Commissie voor de Landsverdediging

Commission de la Défense nationale

 

van

 

Vrijdag 13 april 2018

 

Namiddag

 

______

 

 

du

 

Vendredi 13 avril 2018

 

Après-midi

 

______

 


 


De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.00 uur en voorgezeten door mevrouw Karolien Grosemans.

La réunion publique de commission est ouverte à 14.00 heures et présidée par Mme Karolien Grosemans.

 

01 Gedachtewisseling met de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over de genomen stappen in het dossier F-16:

- interne audit – toelichting door luitenant-generaal Henk Robberecht (AIG)

- externe audit – toelichting door mevrouw Ann Schoubs (FIA)

- bijkomende documentatie van de US Air Force – toelichting door luitenant-generaal Rudy Debaene (DG MR)

01 Échange de vues avec le ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur les mesures prises dans le cadre du dossier F-16:

- audit interne – exposé par le lieutenant général Henk Robberecht (AIG)

- audit externe – exposé par Mme Ann Schoubs (SAIF)

- documentation complémentaire de la US Air Force – exposé par le lieutenant général Rudy Debaene (DG MR)

 

De voorzitter: Collega's, welkom in de commissie voor de Landsverdediging, met een extra warm welkom voor diegenen die hun verlof hebben onderbroken om hier aanwezig te zijn.

 

Enkele dagen geleden heb ik contact gehad met minister Vandeput. Hij zei dat er drie verslagen klaar waren, zijnde het verslag van een intern onderzoek, een externe audit en bijkomende informatie over een memo. U weet dat wij op 18 april een hoorzitting gepland hebben met verschillende vertegenwoordigers. De minister wilde echter het Parlement zo snel mogelijk inlichten en wilde met deze audits naar hier komen om een context te scheppen en een toelichting te geven.

 

Volgende personen zijn hier vandaag aanwezig om toelichting te geven: uiteraard de minister zelf, generaal Robberecht met betrekking tot het intern onderzoek, mevrouw Schoubs van de FIA met betrekking tot het extern onderzoek en generaal Debaene, die een toelichting zal geven over de bijkomende informatie die wij hebben gekregen over de memo.

 

De samenvatting van de verslagen zal nu verspreid worden onder de commissieleden, met de goedkeuring van de verantwoordelijken voor elk verslag. Het zijn samenvattingen. Omwille van privacyredenen zijn deze aangepast, in die zin dat de namen werden verwijderd uit bepaalde verslagen. Zo meteen krijgt u de mogelijkheid om te vragen waarom men alzo te werk gaat.

 

U moet deze vergadering zien als iets extra, en dus niet ter vervanging van de commissie­vergadering van woensdag 18 april. Dit is een toelichting van de audits ter voorbereiding van de commissie van woensdag.

 

01.01  Stéphane Crusnière (PS): Madame la présidente, je salue la tenue de cette importante réunion de commission. Nous l'avions demandée. Nous avions d'ailleurs écrit un courrier au président de la Chambre et à vous-même pour demander l'organisation rapide de cette commission. Je remercie le ministre d'être venu nous présenter ces trois rapports qui sont essentiels dans ce dossier pour lequel un maximum de transparence est de mise. Plusieurs fois, nous avons plaidé pour un travail dans ce sens.

 

Malheureusement, nous regrettons la façon dont cette concertation est en train de se passer. Les trois rapports sont présentés ce jour mais nous n'avons pas eu ces documents à disposition avant la réunion. Si nous voulions mener un débat constructif et serein, il aurait été intéressant que nous recevions ces textes avant la commission.

 

Loin de moi l'idée de remettre en cause la tenue de cette réunion aujourd'hui: nous allons entendre ce que le ministre, les auteurs des différents rapports ont à nous dire. Mais il serait intéressant, et nous le demandons formellement et par écrit, qu'une réunion supplémentaire soit organisée avant les auditions prévues mercredi prochain. En effet, nous aurons à poser toute une série de questions lors de ces débats et auditions. Nous demandons de pouvoir analyser plus en profondeur les documents qui nous seront remis et qu'une réunion supplémentaire, avant mercredi, soit organisée pour mener une réflexion sereine sur ces documents. Le ministre est attendu mardi concernant des questions qui lui seront posées; dans ce cadre, nous pourrions prévoir un temps de débat sur les différents textes qui nous sont remis et sur ce que nous aurons entendu dans le cadre de cette réunion de commission.

 

01.02  Georges Dallemagne (cdH): Madame la présidente, la convocation à cette commission de la Défense, hier, par sms m'a étonné. Cette méthode n'est pas habituelle: elle est tout à fait exceptionnelle! Vous pouvez convoquer des commissions en cas d'extrême urgence, s'il y a péril pour la sécurité nationale. En l'occurrence, ce n'est pas le cas.

 

Je vous rappelle, madame la présidente, que lorsque j'ai formulé la demande de nous réunir le plus rapidement possible, vous y aviez fait obstacle. Il a fallu que mon collègue Dirk Van Mechelen intervienne en commission de la Défense pour dire que la demande formulée par l'opposition de recevoir une date de commission était justifiée. Vous aviez répondu que la date fixée était celle du 18 avril et qu'il était impossible que nous nous réunissions avant sous prétexte que les audits prennent du temps.

 

Et là, tout à coup, en plein congé parlementaire, cette commission est convoquée sans pouvoir disposer au préalable des documents, ne disposant, à l'instant même, que d'un résumé de ces audits. Vous comprenez que ce n'est pas une manière de travailler pour le Parlement. Nous avons le sentiment légitime que le Parlement est bousculé, que le débat parlementaire est escamoté et n'a pas lieu dans de bonnes conditions.

 

Selon moi, il aurait été utile et normal que vous respectiez cette date du 18 avril sur laquelle nous nous étions entendus et que nous recevions les documents au préalable. Car nous savions que les documents étaient prêts étant donné qu'ils circulaient déjà dans une partie de la presse, le journal De Morgen en ayant une copie. Le Parlement n'en dispose pas mais certains journaux les ont! Aujourd'hui, nous faisons un débat sans ces documents qui auraient permis un débat utile.

 

En toute franchise, ces manières de travailler et de convoquer les parlementaires ne sont pas acceptables, madame la présidente.

 

Nous sommes présents et nous entendrons les personnes que vous avez souhaité que nous entendions mais le vrai débat aura lieu ultérieurement, le plus rapidement possible, le 18 avril, comme c'était prévu, pour que ces audits soient exploités en profondeur.

 

Je suis, par ailleurs, surpris qu'un document de la US Air Force nous sera présenté. Nous ne l'avions pas demandé. La US Air Force est partie au contrat et au futur achat d'un avion de combat. La situation est particulière. Je ne comprends pas très bien pourquoi ce document est mêlé à l'exercice d'audit auquel nous participons et que nous avions demandé dans le respect du débat démocratique mais pas dans ces conditions-là. Vous savez que ce sujet appelle la transparence et le rôle du Parlement. La manière dont vous conduisez les débats ne permet pas d'être totalement rassuré sur ces principes fondamen­taux pour notre démocratie.

 

01.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la présidente, je sais que les personnes qui ont rédigé ces rapports vont être auditionnées mais je voudrais m'adresser à vous non pas en tant que membre de cette commission mais en tant que chef de groupe. Vous savez en effet que je ne suis pas membre de cette commission mais, en tant que chef de groupe, on participe à différents travaux. Je ne suis pas d'accord avec la manière dont vous organisez les choses. Vous nous dites avoir eu des contacts avec le ministre il y a quelques jours pour organiser les travaux et pour nous informer de l'arrivée de ces rapports. Ce n'est pourtant qu'hier, il y a 24 heures, que, par sms, nous avons reçu la convocation de la commission.

 

J'aimerais savoir ce qui vous a empêché de nous informer il y a quelques jours, c'est-à-dire juste après votre contact avec le ministre, que les rapports seraient disponibles et que nous pourrions nous réunir par exemple aujourd'hui. Que vous est-il passé par la tête pour ne pas nous prévenir immédiatement alors que vous savez très bien que nous sommes dans une période de congé parlementaire? Quel ordre avez-vous suivi pour ne pas prévenir immédiatement l'ensemble des groupes comme il se doit, et comme cela se fait habituellement en période de congé, via les chefs de groupes, pour dire qu'une réunion serait organisée vendredi et pour permettre à tout un chacun de s'organiser alors que – le collègue Dallemagne l'a rappelé – l'agenda était initiale­ment fixé pour la semaine prochaine? C'est ma première question. Elle s'adresse à vous et j'aimerais avoir une réponse avant qu'on ne passe aux auditions.

 

Ma deuxième question est de savoir ce qui vous a empêchée ou qui vous a empêchée de nous transmettre les rapports dès le moment où la convocation est partie. Pourquoi n'a-t-il pas été possible pour nos collègues de prendre le temps de lire ces rapports ou ces résumés de rapports pour être dûment outillés et participer ici à l'audition en commission non seulement pour entendre ce qui a été dit mais en ayant déjà pu digérer ces informations?

 

Ce sont deux questions préalables qui s'adressent à vous, madame la présidente, et j'aimerais avoir vos réponses aussi franches et aussi précises que possible.

 

01.04  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitter, ik wil mij in dit stadium ook nog niet richten tot de minister, maar wel tot u en tot de collega's van de meerderheid.

 

Als Parlement moeten we toch wel eens beslissen welke rol wij nog voor onszelf zien. Willen wij werkelijk de missing links in betreffende dossier blootleggen? Willen wij de waarheid achterhalen? Of willen wij dat liever niet? De methode die u aanwendt wijst erop dat u een ernstig voorbereid parlementair debat liever onmogelijk wil maken. Dat is een spijtige vaststelling om het debat mee te beginnen.

 

Los van het feit dat het Parlement 24 uur op voorhand wordt bijeengeroepen, is mijn vraag aan u waarom wij de auditrapporten niet op voorhand hebben gekregen, zodat we die hadden kunnen inkijken, ons goed hadden kunnen voorbereiden en dan vragen hadden kunnen stellen aan de hier aanwezige verantwoordelijken van de audit­rapporten. Ik snap dat niet. Dat is een manoeuvre om een ernstig parlementair debat te bemoeilijken. Nochtans is het uw taak als voorzitter om een ernstig parlementair debat te vergemakkelijken. Als ik u zo hoor, mogen wij al blij zijn dat wij hier een document krijgen van zeven bladzijden samenvattingen van beide auditrapporten.

 

Collega's van de meerderheid, ik richt mij nu ook expliciet tot u.

 

Wij hebben wel een rol als waakhond en wij worden nu verondersteld onze vragen te richten tot de hier aanwezige mensen om zo de waarheid te achterhalen. Er is geen ernstige manier van werken. Men wil een en ander gewoon in de doofpot steken, men wil dat niets aan het licht komt. Dat is de enig mogelijke conclusie die wij kunnen trekken, tenzij u natuurlijk wel de rapporten hebt, dat weet ik niet. Wij moeten wel op basis van zeven bladzijden samenvattingen in het debat vragen stellen aan de mensen die hier aanwezig zijn. Dat is niet ernstig.

 

In de pers konden wij bovendien lezen dat de vier betrokken officieren die al op de hoogte waren van bestaande studies over een mogelijke levensduur­verlenging van de F-16's en die tijdelijk werden geschorst, opnieuw actief zijn. Nog voor het Parlement de auditrapporten kan inkijken en daaruit de nodige conclusies kan trekken, zijn de vier officieren die op de hoogte waren en die worden vermeld in e-mails waarin staat dat die studies toch niet naar de politici mochten worden doorgestuurd, opnieuw actief, terwijl ze bij dat mailverkeer betrokken waren en de mogelijkheid hadden om de politieke wereld wel in te lichten.

 

Mevrouw de voorzitter, leden van de meerderheid, op die manier kunnen wij beter gewoon de boeken sluiten. Ik meen dat echt.

 

Het is de zoveelste keer dat een ernstige parlemen­taire controle onmogelijk wordt gemaakt wanneer het over Defensie gaat en zeker wanneer het, zoals hier, over een aankoop van 3,5 miljard euro gaat. Dat bedrag is belastinggeld; dat is veel belastinggeld. Het Parlement kan zijn werk in dat dossier niet op een ernstige manier doen.

 

Mevrouw de voorzitter, ik kijk dus naar u en zeker ook naar de leden van de meerderheid. Ik zou graag zien dat zij uitleggen hoe zij de huidige werkwijze rechtvaardigen.

 

01.05  Dirk Van der Maelen (sp.a): Mevrouw de voorzitter, leden van de meerderheid, het betreffende dossier verdient, ten eerste, veel beter dan de parlementaire behandeling die hier vandaag in gang wordt gezet. Het dossier heeft de voorbije weken en maanden veel commotie gewekt en er wordt daarover in de samenleving veel gepraat.

 

Ten tweede, het gaat over een miljardendossier. Wij allen zijn door de belastingbetalers betaald om erop toe te zien dat het belastinggeld op een zo verstandig mogelijke manier wordt gebruikt.

 

Ten derde, hier is een van de basisregels in een parlementaire democratie in het geding, namelijk dat over militaire aankopen niet door het leger – ik onderstreep dat –maar wel door de regering, onder controle van het Parlement, wordt beslist.

 

Leden van de meerderheid, dat voor een dergelijk dossier een parlementaire behandeling zoals de behandeling vandaag wordt uitgewerkt, daarover ben ik in uw plaats diep beschaamd. Wij zijn nog niet eens begonnen of wij krijgen al een kaakslag. De vier officieren, waarvan wordt vermoed dat zij wel op de hoogte waren en doelbewust informatie achterhielden, gaan op basis van de interne en de externe audit opnieuw aan de slag, nog vóór iemand in dit Parlement en in de rest van de samenleving kennis heeft van die auditverslagen.

 

Mevrouw de voorzitter, ik lees in de pers dat dit gebeurt met instemming van de hiërarchie. Bedoelt men daarmee de CHOD, de stafchef dus, of bedoelt men daarmee de minister?

 

Ik voel mij echt ongemakkelijk. Zo heb mij nog niet vaak gevoeld in dit Huis. Voor zo'n belangrijk dossier wordt men 26 uur op voorhand verwittigd. Ik heb de sms gisteren om 12.00 uur gezien. Men zegt dat er drie documenten komen. Ik heb die documenten niet kunnen zien. Ik vond het al erg dat wij zouden moeten wachten tot 14.00 uur om die documenten te krijgen, maar wat ik nu in deze map vind, is één blaadje papier. Eén blaadje papier, dat is de externe audit waarop de minister zich zo beriep om aan te tonen hoe transparant hij wel wil zijn en dat hij geen genoegen neemt met alleen een interne audit. Er valt al veel te zeggen over die interne audit, waarover wij het straks zullen hebben, maar die externe audit… één blaadje papier krijgen wij. Op basis van dat ene blaadje papier zouden wij een debat moeten voeren en vragen moeten stellen.

 

Mevrouw de voorzitter, ik vraag een schorsing van de vergadering, want de manier waarop de regering omgaat met het Parlement is onaan­vaard­baar.

 

01.06  Dirk Van Mechelen (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, ten eerste, het is inderdaad zo dat wij hadden afgesproken om volgende week woensdag 18 april, dat was mijn voorstel, de hoorzittingen aan te vatten. De minister had zich geëngageerd om te proberen zo snel mogelijk de resultaten van de interne en externe audit te bekomen en had daarbij aangekondigd dat dit waarschijnlijk tegen 18 april zou lukken.

 

Ten tweede, gisteren werden wij net zoals u, collega’s van de oppositie, voor deze commissie opgeroepen. Dat was een uitnodiging waarop wij blijkbaar toch met zijn allen enthousiast zijn ingegaan om te luisteren naar de minister en de twee verantwoordelijken van de interne en de externe audit.

 

Ten derde, ik neem aan dat zij de gelegenheid zullen krijgen om deze nota’s toe te lichten.

 

Ten vierde, ik neem aan dat de minister straks zal meedelen of wij volledige inzage in de audits kunnen krijgen, zoals gebruikelijk is en dat ze bij het commissiesecretariaat vertrouwelijk kunnen worden ingekeken.

 

Ten vijfde, ik denk dat wij na een eerste vragen­ronde vandaag de mogelijkheid moeten hebben om die audits te bekijken en in de loop van volgende week het debat al of niet aan te vatten. Ik heb gelezen in de agenda van de commissie dat wij dinsdag 17 april om 10.00 uur starten met de regeling van de werkzaamheden. Ik neem aan dat wij daar zullen bepalen hoe we het debat voortzetten en afronden op een behoorlijke manier.

 

Mevrouw de voorzitter, onze fractie bedankt u voor het initiatief. Wij hopen straks een toelichting te krijgen over inhoud van de documenten.

 

01.07  Hendrik Vuye (Vuye&Wouters): Mevrouw de voorzitter, ik ben zoals veel collega’s in spanning naar hier gekomen, ervan uitgaande dat wij de externe audit uiteindelijk te zien zouden krijgen, want, eerlijk, wie gelooft nog in de interne audit? Die werd ook al gelekt in de media. Als men dan ook nog weet hoe die tot stand is gekomen, lijkt het mij overbodig om die hier nog toe te lichten. Ik was dus gekomen voor de externe audit. Ik hoor een collega zeggen dat het slechts een bladzijde is. Sorry, het is niet eens een bladzijde. Het begint met: “We zijn gevat”. Dan staan er meerdere paragrafen waarin men gewoon wetgeving opsomt. Dan volgt een paragraaf met een besluit. Dan volgt er een surrealistische slotzin: “We hebben aanbevelingen geformuleerd”. Welke? Die zitten niet in de kaft. Dat weten we niet.

 

Dat men in de externe audit rekening houdt met het recht op privacy kan ik begrijpen, dat men namen anonimiseert, kan ik ook nog begrijpen, maar dat men de Kamerleden in reces samen­roept om hen een klucht van een externe audit te geven die een bladzijde beslaat en twee paragrafen bevat, vind ik echt beschamend van de regering. Hoe ver gaat men dit nog drijven? De begrotingscontrole gebeurt voor de paasvakantie. Men licht ze toe aan de pers, maar men heeft geen tijd om naar de Kamer te komen. Hier hetzelfde verhaal. Men kondigt aan dat wij een externe en een interne audit krijgen. In de plaats daarvan krijgen wij een vodje van de regering met twee paragrafen. Er zijn aanbevelingen geformu­leerd. We weten zelfs niet eens over welke aanbevelingen het gaat. Het besluit telt ook maar een zin, zij het dan wel een lange zin van twee à drie regels. Ik vind dit voor dit Parlement echt beschamend.

 

Ik richt mij tot de collega's van de meerderheid.

 

Hoe ver zult u gaan? Hoe ver gaat u uw broek laten zakken? Ze hangt nu al op uw enkels. Gaat u van dit Parlement een schouwtoneel blijven maken? Gaat u, zoals de voorzitter van de grootste partij heeft gezegd, aanvaarden dat u er hier bijzit voor spek en bonen? Deze keer krijgt u niet eens spek en bonen, maar een blaadje waarmee u het moet stellen.

 

Ik vraag dat de minister de externe audit, eventueel geanonimiseerd, overmaakt aan de Kamerleden. Dat is de enige reden waarom wij hier vandaag naartoe zijn gekomen. Als het was om een dergelijk dossier te ontvangen, konden wij immers perfect wachten tot 18 april.

 

01.08  Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de voorzitter, collega’s, u bent blijkbaar redelijk geagiteerd door de paasdagen gekomen. Ik wil toch een aantal dingen zeggen.

 

Ten eerste, hetgeen wij vandaag doen, vormt een surplus op wat wij al eerder hadden afgesproken. Dat is toch niet onbelangrijk. Deze vergadering vervangt dus niet wat wij al afgesproken hebben, maar vormt een aanvulling.

 

Ten tweede, de minister had eerder ook gezegd dat, zodra de rapporten klaar zouden zijn, hij de commissie zou informeren. Welnu, vandaag doet hij dat en wij hopen al wat informatie te krijgen. Stel u het tegenovergestelde voor. Stel u voor dat de rapporten klaar zijn maar dat wij toch rustig blijven genieten van onze paasvakantie. Welnu, dan kan ik u op een briefje schrijven dat men moord en brand zou hebben geschreeuwd omdat de minister acties onderneemt, dat hij van alles doet, dat hij kennisneemt van het verslag. Er zouden misschien al zaken in de pers te lezen zijn, terwijl wij doodleuk met vakantie zouden zijn. Het is dus een goede zaak dat wij vandaag samen­komen om de informatie uit de eerste hand te krijgen, van de auteurs in kwestie. Mijnheer Vuye, ik zou niet zo denigrerend doen over de auteurs.

 

Ten derde, het zou een goede zaak zin mocht het Parlement wel degelijk over het rapport en de audit kunnen beschikken. Ik vraag u dan ook, mevrouw de voorzitter, om de rapporten tot onze vertrouwelijke beschikking te stellen.

 

Wij kunnen hier nog uren blijven spreken over de te voeren procedures, maar ik zou stilaan de focus willen verleggen naar de inhoud, en de auteurs en de minister het woord geven.

 

01.09  Olivier Maingain (DéFI): Madame la présidente, je suis heureux d'assister à une commission dont je ne suis pas membre. Quelle que soit la période de l'année, c'est fort bien. Il n'en demeure pas moins que l'origine de cette affaire constitue sans doute un scandale. En effet, il en sera ainsi s'il est confirmé qu'une rétention d'informations a eu lieu, dans le chef de services importants de l'armée, à l'égard du pouvoir non seulement législatif, mais aussi exécutif.

 

Je me souviens de déclarations assez fortes de certains membres qui siègent habituellement au sein de la commission de la Défense, et qui n'ont pas eu l'occasion d'être présents aujourd'hui, selon lesquelles ceci ne pourrait pas rester sans suite, et entraînerait peut-être l'engagement de procédures disciplinaires, voire d'autres procédures.

 

Aujourd'hui, si certains dans la majorité font le procès du Parlement et de l'exigence démocra­tique de transparence, c'est assez malvenu.

 

Mais nous avons la possibilité de soumettre les documents qui nous sont remis – ou qui ne le sont pas encore –, à un autre contrôle, celui de la Cour des comptes. Celle-ci est notre organe, notre bras armé pour vérifier le respect des législations. Je souhaiterais que l'ensemble des documents soit transmis par notre commission à la Cour des comptes, pour que celle-ci puisse faire à leur sujet un véritable audit de transparence. Nous en avons besoin, en tant que Parlement. Il s'agit d'un organe de contrôle officiel, au service du Parlement. Je propose donc que la commission se prononce sur la nécessité de saisir la Cour des comptes pour vérifier le respect de la légalité de l'ensemble de la procédure en cours, qu'il s'agisse de ce volet spécifique ou de la procédure en cours pour l'attribution éventuelle d'un marché pour l'acquisition des avions. Nous aurons ainsi, à tout le moins, une transparence garantie par un organe qui est au service du Parlement.

 

01.10  Kattrin Jadin (MR): Madame la présidente, je voudrais éviter d'être redondante par rapport aux propos de certains collègues.

 

Je tiens à préciser que nous avons, nous aussi, pris connaissance de la tenue cette commission hier. De nouveaux éléments nous ont été fournis et je salue l'initiative prise pour communiquer en priorité aux parlementaires de la commission Défense les résultats de l'audit. J'aimerais donc en effet qu'une première présentation de ce qui vient de nous être distribué nous soit faite. J'ai cru comprendre que d'autres documents devraient être mis à notre disposition de manière confiden­tielle. Mon groupe et moi-même souhaitons en disposer.

 

J'aimerais vraiment que nous ayons ce débat cet après-midi. Certains collègues ont parlé de la possibilité, par la suite, de voir comment nous pourrions nous organiser si certains points n'étaient pas épuisés. Je conçois que nous avons, outre un agenda fixé pour la semaine prochaine, la possibilité de nous organiser, par exemple mardi prochain. Je propose donc que nous envisagions cela, mais que nous débutions ce pourquoi nous sommes venus en très grand nombre, madame la présidente, à savoir l'exposé des audits internes.

 

01.11  Veli Yüksel (CD&V): Mevrouw de voorzitter, collega's, ook mijn fractie werd gisteren via sms opgeroepen voor de commissie. Wij hadden afgesproken dat wij op 18 april een hoorzitting zouden houden over deze kwestie. Mijn fractie heeft in de debatten heel duidelijk gezegd dat de resultaten van deze audit zo snel mogelijk in het Parlement moesten worden besproken. Wij zullen nu een eerste lezing krijgen van deze audit, het intern onderzoek en de resultaten. Wij kijken ernaar uit.

 

Het is ook nodig dat wij inzage krijgen van het volledig onderzoeksrapport om onze taak als parlementsleden te kunnen uitoefenen. Wij moeten onze controleopdracht immers naar behoren kunnen vervullen. Ik stel dus voor om nu over te gaan tot de presentatie van de resultaten van de audit.

 

Collega's, voor mijn fractie is dit een begin. Dat betekent dat wij het debat kunnen en moeten voortzetten na het vernemen van de resultaten. Onze fractie is uiteraard tevreden dat de commissie nu informatie krijgt over de eerste resultaten van het onderzoek. We kijken uit naar de uitleg van betrokkenen en van de minister. Daarna kunnen wij het debat voortzetten. Dit debat is voor ons een begin. Wij kunnen daar volgende week rustig en grondig mee doorgaan.

 

De voorzitter: Collega's, enkele van de vragen die mij gesteld werden, zijn eigenlijk al beant­woord, maar ik zal er nog even op ingaan.

 

De hoorzitting stond inderdaad gepland op 18 april. De audits, de onderzoeken en de bijkomende studie waren echter eerder klaar. Mocht ik gewacht hebben tot woensdag 18 april om de hoorzitting te houden, dan zou hier een heel ander debat zijn gevoerd. Dan zou men namelijk hebben gezegd dat het al een week geweten was dat de audits klaar waren, maar dat men er nu pas mee naar het Parlement komt. Men zou hebben gezegd dat dit een democratie onwaardig is en het kot zou te klein geweest zijn. Om die reden heb ik beslist om onze commissie zo snel mogelijk bijeen te roepen.

 

Wij hebben een samenvatting van de audit uitgedeeld. Deze wordt vandaag toegelicht en geduid. Een betere en ernstigere voorbereiding bestaat er niet.

 

Ik herhaal dat deze commissievergadering geen alternatief is voor de commissievergadering van woensdag 18 april. Deze vergadering is een extra mogelijkheid om de toelichting bij de audits te beluisteren, en deze tijdens het hele weekend te bestuderen om alzo op woensdag gerichte vragen te kunnen stellen. Collega Van Mechelen vermeldde al dat er dinsdag een regeling van de werkzaamheden geagendeerd staat, waarop wij de werkzaamheden nader kunnen bespreken.

