Commissie voor de Landsverdediging

Commission de la Défense nationale

 

van

 

Woensdag 18 april 2018

 

Voormiddag

 

______

 

 

du

 

Mercredi 18 avril 2018

 

Matin

 

______

 

 


De openbare commissievergadering wordt geopend om 10.02 uur en voorgezeten door mevrouw Karolien Grosemans.

La réunion publique de commission est ouverte à 10.02 heures et présidée par Mme Karolien Grosemans.

 

01 Dossier met betrekking tot de vervanging van de F-16 vliegtuigen van de Luchtcomponent: interne en externe audit en studie F-16 – Hoorzitting met:

- Henk Robberecht, luitenant-generaal (AIG)

- Ann Schoubs, voorzitter (Federale Interne Auditdienst - FIA)

- Rudy Debaene, luitenant-generaal (DG MR)

- Marc Compernol, generaal (Chef Defensie)

01 Dossier concernant le remplacement des avions F-16 de la Composante Air: audits interne et externe et étude F-16 – Audition de:

- Henk Robberecht, lieutenant général (AIG)

- Ann Schoubs, présidente (Service fédéral d’audit interne - FAI)

- Rudy Debaene, lieutenant général (DG MR)

- Marc Compernol, général (Chef de la Défense)

 

De voorzitter: Collega's, mensen van de pers, welkom in de commissie voor de Landsverdediging.

 

Wij starten vandaag de hoorzittingen in verband met het dossier van de vervanging van de F-16. Wij beginnen met de mensen van de interne en de externe audit en van de studie over de F-16 van het SPO.

 

Ik heet generaal Robberecht, mevrouw Schoubs, generaal Debaene en generaal Compernol van harte welkom.

 

Vorige week vrijdag kregen wij al een zeer uitgebreide toelichting. Daarom zijn wij met de commissieleden overeengekomen voor dit blok onmiddellijk te starten met de vragen.

 

Ik open de vragenronde. Er zullen collega's zijn die een vraag stellen aan de volledige groep. Als iemand echter een specifieke vraag wil stellen aan één van de personen hier aanwezig, is het gebruikelijk om de naam even te noemen en dan de vraag te stellen.

 

Ik hoop dat dit een heel sereen debat wordt.

 

01.01  Dirk Van der Maelen (sp.a): Het zal sereen blijven, mevrouw de voorzitter.

 

Alleen, gisteren hebben wij bij de regeling van de werkzaamheden afgesproken dat wij zouden gebruikmaken van de nieuwe regel in dit huis, met name de Vestager-rule. Als ik bijvoorbeeld een vraag heb voor generaal Robberecht, zou ik graag hebben dat generaal Robberecht er meteen op antwoordt, in plaats van dat er eerst nog tien andere vragen overheen gaan en u pas in de eindronde de ene gast na de andere het woord geeft om te antwoorden. Kortom, ik wil graag dat de vragen één na één gesteld en beantwoord worden.

 

De voorzitter: Mijnheer Van der Maelen, ik begrijp uw bemerking, maar ik wil liever alle vragen groeperen omdat het een gewone hoorzitting is. Wie een specifieke vraag heeft, kan deze uiteraard stellen aan het panel door gewoon de naam te noemen en dan de vraag te stellen, maar ik heb liever geen vragen één na één. Dit is geen rechtbank. Het is zelfs geen onderzoeks­commissie, maar een gewone hoorzitting waar de mensen vrijwillig naartoe komen. Ik wil zeker niet het idee van een kruisverhoor creëren.

 

Alle vragen kunnen zeker gesteld worden, maar ik wil ze groeperen. Dan kunnen de mensen, zoals zij mij daarnet ook gezegd hebben, er even rustig over nadenken om zo tot een gefundeerd antwoord te komen.

 

01.02  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitter, wij weten dat de parlementaire controle in deze zaak belemmerd wordt door een aantal moeilijkheden die ons voor de voeten worden geworpen; dat is nu al een tijdje bezig. Dit is een zeer complex dossier, met heel veel finesses, die wij als politici proberen te begrijpen. Dus zou het volgens mij de efficiëntie ten goede komen mochten wij onze vragen gericht en één na één kunnen stellen en mochten deze dan meteen kunnen worden beantwoord. Dit heeft niets te maken met een kruisverhoor noch met een onderzoekscommissie. Er zullen hier echter heel wat vragen worden gesteld en die mogen niet verdrinken in één grote soep. Wij moeten die vragen werkelijk zeer gericht kunnen stellen aan de betrokken personen. De enige bedoeling is om de waarheid naar boven te halen. Ik hoop en meen dat dit toch de bedoeling is van alle aanwezige collega's.

