cependant, je m'attendais à ce que, d'initiative, vous suspendiez ce marché qui pose question depuis des mois et qui, tout comme mes collègues, nous interpelle sur divers aspects. Non, vous dites que la procédure est claire et que vous continuez à avancer. Mais le seul fait de l'existence de deux rapports dont vous n'avez pas connaissance prouve que la procédure n'est pas si claire que cela. Alors, monsieur le ministre, s'il vous plaît, arrêtez ce marché et surtout arrêtez de nous faire marcher! Arrêtez de vous moquer des parlementaires qui vous posent des questions depuis des mois, auxquelles vous ne répondez pas.

 

Aujourd'hui, on se rend compte qu'on était prêt à engager la Belgique pour des dizaines d'années, pour des milliards d'euros, sur de l'amateurisme. On l'a dit, il y a de nombreuses questions sur les différentes options en lice pour assurer à la Belgique le maintien de sa capacité de chasse pour les années à venir. Le gouvernement s'est toujours retranché derrière sa décision de remplacer des F-16 et de ne pas approfondir les possibilités de prolonger leur durée de vie. Les possibilités de prolongation n'ont d'ailleurs jamais été clairement exposées à la Chambre comme étant une possible alternative à creuser.

 

Monsieur le ministre, pourquoi n'avez-vous jamais demandé ce rapport? Mes collègues vous ont interpellé. L'option a été mise sur la table. Nous en avons débattu; vous pourrez en convenir. Mais vous n'avez jamais demandé le rapport pour voir s'il n'y avait pas lieu de faire des milliards d'économie sur ce marché. Excusez-moi, mais c'est encore de l'amateurisme!

 

Vous dites qu'effectivement, on ne peut pas prolonger toutes les durées de vie, et qu'il s'agit de moyennes. En jetant un bref coup d'œil au rapport, avec mon chef de groupe, nous nous sommes rendu compte que la moyenne était dépassée pour 5 appareils sur 27, mais que même ces 5 appareils pourraient encore être adaptés. Je le dis sans pour cela être une grande technicienne. Des adaptations et des investissements ont été réalisés.

 

Je ne comprends pas pourquoi, malgré ces faits nouveaux, malgré les éléments du rapport que vous soulignez vous-même devant la Chambre, vous continuez à dire que vous maintenez la procédure choisie. Je suis désolée, mais vous vous payez la tête, non des parlementaires, ce qui ne serait pas très grave, mais des Belges! Vous engagez la population pour des milliards d'euros! Bien sûr, comme l'a dit mon collègue tout à l'heure, quand il faudra faire l'appoint, je sais que vous puiserez surtout dans la sécurité sociale.

 

Nous ne pouvons entendre que cela n'est pas possible. On sait que le Portugal, Taïwan, la Corée et même les États-Unis prennent la voie qui consiste à prolonger la vie des appareils. J'aimerais savoir pourquoi ce n'est pas possible pour les nôtres. Je n'ai pas entendu de vraie justification.

 

Dans vos réponses, vous disiez avoir découvert le rapport ce matin, pratiquement en même temps qu'un certain nombre d'entre nous. Pouvez-vous, monsieur le ministre, me certifier qu'aucun membre de votre cabinet, ni aucun membre du gouvernement autre que vous n'étaient au courant de ce rapport?

 

J'entends que certains à la Défense étaient au courant. J'aimerais savoir comment vous, en tant que ministre de tutelle responsable de la politique de défense de ce pays, réagissez en entendant que des membres de la Défense vous cachent des informations aussi essentielles ou ne permettent pas qu'elles vous parviennent. Pour un ministre de la Défense, vous ne tenez pas vos troupes! Je suis désolée, mais c'est inquiétant!

 

Je vous ai entendus, vous et le premier ministre, vous cacher tout de suite derrière une enquête. Excusez-moi, mais par expérience, avec ce gouvernement, je me méfie des enquêtes. Je sais qu'elles tardent à venir et que leurs conclusions sont toujours très bancales.

 

Dès lors, je demande plus qu'une enquête. Je me joins à la demande de mes collègues du sp.a pour que cette commission entende les responsables de la Défense. Nous voulons savoir qui a demandé cette enquête, quand, comment, pourquoi, et surtout pourquoi elle n'a été transmise ni à vous, ni à ce Parlement, dont la fonction principale est de contrôler ce genre de marchés.

 

Je ne sais pas, finalement, ce qui est le plus inquiétant: que vous ayez eu connaissance du rapport et que vous ne l'ayez pas dit – mais je veux bien croire que vous l'avez découvert aujourd'hui – ou que vous n'ayez pas été au courant. Comme je vous l'ai dit, c'est la preuve que vous ne tenez pas vos troupes, et donc que la Défense ne vous respecte pas en tant que ministre. Comme je l'ai dit, c'est aussi la preuve d'un grand amateurisme pour un budget de plusieurs milliards d'euros pour des dizaines d'années. Or, la sécurité sociale souffre. Même les militaires ont failli être mis au régime en termes de pension. L'état des casernes est connu.

 

Je suis très inquiète, et je vous le dis, comme je l'ai dit à l'entame de mon intervention. Je suis très inquiète pour ce dossier. Nous demandons la suspension immédiate de la procédure. Je suis aussi très inquiète pour tous les marchés. S'ils sont gérés de la même façon, j'ai bien peur de ce que l'on peut trouver.

 

01.08  Veli Yüksel (CD&V): Collega's, mijnheer de minister, dit is een belangrijk dossier voor Defensie en voor de bevolking, omdat het over een belangrijke investering gaat van 3,6 miljard tot 15 miljard euro. De bevolking heeft recht op transparantie en volledige duidelijkheid. Transparantie was tot nu toe het sleutelwoord in dit dossier. De procedure die binnen Defensie en in de schoot van de regering werd afgesproken, werd gevolgd.

 

Vanmorgen werd iedereen evenwel verrast door de berichtgeving over een studie die gemaakt zou zijn. Belangrijk is daarbij dat het Parlement noch de minister van die studie op de hoogte was. Die twee feiten zorgen toch voor een duidelijk politiek probleem. Mijn fractie staat erop dat het Parlement zijn controlefunctie kan uitoefenen op elke informatie en elk feit in dit dossier.

 

De vraag luidt wie die studie besteld heeft en vooral waarom? En waarom werd de informatie achtergehouden voor het Parlement en de minister? Voor mij is dat een zwaar politiek feit. In uw toelichting hebt u maatregelen aangekondigd en ik denk dat die noodzakelijk zijn.

 

Ik kom bij de kwestie van de vlieguren.

 

Mijnheer de minister, u hebt terecht gezegd dat bij de voorbereiding van dit dossier alle scenario's werden onderzocht, ook de verlenging van de huidige F-16's. Ik meen dat het ook goed is alle scenario's te onderzoeken om de juiste beslissing te nemen.

 

In al die vergelijkingen werd uitgegaan van 8 000 vlieguren. Vandaag stellen wij vast, op basis van deze twee studies, dat de huidige F-16's tot 10 000 vlieguren kunnen realiseren, weliswaar theoretisch. Dit maakt natuurlijk een heel groot verschil. In onze analyse hebben wij altijd aangenomen dat de eerste toestellen vanaf 2023 uit de lucht zouden worden gehaald. Vandaag worden wij met andere informatie geconfronteerd.

 

U hebt daarnet in uw toelichting heel duidelijk gezegd dat we rekening moeten houden met het feit dat de F-16's langer kunnen vliegen. Dat is voor mij een belangrijk statement. Mijnheer de minister, wat betekent dit concreet in de huidige procedure? Wordt er in de studie ook gesproken over een bepaalde kostprijs voor allerlei noodzakelijke aanpassingen, onderhoudskosten en updates om de gevechtscapaciteit aan te houden? Ik had daarop graag een duidelijk antwoord gekregen.

 

De vraag is natuurlijk, wat nu?

 

De regering heeft offertes ontvangen van twee kandidaten. U hebt net gezegd dat die offertes zullen worden geëvalueerd en dat de regering op basis daarvan een beslissing zal nemen. Mijnheer de minister, zult u, als u over de evaluaties beschikt, rekening houden met de informatie-elementen die naar boven zijn gekomen in de studies die u ons vandaag overhandigd hebt?

 

Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik kom tot mijn besluit.

 

Het gaat over een ongelooflijk belangrijk dossier waar heel veel belastinggeld mee gemoeid is. De regering, noch het Parlement, noch u kan het zich permitteren om in dit dossier voortvarend te zijn, om fouten te maken, om beslissingen te nemen op basis van verkeerde uitgangspunten, met name het aantal vlieguren, op basis van verkeerde premissen. De informatie die nu in de studies naar boven komt, is mogelijk opgevraagd door een dienst binnen Defensie die niet noodzakelijk onmiddellijk betrokken is bij de vervanging van de F-16's. Die informatie kan echter wel relevant zijn. Die informatie kan gebruikt worden om een goede en weloverwogen beslissing te nemen.

 

Welnu, ik hoop dat wij in de komende dagen en weken met die informatie naar buiten komen. Ik hoop dat u ook heel snel de informatie van de evaluatie van de offertes naar buiten brengt zodat het publiek en het Parlement duidelijkheid krijgen over de gang van zaken.

 

01.09  Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, c'est évidemment une affaire d'une extrême gravité. C'est le dossier le plus emblématique de votre département sous cette législature et vous venez nous raconter une histoire qui n'est probablement que la pointe émergée de toute une histoire dont nous ne connaissons pas encore les tenants et les aboutissants. Une chose est claire, monsieur le ministre, soit vous n'avez pas dit la vérité au Parlement, soit on ne vous a pas dit la vérité, soit vous nous avez manipulés, soit vous avez été manipulé.

 

Lorsque nous vous entendons, vous nous dites que l'armée a caché des informations essentielles et stratégiques à la fois sur le plan militaire et sur le plan budgétaire, au Parlement et au gouvernement. C'est une atteinte grave à la démocratie, une atteinte extrêmement sérieuse! J'en prends acte mais je ne vous laisserai pas enquêter seul sur cette affaire. Je pense, comme d'autres collègues, que le Parlement doit effectivement se saisir de cette affaire extrêmement sérieuse. Si je dis cela, c'est parce que, encore une fois, aujourd'hui, vous relativisez certaines des informations que vous nous donnez. Vous n'en prenez pas toute la mesure.

 

Vous nous dites que le deuxième rapport est un rapport complémentaire qui vient rajouter quelques informations techniques au premier rapport. En fait, c'est un rapport d'une teneur et d'une gravité bien plus importantes que le premier rapport, parce qu'en réalité, on ne parle plus de six années de prolongation des F-16 mais de vingt-sept années de prolongation des F-16 en heures équivalentes de vol. On apprend donc dans ce rapport que les F-16, pour autant qu'ils soient bien entretenus, pourraient voler non pas 8 000 heures mais 14 à 15 000 heures si l'on en croit le graphique à la page 5 du deuxième rapport.

 

Je pense qu'il est temps que nous ayons enfin, comme Parlement, une information sincère, honnête, complète et transparente sur ce qui est présenté depuis des mois comme le marché du siècle et qui pourrait bien être le casse du siècle. Il est temps qu'on voie s'il est nécessaire que les contribuables belges doivent dépenser 15 milliards d'euros pour renouveler des avions qui pourraient encore voler longtemps.  

 

Vous savez que j'ai toujours défendu une Défense crédible, une fiabilité, une intervention crédible de nos forces sur les terrains d'opérations. Aujourd'hui, ma confiance est altérée car des informations ne nous ont pas été transmises. Je constate que le Parlement ne peut pas effectuer son travail sérieusement concernant la loi de programmation militaire et la vision stratégique que vous défendez.

 

Je vous ai interrogé à de nombreuses reprises sur la qualité des procédures en matière d'achats militaires. Vous n'avez pas eu de mot assez dur à mon encontre pour dire que ces procédures étaient transparentes, honnêtes et fiables. Je constate aujourd'hui qu'elles ne le sont pas.

 

Vous n'ignorez pas que j'ai adressé une lettre à la présidente de la commission de la Défense ainsi qu'au président de la commission des Achats militaires pour que nous ayons, enfin, un débat public sur les achats importants, conséquents, stratégiques que nous sommes en train d'effectuer pour la Défense. Encore cet après-midi, nous devons prendre une décision concernant un montant de 360 millions d'euros en commission des Achats militaires.

 

Je m'inquiète systématiquement. Nos procédures sont changeantes, aléatoires, dont on ne connaît pas la légitimité et qu'on doit approuver, à huis clos, en commission du Parlement.

 

Monsieur le ministre, je souhaiterais savoir si nous avons effectivement besoin de ces avions pour remplacer les autres. La procédure qui est choisie nous permet-elle de garantir que nous aurons les avions qu'il nous faut? Vous savez que je remets cette procédure systématiquement en question. C'est pour cette raison que je vous demande d'interrompre ladite procédure. En effet, on ne peut pas être à la fois juge et partie; on ne peut pas être à la fois chef de la force aérienne et décider seul, en vase clos, s'il est opportun ou non de remplacer les avions. J'ai toujours demandé à ce qu'il y ait un regard extérieur sur ce type de procédure pour qu'on ne laisse pas aux seuls pilotes le choix du futur avion et la faculté de décider quand il devra leur être fourni.

 

Je demande donc qu'on interrompe cette procédure. Il ne sert à rien de poursuivre cette dernière alors qu'on peut se poser des questions quant à la fiabilité et quant à la confiance que l'on peut avoir sur la manière dont les choses se déroulent.

