Verenigde commissies voor de Volksgezondheid, het Leefmilieu en de Maatschappelijke Hernieuwing en voor het Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het Onderwijs, de Nationale Wetenschappelijke en Culturele Instellingen, de Middenstand en de Landbouw

Commissions réunies de la Santé publique, de l'Environnement et du Renouveau de la Société et de l'Economie, de la Politique scientifique, de l'Education, des Institutions scientifiques et culturelles nationales, des Classes moyennes et de l'Agriculture

 

van

 

Woensdag 21 maart 2018

 

Voormiddag

 

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du

 

Mercredi 21 mars 2018

 

Matin

 

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La réunion publique de commission est ouverte à 09.40 heures et présidée par Mme Muriel Gerkens et M. Jean-Marc Delizée.

De openbare commissievergadering wordt geopend om 09.40 uur en voorgezeten door mevrouw Muriel Gerkens en de heer Jean-Marc Delizée.

 

01 Présentation du rapport réalisé par l'AFSCA à la demande du ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale suite au scandale Veviba, discussion avec le ministre de la Justice, la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique et le ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale en présence de représentants de l'AFSCA (continuation) et questions jointes de

- M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "le scandale Veviba" (n° 24497)

- M. Jean-Marc Delizée au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "les souhaits et exigences des consommateurs à la suite de l'affaire Veviba" (n° 24501)

- Mme Anne Dedry au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "la protection des consommateurs" (n° 24505)

- M. Jean-Marc Nollet au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "la gestion de la crise Veviba par l'AFSCA" (n° 24347)

- M. Daniel Senesael au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "le scandale Veviba" (n° 24417)

- M. Jean-Marc Delizée au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "le scandale Veviba" (n° 24418)

- Mme Annick Lambrecht au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "Veviba et le fonctionnement de l'AFSCA" (n° 24422)

- M. Michel de Lamotte au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "le scandale Veviba" (n° 24490)

- M. Raoul Hedebouw au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "la fraude au sein de l'entreprise Veviba" (n° 24491)

- M. Jean-Marc Nollet au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "le scandale Veviba" (n° 24494)

- M. Jean-Marc Nollet au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "l'action de l'AFSCA dans le dossier Vanlommel" (n° 24495)

- Mme Anne Dedry au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "le scandale de la viande Veviba" (n° 24503)

- Mme Annick Lambrecht au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "Veviba et le fonctionnement de l'AFSCA" (n° 24510)

01 Voorstelling van het door het FAVV op vraag van de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie naar aanleiding van het Veviba-schandaal opgestelde verslag, bespreking met de minister van Justitie, de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid en de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie in aanwezigheid van vertegenwoordigers van het FAVV (voortzetting) en samengevoegde vragen van

- de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "het Vevibaschandaal" (nr. 24497)

- de heer Jean-Marc Delizée aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de wensen en eisen van de consument in het licht van de zaak Veviba" (nr. 24501)

- mevrouw Anne Dedry aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de consumentenbescherming" (nr. 24505)

- de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de aanpak van de crisis bij Veviba door het FAVV" (nr. 24347)

- de heer Daniel Senesael aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "het Vevibaschandaal" (nr. 24417)

- de heer Jean-Marc Delizée aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "het Vevibaschandaal" (nr. 24418)

- mevrouw Annick Lambrecht aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "Veviba en de werking van het FAVV" (nr. 24422)

- de heer Michel de Lamotte aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "het Vevibaschandaal" (nr. 24490)

- de heer Raoul Hedebouw aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de fraude bij het vleesbedrijf Veviba" (nr. 24491)

- de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "het Vevibaschandaal" (nr. 24494)

- de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "het optreden van het FAVV in het dossier-Vanlommel" (nr. 24495)

- mevrouw Anne Dedry aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "het Veviba-vleesschandaal" (nr. 24503)

- mevrouw Annick Lambrecht aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "Veviba en de werking van het FAVV" (nr. 24510)

 

Muriel Gerkens, présidente: Chers collègues, tous les ministres que nous avons sollicités sont présents à cette réunion que nous attendions tous avec impatience. Elle va enfin nous permettre de discuter du rapport remis par l'AFSCA au ministre Ducarme. Il est vrai que nous n'avons pas eu beaucoup de temps pour examiner les documents annexés audit rapport.

 

Nous allons travailler de la manière suivante. Je vais d'abord donner la parole au ministre Ducarme pour qu'il introduise les différents points du débat. Je le laisserai s'organiser avec MM. Diricks et Dochy, de l'AFSCA, pour cette présentation. Nous demanderons également à Mme De Block, ministre de la Santé, si elle souhaite apporter des informations complémentaires. Nous donnerons de même la parole à M. Geens, ministre de la Justice.

 

Puis, nous vous passerons la parole pour que vous posiez vos questions et fassiez part de vos remarques. De la sorte, un échange aura lieu entre nos invités et les membres des commissions jointes.

 

01.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame et monsieur les présidents, je remercie les ministres de leur présence.

 

Cependant, je m'interroge au sujet du ministre Peeters, étant donné que la RTBF a sorti des informations très préoccupantes selon lesquelles, la veille de la perquisition, l'entreprise Veviba avait régularisé plusieurs contrats qui semblaient pour le moins litigieux, sinon illégaux. Qu'en est-il?

 

Au cours de notre dernière réunion, j'avais entendu que le ministre Peeters viendrait cet après-midi. Puis, j'ai cru comprendre que c'était annulé. Je voulais donc voir avec vous si nous ne pouvions pas prévoir un temps de travail avec M. Peeters. J'admets que ses compétences se situent un peu en décalage avec les questions de contrôle sanitaire et de fraude économique. Quoique!

 

Je voudrais donc savoir comment s'organise l'ordre des travaux et ce qu'il en est de la présence de M. Peeters.

 

Muriel Gerkens, présidente: Monsieur Nollet, je vais vous donner un premier élément de réponse, puis M. Delizée complètera mon intervention. Il était prévu que le ministre Peeters vienne répondre aux questions en réunion de la commission de l'Économie cet après-midi. Cette réunion a été annulée, ainsi que la réunion de la commission de la Santé, puisque nous savions que nos échanges de ce matin allaient déborder sur les horaires.

 

M. Delizée et moi-même nous sommes concertés concernant aujourd'hui. La difficulté réside dans le fait que la matière est déjà conséquente ce matin: trois ministres, un rapport, toute une série d'éléments sont concernés. Depuis notre dernière réunion, des éléments perturbants, inquiétants sont apparus dans l'actualité. Nous devons analyser la situation mais M. Delizée et moi-même n'avons pas envie de passer une demi-heure, une heure à organiser les travaux. Plusieurs possibilités existent. Notamment, nous pourrions inviter M. Peeters après la réunion de ce matin ou à un autre moment, en fonction de l'évolution des débats et de leur durée.

 

Jean-Marc Delizée, président: Madame et messieurs les ministres, chers collègues, lundi, quand nous avons programmé cette réunion, nous avons imaginé, par expérience, à la suite de la dernière crise du fipronil notamment, qu'elle prendrait un peu de temps. Nous avons reçu beaucoup de matière, au vu du volume des annexes du rapport. Ce matin, nous accueillons trois ministres et les représentants de l'Agence fédérale pour la sécurité de la chaîne alimentaire (AFSCA). Initialement, la commission de l'Économie avait planifié une série de questions générales devant être posées au ministre Peeters. Quand nous avons programmé la réunion aujourd'hui, nous avons pensé qu'à 14.00 heures ou 14.30 heures, nous n'aurions peut-être pas terminé.

 

Mais l'actualité évolue chaque jour. Nous ne changeons pas l'ordre du jour au cours de la nuit ou le matin parce qu'un élément nouveau intervient. Nous pouvons évidemment prendre des contacts. Comme le contenu est quand même assez important, il serait bien que nous puissions entendre les membres du gouvernement et les représentants de l'AFSCA sur le rapport. Nous pourrions prendre un contact informel pour savoir si M. Peeters peut nous rejoindre dans le courant de l'après-midi. Nous n'avons pas vraiment d'idée précise du timing dans lequel nous pourrions fonctionner.

 

Il est vrai que nous avons ajouté les questions jointes. Des questions sont adressées à M. Peeters. Elles concernent, bien entendu, l'affaire Veviba. A priori, le gouvernement peut répondre à ces questions, mais nous verrons l'heure qu'il sera à la fin de la discussion du rapport, qui est le point le plus consistant de notre ordre du jour.

 

Pour ne pas être trop long avant même de commencer, je propose d'entendre la présentation du rapport et d'avoir cette discussion. Nous pouvons prendre un contact informel et voir si M. Peeters peut nous rejoindre dans le courant de la journée.

 

Muriel Gerkens, présidente: M. Geens demande la parole. Vu les modifications de l'agenda, je suppose que c'est pour nous dire que M. Peeters lui a confié la possibilité de répondre aux questions antérieurement posées.

 

01.02  Koen Geens, ministre: Madame la présidente, monsieur le président, en effet, je suis mandaté pour répondre aux questions adressées au ministre de l'Économie, notre cher collègue Kris Peeters.

 

Comme j'ai la parole, il y a une autre question que j'aimerais vous poser. J'ai entendu que vous aviez annulé toutes les autres commissions. Je tiens beaucoup à la commission de la Justice, parce qu'on m'y pose des questions intéressantes, notamment par rapport à la question qui nous préoccupe ici. Dois-je la faire annuler aussi, si je vous entends bien, cet après-midi? Ce serait ennuyeux pour les commissaires.

 

Muriel Gerkens, présidente: Je vous suggère que nous fassions le point à midi. Nous verrons où nous en serons et nous organiserons la suite des travaux en fonction, selon qui nous devons éventuellement faire venir aujourd'hui, si cela vaut la peine, ou si nous nous organisons chronologiquement pour traiter aujourd'hui ces questions avec les ministres présents et programmer le plus vite possible la suite avec les ministres concernés, soit plus tard dans la journée, soit un autre jour.

 

01.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la présidente, je demande juste que dans votre contact avec M. Peeters, vous insistiez pour qu'il vienne aujourd'hui. Les informations divulguées par la RTBF sont graves. Nous voulons avoir des réponses. Or, je suppose que cela ne figure pas dans les éléments de réponse dont M. Geens dispose. S'il peut poursuivre le débat avec nous sur ce volet, pas de problème.

 

Mais ce qui est sorti hier à la RTBF est suffisamment grave pour faire partie d'un débat global. Je me vois mal interroger M. Ducarme là-dessus. Quoique, s'il peut répondre sur ce volet-là, je n'ai pas de problème. Mais j'ai déjà assez d'autres questions à voir avec lui.

 

Dans votre contact, pourriez-vous insister pour qu'il puisse venir en fin de matinée ou en début d'après-midi?

 

Muriel Gerkens, présidente: Ce sera l'après-midi. Ce ne sera sûrement pas le matin.

 

Je donne à présent la parole au ministre Ducarme.

 

01.04 Minister Denis Ducarme: Mevrouw de voorzitter, omwille van transparantie heb ik mij op 12 maart ertoe verbonden om aan het Parlement alle stukken te communiceren die mij door het FAVV zouden worden bezorgd en dit in het kader van het rapport dat ik vanaf 7 maart had gevraagd over de affaire-Veviba.

 

Zoals ik afgelopen maandag al zei, heb ik dit rapport ontvangen op donderdag 15 maart 2018. Zoals u hebt gezien, gaat het om een volumineus rapport, een nota van tien pagina's, tien ringmappen en één signataire.

 

Het was belangrijk om vooraf zeker te zijn dat de communicatie van deze stukken aan de Kamer het geheim van het onderzoek niet schond. Zoals ik maandag zei, ging het om een belangrijke voorzorg, gevraagd door het parket. Dit wou immers vooraf kennisnemen van het hele rapport, het corpus en de bijlagen.

 

Naast het respect voor het fundamentele principe van de scheiding der machten was deze demarche er vooral op gericht om elke procedurefout te vermijden. Dit zou Veviba immers in staat stellen om aan de gerechtelijke vervolging te ontsnappen die momenteel aan de gang is.

 

Ik had mij in de commissie ertoe verbonden dit rapport aan u over te maken op maandag om 16 u 00. Dat is ook gebeurd omdat ik het legitiem vond dat alle documenten onmiddellijk zouden worden bezorgd aan het Parlement zodra de gerechtelijke instanties hun fiat hadden gegeven.

 

We zijn hier natuurlijk niet om het gerechtelijk onderzoek over te doen. Dat is het werk van de gerechtelijke instanties, van de onderzoeksrechter en van het parket.

 

De vergadering van vandaag zal ons toelaten een stand van zaken op te maken over drie punten: de houding van het FAVV in dit dossier, de conclusie die ik daaruit trek als voogdijminister en de mogelijke verbeteringen voor de toekomst.

 

Je tiens d'emblée à rappeler un élément essentiel. L'AFSCA, notre agence fédérale de sécurité alimentaire est un outil à préserver, à développer. La sécurité alimentaire est primordiale.

 

Je lis la presse tôt le matin. Je voudrais revenir sur un certain nombre de choses qui ont été dites et dénoncer une série de fausses informations qui ont été communiquées tout au long de la semaine. Il est faux de dire que les moyens budgétaires de l'Agence diminuent. En effet, si on cumule la dotation et les recettes propres, on peut constater que les moyens de cette dernière augmentent. Je vous cite les chiffres: 171 427 000 euros en 2015, 167 380 000 euros en 2016, 176 417 000 euros en 2017. Telle est la vérité pour ce qui concerne les chiffres. Tels sont les moyens budgétaires de l'Agence. Je répète que si on cumule la dotation et les recettes propres, on constate une augmentation. C'est incontestable!

 

Nous avons, aujourd'hui, un débat sur le rapport de l'AFSCA, rapport qui est un outil de travail. À cette occasion, je voudrais rappeler qu'on ne peut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. On ne peut pas casser un outil indispensable pour le consommateur, pour les petits opérateurs, pour la cellule "petits producteurs" qui s'est développée, pour ce qui a trait à nos exportations.

 

Là encore, je voudrais, d'emblée, faire une mise au point. Nous n'avons pas à opposer naturellement sécurité alimentaire et développement économique. Les deux vont de pair.

 

Dans ce cadre, je voudrais également rappeler à ceux qui ont la mémoire courte que cette "cellule exportation", ce service international qui va avoir des contacts avec les agences des pays tiers pour établir le lien sur les standards de ces pays afin que les produits belges puissent être exportés, existe depuis que l'Agence existe, depuis les années 2000. Qui était ministre responsable quand cette cellule internationale a été mise en place? Il s'agissait de Magda Aelvoet, membre de Groen qui, lorsqu'elle était responsable de la mise en place de l'AFSCA, a également mis en oeuvre une cellule internationale, un service international, considérant qu'il ne fallait pas opposer sécurité alimentaire et développement économique, même si elle ne devait pas le penser en tant que membre de Groen. Pourquoi? Parce que le ratio d'auto-approvisionnement chez nous, sur le marché de la viande, est naturellement important. Il s'agit de 162 % pour la viande bovine, de 252 % pour la viande porcine et de 192 % pour la volaille.

 

Si nous voulons que notre secteur agricole, notre secteur primaire au niveau de l'élevage survive et ne mette pas la clé sous le paillasson, ne voie pas encore davantage d'exploitations fermées, d'emplois agricoles détruits; si nous voulons soutenir ce secteur, nous continuerons, tel que Magda Aelvoet l'a voulu, à travailler également sur le plan de cette "cellule exportation".

 

Madame la présidente, monsieur le président, je souhaiterais rappeler qu'il est essentiel de garder à l'esprit que le responsable dans ce dossier, c'est évidemment le fraudeur.

 

J'entends un certain nombre de choses au sujet du responsable. Mon objectif, ainsi que celui du gouvernement dans le cadre de l'affaire à laquelle nous sommes confrontés, c'est de prendre les dispositions pour améliorer l'outil et pour élever notre niveau de sécurité alimentaire.

 

Ce n'est pas parce que des règles et des principes existent qu'il faut clouer les gens au pilori, peu importe la vindicte qui pourrait être alimentée par l'un ou l'autre. Notre objectif est de tirer un certain nombre de leçons à travers les audits et de produire des améliorations. Un parlement n'est pas la jungle, ni un tribunal populaire! Nous nous tiendrons à ce principe.

 

Les contrôles sont la garantie du respect des normes en matière de sécurité alimentaire. Il est impératif que ces derniers soient efficients, performants, adaptés et proactifs.

 

Comme je l'ai dit, ce rapport va nous aider. C'est un outil de travail. Nous devons l'analyser ensemble afin de déterminer les manquements, les failles. Et là, nous devrons naturellement améliorer le dispositif.

 

Je le dis d'emblée: ce rapport me conforte dans mon analyse de départ. Je l'avais dit le 12 mars, il est nécessaire que l'AFSCA fasse l'objet de deux audits objectifs et indépendants. L'un, sur la politique de contrôle de l'Agence et la gestion des contrôles; l'autre sur sa structure et son fonctionnement.

 

Le Conseil des ministres a, le 16 mars dernier, décidé de la mise en place de ces audits. Ils devront être clôturés d'ici l'été et les réformes seront produites dans la foulée.

 

Dan kom ik tot de vaststellingen die het FAVV in dit rapport doet.

 

Het is belangrijk dat het FAVV moeilijkheden erkent, dat het erkent dat de audit van het agentschap belangrijk is en dat het een bepaald aantal vaststellingen erkent die in die richting gaan. Zo erkent het agentschap dat het limieten ziet in de manier waarop het samenwerkt met de gerechtelijke instanties eens een dossier onderzocht wordt. Dit is een eerste punt dat onderzocht zal moeten worden door de audit.

 

Een andere vaststelling die het FAVV zelf formuleert, is de noodzaak om in de toekomst de coördinatie te optimaliseren tussen de verschillende bevoegde administraties. Dat zal ook besproken moeten worden in het kader van de audit die binnenkort zal plaatsvinden.

 

Tot slot benadrukt het FAVV het belang om de drie volgende zaken beter te kunnen coördineren: de communicatie, de technische en wetenschappelijke elementen en de juridische en gerechtelijke aspecten. Het agentschap erkent dit. Ik citeer: "Het spreekt voor zich dat er hier ruimte voor verbetering is." Deze laatste vaststelling wil ik vermelden omdat zij overeenkomt met mijn initiële analyse.

 

Dat alles neemt niet weg dat ik uit dit rapport ook een aantal conclusies trek.

 

J'en viens à certaines constatations.

 

Il est important que l'AFSCA, dans le cadre l'instruction, joue son rôle. L'articulation de son action administrative avec les enquêtes judiciaires en cours, pose évidemment certaines questions. Celles-ci seront analysées. L'unité nationale d'enquête, on le sait, établit, le 6 octobre 2016, un procès-verbal sur la base d'éléments constatés au Kosovo. La question, dans ce cadre, est la suivante. Les informations contenues dans ce PV initial n'auraient-elle pas dû être mieux exploitées par la DG Contrôle? Celle-ci n'aurait-elle pas dû fournir ces informations aux unités locales de contrôle qui relèvent directement de sa responsabilité, afin de mener, en concertation avec les autorités judiciaires, des contrôles approfondis sur le site de Veviba? Je n'ai pas d'hésitation - je l'ai d'ailleurs déjà dit, tant en commission qu'en séance plénière -, la réponse que je donne à cette question est oui.

 

Oui, à mon sens, l'AFSCA aurait pu agir en exploitant les prérogatives administratives qui demeuraient les siennes même après l'ouverture de l'instruction. Sur cet aspect, je ne rentrerai pas dans des polémiques stériles que je vois s'animer. Il s'agit d'une forme de ping-pong médiatique entre administrations et entre les uns et les autres pour désigner les boucs émissaires. J'estime que cela ne sert ni le consommateur, ni le secteur. A priori, cela ne sert personne, et surtout, cela ne participe pas à construire des solutions qui doivent être concrétisées pour améliorer le fonctionnement.

 

Par contre, à mon sens, il faut clairement que l'AFSCA et les autorités judiciaires définissent et clarifient ensemble un certain nombre de points, afin que l'Agence puisse être plus proactive et utiliser à l'avenir tous les leviers en sa possession, en concertation avec les autorités judiciaires et que l'AFSCA n'ait pas non plus peur de contrecarrer le projet ou l'enquête judiciaire. Il est nécessaire d'avancer en la matière.

 

Une rencontre est prévue cette semaine. Nous avons pu échanger et travailler sur cet aspect en parfaite collaboration avec mon collègue, Koen Geens, pour qu'une réunion puisse être organisée entre le Collège des procureurs généraux et l'Agence, afin de poser les bases d'une meilleure coopération entre autorités judiciaires et administratives. Aussi, l'audit de l'Agence se penchera fortement sur cet aspect. On le voit, il est crucial.

 

J'en arrive à un deuxième constat, celui qui doit, à mon sens, renforcer, avec les autorités policières, judiciaires et administratives compétentes, la politique de poursuite de la fraude, telle que celle relative au dossier Veviba.

 

J'estime que, plus que jamais, nous devons veiller à ce que l'ensemble des acteurs de terrain puisse arrêter les modalités d'une politique criminelle plus proactive en matière de lutte contre des fraudes en matière de sécurité alimentaire. La rencontre que nous avons veillé à organiser entre l'AFSCA et le Collège des procureurs généraux s'inscrit assurément dans une dynamique qui, à mon sens, doit se prolonger.

 

Troisième point, l'autocontrôle.

 

Vous le savez, l'autocontrôle découle d'une obligation européenne. Ce mécanisme a déjà démontré qu'il pouvait apporter une réelle plus-value en matière de sécurité alimentaire. C'est par exemple ce mécanisme qui, dans le dossier du fipronil, avait permis de détecter la fraude. Néanmoins, dès lors que les informations avaient été recueillies au Kosovo, une question se pose. L'Agence n'aurait-elle pas dû adapter sa fréquence de contrôles sur l'entreprise Veviba, au moins au niveau de l'atelier de découpe et du KF? L'atelier de découpe bénéficiait d'une fréquence basse du fait de l'existence d'un système d'autocontrôle agréé.

 

Pour rappel, on distingue différentes fréquences de contrôles: les fréquences basses, avec quatre contrôles par an (un contrôle global et trois contrôles de suivi), les fréquences moyennes (huit contrôles par an) et les fréquences élevées (seize contrôles par an).

 

Dans ce cadre et en fonction de ces constats, l'AFSCA n'aurait-elle pas dû augmenter sa fréquence de contrôles afin de les approfondir? De mon point de vue, la réponse est oui. L'AFSCA n'a pas augmenté sa fréquence de contrôles, ni en 2016 ni en 2017.

 

Disons aussi les choses, les contrôles ont eu lieu. Certains acteurs ont dit que l'AFSCA n'aurait plus contrôlé. Ce n'est pas vrai. Vous avez pu le constater dans le cadre des pièces qui vous ont été transmises. En 2016, un contrôle global a été opéré par l'AFSCA ainsi que deux contrôles de suivi, c'est-à-dire principalement basés sur les volets hygiène et infrastructure. Un contrôle de suivi élargi a été réalisé de nuit par une équipe spéciale de l'Agence.

 

On le voit aussi dans le cadre des pièces qui vous ont été communiquées. En 2017, l'Agence a opéré quatre contrôles, à savoir un contrôle global effectué dans le cadre du plan de contrôles, deux contrôles de suivi réalisés par des chargés de mission ainsi qu'un contrôle de suivi élargi opéré par l'AFSCA.

 

Les contrôles de suivi sont des contrôles importants et intensifs mais qui se limitent au contrôle de l'infrastructure, au contrôle de l'installation et au contrôle du volet hygiène. À aucun moment, l'AFSCA n'a augmenté sa fréquence de contrôles. Compte tenu des informations dont on disposait, j'estime que cela aurait dû être le cas. L'audit nous permettra, là encore, une analyse approfondie du fonctionnement interne de l'Agence sur cet aspect. Il nous permettra ensuite de dégager des pistes de réformes.

 

À l'avenir, dès lors que des informations telles que celles récoltées au Kosovo sont portées à la connaissance de l'AFSCA, nous devrons avoir un système qui nous permette de réagir instantanément et d'envoyer l'impulsion au départ de l'unité nationale d'enquête ou encore de la direction générale des contrôles directement vers les unités locales de contrôle.

 

Het vierde punt betreft de controle op de export.

 

Natuurlijk moeten wij analyseren waarom niet-conforme producten niet werden geïdentificeerd toen ze het certificaat voor export kregen. Ter herinnering, wie het certificaat aflevert, moet ter plaatse de producten controleren die voor export zijn bestemd. Bovendien, waarom heeft het FAVV, na het pv uit Kosovo, zijn prerogatieven niet gebruikt om het bedrijf te verbieden nog verder te exporteren? Daarin is immers voorzien in het koninklijk besluit van 10 november 2005 betreffende retributies bepaald bij artikel 5 van de wet van 9 december 2004 houdende de financiering van het FAVV. Dit koninklijk besluit maakte het voor de bevoegde LCE mogelijk om, in overleg met de cel Import-Export, het exporteren op te schorten voor de betrokken operatoren. Hier opnieuw moeten wij de balans opmaken met betrekking tot de modaliteiten om dit type van controle in de toekomst te verbeteren. Dat geldt voor import en voor export en de audit zal daartoe bijdragen.

 

Cinquième point: l'adaptation de l'UNE (l'Unité nationale d'enquête) face à ce type de fraude.

 

Certes, l'UNE n'a pas diligenté d'enquête de contrôle plus approfondie. C'est un constat. L'UNE est-elle suffisamment équipée, suffisamment armée? Il n'y a pas eu de diminutions de personnel au niveau de l'UNE. Mais j'entends, dans le cadre de l'audit que nous mettons en place en ce qui concerne les contrôles - notamment compte tenu de l'augmentation du nombre de dossiers à traiter par l'UNE - veiller à faire le point sur les besoins en la matière.

 

La question des prérogatives de l'UNE dans le cadre d'enquêtes, de son accès à des plates-formes informatiques lui permettant de participer à des joint intervention teams transfrontalières, de son accès à des données d'Europol et d'Eurojust, devra être évaluée. Le cas échéant, il faudra concrétiser l'audit que nous allons réaliser et qui nous permettra de tirer un certain nombre de recommandations qui produiront les réformes nécessaires.

 

Sixième point. La question des contrôles à proprement parler.

 

À mon sens, dans le cadre des enseignements que nous pourrons tirer, l'AFSCA doit à l'avenir, dans un certain nombre de cas, augmenter la fréquence de contrôle lorsque lui parviennent des informations, des éléments de suspicion de fraude dans le chef des opérateurs. Cela ne doit pas nous dispenser d'une réflexion plus globale sur la manière dont s'opèrent les contrôles aujourd'hui. En effet, vous l'avez sans doute constaté dans les pièces transmises dans le cadre du rapport que j'ai demandé, on peut légitimement se poser certaines questions: est-ce que ces contrôles durent suffisamment longtemps? Aujourd'hui, il s'avère qu'un contrôleur ou qu'un inspecteur ne peut pas mener son contrôle plus de huit heures, pour un contrôle global.

 

Par ailleurs, le plafond est fixé à quatre heures pour des contrôles de suivi. En outre, le contrôleur ou l'inspecteur qui procède au contrôle est souvent seul. Une seule personne est-elle suffisante pour opérer des contrôles dans de grandes structures étant donné le timing restreint? Cette question mérite d'être posée et elle le sera dans le cadre de l'audit.

 

Les contrôles sont-il suffisamment efficaces? Ne faut-il pas prévoir de nouveaux types de contrôles en fonction de la taille de l'opérateur ou des suspicions qui pèsent sur tel opérateur? Ne faut-il pas prévoir, à terme, de nouvelles modalités permettant la mise sur pied de contrôles plus approfondis en fonction des situations? Aujourd'hui, quand on veut intensifier les contrôles, on augmente leur fréquence mais pas leur durée. Dans le cadre de l'approfondissement de ces contrôles, donne-t-on suffisamment la possibilité aux contrôleurs de les renforcer?

 

Actuellement, dans le cadre des contrôles globaux, plusieurs tonnes de viande sont examinées. Ne doit-on pas, au-delà de l'augmentation de la fréquence, réfléchir à une catégorie de contrôle, sans nécessairement remonter à la possibilité qui existe au niveau de l'UNE de procéder à des enquêtes? Ne doit-on pas mettre en place une formule qui nous permette, dans certains cas, d'approfondir les contrôles? Je le pense. Cette question sera posée dans le cadre de l'audit.

 

Madame la présidente, monsieur le président, quelles conclusions pouvons-nous tirer à ce stade?

 

L'AFSCA a livré son analyse du dossier. Il est utile d'en débattre. Aujourd'hui, l'AFSCA continue à travailler et à fonctionner au-delà du débat sur l'amélioration du dispositif dans le cadre des audits de l'été et des réformes que je viendrai vous présenter.

 

La décision du Conseil des ministres va nous permettre d'avancer. Nous ne pouvons pas nous permettre d'attendre en matière de sécurité alimentaire, sujet excessivement important. Nous sommes actuellement occupés à élaborer le cahier des charges lié à l'audit décidé par le gouvernement.

 

Les recommandations qui découleront, à l'été, nous permettront d'apporter des réformes très concrètes pour élever notre niveau de sécurité alimentaire. Je suis déterminé à les concrétiser de façon très rapide. Il s'agit de préserver la santé du consommateur. Nous avons un bel outil par rapport à d'autres situations européennes, mais il s'agit de relever notre niveau et de regarder les failles en face pour construire les avancées nécessaires.

 

Ce travail d'amélioration est également réalisé pour les acteurs de la filière de la viande, au premier rang duquel se trouvent de petits artisans, de petits éleveurs, de petits commerçants, de petits restaurateurs qui ne sont en rien coupables des fraudes suspectées dans le chef d'un industriel.

 

C'est pourquoi je me permettais déjà ce lundi, madame la présidente, de rappeler combien il était essentiel, sur le plan de la filière de la viande, de ne pas commettre d'amalgame entre Veviba et les autres maillons de cette filière, qui entendent poursuivre leur travail avec probité, fournir des produits de qualité et – comme je le souhaite – reprendre la main sur le marché de la viande. De mon point de vue, celui-ci n'est pas assez ouvert. Les petits éleveurs ne disposent pas d'une capacité d'action suffisante dans la manière dont le marché de la viande se développe jusqu'à la vente. Il s'agira donc d'enregistrer des avancées en ce domaine.

 

Comme je l'ai indiqué, au-delà des réformes de l'AFSCA que nous souhaitons entreprendre, je consulte actuellement plusieurs acteurs de la filière et d'autres encore. Depuis la semaine dernière, des contacts sont pris avec l'Agrofront. Nous avons reçu plusieurs propositions de leur part. Je souhaite également les écouter au sujet des contrôles. Autrement dit, dans la logique du cahier des charges que je suis en train de constituer en vue d'organiser les audits, j'entends aussi recueillir le point de vue du Boerenbond et de la FWA quant à l'amélioration de la politique de contrôle afin d'être plus à l'écoute des petits producteurs.

 

Je le dis d'emblée: au vu des situations vécues, j'attends de ces mesures qu'elles soulagent les petits artisans et petits producteurs et qu'elles mettent davantage la pression sur certains industriels. Il s'agit d'un des objectifs annoncés de la réforme à venir.

 

J'en viens à un autre élément sur lequel nous allons travailler.

 

Nous avons d'ailleurs encore un certain nombre de réunions prévues cette semaine avec les acteurs: l'Agrofront, l'horeca, la distribution mais aussi les associations de consommateurs. Les remarques émises par rapport à la traçabilité dans le chef de Test-Achats, par exemple, sont des éléments de réflexion et de réforme que je vais également porter. D'une part, il y a un certain nombre de réformes par rapport à l'AFSCA et, d'autre part, un certain nombre de réformes pour soulager les petits producteurs et déterminer ce qui peut être fait en termes de traçabilité. En gros, cela ne peut plus durer.

 

Voici une étiquette – agrandie – qui se trouve au dos d'un certain nombre de paquets de viande qui sont vendus à la distribution. Comment le consommateur peut-il s'y retrouver? Comment peut-il comprendre, sur la base d'une telle étiquette, les informations auxquelles il a droit. Il est clair qu'un des chantiers que nous allons ouvrir, avec les collègues responsables au niveau du gouvernement, c'est aussi de veiller à ce qu'il y ait, pour le consommateur, davantage de transparence sur les produits liés à la filière de la viande. Aujourd'hui, c'est illisible.

 

Aujourd'hui, le consommateur n'a pas assez d'informations sur la provenance de la viande et sur le lieu où elle a été découpée. On le voit, c'est un certain nombre de symboles qui ne parlent pas au consommateur. Avec des acteurs de la distribution, avec les associations de protection de consommateurs comme Test-Achats et les représentants des organisations agricoles, je veillerai à assurer plus de lisibilité au consommateur. Le consommateur doit avoir davantage de droits par rapport à ce qu'il achète, met dans son assiette et mange.

 

Aussi, outre la consultation des secteurs qui est en marche, et même si je suis évidemment conscient que l'AFSCA travaille, qu'elle fonctionne, l'AFSCA sera réformée, mais nous n'allons pas improviser. Les éléments relatifs aux déficits, aux failles doivent naturellement être objectivés. C'est pour cela que le temps que nous prenons à l'audit est le temps nécessaire pour objectiver ces failles et ces déficits. Nous le prendrons. Il sera court. Nous aurons les recommandations pour l'été et nous réformerons.

 

Mais d'ici là, j'ai demandé à l'AFSCA de mettre en place un programme supplémentaire de renforcement des contrôles inopinés dans les KF des abattoirs et des ateliers de découpe pour l'ensemble du pays. Au total, plus d'un millier d'entreprises – 1 063, pour être précis – feront l'objet d'un contrôle supplémentaire par trimestre. Cela concerne 106 abattoirs. Cela concerne 479 ateliers de découpe. Cela concerne 478 frigos. Il y aura donc plusieurs milliers de contrôles supplémentaires pour ce qui concerne la filière viande.

 

Voilà, madame la présidente, les un certain nombre de questions que je veux voir introduites dans le cadre des audits. Et je le dis avec beaucoup d'ouverture: j'estime que le travail que nous avons à faire doit être mené collectivement. Je prendrai donc acte d'un certain nombre de remarques des parlementaires afin d'introduire certains aspects qui pourraient être soulevés par le parlement. J'intégrerai, si besoin en était et en fonction de la justesse d'un certain nombre d'analyses, ces éléments soulevés – par la majorité ou l'opposition -, dans le cadre des audits que je suis actuellement en train de mettre en place pour nous donner la capacité de réforme suffisante.

 

Je vous remercie.

 

Muriel Gerkens, présidente: Dans l'organisation des travaux, je propose de donner la parole aux deux autres ministres. Nous demanderons ensuite au représentant de l'AFSCA de développer les éléments du rapport qu'il souhaite.

 

La parole est à Mme De Block.

 

01.05 Minister Maggie De Block: Mevrouw de voorzitter, mijnheer de voorzitter, dames en heren, ik bevestig nogmaals, ook nadat het rapport van het agentschap werd meegedeeld, dat de resultaten van de microbiële analyses de perfecte illustratie zijn ter bevestiging van de vaststelling dat onze wetgeving het correct limitatief kader schept. De resultaten liggen immers volledig in lijn met de verwachte resultaten op basis van de theoretische risicobeoordeling van het agentschap, die door ons ook werd afgetoetst vanuit de invalshoek van de volksgezondheid.

 

Wat de stalen van diepgevroren vlees betreft, blijkt uit het rapport, dat door het agentschap werd overgemaakt, dat alle stalen conform de voedselveiligheidsvoorschriften werden bevonden. Dat was ook te verwachten op basis van de theoretische risicoanalyse.

 

Naast het diepgevroren vlees werden ook stalen genomen van vlees afkomstig van de steekplaatsen. Vóór alles moet ik u goed schetsen hoe deze stalen zijn genomen. Het zijn geen stalen die afgenomen zijn op vlees van Veviba in Bastogne, waar de vaststellingen zijn gebeurd; dat vlees was immers niet meer beschikbaar. Het betreft evenmin stalen afkomstig van verwerkt vlees, bestemd voor consumptie. De analyses gebeurden evenwel op stalen van vlees gelegen rond de meswonde en bijgevolg betreft het per definitie vlees van categorie 3, niet voor menselijke consumptie bestemd. De stalen werden afgenomen in een ander slachthuis van de groep Verbist. Uit de theoretische analyse, daterend van 11 maart, betreffende de evaluatie van de risico's verbonden aan het niet-toegelaten gebruik van vlees afkomstig van het wegsnijden van de steekplaatsen, bleek toen al dat, doordat het mes de huidbarrière passeert, micro-organismen die leven op de huid, van daar in het vlees kunnen worden gebracht.

 

Als dergelijke stalen worden geanalyseerd, was dan ook te verwachten dat een aanwezigheid van microbiële organismen zoals escherichia coli en listeria konden worden vastgesteld bij een aantal stalen. Ook dit valt te verklaren door de analogie met de theoretische risico-evaluatie. Deze analyses bevestigen dus de theoretische analyse dat een bepaald percentage van de stalen van steekwonden gekoloniseerd zijn met listeria. Dat was dus geen verrassing.

 

Het gehakt met daarin mogelijk vlees van steekplaatsen en de ossenstaarten die behoren tot categorie 3, afkomstig van Veviba Bastogne, die in de voedseldistributieketen waren terechtgekomen, maakten het voorwerp uit van een recall door het voedselagentschap. Dit vlees werd uit de handel gehaald.

 

Je tiens aussi à souligner que la santé publique n'a néanmoins pas été atteinte, au vu des données obtenues par le système de surveillance de l'Institut scientifique de santé publique (ISP). Cet organisme examine en permanence la situation. Ces derniers temps, nous n'avons observé aucune augmentation d'infections liées à l'alimentation, ni globalement, ni en province du Luxembourg.

 

01.06  Koen Geens, ministre: Madame la présidente, je n'ai pas grand-chose à ajouter.

 

Je préfère répondre à la question que donner un exposé sur les interventions de la justice. Les membres de vos commissions comprendront aisément que le parquet est une instance tout à fait indépendante. Je ne suis que l'interface entre celle-ci et la commission. Je n'ai pas participé à l'enquête, ni pris d'initiatives dans un sens ou dans l'autre. Dans le même ordre d'idées, dans une plus large mesure, le juge d'instruction fait partie du siège et est donc tout à fait indépendant.

 

Ik heb de eer gehad om vorige week in de commissie voor de Justitie op een aantal vragen van de collega’s Van Hecke, Lambrecht en Lijnen te antwoorden naar aanleiding van deze geschiedenis. Ik heb op dat ogenblik twee zaken duidelijk proberen te onderstrepen.

 

Enerzijds, dat de samenwerking tussen het voedselagentschap en Justitie naar omstandigheden goed is verlopen en dat met name precies de gezamenlijk voorbereide huiszoeking op 28 februari 2018 heeft toegelaten om een reeks feiten vast te stellen die men zonder die huiszoeking niet zou hebben vermoed. Het zijn precies die feiten die de aanleiding vormen tot deze vergadering en tot de audits die zullen plaatshebben. De samenwerking heeft uiteindelijk dus tot een zeer goed resultaat geleid.

 

Anderzijds, wat de timing van de samenwerking betreft, denk ik niet dat het noodzakelijk is om terug te komen op wat de ene en de andere hierover zeggen. Als u daar vragen over hebt, kan ik daar altijd in detail op ingaan, maar zolang er alleen maar een gevaar van fraude was, was er geen hoogdringendheid. Het is pas op het ogenblik dat de volksgezondheid en het gevaar voor de volksgezondheid ter sprake komen, dat er hoogdringendheid ontstaat, en dat is niet gebleken alvorens de huiszoekingen hebben plaatsgehad.

 

Dat zijn de twee belangrijkste gegevens uit de antwoorden die ik vorige week in het Parlement heb gegeven en in herinnering wil brengen.

 

De wetgeving ter zake is u goed bekend.

 

L'article 454 du Code pénal relatif au risque pour la santé publique demande une action immédiate, tandis que si on se réfère à l'article 500 relatif à la fraude, une telle action n'est pas requise dans la même mesure.

 

Je pense aussi – je peux apporter davantage d'explications à ce sujet, si vous le souhaitez –, que le secret de l'instruction est une chose importante, mais qu'il est toujours possible pour les agences et les inspections de quelque nature que ce soit, de poursuivre leurs activités régulières pour autant que cela n'interfère pas avec une instruction, le cas échéant, en coordination avec les instances judiciaires. Voilà pour ce qui concerne les quelques éléments que je voulais vous soumettre.

 

A posteriori, autrement dit, après les faits du 28 février, les instances judiciaires et l'AFSCA ont démontré qu'elles savaient très bien coopérer. En effet, le parquet s'est entendu merveilleusement avec les représentants de l'AFSCA et les membres du cabinet de M. Ducarme. Ainsi, par exemple, la réunion du Collège des procureurs généraux et l'AFSCA aura lieu dans les meilleurs délais, à savoir, il me semble, jeudi prochain, pour mieux déceler qui peut faire quoi et à quel moment.

 

Si, à quelque moment que ce soit lors de vos travaux, vous souhaitez que je vous donne des explications concernant des dates et des éléments très concrets, je me tiens à votre disposition, dans la mesure où le parquet m'a communiqué les informations à ce sujet, ce toujours dans le respect du secret de l'instruction.

 

01.07  Herman Diricks: Geachte voorzitter, leden van de commissie, ministers, iedereen heeft de overzichtsnota gekregen. Ik zal ze kort overlopen met enige toelichtingen en verduidelijkingen.