 

De voorzitter: Wij houden nu geen regeling der werkzaamheden, ik zou graag met de hoorzitting willen beginnen. Ik zal nog enkele collega's aan bod laten komen, maar daarna wil ik overgaan tot de stemming en vervolgens met de hoorzitting starten.

 

01.03  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Madame la présidente, soyons clairs à propos de la tonalité des débats!

 

Hier déjà, on a essayé de créer une ambiance en disant qu'on ne pourrait pas utiliser tous les éléments présents dans les audits. Aujourd'hui, on va donc devoir faire un exercice d'équilibre fou qui consiste à dire qu'on a tous des éléments à notre connaissance mais que nous ne pourrons pas les utiliser. Cela crée déjà un climat!

 

On est en train de nous dire que pour les questions précises sur des dossiers très précis, nous ne pourrons pas être sûrs d'obtenir des réponses précises. Il ne faut quand même pas une commission d'enquête, madame la présidente, pour obtenir des réponses précises!

 

Je rejoins complètement ce que les collègues proposent aujourd'hui, à savoir la possibilité de poser des questions précises à certaines personnes et de recevoir des réponses précises. Il ne s'agit pas d'assister, comme d'habitude, à un long tour de table avec, ensuite, des orateurs qui vont tout simplement répondre à ce à quoi ils ont envie de répondre.

 

Je crois vraiment que nous avons le droit d'obtenir des réponses très claires. Il s'agit quand même de quinze milliards, madame la présidente! Il n'est nul besoin d'une commission d'enquête pour obtenir des réponses précises à des questions précises.

 

De voorzitter: Mijnheer Hedebouw, wij hebben hier in de commissie in het verleden al heel vaak hoorzittingen gehouden. Er zijn toen gewoon vragen gesteld, die werden gebundeld. Wij hebben ook altijd heel precieze antwoorden gekregen, omdat de gehoorde personen de vragen noteren en meteen over hun antwoorden nadenken.

 

01.04  Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de voorzitter, aansluitend op wat u net hebt toegelicht, wil ik nog het volgende opmerken.

 

Mijnheer Hedebouw, u wekt de indruk dat u, door vragen te groeperen, van het aanwezige panel geen precies antwoord zult krijgen. Dat is een behoorlijk sterk intentieproces, waaraan ik liever niet meedoe.

 

Ik stel voor dat, zoals de commissievoorzitter voorstelt, de vragen worden gegroepeerd, zoals dat gisteren ook is besproken. Ik stel tevens voor dat er tijdens de voormiddag geen inleiding van de panelleden zou zijn, maar dat wij direct tot onze concrete vragen zouden overgaan.

 

Ik meen te mogen suggereren dat u, mocht u geen voldoende duidelijk antwoord van de panelleden hebben gekregen, in een tweede vragenronde op die ene precieze vraag waarvoor u blijkbaar op uw honger bent blijven zitten, alsnog een antwoord kunt krijgen.

 

01.05  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Mevrouw de voorzitter, mijnheer Buysrogge, u stelt mij de vraag of ik de indruk heb dat niet op onze vragen wordt geantwoord.

 

Ik zal u duidelijk antwoorden.

 

Sinds het begin van het dossier hebben wij effectief die indruk. Wij zijn trouwens niet de enige in het land die die indruk hebben. Wij mogen audits raadplegen, waarover wij niet eens aan de buitenwereld iets mogen meegeven. Wij hebben derhalve effectief de indruk dat een doofpotoperatie aan de gang is, opdat alles onder de grond zou blijven. Laat ons dus gewoon een transparant debat voeren. Ik ben niet de enige met die indruk.

 

01.06  Tim Vandenput (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, collega's, wij zijn hier vandaag voor een lange, interessante dag, die wij zelf hebben gevraagd en georganiseerd. De generaals en kolonels zijn aanwezig. Ik stel dan ook voor gewoon te beginnen, in plaats van hier nog tien minuten een proceduredebat te voeren over welke vragen wij zullen stellen, over de manier waarop wij ze zullen stellen alsook over de manier waarop wij de antwoorden op die vragen zullen krijgen.

 

Mevrouw de voorzitter, ik vraag u te beginnen.

 

De voorzitter: Ik geef het woord aan de leden.