 

Monsieur le ministre, je vous demande également de nous produire toutes les pièces – échanges d'informations et courriers – autour de ces rapports. J'entends que mon collègue Van der Maelen a des pièces qui datent de 2016 et qui contredisent donc la chronologie que vous nous faites de la demande qu'aurait faite l'armée en janvier 2017 pour savoir si ces F-16 pouvaient être prolongés. J'entends que le patron de la force aérienne, dès 2016, est au courant qu'une étude a lieu et s'y opposerait. À nouveau, les informations que vous nous donnez aujourd'hui sont lacunaires et sont contredites par des pièces que certains de mes collègues ont en leur possession. Je souhaiterais également les avoir en ma possession. Pouvez-vous les communiquer au Parlement? 

 

Je demande qu'on suspende cette procédure. Je demande également que le Parlement se saisisse sérieusement de cette question et de la manière dont nous acquérons des équipements lourds. Je pense que pour ce qui est de notre crédibilité, de l'impact budgétaire, de la légitimité de tels achats par rapport à l'opinion publique – on sait à quel point ces appareils sont coûteux – et des principes démocratiques qui font que l'armée ne peut pas cacher des informations aussi importantes au Parlement, on puisse remettre à plat toutes ces procédures et retrouver la confiance nécessaire, indispensable pour l'acquisition de tels matériels.

 

01.10  Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer de minister, ik wil u eerst en vooral danken voor uw transparantie.

 

U hebt meteen een commissievergadering samengeroepen, waarin u een uitgebreide toelichting hebt gegeven en aan alle leden meteen de twee studies hebt bezorgd. De commissie­vergadering verloopt trouwens ook met open deuren, in alle openheid en transparantie. Ook in dit dossier hebt u een heel strenge deontologie gehanteerd. U hebt de RfGP op uw website gezet. U hanteert ook een transparantieregister, dat nauwgezet wordt ingevuld en hebt geen contact met lobbyisten. U vraagt ook meteen een grondig onderzoek: u zei letterlijk dat u de laatste steen zult omdraaien, en daar staan wij uiteraard ook achter.

 

Ik heb twee vragen voor u, mijnheer de minister.

 

U haalde net aan dat de studie werd gevraagd door de materiaalbeheerder. De persoon in kwestie staat in voor zijn vloot en wil uiteraard weten hoe hij zijn vloot het best kan beheren. U stelt dat zijn vraag voor deze studie in feite heel normaal is in het kader van een goed beheer. Het is routine. Het betreft eigenlijk vermoeidheids­onderzoeken, in die zin dat de technische gezondheid van onze F-16's wordt nagegaan. Als er geen vervangingsdossier zou voorliggen, zouden deze studies dan ook zijn aangevraagd en gebeurd?

 

Ik meen voorts te weten dat onze afgedankte toestellen vaak een tweede leven krijgen. Dat was toch zo in het verleden met vorige F-16's en ook met de Mirages. Meestal gaan zij dan naar Afrika of het Midden-Oosten. Is het zo vreemd, mijnheer de minister, dat onze F-16's nog enkele jaren kunnen dienen? Ik meen dat het belangrijker is om de vraag te stellen of ons leger met de F-16's, waarvan sommige toestellen volgens een theoretisch model nog enkele jaren langer kunnen vliegen, zijn opdracht nog conform de NAVO-standaarden kan vervullen, dat wil zeggen veilig en efficiënt? Het gaat hier om onze mensen, onze piloten, ons personeel, onze militairen van Kleine Brogel en Florennes. Men zal maar met een F-16-toestel boven vijandelijk gebied vliegen, dat het volgens een theoretisch model waarschijnlijk nog wel zal halen.

 

Op deze vragen kreeg ik nog graag antwoord, waarvoor ik u alvast bedank.

 

01.11  Tim Vandenput (Open Vld): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw toelichting.

 

Vanmorgen werd ik, net als u, vroeg uit bed gebeld door Radio 1 en ik was meteen klaar­wakker. Net zoals u had ik evenmin kennis van de studies. Wij zijn dus blij dat hier vandaag volledige transparantie wordt gegeven over de studies, die u hebt laten uitdelen in de commissie en die nu dus beschikbaar zijn. Dat zijn de studies die vandaag bekend zijn. Wij weten niet wat er morgen zal gebeuren.

 

Toen ik de studies las, begon mijn hart sneller te slaan, enerzijds, omdat ik vliegtuigingenieur ben, anderzijds, wegens de inhoud. Wat erin staat, collega's is immers geen peanuts. Deze belangrijke informatie maakt weliswaar geen deel uit van de RfGP-procedure, laat dat duidelijk zijn, maar is toch belangrijke informatie over hoe onze vliegtuigen er vandaag voor staan en wat eventueel hun toekomst is.

 

Zoals u zelf al zei, mijnheer de minister, vind ik dit ook een zeer zware fout binnen het Defensie­apparaat. Het is niet normaal dat zulke belangrijke informatie niet tot bij u komt.

 

Sinds vanmorgen verandert de situatie elk uur. Er komt nieuwe informatie bij. Ik heb daarover een concrete vraag, te weten hoe zult u het Parlement de volgende dagen en weken hierbij betrekken? Welke timing geeft u uzelf om dat rapport te krijgen? U hebt zelf gezegd dat u en de eerste minister het rapport opgevraagd hebben. Wat is uw timing?

 

Als wij vandaag in deze commissie te horen krijgen dat de Amerikanen overwegen hun F-16's ook langer te laten vliegen, en dat daar onderzoek naar gevoerd is, vinden wij het als liberalen normaal dat elke belastingbetaler weet wat men daar doet, maar ook of onze vliegtuigen verder kunnen vliegen of niet.

 

Deze informatie vormt voor het Parlement en voor uzelf een nieuw element. Wij vinden dat u op basis van deze informatie op korte termijn een bijkomende studie moet laten uitvoeren, die aantoont welke van onze F-16's eventueel in aanmerking komen om aangepast te worden en welke niet, alsook hoeveel dat zal kosten.

 

Die studie wordt best niet gemaakt door Lockheed Martin, maar door een onafhankelijk bureau. Zo zijn er wel enkele op de markt. Voor ons kan de studie snel starten en parallel verlopen aan de bestaande aanbestedingsprocedure voor de vervanging van de F-16. Het resultaat ervan zal een belangrijk gegeven zijn om een beslissing te nemen.

 

Ten slotte, wat zult u doen ten aanzien van de staf van Defensie? Zoals ik al zei, beschouw ik het als een zware fout dat dergelijke informatie niet tot bij u komt. Wat zult u doen ten aanzien van de staf opdat zulke zaken niet meer gebeuren en om de verantwoordelijken op hun plicht te wijzen?

 

01.12  Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitter, collega's, de heer De Vriendt laat zich verontschuldigen.

 

Dat hoeft in dezen geen ramp te zijn, mijnheer de minister, want wij hebben ongeveer evenveel vliegkilometers op de teller. U bent even lang als ik op de hoogte van dit dossier, met name sinds deze ochtend. De hele dag heeft iedereen zich afgevraagd of u het niet wist of het niet wilde vertellen. U bent daarover duidelijk geweest: u wist het niet. U hebt niet geprobeerd het Parlement voor te liegen, men heeft alleen informatie voor u achtergehouden. Dat maakt het voor u niet minder pijnlijk of vervelend, omdat u op die manier in de plaats van spelverdeler in het dossier, veeleer de speelbal bent. Zeker voor dergelijk miljardendossier is dat een zeer vervelende gedachte. Dit verhaal schrijft zich ook in in een rijtje van dossiers waarin u veeleer de situatie moet ondergaan dan ze vorm te geven. Ik verwijs naar de lekken vanuit de legertop, het moeilijke dossier van de pensioenen van de militairen waarin u veeleer de speelbal bent van uw coalitiepartners, en het dossier van de kazernes, dat u ook niet rond krijgt.

 

Er zijn drie zaken die ik met u wil opnemen.

 

Eerst en vooral: wie heeft de studie gevraagd? U klopt zich op de borst en zegt dat u deze studie die nu uitlekt, niet hebt gevraagd. Mijnheer de minister, dat is net het probleem. Het is uiteraard een probleem dat u niet op de hoogte werd gesteld van de studie en deze niet hebt ontvangen, maar wat mij betreft is het nog een groter probleem dat u zo’n studie nooit hebt laten uitvoeren.

 

Met het geld van de belastingbetaler, van elf miljoen Belgen, wil u een peperdure aankoop doen. Bij zo'n aankoop laat u echter na om een dergelijke studie uit te voeren. Het grootste probleem, nog groter dan het feit dat u die informatie niet had, is dat u bij zo'n oefening zelf nooit om die informatie hebt gevraagd. Dat is mijn eerste punt. Waarom hebt u dat nooit gedaan, terwijl daar hier in het Parlement zo vaak om gevraagd is? Diverse collega's hebben u gevraagd om die oefening te maken, in zo'n polemisch en financieel zwaar dossier. Dat is mijn eerste vraag aan u vandaag.

 

Ik heb een tweede punt.

 

Mijnheer de minister, ik sta hier echt met open mond naar te kijken. Als men niet vertelde dat dit in België gebeurt, dan zou men denken dat het in een of ander instabiel ondemocratisch land is, waar de legertop blijkbaar dingen bedisselt achter de rug van de minister van Defensie. Als ik lees dat de legertop het vervelend vindt dat de optie bestudeerd wordt, dan vind ik dat een heel akelige gedachte. Als ik lees dat vooraanstaande figuren bij Defensie met elkaar pingpongen en zich afvragen of ze een en ander wel zouden doorspelen aan de minister en dat uiteindelijk niet doen, dan komt dat eigenlijk neer op een putsch, wat niet past in onze democratie en onze rechtsstaat.

 

Mijnheer de minister, ik vraag mij af wat u daarmee zult aanvangen? Uiteindelijk is dat ook een vraag voor het Parlement. Ik treed graag de uitstekende uiteenzetting van collega Van der Maelen bij, ik wil al die betrokkenen hier een voor een zien passeren.

 

Mevrouw de voorzitter, ik heb nog een andere vraag. Ik zou minstens ook de auteurs van de studie hier in een openbare vergadering in het Parlement willen horen. Dat kunnen we dat ten gronde uitspitten. Hiermee kan er nieuwe informatie op ons bord komen die aantoont dat misschien zelfs een langere levensduur tot de mogelijkheden behoort. Mijnheer de minister, daar wil ik u wel voor bedanken. U bent snel naar hier gekomen en u bent niet alleen gekomen met hetgeen dat gelekt werd in de pers, u bent gekomen met een tweede studie die aantoont dat de mogelijkheid misschien zelfs nog ruimer is. Dat is een reden te meer om de oefening grondig te maken, voor u en voor het Parlement.

 

Het derde punt betreft het vervolg van de aankoop­procedure.

 

Mijnheer de minister, ik meen dat die nu alleen opgeschort kan worden. Ik ga daarvoor niet te rade bij de vele betogen van de heer Hellings en de heer De Vriendt. Ik ga daarvoor te rade bij Steven Vandeput in april 2017. Collega’s, Steven Vandeput, minister van Defensie, verklaarde toen hier in het Parlement het volgende: “De aankon­diging die door Lockheed is gedaan over de levensduurverlenging van de F-16, is dus jammer genoeg niet toepasselijk op onze eigen vloot”. Steven Vandeput verklaarde dus in 2017 dat wat Lockheed aankondigde, jammer genoeg niet van toepassing op onze vloot was. Collega’s, de woorden “jammer genoeg” zijn ter zake wel heel belangrijk. Mijnheer de minister, u verklaarde immers niet gewoon dat het niet van toepassing op onze vloot was. U verklaarde toen dat het jammer genoeg niet van toepassing op onze vloot was.

 

Indien u dus consequent met uw eigen toelich­tingen bent en indien u aan uw huidige verklaring en filosofie schatplichtig blijft – indien het kan, waarom zouden we het dan niet doen – dan kunt u niet anders dan de procedure opschorten. U doet in dat geval uiteraard wat wij al een tijdje vragen. U doet dan ook wat vandaag nog niet is aangehaald.

 

Collega’s, voor wie het dossier opvolgt, is dat de clou van het hele verhaal. Vandeput verklaart in 2017 dat wij dat jammer genoeg niet kunnen. Vandaag blijkt echter dat het vandaag misschien wel kan. Sterker nog, uit de tweede studie blijkt dat het stevig kan. Wij kunnen bijgevolg niet anders dan de boel opschorten.

 

Ik herhaal dat het niet om een miljoenenaankoop gaat. Het gaat niet over gerommel in de marge. Het gaat evenmin over even gaan winkelen of over kerstaankopen of een paasgeschenk voor de echtgenote of voor de beste vriend. Het gaat hier over een miljardenaankoop. Blijkbaar zijn er bij Defensie mensen die zo gretig zijn dat zij zaken willen achterhouden. Dat kunnen wij niet tolereren.

 

Mijnheer Vandeput, wat ik ook niet kan tolereren, is dat u nu blijkbaar uw eigen filosofie van april 2017 zult loslaten. Indien u op één vraag nog moet antwoorden, is het wel op deze vraag. Zult u doen wat u in april 2017 zelf hebt gesteld, namelijk dat, als het kan, wij het zeker moeten onder­zoeken?

