Commissie voor de Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt

Commission de l'Intérieur, des Affaires générales et de la Fonction publique

 

van

 

Woensdag 28 maart 2018

 

Namiddag

 

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du

 

Mercredi 28 mars 2018

 

Après-midi

 

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La réunion publique de commission est ouverte à 14.34 heures et présidée par M. Michel de Lamotte.

De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.34 uur en voorgezeten door de heer Michel de Lamotte.

 

Le président: La question n° 24104 de Mme Catherine Fonck est transformée en question écrite.

 

01 Question de M. Gilles Vanden Burre au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les lacunes de la base de données centrale belge sur les terroristes" (n° 24209)

01 Vraag van de heer Gilles Vanden Burre aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de lacunes in de Belgische centrale terrorismedatabank" (nr. 24209)

 

01.01  Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, en juillet 2016, la base de données commune Foreign Terrorist Fighters était mise en place par le gouvernement. Le Comité R, le Comité permanent de contrôle des services de renseignements, a récemment fait une analyse de la base de données centrale belge sur les terroristes. Cette base de données comporte des informations sur plus de 600 combattants en Syrie et autres terroristes potentiels. Il s'agit donc d'un outil primordial dans la lutte contre le terrorisme.

 

Il s'avère toutefois que cette base de données souffre de nombreuses lacunes. Tout d'abord, il apparaît que certaines personnes sont fichées par erreur. Or, ces personnes ne sont pas retirées de la base de données à temps. De plus, alors que le gouvernement a décidé d'étendre l'application de cette base de données, il s'avère que cette décision n'avait pas de base légale. On apprend par ailleurs qu'il n’est pas non plus certain que tous les bourgmestres reçoivent les noms des habitants de leur commune qui figurent bien sur cette liste.

 

Enfin, le rapport indique que plus de 1 500 personnes ont accès à la base de données: membres de la police, des services de renseignements, des prisons et de l'Office des Étrangers. Selon le Comité R, une telle publication élargie représente un risque pour la sécurité.

 

Monsieur le ministre, comment allez-vous concrètement répondre à l'ensemble des difficultés et lacunes pointées par le Comité R? Comptez-vous mettre en place un plan d'action spécifique en lien direct avec cette base de données Foreign Terrorist Fighters?

 

01.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Vanden Burre, vous évoquez des personnes "fichées par erreur". Cela mérite d'être nuancé. Il s'agit de personnes qui ont été placées en pré-enquête sur la base d'indications graves qu'elles pourraient satisfaire aux critères.

 

Les services ont six mois pour enrichir les informations relatives à ces personnes. Si les indications ne peuvent pas être corroborées, les noms de ces personnes doivent être effacés de la banque de données commune. Jusqu'à présent, ce n'était pas automatique et il pouvait arriver que quelques personnes restent en pré-enquête plus de six mois. Ce manquement a été solutionné dans l'intervalle. Après six mois de pré-enquête, ces personnes sont désormais automatiquement effacées. L'OCAM veille en outre à ce que ces personnes ne soient pas effacées ainsi de manière automatique, mais que les services et les task forces locales (TFL) recueillent d'abord un maximum d'informations au cours de ces six mois.

 

Dans un très proche avenir, la police enverra un courriel d'alerte en qualité de gestionnaire technique de la banque de données qui avertit les gestionnaires des pré-enquêtes lorsqu'une personne en statut de pré-enquête approche de la fin des six mois.

 

S'agissant de l'extension de la banque de données sans base légale, deux arrêtés royaux, qui prévoient la base légale pour l'extension de la banque de données avec les catégories "Homegrown Terrorist Fighters" et "Propa­gandistes de haine", ont été approuvés le 1er décembre 2017 en première lecture par le Conseil des ministres. À l'heure actuelle, ces textes ont été adaptés en fonction des remarques émises par la Commission de la protection de la vie privée et le Conseil d'État. Les deux arrêtés royaux se trouvent donc dans la dernière phase avant la signature.

 

Concernant la carte d'information aux bourgmestres, une case apparaîtra prochaine­ment dans la banque de données, qui permettra de tracer si et quand une carte d'information a été transmise aux bourgmestres.

 

Plus de 1 500 personnes ont effectivement accès à la banque de données. L'objectif est qu'un large spectre de services y ait accès. La problématique du terrorisme requiert en effet une approche large, qui rend nécessaire de briser le silo institutionnel traditionnel. Cela ne veut pas dire que tout le monde peut y accéder de cette manière. Chaque service tient à jour un registre précis en la matière.

 

Chaque utilisateur doit disposer d'une habilitation de sécurité du niveau secret. Un login systématique permettant de tracer toutes les consultations et ajouts est requis. Celui-ci est également récupérable. En outre, l'accès est modulé en fonction du need to know et tous les services n'ont pas les mêmes droits de lecture et d'écriture. Certains services ont, par exemple, uniquement accès sur la base du principe hit or no hit.

 

01.03  Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses.

 

Je crois en effet important que vous précisiez l'ensemble des points qui ont été mis en avant par le rapport du Comité R. Il était primordial d'y répondre. En effet, nous avons vu, au travers des travaux de la commission d'enquête sur les Attentats, que la gestion des bases de données était un élément-clé dans les dysfonctionnements constatés mais aussi dans les améliorations à venir.

 

L'introduction d'une nouvelle base de données ne nous a posé aucun problème de principe et nous l'avons approuvée. Mais la gestion des accès, des personnes et de la protection de la vie privée sont des points qui doivent être correctement ficelés. Nous continuerons à suivre le dossier et vos plans d'action dans le détail.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

02 Question de M. Gilles Vanden Burre au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le suivi du plan d'action concernant le réseau ASTRID" (n° 24223)

02 Vraag van de heer Gilles Vanden Burre aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de follow-up van het actieplan betreffende het ASTRID-netwerk" (nr. 24223)

 

02.01  Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le président, il s'agit d'une question en lien avec les mesures annoncées dans la foulée des attentats du 22 mars 2016.

 

Monsieur le ministre, comme vous le savez, le réseau ASTRID a fait couler à l'époque beaucoup d'encre et a suscité beaucoup de discussions. Il s'est retrouvé dans l'œil du cyclone au moment des attentats. Une surcharge inédite a été observée ce jour-là et a mis le réseau sur les genoux, compliquant fortement la tâche des services de secours. ASTRID avait, en effet, atteint ce jour-là une limite de capacité physique tout à fait inédite, qui s’explique notamment par l’afflux de communications en provenance des renforts venus des autres provinces et qui tentaient de se connecter.

 

Depuis lors, et suite aux recommandations de la commission d'enquête Attentats, des mesures ont été prises par le gouvernement et un plan d'investissement mis en place. Concrètement, le 11 janvier 2017, voici un peu plus d'un an, vous me répondiez toute une série d'éléments. Je ne vais pas relire l'ensemble des réponses dans le détail.

 

Globalement, vous aviez annoncé un plan d'investissement de 117 millions d'euros, dont 46 étaient déjà décidés pour la période 2012-2015 par le conseil d'administration, vu l'urgence. Environ les deux tiers de ce programme d'investissement doivent être réceptionnés endéans les cinq premières années.

 

Toute une série de travaux ont été annoncés, notamment pour garantir et maintenir la fiabilité du réseau, remplacer les infrastructures vétustes et pour upgrader le réseau dans toute une série de cas. Il est aussi prévu l'installation d'antennes-relais dans les zones sensibles tels que les aéroports et les industries Seveso et l'ajout de porteurs sur certaines de ces antennes-relais. Ceci constitue le premier point sur lequel j'aimerais avoir des précisions.

 

Le deuxième point concerne les initiatives prises suite aux leçons tirées du 22 mars 2016. En ce qui concerne les fréquences supplémentaires afin d'offrir davantage de capacité, ASTRID a besoin de plus de fréquences radio. Dans l'intervalle, ASTRID a obtenu l'autorisation de se servir de fréquences supplémentaires appartenant à la Défense. La capacité a augmenté en novembre dernier. De nouveaux canaux de communication ont été installés sur treize antennes-relais à Bruxelles. Ensuite, la capacité de communication du réseau radio va être augmentée structurellement.

 

Vous m'annonciez en janvier dernier qu'ASTRID mettrait en place, entre mi-2017 et mi-2018, sur le réseau national, une capacité de réserve susceptible d'être activée en cas de crise. Cette année, plusieurs mâts bénéficieront d'un canal de contrôle supplémentaire. C'est indispensable à l'extension de la capacité.

 

Ma troisième interrogation concerne l'amélioration de la capacité de déploiement des moyens mobiles qu'ASTRID était censée mettre en service en 2017 et que vous annonciez en janvier 2017.

 

Enfin, l'extension du service mobile d'ASTRID pour les données, le Blue Light Mobile, qui utilise les trois réseaux nationaux 3G et 4G, aurait dû bénéficier, dans le courant du premier trimestre 2017, de plusieurs améliorations: la possibilité de passer des appels téléphoniques et un accès prioritaire tant pour les appels vocaux que pour le transfert de données.

 

Près d'un an plus tard, je reviens donc vers vous afin de faire le point sur les actions entreprises et l'état d'avancement sur l'ensemble des éléments avancés à l'époque. Pouvez-vous nous assurer que le système ASTRID est désormais prêt à faire face à des situations d'urgence d'une ampleur comparable à celles que nous avons vécues tragiquement le 22 mars 2016?

 

02.02  Jan Jambon, ministre: Cher collègue, la concrétisation du plan d'investissement se poursuit sans relâche. Le renouvellement du réseau radio, des infrastructures de dispatching et le développement de nouveaux services apportent une incontestable valeur ajoutée en support aux intervenants des services de secours et de sécurité. Les travaux relatifs au renouvellement des infrastructures du réseau radio sont terminés.

 

Dans les prochains mois, ASTRID dotera les 600 antennes-relais de nouvelles technologies. Cela permettra des communications plus performantes, une meilleure portée et un nombre de communications plus élevé. La capacité supplémentaire sera assurée dans les grandes villes équipées d'un aéroport, autour des entreprises Seveso, de centres d'information et de communication (CIC), des prisons, le long des autoroutes ainsi que dans les villes et lieux touristiques. Les travaux de renouvellement des logiciels dans les centres de dispatching seront entamés dans les prochaines semaines.

 

Un renforcement de la capacité sur plusieurs antennes-relais en Région bruxelloise a été finalisé en novembre 2016. Cette capacité est mobilisable lors d'incidents majeurs. Concrètement, cela signifie que le réseau est à présent mieux en mesure de faire face à un trafic radio accru en situation de crise. Pour la capacité de crise à Bruxelles, ASTRID peut utiliser une série de fréquences radio supplémentaires de la Défense.

 

Les services de secours et de sécurité doivent à l'avenir avoir les mêmes garanties de réaliser leur communication critique à large bande et de bénéficier des moyens de communication fiables, comme c'est le cas aujourd'hui avec le réseau TETRA-ASTRID. Les services de secours et de sécurité veillent actuellement à ce que, dans la proposition finale d'arrêté royal, concernant l'accès radioélectrique dans la bande de 700 mégahertz, l'on tienne compte des conditions minimales indispensables pour garantir les futures communications critiques mobiles à large bande. Ceci permettra notamment, dans le futur, que les opérateurs s'adaptent aux demandes des services supplémentaires mission critical, propres aux services de secours et de sécurité.

 

Au niveau de la capacité du réseau radio ASTRID, dans les différentes provinces, des antennes-relais à capacité supplémentaire seront ajoutées sur certains sites qui ont été définis comme prioritaires par les utilisateurs et le centre de crise. Les antennes-relais seront équipées d'émetteurs supplémentaires. ASTRID est en concertation avec les communes concernées et les premiers travaux débuteront en mai de cette année-ci.

 

Au mois de mai, ASTRID disposera d'un outil de monitoring en temps réel de la capacité du réseau radio pour pouvoir suivre de près la situation sur le réseau. Cet outil permettra d'activer la capacité additionnelle mise en place dans le réseau. Début 2018, ASTRID a mis en service un nouveau véhicule compact muni d'une technologie satellitaire et accrédité comme véhicule prioritaire avec feux bleus, permettant une arrivée plus rapide sur les lieux pour un renforcement temporaire plus efficace de la capacité sur le site d'un incident. Les avantages opérationnels de ce nouveau véhicule ont pu être vérifiés sur le terrain lors d'un récent rallye de voitures.