 

Ik stel voor, zoals verschillende collega's al deden, om nu over te gaan van de procedure naar de inhoud. De verantwoordelijken voor de verschillende audits zijn hier aanwezig. U kunt aan hen ook vragen waarom er nu een samenvatting werd uitgedeeld en of de informatie nog op een andere manier openbaar wordt gemaakt voor de commissieleden.

 

01.12  Stéphane Crusnière (PS): Madame la présidente, comme plusieurs collègues l'ont signalé, il s'agit d'un dossier important qui mérite que l'ensemble des documents nous soit communiqué ainsi qu'une totale transparence.

 

La N-VA souhaite se présenter comme le parti de la bonne gouvernance. Un tel dossier est l'occasion, pour elle, de nous le montrer en donnant le bon exemple.

 

S'il faut effectivement entendre les témoins ici présents, je tiens, auparavant, à réitérer ma demande, à savoir disposer de l'ensemble des documents et pas seulement d'un résumé tel que celui qui a été rapidement parcouru. Il est important pour les parlementaires que nous sommes d'avoir accès à tous les documents pour pouvoir se forger une opinion. Ce n'est pas avec ces sept feuilles de papier que l'on nous convaincra que l'on n'a rien à cacher en la matière. Si le gouvernement n'a effectivement rien à se reprocher qu'il fasse preuve de transparence et qu'il remette, à ce Parlement, la totalité des documents!

 

Par ailleurs, une commission sur le sujet est programmée le mercredi 18 avril avec 30 personnes à auditionner sur une journée. Il est primordial qu'avant de procéder à ces auditions, nous ayons un débat sur la base de ce qui nous aura été dit aujourd'hui mais aussi sur la base de ce que nous apprendrons à la lecture de l'ensemble des rapports qui nous auront été transmis.

 

Madame la présidente, je vous demande une nouvelle fois que soit organisée une réunion. Une commission est prévue avec le ministre de la Défense mardi. Selon moi, les questions inscrites à l'ordre du jour peuvent être reportées. Je répète qu'avant les auditions prévues mercredi, il importe que nous ayons un débat qu'il sera impossible de mener aujourd'hui, puisque nous ne disposons pas de la totalité des documents.

 

Afin d'effectuer un travail sérieux, je vous propose donc d'entendre les auteurs des rapports, que tous les dossiers nous soient communiqués, et d'avoir un débat avant mercredi prochain, à savoir mardi, sur ce qui aura été dit ainsi que sur l'intégralité des documents qui – je l'espère – nous auront été transmis.

 

01.13  Dirk Van der Maelen (sp.a): Mevrouw de voorzitter, ik wil het proceduredebat niet nodeloos rekken.

 

Iedereen die mij gehoord heeft, heeft begrepen dat ik mij tot in het diepste van mijn parlementaire ziel vernederd voel door de manier waarop hier met onderhavig dossier wordt omgesprongen.

 

Ik heb één vraag, mevrouw de voorzitter; als ik daar geen antwoord op krijg vraag ik een schorsing.

 

Zal ik op het einde van de vergadering de volledige rapporten van de interne en de externe audit en ook de informatie van de US Air Force mee naar huis kunnen nemen om die daar tijdens het weekend grondig te bestuderen?

 

Dan kan ik komende dinsdag – ik reken erop dat ik dan de kans krijg – wel geïnformeerd met de minister en met de hier aanwezige dames en heren een debat houden over het ongetwijfeld allerbelangrijkste militaire aankoopdossier van de eerste helft van deze eeuw, met een enorme budgettaire impact. Het is onze verdomde plicht, als vertegenwoordigers van de belastingbetaler, hierover de volle transparantie te vragen.

 

Ik herinner mij nog heel goed die donderdag­middag toen de eerste minister zich plechtig tot de Kamer richtte en verzekerde dat het Parlement recht heeft op alle informatie en dat het Parlement in het dossier ten volle zijn rol moet kunnen spelen. Wel, wat ik hier gisteren en vandaag heb meegemaakt, staat haaks op die belofte van de eerste minister.

 

Als ik geen antwoord krijg op mijn vraag om vanavond de documenten mee te krijgen, vraag ik een stemming over de schorsing van de vergadering.

 

De voorzitter: Mijnheer Van der Maelen, u wil de procedure niet nodeloos rekken en u wil een antwoord krijgen op de vraag of u de audits meekrijgt en in welke mate zij vrijgegeven worden. Ik heb het al een aantal keer gezegd dat diegenen die voor de inhoud kunnen zorgen, hier aanwezig zijn. Als wij nu stoppen met de procedure en overgaan tot het debat, zullen zij uw vragen beantwoorden, mijnheer Van der Maelen.

 

01.14  Dirk Van der Maelen (sp.a): U bent voorzitter van de commissie. Van u wordt verwacht dat u waakt over het recht op informatie, en over het recht van iedereen hier buiten op volle trans­parantie in een dossier dat enorm veel beroering wekt in de samenleving. Ook de buitenwereld heeft recht op informatie over wat hier aan de hand is.

 

01.15  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitter, wij zullen de discussie niet nodeloos rekken, maar ik ben een beetje ontgoocheld door uw antwoord.

 

Uw antwoord van daarnet was compleet naast de kwestie en het stoort mij dat u hier de indruk probeert te wekken dat de leden van de oppositie niet bereid zijn om samen te komen tijdens het paasreces. Dat klopt niet. Ik heb hier niemand horen zeggen dat zij niet bereid zijn om vandaag naar het Parlement te komen. U hebt die indruk nochtans wel gewekt en dat stoort mij enorm.

 

Wij hebben gevraagd, mevrouw de voorzitter, om samen te komen op een goed voorbereide manier, dus met de auditrapporten in ons bezit zodat wij ons ten minste goed kunnen voorbereiden op het debat van vandaag. Dat is nu niet het geval. Ter zitting krijgen wij hier een mager bundeltje van zeven bladzijden en daarmee moeten wij het doen. Als ik sommige leden van de meerderheid hoor, moeten wij misschien nog eens vriendelijk vragen aan de minister of wij de volledige auditrapporten kunnen krijgen en mogen wij nog tevreden zijn ook als de minister daarmee zou instemmen.

 

Ik aanvaard dat niet! Dit is een schertsvertoning. Uit uw antwoorden en die van leden van de meerderheid blijkt dat alle meerderheidspartijen hier zeer gewillig aan meewerken. Hier zitten parlementsleden met jaren ervaring en zij laten zich, gewillig, mak als een lammetje, buitenspel zetten. Zij vallen uit hun rol van waakhond die een deftig, serieus parlement eigenlijk hoort te zijn, zeker als het gaat over een miljardenaankoop, zoals hier bij de vervanging van de F-16's.

 

01.16  Georges Dallemagne (cdH): Madame la présidente, ma réaction est la même.

 

Je ne peux pas accepter que vous disiez que nous vous aurions reproché de garder le dossier sous le bras si vous aviez attendu quelques jours de plus. Vous l'avez gardé sous le bras. L'audit interne est prêt depuis la fin mars. Nous savons par la presse qu'il est prêt. Il ne nous a jamais été communiqué. Nous sommes le 13 avril. Cela fait quinze jours. Nous pouvions attendre trois jours de plus. Nous avons l'habitude de ce type de manipulations et de cachotteries.

 

Deuxièmement, vous nous dites que c'est un résumé dans lequel les noms ont été biffés. C'est incroyable. L'audit externe tient sur une demi-page. Il n'est ni signé ni daté. Nous ne savons pas qui a écrit cela. Est-ce le gouvernement? Je vous demande qui a écrit cette note. Elle n'est ni signée, ni datée, et elle tient en un paragraphe. C'est ce que vous appelez le résumé d'un audit externe dont auraient été biffés les noms pour l'anonymiser. C'est cela qu'on nous vend comme un résumé d'audit! C'est cela que vous nous avez vendu, il y a un quart d'heure, comme un résumé d'audit!

 

Puisque vous n'écoutez pas l'opposition, je réitère la demande d'un député de votre majorité. M. Van Mechelen a demandé si nous pouvions au moins consulter ces audits, dans le respect de la confidentialité, au secrétariat de la commission.

 

01.17  Jean-Jacques Flahaux (MR): Cela a été dit.

 

01.18  Georges Dallemagne (cdH): Je n'ai pas entendu la présidente le dire. Cela n'a pas été dit. Je suis désolé, mais cela n'a pas été dit. Je voudrais savoir si nous pourrons consulter ces audits. Peut-être cela vous a-t-il été dit, au groupe MR, mais à la commission, cela ne nous a pas été dit.

 

De voorzitter: Mijnheer Dallemagne, het verslag van de externe audit zal kunnen geraadpleegd worden op het secretariaat.

 

01.19  Georges Dallemagne (cdH): Non, l'audit.

 

De voorzitter: Ja, de externe audit.

 

01.20  Georges Dallemagne (cdH): Et l'audit interne?

 

De voorzitter: Alles waarover wij beschikken, zal op het secretariaat van de commissie voor de Landsverdediging liggen. Alles zal maandag­ochtend daar ter beschikking worden gelegd en kan dan door de leden worden ingekeken.

 

01.21  Georges Dallemagne (cdH): Vous les avez déjà?

 

De voorzitter: Mijnheer Dallemagne, ik heb die documenten niet.

 

01.22  Georges Dallemagne (cdH): Pourtant ils existent. Vous ne les avez pas en tant que présidente de la commission mais ils circulent. Ils sont en possession du gouvernement depuis une quinzaine de jours et nous ne les avons toujours pas!

 

De voorzitter: De documenten zijn ter beschikking…

 

01.23  Georges Dallemagne (cdH): C'est un constat madame la présidente!

 

De voorzitter: Mijnheer Dallemagne, ik ben niet meer dan u, want ik krijg die documenten ook ter inzage op het commissie­secretariaat, waar ik ze zal lezen. Vanaf maandagochtend zullen ze ter beschikking zijn. Ik ga die ook zelf van begin tot einde bekijken. Ik beschik nu evenmin over de documenten.

 

Zo meteen zullen wij luisteren naar degenen die de verslagen hebben gemaakt. U kunt aan hen vragen waarom wij op deze manier te werk gaan.

 

01.24  Dirk Van der Maelen (sp.a): Mevrouw de voorzitter, ik wil weten of alle collega's ermee akkoord gaan dat wij dat document in een zogenaamde darkroom moeten raadplegen. Als de collega's van de meerderheid daarmee akkoord gaan, dan is dat hun verantwoor­delijk­heid.

 

De voorzitter: Mijnheer Van der Maelen, het is niet ongebruikelijk dat een document waarin veel namen vermeld worden op het commissie­secretariaat geconsulteerd kan worden.

 

01.25  Dirk Van der Maelen (sp.a): Mevrouw de voorzitter, ik stel voor dat wij over die werkwijze stemmen. Ik wil transparantie in dit dossier. Ik aanvaard niet dat de interne en de externe audit alleen in een darkroom ter beschikking gesteld worden van parlementsleden. De samenleving en het Parlement hebben het recht om in volle vrijheid kennis te nemen van die documenten.

 

01.26  Dirk Van Mechelen (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, als een van de laatste overlevenden van de onderzoekscommissie Legeraankopen van begin jaren 90 wil ik er toch wel eens aan herinneren dat het Parlement toen álle docu­menten mocht inkijken, aangeleverd door Defensie, in een ruimte in de gebouwen van de Kamer. Gelet op de privacy vond dat inkijken steeds onder toezicht plaats. Wij hadden geen recht op kopieën, maar wel het recht om notities te nemen, zoveel wij wilden. Ik kan u verzekeren dat ik toen heel veel notities gemaakt heb. Dat heeft mij toen uren werk gekost.

 

Ik neem de beschuldiging niet dat wij, parlementsleden van de meerderheid, niet de volledige waarheid willen kennen. Ik wil die wel kennen. Het verleden heeft geleerd dat het geen kwaad kan om ons maximaal te informeren, zeker over zo'n belangrijke aankoopbeslissing.

 

Wij kunnen hier nog twee uur een proceduredebat houden. Ik zou nu echter graag de minister en de auditeurs aan het woord horen en hen de toelichting laten geven. Daarna wil ik ingaan op het voorstel van collega Van der Maelen om de vergadering een kwartier te schorsen, om nadien te beslissen hoe wij er verder mee omgaan.

 

01.27  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la présidente, aucun élément dans votre réponse ne justifie le fait que le délai de convocation n'a pas été supérieur à 24 heures. Pourquoi ne nous avez-vous pas immédiatement prévenus qu'une réunion était envisagée pour vendredi? Pourquoi avez-vous attendu hier pour le faire?

 

Deuxièmement, je ne comprends pas l'intérêt et l'utilité d'avoir accès aux documents complets seulement après le week-end, dans trois jours. En effet, ceux-ci sont essentiels pour que les parlementaires développent des questions et des avis pertinents dans le débat que nous devons mener. Je ne vois pas pourquoi ce qui sera possible lundi ne le serait pas déjà aujourd'hui ou ne l'aurait pas été hier. Je ne comprends pas. Si ces documents nous seront accessibles à partir de lundi, comme cela nous est maintenant garanti, pourquoi ne les avons-nous pas reçus dès hier, pour être davantage outillés?

 

Je ne comprends pas. Ou alors cette situation cache un dessein, un manque de respect envers les parlementaires et une volonté de procéder de la sorte. Mais, comme nous l'avons déjà observé dans les étapes précédentes de ce dossier, tout ce qui est construit en dehors de la transparence nécessaire pour mener un vrai débat démocratique dessert même ceux qui ont un autre objectif que nous. Madame la présidente, ce n'est que quand nous aurons eu accès à l'ensemble des documents qu'un vrai débat pourra se tenir.

 

Si vous voulez passer aux auditions, dites-nous concrètement et clairement comment les travaux seront organisés. Le but est que, dans un délai le plus bref possible, nous ayons ce vrai débat, après que l'ensemble des parlementaires concernés auront pu prendre connaissance de l'ensemble des documents, et pas de résumés, d'une partie ou de quelques feuilles du document mis à disposition dans une salle du Parlement. Quand allez-vous organiser le débat approfondi? Je ne souhaite pas en recevoir l'annonce par SMS. Je voudrais que les travaux soient menés de manière claire, limpide et transparente pour tout un chacun.

 

01.28  Jean-Jacques Flahaux (MR): Ce n'est pas trop mon habitude mais je voudrais quand même faire part de mon désaccord.

 

En effet, je n'aime pas que M. Van der Maelen, qui est président de la commission des Relations extérieures et avec lequel je travaille, se sente humilié. Je n'aime pas cela. Deuxièmement, je n'aime pas quand M. Dallemagne que j'aime bien aussi, fait du cinéma.

 

Je m'explique.

 

Je crois que, souvent, les parlementaires, et particulièrement les parlementaires de l'opposition, se plaignent quand la presse annonce le contenu de documents avant qu'ils n'arrivent au Parlement. Or, quelques fuites ont déjà eu lieu. Justement, quand on a l'occasion d'avoir l'information pour les parlementaires, que ce soit par une synthèse, par les exposés qui vont avoir lieu et par le biais des documents qui seront accessibles aux parlementaires au secrétariat du Parlement, je pense qu'on est là le plus en amont possible, si j'ose dire, de l'information. Je n'ai rien contre la presse. Que du contraire! Mais je trouve normal que ce soit les parlementaires qui aient la primeur. Plus on est en amont, mieux cela vaut.

 

Par ailleurs, vous avez dit, madame la présidente, à juste titre – et d'autres membres de la majorité l'ont dit –, que ceci est une première étape. On ne va pas clôturer le dossier avec la réunion d'aujourd'hui. Il y aura encore débat à ce sujet sur base de la lecture des documents complets, chers amis Ecolo et PS! Donc, ce n'est pas du tout une capture que l'on fait à l'égard de l'opposition ou de la majorité ou de qui que ce soit. C'est une première étape. Je crois que c'est un point important.

 

Je vous remercie, madame la présidente et monsieur le ministre, pour cette réunion, parce qu'après tout, aussi, on est parlementaire tout le temps et pas seulement durant le temps ordinaire de Parlement. Il ne faut pas nécessairement, monsieur Dallemagne, qu'il y ait une crise particulière pour que l'on réunisse le Parlement pendant les congés parlementaires.

 

01.29  Hendrik Vuye (Vuye&Wouters): Mevrouw de voorzitter, ik heb ook een aantal opmerkingen bij wat ik u hoor zeggen.

 

Een audit is normaal gezien een geschreven verslag dat gedateerd en ondertekend is. Een toelichting bij een audit is een toelichting bij een geschreven verslag. Dat geschreven verslag heb ik niet, dus ik moet als parlementslid geloven wat men mij zegt. Ik kan geen vragen stellen op basis van de audit, want ik heb de audit niet. Ik heb zogezegd een samenvatting, die geen samen­vatting is want er staat nauwelijks iets in. Ik ben nu als parlementslid dus verplicht om zomaar te aanvaarden wat men als toelichting geeft.

 

Excuseer, maar ik noem dat geen toelichting bij een audit; ik noem dat een persconferentie. Dit is gewoon een persconferentie, dat is iets helemaal anders.

 

De interne audit ken ik al, die is al deskundig gelekt naar De Morgen. Dus al die informatie interesseert mij eigenlijk niet meer, want ik heb ze al.

 

Ik wil daar ook aan toevoegen dat deze informatie op sommige punten ontluisterend was. Ik zou dus graag willen weten wie dat document met de samenvatting die geen samenvatting is van de externe audit heeft opgesteld? Indien dat effectief is opgesteld door het orgaan dat de externe audit heeft uitgevoerd, dan stel ik mij echt vragen bij de werking van dat orgaan. Ik stel mij heel veel vragen bij de werking van een orgaan dat op een normaal behoorlijke wijze werkt in een democratie, dat aangesteld is om een externe audit te doen en dat dan naar het Parlement komt met wat wij hier kregen als samenvatting. Ik stel mij werkelijk heel veel vragen bij de werking van dat orgaan, want dat kan echt niet. Dit is werkelijk lachen met de parlementsleden.

 

Wat voor zin heeft het dat wij vandaag een toelichting horen, dat wij pas na het weekend de audit zien en dat wij dan misschien allerlei vragen zullen hebben die opborrelen uit de audit en die wij hier niet hebben kunnen stellen? Wij hebben hier vandaag dus een soort persconferentie van de minister en van de auditeurs en daar mogen wij als parlementsleden naar luisteren. U had misschien beter, zoals met de begrotingscontrole, gewoon de pers samenroepen voor een mededeling en dan zouden wij het morgen wel in de krant hebben gelezen, zoals wij trouwens alles over de interne audit al in de krant hebben gelezen. Ik begrijp echter het nut en belang niet van een toelichting vandaag bij een document dat wij niet hebben en dat wij niet hebben kunnen lezen. Dat is gewoon geen methodologie. Dat is geen manier van werken, en al zeker niet voor een parlement.

 

Ik vraag mij werkelijk af wat hier gebeurt ook zou kunnen gebeuren in de Tweede Kamer in Nederland. Dat is een zeer retorische vraag want ik verzeker u dat dit daar niet zal gebeuren. Ik vraag mij af of dit zou kunnen gebeuren in de Assemblée nationale in Frankrijk. Ook dat is een retorische vraag, want zoiets zal ook daar niet gebeuren. Dat gebeurt alleen hier in België. Hier wordt het Parlement gewoon volledig opzij geschoven.

 

Het is echt beschamend, de samenvatting die wij, parlementsleden, hier krijgen. Dit is echt het dieptepunt van de legislatuur, hoewel er al veel is gebeurd.

 

De voorzitter: Ik antwoord op de vraag die mij werd gesteld.

 

Ik was woensdag op de hoogte van het feit dat alle verslagen ter beschikking waren. Dat was dus eergisteren. Donderdag, een dag later, is de uitnodiging vertrokken via twee mails en via sms. Ik meen dat ik moeilijk nog sneller te werk had kunnen gaan.

 

Vandaag krijgen wij een toelichting, er kunnen vragen worden gesteld en het debat kan worden gevoerd. Als er daarna nog vragen opborrelen, dan kan het debat woensdag nog diepgaander worden gevoerd. Maandag zal de volledige audit ter beschikking zijn van de leden.

 

Ik krijg hier te horen dat men het nut niet inziet van de toelichting zonder dat men wacht op de toelichting zelf. Dat kan ik dan weer niet volgen. Ik stel voor dat wij overgaan tot de toelichting.

 

Ik geef het woord aan de minister.

 

01.30 Minister Steven Vandeput: Mevrouw de voorzitter, collega's, drie weken geleden werden wij geconfronteerd met een document waarvan een oppositiepartij beweerde dat het zou aantonen dat onze F-16's zonder noemenswaardige kosten ineens veel langer, langer dan de 8 000 voorziene uren, zouden kunnen vliegen.

 

Ik zal alle verwijten van toen — er zijn er nogal wat geweest — zowel ten aanzien van mijzelf als van een aantal militairen niet herhalen, maar ik wil u wel zeggen dat dit stilaan mag stoppen.

 

Ik ben tijdens de commissievergadering die u dezelfde dag ad hoc hebt samengeroepen een aantal engagementen aangegaan. Ten eerste, ik zou een intern onderzoek laten plaatsvinden. Ten tweede, ik zou gelijktijdig met de federale interne audit, een externe audit laten uitvoeren. Ten derde, ik zou vragen om meer duidelijkheid en duiding te krijgen met betrekking tot de memo van Lockheed Martin over de force structure projection, lees de theoretische studie over de metaalmoeheid van de F-16's. Ik heb toen, in het kader van maximale transparantie, beloofd de resultaten van die verschillende initiatieven zo spoedig mogelijk aan het Parlement mee te delen. Op datzelfde ogenblik heeft deze commissie beslist een hoorzitting te organiseren op 18 april met heel wat betrokkenen in dit dossier.

 

Ik heb de verschillende rapporten sinds woensdag­namiddag in mijn bezit. Ik heb daarop, uit respect voor dit Parlement, gevraagd aan de voorzitter van de commissie om deze informatie zo spoedig mogelijk te kunnen delen met het Parlement. De bijeenroeping van de commissie is dus inderdaad op mijn vraag gebeurd, maar niet, zoals ik vanochtend en nu opnieuw moet horen, uit gebrek aan respect voor het Parlement, integendeel. U kunt niet de twee zaken zeggen, mijnheer Vuye. Ofwel is er een persconferentie ofwel een commissievergadering.

 

01.31  Hendrik Vuye (Vuye&Wouters): (…)

 

01.32 Minister Steven Vandeput: Maar wat doet u hier dan? Bent u van de pers misschien?

 

Outre ces éléments qui motivent ma démarche aujourd'hui, sur la base de l'information dont je dispose, j'ai demandé aux personnes qui avaient décidé de rester temporairement à la maison afin de ne pas nuire au bon déroulement de l'audit et de l'enquête interne de reprendre le travail au plus vite. Compte tenu de l'intérêt qui est porté à ce dossier, cette mesure allait rapidement être connue et on m'aurait à nouveau reproché d'avoir averti les médias avant le Parlement.

 

J'ai pu entendre à la radio que, selon l'opposition, ce n'est pas non plus la bonne façon de procéder. Je crois que rien ne sera jamais assez pour l'opposition.

 

Het leven zoals het is, zouden wij kunnen stellen.

 

Inzake het ter beschikking stellen aan het Parlement van de verschillende rapporten merk ik op dat de verschillende rapporten verschillende classificaties dragen die begrijpelijk zijn. Dat gaat van “vertrouwelijk” tot “for official use only” wat het SPO-document betreft. Daarvoor zijn goede verklaringen te geven.

 

In tegenstelling tot leden van de oppositie die denken zomaar her en der namen te kunnen lanceren en beschuldigingen tegen individuele personen te kunnen uiten, gedragen verantwoor­delijke beleidsmensen en onderzoekers zich volgens een zekere deontologie.

 

Het gaat dus om rapporten waarin specifieke namen worden genoemd en die elementen bevatten die deel van de persoonlijke levenssfeer uitmaken. Het rapport van het F-16 System Program Office (SPO) bevat een heel pak operationele informatie die niet zonder meer publiek kan worden gemaakt. De rapporten zullen dus niet in hun geheel publiek worden gemaakt.

 

Collega’s, er wordt gemakkelijk gezegd dat er over het dossier geen transparantie en geen debat is geweest. Ik daag u uit de parlementaire stukken op te vragen van vragen, antwoorden, discussies en voorstellingen die in het kader van de vervanging van de F-16’s zijn gegeven. Dat zijn twee klasseermappen, indien de bladzijden eenzijdig worden afgedrukt. Dat is een klasseermap die net niet meer sluit, wanneer die bladzijden tweezijdig worden afgedrukt.

 

In het kader van de maximumtransparantie, die mij eigen is, stel ik het volgende voor.

 

Ten eerste, er zijn vandaag samenvattingen van de verschillende rapporten uitgedeeld. Die samenvattingen zijn door de verschillende auteurs gemaakt, zijnde het intern onderzoek en de externe audit door de onderzoekers en de samenvatting van het rapport van het System Program Office door de DG MR van Defensie. De samenvattingen van die rapporten zijn vandaag uitgedeeld en zijn niet geclassificeerd. Ik heb trouwens gezien dat ze al circuleren op de sociale media.

 

Daarnaast zullen de achterliggende rapporten zo snel als pragmatisch en praktisch mogelijk – volgende week maandagochtend – bij het secretariaat van de commissie ten vertrouwelijken titel kunnen worden ingekeken zoals dat gebruikelijk is in dit Parlement. U weet dat fotokopieën of foto's daarbij niet zijn toegestaan, nota's uiteraard wel.

 

U zult zich op dat moment, individueel, ervan kunnen vergewissen dat de samenvattingen die vandaag werden rondgedeeld, een getrouwe weergave zijn van het effectieve onderzoek.

 

Je vais vous livrer une brève introduction, ensuite le lieutenant général Robberecht, l'inspecteur général Schoubs du service d'audit interne fédéral, et le lieutenant général Debaene, prendront la parole pour vous exposer leurs résultats respectifs.

 

Ik wil toch ook een paar woorden zeggen over de fameuze memo van Lockheed Martin over de force structure projection.

 

Ik heb de voorbije weken moeten vaststellen dat nogal veel mensen zich defensie-expert en zelfs technisch defensie-expert durven te noemen en zich hebben uitgesproken over technische details. Zij hebben op basis van hun kennis besloten dat de F-16's zonder kosten langer kunnen vliegen en meer dan 8 000 uren kunnen maken. Ik heb u in het verleden gezegd, net als de eerste minister trouwens, dat wij wat die informatie betreft de laatste steen willen omgedraaid zien en daarom de acties zouden nemen, acties die wij genomen hebben.