 

De nota zoals we die voorgelegd hebben, is een nota die opgesteld is rond de vragen die de minister had gesteld. Haar eerste bedoeling is een toelichting te geven en we proberen ook een aantal pistes te formuleren die ons in de toekomst beter moeten wapenen, zeker op het vlak van de samenwerking met Justitie.

 

We hebben in de inleiding een algemeen beeld gegeven van de aanpak van het FAVV. Ik denk dat het voor iedereen duidelijk moet zijn dat we begrijpen dat er heel wat vragen zijn rond deze zaak en dat er ook antwoorden moeten gegeven worden. Ik denk dat het voor iedereen ook duidelijk is uit het dossier dat ook voor het FAVV de omvang en de aard van de fraude vastgesteld bij de huiszoeking een bijzonder onaangename verrassing was.

 

Zoals daarnet gezegd, we werken en we proberen dat in alle sereniteit te doen. We werken veel samen met Justitie en we werken goed samen met Justitie. Maar als men samenwerkt met Justitie, dan zijn er aan aantal aspecten waarmee wij ook rekening moeten houden.

 

Het is daarom dat wij in de nota ook in eerste instantie de aandacht gevestigd hebben op het belang van het geheim van het onderzoek, voor de context waarin het FAVV samenwerkt met Justitie. Ik denk dat een en ander ons ook herhaalde keren werd uitgelegd en dat we gewezen zijn op onze verplichtingen met betrekking tot het geheim van dat onderzoek. We beseffen ook het belang daarvan. Het is er om de waarheid te vinden. En het wordt door Justitie zeer ernstig genomen.

 

Er wordt ons duidelijk gesteld, en ik citeer: "Het is voor het FAVV en de NOE verboden om zonder toelating van het openbaar ministerie mee te delen aan de minister van Landbouw over welke zaken een opsporings- of gerechtelijk onderzoek loopt." In de gevallen waarin we tot nu toe de toelating hebben gevraagd om onze handelswijze toe te lichten, hebben we er geen gekregen.

 

Ook ik ben vorige zomer in duidelijke termen gewezen op het geheim van het onderzoek. En zo blijft er inderdaad een spanningsveld tussen het bewaren van het geheim van het onderzoek en de transparantie. We zijn ervan overtuigd dat de aangekondigde audits wel degelijk de werking en de samenwerking kunnen verbeteren. We hebben ook zelf pistes aangegeven en gewezen op de noodzaak om die relatie tussen de gerechtelijke diensten en het FAVV op te nemen in de audit, en dat is effectief ook zo.

 

Ik denk dat het duidelijk moet zijn dat alle medewerkers van het FAVV alle mogelijke inspanningen leveren om het maximum uit hun werk te halen. Het inspectieprogramma is klaar en duidelijk gepubliceerd op het internet. Daarin geven wij aan hoe wij proberen, met de middelen en de mensen die wij ter beschikking hebben, zoveel mogelijk controles uit te voeren in alle sectoren met de gepaste frequentie. In een aantal gevallen wordt die frequentie door de wetgever vastgelegd.

 

In het tweede deel van de nota worden de onderzoeken en de inspecties toegelicht. Eerst en vooral hebben wij uitgelegd hoe de acties verlopen zijn tussen de ontdekking van de lading in Kosovo en de huiszoeking. Uit het dossier blijkt volgens mij heel duidelijk dat het FAVV niet stil heeft gezeten. Wij hebben heel wat inspanningen geleverd om ertoe te komen dat er acties ondernomen werden ten opzichte van Veviba. Het moet duidelijk zijn dat er steeds een onderscheid gemaakt moet worden tussen het oorspronkelijke onderzoek naar economische fraude en de bijkomende acties in de uitsnijderij, waar verschillende ernstige vaststellingen gedaan zijn.

 

Ten tweede, wij hebben na de huiszoeking, toen de aard van de fraude en de consequenties ervan duidelijk werden, onmiddellijk actie ondernomen. In onze aanpak zijn wij onmiddellijk gestart met de tracering van de producten, wij hebben de consumenten verwittigd, wij hebben onderzoeken opgestart in andere vestigingen van de groep, er is een risico-evaluatie gemaakt en er zijn bijkomende monsters genomen. De minister heeft zopas uitgelegd welke de conclusies van die monsters waren. In de pers moesten wij lezen dat wij de TRACES-melding niet op tijd gebruikt zouden hebben, maar ik kan alleen bevestigen dat TRACES op het juiste moment, op het moment dat wij vastgesteld hadden dat er een probleem was met de veiligheid van de producten, aangewend werd om de lidstaten in te lichten over de vastgestelde feiten.

 

Uit de historiek en de vaststellingen bij Veviba is inderdaad gebleken dat er geen andere aanwijzingen voor fraude waren. Daarbij dient er ook op gewezen te worden dat het FAVV niet de enige organisatie was die controles uitvoerde op de site. Ook bij die andere controles was er geen fraude geconstateerd.

 

Ook al kan misschien het tegendeel uit een synthesetabel geconcludeerd worden, het klopt niet dat wij tussen 2016 en 2017 minder controles zouden hebben uitgevoerd. Wij hebben het controleplan met de vooropgestelde controles wel degelijk uitgevoerd in 2016 en 2017, namelijk driemaal volgens het controleplan in 2016 en viermaal in 2017. Het aantal zogenaamde eerstelijnscontroles in het bedrijf is dus geenszins verminderd.

 

Voor de rest hebben wij een aantal elementen aan het dossier toegevoegd. We moeten ter zake duidelijk zijn. We hebben in het dossier uitgelegd hoe de controlefrequenties vastgelegd worden. Ik moet u er toch op wijzen dat een deel van die controlefrequenties bij KB is vastgelegd. Zoals al herhaalde malen werd aangehaald, is en blijft de samenwerking met Justitie bijzonder belangrijk.

 

Men heeft ons ook gevraagd of er krachtdadig opgetreden is. Als ik naar het jaarverslag kan verwijzen, durf ik dat met stelligheid beantwoorden met jazeker. We hebben de cijfers voor 2017 nog niet gecompileerd. In 2016 hebben we bijna 16 000 waarschuwingen gegeven, zijn er bijna 7 000 pv's opgesteld en hebben we meer dan 1 500 inbeslagnemingen gedaan. Ik zou zo verder kunnen gaan, maar ik zal het daarbij houden, omdat het toch wel sprekende cijfers zijn.

 

Voor de slachthuissector hebben we in bijlage 2.4B de details gegeven. We hebben daar heel wat acties ondernomen. In 2016 waren er vijf dossiers met betrekking tot een weigering van erkenning, waarvan twee definitief. In 2017 waren er ook vier dossiers waarin een intrekking van de erkenning gestart werd en één erkenning werd definitief geschorst. We blijven dus wel degelijk maatregelen nemen tegen bedrijven die een loopje nemen met de regelgeving en de hygiëne.

 

We hebben ook de validatie van het autocontrolesysteem bij bedrijven geschorst, met financiële implicaties. Ook op dat vlak hebben we dus actie ondernomen. Bovendien hebben we niet alleen controles uitgevoerd, we hebben ook een actieplan ingevoerd met extra inspanningen boven op alle taken die we al hebben, om tot een remediëring te komen in die sector.

 

Mijn conclusie is in ieder geval dat we met de eerstelijnscontroles wel degelijk in staat zijn om het toezicht te garanderen.

 

Daartegenover staat dat we met die controles inderdaad niet altijd in staat zullen zijn om fraudeurs, die er altijd zijn en in alle sectoren, te ontmaskeren. Er zijn honderden voorbeelden van problemen of van fraude waarin een speciale tussenkomst vereist was om de fraude op het spoor te komen.

 

Zoals ik reeds zei, voert ons agentschap met heel veel energie en motivatie controles in een eerste lijn uit. Daarnaast is er de nationale opsporingseenheid om de moeilijkere dossiers te onderzoeken. Die opsporingseenheid doet de opsporing naar en repressie van fraude en het gebruik van verboden stoffen. De gewone LCE's kunnen dat niet doen. Daarom vertrouwen we dergelijke dossiers, gelet op de complexiteit ervan, aan die dienst toe.

 

We hebben niet stilgezeten met dat agentschap. Als we die evolutie bekijken van 2013 tot 2016, zijn we van 176 dossiers naar 562 dossiers gegaan inzake onderzoeken naar fraude. We hebben aan heel wat wegcontroles deelgenomen en heel wat andere activiteiten ondernomen. In het kader van die activiteiten hebben we in 2016 niet minder dan 189 pv's opgesteld.

 

Het agentschap omvat dus de LCE's, waar de eerstelijnscontroles worden georganiseerd, en de nationale opsporingseenheid, die zelf een aantal onderzoeken kan uitvoeren. Zelfs onze nationale opsporingseenheid heeft in een aantal gevallen een gerechtelijk onderzoek nodig en doet daarvoor een beroep op de juridische diensten in samenwerking met Justitie.

 

We mogen niet uit het oog verliezen dat de vaststelling van sommige feiten in de zaak alleen te danken is aan een grootschalige opzet, een grootschalige antifraudeactie met een omvang die de eerstelijnscontroles ver overstijgt.

 

Daarmee zitten we volledig op dezelfde golflengte als procureur-generaal De Valkeneer, die vandaag het volgende zegt in Le Soir.

 

"Si le juge d'instruction s'était contenté d'une gentille petite perquisition chez Veviba, avec quatre membres de la PJ et trois fonctionnaires de l'AFSCA, il n'aurait rien trouvé du tout. C'est parce qu'on a mis les moyens en descendant avec soixante personnes qu'on a découvert toutes les infractions inconnues auparavant, comme les plaies de saignée utilisées dans la préparation de haché".

 

Wanneer we het hebben over het ontdekken en bestrijden van fraude, zou het voor iedereen duidelijk moeten zijn dat we controles nodig hebben die de eerstelijnscontroles ver overstijgen. Bijvoorbeeld, door de manier waarop de betreffende actie kon opgezet worden, konden medewerkers langs alle zijden het bedrijf binnengaan en op die manier vaststellen dat er inderdaad sprake was van fraude in de uitsnijderij. Ik moet u zeggen dat onze mensen bijzonder opgetogen waren met het feit dat ze de fraudeurs bij die grootschalige actie op heterdaad betrapt hebben.

 

Men heeft ook vragen gesteld over de mogelijkheid om in de koelhuizen te controleren. Men mag de moeilijkheid voor onze medewerkers om dergelijke controles te doen, niet onderschatten. Werken bij –25°C in een beperkte ruimte is niet evident. Het bewijs daarvan is dat er twee dagen nodig geweest zijn om met verschillende mensen slechts 10 % van het aantal producten te controleren.

 

Het is dus duidelijk dat enkel en alleen de goede samenwerking met Justitie een doortastende aanpak van fraude in de voedselketen mogelijk maakt. Aan die samenwerking is in het verleden al gewerkt. Er is een bijstandsmagistraat, die de relatie en de coördinatie moet faciliteren.

 

Ik wil ook uw aandacht vestigen op de manier waarop en het kader waarin onze medewerkers werken, zowel van de LCE als van de nationale opsporingseenheid. Het is geen eigen interpretatie. Ik mag hier gerust de bijstandsmagistraat citeren. Die documenten zitten trouwens ook in het dossier. Ik citeer: "Zodra een dossier wordt overgemaakt aan het parket, gaat de leiding over naar het parket. Het parket draagt dan ook de verantwoordelijkheid voor de opsporing. Soms kan de procureur des Konings een onderzoeksrechter vorderen. Deze moet tussenkomen indien bepaalde dwangmaatregelen noodzakelijk zijn. Maar, ook al wordt een onderzoeksrechter gevorderd, de procureur des Konings blijft verantwoordelijk voor de leiding en het gezag van het opsporingsonderzoek.

 

Als een onderzoeksrechter is aangesteld, heeft hij de leiding over het onderzoek en beslist hij welke politiedienst of welke bijzondere inspectiedienst de opdracht heeft tot verder onderzoek. Tijdens het gerechtelijk onderzoek wordt geregeld, en dat hebben we aangetoond in onze chronologie, overleg gepleegd met de verschillende betrokken diensten. Dan zou ik toch in het bijzonder op één passage de aandacht willen vestigen. Het is gebruikelijk dat de normale controles in het kader van het administratief toezicht doorgaan, wat gebeurd is, want het zou zelfs argwaan opwekken bij de operator mocht dit niet het geval zijn. Het is ook zaak dat er bij de planning en de organisatie rekening gehouden wordt met het bestaan van het gerechtelijk onderzoek, zodat dit niet op een of andere manier zou gedwarsboomd kunnen worden.

 

Ik denk dat de tijdslijn duidelijk aanduidt wat wij gevraagd hebben. Vanuit de filosofie hierboven toegelicht, is het perfect begrijpelijk. Als agentschap wil men, als er een gerechtelijk onderzoek loopt, geen argwaan wekken door bijkomende of bijzondere controles; wij wilden daarentegen wel een snelle, beslissende actie en hoopten dat de huiszoeking zelf er zou komen. Het kan toch ook niet dat een politieagent, als er een verdachte is in een zaak, die herhaaldelijk gaat controleren, wat een zekere argwaan zou kunnen opwekken. Het is binnen dit kader dat wij gewerkt hebben, een kader dat historisch gegroeid is. Als dit kader moet evolueren en verduidelijkt worden, zijn wij vragende partij om hierover met alle betrokkenen nieuwe krijtlijnen uit te tekenen. Het moet wel voor iedereen duidelijk zijn dat er geen laksheid in het spel was, of dat wij alles op zijn beloop zouden gelaten hebben. Laat er geen twijfel over bestaan: onze doelstelling in het kader van de fraudebestrijding in het algemeen en in dit dossier blijft wel degelijk het te pakken krijgen van de fraudeurs. Laat er ook geen twijfel over bestaan dat wanneer de veiligheid in het gedrang zou zijn, we de nodige maatregelen nemen. Bewijs: in dit dossier zijn we onmiddellijk begonnen met het organiseren van de recall en het terugroepen van de producten die besmet zouden kunnen zijn.

 

Zoals gezegd, het FAVV staat open voor een verbetering van zijn werkwijze en de audits zijn daar zeker een belangrijke opportuniteit voor.

 

Wij zullen daaruit zeker lering trekken en de procedures en werkwijzen bijstellen, zoals wij in het verleden altijd hebben gedaan. Continue verbetering blijft ons leidmotief en wij blijven verder werken om op alle mogelijke manieren en in samenwerking met alle diensten, zeker met politie en Justitie, fraude aan banden te leggen.

 

Wij hebben daarnet ook een aantal zaken gehoord over de controles van het agentschap en een mogelijke versterking daarvan. Laat ons duidelijk zijn: als een versterking van de controles nodig is, dan staat het agentschap daar uiteraard achter. Het is ook voor iedereen duidelijk: als in dat geval de middelen zouden worden voorzien, zullen wij die ook aangrijpen om onze controles zo goed mogelijk te organiseren.

 

Ik hoor graag dat het niet de bedoeling is om dat instrument te laten vallen. Ik hoor graag dat wij moeten verder werken, en dat zullen wij doen, want wij blijven een organisatie met veel mensen die zich met hart en ziel inzetten om hun job te doen. Het is geen enkel probleem dat er twee audits komen. Wij zullen daaraan meewerken. Voor ons is het ook een heel goede zaak dat die audits snel worden georganiseerd.

 

Het is inderdaad duidelijk dat wij in een nieuwe context werken, waarin communicatie belangrijk is, waarin technische en wetgevende elementen meespelen alsook juridische en gerechtelijke elementen.

 

Het agentschap moet zich voorts aan de wet houden. Het is aan de uitvoerende macht om daarover uitspraken te doen, en zij heeft dat gedaan. Er is het KB over de controle-inspecties. Ik kan alleen maar vaststellen dat wij alle bepalingen van dat KB tot op de letter hebben proberen toe te passen. Het is belangrijk dat men beseft dat het agentschap niet zomaar supplementaire acties kan ondernemen: wij moeten de regelgeving respecteren. Wij respecteren niet alleen de regelgeving, maar in heel veel gevallen ondernemen wij ook bijkomende acties. In het geval van eerstelijnscontroles is het echter duidelijk dat de regelgeving bepaalt hoe wij moeten ageren. Als die regelgeving aangepast moet worden, des te beter, dan zullen we die aangepaste regelgeving zeker en vast toepassen.

 

Ik denk dat het goed is om te beseffen dat wij inderdaad, als dat ons voorgesteld wordt, willen meewerken aan die audits en aan het verbeteren van onze controles. Ik moet er echter de nadruk op leggen dat wij altijd geprobeerd hebben te doen wat we moesten doen, met de frequenties die vastgelegd werden in een koninklijk besluit en met berekeningswijzen die klaar en duidelijk waren.

 

Uiteraard moeten er controles gebeuren en we doen die ook. We doen die echter altijd op een manier die ons niet aangewreven kan worden. In het verleden is het namelijk herhaaldelijk gebeurd dat bij acties van het agentschap, operatoren zich zeer snel wendden tot de gerechtelijke instanties om onze acties teniet te doen. In vele gevallen hebben we gelukkig onze acties kunnen voortzetten.

 

Er zijn inderdaad de prerogatieven van de nationale opsporingseenheid, die klaar en duidelijk zijn. Ook deze eenheid zal er echter altijd over waken dat haar onderzoeken parallel lopen en dat haar onderzoeken in ieder geval geen strobreed in de weg leggen van lopende gerechtelijke onderzoeken.

 

Ook wat het uur en de duur van de controles betreft, doen onze mensen al het mogelijke om hun werk goed  te doen. Ze respecteren echter ook wat er in de regelgeving staat.

 

Als in de toekomst – dat zal blijken uit de audit – de regelgeving aangepast moet worden om betere, langere en meer frequente controles te doen, dan zullen we dat uiteraard doen. Het kader waarin we moeten werken is echter klaar en duidelijk. We hebben dat ook in onze analyse proberen aan te tonen.

 

We hopen inderdaad dat we zo snel mogelijk, binnen het kader van die audit, bijkomende uitleg kunnen geven over alle acties die we uitgevoerd hebben.

 

Er kunnen discussies zijn over onze werking, maar onze budgetten zijn wat ze zijn. U kunt ze consulteren. Wij hebben in het verleden alle richtlijnen inzake budgettaire maatregelen gerespecteerd, gevolgd en geïmplementeerd, met ook een impact op de mensen die op het terrein actief zijn.

 

Wij willen uiteraard meewerken aan hervormingen. Wij zullen ze toepassen, wij zullen daaraan heel loyaal meewerken, maar ik denk dat het FAVV ook het nodige respect verdient voor al het werk dat in het verleden werd geleverd, het werk dat wij dagdagelijks leveren en het werk dat wij in de toekomst zullen leveren.

 

Ik wil hoe dan ook alle medewerkers bedanken voor hun inzet en hun toewijding. Ik ben fier op wat zij elke dag presteren, niet voor zichzelf, maar ten dienste van de maatschappij.

 

Wij zullen ook verder blijven werken op alle mogelijke manieren en in samenwerking met alle diensten, zeker met politie en Justitie, om fraude aan banden te leggen.

 

Jean-Marc Delizée, président: Je remercie les ministres et M. Diricks pour leur présentation.

 

Nous entamons maintenant la discussion avec les collègues qui souhaitent intervenir. Il y a plusieurs questions jointes. Les premières concernent le ministre Peeters qui n'est pas présent en ce moment. M. Geens peut peut-être répondre à sa place.

 

Je propose de donner la parole à l'ensemble des groupes pour une discussion sur ce rapport et sur les présentations qui ont été faites. Si des collègues ont des questions, ils peuvent soit reprendre leur contenu dans leur intervention, soit les poser par après si des éléments restent en suspens ou si certaines questions ont des objets plus précis.

 

En principe, le temps de parole des questions n'est pas le même que dans le cadre d'une discussion générale telle que celle que nous allons avoir maintenant. Nous avons ici deux présidents d'opposition. Il y a des questions de l'opposition. Je propose qu'on procède en fonction de l'ordre des groupes. Tous les groupes auront la parole et le temps de parole n'est pas limité. Je propose de travailler de cette manière.

 

01.08  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Pas de problème.

 

Jean-Marc Delizée, président: Lundi, l'ordre du jour était présenté différemment. Lundi, la porte d'entrée, c'était les questions car on n'avait pas de rapport. Aujourd'hui, nous disposons d'un rapport et d'une présentation du gouvernement et de l'AFSCA.

 

01.09  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): (…)

 

Jean-Marc Delizée, président: Qui souhaite intervenir dans la discussion?

 

01.10 Rita Gantois (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de voorzitter, ik dank de sprekers, de ministers en de heer Diricks van het FAVV, voor de uitleg. Het is een hele boterham geworden. Ik probeer een aantal zaken chronologisch mee te geven.

 

Minister De Block heeft bevestigd dat het normatief kader, dat erop gericht is onze volksgezondheid te beschermen, juist is en dat het FAVV zijn werk heeft gedaan. Dat is een heel belangrijke vaststelling.

 

Daarnaast hoorde ik minister Ducarme zeggen dat hij het FAVV als instrument wil behouden. Dat is een belangrijke mededeling. Het zou echter goed zijn om te bekijken hoe wij het kunnen hervormen, hoe wij de goede werking ervan nog kunnen verbeteren en waar wij in het belang van de voedselveiligheid anders kunnen werken met het FAVV, vooral ook in het kader van zoveel mogelijk transparantie.

 

Eerst en vooral wil ik er de nadruk op leggen dat frauderen binnen de voedselketen niet de norm is. Frauderen is de uitzondering. Men fraudeert op de kap van degenen die hun werk wel goed doen. Men fraudeert uit winstbejag of omdat men niet deugdelijk en verantwoord wil ondernemen. Dat gebeurt ten koste van de voedselveiligheid, maar in dit geval vooral ook ten koste van het imago van de volledige sector van veehouders en boeren die hun werk goed doen. Zij omringen hun dieren met heel veel zorg, met als enig doel dat wij allemaal een deftig en proper stuk kwaliteitsvol vlees op ons bord krijgen.

 

De verantwoordelijkheid voor heel deze zaak ligt wel bij de fraudeur, niet bij de regering, noch bij de federale instanties. Ook dat is iets wat wij in het oog moeten houden. De controles moeten zo waterdicht mogelijk gemaakt worden. De mazen van het net moeten strak worden aangetrokken. Wij moeten ons echter geen illusies maken, de menselijke geest is zeer vindingrijk. Fraude zal dus van alle tijden zijn, maar uiteraard moeten wij alles doen wat wij kunnen om dit te voorkomen.

 

Minister Ducarme, ik hoor dat u zelf ook nog heel wat vragen hebt. De audits zullen hopelijk veel duidelijk maken. Ik meen dat wij allen nieuwsgierig en met veel interesse wachten op de invulling en het resultaat van de audits.

 

Een volgend punt waarop minister Ducarme wees, is de etikettering. Ik heb vorige week in de plenaire vergadering erop gewezen dat Carrefour voor een aantal producten de blockchaintechnologie zal invoeren. Ik dring nogmaals aan op het algemeen invoeren, of althans het stimuleren, van de blockchaintechnologie. Op die manier kan een product via het etiket worden gevolgd van het prille begin tot op het bord. Alle informatie over de herkomst en over alle schakels van de keten worden samengebracht, waardoor men het volledig parcours van een product kan terugvinden op het etiket. Ik meen dat dit een heel belangrijk gegeven is.

 

Op het vlak van de economische fraude had misschien meer kunnen worden gedaan, al is het achteraf makkelijk praten. De audits zullen duidelijkheid moeten brengen. Het is belangrijk omdat er ook een sterke controle is van de politieke overheid op het bedrijf Veviba. Ik heb het dan over subsidies, leningen en eigenaarschap. Dit is uiteraard materie voor het Waals Parlement.

 

In heel deze zaak is het duidelijk dat sommige spelers in de voedselketen een loopje nemen met wat kan en mag. Zij deinzen voor niets of niemand terug.

 

Wij kunnen ook een stuk verantwoordelijkheid terugvinden in de controlebevoegdheden in de slachthuizen en de vleesverwerkende bedrijven. Dit is een erg versnipperde materie. Qua voedselveiligheid is het FAVV belast met het toezicht op de karkassen, en is de FOD Economie bevoegd voor een correcte toepassing van de aanbiedingsvorm en het klassement. Naast de controlerende overheden zijn er ook nog een aantal interprofessionele afspraken tussen slachthuizen en rundveehouders.

 

Eigenlijk pleiten wij voor een geïntegreerde controleaanpak van de verschillende instanties, zodat wij op het einde van het hele proces een conform eindresultaat hebben.

 

Mijnheer de minister, zijn er oplossingen op korte termijn voorhanden die de versnippering in de controlebevoegdheden in de vleessector en in het bijzonder in de slachthuiswereld kunnen indijken? Wat is de timing? Hoe zullen wij die oplossingen op korte termijn inzetten?

 

Vorige maand werd een interprofessioneel akkoord inzake transparantie in de slachthuizen ondertekend. Ik richt mij tot minister Ducarme met de vraag hoever het staat met de uitwerking ervan. Kan dit akkoord op korte termijn in werking treden? Op 23 maart zult u samenkomen met de sector, met Agrofront, om ook dat te bespreken. Wat zult u de sector op 23 maart, in afwachting van de audits, nog kunnen meegeven?

 

Voorts richt ik mij tot de heer Diricks van het FAVV, met de vraag welke volgens hem de gevaren zijn om een gerechtelijk onderzoek te hypothekeren door zelf nog bijkomende onderzoeksdaden te stellen.

 

Met betrekking tot het justitiële luik rijst nog de vraag of het parket nog andere initiatieven had kunnen nemen om misschien sneller te werken, om deze zaak sneller aan het licht te brengen? Wij wachten natuurlijk op het rapport-Geens over het parket van Limburg. Wij kijken uit naar dat rapport.

 

Voorlopig laat ik het hierbij.

 

01.11 Minister Koen Geens: Mevrouw Gantois, het is het rapport van de Hoge Raad voor de Justitie; er is absoluut geen rapport-Geens. Bovendien gaat het niet over Limburg maar over Luxemburg.

 

01.12  Daniel Senesael (PS): Monsieur le ministre Ducarme, lors de la première séance de cette commission Veviba, vous vous êtes demandé, je cite: "Pourquoi le juge a-t-il mis plus d'un an et demi pour lancer la perquisition?" Vous avez ajouté: "Le fait que nous nous soyons constitué partie civile nous permettra d'exiger des réponses".

 

Monsieur le ministre Ducarme et monsieur le ministre de la Justice, le fait est que nous avons aujourd'hui, à la consultation du dossier, une première réponse à cette question. La police judiciaire fédérale de la province de Luxembourg ne dispose que de deux policiers référents pour toutes les enquêtes relatives à la santé publique et à l'environnement. Ces enquêteurs doivent travailler sur de nombreux dossiers en parallèle et ce manque de personnel provoque un allongement de la durée des enquêtes. En ce qui concerne l'avancement des dossiers à l'instruction, la province de Luxembourg disposait, jusqu'il y a quatre ans, de six juges d'instruction. Actuellement, il n'y en a plus que quatre pour un nombre de dossiers toujours croissant. Voilà ce que nous indique une partie de ce dossier.

 

Ce dossier fait encore apparaître que la perquisition a dû être reportée pour cause de manque de policiers dans la province de Luxembourg – faudra-t-il aussi demander au ministre Jambon de venir à cette commission? – et que la cellule multidisciplinaire "hormones", devenue Pharma & Food crime Unit, est en sous-effectif. Son effectif est passé de huit à trois équivalents temps plein. Pourquoi le juge a-t-il mis plus d'un an et demi pour lancer sa perquisition? Une large partie de la réponse est manifestement à trouver dans les mesures d'austérité budgétaire que ce gouvernement fait peser sur l'appareil de la justice et sur l'appareil policier.

 

Dois-je ajouter que la sécurité alimentaire ne figure plus dans le plan national de sécurité 2016-2019?

 

Dois-je encore ajouter que la sécurité alimentaire ne constitue plus un objectif prioritaire de ce gouvernement? Comment alors s'étonner que la justice ait mis tant de temps à se mettre en branle?

 

À ce déficit du pilier judiciaire, sous la responsabilité politique de M. Geens, s'ajoute un autre déficit, celui du pilier administratif, sous la responsabilité du ministre Ducarme. D'abord, la dotation fédérale à l'AFSCA a baissé de 22 millions entre 2014 et 2017. J'y reviendrai. Les recettes de l'AFSCA, qui englobent la dotation fédérale et la contribution des opérateurs, ont baissé de 18 millions d'euros entre 2014 et 2016. M. Ducarme dit qu'elles ont augmenté. Oui, en 2017, une augmentation a eu lieu. Elle était de 5 millions d'euros par rapport à 2015. Cependant, monsieur le ministre, faut-il le rappeler, une indexation qui englobe largement cette augmentation a aussi eu lieu.

 

C'est M. Diricks qui nous l'a dit l'avant-dernière fois: les effectifs de l'Agence ont évolué. Il a voulu dire qu'ils avaient diminué! Entre 2014 et 2018, ils sont passés de 1 161 équivalents temps plein à 1 062 équivalents temps plein, soit 100 équivalents temps plein de moins.

 

M. Diricks ajoute: "La conséquence logique est la diminution du nombre de missions par rapport à 2015. Cela indique bien que nous avons atteint la limite de ce qui pouvait être compensé par des gains d'efficacité". Je cite le rapport 2016 de l'AFSCA car nous ne sommes pas encore en possession du rapport de 2017. Selon M. Diricks, et selon un document qu'il nous a transmis, à la date du 14 mars 2018, 219 dossiers de fraude active en cours sont actuellement traités par 17 équivalents temps plein disponibles au sein de l'UNE.

 

À titre informatif, l'équivalent de l'UNE aux Pays-Bas, la NVWA, compte 125 équivalents temps plein qui disposent de compétences de police étendues, que ce soit au niveau de la surveillance, des écoutes téléphoniques ou des mesures coercitives. Les Pays-Bas disposent donc d'un effectif d'enquête entre sept et huit fois plus important que la Belgique pour un territoire comparable. Voilà un élément qui peut être interpellant.

 

Le gouvernement a imposé aux institutions fédérales des mesures d'économie drastiques et en paye aujourd'hui les conséquences. L'AFSCA est dépendante d'une justice elle-même en sous-effectif et, dans ces conditions, comment s'étonner d'apprendre toujours si tard, dans l'après-coup, le déclenchement de scandales alimentaires?

 

Monsieur Ducarme, à ce problème d'effectifs, qui est aussi un problème budgétaire, s'en ajoute un autre, qui est plus un problème d'orientation de politique générale. Lors de la première séance, le 12 mars, je m'interrogeais déjà en ces termes: "À quoi cela sert-il de faire des campagnes de promotion du blanc bleu belge en Région wallonne ou des missions à l'étranger, par exemple en Chine, pour vanter la qualité de notre viande si on n'est pas capable de garantir le total respect des normes d'hygiène les plus élémentaires?" C'est bien là une des principales questions ou conclusions qui se dégagent du rapport puisque vous avez confondu l'AFSCA avec l'AWEX ou avec l'APAQW. Vous avez réorienté une partie de l'effectif de l'Agence, en principe dévolu à la protection de la santé, vers le commerce extérieur alors que la promotion de notre agriculture est déjà l'apanage de nos Régions.

 

Concrètement, vous êtes allé faire la promotion du bœuf belge en Chine avec d'un côté l'AFSCA et de l'autre, le responsable export de Veviba. Mais avec quel résultat, avec quelle crédibilité aujourd'hui?

 

En janvier dernier, la responsable de Veviba se réjouissait qu'après quinze ans d'efforts, deux lettres d'intentions de travail avaient enfin été signées en vue d'exporter vers la Chine. Mais aujourd'hui, monsieur le ministre, ce travail a perdu toute crédibilité parce qu'on n'a pas assuré l'essentiel, à savoir la santé publique. C'est d'autant plus inacceptable que le secteur participe aussi au financement de l'Agence et qu'il pourrait s'estimer lésé par le return négatif actuel.

 

Il est même symptomatique de constater que deux grands groupes, Delhaize et Colruyt, n'ont même pas attendu d'injonctions de l'AFSCA pour retirer les produits Veviba de leurs rayons. Monsieur Diricks, quelle plus-value l'AFSCA offre-t-elle au secteur dans ces conditions? Cette confusion des genres ne serait jamais arrivée si l'AFSCA était restée sous la tutelle du ministre de la Santé, comme à l'origine. Je l'ai déjà rappelé lors de la réunion précédente: ce focus sur l'export aurait été impensable si la tutelle était restée à la Santé.

 

Mon groupe politique demande que la tutelle de l'AFSCA soit retirée au ministre de l'Agriculture et qu'elle rentre aussi vite que possible sous le giron de la Santé. Il y a un problème de crédibilité avec les orientations politiques décrétées par ce gouvernement.

 

Monsieur Ducarme, lors de la première séance de la commission au sujet de Veviba, vous vous demandiez, je cite: "Pourquoi l'AFSCA n'a-t-elle pas intensifié les contrôles au vu des informations collectées entre octobre 2016 et février 2018?" Vous estimiez que le contrat n'a pas été pleinement rempli dès lors qu'après avoir été informée du dossier kosovar, l'AFSCA aurait du mener des contrôles offensifs à Veviba Bastogne.

 

Je concède que sur ce plan, de nombreuses questions restent pendantes et je m'adresse plus particulièrement au patron de l'AFSCA, M.Diricks. Encore aujourd'hui, je ne parviens pas à comprendre que l'Agence, qui contrôle quotidiennement l'abattoir, qui envoie des inspecteurs jusqu'à huit fois par an dans l'atelier de découpe, n'ait pas pu rendre public ce scandale plus tôt. Je m'interroge sur la ligne de défense de l'AFSCA qui dit, d'une part, que s'il y avait eu pendant l'instruction – la période critique des dix-huit mois – la moindre indication de l'existence effective d'un risque pour la sécurité de la chaîne alimentaire, des mesures auraient été prises immédiatement. Dois-je entendre: "Et le ministre aurait été contacté"? D'autre part, elle dit que les éléments mis en évidence dans le dossier judiciaire montrent clairement que Veviba a vendu en 2016 des produits non conformes suite à des falsifications, tout en précisant qu'elle ne peut pas en dire davantage au ministre, sous peine de violer le secret de l'instruction.

 

N'y avait-il pas suffisamment de signaux dans l'intervalle des dix-huit mois pour prévenir plus tôt le ministre Ducarme? D'ailleurs, le rapport fait état d'autres procès-verbaux concernant Veviba et le groupe Verbist, dont l'un a été transmis au parquet en septembre 2017. Plusieurs enquêtes concernant le même opérateur devraient déclencher un signal d'alarme, il me semble, et le cabinet devrait en être informé, surtout qu'il s'agit d'un acteur important. Ce sont donc les questions que j'adresse à M. Diricks.

 

La question qui m'intéresse peut-être le plus aujourd'hui, à la lecture de ce rapport, s'adresse à M. Ducarme. Elle concerne la supervision par son cabinet du travail de l'Agence. Cette supervision n'a-t-elle pas été trop molle, surtout suite à l'affaire du fipronil? En effet, on a pu lire des instructions très claires de l'autorité judiciaire – du parquet – à l'AFSCA pour que l'Agence ne prenne pas d'initiative de contrôle élargi en cas de concours avec une procédure judiciaire.

 

M. Diricks a cité l'avocat général. Je vais reprendre deux passages intéressants. M. l'avocat général nous dit: "Lorsqu'un juge d'instruction est désigné, la direction de l'instruction lui revient et c'est à lui de décider quel service de police ou quel service spécial d'inspection il veut charger de poursuivre l'enquête. Pendant l'instruction, des concertations sont régulièrement menées avec les différents services concernés. Il est d'usage que les contrôles normaux dans le cadre de la tutelle administrative soient maintenus car cela pourrait susciter la méfiance de l'opérateur, si ce n'était pas le cas". Il ajoute: "Une fois que la direction revient au juge d'instruction, ce dernier décide qui procède à quel devoir d'enquête. Vous ne perdez pas vos compétences de contrôle qui vous sont dévolues par la loi mais lors de l'exercice de ces dernières, il est veillé, en concertation, à ce que l'instruction reste garantie".

 

Par ailleurs, on a pu voir que plusieurs réunions entre la justice et l'unité d'enquête de l'AFSCA ont eu lieu durant le laps de temps séparant le dépôt de la plainte au Kosovo et la perquisition ce mois-ci. Pour rappel, une réunion s'est tenue en décembre 2016, cinq autres en 2017 et encore une en 2018, avant l'action reportée de février dernier pour défaut d'effectifs policiers. À ce sujet, j'aimerais savoir ce qui a été dit au cours des réunions de concertation entre l'unité d'enquête et la justice. L'UNE a-t-elle demandé d'accélérer la procédure judiciaire? A-t-elle sollicité l'autorisation d'informer le ministre Ducarme? Si oui, quelle fut la réponse du pilier judiciaire? C'est une question que je vous adresse, monsieur le ministre de la Justice et monsieur le directeur de l'AFSCA.

 

De même, on a pu constater que l'AFSCA était demanderesse d'une remise en cause de l'approche classique telle que décrite. Je rappelle qu'un cas tel que celui de Veviba en montre les limites. Dès lors, nous devons repenser la manière dont nous allons aborder les enquêtes relatives aux fraudes de cet ordre. "C'est pourquoi nous demandons que l'audit annoncé de l'AFSCA prenne également en compte ces aspects", disiez-vous, monsieur Diricks.

 

En revanche, on n'a toujours pas vu quelles directives claires ont été données par le cabinet de M. le ministre Ducarme depuis la crise du fipronil. Je l'ai déjà rappelé à deux occasions. Quelles directives claires, monsieur le ministre: soit pour remettre sur le métier ce modèle classique d'articulation entre une procédure administrative et une procédure judiciaire, soit pour donner instruction ferme à votre administration pour qu'elle sollicite – éventuellement, de manière systématique – l'accord du magistrat compétent pour qu'elle vous informe des enquêtes menées?

 

Qu'avons-nous observé au contraire? En novembre 2017, monsieur le ministre Ducarme, vous rejetiez une demande d'audit de l'AFSCA. Je l'interprète comme étant une indication que, pour vous, la crise du fipronil n'avait révélé aucun problème sur le plan de l'articulation entre les volets administratif et judiciaire. En outre, vous n'avez apporté aucune réponse à la question de mon collègue Jean-Marc Delizée, au cours de la dernière séance plénière, qui souhaitait savoir ce qu'il en était du suivi du protocole d'accord annoncé après la crise du fipronil et censé préciser les modalités d'échange et de communication entre l'AFSCA et votre cabinet.

 

Dès lors, la principale question qui se dégage pour moi aujourd'hui, monsieur Ducarme, est donc la suivante. Quelles initiatives concrètes avez-vous prises depuis la crise du fipronil pour réorganiser la procédure en cas de judiciarisation, et ne pas affaiblir l'approche administrative? C'est une question essentielle, à laquelle nous attendons des réponses claires et précises. Comme ministre de tutelle, c'était votre responsabilité. Qu'avez-vous fait?

 

Toute cette période coïncide avec un remaniement au sein de votre cabinet suite au départ de votre cheffe de cabinet adjointe, qui était compétente. Elle était issue du SPF Santé. Mais au sein de votre cabinet, combien de personnes s'occupent de santé publique et de sécurité de la chaîne alimentaire? Cette question est aussi essentielle.

 

Enfin, je rappelle ma demande de la séance du 12 mars. Pouvez-vous me donner la liste des mesures que vous avez prises, depuis la crise du fipronil, pour mesurer les progrès enregistrés?

 

Enfin, comme je l'ai dit, le pilier judiciaire et le pilier administratif ont connu un affaiblissement suite aux mesures d'austérité du gouvernement Michel. Un focus contre-productif a été fait sur l'aide à l'export au détriment de la santé publique. La supervision de votre cabinet a peut-être été trop molle. M. le ministre Ducarme le précisera. Mais ces éléments convergent vers un constat: il y a aujourd'hui un grave problème de crédibilité dû aux orientations politiques et budgétaires prises par ce gouvernement.

 

C'est pourquoi nous avons demandé, lors de la dernière séance, que la tutelle sur l'AFSCA soit retirée à M. Ducarme et confiée à un commissaire du gouvernement, pour qu'il rende la confiance au consommateur, au secteur, aux éleveurs et à l'étranger.

 

C'est d'autant plus nécessaire que nous ne sommes sans doute pas au bout de nos surprises dans ce dossier. Je ne fais qu'indiquer quelques éléments. Nous avons reçu une nouvelle révélation la semaine dernière selon laquelle de la viande normale a été vendue comme de la viande bio, juste pour augmenter les marges de Verbist. Nous avons eu la révélation, voici quelques jours, d'un nouveau scandale, aux entreprises Vanlommel, qui envoyaient aussi de la viande périmée au Kosovo.

 

On apprend aujourd'hui que le dirigeant d'Euro-IDA, la société cliente de Veviba et de Vanlommel au Kosovo, aurait menacé de mort les journalistes: "Je vais vous mettre en morceaux avec une hache".

 

Le rapport qui nous a été transmis fait état de nombreux procès-verbaux d'infraction rédigés sur la période 2006-2018. Je n'allongerai pas le propos. Il y a cette note de M. Diricks qui nous dit: "Les éléments mis en évidence dans le dossier judiciaire montrent clairement que Veviba a vendu en 2016 des produits non conformes suite à des falsifications".