 

Proposés depuis 2014, les services mobiles d'ASTRID pour les données Blue Light Mobile qui utilisent les trois réseaux nationaux 3G et 4G bénéficient de nouvelles fonctionnalités: la possibilité de passer des appels téléphoniques, un accès prioritaire dans un premier temps au réseau Proximus tant pour les appels vocaux que pour le transfert de données et, en cas de saturation du réseau mobile, 6 000 membres des services de secours et de sécurité prioritaires bénéficieront de communications prioritaires. Quelque 1 900 cartes SIM Blue Light Mobile ont été activées à ce jour et les activations se poursuivent en permanence.

 

Enfin, les attentats ont mis en évidence le besoin d'une connaissance approfondie de l'utilisation des radios ASTRID. Une méthode pédagogique et dont les résultats sont quantifiables permet d'étendre les connaissances de l'utilisateur de terrain. Cela passe par le recours intensif aux logiciels d'auto-apprentissage. Cette ressource est disponible pour les services de secours et de sécurité et est centralisée chez ASTRID

 

Ce nouveau système d'apprentissage assisté par ordinateur peut servir à distance à 60 000 utilisateurs individuels durant leur formation et entraînement à l'emploi adéquat de l'appareil radio dans les divers groupes de communication. Les organisations qui y recourent sont responsables de l'installation de cet outil dans leurs services.

 

Bref, vous constaterez que nous avons pris plusieurs initiatives pour résoudre les problèmes initiaux.

 

02.03  Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie d'avoir fait le point au sujet de toutes ces actions. Je lirai en détail votre réponse.

 

Nous nous souvenons de l'état dans lequel ASTRID se trouvait voici un an, que ce soit en raison de l'absence d'un contrat de gestion ou de l'absence totale d'investissements. Il importe donc que l'on puisse renforcer les outils publics à disposition, surtout dans les services d'urgence.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

03 Question de M. Gilles Vanden Burre au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la plainte contre des violences policières présumées à Ixelles" (n° 24224)

03 Vraag van de heer Gilles Vanden Burre aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de klacht tegen vermeend politiegeweld in Elsene" (nr. 24224)

 

03.01  Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, le vendredi 16 février dernier, dans l'après-midi, des agents de police sont appelés place Adolphe Sax à Ixelles pour des jets de pierres sur des voitures du quartier. Des jeunes, âgés de 13 ou 14 ans, sont repérés par la police et les narguent. Une course-poursuite débute et l'un d'eux, Bilal, 14 ans, est arrêté. Menotté avec des colsons, il aurait reçu des coups qui lui auraient fait perdre connaissance. Si elle est avérée, cette violence est démesurée. Le jeune adolescent a porté plainte contre les policiers et posté une photo de son visage blessé sur son compte Snapchat.

 

La zone de police de Bruxelles CAPITALE Ixelles a ouvert une enquête interne, confirmant ainsi une information parue dans plusieurs médias. Le parquet de Bruxelles a également été saisi et n'a pas encore été en mesure de fournir un complément de précisions sur cette affaire.

 

Pourriez-vous me dire quel est le statut de l'enquête interne menée par la zone de police de Bruxelles CAPITALE Ixelles? Où en est-on? Si l'enquête est ouverte, quand sera-t-elle terminée? Si c'est déjà le cas, pourriez-vous partager les conclusions de cette enquête interne? Pourriez-vous nous dire où en est l'enquête au niveau du parquet de Bruxelles ?

 

03.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Vanden Burre, cet incident local relève de la compétence de la Justice. Je n'ai pas reçu d'informations à ce sujet. Mais à la suite de votre question et aux informations communiquées par la zone de police locale de Bruxelles CAPITALE Ixelles, il ressort que l'enquête est toujours en cours et menée par les services des affaires internes de la police de Bruxelles CAPITALE Ixelles, à la demande du parquet de Bruxelles.

 

La date de clôture de cette enquête n'est actuellement pas connue. Au niveau du parquet de Bruxelles, le dossier est traité par la section Affaires spéciales, section qui s'occupe notamment des dossiers dans lesquels sont impliqués des fonctionnaires de police.

 

Pour plus d'informations, je dois vous renvoyer vers mon collègue Koen Geens, qui est le ministre de la Justice.

 

03.03  Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Je vous remercie, monsieur le ministre. J'interrogerai votre collègue, M. Geens. Je savais qu'il était ministre de la Justice. Nous avons déjà adressé des questions à la zone de police mais, compte tenu de la gravité des faits, il est important que nous puissions rapidement obtenir des informations, car c'est un événement qui a chamboulé la vie du quartier. On sait combien il importe que la police locale soit non seulement présente mais aussi à l'écoute et en bonne relation avec les habitants. Des incidents graves présumés tels que celui-ci mettent à mal cette cohérence. Il est important de faire la clarté au plus vite.

 

Président: Jean-Marc Nollet.

Voorzitter: Jean-Marc Nollet.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

04 Questions jointes de

- M. Michel de Lamotte au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les problèmes de management à l'AFCN" (n° 24432)

- M. Michel de Lamotte au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les problèmes de management à l'AFCN" (n° 24610)

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Michel de Lamotte aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de managementproblemen bij het FANC" (nr. 24432)

- de heer Michel de Lamotte aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de managementproblemen bij het FANC" (nr. 24610)

 

04.01  Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le ministre, lors de la commission du 31 janvier dernier, je vous ai fait part de mes inquiétudes concernant l'abandon par I'AFCN de la certification ISO 9001 au profit du Management system recommandé par I'Agence internationale de l'énergie atomique.

 

Vous vous êtes voulu rassurant en nous disant que ce Management system répondait à une exigence d'amélioration continue et que celui-ci assurerait que les missions de l'Agence seront remplies avec efficacité et efficience. Vous avez ajouté que la non-reconduction de la certification ne signifiait pas que le système de qualité n'était plus en vigueur car il était tout à fait compatible avec le Management system.

 

Néanmoins, les informations parues dans la presse au début de mois de février semblent fortement remettre en cause vos affirmations. Je ne suis pas très au fait de ce qu'impliquent exactement les normes requises par la certification ISO 9001 et le Management system mais je serais étonné que celles-ci fassent l'impasse sur les mauvais résultats en matière de bien-être du personnel, la faiblesse de l'Agence vis-à-vis de l'acteur le plus important du marché qu'elle est censée réguler, l'incompétence managériale, le manque de vision, la partialité et le non-respect des procédures, ainsi que l'absence de transparence dans la gestion des ressources humaines.

 

C'est en tout cas les résultats qui ressortent de l'audit mené par le consultant IDEWE. Suite à celui-ci, le SPF Emploi, Travail et Concertation sociale a exigé que la direction adopte un plan d'action. Ce dernier a été jugé totalement insuffisant par le consultant précité ainsi que par un médiateur interne de I'AFCN. La direction quant à elle semble complètement dans le déni et préfère remettre en cause le travail de son auditeur.

 

Monsieur le ministre, au vu des missions cruciales qu'exerce I'AFCN et des défis qui l'attendent au cours des prochaines années, ces informations m'inquiètent. Heureusement, cela n'aurait pas encore eu d'impact sur la surveillance des centrales, entre autres grâce au surfinancement de I'Agence. Cela met néanmoins en exergue une grande inefficience qui vient contredire ce que vous nous avez précédemment affirmé en commission.

 

Monsieur le ministre, confirmez-vous les manquements qui ont été relevés par l'audit d'IDEWE? Si oui, quelles mesures envisagez-vous de prendre pour y mettre fin? Envisagez-vous des changements dans la structure de la direction?

 

04.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur de Lamotte, dans votre question écrite, vous avez écrit "Dieu merci!" et vous venez maintenant d'utiliser "heureusement". Je ne sais pas si ce fait est significatif.

 

J'ai déjà répondu à bon nombre de ces questions lors d'un échange précédent mais je reviendrai sur certains points afin de vous rassurer, je l'espère. Il faut bien distinguer deux aspects dans votre question, à savoir le système de gestion de l'Agence et les résultats – non pas de l'audit – mais de l'enquête quantitative des risques psychosociaux liés à l'obligation définie dans la loi sur le bien-être au travail.

 

Les constats que vous citez sont des constats individuels. Les résultats de l'enquête réalisée par IDEWE ont révélé des indications d'une charge psychosociale accrue au sein du personnel. Sachez que la direction n'est en aucun cas dans le déni. La direction prend ce dossier très au sérieux. Celle-ci a bien pris acte de l'ensemble des constats révélés par cette enquête et travaille dès lors à l'élaboration d'un plan d'action visant à répondre à ces constats, ceci dans l'objectif d'améliorer le bien-être des travailleurs.

 

Le contenu du plan d'action s'appuie sur 6 axes d'amélioration: Vision, Valeurs, Cadre de fonctionnement, People management, Collabo­ration et Knowledge management. Pour ce qui est du contexte de l'enquête et des mesures qui vont être prises, je vous renvoie à ma réponse à la question n° 23676.

 

Concernant votre deuxième question, je n'ai pour ma part pas l'impression qu'il y ait un quelconque manque de transparence. L'Agence est disponible pour répondre à l'ensemble des questions posées, que ce soit par les citoyens ou la presse. Elle respecte toute législation applicable concernant la gestion de la transparence et se tient également disponible pour répondre à l'ensemble des questions parlementaires, ainsi qu'à toute autre partie prenante liée à son domaine de compétence.

 

Sachez que je suis bien conscient de certains problèmes internes à l'Agence et, au même titre que la direction, nous suivons ces problèmes avec la plus grande attention. Toutefois, je tiens à vous répéter encore une fois ma confiance envers le travail de l'AFCN dans l'exécution de sa mission.

 

Enfin, je n'envisage pas de changement dans la structure de la direction et je n'ai pas non plus reçu de signal du conseil d'administration indiquant qu'il envisage de tels changements. Mais dans quelques semaines, comme vous le savez, un nouveau directeur général prendra ses fonctions à la tête de l'Agence.

 

04.03  Michel de Lamotte (cdH): Je souhaite dire "Dieu merci" pour votre réponse, monsieur le ministre, puisque vous avez une totale confiance dans l'Agence. Je pense que nous aurons le temps d'y revenir. En effet, vous me dites qu'il n'y a pas de manque de transparence et que l'AFCN répond à toutes les questions. Si j'ai bien compris, à la commission tout à l'heure, il y aura un contact avec l'AFCN sur le sujet et nous aurons le détail dans les commissions suivantes. Je ne vais donc pas rallonger ma réplique aujourd'hui.

 

Voorzitter: Nawal Ben Hamou.

Présidente: Nawal Ben Hamou.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

05 Question de M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'utilisation de barres DYWIDAG dans les centrales nucléaires" (n° 24436)

05 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het gebruik van DYWIDAG-staven in kerncentrales" (nr. 24436)

 

05.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le ministre, nombre de citoyens ont été marqués par la défaillance majeure survenue récemment sur le pont de Lixhe à Visé suite à la rupture de barres DYWIDAG. Le pont s'est soulevé d'une soixantaine de centimètres et il a du être fermé pour plusieurs mois.

 

Il semblerait que ce soit l'effet de la corrosion qui a agi sur les fixations des bielles qui ancrent le pont. Il me revient que ce genre de barres serait également utilisé dans les enceintes des bunkers de certains réacteurs nucléaires.

 

Monsieur le ministre, confirmez-vous cette information? Si oui, pouvez-vous me préciser où et sur quelles centrales ou sur quels réacteurs de telles barres sont utilisées? Le cas échéant, quel contrôle de ces barres est-il effectué? L'AFCN s'est-elle manifestée en lien avec cette problématique suite à ce qui s'est passé sur le pont de Lixhe?

 

05.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Nollet, effectivement, des barres de type DYWIDAG ont bien été utilisées lors de la construction des centrales nucléaires belges. Vu la nécessité de construire des bâtiments résistant aux chutes d'avion, ces barres composées d'un acier à très haute limite d'élasticité ont été utilisées dans les années 1980 afin de pouvoir diminuer l'encombrement des armatures de béton tout en résistant, de façon adéquate, aux sollicitations externes envisagées lors de la conception.

 

L'utilisation de ces barres, de plus petits diamètres que des barres d'aciers standards, permet d'obtenir la densité d'armature d'acier requise sans compromettre pour autant le bon écoulement du béton frais entre les armatures au moment du bétonnage. En réduisant la quantité d'acier nécessaire, l'usage de ces barres permet donc d'assurer un bétonnage de qualité.