 

01.13  Richard Miller (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, pour notre groupe, vous avez démontré, devant notre commission de cet après-midi, votre honnêteté politique. Vous n'étiez pas informé de l'existence d'études alors que de hauts responsables de l'armée en étaient non seulement informés mais avaient même sollicité celles-ci. Nous prenons donc acte de vos réponses, de vos explications et de votre bonne foi. Nous serons néanmoins attentifs, très attentifs, aux résultats de l'enquête que vous avez demandée ainsi que le premier ministre. Nous ne pouvons, pour l'instant, tirer des conclusions par rapport à ces résultats mais, s'il y a eu faute, celle-ci ne pourra pas, en aucune façon, rester impunie. Il devra, si nécessaire, y avoir sanction.

 

Comme Mme Fernandez Fernandez l'a dit au passage, nous sommes des parlementaires et non pas des techniciens. A priori, au sein de notre groupe, nous entendons les explications que vous nous avez données quant à la signification réelle des 8 000 heures évoquées dans ces notes et sur la nécessité de maintenir le marché du remplacement des F-16 dans les délais évoqués initialement. Vous avez confirmé que, lorsque l'examen des offres rentrées aura été accompli, tous les éléments seront sur la table du gouverne­ment, y compris donc la possibilité juridique – comme le premier ministre a demandé que cela soit étudié – de prendre en considération l'offre du Rafale.

 

En conclusion, pour notre groupe, monsieur le ministre, d'une part, toute la vérité doit être faite sur ce qui s'est passé au niveau de la chaîne de transmission des informations. D'autre part, la procédure de marché doit être maintenue, afin que l'on puisse choisir, en connaissance de tous les aspects, l'appareil qui pourra satisfaire à tous les critères de la meilleure façon, tels qu'ils ont été définis dans l'appel d'offres.

 

Notre volonté de garantir la capacité de combat de notre force aérienne est un aspect important et fondamental du dossier aux yeux du MR. J'ai entendu certains groupes mettre cet argument de côté, et ne pas vouloir en tenir compte. Nous voulons maintenir la capacité de combat de notre force aérienne, et garder la capacité d'assumer nos engagements internationaux, notamment au sein de l'OTAN. Cette volonté n'a pas varié d'un iota depuis le lancement de la procédure. Nous souhaitons également veiller, dans la transparence la plus complète, aux retombées économiques de ce marché, en tous ses aspects. Le groupe MR souhaite que le Parlement soit pleinement et totalement informé, madame la présidente. Si des personnes doivent être auditionnées, qu'elles le soient.

 

01.14  Damien Thiéry (MR): Madame la présidente, en complément aux questions posées par M. Miller, je tiens à remercier le ministre d'avoir volontaire­ment proposé un débat sur ce qui s'est passé.

 

Il convient toujours de se poser la question, lorsqu'on constate des dysfonctionne­ments: à qui profite le crime? Dans le cadre d'une enquête à venir, monsieur le ministre, des questions inévitables se posent. Parmi celles-ci, qui exactement a commandité l'étude de Lockheed en 2017? Si ces personnes l'ont fait, pourquoi? Qui a payé? Avec ces réponses, nous aurons déjà une source d'information qui nous permettra de pister la volonté qui se trouve derrière tout cela.

 

Une fois que cette étude a été réalisée, elle a eu des résultats, en 2017 déjà. C'est manifestement ce qui ressort du document du 26 avril. Il y a lieu de se demander ce qui s'est passé entre le 26 avril et le 12 février, jour où l'on a reçu un second document, une seconde étude. Cette dernière, qui nous est parvenue aujourd'hui, a-t-elle été commanditée par les mêmes personnes, ou une telle étude a-t-elle systématiquement lieu après qu'une première étude ait été réalisée, pour avoir confirmation des résultats de celle-ci? Ces questions sont intéressantes. A-t-on mis cette première étude volontairement dans un tiroir?

 

Il y a là un certain nombre d'éléments qui semblent surprenants.

 

Monsieur le ministre, je me demande, à l'heure actuelle, quel peut être encore votre niveau de confiance auprès de l'état-major. Il doit être extrêmement compliqué de fonctionner ainsi pour l'instant, et certainement tant que la lumière n'aura pas été faite sur tout ce qui s'est passé.

 

Je terminerai mon intervention en essayant de relativiser au moins une chose. Si nous constatons qu'il y a eu une erreur de procédure importante dans le cadre de la passation de ce marché, je voudrais toutefois éviter l'amalgame avec tous les marchés réalisés dans le cadre de l'achat de matériel militaire. Ne remettons pas tout en cause, mais vérifions au moins qu'il n'y ait pas de vice de procédure dans ces différents marchés.

 

01.15 Minister Steven Vandeput: Mijnheer Van der Maelen, ik apprecieer uw 25-jarige inzet in het Parlement, laat ik daarover duidelijk zijn, maar als u in uw opzet aanhaalt dat u bepaalde vragen hebt gesteld en ik daarop antwoorden heb gegeven, dan vind ik toch dat wij eerlijk moeten zijn met elkaar en dat we duidelijk moeten zeggen wat u hebt gevraagd en welke antwoorden ik u heb gegeven. Er wordt nogal wat verwarring geschapen over onder andere de buitenlandse studies en wie waarmee bezig is.

 

Madame Fernandez Fernandez, quand ont voit ce que font la Corée ou les États-Unis, il s'agit d'autres types de F-16 que les nôtres. Si vous voulez en savoir plus, je vous invite à consulter une des mes réponses à une question de M. Van der Maelen, réponse qui stipule précisément les différences entre le Block 40 et le Block 15, qui est le nôtre.

 

Dus als ik het in verleden heb gezegd dat er bij mijn weten geen studies dienaangaand zijn, dan heb ik informatie gegeven over studies die zijn gebeurd met betrekking tot een ander type F-16. Bij mijn weten was er geen omstandige studie gedaan naar die van ons.

 

Dit gezegd zijnde, mijnheer Van der Maelen, u zegt dat er wel studies zijn geweest. U hebt mij daarnaar nooit gevraagd.

 

Mijnheer Calvo, als u nu echt denkt dat ik, kleine zelfstandige uit Hasselt, mij inzet voor een dossier van 3,5 miljard euro in 2015 zonder te verifiëren of er alternatieven zijn, dan bent u fout.

 

01.16  Ahmed Laaouej (PS): Vous ne l’avez pas fait.

 

01.17 Minister Steven Vandeput: Ik heb daarnet in mijn uiteenzetting duidelijk aangegeven dat wij intern – Defensie, mijn kabinet, overleg met de regering – een studie hebben gemaakt van de verschillende mogelijkheden die er waren. Als we het over cijfers hebben, laat ons dan over dezelfde cijfers spreken. Een aantal heeft betrekking op de verlenging van de F-16.

 

Straks zal de vraag komen of ik ze publiek kan maken. Ik heb daarmee geen probleem als u mij de tijd geeft om dat te laten nakijken, want die hebben vandaag het predicaat vertrouwelijk. Ik kan ze dus niet zomaar laten ronddelen, maar ik zal het nakijken.

 

Mijnheer Franssen, dit is ook de laatste keer dat ik u nog iets off the record zal hebben gegeven. Dat mag u bij deze ook weten. Dat mag in het verslag komen. Dat zal de laatste keer zijn geweest.

 

Mijnheer Calvo, wij hebben ons huiswerk gedaan. Wij hebben op basis van een aantal voorafgaande studies een voorstel gedaan…

 

01.18  Ahmed Laaouej (PS): C'est comme cela que vous comptez procéder, en menaçant les journalistes?

 

01.19  Steven Vandeput, ministre: Je ne menace pas. Je constate. Je dis que c'est la dernière fois que j'ai donné…

 

01.20  Ahmed Laaouej (PS): Les journalistes font leur métier! Essayez de faire le vôtre! Essayez de faire votre métier au lieu d'attaquer la presse!

 

01.21  Kristof Calvo (Ecolo-Groen): (…)

 

01.22 Minister Steven Vandeput: Mijnheer Calvo, ik kan u alleen maar zeggen dat ik af en toe heb geprobeerd om achtergrond te geven. U zult dat ook wel meemaken met journalisten. Ik denk dat u ook af en toe iets vertrouwelijk tegen journalisten zegt. Dan doet het pijn als men dat later in tweets ziet verschijnen. Dat mag ik toch wel zeggen?

 

Ik moet mij hier als minister van alles laten vertellen en krijg allerlei verwijten naar mijn hoofd geslingerd en ik zou mij niet mogen verdedigen? Dat is ook niet correct. We gaan toch niet werken met twee maten en twee gewichten!

 

Wij hebben destijds ons huiswerk gedaan, mijnheer Calvo. Dat was uw vraag. Als ik op al uw drie vragen een bevredigend antwoord kan geven, gaat u dan zeggen: gaat u maar door met uw procedure? Ik denk het niet, want ik zal een bevredigend antwoord op uw drie vragen kunnen geven.

 

Wij hebben destijds ons huiswerk gedaan. Wij hebben een raming gemaakt voor de vervanging van de F-16’s. Als ik mij niet vergis ging het over 700 miljoen euro structurele investeringen en 1,5 miljard euro operationele investeringen.

 

Het moet duidelijk zijn. Dit is niet het rapport dat voor eens en altijd en eenduidig vooropstelt dat een verlenging van de levensduur van de F-16 in zijn geheel en zonder meer kan. Dit rapport geeft aan in welke mate het technisch mogelijk is om het frame, de structuur van het vliegtuig – vergelijk het met de carrosserie van een auto – langer mee te laten gaan. Er is geen uitspraak gedaan over alle andere systemen, het operationeel blijven en het operationeel relevant blijven.

 

Dan komt het politiek aspect waarom wij destijds hebben beslist om over te gaan tot de vervanging van de F-16. De F-16 wordt 40 jaar. De laatste F-16 zou in de huidige planning bij uitloop 48 of 49 jaar zijn. Ik hoor u graag praten over 27 jaar leeftijdsverlenging, maar gaat u onze piloten echt laten opereren in toestellen van 65 jaar? Is dat echt de keuze die u wilt maken? De vraag die wij ons dan moeten stellen is of wij dan nog operatio­neel relevant zijn? Immers, vandaag vliegt een heel aantal van de outdated vliegtuigen nog, maar daarom kunnen ze operationeel gezien niet meer altijd wat ze moeten. De vraag luidt dus of we al dan niet operationeel blijven.

 

Onze evaluatie in voorbereiding tot de beslissing om over te gaan tot het openen van de markt, was in ieder geval genomen vanuit dat perspectief. Die beslissing hebben we in 2015-2016 voorbereid, vanuit het toenmalig perspectief om onze vloot te vervangen binnen een termijn van tien tot twaalf of vijftien jaar. Als nu inderdaad blijkt dat het structureel mogelijk is om langer te vliegen, hetzij in theoretische uren, hetzij in echte vlieguren, in actual flying hours, en als daardoor het proces meer gespreid kan worden, dan ben ik gerust bereid om nader te bestuderen in welke mate wij een valabele businesscase hebben om die uitloop te spreiden. Dat moet dan wel financieel, opera­tioneel en organisatorisch nagekeken worden, zoals wij dat doen met elk project waaraan we beginnen.

 

Kort wil ik het volgende nog zeggen.

 

Ik weet dat de socialisten graag spreken over 15 miljard. Dat bedrag werd ooit opgepikt omdat leden van het ACCaP-team in deze commissie uitgelegd hebben welke de volledige lifespan-kosten zouden zijn van dat verhaal en die bedragen inderdaad 15 miljard. Het cijfer waarmee wij echter moeten vergelijken, is dat van 3,5 miljard, mijnheer Van der Maelen. Ik weet niet waar u een bijkomend miljard haalt, maar misschien hebt u op uw dienst geweldige vliegtuigtechnici zitten die dat allemaal kunnen berekenen. Het miljard dat u vernoemt, moet vergeleken worden met de ruim 3,5 miljard uit de Strategische Visie, maar niet met 15 miljard. Op dat vlak moeten we toch eerlijk zijn tegenover mekaar.

 

Mijnheer Top, u hebt gevraagd om in het Parlement een eigen onderzoek te starten. Welnu, het Parlement regelt zelf zijn werkzaamheden. Die vraag moet u dus richten tot de Voorzitter van de Kamer of tot de Conferentie van voorzitters. Daarin kom ik niet tussenbeide. Als minister heb ik alvast nooit genodigden verboden om in het Parlement verklaringen af te leggen. Als u dat nuttig vindt, opnieuw, laat u dan gerust gaan. De vraag is alleen hoe ver u daarin wilt gaan: in welke mate wilt u zelf de vinger erop leggen?

 

De heren Vandenput en Calvo hebben daarnet gesproken over de democratie en zaken achterhouden. Democratie wil echter ook zeggen dat men werkt binnen de mogelijkheden die er zijn in een rechtsstaat. Voor mij is het natuurlijk moeilijk, mijnheer Van der Maelen… U kunt zwaaien met mails die u op welke manier dan ook hebt verkregen. Ik heb vandaag geen middelen tot mijn beschikking om het mailverkeer van de hele generale staf te kunnen inzien, laat staan van alle materieelbeheerders die binnen ons apparaat actief zijn. Als wij zaken willen onderzoeken, moeten wij een aantal regels volgen. Daarom ben ik vandaag uiterst voorzichtig met uitspraken over wat de gevolgen zullen zijn en welke maatregelen er zullen komen. U hebt gelijk dat wij moeten kijken naar het niveau van de persoon die destijds het rapport heeft ontvangen, zien tot waar het is geraakt en wie de beslissing heeft genomen om het niet verder door te duwen. Daar wil ik ook graag duidelijkheid over krijgen en daar zullen wij wel duidelijkheid over krijgen, vermoed ik.