 

01.07  Dirk Van der Maelen (sp.a): Mevrouw de voorzitter, ik heb drie vragen.

 

De eerste vraag is voor luitenant-generaal Robberecht. Hebt u op 22 maart, tussen 10 u 40 en 11 u 40, een telefoontje gekregen van het kabinet met de vraag om aan getuige Decrop de volgende zin voor te leggen: "In de periode 16 juni en 17 juni zijn er geen mailuitwisselingen geweest tussen betrokkenen en het kabinet van de kabinetschef." Bevestigt u dit?

 

Ten tweede, van wie kwam dit telefoontje op het kabinet?

 

Ten derde, u hebt vrijdag verklaard dat generaal Debaene u heeft bijgestaan bij het intern onderzoek. Heb ik goed begrepen dat de heer Debaene de baas is van generaal Roelandts en kolonel Letten? Dus dat degene die verantwoor­delijk is voor de werking van de dienst, mee aan de interne audit heeft gewerkt?

 

Ten slotte, klopt het dat u door een kabinets­medewerker van minister Vandeput werd gevraagd om een kopie van de mails van luitenant-kolonel Decrop aan het kabinet te bezorgen, voorafgaand aan het bezorgen van de resultaten van de interne audit?

 

Dit is mijn eerste reeks vragen met betrekking tot de organisatie van de audit.

 

Wat het auditrapport zelf betreft heb ik een heel interessant overzicht gezien van mailverkeer, van in totaal 108 mails. Er zijn twee periodes die mij bijzonder interesseren. De eerste periode is de periode van 10 mei tot 19 mei. Op 10 mei stuurt luitenant-kolonel Decrop een mail waarin hij zegt dat hij van oordeel is dat de studie van Lockheed Martin van april 2017 volgens hem voldoende belangrijk is om de minister van Defensie en de CHOD in te lichten. Hierop ontstaat een lange reeks mailverkeer tussen alle betrokkenen die we vandaag en volgende week zullen horen. Mevrouw de voorzitter, als we echt ons werk serieus willen doen, dan moeten we al die mails krijgen en kunnen inzien, om ons een idee te vormen of het al dan niet klopt dat na die eerste mail via een reeks van interventies van alle getuigen die we zullen horen, men op 19 mei met een herwerkte nota is gekomen, die nadien door kolonel Letten en anderen werd samengevat als “die informatie, dat memo van april 2017 is onbruikbaar, is waardeloos.” Wij willen dat proces zien.

 

In de audit heb ik ook gezien dat er tussen 16 en 18 mei een reeks vergaderingen is geweest in de dienst Material Resources. Hebt u verslagen van die vergaderingen? Ik neem aan dat er van elk van die vergaderingen een verslag is gemaakt. Ik vraag ook dat we die verslagen krijgen om in te zien.

 

Begin februari is er druk mailverkeer geweest. Ik heb op 5 februari een vraag ingediend die op 7 februari in de commissie zou worden behandeld. Ik zie dat er op 6 februari een mail van de heer Van Schoenwinkel naar de heer Vansina is waarin hij zegt dat achter die vraag van Van der Maelen veel meer zit en dat dit geen onschuldige vraag is. Hij vraagt aan de chef van de luchtmacht, generaal Vansina, suggesties in verband met de wijze van antwoord. Op 6 februari is er mail van generaal Vansina naar generaal Van Pee en geforward naar de heer Van Schoenwinkel, as guidance. Dat betekent dus dat daar een antwoord gegeven is, richtinggevend voor het formuleren van dat antwoord.

 

Dan is er op 20 maart, toen de nota van 27 april bekendgemaakt werd, een mail van kolonel Van Pee naar een zekere mijnheer Desert. Ik ken zijn graad niet. In die mail staat: "Laat de minister van Defensie niet de tekst van het antwoord dat wij voor hem hebben geschreven veranderen". Ik wil ook dat mailverkeer zien.

 

Dat zijn twee cruciale momenten waardoor wij een antwoord kunnen vinden op de vraag of het belang van de info van de nota van Lockheed Martin van 27 april 2017 al dan niet doelbewust gemanipuleerd is. Ten tweede, kan het aangeven wat de minister wist toen hij op 7 februari op mijn vraag heeft geantwoord.

 

Voor mij staat het al vast dat, toen minister Vandeput op 22 maart op de VRT heeft gezegd dat hij met de hand op het hart kon zeggen dat hij niets wist over het bestaan van nota's die een levensverlenging van de F-16 mogelijk verklaren, er serieus maar dan ook heel serieus kan worden getwijfeld aan de correctheid van die stelling.

 

Ten slotte, zal ik mijn vraag stellen aan generaal Compernol.