 

Ce type de barres DYWIDAG a été utilisé lors de la construction des quatre unités belges les plus récentes: Tihange 2 et 3 et Doel 3 et 4, principalement pour les bâtiments réacteurs ainsi que pour les bâtiments bunkerisés.

 

Depuis plusieurs années, l'AFCN et sa filiale Bel V font appel à l'expertise de la direction des Structures en béton du Service public de Wallonie (SPW) pour avoir un avis indépendant sur les questions relatives à la déclaration et à la réparation des ouvrages en béton armé des centrales belges.

 

Pour répondre plus spécifiquement au dernier point de votre question, l'AFCN a en effet recueilli auprès du SPW des informations concernant les raisons de la rupture des têtes des barres d'ancrage DYWIDAG au niveau des pieds d'une des bielles de fixation du pont de Lixhe. Cette question a été discutée en interne de l'autorité de sûreté. 

 

Notons que si les nuances d'acier et les propriétés de ces barres DYWIDAG sont proches, il ne s'agit pas du même type de produits, ni du même usage, et que les tensions appliquées aux barres ne sont pas du tout les mêmes, avec ou sans post-tension. Les armatures DYWIDAG étant noyées dans le béton, leur contrôle visuel direct n'est pas réalisable. Cependant, les problèmes liés au vieillissement de ces barres DYWIDAG sont connus depuis des années car, en contrepartie de sa haute limite d'élasticité, ce produit est sensible à la fissuration par corrosion sous contrainte, et il est également fragile s'il est manipulé de façon incorrecte au moment du montage des armatures, lors de la construction.

 

Si l'enrobage de béton protégeant l'acier des armatures contre la corrosion est d'épaisseur insuffisante, s'il est fissuré ou dégradé, alors l'acier DYWIDAG peut aussi être sujet à la corrosion généralisée. Ces problèmes sont donc connus, rencontrés et traités dans le monde nucléaire. Un programme de gestion du vieillissement des structures en béton armé et/ou précontraint des centrales nucléaires existe, et justifie le suivi du vieillissement des structures, pour prévenir ce genre de problèmes de corrosion.

 

05.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, nous nous trouvons donc bien au cœur d'un sujet sensible. Celui-ci est suivi, comme vous le précisez. Vous dites que le problème est présent sur l'ensemble de nos centrales nucléaires construites à partir de 1980, c'est-à-dire sur quatre centrales. Vous dites aussi qu'un contact a été pris avec le SPW. Je voudrais savoir si, sur la base de ce contact, l'analyse collatérale est terminée, ou si elle est encore en cours.

 

05.04  Jan Jambon, ministre: D'après mes informations, les contacts sont terminés, et nous avons constaté que les utilisations des deux types n'étaient pas pareilles. Même sans cet incident sur le pont de Lixhe, nous avons un programme de suivi pour ce type de constructions. Il s'agissait donc juste d'une session d'information avec le SPW. Leur connaissance des choses est utilisée, mais elle l'est également en dehors de cet incident du pont de Lixhe.

 

05.05  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): C'est tout à fait normal. Il faut un suivi resserré, même sans l'incident. Vous parliez à juste titre de risques de corrosion et de risques de fissuration. On sait ce que cela peut signifier dans le monde du nucléaire. Je note que l'analyse qui était en cours avec le SPW est terminée.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

06 Question de M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la politique en matière de combustible usé" (n° 24437)

06 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het beleid inzake verbruikte splijtstof" (nr. 24437)

 

06.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je souhaite prolonger notre échange du 18 février dernier, au cours duquel vous me faisiez part de la volonté d'Electrabel de construire un bâtiment de stockage à sec pour la gestion du combustible usé à Tihange.

 

Combien de temps Electrabel envisage-t-elle de maintenir ce combustible sur le site de Tihange? Les combustibles usés resteront-ils plusieurs décennies sur les sites de Tihange et de Doel? Quand seront-ils transférés à l'ONDRAF? L'ONDRAF dispose-t-elle d'un bâtiment agréé par l'AFCN pour stocker le combustible usé? A-t-elle un plan pour en construire un?

 

06.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Nollet, Electrabel entreposera le combustible usé sur les deux sites jusqu'à ce qu'il puisse être évacué vers une installation capable d'accueillir le combustible en vue de son traitement ou de son entreposage.

 

Dans le contexte actuel, il est peu probable qu'il en soit question dans les 10 ou 15 prochaines années. Les nouveaux bâtiments d'entreposage qu'Electrabel prévoit de construire sur les sites de Tihange et de Doel ont été conçus pour une période de 50 ans.

 

L'ONDRAF ne possède pas d'installation autorisée pour l'entreposage temporaire du combustible usé en provenance des réacteurs de puissance. Belgoprocess possède, quant à lui, une installation autorisée pour l'entreposage temporaire du combustible usé provenant des réacteurs de recherche, mais cette installation n'a pas été conçue pour l'entreposage de quantités considérables de combustible usé en provenance des réacteurs de puissance.

 

Quant à la question relative au transfert des combustibles usés à l'ONDRAF, je dois vous renvoyer à ma collègue, la ministre Marghem.

 

06.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je consulterai donc la ministre, mais je note que, de toute évidence, ces combustibles usés resteront encore longtemps sur les sites concernés, dix à quinze ans et probablement davantage, étant donné que les bâtiments, comme vous l'avez mentionné, sont conçus pour durer encore plus longtemps.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

07 Question de M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la politique de communication du ministre" (n° 24438)

07 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het communicatiebeleid van de minister" (nr. 24438)

 

07.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, vous savez que je suis également attentif aux questions de communication, non seulement quand elles concernent l'Agence fédérale, mais aussi lorsqu'il s'agit de vous-même et de vos propres compétences. Je sais que vous êtes particulièrement suivi sur Twitter, mais je vous interrogerai aujourd'hui au sujet de votre site internet.

 

Quelle est votre politique de communication sur internet? De quand datent, par exemple, vos trois dernières publications sur votre site personnel? Ne convient-il pas d'entreprendre une réflexion à ce propos? C'est une invitation que je vous adresse, monsieur le ministre.

 

Enfin, au moment de rédiger ma question, je me suis demandé, à titre d'exemple, pourquoi aucune communication relative au plan d'urgence nucléaire – qui constitue un aspect essentiel de votre politique – n'a été publiée sur votre site. Je vois que votre collaborateur est en train de vérifier si c'est toujours le cas.

 

07.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Nollet, je me réjouis que vous vous souciiez de ma politique de communication, mais je puis vous rassurer. Vous savez que mes compétences couvrent plusieurs domaines. Nous examinons pour chaque dossier quel message ressort le mieux et via quel canal. Ma conception est très simple: la communication a pour objectif de produire un impact au moyen des canaux les plus appropriés. Cela dépend notamment du groupe-cible que vous souhaitez atteindre.

 

Le site internet du ministre auquel vous vous référez est une plate-forme utilisée très sporadiquement pour diffuser certaines informations additionnelles, par exemple sous la forme de communiqués de presse au travers des médias sociaux et destinés au groupe-cible adéquat.

 

Lorsqu'elles sont postées sur le site en question, elles sont communiquées dans les médias sociaux au bon groupe-cible. Depuis décembre 2015, trois messages de ce type ont été envoyés. En outre, figurent sur le site tous les messages Twitter publiés à partir de mon compte. Il y en a plusieurs par semaine. Le citoyen retrouve sur le site toutes sortes d'informations relatives à ma politique, et ce, aussi rapidement que possible.

 

Vous faites aussi référence aux communications spécifiques, telles celles qui se rapportent au nouveau plan d'urgence nucléaire. Le site du ministre, permettez-moi de le dire, ne constitue pas le canal le plus approprié pour communiquer à ce sujet avec la population. Le Centre de Crise a lancé, à cette fin, une campagne d'information professionnelle bien équilibrée et cross-média qui a aussi été largement couverte par la presse. Les messages des médias sociaux sur le plan d'urgence nucléaire ont également été publiés via mon site.

 

Si vous connaissez d'autres astuces quant à la manière dont je dois améliorer mon site personnel, mon équipe de communication et moi-même restons ouverts à vos propositions.

 

07.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Trois messages, cela signifie ici un message par an. Vous conviendrez avec moi que c'est très peu pour le site d'un ministre.

 

Monsieur le ministre, votre équipe de communication – qui est aguerrie en beaucoup de domaines – acceptera ma suggestion très simple: il faut poster un message et l'envoyer vers les sites ad hoc.

 

Vous n'empêcherez pas un citoyen qui vous voit à la télévision de penser qu'il y a eu une communication importante. Je prends l'exemple du plan d'urgence nucléaire: il y a eu une communication importante, un citoyen a vu le ministre Jambon et va voir sur son site. Ce citoyen ne sait peut-être pas que c'est telle agence, le Centre de Crise, Electrabel ou autre qui est responsable. Il vous voit, alors il va voir sur votre site et n'y trouve rien. C'est dommage.

 

Je comprends ce que vous dites, à savoir que le cœur de l'information doit se trouver sur le site adéquat. Mais rien ne vous empêche d'indiquer sur votre site dans un message de trois lignes le renvoi vers le site adéquat. Voilà une première suggestion pour votre équipe de communication, je suis bien entendu gratuitement à leur disposition si vous souhaitez organiser une petite réunion.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

08 Question de M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les tests à la pression réalisés sur nos réacteurs nucléaires" (n° 24439)

08 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de stresstests op onze kernreactoren" (nr. 24439)

 

08.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le ministre, le bâtiment qui abrite le réacteur nucléaire est conçu pour contenir une fuite de matières radioactives hors de la cuve du réacteur. Il doit rester étanche jusqu'à une certaine pression intérieure générée lors d'un accident de ce genre. L'exploitant doit donc être en mesure à chaque instant de justifier l'étanchéité à cette pression.

 

Lors de notre échange précédent sur ce thème, vous m'avez précisé que les tests d'étanchéité qui se font actuellement chez nous se réalisent à une pression au moins supérieure à la moitié de la pression attendue, après l'accident de la base de conception le plus pénalisant pour ce critère. Je reviens sur le sujet, car je suis surpris par l'utilisation d'une telle norme, au lieu d'utiliser la pression prévue dans son entièreté, comme le bon sens le demanderait.

 

En France, la pression de ce test exigée par l'ASN est la pression de conception dans son entièreté, de l'ordre de 5 bars. Le test se répète tous les dix ans sur chaque bâtiment. Aux USA, la pression du test décennal exigé par la NRC est également de 5 bars.

 

Monsieur le ministre, pourquoi les tests belges ne sont-ils pas conformes aux normes nord-américaines? Toute la planète, sauf la Belgique, a retenu la leçon de Three Mile Island, dont nous commémorons aujourd'hui l'anniversaire. Heureusement que la structure a été capable de résister à une pression maximale. Pourquoi une telle différence? Ceci est d'autant plus grave que le vieillissement des installations influe négativement sur la qualité du béton de l'enceinte.

 

Pouvez-vous garantir la publication des résultats des derniers tests d'étanchéité des sept réacteurs ainsi que la pression précise appliquée et le taux de fuite constaté?

 

Dans le cas particulier de Doel 3 actuellement à l'arrêt, ne convient-il pas que vous exigiez que le test d'étanchéité soit effectué à une pression de conception et selon les normes françaises en vigueur?

 

08.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Nollet, comme déjà indiqué dans ma réponse précédente, le suivi des résultats des tests d'étanchéité des enceintes est fait par Bel V, qui vérifie le respect des critères de test. Les procédures et les résultats détaillés sont toutefois en la possession d'ENGIE Electrabel. Je vous invite de nouveau à prendre contact avec ENGIE Electrabel si vous voulez rentrer dans ces détails.

 

Les conditions de tests en Belgique sont, certes, différentes des pratiques d'autres pays. Elles diffèrent également entre elles. À l'époque, il y a eu des discussions entre l'autorité de sûreté et l'exploitant, afin de définir un programme de tests pour vérifier périodiquement l'étanchéité des enceintes.

 

Compte tenu de la présence d'une peau d'étanchéité ou d'une enceinte métallique et de la possibilité d'extrapoler les résultats obtenus à une pression moindre mais significative (environ la moitié de la pression en cas d'accident) pour obtenir un résultat équivalent, et compte tenu aussi des tests locaux faits à pression d'accident et d'autres tests globaux à pression plus faible faits après chaque arrêt pour rechargement, l'approche actuelle a été jugée suffisante. L'exploitant suit donc le programme convenu et décrit dans les rapports de sûreté, base des autorisations, avec des résultats satisfaisants.