 

Ik zal de naam niet zeggen, maar wel de graad van de persoon die wij hebben geschrapt uit het rapport. Het gaat om een kapitein. Dat is dus niet de graad die beslist over het wel of niet doorgeven van informatie aan de minister. Een kapitein rapporteert sowieso altijd aan zijn eerste overste en zo gaat het verder. Dat is de manier waarop dat bij Defensie werkt. Voor mij is het echter geen enkel probleem dat u een hoorzitting wenst te organiseren, weze het dat ik mij moeilijk kan verweren tegen mails waar ik geen weet van kan hebben en waar ik zelf niet als ontvanger op vermeld sta. U zult geen mail hebben waar mijn naam bij staat, volgens mij, wat mij de nodige zekerheid geeft wat betreft mijn antwoord.

 

Monsieur Hellings, que signifie "suspendre la procédure"?

 

Pour le PS et le cdH, je comprends. Ils ont demandé d'arrêter la procédure il y a deux semaines pour se lancer avec le Rafale. Si on parle de suspendre ou d'arrêter, j'ai été très clair dans mon exposé introductif. Pour moi, aujourd'hui, il y a une évaluation et il n'y a pas de raison de l'arrêter. Mais maintenant, je dispose d'autres données!

 

Il y a les gestionnaires de la flotte d'un côté et l'équipe ACCap de l'autre. Cette dernière travaille de son côté, de manière isolée – enfin, je l'espère.

 

01.23  Ahmed Laaouej (PS): Vous rendez-vous compte que tout le monde est informé sauf vous?

 

01.24  Steven Vandeput, ministre: Vous n'avez pas écouté ce que j'ai dit! 

 

01.25  Ahmed Laaouej (PS): (…) C'est vous qui êtes isolé. Au lieu d'être arrogant, vous devriez faire preuve d'humilité. À votre place, je ferais preuve d'humilité et je répondrais aux questions au lieu de raconter n'importe quoi.

 

01.26  Steven Vandeput, ministre: Si vous voulez dire des choses importantes, il vaut mieux connaître le dossier, monsieur Laaouej.

 

01.27  Ahmed Laaouej (PS): (…)

 

01.28  Steven Vandeput, ministre: J'en ai parlé tout l'après-midi!

 

01.29  Ahmed Laaouej (PS): Essayez de répondre aux questions plutôt que d'inventer n'importe quoi!

 

01.30  Steven Vandeput, ministre: Monsieur Hellings, je vais encore répéter que les études qui me sont parvenues ce matin portent uniquement sur le vieillissement de la coque et non pas sur l'ensemble du F-16. Il n'est pas question des composants électroniques, des radars, etc. Il est uniquement question de la coque. Il n'est pas correct de faire croire que ce document prouve qu'il serait mieux de continuer.

 

Dit gezegd zijnde, betreur ik het enorm, mijnheer Van der Maelen, dat ik geen kennis had van deze studies. Het had mijn keuze moeten zijn om deze studie al dan niet openbaar te maken. Die keuze hoort inderdaad op het niveau van de minister zelf te liggen. En ik had zelf kunnen beslissen om ze niet openbaar te maken, maar ik kan u verzekeren dat ik dat niet zou hebben gedaan.

 

Het debat van vandaag heeft geen zin want elk argument, gebaseerd op het rapport, om de vervanging niet te laten plaatsvinden en te stoppen met de aanbesteding, kan ik weerleggen. De inhoudelijke discussie kunnen wij vandaag niet voeren omdat ik eigenlijk, laat ik het maar zeggen zoals het is, achter de feiten moet aanhollen.

 

Monsieur Hellings, vous prétendez que c'est un faux marché public pour de faux besoins. Je ne suis pas d'accord. C'est un choix politique. Vous êtes Ecolo, je suis d'un autre parti.

 

01.31  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Dieu merci!

 

01.32 Minister Steven Vandeput: Mijnheer Yüksel, u vroeg wie de studie heeft besteld. Ik heb daarstraks proberen uit te leggen dat de studie, indien wij het een studie noemen, door de betrokken materieelbeheerder is besteld in functie van zijn job, met name het beheren van de vloot.

 

Waarom is de studie achtergehouden? Dat proberen wij te achterhalen. Voor het antwoord op die vraag moeten wij de onderzoeken en het rapport van de Chef Defensie, dat ik heb gevraagd, afwachten. Het is immers essentieel dat wij ook de beweegredenen kennen, alvorens verdere stappen te zetten.

 

U vraagt op welke manier ik rekening zal houden met de mogelijkheid dat de toestellen langer kunnen vliegen. Ik heb daarnet al gezegd dat als er mogelijkheden zijn om op een andere manier te kijken naar de periode waarin wij vervangen, ik dat zeker wil doen. In dat geval moeten wij echter alle elementen mee in acht nemen, zoals de vraag wat het ons uiteindelijk kost om de levensduur te verlengen, zoals wordt voorgesteld. De heer Van der Maelen en de heer Top hebben daarvoor speciale woorden die mij zelfs onbekend zijn, namelijk soft slep en hard slep. Zij zijn dus goed ingelicht. Ik wil alles laten bestuderen en wij zullen zien wat het resultaat daarvan is.

 

Mevrouw Grosemans, de materiaalbeheerder heeft inderdaad besteld. Is dat een normale vraag in zijn situatie? Ja. Die vragen werd immers in 2003 ook gesteld, toen de midlife-update vanaf 2004 werd voorbereid. Op dat ogenblik werd niet de hele vloot maar wel 27 toestellen uitgerust, om de mogelijkheid te hebben specifieke metingen te doen op het vlak van slijtage, vorming van de zogeheten cracks en dies meer. Die beslissing werd al in 2003 genomen. In 2004 werden precies die data en die studie gebruikt, om te faseren in welke mate bepaalde vliegtuigen uit de omloop zouden worden genomen, om een midlife-update te krijgen en op die manier de meeste kans te hebben zo lang mogelijk mee te gaan. Het is dus een normale vraag.

 

Ik kan echter moeilijk antwoorden op de vraag of hij dat ook zou hebben gevraagd indien er geen vervangingsdossiers zouden zijn geweest. Ik vermoed evenwel dat men, aangezien de betrokken vliegtuigen de grens van 6 000 vlieguren naderen en aangezien is geweten dat theoretisch de vliegtuigen voor 8 000 vlieguren service guarantee van de fabrikant hebben, voorzorgsmaatregelen begint te nemen. Dat lijkt mij dus een plausibele mogelijkheid.

 

Mijnheer Vandenput, u vraagt op welke manier ik het Parlement hierbij zal betrekken. Dit lijkt mij in eerste instantie een zaak tussen de minister en zijn staf, maar ik kom geregeld in dit huis en het staat u uiteraard vrij om mij te ondervragen over de vooruitgang van de zaken. Het is essentieel om hierop licht te werpen wanneer wij effectief zullen moeten beslissen over de opvolger.

 

Ik meen hiermee de vragen te hebben beantwoord, tenzij deze van de heer Thiéry nog.

 

01.33  Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijn vragen moeten ook nog worden beantwoord, mijnheer de minister.

 

01.34 Minister Steven Vandeput: Dat heb ik gedaan. Ik zal telkens beginnen met te zeggen: mijnheer Calvo.

 

Mijnheer Calvo, ten eerste, wie heeft de studie gevraagd?

 

U zegt dat ik dat niet heb gedaan en dat net dat het grote probleem is. Ik zeg dat ik mijn eigen studie destijds wel heb laten uitvoeren, maar dat is inderdaad een intern document dat beleids­voorbereidend werd gebruikt. Ik heb dat werk dus effectief gedaan. Ik heb ook gezegd dat het thans het predicaat “vertrouwelijk” draagt, en dat ik zal laten nakijken in welke mate wij het openbaar kunnen maken. Als dat voor u kan volstaan, hoop ik dat het goed is.

 

Ten tweede, uw uitspraak dat dit een putsch van de legertop is, laat ik voor uw rekening. Ik heb wel gezegd dat ook ik geloof in de democratie en in al wat daarbij hoort. Ik geloof ook in de rechtsstaat, waarin iedereen rechten en plichten heeft. Ik kan niet zomaar ergens binnenlopen en e-mails inkijken en dergelijke. Daarvoor moeten stappen worden gezet. Ik heb vandaag gevraagd aan de Chef Defensie om mij een omstandig verslag te maken over de chain of communication. Daarnaast zal ik de zaak laten doorlichten, om duidelijkheid te krijgen over hoe de vork in de steel zit. Daarna, als wij gezien hebben wat er fout is gelopen, kunnen wij maatregelen nemen om op basis daarvan dit in de toekomst te voorkomen. De gebeurtenissen van vandaag zorgen er wel voor dat iedereen die van ver of dichtbij bij dergelijke programma's is betrokken, bij Defensie nu wel weet wat de ernst is van de informatie waarmee men omgaat en dat men misschien best de ogen openhoudt op het ogenblik dat er informatie voorbijkomt die ook op een hoger niveau interesse zou kunnen wekken.

 

Een volgende vraag handelde over het opschorten van het vervolg van de aankoopprocedure.

 

Mijn vraag: wat is opschorten? Zolang wij niet de stap naar een beslissing zetten, is er geen nood tot opschorten.  Ik zie dus niet in waarom ik vandaag zou moeten vragen om te stoppen met de evaluatie. Nee, de voorbereiding moet worden voortgezet en op het ogenblik dat het dossier rijp is voor de volgende stap zal ik nagaan welke informatie eraan moet worden toegevoegd, bijvoorbeeld deze studies of informatie over andere spelers die zich op de markt bevinden. Dan kan ik met een volledig gedocumenteerd dossier naar de Ministerraad stappen.

 

01.35  Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, sorry dat ik u onderbreek, maar mijn derde vraag ging over wat anders, met name over het feit dat u in april 2017 zelf gezegd hebt “dat dit jammer genoeg niet kon.” U begrijpt dat ik die vraag beantwoord wil horen. U gaf destijds aan “dat het jammer genoeg niet kon”, wat meer dan een nuance is. Geldt dit voor u nog altijd?

 

01.36 Minister Steven Vandeput: Dat is een nuance.

 

01.37  Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Toen hebt u dus eigenlijk gezegd dat het niet uw plan B maar uw plan A was. Is dat nog altijd zo?

 

01.38 Minister Steven Vandeput: Het is niet omdat ik twee woordjes gebruik uit zuivere empathie met de mensen die mij een vraag stellen… U bent geen regelmatige bezoeker van deze commissie.

 

01.39  Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Ik doe moeite om geregeld te komen.

 

01.40 Minister Steven Vandeput: Zij die normaal naar deze commissie komen, weten dat ik af en toe blijk geef van enige vorm van empathie. N’est-ce pas, M. Hellings ?

 

01.41  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Oui.

 

01.42 Minister Steven Vandeput: Mijnheer Calvo, iemand van Ecolo beaamt het.

 

01.43  Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Voelt u evenveel empathie voor de belastingbetaler?

 

01.44 Minister Steven Vandeput: Ik voel zeer veel empathie voor iedereen.

 

01.45  Kristof Calvo (Ecolo-Groen): (…)

 

01.46 Minister Steven Vandeput: Nee, ik heb gezegd "jammer genoeg" omdat ik empathie voelde voor degene die mij die vraag heeft gesteld. Bovendien hebben wij destijds effectief bekeken wat de mogelijkheden waren. Zoals ik al zei, de mogelijkheden werden nagegaan alvorens de volgende stap te zetten in het uitschrijven van de Strategische Visie en dergelijke. Is dat daarom een plan A? Dat zou ik niet zeggen. U zou dat wel graag zo zien, mijnheer Calvo, maar jammer genoeg is dat niet mogelijk.

 

Bij mijn volgende antwoorden in deze commissie zal ik mij onthouden van elke vorm van empathie.

 

01.47  Kristof Calvo (Ecolo-Groen): (…)

 

01.48 Minister Steven Vandeput: Wel, hierop antwoord ik opnieuw dat ik de mogelijkheden wil nagaan. Men doet vandaag alsof men het grote rapport, de grote studie, heeft vrijgegeven over de mogelijke levensverlenging van de F-16.

 

Dit rapporten, mijnheer Calvo, dat gaat over de structurele gezondheid van het toestel. Ten eerste, waar bevinden wij ons vandaag? Ten tweede, wordt nagegaan hoelang de structuur van het toestel zou kunnen meegaan volgens het theoretisch model. Dit rapport heeft echter nog niet aangegeven in welke mate de radars van de toekomst, de communicatiemiddelen van de toekomst, de wapens van de toekomst en noem maar op, ook in dat toestel kunnen worden geïntegreerd. Daar hebben wij een studie over gemaakt. Ik heb dat gevraagd aan de Defensiestaf in 2015. Dat is wat men noemt een staf check. Daaruit is toen gebleken dat als wij spreken over 2,2 miljard voor toestellen, terwijl wij weten dat in principe ook de Amerikanen in 2035 effectief de ondersteuning gaan stoppen — dat waren op dat ogenblik de gegevens die bekend waren — het weinig zin heeft om verder te gaan met deze piste. Wij hebben dat boekje dan ook gesloten, net zoals wij het boekje gesloten hebben om naar een duale vloot te gaan. Men zou daarbij deels met de F-16 zijn blijven vliegen, terwijl men daarnaast een nieuw type toestel zou aankopen. Dan zou men immers met geweldig hoge kosten op het vlak van training komen te zitten. Een piloot trainen voor een F-16 is iets anders dan een piloot trainen voor een C-130, om maar iets te zeggen. Het zijn allebei piloten maar de training is toch verschillend omdat men met andere logistieke ketens zit, met ander behoeften op het vlak van infrastructuur en dergelijke. Ik zie echter dat ik aan het praten ben voor de vaak. In dat kader hebben wij dus ook dat stukje verlaten.