 

In de documenten met bijkomende informatie die wij ontvangen hebben in verband met de memo van Lockheed Martin over de carrosserie van onze F-16's, wordt een aantal zaken zwart op wit bevestigd. Om te kunnen nadenken over de vraag hoe langer kan worden gevlogen dan de 8 000 actual flying hours, moet 90 % van de lucht­gegevens geregistreerd zijn over heel de levensduur van onze vliegtuigen. Wij hebben sinds 2006 de mogelijkheid om gegevens te registreren op 27 van onze 54 toestellen. Concreet, wij hebben 16 meettoestellen. U kunt zelf de som maken over welk aantal van onze vloot wij concrete informatie hebben sinds 2006.

 

Daarnaast moet ook de vraag gesteld worden wie de luchtwaardigheid van een toestel zal certificeren, wie zal zeggen dat het luchtwaardig is vanaf het achtduizend en eerste uur. Ik wijs erop dat met betrekking tot de luchtwaardigheid van de F-16's vandaag de enige garantie die wij hebben, van Lockheed Martin zelf afkomstig is. Die staat op 8 000 actual flying hours. Alle theoretische modellen ten spijt, na 8 000 uur zullen wij het zelf moeten doen. Ik vraag mij af wie die verantwoordelijkheid zal nemen. Wie zal de verantwoordelijkheid nemen om tegen de fabrikant en het gebruiksoffice in te bepalen wat de luchtwaardigheid van de toestellen is?

 

Dus, ten eerste, we hebben vandaag de gegevens niet. We kunnen zelfs de gegevens van de periode vóór 2006 niet verzamelen. We zouden vandaag elk toestel kunnen uitrusten met meettoestellen, maar we zullen nooit de gegevens van het verleden kunnen verzamelen. Eigenlijk is dus, opnieuw, het model alleen in theorie toepasbaar, niet in de praktijk.

 

Er is ook een discussie geweest in de media met betrekking tot de kosteloosheid, het gratis zijn van de extra vlieguren. We kunnen dan heel lang discussiëren over bedragen, maar ik wil één zin citeren uit het rapport dat u zult kunnen inzien, als het eenmaal ter beschikking is. Ik citeer: "Extending the fleetlife beyond the milestone" – dat is hier de 8 000 uur – "would require significant investment and time in the program and would introduce additional risk into the BAF's" – Belgian Air Force – "operations and maintenance procedures". Collega's, daar is het eigenlijk mee gezegd.

 

Er wordt meegegeven dat de radar moet worden vervangen om verdere luchtoperaties te kunnen uitvoeren in een meer dan nabije toekomst maar dat op dat moment de avionics niet voldoen. De mission computer zit aan zijn maximale capaciteit en zal moeten worden geüpgraded, maar daarvoor moeten dan weer de displays worden aangepast. Om de displays aan te passen, blijkt dan weer dat de generatoren niet voldoende elektriciteit zouden kunnen leveren. Dan spreekt men nog niet over de normale vervanging van landingsgestel, hydraulica, flightcontrolsystemen of schietstoel, zaken die men na zoveel tijd sowieso zou moeten vervangen.

 

Op basis van de indicaties die we vandaag hebben en een som van al die kosten, mag men concluderen dat wij inderdaad niet ver af zitten van de bedragen die ikzelf destijds in mijn informatienota aan de regering heb laten samenbrengen en op basis waarvan de regering destijds heeft beslist om over te gaan tot vervanging van de F-16's door nieuwe lucht­gevechts­capaciteit. Een kosteloze verlenging, wat sommigen hier willen laten uitschijnen, is geen haalbare zaak. Dat is zelfs gewoon niet waar.

 

Ik zou u kunnen onderhouden over de operationele bruikbaarheid van onze toestellen, over de manier waarop wij onze toestellen vandaag kunnen inzetten en over de manier waarop de regering wenst dat onze toestellen kunnen worden ingezet. Maar dat zou ons op dit moment te ver leiden. Daarover kan luitenant-generaal Debaene straks trouwens meer informatie geven.

 

Collega's, ik meen dat de bemerkingen die wij in de bijkomende studie – de nota van SPO – ontvangen hebben, de memo's van Lockheed Martin van april 2017 en februari 2018 plaatsen waar zij thuishoren. De memo's vormen een theoretisch instrument om voorspellingen te doen over de metaalmoeheid van de structuur. Niet meer dan dat. De gegevens waarover wij beschikken, gaan over niet eens de helft van onze F16-vloot. Zij geven onder andere geen enkele garantie op luchtvaardigheid voorbij 8 000 uren.

 

Dat men die beoordelingen in het schaarse kransje luchtvaartspecialisten al heel lang gemaakt had, werd na het interne onderzoek en de audit nu ook duidelijk. Het lijkt mij dan ook logisch zo dadelijk te luisteren naar de individuele bevindingen.

 

Uit het interne onderzoek van Defensie en de externe audit onthoud ik alvast de volgende elementen.

 

Ten eerste, de memo van Lockheed Martin over de force structure projection werd behandeld zoals gebruikelijk. Er was geen noodzaak die informatie op het niveau van de chef van Defensie of van de minister van Defensie te brengen.

 

Ten tweede, de informatie werd niet gemanipu­leerd. Elkeen is binnen de eigen bevoegdheid en op het eigen niveau met die informatie omgegaan zoals moet. Daaruit leid ik af dat er geen aantoonbare professionele fouten gemaakt zijn.

 

Daarnaast heeft de nieuwe informatie geen impact op het lopende dossier van de vervanging van de gevechtsvliegtuigen.

 

Tot slot, er zijn aanbevelingen geformuleerd, waarvan ik woensdagmiddag kennisgenomen heb en waarvan wij vandaag bekijken in welke mate wij ermee verder kunnen gaan.

 

Ik geef graag het woord aan luitenant-generaal Robberecht met betrekking tot de interne audit.

 

01.33  Henk Robberecht: Mevrouw de voorzitter, geachte leden van de commissie, ik ben luitenant-generaal Henk Robberecht, verantwoordelijk voor de dienst Inspectoraat-generaal van Defensie. De komende minuten zal ik u een samenvatting geven van het interne onderzoek naar bepaalde informatiestromen binnen enerzijds het "Beheer F-16" en anderzijds het "vervangingsprogramma".

 

Om misverstanden te vermijden, wijs ik erop dat een intern onderzoek werd gevoerd en geen interne audit. Deze laatste is immers onderworpen aan zeer specifieke regels.

 

Dit onderzoek werd uitgevoerd door het Inspectoraat-generaal, op vraag van de Chef Defensie, naar aanleiding van verdacht­makingen over het mogelijk bewust achterhouden, binnen de Defensiestaf, van belangrijke informatie die een invloed zou kunnen hebben op het verloop van het vervangingsprogramma van de F-16.

 

De volgende drie onderzoeksvragen werden onderzocht.

 

Ten eerste, wie heeft de simulatie aangevraagd bij Lockheed Martin, in verband met de evolutie van de metaalmoeheid van de F-16-vloot, en met welke achterliggende redenen?

 

Ten tweede, wie heeft de memo met resultaten van de simulatie ontvangen? Hoe verliep de verdere uitbating ervan? Wie was hiervan op de hoogte?

 

Ten slotte, wie besliste om deze informatie niet verder te stuwen in de hiërarchische of functionele keten, en de Chef Defensie en/of minister niet in te lichten?

 

De analyse van de beschikbare documentatie en het afnemen van de interviews vond plaats in de periode van 20 maart tot en met 29 maart. Daarna werd het rapport geschreven.

 

Ik zal een slide projecteren met de structuur van DG MR, van het Project Office en de verschillende namen die in de pers werden geciteerd, zodat u de uiteen­zetting beter kunt volgen.

 

Het intern onderzoek leverde concrete antwoorden op de drie gestelde onderzoeksvragen.

 

Het antwoord op de eerste onderzoeksvraag. Wie heeft de simulatie aangevraagd in verband met de evolutie van de metaalmoeheid en met welke achterliggende redenen?

 

Na een interne analyse binnen de ondersectie MR Systems Air Combat en met de toelating van de verantwoordelijke voor deze ondersectie, luitenant-kolonel Decrop, bevestigt de materieel­beheerder, verantwoordelijk voor de structuur, zijnde kapitein Hoeykens, aan Lockheed Martin om in te gaan op hun aanbod om een force structure projection-simulatie uit te voeren met de data van onze Belgische F-16-vloot. Deze simulatie biedt de materieelbeheerder de mogelijkheid om de resultaten van de simulatie van Lockheed Martin te vergelijken met de jaarlijkse opvolging sinds 2006 van de veroudering van de F-16-vloot via het model van het Nederlands Lucht- en Ruimtevaartinstituut. Daarenboven genereert deze simulatie geen bijkomende kosten, want ze is reeds gebudget­teerd in het zogenaamde Falcon 2020-programma.

 

Het antwoord op de tweede onderzoeksvraag. Wie heeft de memo van de resultaten van de simulatie ontvangen? Hoe verliep de verdere uitbating? Wie was er op de hoogte?

 

De memo werd ontvangen bij de ondersectie MR Systems Air Combat bij luitenant-kolonel Decrop. Binnen deze ondersectie volgende een interne analyse die leidde tot een besluitneming op het niveau van zijn baas MR Systems Air Systems, kolonel Letten.

 

De volgende leidinggevenden waren tussen 22 april 2017 en 19 mei 2017 op de hoogte van de memo: MR Systems Air Combat, MR Systems Air, MR Marchés Publics (generaal-majoor Roelandts), MR CIS & Infra (generaal-majoor Ocula), Air Component Commander (generaal-majoor Vansina) en de directeur van het Project Office (kolonel Van Pee).

 

Antwoord op de derde onderzoeksvraag. Wie beslist om deze informatie niet verder te sturen in de hiërarchische of functionele keten en de minister en of de CHOD niet in te lichten?

 

MR Systems A, MR Marchés Publics en de directeur van het Project Office beslissen elk op hun niveau en los van elkaar om de informatie niet door te sturen. Dit toont tevens aan dat op geen enkel ogenblik een collectieve besluitvorming heeft plaatsgegrepen. Er zijn geen aanwijzingen gevonden van een bewust manoeuvre om informatie voor de hiërarchie achter te houden.

 

MR Systems Air oordeelt dat de ontvangen resultaten van de simulatie over de evolutie van de metaalmoeheid van de Belgische F-16-vloot een waardeloze simulatie is, totaal onbruikbaar om daaruit een levensduurverlenging boven de 8 000 vlieguren te rechtvaardigen. Het is geen nieuw element en dus ook geen basis voor het aanbevelen van een koerswijziging. Een update in februari 2018 van deze simulatie toont de volatiliteit en de gevoeligheid van het gebruikte mathematische model van Lockheed Martin aan. Als materieelbeheerder, verantwoordelijk voor onder andere vliegveiligheid, geeft hij dat advies door aan MR MP, aan de directeur van het Project Office, aan MR CSI & Infra en aan de stafchef van COMOPSAIR.

 

De MR MP, generaal-majoor Roelandts, volgt het gekregen advies van de materieelbeheerder. De aanvraag voor voorafgaand akkoord, door hem ondertekend, met een verwijzing naar de limiet van 8 000 vlieguren, blijft geldig en dient niet te worden aangepast. Hij ziet geen noodzaak om de directeur-generaal van MR van zijn besluit in te lichten.

 

De directeur van het Project Office Air Combat Capability volgt, ondanks ernstige bedenkingen bij de ware toedracht van de bedoelingen achter de mail van 10 mei 2017, het technische advies. Hij heeft dus bijgevolg geen reden om de basis­uitgangs­punten van het vervangingsprogramma in vraag te stellen. Het Steering Committee Project Office Air Combat Capability wordt dan ook niet samengeroepen.

 

De globale conclusie is de volgende.

 

De gehele problematiek draait rond de juiste inschatting van de waarde en bruikbaarheid van een voorspellend mathematisch model over de evolutie van de metaalmoeheid van de structuur van de F-16-vloot. Hiervoor is een grote deskundigheid vereist in deze zeer technische materie. MR Systems A, kolonel Letten, bezit de technische kennis om die inschatting correct te maken.

 

Er werden geen aanwijzingen gevonden die duiden op een bewuste strategie van leidinggevende officieren om informatie niet te delen met de hiërarchie. Het valt daarentegen niet te ontkennen dat de in plaats gestelde inter­machten­project­structuren onvoldoende gebruikt werden, alsook dat recurrente stafvergaderingen van de intermachten­stafstructuur deze lacune in de informatiestromen niet opvingen. De facto viel men aldus terug op een single servicestructuur voor het programma ter vervanging van de F-16. Hierin schuilt het gevaar dat alleen gelijkgezinde visies de richting bepalen en een gezonde kritische blik, vreemd aan de eigen macht, ontbreekt.

 

Naar aanleiding van de voorbereiding op een mondelinge parlementaire vraag, ingediend in februari 2018, werd een van de kabinets­medewerkers van de heer minister, zijn directeur Budget en MR, mondeling gewezen op het bestaan van een document met resultaten van een simulatie, aangeleverd door Lockheed Martin, van de evolutie van de metaalmoeheid van de F-16. De onbruikbaarheid van de resultaten van de simulatie werden tevens mondeling toegelicht.

 

De volgende aanbevelingen werden in mijn rapport geformuleerd.

 

Bij de sturing van belangrijke aankoop­programma's is het aangewezen om te blijven werken met een intermachten­projectstructuur, zoals vandaag gebruikelijk is binnen DG MR. Ik verwijs naar het Project Office voor de Air Combat Capability. Er dient echter over gewaakt te worden dat in alle fasen van een project de terms of reference gevolgd worden, bijvoorbeeld de frequentie van de vergaderingen, en dat er notulen opgesteld worden van de vergaderingen, die vervolgens voorgelegd worden aan de directeur-generaal Material Resources. Op deze wijze vermijdt men de facto een single-serviceaansturing binnen een project.

 

De doorstroming van informatie binnen elk stafdepartement via regelmatige staf- en coördinatievergaderingen dient gecontroleerd te worden en desgevallend op punt gesteld te worden.

 

Communicatie is een essentieel onderdeel van een goede beheersing van de activiteiten binnen een organisatie.

 

Het senior leadership dient eraan herinnerd te worden dat een gezonde terughoudendheid en afstand gevraagd en verwacht worden in externe contacten met nationale en/of internationale industrie en de nationale politiek, zeker tijdens de verwervingsfase van een nieuwe capaciteit.

 

Ten vierde, men dient elke militair actief de informatie beschikbaar te stellen omtrent de te volgen procedure in geval van een mogelijke integriteitsschending. Dit kan via de bestaande intranetpagina's, inclusief de verwijzing naar de vertrouwenspersoon Integriteit bij de federale ombudsman. Desgewenst kan het Inspectoraat-generaal van Defensie dienstdoen als contactpunt voor melding van een integriteitsschending.

 

In samenwerking met de directeur-generaal Juridische Steun en de directeur-generaal Human Resources dient nagegaan te worden hoe de voorziene loyauteit van een militair aan de organisatie, zoals voorzien in het reglement, vertaald kan worden in een begrijpbare en afdwingbare deontologische code, te respecteren door iedere militair en meer in het bijzonder door de stafmedewerkers.

 

De geformuleerde aanbevelingen hebben tot doel de geïdentificeerde tekortkomingen beter te kunnen beheersen.

 

Mevrouw de voorzitter, tot daar mijn toelichting.

 

De voorzitter: Dank u voor de toelichting, luitenant-generaal Robberecht.

 

Ik geef het woord aan mevrouw Schoubs met betrekking tot de externe audit.

 

01.34  Ann Schoubs: Mevrouw de voorzitter, geachte leden van de commissie, mijn naam is Ann Schoubs en ik ben verantwoordelijk voor de dienst Interne audit bij de federale overheid. De Federale Interne Audit (FIA) voert onafhankelijke interne en forensische audits uit bij de diensten die vallen binnen het toepassings­gebied van het koninklijk besluit van 4 mei 2016. Wanneer wij spreken over interne audits, dan gaat het vooral over audits die betrekking hebben op interne controle en risicobeheersing. Wanneer het gaat over forensische audits, dan betreft het audits die gaan over fraude en integriteits­schending. Dat zijn meestal audits die ook betrekking hebben op personen. Vandaar dat wij op dat punt het rapport zeker niet zomaar ter beschikking kunnen stellen van iedereen en het vrij publiceren. Ik hoop dat u daarvoor begrip kunt opbrengen.

 

De samenvatting die wij hebben gegeven, is inderdaad van onze hand en geeft enkel de rudimentaire en summiere conclusies weer over de bevindingen van de audit. Het globaal rapport werd doorgegeven aan de minister, die om de audit heeft gevraagd. De minister heeft de bevoegdheid om te beslissen wat er verder met het rapport kan gebeuren. U kunt begrijpen dat wij vanuit onze positie van Federale Interne Audit dat rapport niet vrij kunnen verspreiden. De FIA handelt dus onder het toezicht van het auditcomité van de federale overheid.

 

Op 21 maart 2018 werd ons door het kabinet van Defensie gevraagd om een onderzoek te voeren naar mogelijke integriteits­schending bij het ministerie van Defensie, dit bij de behandeling en communicatie van informatie over technische aspecten met betrekking tot de levensduur van de huidige F-16-vloot.

 

Voor het begrip integriteits­schending wordt de wet van 15 september 2013 gevolgd, waarbij wordt bedoeld de veronderstelling van een handeling of van het nalaten van een handeling door een personeelslid, die een inbreuk is op de wetten, de besluiten, de omzendbrieven, de interne regels en de interne procedures, of een handeling of het nalaten van een handeling door een personeelslid, die manifest getuigt van een ernstige tekortkoming in de professionele verplichtingen of in het beheer van een federale administratieve overheid.

 

Het onderzoek dat wij hebben gevoerd, werd niet enkel door FIA gevoerd. Wij hebben ook een beroep gedaan op een externe partij. Dit onderzoek gebeurde in samenwerking met KPMG. Voor het onderzoek werd gebruikgemaakt van audittechnieken zoals procesanalyse, interviews en analyse van logs en gegevensbestanden. De hoofdentiteit betrokken bij de audit is DG MR, meer bepaald DG MR Systems Aero dat instaat voor de instandhouding van onder andere de F-16-vloot.

 

De informatie die aanleiding gaf tot het onderzoek betreft informatie die is verkregen tijdens de ASIP-conferentie (Aircraft Structural Integrity Program) van mei 2016, de ASIP-meetings van november 2016 en januari 2018 en twee memo's van Lockheed Martin van april 2017 en februari 2018 met betrekking tot de force structure projection voor de F-16.

 

De memo bij Lockheed Martin op januari 2017 werd aangevraagd door de materiaalbeheerder binnen DG MR Systems A, die hierbij inging op het aanbod van Lockheed Martin om een studie te doen. De informatie in de memo van Lockheed Martin is uitsluitend van technische aard. De informatie uit de memo van april 2017 werd binnen DG MR Systems A formeel behandeld volgens de geijkte weg, dit wil zeggen van de materiaalbeheerder naar de bureauchef, de chef combatvliegtuigen en het hoofd van DG MR Systems A.

 

De beslissing om de informatie niet verder te benutten, werd genomen door het hoofd van DG MR Systems A. Hij beoordeelde dat de informatie in de memo van Lockheed Martin, ook na het navragen van bijkomende informatie, niet voldoende technisch onderbouwd was en in die context niet voldoende relevant om een impact te hebben op de levensduurverlenging van de F-16. Het hoort tot de verantwoordelijkheid en de expertise van het hoofd van DG MR Systems A om beslissingen te nemen over de luchtwaardig­heid van onder andere de F-16-vloot.

 

Andere officieren die op de hoogte waren van de memo, onder wie onder anderen de directeur ACCap, het hoofd van DG MR Aankopen, die in de mailuitwisseling tussen het hoofd van DG MR Systems A en zijn medewerker werden betrokken, handelden in overeenstemming met de aan hen gesignaleerde informatie en respecteer­den in het besluitvormingsproces het standpunt en de expertise van het hoofd van DG MR Systems A.

 

Gezien het feit dat de informatie door het hoofd van DG MR Systems A als niet relevant werd beschouwd en geen wijziging betekende van de grens van 8 000 actual flying hours, werd deze niet verder verspreid binnen de hiërarchie, noch naar de CHOD noch naar de minister van Defensie.

 

Wanneer wij kijken naar het aankoopproces voor de vervanging van de F-16, dan zien wij dat het aankoopproces wordt behandeld door de werkgroep ACCap specifiek opgericht voor deze aankoop binnen DG MR. ACCap handelt los van de dienst DG MR Systems A die instaat voor de instandhouding van de F-16-vloot. De potentiële verlenging van de levensduur van de F-16-vloot heeft geen impact op de gunningscriteria, noch op de beoordeling van de offertes in het kader van dit aankoopproces.

 

De FIA kan dan ook besluiten dat het lopende aankoopproces wat betreft de correcte behandeling van overheidsopdrachten, dit wil zeggen de analyse van de offertes en de beoordeling van de gunningscriteria, niet gecontamineerd werd door de informatie uit de memo's van Lockheed Martin. In die zin hebben de memo's dus geen impact op het verdere verloop van het ACCap-proces, noch op de timing van het proces; dit natuurlijk indien de basisassumpties van het ACCap-proces, zijnde de gecertificeerde levensduur van de 8 000 actual flying hours, behouden blijft.

 

Op basis van de uitgevoerde analyses kan gesteld worden dat de procedures en de processen die leidden tot de beslissing over de vervanging van de F-16-vloot, gevolgd werden. De beslissingen werden genomen op basis van de informatie die op dat ogenblik beschikbaar was. De governance- en communicatiestromen voorzien in interne en externe overlegmomenten binnen Defensie, op het divisieniveau, op het niveau van de Defensiestaf, op het niveau van de CHOD en tussen de CHOD en minister van Defensie.

 

Wanneer wij kijken naar de behandeling van de informatie die er nu bijkomend gekomen is, dan zien wij dus dat er beslissingen genomen zijn binnen DG MR Systems A, maar dat er vandaag geen eenduidige criteria vooropgesteld zijn die bepalen welke sectiespecifieke beslissingen wel of niet moeten worden gecommuniceerd aan de hiërarchie. Gegevens die op een bepaald beslissingsniveau als niet relevant worden beschouwd, worden niet verder gecommuniceerd.

 

Uit het onderzoek is dus gebleken dat de informatie zoals hierboven beschreven, dus de memo's van Lockheed Martin, conform de geldende bevoegdheden werd opgevolgd en behandeld, dat de informatie volgens de geldende procedures niet moest doorstromen naar het niveau van de CHOD en de minister van Defensie, en dat de informatie zoals hierboven beschreven geen impact heeft op het lopende aanbestedings­dossier voor de vervanging van de huidige F-16-vloot.

 

Op dit vlak kan de Federale Interne Auditdienst besluiten dat voor de behandeling van de informatie binnen Defensie geen handeling of het nalaten van een handeling werd vastgesteld die een inbreuk is op de wetten, besluiten, omzend­brieven, interne regels en interne procedures, noch werd een handeling of het nalaten van een handeling vastgesteld die manifest getuigt van een ernstige tekortkoming in de professionele verplichtingen of in het beheer van een federale administratieve overheid. In dit geval spreken wij dus niet van een integriteitsschending.

 

Conform het auditproces heeft de Federale Interne Audit evenwel wel een aantal aanbevelingen geformuleerd met betrekking tot het beheer van de communicatiestromen, die door de administratie verder kunnen worden behandeld. Deze aanbevelingen betreffen onder andere het feit dat er formeel een eenduidig standpunt moet geformuleerd worden door de staf Defensie met betrekking tot de evaluatie van de structurele en operationele integriteit van de F-16-vloot, met een motivatie ten gronde hierover gericht aan de beleidsmakers. Er moet ook een inventarisatie en evaluatie door de dienst Algemene Inspectie gebeuren van de aanwezige governance- en communicatiestromen, het doel en de beslissingsbevoegdheden van de verschillende overlegorganen en -niveaus, de interne en externe informatie- en communicatie­stromen. De governancestructuur moet uitgewerkt worden en verder geïmplementeerd worden.

 

01.35  Georges Dallemagne (cdH): Madame la présidente, la note est lue tellement vite que même les interprètes ne peuvent pas la traduire en temps voulu.

 

01.36  Ann Schoubs: Je vais recommencer.

 

01.37  Georges Dallemagne (cdH): Madame, il serait aussi intéressant que nous ayons copie de votre note.

 

01.38  Ann Schoubs: Oké.

 

Ik zal de aanbevelingen herhalen.

 

Wij vragen dat er een formeel, eenduidig standpunt wordt geformuleerd door de staf van Defensie met betrekking tot de evaluatie van de structurele en operationele integriteit van de F-16-vloot en dat de motivatie hierover ten gronde wordt gericht aan de beleidsmaker.

 

De dienst Algemene Inspectie moet een inventarisatie en evaluatie maken van de aanwezige governance- en communicatiestromen, het doel en de beslissingsbevoegdheden van de verschillende overlegorganen en -niveaus, de interne en externe informatie- en communicatie­stromen. Die moeten dan ook uitgewerkt en verder geïmplementeerd worden binnen de vooropgestelde governancestructuur die men wil bekomen.

 

Voorts gaat het om het toepassen van een regelgeving delegatiebesluiten voor alle informatie met mogelijke impact op de timing of de basisassumpties van belangrijke lopende aanbestedingen. Concreet betekent dit: alle informatie die direct of indirect van toepassing is op lopende aanbestedingen systematisch informeren en communiceren aan de hoogste instantie van het delegatiebesluit. Screening van de terms of reference van de courante steering comittees en de evaluatie van hun correcte toepassing. Voorzien van de nodige procedures en processen om in geval van nieuwe inzichten in het kader van kritische en lopende dossiers de gepaste acties te nemen naar het beslissings­proces. Wij denken hierbij aan gebruik van technische evaluatieboards en de actualisatie van de business case en het communiceren van een gemotiveerde beslissing binnen de betreffende diensten, en het verder verduidelijken van de interne en externe communicatieregels, richtlijnen inzake intern mailverkeer en communicatie­netwerken.

 

Tot zover de aanbevelingen die wij vanuit de Federale Interne Auditdienst willen brengen.

 

De voorzitter: Ik geef nu het woord aan generaal Debaene, die bijkomende informatie zal geven vanuit het System Program Office over de memo.