 

Mijnheer de stafchef, in de laatste targets van de NATO voor België vanaf 2030 wordt gevraagd om een merkelijk hoger aantal nieuwe jachtvliegtuigen dan 34 in de Belgische vloot op te nemen. Interpreteer ik het goed dat door de aanvaarding van de Belgische regering van dit nieuwe target, we na een eventuele eerste aankoop van 34 F-35's, later, omwille van de NATO-targets, zullen worden verplicht om nog een bijkomende aankoop van F-35's te doen?

 

01.08  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Madame la présidente, ma première question s'adresse à Mme Schoubs.

 

Nous avons pu consulter l'audit externe dans la salle de lecture. Vendredi, nous avons reçu la synthèse qui en a été tirée. Cette synthèse distribuée aux députés était importante puisque c'est sur cette base que le ministre a communiqué pendant deux ou trois jours, jusqu'à ce que nous ayons pu consulter l'audit externe.

 

Il y est indiqué que "l'enquête a montré que, dans les trois points, l'information telle que décrite ci-dessus n'a aucune incidence sur le dossier d'appel d'offres en cours pour le remplacement de la flotte F-16 actuelle". L'auteur de cette synthèse est assez affirmatif. Dans l'audit externe même que nous avons pu voir, il est mentionné autre chose. C'est un exercice particulier que de ne pas pouvoir utiliser quelque chose que nous avons tous lu.

 

Ik zal het toch proberen.

 

Er zou het volgende kunnen gestaan hebben – ik veronderstel dat ik dit kan doen zonder problemen te hebben: "Punt 2. De memo's hebben geen impact op het verdere verloop van het ACCaP-proces. Dat geldt natuurlijk enkel maar als de premisse van het ACCaP-proces, gebaseerd op een gecertificeerde levensduur van de F-16 van 8 000 uur, behouden blijft".

 

Wat er achter die komma staat, is natuurlijk geen detail. Wij discussiëren hier namelijk al een paar weken over de vraag of die premisse wel juist is. Gaat het om een informaticaprobleem, waardoor wat achter de komma stond niet in de synthese zat, of is het een politieke fout? Vanwaar komt dat verschil, dat toch helemaal niet secundair is, tussen de synthese die wij gekregen hebben en de audit zelf? Vindt u achteraf dat het effectief een fout is dat in de synthese zelf het tweede gedeelte van de zin er niet bij stond? Met dat gegeven zouden wij zaterdag en zondag natuurlijk een heel ander debat gekregen hebben.

 

Ik kom tot mijn tweede vraag.

 

Hoe is de keuze voor KPMG als auditbedrijf verlopen?

 

Nous avons déjà eu affaire à KPMG par l'entremise de Mme De Block, à propos de l'audit des maisons médicales. Cela dit, nous sommes quelque peu étonnés que cette société multinationale de consultance ait souvent travaillé en partenariat avec Lockheed Martin. J'aimerais donc savoir comment ce choix a été arrêté. Énormément de lobbies interviennent dans ce dossier. Plusieurs acteurs sont en contact avec le milieu militaro-industriel. Dès lors, n'aurait-il pas été plus judicieux de choisir une autre entreprise de consultance?

 

Ma troisième question s'adressera à vous, monsieur Robberecht.

 

Dans le rapport d'audit interne, vous affirmez nettement: "Il n'y a aucune indication constatée quant à la stratégie délibérée des officiers dirigeants à propos d'une rétention d'informations envers la hiérarchie." Vous vous montrez donc affirmatif. Vous n'écrivez pas "peut-être", mais "aucune, geen". Toutefois, à la lecture des mails, il apparaît que certains intervenants estiment que ce n'est vraiment pas le bon moment pour transmettre ces informations "tant que personne ne pense que les F-16 peuvent voler plus de 8 000 heures, car la procédure d'achat est dans une phase cruciale". Comment reliez-vous ces deux aspects: d'un côté, "aucune indication" et, de l'autre, une volonté de ne pas faire circuler une information qui pourrait influencer la prise de décision? J'ai essayé de comprendre les phrases qui nous sont soumises et je pense y avoir décelé une contradiction.

 

À présent, avec le recul, considérez-vous que l'emploi du terme "aucune" était un peu exagéré et que vous auriez dû recourir à "pas tellement", "pas d'une manière décisive", etc.? Bref, quelle impression retirez-vous du rapport d'audit?

 

Je commencerai par ces questions, madame la présidente, pour éviter d'être trop long et pour respecter l'agenda.