 

Il y a ces nouveaux procès-verbaux d'infractions 2016-2018 qui concernent les établissements du groupe Verbist. On y lit un exemple parmi des dizaines, mes chers collègues. "Les têtes, les organes et les langues contaminés avec 'steak' ont déjà été vendus et livrés sans informer qu'ils pourraient avoir été contaminés".

 

Il y a encore tout le volet économique et social de l'affaire, le recours au détachement, les freins mis par l'entreprise à la constitution d'une délégation syndicale, la suspicion d'une fraude économique au sein de l'établissement Veviba.

 

Enfin, il y a cet élément interpellant dans la presse aujourd'hui. Le principal sous-traitant de Veviba aurait – je reste au conditionnel – régularisé des travailleurs la veille de la perquisition. Plus de 70 travailleurs auraient été déclarés à l'ONSS la veille ou l'avant-veille de la perquisition du 28 février, ce qui tend à avérer l'idée qu'il y aurait eu des fuites, voire une collusion, entre l'administration belge et l'entreprise aujourd'hui qualifiée de mafieuse. Monsieur Ducarme, c'est le terme que vous avez utilisé.

 

Les révélations autour de soupçons de fraude sociale au sein de Veviba donnent de nouvelles dimensions à l'affaire. Comme mon collègue, nous demandons la présence du ministre Peeters en commission dès ce mercredi, pour faire toute la lumière sur cette sombre affaire.

 

Je pense que nous ne sommes pas encore au bout de nos surprises dans ce dossier.

 

Monsieur Geens j'aurais aimé savoir comment ces différentes facettes sont aujourd'hui rassemblées dans le volet judiciaire. L'ensemble des procès-verbaux portant sur le groupe Verbist ont-ils été rassemblés dans les mains d'un seul juge d'instruction ou reste-t-il une segmentation selon qu'il s'agit de Bastogne, de Rochefort ou d'Izegem?

 

J'aurais aussi aimé connaître les recoupements entre les différentes facettes, au niveau de l'AFSCA, pendant les 18 mois litigieux. En commençant son intervention le 12 mars dernier, M. Diricks a dit: "En raison de mesures d'économie, l'AFSCA a dû réorganiser ses services externes. Il ne s'agit plus d'unités de contrôle provincial mais d'unités locales réparties sur un plus grand territoire."

 

Monsieur Ducarme, vu l'importance du groupe Verbist qui représente, rappelons-le, 30 % du secteur de la transformation de la viande en Belgique, les différents éléments étaient-ils rassemblés et comparés au sein de l'AFSCA? Dans l'affirmative, de quelle manière?

 

Nous avons encore un certain nombre de questions annexes, mais je n'ai pas envie de trop empiéter sur le temps de parole de mes collègues.

 

En effet, nous pourrions parler de la rotation des contrôleurs, dont M. Diricks nous a abondamment entretenus. Nous pourrions aborder le "plan abattoir" ou les notifications internationales ou la viande congelée. La viande congelée est en effet un vaste sujet de préoccupation pour la santé publique, madame De Block. Je pense aux prélèvements effectués sur des viandes congelées, bloquées dans l'établissement de congélation de Veviba depuis 2001. Après tout ce temps, ces viandes ne présentent-elles aucun risque sanitaire? Y a-t-il eu un avis du comité scientifique sur le sujet? On pourrait parler des plaintes des clients, de Test-Achats, des questions au ministre Peeters qui viendra tout à l'heure. Je m'arrête là car je suppose que bien d'autres débats devront encore être menés.

 

01.13  Damien Thiéry (MR): Monsieur le président, madame la présidente, si nous faisions une sorte de rétroacte par rapport au déroulement des travaux de notre commission, nous pourrions dire que nous avions, lundi de la semaine dernière, une première réunion de commission au cours de laquelle nous avions constaté un certain nombre de faits. À la demande de certains, il était prévu d'organiser une commission complémentaire le vendredi de la même semaine. Force fut de constater qu'étant donné que nous ne pouvions pas disposer du rapport dans les temps, il fallait remettre la réunion au lundi matin de cette semaine.

 

Je constate simplement qu'entre lundi matin et aujourd'hui, nous avons effectivement pu obtenir ce rapport. Nous pouvons cette fois-ci en discuter sur base de l'intervention des différents ministres. Je pense, et il est important de le rappeler, que lundi matin, sauf erreur de ma part, nous avons tous perdu notre temps! Le ministre Ducarme nous a signalé que le rapport serait disponible en fin d'après-midi.

 

Nous l'avons reçu; nous avons pu le compulser et travailler aujourd'hui sur ce problème de fraude d'ampleur internationale, et plus spécifiquement d'un fraudeur. Je tiens à le rappeler, parce que jusqu'à présent, je ne l'ai pas beaucoup entendu, que ce soit lundi ou aujourd'hui. Le nom de ce fraudeur n'est quand même pas régulièrement cité: Verbist, sauf erreur de ma part. Pour l'instant, j'entends régulièrement, et plus spécifiquement de la part de l'opposition, la volonté de faire porter le chapeau de toute cette histoire, d'une part, au gouvernement et, d'autre part, à l'AFSCA. Ne nous trompons pas de cible, chers collègues. Qui est le fraudeur? Est-ce le gouvernement, est-ce l'AFSCA ou est-ce Verbist, par l'intermédiaire de Veviba?

 

Cette récupération politique - il faut le dire comme c'est -, cette instrumentalisation politique n'est pas correcte. Elle n'est pas correcte pour l'opinion publique. Il est évidemment facile de faire un lien entre la crise de la dioxine et la crise à laquelle nous sommes confrontés ici. J'entends également certains faire référence à la problématique du fipronil. Nous sommes, bien entendu, dans des affaires complètement différentes. Je m'en explique.

 

À ma connaissance, c'est l'AFSCA qui a mis au grand jour la problématique du fipronil. Je ne suis pas là pour  défendre l'Agence. Je dis simplement qu'il faut remettre les choses dans leur contexte. C'est aussi l'AFSCA qui, par l'intermédiaire de sa cellule extérieure, a permis de mettre l'Europe au courant de ce scandale. Les conclusions du travail que nous avons réalisé ici en commission étaient que, sur ce dossier, l'AFSCA avait fait son travail.

 

Je le répéterai souvent: ne nous trompons pas de cible! Il s'agit bien ici d'une fraude internationale, par l'intermédiaire de Verbist, qui doit être mise en cause.

 

Par rapport à l'intervention de certains ministres, je voudrais rappeler, et pour moi, c'est fondamental, que la population a droit à toute la lumière dans cette affaire. En effet, les citoyens sont les premiers concernés, surtout si on avait décelé un souci au niveau de la sécurité alimentaire. Il nous a été directement confirmé par la ministre de la Santé qu'il n'y avait pas de souci à ce niveau-là. C'est pour cela que je parlais d'instrumentalisation politique, tout à l'heure.

 

Je comprends que nous puissions tous, chers collègues, avoir des idées et des approches différentes mais, par contre, en règle générale, les chiffres ne trompent pas. Quand j'entends dire que les moyens budgétaires de l'Agence ont été diminués de manière drastique, je suis content d'entendre, sur base de chiffres précis - je ne vais pas les répéter mais la vérité des chiffres ne trompe pas -, que c'est une fausse information. Je pense très sincèrement, et je ne fais pas spécialement référence au dossier ici, que trop souvent, on utilise vis-à-vis de l'extérieur et vis-à-vis de la presse, de faux chiffres et de fausses informations pour faire peur à la population.

 

Cela a été le cas dans plusieurs dossiers. On pourrait les parcourir à nouveau ensemble. Il est intéressant de constater que, lorsque l'information a été donnée, la fausse information est relayée par la presse qui la prend comme argent comptant. On ne peut pas le lui reprocher. Par contre, cette information fait peur à la population. Or, le chemin inverse n'est jamais fait, c'est-à-dire que, quand il faut contredire ces chiffres, on se rend compte que la population n'a pas accès à cette information. C'est là où les choses ne vont plus.

 

Je voudrais peut-être revenir sur ce qui a été dit et sur ce qui a été écrit dans le rapport de l'AFSCA. On a effectivement constaté, si je le lis correctement, des dysfonctionnements ou en tout cas des points à améliorer.

 

On pourrait, de manière globale, les résumer en trois éléments: la communication, l'aspect technique et la sécurité, les relations entre le service d'inspection et les services judiciaires. J'entends par relations, la collaboration en particulier. Or, à ce niveau, un certain nombre de points doivent être éclaircis.

 

Je voudrais savoir – c'est une question que je pose officiellement – où se trouve l'élément objectif qui va permettre de déterminer jusqu'où peut aller cette collaboration entre le service d'inspection et le service judiciaire pour éviter qu'à l'avenir, l'un ou l'autre puisse utiliser l'argumentation de la procédure judiciaire pour ne rien faire. Un certain nombre d'éléments – personne ne dira le contraire – doivent donc être précisés et analysés. De plus, des recommandations devront être faites pour être certain que cette situation ne se représente plus.

 

J'ai pris acte de la volonté de clarifier un certain nombre de points pour être plus proactif. Effectivement, dans ce genre de dossier, la proactivité est vraiment fondamentale. En effet, si nous ne sommes pas proactifs, par définition, cela laisse le champ libre à la fraude. Je reviens sur  ce que j'ai déjà dit à plusieurs reprises: celui qui a envie de frauder le fera, si nous ne sommes pas proactifs.

 

Par ailleurs, j'ai entendu dire que l'AFSCA aurait dû être plus alerte et augmenter les fréquences de contrôle en 2016 et en 2017 parce qu'un certain nombre d'éléments auraient pu le justifier. Pour ce qui me concerne, j'ai une question qui va de pair, mais plus en profondeur. Je m'adresse ici plus spécifiquement à M. Diricks. Avez-vous l'impression que c'est la fréquence des contrôles qui aurait dû être augmentée ou que les contrôles auraient dû être réalisés de manière beaucoup plus approfondie dans le cadre de la fréquence actuelle? Ce sont la pertinence et l'efficacité du contrôle qui sont mises ici en jeu plutôt que le nombre de contrôles.

 

Si vous doublez la fréquence des contrôles et que l'efficacité n'est pas améliorée, par définition, tout le monde perdra son temps. Ma question se rapporte donc à un contrôle plus en profondeur basé sur un certain nombre de critères plus précis sur la base de l'expérience acquise à l'occasion d'autres problèmes de fraude auxquels nous avons été confrontés.

 

On découvre une fraude et on a un certain nombre de critères sur lesquels on va pouvoir se baser en se disant: voilà pourquoi la fraude a eu lieu. Allons-nous pouvoir, dans le futur, utiliser la situation actuelle et sur la base de critères prédéfinis, résoudre le problème? C'est une question extrêmement précise. C'est probablement un des éléments fondamentaux de la problématique dans laquelle nous nous trouvons.

 

On a parlé des certificats à l'exportation. Un élément qui est ressorti consistait à dire que ces certificats à l'exportation concernaient une marque belge, et qu'on doit en tenir compte. Par ailleurs, on reproche au gouvernement la présence de Veviba en Chine. Je regrette mais je sais qu'il y a peut-être un lien de cause à effet dans notre affaire. Ce que je veux dire, c'est qu'en Chine, une mission officielle avait effectivement été organisée; certaines entreprises l'accompagnaient, d'autres pas. Les entreprises sur place n'avaient pas spécialement assisté aux réunions officielles mais, par contre, elles représentaient deux tiers du marché belge de la viande de porc. De cela, on n'en parle pas. Alors, je trouve qu'il est trop facile d'incriminer le gouvernement parce qu'on a organisé une mission en Chine et au Vietnam et parce que Veviba l'accompagnait.  En outre, à ma connaissance, nous n'étions pas censés avoir l'information, puisqu'une enquête judiciaire était en cours et que cette enquête judiciaire retenait l'information. C'est donc un peu facile en termes d'accusation de faire ce type de reproches.

 

Je reviens également sur des initiatives qui ont été prises par le gouvernement et qui sont importantes. Je pense entre autres à ces deux audits externes qui vont nous permettre de "réformer" l'AFSCA; c'est ce que j'entends dire. Je ne sais pas si c'est réellement une réforme fondamentale qu'il faut faire. Comme je l'ai dit, dans certains cas, l'AFSCA fonctionne et elle a démontré qu'elle fonctionne correctement. Dans d'autres cas, comme celui-ci, il y a manifestement un certain nombre de dysfonctionnements. Il ne s'agit donc pas d'une réforme ou d'un changement complet. Il faudra tirer les conclusions de ces deux audits et engager un certain nombre de modifications dans le fonctionnement, tant dans l'approche, à savoir le fonctionnement politique, que dans le fonctionnement du contrôle. J'en reviens ainsi à ce que je disais. Est-ce la fréquence ou bien la profondeur des contrôles qui doit être réformée? C'est une question que je laisse ouverte.

 

Je voudrais rappeler, parce que ce sont les informations que j'avais reçues – et cela n'a peut-être pas suffisamment été dit ici –, que d'autres actions ont été entreprises par le gouvernement, gouvernement sur lequel on a trop tendance à tirer directement. On tire toujours sur le pianiste, mais encore faut-il que ce soit le bon pianiste!

 

Manifestement, ici, le gouvernement a aussi voulu mettre en place un certain nombre de réformes pour soulager les petits producteurs. Parce que nous avons un gros producteur qui est coupable d'une fraude internationale et on n'a malheureusement plus suffisamment tendance à parler de tous les producteurs qui, eux, ne fraudent pas. Et c'est ces derniers qu'il faut aider.

 

Je vais même aller plus loin dans le raisonnement: c'est le gros producteur qui a fraudé, si on parvient à définir exactement la nature des fraudes, qui doit être sanctionné. Je me demande – c'est une question que je pose directement au gouvernement – s'il est possible, lorsque l'on aura défini la nature de cette fraude, et surtout la sanction qui s'ensuivra, si cette sanction – si elle est financière – ne pourrait pas servir à aider les petits producteurs ou, en tout cas, ceux qui ne fraudent pas. Cela, ce serait probablement un élément qui permettrait à chacun de démontrer que ceux qui font leur boulot correctement doivent être récompensés, et ceux qui fraudent doivent être emprisonnés.

 

Dans les réformes, pour les petits producteurs, si j'ai bien compris, il est question d'un an sans majoration de cotisations sociales, d'une reconnaissance des secteurs d'activité concernés comme "secteurs en crise", de groupement des demandes de dépenses de cotisations pour assurer un traitement uniforme des demandes et de la mise en place d'un programme supplémentaire de contrôles inopinés pour un peu plus de mille entreprises.

 

Je ne veux pas être beaucoup plus long car beaucoup de choses ont été dites. Je souhaite insister sur la pertinence de certains éléments. Je veux aussi attirer l'attention de mes collègues de l'opposition sur le fait qu'on peut toujours faire plus et mieux. Je pense que l'on dira pouvoir faire toujours plus et mieux surtout a posteriori, ce qui est facile. Parce que l'on est confronté à la situation actuelle, on dit: "Ah oui, si on avait su, on aurait fait plus et mieux!" C'est facile à dire a posteriori.

 

Mais moi, je voudrais rappeler que dans le cas d'une fraude, le vrai fraudeur, à grande échelle, s'il a envie de frauder, connaissant le système dans lequel nous fonctionnons à l'heure actuelle, pourra toujours le faire. Celui qui veut frauder le fera à tous les coups. C'est "notre" travail d'empêcher ou de minimiser les cas de fraude. Mais c'est trop facile de dire a posteriori: "Il n'y avait qu'à…" ça, ça ne va pas!

 

Je veux vraiment insister sur ce point parce que celui qui a envie de contourner les règles – et le souci est que ces règles sont connues, bien entendu; on sait comment sont effectués les contrôles – sait combien il y en aura. C'est pour cela que j'insiste, puisque les producteurs savent cela, sur l'idée d'aller vers des contrôles systématiquement inopinés. Est-ce faisable ou non? J'ai entendu qu'il y avait une volonté à cet égard et je pense qu'il faudra absolument que cela soit mis en place.

 

Je termine en disant – et je reviens sur l'idée – qu'il faut faire payer le fraudeur pour aider tous les producteurs qui font bien leur travail à continuer d'en faire ainsi. Et, enfin, je voudrais également qu'à l'issue de cette commission, et certainement avec les informations que nous aurons par l'intermédiaire des audits externes, nous puissions rassurer le consommateur et défendre l'idée que la viande est saine en Belgique, parce qu'en définitive, c'est ça qui est fondamental. Je terminerai donc cette intervention en demandant au gouvernement de rappeler la communication qui est que, à l'heure actuelle, il n'y a pas de problème de sécurité alimentaire.

 

01.14  Leen Dierick (CD&V): Het is nu de derde keer dat we samenkomen voor het Vevibadossier en ik hoop dat de derde keer de goede keer is. De eerste keer waren we allemaal verbijsterd, kwaad en vol onbegrip over wat we uit de pers vernomen hadden. We waren ook boos, omdat we nauwelijks zes maanden na de fipronilcrisis hier allemaal opnieuw zaten wegens alweer een nieuw schandaal in onze voedingssector.

 

De tweede commissievergadering was volgens mij een maat voor niets. We hadden een rapport gevraagd, maar dat kon nog niet vrijgegeven worden. Het had volgens mij dan ook zeer weinig zin om samen te komen. Zonder een degelijk verslag is volgens mij een goed debat ook niet mogelijk.

 

Nu hebben we eindelijk het gevraagde rapport gekregen van het FAVV. Ik hoop dat we vandaag een antwoord kunnen krijgen op heel wat vragen. Net zoals vele van onze collega's heb ik ook heel veel vragen en moeten wij absoluut aandringen op transparantie.

 

Tegelijk hoop ik dat we een sereen debat kunnen voeren. Niemand heeft baat bij een welles-nietesspel tussen het gerecht en het FAVV of bij een steekspel tussen meerderheid en oppositie. Daarmee helpen we noch de boer, noch de consument, volgens mij.

 

Er zullen ongetwijfeld tekortkomingen zijn. Achteraf is het altijd veel eenvoudiger om die te duiden dan wanneer men er effectief voor staat. Laten wij vooral niet vergeten dat de enige echte schuldige in het dossier de fraudeur is. We hopen en vertrouwen erop dat het gerecht hieraan de passende gevolgen zal geven.

 

De enige echte schuldige is en blijft de fraudeur zelf, maar dat belet niet dat wij samen nagaan hoe we dergelijke fraudegevallen sneller kunnen opsporen en vooral hoe we ze kunnen vermijden. Laat het duidelijk zijn: elk fraudegeval is er volgens ons een te veel. Het is schadelijk voor de hele sector, het is schadelijk voor het consumentenvertrouwen en het kan bovendien ook schadelijk zijn voor onze gezondheid. Dat moeten we absoluut vermijden.

 

De grote vraag die we vorige week hadden en waarmee we nu eigenlijk nog steeds zitten, is hoe het mogelijk is dat de praktijken van Veviba niet eerder aan het licht zijn gekomen tijdens de routinecontroles in België. Waarom kwam de etiketteringsfraude wel aan het licht in Kosovo, of all places?

 

Het is heel bizar dat pas na de huiszoeking vastgesteld werd dat 70 % van het vlees niet conform was en dat dat bij gewone controles niet kon vastgesteld worden. Zijn de controles dan niet voldoende? Zijn ze niet efficiënt genoeg? Gaan er te weinig inspecteurs heen? Zijn ze niet doortastend genoeg? Duren de controles niet lang genoeg? Er zijn nog heel veel vragen, die terecht door de minister werden gesteld. Ik denk dat het heel goed is dat er een audit wordt georganiseerd. Immers, op al die vragen zullen wij vandaag ongetwijfeld nog geen antwoord krijgen. Dat alles moet dus inderdaad worden onderzocht.

 

Ik ben ook tevreden dat het FAVV in zijn rapport aangeeft dat het zich constructief wil opstellen inzake de audit en dat het ook openstaat voor verbeteringen en suggesties om de controles in de toekomst efficiënter te maken.

 

We hebben allemaal het rapport gekregen. Ik veronderstel dat we het ook allemaal grondig gelezen hebben. Ik dank zowel de minister als het FAVV voor de inspanningen om ons het rapport zo snel mogelijk ter beschikking te stellen. Op pagina 2 van het rapport staat heel duidelijk dat het FAVV bewust gekozen heeft voor de klassieke aanpak, namelijk voor de overdracht van het dossier aan de gerechtelijke instanties. Dat betekent dus dat het FAVV na de vaststelling van de etikettenfraude in Kosovo een pv opgemaakt en opgestuurd heeft naar de procureur. Ook na de vaststelling dat er gewoon vlees als biovlees werd verkocht, werd een pv opgemaakt en overgelegd aan de procureur.

 

Ondertussen bleef het FAVV zijn routinecontroles gewoon uitvoeren. Dat is uiteraard normaal, want als de routinecontroles plots waren stopgezet, zou dat pas argwaan wekken bij de fraudeur en zou die fraudeur vrij spel krijgen. De gewone, geplande controles werden dus uitgevoerd. Niets meer, maar ook niets minder. Ook daarover was er namelijk onduidelijkheid. Er werd geopperd dat de controles afgezwakt zouden zijn, maar uit het antwoord van de heer Diricks heb ik begrepen dat dat niet het geval is en dat de geplande controles effectief gewoon werden uitgevoerd.

 

Ik heb hierbij echter dezelfde vraag als minister Ducarme. Waarom heeft het FAVV niet zelf, naast het gerechtelijk onderzoek, nog een eigen grondiger onderzoek uitgevoerd of een extra inval gedaan bij het bedrijf? Het agentschap is tenslotte toch expert op het vlak van de controle van voedsel. Dat vind ik toch nog altijd bizar. Als al etikettenfraude vastgesteld werd en daarna ook nog eens fraude met biovlees, zijn dat dan geen voldoende sterke elementen om de controles toch op te drijven en om toch meer te doen dan wat er al gepland was? Gaan er dan niet voldoende alarmbellen af? Als er al op twee vlakken gefraudeerd wordt, denkt men dan niet dat er nog andere fraudemogelijkheden zijn bij de firma Verbist?

 

Ik heb dus de indruk dat het FAVV zich hier, net zoals bij de fipronilcrisis, wegsteekt achter het gerechtelijk onderzoek. Nochtans belet het bestaan van een gerechtelijk onderzoek het FAVV niet om het bedrijf nog te controleren, en dat zelfs grondiger te doen, uiteraard mits afstemming met de onderzoeksrechter. Aangezien de samenwerking tussen het FAVV en het gerecht, zoals hier gezegd werd, goed is, denk ik dat het geen probleem is om tot die afstemming te komen.

 

Ik ben het dus wel eens met de minister, die stelt dat het FAVV zelfs na de opening van het gerechtelijk onderzoek meer had kunnen doen.

 

Ik begrijp echter ook wel de bezorgdheid en de voorzichtigheid bij het FAVV. Bijkomende acties van het FAVV mogen het gerechtelijk onderzoek uiteraard niet schaden. Om die reden is afstemming met de onderzoeksrechter nodig. Indien die afstemming gebeurt, dan zie ik niet in welke problemen dat nog kan opleveren.

 

Mijnheer Diricks, u zei dat uw medewerkers en uzelf nog recent herhaaldelijk en expliciet werden gewezen op de noodzaak tot het respecteren van het geheim van het onderzoek. Die zin staat in het rapport en hebt u geciteerd, maar het is mij niet helemaal duidelijk. Kunt u nader toelichten hoe dat precies gebeurd is en wanneer dat precies was?

 

Ik wil het nog even over de controles hebben. Het FAVV heeft gewoon de vooropgestelde routinecontroles uitgevoerd. Volgens het FAVV was er geen behoefte om zelf extra onderzoek uit te voeren. Tegelijk staat in het rapport wel dat herhaaldelijk geïntervenieerd werd bij de dossierbeheerders om het onderzoek te bespoedigen. Dat vind ik enigszins dubbel. Enerzijds verklaart u dat het FAVV besliste om geen extra onderzoek uit te voeren, maar anderzijds wordt wel gevraagd om het onderzoek te bespoedigen. Op welke basis werd die bespoediging gevraagd? U zegt dat er geen indicaties waren dat de volksgezondheid in het gedrang was, maar toch vraagt u om een bespoediging. Merkte u dat het onderzoek misschien niet snel genoeg vorderde? Ondernam u zelf geen verdere actie? Kunt u verduidelijken waarom u dat niet zelf in handen hebt genomen?

 

U stelt ook dat u intervenieerde bij de dossierbeheerders. In het rapport blijkt niet meteen duidelijk wie de dossierbeheerders zijn. Bedoelt u de onderzoeksrechter? Hoe vinden die interventies plaats: per brief, per telefoon of vraagt u op een vergadering om de bespoediging van het onderzoek?

 

In bijlage B.1.1 vinden wij een zeer gedetailleerde tijdlijn. Daaruit blijkt dat verscheidene processen-verbaal opgesteld werden, de recentste in december 2016, een proces-verbaal over vlees dat als biovlees werd verkocht. Het parket heeft dat proces-verbaal pas in maart 2017 ontvangen. Daar zitten drie maanden tussen. Waarom is er zoveel tijd verlopen tussen de opstelling van het proces-verbaal en de overdracht ervan aan het parket.

 

Vervolgens verstrijken er weer drie maanden vooraleer op verzoek van de procureur – zo staat het in het rapport – contact wordt opgenomen met zijn bureau. Dan zien we in de bijlage dat er verschillende overlegmomenten hebben plaatsgevonden tussen het FAVV en de federale gerechtelijke politie, soms in aanwezigheid van de onderzoeksrechter. Als het van zo'n groot belang is, moet de onderzoeksrechter daar dan niet altijd bij aanwezig zijn? Er hebben, zo lees ik in de bijlage, heel wat overlegmomenten plaatsgevonden. Maar wat is er precies gezegd?

 

Uiteindelijk neemt dat toch zes maanden in beslag en ondertussen kan de fraudeur gewoon zijn gang blijven gaan, want er worden geen extra controles door u opgestart.

 

Uit de tijdlijn blijkt dat er contacten zijn geweest tussen het FAVV en het gerecht. In het rapport staat dat er herhaaldelijk expliciet werd tussengekomen bij de dossierbeheerders, maar minister Geens citeert in zijn antwoord in de commissie voor de Justitie letterlijk het parket-generaal: "Hoewel het agentschap van in het begin op de hoogte was van de instelling van een gerechtelijk onderzoek, heeft het zich nooit meer gemanifesteerd bij de onderzoekende magistraat om te doen gelden dat een tussenkomst dringend was."

 

Ik kan die twee citaten moeilijk met elkaar matchen. Enerzijds zegt men dat men een en ander meermaals heeft bespoedigd en, anderzijds, zegt het parket-generaal dat er geen bespoedigingen zijn geweest. Daarover krijg ik graag duidelijkheid.

 

Zijn er tussenkomsten geweest om het te bespoedigen? Indien ja, op welke basis? Volgens u kwam de volksgezondheid immers niet in het gedrang, maar u hebt zelf wel geen verdere acties ondernomen.

 

Dan komen wij aan het einde van de tijdlijn. Op 28 februari komt dan uiteindelijk de huiszoeking, maar men heeft nog tot 7 maart gewacht om die erkenning in te trekken. Dat is nog een week later, terwijl men bij de huiszoekingen al had vastgesteld dat een en ander niet in orde was.

 

Waarom hebt u zolang gewacht om die erkenning in te trekken? Het FAVV moet toch geen toestemming vragen aan de onderzoeksrechter? Wanneer een ernstig en dreigend gevaar voor de volksgezondheid wordt vastgesteld, kan men die erkenning intrekken. Waarom is dat dan niet sneller gebeurd?

 

Dit is ook geen verwijt aan de ministers, want zij waren zelf maar op de hoogte op 6 en 7 maart en daarna is het snel gegaan.

 

Dat waren mijn vragen voor het FAVV.

 

Dan heb ik nog een aantal vragen aan minister Ducarme. Ik dank u voor de verduidelijking met betrekking tot de budgetten. Er bestond daarover heel wat onduidelijkheid. In het rapport staat dat het FAVV zegt dat er minder personeel is. Er is een afbouw geweest, maar ik denk dat er bij bijna alle overheidsinstanties een ernstige personeelsafbouw is.

 

Wij hebben alleen de cijfers van de fulltime equivalenten. Hoeveel controleurs zijn er dan minder? Het is belangrijk te weten op welk type van personeel men heeft bespaard. Ik neem aan dat er ook efficiëntieoefeningen zijn gemaakt, dus daarop krijg ik graag een zicht.

 

Ik wil verduidelijken dat de budgetten voor het FAVV niet zijn gedaald, maar integendeel zijn toegenomen.

 

Een praktische vraag betreft de controle op biovlees. Het is mij niet duidelijk wie moet controleren of vlees voldoet aan de vereisten voor biovlees, wanneer men effectief het label biovlees krijgt. Moet het FAVV dat doen of is dat een regionale bevoegdheid?

 

Dat brengt mij tot het volgende punt. Er zijn heel wat instanties die controles moeten uitoefenen en die kwalificaties moeten geven. Dat is enorm versnipperd. Wij moeten ons buigen over de vraag hoe wij dat beter op elkaar kunnen afstemmen. In een bedrijf komen heel wat inspecteurs: de ene inspecteert de btw, de andere de hygiëne en nog een andere de voedselveiligheid. Wij moeten echter absoluut vermijden dat zij naast elkaar werken. Er moet veel meer worden gecoördineerd. Kan daar op korte termijn al iets aan worden gedaan, mijnheer de minister? Zeker op de lange termijn moeten daaromtrent maatregelen worden genomen.

 

Een ander aspect betreft de leeftijd van het vlees. Toen ik via de pers vernam dat er sprake was van vlees van elf jaar oud, dacht ik eerst dat ik het niet goed had begrepen. Elf jaar is gigantisch lang, even oud als mijn dochter. Het is niet te begrijpen dat vlees van elf jaar oud nog kan worden verkocht en geëxporteerd voor consumptie, maar blijkbaar zijn er dus geen algemene richtlijnen over hoelang vlees mag worden bewaard. Moeten wij daar niet over nadenken? Bestaan er in andere landen daarover richtlijnen, binnen en buiten Europa? Daar moeten wij ons toch wel eens danig over beraden.

 

Ik stel mij dat ook praktisch voor: als vlees al elf jaar in de koelkast staat, dan ziet men fysieke verschillen. Men ziet dat aan de verpakking, aan de etiketten. Als men gewoon al een etiket van een winkel bijhoudt, dan verdwijnt de inkt al na enkele weken, laat staan bij etiketten van elf jaar oud. Zij zien er toch anders uit. Hebben de controleurs dat dan niet eerder fysiek gezien? Het gaat waarschijnlijk om een stock van het bedrijf. Is het dan niet terug te vinden in de boekhouding dat dit vlees er zolang blijft staan en opeens verdwijnt? Hoe komt het dat men dat niet sneller heeft kunnen traceren? Is er niet ook een soort centrale databank van etiketten, waardoor men heel goed kan traceren waar het vlees zich bevindt? In elk geval moeten wij ons beraden over richtlijnen omtrent de ouderdom van het vlees en hoelang het mag worden bewaard.

 

Tot slot wil ik het nog hebben over de sector, die enorm wordt getroffen door deze fraudezaak. Dat is vreselijk voor de boeren, die het zo al moeilijk hebben en die echt elke dag hun best doen, op een correcte manier. Minister Ducarme, u hebt aangekondigd dat u een uitstel zal geven voor de betaling van de sociale bijdragen en dat u zult nagaan of de sector kan worden erkend als een sector in crisis. Kunt u al meer toelichting geven over de stand van zaken van die maatregel, mijnheer de minister? Wie zal er allemaal een beroep op kunnen doen: de volledige rundvleessector, de supermarkten en nog andere schakels in de keten? Met wie zult u daarover verder overleggen?

 

Deze fraude is absoluut onaanvaardbaar. We moeten er alles aan doen om de getroffen sector zo goed mogelijk te ondersteunen. We moeten er alles aan doen om dit in de toekomst te vermijden. We moeten er ook alles aan doen om het vertrouwen in ons Belgisch rundvlees terug op te krikken en te behouden. Ik vraag dan ook met aandrang aan de minister om maatregelen te nemen om dat vertrouwen terug te herstellen.

 

Ik dank u voor uw aanwezigheid, voor het feit dat wij zo snel konden samenkomen en voor de inspanningen die geleverd zijn om het rapport hier te brengen.

 

Wij kijken uit naar de audit. Dat zal een belangrijk document zijn. Wij hopen dat wij hierover snel kunnen debatteren en mogelijke hervormingen kunnen doorvoeren.

 

01.15  Nele Lijnen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ministers, collega's, heren van het FAVV, ik kan de vorige spreker alleen maar onderschrijven. Enkele weken geleden voelden wij veel onbegrip en boosheid. Ik heb vorige week in de plenaire vergadering nog eens onderstreept dat dit bij ons een wansmakelijk gevoel oproept. Ook al was de volksgezondheid niet in gevaar – maar goed ook en dat was ook het enige lichtpunt in deze crisis – onze voedselzekerheid, onze voedselveiligheid, de kwaliteit van ons voedsel, is wel echt in gevaar geweest.

 

Kwaliteitsvol vlees, gezond voedsel op ons bord is essentieel. Het gaat niet alleen over de vraag wanneer de volksgezondheid in het gedrang komt. We moeten ook durven te waken over 100 % garantie van eerlijk, kwaliteitsvol voedsel. Consumenten geruststellen, maar ook onze afnemers in het buitenland geruststellen is hier de essentie.

 

Het is ook al gezegd, de enige echte verantwoordelijken van deze crisis zijn de fraudeurs zelf. Het proces van de malafide actor Veviba moet worden gemaakt, niet dat van de hele sector. We rekenen dan ook voluit op het gerecht om Veviba te berechten en te bestraffen.

 

Het is duidelijk, de minister heeft dat ook onderstreept, dat de rest van de sector het slachtoffer van deze fraude is en in het bijzonder ook de kleine producenten. Ik ben blij dat u daarvoor bijzondere aandacht hebt, mijnheer de minister, want dit komt boven op de bestaande Europese crisis in de rundveehouderij.

 

Ik zal u een voorbeeld geven met betrekking tot de kleine producenten. Ik hoorde deze week het verhaal van een kleine veehouder, van wie de karkassen toevallig in de thans verzegelde slachterij hangen. Dat vlees, dat gezond en kwaliteitsvol is, hangt daar nu en hij krijgt het niet terug en kan er dus niets mee doen. Hij wil weten of hij zijn geld zal zien. Het gaat om 15 000 euro, wat een bijzonder groot bedrag is voor deze kleine veehouder. Ook daarvan moeten wij ons bewust zijn, mijnheer de minister. Ik ben dan ook blij dat u daarop verder zult ingaan, samen met Agrofront.

 

Minister Ducarme, u hebt ook gezegd — voor ons eveneens een belangrijke stelling — dat het FAVV als instrument en als organisatie moet behouden blijven; dat wij het kind niet met het badwater mogen weggooien en dat wij deze organisatie verder moeten ontwikkelen. Een van mijn belangrijke vragen dienaangaande betrof de onduidelijkheid die werd gecreëerd over het budget. In de media werd immers gesteld dat de controles wegens de verlaging van het budget niet optimaal konden gebeuren en dat net daardoor deze crisis niet kon worden bemeesterd. U hebt heel duidelijk onderstreept dat de middelen zelfs gestegen zijn. Dat was dus alvast een belangrijk antwoord.

 

Deze crisis moet kordaat worden aangepakt om de negatieve gevolgen ervan op onze export in te dijken. U hebt het ook gehad over onze exportcel. U hebt het belang ervan onderstreept. De exportcel is indertijd geïnstalleerd door mevrouw Aelvoet en werd nog versterkt door uw voorganger, de heer Borsus, als antwoord op het Russisch embargo op fruit en melk. Collega's, deze sector heeft een zeer hoge zelfvoorzieningsgraad door onze intensieve landbouw. Wij zijn echter ook aangewezen op export. Het is dus van belang de buitenlandse markten te kunnen verzekeren van de veiligheid en de goede kwaliteit van onze producten.

 

Mijnheer de minister, zoals u vandaag specifiek hebt gezegd, was de timing van deze audit van het FAVV ook zeer belangrijk. De audit gaat na op welke manier het beleid rond de controle moet gebeuren, welk beheer wij moeten uitbouwen, alsook op welke manier de werking van het FAVV kan worden versterkt. U hebt een duidelijke timing naar voren geschoven, waarvoor ik u dankbaar ben. Het is immers belangrijk dat wij niet het gevoel geven dat hier zaken onder de mat of op de lange baan worden geschoven. Wij kunnen dus alleen maar blij zijn met deze specifieke timing, want hoewel de lente vandaag begint, staat de zomer toch al voor de deur.

 

Het is ook heel belangrijk om in de zomer de hervormingen onmiddellijk door te voeren.

 

Wat essentieel is, en dat is net ook het lelijke gevoel dat wij de afgelopen dagen hadden, is de onzekerheid die er was over de manier waarop het FAVV heeft gewerkt en de manier waarop de gerechtelijke procedure is verlopen.

 

Ik heb al vaker gevraagd naar het protocol en de afspraken tussen het FAVV en het gerecht. Welke zijn de bestaande protocollen? Op welke manier kunnen wij er in de toekomst voor zorgen dat deze kunnen verbeterd worden? Het feit dat er alvast een ontmoeting wordt gepland, volgende week, met het college van de procureur — dus ook met Justitie — en het FAVV, is belangrijk. Wij moeten vooral leren uit deze crisis, wij moeten vooruitkijken en ervoor zorgen dat dit in de toekomst niet meer op deze manier kan gebeuren.

 

Er werd al gesproken over de controles. Waarom werden de controles niet verhoogd nadat het dossier werd overgedragen aan het parket? Ik vind het antwoord op de vraag die collega Thiéry stelde een zeer relevante stelling: moeten wij ons afvragen of het zinvol is om in de toekomst de controles te vermeerderen? Of heeft het vooral zin om efficiënter na te denken over de manier waarop men de controles meer diepgang kan geven, waardoor er ook effectief andere vaststellingen kunnen gebeuren?

 

Collega Dierick stelde in dat verband daarnet een pertinente vraag, te weten hoe het komt dat de controles niet zijn opgedreven. Daarop kregen wij daarstraks een antwoord van de heer Diricks. Dat antwoord luidde dat er tijdens een gewone controle niet dezelfde resultaten kunnen behaald worden als deze die men bereikt met een grote inval, met een huiszoeking waarbij veertig, vijftig of zestig mensen tegelijk kunnen worden ingezet. Volgens ons gezond verstand klopt dat wel. Dan is de vraag de volgende: als wij bij de routinecontrole niet kunnen opsporen wat wij op dat moment zouden moeten opsporen, dan schort er misschien iets aan onze routinecontroles. Dat is net het interessante van de audit van onze controles, met name dat wij vooral kunnen nadenken over de manier van controleren. Als wij feiten hebben vastgesteld, zoals de fraude vastgesteld in Kosovo of zoals de biofraude, moeten wij niet alleen overgaan tot routinecontroles maar zouden wij ook effectief de controles kunnen verhogen die het gerechtelijk onderzoek niet in de weg staan, maar die ons wel op dat moment de informatie kunnen opleveren om in te grijpen. Ik denk dat dit een zeer belangrijk element is, mijnheer de minister, om mee te nemen.

 

Van de minister van Justitie verneem ik graag of hij ons het gat in de tijdlijn tussen najaar 2016 en voorjaar 2017 kan verklaren.

 

Ik kom dan ook terug op zijn antwoord van daarstraks. Het was inderdaad hetzelfde antwoord als hetgeen wij vorige week kregen in de commissie. Justitie maakt conform de wet het onderscheid tussen dossiers waarbij de volksgezondheid in gevaar is en waarvoor er dus meteen wordt opgetreden, en dossiers waarin de volksgezondheid niet in gevaar is, waaraan geen prioriteit wordt gegeven.

 

Ik vind dat gevaarlijk. Collega's, wij moeten erover nadenken op welke manier wij daarmee omgaan. Dat er geen prioriteit wordt gegeven aan dossiers waarbij de volksgezondheid niet in gevaar is, is natuurlijk wel heel kwalijk voor de volledige sector, voor het vertrouwen van de consumenten in de kwaliteit van ons voedsel. Er is mijns inziens wel een heel grote marge bij dat soort dossiers en er moet dus van dichterbij geëvalueerd worden hoe Justitie voortaan toch wel sneller kan optreden dan vandaag het geval is in dat soort van dossiers.

 

Ten slotte, wij mogen het kind niet weggooien met het badwater. Ik ben zeer blij met de op stapel staande audits. Belangrijk is dat wij de aanbevelingen die het Parlement na de dioxinecrisis deed, tegen het licht houden en nagaan waar wij vandaag staan, wat de geest was van die aanbevelingen en of ze nog pertinent zijn.

 

Misschien kunnen wij ook opnieuw een tussentijdse grondige evaluatie uitvoeren, opdat wij de komende twintig jaar met een gerust hart kunnen stellen dat ons voedsel veilig is en dat het FAVV alle mogelijke middelen en mogelijkheden heeft om zelf en in samenwerking met het gerecht fraude aan te pakken. Fraude is immers onaanvaardbaar, vooral als die gepleegd wordt door een van de grotere spelers in de sector. Wij moeten die hard aanpakken.