 

01.39  Rudy Debaene: Mevrouw de voorzitter, geachte Kamerleden, dank u dat u mij het woord verleent.

 

Ik ben luitenant-generaal Rudy Debaene. Ik ben hoofd van het directoraat-generaal Material Resources (DG MR). Op de slide vindt u mij bovenaan, in het oranje gedeelte.

 

Zoals de minister al aangegeven heeft, was de aanleiding van de hele discussie de twee nota's van Lockheed Martin. De eerste dateert van april 2017 en hebben wij ook in de pers teruggevonden. De tweede, die de minister weergegeven heeft in de commissie voor de Landsverdediging, dateert van februari 2018.

 

Het leek ons belangrijk na te gaan wat uiteindelijk de waarde van die documenten was en hoe zij precies geïnterpreteerd moesten worden.

 

Het document dat u in handen gekregen hebt, is een synthese van, enerzijds, de antwoord­elementen die wij gekregen hebben vanuit het F-16 System Program Office en, anderzijds, in italic, enkele opmerkingen, bedenkingen, duidingen die wij zelf gemaakt hebben om het geheel iets duidelijker te maken.

 

Aan de basis van alles liggen drie vragen die wij gesteld hebben aan het System Program Office. Die vragen werden gesteld op 26 maart 2018, met het verzoek er zo snel mogelijk antwoord op te krijgen.

 

Het antwoord is bij mij binnengekomen op dinsdagavond 10 april, laat, en werd dinsdag­avond, laat, doorgegeven aan het kabinet, zodat de minister, zoals hij aangegeven heeft, dat document pas op 11 april in zijn bezit had.

 

De vragen die wij gesteld hebben, zijn de volgende.

 

Ten eerste, tot wanneer kunnen wij de Belgische F-16's operationeel inzetten? In de nota die wij verstuurd hebben, hebben wij inzake het operationeel inzetten een aantal inzetscenario's aangehaald en gevraagd tot wanneer de F-16's ingezet kunnen worden, gebaseerd op de twee rapporten van Lockheed Martin, die van 26 april 2017 en die van 12 februari 2018, de follow-up.

 

Ten tweede, werd de vraag gesteld wie de Belgische F-16's zal certifiëren. Met andere woorden, wie zal ze luchtvaardig of luchtwaardig verklaren? Dat is opnieuw gerelateerd aan de hernomen operationele inzetvormen, en dit tot op het aantal vlieguren dat uit het antwoord op vraag 1 komt.

 

De derde vraag die werd gesteld, is welke voorwaarden van toepassing zijn om de inzetlimieten betreffende hetzij levensduur, hetzij vlieguren te bereiken.

 

Het document van het System Program Office behandelt twee domeinen: enerzijds de technische levensduur en anderzijds de operationele levens­duur van de Belgische F-16-vloot. De memo bespreekt eveneens een aantal mogelijke modificaties in het kader van het behoud van de relevantie, dus operationele en technische relevantie, en geeft hiervoor een raming. In het document wordt duidelijk aangehaald dat dit slechts een raming is. Wil men daar nader op ingaan, is een diepere studie nodig.

 

Wat de technische levensduur betreft, ligt de nadruk van de analyse op de structuur van de F-16, waarbij het F-16 System Program Office bevestigt dat het huidige vlootbeheer gebaseerd is op 8 000 actual flying hours. In die optiek bereiken onze F-16's de voorgestelde levensduur in de periode 2023-2030.

 

De memo bespreekt ook een mogelijk vlootbeheer op basis van equivalent flying hours, wat de structuur betreft – dit is zeer belangrijk om te onthouden; het betreft alleen maar de structuur – opdat men langer zou kunnen blijven vliegen. Voor een dergelijk vlootbeheer moet aan een aantal voorwaarden zijn voldaan. Alle vliegtuigen moeten, ten eerste, worden uitgerust met een geavan­ceerde recorder van een hogere techniciteit, het zogenaamde individual aircraft tracking system, die voldoet aan de norm zoals beschreven in de richtlijn ENSB09001, die u vindt in de synthese. Dat is momenteel niet het geval. Een tweede, zeer belangrijk element in heel de context is het uitwerken van een rigoureus opvolgings­programma voor zowel analyse als uitbating van de geregistreerde systemen en gegevens. De nota haalt ook aan dat voor de implementatie van het IATS op de Belgische vloot rekening moet worden gehouden met ongeveer 10 miljoen dollar aan investeringsuitgaven. De exacte omvang van het opvolgingsprogramma, evenals de mogelijke gevolgen op het actueel onderhoudsconcept worden echter niet beschreven en moeten, indien dat wordt toegepast, nog nader worden bepaald en verder uitgewerkt. Bovendien staat in de memo duidelijk dat, als men wil werken op basis van effective flying hours, alleen een advies over de luchtwaardigheid wordt gegeven en niets meer.

 

De duiding die wij daarbij geven, is de volgende.

 

Zoals ook de minister heeft aangegeven, volgt de vlootbeheerder sinds 2006 de gezondheid van de structuur, van de carrosserie van het vliegtuig aan de hand van een FACE-systeem, dat werd geïnstalleerd bij maximaal 16 toestellen tegelijkertijd. Zoals ook gezegd door de minister, op onze vloot van 54 vliegtuigen zijn 27 vliegtuigen uitgerust met de provisions for, de voorzieningen om de datarecorders te verkrijgen. Wij beschikken slechts over 16 datarecorders. Als men dat mathematisch uitdrukt, wil dat zeggen dat wij vandaag slechts 20 % van de vluchtgegevens van onze F-16-vloot kunnen registeren. Voor 2006 was zelfs dat aantal gegevens niet beschikbaar.

 

Als wij kijken naar de richtlijn ENSB09001 met betrekking tot EFH, dan staat daar duidelijk dat 90 % van de vluchtgegevens moet worden geregistreerd over de volledige levensduur van het toestel. Het actuele systeem op onze F-16’s laat niet toe om 90 % van de vluchtgegevens te registreren en levert ook niet het vereiste dataformaat aan. Zoals ik reeds meegegeven heb, zijn onze datarecorders van een ander type en niet van het gesofisticeerde type, dat vereist is volgens de norm. Daarenboven blijft het ontbreken van de historische gegevens voor ons een probleem. Het oudste vliegtuig dat wij momenteel in gebruik hebben, dateert van 1983. Als dat toestel al is uitgerust met provisions for, dan zitten we daar met een gap van meer dan twintig jaar tussen 1983 en 2006 waarin geen data over het gebruik zijn geregistreerd.

 

Gelet op al die elementen en het feit dat Defensie niet over de technische competentie beschikt, kan de vlootbeheerder de verantwoordelijkheid voor een aanpassing van het vlootbeheer naar EFH niet op zich nemen. Dat wil zeggen dat er bij de Belgische Defensie niemand de handtekening zal plaatsen om met dat vliegtuig langer te vliegen dan 8 000 vlieguren.

 

In het ruimer kader van de technische levensduur geeft de memo voorts ook aan dat er rekening moet worden gehouden met andere systemen en accessoires die vervangen of gereviseerd moeten worden. Zij moeten dus worden onderhouden en op regelmatige tijdstippen gecontroleerd en hersteld, meer bepaald de landing gear, de flight control, de actuators, de schietstoel enzovoort. Als duiding geven wij daarbij dat ook de motor natuurlijk aan dergelijke controles en updates onderworpen moet worden.

 

Tot zover de opmerkingen over de technische levensduur.

 

In een tweede deel behandelt de memo de operationele levensduur en de operationele relevantie.

 

Zoals beschreven in de operationele inschatting van de memo, is de huidige Belgische F-16 in staat om gevechtsmissies autonoom uit te voeren in een operationele omgeving met een lage dreiging, een benign environment genoemd. Bij ernstige dreiging kan onze F-16 dus niet autonoom opereren. Met andere woorden, indien de inzet gebeurt in een operationele omgeving met een tegenstander die beschikt over moderne middelen, dan zal de huidige F-16 niet meer in staat zijn om onafhankelijk alle gevechtsmissies uit te voeren. Zelfs met substantiële investeringen zal de F-16 niet dezelfde overlevingskansen of operationele capaciteiten hebben als moderne gevechtsvliegtuigen. Dat is een letterlijke quote uit de memo verkregen via SPO.

 

De duiding die wij daarbij willen geven, is dat men met wapensystemen continu in een vicieuze cirkel zit: er is vernieuwing, en als er een vernieuwing van de dreiging is, dan moet er ook een vernieuwing van de wapensystemen zijn. Gezien de proliferatie en de technologische ontwikke­lingen van de wapensystemen zal de moderne dreiging van vandaag de standaarddreiging van morgen zijn. Wat vandaag modern is, is morgen dus common news. Hierdoor zal de Belgische F-16, zelfs bij een lage dreiging, morgen moeilijk inzetbaar zijn zonder dat men onbeheersbare risico's neemt.

 

De memo van het F-16 System Program Office geeft eveneens een overzicht van systemen die zouden moeten aangepast worden, meer bepaald de radar, de modular mission computer, dus de centrale computer aan boord van het toestel, alsook de elektriciteitsgeneratoren. De minister gaf het reeds aan dat die elektriciteitsgeneratoren op hun maximale capaciteit zitten. Elke upgrade zal aanleiding moeten geven tot vervanging of verandering van die elementen.

 

Voor de implementatie van alleen reeds die modificatie op de Belgische vloot – wij noemen die modificatie avionics – geeft het Program Office aan dat er een raming is van ongeveer een miljard dollar. Het geeft eveneens aan, zoals werd aangehaald, dat naast die systemen ook andere systemen aangepast dienen te worden om operationeel relevant te blijven.

 

Hierbij wil ik volgende duiding geven.

 

Als men spreekt over andere systemen, dan denken wij aan de doelaanwijzingspot, die onder het toestel hangt, de stoorzenders aan boord van het toestel en de radardetectiesystemen. Die moeten eveneens in aanmerking genomen worden. Voorts moeten natuurlijk ook modernere wapensystemen en de upgrades van de vluchtsimulatoren in rekening gebracht worden. Wij mogen uiteraard niet vergeten dat onze piloten ook in een simulator trainen. Als men het toestel aanpast, moeten die simulatoren ook volgen.

 

Het besluit dat wij kunnen trekken op basis van de antwoorden van het F-16 System Program Office en de bijkomende duiding die ik gegeven heb, is het volgende.

 

Met betrekking tot de structurele levensduur bevestigt de memo dat het actuele vlootbeheer gebaseerd is op 8 000 actual flying hours. Een verlenging van de levensduur boven die milestone zou een significante investering en tijd vergen en zou bijkomende risico's introduceren op de operaties en het onderhoudsgebeuren voor het wapensysteem.

 

Daarnaast stelt de memo dat een vlootbeheer op basis van effective flying hours (EFH) onder bepaalde strikte voorwaarden mogelijk zou kunnen zijn. Op basis echter van de verstrekte informatie kunnen de opgelegde voorwaarden om een dergelijk vlootbeheer te doen, niet vervuld worden, omdat er onder andere al de historische gap is in het licht van de verplichte 90%-registratie van de gegevens. Daarnaast geeft de memo eveneens aan dat andere systemen aangepast dienen te worden. Niet enkel de structuur moet dus aangepast worden, andere systemen moeten daarbij volgen.

 

Het F-16 System Program Office geeft enkel een advies inzake de luchtwaardigheid voor een beheer op basis van EFH. Defensie heeft niet de technische competentie – lees: ondersteuning – om die verantwoordelijkheid op zich te nemen.

 

Met andere woorden, niemand bij de Belgische Defensie zal tekenen om een Belgische F-16 langer te laten vliegen dan 8 000 effectieve uren.

 

De studie geeft tevens een raming aan voor de aanpassing van een aantal systemen. Zelfs met dergelijke substantiële investeringen zal de F-16 niet dezelfde overlevingskansen hebben in een operationele omgeving met geïntegreerde luchtverdediging. Ik raad iedereen aan om het document te lezen. U zult er bepaalde dreigingen in vinden waarbij wij problemen zouden hebben en zullen hebben, zo wij met de F-16 blijven vliegen. Daarnaast geeft de studie eveneens aan dat andere systemen ook aangepast dienen te worden.

 

Ik kom tot het laatste punt in de synthese.

 

De systemen die door het F-16 System Program Office vermeld worden, zijn eveneens terug te vinden in de studie van 2015, die de heer minister heeft uitgedeeld in de vergadering van de commissie voor de Landsverdediging enkele weken geleden. Uit de raming die wij krijgen vanuit dat nieuwe document, vanuit de memo, kunnen wij stellen dat de raming van 2015 in lijn ligt van de aangeleverde informatie van het jongste document dat wij van het System Program Office gekregen hebben. Met andere woorden, de ramingen in het document van 2015 komen overeen met of liggen in de lijn van de ramingen die wij actueel gekregen hebben in dat nieuw document.

 

De reden waarom het document niet voor publicatie vatbaar is en hier dus ook niet wordt rondgedeeld, is dat daarin een aantal operationele inzetvormen en beperkingen expliciet worden beschreven en dat wij niet graag zouden hebben dat die in verkeerde handen terechtkomen. Vandaar het belang om dit achter gesloten deuren te doen, zoals ook aangegeven eerder in deze uiteenzetting.

 

Mevrouw de voorzitter, beste Kamerleden, mijnheer de minister, dit beëindigt de synthese die ik u wilde meegeven.

 

De voorzitter: Generaal Debaene, ik dank u voor uw toelichting.

 

Collega's, wij hebben nu verschillende toelich­tingen gehoord. Ik open een vragenronde.

 

01.40  Dirk Van der Maelen (sp.a): Mevrouw de voorzitter, eerst een caveat. Ik zal op basis van deze syntheses een eerste reactie geven, maar ik zal mij vanaf maandag in het dossier verdiepen.

 

Ten eerste, beginnend met de minister en eindigend met wat generaal Debaene heeft gezegd, stel ik twee zaken vast. Een eerste zaak is dat er geen cijfers staan in de synthese die ons werd gegeven. Generaal Debaene heeft in zijn uiteenzetting gesproken van een miljard dollar en zegt dat dit in de lijn ligt van de cijfers die in de documenten van 2015 staan. Nogmaals, als men de documenten niet op voorhand heeft, moet men op zijn geheugen afgaan. In mijn geest spraken wij toen over een bedrag van twee miljard, dus het is al een miljard minder.

 

Ten tweede, de cijfers die wij in de internationale pers lezen over oefeningen die worden overwogen, bijvoorbeeld in Portugal, wijzen er allemaal op dat de bedragen voor een korte verlenging van de levensduur met zes tot zeven jaar veel lager liggen en dat het bedrag van een miljard waarvan sprake is, geldt voor een verlenging met 20 jaar. Ik stel vast dat zowel de minister als generaal Debaene dit hier door elkaar halen.

 

Dan kom ik op het tweede argument.

 

Men zegt dat het technisch onmogelijk zou zijn, dat er technisch problemen zijn. Wij vragen dat Lockheed Martin hier ook in de commissie wordt uitgenodigd. Volgens ons is het bijvoorbeeld zo dat men voor de andere vloten waarvan de levensduur zal worden verlengd evenmin over alle historische gegevens beschikt. Het argument dat de afwezigheid van historische gegevens het onmogelijk zou maken, klopt niet.

 

Men heeft ons aangekondigd dat men informatie van de US Air Force zou geven. Ik zie hier niet veel. Ik werp onmiddellijk op dat niet alleen Lockheed Martin zegt dat dit mogelijk is, maar zelfs de US Air Force heeft de severity-cijfers. Zij zullen zelf 841 van hun F-16's langer in gebruik houden. Er is hier dus een contradictie, want experten spreken elkaar tegen. Ik stel vast dat onze legertop permanent op dezelfde lijn zit: wij willen een vernieuwing van onze vloot. Ik vraag de minister en de collega's: waar en wanneer hebben wij politiek beslist dat onze nieuwe luchtgevechts­capaciteit ons moet toelaten om vanaf de eerste seconde, misschien schouder aan schouder met de Verenigde Staten, in hoogst gevaarlijke omgevingen te opereren. Dit ambitieniveau ligt ver boven onze mogelijkheden.

 

In het document staat ook dat onze F-16's bij levensduurverlenging niet onafhankelijk zullen optreden. Moet een klein land als België, met een klein budget, de ambitie hebben te beschikken over luchtgevechtsvliegtuigen die onafhankelijk in hoogst onveilige omstandigheden zullen opereren? Een beetje bescheidenheid zou ons allen sieren. Op 25 mei zullen wij de evaluatie krijgen van de operaties in Syrië, maar onze F-16's hebben de afgelopen maanden en jaren bewezen dat ze up-to-date zijn en beantwoorden aan alle uitdagingen van een normaal, aanvaard­baar niveau voor een kleine lidstaat van de NAVO en van de Europese Unie. Als men natuurlijk het niveau veel hoger legt, komt men uit op waarop de legertop al jaren aanstuurt, dan moet men de F-35 kopen.

 

Ik kom tot de externe audit.

 

Mevrouw, hebt u een kader gekregen waarbinnen uw onderzoek zich moest afspelen? Hebt u een tijdkader gekregen? Ging het om een bepaalde periode die u moest doorlichten?

 

Ten tweede, heeft men u gezegd dat u persoon X of dienst Y moest bekijken of hebt u dat volledig zelf kunnen vaststellen? Kunt u mij ook zeggen op welke datum – ik vraag geen namen – het geweten was dat er een interne audit zou komen en op welke datums men juist computers en gsm's van bepaalde personen heeft bekeken? Ik zou willen weten of daar een bepaalde tijd tussen is geweest. Kunt u mij de garantie geven dat de capaciteit die ingezet is ook toeliet om, enerzijds, gewiste en, anderzijds, eventueel versleutelde berichten na te gaan? Ik weet niet of dat bestaat maar zijn er versleutelde communicatie­mogelijk­heden binnen Defensie? Heeft de auditdienst die het onderzoek gedaan heeft de mogelijkheid gehad om die versleutelde communicatie­gegevens te onderzoeken?

 

Ik zou ook specifiek willen vragen of u de contacten tussen de Defensiestaf en Lockheed Martin geauditeerd hebt? Als ik maandag naar het document ga kijken zal ik daar misschien een antwoord op krijgen, maar voor mij is de scope hoe breed uw onderzoeksveld was. Hebt u extern, buiten uw eigen keuze, bepaalde beperkingen of frames en kaders gekregen?

 

Ten slotte, de interne audit.

 

Ik probeer het kort te houden. Ik zal nog vele vragen kunnen stellen in de volgende ronde en ik heb ook respect voor de collega's die nog vragen willen stellen.

 

Ik heb hier de synthese van de interne audit. Op pagina 2 staat in het midden van de bladzijde wel een passage die mij persoonlijk zeer aanspreekt. Het is toch een belangrijke passage en ik vraag de heer Robberecht om mij daar een antwoord op te geven. Er staat dat naar aanleiding van de voorbereiding van het antwoord op een mondelinge parlementaire vraag – een vraag van mij die ik op 5 februari heb gesteld – een van de kabinetsmedewerkers van de minister van Defensie, de heer Vandeput, mondeling werd gewezen op het bestaan van een document met resultaten van een simulatie, aangeleverd door Lockheed Martin, van de evolutie van de metaalmoeheid van de F-16. Dan, in de volgende zin: "De onbruikbaarheid van de resultaten van de simulatie werd tevens mondeling toegelicht." Ik neem aan: mondeling toegelicht aan de kabinetsmedewerker.

 

Mijn conclusie uit deze passage is wel dat, toen ik op 5 februari mijn vraag stelde, de minister op de hoogte was van het bestaan van studies. In zijn antwoord heeft hij mij toen gezegd dat er geen mogelijkheid tot verlenging van de levensduur van de F-16 was, terwijl Lockheed Martin in de studie van 12 februari, dus een week later, duidelijk maakt dat er wel een mogelijkheid van levens­duurverlenging is.

 

Kort gezegd, mijnheer de minister, ik heb het gevoel dat u mij op dit moment niet naar waarheid geantwoord hebt.

 

Ik heb nog één puntje…

 

01.41 Minister Steven Vandeput: Dat is een persoonlijk feit, mijnheer Van der Maelen. Het is nu wel goed geweest! Ik heb mij al veel laten zeggen! Ik heb hier het rapport met vragen en antwoorden van de Kamer voor mij liggen. Duidt mij in dat rapport van de Kamer aan waar ik u die dingen gezegd zou hebben. U zult ze niet vinden!

 

U mag wel eens stoppen met mensen dingen in de mond te leggen en daarop verder te gaan. U hebt gezegd dat… enzovoort. Ik heb dat niet gezegd! Lees mijn antwoord erop na. Ik zal het u voorlezen, mijnheer Van der Maelen.

 

"Ik heb u al meermaals geantwoord. Ik kan u alleen hetzelfde antwoord blijven geven: inzake de levensduurbewaking van de Belgische F-16/Block-15 volgt de Defensiestaf in samenwerking met Lockheed Martin en onder het management van de Amerikaanse luchtmacht de structurele veroudering van dag tot dag op. Er werden en worden nog steeds analyses uitgevoerd om na te gaan welke structurele onderhoudsprogramma's, inspecties en eventuele herstellingen dienen te worden uitgevoerd om de gecertificeerde levens­duur van 8 000 vlieguren te bereiken."

 

Ik lees verder in mijn antwoord: "De structurele levensduur van een vliegtuig kan altijd worden verlengd als men daar maar genoeg middelen voor voorziet. De vraag die men hier moet stellen, is of onze F-16's dan nog op operationeel vlak relevant en inzetbaar blijven."

 

01.42  Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijn vraag aan u, mijnheer de minister, was op 5 februari: zijn er studies van Lockheed Martin die de mogelijkheid scheppen een verlenging van het gebruik van de vliegtuigen boven 8 000 uren te hebben? Mijn vraag was: zijn er studies?

 

U verwees naar andere studies, over onderhoud en opvolging, maar mijn vraag was: zijn er studies van Lockheed Martin die bewijzen dat het verlengen mogelijk is na 8 000 uren?

 

Uit deze tekst maak ik op dat uw kabinet op de hoogte was van de mogelijkheid van die studie, en in uw antwoord hebt u mij niet gezegd: ja, mijnheer Van der Maelen, er is een studie van Lockheed Martin die toelaat langer te vliegen. Dat hebt u mij niet gezegd.

 

01.43 Minister Steven Vandeput: Ik heb niet gezegd dat ze niet bestaat.

 

01.44  Dirk Van der Maelen (sp.a): U hebt mij niet naar waarheid geantwoord. Dat is mijn conclusie.

 

Ten slotte, nog een laatste vraag.

 

Vandaag is gebleken dat kolonel X op 22 maart geconfronteerd werd in een vergadering waarop luitenant-generaal Robberecht en luitenant-generaal Debaene aanwezig waren. Er werd hem gevraagd om een tekst te ondertekenen. Kolonel X heeft dit geweigerd.

 

Kolonel X heeft aan een krant gezegd dat dit voorstel hem op vraag van het kabinet van de minister werd voorgelegd. Klopt dit? Als dit klopt, is dit misschien een techniek waarmee men heeft geprobeerd kolonel X in de val te lokken. Het was in elk geval een duidelijke poging vanuit het kabinet om de minister uit de wind te zetten.

 

Ik wil dan ook weten of er vanuit het kabinet naar het hoofd van het interne onderzoek werd getelefoneerd met de vraag om kolonel X een verklaring te laten ondertekenen waaruit moest blijken dat hij de minister of zijn entourage nooit heeft verwittigd. Klopt dit?

 

01.45  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitter, ik heb een vijftal punten die ik zou willen overlopen.

 

Aangezien wij de auditrapporten niet op voorhand hebben gekregen, is een ernstig debat eigenlijk bijzonder moeilijk. Ik wil nu toch al vijf punten aan u voorleggen.

 

Ten eerste, wat betreft de rapporten zelf schermt u met de vertrouwelijkheid, mijnheer de minister. Er is een vrij eenvoudige oplossing: declassificeer die rapporten en maak ze vertrouwelijk voor parlementsleden. Op die manier zijn wij gebonden aan een zekere vertrouwelijkheid, maar kunnen wij toch onze controletaak uitoefenen. Die rapporten mogen natuurlijk niet geanonimiseerd zijn want anders kunnen wij geen links leggen tussen de verschillende figuren en de mensen die hierin een rol hebben gespeeld.

 

Er was dus wel degelijk de mogelijkheid om die rapporten te declassificeren en ze, mits inacht­neming van vertrouwelijkheid ten opzichte van het Parlement, aan ons over te maken. Op die manier moeten wij niet naar een kamer waar wij geen kopies kunnen maken van de audit­rapporten. Nu moeten wij met een stylo nota nemen in een kamertje en moeten wij misschien zelfs onze gsm afgeven.

 

Dit is geen parlementaire controle zoals deze hoort te zijn in een democratie.

 

Generaal Robberecht, dan heb ik een aantal vragen aan u over de interne audit.

 

Er zijn verklaringen van de zogenaamde kolonel X opgedoken die wij vandaag kunnen lezen. Generaal Debaene, was u aanwezig bij de verhoren, interviews, gesprekken die hebben plaatsvonden met betrokkene in het kader van die interne audit? Het is immers niet evident om als personeelslid betrokken te zijn bij een proces van intern onderzoek, interne audit, en dan geconfron­teerd te worden met zijn overste. Vandaar deze vraag aan u, generaal Debaene.

 

Bovendien zou het zo zijn dat de betrokkenen een document moesten ondertekenen met de verklaring dat zij geen mails hadden verstuurd naar de minister, naar de entourage, naar hogerop. Zo kon natuurlijk het beeld in stand worden gehouden dat de informatie over de studies van Lockheed Martin in vrij beperkte kring was gebleven, terwijl dat misschien niet het geval is geweest. Werden er verslagen opgemaakt van de gesprekken in het kader van die interne audit? Werd dit aan de geïnterviewde overgemaakt, zodanig dat hij het kon ondertekenen? Ik weet niet hoeveel van u reeds een proces-verbaal hebben laten opmaken door de politie, maar daar is dat gebruikelijk. Er wordt daar een proces-verbaal opgemaakt en de geïnterviewde kan dan dat proces-verbaal ondertekenen. Is dat ook gebeurd in het kader van deze interne audit?

 

Dan kom ik aan de link met het kabinet.

 

Collega's, het valt op dat de link met het kabinet volledig verdwenen is. Er is geen sprake meer van. Integendeel, het gaat veel verder, het zou nu allemaal geen probleem meer zijn puur inhoudelijk. Het is dus niet erg dat de mensen bij de DG MR die op de hoogte waren, dat niet hebben doorgespeeld, want de informatie, namelijk de studies van Lockheed Martin, was eigenlijk niet relevant. De link met het kabinet is dus compleet uit het gezichtsveld verdwenen. Er is daarvan op dit moment ook geen bewijs.