 

D'autres différences notamment au niveau de la périodicité existaient aussi par rapport à l'approche américaine. Entre-temps, la réglementation américaine a évolué et les tests aux États-Unis peuvent se faire sur une approche basée sur les performances et allongeant jusqu'à quinze ans l'intervalle entre deux tests. Si vous me demandez si, dans le futur, compte tenu du vieillissement des unités, il ne serait pas bon malgré tout de reconduire le test décelant l'étanchéité des enceintes à pleine pression, je vous dirais: "Oui, cela serait certainement un point à réexaminer pour les prochains tests pour autant que ceux-ci aient lieu en tenant compte du calendrier de la loi sur la sortie progressive de l'énergie nucléaire."

 

En attendant, en tant qu'autorité, l'Agence veille au respect des conditions convenues et jugées satisfaisantes dans le cadre du processus normal d'autorisation.

 

L'accident de Three Mile Island a fait l'objet de nombreuses études et la leçon qui a été tirée est qu'il n'est pas dû à des problèmes d'étanchéité et d'enceinte, mais à des problèmes au niveau des procédures d'accident, de prises en compte de retours d'expérience et de la gestion d'urgences.

 

Par contre les leçons de Fukushima ont mis de nouveau en évidence les risques de fusion du cœur et de phénomènes associés pouvant entraîner des pressions plus élevées que les pressions pour les accidents considérés dans la conception. Sur cette base, Electrabel vient d'installer des évents filtrés qui permettent de limiter la pression des enceintes et éviter leur destruction, tout en réduisant les rejets pour une filtration efficace.

 

08.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, vous me dites qu'à l'avenir, il serait bienvenu d'organiser des tests avec une pression nominale. Il serait opportun de le faire. Je considère qu'on aurait dû le faire depuis le début, mais vous nous dites qu'une fermeture est prévue par une loi que vous ne voulez pas modifier. Ceci est une bonne chose et je ne peux que vous appuyer quant à une sortie du nucléaire et même de l'accélérer, mais entre-temps, ces centrales fonctionneront encore de nombreuses années.

 

Je vous demande donc d'organiser des tests même si cela n'est pas prévu par la législation. Je désire que nous soyons rassurés et je pense toujours aux deux réacteurs dans lesquels des milliers de fissures ont été détectées.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

09 Question de M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'incendie spectaculaire survenu sur le parking de la centrale nucléaire de Tihange" (n° 24440)

09 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de spectaculaire brand op de parking van de kerncentrale in Tihange" (nr. 24440)

 

09.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le ministre, un incendie spectaculaire s'est déclaré le matin du jeudi 15 mars dans l'enceinte de la centrale nucléaire de Tihange. Au total, 11 voitures ont pris feu et 17 ont été endommagées par les flammes. Ce n'est peut-être pas un incident nucléaire, et fort heureusement, mais cela reste spectaculaire. Les témoins peuvent en témoigner.

 

Pouvez-vous nous informer sur les causes et les origines de ce sinistre? Est-il de nature totalement accidentelle ou bien de nature intentionnelle? Les dispositifs de surveillance ont-ils permis de repérer les éventuels auteurs? Il a été question de l'envoi d'hélicoptères dans le but de vérifier, etc. Pourquoi les multiples dispositifs de sécurité censés être en mesure d'intervenir rapidement n'ont-ils pas su éviter un incident d'une telle ampleur? Pouvez-vous faire le point sur tout ce que vos services savent sur cet incident ?

 

09.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Nollet, le jeudi 15 mars 2018 en début de matinée, une voiture a pris feu sur le parking de Tihange 2 en dehors du périmètre technique, c'est-à-dire en dehors de la zone nucléaire. Le feu s'est propagé à plusieurs véhicules. Les dommages ne sont que matériels mais n'en restent pas moins importants: 11 véhicules brûlés et 19 endommagés.

 

Les véhicules étaient stationnés sur un parking recouvert d'un toit en polycarbonate. Celui-ci a fondu et la matière est tombée sur les voitures voisines, ce qui a renforcé la propagation de l'incendie. Les causes et origines de l'incendie n'ont pas encore été déterminées précisément par les experts même si tout semble converger vers une cause accidentelle due à un court-circuit dans une des voitures impliquées. La police scientifique poursuit ses analyses.

 

Dès que le feu a été repéré, une vigilance accrue a été portée aux alentours de la centrale par le service de sécurité du site en collaboration avec la police de Huy, conformément aux procédures mises en place par le plan d'urgence.

 

Les dispositifs de sécurité ont très bien fonctionné. L'étroite collaboration entre les pompiers situés sur le site, 7 jours sur 7 et 24 heures sur 24, ceux de la zone de secours Hesbaye-Meuse-Condroz et les services de police a permis de maîtriser rapidement l'incendie et de limiter l'ampleur des dégâts tenant compte de l'importance du sinistre et de la rapidité de la propagation du feu.

 

Cet incident n'a eu aucun impact sur le fonctionnement et la sûreté de la centrale.

 

09.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je vous remercie, monsieur le ministre.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

10 Question de M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le problème rencontré par des édiles belges lors de la visite de la centrale nucléaire de Chooz" (n° 24441)

10 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het probleem dat Belgische gemeentelijke functionarissen ondervonden bij hun bezoek aan de kerncentrale van Chooz" (nr. 24441)

 

10.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, le journal L'Avenir du 10 mars nous apprend que, début mars, une délégation d’édiles beaurinois s’est rendue à la centrale nucléaire de Chooz. L’objectif de cette visite était d'être rassurés sur la sécurité de ce site, situé juste à nos frontières, enjeu dont vous avez parlé avec votre homologue français il y a peu. Mon collègue Gilkinet est particulièrement attentif à ce point.

 

Deux membres de la délégation, le président du conseil communal, Pierre Moreau, et le directeur général de la ville de Beauraing, Denis Jullian, ne sont pas revenus rassurés, mais contaminés! Alors qu’ils sortaient de la partie nucléaire et qu’on les scannait, des traces de radioactivité ont été repérées sur leurs vêtements, présentant trop de becquerels. Il a fallu appeler un responsable français de la sûreté nucléaire, arrivé après une heure trente d’attente. Ils ont dû enlever leurs habits, et passer un training. L’horloge tournait, et à l’heure où ils pouvaient enfin partir, minuit était passé et leur badge d’accès n’était plus valable. La sécurité de la centrale a alors dû intervenir, pour rendre leur liberté aux responsables politiques. Vous souvenez-vous que nous avons visité la centrale de Tihange, monsieur le ministre? Heureusement, nous n'avons pas connu, ce jour-là, une telle situation. Imaginez que nous ayons dû rester dans cette centrale!

 

L’opération de séduction des responsables de la centrale nucléaire française fut considérée à juste titre par la presse comme le flop de l’année.

 

Monsieur le ministre, vos services ont-il eu des contacts à ce propos avec les autorités françaises? Connaissez-vous désormais l'origine et l'ampleur du problème? Ce genre d'incident lors d'une visite s'est-il déjà produit chez nous, dans une de nos centrales, en dehors de celles que nous avons effectuées ensemble?

 

10.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Nollet, il ne vous échappe pas que le contrôle de la sûreté des centrales nucléaires françaises relève de la compétence des autorités de sûreté nucléaire françaises. Je suis convaincu que les autorités françaises donneront suite de façon appropriée à cette affaire, si cela s'avère nécessaire.

 

J'espère aussi que vous comprenez qu'il n'est pas possible pour moi de commenter des problèmes qui se déroulent en dehors de notre pays. Les contrôles de contamination, lorsqu'on quitte la zone contrôlée d'installations nucléaires, sont une pratique courante. En raison de la sensibilité de l'équipement, il n'est pas rare de relever des contaminations mineures en quittant une installation. Celle-ci peut souvent être éliminée en se lavant les mains ou en essuyant ses chaussures, sans qu'il y ait de risques pour la santé de la personne concernée.

 

S'il s'agit d'une telle contamination mineure, il n'est pas anormal que notre pays n'en soit pas informé.

 

10.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je comprends que vous n'ayez pas non plus toutes les informations. Il s'agissait d'une situation vécue par des autorités publiques belges au sein d'une centrale française à notre frontière.

 

Je voulais savoir s'il y avait eu des incidents similaires chez nous. Vous avez intégré cet élément dans la réponse globale en disant qu'il y a parfois des éléments mineurs qui ne nécessitent que de se laver les mains. J'en prends acte et je demanderai à mon collègue Gilkinet de se renseigner auprès des autorités françaises.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

11 Question de M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'incident constaté à Doel le 16 février 2018" (n° 24443)

11 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het vastgestelde incident in Doel op 16 februari 2018" (nr. 24443)

 

11.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, comme on le sait, chaque centrale nucléaire dispose de plusieurs diesels de secours qui assurent l'approvisionnement électrique en cas de panne du réseau électrique externe. Ces instruments sont centraux quand une crise se déclenche.

 

Vendredi 16 février 2018, une irrégularité a été constatée au niveau du système d'activation automatique des diesels de secours de la centrale nucléaire de Doel 1 et 2.

 

Monsieur le ministre, pouvez-vous m'en dire plus sur cet incident, ses origines et ses conséquences potentielles? Cette anomalie n'avait-elle pas déjà été constatée précédemment? Si oui, quand et combien de fois? Cet incident a-t-il été classé sur l'échelle INES? Ne considérez-vous pas que la répétition d'incidents de ce type démontre le maintien à un niveau faible de la culture de sûreté, contrairement aux engagements qui avaient été pris?

 

11.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Nollet, le vendredi 16 février 2018, une irrégularité a été constatée au niveau du système d'activation automatique des diesels de secours de la centrale nucléaire de Doel 1 et 2. Les centrales nucléaires disposent toutes de plusieurs diesels de secours qui assurent en interne l'approvisionnement électrique en cas de panne du réseau électrique externe. Ces diesels garantissent l'approvisionnement ininterrompu des centrales en électricité. Un signal se déclenche lorsque ces diesels doivent prendre automatiquement le relais.

 

Un contrôle effectué le 16 février a permis de constater que le système d'activation automatique d'un diesel de sauvegarde ne fonctionnait pas correctement. L'activation automatique du diesel n'était par conséquent pas garantie. Par contre, l'activation manuelle du diesel en question ne posait pas de problème. Les exigences en matière de contrôle ont toutes été respectées.

 

Le problème était dû à un contact électrique sale et a été résolu après nettoyage. Un problème avait déjà été identifié avec le contact électrique en question en janvier 2017 et avril 2017.

 

Après analyse, cet incident a été classé au niveau 1 de l'échelle INES, dans la mesure où cette anomalie avait déjà été constatée antérieurement et que les mesures prises s'étaient révélées insuffisantes pour en prévenir la répétition. Comme déjà mentionné, cette anomalie n'a eu aucun impact sur la sûreté du personnel ou de la population ni sur l'environnement. Un problème avait déjà été identifié avec le contact électrique en question en janvier et en avril 2017, comme je l'ai déjà dit.

 

L'échelle INES doit uniquement être considérée comme un outil de communication destiné à faciliter la perception par les médias et le public de l'importance, en matière de sûreté, des événements nucléaires. Elle ne constitue donc pas un outil d'évaluation de la sûreté nucléaire des installations et ne peut en aucun cas servir de base à la comparaison nationale ou internationale en matière de sûreté.

 

Une bonne culture de sûreté comprend l'ensemble des mesures techniques et organisationnelles qui sont prises à tous les stades de la conception, de la construction, de l'exploitation et du déclassement des installations nucléaires, en vue d'éviter les incidents et accidents et d'en limiter les conséquences si, malgré tout, ils devaient se produire.

 

L'analyse de cette anomalie a montré, dans ce cas précis, que trop peu d'actions avaient été entreprises. Pour cette raison, l'AFCN a décidé de classer cet événement sur l'échelle INES comme INES 1. Cependant, il est important de souligner qu'un tel incident à la centrale nucléaire de Doel n'est pas une indication de l'état général de la culture de sûreté de l'organisation.

 

11.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, j'entends votre dernière phrase disant que cela ne touche pas forcément l'ensemble de la culture de sûreté. Néanmoins, je suis inquiet que ce genre d'incident, qui s'est déjà produit, se répète, alors qu'on dit à chaque fois que les mesures sont prises pour que cela ne se répète plus.