 

Dat heeft twee redenen. De sector en de consument moeten beschermd worden. Als wij bovendien fraude hard aanpakken, geven wij toekomstige fraudeurs de boodschap dat wij ze niet zullen laten begaan, dat wij ze zullen opsporen en dat wij ervoor zullen zorgen dat ze daarvoor zwaar bestraft worden. Met onze voedselveiligheid, met onze volksgezondheid, met de kwaliteit van het vlees op ons bord mag niet gesold worden. Laat dat de allerbelangrijkste boodschap zijn van heel deze crisis.

 

01.16  Meryame Kitir (sp.a): Geachte voorzitters, mevrouw de minister, mijnheer de minister, vertegenwoordigers van het voedselagentschap, collega's, het is niet de eerste keer dat wij over dit dossier vergaderen. Het is, zoals verschillende collega's al zeiden, een belangrijk dossier. Dat wij zo geregeld hierover samenkomen, toont aan hoe ernstig en belangrijk deze zaak is.

 

Het heeft inderdaad anderhalf jaar geduurd vooraleer er een huiszoeking plaatsvond bij Veviba. Bij de huiszoeking werd vastgesteld dat van de 200 gecontroleerde palletten er 133 niet voor menselijke consumptie geschikt waren. De ernst van de zaak wordt daarmee volgens mij voldoende aangetoond.

 

Mijn collega Annick Lambrecht laat zich verontschuldigen, aangezien zij momenteel aanwezig is in de commissie die zich buigt over de dotatie van prins Laurent, en zij zich daar niet kan laten vervangen.

 

Mijn collega en ikzelf hebben van bij de aanvang al heel wat vragen gesteld. Afgelopen maandag zijn wij samengekomen en werd er ons beloofd dat wij het auditrapport zouden krijgen. Wij hebben dat inderdaad ontvangen en ik wil u dan ook danken voor de transparantie, mijnheer de minister. Toch meen ik dat er nog meer informatie ter beschikking kan worden gesteld van de Kamer.

 

De commissie is op 12 maart samengekomen, maar daarna hebben wij in de pers moeten lezen dat er vlees, niet geschikt als biovlees, gemengd werd. Ook hebben wij in de pers moeten lezen dat een lading van 1,5 ton vlees in augustus 2017 werd tegengehouden aan de Kosovaarse grens. Bovendien moesten wij via de pers vernemen dat de Europese Commissie al opmerkingen heeft geformuleerd over de lakse inspectie door het FAVV. Volgens mij is het belangrijk dat onze commissie deze informatie ook krijgt. Wij beschikken immers niet over het rapport van de Europese Commissie. Mijn vraag is dan ook of u dat rapport aan de leden van deze commissie kunt bezorgen, zodat wij de bemerkingen van de Europese Commissie kunnen lezen.

 

Mijnheer Diricks, op maandag was er informatie over nog andere problemen met ladingen voor Kosovo. Hoe komt het dat wij deze informatie op maandag niet gekregen hebben? Waarom hebben wij de informatie via de pers moeten vernemen? Bijkomend vraag ik u daarom of u al dan niet kunt bevestigen of er nog andere problemen zijn. Kunt u ons daarover informatie bezorgen, of is het de bedoeling dat wij dat morgen of overmorgen alweer via de pers moeten vernemen?

 

Mijnheer de minister, mijnheer Diricks, ik vraag aan u beiden of er nog andere gevallen bestaan en of u ons daarvan desgevallend een lijst kunt bezorgen. Indien er geen andere gevallen zijn, dan had ik van u beiden graag formeel bevestigd gehoord dat er zich geen vergelijkbare problemen in andere dossiers voordoen.

 

Mijnheer de minister Ducarme, u bent niet mals geweest voor het voedselagentschap. Dat toont aan dat u het onderwerp ernstig neemt en dat u met een kritische blik naar dat rapport hebt gekeken. Ik ben daar blij om.

 

U hebt pertinente vragen gesteld. U hebt gevraagd hoe het komt dat het agentschap niet onmiddellijk heeft gereageerd. U hebt aangegeven dat het FAVV kon reageren, ondanks dat een gerechtelijk onderzoek lopende was. Dat is dus niet gebeurd.

 

U hebt gevraagd waarom het FAVV de frequentie van de controles niet heeft verhoogd en waarom het de export niet heeft verboden. Dat zijn zeer pertinente vragen, waaruit blijkt dat u met een heel kritische blik naar het rapport kijkt en dat u de behoefte hebt om de controles te verbeteren en om beter te beschermen.

 

Ik heb collega Thiéry en een collega van CD&V horen zeggen dat we de fraudeurs moeten viseren. Uiteraard moeten wij dat doen, maar het is toch het FAVV dat ervoor moet zorgen dat wij de fraudeurs kunnen ontmaskeren?

 

Het is het voedselagentschap toch, dat ervoor moet zorgen dat wij vertrouwen kunnen hebben in de producten die wij in de winkel kopen? Het gaat hier over een grote speler en ik denk dat het vertrouwen in het voedselagentschap moet worden hersteld. Wij hebben immers af te rekenen gekregen met twee crisissen kort na mekaar.

 

Vandaag hebben wij nog niet de garantie dat het FAVV controleert waar het moet controleren. De belangrijkste vaststelling is dat zowel de minister voor voedselveiligheid als de minister van Justitie, net zoals hij vorige week ook al heeft gedaan, vandaag bevestigt dat het voedselagentschap toch had kunnen reageren en meer had kunnen doen.

 

Mijnheer Diricks, nadat u van beide ministers te horen had gekregen dat het voedselagentschap wel had kunnen reageren en wel controles had kunnen uitvoeren, hebt u toch nog herhaald dat u wegens het gerechtelijk onderzoek niets kon doen.

 

Ik kijk daarnaar met verbazing. Wat is het nu? Hebben de ministers gelijk en had het FAVV kunnen controleren en meer kunnen doen, of hebt u gelijk en blijft u zeggen dat het FAVV niets meer had kunnen doen? Ik krijg daarover graag duidelijkheid.

 

Als die er niet komt, als er van beide zijden miscommunicatie is en de wetgeving verkeerd wordt begrepen, dan bestaat de kans dat er vandaag dossiers zijn waarin het voedselagentschap ook meer kan doen, ook al loopt er een gerechtelijk onderzoek.

 

Ik wil dat dus graag uitgeklaard zien: had u iets kunnen doen of had u niets kunnen doen? Dan weet ik wie van de twee de waarheid spreekt.

 

Mijnheer de minister, u zegt dat u tegen de zomer met een hervorming zult komen en dat u bereid bent om te luisteren: u gaat de boer op en u wilt met de Boerenbond gaan spreken. Minister Ducarme, ik wil u toch vragen om niet alleen met de Boerenbond te spreken, want vorige week nog is er een artikel verschenen van de Orde der dierenartsen waarin zeer kritische bemerkingen werden gemaakt over de controles die zij uitvoeren. Als u toch van plan bent om de controle te verbeteren, dan speelt de controle die de dierenartsen uitvoeren daarin een cruciale rol. Zij geven vandaag aan dat zij minder opdrachten krijgen als zij een controle grondig uitvoeren, dat zij ondermaats worden betaald en dat zij geen feedback krijgen over de vaststellingen die zij doen. Wij moeten die kritiek meenemen, dus ik hoop van harte dat u die mensen ook zult uitnodigen.

 

Bent u bereid om niet enkel de Boerenbond uit te nodigen? Bent u bereid om ook de Orde der dierenartsen en de kleine landbouwers uit te nodigen om naar hun verzuchtingen en aanbevelingen te luisteren? Om dat in alle transparantie te doen, moeten wij de hoorzittingen  die u plant in de Kamer laten plaatsvinden, zodat ieder lid onmiddellijk beschikt over de informatie en aanbevelingen die de belangrijke spelers inzake de controle doen.

 

Mijnheer Diricks, in het rapport zegt u dat, indien het voedselagentschap gedurende het onderzoek enige aanwijzing zou hebben gehad dat er effectief een probleem was voor de veiligheid van de voedselketen, u maatregelen zou hebben getroffen. U hebt vastgesteld dat etiketten werden vervalst. Is dat dan geen feit dat ernstig genoeg is om verdere controles uit te voeren? Ik stel mij daar vragen bij. De informatie op de etiketten is toch van cruciaal belang. Daar valt of staat toch de hele controle mee.

 

De minister heeft vandaag terecht aangekondigd dat hij een systeem wil uitwerken waardoor informatie op de etiketten leesbaarder is, zodat de consument ze zelf kan controleren. We kunnen toch niet van de consument verwachten dat hij alles gaat controleren? Dat is toch de hoofdtaak van het FAVV. Het vertrouwen moet er zijn dat het FAVV nagaat of alle informatie correct is.

 

Als vervalsing van etiketten voor u geen voldoende bezwarend feit is, wat is dat dan wel opdat u meer controles zou uitvoeren?

 

In het rapport staat ook dat u aan bepaalde limieten zit om de aanpak te verbeteren. Wat zijn die limieten waartegen u aanbotst? Welke aanbevelingen hebt u om dat te verbeteren?

 

Mevrouw de minister, u hebt gezegd dat na onderzoek van de paletten is gebleken dat de voedselveiligheid niet in gevaar is geweest. Ik vrees dat niemand kan uitsluiten dat de vorige paletten ook niet conform de wetgeving waren, want er vertrekken elke dag paletten uit dat bedrijf. Ik zou niet te voorbarig zijn om te zeggen dat onze voedselveiligheid nooit in gevaar is geweest. Niemand kan dat vandaag garanderen. Daarom is het zo belangrijk om te weten hoe de controle gebeurt en hoe men ze adequater kan maken.

 

Ik had nog een vraag over de bewaardatum van het ingevroren vlees. Sommige collega's hebben die vraag ook gesteld. Als vandaag geen wetgeving bestaat over hoelang ingevroren vlees goed is, op welke manier is die controle dan gebeurd? Waren er situaties waarin gecontroleerd ingevroren vlees onvoldoende kwalitatief was, zodat het van de markt moest worden gehaald?

 

Ik kijk dan ook naar de minister. Ik denk dat het belangrijk is om dat niet door de operators zelf te laten beslissen. Ik denk dat de overheid duidelijke regelgeving moet opstellen over de houdbaarheidsdatum: hoelang mag vlees worden ingevroren en gebruikt voor menselijke consumptie? Als er vandaag geen regelgeving bestaat, hoe gebeurt de controle dan vandaag en waarop baseert u zich?

 

Mijnheer de minister, bent u bereid om hierover zo snel mogelijk duidelijkheid te geven en om een duidelijke termijn te geven?

 

Last but not least hebben verschillende mensen het gehad over de budgetten. Mijnheer de minister, u hebt de cijfers van de budgetten gegeven voor de jaren 2015, 2016 en 2017. Daarbij hebt u toegelicht dat het FAVV werkt met eigen middelen en een stuk dotatie. Zijn de cijfers die u vandaag gegeven hebt de dotaties of de dotaties samengevoegd met de eigen werkingsmiddelen? Als die samengevoegd zijn, dan zou ik graag de opsplitsing krijgen tussen de dotatie en de eigen werkingsmiddelen.

 

Op pagina 9 lees ik dat er sinds 2014 honderd personen minder werken door besparingen bij het agentschap. Wat was de taak van die honderd mensen die er nu niet meer werken? Waarom moest het agentschap besparen? Hoeveel? Hoe heeft het agentschap de taken opgevangen van de honderd mensen die er nu niet meer werken?

 

Mijnheer de minister, u hebt transparantie getoond door het rapport te verdelen en door de commissie samen te roepen, maar het werk is nog niet af. Het is belangrijk dat de aangekondigde audits uitgevoerd worden. Voor de hervormingen die u tegen de zomer wilt doorvoeren, is het belangrijk de commissieleden te betrekken in dat proces, zodat wij allemaal op de hoogte zijn van de gedane aanbevelingen en zodat wij onze parlementaire controle kunnen uitvoeren.

 

La réunion publique de commission est suspendue de 12.44 heures à 12.57 heures.

De openbare commissievergadering wordt geschorst van 12.44 uur tot 12.57 uur.

 

01.17  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je voudrais commencer par un point sur lequel l'ensemble des commissaires, monsieur Thiéry, peuvent être d'accord avec vous: c'est bien entendu l'entreprise Veviba – et, derrière elle, Verbist, comme vous l'avez appelé – qui est responsable du scandale de la fraude économique et de la fraude sanitaire qui va avec. Cela ne fait aucun doute. Le fait est que la mission de la commission aujourd'hui n'est pas de déterminer la responsabilité de la fraude. Je crois que tout le monde peut convenir avec vous que la responsabilité est là; la justice s'en occupe, et heureusement.

 

La mission de ces commissions réunies est de comprendre pourquoi notre système n'a pas été capable de détecter la fraude. Pourquoi a-t-il fallu attendre aussi longtemps avant que le système ne se rende compte de la fraude qui était organisée? C'est notre job aujourd'hui, c'est à cela que je vais m'employer, en déplorant les guéguerres que l'on a pu constater par presse interposée entre l'AFSCA et la justice. Vous avez sans doute suivi comme moi les récents échanges en la matière: l'AFSCA disant qu'elle ne pouvait rien faire quand la justice était saisie du dossier et la justice disant le contraire et affirmant d'ailleurs l'avoir déclaré à plusieurs reprises à l'AFSCA. C'est évidemment un énorme problème quand deux acteurs centraux d'un dispositif de contrôle et de sanction ne s'entendent pas sur le rôle de chacun.

 

Je vais tenter de sortir de cette guerre pour venir au cœur de la préoccupation des citoyens, des consommateurs, qui posent un constat limpide, juste et cruel: notre système de contrôle de la sécurité alimentaire a failli.

 

Ils s'en fichent de savoir si c'était à l'AFSCA ou à la justice d'agir. Les citoyens, les consommateurs et nous aussi, écologistes, considérons que le système a failli parce qu'il a laissé se développer en son sein un dispositif de fraude économique et un dispositif de fraude sanitaire. Quand je dis "en son sein", ce n'est pas sur une petite partie du système alimentaire et agroalimentaire: c'est 30 % du marché de la viande! Se rend-on compte à l'AFSCA et au gouvernement du message à destination de la population quand, pendant des mois et des années, le système de contrôle n'est pas en mesure de repérer des fraudes économiques et des fraudes sanitaires d'une telle ampleur?

 

Des collègues, même au sein du gouvernement, disent que nous sommes face à une fraude économique et que, je reprends les propos qui ont été tenus tout à l'heure, "la santé n'a pas été mise en péril". C'est faux!

 

Nous avons eu accès à l'ensemble des documents et je suppose que quelques collègues ont pris le temps de les examiner. Je vais faire référence à un document: le document B.2.3, qui se trouve dans les annexes, pas dans la note en tant que telle. Dans les annexes, dans les études des échantillons qui ont été trouvés au moment de la perquisition, il est clairement fait état à la page 6 du fait qu'il y avait présence de bactérie E. coli, qui est "considérée comme étant hautement pathogène".

 

La note dit que "c'est le cas de figure qui est le plus associé à des maladies graves chez l'homme". Qui peut dire que ce n'est qu'une fraude économique? Qui peut dire qu'il n'y avait pas un risque potentiel pour la santé quand, dans les notes qu'on nous a remises, on lit en annexe qu'il s'agit du cas de figure qui est le plus associé à des maladies graves chez l'homme?

 

Franchement, je pense qu'il faut profiter de cette commission pour remettre les points sur les i. Arrêtons de dire que c'est limité à une fraude économique! C'était également une fraude sanitaire, mais elle n'a été découverte que plus tard! Elle n'a été découverte qu'en 2018!

 

J'ai envie de poser une question, mais je pense que vous n'avez pas la réponse! Depuis quand les consommateurs belges et étrangers sont-ils soumis au risque de consommer de la viande, qui comprend des parties qui n'étaient pas destinées à la consommation humaine? Depuis combien de mois le système de contrôle a-t-il laissé se déployer, dans notre marché de l'alimentation, la diffusion et la vente de produits qui étaient dangereux d'un point de vue sanitaire? Probablement depuis plusieurs années! Mais le système, et c'est en cela qu'il a failli, n'a pas été capable de détecter ce risque fondamental qui n'était pas lié à un acteur secondaire. Je le redis, 30 % du marché de la viande!

 

Je vous invite vraiment à prendre en considération cette annexe B 2.3. et la page 6. C'est là, monsieur le ministre Ducarme, qu'il faut avoir le courage d'aller au bout de la réflexion à la fois sur les causes et les remèdes. Concernant les remèdes, vous commencez à évoquer des idées pour le court terme. Les autres viendront avec l'audit. J'aurais voulu vous entendre davantage sur les raisons qui permettent à un système de laisser se déployer ce genre de fraude sur le volet économique mais aussi sur le volet sanitaire. Et là, je suis inquiet de votre marche arrière et, en tout cas, de votre silence sur ces raisons profondes. Il n'y a pas que la viande qui est périmée. Notre modèle est également périmé, mais cela, aujourd'hui, dans vos pistes, on ne l'entend pas.   

 

Cela ne s'adresse pas qu'à vous, monsieur Ducarme. Mais vous êtes le ministre compétent. Il y a une semaine et un peu plus, alors que nous nous réunissions ici, vous aviez tenu d'autres propos. Je cite: "Le contrat n'a pas été rempli".

 

Le contrat n'a pas été rempli! Effectivement, à partir du moment où il est constaté aujourd'hui, grâce aux annexes qui ont été distribuées que, pendant des mois, de la viande impropre à la consommation "humaine" du marché a circulé, a été achetée et consommée par des femmes et des hommes, il y a effectivement de quoi dire que le contrat, que le dispositif doit offrir à la société et aux consommateurs, n'a pas été rempli.

 

D'autres collègues l'ont déjà dit, mais je ne comprends pas, monsieur Diricks, comment l'AFSCA n'a pas jugé non seulement utile mais nécessaire d'intensifier le nombre de contrôles et leur qualité sur l'entreprise, alors que vous disposiez de l'information depuis le mois d'octobre 2016! À nouveau, je fais référence à l'annexe qui nous a été transmise.

 

Lorsque votre représentant se déplace au Kosovo, il vous remet l'information le 3 octobre 2016: 29 palettes sur 34 n'étaient quasi pas étiquetées.

 

Mais que vous faut-il de plus pour lancer un dispositif avec, d'une part, un contrôle judiciaire (vous le faites dans les jours qui ont suivi) mais aussi et surtout un contrôle administratif immédiat comme votre rôle l'indique? Qu'est-ce qui vous passe dans la tête à ce moment-là pour dire: "On va laisser faire la justice "?

 

Il est normal que la justice prenne plus de temps que le contrôle administratif. C'est normal ne fût-ce qu'en raison des procédures. Combien de fois n'êtes-vous pas intervenu, pour reprendre les propos de M. Ducarme, auprès de plus petits producteurs pour poser des scellés immédiatement?

 

Dans ce cas-ci, rien! Alors que 29 palettes sur 34 n'étaient quasi pas étiquetées. Le plastique intérieur de ces 29 palettes n'était pas étiqueté. Il montrait clairement des traces d'étiquettes enlevées. Je ne comprends pas. Je pense qu'aucun citoyen censé ne peut comprendre pourquoi vous n'agissez pas davantage quand vous avez cette information de première main, dans le cadre de votre rôle administratif.

 

Qui plus est, il est aussi apparu dans les annexes qu'en novembre 2016, vous aviez reçu de nouvelles informations sur la fraude économique. Dans le document que nous avons reçu, la provenance de ces nouvelles informations n'est pas très précise. Là non plus, vous n'agissez pas, alors que vous avez alors un faisceau d'informations, non seulement en provenance du Kosovo, mais en provenance d'ailleurs également.

 

En novembre 2016, l'AFSCA a reçu également des informations relatives à la suspicion d'une fraude économique au sein de l'établissement. Celle-ci serait réalisée via une falsification de la traçabilité interne de l'époque. C'est un des deux éléments. Ce sont aussi vos annexes qui nous donnent accès à cet élément. Cela ne vous suffit pas.

 

Le troisième élément est constitué par votre propre réflexion interne à l'AFSCA sur la manière dont le secteur de la viande, dont Veviba est, avec 30 % du marché, un gros acteur, considère son rôle et sa responsabilité en matière de sécurité et d'hygiène. Vous écrivez vous-même dans vos documents, dont nous disposons via les pièces que vous nous avez transmises, que l'attitude du secteur de la viande, telle que vous la percevez dans les réunions que vous tenez sur les exportations, etc., est nonchalante face à l'hygiène. Vous saviez donc à qui vous aviez affaire. Vous saviez que vous aviez en face de vous un acteur qui a une attitude nonchalante. C'est écrit dans les annexes de votre propre rapport et c'est l'un des acteurs centraux du dispositif. Ce dispositif a une attitude nonchalante et comprend avec lenteur. C'est ce que vous écrivez. Comment, alors que vous avez l'information du Kosovo, l'information du mois de novembre et que vous connaissez l'attitude nonchalante du secteur, n'agissez-vous pas davantage? J'ai lu tous les documents que vous avez donnés et j'ai survolé les dix fardes bleues avec leurs annexes.

 

Je ne comprends pas et je ne sais pas non plus expliquer à quiconque me le demande, que ce soit la presse ou d'autres personnes, pourquoi vous n'avez pas agi davantage. De même, aucune explication ne tient la route à ce stade, y compris sur le volet juridique. En effet, il est écrit dans vos propres documents: "L'AFSCA ne perd pas ses compétences de contrôle, qui lui sont dévolues par la loi quand une action en justice est intentée. Le seul élément est qu'elle doit entretenir un dialogue". Et j'espère que vous le maintenez! Vous avez toujours dit que votre dialogue avec la justice était bon. J'ai repris vos propos tenus ici au mois d'août: vous avez toujours considéré que cela se passait bien avec elle. Aujourd'hui, c'est la guéguerre médiatique. Mais non! Ne vous cachez pas derrière cela. Il était de votre responsabilité de préserver ce dialogue. Vous l'écrivez vous-même dans ce que vous présentez comme étant le cadre juridique.

 

Pour moi, c'est la question qui restera inexpliquée et inexplicable au regard de votre responsabilité. Vous n'êtes pas les seuls à être responsables, soyons bien clairs à ce sujet, mais je ne trouve aucune explication. De même, je ne comprends pas que vous n'ayez pas informé immédiatement le dispositif européen de votre découverte au Kosovo, alors que vous l'avez fait ce mois-ci à propos du problème sanitaire et de la question de l'étiquetage. Pourquoi ce dernier problème n'a-t-il pas été signalé en 2016, alors que l'on est au cœur d'un dispositif mafieux? Dans un pareil cas, les frontières n'existent pas, car il est nécessaire d'informer les pays européens de ce risque parce qu'ils sont peut-être aussi confrontés à de telles difficultés. C'est à cela que sert le dispositif européen d'information. Ce mois-ci, vous l'informez au sujet de l'étiquetage, mais vous ne l'avez pas fait en 2016. Qu'est-ce que cela vous aurait coûté?

 

Que les responsables de Veviba aient été arrêtés au Kosovo, c'est très bien. Vous n'êtes pas en train de dévoiler quelque chose à l'entreprise qui aurait dû rester caché pour laisser la justice travailler, puisque cette société sait que sa cargaison a été détruite après contrôle et que vous vous êtes rendu sur place. Vous ne dévoilez rien en le mentionnant dans le dispositif européen. En revanche, vous protégez les consommateurs. Et c'est votre rôle. C'est pourquoi je ne comprends pas que vous n'ayez pas inscrit cela dans le dispositif européen.

 

Par ailleurs, monsieur Diricks, pourquoi n'avez-vous pas informé votre ministre de tutelle avant le mois de mars 2018? Je reprends vos propos, lorsque vous étiez ici pour gérer la crise du fipronil: "Dès qu'il y a un élément important, nous prévenons l'autorité de tutelle, nous prévenons notre ministre." Cela se trouve à la page 41 du rapport du 7 août. Considérez-vous donc qu'une fraude économique qui concerne un acteur possédant 30 % du marché de la viande n'est pas un élément important?

 

Si le ministre avait été interrogé par son collègue kosovar, qu'aurait-il dit, sans avoir cette information? Je ne comprends pas pourquoi vous avez gardé cette information importante pour vous. Vous n'avez prévenu votre autorité de tutelle qu'au mois de mars 2018. C'est tout autant incompréhensible que la non-information vis-à-vis des collègues européens et du grand public.

 

C'est contraire à ce que vous vous êtes engagé à faire au moment de la crise du fipronil. Et si, par malheur en 2016, vous n'y pensiez pas, à présent que nous avons vécu cette crise du fipronil, on se rend compte qu'il est peut-être nécessaire d'informer le ministre sur ces autres crises importantes en cours. Vous ne vous êtes jamais interrogé sur cette nécessité d'information?

 

Monsieur Ducarme, je pense que, dans votre réplique ou dans vos réponses, vous devriez reprendre cet aspect également. Dans une relation entre une administration et son ministre de tutelle, il n'est pas sain que face à un tel problème, il n'existe pas d'échange d'informations.

 

Malheureusement, je sais que cela se vit de ces jours-ci dans d'autres commissions parlementaires. Le ministre de la Défense n'a pas été informé de deux études extrêmement importantes.

 

Assiste-t-on à une généralisation de ce type de dysfonctionnement? Votre gouvernement n'est-il pas totalement déconnecté de son administration? Des choses ne sont-elles pas en train de se jouer partout, dans tous les secteurs? Ne laissez-vous pas faire sans réagir? C'est en cela, monsieur Ducarme, que je vous invite à vous saisir de cette situation, du fait que vous n'avez pas été informé.

 

Je trouve que vos propos d'aujourd'hui ne sont pas à la hauteur du scandale dans lequel nous sommes. J'appelle "scandale" non seulement le volet Verbist bien entendu, le mot est presque trop faible, mais aussi le fait que notre système de contrôle n'a pas été capable de repérer ce qui se jouait. C'est la même chose qu'avec le fipronil. On dit toujours que cela a été fantastique. Non! Pendant combien de mois le secteur a-t-il utilisé ce produit interdit? Le bouche à oreille fonctionnait. On ne refait pas ici le débat sur le fipronil. Je fais juste le parallèle.

 

Aujourd'hui, on essaie de jouer au fier en parlant du fipronil, alors que la situation a duré des mois. Or il en est de même aujourd'hui. On ne sait pas encore nous dire depuis quand cette fameuse viande - la plaie saignée -, non destinée à la consommation humaine, se retrouve dans les produits de viande hachée. On ne sait pas! Mais cela a fonctionné pendant des mois sans que le système ne s'en rende compte. Il a fallu une perquisition pour découvrir la fraude. Alors, certains diront, plume à leur chapeau, que c'est grâce à la justice. Ce qui m'inquiète, ce n'est pas de savoir qui mériterait d'avoir la plume, mais bien le fait de savoir que cela ait pu fonctionner comme cela pendant des mois, voire des années. C'est interpellant. Je considère que, pour le consommateur, c'est aussi un scandale. C'est pour cette raison que je trouve que le mot n'est pas galvaudé et que la responsabilité politique est engagée.

 

Si on ne tire pas les conclusions qui s'imposent en la matière, quelle confiance le consommateur peut-il encore avoir aujourd'hui en son système de contrôle et en ceux qui le portent? On voit combien le système a failli.

 

Mais la responsabilité politique, c'est aussi évidemment le désengagement en la matière. Monsieur Ducarme, vous avez cité des chiffres. Je souhaiterais que vous citiez aussi les chiffres de 2014. Partez de 2014 et voyez les évolutions! Donnez-nous les chiffres de 2014 et, puis, constatez avec moi le fait que l'AFSCA, dans son rapport, évoque très clairement les 100 équivalents temps plein en moins.

 

Plus subtilement, l'AFSCA pointe clairement, dans ses annexes, que le gouvernement ne fait plus de la sécurité alimentaire une priorité et qu'elle ne figure plus dans le plan national de sécurité 2016-2019. Il s'agit d'une responsabilité du politique. Les crises se multiplient et elles ne font pas partie des priorités du plan national de sécurité.

 

Un autre élément renforce encore le problème de la responsabilité politique en la matière. En effet, il est trop simple de dire qu'il s'agit de la faute de l'AFSCA. Je veux parler ici du détournement des missions de l'AFSCA. Il est normal que l'AFSCA bénéficie d'une cellule orientée vers l'étranger, ne fût-ce que pour ses contacts avec ses collègues. Je ne remets pas cela en question.

 

Cependant, lorsque l'on dévoie la mission de l'AFSCA en lui demandant de faciliter la vente, cela pose un gros problème. Vous vous prévaliez de ces éléments-là, dans la presse ou ailleurs, au retour d'une visite à Pékin. Mais il ne s'agit pas là du job de l'AFSCA. Bien sûr, elle doit avoir des contacts internationaux, mais elle ne doit pas s'engager dans cette politique. C'est bien écrit dans le rapport, ce n'est pas nous qui le disons. L'AFSCA l'écrit également: "Ces dernières années, dans le cadre des notes de politique générale," (…)

 

01.18  Denis Ducarme, ministre: (…)

 

01.19  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Non! Monsieur Ducarme, lisez avec moi la page 9 du rapport public de l'AFSCA: "Ces dernières années, dans le cadre des notes de politique générale des ministres compétents," - vous et M. Borsus - "une grande attention a été portée à des aspects tels que l'exportation et les moyens ont été mobilisés à cet effet." Ce n'est pas une question qui date de vingt ou quinze ans. Cette question date de ces dernières années, monsieur Ducarme. Il s'agit de la responsabilité de votre gouvernement et vous ne pourrez pas y échapper. Vous avez détourné des moyens pour les consacrer en priorité à l'exportation alors que des contrôles supplémentaires étaient nécessaires. Vous êtes responsable de la crise que nous vivons.

 

Parce que c'est trop facile! On voit bien, aujourd'hui, que tout le monde se tient l'un l'autre pour calmer un peu le jeu. Non! C'est écrit noir sur blanc dans les annexes du rapport.

 

C'est une des raisons pour lesquelles nous continuons à plaider, plus que jamais, pour que la tutelle soit gérée par la Santé plutôt que par l'Agriculture. S'il y a bien une raison pour laquelle il faut procéder de la sorte, c'est celle-là. La hiérarchie des priorités, l'orientation des moyens doit être la protection du consommateur et pas l'aide à la vente. Tel n'est pas le job de l'AFSCA. Je ne dis pas que cela ne doit pas exister, je dis que ce n'est pas le job de l'AFSCA. Il est évident que votre responsabilité est engagée en la matière.

 

Par ailleurs, je souhaiterais que l'on puisse également creuser la question de la privatisation du contrôle de l'autocontrôle. C'est plus un principe que j'évoque ici. Je n'entrerai pas dans le détail technique, mais, selon moi, il s'agit d'une mission régalienne, qui appartient à l'État et qui doit revenir à l'État. Cela ne peut pas être privatisé.

 

Je vais maintenant laisser la parole à ma collègue. En effet, j'ai encore dix questions plus techniques à poser, mais je les poserai à l'occasion d'un second tour car elles sont moins liées à l'évaluation de la situation actuelle. En outre, je souhaite permettre à d'autres collègues de s'exprimer dans ce premier tour. Mais je signale déjà que j'ai une série d'autres questions à poser, dont certaines s'adressent au ministre Peeters et d'autres au ministre Ducarme.

 

Jean-Marc Delizée, président: Monsieur Nollet, si vous le permettez, avant de donner la parole à Mme Dedry, je vais donner la parole à M. de Lamotte.

 

01.20  Michel de Lamotte (cdH): Madame et messieurs les ministres, chers collègues, nous voilà effectivement, après deux précédentes commissions, amenés à évoquer cette problématique du scandale Veviba et la réaction de l'AFSCA, et surtout, monsieur le ministre, le rapport que nous avons eu l'occasion de consulter ces deux derniers jours.

 

Je pense que la sécurité de la chaîne alimentaire est une démarche fondamentale, importante, que nous devons maintenir et renforcer. Mais que cela ne nous empêche pas d'avoir, à l'égard de l'organisme qu'est l'Agence fédérale, des propos assez critiques sur la manière dont les choses se sont passées, sur la manière dont le job a été fait.

 

Monsieur le ministre Ducarme, permettez-moi de vous dire que si, effectivement, vous avez, dès l'abord, évoqué la nécessité d'un audit, j'ai surenchéri de suite, comme je l'avais fait lors de l'épisode fipronil, sur la nécessité du contrôle parlementaire. Monsieur le ministre, vous avez, au début de votre intervention, il y a maintenant dix jours, tenu des propos assez mâles en parlant de "système mafieux". Je parle de Veviba en l'occurrence. Ces propos mâles, je m'attendais à ce qu'ils soient suivis d'effets plutôt toniques et rapides. Vous nous proposez aujourd'hui de renforcer les contrôles, d'augmenter les contrôles inopinés, d'aller plus vite. Cela est très bien, mais il est temps de remettre à plat le modèle de l'AFSCA et de profiter de cet audit pour en organiser une réforme profonde.

 

L'audit doit être suivi d'un comité d'accompagnement pour faire en sorte que l'AFSCA soit l'acteur de demain, qui agit avec la participation des opérateurs. Quand je parle d'opérateurs, je pense aux éleveurs, aux consommateurs, à tous ceux qui sont directement concernés en termes de santé publique.

 

Monsieur le ministre, vous n'avez jamais répondu à la question sur laquelle je suis revenu à plusieurs reprises, qui est celle de la création d'un comité d'accompagnement, qui permettra un contrôle parlementaire à la suite de cet audit.

 

Monsieur le ministre, la situation est grave. Vous devez fédérer toutes les forces vives autour de cet audit pour que la santé publique soit et reste une priorité pour demain. Il y va de notre sécurité alimentaire.

 

Monsieur le ministre, je vous interroge avec insistance. Rappelons-nous l'épisode du fipronil et d'autres incidents. Il vaut mieux une pluralité de regards, plutôt qu'un propre aveuglement. Je vous sollicite donc véritablement dans cette démarche.

 

Deuxième élément: dans votre intervention de ce matin, vous avez, d'entrée de jeu, contesté le fait que le budget de l'AFSCA ait été diminué. Vous avez même prétendu que celui-ci avait augmenté. Il y a probablement eu des indexations. Mais, monsieur le ministre, j'ai un souci lorsque j'examine les chiffres que vous avez cités tout à l'heure. Si vous allez maintenant – comme tout un chacun peut le faire – sur le site internet de l'AFSCA, vous constaterez que les chiffres sont en diminution. Donc, le ministre déclare quelque chose et l'AFSCA dit autre chose. Où se situe la vérité en ce qui concerne le budget de l'Agence fédérale pour la sécurité de la chaîne alimentaire?

 

Monsieur le ministre ou monsieur Diricks, votre site est-il parfaitement à jour? Les chiffres sont-ils définitifs ou estimés? Quoi qu'il en soit, je constate que la version n'est pas la même entre vos chiffres, monsieur le ministre, et ceux du site de l'AFSCA. Je constate aussi que le nombre d'effectifs de l'AFSCA est passé de 1 161 équivalents temps plein en 2014 à 1 062 équivalents temps plein en 2018. C'est la réalité des chiffres que nous avons pu découvrir dans les rapports qu'il nous a été permis de consulter.

 

Rappelons aussi que, dans le budget 2018, l'AFSCA avait demandé des moyens supplémentaires pour l'unité spéciale d'enquête. Monsieur le ministre, ce volet n'est, selon moi, pas terminé. Il faut que nous puissions avancer de manière claire, d'où la nécessité de cet audit avec contrôle parlementaire.

 

Monsieur le ministre, je poursuis. En commission du 25 octobre 2017, vous disiez: "Les économies budgétaires qui ont été imposées à l'AFSCA au même titre qu'à toutes les autres administrations fédérales n'ont pas eu d'impact sur le fonctionnement et la qualité des contrôles menés par l'Agence." Vous trouvez, vous? Après six mois, trouvez-vous qu'il n'y a pas eu d'impact sur la qualité des contrôles menés par l'Agence? Il y en a en tout cas eu sur la quantité de contrôles. Les documents dans les classeurs le démontrent, peut-être avec une difficulté de lisibilité sur le type de contrôle. Je ne suis pas un professionnel du secteur mais il y a manifestement - je peux vous montrer des documents ou des photos de documents -, une diminution du nombre de contrôles. Avouez que c'est troublant car le gouvernement dit, et vous l'avez répété ce matin avec vos collègues ministres, qu'il y avait nécessité de renforcer les contrôles, également de manière inopinée.

 

Monsieur le ministre, le troisième élément que j'aurais souhaité évoquer avec vous, c'est l'AFSCA en elle-même. J'ai plutôt l'impression, à la lecture des documents, en retournant à la loi créatrice, connaissant le passé qui nous interpelle depuis quelques mois et années maintenant, que l'AFSCA est restée bien trop ancrée dans ses processus, dans ses certitudes, dans la manière dont elle travaille, dans ses procédures qui, culturellement, sont implémentées et ne nécessitent pas de remise en question.

 

Rappelons qu'après la crise du fipronil et la rédaction d'un rapport de la Cour des comptes, l'AFSCA a préféré remettre en cause tout le monde, à part elle-même. Monsieur Diricks, lorsque nous avons eu la première commission sur la crise Veviba, votre première réaction a été de vous protéger en disant que l'AFSCA a réalisé l'action et le travail conformément aux rails, conformément à ce qui a toujours été fait. Ce n'est pas parce que ce qui a toujours été fait l'a sans doute été bien que l'on doit continuer à toujours faire la même chose. Il faut s'interroger, et l'audit est une occasion de le faire.

 

Je pense que l'émoi que cette affaire a suscité dans la population, dans le monde politique, dans les médias, amorce une remise en question. Les éléments mis en avant par votre rapport sont d'ailleurs intéressants. Il est dommage qu'il ait été réalisé si tard.

 

Je me rends compte que je charge l'AFSCA et je voudrais ne pas mettre tout le monde dans le même panier. Je pense qu'une toute grande majorité, si pas la totalité des gens, à l'AFSCA, font leur travail de manière professionnelle et performante. Mais il y a une culture de fonctionnement qui, à mon avis, doit être revue. J'en appelle vraiment à la responsabilisation de notre commission, du monde politique, pour que nous puissions modifier fondamentalement, tailler dans du drap neuf le fonctionnement de l'AFSCA pour pouvoir avancer.

 

Malgré tout, si le rapport met bien en avant le manque de moyens de l'unité spéciale d'enquête, celle-ci semble beaucoup s'appuyer sur la responsabilisation des acteurs - et je reviendrai sur l'autocontrôle -, mais trop peu sur le risque de fraude.

 

J'ai plutôt l'impression que l'on a gardé la manière de contrôler, mais sans l'évaluer suffisamment. Il apparaît que le risque de fraude était beaucoup plus prégnant que ce que l'on veut bien nous expliquer. Des questions subsistent donc au sujet de l'agro-industrie.

 

Toujours à propos de la procédure et de la culture de l'AFSCA, s'il apparaît que l'unité nationale d'enquête est bien son parent pauvre, les agents dévolus au contrôle et au suivi de l'autocontrôle sont bien plus nombreux. Néanmoins, monsieur le ministre, un autre auditeur employé par un client de Veviba aurait relevé bien plus de faits préoccupants que l'AFSCA au cours de ses contrôles. On a pu le vérifier dans les classeurs qui se trouvent en haut. Comment l'expliquer? Pourquoi d'autres intervenants relèvent-ils des dysfonctionnements? Comment l'expliquer? Leur méthodologie est-elle meilleure? Des contacts ont-ils été établis entre eux et vous, monsieur Diricks, pour voir quelle amélioration pouvait être apportée à la procédure?

 

À la lecture des classeurs et du tableau que vous avez fourni en annexe, il apparaît que les contrôles ont souvent été menés par les mêmes agents. En effet, sur 185 missions, 131 ont été conduites par deux agents. Quelle est la raison de ce manque de rotation? Trouvez-vous normal que plus de deux tiers des missions aient été accomplies par les mêmes personnes? C'est troublant.

 

J'aurais voulu avoir une réponse à cette question: les responsables de l'autocontrôle interne aux opérateurs sont-ils suffisamment responsabilisés en cas de fraude? Lorsqu'un opérateur réalise un autocontrôle, est-il responsabilisé en cas de problème? Doit-il prévenir quelqu'un d'autre que sa propre entreprise? Qu'est-ce qui explique que ce point, aussi, ait été défaillant?

 

Il apparaît, en outre, que les études de risque menées en interne par Veviba en 2017 ont donné lieu à trois résultats non conformes qui n'ont pas été communiqués à l'AFSCA. C'est dans les fardes. Ces études ont-elles été menées dans le cadre du système d'autocontrôle, oui ou non? Cette non-communication est-elle la norme lorsqu'il y a une défaillance? Quand on découvre un problème lors de la procédure d'autocontrôle, y a-t-il une obligation de le communiquer à l'AFSCA ou à d'autres?

 

Monsieur Diricks, vous nous avez dit, lors de la commission du 12 mars, que les audits sont souvent effectués par des tiers qui ne sont pas issus de l'agence. N'y a-t-il pas un risque que ces contrôles soient annoncés préalablement? Quelle est la garantie? À la lecture des classeurs, il apparaît que les contrôles des échantillons ont souvent été réalisés par des chargés de mission qui ne sont pas des agents de l'AFSCA. Est-il possible que certains de ces contrôles aient été préalablement annoncés?

 

Quatrième question, je souhaiterais évoquer la problématique de la crédibilité des autocontrôles chez les fraudeurs. Manifestement, on a découvert que des personnes avaient fraudé. Monsieur Thiéry, lorsqu'il y a manifestement fraude, l'infraction doit être dénoncée et c'est la justice qui doit s'en mêler.