 

Het is natuurlijk net een probleem dat de minister van dit alles totaal niet op de hoogte was. Het is mijn eerste analyse, zeker na generaal Debaene te hebben gehoord, dat het probleem zit bij de DG MR.

 

Collega's, dat is belangrijk, ik kom daarop straks nog terug. De Federale Interne Auditdienst heeft dat ook niet ontkend, en wat deze heeft gedaan, is bijzonder interessant. De FIA zegt namelijk dat het niet verplicht was voor de DG MR om die informatie door te spelen naar hogerhand, dus niet aan de Chef Defensie noch aan de minister. Waarom was de DG MR daartoe niet verplicht? De DG MR heeft zelf de inschatting gemaakt en heeft de informatie bestempeld als niet relevant. Procesmatig was er dus inderdaad geen probleem, maar dat veronderstelt vertrouwen in het oordeel van de DG MR. Als de DG MR een eiland op zichzelf is dat studies van Lockheed Martin, die wel degelijk belangrijk zijn, zomaar bijna automatisch bestempelt als niet-relevant, omdat zij niet in haar kraam en in de strategie passen om per se de F-16 te vervangen — door de F-35, bleek uit de nota die een paar weken geleden is opgedoken — dan zitten wij met een bijzonder groot probleem. Procesmatig is er niets aan de hand: de DG MR moest dat allemaal niet doorsturen, want zij heeft geoordeeld dat het niet relevant was. Als dat oordeel echter niet klopt, wat doen wij dan?

 

Mijnheer de minister, mijn punt betreft uw verantwoordelijkheid. U zit met een departement waarin de DG MR dit soort beslissingen neemt, op eigengereide manier, zonder dat u daarvan op de hoogte bent, want u was niet op de hoogte van de studies van Lockheed Martin, dat hebt u zelf in de Kamer gezegd. U zegt al weken dat u niet op de hoogte was van de studies van Lockheed Martin. Nu zegt u dat zij niet relevant zijn, maar dat kunt u alleen zeggen omdat zij nu zijn opgedoken en u vertrouwt daarbij puur op het oordeel van DG MR en nu ook, gelukkig, op een nieuwe memo van de US Air Force die dat als bij wonderlijk toeval enkel bevestigt. Dat is een beetje te gemakkelijk. Het ligt er een beetje te dik op. U zit dus met een bijzonder groot probleem in uw departement, mijnheer de minister.

 

Ten vierde, Ecolo-Groen heeft nooit gezegd dat het de levensduur van de F-16’s maximaal wil verlengen, bijvoorbeeld tot 2035. Ik denk dat wij het erover eens zijn dat 2035 werkelijk de ultieme datum is, omdat dan de ondersteuning vanuit de Verenigde Staten wegvalt en het dan bijzonder duur en omslachtig wordt om na 2035 de F-16-vloot te behouden. Wij hebben nooit gezegd dat wij de levensduur maximaal willen verlengen, maar wel dat wij alle opties willen kennen en alle studies daaromtrent. Als wij de studies van Lockheed Martin mogen geloven — ik ga daar straks nog dieper op in — dan geeft ons dat wel extra jaren tijd en is er geen sprake meer van urgentie om de F-16 te vervangen en kunnen wij nadenken over een oordeelkundigere en verstan­digere besteding van ons belastinggeld, ook binnen Defensie.

 

Generaal Debaene zei daarnet in zijn uiteenzetting dat wij de vervanging van de F-16 nodig hebben om operationeel aan de bak te blijven. Dat heeft mij gestoord. Over de Europese dimensie, het feit dat er in Europa al jachtvliegtuigen genoeg zijn, heeft hij niets gezegd. Er wordt hier een politieke analyse gemaakt, opnieuw op basis van gebrekkige informatie, een eigen invalshoek en een eigen agenda. Dat stoort mij opnieuw mateloos.

 

Wij, van Ecolo-Groen, hebben altijd gezegd dat wij alle informatie willen om alle opties te kunnen bestuderen, en dat wij de tijd die er blijkbaar is willen gebruiken om ons belastinggeld beter te besteden.

 

Mevrouw Schoubs van de Federale Interne Auditdienst, het klopt toch dat u geen technische analyse hebt gemaakt van de mogelijkheid van de al dan niet levensduurverlenging van de F-16? Die technische analyse — u bevestigt dat — hebt u niet gemaakt.

 

(…): (…)

 

01.46  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen):Dat is terecht.

 

Collega’s van de meerderheid, ik begrijp dat u klaar staat om uw positie te verdedigen, uw positie als parlementslid die na vandaag bijzonder lachwekkend is.

 

Er wordt bevestigd dat er geen technische analyse werd gemaakt, alleen een procesmatige analyse.

 

01.47 Dirk Van Mechelen (Open Vld): (…)

 

01.48  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mag ik even, mijnheer Van Mechelen?

 

Daarnet hebt u gezegd dat er voor u niets aan de hand is. Dat is uw positie, dat weten wij.

 

Er is dus alleen een procesmatige analyse gemaakt. De DG MR heeft dus geoordeeld: niet relevant. Zij hadden de informatie inderdaad niet verder moeten doorsturen. Maar de analyse of de informatie van Lockheed Martin al dan niet relevant is, daarover heeft de Federale Interne Auditdienst geen enkele uitspraak gedaan. Dat is volledig voor rekening van de DG MR.

 

Wat als dat wel relevante informatie zou zijn? Een aantal personen zegt hier immers dat de studies van Lockheed Martin, waarvan de laatste dateert van februari 2018, theoretische oefeningen zouden zijn, die niet kloppen en waarmee van alles mis is. Er wordt zelfs gezegd dat het feit dat zij een tweede nota hebben moeten maken omdat zij een fout in hun eerste nota van vorig jaar hebben gemaakt, bewijst dat de nota’s bijzonder volatiel zijn en dus niet echt betrouwbaar zijn. Een theoretische oefening dus.

 

Dit is echter geen theoretische oefening van Lockheed Martin. Weet u wel wat Lockheed Martin heeft gedaan? Lockheed Martin heeft de individuele gegevens van elke F-16 van de Belgische luchtvloot bekeken.

 

In de nota staat dat Lockheed Martin zich gebaseerd heeft op CSI values. Het klopt dat niet al onze F-16's een monitoring kit hebben. Lockheed Martin heeft echter wel de individuele CSI-gegevens opgevraagd, gegevens van de mate van intensiteit van beweging van de vleugels van de F-16. Op basis van die CSI-gegevens, wat dus geen theoretische oefening is, heeft Lockheed Martin twee studies opgesteld, waarvan de recentste dateert van februari 2018. In die studies zegt Lockheed Martin dat de levensduur van onze Belgische F-16's mogelijk verlengd kan worden. Er was dus misschien geen individuele monitoring kit, maar er bestaan wel individuele gegevens over de intensiteit, over de bewegingen van de vleugels van onze F-16's. Men is bij Lockheed Martin niet dom. Die methode wordt gebruikt om de intensiteit van het gebruik van onze F-16's te meten. Op basis daarvan leidt Lockheed Martin af dat de levensduur van onze F-16's nog verlengd kan worden met maximaal tien jaar. Dat geeft ons dus veel tijd. Er is geen sprake van urgentie. Wij beschikken over voldoende tijd om het belastinggeld beter te besteden.

 

Het dedain en het gemak waarmee de studies van Lockheed Martin hier nu gewoon van tafel worden geveegd dankzij, gelukkig, de nieuwe memo van US Air Force, is inhoudelijk intellectueel dus niet correct.

 

Mijnheer Debaene, in dat verband wil ik u vragen of u in uw DG misschien nog meer studies als irrelevant bestempeld hebt? Er duiken nu namelijk al twee dergelijke studies op – het gaat verder dan kolonel Letten – waarvan bij DG MR geoordeeld wordt dat ze niet relevant zijn. Zijn er nog zulke studies? Misschien bestaan er studies over andere kandidaat-opvolgers van de F-16? Misschien bestaan er nog andere studies over de verlenging van de levensduur van de F-16?

 

Die vraag is heel belangrijk, want dat is allemaal op enkele weken tijd opgedoken. Misschien hebben wij niet het geluk dat andere studies die als niet-relevant worden bestempeld, voor ons nu zichtbaar worden. Mogelijk bestaan er nog studies die op het eilandje van DG MR veilig achterwege blijven, omdat ze als niet-relevant bestempeld worden en dus niet doorgestuurd hoeven te worden naar de minister, niet naar de Chef Defensie, en – collega's van de meerderheid, ik wil u geruststellen – zeker niet naar het Parlement.

 

Er wordt nu gezegd dat er geen complot is, geen samenzwering. Toch is er nog altijd geen verklaring voor de e-mails die zijn opgedoken en waarin een aantal mensen, officieren bij Defensie, samen wordt vernoemd en samen bij de geadres­seerden staan. We spreken niet alleen over kolonel Letten. Het is niet toevallig dat vier officieren, waaronder trouwens ook Vansina, op non-actief zijn gezet. De minister die nu zegt dat er niets aan de hand is, heeft twee weken geleden gezegd dat er een zware inschattingsfout was gemaakt.

 

Mijnheer de minister, trekt u nu die woorden in? Is er nu geen zware inschattingsfout meer? Een tijd geleden was dat een groot probleem. Nu is dat wellicht niet meer het geval, als ik u zo hoor, met dank aan de doofpotoperatie – ik gebruik het woord weloverwogen – en aan de nieuwe memo van US Air Force, dat er natuurlijk alle belang bij heeft dat de procedure wordt voortgezet. Men heeft eigenlijk maar één kandidaat, het gaat niet meer over Boeing, maar enkel over de F-35 van Lockheed Martin.

 

Er is dus nog geen verklaring voor het feit dat een aantal officieren samen wordt vermeld in e-mailcorrespondentie. Er is nog geen verklaring voor het feit dat kolonel Letten letterlijk zegt dat we politici best niet te veel lastig vallen met dergelijke informatie, want dat ze toch de finesses niet zouden begrijpen. Welke pretentie bij Defensie, als dat de cultuur is. Bovendien is er ook geen verklaring voor het feit dat DG MR de studies van Lockheed Martin beoordeelt als niet-relevant. Ik hoor zelfs zeggen dat het geen nieuw element was. De studie van Lockheed Martin van februari dit jaar is wel degelijk een nieuw element. De CSI-gegevens, de bewegingen van de vleugels van de F-16, gebaseerd op de individuele gegevens van elk van onze F-16's, zijn wel degelijk een nieuw element. Hier werd dus belangrijke informatie achtergehouden.

 

Procedureel, mevrouw Schoubs van de Federale Interne Audit, is er misschien niks aan de hand, maar dat is alleen zo als men honderd procent kan vertrouwen op het oordeelvermogen van DG MR. Die analyse hebt u uiteraard niet gemaakt, dat was ook de vraag niet, maar ik denk wel dat het een analyse is, die wij als parlements­leden sowieso moeten maken.

 

Mijnheer de minister, dat alles laat een bijzonder bittere nasmaak. Eigenlijk is er voor niemand van ons een goede kant van het verhaal. Niet voor u, want ik heb gelezen dat uw carrière als minister van Defensie voorbij is. Niet voor de leden van de oppositie, want wij merken dat de rangen worden gesloten. Niet voor de leden van de meerderheid, die zich ongemakkelijk lijken te voelen in het dossier en die Defensie nog weinig zullen gunnen. Het vertrouwen is geschonden. Er is wantrouwen. Zelfs voor de luchtmacht is hieraan geen goede kant, want de luchtmacht heeft hier een slecht figuur geslaan, heeft hier bijzondere fouten gemaakt. En het is nog niet ten einde, want volgende week gaan wij verder.

 

Wij weten allemaal van de interne concurrentie bij het departement Defensie. Men zal het de luchtmacht niet in dank afnemen. Ook de politiek zal dat Defensie niet in dank afnemen. Op een moment, beste heren van Defensie, dat u nood hebt aan belastinggeld – Ecolo-Groen wil daarin zelfs voor een stuk meegaan – hebt u de politiek voor schut gezet, hebt u ons bedrogen, hebt u informatie achtergehouden en daarvoor zult u een prijs betalen, of u dat nu wil of niet. Dat zal zelfs niet afhangen van de oppositie, maar het zal ook van de meerderheidspartijen afhangen.

 

Hier is iets gebroken. Ik vind Defensie belangrijk en dat doet mij dus pijn. Het zal een performant buitenlands beleid en defensiebeleid van ons land niet ten goede komen. Dat is de les, die wij hieruit zullen trekken en dat is de prijs, die u zult betalen. De verantwoordelijkheid ligt bij u en bij de minister van Defensie, die dat allemaal laat gebeuren.

 

Mijnheer de minister, ik had gehoopt dat u vandaag sancties zou nemen, nog altijd vanuit het scenario dat die informatie niet tot bij u op het kabinet was geraakt en dat u niet op de hoogte was. U veegt de lei echter schoon, met dank aan een aantal zaken, onder andere de nieuwe Amerikaanse memo. Business as usual, niets gebeurd, over tot de orde van de dag.

 

Aan iedereen die bekommerd is om Defensie, men zal daarvoor een prijs betalen. Ik hoop dat iedereen in de zaal dat heel goed beseft.

 

01.49  Georges Dallemagne (cdH): Madame la présidente, comme je le disais tout à l'heure, je pense qu'il serait souhaitable que nous recevions les interventions écrites car chaque orateur a lu assez rapidement une note et il a parfois été très difficile de suivre, notamment le général Robberecht, dans des considérations qui étaient très techniques.

 

Monsieur le ministre de la Défense, la difficulté, selon moi, c'est qu'on vient aujourd'hui avec une nouvelle version de l'histoire. Il est un peu compliqué de savoir à quelle version de l'histoire il faut accorder du crédit. Quelle est la vraie? Où se trouve la vérité parmi toutes les versions qui nous ont été racontées?

 

Mais avant de parler de la forme et de ce qui se passe aujourd'hui, j'évoquerai très brièvement le fond du dossier.

 

Sur le fond du dossier, vous nous avez dit: "Ces avions sont superbement équipés. La seule chose fragile aujourd'hui, c'est la carlingue, le fuselage, la structure. La structure ne va pas tenir le coup au-delà de 8 000 heures. Il faut changer l'avion." C'est exactement ce qu'on nous a dit en début de législature. Ces avions sont trop usés mais ils sont au top. Le monde entier nous envie ces avions et ils font le job de manière excellente.

 

Nous avons répondu: "Oui, sans doute. Mais y a-t-il des études à l'appui? Peut-on effectivement vérifier cela? Peut-on en avoir les éléments de preuve?" On nous a alors dit: "Non, ce n'est pas possible. Il n'y a pas d'étude. Cela n'existe pas." Or ces études existaient et indiquaient en réalité que la structure pouvait, le cas échéant, être prolongée. Et, contrairement à ce que vous avez dit ainsi que le général Debaene – mon collègue l'a déjà relevé –, ces études ne sont pas théoriques mais elles ont été menées sur chacun de nos F-16. Celles démontrent effectivement que ceux-ci sont moins usés que prévus et qu'en moyenne, ils peuvent être prolongés d'un certain nombre d'années. Les études varient à ce sujet-là.

 

Sur cette base, nous avons posé toute une série de questions. Contrairement à ce que laisse entendre aujourd'hui le ministre, notre volonté – pour le cdH en tout cas –, n'a jamais été de faire voler nos pilotes dans des vieux coucous. Il a évidemment toujours été question d'avoir des avions nous permettant de répondre aux enjeux, aux intérêts en matière de sécurité.

 

01.50  Steven Vandeput, ministre: (…)

 

01.51  Georges Dallemagne (cdH): Parfaitement, monsieur le ministre! Et je ne voudrais pas que vous essayiez de détourner le débat. Nous avons voté votre Vision stratégique et nous avons appuyé votre loi de programmation militaire, mais nous n'acceptons pas que des mensonges soient dits ici, nous n'acceptons pas que le Parlement ne soit pas correctement informé.

 

J'entends que, selon des audits internes, sur le plan légal, aucun reproche ne peut être fait. Mais notre question ne porte pas seulement sur ce plan, elle porte également sur l'opportunité de transmettre ces études au Parlement.

 

À partir du moment où le Parlement demande si des études ont été menées et que c'est effectivement le cas, lesdites études auraient dû lui être transmises. À partir du moment où un collaborateur du cabinet est informé oralement de l'existence de ces études, comme l'a confirmé Mme Schoubs, elles auraient dû être communi­quées au Parlement plutôt que mises de côté, quelle que soit leur valeur ou leur utilité puisque certains semblent les remettre en cause.

 

Nous nous posons une question majeure et, malheureusement, la manière dont ce dossier a été traité pose problème: quel est l'avion dont nous avons besoin d'un point de vue politique, stratégique et militaire? Telle est la vraie et la seule question.

 

Aujourd'hui, on nous donne une autre version de l'histoire en nous disant que les deux premières notes de Lockheed Martin ne sont pas les bonnes, qu'il en existe une troisième. Nous avons lu ces notes. On y fait référence à une étude très précise sur l'état d'usure de nos F-16, sur l'état de leur carlingue.

 

Aujourd'hui, on nous dit qu'il faudrait monter sur ces avions de nouveaux équipements. Mais ils ont été équipés et modernisés tout au long de leur vie! Tout au long de leur vie, ils ont été pourvus de nouveaux radars, de nouveaux équipements tels que des casques, des sièges éjectables, etc. Tout cela est connu.

 

À l'avenir, on imagine bien qu'ils continueront d'être modernisés. Dès lors, aujourd'hui, il est très désagréable de constater qu'une nouvelle histoire nous est contée, à savoir qu'au final, ce n'est pas la carlingue qui pose problème mais bien les équipements; auparavant, on nous racontait l'inverse, à savoir que les équipements étaient bons mais que l'avion était usé! L'argumentaire a été complètement transformé, tel un magistral tour de passe-passe!

 

Nous n'avons toujours pas reçu de chiffres concluant que ces nouveaux équipements, qui seraient nécessaires – ce dont je peux convenir –, coûteraient plus cher sur le F-16 que sur un nouvel avion, quel qu'il soit. C'est ce qui pose aujourd'hui problème dans nos débats.

 

Pour le reste, il est extrêmement difficile d'avoir un débat approfondi sur des audits que nous n'avons pas. Nous n'avons que des résumés extrêmement lacunaires. Nous ne connaissons pas non plus les méthodologies: qui a  été interrogé, de quelle manière, pourquoi, sur quelles questions? Nous reviendrons donc avec ces questions ultérieure­ment.

 

Je veux rassurer ceux qui prétendent que nous ne voulons pas équiper l'armée d'un avion qui soit à la hauteur de nos missions et de nos engage­ments. Au cdH, nous le voulons mais nous ne voulons pas acheter un chat dans un sac. Nous ne voulons pas qu'on nous fasse acheter un avion dont on n'aurait pas besoin aujourd'hui. Nous ne voulons pas que dans quelques années, on découvre qu'on aurait pu travailler différemment avec des avions aussi bien équipés.

 

01.52  Jacques Chabot (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, il est difficile de poser des questions sur des audits dont nous ne disposons pas. J'espère que leur mise à disposition la semaine prochaine permettra un débat plus approfondi.

 

Je voudrais commencer par une citation que j'ai traduite du compte rendu intégral d'une commission de la Défense nationale du 31 mai 2016. Lors de cette séance, notre présidente, Mme Grosemans, vous posait, monsieur le ministre, une question sur la durée de vie des F-16. Suite à votre réponse, voici la réplique de Mme Grosemans: "Merci, monsieur le ministre. J'ai posé cette question sur la durée de vie des F-16, parce que je participe régulièrement au débat sur le remplacement des F-16. À maintes reprises, on prétend que nous pouvons effectivement prolonger la durée de vie de nos F-16, ce qui n'est pas le cas. Non seulement je reçois toujours un vent contraire dans les débats, mais je reçois aussi beaucoup d'e-mails. Je pourrais presque les appeler des lettres en chaîne. Il y est dit à chaque fois que nous pouvons prolonger la vie de nos F-16. Il y a même des théories du complot dans ces lettres en chaîne. Il y a des allégations au sujet de rapports secrets de la Défense. La Défense cacherait des rapports parce qu'elle veut absolument éviter que le monde sache que la durée de vie des F-16 peut être prolongée."

 

Chers collègues, cette citation, pour le moins étonnante à la lumière des informations dont nous disposons, aujourd'hui, date du 31 mai 2016, c'est-à-dire d'il y a presque deux ans. Cette citation est de notre présidente en personne.

 

Elle est interpellante, et même troublante, vous en conviendrez. Cette phrase a été prononcée deux ans avant les révélations qui ont démontré que les informations relatives à une étude soutenant que les avions de chasse F-16 pouvaient voler plus longtemps qu'on ne le pensait avaient été volontairement cachées. De même, la préférence de certains pour un remplacement des F-16 par des F-35 de Lockheed Martin pourrait expliquer que cette information n'ait pas été rendue publique.

 

Avouez que, si l'on voulait parler de théorie du complot, on ne pourrait mieux s'y prendre! Entre un ancien chef de cabinet adjoint passé chez le constructeur du F-35 et une présidente de commission évoquant des rapports secrets de la Défense qui seraient dissimulés, je la cite, "pour éviter de prolonger la durée de vie des F-16 dès 2016", il y a de quoi se poser de lourdes questions quant à savoir qui savait quoi.

 

Dès lors, monsieur le ministre, comment comprendre votre manque de curiosité au sujet de l'existence de tels rapports secrets qui, grâce à un lanceur d'alerte au sein de votre département, ont enfin été portés à la connaissance de notre Assemblée? Avez-vous ne serait-ce que chercher à le savoir après avoir entendu les propos de votre collègue de la N-VA, qui semblait mieux informée que vous? Comment expliquez-vous votre manque de curiosité préoccupant?

 

À nos orateurs de ce jour, je voudrais demander si les audits ont pu être réalisés avec tous les moyens nécessaires. Avez-vous notamment pu consulter l'ensemble des pièces significatives au regard des prérogatives et moyens limités?

 

Avez-vous connaissance de la volonté du ministre d'essayer d'obtenir ces informations avant les fuites parues dans la presse? Comment garantir l'impartialité de ces rapports si nous n'en connais­sons pas, comme l'ont dit plusieurs collègues, la méthodologie? Faut-il passer au stade judiciaire pour obtenir certaines informations?

 

Comment comprendre que la semaine passée, des fuites ont été faites dans la presse concernant des prétendues conclusions de l'audit interne à la Défense?

 

Alors que l'on a entendu les déclarations du chef de groupe de la N-VA voulant savoir qui était le lanceur d'alerte au sein de votre département, qu'en est-il de la protection des lanceurs d'alerte au sein de votre département en vertu de la loi mais aussi des positions prises par notre assemblée en la matière, y compris par les députés de votre groupe?

 

Maintenant que vous disposez de ces audits, quelles seront les suites en termes tant de procédure de suspension des marchés des F-16 que d'évaluation en profondeur de l'ensemble des dossiers majeurs?

 

Quelle a été la chaîne exacte de décision par rapport au remplacement des F-16 et à la trans­mission ou non de tels rapports du constructeur américain?

 

Enfin, la semaine dernière, dans la presse, un ancien militaire, aujourd'hui reconverti en politique, a dénoncé un vrai déséquilibre linguistique dans votre département, en estimant que "le dossier de la dissimulation d'informations par des hauts gradés de l'armée vis-à-vis du ministre Steven Vandeput, notamment au sujet des F-16 de la Défense, n'est que flamand". Quelle est votre réaction à cet égard?

 

01.53  Hendrik Vuye (Vuye&Wouters): Mevrouw de voorzitter, het is evident dat ik geen vragen ga stellen over een audit die ik niet gelezen heb. Dat laat ik over aan sommige collega's. Zelf vind ik dat een beetje absurd.

 

Ik ga wel een aantal vragen stellen over het enige document dat ik momenteel ter beschikking heb. Ik heb het niet ter beschikking omdat het in het kaftje zat, ik heb het gelukkig ter beschikking omdat een journalist het bekendgemaakt heeft. Het gaat om het document dat blijkbaar in het kader van die interne audit voorgesteld is om te laten ondertekenen door kolonel X, de klokken­luider. Als ik dat document bekijk, dan gaat het eigenlijk om een bijzonder precies aspect.

 

À la question de savoir s'il y a eu des échanges de mails, les 16 et 17 juin, concernant l'étude Lockheed Martin sur les F-16 force structure projection data entre le lieutenant colonel X et le cabinet MOD ou le chef de cabinet MOD, sa réponse est non.

 

Dat is een zeer precieze vraag!

 

Het gaat verder, in het Nederlands eigenaardig genoeg: "Betrokkene weigert deze verklaring te tekenen."

 

Dat document, dat ik hier voor mij liggen heb, is ondertekend door u, luitenant-generaal Robberecht.

 

Wat is de bedoeling van dat document?

 

Ik kan begrijpen dat men in het raam van een audit een proces-verbaal opmaakt van de gesprekken die men voert met meerdere betrokkenen. Dat is dan een proces-verbaal dat men bij de audit voegt en dat over het volledige gesprek gaat, over alle elementen die aan bod gekomen zijn. Hier is dat niet het geval. Hier gaat het over een bijzonder precieze vraag. Men vraagt eigenlijk wat wij juristen een buitengerechtelijke bekentenis noemen te ondertekenen. Daar komt het eigenlijk op neer. Dit is geen verslag van een gesprek. Dit is geen proces-verbaal. Eigenlijk vraagt men van iemand een bekentenis over een bijzonder specifiek punt.

 

Ik vind dat heel eigenaardig.

 

Is dat gebruikelijk bij Defensie bij dit soort interne onderzoeken of audits? Van waar komt dat document, en waarom die precieze vraag? Bestaat er een proces-verbaal over het volledige gesprek met de betrokkene? Ik vind dit als jurist met toch een bescheiden kennis van het publiekrecht een soort document dat ik eigenlijk nog niet gezien heb, tenzij in dossiers waar het gaat over dadingen en dergelijke. Daar wel, daar vindt men dit soort documenten wel. Maar het gaat niet om een proces-verbaal van een gesprek. Men vraagt hier iemand een heel specifiek punt te bekennen. Wat is de bedoeling daarvan? Ik zie de rol daarvan niet in die audit.

 

De tweede vraag is voor luitenant-generaal Debaene.