 

De derde optie die destijds werd onderzocht, de optie die door de heer Yüksel vorige week in de krant is geopperd, alsook in zijn boek, was om uit te kijken naar tweedehands F-16's. Wij hebben bekeken wat er vandaag op de markt beschikbaar is. Wij zouden een toestel moeten vinden met minder dan 2 000 vlieguren maar dat geüpgraded kan worden enzovoort. De toestellen die vandaag op de markt beschikbaar zijn — waarmee ik geen uitspraak doe over de periode waarin onze eigen toestellen aan het einde van hun levenscyclus zullen komen — zijn toestellen die weliswaar vrij goedkoop worden aangeboden maar die veel investeringen vergen om ze effectief in te zetten in de systemen waarin wij vandaag meedraaien.

 

Wij weten bovendien dat de US Air Force destijds zei in 2035 helemaal te zullen stoppen met de F-16, van welke generatie dan ook. Op dat moment zouden wij als klein land alleen komen te staan voor het onderhoud, de updates enzovoort. Ook dat zou dus een groot risico zijn.

 

Als u wilt laten uitschijnen dat ik in de voorbereiding van het dossier voor de vervanging van de F-16, waarbij het gaat over heel veel geld, over een nacht ijs ben gegaan, dan kan ik u enkel zeggen dat dit fout is. Er is veel meer denkwerk aan voorafgegaan, evenals discussie in de interkabinetten­werkgroepen, in deze commissie en in de commissie voor de Legeraankopen en -verkopen. Jammer genoeg ging de discussie vooral over de procedure en niet zozeer over de inhoud.

 

Ik sta open voor het beantwoorden van elke vraag die men wil stellen. De vaste commissieleden weten dit ook.

 

01.49  Kristof Calvo (Ecolo-Groen): (…)

 

01.50 Minister Steven Vandeput: Mevrouw de voorzitter, ik meen dat ik alle vragen heb beantwoord.

 

De voorzitter: Collega's, terloops gezegd, de commissie voor de Legeraankopen en –verkopen die voor zo meteen was gepland, gaat niet door.

 

Er is de vraag naar een hoorzitting. Persoonlijk lijkt het mij verstandiger om het intern onderzoek af te wachten. Als een aantal commissieleden echter de vraag stelt, leg ik dit uiteraard voor. Wij zullen dit niet nu bespreken, maar wel tijdens een eerstvolgende regeling der werkzaamheden. Morgen kan dit al worden behandeld.

 

Collega's die willen repliceren, krijgen het woord.

 

01.51  Dirk Van der Maelen (sp.a): Mevrouw de voorzitter, ik heb een vijftal punten. Ik probeer bondig te zijn.

 

Mijnheer de minister, in mijn vragen heb ik de twee problemen en de twee denksporen die wij hier vandaag op tafel krijgen in de vorm van die studies, aangekaart in 2016 en in februari 2018.

 

Ten eerste, de vraag of men na de 8 000 uren kan overgaan tot een soft slep en of wij naar buitenlands voorbeeld van Taiwan en de Verenigde Staten een hard slep kunnen doen. Twee keer heb ik van u het antwoord gekregen dat dit niet mogelijk was. Dat is al wat ik wil zeggen.

 

Ten tweede, vandaag moeten wij vaststellen dat sp.a nooit uit zijn nek lult in dat soort dossiers. Het feit dat ik u in 2016, 2017 en 2018 heb onder­vraagd over wat nu via studies naar boven komt, bewijst dat ook. Nu wij met een studie naar buiten komen, is bewezen dat die studie echt beschik­baar had moeten zijn voor de politici, maar dat die bij de legertop is blijven hangen.

 

Ten derde, heel belangrijk is dat de studie van 12 februari 2018 het terrein volledig verandert. Tot ik hier binnenkwam, dacht ik op grond van de eerste studie van 2017 dat wij zes jaar tijd zouden winnen, dat wij zes jaar lang de nieuwe beslissing die wij moeten kunnen nemen, goed zouden kunnen voorbereiden. De nieuwe studie die hier nu wordt neergelegd, verandert dat gegeven echter helemaal. Naast de optie van de aankoop van nieuwe gevechtsvliegtuigen, te verwachten midden de jaren 2020, voor een gebruik van 30 jaar, met een kostprijs van 15 miljard euro voor investering en gebruik – de optie die de legertop als enige optie op de tafel wil blijven houden – is een andere optie mogelijk, namelijk: net zoals de Amerikanen onze F-16's een hard slep geven. Het gaat dan niet alleen om de structuur, waarbij men denkt aan de romp en de vleugels. Neen, die hard slep gaat over al wat een vliegtuig in de lucht houdt, zoals avionics.

 

Volgens Lockheed Martin kan de block 15 vloot F-16 van België, in tegenstelling tot wat u altijd tegen mij hebt gezegd, een update krijgen, waardoor die 27 jaar langer in de lucht blijft.

 

U had het over 700 miljoen euro en 1,5 miljard euro. Ik zou die studie graag zien, te meer omdat onze studiedienst kon vernemen dat de hard sleps in andere landen veel minder kosten dan het prijskaartje dat u opgeeft.

 

Dan kom ik aan mijn derde punt.

 

Mijnheer de minister, ik zou niet graag in uw plaats zijn. Ik denk dat u op niemand meer kunt vertrouwen wat onderhavig dossier betreft. In uw plaats zou ik niemand meer vertrouwen, want degenen die u de cijfers van 700 miljoen euro en 1,5 miljard euro hebben gegeven zijn dezelfde mensen die de studie van 2017 en 2018 achterhielden.

 

Waarom?

 

Daarnaar kunnen we alleen gissen, maar ik denk dat ik er niet ver naast zit wanneer ik zeg dat sommigen die studie graag onder de mat willen vegen om de kansen op de aankoop van een bepaald vliegtuig, dat een zeer grote voorkeur geniet van de hele luchtmachttop, niet te verkleinen. Dat zijn degenen die de studie achterhouden. Dat zijn degenen die u de cijfers bezorgen. Alles wijst in dezelfde richting. Alle andere oplossingen dan de aankoop van een nieuw gevechtsvliegtuig zijn voor die heren officieren geen piste die ze in overweging nemen.

 

Sp.a vraagt dat die studie wordt gemaakt. Wij willen graag het rapport van 12 februari met de kostprijs ernaast zien. Wij willen die cijfers graag aan Lockheed Martin bezorgen en vragen wat het bedrijf denkt van het realiteitsniveau van die cijfers.

 

Ik kom terug op het aspect van het vertrouwen.

 

Mijnheer de minister, ik zal u mijn persoonlijke mening geven: u kunt uw departement niet blijven leiden als degenen die u misleid hebben, in hun functie blijven werken. Zo heb ik generaal Vansina vernoemd, maar ik denk dat ik ook generaal Van de Voorde moet vernoemen. Ik geef u de raad om al het mailverkeer op te vragen in verband met de voorstelling van de studie van mei 2016, de studie van april 2017 en de studie van 12 februari 2018. Als u al dat mailverkeer opgevraagd hebt, dan zult u zien dat niet alleen generaal Vansina, topofficier, op de hoogte is, maar generaal Van de Voorde eveneens.

 

Het volgende zeg ik eigenlijk niet graag. Als blijkt, zoals ik vrees, dat ook de heer Van de Voorde op de hoogte was van informatie die bij de verant­woor­delijke politici moest komen, dan mag hij toch blijven zitten in zijn functie als leidend officier van de militaire inlichtingendienst. De vraag rijst echter of wij erop kunnen vertrouwen dat hij alle informatie die aan politici meegedeeld moet worden, ook vanuit zijn huidige functie zal blijven geven.

 

Ik kom tot een voorlaatste punt.

 

Zopas hebt u hier verklaard dat de vraag naar de twee studies van de dienst Materieel uitgegaan is. Een andere collega heeft daarop gerepliceerd dat dit betekent dat de heer Van Pee niet op de hoogte was van die studies, aangezien het over een andere dienst gaat. Welnu, mijnheer de minister, ik beschik over een mail, waarvan ik u nu een afdruk laat zien. U herkent de grafiek. Daar staat de naam van de heer Van Pee onder. Ook de heer Van Pee was dus op de hoogte van die studies. Mijnheer de minister, vraag al het mailverkeer op en u zult nog onaangename verrassingen krijgen.

 

Ten slotte, wat nu?

 

Wij zullen met de eerste minister moeten bespreken wat de politieke fall-out is ten gevolge van de twee studies, die voor de hele politieke wereld en niet alleen voor u en ons, maar ook voor de eerste minister totaal onbekend waren. Ik hoop dat wij de eerste minister ervan zullen kunnen overtuigen dat het dossier niet meer mag worden behandeld, zoals het gepland is. Het dossier moet on hold worden gezet. Er moet evaluatie- en opzoekingswerk worden gedaan rond de andere piste, die vandaag dankzij de studie van 12 februari bovenkomt, in plaats van dat er nieuwe gevechtsvliegtuigen tegen astrono­mische bedragen worden aangekocht.

 

U uitte daarnet twijfels over het operationeel karakter. Als de Verenigde Staten 870 F-16's zo’n hard slep update geven, waarom zou dat dan niet goed genoeg zijn voor een kleine partner in de NAVO als België?

 

Ik heb vandaag geleerd dat wij het dossier niet verder met u moeten bespreken, maar dat wij ons tot de eerste minister zullen moeten wenden.

 

01.52  Alain Top (sp.a): Mijnheer de minister, ik sluit aan bij collega Van der Maelen, maar er moet mij eerst iets van het hart.

 

De heer Calvo zei zopas dat het, net zoals voor u, mijnheer de minister, de tweede legislatuur is dat hij zitting heeft in het Parlement. Voor mij is het de eerste keer. Welnu, u toont wel vaker dat u temperament hebt in de commissie. Maar ik heb het nog niet meegemaakt dat u niet alleen uiting geeft aan uw boosheid tegenover parlements­leden, maar ook tegenover de pers. Dat heb ik nog niet meegemaakt. Dat u een journalist in een openbare vergadering openlijk aanvalt, kan voor mij niet door de beugel. Ik vind dus, net zoals collega Van der Maelen, dat niet u in het vervolg op de vragen hierover moet antwoorden. Het is de eerste minister, die verantwoording moet komen afleggen in het Parlement over het dossier en over de wijze waarop de regering omgaat met de democratie en met de journalisten.

 

Ten tweede, u hebt de studies pas vanochtend ontvangen. Wij hebben er u een gegeven en u geeft er ons twee terug. Pasen is aan het naderen; dus de eieren zijn in aantocht. U haalt de soft en de hard slep door elkaar. Uiteraard zullen er nog extra kosten bijkomen. 15 miljard euro slaat op alle kosten gedurende de hele levensduur van het vervangtoestel met een aankoopprijs van 3,6 miljard euro en kosten voor onder andere onderhoud, levensduurupdates en gebruiks­kosten.

 

Ik wil u nog wel even budgettair meegeven wat daar nog allemaal in zit. Een F-16 kost vandaag per vlieguur een kleine 6 000 euro. De F-35, toevallig een naam die ik hier al dikwijls heb gehoord, kost vandaag volgens de raming van de Nederlandse Kamer per vlieguur iets meer dan 24 000 euro. De kostprijs van de Eurofighter wordt geraamd op bijna 15 000 euro. Voor de Rafale hanteert men een raming van iets meer dan 13 000 euro. Verhoudingsgewijs komt dat dus neer op een kostprijs van maal vier voor een toestel en de andere twee toestellen meer dan maal twee. De kostprijs loopt met andere woorden op. Ik zou mijn middelen voor Defensie alvast anders besteden.

 

Ik ben geen vragende partij, zoals een aantal leden uit de meerderheid, voor een schorsing om de studies verder uit te diepen. Ik vraag vandaag gewoon om te stoppen met de procedure. De inhoud van de rapporten – wie weet zijn er nog – zal nieuwe fundamenten bieden voor een nieuwe request. Men zal dus zijn huiswerk opnieuw moeten maken. Er is nog tijd. Het eerste rapport van april 2017 spreekt over zes jaar. Dat zorgt ervoor dat de druk om te beslissen over de vervanging, wegvalt.

 

Ten derde, er is hier geen vertrouwen; ik herhaal de woorden van mijn collega. Er is geen vertrouwen tussen u en de Defensietop of de mensen die op de hoogte waren van het rapport en het niet verder hebben gerapporteerd. Daar­straks is de naam van generaal Van de Voorde gevallen. Ik moet eerlijk zeggen dat er tussen u en uw kabinet blijkbaar een communicatiefout is gebeurd. Tot op het ogenblik waarop de heer Van de Voorde was aangesteld als hoofd van ADIV, was hij uw kabinetschef. Hij was alleszins geslaagd voor de eerste vraag van de proeven bij het ADIV: kunt u zwijgen. Blijkbaar wel.

 

Ik vraag in de commissie dat zowel de studies worden uitgediept en bijkomende studies worden gevraagd, enerzijds, en dat er wordt gerappor door de verantwoordelijken binnen de Defensietop, anderzijds.