 

Je comprends les classements sur l'échelle INES 1. Je pense, monsieur le ministre, que vous devrez à nouveau attirer l'attention des autorités de l'entreprise concernée. Manifestement, le message n'est pas encore suffisamment passé quant au sérieux qu'elle doit donner à une série de procédures qui peuvent être parfois répétitives ou considérées comme secondaires, mais qui sont néanmoins importantes pour éviter les incidents comme ceux rencontrés le 16 février.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

12 Question de M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les attaques informatiques russes sur les centrales nucléaires" (n° 24476)

12 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de Russische computeraanvallen op de kerncentrales" (nr. 24476)

 

12.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, un article du New York Times du jeudi 15 mars nous apprend que l'administration Trump a fait savoir que des hackers russes avaient infiltré et attaqué des centrales nucléaires aux USA, mais aussi en Europe. Il nous informe que les espions russes avaient compromis les réseaux d'affaires de plusieurs usines américaines productrices d'énergie - en particulier nucléaires - en cartographiant leurs structures d'entreprise et leurs réseaux informatiques, notamment celui de la centrale nucléaire de Wolf Creek, près de Burlington.

 

Les responsables de la sécurité intérieure ont inclus une capture d'écran prise par des agents russes, prouvant qu'ils pouvaient désormais accéder aux contrôles critiques de leurs cibles. À Symantec, les chercheurs ont découvert que les pirates informatiques russes avaient commencé à prendre des captures d'écran des machines utilisées dans les centrales nucléaires et à dérober des inscriptions détaillées dans leur fonctionnement, suggérant qu'ils effectuaient une reconnaissance pour une attaque future.

 

Monsieur le ministre, confirmez-vous cette inquiétante information divulguée par l'adminis­tration américaine? Comment décrire au mieux ces tentatives? Avez-vous pris contact avec certains de vos homologues à ce propos? Si oui, lesquels? La Belgique a-t-elle été touchée par ces attaques et/ou tentatives d'attaque? L’article précise que les offensives se sont accélérées depuis fin 2015. Le confirmez-vous?

 

Eric Chien, directeur des technologies de sécurité chez Symantec - une société de sécurité numérique - a déclaré: "Nous avons maintenant des preuves qu'ils sont assis sur des machines connectées à l'infrastructure de contrôle industriel, qui leur permettent d'éteindre ou d'effectuer un sabotage". Comment analysez-vous de tels propos? Les systèmes informatiques de nos centrales nucléaires sont-ils suffisamment sécurisés pour résister à de telles attaques commises par des services secrets étrangers? Quelles mesures complémentaires allez-vous prendre?

 

12.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Nollet, l'article du New York Times du jeudi 15 mars auquel vous faites référence évoque des risques sur de nombreux secteurs et pas seulement sur le secteur nucléaire. Je limiterai ma réponse à ce secteur puisque c'est à son sujet que vous m'interrogez.

 

Cette problématique n'est pas tout à fait nouvelle. Vous m'avez déjà interrogé sur certains des faits que vous indiquez aujourd'hui. Je vous renvoie à la réponse que je vous ai donnée à votre question n° 19856 du 12 juillet 2017. À l'époque, vous mentionniez que des sociétés chargées du fonctionnement des centrales nucléaires aux États-Unis et ailleurs avaient fait l'objet d'attaques informatiques en mai et juin 2017, conduisant à l'activation d'un niveau d'alerte élevé. Ces cyberattaques avaient été consignées dans un rapport du département américain de la Sécurité intérieure daté du 28 juin. L'origine des attaques était restée inconnue, mais il semblait déjà, d'après vous, que ces hackeurs étaient soutenus par un gouvernement. Je vous avais notamment répondu que l'AFCN était en contact avec son homologue américain sur les aspects de la cybersécurité et qu'aucun élément ne laissait penser que les réacteurs belges étaient affectés.

 

Par rapport au dossier de juillet, nous disposons de davantage de détails. En particulier, le porte-parole de la USNRC, le régulateur nucléaire, a déclaré le 16 mars dernier que plusieurs installations nucléaires des États-Unis avaient subi de multiples cyberattaques mi-2017 et que les réseaux des sociétés dont relevaient ces installations – c'est-à-dire, les réseaux corporate – avaient été touchés. Mais il ajoute qu'aucune des fonctions de sûreté et de sécurité ou de préparation aux situations d'urgence de ces installations n'avait subi le moindre impact négatif.

 

Je peux vous confirmer ce que j'avais déclaré dans ma réponse de juillet 2017, à savoir qu'à l'heure actuelle, aucun élément ne permet de penser que les réacteurs belges sont affectés par cette problématique. Comme vous le savez, les systèmes de commande des équipements de sûreté recourent à une technologie analogique et ne sont pas connectés aux réseaux externes.

 

Nous prenons néanmoins très au sérieux cette question de cybersécurité. Tout d'abord, l'Agence fédérale de contrôle nucléaire (AFCN), assistée par sa filiale technique Bel V, insiste auprès des exploitants pour qu'ils continuent d'accroître leur vigilance en tout aspect de cybersécurité. Par ailleurs, la menace évoluant très vite en cette matière, il va de soi que la coopération de toutes les instances nationales ou étrangères, des services de renseignement et du Centre pour la cybersécurité Belgique (CCB) jusqu'au régulateur nucléaire ou à son bras technique est essentielle. Il est capital que les informations soient partagées adéquatement pour diminuer au maximum le risque résiduel.

 

L'AFCN est d'ailleurs en contact avec son homologue américain, en particulier sur ces aspects de cybersécurité. C'est ainsi que des informations avaient été échangées entre les deux organismes suite aux faits mentionnés dans votre question de juillet 2017.

 

Au plan réglementaire, je puis vous informer que le gouvernement belge est en train d'élaborer des projets de loi destinés à compléter et élargir la protection des installations nucléaires et des infrastructures critiques en matière de cyber­sécurité. Il s'agit, d'une part, de transposer la directive européenne Network and Information Security (NIS) et, d'autre part, d'élargir et de spécifier les mesures de cybersécurité qui sont imposées dans le secteur nucléaire et radiologique. Ces projets devraient aboutir assez vite.

 

Enfin, si des mesures de sécurité sont mises en place contre différents types d'intrusion, il est nécessaire que les dispositifs soient progressive­ment améliorés, toute nouvelle information amenant à de nouvelles mesures. Cette amélioration continue, une valeur explicite de l'AFCN, en est le maître-mot.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

13 Question de M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'incident survenu à la centrale de Tihange 1 le 8 mars 2018" (n° 24477)

13 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het incident in de centrale van Tihange 1 op 8 maart 2018" (nr. 24477)

 

13.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, il semblerait qu'un nouvel incident se soit produit le jeudi 8 mars 2018 sur la centrale de Tihange 1, heureusement sans conséquence sur l'environnement ou les travailleurs. Une irrégularité a été constatée au niveau des chaufferettes du pressuriseur du réacteur; toutes les chaufferettes n’auraient pas réagi de façon adéquate à un test. Confirmez-vous ces éléments? À quoi cette irrégularité est-elle due? Pouvez-vous me dire depuis quand cette irrégularité était présente? Pouvez-vous me dire combien de tests avaient été effectués précédemment sans relever ce problème alors qu'ils auraient dû le constater? N'est-ce pas en soi un problème grave? Une anomalie similaire a-t-elle déjà été constatée par le passé à Tihange ou à Doel?

 

Voorzitter: Brecht Vermeulen.

Président: Brecht Vermeulen.

 

13.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Nollet, toutes les informations demandées se trouvent sur le site internet de l'AFCN. Je peux vous dire que le jeudi 8 mars 2018, une irrégularité a été constatée au niveau des chaufferettes du pressuriseur du réacteur de Tihange 1. Cet incident a été classé au niveau 1 de l'échelle INES. Il n'a eu aucun impact sur la sûreté du personnel et de la population, ni sur l'environnement. Le pressuriseur est un réservoir qui permet entre autres de réguler la pression du circuit primaire du réacteur au moyen de chaufferettes. Lors d'un essai réglementaire destiné à vérifier le bon fonctionnement des signaux envoyés par les détecteurs de niveau d'eau dans le pressuriseur, toutes les chaufferettes du pressuriseur n'ont pas réagi de façon adéquate.

 

Les analyses effectuées ont montré que la cellule électrique permettant d'envoyer le signal secondaire d'arrêt des chaufferettes n'était pas reliée au circuit. Celle-ci avait été débranchée lors de l'arrêt de 2016 afin de réaliser l'entretien du tableau électrique et n'avait pas été rebranchée depuis. La cellule a alors été immédiatement rebranchée. Pour la suite, l'essai a de nouveau été réalisé et celui-ci fut concluant.

 

L'impact sur la sûreté est extrêmement faible. En effet, selon le principe de redondance, tous les systèmes de sûreté sont doubles dans les centrales nucléaires et par conséquent, toutes les chaufferettes auraient été mises à l'arrêt correctement en cas d'événement réel. Néanmoins, compte tenu du fait que cet essai réglementaire a été réalisé sept fois depuis l'arrêt de 2016 sans que cette irrégularité ait été mise en évidence et qu'une anomalie similaire a déjà été constatée en 2012, le niveau de cet événement a été relevé d'un niveau sur l'échelle INES. Aucun autre événement similaire que celui mentionné dans le communiqué INES 1 n'a été constaté à Doel, ni à Tihange.

 

Par conséquent, après analyse, cet événement a été classé au niveau 1 de l'échelle INES. Comme déjà mentionné, cette anomalie n'a eu aucun impact sur la sûreté du personnel, sur la population ou sur l'environnement.

 

13.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, j'entends bien votre réponse. J'avais dit moi-même qu'il n'y avait heureusement pas eu de conséquences sur l'environnement ni sur les travailleurs. Néanmoins, nous sommes de nouveau face à un incident qui se répète, c'est-à-dire un incident qui a déjà été rencontré par le passé et qui se reproduit. Cette multiplication d'incidents doit nous interpeller plus que, effectivement, l'impact immédiat, le jour même, sur l'environnement et les travailleurs.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

14 Question de M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'incident survenu sur la centrale de Doel 4 le 14 mars 2018" (n° 24637)

14 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het incident in Doel 4 op 14 maart 2018" (nr. 24637)

 

14.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, Doel 4 est muni d'un circuit d'aspersion dont la fonction est de réduire la chaleur à l'intérieur du bâtiment réacteur en cas d'accident. Le 14 mars 2018, un contrôle a révélé qu'un train du circuit d'aspersion était indisponible.

 

Pendant combien de temps ce train est-il resté indisponible? Quelle est la cause de cet incident? D'autres trains étaient-ils également indisponibles au même moment? Cet incident a-t-il été classé sur l'échelle INES? Êtes-vous préoccupé par la multiplication de ce genre d'incidents? Des incidents du même type ont-ils déjà été relevés sur d'autres réacteurs belges?

 

14.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur le président, monsieur Nollet, comme tout réacteur nucléaire, le réacteur de Doel 4 est muni d'un circuit d'aspersion d'enceinte. Ce système de sûreté a pour fonction de contribuer à la mitigation d'un accident grave s'il survient, c'est-à-dire d'en limiter les conséquences à l'intérieur du réacteur. Par aspersion d'eau au sein de l'enceinte, ce système permet de réduire la pression et la chaleur à l'intérieur du bâtiment réacteur. Ce circuit d'aspersion est constitué de trois trains indépendants pour garantir une redondance suffisante.

 

Les spécifications du fonctionnement du réacteur exigent qu'à tout moment, au moins deux de ces trois trains soient disponibles pour garantir la fonction de sûreté. Un contrôle réalisé ce 14 mars 2018 a en effet révélé qu'un train de ce circuit d'aspersion de Doel 4 était indisponible. En soi, ce n'est donc pas problématique et cette situation a immédiatement été rectifiée. Cependant, l'analyse de cet événement a ensuite démontré que ce train était resté indisponible pendant une semaine.

 

De courts travaux d'entretien sur d'autres systèmes de la centrale ont rendu un des deux autres trains momentanément indisponibles pendant ce laps de temps. Cette situation ne respectait donc pas l'exigence de disponibilité ininterrompue d'au moins deux des trois trains. Electrabel en a informé l'AFCN et sa filiale technique Bel V, conformément aux procédures en vigueur. L'analyse montre que ce train du circuit d'aspersion était indisponible en raison d'une erreur humaine liée à un malentendu sur la réalisation d'un travail. Après analyse, cet incident a été classé au niveau 1 de l'échelle INES sur la base du critère de défense en profondeur.