 

Concernant les opérateurs de l'AFSCA, ne conviendrait-il pas de leur demander de prévenir aussi la troisième branche du pouvoir, c'est-à-dire le pouvoir législatif, eu égard à ces problèmes? Dans la manière dont nous allons travailler aujourd'hui et dans les semaines suivantes, pour retailler et retisser la problématique de la sécurité de la chaîne alimentaire, le Parlement devrait évidemment être à la manœuvre, notamment pour surveiller et permettre que cet autocontrôle soit aussi accompagné des opérateurs du Parlement.

 

Monsieur le ministre et monsieur Diricks, vous avez évoqué la manière dont vous préveniez le ministre lorsqu'il y a un souci. Je n'ai pas trouvé, dans les documents, la ligne du temps de la manière dont un certain nombre d'incidents ont été ou pas déclarés au ministre pour le prévenir. Serait-il possible d'avoir des dates précises, depuis deux ans, par exemple, du nombre de fois où vous avez prévenu le cabinet de soucis et sur quels dossiers? N'y a-t-il eu que deux dossiers, celui du fipronil et celui de Veviba et Vanlommel dans la semaine qui a suivi? Ou y a-t-il eu d'autres moments où vous avez prévenu le(s) ministre(s)? J'aurais souhaité avoir vos réactions.

 

Les questions suivantes s'adressent au ministre Geens. Monsieur le ministre, vous contestez l'un des éléments qui semble faire consensus entre l'AFSCA et le parquet: le manque de moyens de la justice. Je réitère la question que j'ai posée au ministre Ducarme. La rationalisation budgétaire n'a-t-elle pas également amputé des démarches importantes? La manière linéaire dont les choses se sont faites n'indique-t-elle pas qu'elles ne sont pas assez priorisées par rapport à la démarche de la justice notamment, de sorte que nous sommes désormais confrontés à un problème de santé publique des citoyens et surtout à la survie des éleveurs belges?

 

Monsieur le ministre, peut-être en avez-vous parlé, mais j'ai été distrait ou j'ai raté l'information. Que pensez-vous de l'opportunité d'octroyer aux agents de l'UNE la qualité d'agent de police judiciaire? Cela a-t-il déjà été mis sur la table? Cela est-il suivi d'action, ou pas? Je vous rappelle que, dans d'autres actions d'inspection de l'État -je pense notamment aux lois sociales ou à l'ONEM -, la possibilité d'avoir des agents de police judiciaire existe.

 

Monsieur Geens, vous êtes ici comme représentant de M. Peeters. J'ai évidemment aussi une question, comme mes collègues, sur les nombreux travailleurs détachés qui étaient employés par Veviba. Les services de l'Inspection sociale avaient-ils déjà reçu des plaintes? Je voudrais que la réponse ne se limite pas aux deux dernières semaines. J'aurais souhaité savoir si, dans le secteur des gros opérateurs de l'agro-industrie ou autres, l'Inspection des lois sociales a déjà été contactée, si plainte a été déposée. Oui ou non? En quelle quantité? Sur quel contenu? Monsieur le président, cela nous permettrait d'imaginer la quantité ou l'absence de récriminations et de dépôts de plainte à ce sujet.

 

J'aurais bien voulu avoir une réponse à cette question. Qu'en est-il des 79 régularisations qu'un sous-traitant de Veviba a effectuées auprès de l'ONSS la veille et l'avant-veille de la perquisition? Avouez que l'agenda est troublant. Je souhaiterais que M. le ministre Peeters puisse nous fournir ces éléments, monsieur le président.

 

J'aurais encore une remarque. Elle concerne la transversalité des communications avec l'ensemble des acteurs impliqués. Une fraude a été commise par un acteur représentant 30 % du marché de la viande en Belgique. Il s'agissait d'un traficotage grossier de l'étiquette d'un produit qui peut s'avérer relativement à risque pour la santé humaine. Monsieur Ducarme, vous avez évoqué cette question des étiquettes. Elles sont, me semble-t-il, un élément essentiel pour la traçabilité du produit.

 

J'entends bien les arguments selon lesquels une viande congelée peut se conserver longtemps. Mais 12 ans, avouez que peu de personnes ont une viande depuis tout ce temps dans leur congélateur! Comment est-il ou n'est-il pas possible de mettre en place un système d'alarme par rapport aux dates sur ces étiquettes?

 

Comment, avec les moyens technologiques actuels, n'est-il pas possible d'avoir un système d'alarme pour ces dates? Garder dans des congélateurs de la viande durant parfois plus de dix ans, est-ce normal? Même si l'on peut dire (et encore qui suis-je pour le dire?) qu'il n'y a pas d'atteinte à la qualité de la viande, le consommateur pourrait, lui-même, être concerné par la durée de congélation.

 

Je souhaite que, dans les nouvelles pistes de traçabilité, soit prévue la possibilité d'un système d'alarme quelque part lorsqu'on en arrive à ce niveau.

 

Monsieur le président, voilà pour le premier tour, les questions que je souhaitais poser à MM. les ministres et à M. l'administrateur général.

 

01.21  Anne Dedry (Ecolo-Groen): Heren ministers, mevrouw de minister, mijnheer Diricks, vooreerst laat ik opmerken dat ik met mijn vragen absoluut niet de kwaliteit van het werk van de individuele controleurs ter discussie wil stellen. Wij hebben in de bijlagen een aantal processen-verbaal kunnen lezen. Het gaat inderdaad om kwalitatieve verslagen. Laat dus duidelijk zijn dat mijn vragen geen kritiek vormen op het werk van de controleurs.

 

In elk bedrijf zijn er wel werknemers die er de kantjes af lopen, maar ik ben ervan overtuigd dat een grote meerderheid van de werknemers van het FAVV zijn werk heel goed doet. Laat ik het misverstand waarbij ons kritiek op de werking in de schoenen wordt geschoven, hiermee uit de weg ruimen.

 

Mijn vragen gaan over de werking van het FAVV. Wij moeten de vraag stellen of het FAVV op het moment nog opgewassen is tegen de huidige situatie. Op vijftien jaar tijd is er immers veel veranderd in de manier waarop onze voedingsindustrie, en in dit geval onze vleesindustrie, georganiseerd is.

 

Ons voedselagentschap was een pareltje. Vanuit het buitenland kwam men ernaar kijken. Ik wil dat het dat opnieuw wordt.

 

Wij zijn het dan ook met u eens, mijnheer Ducarme. U sprak over meer transparantie. Ik spreek ook over meer transparantie. U sprak over pijnpunten, verbeterpunten en aanbevelingen. Ik heb precies dezelfde woorden gebruikt.

 

Mijnheer Diricks, ik wil mij ook uitdrukkelijk tot u richten. Mijn vragen viseren ook uw persoon niet. Ook dat is een misverstand dat de wereld wordt ingestuurd. Ze zijn niet bedoeld als een goedkope politieke afrekening.

 

Het is natuurlijk een politieke kwestie geworden, omdat u er zelf één van gemaakt hebt. Dat is geen verwijt, dat is een vaststelling. Dat is geen oppositietaal. Daar gaat het helemaal niet over.

 

Enerzijds verklaart minister Ducarme dat het agentschap meer had kunnen doen. Ik zal hier alle voorbeelden niet opsommen.

 

Anderzijds klaagt u, mijnheer Diricks, zowel in de media als in uw rapport, een en ander aan en wijst u de regering met de vinger. Zo spreekt u over minder personeel. U spreekt over besparingen bij Justitie, die onder andere tot problemen in het dossier in kwestie hebben geleid. U wijst erop dat een verbindingsofficier sinds zijn pensionering in 2015 niet zou zijn vervangen. U of iemand anders van de top van het agentschap bekritiseert dat de unité nationale d'enquête slechts 17 voltijdse equivalenten telt tegenover 125 in Nederland, waarmee u illustreert dat heel wat diensten onderbemand zijn, wat mee ten grondslag ligt aan de feiten.

 

Ik kom tot mijn vragen. Samen met heel wat andere leden begrijp ik niet waarom er in 2017 minder controles bij Veviba werden uitgevoerd dan in 2016. U hebt dat zelf op een slide getoond.

 

Ik begrijp evenmin waarom het FAVV de administratieve mogelijkheden, waarover het de hele tijd beschikte, niet heeft aangewend. Waarom heeft het bijvoorbeeld niet sneller erkenningen ingetrokken of heeft het niet beslist de controles op te drijven?

 

Samen met de andere leden begrijp ik absoluut niet waarom een dermate grote economische fraude, waarbij 29 op 34 containers zonder etiket zijn vervoerd of waarop er sporen waren van verwijderde etiketten, geen alarmbellen doet rinkelen en geen aanleiding geeft bij de leiding van het agentschap tot extra interventies.

 

Dat begrijpt geen enkel weldenkend mens, temeer daar wij in de bijlage nu ook zeven processen-verbaal hebben gevonden, waarvan vier van 2010 dateren, die al over klachten tegen en opmerkingen over Veviba gingen. Veviba stond dus de voorbije jaren als een probleembedrijf bekend.

 

Ten tweede, mijnheer de minister, over de inhoud van de controles ben ik het met u eens – er zijn hier nog een aantal collega's die dat gezegd hebben – dat we ons erover moeten bezinnen of die niet op een andere manier kunnen gebeuren. Wat wij ook in de bijlage hebben kunnen lezen, is dat de duur van de controles – ik zeg niet dat dit het enige element is om de kwaliteit van die controles te verbeteren – altijd op het minimum is afgesteld.

 

Er is een controle geweest in maart 2016 bij Veviba. Dat waren drie controles tegelijk, in de uitsnijderij, bij de bewerking en in de koelruimte. Ik weet dat ik dat niet mag optellen, dat ik niet mag zeggen, 4+4+2=10. In totaal heeft dit ongeveer acht uur geduurd, dus dat is binnen de zogenaamde minimumduur waarin u dat mocht doen. Maar het blijft wel het strikte minimum.

 

We zien dan dat na de meldingen uit Kosovo opnieuw diezelfde drie onderdelen zijn geïnspecteerd, en dat de duur van deze inspectie ook weer op die minimumlat werd gelegd. Ik zou dan denken dat men hier op zijn minst de maximale inspectieduur zou nemen. Er waren twee meldingen, één in september en één in november. En toch heeft men deze niet gebruikt om de maximale duur van de controle te gebruiken.

 

Nogmaals, de duur van de controle is maar een onderdeel van het verhaal, maar het valt toch op dat men de lat eerder naar beneden heeft gelegd in plaats van deze maximaal in te vullen.

 

Ik kom tot een volgende vraag, die ook collega Kitir heeft gesteld. Hoe moet ik dat nu begrijpen? Er waren geen besparingen, er waren geen minder middelen of zelfs meer middelen, maar toch is er zoveel personeel minder, 99 voltijdse equivalenten sedert 2014. Wie zijn dat dan? Waar zitten die dan? Hoeveel van hen deden operationele inspecties? Het kan toch niet anders dan dat dit een impact moet hebben gehad op de slagkracht van uw agentschap, of van ons agentschap?

 

Ik hoorde hier een aantal believers van autocontrole. Wel, ik geloof daar niet in. Autocontrole werkt bij mensen die bonafide zijn, autocontrole werkt niet bij mensen die malafide zijn. Ik vraag me ook af welke controle er eigenlijk is op de autocontrole, zodat bonafide en malafide mensen van elkaar gescheiden kunnen worden.

 

Ik vraag me ook af waarom Europa via het RASFF zo laat verwittigd werd. U zegt dat Europa niet laat verwittigd werd. De tijdlijn maakt echter duidelijk dat er een week tussen zat. Dat vind ik toch wel lang.

 

Een andere vraag waarop ik de vorige keer ook geen antwoord kreeg, is waarom de voogdijminister zo laat werd ingelicht.

 

Zoals we allemaal weten, en zoals gewezen minister Aelvoet verklaard heeft, werd er ten tijde van haar kabinetsperiode een duidelijke druk uitgeoefend door Verbist op het kabinet. Is dit nog gebeurd in het verleden? Is dit nog gebeurd tussen 2003 en nu? Hebt u opnieuw druk ervaren? Zo ja, welke druk? Ik ben er namelijk van overtuigd dat de heer Verbist niet veranderd is in al die jaren.

 

Dan heb ik nog een paar vragen voor minister De Block. Ik sluit me aan bij de vragen van collega Nollet. Op 9 maart werden in een slachthuis in Zottegem zeven stalen genomen van snijwondenvlees. In maar liefst vijf van die zeven stalen zou een besmetting gevonden zijn, en niet van de minste: listeria, E. coli en STEC. In de bijlage staat nog een hele technische uitleg en is er sprake van maladies graves. Dat is dus toch wel ernstig. Ik weet wel dat u gezegd hebt dat er nu geen tekenen zijn dat dit vlees in onze voedselketen is terechtgekomen. Ik ben het met u eens dat het oké is als vlees dat niet bestemd is om in de voedselketen terecht te komen, niet in de voedselketen terechtkomt. Wie kan ons dat echter garanderen in deze situatie?

 

We kunnen niet anders dan terugkijken. We hebben hier met een gewiekste fraudeur te maken. Hoe weten we dat dit in het verleden niet in ons voedsel terechtgekomen is?

 

Ik heb nog enkele vragen voor minister Geens. Mijnheer de minister, ik heb begrepen dat u hier ook voor minister Peeters antwoordt. Aan hem had ik een vraag gesteld die ik nu dan ook aan u zal stellen. Wat zal minister Peeters doen om het consumentenvertrouwen te herstellen? Welke fouten acht minister Peeters gemaakt ten aanzien van de consument, in het kader van de consumentenbescherming? Welke acties zal minister Peeters ondernemen om het consumentenvertrouwen te herstellen?

 

Voor u heb ik dezelfde vragen als die van enkele andere collega's. Waarom heeft het zolang geduurd voor de huiszoeking bij Verbist gebeurd is? U zegt dat de samenwerking met het FAVV steeds goed verlopen is. Pas als het gevaar voor de volksgezondheid hoogdringend is, moet het ook direct gebeuren. Maar ook hier stel ik mij de vraag waarom er geen belletje is beginnen rinkelen toen we de omvang van de economische fraude al kenden?

 

Vindt u dat Justitie en politie voldoende middelen hebben om het FAVV bij te staan in zijn controleopdracht? In bijlage D.6.4.C hebben we namelijk in een verslag van de parketten gelezen dat zij klagen dat er te veel dossiers binnenkomen van het FAVV en dat zij het werkvolume niet aankunnen. Klopt dit volgens u? Wat vindt u daarvan?

 

In een volgende bijlage, D.6.4.D, zit er ook nog een nota over de samenwerking tussen het FAVV en de justitie- en politiediensten. Het bevat een aantal voorstellen die zeer interessant zijn, zoals het opnemen van fraude in de voedingsindustrie in het Nationaal Veiligheidsplan, het aanstellen van een officier van gerechtelijke politie, het beschikken over een fraudebestrijdingsmagistraat voor de voedselketen en de aanstelling van een onderzoeksrechter die over de voedselveiligheid waakt.

 

Dit zijn conclusies, aanbevelingen die in dat verslag staan. Mijnheer de minister, ik zou heel graag uw mening daarover kennen. Wat denkt u daarover? Vindt u dit een goed idee? Zult u dit eventueel toepassen?

 

Voor ik besluit, wil ik nog een kleine rechtzetting doen. Minister Ducarme, u heeft in het begin verwezen naar de exportcel en naar het feit dat die werd geïnstalleerd door minister Aelvoet. Dit was absoluut niet wat het nu is geworden. Deze cel heeft absoluut niet meer dezelfde opdracht. Destijds ging het enkel over een promocampagne in het buitenland voor Belgische voedselproducten en dit gebaseerd op een goed functionerend voedselagentschap. De opdracht die u er nu aan geeft, is van een heel andere orde.

 

Ik kom dan tot mijn besluit. Al mijn vragen zijn bezorgdheden om het agentschap goed zijn werk te laten doen. Ik wil dat wij samen, oppositie en meerderheid, over de partijgrenzen heen, de verbeterpunten distilleren en hieruit lessen trekken.

 

Mijnheer Ducarme, mijnheer Diricks, een aantal van de punten die u heeft aangehaald, deel ik volledig. Ik meen dan ook dat wij al stappen kunnen zetten. Ik zit hier in elk geval om te weten te komen wat er op ons bord ligt. Dat is ook de reden waarom wij volksgezondheid absoluut het belangrijkste vinden en onder andere vragen dat het agentschap terug onder de bevoegdheid van de minister van Volksgezondheid zou vallen. Dit is geen politieke recuperatie van de oppositie. Het gaat erover te weten wat er op ons bord ligt, en of ons voedsel veilig en gezond is.

 

01.22  Véronique Caprasse (DéFI): Monsieur le président, madame la présidente, madame et messieurs les ministres, chers collègues, le contenu du rapport de l'AFSCA a déjà fait l'objet de fuites et de commentaires dans la presse au sujet des responsabilités respectives de l'Agence et du parquet.

 

Une phrase du rapport a particulièrement retenu mon attention: "Afin de ne pas entraver l'enquête du magistrat sur la fraude à l'étiquetage, après avoir transmis au magistrat les conclusions de l'enquête effectuée au Kosovo, l'AFSCA n'a pas réalisé d'enquête parallèle dans l'établissement de congélation." C'est ce qui nous choque.

 

L'AFSCA aurait simplement obéi aux autorités judiciaires qui auraient, à maintes reprises, invité l'Agence à respecter le secret de l'instruction. Pour nous, la santé publique ne peut être menacée par des procédures judiciaires et l'Agence aurait pu effectuer un contrôle plus approfondi. Or, le parquet prétend qu'à aucun moment, l'Agence n'a cru devoir poursuivre ses investigations alors même qu'elle aurait pu le faire.

 

Nous ne pouvons accepter tous ces silences. S'ils avaient été interrompus par une décision du ministre compétent, la fermeture de cette entreprise aurait pu être ordonnée et ce, afin de protéger les consommateurs.

 

Les visites d'inspection régulières auraient pourtant été poursuivies. Quelle est la différence entre une visite d'inspection ordinaire et une enquête parallèle? Une visite d'inspection ordinaire ne permet-elle pas de détecter des viandes périmées, congelées depuis trop longtemps, ni de trouver des viandes non destinées à la consommation humaine dans des préparations de viande hachée? Quels sont le déroulement et l'objectif de ces visites ordinaires? Y a-t-il des rapports plus précis concernant ces visites?

 

Des faits de fraude pourraient avoir touché Hong Kong et la Côte d'Ivoire. En outre, il semble que l'entreprise exportait aussi vers les Pays-Bas, la Grèce, la France, l'Angleterre et l'Allemagne. Comment peut-on désormais être certain de connaître l'étendue des risques encourus du fait de ces fraudeurs? Comment et sur quelle base peut-on aujourd'hui déterminer ces risques?

 

Dans quelle mesure existe-t-il encore une relation de confiance entre le gouvernement et l'AFSCA? Ne serait-il pas opportun d'envisager un contrôle par un organe indépendant, à l'instar du Comité P qui contrôle la police?

 

Les longueurs des temps de silence entre 2016 et aujourd'hui nous interpellent. De plus, nous nous posons des questions sur différentes contradictions: le ministre Ducarme déclare que l'AFSCA a plus de moyens aujourd'hui qu'avant, et l'AFSCA déclare qu'elle en a moins. Cette dernière déclaration semble logique puisque le nombre de travailleurs à temps plein a diminué.

 

Ma collègue du CD&V a posé une question qui me touche particulièrement aussi. Comment sont contrôlées les viandes bio? On en parle peu, mais le sujet est très actuel. Les consommateurs de viande bio sont de plus en plus nombreux. Il serait intéressant de savoir comment a lieu le contrôle dans ce domaine particulier de la chaîne alimentaire.

 

Vous dites, monsieur Ducarme, que vous allez faire un audit. Comment et avec quels moyens allez-vous réorganiser l'AFSCA, si c'est nécessaire? Je pense que cela le sera. Sinon, à quoi sert un audit?

 

Je rejoins, ici, mes collègues d'Ecolo-Groen. La chaîne alimentaire touche en priorité la santé du consommateur. Il serait utile, intéressant et même impératif que la tutelle de ce domaine revienne au ministère de la Santé. Voici mes commentaires.

 

01.23  Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, je voudrais commencer par une question simple, élémentaire et incontournable selon moi. Pourquoi a-t-il fallu dix-huit mois pour qu'une perquisition soit menée, après la constatation de graves anomalies? La réponse de l'AFSCA consiste à dire que le dossier était aux mains de la Justice. Cette réponse ne tient pas la route et la question subsiste. Pourquoi a-t-il fallu dix-huit mois pour procéder à cette perquisition? Je veux poser cette question au ministre Ducarme. Quelle est la cause de ce grave dysfonctionnement? Cela peut être  le manque de moyens, ou un problème de collusion. Nous avons même eu un ministre wallon qui a évoqué un tel risque. Ou alors, cela est dû à la suprématie d'intérêts économiques sur des impératifs de santé, par exemple le détournement du rôle de l'AFSCA, au-delà de ses missions de base. Un autre exemple est la crainte manifestée, dans certains témoignages, des conséquences économiques de la fermeture d'un abattoir.

 

Je demande au ministre Ducarme de répondre précisément à cette question. Quelle est la cause? Pourquoi a-t-il fallu dix-huit mois pour qu'une perquisition soit menée? C'est la question élémentaire qui détermine tout le reste.

 

Ensuite, je voudrais en venir au risque que cette affaire ne soit pas un cas isolé. Le ministre Ducarme a parlé des pratiques mafieuses de Veviba. Ce terme donne la mesure des malversations mais peut laisser supposer qu'il s'agit d'une brebis galeuse, d'un cas isolé. Or, nous savons déjà que ce n'est pas un cas isolé. L'abattoir Vanlommel de Herentals a également fourni de la viande périmée au même grossiste kosovar. Les affaires connues ne sont-elles pas que la face émergée d'un iceberg? Un iceberg, certes déjà assez important, car 30 % du marché, ce n'est pas anodin pour la seule entreprise Veviba.

 

Ne mettons pas tous les acteurs dans le même panier, mais préoccupons-nous de savoir quel est le périmètre de ce panier. Je pose clairement la question au ministre. Que va faire le gouvernement, que va faire le ministre pour prendre la mesure de l'ampleur de telles pratiques dans le secteur de la viande, et notamment sur la question des filières d'exportation?

 

Je suppose que ce n'est pas une coïncidence que les deux fournitures de viande douteuse vont vers le même importateur du Kosovo. On parle d'autres filières vers d'autres pays. Quelles enquêtes sont-elles menées sur ces filières internationales?

 

Quant à la collusion et la corruption, nous avons entendu l'ancienne ministre Magda Aelvoet nous dire que Verbist et Veviba avaient, à l'époque, mené des tentatives de corruption auprès d'un de ses collaborateurs. C'est assez interpellant. Le gouvernement, l'AFSCA, la Justice étaient-ils au courant de ces tentatives de corruption? Celle-là ou d'autres? Si oui, qu'a-t-on fait? La question vaut aussi pour le ministre de la Justice. Concernant l'AFSCA, quel dispositif de contrôle interne et externe existe ou pas, comme je le crains, pour combattre ces risques de corruption ou de collusion?

 

S'agissant des moyens de l'AFSCA, comme tous les collègues, j'ai bien entendu le ministre Ducarme affirmer: "Il est faux de dire que les moyens de l'AFSCA diminuent."

 

Les faits sont têtus, monsieur Ducarme. Effectivement, vous pouvez procéder à des manipulations sur base des années choisies pour essayer de démontrer qu'il n'existe aucune diminution. Examinons les faits. J'ai consulté le budget de l'État. En 2014, 108 millions d'euros de dotation; en 2017, 86 millions d'euros. Il s'agit bien d'une diminution de 108 à 86, je vous le confirme.

 

Le dernier rapport 2016 de l'AFSCA précise le total des recettes. Je souhaite en parler car je viens de mentionner  la dotation alors que M. Ducarme parlait de l'ensemble des recettes. Ce total des recettes est de 185 millions en 2014, 167 millions en 2016 et, selon M. Ducarme, elle serait de 176 millions en 2017. Nous passons de 185 à 176. Je confirme à M. Ducarme qu'il s'agit bien d'une diminution et non d'une augmentation.

 

Selon le dernier rapport de l'AFSCA, le nombre de missions atteindrait 130 000 en 2014 et 119 000 en 2016. Je peux confirmer à M. Ducarme qu'il s'agit bien d'une diminution en passant de 130 000 à 119 000.

 

Enfin, l'AFSCA nous communique, dans son rapport, ses effectifs jusqu'en 2018. Entre 2014 et 2018, on est passé de 1 161 équivalents temps plein à 1 062. Je peux encore une fois vous confirmer, monsieur Ducarme, qu'il s'agit d'une diminution et non d'une augmentation.

 

Au-delà de cette polémique de diminution ou d'augmentation au sein de l'AFSCA, il serait utile de savoir si ses moyens sont suffisants. Monsieur le ministre, selon vous, les moyens dont dispose actuellement l'AFSCA sont-ils suffisants? S'ils ne le sont pas, quelle conclusion en tirer?

 

Le rapport de l'AFSCA cite également: "Les contrôleurs et inspecteurs de l'Agence ne sont pas toujours suffisamment armés pour lutter contre la fraude surtout quand celle-ci est bien organisée." M. Diricks a précisé aujourd'hui qu'un simple contrôle de première ligne ne suffit pas pour découvrir des fraudes importantes comme celle de l'affaire qui nous occupe. Monsieur le ministre, qu'allez-vous faire pour garantir des contrôles d'envergure permettant de détecter la grande fraude?

 

Vous ne devez pas vérifier les chiffres maintenant, monsieur Ducarme, vous pouvez prendre un peu de temps!

 

Le ministre vient de nous quitter. Cependant, lorsqu'il annonce un contrôle trimestriel supplémentaire dans 1 073 établissements, je lui pose la question suivante qu'un de ses collaborateurs lui fera parvenir: avec quel personnel ces contrôles trimestriels supplémentaires seront-ils effectués dans ces 1 073 établissements?

 

En lien avec le manque de moyens de l'AFSCA, il y a aussi ces plaintes des vétérinaires indépendants mais travaillant pour l'AFSCA; on sait que dans les abattoirs, le travail de contrôle repose essentiellement sur de tels vétérinaires indépendants. Ceux-ci se plaignent d'indemnités trop basses (avec un montant fixe, quel que soit le moment de la prestation: jour, nuit ou week-end), une charge de travail croissante avec maximum deux heures pour chaque contrôle, et une mauvaise communication.

 

Presque toutes les inspections sont menées par ces vétérinaires indépendants et un de leurs porte-parole dit: "On a l'impression que les inspections dans les grandes entreprises de viande ne doivent pas être trop approfondies. L'AFSCA n'aime pas fermer les grands abattoirs parce que c'est une machine industrielle qui est arrêtée tout d'un coup. Si les vétérinaires inspecteurs sont trop zélés, ils reçoivent moins de missions le mois suivant." Ceci montre effectivement qu'il y a une pression économique, comme je l'évoquais en début d'intervention pour chercher la cause des problèmes qui nous occupent. Le ministre est-il au courant de ces problèmes et comment compte-t-il y remédier?

 

Il y a l'éventuelle "géométrie variable" qui existe en matière de contrôle de l'AFSCA. Je pense que chacun a déjà rencontré des petits indépendants qui se plaignent ou qui craignent la visite de l'AFSCA et une menace de fermeture, parfois pour des broutilles. Par rapport à cette exigence et ces contrôles assez sévères, ou en tout cas vécus comme tels par ces petits indépendants, on a l'impression que chez de plus gros producteurs, cette exigence n'existe pas. Le fait que Veviba ait continué ses activités malgré des faits très graves tend à le démontrer.

 

Je reviens sur cette déclaration de M. Diricks qui disait tantôt qu'un simple contrôle de première ligne ne permet pas de découvrir la fraude dans un abattoir. Le problème est que, visiblement, on contrôle un grand abattoir comme on contrôle un petit indépendant, sans plus de moyens. Il faut une proportionnalité dans les moyens. La question que je repose est celle-ci: existe-t-il des pressions économiques qui font que les impératifs économiques l'emportent sur la santé publique?

 

Ce phénomène assez typique de l'idéologie libérale, mais j'espère que les ministres libéraux de ce gouvernement ne se laissent pas coincer dans cette idéologie, montre qu'il y a un problème. Il y a en tout cas des témoignages dans la presse qui montrent que des gens de l'AFSCA, de l'intérieur, disent que fermer un abattoir, cela signifie que l'entreprise perd beaucoup d'argent, que des gens sont sans travail, que les médias sautent immédiatement sur l'affaire. Et donc, il y a effectivement une pression. Le directeur de l'AFSCA peut évidemment le nier, c'est son droit, mais on ne peut nier l'existence des témoignages qui montrent que la pression économique l'emporte parfois sur les contraintes sanitaires.

 

Par ailleurs, le manque de moyens de la Justice est un vaste sujet, monsieur le ministre de la Justice. Encore cette semaine avait lieu une manifestation du personnel de la Justice. On savait que la Justice et la police manquaient cruellement de moyens pour lutter contre la grande criminalité financière. On sait, aujourd'hui, que c'est également le cas lorsqu'il s'agit de lutter contre des malversations alimentaires. On a donc une Justice en lambeaux. En même temps, on crée des cours internationales où les multinationales pourront échapper à la justice ou, en tout cas, avoir une justice sur mesure.

 

La question est simple: quel budget supplémentaire pour la Justice, quel budget supplémentaire pour l'AFSCA, pour qu'elles arrivent l'une et l'autre à effectuer correctement leur travail?

 

Ce vendredi, il y a justement un exercice budgétaire. C'est le moment pour le gouvernement de montrer s'il a la volonté ou non de réellement changer les choses. Madame et messieurs les ministres, je vous donne donc rendez-vous vendredi pour avoir la réponse à cette question.

 

J'en arrive, enfin, aux irrégularités économiques du groupe Verbist-Veviba. Dans le rapport de l'AFSCA, on lit ce qui suit: "Contrairement aux informations parues dans la presse" – des versions différentes circulent – "les contrôles inspections chez Veviba et dans les autres sites du groupe Verbist ne pouvaient être annoncés." Pourtant, on lit aussi dans la presse que plus de 70 travailleurs ont été déclarés à l'ONSS la veille et l'avant-veille de la perquisition du 28 février dernier dans les locaux de l'entreprise Veviba. Je me pose donc la question de savoir s'ils ont été informés officiellement? Si ce n'est pas le cas, comment se fait-il qu'ils aient été au courant de la perquisition? Je rappelle que la plupart des travailleurs provenaient de pays de l'Est, et essentiellement de Roumanie. Il est donc clair qu'il y avait des malversations d'ordre social en même temps que des malversations d'ordre alimentaire, sanitaire et économique.

 

01.24  Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Mon intervention sera courte car beaucoup de choses ont déjà été dites. Monsieur le ministre, monsieur Diricks, en vous entendant, j'ai eu le sentiment que vos interventions auraient été les mêmes, qu'il y ait eu ou non rapport rendu par l'AFSCA. On a reporté nos travaux en disant qu'il était important d'avoir ce rapport qui allait nous expliquer les événements et leur analyse. Mes collègues Nollet et Dedry ont déjà abordé quelques questions mais dans ce rapport et ses annexes, il est question d'une diminution du nombre de membres du personnel et l'AFSCA nous dit que suite à cette diminution, il est difficile d'augmenter les contrôles et de remplir l'entièreté des missions. On peut également y lire que des travailleurs de l'Agence ont été monopolisés dans une fonction relative à un soutien à l'exportation plutôt qu'au fonctionnement et aux missions premières. Mais cela n'a rien à voir avec le fait d'avoir une cellule consacrée à l'exportation, la sécurité alimentaire est aussi concernée par l'exportation. Ce n'est pas cela qui est dit dans le rapport.

 

J'aimerais entendre M. Diricks et éventuellement M. Dochy sur l'identification des problèmes contenue dans ce rapport. Il faut qu'on les aborde honnêtement et franchement entre nous pour essayer d'améliorer le dispositif. Sinon, on continuera à répéter qu'il aurait fallu de meilleurs contrôles, etc. Il faut se servir du travail qui a été fait.

 

Le rapport met également en évidence que l'unité nationale d'enquête ne dispose que d'un nombre très réduit de membres du personnel en comparaison avec les autres pays, notamment les Pays-Bas. Je souhaitais demander à  l'AFSCA comment cela s'organise.

 

Comment cela s'organise-t-il quand on est face à une situation comme celle-là? On découvre qu'il y a fraude ou un gros souci quelque part. Ici, l'unité nationale d'enquête n'intervient que quand il y a vraiment un fait grave. Qui gère cela? Qui décide de donner les informations? Qui décide à qui les donner? Donne-t-on l'information à la chaîne des intervenants pour que même ceux qui sont sur le terrain sachent qu'il y a quelque chose et fassent attention? Ou bien décide-t-on plutôt que l'information reste dans une petite cellule et que, surtout, on ne dit rien à personne, même pas aux autres fonctionnaires membres de la chaîne de contrôle, parce qu'on ne leur fait pas confiance et qu'on ne veut pas que l'information soit diffusée? S'il y a eu un souci, je pense que c'est aussi dans cette organisation de la chaîne. Je trouve que là aussi, il faut profiter de ce moment où l'on peut travailler concrètement sur le fonctionnement et identifier les problèmes. On a placé un système qui fonctionne d'une telle manière. Il n'a pas fonctionné. Peut-être est-ce la manière dont on l'a organisé qui n'est pas performante et qu'on doit penser autrement?

 

Il y a un dernier élément du rapport que je voulais aussi aborder. J'ai été assez surprise par le constat sur l'autocontrôle, avec cette idée que nous devrions peut-être nous interroger pour qu'il y ait une vigilance accrue de la part de l'Agence. On est face à un secteur qui fait preuve de nonchalance par rapport aux exigences d'hygiène et de sécurité alimentaire. Il est quand même intéressant de vous entendre. On ne peut pas rester passif face à une telle situation!

 

Monsieur Diricks, je suis perturbée par votre intervention. Vous étiez intervenu de la même manière, la première fois qu'on s'est vu, en disant: "La fréquence, le nombre et les exigences de contrôles relèvent du législateur. C'est lui qui les fixe dans un arrêté. Moi, je ne peux pas faire plus." Je trouve que c'est une réponse un peu courte de la part du responsable des politiques de sécurité alimentaire. Si ces arrêtés, ces fréquences, ce nombre exigé sont inférieurs à ce qui serait nécessaire pour remplir votre mission, vous avez évidemment le devoir d'interpeller le politique. Je ne pense pas que les arrêtés actuels vous empêchent de faire plus que ce que contient un plan de contrôles minimal pour que les choses soient bien faites.

 

D'une manière plus large, monsieur le ministre, je pense qu'il faut vraiment, quand vous parlez du budget de l'AFSCA, distinguer les dotations et les recettes propres. Il ne faut pas tout mêler et faire croire que c'est aussi simple que cela.

 

Une fois que l'on a fait cela et que l'on compare aussi avec le nombre de travailleurs, on voit qu'il y a une diminution et une orientation autre des moyens.

 

Concernant l'étiquetage, je suis particulièrement heureuse de vous entendre dire qu'il va vraiment falloir que nous veillions à ce que l'information soit meilleure, que les indications soient sur les étiquettes, que l'on sache d'où cela provient, etc. Ma collègue Mme Dedry et moi-même défendons depuis longtemps, notamment pour la qualité alimentaire, un travail sur l'étiquetage, l'information et la conscientisation du consommateur. Nous nous sommes chaque fois heurtées à un refus de la majorité de travailler cela au sein du parlement. Un des arguments étant aussi que les obligations européennes nous empêcheraient d'avancer là-dessus. Je vous entends, je me réjouis et j'espère que le message passera et que nous pourrons avancer là-dessus.

 

C'est la même chose concernant les petits producteurs. Une attention leur est enfin vraiment consacrée. Je sais qu'il y a la Cellule Petits producteurs, que nous avons reçue il y a peu en commission de la Santé. Tout le travail qui est fait nous a été expliqué. Mais au-delà de cela, il faut faire l'analyse de toute la chaîne et des politiques agricoles, aussi dans leurs dimensions européenne, fédérale et régionales. Que faisons-nous pour les favoriser?

 

Ma dernière remarque est plus globale. Je pense qu'être responsable ne signifie pas forcément être coupable. Nous avons tous une responsabilité, en tant qu'acteurs politiques belges, que la sécurité alimentaire des citoyens soit respectée et protégée. Les membres d'un gouvernement ont la responsabilité que cela fonctionne bien, même s'il y a des coupables, des fraudeurs sur le terrain. Nous avons la responsabilité d'assurer la sécurité alimentaire dans toutes les politiques et dans toutes les politiques de sécurité.

 

J'aimerais aussi vous entendre à ce sujet. Le rapport précise que la sécurité alimentaire n'est plus une priorité dans le Plan national de sécurité 2016-2019. Figurait-elle dans les plans précédents? Pourquoi cela n'y est-il pas ou n'y est plus? Le ministre Peeters n'est pas là, mais la ministre des Affaires sociales est présente.

 

En novembre 2017, des inspections sociales ont eu lieu dans le secteur. De ce que j'ai lu, il y a eu des inspections sociales dans au moins six sites d'abattage ou de transformation. Des recommandations ont été faites. Cela signifie que depuis plusieurs mois, des faits étaient connus et normalement suivis par l'Inspection sociale.

 

Des recommandations ont été faites. On apprend que deux jours après, des travailleurs ont été régularisés. Est-ce que c'est suite à ces inspections? Est-ce que ce sont ces mêmes travailleurs qui étaient ciblés dans les rapports de l'Inspection sociale? Ce sont des questions auxquelles il est important que nous ayons des réponses, surtout par rapport à la structure satellitaire des gros groupes d'abattage, de transformation et de découpe alimentaire.

 

01.25  Jean-Marc Delizée (PS): Indien u het mij toelaat, misschien een zeer algemene opmerking: het is lente vandaag.

 

C'est le printemps aujourd'hui! C'est un moment symbolique marquant la fin de l'hiver et qui annonce un climat meilleur. Et nous savons qu'il peut se passer une période de transition entre les frimas de l'hiver et les temps meilleurs.

 

Monsieur le ministre, c'est une métaphore. Je ne sais pas si elle est pertinente. Dans le débat qui nous occupe et que nous menons le jour du printemps, nous pouvons espérer que ce soit aussi un signe de changement et de renouveau. Car finalement, le printemps apporte l'espoir. C'est une nouvelle saison, durant laquelle on va semer et récolter et faire les choses autrement.

 

Je vous rejoins sur un point que vous avez exprimé lundi. Vous avez dit qu'il y a eu un avant et qu'il y aura un après. Vous avez confirmé aujourd'hui que nous allons avancer, travailler et réformer. Nous sommes parfaitement d'accord à ce sujet. Du point de vue de l'opposition, nous pouvons nous dire que l'après aurait dû venir un peu avant, c'est-à-dire un peu plus tôt. Nous pouvons vous le reprocher, mais l'idée est là.

 

Pour la suite, je serai moins métaphorique. Pour mon deuxième point, j'aimerais revenir sur l'intervention de notre collègue Damien Thiéry. Je sais qu'il n'est plus présent et il m'en a indiqué les raisons. Ce n'est pas un problème. Je ne veux pas polémiquer, mais revenir sur le fond. Comme d'autres collègues, la notion d'instrumentalisation politique ne passe pas.

 

Le Parlement, les députés, majorité et opposition sont en droit de poser un certain nombre de questions dans ce dossier. Il est de notre devoir de le faire, puisque nous contrôlons le gouvernement quels que soient nos rôles respectifs. Concernant l'audit, nous refaisons le même débat que nous avons eu sur certains points avec la crise du fipronil, à savoir le temps de réaction pour que le ministre soit informé d'un problème relativement grave.

 

Nous nous sommes posés cette question à l'époque. À l'issue du débat sur le fipronil, certains ont proposé qu'un audit soit réalisé. Cela n'a pas été accepté par la majorité. Aujourd'hui, nous nous réjouissons du fait qu'il y aura ce double audit, mais le contenu est exactement celui qui a été proposé il y a six mois. Il s'agissait de la question des contrôles, de la communication entre l'AFSCA et le politique. L'AFSCA est également demandeuse pour que ce travail soit fait.

 

L'adage populaire dit: "À quelque chose malheur est bon". Finalement, dans cette deuxième crise, nous allons obtenir cet audit.

 

Je reviens un instant sur Test-Achats et sur les consommateurs. Test-Achats fait un certain nombre de constats et de propositions. Il rappelle que la législation actuelle prévoit l'indication de l'origine de la viande non transformée mais pas l'origine de la viande transformée.

 

La question que je pose donc au ministre et à l'AFSCA est la suivante: quelles mesures comptez-vous prendre à cet égard? Test-Achats constate que, "depuis 2014, les fabricants sont obligés d'indiquer sur l'emballage qu'un produit a été congelé puis décongelé, mais qu'il y a des exceptions, dans lesquelles certains s'engouffrent sans doute pour profiter de cette latitude." Compte tenu de la situation et du nouveau contexte, que comptez-vous faire au sujet de ces situations de congélation et de décongélation?

 

Test-Achats constate "un manque de communication entre le SPF Économie, responsable de l'étiquetage, et les autres autorités de contrôle, l'AFSCA, les Régions et le parquet." J'entends, monsieur le ministre, que vous êtes très attentif à ces propositions et que vous allez leur donner une suite. C'est très bien en soi. J'espère que M. Thiéry ne considère pas que Test Achats fait une instrumentalisation politique du dossier.