 

Mijnheer de voorzitter van de commissie voor de Legeraankopen en -verkopen, u had mij al de boodschap gegeven dat de vergadering van die commissie achter gesloten deuren niet zou doorgaan. Uiteraard, ik vraag mij af waarom wij die vandaag nog zouden bijeenroepen. Als er in het belangrijkste aankoopdossier van dit decennium wantrouwen bestaat tussen de Defensietop en de politieke wereld, de minister, en niet alle informatie wordt gegeven, hoe moeten wij dan oordelen over de aankoopdossiers die daar worden besproken? Zullen daar dan alle gegevens bekend zijn? Zolang een en ander niet uitgeklaard is, vraag ik om de vergaderingen van die commissie maar op te schorten.

 

Mevrouw de voorzitter, ik zal een motie indienen. Onze fractie vraagt niet om de vervangings­procedure op te schorten, maar om ze te stoppen, om de levensduurverlenging van de F-16's te onderzoeken als een ernstige optie en om de Defensietop ter verantwoording te roepen in de commissie voor de Landsverdediging.

 

01.53  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, pour paraphraser une expression connue: "Occupez-vous de la Défense, sinon la Défense s'occupera de vous." C'est exactement ce qui est en train de se passer. Visiblement, ce département vous mène en bateau.

 

Je vous avais posé une question à laquelle vous n'avez pas répondu. Une cellule spécifique s'appelle l'ACCaP (Air Combat Capability Program) et est composée de trois militaires: le colonel Van Pee, le lieutenant-colonel Lauwereys et le colonel Letten. D'après ce que vous avez déclaré ici, cette cellule n'était pas informée de l'initiative prise par un capitaine, que vous ne nommerez pas, visant à demander à Lockheed Martin une étude relative à la durée de vie des carcasses de notre cinquantaine de F-16.

 

Il nous a toujours été présenté ici que l'ACCaP pratiquait ce qu'elle appelait "un management intégré", qui s'occupait évidemment du marché pour le remplacement des F-16 – donc, de l'achat des 34 chasseurs-bombardiers –, mais aussi de ce que notre pays allait faire des munitions qui restaient pour nos vieux F-16 et de toute autre vente de matériel militaire en rapport avec ceux-ci.

 

Manifestement, votre ligne de défense consiste à dire qu'un capitaine d'une autre section de la composante Air, mais qui gérait le matériel militaire, a demandé d'autorité à Lockheed Martin une étude de faisabilité sur la modernisation. C'est nouveau. Il va donc falloir vérifier si vos propos sont exacts et si les dires de certaines personnes travaillant à la Défense le sont aussi. Dans notre esprit, cette structure spécialisée dans le marché pour l'achat des 34 chasseurs-bombardiers s'occupait aussi des anciens chasseurs-bombardiers.

 

Ensuite, sous votre autorité, le gouvernement a décidé d'acheter 34 chasseurs-bombardiers au motif que – et c'est toujours ce qui nous a été dit –entre 2023 et 2029, la structure du F-16, et pas seulement le matériel annexe, n'était pas capable de se maintenir au-delà de cette période.

 

Il apparaît clairement aujourd'hui, avec l'étude que vous avez rendue publique, que la décision de se lancer dans ce marché du siècle s'est prise sur base d'une information incorrecte soit orientée, soit fausse. Il y a donc deux choses à faire. La première, c'est évidemment de voir qui a commis la faute de ne pas vous transmettre l'information. En fonction des responsabilités qui seront découvertes, il faudra punir ces personnes.

 

Deuxième chose, en effet la confiance que vous devez avoir en ceux sur lesquels vous êtes censé avoir l'autorité n'existe plus. Alors, faites-nous confiance! Cela, vous pouvez encore le faire. Annulez tout simplement ce marché! C'est ce qu'on vous dit depuis le début. La décision que vous avez prise de vous lancer dans le marché était basée sur une information erronée. Annulez ce marché! 

 

01.54  Julie Fernandez Fernandez (PS): Madame la présidente, moi qui suis une habituée de la commission, je sais, monsieur le ministre, que quand vous êtes mal à l'aise ou que vous vous sentez gêné, vous utilisez le mépris. Vous l'avez fait aujourd'hui. Merci, je sais très bien qu'on ne parle pas des mêmes avions pour les pays que j'ai cités mais deux rapports qui sont aujourd'hui sur la table nous prouvent que pour nos avions, c'est aussi possible. Si vous n'avez toujours pas copie des rapports, n'hésitez pas! Nous pouvons vous en fournir une copie maintenant.

 

Ce qui m'inquiète, c'est quand vous dites qu'on n'a pas étudié cette possibilité-là parce qu'on n'avait pas d'étude. D'abord, il suffisait de la demander. Ce qui m'inquiète encore plus, c'est que vous dites que pour l'ensemble des éléments de ce dossier, vous avez agi en accord avec l'ensemble des membres du gouvernement, en ce compris le premier ministre. Personne dans ce gouverne­ment n'a pensé demander une étude pour voir si on pouvait prolonger nos avions et ne pas engager ce pays où l'on nous explique qu'on coupe dans les soins de santé, dans les pensions et dans d'autres secteurs à cause de difficultés budgétaires. Là, pas de souci! On ne demande pas une enquête pour voir s'il n'y a pas un plan B. Excusez-moi, c'est votre responsabilité qui est engagée ici mais pas seulement! 

 

Je ne voudrais pas polémiquer mais cela fait des semaines que nous n'avons de cesse, avec mon groupe, de demander des auditions. Pourquoi? Non pas pour le plaisir de suspendre le dossier mais simplement parce que nous sentons que, dans ce dossier comme dans d'autres, il y a des problèmes. Nous avons demandé des auditions du SPF Économie. Refusées! Nous avons demandé d'autres types d'auditions. Refusées! Il y a quand même de quoi s'inquiéter lorsqu'on sait que la Suède et la France se sont éloignées de la procédure. Il y avait donc des raisons de s'inquiéter. Ce qu'il se passe aujourd'hui, la séquence que nous vivons, nous prouve que les parlementaires avaient raison de s'inquiéter.

 

Monsieur le ministre, pour nous, il n'y a pas d'équivoque. Il n'y a plus de doute. Nous sommes ici face à un marché truqué. Truqué par qui? Par quoi? C'est ce que devra révéler l'enquête. Nous demandons une enquête mais une enquête indépendante et que cette enquête ne soit pas, après, traitée en comité fermé, au kern ou au gouvernement. Il faut que cette enquête revienne ici devant les parlementaires pour que nous puissions poser toutes les questions et voir où est la responsabilité, en général, et la responsabilité politique, en particulier.

 

Nous déposons une motion visant à suspendre la procédure et à la réexaminer. La séquence que nous vivons aujourd'hui nous prouve que le groupe socialiste et d'autres collègues avaient raison. Cette procédure pose problème. Le peu de réponses qu'il y a eu ou les réponses qui ne sont pas arrivées relatives aux cinq  soumissionnaires initiaux prouvent qu'il y a une difficulté dans cette procédure. Ce qui se passe aujourd'hui ne fait que nous le confirmer. Ce n'est pas la façon dont vous répondez, dont vous traitez les choses depuis tout à l'heure et dont le dossier est géré depuis l'entame qui va nous rassurer. Et ce n'est certainement pas en votre parole que nous aurons confiance.

 

Nous demandons donc la suspension et le réexamen de la procédure via une motion et une enquête immédiate et indépendante dont les résultats devront être analysés devant cette commission.

 

01.55  Veli Yüksel (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik heb drie korte bemerkingen.

 

Mijnheer de minister, u hebt in 2015 de verschillende scenario’s bekeken. Voor het scenario om de F-16’s langer in dienst te houden, komt u met een budgettering van 2,2 miljard euro naar buiten. Wij zijn inderdaad erg benieuwd naar de details van dat bedrag. Er zijn echter ook andere voorbeelden, zoals de upgrade van Taiwan, daar worden andere cijfers gebruikt, die veel lager uitvallen voor hetzelfde type F-16’s. Wij zijn echter erg benieuwd naar de cijfers die u hebt. Ik hoop dat u ze met ons deelt.

 

Ik ben wel tevreden over uw antwoord dat u een verlenging niet uitsluit indien dat financieel en operationeel mogelijk is. Mijnheer de minister, gezien de genoemde bedragen moeten wij voor de rendabele optie gaan.

 

Ten tweede, u hebt ook opgemerkt dat wij alle nuttige informatie moeten gebruiken. Dat is ook onze visie. Wij moeten een weloverwogen beslissing nemen. Collega’s, het gaat hier immers over een miljardeninvestering. Wij wijzen er dus op dat Defensie nu, wetende wat wij vandaag weten, met een heel sterk dossier naar buiten zal moeten komen. In het andere geval gaat de vlieger niet op.

 

Mijn laatste punt gaat over transparantie die in het bewuste dossier het allerbelangrijkste is. Wij kijken dus uit naar de externe audit die zal gebeuren over het al dan niet bewust achter­houden van cruciale informatie. Ik herhaal wat ik daarnet heb verklaard. Wij zijn altijd uitgegaan van een berekening van 8 000 vlieguren. Vandaag geeft de fabrikant aan dat zelfs in theoretische modellen 10 000 vlieguren mogelijk zijn. In dat geval is de context totaal anders. Ik herhaal dat wij voor mij op dat punt op het verkeerde been zijn gezet. Daarover is het laatste woord nog niet gevallen.

 

01.56  Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, vous l'aurez compris, le peu de confiance que nous pouvions encore avoir envers les procédures en cours est totalement anéanti par ces informations dont nous disposons aujourd'hui. Je voudrais revenir très brièvement sur la raison qui me pousse à vous demander de suspendre la procédure en cours. Cela tient au fait que vous venez de nous donner des informations qui, à nouveau, se révèlent être fausses, monsieur le ministre.

 

Madame la présidente, le ministre ne m'écoute pas.

 

De voorzitter: Mijnheer Dallemagne, de minister is aan het multitasken. Gaat u gerust verder.

 

01.57  Georges Dallemagne (cdH): Je vous demandais d'interrompre cette procédure parce qu'à mon sens, il y avait un risque que les mêmes équipes soient en charge de la gestion des avions et du choix du nouvel avion. Vous m'avez dit: "Non, pas du tout. Ce sont des équipes totalement différentes, qui ne se parlent pas." Or, nous avons reçu une information de M. Van der Maelen, qui produit un mail et qui nous dit que c'est faux. M. Van Pee, le patron de l'ACCaP, qui est donc en charge du choix du futur avion, était bien informé que cette étude avait été demandée.

 

De nouveau, le Parlement est mal informé. Pour être clair, une contre-vérité a été communiquée au Parlement.

 

C'est à la fois extrêmement inquiétant et grave sur le plan des principes démocratiques. Vous l'avez peut-être fait de bonne foi. Je n'en sais rien et je m'interroge. Je ne sais plus quand vous agissez de bonne foi ou quand vous dissimulez au Parlement.

 

En tout cas, la confiance dans les informations qui nous sont transmises est trahie. Je demande dès lors, monsieur le ministre, qu'on arrête cette procédure, qu'on arrête de confier à des personnes qui ne nous disent pas la vérité, qui cachent des informations, le choix d'un nouvel avion.

 

Je demande que le Parlement soit pleinement informé de la manière dont ces études ont été demandées. Pourquoi ne les avez-vous pas demandées personnellement? Pourquoi ces études ont-elles finalement été menées? Qui les a demandées? Quel est l'impact de ces études sur l'opportunité de remplacer ou pas les F-16, aujourd'hui?

 

Vous nous avez dit: "Qui accepterait de voler dans des avions qui ont 65 ans?" Tout à coup, vous nous sortez un argument qui vient affaiblir, voire anéantir, les conclusions de deux études demandées par la Défense.

 

Pour ce qui me concerne, je vous demande de ne pas venir avec des arguments tels que celui-là, que personne ne peut apprécier sur le fond, mais de nous fournir des arguments solides, étayés:

- sur la manière dont on procède, aujourd'hui, pour le renouvellement de nos avions;

- sur les raisons pour lesquelles certaines personnes ont demandé ces études relatives à la prolongation de l'utilisation des F-16:

- sur l'impact budgétaire;

- sur l'impact miliaire.

 

Je demande que notre commission puisse auditionner les responsables militaires, les responsables de ces études, autrement dit les responsables de Lockheed et, le cas échéant, des experts indépendants. En effet, je suis désolé de vous le dire, monsieur le ministre, mais je n'ai plus confiance dans la capacité de l'état-major de la Défense d'effectuer des audits internes sur ces questions. Il y a eu trop de contre-vérités; trop de documents importants nous ont été cachés.

 

Nous souhaitons nous adonner à un exercice qui permette enfin au Parlement d'exercer son contrôle démocratique. Nous voulons vérifier si, oui ou non, les milliards d'euros dont on parle sont effectivement indispensables pour la sécurité de notre pays et pour notre fiabilité dans le cadre des alliances internationales ou si, au contraire, il s'agit simplement de faire plaisir à quelques responsables de votre état-major qui feraient fi des besoins réels et objectivés et qui voudraient accélérer un processus qui n'est pas indispensable à ce jour.

 

Je dépose donc une motion demandant la suspension de la procédure et pour que le gouvernement s'engage, auprès du Parlement, à faire toute la clarté sur la manière dont tout cela s'est passé, pour que nous puissions in fine prendre une bonne décision.

 

01.58  Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, drie puntjes. Het is voor u ook een lange dag geweest.

 

Ten eerste, men kan geen enkele goede reden bedenken om die informatie nu niet te delen.

 

Dat bezorgt ons een wrang gevoel maar u wellicht ook. Het gekke is dat dit eigenlijk de wereld totaal op zijn kop is, in die zin dat Lockheed ons vertelt dat een levensduurverlenging tot de mogelijk­heden behoort. Een van de mogelijke leveranciers vertelt ons dat. Die informatie zou dan echter achtergehouden worden door de Defensietop die in principe geacht wordt meer aan de kant van de Belgische belastingbetaler te staan dan Lockheed. Het is dus totaal de wereld op zijn kop. Ik meen dat het op geen enkele manier goed te praten valt.