 

Contrairement à vos propos, l'AFCN ne constate pas de multiplication de ce genre d'incidents sur les douze derniers mois. Bien que les événements ne soient pas toujours comparables et que les statistiques sur ce genre d'incidents soient peu pertinentes, les chiffres montrent plutôt une diminution de ces événements ces derniers mois. Néanmoins, ce nouvel événement dû à une erreur humaine renforce l'AFCN dans sa volonté de maintenir l'attention sur la mise en place du plan d'action CORE visant à renforcer la culture de sûreté dans les centrales nucléaires.

 

14.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je dois vous avouer que je n'ai pas bien compris votre dernière phrase. Néanmoins, j'en saisis le sens.

 

Par contre, je note que l'incident est une fois de plus classé niveau 1 ce qui est, malgré tout, un signal à répétition en direction de l'international qu'il faudrait pouvoir éviter. Malheureusement, au détour de toutes les questions que j'ai pu poser dans cette commission, nous avons vu le nombre d'incidents classés niveau 1 se multiplier dans un laps de temps très réduit.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: De heer Vanden Burre en mevrouw Lambrecht zouden later komen.

 

De vragen nrs 24548, 24549 en 24550 van de heer Kir worden omgezet in schriftelijke vragen.

 

De heer Flahaux komt later.

 

Vraag nr. 24581 van mevrouw Galant wordt ingetrokken. Dat geldt eveneens voor vraag nr. 24630 van de heer Terwingen.

 

Ik zal mijn vraag nr. 24689 straks stellen.

 

De samengevoegde vragen nrs 24695 en 24710 respectievelijk van de heer Calomne en mevrouw Ben Hamou, worden uitgesteld.

 

De samengevoegde vragen nrs 24708 en 24713 respectievelijk van mevrouw Ben Hamou en de heer Thiébaut, worden omgezet in schriftelijke vragen.

 

15 Question de Mme Nawal Ben Hamou au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les scanners 3D au sein de la police" (n° 24709)

15 Vraag van mevrouw Nawal Ben Hamou aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de 3D-scanners bij de politie" (nr. 24709)

 

15.01  Nawal Ben Hamou (PS): Monsieur le ministre, la technologie ne cesse d’évoluer et permet aux policiers d’élucider des affaires criminelles très complexes. Par exemple, c'est le cas pour l’affaire Maëlys, la petite fille disparue au mois d’août en France. Les policiers ont ainsi utilisé un scanner 3D afin de figer la scène de crime et d’y récolter les éléments importants.

 

Ce dispositif relativement neuf est peu connu en Belgique. Pourtant, la police fédérale possède un seul appareil de ce type, utilisé pour analyser des scènes de crime, notamment dans les cas d’homicide.

 

Cet appareil permet concrètement de calculer les distances exactes de tout ce qui se trouve sur son passage. Il réalise également un grand nombre de photos pour reconstituer la scène très précisément à l’aide d’un logiciel. Un groupe de travail aurait ainsi été mis sur le pied dans le but d’évaluer la possibilité d’acquérir à l’avenir d’autres scanners 3D.

 

Les avancées technologiques sont en constante évolution et du nouveau matériel de pointe arrive sur le marché de la sécurité. Ces avancées rendent de plus en plus difficile la tâche des criminels. D’autres innovations pourraient arriver en Europe et en Belgique, notamment les casques de réalité virtuelle qui permettraient de visualiser la scène de crime et de se déplacer sans risquer de compromettre l’endroit.

 

Que pensez-vous de ces nouveaux dispositifs? À combien de reprises et dans quels cas le scanner 3D a-t-il été utilisé? Pensez-vous en acquérir d’autres dans le futur? Quel est le prix d’un scanner? En ce qui concerne les casques de réalité virtuelle, pensez-vous en faire l’acquisition dans le futur? Dans quels cas seraient-ils utilisés? Quelles autres innovations technologiques pourraient-elles à l’avenir être utilisées par nos services de police?

 

15.02  Jan Jambon, ministre: Madame Ben Hamou, il est important de savoir que l'acquisition d'un scanner 3D au sein de la police judiciaire fédérale est motivée par la nécessité de reconstituer des scènes de crime d'attentats terroristes, tels les lieux des attentats terroristes de Zaventem et Maelbeek, gare centrale, rue du Dries, etc.

 

Ce type de dispositif permet une reconstitution et une prise de mesure des lieux tout en fournissant des éléments quant au déroulement et aux conséquences des événements. Le scan 3D acquis et présent au sein de la police judiciaire fédérale a été utilisé à plusieurs reprises depuis le 15 mars 2016, notamment dans huit dossiers d'attentats terroristes. L'utilisation de ce scan 3D est réservée prioritairement aux dossiers d'attentats terroristes, mais le scan est également mis à disposition des dossiers nécessitant la reconstitution, la fixation, la gestion et l'exploitation d'une scène de crime de grande ampleur.

 

Dans le cadre d'une réflexion actuelle et globale menée au sein de la police judiciaire fédérale quant à l'utilisation des nouvelles technologies, l'acquisition d'autres scans 3D est également à l'étude. Le prix d'un scan 3D varie selon les modèles entre 35 000 et 60 000 euros, auxquels il faut ajouter les frais de formation et d'entretien.

 

La police judiciaire fédérale suit bien évidemment l'évolution des nouvelles technologies, lesquelles sont étudiées au sein d'un groupe de travail ad hoc afin d'évaluer l'adéquation et la nécessité d'en acquérir par rapport aux nécessités opérationnelles auxquelles les services de police sont confrontés. Dans ce contexte, une analyse de la thématique des casques de réalité virtuelle sera également abordée.

 

15.03  Nawal Ben Hamou (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. Il est vrai que la société évolue et les nouvelles technologies aussi. Si ces nouveaux dispositifs permettent aux policiers sur le terrain de faire un meilleur travail et que cela permet, par exemple, de ne pas compromettre une scène de crime, alors il est important et nécessaire de faire en sorte que notre police soit équipée de tels outils afin de fonctionner correctement.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

16 Question de Mme Nawal Ben Hamou au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les contrôles envers les automobilistes sous influence de la drogue" (n° 24711)

16 Vraag van mevrouw Nawal Ben Hamou aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de controles van automobilisten onder invloed van drugs" (nr. 24711)

 

16.01  Nawal Ben Hamou (PS): Monsieur le ministre, chaque année, de plus en plus de Belges sont contrôlés positifs aux stupéfiants au volant. Ainsi, le nombre de personnes contrôlées positivement a franchi la barre des 6 000 cas en trois ans. Une des raisons de cette hausse est à trouver dans l’augmentation des contrôles, eux-mêmes renforcés par l’analyse salivaire.

 

Cependant, il apparaît que le système d’analyses n’est pas encore tout à fait au point, puisque les policiers ne sont pas encore autonomes dans le recours à cette technique. En effet, si les tests salivaires sont plus simples à effectuer que les tests urinaires, les policiers dépendent toujours des médecins. Leur totale autonomisation pourrait augmenter le nombre de contrôles et de verbalisations des conducteurs sous influence. La hausse du nombre de contrôles contribuerait également à sensibiliser davantage encore la population aux risques et aux graves dangers de la conduite sous l’influence de drogues et ainsi tenter de diminuer le nombre d’incidents et d’accidents.

 

En effet, même si la conduite sous l’influence de drogues est moins importante que sous celle de l’alcool, le phénomène n’est, malgré tout, pas à minimiser. Ces comportements dangereux doivent être combattus et ne peuvent bénéficier d'une quelconque impunité. De plus, contrairement à l’alcool, la consommation de drogue n’est pas concentrée sur le week-end, mais répartie sur la semaine.

 

Monsieur le ministre, les tests de dépistage de drogue sont-ils généralisés à la police fédérale et dans toutes les zones de police? Sont-ils disponibles en suffisance?

 

Serait-il possible d’envisager un test où les policiers seraient totalement autonomes et non plus dépendants des médecins? Si oui, cela permettrait-il une augmentation du nombre de tests?

 

Pourrait-on envisager une campagne du type BOB mais version "consommation de drogue"? Le but serait de sensibiliser les citoyens aux dangers de la conduite sous l'influence de la drogue, au même titre que la conduite en état d’ivresse.

 

16.02  Jan Jambon, ministre: L'acquisition ainsi que la distribution d'appareils de dépistage de drogues relève de la compétence du département de la Justice. Sur la base d'une étude effectuée  par les services de police, le nombre de tests salivaires a doublé. Le nombre d'appareils est quant à lui passé de 18 000 à 36 000. Cela devrait permettre de couvrir les besoins. Jusqu'à aujourd'hui, les services de police devaient faire procéder à un prélèvement sanguin, lorsque le test salivaire donnait un résultat positif. L'acquisition et la distribution d'appareils d'analyse salivaire qui remplaceront la prise de sang relèvent, comme mentionné ci-avant, de la compétence du département de la Justice. Tous les efforts seront faits pour distribuer les appareils d'analyse salivaire cette année encore, de sorte que les prélèvements sanguins deviennent une exception.

 

Actuellement, les services de police sont déjà sensibilisés, à l'occasion des campagnes BOB et des autres contrôles du taux d'alcoolémie, à accorder une attention supplémentaire à la conduite sous l'influence de stupéfiants.

 

16.03  Nawal Ben Hamou (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie et je formulerai une autre question pour le ministre de la Justice.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: Vraag nr. 24502 van mevrouw Lambrecht wordt uitgesteld.

 

17 Question de M. Jean-Jacques Flahaux au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'enquête réalisée par la police fédérale auprès de 500 000 personnes" (n° 24575)

17 Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de bevraging van 500 000 personen door de federale politie" (nr. 24575)

 

17.01  Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le ministre, j'ai eu le plaisir de vous voir à la télévision, tout à l'heure.

 

Nous apprenions récemment qu’une grande enquête nationale de sécurité était actuellement réalisée auprès de 500 000 citoyens sélectionnés de manière aléatoire. Il s’agit, pour ces personnes, de répondre, de manière anonyme, à un formulaire arrivé à leur domicile afin de faire part de leur niveau de satisfaction de l’action de la police. Cette enquête résulte d’un partenariat entre la police fédérale, les zones de police, le SPF Intérieur et les autorités locales.

 

Monsieur le ministre, je tiens tout d’abord à saluer cette initiative qui renoue avec une vieille tradition qui avait cessé depuis une dizaine d’années. J’aimerais également en profiter pour obtenir quelques informations au sujet de cette enquête.

 

Tout d’abord, quel est le budget total qui y a été alloué? Ensuite, pouvez-vous nous expliquer le processus complet, en ce compris les délais, depuis l’envoi des questionnaires jusqu'aux premières mesures qui seront prises sur le terrain? Enfin, quel taux minimum de participation doit-il être atteint afin d’avoir des résultats suffisamment fiables? Un taux probable a-t-il été estimé?

 

17.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Flahaux, le budget total alloué à l'enquête du Moniteur de Sécurité est de 465 736 euros.

 

Il se répartit entre la police fédérale, les zones de police, les communes et les services de prévention et de sécurité du ministère de l'Intérieur. Ce coût comprend les copies du questionnaire, les envois (timbres), les enveloppes retour et le scan des résultats.

 

Le budget final dépendra évidemment du taux de réponses réel, car les frais d'affranchissement des enveloppes retour ainsi que du scan variera selon le taux de réponse. Cela revient à environ un euro par enquête.

 

Cette vaste enquête comprend différentes étapes:

- du 19 mars à début avril 2018: envoi progressif des questionnaires auprès de la population;

- les citoyens sélectionnés aléatoirement dans l'échantillon pourront participer, sur papier ou en ligne, jusqu'à la fin du mois d'avril;

- de mai à juin 2018, les questionnaires papier seront scannés par le ministère des Finances pour les questions standards et seront encodés par les zones de police pour les questions spécifiques;

- de juillet à décembre 2018: traitement statistique des données et création des rapports en tableau;

- début 2019: publication des résultats, suivie d'une formation des personnes qui analyseront les résultats au sein des zones de police et des communes pour la rédaction des nouveaux plans zonaux de sécurité et des plans stratégiques de sécurité et de prévention.

 

Chaque autorité devra prendre en compte les résultats de l'enquête comme information complémentaire aux autres sources de données. C'est le cas, par exemple, des statistiques de criminalité. Cela permettra d'obtenir une image complète de la situation. Cela nous donne aussi la possibilité d'obtenir une idée des chiffres "noirs". Les statistiques de la criminalité reprennent tous les faits qui sont enregistrés, mais il y a aussi ce que la population raconte. La comparaison entre ces deux sources d'information peut donner une idée des chiffres "noirs".