 

01.09  Damien Thiéry (MR): Madame la présidente, j'aimerais intervenir pour une question d'organisa­tion.

 

À ma connaissance, les audits ont pu être consultés par les différents membres de la commission. Les informations qu'ils contenaient étaient confidentielles. Selon moi, il serait de bon aloi que vous rappeliez qu'elles ne peuvent pas être divulguées en commission. Les questions doivent rester générales. Il est donc hors de question de se référer à des points précis des rapports qui ont pu être consultés.

 

À ce titre, je rappelle que chacun des membres de la commission ici présents a dû signer un engagement à respecter cette procédure. C'est pourquoi, madame la présidente, j'aimerais que vous le rappeliez à tous les collègues.

 

De voorzitter: Mijnheer Thiéry, dat klopt, afgelopen vrijdag heb ik dat in de commissie­vergadering al gezegd. De informatie is inderdaad vertrouwelijk. Er is ook een akte van vertrouwelijkheid ondertekend. Ik heb hier zelf ook al vastgesteld dat er gelekt wordt uit de vertrouwelijke nota's. Ik kan alleen maar wijzen op het feit dat wie uit vertrouwelijke nota's gegevens bekendmaakt, riskeert een klacht te krijgen van genodigde sprekers.

 

01.10  Georges Dallemagne (cdH): Madame la présidente, à quoi sert l'exercice d'aujourd'hui si nous ne devons nous baser que sur un résumé partial – tout le monde a pu le constater – qui nous a été produit en catastrophe pendant les vacances parlementaires et qui est la vérité du ministre? Ne pouvons-nous nous baser sur les textes que nous avons lus? Nous avons pu consulter les audits hier. Il y a une série de remarques et de questions lourdes et graves qui doivent être posées sur ces audits.

 

De plus, une série d'informations se trouvent dans la presse. Il ne s'agit pas de fuites mais de hauts gradés qui s'y expriment.

 

Je pense que nous devons lever cette question dès le départ. Il y a une série d'éléments d'informations qui ne mettent pas en cause des personnes mais bien un fonctionnement, des décisions, des cachotteries, des biais dans l'examen des dossiers des futurs avions de combats.

 

Je pense donc que nous devons pouvoir poser des questions précises et pas des questions générales. On n'est pas dans un salon, on est au Parlement et on exerce notre contrôle parlementaire. Il y a une série d'informations que nous devons pouvoir recevoir.

 

Si c'est un exercice de blanchiment politique, il faut nous le dire, mais alors ce n'est plus un exercice d'audit. J'aimerais qu'on puisse exercer notre travail correctement et sérieusement. J'entends donc poser des questions qui, de toute façon, sont dans le domaine public aujourd'hui.

 

De voorzitter: Mijnheer Dallemagne, ik herhaal dat de informatie die u heeft kunnen inkijken achter gesloten deuren, uiteraard vertrouwelijk is. Men kan hier vragen stellen, maar men moet voorzichtig zijn. U heeft er ook voor gekozen om een publieke hoorzitting te houden. Dat houdt voorzichtigheid in. Ik veronderstel dat de opstellers van de verslagen zo meteen een antwoord zullen geven.

 

01.11  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitter, ik heb eerst en vooral een aantal vragen aan mevrouw Schoubs van de externe audit.

 

Er wordt het beeld opgehangen dat uw externe audit, mevrouw Schoubs, Defensie en de minister volledig vrijpleit, maar wij hebben vorige vrijdag geleerd dat u eigenlijk geen uitspraak doet. U oordeelt niet over het feit dat een aantal topofficieren in het leger de studies en de belangrijke informatie van Lockheed Martin hebben achtergehouden en bestempeld als zijnde niet-relevant. U velt daar geen oordeel over. U bekijkt dat niet. U analyseert dat niet inhoudelijk.

 

Dat is belangrijk want dit betekent dat de beslissing van dat kleine aantal topofficieren om die informatie als niet-relevant te bestempelen, kan worden gecontesteerd. Wij weten uit de rapporten ook dat er powerpointpresentaties werden gegeven waaruit bepaalde slides werden verwijderd als zij toch maar zouden kunnen wijzen op een mogelijke levensduurverlenging van de F-16. Informatie die de aankoop en de vervanging van de F-16 zou kunnen bruskeren, wordt koste wat kost, moedwillig bijeengehouden in een zo klein mogelijke kring. Over de vraag of die beslissing al dan niet terecht is, doet de audit geen enkele uitspraak. Dat is essentieel. Dat is belangrijk. Het probleem blijft dan ook overeind.

 

Ik heb een aantal vragen voor u.