 

Ik nodig u uit om daar alle mogelijke consequen­ties aan te verbinden, in samenwerking met het Parlement. Laat ons op dat punt een front vormen, een front voor de democratie en de rechtsstaat. Op dat punt meen ik niet dat we tegenover elkaar staan, ik meen dat we een front moeten vormen. Ik aanvaard dit absoluut niet, niet als volks­vertegen­woordiger, niet als inwoner van dit land, niet als burger. De Amerikanen lijken meer met ons in te zitten dan onze eigen Defensietop. Dat is totaal crazy.

 

Voor een tweede punt kom ik wel bij u.

 

Een dossier waar ik meer in thuis ben is dat van de kerncentrales; dat geldt minder voor u. Daar zie ik echter hoeveel moeite uw partij doet, alle mogelijke moeite van de wereld, om een levens­duurverlenging van die stokoude kerncentrales te bewerkstelligen. In dit dossier doet uw partij totaal het omgekeerde. U doet absoluut geen moeite om de levensduurverlenging van de bestaande jachtvliegtuigen in kaart te brengen. Dat is ook het probleem. Ik blijf dus bij mijn punt. Uiteraard is het vervelend dat u daarover niet geïnformeerd bent. Het is echter evenzeer een probleem – misschien zelfs nog een groter probleem – dat u die informatie zelf niet bent gaan opzoeken, dat u daar niet meer nadruk op gelegd hebt.

 

Ten slotte, ik heb het reeds gezegd, voor u is het wellicht niet de gemakkelijkste dag, eerder een vrij vervelende dag, een dag die er anders uitzag dan u gisteren had gehoopt en een dag waarbij sommigen hebben getwijfeld aan uw politieke toekomst. Uiteraard zijn niet alle vragen beant­woord, maar u kunt er wel een heel productieve dag van maken. Aan het einde van de dag kunt u daarvan een heel productieve dag maken, met heel veel goed nieuws voor de Belgische belastingbetaler, tenminste als u aan de slag gaat met die informatie. Dat is mijn derde punt.

 

Ik heb een zekere openheid gehoord, niet zozeer bij collega Grosemans, maar wel in uw uiteenzetting. Ik probeer vooral het positieve te onthouden. Ik heb het ook gehoord bij collega's van de meerderheid die zeggen dat wij niet gewoon moeten los doorgaan.

 

Deze informatie is relevant. Het is geen fraaie dag voor de Defensietop, het is een moeilijke dag geweest voor u. Er blijven veel vragen over uw politiek functioneren. Die zullen de komende dagen op de agenda blijven, maar u kunt er wel een al bij al heel productieve dag van maken als u met die informatie aan de slag gaat in plaats te volharden in de boosheid en per se vast te houden aan de aankoop van die peperdure vliegtuigen. Daarvoor bent u verantwoordelijk en die mogelijk­heden hebt u wel. Ik wil u uitnodigen om van deze dag iets moois, iets positiefs te maken en dan denk ik dat heel wat landgenoten, ondanks de vervelende episode, heel blij zullen zijn, want dat zijn euro's die wij op een andere, betere manier kunnen gebruiken.

 

De voorzitter: Dank u, mijnheer Calvo voor u toch wel empathische repliek

 

01.59  Damien Thiéry (MR): Madame la présidente, nous avons beaucoup parlé cet après-midi de transparence et de démocratie. Je crois que tout le monde a droit à la transparence, pas seulement ici au Parlement, mais aussi au sein de la population. Nous sommes face à des inquiétudes. Cette situation est extrêmement délicate. J'avais commencé mon intervention tout à l'heure en posant la question: à qui profite le crime, en définitive? Cette question restera pendante jusqu'au moment où nous disposerons de davantage d'informations.

 

Cependant, j'avais également posé une question complémentaire au ministre. Elle visait à connaître son niveau de confiance en l'état-major. Pour moi, il est extrêmement important de savoir comment les choses se décoderont à l'avenir. Par ailleurs, un élément me surprend. Une question évidente à mes yeux n'a encore été posée par aucun de mes collègues. D'un côté, nous avons un ministre qui n'a pas eu accès à toutes les informations. J'entends ici qu'au minimum un député, voire deux, ont eu accès à des mails et à des informations que personne d'autre n'a en sa possession, même pas le ministre. Puisque tout le monde a droit à la transparence et veut faire la lumière, commençons déjà par transmettre à tous les membres de la commission les mails et les informations dont disposent certains députés. Peut-être que grâce à cela, nous y verrons plus clair!

 

Madame la présidente, je demande volontiers que l'on fasse acter la possibilité, ou l'envie que j'ai, de faire joindre au rapport toutes les pièces dont dispose M. Van der Maelen, pour autant que cela soit juridiquement et administrativement possible. M. Van der Maelen a tout de même fait état d'éléments et de mails. Tout le monde devrait disposer de ces informations afin que nous puissions discuter en connaissance de cause et sur un pied d'égalité.

 

01.60  Ahmed Laaouej (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, je m'attendais à ce que vous veniez ici répondre aux questions avec un peu d'humilité car ce qui vous arrive n'est quand même pas anodin, n'est pas mince. Outre tout ce que vous ont dit mes collègues, je voudrais vous dire pourquoi nous en faisons une affaire fondamentale.

 

Monsieur le ministre, vous l'ignorez peut-être – je ne doute pas que vous l'ignorez au vu de la gestion de votre département et, en particulier, vos autres compétences en matière de gestion publique; je pense que la conclusion s'impose d'elle-même – mais l'Europe met une pression considérable pour que la Belgique se désendette et arrive à un pourcentage de désendettement de 60 % du PIB. Nous sommes à plus de 100 % du PIB. Un point de PIB, c'est autour de 4,6 milliards d'euros. Donc, vous voyez le chemin qui reste à parcourir!

 

C'est d'ailleurs ce qui a conduit vos autres collègues, en particulier Mme la ministre du Budget à venir, de budget en budget, pour essayer, tant que faire se peut chaque année, de trouver plusieurs milliards d'euros pour pouvoir précisément assurer cette trajectoire à la fois de résorption des déficits et de désendettement de l'État. Et, malgré tout, elle n'y arrive pas, alors que, depuis le début de la législature, la sécurité sociale a servi de tiroir-caisse et que vous avez coupé dans la SNCB pour ne citer que quelques exemples, sans compter toutes les économies linéaires et drastiques que vous avez imposées à l'ensemble des départements.

 

Et, vous, sur un dossier de 15 milliards d'euros, vous nous dites: "Ah, il y avait des rapports, deux rapports du fabricant, du constructeur qui nous indiquaient que d'autres solutions existaient, notamment une prolongation beaucoup moins coûteuse, mais je n'étais pas informé." Donc, tout le monde était informé dans votre département sauf vous. Mais de quoi êtes-vous informé? Êtes-vous encore à la hauteur, monsieur le ministre?

 

Vous nous dites ne pas comprendre pourquoi nous demandons la suspension ou l'arrêt. Nous allons vous le dire: c'est que nous n'avons plus confiance en votre gestion du dossier. Elle est chaotique depuis le début. Vous n'avez cessé, aujourd'hui, de faire des aveux. Le dossier n'est pas bien instruit au sein de votre département. Vous-même n'êtes pas informé des éléments essentiels. Comment voulez-vous que nous vous fassions confiance?

 

Monsieur le ministre, que les choses soient claires: vous ne nous avez convaincus de rien! Pour cette raison, au point où nous en sommes, non seulement nous demandons l'arrêt de la procédure, mais en plus, nous demandons à ce que vous soyez déchargé de ce dossier et qu'il puisse être traité par le premier ministre, que nous ne manquerons pas d'interpeller dans les jours à venir.

 

De voorzitter: Mijnheer de minister, wenst u hieraan nog iets toe te voegen?

 

01.61 Minister Steven Vandeput: Ik laat het laatste woord aan het Parlement.

 

Ik heb alleen nog een persoonlijke bedenking.

 

Ik vind het altijd heel fijn als men zich hier vooraan als lid van de uitvoerende macht door iedereen de les moet laten lezen en men zich zelfs niet mag verdedigen. Mijnheer Laaouej, ik heb van u een uiteenzetting gekregen, waarnaar ik goed heb geluisterd en waarvan ik zelfs veel onderschreef. Ik vraag u: wat hebt u al die tijd gedaan?

 

01.62  Ahmed Laaouej (PS): Continuez comme ça! Rendez-vous en plénière!

 

Moties

Motions

 

De voorzitter:

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

 

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Alain Top en Dirk Van der Maelen en luidt als volgt:

"De Kamer,

gehoord de interpellatie van de heren Alain Top en Dirk Van der Maelen

en het antwoord van de minister van Defensie, belast met de Ambtenarenzaken,

vraagt de minister van Defensie

- de vervangingsprocedure onmiddellijk stop te zetten;

- de levensduurverlenging van de F-16-toestellen als ernstige optie te onderzoeken;

- dat de Defensietop ter verantwoording wordt geroepen in de commissie Landsverdediging."

 

Une première motion de recommandation a été déposée par MM. Dirk Van der Maelen et Alain Top et est libellée comme suit:

"La Chambre,

ayant entendu l’interpellation de M. Alain Top

et la réponse du ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique,

demande au ministre de la Défense

- de mettre immédiatement fin à la procédure de remplacement;

- d'examiner la possibilité d'un allongement de la durée de vie des F-16 comme une option sérieuse;

- qu'il soit demandé à l'état-major de se justifier en commission de la Défense."

 

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par Mme Julie Fernandez Fernandez et M. Ahmed Laaouej et est libellée comme suit:

"La Chambre,

ayant entendu l’interpellation de Mme Julie Fernandez Fernandez

et la réponse du ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique,

demande

- la suspension immédiate de la procédure de remplacement des F-16;

- l'organisation d'une enquête indépendante sur l'organisation du marché de remplacement des F-16;

- la communication immédiate de ses résultats au Parlement."

 

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Julie Fernandez Fernandez en de heer Ahmed Laaouej en luidt als volgt:

"De Kamer,

gehoord de interpellatie van mevrouw Julie Fernandez Fernandez

en het antwoord van de minister van Defensie, belast met de Ambtenarenzaken,

vraagt

- de procedure voor de vervanging van de F-16's met onmiddellijke ingang op te schorten;

- een onafhankelijk onderzoek in te stellen naar de organisatie van de aanbesteding voor de vervanging van de F‑16's;

- de resultaten van dat onderzoek onmiddellijk aan het Parlement mee te delen."

 

Une troisième motion de recommandation a été déposée par M. Georges Dallemagne et est libellée comme suit:

"La Chambre,

ayant entendu l’interpellation de M. Georges Dallemagne

et la réponse du ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique,

demande au Gouvernement

- de suspendre la procédure d'achat actuellement en cours (dans le cadre du RfGP) jusqu'à ce que toute la lumière soit faite par la Chambre sur l'ensemble du dossier d'acquisition de nouveaux avions de chasse, sur les raisons qui ont déterminé les procédures choisies, sur l'analyse de toutes les options possibles dans ce dossier (dont la prolongation des F-16 et l'offre française de partenariat stratégique);

- de faire toute la clarté auprès du Parlement (notamment en autorisant l'ensemble des acteurs concernés à venir répondre aux questions des parlementaires dans le cadre d'auditions en commission de la Défense) sur les responsabilités politiques et militaires dans la décision de commander des études sur une éventuelle prolongation de la durée de vie des F-16 et dans la décision de cacher ces études au Parlement et au ministre de la Défense;

- de mener une enquête extérieure, neutre et indépendante sur les dysfonctionnements qui ont été ainsi constatés au sein de la Défense dans la gestion du dossier du remplacement des F-16 afin de déterminer les responsabilités de chacun et les lignes de commandement et de communication qui ont alors été activées."

 

Een derde motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Georges Dallemagne en luidt als volgt:

"De Kamer,

gehoord de interpellatie van de heer Georges Dallemagne

en het antwoord van de minister van Defensie, belast met de Ambtenarenzaken,

vraagt de regering

- de lopende aankoopprocedure (in het kader van het RfGP) op te schorten tot de Kamer volledige duidelijkheid heeft geschapen over het gehele aankoopdossier voor nieuwe jachtvliegtuigen, over de redenen die aan de basis liggen van de gekozen procedures, over de analyse van alle mogelijke opties in dat dossier (waaronder de verlenging van de levensduur van de F-16’s en het Franse aanbod voor een strategisch partenariaat);

- het Parlement volledig in te lichten (met name door alle stakeholders de mogelijkheid te bieden de vragen van de parlementsleden in het kader van hoorzittingen in de commissie voor de Landsverdediging te komen beantwoorden) over wie er politiek en militair verantwoordelijk is voor de beslissing om studies over een eventuele verlenging van de levensduur van de F-16’s te bestellen en voor de beslissing om die studies voor het Parlement en de minister van Defensie verborgen te houden;

- een extern, neutraal en onafhankelijk onderzoek te laten uitvoeren over de disfuncties die aldus werden vastgesteld bij Defensie bij het beheer van het dossier voor de vervanging van de F-16’s teneinde de verantwoordelijkheden van alle betrokkenen te bepalen en de bevels- en communicatielijnen, die in dat kader geactiveerd werden, vast te stellen."

 

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Rita Bellens en de heren Peter Buysrogge, Richard Miller, Damien Thiéry, Dirk Van Mechelen en Veli Yüksel.