 

Pour que les résultats soient suffisamment fiables, le taux minimal de participation à atteindre est de 25 % de l'échantillon. Le nombre d'envois – environ 500 000 citoyens sélectionnés de manière aléatoire - a été calculé afin d'atteindre ce taux de réponse minimum. Pour le calcul de ce taux, nous nous sommes basés sur l'expérience de l'enquête locale de sécurité menée selon les mêmes modalités en 2011-2012.

 

Lors de cette enquête, les taux de réponse ont varié de 25 % à 60 % selon les endroits.

 

17.03  Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président, je tiens à remercier M. le ministre pour sa réponse. Sur le plan financier, comme vous l'avez dit vous-même, un euro par citoyen en moyenne ne me semble pas excessif, surtout qu'il s'agit d'une enquête qui n'est pas effectuée chaque année. Me voilà totalement rassuré.

 

Ensuite, ce qui est intéressant dans cette enquête, c'est que cela recrée un lien supplémentaire entre le citoyen et sa police. Elle obligera les zones de police où les contacts ne se passent pas très bien à se montrer proactives; ce qui me paraît tout à fait positif.

 

J'exprimerai juste un léger bémol: vous avez cité des chiffres de 25 % pour que ce soit représentatif. Je m'attendais au départ à ce que vous me citiez un pourcentage de l'ordre de 10 %. En effet, en général, quand on fait toute une série d'enquêtes dans d'autres domaines, obtenir un taux de réponses volontaires de 10 % est déjà un succès. Vous avez mis la barre plus haut, notamment en fonction du précédent questionnaire. Vous avez cité un taux de réponse de 25 à 60 %: chapeau!

 

J'espère qu'on arrivera au taux représentatif de 25 %. Plus il y aura de réponses, plus les résultats de l'enquête et les actions qui en découleront, seront crédibles.

 

En tout cas, je vous appuie totalement pour cette initiative.

 

17.04  Jan Jambon, ministre: Ce n'est pas un bémol, mais un fa dièse.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

18 Question de M. Jean-Jacques Flahaux au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'application Reporty actuellement en phase de test en France" (n° 24576)

18 Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de Reporty-app die op dit ogenblik in Frankrijk wordt uitgetest" (nr. 24576)

 

18.01  Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, étant natif d'Épernay en Champagne, région bien connue par tous les Belges, il est normal que je m'inspire de ce pays.

 

Une application est actuellement testée en France, à Nice plus précisément, afin d'améliorer l'efficacité des services de secours. Le principe est simple: lorsqu'une situation d'urgence se présente, l'utilisateur démarre l'application qui filme l'action et transmet en direct aux services d'urgence les images ainsi que le son. Le témoin peut ainsi également donner les détails sur ce qui se passe.

 

Grâce à ces informations et au fait que l'utilisateur soit immédiatement géolocalisé, les services de secours peuvent ainsi se rendre sur les lieux rapidement et en toute connaissance de cause. Tout peut être signalé, aussi bien les accidents que les incivilités. Cela fait d'ailleurs réagir de nombreuses personnes qui estiment qu'il y a là une violation de la vie privée et craignent l'apparition de "chasses aux sorcières", sentiment que je ne partage pas si on n'a rien à se reprocher.

 

Monsieur le ministre, avez-vous connaissance de cette application? Quel est votre avis sur celle-ci? Pourriez-vous imaginer à l'avenir de mettre en place une application de ce type dans notre pays, après en avoir discuté avec votre collègue du ministère de l'Intérieur en France?

 

18.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur le président, monsieur Flahaux, mes services examinent la possibilité d'intégrer la réception de photos et de vidéos via l'APP 112 dans le logiciel de dispatching des centrales d'urgence 112 et des centrales 101.

 

Cette intégration est toutefois assortie de plusieurs conditions, dont la première est que l'opérateur doit diriger le processus, c'est-à-dire que seul l'opérateur du centre d'appel urgent peut en faire la demande dans le but de clarifier la situation.

 

En effet, nous devons éviter que les centres d'appel d'urgence 112 et les centrales 101 ne deviennent une chaîne YouTube sur laquelle tous commencent à poster des photos et des vidéos, ce qui risque d'entraver le bon fonctionnement de ces centres.

 

Le téléchargement de photos et de vidéos ne représente qu'un seul aspect des évolutions techniques qui peuvent concerner ou concerneront nos centrales à l'avenir. De même, il y a lieu d'étudier la possibilité de diriger des caméras et d'en capter les images pour mieux évaluer une situation et dispatcher correctement les services de secours sur place.

 

Par ailleurs, le Video chat pourrait également offrir une plus-value dans certaines circonstances, mais toujours dans le respect de la vie privée des personnes.

 

18.03  Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. C'est bien ainsi que je l'avais présumée.

 

Il faut toujours saisir les opportunités qu'offrent les nouvelles technologies, mais le paramètre constant doit rester celui de la protection de la vie privée. C'est toujours assez difficile à obtenir, mais toute une série d'organismes y veillent.

 

Selon moi, lorsqu'une application est intéressante, il n'y a aucune raison qu'elle s'arrête à la frontière d'Outre-Quiévrain.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

19 Question de M. Marco Van Hees au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la protection par la Belgique d'un citoyen belge dont la tête a été mise à prix par l'État turc" (n° 24659)

19 Vraag van de heer Marco Van Hees aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de bescherming die België biedt aan een Belgische burger op wiens hoofd de Turkse Staat een prijs heeft gezet" (nr. 24659)

 

19.01  Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, monsieur le ministre, c'est avec inquiétude que nous avons appris la décision de l'État turc de placer le citoyen belge Bahar Kimyongür (et de nombreuses personnes) sur la liste des terroristes les plus recherchés avec une récompense de 214 000 euros promise pour tout renseignement menant à sa capture.

 

C'est une affaire grave, et d'autant plus grave, d'une part, quand on sait que dans un décret l'État turc accorde l'immunité aux civils, quelle que soit la nature de leurs actes, dès lors qu'ils agissent au nom de l'antiterrorisme ou pour prévenir une tentative de renversement du gouvernement et, d'autre part, quand on sait que de nombreux opposants à l'État turc ont été tués ou attaqués ces dernières années, y compris en Europe.

 

Rappelons que Bahar Kimyongür a été acquitté pour ces faits allégués de terrorisme (l'affaire dite du DHKP-C) et que, malgré les pressions de la Turquie et le concours prêté à celle-ci par plusieurs États européens, dont la Belgique, son arrestation et son extradition ont toujours été refusées par la justice des différents pays où cela a été tenté. La justice a clairement établi que le travail d'information réalisé par M. Kimyongür relevait de la liberté d'opinion et ne pouvait nullement être assimilé à des actes de terreur. C'est donc une vérité qui est aussi une vérité judiciaire.

 

Le 24 août 2014, Interpol a d'ailleurs officiellement retiré la notice rouge visant ce ressortissant belge. Aujourd'hui, l'État turc repasse pourtant à l'offensive, et l'on ne peut que s'inquiéter de cette mesure au niveau des droits démocratiques. C'est dans ce cadre que j'ai interrogé le ministre de la Justice, et puis le ministre des Affaires étrangères sur le même cas, qui m'ont tous les deux renvoyés vers vous, monsieur le ministre de l'Intérieur sur les mesures de protection qui seraient prévues pour ce ressortissant.

 

Monsieur le ministre, vu le contexte inquiétant, avez-vous envisagé de prendre des mesures de protection spéciales en faveur de ce ressortissant belge? Pouvez-vous nous en dire plus sur les évaluations de la menace qui ont été demandées dans ce cadre?

 

19.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Van Hees, le dossier Kimyongür est bien un dossier d'une personne menacée et est arrivé à notre service, le Centre de Crise. Les évaluations de la menace ont été demandées au service de renseignement belge dans le cadre de ce dossier. Sans les communiquer de manière précise, nous pouvons confirmer que des mesures ont bien été prises à l'égard de M. Kimyongür en fonction de l'évaluation faite par le service de renseignement belge. Je confirme donc que cette personne a bénéficié de mesures de protection spécifiques sans pouvoir en dire plus.

 

19.03  Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le ministre, je comprends évidemment que si vous transmettez plus de détails ou trop sur les mesures de protection, elles risquent de ne plus être efficaces. Avec satisfaction, je prends note que vous prenez cette affaire et ces menaces au sérieux, qu'une évaluation de la menace a été demandée et que vous mettez en place des mesures de protection. Je vous remercie pour votre réponse.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

20 Question de M. Jean-Jacques Flahaux au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'arrestation de 172 migrants en transit vers le Royaume-Uni" (n° 24684)

20 Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de aanhouding van 172 transitmigranten op doorreis naar het Verenigd Koninkrijk" (nr. 24684)

 

20.01  Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le ministre, le jeudi 19 mars dernier, 26 migrants qui tentaient de se rendre au Royaume-Uni ont été découverts dans les environs de Zeebrugge. Au total, la police de Flandre occidentale a arrêté 172 migrants en transit au cours de la semaine passée. La plupart sont originaires d'Erythrée et d'Algérie.

 

De nombreux services de police ont organisé des actions de surveillance les 5 et 6 mars derniers afin de cartographier le nombre d'illégaux conduits en Flandre occidentale par des passeurs.

 

Selon le procureur du Roi de Flandre occidentale, Frank Demeester, la pression reste élevée dans la province, tant à Zeebrugge que sur les parkings d'autoroute. Celui-ci se plaint en outre que les migrants en transit se comportent de manière agressive. Il rapporte des actes de violence sur le personnel de sécurité et des vols de radios d'agents de surveillance.

 

Monsieur le ministre, pouvez-vous faire le bilan des actions des 5 et 6 mars derniers? Lors de ces opérations, les forces de l'ordre ont-elles pu appréhender des passeurs pris en flagrant délit? D'autres actions sont-elles planifiées dans un avenir proche? Les forces de l'ordre françaises sont-elles associées à ces actions?

 

20.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Flahaux, pendant les journées nationales d'action des 5 et 6 mars 2018, les forces de police ont intercepté 131 migrants en transit. Le 5 mars, 75 migrants en transit ont été interceptés, dont 72  en Flandre occidentale. Le 6 mars, les forces de police ont intercepté 56 migrants en transit. Pendant l'action nationale, la police judiciaire de Mons a arrêté un suspect de trafic d'êtres humains, un passeur. Pour plus d'informations, je vous renvoie vers mon collègue de la Justice, M. Geens.

 

Depuis le 1er février 2018, des opérations quotidiennes sont effectuées sur l'ensemble du territoire belge par la police fédérale. En outre, une surveillance privée est assurée quotidiennement par une entreprise de sécurité privée sur plusieurs parkings. 

 

Les forces de l'ordre françaises sont informées de toutes les actions par l'intermédiaire du CCPD (Centre de coopération policière et douanière).

 

Si une opération de contrôle importante a lieu dans la zone frontalière, les forces de l'ordre françaises sont informées individuellement.

 

20.03  Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. Il faudra un jour qu'on puisse mettre un terme à cette situation. Nous sommes obligés de courir après ces migrants! Au risque de choquer, je dirais que quand la Grande-Bretagne partira de l'Europe, il faudra peut-être louer des bateaux pour les y envoyer.

 

À la base, il faudrait que ces migrants n'arrivent plus en Europe, car il s'agit de migrants économiques pour la majeure partie. Par exemple, j'ai parlé de l'Algérie dans ma question. Ce n'est pas une démocratie complète, loin s'en faut, mais c'est un pays qui ne semble pas avoir des problèmes de guerre ou autres pour l'instant.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

21 Vraag van de heer Brecht Vermeulen aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "drones in de Vlaamse zeehavens" (nr. 24689)

21 Question de M. Brecht Vermeulen au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les drones dans les ports maritimes flamands" (n° 24689)

 

21.01  Brecht Vermeulen (N-VA): Mijnheer de minister, de heer Flahaux had het zojuist over de Vlaamse zeehaven van Zeebrugge. Ik zal van deze gelegenheid gebruikmaken om er nog enkele andere vragen over te stellen, meer bepaald over het gebruik van drones in de Vlaamse zeehavens. Bij gebrek aan andere zeehavens zijn het alleen Vlaamse.