 

Ten eerste, in het externe auditrapport worden geen letterlijke mails geciteerd. Er worden geen mails afgedrukt. Er wordt niet geciteerd. Er wordt eigenlijk enkel geparafraseerd waarbij de auditoren in hun eigen bewoordingen zeggen wat er in een aantal mails staat. Ik vind dat bizar omdat een audit eigenlijk de puzzelstukken hoort samen te leggen en te reconstrueren zodat de minister en wij als Parlement heel precies te weten komen wie wat heeft gezegd. Het externe auditrapport laat dat niet toe.

 

In de pers is ook al verschenen dat er een contact is geweest tussen Vansina, commandant van de Luchtmacht, en Lockheed Martin. Lockheed Martin zou zich daarbij hebben beklaagd of ten minste hebben opgemerkt dat de Belgian Airchief upset is over een mogelijke piste van een levensduurverlenging. Ik vind het opmerkelijk dat de inhoud van dat precieze contact tussen Vansina en Lockheed Martin niet letterlijk wordt weergegeven in uw auditrapport.

 

Ten tweede, uw externe audit en de analyse van het mailverkeer spitst zich toe op de periode van mei 2016 tot en met 19 mei 2017.

 

Dit werd u op 19 mei 2017 opgelegd. Waarom hebt u de weken na 19 mei niet onderzocht, vermits op 19 mei 2017 de mailcorrespondentie tussen de kroongetuigen, tussen de betrokkenen nog volop bezig was, zoals blijkt uit de audit? Er zijn mails verstuurd op die bewuste 19 mei 2017. Is daarop een antwoord gekomen? Zo ja, wat hield dat antwoord precies in? De verdere communicatie bij Defensie werd door u blijkbaar niet onderzocht.

 

Ten derde, hoeveel kabinetsmedewerkers van minister Vandeput hebt u precies geauditeerd? Ik ga ervan uit dat het toch om veel mensen zal gaan.

 

Ten vierde, u hebt kolonel Van Pee van het Air Combat Capability Program Team geauditeerd. Werden de andere leden van dat aankoopteam ook geauditeerd?

 

Ten vijfde, werden alle contacten tussen de Defensiestaf en Lockheed Martin in die beperkte periode — mei 2016 tot en met 19 mei 2017 — nagetrokken?

 

Ten zesde, klopt het dat u een forensisch onderzoek hebt gevoerd naar het e-mailverkeer op de laptops van een aantal kroongetuigen, een aantal betrokkenen, maar dat u hen daarvan ruim op voorhand — een tweetal weken — hebt verwittigd? Dat is natuurlijk wat anders dan onmiddellijk een forensisch onderzoek uitvoeren en de laptops van betrokkenen meteen opvragen en analyseren. Als daar tien of veertien dagen tussen zitten, dan laat dat betrokkenen toe om e-mailverkeer te wissen. Het is al uit uw antwoorden van vorige week gebleken dat u dat diepgaander onderzoek naar welke e-mails werden gewist en wat de inhoud ervan was, niet hebt uitgevoerd wegens tijdgebrek en omdat de scope het misschien niet toeliet. Dat is natuurlijk problematisch.

 

Ten zevende, mevrouw de voorzitter, u weet, en u hebt dat ook mee verdedigd, dat wij vorige vrijdag slechts een samenvatting van de externe audit hebben gekregen van één pagina. Deze samenvattingpagina bevat drie conclusies. De derde conclusie is dat de studies van Lockheed Martin geen impact hebben op het lopende aanbestedingsproces voor de vervanging van de huidige F-16-vloot. Punt.

 

Alleen, mevrouw Schoubs, staar er in het eigenlijke auditrapport nog een komma met daarna een ander zinsdeel, met name dat de studies van Lockheed Martin geen impact hebben op en geen wezenlijk verschil maken voor de aankoopprocedure, op voorwaarde dat de premisse van maximaal 8 000 vlieguren behouden blijft. Dat is echter net hetgeen wat door Lockheed Martin jaren aan een stuk in zijn interne studies, die ook werden bezorgd aan de luchtmacht, wordt gecontesteerd. De studies van Lockheed Martin maken dus uiteraard een wezenlijk verschil uit en hebben dus een impact op het lopende dossier. Ik vind het vreemd dat dit niet als zodanig wordt weergegeven in de samenvatting van het auditrapport, die wij hebben gekregen. Dat is misleidend.

 

Wij werden vrijdag misleid, omdat wij niet de volledige conclusies van het auditrapport en de samenvatting hebben gekregen.