 

Ik merk dat u dat document ook hebt ondertekend. Ik veronderstel toch dat u dat bent. Was u op dat ogenblik, zoals sommige media suggereren, de hiërarchische overste van de persoon die geweigerd heeft dat document te ondertekenen? Indien die persoon dat niet heeft ondertekend, dan is het ook mogelijk dat hij dit niet wou ondertekenen omdat het document naar zijn mening niet waarheidsgetrouw was. Dat is ook mogelijk. Het is zelfs heel waarschijnlijk. Waarom zou men het anders niet ondertekenen? Er is dus ergens iets mis met dat document.

 

Ik keer echter terug naar de positie van luitenant-generaal Debaene. Ik vind uw aanwezigheid daarbij niet echt normaal.

 

Het volgende is geen vraag, het is mijn standpunt dat ik u meedeel. Indien u op dat ogenblik effectief de functie van hiërarchisch overste vervulde, dan bent u ipso facto, of u het nu wil of niet, betrokken partij. Wat komt u dan bij die audit doen? Wat doet u daar? Dat is toch een bijzonder eigenaardige situatie. Er duikt daar een document op waarvan ik de juridische draagwijdte niet snap, zeker niet in het kader van een audit. De betrokkene weigert dat te ondertekenen. De kans dat hij dat weigert te ondertekenen omwille van het feit dat het niet waarheidsgetrouw is, is reëel. Dat document is echter wel al ondertekend door iemand die misschien op dat ogenblik zijn hiërarchische overste was.

 

Het is mogelijk dat dit een onachtzaamheid is, ik ga dat niet uitsluiten. Ik wil zeker en vast geen mensen gratuit beschuldigen. Het is mogelijk dat het een onachtzaamheid was dat u bij die audit betrokken werd. Dat zegt dan misschien wel iets over die audit. Indien het echter geen onacht­zaamheid is, dan moet ik helaas zeggen dat we niet ver zitten van situaties die enigszins aan dwang doen denken.

 

Ik zou graag op deze twee vragen een antwoord krijgen van luitenant-generaal Robberecht en luitenant-generaal Debaene.

 

01.54  Hendrik Bogaert (CD&V): Mevrouw de voorzitter, collega's, ik behoor niet tot degenen die nog liever een emmer gemalen glas zouden opeten in plaats van een Amerikaanse bestelbon te ondertekenen. Niettemin wil ik mijn ontevredenheid uiten over dit dossier en dan voornamelijk als parlementslid van de meerderheid.

 

Er wordt hier vandaag belangrijke informatie meegegeven. Ik denk aan 90 % van het traject dat moet worden geregistreerd en het aantal vliegtuigen dat een traceringssysteem heeft. Ik verwijs naar de uitleg van luitenant-generaal Debaene. Die informatie had het Parlement moeten bereiken. Ik ben niet uit op een ontslag of een sanctie, voor de minister noch voor de generaals.

 

Ik vind dat er twee niveaus zijn in deze discussie. Enerzijds, is er de vraag wat wettelijk is. Mevrouw Schoubs heeft onderzocht of men hieraan heeft voldaan. Zij vermeldt daarbij de artikelen waaraan ambtelijk moet worden voldaan. Anderzijds, is er ook zoiets dat voorbij de wet gaat, beyond the law. Als ik dit tweede niveau bekijk, stel ik toch belangrijke tekortkomingen vast in dit dossier. Ik sluit mij aan bij sommige zinnen die door de oppositie werden geuit. Het is voor mij belangrijk dat wij vanaf nu een nieuwe corporate culture, een nieuwe cultuur installeren. Nogmaals, ik ben niet uit op sancties of wat dan ook. Ik meen echter dat Defensie op een andere manier moet reageren op deze dossiers ten opzichte van het Parlement.

 

Als ik de interne nota bekijk, waarvan iedereen zegt dat er niets in staat, sluit ik mij wel aan bij de collega's die zeggen dat er op bladzijde 2 wel degelijk iets staat. Ik lees daar immers letterlijk dat er over een document, met daarin de resultaten van een simulatie, werd overlegd met het kabinet. Dit resulteert in een politieke interpretatie waarna wordt besloten om dit document niet door te sturen omdat het onbruikbaar is.

 

Als ik de uitleg hoor van luitenant-generaal Debaene dan meen ik dat dit een politieke inschattings­fout is. Als parlementslid en als lid van de meerderheid zeg ik dat wij recht hebben op 100 % transparantie en informatie. Wij kunnen vervolgens met die informatie doen en laten wat wij willen. Ik meen dat wij alle opties open moeten houden en in alle transparantie moeten kunnen beslissen, maar wij moeten alle puzzelstukken hebben. Als Defensie echter zelf gaat zeggen welke puzzelstukken wij kunnen gebruiken en welke niet… Die debatten horen thuis in het aankoopcomité of bij uitbreiding in de commissie, zodanig dat wij daar op een gefundeerde, gedocumenteerde manier van gedachten kunnen wisselen en dan hopelijk het juiste besluit kunnen nemen.

 

Ik verwelkom de informatie dat 90 % van het traject geregistreerd moet worden. Ik had ze persoonlijk nog nergens gelezen en ik denk dat het dankzij het oppositiewerk is en dankzij het feit dat erop is gehamerd om te weten wat er nu precies aan de hand is, dat dit nu plots naar voren komt. Ik had veel liever gehad dat zulke stukken informatie spontaan naar voren komen in het Parlement, op vraag van de meerderheid of de oppositie, zodanig dat het voor iedereen duidelijk is over wat wij spreken. Dan kunnen wij nog altijd van mening verschillen met de oppositie, wat op veel vlakken zo is, maar dat had het dossier veel meer geholpen dan wat er nu is gebeurd. Wat er nu is gebeurd, laat immers toch wel een wrange smaak, omdat belangrijke mensen binnen Defensie hebben gezegd dat men moest stoppen met analyseren, wat een vreemde attitude is, want in principe moet men blijven analyseren, zo diep mogelijk, om een goede beslissing te nemen. Op zijn West-Vlaams gezegd is er toch wel een wiel afgelopen op dat vlak.

 

Wij moeten voor de toekomst aan een nieuwe corporate culture werken. Het Parlement reikt de hand aan Defensie. Hopelijk wordt dat in dank aanvaard. Het Parlement moet alle belangrijke informatie krijgen. Defensie geeft de opties, maar het Parlement zal beslissen. Dat moet duidelijk zijn. Defensie mag niet zeggen dat het bepaalde informatie niet zal meegeven aan het Parlement, omdat zij vindt dat dat niet belangrijk is. Door de dialectiek van het doorgaan en het blijven vragen komt er nu belangrijke informatie naar voren. Ik ben dus wel voor een stuk tevreden en rustiger, omdat ik het dossier nu beter zie. Als ik nu weet hoeveel van onze vliegtuigen maar getraceerd zijn in het verleden — dan rijzen natuurlijk onmiddellijk nieuwe vragen hoe het komt dat wij er maar zoveel hebben getraceerd in het verleden —, als ik nu hoor dat wij dat pas vanaf 2006 doen, dan is dat nieuwe informatie, die toch wel een nieuw licht werpt op het dossier van de al dan niet verlenging van de levensduur van de F-16’s, het aankopen van nieuwe toestellen, welke toestellen en dergelijke.

 

Ik vind dat belangrijke informatie en ik ben blij dat die informatie in de nota's opgenomen is.

 

Ik sluit mij aan bij de collega's die dit het aperitief van het dossier noemen. Dit is het begin; dit kan niet de volledige audit zijn. Het Parlement heeft recht op een dikker, meer gedocumenteerd document, zodat wij afgewogen kunnen reageren.

 

Samengevat, ik geloof de opstellers van de audit wel als zij stellen dat de wet niet overtreden werd, maar naast de wet is er ook cultuur, corporate culture. Mijn objectief oordeel vandaag luidt dat die corporate culture grondig moet veranderen, zodat wij mekaar in de toekomst de beste dienst kunnen bewijzen.

 

01.55  Veli Yüksel (CD&V): Mevrouw de voorzitter, collega's, dit is een uitermate belangrijk dossier voor de bevolking, voor de belastingbetaler, en voor Defensie. Daarom vragen wij dat de waarheid wordt bovengehaald, het Parlement heeft daar recht op. Daarom hebben wij ook volledige transparantie gevraagd. Vandaag wordt de eerste stap gezet in het achterhalen van de waarheid. Wie heeft welke informatie achter­gehouden en waarom?

 

Mevrouw de voorzitter, wij hebben vandaag kennis genomen van een aantal elementen uit de studie en de audit, maar ik meen dat het noodzakelijk is dat wij volledige inzage krijgen in alle documenten die verband houden met het onderzoek en de audit.

 

Op basis van een eerste lezing van de samen­vattingen heb ik de volgende vragen.

 

Mijnheer Robberecht, wat is eigenlijk het statuut van een intern onderzoek bij Defensie?

 

De minister heeft in het Parlement enkele weken geleden aangekondigd dat hij een interne en een externe audit zou laten uitvoeren. U spreekt over een onderzoek. Ik heb mij laten vertellen dat Defensie een eigen interne auditdienst heeft, maar u kunt het dadelijk corrigeren als die informatie niet klopt. Welk statuut heeft uw onderzoekswerk? Welke verschillen zijn er in onderzoekmethoden tussen een intern onderzoek en een audit? Volgens mij is dat cruciaal.

 

De belangrijkste conclusie van de twee documenten is dat de informatie niet moest doorstromen naar de stafchef of de minister.

 

Ik heb daarbij de volgende vraag: waarom is dat zo? Is het normaal in deze constellatie dat militairen die inschatting, die afweging, moeten maken? Met andere woorden, beslissen in dit geval dan niet de militairen in plaats van de politiek verantwoordelijke, in dit geval de minister van Defensie, die in dit dossier maar ook in alle andere dossiers per slot van rekening de politieke eindverantwoordelijkheid draagt?

 

Er werd in heel de toelichting niet gesproken over de link tussen het kabinet en het leger. Is dat voldoende onderzocht? Kunt u daarbij wat meer toelichting geven? Zijn de contacten onderzocht tussen de mensen die bezig waren met dit project, zowel bij Defensie als op het kabinet? Werd onder andere de briefwisseling onderzocht? Ik lees immers in het verslag dat men bij het intern onderzoek van Defensie een beroep heeft gedaan op interviews. Hoe sluitend is dat allemaal geweest om de waarheid te achterhalen waarnaar wij samen op zoek zijn?

 

In het intern onderzoek lezen wij op pagina 1 onderaan dat er een update is geweest in februari 2018. Dat is gebeurd door Lockheed Martin. Wie heeft dat beslist? Wie heeft gevraagd naar de End Life Update? Ik maak mij dan volgende bedenking. Waarom is er een update gemaakt van een studie die Defensie zelf heeft gemaakt in november 2015? Is er ooit een update geweest van deze nota, waarin ook een aantal pistes werd onderzocht met betrekking tot het verlengen van de levensduur van de F-16?

 

In deze nota staat heel vaak dat er een haalbaar­heidstudie over bepaalde zaken moet komen. Is er de voorbije periode, sinds november 2015 tot vandaag, een update van deze nota geweest? Ik denk dat dit een heel cruciale vraag is.

 

Dan is er de discussie over de 8 000 vlieguren, die heel cruciaal is in deze materie. Is langer vliegen dan 8 000 uren mogelijk? Er wordt gezegd dat dit een theoretisch model is.

 

Ik heb daarnet luitenant-generaal Debaene horen zeggen dat het onmogelijk is om alles te meten. Als dat zo is, hoe kunnen wij dan ooit weten dat onze toestellen aan het einde van hun levens­cyclus zijn? Hoe kunnen wij weten wat wij met ons materieel kunnen aanvangen? Ik denk dat dit een cruciaal probleem is voor Defensie en voor de capaciteit van het luchtmaterieel.

 

Ik heb nog een laatste vraag voor de minister en de sprekers.

 

Mijnheer de minister, u hebt een aantal weken geleden, na het losbreken van de hele heisa, gezegd dat er bij Defensie zware inschattings­fouten zijn gemaakt. Mijn vraag is of u tuchtmaat­regelen zult nemen. U hebt gisteren of vandaag beslist om de personen die bij Defensie op non-actief werden geplaatst, terug aan het werk te zetten. Als dat zo is, waarom al die heisa de voorbije periode? Waarom hebt u toen gesproken over zware inschattingsfouten in dit dossier?

 

Ik kijk uit naar de antwoorden op deze vragen.

 

Nogmaals, collega's, dit is het begin van een debat. Wij komen er nog op terug.

 

01.56  Alain Top (sp.a): Mevrouw de voorzitter, ik heb op het ogenblik maar twee vragen, omdat mijn collega Van der Maelen al een aantal vragen heeft gesteld, het debat volgende week wordt vervolgd en wij tijdens de hoorzittingen vragen zullen kunnen stellen aan de genodigden.

 

Ik wil eerst en vooral een algemene vraag stellen aan de minister en de andere genodigden.

 

Er is iets wat mij op het ogenblik nog altijd onduidelijk is. Wij hebben de twee summiere samenvattingen van de audits gekregen. Er werd nog een studie eind 2017 of begin 2018 aangevraagd en het resultaat daarvan dateert van februari 2018, terwijl de aankoopprocedure voor de nieuwe gevechtsvliegtuigen lopende is.

 

In de audits worden de andere studies blijkbaar bestempeld als waardeloos. Dat werd hier zelfs door de minister en anderen bevestigd. Ik vraag mij dan af waarom men eind 2017, begin 2018 nog een nieuwe studie heeft besteld.

 

Mijn volgende vraag is vooral belangrijk, omdat de experte in audits, mevrouw Schoubs, volgende week niet aanwezig zal zijn bij de hoorzitting. Zij heeft de meeste kennis met betrekking tot de procedure van een externe of interne, maar vooral interne audit. Om een goede audit te doen slagen, moet aan een aantal voorwaarden worden voldaan. Een van de voorwaarden om twijfels uit te sluiten, is onafhankelijkheid bij de auditeurs in het onderzoek. Er mag geen hiërarchische lijn zijn tussen de auditeur en de persoon die het voorwerp van de audit uitmaakt. Dat is volgens mij een eerste voorwaarde. Een tweede voorwaarde is dat de auditeurs geen deel uitmaken van het proces waarover de audit wordt gemaakt.

 

Mevrouw Schoubs, nadat u dat alles hier zelf gehoord hebt, vernam ik graag van u of aan de voorwaarden van de interne audit volgens u is voldaan? Ik verwijs heel graag naar de slide op het scherm. Is daaraan voldaan?

 

01.57  Peter Buysrogge (N-VA): Dank aan de dame en de heren die het woord genomen hebben om toelichting te geven.

 

Ik meen dat het vandaag te vroeg is om definitieve conclusies te trekken. Wij hebben een eerste stand van zaken gekregen. Wij hebben een aantal belangrijke conclusies kunnen aanhoren. Maar wij moeten nu met zijn allen grondig de tijd nemen om de rapporten en de audit door te nemen.

 

Collega's, twee weken geleden stond het land bij wijze van spreken in rep en roer. Er was heel veel commotie over een fameuze memo. Er dook al gauw een sfeer van verdachtmakingen op. Niemand kwam er eigenlijk goed uit: het zag er niet goed uit voor het vervangingsprogramma, de legertop hield informatie achter voor de politieke wereld en voor de minister. Al die sappige verdachtmakingen en die polariserende sfeer konden en kunnen wij missen in het belangrijkste aankoopdossier van Defensie dat op de agenda staat.

 

Vandaag kregen wij hier een eerste tussenstand. Ik meen dat alles draait om de fameuze memo van Lockheed Martin. Ik ben dan ook tevreden dat wij met wat wij daarover kunnen lezen, vandaag een goede inschatting kunnen krijgen van de waarde van die nota, namelijk de bruikbaarheid ervan of niet, eigenlijk de niet-bruikbaarheid. Ook vind ik het geruststellend als politicus te kunnen lezen dat er geen bewuste strategie van Defensie gevolgd is om informatie achter te houden voor de politieke wereld, voor de minister.

 

Als men het eens is met die conclusie, is de rest, ik zal niet zeggen van geen belang, maar toch van ondergeschikt belang. Dan is het iets minder relevant na te gaan wie wanneer en in welke fase welk document, welke memo, welke nota, welke paragraaf, ter hand had en in hoeverre die de informatie wel of niet had moeten doorsturen. In dat opzicht ben ik vandaag gerustgesteld.

 

Collega De Vriendt, op het einde van uw relatief lange vragenlijst – dat is uw goed recht – hield u nog een behoorlijk emotioneel betoog. Ik heb daar zeker oren naar. De verhouding tussen de legertop en de politieke wereld was ooit beter. Die relatie zat niet goed en het zal wel wat tijd vergen om ze weer goed te krijgen. Maar wat is het alternatief? Welk alternatief hebben we? We moeten ervoor zorgen dat de aanbevelingen die worden gedaan, worden uitgevoerd. We moeten ervoor zorgen dat dergelijke dingen juist worden gekaderd en dat informatie doorstroomt. Daarmee ben ik het volledig eens. Maar de conclusie dat de procedure ter vervanging van de F-16 dan maar moet worden stopgezet, mocht de heer Van der Maelen die maken, daarmee ben ik het volkomen oneens. De internationale veiligheids­context laat dat absoluut niet toe. We moeten ons blijven profileren en blijven handelen als een betrouwbare partner in de allianties die we hebben gesloten.

 

Ik wil mijn betoog daartoe beperken.

 

Collega's, laten we verder aan de slag gaan, laten we ons in de dossiers en rapporten en audits inlezen, laten we volgende week gericht vragen stellen aan de mensen die we moeten onder­vragen. Laten we ook de minister en de legertop de ruimte om de aanbevelingen, waarover we al iets hebben gehoord, maar waarover we volgende week hopelijk iets meer kunnen lezen, ter harte te nemen. Dat is mijn aanbeveling aan de minister en de legertop.

 

01.58 Minister Steven Vandeput: Mevrouw de voorzitter, collega's, het aantal vragen doet mij alleen vermoeden dat er veel interesse is voor het dossier, wat natuurlijk een goed gegeven is. Natuurlijk hebben we hiervoor ook al een heel pak discussies gehad over het onderwerp. Desalniettemin zal ik proberen een aantal zaken te globaliseren en een aantal specifieke antwoorden te geven aan de vraagstellers.

 

Eerst en vooral, wat betreft de mensen die vinden dat hier een doofpotoperatie aan de gang is, dat bepaalde mensen zwaar in de fout zijn gegaan, dat er koppen moeten rollen – wat ik ook in de media lees – dergelijke meer, ik zou hen willen oproepen om toch eens kennis te nemen van wat we nu eigenlijk verspreiden. U kunt blijven zeggen dat die fameuze memo iets zegt wat hij niet zegt, namelijk dat men zonder meer, zonder enige aanpassing verder zou kunnen gaan met onze F-16's om zo onze capaciteit te behouden. Dat is niet zo. U kunt dat blijven zeggen, uiteindelijk is die nota wat ze is en is die memo wat hij is. Het is een instrument om na te gaan in welke mate de structuur van de F-16's veroudert. Dan maakt men extrapolaties. Dat zijn theoretische extrapolaties, want wij hebben enkel data van een beperkt aantal van onze toestellen. Op basis daarvan zou men vandaag kunnen voorspellen dat het karkas, zeg maar de structuur van de toestellen, langer zou kunnen meegaan. Het is echter niet meer dan dat. In dat kader is het dus ook totaal onbruikbaar om vandaag te zeggen dat we één, twee, drie gaan beslissen om dat te doen. Ik meen dat dit vandaag toch wel heel duidelijk aangegeven is.

 

U kunt dan zeggen dat het allemaal te gemakkelijk en te veel is, het zal toch nooit goed zijn, mijnheer De Vriendt. Voor u is het een doofpotoperatie. Dat klinkt goed en ik hoop dat u er de pers mee haalt. Dat zal wel lukken. Het is echter je reinste… Ik zal het woord niet gebruiken dat mij op de lippen lag. Het is echter niet verstandig of wijs om dat soort elementen aan te halen. Hier worden namelijk nogal wat zaken door elkaar gehaald. Dat geldt ook voor de heer Van der Maelen. Er worden nogal wat spelletjes door elkaar gehaald. U zegt dat ik alles door elkaar haspel maar voor mij is het ondertussen allemaal heel duidelijk.

 

Ik ben destijds verrast door iets wat – ere wie ere toekomt – de sp.a op zeer korte termijn heeft kunnen opblazen tot enorme proporties. Zij hebben mij ook in een hoek gezet waar het politiek niet echt gemakkelijk was op dat moment. Ik ben in de commissie wel uitleg komen geven over mijn informatie en mijn houding. Ik ben daar een aantal engagementen aangegaan met betrekking tot onderzoeken en dergelijke meer. Om die reden zit ik vandaag ook hier.

 

Ik heb toen gezegd dat ik, op basis van de informatie waarover ik op dat ogenblik beschikte, meende dat er sprake was van zware inschattingsfouten. Ik stel vandaag, na onderzoek, samen met u vast dat er geen fouten werden gemaakt.

 

Zou het handiger zijn geweest als ik die fameuze dinsdagochtend beschikt had over dat specifieke rapport? Ik meen van wel. In dat kader hebt u gelijk, mijnheer Bogaert. Er is inderdaad zoiets als beyond the law. Het zou handiger zijn geweest, maar het is wel geen verplichting.

 

De beschuldigingen die hier zonder enig bewijs en op basis van veronderstellingen worden geuit ten aanzien van individuele personen vind ik onaanvaardbaar. Ik heb vandaag heel grote woorden gehoord over de rol van het Parlement. Het spreekrecht van een parlementslid is heilig, maar ik meen dat er ook zoiets is als fatsoen. Zo ben ik in elk geval opgevoed, al is het ook duidelijk dat dit niet voor iedereen geldt.

 

Ik neem dus de woorden "zware inschattings­fouten" terug. Dat lijkt mij duidelijk.

 

Ik heb woensdag gezegd dat er, op basis van de informatie die mij op dat moment ter beschikking werd gesteld, geen enkele reden was om mensen te vragen hun job niet langer uit te oefenen. Zij die menen dat het Parlement moet beslissen over wie bij Defensie welke functie kan uitoefenen, vergissen zich. Dit kan misschien het geval zijn in sommige regimes, maar bij ons creëert de minister van Defensie een kader en binnen de Defensiestaf beslist men vervolgens wie welke functie uitoefent. Dat is de manier waarop onze democratie werkt. Het lijkt mij erg als eender welk individu zou afhangen van welke politieke beïnvloeding dan ook voor de uitoefening van zijn job.

 

Mijnheer Van der Maelen, de synthese geeft een cijfer aan, dat specifiek wordt vermeld: voor die bepaalde uit te voeren werken geeft de SPO een schatting van een miljard. Als u appelen met appelen wenst te vergelijken, dan moet u dat ook doen, en dan neemt u inderdaad mijn notaatje, mijnheer Yüksel, dat trouwens niet is geüpdatet sinds 2015. U weet immers dat de regering op 22 december 2015 op basis van die nota heeft beslist dat wij de F-16’s gaan vervangen. Op dat ogenblik is de beslissing genomen. Men moet uiteraard nog naar de buitenwereld kijken, maar de beslissing is genomen. Wij kunnen blijven studeren en bijkomende studies bestellen en weet ik veel, maar wij hebben beslist dat wij de F-16’s gaan vervangen en dat proces is beginnen te rollen. Dat proces is nog altijd aan het rollen en er is trouwens opnieuw bewezen dat dit niet gecontamineerd is.

 

Wat betreft uw vraag om Lockheed Martin te horen, er is een uitnodiging van de Kamer vertrokken naar Lockheed Martin om hier volgende week te verschijnen. Ik vermoed dat zij daarop zullen ingaan, dus dat lijkt mij niet zo’n groot probleem.

 

Mijnheer Van der Maelen, u vraagt wanneer wij politiek beslist hebben over het ambitieniveau. U moet eens nalezen wat wij allemaal geschreven en gezegd hebben in de voorbije jaren. Iedereen doet hier altijd alsof dat uit de lucht komt vallen. Men kan niet zeggen dat men zich wil inschrijven in een Europees verhaal en minder afhankelijk wil zijn van de Amerikanen en tegelijk zeggen dat wij, als klein landje, eigenlijk niets anders moeten doen dan achteraf wat borstelen. Dat gaat niet. Als wij samen een Europese defensie willen opbouwen, dan moet iedereen daar zijn steentje toe bijdragen – de Nederlanders met zoveel, de Fransen met zoveel, de Duitsers met zoveel enzovoort. Wij zullen dan op een bepaald moment ook ons steentje moeten bijdragen, want anders zal er geen sprake zijn van een Europese defensie. Of denkt u nu echt dat onze collega’s het zullen appreciëren dat wij er alleen maar zijn om verbandkistjes uit te delen? Ik vermoed van niet. Ik vermoed dat men, zelfs op Europese schaal, van ons een aantal dingen zal verwachten en in dat kader raad ik u aan mijn Strategische Visie erop na te lezen, want daarin wordt daarover wel het een en ander gezegd. Ik weet niet of u er ooit de tijd voor hebt gehad, maar zij staat publiek ter beschikking.

 

Wat betreft de mondelinge toelichting op mijn kabinet, de avond voor de vragenronde in de Kamer is het hectisch, omdat wij werken aan de samenstelling van antwoorden. Mijnheer Van der Maelen, u weet dat, want u hebt zelf nog op een kabinet gewerkt. Sommige parlements­leden bereiden de vragen goed voor en geven tijd om te antwoorden, terwijl andere leden wachten tot de laatste minuut om een vraag in te dienen zodat ik daar nog wat extra werk mee heb. Dat is een goed recht, het is geen waardeoordeel, maar er zijn verschillen.

 

Welnu, in het kader van de voorbereiding van antwoorden heeft er een licht contact plaats­gevonden tussen mijn kabinet en de Defensiestaf. Volgende week kunt u dat zelf aan de betrokkenen vragen. Op geen enkel moment is echter dat specifiek document bij ons geweest. We hebben er in elk geval geen bewijzen van gevonden, dus ik denk niet dat het er geweest is. Bovendien, de toelichting die ik gegeven heb ligt in dezelfde lijn als de toelichting die ik vandaag geef. Dat document is niet meer dan een document zoals er veel documenten zijn. Goed, u ziet dat anders en dat is uw goed recht, maar af en toe mag ook gewoon de waarheid eens gevolgd worden.