 

(…): (…)

 

21.02  Brecht Vermeulen (N-VA): Heeft Brussel ook een zeehaven? Dan verontschuldig ik mij bij de Brusselaars.

 

Mijnheer de minister, sedert mei 2016 werd bekend dat de UAV's, dus de onbemande vliegtuigen van het Belgische leger, samen met de scheepvaartpolitie de 13 000 hectare van de haven van Antwerpen helpen bewaken. Ook criminelen gebruiken echter drones. In het rapport "Gebiedsscan District Zeehavenpolitie" wordt gerapporteerd over de criminaliteit in het havengebied van Rotterdam in de jaren 2015 en 2016. Daarin wordt vermeld dat criminelen drones gebruiken om de veiligheidsdiensten en –voorzieningen in het havengebied te controleren. Volgens het rapport waren er dertien incidenten met drones die raffinaderijen en container­terminals overvlogen met het oog op het illegaal inwinnen van informatie.

 

Uit metingen van een privaat beveiligingsbedrijf blijkt nu dat er ook midden in de nacht dronevluchten plaatsvinden boven de Vlaamse zeehavens. Men vermoedt dat dit gedaan wordt door mensensmokkelaars, om illegale transitmigranten op minder bewaakte plaatsen of momenten over of door omheiningen te helpen.

 

Ik las dat de heer Marc Adriansens, de voorzitter van APZI, dat de belangen van de bedrijven in de Zeebrugse haven behartigt, in januari 2018 heeft gemeld dat hij graag drones zou willen inzetten om de havens te beveiligen. Het luchtruim boven Zeebrugge is echter verboden vlieggebied en hierdoor moet men dus een bijzondere goedkeuring krijgen van minister Bellot.

 

Mijnheer de minister, kunt u meedelen hoeveel incidenten met niet-toegelaten drones er waren in de havens van Antwerpen, Zeebrugge, Gent en Oostende, de voorbije drie jaar? Ik vraag dus geen cijfers voor de zeehaven van Brussel.

 

Ten tweede, zijn er drones onderschept?

 

Ten derde, heeft men kunnen achterhalen door wie er drones werden gebruikt in de havenzone en met welk doel?

 

Ten vierde, klopt het dat er 's nachts drones worden ingezet door mensensmokkelaars of andere criminelen?

 

Ten vijfde, worden de UAV's van het leger nog steeds ingezet boven de haven van Antwerpen? Hoe evalueert u de resultaten van deze bewaking?

 

Ten zesde, hoe evalueert u de resultaten van de bewaking met drones door private veiligheidsbedrijven in de haven van Antwerpen?

 

Ten zevende, zijn er ook private veiligheids­bedrijven of –diensten die in andere havens bewaking met drones uitvoeren?

 

Mag APZI ondertussen al gebruikmaken van drones in de haven van Zeebrugge?

 

Ten slotte, bestaat er, zoals in Nederland, ook een jaarlijks rapport dat een overzicht geeft van alle veiligheidsincidenten en van de ingezette politie- en beveiligingsmiddelen in de Vlaamse zeehavens, of de Belgische zeehavens?

 

21.03 Minister Jan Jambon: Mijnheer Vermeulen, de laatste drie jaar waren er geen incidenten in de havens van Gent, Oostende en Zeebrugge met niet-toegelaten drones. In de haven van Antwerpen was er in 2017 één incident en in 2018 vier incidenten. In 2015 werd één drone onderschept in Antwerpen. Enkel in Antwerpen kon dit worden achterhaald in 2015. Het betrof toen een hobbyfotograaf. Er is geen informatie bekend voor de haven van Gent. Voor de havens van Oostende, Zeebrugge en Antwerpen is er niet-bevestigde info beschikbaar, maar er werden nog geen onderscheppingen uitgevoerd.

 

Ik kom tot uw vijfde vraag. Er was een sporadische inzet van onbemande vliegtuigen van Defensie tijdens de acties tegen illegale migratie te Zeebrugge, met een beperkte meerwaarde, gezien de beperkte mobiliteit. Voor Antwerpen worden ze nu niet meer ingezet.

 

UAV Defensie werd in 2016 gedurende een maand ingezet in de haven van Antwerpen. Dat was toen zeker nuttig.

 

Wat uw zesde vraag betreft, er is nog geen inzet van drones door private bewakings­ondernemingen in de zeehavens. Er is geen gebruik van drones door private veiligheids­bedrijven in de havens van Gent, Oostende en Zeebrugge. Drones kunnen in alle zeehavens door private bewakingsagenten worden ingezet, conform artikel 142 van de wet op de private veiligheid, en mits het beschikken over een vergunning afgeleverd door de bevoegde havenautoriteiten.

 

Ten slotte, veiligheidsincidenten worden in alle zeehavens gemeld via het formulier, zoals goedgekeurd door de nationale autoriteit voor maritieme beveiliging. Deze worden dagelijks opgevolgd door de scheepvaartpolitie. Een jaarlijks rapport met een overzicht van incidenten en ingezette middelen kan zonder probleem worden opgesteld, maar wordt tot op heden niet opgesteld.

 

21.04  Brecht Vermeulen (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

 

Ik stel vast dat de cijfers vrij beperkt zijn en duidelijk lager liggen dan voor Nederland. Dat is een goede zaak. Wij moeten immers niet hopen op hogere cijfers omdat dit het signaal zou zijn dat er meer criminele activiteiten zouden zijn dan voorheen.

 

Ik vernam van een aantal private veiligheids­bedrijven dat zij bereid zijn om mee te helpen aan de beveiliging van de havens, onder andere met drones, maar als dat op dit moment niet nuttig is, dan zullen wij hen die kosten niet laten maken.

 

Ik dank u voor uw antwoord en ik kom later zeker terug op dit onderwerp.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

22 Question de M. Gilles Vanden Burre au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la procédure d'urgence concernant la fermeture du métro bruxellois" (n° 24483)

22 Vraag van de heer Gilles Vanden Burre aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de procedure voor de noodsluiting van de Brusselse metro" (nr. 24483)

 

22.01  Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, effectivement, les procédures de fermeture d'urgence du métro bruxellois ont suscité de nombreux débats et ont fait l'objet de nombreuses auditions au sein de la commission d'enquête Attentats. Dans la foulée, plusieurs recommandations ont été émises par la commission d'enquête, approuvées en séance plénière, visant à simplifier les procédures, les lignes de commandement, la communication et à clarifier le rôle du Centre de Crise en tant que véritable centre de commandement opérationnel.

 

Comme le rappelle le porte-parole du Centre de Crise dans un article de presse du 16 mars dernier, la nouvelle procédure se déroule aujourd’hui en deux temps conformément aux recommandations de la commission. Je le cite: "En cas de menace imminente d’attentat, le directeur général du Centre de Crise est mandaté pour mettre en place les premières mesures-réflexes, parmi lesquelles, l’ordre de fermer le métro dans la demi-heure". Il s'agit donc d'une décision qui ne peut être prise qu’en concertation avec l’OCAM et le ministre de l’Intérieur.

 

Après cette première phase de mesures-réflexes, on réunit tout le monde au sein de la cellule de gestion de crise: les ministres fédéraux, la Région, les différents départements. C’est cet organe décisionnel élargi qui va ensuite prendre les commandes et qui se chargera d’établir et de communiquer les autres mesures de sécurité.

 

Par contre, toujours selon ce même article, la procédure semble moins claire aux yeux de la STIB, opérateur du métro bruxellois, qui s'est dotée en mai 2017 d'un plan d'urgence spécifique en cas de terrorisme. En effet, interrogée par la journaliste de l'article du 16 mars dernier, la STIB ne semble pas au courant des nouvelles compétences du directeur général du Centre de Crise puisque le porte-parole de la STIB explique que la décision doit émaner, je cite, "du ministre-président de la Région si le centre de crise mis en place est régional ou du ministre de l’Intérieur si le centre de crise est fédéral. Il est prévu que ce soit l’autorité responsable de la phase d’urgence qui prévienne la STIB", précise encore le porte-parole de la STIB.

 

Selon cette compréhension de la STIB, le ministre de l'Intérieur comme le ministre-président de la Région bruxelloise pourraient donc donner l’ordre. Il y a apparemment un manque de clarté selon cet article de presse.

 

Pourriez-vous clarifier la procédure et confirmer que c'est bien le directeur du Centre de Crise qui a le commandement opérationnel en cas de phase d'urgence et donc la responsabilité de transmettre la mesure-réflexe de fermeture du métro à la STIB?

 

Ensuite, est-il prévu de re-communiquer ou de re-préciser toutes les nouvelles procédures à l'ensemble des acteurs? Comment va s'articuler la collaboration, la complémentarité entre le Centre de Crise fédéral et le centre de crise régional bruxellois?

 

22.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Vanden Burre, la procédure de fermeture du métro fait, comme vous l'avez dit, partie d'un ensemble de mesures qui peuvent être prises lors d'une menace. C'est un point essentiel pour distinguer les responsabilités de chacun des acteurs et le déclenchement ou non de la phase fédérale d'urgence suite à une menace ou une attaque à caractère terroriste.

 

Durant les premiers instants de la phase-réflexe, lorsque la phase fédérale n'est pas déclenchée ou pas encore déclenchée, les premières mesures peuvent être prises par les directeurs du Centre de Crise en concertation entre moi-même et l'OCAM.

 

La Région de Bruxelles-capitale est ensuite directement informée des décisions prises via le Centre de Crise régional bruxellois. Ensuite, une réunion de coordination est convoquée par le directeur général du Centre de Crise. Dans les premiers temps, la composition de cette réunion de coordination sera embryonnaire. Les représentants de mon cabinet, du premier ministre, de la Justice, de l'OCAM et du parquet fédéral seront présents.

 

Les missions attribuées à cette réunion de coordination seront les suivantes: prise de mesures urgentes et autres mesures de police administrative.

 

Au niveau de la communication stratégique, le ministre présent ou le directeur général du Centre de Crise préviendra les autorités fédérales et/ou régionales. Au niveau de la communication opérationnelle, le directeur général du Centre de Crise préviendra la police fédérale pour l'exécution de la décision. La mesure sera demandée par le Centre de Crise à la police fédérale DAO qui avertira les services de police compétents.

 

Cela concerne la police des chemins de fer ou les zones de police locale. Ceux-ci contacteront directement les opérateurs de la mobilité.

 

Après le déclenchement de la phase fédérale, la décision sera prise au sein de la cellule gestion réunie au Centre de Crise. Elle sera transmise vers la cellule opérationnelle tel que mentionné dans l'arrêté royal du 1er mai 2016 portant fixation du plan d'urgence national relatif à l'approche d'une prise d'otages terroriste ou d'un attentat terroriste et en parallèle vers la cellule sectorielle du SPF Mobilité et Transports tel que prévu dans l'arrêté royal du 31 janvier 2003 portant fixation du plan d'urgence pour les événements et situations de crise nécessitant une coordination et une gestion à l'échelon national.

 

Cette procédure est opérationnelle depuis le mois d'août 2017. En outre, le SPF Mobilité et Transports transmet au Centre de Crise et aux services de police une liste actualisée des contacts de la mobilité. Les procédures sont communiquées via leurs autorités respectives aux différents partenaires.

 

22.03  Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vais relire votre réponse en détail, mais il m'apparaît relativement clair que systématiquement, c'est via le Centre de Crise fédéral que sont prises ces décisions.

 

La STIB me semble l'avoir mal compris. En effet, ils disent que la décision pourrait provenir directement du côté régional. Vous confirmez ici que c'est systématiquement une opération du Centre de Crise fédéral, en cas de phase de crise fédérale.

 

Pourrait-on envisager une phase uniquement régionale de crise? Dans ce cas, cela viendrait uniquement du ministre régional. Mais le terrorisme ne sera jamais en phase régionale. Cela dépendrait de la gravité de l'incident et dans quel type de plan d'urgence on se situe, fédéral ou régional.

 

22.04  Jan Jambon, ministre: Oui, c'est cela qui fait la différence. Je donne ici l'exemple du terroriste présumé que nous avons arrêté dans la gare centrale à Bruxelles. Vu les circonstances, à ce moment-là, il n'était pas utile d'avoir une phase fédérale en première instance. Il s'agissait donc d'une phase provinciale, ou dans le cas de Bruxelles, d'une phase régionale. Mais, si nous avons affaire à quelque chose d'un peu plus grave, il faudra déclencher la phase fédérale.

 

22.05  Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): C'est clair. Merci.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

De voorzitter: Vraag nr. 24721 van de heer Maingain wordt ingetrokken. De heer Maingain is niet aanwezig en heeft niets laten weten, en bijgevolg pas ik artikel 127,10 van het Reglement toe.

 

La réunion publique de commission est levée à 16.30 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.30 uur.