 

Tot slot, nog deze vraag voor u.

 

Het is een detailvraag en ik weet dus niet of u de gegevens onmiddellijk kunt opzoeken. Er is een meeting geweest met Lockheed Martin op 23 mei 2016. Dat was een van de eerste keren dat er werd gesproken over een soft of hard SLEP, de mogelijkheid van een levensduurverlenging. Wie was er aanwezig op deze meeting?

 

Mijn volgende vragen zijn gericht aan luitenant-generaal Robberecht.

 

Over de interne audit bij Defensie. Luitenant-kolonel Decrop werd ondervraagd op 22 maart 2018. Van wie precies op het kabinet hebt u een telefoontje ontvangen met de vraag om aan de verklaring van betrokkene een zin toe te voegen, namelijk dat er in de periode tussen juni 2016 en juni 2017 geen mailuitwisselingen plaats hebben gevonden tussen betrokkene, luitenant-kolonel Decrop dus, en het kabinet van de minister of zijn kabinetschef? Dat is natuurlijk een belangrijke zin, want die zin zet de minister volledig uit de wind en kan zelfs toelaten dat aan luitenant-kolonel Decrop wordt verweten de minister zelf niet rechtstreeks te hebben ingelicht.

 

In het interne auditrapport — ik zal uiteraard niet letterlijk citeren — wordt gespeculeerd en uitleg gegeven over de motivatie van luitenant-kolonel Decrop om een aantal mails te sturen. Dat wordt vrij persoonlijk: zijn motivatie wordt in een slecht daglicht gesteld. Waarom wordt zo’n bijna psychologische analyse niet gemaakt bij andere betrokkenen en geïnterviewden in de interne audit?

 

Een interne audit hoort mijns inziens zakelijk te zijn, hoort puzzelstukken samen te leggen en hoort in detail te gaan, zodanig dat het Parlement als controlerend orgaan kan reconstrueren, kan analyseren en kan oordelen over de waarheid. Ik denk dat mijn vraag dus duidelijk is.

 

Luitenant-generaal Robberecht, ik kom tot mijn laatste vraag voor u.

 

Waarom is er geen analyse van het mail- en telefoonverkeer rond 6 februari van dit jaar opgenomen in het rapport? Er heeft een licht contact plaatsgevonden met het kabinet. Ondertussen weten wij dus dat het kabinet wel degelijk op de hoogte was. De minister heeft dat zelf moeten toegeven. Ik stel vast dat dit voor de leden van de meerderheid niet problematisch is; dat laat ik volledig voor hun rekening. Maar wij schuiven op: er is een licht contact geweest, het kabinet-Vandeput was op de hoogte van de studies van Lockheed Martin. Mijnheer Robberecht, waarom werd er niet nader onderzocht wanneer de kabinetsmedewerker van minister Steven Vandeput op de hoogte werd gebracht van het bestaan van de nota van Lockheer Martin?

 

01.12  Veli Yüksel (CD&V): Mevrouw de voorzitter, vooraf wil ik opmerken dat het moeilijk is om gerichte vragen te stellen als wij uit de studies niet mogen of kunnen citeren. Uiteraard zullen wij de afspraken respecteren, rekening houden met de vertrouwelijkheid en voorzichtig zijn. Het wordt echter moeilijk om gerichte, concrete vragen te stellen.

 

Mijnheer Robberecht, ik heb een paar vragen voor u.

 

Ten eerste, u geeft in uw onderzoek een overzicht van mailverkeer. Als ik de commentaren en titels van de mails beschouw, dan moet ik toch wel vaststellen dat er heel wat zware woorden worden gebruikt. Hebt u de mails zelf ook onderzocht?

 

Ten tweede, u hebt enkele betrokkenen onder­vraagd. Hebt u tegenstrijdigheden of inconsisten­ties vastgesteld in de verklaringen van de betrokkenen die u hebt ondervraagd?

 

Ik kom nu tot mijn vragen in verband met de Federale Interne Auditdienst.

 

U hebt een algemene conclusie geformuleerd. Uit de samenvatting die vorige vrijdag werd uitgedeeld aan de commissieleden, wil ik citeren; daaruit citeren is wel toegestaan. U formuleerde een algemene conclusie en ik neem er de samenvatting bij, die vorige week vrijdag aan de commissieleden werd rondgedeeld en waaruit ik wel mag citeren. "De informatie moest niet worden doorgestuurd naar het niveau CHOD en MOD". In een volgende conclusie zegt u: "De informatie heeft geen impact op het lopende aanbestedings­dossier". Ik kom daar straks op terug. Het betreft twee heel essentiële conclusies.