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Rita Bellens et MM. Peter Buysrogge, Richard Miller, Damien Thiéry, Dirk Van Mechelen et Veli Yüksel.

 

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

 

01.63  Dirk Van der Maelen (sp.a): Mevrouw de voorzitter, ik kan het niet laten om mijn ontgoocheling te ventileren ten aanzien van de collega's van de meerderheid.

 

Het debat van vandaag handelde niet over zomaar een dossier, maar wel over een dossier van 15 miljard euro, dat fundamenteel door de mangel gehaald werd. Enkele collega's van de meerder­heid hebben zich tijdens dit debat ook kritisch uitgelaten. Toch zijn die collega's van oordeel dat zij zomaar de eenvoudige motie moeten ondertekenen, waarmee de spons geveegd wordt over alles wat hier vandaag gezegd is. Ik kan niet anders dan mijn ontgoocheling daarover uiten.

 

01.64  Damien Thiéry (MR): Madame la présidente, j'avais fait une demande concernant les documents dont disposait M. Van der Maelen. Je ne voudrais pas que cela soit passé sous silence et je souhaiterais qu'on puisse disposer des documents qu'il a cités en séance. Je voudrais, par la même occasion, qu'il puisse nous fournir ses sources. Cela me semble évident pour qu'on puisse débattre sur un pied d'égalité.

 

Madame la présidente, je rappelle que je suis demandeur d'avoir les documents dont s'est servi M. Van der Maelen pour étayer son intervention ainsi que ses sources.

 

Je me poserai toujours la question de savoir à qui profite le crime!

 

De voorzitter: Dat is een rechtstreekse vraag aan de heer Van der Maelen om de bronnen en de informatie vrij te geven.

 

01.65  Dirk Van der Maelen (sp.a): Ik heb de minister daarnet twee keer gesuggereerd om alle mailverkeer over de presentatie in mei 2016, het rapport van april 2017 en het rapport van februari 2018 op te vragen en dat aan de commissie te geven. Dan zult u meer krijgen dan wat u van mij vraagt.

 

Mijnheer Thiéry, een parlementslid, net zoals een journalist, geeft nooit zijn bronnen vrij.

 

De voorzitter: De heer Thiéry heeft het woord voor een persoonlijk feit.

 

01.66  Damien Thiéry (MR): Monsieur Van der Maelen, cher collègue avec qui nous travaillons très correctement en général, je n'ai pas de souci avec cela.

 

J'entends bien que vous demandiez au ministre de consulter ses mails de son côté. Jusque là, c'est très bien. Et je comprends aussi votre volonté de ne pas divulguer vos sources. Tout le monde l'aura compris. En revanche, puisque nous nous sommes basés aujourd'hui sur des "pièces à conviction" pour poser des questions, il n'est pas normal que, dans cette assemblée, tout le monde ne dispose pas des mêmes informations.

 

Je demande simplement que M. Van der Maelen, même s'il ne veut pas dévoiler ses sources, remette à disposition des parlementaires les mails en sa possession. C'est tout.

 

01.67  Ahmed Laaouej (PS): Madame la présidente, il faut arrêter ce cirque!

 

01.68  Georges Dallemagne (cdH): (…)

 

De voorzitter: Mijnheer Dallemagne, wij respec­teren de volgorde: eerst de heer Calvo, dan de heer Miller en dan u.

 

01.69  Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Ik vind de vraag van de heer Thiéry heel schattig, maar het heeft toch wel iets naïefs.

 

Collega Van der Maelen zou een uitstekende minister van Defensie zijn, maar dat is hij niet. Als er iemand voor transparantie kan en moet zorgen, is dat de huidige minister van Defensie, dus die vraag is terecht geformuleerd, zowel door de oppositie als de meerderheid. In die zin betreur ik ook dat het debat zomaar zou worden afgerond met een eenvoudige motie. Dat zou het thema echt onrecht aandoen en zou absoluut geen reclame voor onze werkzaamheden zijn.

 

Ik zou willen voorstellen, mevrouw de voorzitter, dat wij dit even laten bezinken, zowel de eenvoudige motie als het vervolg van onze werkzaamheden. Er zijn verschillende mogelijk­heden gesuggereerd: er is gevraagd om de legertop te horen, er is gevraagd om eventueel de auteurs van de studie te horen. Morgen kunnen wij dan een regeling van de werkzaamheden inlassen. Ik vraag ook het engagement van de meerderheid om het debat niet gewoon te beslechten met een eenvoudige motie. Dat is een correcte manier van werken. Dan heeft de minister ook wat tijd gehad, want hij is vroeg moeten opstaan, net zoals collega Vandenput. Dan hebt u tijd om er nog een nachtje over te slapen en na te denken over hoe u hierover met het Parlement wil samenwerken.

 

De voorzitter: En dan komt u ook weer, mijnheer Calvo. Wat fijn!

 

01.70  Richard Miller (MR): Je vous remercie, madame la présidente.

 

Je ne pensais pas répliquer mais j'entends ce que nos collègues Van der Maelen et Calvo reprochent à notre motion pure et simple. Monsieur Van der Maelen, vous avez développé votre point de vue en vous fondant sur des éléments. Nous avons développé le nôtre. Vous proposez qu'on suspende ou qu'on arrête la procédure - il y a encore un peu de variation. Ce n'est pas du tout notre point de vue. Le point de vue de notre groupe, tel que je l'ai exprimé, c'est que la procédure doit être poursuivie.

 

Il est clair que nous avons demandé à savoir ce qu'il s'est passé au niveau de la chaîne de transmission de l'information. Monsieur Van der Maelen, monsieur Calvo, vous êtes dans l'opposition. Nous sommes dans la majorité. Il est tout à fait normal qu'a priori, nous fassions confiance au gouvernement pour continuer à gérer ce dossier. (Brouhaha)

 

J'explique la raison pour laquelle nous avons déposé une motion pure et simple. Vous ne me ferez pas croire, monsieur Van der Maelen, monsieur Laaouej, etc., qu'avec votre expérience parlementaire, vous croyiez une seule seconde à ce que vous dites, à savoir que tout d'un coup, le débat serait terminé. Vous savez très bien que nous allons encore réussir à le faire vivre grâce au système démocratique dans lequel nous évoluons. Tous les moyens seront utilisés, etc. À travers la signature de cette motion pure et simple, j'ai voulu dire que, pour le MR, la procédure devait se poursuivre.

 

01.71  Ahmed Laaouej (PS): Madame la présidente, je ne comprends pas très bien ce que je dois appeler un double discours dans le chef de nos collègues du MR. D'un côté, ils nous expliquent qu'il faut remettre tout à plat, qu'il faut la transparence, la clarté. Nous voulons précisément porter un débat public du fait de nos motions. Et le MR dépose une motion simple qui vise précisément à éviter ce débat. Il y a là un double discours, monsieur Miller. On ne vous comprend pas très bien. On y voit beaucoup d'incohérence, un malaise sans doute.

 

Mais c'est quasiment une invitation à demander la présence du premier ministre jeudi en plénière. Je pense d'ailleurs que c'est ce que je vais demander. Nous allons demander en plénière la présence du premier ministre pour qu'il vienne s'expliquer. Visiblement, vous cherchez à éviter le débat. Si on ne peut pas l'avoir dans les conditions souhaitées, nous allons demander…

 

01.72  Richard Miller (MR): Monsieur Laaouej, n'interprétez pas… C'est désagréable!

 

01.73  Ahmed Laaouej (PS): Tout est désagréable, à commencer par le dossier trompeur qu'on nous présente ici pour 15 milliards d'euros. 

 

Nous demanderons donc la présence du premier ministre! Nous considérons que M. Vandeput n'est plus à même aujourd'hui de gérer ce dossier. Visiblement, il n'a pas toute l'information. C'est ce qu'il  nous dit et on verra si ce n'est pas plus grave que cela. Visiblement, il y a clairement un problème de confiance au sein de son administration, qui devient une boîte noire. Il ne maîtrise plus rien. Non seulement, nous devons avoir un débat avec le premier ministre mais le dossier doit également lui être transféré. C'est ce que nous demanderons le moment venu.

 

01.74  Georges Dallemagne (cdH): Madame la présidente, sur l'ordre de nos travaux, je dois avouer que les réponses du ministre de la Défense montrent qu'il est complètement débordé par son état-major et qu'il ne maîtrise pas ce dossier. Il faut que le premier ministre vienne nous expliquer comment il va, à l'avenir, gérer ce dossier. J'insiste aussi sur le fait que le Parlement, que notre commission doit se saisir de ce dossier. J'entends bien que nous ayons les auditions des personnes impliquées dans ce dossier au sein de l'état-major et de Lockheed Martin, que nous ayons toute la clarté sur ce dossier et que nous ayons accès à toutes les pièces pertinentes.

 

Je suis un peu amusé par la demande de notre collègue. Ce n'est pas au Parlement d'informer le Parlement. Si des pièces existent qui pourraient nous permettre d'éclairer la manière dont ce dossier a été géré jusqu'à présent, je souhaiterais y avoir accès. J'en appelle aux collègues du MR: je me permets d'insister sur le fait que notre demande de suspension de la procédure actuelle est simplement justifiée par le fait que ce sont ceux-là même qui nous ont caché des informations qui sont amenés à décider du renouvellement des avions.

 

Je ne voudrais pas être à la place des parlemen­taires de la majorité qui, aujourd'hui, décident que ce n'est pas un problème. 

 

(...): (…)

 

01.75  Georges Dallemagne (cdH): Mais si, vous avez dit cela! En proposant que ces personnes continuent à examiner un dossier alors même qu'elles nous ont caché des informations fondamentales, alors qu'elles ont mis de côté un rapport très éclairant qu'elles connaissaient et qui aurait dû être pris en compte dans le renouvellement des avions de chasse, vous estimez que la procédure peut se poursuivre.

 

Je considère que c'est un élément extrêmement grave, qui justifie évidemment qu'on mette un terme à cette procédure et que l'on vérifie si les personnes amenées à choisir le futur avion ne sont pas celles-là même qui nous ont dissimulé l'information sur la possibilité de prolonger la durée de vie des avions. C'est pour cette raison centrale que je demande la suspension de la procédure. En effet, si ce point n'avait pas été éclairé par l'intervention du collègue Van der Maelen – que je remercie d'avoir joué le rôle de lanceur d'alerte dans ce dossier –, je ne l'aurais sans doute pas demandée.

 

Sincèrement, si vous persévérez à confier le choix du futur avion à des gens qui nous ont caché des rapports ainsi que la vérité, vous endossez une responsabilité écrasante. Et je ne voudrais pas être à votre place.

 

01.76  Peter Buysrogge (N-VA): Ik hoor verbazing bij de oppositie over het indienen van de eenvoudige motie.

 

Wij hebben die pas ingediend op het moment dat er zicht was op de ingediende moties van aanbeveling. Mochten die niet ingediend zijn, dan was er ook geen eenvoudige motie ingediend.

 

01.77  Kristof Calvo (Ecolo-Groen): (…) conclusies trekken uit dit debat.

 

01.78  Peter Buysrogge (N-VA): Hetgeen in de moties van aanbeveling gevraagd wordt, is veel verregaander. Zoals de heer Miller al zei, wordt de inhoud ervan absoluut niet gedragen door de meerderheid. Er bleven dan ook niet veel andere mogelijkheden over dan het indienen van een eenvoudige motie.

 

De minister is in zijn antwoorden heel volledig geweest. Hij is een aantal engagementen aangegaan. Wij kunnen ons daarbij aansluiten. Ik heb ook begrepen dat er morgen een regeling van de werkzaamheden op de agenda staat. Daar kunnen nog verdere afspraken gemaakt worden.

 

Het staat natuurlijk iedereen vrij, mijnheer Laaouej, om een lid van de regering of de premier te ondervragen, op welk moment dan ook. Dat is ieders parlementaire recht, dat moet niet worden vervat in een motie van aanbeveling of in een eenvoudige motie.

 

01.79 Minister Steven Vandeput: Collega's, ik heb zelf heel graag deel uitgemaakt van het Parlement en zeker ook van de oppositie. Dat was een fijne tijd. Iedereen moet hier het spel spelen en u stelt een aantal terechte vragen. De leden van de commissie weten dat ik de informatie die ik kan verstrekken, ook effectief verstrek. Daar is geen motie voor nodig, van welke aard ook.

 

Monsieur Thiéry, je vous remercie pour votre question visant à ce que les sources soient portées à votre connaissance. Mais il est évident que cela n'est pas possible.

 

Ik zou de commissieleden er wel aan willen herinneren dat, van zodra zij weet hebben van wederrechtelijke daden of van zaken die juridisch niet oké zijn, zij de verplichting hebben om die informatie met naam en toenaam over te maken aan het parket.

 

01.80  Dirk Van der Maelen (sp.a): (…)

 

01.81 Minister Steven Vandeput: Ik heb niet de middelen die u heeft, mijnheer Van der Maelen. Ik kan niet zomaar mails van mensen vorderen. Ik meen zelfs dat ik niet eens een wettelijke basis heb om mails op te eisen. Ik zal dat nakijken, maar ik meen het niet. Wij zullen alles in het werk stellen. Ik zou u alleen maar willen verzoeken om gegevens, waaruit strafbare feiten zouden blijken, onmiddellijk over te maken aan het parket.

 

De voorzitter: Indien er geen opmerkingen meer zijn is bij dezen de vergadering gesloten.

 

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.19 uur.

La réunion publique de commission est levée à 17.19 heures.