 

Le Parlement et Test Achats se posent les mêmes questions. Reste la question de la responsabilité. Nous ne sommes pas dans un système où aucune responsabilité n'existe. Je reviens donc sur ma question, bien que M. Senesael ait déjà rappelé ce sujet deux fois. À l'issue de la crise du fipronil, dans votre note de politique générale, vous aviez indiqué que vous alliez conclure un protocole d'accord entre l'AFSCA et votre cabinet pour organiser les modalités de communication et d'information dans les dossiers délicats et litigieux et lors des crises potentielles.

 

Je repose donc ma question, à laquelle je n'ai pas eu de réponse en plénière: ce protocole a-t-il été réalisé? Si oui, quand, et selon quelles modalités? Sinon, pourquoi? J'espère avoir réponse à cette question aujourd'hui.

 

J'en viens aux moyens de l'AFSCA. Là aussi, il y a un débat politique. Nous pouvons avoir des divergences de vues. M. Thiéry dit que ces chiffres sont faux, mais lui-même n'a pas donné de chiffres. Nous ne devons évidemment pas confondre la dotation fédérale à l'AFSCA et les recettes de l'AFSCA qui proviennent aussi des producteurs et du secteur privé. Je pose une question à M. Diricks. J'entends qu'entre le budget 2014 et le budget 2017, l'AFSCA aurait perdu 22 millions d'euros. Confirmez-vous ce montant? Selon mon calcul approximatif, cela représenterait environ 14 % de son budget. Confirmez-vous cette proportion?

 

Je lis en tout cas dans le rapport qu'entre 2014 et 2018, une centaine de travailleurs, de fonctionnaires, ont quitté l'AFSCA. C'est un peu le 14-18 de l'AFSCA. Cela représente une centaine d'agents au tapis. Pour être précis à l'intention de M. Thiéry, cela fait 99 agents. Je me dis, monsieur Diricks, que si le gouvernement vous rendait 99 agents, vous auriez certainement de quoi les occuper pour faire plus et mieux dans le domaine du contrôle. J'aimerais donc vous entendre également sur cette question des moyens. Confirmez-vous les chiffres? Comment améliorer le travail sans moyens supplémentaires?

 

Encore un mot au sujet des éleveurs: ils ne font pas de l'instrumentalisation; ils manifestent. S'ils sont en colère, c'est parce que cette crise de confiance affaiblit un secteur qui affrontait déjà d'autres difficultés. En tout cas, comme je l'ai dit la semaine dernière, ils réclament la transparence et la traçabilité des produits. C'est, en l'occurrence, au ministre de l'Agriculture que je m'adresse. En effet, lorsqu'un animal entre dans l'abattoir, le producteur ne reçoit aucune information sur ce qu'il en advient. Sans doute à Bastogne, voire ailleurs, des problèmes existent en termes de rendement de carcasses et de poids. Des kilos seraient déviés vers des filières de production non contrôlée. Avez-vous connaissance de tels faits? Quelles mesures prenez-vous pour répondre à une demande exprimée par le secteur depuis des années – car cela ne date pas de la crise actuelle -, à savoir organiser la transparence dans les abattoirs et, en aval, lors de la transformation des produits.

 

Je terminerai par une question relative à l'affaire Vanlommel au Kosovo. À quel moment l'AFSCA en a-t-elle pris connaissance? Quand l'information a-t-elle été transmise à la justice et dans quel délai? Quel contrôle l'AFSCA a-t-elle pu mener dans ce dossier qui vient malheureusement s'ajouter à celui de Veviba.

 

Je me limiterai à ces questions, même s'il en reste beaucoup d'autres. Nous pourrons les aborder par la suite.

 

Muriel Gerkens, présidente: Je vais donc rendre la parole aux nombreux intervenants que nous avons invités.

 

01.26  Denis Ducarme, ministre: Madame la présidente, monsieur le président, chers collègues, merci pour la tonalité générale de ces débats, que j'estime instructifs. Il y a évidemment eu des remarques, parfois des éléments nous opposent avec quelques représentants de l'opposition, mais je trouve qu'il y a aussi des consensus sur un certain nombre d'avancées à produire.

 

Je voudrais tout d'abord faire la clarté sur les chiffres. En effet, les moyens budgétaires de l'AFSCA augmentent. Cela ne veut pas dire que la dotation augmente. L'AFSCA dispose d'un certain nombre de recettes propres. Ces recettes propres sont constituées des rétributions qui sont imputées aux entreprises pour des prestations fournies par l'AFSCA. Cela concerne également des contributions à charge des secteurs pour le financement d'une partie du programme de contrôle de la chaîne alimentaire. Il y a d'autres recettes propres qui sont liées au cofinancement de l'Union européenne, des leasings de matériel de laboratoire et d'autres petites recettes. Donc, plus qu'être compensée, la diminution de la dotation a vu les recettes propres augmenter plus largement, ce qui fait qu'il y a eu une augmentation des moyens budgétaires de l'AFSCA: 171 427 000 en 2015, 167 000 000 en 2016 et 175 417 000 en 2017.

 

01.27  Marco Van Hees (PTB-GO!): (…)

 

01.28  Denis Ducarme, ministre: Voilà l'évolution des chiffres pour ces trois dernières années.

 

01.29  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Et en 2014? 

 

01.30  Denis Ducarme, ministre: En 2014, 185 millions; en 2015, 171 millions; en 2016, 167 millions; en 2017, 175 millions. Donc, il y a eu ces trois dernières années une augmentation du budget de l'AFSCA. Je veux bien tout entendre mais ceci, c'est une réalité!

 

Une autre réalité est le fait que les années 2014 et 2015 se sont terminées avec un boni.

 

Le boni était de 17 millions en 2014 et de près de 10 millions en 2015. Il s'agit là aussi d'une réalité chiffrée.

 

Je rappellerai également qu'au niveau des réserves comptables, l'AFSCA bénéficie de 158 millions d'euros. Cette réserve a été activée dans le cadre de la crise du fipronil et des 30 millions que nous y avons réservés.

 

Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu de diminution du personnel, en ce compris au sein de la direction générale Contrôle. J'essaie simplement d'énumérer les faits. Quand on me dit que les moyens budgétaires de l'AFSCA sont en constante diminution, je me permets de revenir sur ces chiffres et de dire que ce n'est pas le cas. Les moyens budgétaires de l'AFSCA ne sont pas en constante diminution.

 

01.31  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): On voit bien que cela a diminué, monsieur le ministre!

 

01.32  Denis Ducarme, ministre: Je dis qu'il n'y a pas eu de diminution constante. Les moyens budgétaires de l'AFSCA, comme cela est indiqué, ont augmenté par rapport à 2015 et 2016. Cela ne vous arrange peut-être pas sur le plan de la sémantique de communication, mais c'est une réalité!

 

01.33  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): (…)

 

01.34  Denis Ducarme, ministre: J'ai cité les chiffres et je ne vais pas me battre avec vous!

 

01.35  Jean-Marc Delizée, président: Les chiffres seront repris dans le compte rendu.

 

01.36  Denis Ducarme, ministre: Vous vérifierez et vous constaterez aussi que la part des recettes propres continue à augmenter. C'est un fait comme la diminution au niveau de la DG Contrôle pour les inspecteurs et les contrôleurs. Il est clair que l'audit que nous réalisons par rapport aux procédures et aux politiques de contrôle va également évaluer la nécessité d'augmenter à l'avenir le nombre de contrôleurs.

 

01.37  Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le ministre, vous admettrez quand même qu'il peut y avoir des recettes propres qui sont sans doute liées à des activités spécifiques qui génèrent des coûts propres. Vous admettrez que la dotation dans son ensemble est en diminution.

 

01.38  Denis Ducarme, ministre: J'ai indiqué que, plus largement que de compenser, les recettes propres faisaient en sorte que, sur ces trois dernières années, les moyens budgétaires de l'AFSCA avaient augmenté.

 

Sans doute que cela peut ne pas satisfaire un certain nombre de collègues…

 

01.39  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): 45 millions en moins en trois ans, en faisant la somme cumulée!

 

01.40  Denis Ducarme, ministre: Mais c'est la réalité. La réalité, c'est qu'en 2014, les moyens budgétaires de l'AFSCA s'élevaient à 185 millions. En 2015, 171 millions. En 2016, 167 millions et 175 millions en 2017. Il est donc faux de dire que les moyens budgétaires de l'AFSCA seraient en constante diminution. C'est un mensonge car voilà la réalité des chiffres!

 

Pour ce qui concerne le personnel de contrôle, je le répète, j'entends que l'audit nous donne, en effet, l'ensemble des éléments qui nous permettent d'évaluer la nécessité ou non d'augmenter le nombre de contrôleurs au niveau des unités locales de contrôle. Cela devra être une réponse qui nous sera communiquée pour ce qui concerne l'unité nationale d'enquête qui, elle, n'a pas vu de diminution du personnel. Mais on doit aussi constater – je le dois à la vérité – que le nombre de dossiers a augmenté. Donc, j'entends également, dans ce cadre-là, évaluer grâce à l'audit la nécessité de voir le nombre de collaborateurs augmenter pour ce qui concerne l'unité nationale d'enquête.

 

J'essaye vraiment, par rapport à cela – j'espère que vous l'avez remarqué – de ne pas aviver de polémique sur ce sujet. Je reconnais la réalité de la diminution du nombre de collaborateurs et d'inspecteurs et je l'indique également. J'attendrai naturellement des recommandations de l'audit qu'elles soient claires à ce niveau et nous indiquent en effet s'il est nécessaire d'augmenter les effectifs.

 

Je vais prendre la liste des questions; elles sont très nombreuses et je vais essayer de répondre globalement à tout le monde.

 

Mevrouw Gantois, het akkoord, ondertekend door de voorzitters van de organisaties, is in werking sinds de datum van ondertekening, 11 januari. Het gaat om een collectief engagement van de sector en het wil een vlotter verloop garanderen en ook meer transparantie in de mechanismen in de volledige sector van het rundvlees.

 

Il y a aussi une autre question que vous soulevez et je vais l'aborder plus d'une fois. Il y a ici une forme de consensus autour de la nécessité de voir le consommateur mieux informé et disposer de davantage de lisibilité par rapport aux produits de viande qui lui sont proposés. Dans le cadre des concertations que nous avons aujourd'hui – également avec Test-Achats qui met en avant un certain nombre de problèmes d'étiquetage et de traçabilité –, je pense que le système de blockchain technology doit être abordé.

 

Il y avait une question au niveau de la fraude liée au bio relayée par Mme Caprasse, M. de Lamotte, M. Senesael. Au niveau fédéral, les compétences liées à l'Agriculture découlent de compétences résiduelles, comme celles de l'AFSCA. Au niveau fédéral, il n'y a donc aucun acteur en charge de la filière bio, qui relève de la compétence régionale. Pour la Wallonie, il y a différents organes compétents pour le bio: l'administration wallonne de l'agriculture, la promotion wallonne, l'ASBL Biowallonie, l'organisme wallon de recherche CRA-W. En Flandre, la filière bio compte moins de producteurs. On dénombre toutefois différents organes compétents: Departement Landbouw en Visserij, BioForum Vlaanderen et l'organisme certificateur TÜV NORD INTEGRA. Par ailleurs, la certification bio est essentiellement gérée par des opérateurs privés ou non institutionnels: Certisys, Biopartner, le Comité du lait et TÜV NORD INTEGRA.

 

L'AFSCA, elle, est compétente pour la vérification de la traçabilité dans ce cadre. En cas de problème – par exemple, un mélange d'aliments bio avec des éléments non bio –, il y a une notification obligatoire vers l'AFSCA  pour l'aspect fraude au niveau traçabilité ou fraude sous l'appellation bio, c'est-à-dire une fraude relevant ici de l'étiquetage.

 

La fraude bio en dehors de ce cas relève des Régions. En ce qui concerne la fraude dans la filière bio, l'AFSCA m'a indiqué avoir reçu une notification de la part de l'organisme certificateur indépendant Certisys. D'après la procédure en place, cet organisme a également notifié la fraude à la Région. C'est alors la Région qui intervient dans le règlement du problème.

 

MM. Senesael et Nollet ont posé une question et souhaitent que l'AFSCA passe sous la tutelle de la Santé publique. Ce ne sera pas le cas. En effet, la tutelle de l'AFSCA doit logiquement se trouver entre les mains du ministre fédéral de l'Agriculture qui a un rôle fédérateur au niveau agricole. Je rappelle que c'est lui qui siège au niveau du Conseil européen. C'est lui qui vient en appui à la concertation dans la chaîne. Je rappellerai aussi qu'au niveau de l'Union européenne, deux tiers de ministres de l'Agriculture ont la tutelle sur leur agence nationale de sécurité alimentaire. Ces questions sont traitées au niveau du Conseil Agriculture.

 

Je vous rappelle tout de même qu'un changement avait eu lieu en 2007. Avant 2007, c'était le ministre de la Santé qui était responsable de la sécurité alimentaire. Une décision a eu lieu pour changer la situation. En 2007, si je ne m'abuse, le PS devait être aux responsabilités. Ne vous semble-t-il pas, monsieur Senesael? Apparemment, le PS était d'accord. À l'époque, le bilan du secteur de l'Agriculture, et de M. Demotte, qui était alors ministre de la Santé, n'était pas positif.

 

Le lien entre l'agriculture et la sécurité alimentaire est essentiel.

 

J'entends bien certaines questions. Madame Dedry, vous me demandiez si j'étais soumis à des pressions. Vous savez, lorsqu'on exerce des responsabilités, il faut pouvoir résister. Naturellement, il nous incombe de préparer le secteur agricole à l'élaboration de normes fondamentales en termes de sécurité alimentaire. Aucun changement n'aura lieu. Selon moi, c'est à bon escient.

 

Une question m'a ensuite été posée au sujet du protocole. Dans le cadre de ma note de politique générale, je me suis engagé à en élaborer un, en y associant l'AFSCA et mon cabinet. Et je m'y tiens. Depuis novembre, seize échanges et réunions ont été organisés pour préparer ce protocole, lequel n'a pas encore abouti à cause de blocages avec l'Agence. Pour cette raison, je lui ai donné plusieurs instructions relatives aux réunions de concertation. Celles-ci sont organisées strictement entre l'AFSCA et le cabinet. D'autres instructions concernent des échanges de dossiers, y compris en cas d'urgence. J'en ai donné d'autres pour ce qui a trait aux aspects internationaux. Quand l'AFSCA reçoit des requêtes de l'étranger, mon cabinet souhaite en être informé.

 

Nous avons également demandé à l'AFSCA de communiquer toute information relative à un risque ou à une suspicion en matière de sécurité sanitaire, relative également à une enquête ouverte en matière de sécurité sanitaire ou à des instructions qui auraient été données.

 

Je ne relancerai pas la polémique. Je le dis à MM. Senesael et Nollet très calmement, cette mission internationale est née avec l'Agence. Elle s'est développée. Mais à vous entendre, monsieur Senesael, si on suit votre raisonnement, l'AFSCA n'aura plus de contact avec des pays tiers pour aider les producteurs belges à connaître les standards imposés en termes d'export. Cela veut dire qu'il n'y aura plus d'exportation. Il est naturellement nécessaire de connaître les standards des pays tiers pour pouvoir exporter. Il me semble que vous connaissez la structure économique de notre pays, en ce compris celle de la filière Viande. J'ai indiqué les chiffres: 163 % de ratio d'approvisionnement pour la viande de bœuf, 252 % de ratio pour ce qui concerne le porc et un peu plus de 190 % de ratio pour la volaille.

 

Monsieur Senesael, monsieur Nollet, si l'on vous suit et que l'on ne permet plus à l'AFSCA de faire ce travail qui permet aussi à nos petits producteurs de Flandre et de Wallonie de participer à l'exportation - ce ne sont pas uniquement les gros qui exportent, je veux aussi soutenir les petits producteurs -, vous envoyez concrètement un message à tous de mettre la clé sous le paillasson.

 

Sans exportation, des petits producteurs vont tout simplement crever! Je suis atterré de vous entendre.

 

Monsieur Nollet, pardonnez-moi mais je pense que je ne vais pas m'animer plus. Je pense en effet que la conclusion de cette journée comporte beaucoup de positif. Des consensus et des ponts existent au-delà du clivage majorité-opposition sur un certain nombre de politiques et de réformes à mener.

 

Vous nous dites que nous avons détourné l'AFSCA en axant son travail sur l'exportation. La cellule exportation, sur un peu de 1 000 au niveau du personnel, représente quinze équivalents temps plein. Est-ce cela détourner l'AFSCA et son rôle par rapport à la santé? Non, bien entendu! On doit continuer à agir de cette manière pour les raisons que j'ai expliquées car notre pays, en matière agricole, a besoin d'exportation comme de pain.

 

Un certain nombre de questions sont revenues sur le fait de savoir si nous avons tiré les leçons du fipronil. M. Damien Thiéry l'a relevé comme d'autres: la crise du friponil a été bien gérée. Il n'empêche que c'était une crise et que des leçons ont été tirées. L'AFSCA a lancé un marché public pour travailler son organisation générale de crise ainsi que sa communication extérieure. Le travail est en cours et se poursuit. Nous avons pu noter que des améliorations pouvaient aussi être réalisées, même si cette crise, comme je l'ai dit, a été très bien gérée.

 

Un certain nombre de leçons ont également été tirées, notamment sur le plan international. Nous avons dit au Conseil européen que nous attendions un rôle plus proactif de la Commission européenne en la matière ou, là aussi, une coordination sur le plan européen plus concentrée et plus dynamique.

 

Nous avons également pris des mesures et nous continuons à le faire aujourd'hui pour disposer, sur le plan belge, de plus grandes capacités dans les laboratoires afin de réduire les délais d'analyses. Vous vous souviendrez sans doute de délais parfois beaucoup trop longs. En période de crise, nous devons pouvoir les obtenir beaucoup plus rapidement; c'est essentiel!

 

Nous avons continué, en coordination étroite avec l'AFSCA, à contrôler les œufs. Ce n'est pas parce que la crise du fipronil est derrière nous, que nous avons arrêté les sondages et le contrôle des œufs. Les contrôles se poursuivent. Des analyses sont réalisées et on examine si tel ou tel produit respecte l'ensemble des règles en la matière.

 

M. Thiéry, Mme Dierick et Mme Lijnen ont évoqué une question en particulier, à savoir celle de l'articulation entre l'AFSCA et la justice. Comme je l'ai indiqué, j'entends vraiment rentrer dans une dynamique positive avec mon collègue de la Justice et donc entre nos deux administrations. Bien entendu, nous allons pouvoir produire l'audit pour ce qui a trait à la relation entre le département de la Justice et l'AFSCA. C'est une nécessité. On sait que cet aspect est crucial, comme je le disais tout à l'heure. On sait que c'est là qu'il y a une part du problème. Je remercie à cet égard Mme Dierick pour sa remarque. Il ne s'agit pas là de commencer à chercher des coupables en imputant les fautes. Clairement, il y a un problème qui se pose.

 

Il va falloir mieux travailler sur cette articulation, cet échange d'informations, les initiatives qui auraient dû être prises dans le chef de l'AFSCA qui, lorsqu'elle travaille avec un juge d'instruction, ne travaille pas comme l'administration que vous connaissez. Elle travaille comme un service d'appui au juge d'instruction. Et cela fait partie du problème.

 

La question qui s'est posée à l'AFSCA est celle-ci: peut-elle réagir comme l'administration que nous connaissons ou reste-t-elle strictement dans le champ du service d'appui au juge d'instruction? Et c'est là où la réunion qui est organisée, ainsi que le ministre Geens et moi-même le souhaitons, entre le Collège des procureurs généraux et l'AFSCA va nous permettre, avant même que l'audit apporte ses recommandations, de trouver un certain nombre de pistes d'amélioration.

 

Un élément supplémentaire qui a été relevé également par Mme Dierick, Mme Lijnen et M. Delizée est la question de la confiance. Je l'ai dit: ce regain de confiance passera par une concertation, qui devra déboucher sur ma réforme des pratiques, qui se déroulera parallèlement à celle qui touchera l'AFSCA.

 

Je suis très attentif à tout ce qui a été dit au sujet de la traçabilité et de l'étiquetage. J'entends, sur cet aspect particulier, madame Gerkens, que des partis comme Ecolo et d'autres me rejoignent. Ou est-ce moi qui vous rejoins? Peu importe. Mais il faut avancer sur ces questions. Les nouvelles pratiques sur lesquelles nous devons avancer dans le cadre de la concertation que j'ai mise en place en matière de traçabilité et d'étiquetage doivent offrir au consommateur une lisibilité accrue de ce qu'il consomme.

 

Madame Lijnen, vous l'avez indiqué: il faut renforcer l'AFSCA. Tel est bien l'objectif. Certains ont parlé de la responsabilité politique. En effet, ici, elle est de renforcer l'AFSCA.

 

Je suis d'accord avec vous, monsieur Nollet: le système a failli. Je l'ai dit et je l'assume. S'il n'y avait pas eu de faille, il ne faudrait pas un audit, il ne faudrait pas réformer certains aspects de nos politiques de contrôle.

 

Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, dans le cadre de mon introduction et tel que souligné à juste titre par Mme Kitir, il y a lieu de s'interroger sur les possibilités de retrait de la capacité d'exportation et sur l'augmentation de la fréquence des contrôles. Cela n'a pas été fait. Nous devons déterminer de nouvelles méthodes de contrôle qui nous permettent de ne plus subir une situation comme celle-ci.

 

Travailler avec l'ensemble des acteurs sur la fraude alimentaire doit être une priorité. Il faut lutter contre ces démarches criminelles. Je l'ai indiqué: le ministre Geens et moi-même avons la volonté d'avancer avec le Collège des procureurs généraux et l'AFSCA en la matière. D'autres administrations, d'autres services peuvent également être impliqués.

 

La fraude alimentaire ne figurait pas dans le plan national de sécurité 2012-2015; elle n'est pas non plus reprise dans le plan 2016-2019. Nous devons en faire une priorité, pour mobiliser les acteurs dans cette lutte. C'est une évidence.

 

Madame Kitir, vous aviez posé une question concernant le rapport de la Commission européenne. Depuis 2001, l'AFSCA a été auditée à plusieurs reprises par la Commission européenne sur le scope de la viande et des sous-produits animaux. Lors de ces audits, certains manquements ont été constatés. Ils ont débouché sur des recommandations de la Commission européenne. Ces recommandations ont toutes été reprises dans un plan d'action validé par l'AFSCA et par la Commission. La mise en œuvre de ces actions a ensuite fait l'objet d'un suivi régulier, tant au sein de l'AFSCA que de la part de la Commission.

 

Sur l'ensemble des recommandations émises au fil des années, une seule n'est pas encore complètement mise en œuvre. Elle a trait au contrôle microbiologique dans les établissements de viande et en particulier au traitement des échantillons et au contrôle microbiologique. Monsieur Diricks, vous pourrez, si vous voulez, compléter ces informations. Tous les rapports d'audit et les plans d'action établis par l'AFSCA et validés par la Commission européenne, sont disponibles sur le site internet de la Commission européenne.

 

Madame Kitir, vous reveniez également sur la confiance du consommateur. En effet, le regain de confiance passera également par plus de transparence pour le consommateur, quant aux produits qui sont à sa disposition, en ce compris dans la grande distribution.

 

Monsieur de Lamotte, j'ai répondu plus tôt concernant les éléments budgétaires. Vous avez dit qu'il fallait retisser, "redraper" l'AFSCA. C'était une belle image. Notre volonté est de réformer l'AFSCA, en particulier sur l'axe politique de contrôle. Je répète ce que j'ai dit tout à l'heure à Mme Lijnen: il faut renforcer l'AFSCA, il ne s'agit pas de remettre en question son travail.

 

Aujourd'hui, elle travaille et fonctionne. Madame Dedry, l'Agence reste un très bon élève européen. Cela signifie-t-il qu'il ne faille rien améliorer? Non. Mais comme je l'ai dit tout à l'heure, il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

 

Madame Gerkens, monsieur de Lamotte, vous êtes revenus sur la question de l'autocontrôle. Il est évident qu'au regard de la baisse de fréquence de certains contrôles, cet aspect doit rester dans le champ de l'audit et doit être revisité. En effet, l'atelier de découpe de Veviba disposait de la fréquence la plus basse. Cela explique qu'un problème bien précis n'a pas pu être identifié. D'une certaine manière, l'autocontrôle a encouragé – je dois le dire – Veviba à ne rien changer. Il s'agira donc aussi de revisiter certains aspects de l'autocontrôle, qui doit évidemment être aussi envisagé très positivement et se maintenir.

 

Monsieur de Lamotte, j'entends naturellement venir au parlement avec l'audit et des axes de réformes. Il est évident que je ne souhaite pas travailler en catimini, mais le faire en toute transparence en communiquant l'audit à la commission. C'est essentiel.

 

Comme je l'ai indiqué, dans le cadre du timing serré que nous mettons en place, nous veillerons à disposer des recommandations pour l'été et, dans la foulée, à produire les réformes. Produire les réformes, cela veut aussi dire les présenter au parlement et vous écouter sur celles-ci. Madame la présidente, monsieur le président, j'entends évidemment revenir vers vous sur cet aspect.

 

Madame Dedry, je vous remercie pour l'ensemble de vos remarques, même si nous ne sommes pas d'accord sur tout. Je cible évidemment l'opposition. Comme Mmes Gerkens et Kitir, je vois un certain nombre d'axes sur lesquels nous sommes assez rassemblés. Nous sommes d'accord sur le fait qu'il faut avancer, améliorer la transparence et la performance de l'AFSCA. Ce sont les mots que vous avez utilisés. On en revient aussi à la traçabilité et à l'étiquetage.

 

Je ne serai pas plus long. J'ai essayé de balayer le plus largement possible les questions posées. Je répondrai encore à une remarque émise par Mme Dierick. Le gouvernement n'a pas voulu s'arrêter à l'aspect contrôles. Il a voulu qu'un audit se penche également sur le volet structure et fonctionnement de l'AFSCA. Il s'agit aussi, par rapport à ces aspects liés au fonctionnement et à l'échange d'informations internes, de déterminer les progrès à réaliser.

 

À ce propos, je veux indiquer à M. de Lamotte qu'il est important que nous planchions sur cet aspect avec Herman Diricks, qui nous indique qu'il entend accompagner cette volonté de réforme et participer à cette volonté de rendre l'AFSCA plus performante. Néanmoins, à côté de la politique de contrôle et de l'aspect relation et communication entre la Justice et l'AFSCA, il faut aussi se poser un certain nombre de questions et déterminer ce qui peut être amélioré en termes de structure et de fonctionnement.

 

Il s'agit d'un élément qui nous a paru essentiel.

 

Pour terminer, madame la présidente, monsieur le président, chers collègues, pour répondre aux dysfonctionnements, il s'agit de s'engager clairement devant le parlement à produire des réformes dans le cadre d'un timing déterminé. Le cahier des charges est constitué en étant à l'écoute, notamment, des acteurs de l'Agrofront. Il s'agit de faire procéder à un, voire deux audits qui nous permettront de disposer de recommandations pour l'été.

 

Dans la foulée, il s'agit de produire des réformes, de ne pas s'arrêter à ce volet, de continuer la concertation que nous avons engagée avec l'Agrofront, avec l'horeca, avec la distribution, avec Test-Achats. Monsieur Delizée, l'apport de Test-Achats est, en effet, un élément important au niveau des discussions relatives aux nouvelles pratiques. Donc, au-delà de ce que nous faisons déjà puisque des réunions entre le Collège des procureurs généraux et l'AFSCA débuteront bientôt, il faudra élaborer un nouveau programme de contrôle des ateliers de découpe, des abattoirs, des frigos qui devra être effectif assez rapidement et qui prouvera notre volonté d'effectuer des contrôles supplémentaires.

 

Comme je l'ai dit tout à l'heure, il est question d'un contrôle supplémentaire par trimestre, ce qui représente plusieurs milliers de contrôles supplémentaires.

 

Voilà pour ce qui concerne l'agenda. Je m'empresse maintenant de céder la parole à mes collègues.

 

01.41  Maggie De Block, ministre: Madame la présidente, j'ai eu des questions de M. Nollet et de Mme Dedry sur le même thème.

 

Betreffende het theoretisch risico op contaminatie van het vlees van de vleessnede, was door ons al een risicobeoordeling gevraagd. Het agentschap bezorgde die op 8 maart. De beoordeling werd bevestigd door een verslag dat als bijlage in de tiende map zit. De heer Nollet verwijst daarnaar. Daarin staat dat het normaal is dat zich in snijwondevlees mogelijk coli, listeria, shigella, salmonella en andere bacteriën bevinden.

 

Om een idee te geven van het risico, er is een studie uitgevoerd bij varkens en daarin werd aangetoond dat 0,9 % van de steekwonden gecontamineerd is met salmonella. Een contaminatie met coliformen of coli werd vastgesteld in 40,6 % van de gevallen. In steekwonden zijn coliformen steeds in groten getale aanwezig. Dat kan worden verklaard door het feit dat coli – het woord darm zit er in – steeds talrijk aanwezig moeten zijn in de darmen van mensen en dieren. Bij die varkens was 27 % van de steekplaatsen dan ook positief voor coli. Op dit punt is het rapport een goede weergave.

 

De vraag werd gesteld of er besmet vlees in de voedselketen is terechtgekomen. Dat weten wij niet. Het vlees waarop deze onderzoeken werden uitgevoerd, was niet voor consumptie bestemd en lag apart. Het was categorie 3-vlees. Het is dan ook terecht dat de regelgeving van het agentschap bepaalt dat dit vlees niet in de voedselketen mag terechtkomen en niet mag worden geconsumeerd.

 

De koeienstaarten die voor de keuring werden verwijderd, zijn eveneens categorie 3-vlees omdat men daarin een contaminatie kan hebben met stafylococcus aureus of streptococcus pyogenes.

 

Er kunnen zich daar ook abcedaties voordoen. Het kan ook chemische residuen bevatten van inspuitingen of voorwerpen, zoals een afgebroken naald. Dit moet worden onderzocht op het dier zelf. Als de staart verwijderd is, kan hij niet in de consumptieketen terechtkomen. Om die reden werden deze allemaal teruggeroepen.

 

We kunnen niet weten welke de impact is van het consumeren van dit vlees. Trouwens, eigenlijk is dit maar een klein stukje van een hele koe. Het Wetenschappelijk Instituut Volksgezondheid houdt peilingen bij die tot tien jaar teruggaan. Mocht er sprake zijn van een zekere tendens, dan hadden wij dat zeker opgemerkt. Bovendien gaat het om peilingen die speciaal gericht waren op Luxemburg omdat bij Veviba ook verkoop plaatsvond.

 

Als het vlees werd ingevroren met een kleine contaminatie was er sowieso geen probleem omdat de contaminatie, de bacteriële groei stopt als het vlees wordt ingevroren. Hoe langer men het vlees invriest, hoe minder contaminatie overblijft. Wat dit doet aan de smaak, de structuur en de geur van het vlees is uiteraard iets anders.

 

Wij hebben er geen idee van hoelang deze praktijk bij Veviba al aan de gang was. Wij weten alleszins dat er niets werd gerapporteerd inzake voedselonveiligheid. Er hebben zich dan ook geen voedselgerelateerde infecties voorgedaan. Wij weten dit uit de informatie van het Wetenschappelijk Instituut Volksgezondheid.

 

Wij hebben de verslagen van de sociale inspecties opgevraagd bij de administrateur-generaal van de FOD. Daaruit kon blijken of de aanbevelingen werden opgevolgd. Daarnaast kon dan ook worden vastgesteld of er veel regularisaties plaatsvonden. Vraag is daarbij ook of er een verband is met wat later is gebeurd, namelijk de inbeslagnames. Ik heb hierover nog niet de nodige informatie. Mevrouw de voorzitter, ik kan deze informatie echter naderhand nog opsturen.

 

Muriel Gerkens, présidente: Monsieur le ministre Geens, je suis désolée de vous voir intervenir dans de pareilles conditions, mais l'architecte de ce bâtiment doit être identifié pour que l'on ne recoure plus à ses services: l'acoustique est mauvaise, on ne voit pas les derniers intervenants, etc.

 

01.42  Koen Geens, ministre: Madame la présidente, indépendamment du fait que la sécurité alimentaire ne figure pas pour l'instant comme priorité dans la note intégrale de sécurité ni dans le Plan national de sécurité, cela reste néanmoins un bon signe pour le passé.

 

Je veux dire par là qu'au moment de rédiger de telles notes et de tels plans - à l'élaboration desquels j'ai activement participé -, les priorités étaient surtout celles du passé. Il est très difficile de connaître celles de l'avenir. La cybercriminalité en constitue évidemment une facile à identifier. En revanche, depuis la crise de la dioxine, les comportements s'étaient plutôt améliorés dans notre pays. Si l'on n'y prend garde, on risque d'écrire une note intégrale de sécurité ou un plan national de sécurité de 2 000 pages, qu'aucun policier, agent ou magistrat de parquet ne lira. C'est une boutade, une platitude que je vous communique, mais j'ose quand même la partager avec vous. En effet, dans le futur Plan national de sécurité figurera évidemment la sécurité alimentaire. Toutefois, il est impossible d'inclure 3 000 priorités dans un tel programme.

 

Nous avons éprouvé assez de peine, et veuillez m'en excuser, mais je signalerai évidemment au ministre de l'Intérieur que notre collègue de l'Agriculture et vous-même souhaitez cette prise en compte. Auparavant, il fallait que je vous explique l'évolution d'un pareil processus.

 

Indépendamment de cet aspect, nous disposons d'un magistrat national de référence - qui siège auprès du parquet du ressort de Gand, M. Clarisse -, qu'il conviendrait peut-être d'entendre en compagnie de M. Diricks, au lieu de toujours auditionner des ministres. C'est une proposition, parce qu'il sait de quoi il parle, alors que – comme je le disais déjà ce matin – je ne suis que l'interface. Je ne dis pas que je ne sais pas de quoi je parle, mais quand on évoque le secret de l'instruction, il est toujours intéressant d'entendre un magistrat au lieu d'un ministre de la Justice, qui a peut-être des concepts plus relatifs à ce sujet.

 

Au niveau du réseau d'expertise de notre parquet, qui est donc dirigé par M. Liégeois, procureur général honorifique, nous avons constitué une cellule spéciale pour l'agriculture, la nourriture et les drogues, qui s'occupe spécialement de ce genre de criminalité. Il ne faut pas penser que, parce que cela ne figure pas dans le Plan national de sécurité, ce n'est pas une priorité. Ce n'est pas une priorité absolue comme le cybercrime ou le terrorisme. C'est ce que j'ai voulu dire.

 

M. de Lamotte a fait une demande. Je ne peux pas toujours dire qui a posé telle question, parce que vous en avez posé tellement et, de plus, j'étais seul. J'ai réfléchi. Il y avait des collaborateurs dans la salle. Monsieur de Lamotte, vous posez une question sur les officiers de police judiciaire. Il est vrai que l'Inspection sociale peut donner la compétence de policier judiciaire à certains de ses inspecteurs et que les Douanes l'ont fait. Ils ont donc des officiers de police judiciaire en leur sein, qui ne sont pas des magistrats de parquet ni des agents de police.

 

Jusqu'ici, ce n'est pas le cas pour l'AFSCA, mais cela ne veut pas dire qu'on ne pourrait pas le faire. Quelle est la différence pratique? Elle n'est pas énorme. L'officier de police judiciaire peut faire des choses que ne sait pas faire un inspecteur de l'AFSCA, mais l'inverse est vrai aussi. Par exemple, les inspecteurs de l'AFSCA peuvent établir des PV et constater toutes sortes de choses et ont des compétences d'inspection. Cependant ils ne peuvent, par exemple, pas faire d'écoutes téléphoniques. C'est une compétence dont ils ne disposent pas. D'autre part, ils ont une compétence d'appréciation que n'ont pas les officiers de police judiciaire. Un officier de police judiciaire constate ce qu'il constate et il doit en faire un procès-verbal. Un inspecteur, dans certains cas, peut apprécier et dire, pour autant qu'il soit catholique, monsieur de Lamotte: "Ne péchez plus, mon serviteur! Je vous donne une alerte mais pas un PV". C'est la différence entre les deux.

 

Mais si vous le voulez, c'est une considération que l'on peut certainement faire: doit-on rendre et affecter cette compétence à certaines personnes de l'AFSCA?

 

Dans chaque province, des officiers de la police fédérale judiciaire sont référents en matière de sécurité alimentaire. Dans la province de Luxembourg, il y en a deux. Chaque parquet provincial dispose aussi d'un magistrat de référence pour la sécurité alimentaire. À Luxembourg, c'est M. Gourdange. Ce n'est donc pas le fait de l'absence des autorités et de la non-attribution des compétences dans la province de Luxembourg.

 

Certains d'entre vous et certains journaux ont parlé de guerre entre les pouvoirs. Ce n'est certainement pas parce que les pouvoirs l'ont voulu, mais parce qu'il est plus facile de faire la guerre que d'apporter la paix.

 

J'aimerais vous communiquer certaines choses qui se sont produites dans cette histoire entre 2016-2017.

 

Mevrouw Lijnen, u zei geïnterpelleerd te zijn door wat ik heb gezegd over de prioriteitstelling. Het heel moeilijke in het maatschappelijk debat is dat men in termen van crimineel beleid nooit van een prioriteit mag spreken. Als men dat woord uitspreekt, begaat men een zonde. Maar wij kunnen onmogelijk continu alles even intens controleren; noch onze inspecties, noch onze politie, noch onze parketten kunnen dat. Mocht dat het geval zijn, dan zouden wij een politiestaat zijn. Dat wenst u niet, mevrouw Lijnen, en ik ook niet.

 

Dat gezegd zijnde, over heel de tijdspanne tussen het moment waarop het FAVV het parket van Luxemburg heeft verwittigd, oktober 2016, en het moment waarop de huiszoeking is gebeurd, op 28 februari 2018, een periode van achttien maanden, wil ik u vragen wat u zelf zoal op achttien maanden klaarmaakt. Misschien mag ik u dat niet vragen. Hoe dan ook, ik zal voor mezelf spreken, mevrouw Lijnen. Ik kan op twaalf maanden een potpourriwet maken, indien er een verjaringstermijn verstrijkt voor de Bende van Nijvel. Dan kan ik dat net klaar krijgen en dan moet ik heel hard werken. Ik heb alleen voor mijzelf gesproken. Daarmee wil ik alleen duiden dat achttien maanden niet zoveel is. Ik zal niet defensief zijn, maar u dwingt mij, mevrouw Lijnen.

 

In die achttien maanden is er één periode van tien maanden die mij interpelleert en waarvan ik niet onmiddellijk kan zeggen waarom ze zolang geduurd heeft. Laten we daar samen even over nadenken, als u mij dat toestaat, mevrouw Lijnen. We zijn begin oktober. Op dat ogenblik wordt het parket van Luxemburg verwittigd en zeer snel zet het de zaak in onderzoek. Wie enige kennis over strafvorderingen heeft, weet dat dit betekent dat vanaf dat ogenblik het parket geen enkele impact meer heeft op het dagelijks verloop van dat onderzoek.

 

Ofwel doet het parket het onderzoek en hebben we een opsporingsonderzoek. Ofwel doet het gerecht het onderzoek en dan hebben we een gerechtelijk onderzoek. In dit geval doet het gerecht het onderzoek.

 

Het is 17 oktober op het moment dat dat gebeurt, minder dan tien dagen nadat het parket op de hoogte is gebracht.

 

De eerste vergadering die wordt gehouden door de onderzoeksrechter met de politie en het FAVV, vond plaats op 5 december. Dan gebeurt er, tussen 5 december en de datum die mij de volgende relevante lijkt, 12 oktober, van alles wat het parket doet. Het parket krijgt met name een nieuw pv van het FAVV met de mededeling dat er ook sprake kan zijn van biovleesfraude.

 

Op het moment dat het parket het pv krijgt, deelt het aan de onderzoeksrechter mee dat de saisine moet worden uitgebreid, aangezien er volgens het FAVV mogelijk ook sprake is van biofraude en die saisine wordt uitgebreid. Dat staat niet in de tijdslijn van het FAVV. Dat gebeurt op 26 april 2017.

 

Dat is het gevolg van een pv dat het FAVV op 23 december 2016 heeft opgemaakt. Dat komt pas aan bij het parket, dat wordt gedragen naar het parket, op 10 maart 2017. Op 26 april 2017 wordt de saisine uitgebreid, maar dat heeft niets met de onderzoekrechter te maken, in die zin dat de onderzoeksrechter op 5 december 2016 een duidelijke vraag krijgt en een onderzoek instelt; dat wil zeggen dat hij een vergadering heeft met de politie en het FAVV, en op 12 oktober is er een nieuwe vergadering. Tussen die twee data doet het parket een en ander, maar het parket, dat mij informeert, heeft geen gegevens over wat de onderzoeksrechter op dat ogenblik doet.

 

C'est une période de dix mois durant laquelle le secret de l'instruction joue pleinement. Mon parquet n'a pas d'informations à me donner sur cette période de dix mois. À partir du 12 octobre, il y a quatre réunions qui préparent la perquisition du 28 février. La seule chose qui est interpellante dans toute cette ligne, c'est cette période. Mais c'est là que le secret de l'instruction joue pleinement. Je n'ai aucun pouvoir pour demander ce qui s'est passé. Personne ne sait me le dire. Si vous tenez à l'indépendance du juge d'instruction et au secret de l'instruction, il n'est pas facile d'en savoir davantage.