 

Ik kom tot een volgende vraag die in het algemeen gesteld werd en waarin vooral de heer Vuye geïnteresseerd was. Ik zal mijn versie al geven. Opnieuw moet u zich naar de week van 20 maart “verplaatsen”. In die week heerste er inderdaad opnieuw – ere wie ere toekomt – grote verwarring over een document, waarvan sp.a en Groen meteen perfect de technische waarde konden inschatten. Ik kan dat echter niet; ik heb daartoe specialisten in dienst of ik doe daarvoor een beroep op specialisten. Op dat ogenblik zat ik mee in die flow. Het ging over een document dat ik onder ogen had moeten krijgen, maar dat was niet gebeurd. Zelf kende ik ook de waarde van dat document niet en evenmin kende ik het gebruikelijk verloop van de processen om met dergelijke documenten om te gaan. Wij hebben om die reden gewacht.

 

Eigenlijk, mijnheer Van der Maelen, heb ik gedaan wat u gevraagd hebt. In de commissievergadering hebt u mij gevraagd om het mailverkeer in die welbepaalde periode te laten nakijken. Ik heb aan de Defensiestaf inderdaad laten vragen om bij de betrokken personen te controleren of er al dan niet contact met het kabinet plaatsgevonden had. Indien er geen contact had plaatsgevonden, dan heb ik gevraagd om die verklaring te onder­tekenen. Meer dan dat is het niet. Als u vandaag dus stelt dat het ontoelaatbaar is om dergelijke vragen te stellen, dan wordt het moeilijk.

 

U kunt mij toch ook niet verwijten dat het kabinet probeert om mij als minister uit de wind te zetten? Ik mag hopen dat alle kabinetten dat voor hun minister proberen, ik hoop dat geen enkele minister een kabinet heeft dat hem of haar in de wind wil zetten.

 

Mijnheer De Vriendt, de vertrouwelijkheid van het document.

 

We hebben een keuze gemaakt. U hebt gelijk. De keuze die we hadden kunnen maken, is declassificeren, beginnen doorhalen en publiek maken. Dan zou u eindigen met een document dat niet leesbaar is en dan zou ik het verwijt krijgen dat men daar niets mee kan aanvangen. We hebben het voorstel gedaan om een methode te gebruiken die in het Parlement heel regelmatig wordt toegepast: het ter inzage leggen bij het commissiesecretariaat. Er zijn altijd andere oplossingen, aan creativiteit zijn geen grenzen, maar dat is de oplossing die wij hebben gekozen. Daarmee hebt u toegang tot het document. U kunt uw taak vervullen.

 

U zegt dat ik een probleem heb in het departement. Ik weet het niet. Ik heb destijds gezegd: laat ons eerst kijken wat er allemaal aan de hand is. Woensdag heb ik de resultaten gekregen. Daarin zeg ik dat mijn geweldige wantrouwen dat was gecreëerd door de windhoos van de heer Van der Maelen en consorten misschien deels onterecht was. Wil dat zeggen dat ik ongezond naïef moet zijn? Neen, maar ik denk niet dat wij zware problemen hebben in het departement.

 

Ik ben het ook beu om altijd opnieuw te moeten horen dat er in het departement eilandjes zijn en dat mensen alleen met hun eigen dingen bezig zijn en verwijten te horen waarvoor totaal geen aanleiding is.

 

Ik zeg het u nog eens. De dossiers die aan de commissie voor de Legeraankopen en -verkopen worden voorgelegd zijn voorbeelden van dossiers. U mag spreken met inspecteurs van Financiën. U mag spreken met het Rekenhof. U mag het vragen aan de mensen die de onderzoeken hebben gedaan in Defensie. De manier waarop zij werken en de ernst waarmee zij hun job uitvoeren is in geen enkel departement gezien. Dat kan ik u wel zeggen.

 

Ik denk echt dat, als u het goed voorheeft met Defensie, zoals u zegt, u beter eens de tijd zou nemen om gewoon met een paar mensen te spreken in de plaats van zaken te poneren zonder er een echte aanleiding voor te hebben. U mag niet vergeten dat u over mensen spreekt die bezig zijn met onze veiligheid, die een stuk van hun lijf en leden ter beschikking willen stellen voor onze internationale veiligheid. Zij doen er alles aan om dat op een zo goed mogelijke manier te doen. Zij hebben daarvoor in het verleden vaak niet genoeg middelen gehad, daar zijn wij het allemaal over eens, maar wij moeten ervoor zorgen dat zij dat veilig kunnen doen. Zij doen er alles aan om dat aan een hoog tempo te verbeteren.

 

Monsieur Dallemagne, vous ne m'avez pas posé de question. M. Chabot, par contre, m'en a posé une.

 

01.59  Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, je vous ai dit que vous aviez complètement changé d'argumentaire.

 

01.60  Steven Vandeput, ministre: Ce n'est pas vrai et c'est inutile d'en discuter. Vous faites un peu comme M. Van der Maelen. Lui aussi dit des choses qu'on a dites mais qui ne figurent pas au rapport et se fabrique ainsi sa propre histoire. Chacun sa méthode. Non, il n'y a pas d'autre raison.

 

01.61  Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, relisez-vous! Vous verrez que ces avions étaient usés, la carlingue et non pas les équipements. Il fallait changer le fuselage. La structure de ces avions était usée. Après, il nous a été dit que des études démontrent que la structure …

 

01.62  Steven Vandeput, ministre: Non, non!

 

01.63  Georges Dallemagne (cdH): Vous changez tout le temps d'argumentaire, d'opinion, d'éléments sur lesquels nous devons nous faire notre propre opinion. Par ailleurs, vous ne me répondez pas.

 

01.64  Steven Vandeput, ministre: Monsieur Chabot, vous me confrontez à une citation du 31 mai 2016 sur la base d'un rapport reçu en avril 2017. C'est difficile! Je suis certain que si, en 2016, on avait eu connaissance des rapports parus en 2017, on ne serait pas ici. Si nous avions de tels pouvoirs, nous ne serions pas politiciens.

 

De nouveau, monsieur Chabot, nous connaissons le mémo de Lockheed Martin et ce n'est pas une garantie pour une plus longue vie des F-16. J'ai émis mes propres propositions et étudié les informations relatives aux alternatives. À un certain moment, il a été décidé qu'il fallait remplacer les F-16. C'est tout! Vous parlez d'un "lanceur d'alerte". Il n'y a pas de lanceur d'alerte. Un lanceur d'alerte se présente chez une personne de confiance ou chez le médiateur fédéral, de manière à avoir la protection nécessaire.

 

Des lois existent à cet effet. Je vous invite à rechercher sur Google les mots "plaintes" et "défense". Google vous renseignera sur tous les moyens à votre disposition pour porter plainte ou mentionner une irrégularité.

 

Mijnheer Vuye, u gebruikt dat woord ook graag. Ik weet dat u fel staat op het juiste woordgebruik en de juiste terminologie. Voor het statuut van klokkenluider bestaan er wetgevende bepalingen. Ik heb trouwens als minister van Ambtenarenzaken reeds bewezen dat dat systeem ook effectief werkt. In het verleden is ook bij Defensie aangetoond, in een aantal dossiers, dat het systeem van klokkenluider werkt. Maar iemand die materiaal brengt, extern aan Defensie, naar een politieke partij, die daarmee politieke schade probeert aan te brengen aan de minister, noem ik geen klokkenluider. Als er al politieke beslissingen genomen zijn, dan zijn het degenen die beslist hebben om de kwestie naar het politieke niveau, extern aan Defensie, te brengen, die aan politiek gedaan hebben. Wij kunnen van mening verschillen, maar dat zou niet de eerste keer zijn en ook niet de laatste keer.

 

Mijnheer Bogaert, u zei dat de 90%-norm nieuw is voor u, maar dat is het ook voor ons. Wij hebben op 22 of 23 maart aan SPO gevraagd om duiding te geven bij het rapport. Als de heer Van der Maelen zijn werk helemaal had gedaan en had onderzocht welke informatie er ons nog werd bezorgd, in plaats van technicus te spelen, dan had hij ook kunnen vaststellen dat er een aantal specifieke voorwaarden vermeld staat om dat te kunnen doen. Daaronder is bijvoorbeeld de permanente jaarlijkse monitoring van alle toestellen.

 

Als hij, in plaats van die ene mail die publiek is gemaakt onder de loep te nemen, ook zou gekeken hebben naar de opvolgingsmail met betrekking tot dat verhaal en ook de opvolgingsmail bekend zou hebben gemaakt, dan zou hij ook hebben kunnen vaststellen dat volgens de betrokken persoon zelf er verder weinig of niets kon worden gedaan met het vrij aanbod van Lockheed Martin, omdat aan een heel pak voorwaarden moet worden voldaan vooraleer men een en ander effectief in de praktijk zou kunnen toepassen.

 

01.65  Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de minister, er zijn eigenlijk twee treinen van de informatie. Volgens de eerste trein van informatie, die alarmerend is voor de procedure, kan de carrosserie van de vliegtuigen langer meegaan. Men moet dat natuurlijk zien in de context die nu pas bekend wordt, namelijk de studie die op individuele basis van elke straaljager bepaalt hoeveel equivalente vlieguren er nog zijn. Om die te kunnen bepalen, moet men wel getraceerd hebben. Wij hebben blijkbaar niet getraceerd. In die zin is dat een geheel nieuwe context.

 

Op het ogenblik dat de kabinetsmedewerker moet inschatten of hij de informatie geeft aan het Parlement of niet, heeft men alleen die eerste trein van informatie. U sprak op een bepaald moment over een grove inschattingsfout, ik ben toen zo ver niet willen gaan. Als u nu zegt dat er niets is gebeurd, vind ik dat persoonlijk niet, ik zeg u dat te goeder trouw. Ik vind wel dat een politieke inschattingsfout is gebeurd, want als hij die informatie direct aan het Parlement had gegeven, dan zou de nuancering, die er nu pas komt, er sneller gekomen zijn en was heel die storm wellicht niet nodig geweest. Hij komt nog naar hier en zal een en ander al of niet weerleggen. Hoe dan ook vind ik wel dat er sprake is van een politieke inschattingsfout. Als ervaren persoon op een kabinet moet hij op dat ogenblik voelen dat iets dergelijks moet worden gemeld.

 

Ik vind ook dat die informatie van bij kolonel Letten tot bij luitenant-generaal Debaene had moeten komen. Is dat een halszaak? Neen, maar ik vind wel dat dergelijke informatie zou zijn doorgegeven.

 

01.66 Minister Steven Vandeput: Wij kunnen daarover lang discussiëren. Ik zeg alleen dat iedereen hier binnen zijn bevoegdheidsniveau heeft gehandeld. Dat is wat de audit uiteindelijk aan het licht heeft gebracht. Er zijn op dat vlak geen fouten gebeurd. Zou het handiger zijn geweest? Misschien wel, maar u gaat dan wel aan twee zaken voorbij. Ten eerste, de regering heeft in 2015 na rijp beraad beslist de F-16's te vervangen. Die beslissing werd genomen en loopt. U zegt niet dat wij daarop moeten terugkomen, althans zo begrijp ik het toch.

 

01.67  Hendrik Bogaert (CD&V): Ik heb nooit gezegd dat de procedure moet worden stilgelegd. Ik heb ook tijdens de hoge stressmomenten van het begin nooit gezegd dat de procedure moest worden stilgelegd.

 

Ik vind wel dat wij lessen moeten trekken uit wat er is gebeurd. Wij kunnen niet zomaar overgaan tot de orde van de dag. Ik vind dat er een andere cultuur moet komen. Ik zie dat ook in de nota's van zowel mevrouw Schoubs, die dat naar voren brengt als een aanbeveling, als van generaal Robberecht, die zegt dat er hieruit iets moet worden geleerd. Men kan niet zomaar zeggen dat het is gebeurd en dan gewoon verder gaan. Ik denk dat er een leerproces op gang moet worden getrokken.

 

01.68 Minister Steven Vandeput: Dat heb ik daarnet ook gezegd. Er zijn een aantal aanbevelingen geformuleerd, die wij ter harte nemen en waarvan wij zullen nagaan welke invulling wij daaraan kunnen geven. Dat is wat vandaag gebeurt.

 

Mijnheer Top, op uw algemene vraag over de bestelling van een nieuwe studie in 2018 antwoord ik neen. Men heeft destijds gezegd dat Lockheed Martin de force structure projection aanbood binnen het pakket Falcon 2020, dus het onderhoudspakket voor de F-16's. Men biedt dat iedereen aan. Men heeft hier gezegd dat te zullen aannemen, want het kost ons niets en het zou ons informatie bieden, waarna men wel zou zien waartoe die informatie zou leiden. In dat kader heeft Lockheed in april 2017 de eerste analyse bezorgd van de data die in januari 2017 werden bezorgd. Die werd geüpdatetet in 2018, daar komt het op neer. Men zegt ook dat men een en ander jaarlijks moet monitoren, anders werkt het helemaal niet. Het is het één of het ander. Er is niks bijkomend besteld. Die studie, of die memo, is er trouwens in eerste instantie niet gekomen met het oog op het vervangingsprogramma. Die nota is er gekomen in het kader van het structurele beheer van de vloot F-16's, zoals ik heb geprobeerd in de Kamer aan de heer Van der Maelen uit te leggen.

 

De vraag over onafhankelijkheid behandel ik later.

 

Ik wil afsluiten met twee bedenkingen.

 

Ten eerste, stel ik vast dat men heel graag argumen­teert dat het leger politieke beslissingen neemt. Maar wanneer doet men dat? Men doet dat wanneer er een zuiver technische beslissing wordt genomen die niet past in het kraam van degene die zegt dat er een politieke beslissing is genomen. Ik hoef het hier vandaag voor niemand buiten mezelf op te nemen. Leest u eens het verslag van wat u hier vandaag allemaal hebt gezegd, heren van de oppositie. U zegt zelf dat op het moment waarop een technische beslissing u niet goed uitkomt, het een politieke beslissing is. Als er een verslag is van een audit of een intern onderzoek waarvan u liever andere resultaten had gezien, dan is het onderzoek niet goed geweest of is het gestuurd geweest. De auditeurs zullen dadelijk wel zeggen in welke mate zij vrij hebben kunnen werken of niet. Dat waren alleszins de twee opmerkingen, die ik hier tot slot wil maken.

 

Opnieuw, ik ben op elk moment bereid om elke vraag van het Parlement te beantwoorden. De leden van de commissie hier weten dat. Ik denk wel dat het stilaan tijd is om effectief met het dossier te beginnen en te stoppen met in het wilde weg namen te noemen van verscheidene personen die misschien bij het dossier betrokken zouden kunnen zijn.

 

01.69  Henk Robberecht: Ik heb een aantal vragen aan mij samengebundeld, enerzijds, over de aanwezigheid van luitenant-generaal Debaene, anderzijds, over het laten ondertekenen van een nota. Er waren ook enkele vragen over de precieze positie van een intern onderzoek.

 

Het is u in mijn inleiding misschien ontgaan dat ik, bewust, gezegd heb: "Om misverstanden te vermijden wijs ik erop dat een intern onderzoek gevoerd werd en geen interne audit, dewelke onderworpen zijn aan specifieke auditregels.” Waarom heb ik dat gezegd? Omdat met de wetgeving van 2016 voor Defensie vanaf 20 januari 2018 geldt dat Defensie geen interne auditdienst meer mag hebben, zoals een aantal andere federale instellingen. Wij hebben geen interne auditdienst meer bij Defensie.

 

01.70 Minister Steven Vandeput: Mag ik aanvullen dat Defensie wel toegetreden is tot de FIA, zoals alle andere departementen. Dat is de reden.

 

01.71  Henk Robberecht: Defensie heeft uiteindelijk dat protocol met de FIA ondertekend en schrijft zich in in de rol die de FIA opneemt.

 

Het Inspectoraat-generaal functioneert sinds begin dit jaar. Om redenen van efficiëntie is er gekozen voor een kleine dienst, en niet de afgeschafte grotere dienst te vervangen door een nieuwe grotere dienst. Bij onderzoeken wordt er dus een beroep gedaan op andere stafdepartementen om te kijken, naargelang van welk onderzoek gevoerd wordt, welke expertise gebruikt kan worden binnen het aangesproken stafdepartement om een ondersteunende rol te vervullen.

 

In casu was het zeer snel duidelijk dat de DG MR voor een ondersteunende rol gevraagd zou worden, om dit onderzoek snel vooruit te helpen. Enerzijds, omdat de problematiek zich situeerde bij medewerkers van de DG MR, anderzijds, wegens de techniciteit van het dossier, waarvoor de knowhow aanwezig is bij de techniekers van de DG MR. Om redenen van efficiëntie en snelheid hebben wij, samen met de Chef Defensie, aan generaal Debaene gevraagd om een onder­steunende rol te verlenen in het kader van dit onderzoek.

 

Er waren nog een aantal vragen over de ondertekening van de nota. De minister heeft daar reeds op geantwoord. Op het ogenblik dat aan luitenant-kolonel Decrop werd gevraags om een nota te ondertekenen, was die vraag zeer relevant om op dat ogenblik met zekerheid te weten of hij een memo had overgemaakt aan het kabinet van Defensie. De heel precieze vraag waarnaar u verwees, werd ook gesteld aan kolonel Letten. Deze vraag werd niet alleen aan kolonel Decrop gesteld. Ook kolonel Letten heeft die heel precieze vraag gekregen.

 

Ik heb zelf contact opgenomen met onze juridische dienst om te kijken in welk kader ik dit mocht vragen. In het kader van een administratief vooronderzoek kon ik die vraag volgens hen stellen, maar ik kon hen niet verplichten om iets te ondertekenen. Die boodschap heb ik hen ook overgebracht, dat zij de absolute vrijheid hadden om daar niets mee te doen, waarvan akte, en dat zij niets moesten ondertekenen. Het gaat niet over een verklaring die iemand in de mond werd gelegd. Uiteindelijk was het gewoon een vraag. Het antwoord op die vraag werd genoteerd, net als het feit dat dit niet werd ondertekend. Dat is alles! De insinuatie dat daar verklaringen op papier werden gezet, die hij niet heeft afgelegd, klopt niet.

 

De aanwezigheid van generaal Debaene heb ik reeds toegelicht. Hij had een ondersteunende rol in het kader van het intern onderzoek. Op het moment van het onderzoek zat hij helemaal niet meer in de hiërarchische lijn van luitenant-kolonel Decrop die de dienst heeft verlaten in juni 2017. Hij werkt momenteel ergens anders.

 

De voorzitter: Een aantal collega’s heeft het woord gevraagd, maar ik zou liever eerst de sprekers hun repliek laten geven en daarna open ik een tweede vragenronde, anders gaan wij voortdurend onderbrekingen krijgen.

 

01.72  Ann Schoubs: Er waren vragen over de manier waarop wij de audit hebben kunnen voeren en of wij dat hebben kunnen doen in totale onafhankelijkheid. Om daarop te kunnen antwoorden, geef ik eventjes de chronologie.

 

Op 21 maart hebben wij de vraag ontvangen. Dat was een vraag rond integriteitsschending. Wij moesten nakijken, op basis van de artikelen die in de pers verschenen waren, of er effectief info niet doorgestroomd was. Op 22 maart is er een plenaire zitting geweest waarna wij, op basis van het verslag dat wij toen hebben gekregen, uit eigen beweging een aantal bijkomende vragen aan het onderzoek hebben toegevoegd, zijnde ook de beïnvloeding van het ACCaP-proces en het beslissingsproces rond de hele materie.

 

Wij zijn het eigenlijke onderzoek gestart op 23 maart. Dat liep tot 11 april. In die periode hebben wij verschillende analyses uitgevoerd en hebben wij de mensen ook op interview laten komen. Er is ons niet gezegd wie wij moesten interviewen. Wij hebben dat gebaseerd op de namen die wij terugvonden in een aantal documenten die wij hadden ontvangen rond het mailverkeer dat er is geweest. Op basis van de eerste gesprekken hebben wij dan mensen bijkomend uitgenodigd voor interviews. De interviews verliepen in samenwerking met de mensen van KPMG. Iemand van KPMG heeft het gesprek meestal geleid, samen met een van mijn medewerkers van de FIA. Wij hebben de vragen die in het kader van de interviews zijn gesteld, volledig zelf bepaald.

 

Op het einde van elk interview is er een verslag gemaakt. Dat verslag is ook aan de persoon in kwestie gegeven, die het mocht nalezen en correcties, toevoegingen en/of wijzigingen mocht aanbrengen, naargelang de interpretatie die mogelijk was gegeven. Het verslag werd ook ondertekend door de verschillende mensen met wie wij een interview hebben gedaan. Van geen van de partijen hebben wij negatieve reacties ontvangen. Er heeft ook niemand gezegd dat hij niet op interview wou komen en er is ook niemand die het verslag niet heeft willen ondertekenen.

 

Op basis van de documentatie en informatie die we op dat moment hadden, hebben we een analyse gemaakt van de gegevens, het mailverkeer dat er geweest is. We hebben op 23 maart gevraagd om een kopie te maken van het mailverkeer van de PST-bestanden van de mensen die op dat moment gekend waren, waarvan we dus wisten dat ze betrokken waren bij het dossier. Later is er ook gevraagd om kopieën te maken van de PST-bestanden van andere mensen. We hebben gekeken naar de inbox, de outbox en wat gedeletet was. Langs de kant van de forensische audit nemen we die gegevens en maken we er een analyse van.

 

Van de kant van de juridische dienst van Defensie was er dan een bijkomende vraag. Men wou graag dat de mensen wier mails we gingen bekijken fysiek aanwezig konden zijn als we naar die mails keken. Vanuit forensisch standpunt kunnen we niet toelaten dat daar iemand bij is die kan zeggen wat men wel en niet moet gaan bekijken. Wat wel kan, is dat men er gewoon als observator bij zit als die mails worden bekeken. Dat is ook gebeurd. Er is dus op die manier gewerkt.

 

We hebben de mailboxen gescreend op basis van een aantal key words die we gevonden hebben op basis van wat we uit de gesprekken hadden en wat relevant was voor de dossiers die we bekeken hadden. We hebben de mails die op die basis relevant waren in een container gezet en dan hebben we die mails overlopen samen met de mensen die betrokken zijn bij het dossier.

 

Er is daaromtrent wat discussie geweest. Laat ons zeggen dat het enige tijd geduurd heeft, door het feit dat de mensen graag bij het inzien van de mails betrokken wilden worden en door het juridische aspect. Op 23 maart hebben wij gevraagd om de kopie te maken en we hebben de gegevens uiteindelijk ontvangen op 4 april. Laat ons dus zeggen dat er tijd verlopen is tussen die twee momenten, hoe dan ook.

 

01.73  Dirk Van der Maelen (sp.a): Ik heb nog een vraag want ik weet niet of ik het goed begrepen heb. Jullie hebben het opzoekwerk gedaan op basis van kopieën genomen…

 

01.74  Ann Schoubs: Ja, er is een kopie genomen van de PST-files van de personen. Van de ICT-dienst van Defensie hebben wij een kopie gekregen van wat er bij hen op de mailserver staat. Het is eigenlijk op die basis dat wij gewerkt hebben.

 

01.75  Dirk Van der Maelen (sp.a): En u weet of u weet niet dat men twee kopieën kan nemen? Men kan een kopie nemen die het mogelijk maakt om op die kopie te zien of er gewist is en men kan ook een kopie krijgen waarop men helemaal niet meer kan zien of er gewist is. Weet u welk type kopie u gekregen hebt? Is het een type kopie dat u toelaat om ook naar de gewiste mails te kijken?

 

01.76  Ann Schoubs: Laat me zeggen dat wij een kopie gekregen hebben waarop ook gedelete mails stonden, maar als u echt zeker wilt zijn, is het beter om gewoon de pc te nemen en die volledig te screenen.

 

01.77  Dirk Van der Maelen (sp.a): Hebt u op de pc gewerkt?

 

01.78  Ann Schoubs: Binnen het tijdsbestek dat ons ter beschikking stond en gelet op de tijd die een pc-screening vergt…

 

01.79  Dirk Van der Maelen (sp.a): U hebt alleen op de kopieën gewerkt?

 

01.80  Ann Schoubs: Nu hebben wij op de kopieën gewerkt. Het gaat daarbij om gegevens van verschillende partijen, die van verschillende kanten in dit proces betrokken zijn, zowel van de kant van DG MR Systems die daarmee bezig zijn geweest, als vanuit het kabinet. Het gaat om een grote hoeveelheid aan gegevens. Op basis van wat wij hebben gezien, hebben wij besloten om voorlopig geen verder onderzoek uit te voeren op de pc's. Die stap kan altijd nog gezet worden, maar dat vergt bijkomende onderzoeken. Op basis van de onderzoeken die wij uitgevoerd hebben, geven de eerste aanwijzingen dat niet aan.

 

Ook denk ik dat ik kan zeggen dat er inzake integriteitsschending niets gevonden is.

 

De voorzitter: Mevrouw Schoubs, zet u uw uiteenzetting voort?

 

01.81  Ann Schoubs: Er zijn ook enkele opmerkingen geformuleerd over het feit dat de audit enkel handelde over de reglementering en de procedures, en dat de conclusie van onze audit luidt dat er op het vlak van de reglementering en de procedures geen fouten zijn gemaakt. Dat is correct. Het klopt dat de scope van de audit beperkt was tot de integriteitsschending. Wij hebben wel aanbevelingen geformuleerd die duidelijk aangeven dat de processen die daarrond hangen en de doorstroming van informatie bekeken moeten worden en in de toekomst verbeterd moeten worden.

 

01.82  Dirk Van der Maelen (sp.a): Is de audit in tijd…

 

De voorzitter: Mijnheer Van der Maelen, bijkomende vragen kunt u naderhand stellen. Iedereen is gelijk voor de wet. U mag uw vragen stellen, want ik zal zodadelijk een tweede vragenronde openen, maar ik wens geen voortdurende onderbrekingen.

 

01.83  Dirk Van der Maelen (sp.a): Die vraag werd al gesteld.

 

De voorzitter: Nog drie andere leden wensen bijkomend vragen te stellen. Als ik dat toelaat, is het hek van de dam. U mag straks in een tweede ronde alle vragen stellen die u wenst.

 

01.84  Dirk Van der Maelen (sp.a): De vis was al half verdronken en u verdrinkt hem nu helemaal. Als wij bij het weinige dat wij van mevrouw Schoubs horen, geen bijkomende vragen mogen stellen, dan zal mevrouw Schoubs in een volgende vergadering moeten terugkomen.

 

De voorzitter: Mijnheer Van der Maelen, ik heb u gezegd dat u in de tweede vragenronde alle vragen mag stellen die u wilt stellen.

 

01.85  Ann Schoubs: Dan kom ik aan de vraag of er iemand van hiërarchie bij moet zijn wanneer men iemand auditeert.

 

Jazeker. In het kader van een forensische audit zou ik zeggen: neen, natuurlijk niet. In het kader van een forensische audit, zoals wij er een hebben uitgevoerd, gaan wij dat nooit doen. Wij laten nooit iemand komen die wij auditeren en ondervragen en er iemand bij zetten vanuit de hiërarchie. Dat is volgens auditmethodologie niet aangewezen. Het was een intern onderzoek bij Defensie en dus was er een andere methodologie.

 

01.86  Rudy Debaene: Mevrouw de voorzitter, het is natuurlijk het gemakkelijkst om als laatste antwoorden te geven omdat er dan reeds redelijk wat antwoorden gegeven zijn. Ik dank de drie vorige sprekers daarvoor.

 

Ik heb nog twee zaken openstaan.

 

Er was een vraag over Portugal en andere prijzen. Als men kijkt naar de andere vlooteigenaars van F-16's, krijgt men sowieso steeds andere prijzen. Voor Portugal is dat logisch, aangezien dat jongere toestellen zijn die minder gevlogen hebben. Daardoor krijgen zij andere prijzen, om mee te beginnen. Het hangt af van welk type van upgrades ze daar gedaan hebben. Wij hebben aan onze F-16's reeds drie upgrades gedaan en daar zijn de prijzen ook verschillend. Alles hangt af van de inhoud van hetgeen effectief uitgevoerd wordt.

 

Ik heb een aantal keren gehoord dat in de studies van Lockheed Martin individuele gegevens ingevoerd werden, onder andere de heer Yüksel en de heer De Vriendt zeiden dat. De individuele gegevens die daarin vermeld zijn, zijn administratieve gegevens. Ik heb het reeds meegegeven, onze vloot bestaat uit 54 toestellen, op 27 toestellen hebben wij voorzieningen om een meettoestel te plaatsen en wij hebben 16 meettoestellen. Dit wil zeggen dat wij, als wij die meettoestellen wisselen van vliegtuig, maximaal op de helft van onze vloot effectieve metingen doen.

 

Wat gebeurt er voor de andere toestellen? Wat zijn die administratieve gegevens? Dat is een indicatie die de piloot geeft: welke type vlucht heb ik gevlogen, wat is de duur van de vlucht, welke belasting had ik mee in fuel en onder de vleugels, welke grote types bewegingen heb ik gedaan.

 

Wat zowel de mensen van het Nederlands Lucht- en Ruimtevaartinstituut als Lockheed Martin doen op basis van die metingen is extrapolaties maken naar de hele vloot. Dat is volledig verschillend van het uitvoeren van metingen op elk toestel onafhankelijk met een onafhankelijk registratie­toestel. Vandaar het verschil. Wij meten niet elk toestel, maar men gaat dat extrapoleren door middel van een bepaalde studietechniek.

 

Ik zat dus inderdaad niet meer in de hiërarchische lijn van kolonel Decrop op het moment dat hij voor generaal Robberecht en mezelf is verschenen.

 

De voorzitter: Dank u wel. Ik open een tweede ronde. Ik geef het woord aan de heer Vuye.

 

01.87  Hendrik Vuye (Vuye&Wouters): Mijnheer de minister, ik zal het niet hebben over uw opmerking over mensen die geen fatsoen hebben en u die gelukkig wel goed bent opgevoed.

 

Wat uw opmerkingen over de klokkenluider betreft, als u daarover iets wil weten, lees dan eens het EHRM-arrest Görmüş tegen Turkije van 2016. Dat gaat over klokkenluiders bij Defensie en daar gaat het zelfs over informatie die als vertrouwelijk stond gekwalificeerd en dan zult u met kennis van zaken kunnen spreken over klokkenluiders.

 

Waarover ik het wel wil hebben, is het feit dat ik een vraag stel aan luitenant-generaal Debaene en aan luitenant-generaal Robberecht en dat u antwoordt. Het is heel interessant om uw antwoord samen te leggen met het antwoord van luitenant-generaal Robberecht. U zegt dat wij ons moeten terugplaatsen in de situatie van 22 maart, toen de heer Van der Maelen heel veel spel heeft gemaakt en u voegt eraan toe dat een kabinet dient om de minister uit de wind te zetten. U hebt gezegd dat geen enkel kabinet dient om de minister in de wind te zetten. U hebt gezegd dat dat initiatief vanuit uw kabinet komt. Zo heb ik dat toch begrepen. Dat initiatief komt dus vanuit uw kabinet.

 

01.88 Minister Steven Vandeput: Wij hebben vanuit het kabinet de vraag gesteld of zij contact hebben gehad en om hen daarover desgevallend een verklaring te laten afleggen.

 

01.89  Hendrik Vuye (Vuye&Wouters): Ik vind het bijzonder merkwaardig dat u dat vraagt.

 

Ik hoor luitenant-generaal Robberecht zeggen dat hij bezig was met een intern administratief onderzoek. Ik geloof hem volledig, want hij gebruikt daarin ook de juiste terminologieën. Hij heeft gevraagd of hij mensen zo'n document kon laten tekenen in het kader van dat intern administratief onderzoek.

 

Het antwoord was bevestigend, ook al waren zij niet verplicht zijn om iets te tekenen. Dat is nogal logisch. Het omgekeerde zou zelfs in een hiërarchische structuur als het leger raar zijn. Men is nooit verplicht om iets te tekenen.

 

Had hij dat alleen gezegd, dan was ik daarover niet meer gevallen, maar het gaat hier over de verklaring die de minister vooraf heeft afgelegd en waarin hij zegt dat zo'n initiatief werd genomen, omdat de heer Van der Maelen veel kabaal had gemaakt en de minister uit de wind moest worden gezet.

 

Dat combineert men dan misschien te goeder trouw – ik sluit dat niet uit – met een intern administratief onderzoek. Dat vind ik, eerlijk gezegd, er toch wat over. Er is hier een vermenging gebeurd tussen het politieke aspect – het kabinet – en wat het zuiver administratieve aspect had moeten zijn. Nogmaals, men heeft dat hoogstwaarschijnlijk volledig te goeder trouw gedaan en ik zal daarvoor zeker geen steen gooien, maar die vermenging is dus wel gebeurd.

 

De heer Bogaert heeft zopas gepleit voor een andere cultuur. Het betreft hier inderdaad een voorbeeld waarom een andere cultuur nodig is. Het is niet normaal dat de interne wensen van een kabinet, van een politiek orgaan, plots onderdeel worden van een intern administratief onderzoek. U zult het met mij eens zijn dat dit met de nodige onafhankelijkheid en onpartijdigheid moet worden geleid. Voor alle duidelijkheid, ik heb ook geen enkel bewijs dat de auditeur dat niet zou hebben gedaan. Er is hier echter wel een vermenging geweest en dat betreur ik. Op dat punt zouden we beter tot een andere cultuur komen, zoals de heer Bogaert heeft opgemerkt.

 

01.90  Jacques Chabot (PS): Monsieur le ministre, pour éviter toute confusion, je voudrais préciser que le document que je vous ai lu tout à l'heure n'est pas n'importe quel document. Il s'agit du procès-verbal officiel, du compte rendu intégral de la séance de la commission de la Défense du 31 mai 2016, au cours de laquelle notre présidente de commission vous répondait qu'elle avait eu connaissance de théories du complot dans des lettres en chaîne qu'elle recevait. Ces lettres faisaient aussi état d'allégations au sujet de rapports secrets de la Défense, selon lesquelles la Défense cacherait des rapports parce qu'elle voulait absolument éviter que le monde sache que la durée de vie des F-16 pouvait être prolongée.

 

Je répète qu'il s'agit de 2016. On parle aujourd'hui beaucoup du rapport de Lockheed de 2017, mais il s'agit ici de déclarations ayant été faites un an auparavant. Ma question était toute simple: entre 2016 et 2017, ou a fortiori maintenant, vous êtes-vous informé sur la réalité des allégations dont Mme Grosemans avait connaissance? En effet, elle en a fait la déclaration en commission officielle de la Défense. De la même manière que votre chef de groupe a déclaré vouloir absolument connaître l'auteur des fuites actuelles, il m'apparaît normal de savoir si vous vous êtes inquiété de savoir qui lançait de telles allégations en 2016 déjà.

 

01.91  Stéphane Crusnière (PS): Madame la présidente, j'ai deux questions précises à poser à Mme Schoubs.

 

Première question: disposez-vous de l'accréditation de sécurité?

 

01.92  Ann Schoubs: Non.

 

01.93  Stéphane Crusnière (PS): Vous n'avez donc pas eu accès à l'ensemble des données susceptibles de nécessiter une accréditation de sécurité.

 

01.94  Ann Schoubs: Nous avons eu accès à tous les documents stockés dans la boîte mail.

 

Normalement, s'il s'agit de documents ayant trait à la sécurité – ce qui n'est pas le cas des documents dont question –, ils ne se trouvent pas dans une boîte mail. De tels documents doivent normalement être stockés dans un serveur bien protégé.

 

Nous avons eu une copie de tous les mails, même de ceux qui datent des années précédentes. La "copie brute" des mails était donc disponible.

 

01.95  Stéphane Crusnière (PS): Vous n'avez donc pas l'accréditation sécurité. C'est important.

 

Vous avez répondu partiellement à ma deuxième question. Pour que les choses soient bien claires, avez-vous oui ou non la garantie que vous avez eu accès à l'ensemble des mails?

 

01.96  Ann Schoubs: Nous avons eu accès aux mails dont la copie nous a été transmise.

 

01.97  Stéphane Crusnière (PS): Vous n'avez donc pas eu accès à tous les mails.

 

01.98  Ann Schoubs: Il pourrait être possible que tous les mails ne nous aient pas été transmis ou que certains aient été supprimés. Mais normalement, nous avons eu accès à tous les mails. Il est ici question de 133 gigabites de mails.

 

01.99  Stéphane Crusnière (PS): Monsieur le ministre, quand mon collègue a évoqué la problématique des lanceurs d'alerte, vous avez fait référence aux plaintes. Ce n'est pas du tout la même chose. Mais l'audition d'aujourd'hui démontre notamment qu'il faudra mener une réflexion sur un cadre pour les lanceurs d'alerte au sein de la Défense. Nous aurons certainement l'occasion de revenir prochainement sur la question en commission Défense.

 

01.100  Dirk Van der Maelen (sp.a): Mevrouw de voorzitter, wij moeten andermaal vaststellen dat er een constante bestaat in hoofde van onze Defensietop. Die constante is dat de top gekozen heeft voor een nieuw gevechtsvliegtuig en dat elke andere studie die verwijst naar een andere optie, zoals bijvoorbeeld de verlenging van de F-16, altijd gediscrediteerd wordt door onze Defensietop. Daar hebben wij hier vandaag opnieuw een staal van gekregen.

 

Er zijn, op vraag van Defensie trouwens, studies gedaan door Lockheed Martin. Die studies komen tot de conclusie dat, hoewel men niet alle historische gegevens heeft – dat weet men bij Lockheed Martin – een korte verlenging van een paar jaar met weinig uitgaven mogelijk is. Als men een iets langere verlenging wil, zal het duurder zijn. Dat lijkt mij nogal evident.

 

De constante is echter dat onze legertop al die studies wegwuift, ondanks het feit dat er, bijvoorbeeld in nota's die in 2015 circuleerden, elke keer duidelijk gesteld is dat er een haalbaarheidstudie moest gedaan worden van de verlenging van de F-16. De legertop is er altijd in geslaagd die haalbaarheidstudies totaal aan de kant te schuiven.

 

Mevrouw de voorzitter, ik ben heel formeel. Ik ga ervan uit dat de ingenieurs van Lockheed Martin die de studies van april 2017 en van februari 2018 hebben gemaakt, geen malloten zijn. Ik ga ervan uit dat zij weten wat zij op papier zetten. Ik wil dat zij uitgenodigd worden in deze commissie om antwoord te geven op de argumenten die hier door luitenant-generaal Debaene naar voren gebracht zijn en die altijd in dezelfde richting gaan: dit is niet bruikbaar, het is veel te duur. Nu blijkt dat het maximaal een miljard euro kost. Dat is heel veel geld, maar het is in elk geval veel minder dan de 5,2 of 5,3 miljard die de Verenigde Staten vragen voor de aankoop van 34 F-35's.

 

Dat is het eerste wat ik wil zeggen. Ik druk erop, dit zijn geen malloten. Ik wens een confrontatie met de experts van Lockheed Martin en ik wil dat zij zich uitspreken over de argumenten die hier naar voren zijn gebracht door onze eigen Defensietop.

 

Ten tweede, de legertop toelaten om politiek te bedrijven. Mag ik de collega’s eraan herinneren dat van de Strategische Visie, het document van eind 2015, alleen de preambule door de regering is goedgekeurd. Van de rest van de Strategische Visie heeft de regering akte genomen.

 

Nogmaals, nergens werd er al politiek besllist — de legertop heeft dat voor ons al lang beslist — dat België een luchtgevechtcapaciteit moet hebben die toelaat om vanaf de eerste minuut in de hoogst onveilige omstandigheid te kunnen opereren, naast andere staten. Toch heeft generaal Debaene de F-16-verlenging weggewuifd met als argument dat men dat dan niet zou kunnen doen. Dat klopt, men gaat dat niet kunnen doen, maar het is de politiek die moet beslissen over het ambitieniveau. Dat kan dus niet de basis vormen voor een argumentatie.

 

(…): (…)

 

01.101  Dirk Van der Maelen (sp.a): Mag ik mijn gedachtegang afmaken?

 

Generaal Debaene heeft daarnet gezegd dat de F-16 ons dat niet toelaat. Daarmee heeft hij gezegd dat wij voor de F-35 of eventueel een andere kandidaat moeten gaan. Die keuze is niet aan het leger maar aan ons.

 

Ten derde, ik noteer dat de minister hier straks heeft toegegeven dat er vanuit zijn kabinet een interventie is geweest in de richting van het intern onderzoek, dat werd georganiseerd onder leiding van generaal Robberecht. Ik noteer dat.

 

Dit brengt mij tot de vraag aan de minister of er vanuit zijn kabinet vergelijkbare interventies zijn gedaan in de richting van de externe audit. Als u het normaal vindt — ik meen dat collega Vuye op dit punt daarstraks het gras voor mijn voeten heeft weggemaaid…

 

01.102 Minister Steven Vandeput: Nee! U kunt het aan de auditor zelf vragen. Mevrouw is aanwezig.

 

01.103  Dirk Van der Maelen (sp.a): U zegt nee. Wij noteren!

 

01.104 Minister Steven Vandeput: U kunt het zelf vragen.

 

01.105  Dirk Van der Maelen (sp.a): U zegt nee en mevrouw kan ook zeggen wat zij wilt in haar antwoord.

 

Mijn voorlaatste punt is de vraag aan mevrouw Schoubs die ik daarnet niet mocht stellen.

 

Mevrouw Schoubs, u zegt dat u 131 gigabyte aan mails hebt. Zijn dat mails uit een bepaalde periode? Als men gaat zoeken, moet men trefwoorden invoeren, maar men kan ook in de tijd gaan zoeken. Kunt u mij zeggen in welk tijdsvak u hebt gezocht?

 

01.106  Ann Schoubs: (…) gekregen van de volledige mailboxen, zonder dat er een tijdsbeperking op zit, van hetgeen de persoon altijd heeft bijgehouden. Bij sommigen is dat recent, bij anderen is dat minder recent. Wij hebben dan specifiek zitten zoeken op de periode vanaf mei 2016 tot maart 2018. Wij hebben heel de periode bekeken tot het moment dat de mailbox stopt.

 

In eerste instantie hebben wij gekeken tot dichtbij de datum van mei 2017 om het aantal mails te beperken. Wij hebben daarna een verdere analyse gedaan om te kijken wat er nog aan bijkomende mails was om te kijken of daar nog iets relevant uit kwam.

 

De volledige periode van mei 2016 tot maart 2018 werd gescreend op keywords die wij hebben weerhouden. Men kan natuurlijk tot heel ver teruggaan…

 

01.107  Dirk Van der Maelen (sp.a): Ik stel gewoon de vraag. Ik ben nieuwsgierig, ik zal het pas maandag zien.

 

Staan de resultaten van die zoektocht via trefwoorden in het document dat wij maandag zullen kunnen bekijken?

 

01.108  Ann Schoubs: In het document staat welke onderzoeks­daden wij hebben gesteld…

 

01.109  Dirk Van der Maelen (sp.a): Maar geen resultaten?

 

01.110  Ann Schoubs: Wij hebben natuurlijk niet het resultaat van al die mails opgenomen, want daar kwamen duizenden mails uit. Wat daaruit kwam, zit bij ons in de werkdocumenten.

 

01.111  Dirk Van der Maelen (sp.a): Oké.

 

Mevrouw de voorzitter, tot slot, lassen wij straks nog een regeling van de werkzaamheden in, want ik wil weten wanneer wij de kans zullen krijgen om, nadat wij hebben kennis genomen van de audits en het rapport dat de heer Debaene heeft voorgesteld, de sprekers van vandaag een tweede keer te horen?

 

Ten tweede, ik ben heel nieuwsgierig wie er volgende week woensdag komt en wie niet, want ik lees in de kranten dat er binnen de regering of binnen het meerderheidsoverleg is afgesproken om te wieden in de lijst van gasten voor woensdag. Dat verwondert mij ten zeerste. Ik dacht dat het in een parlementaire democratie het Parlement is dat bepaalt wie het hoort en niet de regering. Ik ben dus zeer benieuwd om te weten wat de lijst zal zijn van mensen die wij woensdag zullen horen, want ook dat weet ik, als parlementslid, op dit moment nog altijd niet.

 

De voorzitter: Mijnheer Van der Maelen, u vroeg eerst of Lockheed Martin en de US Air Force zijn uitgenodigd. Wij hebben beide uiteraard gecontac­teerd. Dat was ons ook gevraagd door een aantal fracties. Zij zijn formeel uitgenodigd en zijn op de hoogte van ons verzoek. Zij zijn ook bereid om een vertegenwoordiger te sturen, maar wij wachten nog op de namen. Dat is ook meteen de reden waarom de lijst met sprekers nog niet is uitgedeeld. Maandag zullen wij een lijst met sprekers mailen naar de leden van de commissie en dinsdag is er een regeling der werkzaamheden gepland. Dat zal niet alleen over een lijst van de sprekers gaan, maar ook een voorstel tot indeling waarin zij zullen verschijnen om te worden gehoord.

 

Ik heb iedereen uitgenodigd die door de verschillende fracties gevraagd werd. Daarin heb ik uiteraard geen selectie gemaakt. Zo hebben we dat in onze commissie Defensie ook afgesproken.

 

01.112  Dirk Van der Maelen (sp.a): Inzake Lockheed Martin dring ik erop aan dat wij een van de auteurs horen van de rapporten die wij ontvangen hebben. Ik wens dus geen getuige die in de hogere rangen van Lockheed Martin werkt en die aan België misschien veel liever F-35's verkoopt. Ik wil de auteurs, een van de ingenieurs of welke hun achtergrond ook moge zijn, die de studie hebben gemaakt.

 

Mevrouw de voorzitter, mag ik uit uw antwoord afleiden dat wij ook de mogelijkheid zullen hebben om de adviseur van de premier, gespecialiseerd in Defensie, tot de gasten te rekenen? Of kloppen de berichten die ik daarover in de krant gelezen heb niet?

 

De voorzitter: Die personen zijn teruggetrokken door de aanvrager, dus zij zullen niet op de lijst staan.

 

01.113  Dirk Van der Maelen (sp.a): Goed, dan wil ik van de gelegenheid gebruikmaken om te vragen dat wij alle defensieadviseurs, of welke functie zij op het kabinet ook moge hebben, van de premier en van alle vicepremiers horen. Zij hebben in 2015 namelijk een heel belangrijke rol gespeeld, aangezien zij het voorbereidend werk hebben gedaan voor de zogenaamde kerstnota van Defensie in 2015.

 

De voorzitter: Mijnheer Van der Maelen, het gaat om een gewone commissievergadering van de commissie Defensie. De personen die wij uitnodigen, staat het vrij om op onze uitnodiging al dan niet in te gaan. Ik kan niemand dwingen om voor onze commissie te getuigen. Die hoorzittingen vinden plaats op vrijwillige basis.

 

01.114  Dirk Van der Maelen (sp.a): Dat betekent dus dat wij hen uitnodigen en dat we nog maar moeten afwachten of ze komen. Is dat een juiste conclusie?

 

De voorzitter: Ja, daar komt het op neer.

 

01.115  Dirk Van der Maelen (sp.a): We nodigen hen uit. We zien dan nog wel of ze komen.

 

De voorzitter: Verschillende leden hebben nog het woord gevraagd.

 

01.116  Tim Vandenput (Open Vld): Collega Van der Maelen, u zit lang genoeg in het Parlement, al veel langer dan ik, om te weten dat de uiteindelijke verantwoordelijkheid van een kabinet bij de minister ligt en niet bij de medewerkers of kabinetsleden van het kabinet. Als u dan toch kabinetsmedewerkers wilt uitnodigen, dan stel ik voor dat u meteen de ministers uitnodigt, zodat zij het hier kunnen komen uitleggen. De minister is de eindverant­woordelijke van zijn of haar kabinet. Niet de medewerkers moeten hier dus ter verantwoording geroepen worden.

 

01.117  Kattrin Jadin (MR): Madame la présidente, je ne peux qu'appuyer les propos de mon collègue Vandenput. Les parlementaires de la majorité respectent également les principes constitution­nels, dont le fait qu'en démocratie parlementaire, ce sont les ministres qui sont responsables devant le Parlement.

 

01.118  Dirk Van der Maelen (sp.a): Mag ik de collega's van de meerderheid vragen hoe ze dan het volgende verklaren.

 

Ik heb de minister van Defensie daarnet horen zeggen dat er medewerkers van hem gaan komen. Op grond waarvan komen zij dan wel? Om welke redenen mogen medewerkers van andere ministers hier niet komen? Ik heb er geen probleem mee als men al die ministers en vicepremiers wil uitnodigen maar ik probeer een beetje pragmatisch en praktisch te zijn. Ik heb de indruk dat die mensen ook andere katten te geselen hebben.

 

Ik ben echter vooral geïnteresseerd in wat er in 2015 is gebeurd. Het is immers in die interkabinettenwerkgroep dat de piste van de levensduurverlenging van de F-16 zo ineens onder de mat geveegd is, hoewel er in eerdere documenten verschillende keren aangedrongen was op haalbaarheidsstudies om die piste te onderzoeken. Die piste is ergens in de herfst van 2015 verdwenen. Dat kunnen alleen die medewerkers van de vicepremiers en van de premier die in die interkabinettenwerkgroep zaten verduidelijken. Ik zou willen weten wie er in die werkgroepen gekozen heeft voor de piste van de F-35 en of er nog mensen waren die op dat moment de piste van de levensduurverlenging van de F-16 hebben aangehouden.

 

01.119 Minister Steven Vandeput: Mijnheer Van der Maelen, we kunnen daar nog lang en veel over discussiëren. Ik heb zelf aangegeven – zoals ik dat steeds doe, ik ben eigenlijk veel te goed voor deze wereld om het zo maar uit te drukken – dat ik bereid ben om alle openheid en klaarheid te geven over mijn dossiers. Ik doe dat ook altijd. Ik geef ook meer informatie dan ik eigenlijk echt verplicht ben om te geven. Ik heb ook gevraagd om niet te wachten tot volgende week om deze presentatie te houden. Kijk hoe laat het onder­tussen is, uw dag was dan al voorbij geweest. In dat zelfde kader heb ik gezegd dat ik niemand zal tegenhouden als ze geroepen worden.

 

U moet zich echter wel vragen stellen over de politieke verantwoordelijkheid. U zegt hier dat u individuele kruisverhoren gaat houden van al die medewerkers. Dat is eigenlijk uw intentie. Men gaat hen daarvoor verantwoordelijk stellen en ze zullen door het slijk moeten gaan. Daarna gaat men dan de verantwoordelijke minister horen. Het is uiteraard het ene of het andere. Ofwel is zo dat de minister verantwoordelijk is voor zijn kabinet, wat ik hier de hele tijd hoor, ofwel zijn de mensen die mij bij op het kabinet werken verantwoordelijk. Het is één van de twee, niet allebei.

 

Als u ten informatieve titel deze of gene wilt horen, is dat allemaal goed, maar uw intentie is niet informatie te verkrijgen. Uw intentie is een kruisverhoor te houden. Ik kan dat ook anders noemen, maar u wilt hier eigenlijk mensen met de vinger wijzen voor fouten die zij eventueel zouden hebben gemaakt. Dat is niet een recht waarover u beschikt als parlementair, dan ga ik voor mijn mensen staan. Als u wil wijzen met de vinger, wijs naar mij: daarom zijn wij minister en u oppositie. Als u graag eens wil horen hoe dat toen in het werk ging, geen enkel probleem. Zoals een week geleden werd gevraagd naar een semi-cursus over wat eigenlijk militaire aanbestedingen zijn, kunnen we daar voor zorgen en zullen er medewerkers voor komen. In die zin wil ik graag samenwerken met het Parlement.

 

Ik voer elk debat zeer graag en zeker het inhoudelijke. Ik kan slechts zeggen dat op een bepaald moment werd gevraagd om de alternatieven te onderzoeken. We hebben naar de alternatieven gekeken en we hebben vastgesteld dat dit hier de keuze was ten overstaan van waarin we financieel voorzien, wat er op neerkomt dat dit geen keuze was. We kunnen lang discussiëren over prijzen en wat nodig is of niet, of ze grijs moeten zijn of geel moeten worden, of omgekeerd.

 

Om een lang verhaal kort te maken: als ik zeg dat mijn mensen mogen komen, is dat om informatie te verschaffen. Maar dat is niet de intentie die voortkomt uit de vraag. Mijnheer Van der Maelen, ik heb al een paar weken intentieprocessen meegemaakt en verwijten van dingen die ik zou hebben gezegd. Alstublieft, zeg.

 

Ik heb begrepen dat er allemaal mensen zijn uitgenodigd door de voorzitter. Vandaag heb ik in de krant het verwijt moeten lezen dat er niet aan schifting werd gedaan. Als iemand die iemand gevraagd heeft, zegt dat het niet meer hoeft voor hem, kan men daaraan ook gevolg geven.

 

De voorzitter: Collega's, er zijn geen vragen meer. Er werd zeer uitgebreid ingegaan op alle vragen die werden gesteld.

 

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.30 uur.

La réunion publique de commission est levée à 18.30 heures.