 

Maintenant, je vais spéculer avec vous, si vous me le permettez, sur les raisons qui pourraient avoir existé dans cette période. Que me dit le parquet? Je l'ai déjà évoqué la semaine passée en présence de Mme Lijnen en commission de la Justice. Voici les propos du procureur général de Liège: "Il convient d'observer que ni dans le procès-verbal du 5 octobre 2016, ni dans le procès-verbal du 3 décembre 2016, l'AFSCA ne fait état d'un degré d'urgence ou d'un risque pour la sécurité alimentaire." Je ne fais que citer. Ce n'est pas moi qui le dis.

 

J'ai insisté, parce que je savais ce que vous alliez m'interroger. Le procureur du Luxembourg m'a alors dit que "le juge d'instruction, M. Maes, a certifié qu'il n'a reçu aucune communication de l'AFSCA sur un risque sanitaire majeur ou une urgence particulière à exécuter les perquisitions. Sauf à affirmer qu'il ment, je considère que c'est la vérité". C'est cela qui expliquerait qu'il n'y avait pas péril en la demeure. Je ne peux que vous dire ce que je lis.

 

Ceci pour vous dire que l'urgence est venue, selon les notes que l'on me donne, au moment où les perquisitions ont eu lieu. Le juge d'instruction est indépendant. Les procès-verbaux ne donnent pas au parquet l'impression qu'il y a une urgence particulière.

 

Ceci aussi, je l'ai lu la semaine dernière dans ma réponse au parlement: le seul moyen pour le parquet de stimuler davantage l'enquête, c'est de saisir la chambre des mises. Le procureur de Luxembourg a répondu la semaine dernière qu'il pensait que ce serait délicat de le faire et que pour cette raison - j'ai lu cette déclaration la semaine passée -, comme il n'y avait pas péril en la demeure, cela n'a pas été fait.

 

À partir du 12 octobre, on a de nouveau une vue sur l'ensemble et les perquisitions sont préparées. Voilà ma réponse à vos questions concernant le timing. Il y a eu dix mois pendant lesquels le parquet me donne certaines informations, mais je ne sais pas ce qui a eu lieu entre le juge d'instruction, les policiers et l'AFSCA. Peut-être que d'autres ont des informations, mais, pour moi, cette période est un peu lacunaire.

 

J'ai entendu, comme souvent, que c'était une question de moyens. Vous avez bien compris que le parquet n'était pas impliqué dans l'enquête, parce que, dès que l'affaire est mise à l'instruction pour faire une perquisition, notre procédure pénale requiert que le juge d'instruction, seul, est saisi de l'enquête. C'est lui qui mène l'enquête et qui est le chef de la police judiciaire.

 

Il est vrai que le parquet, à Luxembourg, souffre d'un sous-peuplement pour l'instant. Les raisons en sont difficiles à déceler. Il y a un rapport du CSJ sur le sujet pour l'instant qui est secret, et dont je ne parlerai pas. Un juge à Bruxelles a même défendu qu'on en parle. Ce n'est pas faute d'avoir essayé de recruter des gens. Comme le parquet n'était pas impliqué, ce n'était pas trop important, n'en faisons donc pas une histoire.

 

Pour ce qui concerne la police judiciaire dans la province de Luxembourg, elle a un cadre rempli à 93 % (98 personnes sur 105). C'est le maximum dans le pays.

 

Ce n'est pas que la police judiciaire de la province du Luxembourg connaisse un manque d'effectifs par rapport à d'autres provinces. Il y a deux référents pour la sécurité alimentaire.

 

En ce qui concerne les juges d'instruction, selon mes vérifications ce jour, monsieur Senesael, le Luxembourg en dispose de cinq. Le dernier a été nommé au mois de septembre 2017, raison pour laquelle il échappe à vos données. Il y en a cinq sur un effectif de six. La plupart des arrondissements du pays ont leur cadre complet pour ce qui concerne les juges d'instruction, mais il y a d'autres arrondissements où il en manque un sur le total prévu. La situation n'est pas aussi dramatique. Je ne pense pas que l'on puisse dire que la raison est à trouver dans le manque d'effectifs durant la période des dix mois dont il est question. Je ne suis pas sûr que ces dix mois aient été aussi catastrophiques, madame Lijnen. Je ne vois pas en quoi ces dix mois sont sujets à caution. J'ai indiqué les chiffres qui les concernent.

 

J'en viens au secret de l'instruction.

 

We moeten op het vlak van het onderzoeksgeheim een duidelijk onderscheid maken tussen verleden en toekomst. Het verleden betreft de feiten die het FAVV heeft vastgesteld en die aan het parket of de onderzoeksrechter zijn overgelegd. Het gerechtelijk onderzoek betreffende die feiten mag niet in het gedrang worden gebracht door de uitoefening van de autonome bevoegdheden die het FAVV heeft. Dat is evident. In die zin moet het FAVV zijn autonome bevoegdheden zo correct mogelijk uitoefenen zonder te interfereren met het onderzoek betreffende de feiten uit het verleden die het voorwerp uitmaken van een gerechtelijk onderzoek.

 

Het lijkt mij zo te zijn dat bij andere dan routineuze onderzoeken die bij wijze van spreken tot de dagelijkse routine behoren, het FAVV de voorzichtigheid aan de dag legt en het gerecht bevraagt om te zien of er geen interferentie zou kunnen zijn. Dat is een normale gang van zaken. Nogmaals, de autonome bevoegdheden van het FAVV staan overeind. Een goede samenwerking met de referentiemagistraat – ik meen dat die er is – is van aard om een en ander tot stand te brengen.

 

Waarom heb ik nu zo de nadruk gelegd op bepaalde dingen? Zoals ik al verschillende keren in de commissie heb gezegd, meen ik dat het een vraagwaardige zaak is in hoeverre een minister van Justitie veel toelichting kan geven over iets wat gebeurt op het terrein en de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht raakt. Ik doe dat met plezier, maar ik ben de onderzoeksrechter niet en ik ben ook de parketmagistraat niet. Het feit dat de onderzoeksrechter vandaag onafhankelijk de enquête leidt en dat nog een hele tijd zal doen, brengt noodzakelijkerwijze met zich dat ik niet veel meer kan zeggen dan ik nu zeg, omdat ik ook niet meer weet.

 

Dat wou ik u nog zeggen, mevrouw de voorzitter, mijnheer de voorzitter.

 

Muriel Gerkens, présidente: Monsieur Diricks, souhaitez-vous amener des éléments complémentaires?

 

01.43  Herman Diricks: Ik meen dat ik in eerste instantie mij aansluit bij wat daarnet is gezegd. Het is duidelijk dat heel wat mensen willen meewerken aan het verbeteren van de werking van het agentschap, over alle belanghebbenden heen. Wij staan daar uiteraard voor open. Wij willen daar bijzonder hard aan meewerken. Wij zullen dit ook in alle transparantie doen.

 

Als voorafgaande opmerking zou ik toch willen zeggen dat die transparantie van het agentschap eigenlijk al heel lang bestaat. Men stelt vragen over het controlebeleid, over de manier waarop wij werken, over onze resultaten en over onze inspectiefrequenties. Wij hebben dit al heel lang aan iedereen gecommuniceerd.

 

Iedereen weet wat het agentschap op het terrein doet. Iedereen weet met welke tools wij werken. Wij zetten alle checklists die wij gebruiken op het net. Wij gaan in het raadgevend comité, waarin alle stakeholders, consumenten- en sectororganisaties vertegenwoordigd zijn, alle aspecten van onze werking uitleggen. Ik meen dan ook dat er daar geen probleem is van transparantie tegenover de maatschappij.

 

Ik keer even terug naar de vragen die werden gesteld. Ik meen dat mevrouw Gantois er in eerste instantie op heeft gewezen dat wij ervoor moeten zorgen dat wij goed samenwerken met alle administraties en alle actoren die te maken hebben met zulke bedrijven. Ik meen dat dit een heel terechte opmerking is. Wij hebben daaraan in het verleden gewerkt. Wij hebben protocols en afspraken met heel wat andere administraties om ervoor te zorgen dat onze activiteiten op elkaar afgestemd zijn. Bovendien moeten wij erover waken dat er geen gaten zijn in wat er op het terrein gebeurt. Dit neemt echter niet weg dat ook daar kan worden gekeken naar mogelijke verbeteringen.

 

U heeft mij ook gevraagd in welke mate zo'n onderzoek op het terrein verschilt als het met een onderzoeksrechter plaatsvindt. Ik kan u zeggen dat dit een bijzonder groot verschil uitmaakt. Ik heb het zelf nog niet meegemaakt, maar de manier waarop de inval bij het bedrijf was georganiseerd, heeft ervoor gezorgd dat wij een aantal vaststellingen konden doen. Men heeft het hier over ordinaire controles of routinecontroles. Wij noemen dat eerstelijnscontroles, omdat dit meer is dan zomaar door het bedrijf lopen. Wij waken erover dat die controles op een correcte manier verlopen.

 

Als we er echter in slagen om met heel veel mensen tegelijkertijd binnen te komen in een bedrijf via badges, geanonimiseerd zodat niet opvalt dat het controleurs zijn, en als we erin slagen om een aantal sleutelfiguren te isoleren, dan pas kunnen we vaststellingen doen die we bij normale controles niet doen. Er is dus een heel groot verschil tussen een gewone controle of eerstelijnscontrole en een controle waarbij we met vijftig mensen de nodige vaststellingen kunnen doen.

 

Als u weet dat we met twintig mensen 10 % van de paletten kunnen controleren op twee dagen, dan kunt u zich voorstellen dat één controleur niet de middelen heeft om op eenzelfde doorgedreven manier die controles uit te voeren.

 

Ik wil er u nogmaals op wijzen dat het goed georganiseerd was. Uit andere onderzoeken uit het verleden weten we ook dat bedrijven zichzelf zodanig organiseren dat zodra controleurs opdagen – niet alleen die van het agentschap maar ook andere controleurs – ze ervoor zorgen dat een aantal dingen verdwijnen.

 

Dat onderzoek was en blijft dus essentieel. Zoals daarnet gezegd werd, is het dankzij de goede samenwerking tussen het parket en de diensten van het FAVV dat we erin geslaagd zijn om die zaken te doen.

 

Minister Geens heeft het gezegd: het zou interessant zijn om een magistraat te hebben. Ik heb in dit dossier proberen uit te leggen, op basis van de gegevens van onze referentiemagistraat, hoe onze mensen dagelijks op het terrein beleven wat het inhoudt om het geheim van het onderzoek te respecteren en ervoor te zorgen dat er geen argwaan gewekt wordt. Misschien moet daar op een andere manier naar gekeken worden. Daarom hebben we ook voorgesteld om dat op te nemen in de audit. Hoe gaan we om met het geheim van het onderzoek? Wat mogen onze mensen doen en wat mogen ze niet meer doen?

 

Ik denk echter dat iedereen hier aanwezig het volgende moet beseffen: als de medewerkers van het agentschap acties ondernemen, dan is dat altijd met het doel ervoor te zorgen dat de fraudeurs gepakt kunnen worden.

 

Ik denk dat dit ook veel zegt over de mentaliteit waarmee onze mensen werken. Zij proberen er echt voor te zorgen dat zij hun eigen werk doen, in eerste lijn, samen met de NOE, in een soort tweede lijn, en, als het echt nodig is, samen met Justitie, er altijd over wakend Justitie niet voor de voeten te lopen.

 

In hoeverre wij daarin misschien te ver zijn gegaan, daarover kunnen wij het zeker en vast hebben tijdens het overleg met de procureurs-generaal. Wij kunnen daar een aantal zaken uitspreken of uitleggen, of in ieder geval tot een consensus komen over wat wij precies kunnen doen.

 

Ik zal niet verder ingaan op wat uitgelegd is over de relatie tussen het gerecht en wat wij doen. Weet echter dat wij altijd op een constructieve manier hebben proberen samen te werken met het parket en dat we dat ook in de toekomst zullen doen.

 

Ik denk dat het ook belangrijk is om na te denken over de wijze waarop wij de controles op het terrein doen. Als ik mij niet vergis, was het de heer Thiéry die erop wees dat wij best niet meteen tot oplossingen proberen te komen, maar eerst bekijken op welke manier wij de controles op het terrein zodanig kunnen verbeteren dat wij niet alleen de eerstelijnscontroles correct doen, maar ook de kans zeer groot maken om fraudeurs te detecteren in onze controleactiviteiten. Dat is volgens mij een zeer goede insteek. Laten wij kijken naar de toekomst en ons niet vastpinnen op frequenties of uren, maar de methodologie bekijken die wij gebruiken om zo'n controle uit te voeren en nagaan hoe wij bijvoorbeeld de traceerbaarheid kunnen controleren.

 

Van vele aanwezigen hoorde ik de opmerking dat de burger recht heeft op transparantie. Maar op een bepaald moment zijn wij ook gebonden door wat men ons zegt. Ik kan u verzekeren — er werd hier een paar keer naar de vergadering van de zomer verwezen — dat ik zelf persoonlijk een heel duidelijke uitleg heb gekregen van de gerechtelijke instanties over wat het gerechtelijk onderzoek betekende, tot waar wij konden gaan en waar wij zeker niet naartoe mochten.

 

Ik denk dat dit ook mee de context creëert waarin wij omgaan met het gerechtelijk onderzoek.

 

01.44  Meryame Kitir (sp.a): Dit is wel belangrijk. U zegt dat u uitleg hebt gekregen. Kunt u dat wat verduidelijken? Het blijft voor ons verwarrend waarom u een ander antwoord geeft dan de ministers. U zegt dat u duidelijke richtlijnen hebt gekregen. Kunt u aan de commissie uitleggen welke richtlijnen dat zijn?

 

01.45  Herman Diricks: In het document staat dat ik op de principes van het gerechtelijk onderzoek werd gewezen. Dat is inderdaad zo. Men heeft mij gezegd dat ik moest oppassen als ik een aantal uitspraken zou doen, dat ik in het achterhoofd moest houden dat er nog een gerechtelijk onderzoek loopt en dat ik vooral niets mocht zeggen of doen dat het gerechtelijk onderzoek in gevaar zou kunnen brengen. Er is mij daarop op een heel duidelijke manier gewezen.

 

De aanpak van de NOE is om in onze onderzoeken te bekijken welke dossiers belangrijk zijn. Ik bedoel daarmee met welke dossiers wij rechtstreeks naar het gerecht moeten en welke dossiers wij zelf kunnen afhandelen.

 

Men heeft hier op verschillende momenten gesproken over het geval van een andere operator, waar vlees in Kosovo werd tegengehouden. Men liet het uitschijnen alsof wij niets hebben gedaan.

 

Neen, er is wel degelijk een onderzoek gevoerd, er is wel degelijk nagegaan wat er is gebeurd. Uiteindelijk was de conclusie, zoals wij in het persbericht hebben gezegd, dat het hier niet om intentionele fraude ging, maar dat een menselijke fout aan de basis lag.

 

Men kan die twee zaken dus niet vergelijken. Dit is een mooie illustratie van wat ik daarnet zei. Als wij vermoeden dat er een grotere fraude aan de gang is, dan zullen wij onmiddellijk naar het parket stappen omdat wij weten dat het middelen ter beschikking heeft die wij niet hebben. In een aantal andere gevallen kunnen wij het zelf afhandelen en doen wij dat ook. Men doet hier alsof wij geen ander acties ondernemen. Wij ondernemen wel degelijk andere acties. Ik wil u uitnodigen om de website van het raadgevend comité te bezoeken.

 

De NOE legt daar uit welke acties ze allemaal onderneemt. Ik heb jammer genoeg nog niet de cijfers voor 2017, maar in 2016 zijn er 500 onderzoeken, dossiers, opgestart bij de NOE. Men kan dus niet zeggen dat wij alles zomaar over onze kant laten gaan en dat wij geen actie ondernemen in de gevallen waarin wij over informatie beschikken dat er een probleem is.

 

De controles – wij noemen ze eerstelijnscontroles – gebeuren door mensen die daarvoor op een correcte manier opgeleid zijn. Mevrouw Dedry zei dat zij ook weet dat die mensen goed hun werk doen. Ik denk dat daarop niets aan te merken is en dat het juist mee aangeeft dat het in een aantal gevallen gewoon nodig is om over meer middelen te beschikken om meer mensen te kunnen inzetten, om zo'n geval van fraude aan het daglicht te brengen.

 

Wat de controle van het biovlees betreft, het is duidelijk dat dit een regionale bevoegdheid is. De certificatieorganismen die instaan voor het certificeren van bio, voeren ook de controles rond de classificatie als bio uit.

 

01.46  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Si j'ai bien entendu ce que disait M. Geens sur ce volet, c'est l'AFSCA qui, en décembre 2016, signale la fraude au bio. C'est bien vous. Je voudrais être certain d'avoir bien compris.

 

01.47  Herman Diricks: Wij hebben inderdaad een pv overgemaakt over biovlees aan het gerecht, omdat men ons gezegd had dat er een probleem zou kunnen zijn. Omdat een van onze mensen dat te weten gekomen is, heeft hij de reflex gehad om een pv op te maken en dat over te zenden aan het gerecht. Dat was inderdaad op basis van informatie die we van Certisys hadden gekregen.

 

01.48  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Et vous le communiquez uniquement aux instances judiciaires, pas à la Région?

 

01.49  Herman Diricks: Non, monsieur Nollet, Certisys travaille pour la Région wallonne.

 

01.50  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Oui, mais donc?

 

01.51  Herman Diricks: Donc si Certisys, qui travaille pour la Région wallonne, dans une discussion avec notre personnel, dit qu'il peut y avoir une fraude avec l'étiquetage bio, notre inspecteur va dire: "Bien, pour être sûr, je vais quand même établir un procès-verbal à l'intention de la justice."

 

01.52  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Et pendant quinze mois, Veviba a continué à vendre de la viande labellisée bio qui ne l'était pas?

 

01.53  Herman Diricks: Cela, je ne le sais pas. C'est Certisys qui est responsable des contrôles sur le bio, pas nous. C'est tout de même clair?

 

01.54  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Oui! Mais c'est parce que je voulais voir, comme c'était articulé avec l'intervention du ministre Geens sur le 23 décembre 2016, si à partir de cette date, on a à tout le moins mis un terme à la vente par Veviba de viande "bio" qui n'était pas bio?

 

01.55  Jean-Marie Dochy: Pour être très clair: Certisys nous a informés qu'ils avaient de grosses suspicions, si pas plus.

 

01.56  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): En décembre 2016?

 

01.57  Jean-Marie Dochy: Non, pas en décembre mais en juin 2016. En juin 2016, nous avons pris contact avec les services locaux pour essayer de comprendre comment fonctionnaient des questions purement techniques, en disant qu'il y avait déjà une enquête, qu'il y avait des suspicions. Ils sont revenus en septembre, disant qu'ils ont transmis leur dossier, en nous signalant que le dossier était déjà à l'instruction à ce moment-là. Quand Certisys nous a transmis le dossier, il était déjà à l'instruction avec un numéro de notice et le nom du juge d'instruction. Et nous avons renvoyé leur dossier au parquet de Neufchâteau en disant: "Voilà l'information que nous avons de Marche, Neufchâteau, le Luxembourg, de Certisys."

 

Cela, c'est la situation exacte en matière de communication de l'information entre la Région, Certisys, etc. Et, à la réunion du mois de juin, la Région, la SPW DG Agri, était présente avec Certisys sur cet aspect-là.

 

01.58  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Bien. Vous remontez jusqu'en juin et il est vrai que c'est plus précis encore, ce qui est normal puisque M. Geens n'avait alors qu'une partie de l'information, donc pas de problème jusque-là. Mais, à partir de ce moment-là, juin ou septembre 2016, je suppose que Veviba… que quelqu'un intervient pour arrêter cette malversation et que, à tout le moins, on arrête de vendre et de faire du profit sur quelque chose qui est étiquetée "bio" alors qu'elle ne l'est pas!

 

01.59  Herman Diricks: Mais vous comprenez que le bio ne relève pas de notre compétence?

 

01.60  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur Geens, peut-être est-ce à vous de nous répondre? On constate un problème qui n'est pas sanitaire, d'accord, mais c'est quand même incroyable! On ne parle pas d'une fraude à l'exportation ou sur les dates où il n'y a pas de danger. En l'espèce, on vend des produits qui ne sont pas bio, auxquels on accole une étiquette "bio". L'information est transmise, certes, mais rien ne change. Voilà un élément absolument neuf!

 

Muriel Gerkens, présidente: Et interpellant. Je vais donner la parole à M. de Lamotte, qui vous interroge sur cette fameuse coordination nécessaire entre les services fédéraux, mais aussi entre ceux-ci et les Régions. Ensuite, nous rendrons la parole à M. Diricks pour la fin de sa réponse.

 

01.61  Michel de Lamotte (cdH): Madame la présidente, j'essaie de suivre le raisonnement. Dans les documents qui ont été transmis et dont nous avons pu consulter les annexes, certaines analyses ont été réalisées pour le compte de grandes surfaces. Certains documents remontent à mai 2016. Il y est indiqué: "Remarques traçabilité: score mauvais. Test de traçabilité pour les chutes de bœuf bio: on a utilisé plus de produits que ceux de ces carcasses." Manifestement, plusieurs pièces n'ont été labellisées "bio" qu'après. Voilà ce qui ressort de ces documents qui ont été mis à la disposition des parlementaires. Qui a prévenu qui?

 

Muriel Gerkens, présidente: Messieurs Diricks et Dochy, il est peut-être intéressant de rappeler en quoi vous êtes concernés par la question de la traçabilité.

 

01.62  Herman Diricks: C'est-à-dire que nous demandons à notre USE – mais M. Dochy me corrigera éventuellement – comment cela fonctionne parce que nous avons des doutes quant à la façon dont le label bio est accordé par Certisys, auquel nous apportons une explication et qui est le responsable de la certification bio.

 

De notre côté, nous avons donné toutes les informations techniques à Certisys, par exemple sur la manière dont la traçabilité est organisée. Il leur appartenait ensuite de poursuivre leur enquête au sujet de la délivrance de la certification bio. Ils nous ont ensuite interrogés. Par acquit de conscience, nous avons estimé qu'il fallait en informer le parquet. Puis, nous avons rédigé un procès-verbal sur la base des informations que nous avions reçues.

 

Quand on parle de l'ajout du bio, nous avons simplement transmis l'information qui était portée à notre connaissance, pour éviter qu'elle reste quelque part dans nos services sans qu'il y soit donné suite, vu que nous ne sommes pas compétents.

 

Muriel Gerkens, présidente: Je répète, monsieur le ministre, s'agissant des relations entre le niveau de pouvoir fédéral et régional, qu'il serait intéressant, devant de tels constats et en présence de compétences croisées mais différentes, d'envisager comment s'assurer que le consommateur sera protégé.

 

01.63  Koen Geens, ministre: J'ai dit exactement la même chose, monsieur Nollet, en réponse aux questions parlementaires de la semaine dernière sur le bio. Vous disiez que c'était nouveau, mais j'ai dit exactement la même chose et il n'y a rien de nouveau.

 

01.64  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Ce qui me préoccupe est l'information sur juin.

 

01.65  Koen Geens, ministre: Je n'en juge pas, mais Mme Lijnen était là, j'ai dit exactement la même chose. Je n'ai rien révélé que je n'avais pas encore dit.

 

01.66  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je n'ai pas dit que vous aviez dit autre chose. Pour moi, ce qui est important dans ce dossier, une fois que les informations sont là, c'est qui fait quoi, et qui devait faire quoi. C'est cela qui compte. C'est pour cela que je me suis permis, non pas de vous couper vous, monsieur Geens, mais de couper l'AFSCA, pour voir ce qu'elle avait enclenché à son niveau. Elle a précisé que ce n'était pas septembre mais juin. C'est encore plus précis. Elle a dit que la Région wallonne avait l'information et que c'est de son côté que les choses devaient bouger. J'ose espérer, mais nous le verrons par ailleurs, qu'on n'a pas laissé pendant quinze mois vendre avec des étiquettes bio de la viande qui ne l'était pas. Je suis d'accord, monsieur Geens, ce n'est pas vous. Je veux pointer cette situation pour voir de quelles informations on disposait. J'ai les informations. Comment cela s'est-il joué entre vous?  

 

01.67  Herman Diricks : M. de Lamotte a posé la question sur les rapports d'audit et leur conclusion. Je voudrais attirer l'attention sur le fait qu'effectivement, dans chaque audit qu'un organisme certificateur exécute, on trouve des non-conformités appelées A et B.

 

Mais dans aucun cas, à ma connaissance, ils n'ont refusé la certification. Un organisme certificateur vient dans les installations, procède à l'audit, émet des remarques et choisit de donner ou non la certification. Donc, même avec les constats qui ont été repris dans les audits, l'organisme certificateur peut décider, s'il y a un plan d'action, de donner quand même le certificat à l'opérateur.

 

La seule chose que nous avons voulu démontrer, c'est que les organismes certificateurs qui ont été sur place, ont approuvé le fonctionnement de Veviba ainsi que la remise du certificat.

 

Vous pouvez donc constater que sur le site, n'a pas seulement été présente l'Agence, mais ont été également présents les organismes certificateurs (BRC, IFS, Certisys pour le bio). Tout le monde a donné une évaluation positive concernant Veviba. L'Agence n'était donc pas la seule concernée.

 

De plus, certains opérateurs qui achètent chez Veviba avaient des contrôleurs sur place qui contrôlaient le fonctionnement de l'entreprise. Autrement dit, il y avait pas mal de gens sur place pour contrôler ce qui s'y passait. Il y avait des représentants de l'Agence qui représente l'autorité officielle, des certificateurs (certificateurs A, certificateurs B), des contrôleurs chargés d'informer d'autres acteurs. Il ne faut donc pas dire que nous avons été laxistes ou qu'il y avait peu de contrôles. En effet, globalement, pas mal d'acteurs contrôlaient Veviba.

 

C'est la raison pour laquelle nous avons ajouté les rapports d'audit. Nous avons voulu vous démontrer que ce n'était pas une seule organisation qui contrôlait Veviba.

 

01.68  Michel de Lamotte (cdH): Monsieur Diricks, les certificateurs représentent qui?

 

01.69  Herman Diricks : Quand vous regardez le système de certification en Belgique, vous avez des cahiers de charges, par exemple le cahier de charges bio. Certains organismes certificateurs peuvent se laisser accréditer pour faire le contrôle dans le cadre de cahiers de charges, par exemple, bio. Cette accréditation est donnée par BELAC qui est une organisation qui supervise tous les organismes certificateurs en Belgique, qui s'assure, par exemple, que les auditeurs ont les qualités nécessaires pour réaliser correctement les audits. BELAC vérifie par ailleurs l'indépendance des OCI par rapport aux gens qu'ils contrôlent. Ma réponse est-elle claire?

 

01.70  Michel de Lamotte (cdH): Si j'ai bien compris, les certificateurs se définissent sur la base d'un cahier de charges et sont accrédités par BELAC pour venir vérifier les choses.

 

01.71  Herman Diricks : Les cahiers de charges. C'est exact.

 

Il y avait également une remarque sur les vétérinaires. Je crois qu'il faut quand même faire attention à ne pas généraliser quand un représentant d'une organisation fait une déclaration. Je crois que la plupart des chargés de mission qui travaillent pour nous font leur travail de façon correcte. Et ce n'est pas une personne qui a une idée sur la façon dont les chargés de mission fonctionnent … Et, à ma connaissance, mais je peux me tromper, cette personne n'a jamais été elle-même chargée de mission. Je ne sais donc pas très bien de quoi elle parlait. Les chargés de mission qui travaillent pour l'Agence sont formés. Dans le temps, ils étaient nommés pour la vie, si je ne me trompe. Maintenant, le système a été changé et ils doivent répondre à des cahiers de charges et sont évalués régulièrement et, si nécessaire, on prend aussi des mesures vis-à-vis de ces chargés de mission. Pas mal de choses sont donc faites pour garantir le travail aussi bien des chargés de mission que des agents de l'Agence. J'estime que c'est aller très loin que de dire qu'il y aurait une collusion entre les collaborateurs de l'Agence ou les chargés de mission de l'Agence.

 

Inderdaad, mevrouw Dedry, onze mensen proberen heel goed werk te doen. U mag ook niet vergeten dat ze hun werk heel goed kunnen doen omdat we binnen het agentschap een kwaliteitssysteem hebben uitgebouwd dat heel regelmatig evolueert en ervoor zorgt dat de kwaliteit van het werk mee wordt gestuurd, zodanig dat op het terrein iedereen op dezelfde manier werkt.

 

01.72  Meryame Kitir (sp.a): Kunt u misschien iets zeggen over het verminderd aantal mensen waarmee u werkt? In het rapport staat dat jullie met honderd mensen minder werken. De vraag van ons beiden was: wat deden die mensen? Hoe werden die taken verdeeld?

 

01.73  Herman Diricks: Het agentschap bestaat uit: Controlebeleid, Controle, Laboratoria, Algemene Diensten. We hebben een min of meer gelijke verdeling gemaakt van de inspanningen die ieder directoraat-generaal moest doen.

 

In het geval van DG Controle hebben we geprobeerd het op een andere manier op te lossen, in die zin dat we onze provinciale controle-eenheden hebben gefusioneerd, of een aantal toch, waardoor er grotere geografische entiteiten waren. Door het fusioneren van die lokale controle-eenheden hebben we eigenlijk niet bespaard op de mensen die op het terrein het werk doen, maar op de bovenbouw, het management, in die lokale controle-eenheden. Wat hebben we geprobeerd te behouden, al is dat niet honderd procent gelukt? Zoveel mogelijk mensen op het terrein en minder mensen in de bovenbouw, doordat we van elf provinciale controle-eenheden naar negen lokale controle-eenheden zijn gegaan, waardoor we een deel van het weggevloeide personeel hebben opgevangen op een ander niveau dan het terrein.

 

Muriel Gerkens, présidente: Dans votre rapport, que voulez-vous dire quand vous dites que depuis quelques années, il y a une concentration d'efforts vers l'exportation et donc une diminution de vos moyens pour les contrôles?

 

01.74  Herman Diricks: Neen, als ik het goed heb, hebben we in het rapport gezegd dat er een besparingsronde is en dat er ook andere prioriteiten waren waarin we moesten investeren. Zo hebben we mensen en middelen ingezet in de begeleidingscel.

 

Ik wil een bijkomende uitleg geven bij de bewering dat wij een soort promotieorgaan zouden zijn voor de export. Dat is helemaal niet waar. Van bij de start van het agentschap wordt de exportpromotie gevoerd door de Gewesten. Als een buitenlandse overheid het nodig acht om contact te hebben met de officiële instanties, zijn wij het die aangesproken worden, omdat wij de certificaten afleveren en wij eigenlijk voor hen de partner zijn waarmee onderhandeld moet worden. Het gaat niet om promotie. Het FAVV is ertoe gehouden met die landen onderhandelingen te voeren, bijvoorbeeld over de inhoud van het certificaat. Wat voor ons natuurlijk een bijkomende inspanning vraagt, is het feit dat in die certificaten vaak bijkomende eisen staan die we moeten garanderen en die van land tot land kunnen verschillen.

 

Dat is het punt dat ik wou maken. We hebben op verschillende niveaus inspanningen geleverd en we hebben ook op het lokale niveau inspanningen geleverd om toch zoveel mogelijk mensen op het terrein te behouden, bijvoorbeeld door in de bovenbouw van de LCE’s te snoeien; we hebben ze gereorganiseerd, zodat er minder sectorhoofden en minder PCE-hoofden zijn, maar meer mensen op het terrein.

 

01.75  Meryame Kitir (sp.a): Mag ik nog een verduidelijking vragen vooraleer we starten met het debat? Kunt u misschien iets preciezer zijn over de budgetten? We hebben die vraag namelijk zowel aan de minister gesteld als aan u. Er zijn de eigen middelen en er zijn dotaties. Voor ons is het belangrijk om te weten of de dotaties al dan niet verminderd zijn. Is het budget verminderd of niet?

 

01.76  Herman Diricks: Ik denk dat de minister de cijfers gegeven heeft. Ik heb ze niet allemaal.

 

01.77  Meryame Kitir (sp.a): Ik heb de cijfers van de dotaties niet gekregen. Ik heb het onderscheid niet gekregen. Zijn de dotaties verminderd of niet?

 

01.78  Herman Diricks: Er is een evolutie geweest in de dotaties, die ik niet uit mijn hoofd ken.

 

01.79  Meryame Kitir (sp.a): Hebt u de cijfers, mijnheer de minister, van enkel de dotaties zonder de werkingsmiddelen?

 

01.80  Denis Ducarme, ministre: Oui, les voici:

- en 2014, la dotation était de 107 millions et les recettes propres de 77 millions d'euros;

- en 2015, la dotation était de 95 millions et les recettes propres de 76 millions d'euros;

- en 2016, la dotation était de 87 millions et les recettes propres de 79 millions d'euros;

- en 2017, la dotation était de 85 millions et les recettes propres de 89 millions d'euros.

 

Vous me permettrez d'arrondir. Si vous le souhaitez, je vous transmettrai les chiffres détaillés.

 

Jean-Marc Delizée, président: Je vous saurais gré de transmettre ces chiffres au secrétariat de la commission, monsieur le ministre, de sorte à les communiquer à l'ensemble des membres.

 

01.81  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Il y a juste une question à laquelle M. Diricks n'a pas répondu. À aucun moment, il n'a transmis l'information au ministre. Alors qu'il y a différents types de fraude, confirmés en novembre, que cela concerne aussi la filière bio, que vous multipliez les transmissions à la justice et que c'est donc un problème grave, pour reprendre les termes que vous avez utilisés au mois d'août, pourquoi à aucun moment n'informez-vous le ministre? C'est une de mes questions. Je n'ai pas eu de réponse lors du premier tour.

 

01.82  Michel de Lamotte (cdH): Moi non plus, je n'ai pas eu de réponse à propos de la ligne du temps que j'avais demandée, dans le même topo que M. Nollet.

 

01.83  Herman Diricks : In het verleden is de afspraak altijd geweest dat we de minister op de hoogte zouden brengen als er een gevaar was voor de volksgezondheid. Dan moesten we hem onmiddellijk inlichten. Hier hebben we te maken met een andere context, waar het ook gaat over economische fraude. Tot in het recente verleden waren er nog geen concrete afspraken over wat gecommuniceerd moest worden, behalve de feiten die effectief een probleem voor de volksgezondheid met zich zouden brengen.

 

Dat is ook de reden waarom we de minister op 6 maart op de hoogte gebracht hebben van het feit dat we een aantal vaststellingen gedaan hadden waaruit bleek dat vlees niet geschikt voor menselijke consumptie, in omloop gekomen was. Dan gaan we uiteraard de minister op de hoogte brengen en organiseren we tegelijkertijd de recall. In dit geval ging het over de recall van een hoeveelheid gehakt die verkocht was en waarin de steekwonden verwerkt waren.

 

Muriel Gerkens, présidente: Monsieur Nollet, de toute façon, M. Geens va devoir nous quitter. Il peut encore prendre quelques minutes pour répondre à des questions qui devraient encore lui être adressées. Est-ce que l'un ou l'autre d'entre vous a une question au ministre Geens? Ensuite, je vous rendrai de toute façon la parole pour les répliques. Mais maintenant, permettons-lui de répondre et puis de nous abandonner.

 

01.84  Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le ministre, pouvez-vous transférer au ministre Peeters la question sur l'Inspection des lois sociales et le nombre de plaintes? Vraiment, je voudrais bien avoir ces réponses.

 

01.85  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): J'ai deux questions. L'une est en lien avec ce que vient de dire le collègue. Ce matin, l'information était qu'un contact serait pris avec le ministre Peeters. À défaut, ce serait le ministre Geens qui répondrait sur les compétences de M. Peeters. Sommes-nous toujours dans cette optique? Si nous ne sommes pas dans cette optique et que le ministre Peeters arrive, j'ai des questions pour lui. Autrement, je les pose évidemment au ministre Geens.

 

01.86  Koen Geens, ministre: Je peux seulement répondre aux questions que vous aviez posées antérieurement.

 

01.87  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Alors, nous avons un problème.

 

Muriel Gerkens, présidente: D'abord, y a-t-il des questions pour M. Geens?

 

01.88  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): J'ai une autre question. Quelle est la nature - je ne demande pas le contenu - du document D5 qui a été retiré des documents qui devaient nous être accessibles? Pour quelle raison?

 

01.89  Koen Geens, ministre: Écoutez, il s'agit justement du secret de l'instruction. On ne révèle pas la raison pour laquelle un certain document ne se trouve plus dans le dossier. Même si je le pouvais, je ne devrais pas vous répondre. Et donc, je ne vous réponds pas. Je l'ignore, de fait. Mais en droit, je ne sais pas répondre.

 

01.90  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Et la nature du document?

 

01.91  Koen Geens, ministre: Pour autant que je sache, c'est un papier. Je m'excuse, je ne veux pas faire d'humour inutile. Je ne peux vraiment pas le dire.

 

01.92  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Nous pouvons faire un peu d'humour. Il n'y a pas de problème avec cela.

 

01.93  Koen Geens, ministre: J'ai toujours peur que l'on ne comprenne pas mon humour.

 

01.94  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Nous avons bien compris l'humour. Il n'y a pas de souci avec cela. Mais de quoi cela parlait-il? Pas le contenu, mais de quel sujet?

 

01.95  Koen Geens, ministre: Je regarde mon procureur qui peut s'approcher, si lui le sait, et si je peux dire quelque chose, je le ferai pour vous faire plaisir.

 

Il s'agissait d'un document interne de l'AFSCA. Cela n'avait pas la nature d'un procès-verbal.

 

Madame la présidente, dois-je lire les réponses de M. Peeters ou doit-il le faire lui-même en commission?

 

Muriel Gerkens, présidente: M. Geens dispose des réponses aux trois questions posées antérieurement à M. Peeters. Il peut les lire maintenant ou nous pouvons attendre la présence de M. Peeters en commission. Les questions concernent entre autres l'Inspection sociale, les travailleurs déplacés, la régularisation de travailleurs venant de Roumanie, etc. Il y a eu une discussion entre les ministres concernés: M. De Backer pour la fraude sociale, M. Peeters pour l'Inspection sociale,  Mme De Block pour l'ONSS. In fine, il a été considéré que M. Geens pouvait lire les réponses aux questions antérieures et que Mme De Block pouvait aussi répondre aujourd'hui si besoin en était.

 

Ou alors, nous réservons un vrai moment pour discuter de tout cela. M. Delizée et moi-même essayerons que cela  se passe mardi ou mercredi matin de la semaine prochaine. Voilà où nous en sommes.

 

Demandons-nous au ministre Geens de lire?

 

01.96  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Pouvons-nous en recevoir une copie écrite?

 

01.97  Jean-Marc Delizée (PS): Personnellement, une réponse écrite me convient. Je me suis déjà exprimé au sujet de Test-Achats.

 

01.98  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Une copie de la réponse écrite me convient aussi.

 

01.99  Michel de Lamotte (cdH): À transmettre au secrétariat de la commission, s'il vous plaît.  

 

Jean-Marc Delizée, président: Au nom de la commission, je me permettrai d'insister auprès du ministre Peeters pour qu'il soit disponible au début de la semaine prochaine: mardi matin ou mercredi matin, au plus tard. Toutes les autres questions en Économie sont en effet toujours en attente de traitement.

 

Muriel Gerkens, présidente: Des membres de la commission souhaitent-ils encore réagir, mais plus aux réponses du ministre Geens?

 

 

01.100  Daniel Senesael (PS): Monsieur le président, madame la présidente, je ne désire pas relancer le débat mais j'aimerais réagir de manière synthétique sur cinq points, tout d'abord dans le but de préciser les choses, ensuite pour les vivifier.

 

Premier élément. Du côté du banc du MR, on a dit qu'il ne fallait pas confondre. C'est Veviba le fraudeur et non pas le ministre. Je suis tout à fait d'accord. Mais remettons les choses à leur place! C'est l'AFSCA qui doit s'assurer qu'il n'y a pas de fraudeur sur le marché et son ministre de tutelle en a la responsabilité politique. C'est bien clair et c'est comme cela qu'il faut comprendre notre intervention.

 

Deuxième élément. J'entends dire qu'il est facile de refaire l'histoire a posteriori. Nous sommes, bien entendu, d'accord avec cette affirmation. Mais dois-je rappeler une fois de plus que nous sommes a posteriori du fipronil et que nous avons dénoncé l'inertie, étant donné que la majorité agit comme si la crise du fipronil n'avait pas eu lieu? Cela ne va pas.

 

Trois. Il avait été aussi question de Veviba en Chine. Je ne fais pas le procès du ministre et je ne veux pas mettre en exergue un élément parlant du caractère contre-productif mais, c'est une politique qui réoriente des moyens dévolus à la Santé et ceux-ci, qu'ils soient logistiques, financiers ou humains, sont rapatriés vers le Commerce extérieur. Ces compétences sont régionales. C'est un échec lorsque l'on ne va pas à l'essentiel, au prioritaire et à l'indispensable que reste la sécurité alimentaire.

 

Quatrième élément. Monsieur le ministre refuse que l'AFSCA soit mise sous tutelle de la Santé publique. Je ne partage pas son point de vue mais c'est légitime dans une démocratie comme la nôtre. On peut être content de la voir comme cela.

 

Vous dites que deux tiers des ministres de l'Agriculture en Europe détiennent cette compétence.

 

Par ailleurs, vous dites – cela ne me plaît pas du tout et c'est même inacceptable – que le bilan de M. Demotte n'était pas positif. On retire donc l'AFSCA à la Santé pour la confier à l'Agriculture. Je ne suis pas d'accord avec votre constat, monsieur Ducarme. Je voudrais rappeler quelques éléments. Ainsi, Magda Aelvoet a été l'architecte de l'AFSCA et c'est Rudy Demotte qui en a été le bâtisseur, puisque c'est lui qui a pris les arrêtés royaux d'exécution pour permettre à l'AFSCA de fonctionner.

 

Que se passe-t-il en 2007? Avant d'être député au parlement fédéral, je l'ai été durant dix ans au parlement wallon. Avec beaucoup de modestie et d'humilité, étant originaire d'une région très agricole – pour l'anecdote, on m'appelait, d'ailleurs, le député des champs –, je m'intéressais à l'agriculture. J'ai vécu la cinquième et la sixième réformes de l'État à la suite desquelles certaines compétences ont été transférées aux Régions. Que restait-t-il au fédéral dans la coquille Agriculture? Plus grand-chose, monsieur le ministre. Et le MR a obtenu l'Agriculture au fédéral. Il fallait quand même bien mettre quelque chose dans la coquille et on est donc allé chercher l'AFSCA, qu'on a rapatrié de la Santé vers l'Agriculture.

 

Comme je l'ai dit dès la première réunion, à l'époque de Rudy Demotte et de Laurette Onkelinx, l'alimentation saine était plus qu'un slogan ou qu'un souhait, c'était une priorité avec une gestion au quotidien de la sécurité sanitaire, avec un Plan national nutrition santé qu'ils ont initié. Dire que le bilan était négatif pour expliquer un transfert vers l'Agriculture n'est pas acceptable. 

 

Le vrai problème réside dans le fait que le consommateur doit être certain que la santé prime sur l'économie lorsqu'il s'agit de contrôles alimentaires.

 

Je vais terminer en reprenant votre note de politique générale 2018, monsieur le ministre. On est allé la rechercher. Que lit-on à la page 28 au sujet du service export, puisque vous en parliez? "Le gouvernement a débloqué 1,5 million d'euros dans le budget, et cela dès 2016." Les mots sont importants. "Les services du personnel en export ont presque doublé et disposent également de moyens de fonctionnement supplémentaires." C'est vous qui le dites dans votre note de politique générale 2018. Ce n'est pas un détournement – le mot est peut-être fort – mais, en tout cas, c'est une forte réorientation et, à notre estime, il y a un caractère non productif de ces politiques sur la santé et surtout sur le suivi de la santé alimentaire.

 

Dernier élément. Vous dites, monsieur le ministre, qu'on va "augmenter les contrôles", mais sans en donner les moyens. Pour nous, c'est un peu un non-sens. C'est un nouveau plan de contrôles. D'abord, ce plan de contrôles sera-t-il soumis pour avis au comité scientifique de l'AFSCA? Dans le même temps, vous nous dites qu'il y aura un audit, dont on attend les résultats pour l'été. Faut-il mettre en place ce plan de contrôles avant l'audit? Faut-il attendre l'audit à moins, évidemment, qu'un risque pour la santé des consommateurs soit imminent?

 

Voilà tout ce que j'avais envie de dire pour l'instant, madame la présidente, monsieur le président.

 

01.101  Meryame Kitir (sp.a): Mevrouw de minister, heren ministers, ik dank u voor uw antwoord. Ik dank ook de vertegenwoordigers van het voedselagentschap. Dit is een lange vergadering. Ik begrijp dat het niet mogelijk is om alle vragen te beantwoorden.. Ik ben op mijn honger blijven zitten inzake de verdere toelichting en verduidelijking van bepaalde zaken.

 

Mijnheer de minister, ik ben blij te vernemen dat u de hervorming in alle transparantie wilt laten plaatsvinden en dat u de commissieleden daarbij zult betrekken. Ik hoop dat wij dit van dichtbij mogen opvolgen en alle informatie die voorhanden is zullen krijgen, waarvoor alvast mijn dank.

 

Mijnheer Diricks, ik heb misschien te veel vragen gesteld. Toch had ik gehoopt dat u zou antwoorden op de vraag die iedereen zich stelt, met name hoe het kan dat de twee ministers naast u, van wie de ene net is vertrokken, blijven beweren dat u wel actie had kunnen ondernemen. In uw antwoord heb ik geen enkele reden gehoord waarom u geen actie ondernam, en dus blijf ik op mijn honger.

 

Ik vind dit nochtans een zeer belangrijk element. Als u extra acties had kunnen ondernemen of extra controles had kunnen uitvoeren, en u deed het niet en u geeft daar ook geen uitleg voor, dan blijft mijn vraag of er andere gevallen zijn waarin u misschien ook meer controles kunt uitvoeren, maar het niet doet. Ik meen dat dit belangrijk is.

 

Ik kreeg evenmin een antwoord op de vraag waarom het vervalsen van etiketten geen voldoende ernstig feit is om verdere controles uit te voeren.

 

Ik meen dat dit pertinente vragen zijn, die open blijven. Ik heb begrepen van de minister dat de audit zich hierover zal uitspreken. Wij zullen dit van nabij volgen. Ik betreur het dat wij op deze pertinente vragen, zelfs na lang aandringen, geen antwoord krijgen.

 

01.102  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, j'aimerais vous livrer plusieurs réactions. Monsieur Ducarme, en ce qui concerne le budget, j'apprécie votre manière de noyer la baleine. C'est un peu gros. Dire que cela n'a pas diminué, alors que dans un premier temps, vous ne citiez pas les chiffres de 2014! Maintenant que nous en disposons, nous pouvons faire le calcul. Il faut faire le calcul et ne pas oublier de prendre l'inflation en considération.

 

Sur la période 2015-2016-2017, en cumulé par rapport à un budget qui serait constant, tenant compte de l'inflation en 2014, le budget affiche une diminution de 56 millions pour l'Agence fédérale. Nous sommes d'accord avec ce chiffre (dotation plus financement autre)

 

Ce n'est pas rien de leur retirer 56 millions en trois ans! Il ne faut pas être surpris qu'il y ait quelques soucis, des tensions ou quelques difficultés pour répondre à toutes les missions. C'est clair! J'apprécie qu'on ait pu mettre ces chiffres à plat: sur trois ans, 56 millions en moins plutôt que de dire que les budgets ont augmenté.

 

Vous nous dites pour seul argument quant à votre refus du transfert de la tutelle vers la Santé que "c'est logique. C'est à l'Agriculture et cela doit le rester." Non, ce n'est pas logique. La meilleure preuve, c'est que, historiquement, cette matière relevait de la Santé publique. Cela montre bien où se situe la hiérarchie dans les missions qui doivent être effectuées. C'est d'abord et avant tout la protection de la santé. Madame la ministre De Block, c'est à vous que je m'adresse.

 

Je pense vraiment qu'au détour de ce second scandale et de cet important dysfonctionnement dont nous parlons en commission, le précédent étant le fipronil au mois d'août, je pense que c'est à vous à reprendre la balle en main, car ce n'est ni normal ni acceptable que cela reste en l'état.

 

Il faut remontrer clairement que la hiérarchie à l'intérieur des missions doit conduire à ce que ce soit le département de la Santé avant tout qui prenne cette matière en charge et que, "logiquement", pour reprendre les termes du ministre Ducarme, "cela doit se trouver du côté de la Santé publique."

 

J'ai d'ailleurs entendu un ancien responsable de l'AFSCA le dire aussi. Je crois qu'en termes de signal fort envoyé à la population, ce me semble être une mesure minimale. Minimale! En effet, on parle aussi de façon symbolique quand on fait de la politique.

 

Monsieur le ministre Ducarme, je vous invite à reconsidérer votre point de vue à ce sujet. Madame la ministre De Block, je vous invite à vous saisir du dossier et à considérer que vous devez agir auprès de vos collègues pour qu'il y ait un changement en la matière.

 

Je remercie aussi les collègues qui ont mis en exergue - M.  Senesael récemment - les notes de politique générale. Vous ne pouvez vous en cacher, monsieur Ducarme. Il fut un temps où vous assumiez publiquement le fait que c'était bien de travailler et que l'AFSCA soit orientée vers un travail de vente à l'export n'est pas sa mission prioritaire. Aujourd'hui, on voit que cela pose un problème et que des postes ont effectivement été consacrés à des missions qui ont été exécutées au détriment d'autres. Inévitablement!

 

Je ne dis pas que cela aurait pu éviter le scandale. Mais l'Agence s'est mise en difficulté dès le moment où elle a été mise dans un rôle qui n'était pas le sien.

 

Je vous remercie néanmoins, monsieur Ducarme, d'avoir reconnu, noir sur blanc, dans votre réplique que "le système a failli." Vous l'avez dit et vous avez repris mon propos ce qui, je pense, permet d'envisager des changements en profondeur, changements nécessaires après ce genre de crise.

 

Je remercie aussi le ministre Geens, qui n'est plus présent, mais vous lui transmettrez, d'avoir accepté de remettre ce sujet dans le Plan national de sécurité. Je n'ai pas tellement apprécié qu'il dise que le Plan national de sécurité est le reflet des priorités du passé. Je préfère qu'un gouvernement anticipe. On ne peut tout anticiper, c'est clair. Mais de là à dire que c'est la priorité du passé…

 

Bref, ce sujet va réintégrer les urgences telles que définies dans le Plan national de sécurité, ce qui est une bonne nouvelle. C'est aussi une bonne nouvelle pour l'AFSCA, car on l'avait relevé dans les annexes jointes au rapport.

 

Madame De Block, je vous remercie également pour vos réponses. J'ai reçu une confirmation orale de ce que l'on avait pu lire dans le rapport de l'AFSCA,  à savoir qu'aujourd'hui, on ne connaît pas encore l'étendue de la fraude sur le plan historique (à savoir depuis quand cette entreprise fonctionnait en intégrant dans la viande des parties d'animaux impropres à la consommation humaine). On ne sait pas depuis quand, ce qui signifie qu'une interrogation subsiste en la matière.

 

Je suppose que le questionnement a également trait à l'étendue géographique.

 

Pourquoi pensez-vous que je me permets d'évoquer cet élément? Parce que vous avez dit qu'on a un regard sur les crises des derniers mois, notamment au Luxembourg. Or, on n'a rien constaté en examinant les chiffres de santé publique pour la Belgique. Mais qu'en est-il dans les pays où il y a exportation? Ces produits ont-ils été exportés ou non? Est-on certain que ce n'est pas à l'exportation que ce genre de produits était davantage destiné? En effet, vous avez donné des chiffres pour le Luxembourg et pour la Belgique. Mais dans un document, on parle du Kosovo, de la Côte d'Ivoire et de Hong Kong et dans d'autres document, il est question de nombreux autres pays, notamment du Congo. Je voudrais donc savoir ce qu'il en est de l'étendue géographique de ce phénomène lié à l'exportation, mais aussi au problème sanitaire relatif aux produits qui ont été exportés.

 

J'ai entendu la réponse de l'AFSCA concernant la non-information de sa tutelle. Je suppose, monsieur Ducarme, que selon vous, l'AFSCA aurait dû vous informer de la situation, même s'il ne s'agissait que d'une fraude économique. C'était quand même une fraude économique d'ampleur dans un secteur qui relève de votre compétence. Vous êtes ministre de l'Agriculture. Vous n'êtes pas ministre de la Santé.

 

À la limite, il était plus nécessaire de vous informer, vu l'ampleur de cette fraude qui était économique. Vous devrez au moins reconnaître que, sur ce volet, vous avez manqué d'à-propos concernant l'AFSCA, au moins en termes d'information.

 

Je ne reviendrai pas sur le bio, car on a déjà eu l'occasion d'avoir un échange à ce sujet. En revanche, je voudrais savoir si un travail spécifique a été fait, soit au sein du département de M. Ducarme, soit au sein de l'AFSCA, soit au sein des deux pour toutes les autres firmes du secteur de la viande qui commercent avec Euro-IDA, la fameuse firme située au Kosovo.

 

Je suppose que vous avez l'un comme l'autre suivi les informations, hier soir, à la RTBF. C'était hallucinant! Menaces de mort sur les journalistes de la part du patron de cette firme.

 

Or, sauf erreur de ma part, ce qui relie Veviba et Vanlommel, c'est que c'est la même firme qui est en contact au Kosovo. Vous dites que d'un côté, c'est une erreur humaine et que de l'autre, c'est un système. Je n'ai pas enquêté. Je vous fais confiance pour cette différence-là mais ce qui relie les deux dossiers, c'est que c'est la même porte d'entrée au Kosovo. C'est la même frontière mais ce serait le même importateur, et donc la même firme. Ma question est de savoir si vous avez aussi travaillé de ce côté-là, à savoir regarder quelles sont les autres entreprises qui commerçaient avec cette firme.

 

Pourquoi est-ce que je demande cela? Parce qu'il y a un propos du patron de la firme Vanlommel – je suppose que c'est M. Vanlommel qui avait été interviewé, je ne sais plus – qui, quand il est enregistré à la RTBF, dit: "Il y a des clients pour la viande périmée." Il affirme cela sur les antennes de la RTBF. Il dit aussi: "Mais nous, on ne le fait pas. On l'a fait par erreur." Mais il y a des clients qui cherchent. Sur le marché belge, des firmes travaillent avec des gens qui achètent de la viande périmée. J'aimerais au moins vérifier auprès de l'AFSCA ou auprès du ministre Ducarme, que vous avez fait le job, comme on dit, pour vérifier toutes ces autres firmes qui, dans le secteur de la viande, travaillent avec la firme dont la RTBF a mis en exergue les malversations au niveau du Kosovo.

 

J'ai encore une question sur l'autocontrôle pour l'AFSCA. J'ai regardé dans les fardes. Je n'ai pas regardé tout le détail mais quand Veviba sait que sa viande a été bloquée et détruite au Kosovo, logiquement, dans l'autocontrôle suivant, elle doit signaler qu'il y a un problème. Si le dispositif de contrôle est basé sur l'autocontrôle, normalement, l'autocontrôle doit signaler cela. Évidemment, comme c'est une fraude, elle ne le fait pas. Mais vous qui contrôlez indirectement l'autocontrôle, vous devez constater à ce moment-là que l'autocontrôle n'est plus fiable, ce qui en soi est un problème que vous devez peut-être signaler à la justice. En tout cas, il devait vous permettre d'agir de nouveau.       

 

Puisque l'autocontrôle ne signale pas qu'une cargaison a été rejetée à l'entrée au Kosovo, le contrôle de l'autocontrôle devait, lui, le signaler quelque part. Je n'ai pas trouvé cela dans le dossier. J'aimerais que vous puissiez être précis sur ce volet. Mais peut-être, dans les nuits passées à lire les documents, sommes-nous passés à côté. C'est fort possible. Il y a 4 000 pages. Mais j'aimerais bien que vous puissiez nous répondre là-dessus.

 

Autre élément sur lequel je souhaiterais que l'AFSCA puisse nous répondre: dans les documents tels que nous avons pu les consulter au greffe, vous arrêtez le contrôle au 15 mars. C'est normal, c'est la date à laquelle vous envoyez les documents. Mais vous dites que le 16 mars, vous devez recevoir une partie des analyses médicales sur les levures et les moisissures. Je voulais juste vérifier qu'il n'y avait rien de neuf en la matière. S'il y a quelque chose, vous nous le dites. S'il n'y a rien, nous gagnons du temps. Vous nous répondrez juste après.

 

J'ai déjà posé la question sur les autres pays que le Kosovo. Il est aussi question de la Slovénie, des Pays-Bas, du Luxembourg, etc.

 

Sur les laboratoires qui sont contactés par les entreprises belges, quand un laboratoire belge est contacté pour faire une analyse et qu'il décèle un problème, il a l'obligation de vous en informer. Qu'en est-il quand une firme belge ne travaille plus avec des laboratoires belges? Elle travaille, par exemple, avec des laboratoires allemands, néerlandais ou français. Y a-t-il encore la même obligation d'informer l'AFSCA en cas de découverte d'un problème sanitaire dans les échantillons soumis à leur analyse? Y a-t-il la même obligation, la même force légale, ou pas? On me dit que depuis le fipronil, le secteur multiplie le recours à des laboratoires étrangers pour contourner l'information obligatoire qu'un laboratoire belge a. Je veux juste profiter de votre présence pour vérifier, parce que pour la viande, cela peut aussi avoir un impact important.

 

Dernière question à l'AFSCA: pourquoi, dans le dossier Vanlommel, n'avez-vous transmis les informations à la justice qu'en janvier, alors que vous êtes informés depuis août 2017 du problème à la frontière au Kosovo? Pourquoi ce délai entre août 2017 et janvier?

 

01.103  Michel de Lamotte (cdH): Merci aux ministres pour leurs réponses.  J'ai encore quelques questions. Monsieur Diricks, on a évoqué la ligne du temps des décisions et des contacts que vous avez eus concernant ces dossiers, entre vous et la justice, ou vous et le cabinet. Je voulais savoir combien de fois vous avez évoqué le fait qu'une action découverte par vos services devait être signalée au cabinet en charge de la Santé publique. Pouvez-vous me faire part de cette ligne de rétroactivité?

 

Concernant la rotation des contrôleurs, j'ai évoqué tout à l'heure le fait que les contrôleurs étaient présents sur le site de Veviba. Nous constatons que deux tiers des contrôles ont été effectués par les deux mêmes personnes. Est-ce normal vu le nombre de contrôles qui ont été effectués et compte tenu du principe de rotation des contrôleurs?

 

Concernant la responsabilité de l'autocontrôle interne aux opérateurs, est-ce que, dans la procédure, sont prévues des vérifications particulières pour déterminer le risque de fraude? Entreprenez-vous des démarches particulières à ce niveau-là? Si on est uniquement formaté pour une recherche d'informations, il est évident que l'entreprise sait ce que vous allez lui demander. Comment vous y prenez-vous pour essayer de détecter la fraude?

 

L'affaire fipronil est sortie avant le dossier d'aujourd'hui. J'ai l'impression qu'entre le dossier fipronil et celui-ci, c'est business as usual. On n'a pas mis en œuvre les actions qui avaient été sollicitées par les commissions réunies. Des engagements avaient été pris mais de nouveaux dispositifs n'ont pas été actionnés. C'est pour cela que je demande que l'audit se fasse avec un contrôle parlementaire.

 

Je n'ai plus envie du business as usual.

 

M. le ministre m'a dit qu'il présenterait le cahier des charges et que l'audit serait présenté devant le parlement mais j'aimerais que l'on aille plus loin que cela. Il y a un vrai travail de fond à réaliser et j'aimerais que le parlement y soit associé. J'entends les engagements du ministre que je trouve un peu timides. Je souhaiterais donc que l'on s'entende sur la définition d'un certain nombre de procédures. Avant que les audits ne soient faits et pendant ceux-ci, il serait bien que le parlement puisse entendre les auditeurs et les personnes en charge de l'audit pour avancer et avoir une construction pour le futur.

 

Madame la présidente, ce sont mes réactions.

 

01.104  Anne Dedry (Ecolo-Groen): Ik heb drie heel korte replieken.

 

Ik zal beginnen bij  de heer Diricks. Het is niet omdat ik me positief uitlaat over uw medewerkers dat ik vind dat het FAVV zonder zonde is. Ik zal mij beperken tot een heel belangrijke knoop.

 

U haalt altijd het geheim van het onderzoek aan en u legt altijd uit dat het moeilijk is. Hier ligt inderdaad de belangrijkste knoop. Dit moet voor mij als allereerste punt heel duidelijk worden en u laat doorschijnen dat het voor u niet duidelijk is. Ook de minister vindt dat u meer had kunnen doen zonder het geheim van het onderzoek te schenden. Dat is wat mij het meeste stoort. Voor de rest ben ik het helemaal eens met uw vraag naar meer middelen en de inzet van meer mensen. Daar hebt u in ons een bondgenoot.

 

Een hele korte repliek voor minister De Block. U zegt heel eerlijk dat er "waarschijnlijk" geen gevaar voor de volksgezondheid was, maar dat u dat niet met zekerheid kan zeggen. Mijn bedenking is dan alleen maar dat ik met een fraudeur van zo'n kaliber niet gerustgesteld ben.

 

Tot slot, minister Ducarme, er is een spreekwoord dat zegt: "Berouw komt na de zonde." Maar er is ook een spreekwoord dat zegt: "Een ezel stoot zich geen twee keer aan dezelfde steen." Zoals mijn collega's al gezegd hebben: wij hebben hier een paar maanden geleden gezeten, met de fipronilcrisis. Toen zijn er ook een aantal dingen aangekondigd die ondertussen al lang hadden kunnen aangepast zijn. Maar ook nu schuift u dit door naar een audit, waarvan we in de zomer de resultaten zullen hebben. Voor alles waarover we het eens zijn – u hebt daarnet gezegd dat we het over een aantal dingen eens zijn over de partijgrenzen heen – hebt u geen audit nodig. Dat kan u nu al doen en dat had u al kunnen doen tussen de fipronilcrisis en nu.

 

Er is nog een ander spreekwoord, om het eens in het slecht Frans te zeggen. U bent wel heel 'dur de comprenure', zeggen wij dan, als het gaat om onze argumenten om het FAVV bij Volksgezondheid onder te brengen.

 

Ten slotte, u hebt niet geantwoord op mijn vraag naar de druk van de firma Verbist op het kabinet.

 

U zegt uitdrukkelijk niet toe te geven aan druk en dat ook nooit te zullen doen. Het zou er nog maar aan mankeren! Mijn vraag was of er al druk is geweest en of die druk er nog is.

 

01.105 Minister Denis Ducarme: (…)

 

01.106  Anne Dedry (Ecolo-Groen): U zegt nu nee, maar op die vraag hebt u daarnet niet geantwoord.

 

Muriel Gerkens, présidente: Monsieur le président, je voudrais soulever quelques points  complémentaires. J'ai cru comprendre de la lecture du rapport ainsi que des échanges que nous avons eus qu'il était nécessaire de s'interroger sur la manière d'estimer si, à la suite de différents constats, il y a risque pour la santé.

 

Selon moi, en cas de fraude à l'étiquetage, il y a un risque pour la santé, vu la non-conformité du produit. Les  audits demandés prendront-il en compte ces risques pour la santé en accroissant les contrôles? Dans le cahier des charges des deux audits demandés, comment les petits producteurs seront-ils représentés parmi les acteurs présents autour de la table? M. Diricks nous dit qu'"il existe une certaine transparence puisque toutes nos listes de contrôle et tous les éléments sont consultables sur le site."

 

Les petits producteurs et les artisans me disent que cela change constamment et qu'il leur est impossible de suivre ces changements permanents. De plus, certains changements prêtent à interprétation et fournissent des réponses différentes selon le moment. Il s'agit d'éléments importants lors de l'élaboration d'un cahier des charges afin de mettre l'accent sur une autre méthode de travail, de soutien et d'accompagnement des artisans et des petits producteurs.

 

Je désirerais savoir de quelle manière l'audit, dans la coordination des politiques du gouvernement, établira le lien entre les prix et les prix du marché. Dans ce cadre, quel est l'intérêt de garder de la viande congelée pendant 10 à 12 ans? La seule explication logique est l'achat d'un produit à un prix très bas qui sera valorisé. On a de l'excellente viande fraîche produite tous les jours qu'on pourrait exporter, mais on exporte de la viande congelée depuis dix ans et qui ne sera pas ragoûtante après décongélation.

 

Ces éléments devraient être pris en compte lors de l'élaboration du cahier des charges.

 

Et enfin, juste une dernière chose, pour la suite de nos travaux et pour réagir aussi aux demandes des parlementaires! Lors de crises précédentes, notamment la grippe H1N1, etc., en commission de la Santé, nous avions opté pour la formule suivante: tous les 15 jours, on se prend une ou deux heures de débriefing, pour faire le point, comment se concrétise nos intentions, échanges, questions-réponses, sans forcément devoir déposer des questions. Cela permettait de faire le point et nous l'avons fait à trois ou quatre reprises, le temps de maîtriser la commande des médicaments, des vaccins et tout cela.

 

Je me dis que c'est peut-être une méthode de travail qui mérite réflexion. Je ne vous demande pas de réponse immédiatement. Mais voilà, si nous consacrions deux heures tous les 15 jours pour dresser un état des lieux de manière cadrée, cela permettrait d'assurer un suivi de manière intelligente et d'éviter le dépôt de 36 questions qui sont mélangées à d'autres questions ou de refaire des barouds comme ceci.

 

Voilà! Madame la ministre, monsieur le ministre et monsieur Diricks, je vous rends la parole pour réagir si vous le souhaitez.

 

01.107 Minister Maggie De Block: Mevrouw de voorzitter, ik zal de volgorde omkeren.

 

Op de vragen kan ik het volgende antwoorden.

 

J'ai entendu M. Nollet et les autres écologistes. Ils ont dit la même chose à propos des risques.

 

Er was dus een potentieel risico. Om te weten wat dat inhield, heeft men simulaties gedaan op het snijvlees, het vlees van een steekwond dat zich in een ander slachthuis in Zottegem bevond. Daar werd bewezen dat, zoals men gedacht had, er inderdaad een contaminatie kan zijn van dat vlees van de steekwond. Daarin werden ook de kiemen aangetroffen, in vijf van de zeven stalen, die men verwachtte. Dat is geruststellend, omdat er tegelijkertijd een surveillance is door ons Wetenschappelijk Instituut Volksgezondheid in heel ons land. Wij hebben nog aparte cijfers van de provincie Luxemburg opgevraagd, omdat Veviba ook verkocht aan de mensen rondom dat bedrijf en er daar misschien een verschil in metingen had kunnen zijn. De resultaten waren allemaal geruststellend, dat hebben de analyses bewezen.

 

Mijnheer Nollet, u stelt dat er onder het toezicht van Volksgezondheid geen probleem zou geweest zijn, geen fraude eigenlijk.

 

 

01.108  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): J'ai dit que cela ne changerait probablement rien.

 

01.109  Maggie De Block, ministre: Cela veut dire qu'il n'y aurait pas eu de fraude? Ce n'est pas vrai. La seule différence était qu'on a dit que le 6 mars, j'ai été avertie avant M. Ducarme.

 

01.110  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je pense que votre note de politique générale n'aurait pas compris autant de phrases sur l'exportation.

 

01.111  Maggie De Block, ministre: Je vais aborder l'exportation.

 

Mijnheer Nollet, omwille van de coherentie behandel ik eerst mijn opmerkingen over de binnenlandse aspecten en nadien die over de buitenlandse aspecten.

 

Er is inderdaad na december 2016 geen export meer geweest, omdat de bewuste fraude in Kosovo is vastgesteld. Omdat toen in Kosovo een etikettenfraude was ontdekt, was er op 8 maart een RASFF, het warningmechanisme in Europa.

 

Les autres pays ont été alertés. Aux Pays-Bas, on a fait un recall des queues de vaches.

 

Die staarten zijn daar ook uit de handel genomen. Dat gaat natuurlijk slechts over een beperkt aantal, want elke koe heeft maar een staart.

 

Van de andere landen kwam tot nu toe geen bericht dat er iets is gevonden.

 

Mijnheer Nollet, ik vind het een beetje raar. U zegt dat dit te vergelijken is met de fipronilcrisis. Ook ik zie van op deze bank een gelijkenis. Bij de fipronilcrisis was er een ei waarin te veel fipronil zat. Correct, de stof mag niet in het ei zitten. U hebt dan de hele vakantie zitten roepen over "la crise du fipronil". Nu hebt u het in elke zin over crise et scandale en scandale et crise. Ik zie de gelijkenis hier. Dit is de 'crise-Nollet'.

 

U doet aan overacting. Wat mij daaraan stoort, is dat u de bevolking daarmee schrik aanjaagt voor ons vlees. U zegt dat de kleine boeren worden geraakt en dat die mensen geld te kort zullen hebben. Draag daar zelf aan bij door niet te zeggen dat er vuur is! U maakt zoveel rook dat men in het buitenland wel moet denken dat er vuur is. Dat is tot nu toe niet het geval. Mijnheer Nollet, ik zeg u: stop daarmee.

 

01.112  Denis Ducarme, ministre: Je ne relancerai pas le carrousel pour un tour. Certains éléments d'observation ont été discutés. Je sais bien qu'il faut laisser le dernier mot au parlement. Je ne réagirai donc pas à ce qui a été dit.

 

Je peux cependant simplement indiquer ma volonté d'orienter cet audit et ces réformes vers un soulagement des petits producteurs. Dans le cadre de la concertation que nous menons, nous avons étudié les conclusions de l'étude de mon SPF sur la viande bovine, qui a été publiée, et que je tiens à disposition du parlement. Là aussi, dans le cadre de la concertation, l'idée est de choisir une orientation "petits artisans". Un des acteurs que nous avons rencontrés et avec lequel nous avons des échanges est la Fédération des bouchers, au-delà des petits exploitants avec lesquels nous entretenons un contact.

 

J'entends votre proposition, madame la présidente. Sur le plan technique, il subsiste quelques questions sur lesquelles M. Diricks doit apporter des réponses au parlement. Je pense que je partagerai l'exercice avec le parlement. Je viendrai au parlement avec les éléments de recommandation portés par l'audit, et avec les axes de réforme que j'entends intégrer. Mais je pense que si nous devons débattre à nouveau de cette question, nous devrons le faire à la lumière des recommandations et de l'audit, et non préalablement, ce qui ne serait pas travailler dans le bon sens.

 

01.113  Herman Diricks : Je ne sais pas si j'ai fâché M. Nollet au sujet de sa question sur le Kosovo et sur les liens entre les dossiers. Comme vous le savez, une enquête judiciaire est toujours en cours et il nous est impossible de nous prononcer. En effet, tout ce que nous disons maintenant pourrait avoir des conséquences dans l'enquête en général. Je sais que vous me reprochez, tout comme Mme Dedry, d'utiliser cet argument.

 

Vous avez été tous témoins de ce qu'il s'est passé tantôt. M. Geens a dû demander à son magistrat ce qu'il pouvait dire ou pas dans le cadre d'une enquête pour garder le secret judiciaire.

 

Als de minister reeds zo'n vraag moet stellen, dan moet u zich eens voorstellen hoe voorzichtig wij als ambtenaren op het terrein om willen gaan met dat geheim van het onderzoek. Het is niet zo dat ik hier niet transparant wil zijn, ik wil ervoor zorgen dat wij erover kunnen waken dat het onderzoek inderdaad tot een goed einde komt. Ik hoop dan ook dat het gerechtelijk onderzoek snel afgewerkt kan worden. Dan zal het ook voor u heel duidelijk zijn dat een aantal zaken die wij hier nu niet zeggen, alle pertinentie hadden, maar dat wij er op dit moment geen antwoord op kunnen geven.

 

J'en arrive à votre deuxième question concernant l'autocontrôle. En fait, notre système de notification obligatoire est une obligation européenne inscrite dans la législation belge: toute personne qui a connaissance d'un problème relevant de la sécurité de la chaîne alimentaire se situant en dehors de son contrôle doit avertir l'ordre public et les autorités. Nous avons ajouté à ce principe général, une couche supplémentaire pour les laboratoires. L'obligation européenne pour les opérateurs est donc notifiée. Mais nous avons relevé quelques problèmes et nous avons prévu une couche supplémentaire en Belgique. Ainsi, la législation belge impose aux laboratoires de notifier. Évidemment, comme cette législation est belge, nous pouvons la faire appliquer uniquement par les laboratoires de notre pays.

 

Voilà un dessin de nos différentes options concernant la notification obligatoire. Cependant, il est clair que la responsabilité principale des opérateurs est de procéder à ces notifications. On aurait très bien pu se contenter de la législation européenne, mais nous avons proposé de prévoir une couche supplémentaire en Belgique.

 

Pour ce qui concerne le dossier Vanlommel, en fait, on a eu une notification. Les autorités kosovares nous ont évidemment avertis. Nous avons échangé des informations. Nous avons mené une enquête. Il s'est avéré qu'il y avait de bonnes raisons de croire la firme et qu'il s'agissait d'une erreur humaine. Néanmoins, nous avons quand même rédigé un PV car les produits destinés à l'exportation n'étaient pas conformes.

 

Si nous rédigeons un PV - dans une des annexes au rapport, nous décrivons le système des amendes administratives -, ledit PV est automatiquement envoyé au commissaire aux amendes administratives qui propose une amende administrative et qui envoie le PV au parquet. C'est la raison pour laquelle, après enquête, nous avons conclu qu'il n'y avait pas de fraude, mais qu'il y avait un problème de non-conformité et nous avons envoyé, via le commissaire aux amendes administratives, le PV au parquet.

 

En ce qui concerne la ligne du temps, monsieur de Lamotte, je vais régulièrement - chaque lundi - discuter avec les collaborateurs du cabinet des différents dossiers. Dans ce dialogue, on passe en revue tout ce qui est important. Je ne dispose pas d'un rapport pour chaque notification faite mais, lors de ces réunions hebdomadaires, j'explique toujours les choses importantes au cabinet

 

En ce qui concerne la rotation des contrôleurs, je dois faire la distinction avec les fonctionnaires, qui sont donc assermentés et pour lesquels on n'a pas prévu de rotation. C'est une des raisons pour lesquelles, je pense, vous avez souvent vu retourner le même numéro parce que, normalement, les noms ont été enlevés. Pour les chargés de mission, le principe de rotation est un changement du lieu de contrôle tous les trois ans.

 

Vous aviez encore une question sur l'autocontrôle mais je n'ai pas bien noté.

 

01.114  Michel de Lamotte (cdH): Dans le cadre de l'autocontrôle sur la détection de la fraude, des checks particuliers sont-ils opérés?

 

01.115  Herman Diricks: Ce que nous voyons de plus en plus ces dernières années, c'est l'intégration de davantage de mesures pour lutter contre la fraude dans les systèmes d'autocontrôle. En plus, dans le service de la DG Contrôle, on a fait un tour de province pour les former à reconnaître les signes de fraude lors des contrôles classiques. C'est l'une des raisons pour lesquelles, comme je l'ai expliqué, le nombre de dossiers a augmenté ces dernières années. C'est parce que nous avons sensibilisé et formé nos agents à être attentifs à ce qui pourrait être un signal de fraude. L'information va à l'UNE qui prend cela en charge mais cela ne signifie pas que chaque dossier notifié soit un dossier de fraude réelle.

 

01.116  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Mais dans ce cas-ci, l'autocontrôle réalisé par Veviba ne signalait pas ce qu'il s'était passé au Kosovo.

 

01.117  Herman Diricks : Ils sont en train d'enquêter.

 

01.118  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Quelle réaction avez-vous sur l'autocontrôle, à ce moment-là? C'est cela la question que je posais.

 

01.119  Herman Diricks : Le système d'autocontrôle est conçu pour gérer le système, garantir la qualité et la sécurité des produits. Quelqu'un qui fait de la fraude fiscale ou une fraude financière ne va pas, dans son système classique, noter les choses qui sont frauduleuses. Plusieurs personnes ont dit qu'il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Le système d'autocontrôle est un système bien conçu dans la plupart des entreprises. Mais évidemment, les fraudeurs, dans leur fraude, doivent contourner leur propre système d'autocontrôle.

 

J'ai justement discuté avec mon collègue. Nous pouvons envoyer une version adaptée de cette note, mais je peux déjà vous confirmer que tous les résultats des moisissures étaient conformes.

 

Muriel Gerkens, présidente: Quant aux petits producteurs?

 

01.120  Herman Diricks: Avec la cellule spécialisée dans l'accompagnement des petits producteurs, nous essayons justement de rassembler toutes les données et de les présenter d'une façon compréhensible pour eux. Nous avons donné l'exemple de l'étiquetage. C'est un exemple où la législation, en soi, est complexe. Notre cellule d'accompagnement essaie de traduire cela dans des termes compréhensibles pour un petit producteur. Nous essayons de les accompagner pour tout ce qui est en lien avec la problématique de la listeria. Si vous regardez sur notre site web, par exemple, pour les petits producteurs, au lieu de leur faire un guide d'autocontrôle, nous avons fait des fiches quick start où ils ont en un clin d'œil tous les éléments essentiels.

 

La prochaine étape, mais nous n'y sommes pas encore, sera de rassembler cela sur un site web spécifiquement dédié aux petits producteurs.

 

Muriel Gerkens, présidente: Je laisse le dernier mot aux parlementaires. De toute façon, nous nous reverrons.

 

01.121  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la présidente, je ferai une très brève réplique à la ministre De Block par rapport à son propos plus politique. Madame la ministre, il n'y a pas besoin d'en rajouter. La presse fait son travail. Les pays voisins regardent ce qu'il se passe en Belgique. Je sais que vous êtes très sensible et, c'est logique, à l'image de la Belgique à l'étranger.

 

Mais ce n'est pas en étant dans la position des trois petits singes – on ferme les yeux, on se bouche les oreilles et on ne dit rien – que cela va s'arranger. Les crises sont là. Il faut pouvoir les gérer. Reprenez les comptes rendus de la première commission. C'est le ministre qui a utilisé les mots, ce n'est pas moi. Tout comme le mot mafieux.

 

01.122  Maggie De Block, ministre: Monsieur Nollet, cela concernait la fraude et non pas la santé publique.

 

01.123  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Le mot fraude sur la santé publique est lié au fait qu'avant le mois de mars 2018, la société Veviba réalisait déjà des mélanges entre les viandes impropres à la consommation.

 

01.124  Maggie De Block, ministre: (…)

 

01.125  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Pourquoi ont-ils commencé le 28 février? Le 28 février, on découvre par hasard lors d'une perquisition qu'ils sont en train de mélanger de la viande à destination de la consommation humaine et de la viande qui n'est pas destinée à la consommation humaine.

 

Vous me dites aujourd'hui que nous n'avons aucune preuve pour ce qui s'est passé avant. Moi je vous dis que vous devez regarder avant. Vous ne savez pas dire qu'il n'y avait pas de problème avant. Il y a même de grandes suspicions!

 

01.126  Maggie De Block, ministre: Et vous ne savez pas non plus si cela s'est passé avant!

 

01.127  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je peux vous dire que sur base du fait que le 28 février, vous découvrez qu'il existe un problème, il y a de grandes chances – je vous invite à avoir la même attitude que moi – qu'ils le faisaient déjà avant.

 

Avoir une attitude comme la vôtre, c'est cela les trois petits singes. C'est fermer les yeux, se boucher les oreilles et ne rien dire.

 

Je suppose que s'il y a eu des scellés après et s'il y a eu une perquisition menant à la fermeture, cela s'explique par une grande supposition qu'avant aussi, il y a eu des faits semblables. D'ailleurs dans le rapport et les annexes que nous avons pu lire, il est fait état qu'on ne sait pas encore dire ce qu'il en est de la période d'avant.

 

J'aurais voulu que vous ayez la même prudence plutôt que d'évoquer cette période d'avant le mois de février ou début mars, c'est jeter de l'huile sur le feu. Au contraire, c'est être lucide par rapport au risque sanitaire qui existait et la crise sanitaire qui y était potentiellement liée. Quand vous lisez les documents, vous voyez clairement de quoi il s'agit et des conséquences que cela peut entraîner.

 

Je suppose que c'est pour cette raison que l'entreprise a été provisoirement fermée.

 

01.128  Daniel Senesael (PS): Je partage le point de vue de M. Nollet à ce sujet.

 

Comme je l'ai dit ce matin, madame la ministre, on peut lire dans les dizaines de procès-verbaux d'infraction concernant les établissements du groupe Verbist pour la période 2016-2018 – c'est dans le dossier, je n'invente rien – que "les têtes, les organes et les langues contaminés ont déjà été vendus et livrés sans aucune information sur toutes les contaminations possibles". C'est un problème de santé publique, madame la ministre! Il ne s'agit pas d'une simple question de fraude! J'aimerais donc attirer votre attention là-dessus, avec beaucoup de circonspection.

 

01.129 Minister Maggie De Block: Ik vind dat wel ongelofelijk! Men doet alsof het agentschap onder het toezicht van Landbouw staat en enkel door een protocol verbonden is met Volksgezondheid, alsof het bewaren van de voedselveiligheid ten gunste van de volksgezondheid niet de eerste taak van het agentschap zou zijn. Dat is daarom opgericht, dat staat overal in, dat is de taak van het wetenschappelijk comité. Waarom denkt u dat ik hier ook vanaf 9 uur vanmorgen ben? Dat is precies omdat dat ook mijn bezorgdheid is.

 

U doet alsof dit allemaal kan gebeuren zonder dat Volksgezondheid daarbij betrokken wordt, zonder dat dat ons ongerust maakt. Nee, dat maakt ons wel ongerust, anders zouden we de resultaten van de peilingen niet opvragen bij het Wetenschappelijk Instituut. Gelukkig moeten wij niet voortgaan op enkel de informatie die zich in het gerechtelijk onderzoek bevindt, maar hebben we ook nog andere bronnen. Die andere bronnen legt u gewoon naast u neer, omdat die niet in uw verhaal passen, omdat die niet in uw paniekzaaierij passen. Dat is misschien uw goed recht als oppositie, maar dat is voor de burgers geen correcte informatie.

 

Muriel Gerkens, présidente: Je vais clôturer les travaux, même si j'aurais très envie de donner une autre appréciation que vous sur les propos. Néanmoins, je vais considérer que, en tant que parlementaire, j'ai pris le dernier mot et que dès lors, nous pouvons terminer la séance d'aujourd'hui.

 

Nous essayerons d'organiser la suite, de toute façon avec le ministre Peeters pour toute cette partie Économie et Inspection sociale. Nous voulons que cela ait lieu mardi ou mercredi de la semaine prochaine, au plus tard.

 

La réunion publique de commission est levée à 17.46 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.46 uur.