 

In de echte audit stellen we vast dat u geen inhoudelijke appreciatie maakt van de informatie in de memo's. Hier trekt u wel de conclusie dat de informatie geen impact op het lopende dossier heeft. U moet mij eens uitleggen hoe u die conclusie maakt en waarop die conclusie is gebaseerd, aangezien in het document de betrokkenen op verschillende plaatsen vraagtekens bij bepaalde zaken plaatsen. Ik geef een voorbeeld. Bij een lezing aan de militaire school zegt men: slide 18 mag u niet tonen. Als onderzoeker zou ik vragen wat in die slide staat en waarom die niet mocht worden vrijgegeven. Als u een inhoudelijke appreciatie maakt, zou ik verwachten dat u dergelijke informatie ook natrekt.

 

Ten tweede, u hebt het mailverkeer van bepaalde personen onderzocht. Hebt u de mailbox van de kabinetschef en de adjunct-kabinetschef ook gecontroleerd? Als u dat niet hebt gedaan, waarom niet?

 

Een derde vraag betreft de timing waarop u het onderzoek daadwerkelijk hebt uitgevoerd. U hebt de opdracht van het kabinet gekregen om de audit te doen. Sluit u al dan niet uit dat er in de periode voorafgaand aan de opdracht, belangrijke informatie is verdwenen?

 

Vervolgens heb ik een vraag voor de stafchef.

 

Mijnheer Compernol, uit de documenten kunnen wij besluiten dat er regelmatige contacten zijn geweest tussen Defensie en het kabinet over onderhavig dossier en over belangrijke investerings­dossiers. Mogen wij ervan uitgaan dat het kabinet op de hoogte was van de relevante informatie uit de memo's?

 

01.13  Alain Top (sp.a): Mijnheer Robberecht, wat het telefoontje tijdens de ondervraging van luitenant-kolonel Decrop betreft, hebt u dergelijke telefoontjes ook voor of tijdens elke andere ondervraging gekregen?

 

Mevrouw Schoubs, hoeveel kabinetsmedewerkers van minister Vandeput hebt u geauditeerd?

 

Ik heb de externe audit gelezen en ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat de inhoud ervan niet overeenstemt met de samenvatting die wij vrijdag hebben gekregen. Kunt u daarbij een toelichting geven? Hoe komt dat volgens u? Wie heeft de samenvatting gemaakt? Kreeg u de vraag om aanpassingen in de samenvatting aan te brengen? Kunt u de audit, gelet op de opmerkin­gen en de beperkingen, nog wel een audit noemen?

 

Ik mag, althans volgens de voorzitter, niet letterlijk citeren uit de audit.

 

De voorzitter: Nee, volgens de wetgeving.

 

01.14  Alain Top (sp.a): Nee, volgens u, mevrouw de voorzitter. Ik zal er, voor alle duidelijkheid, niet uit citeren. Ik zal wel citeren uit de hoorzitting van vorige week vrijdag.

 

Mevrouw Schoubs, u sprak vrijdag – het ging over het onderzoek van de mails en de mailbestanden – letterlijk over PST-bestanden. PST-bestanden zijn Outlookbestanden. U zei dat u kopieën hebt gekregen van die mailbestanden en dat er ook nog problemen waren het verkrijgen van die kopieën. In de tekst van de audit vind ik dat niet terug. Er is daar sprake van ODF-files. Dat is iets anders. Kunt u daarover een toelichting geven?

 

Mijnheer Debaene, ik heb voor u een paar vragen over de audit.

 

Een van de documenten stelt dat Lockheed Martin reeds voor het updaten een schatting heeft gemaakt van 16 toestellen F-16/Block-15. Kunt u mij vertellen over welk land dat gaat?

 

Een van de documenten stelt ook dat België prijsinformatie kan opvragen over de levensduur­verlenging van onze vloot. Hoe valt dat te rijmen met de samenvatting van de documenten, die stelt dat de verlenging niet mogelijk is? Kunt u dat verduidelijken?

 

01.15  Julie Fernandez Fernandez (PS): Madame la présidente, je me sens relativement à l'aise par rapport aux obligations de confidentialité qui nous ont été imposées, non sans regretter que ces documents et audits ne soient pas rendus publics comme nous l'avons longuement et largement demandé hier.

 

Je me sens particulièrement à l'aise parce que ce qui m'intéresse et ce qui intéresse mon groupe aujourd'hui n'est pas repris dans les audits. C'est ce qu'on ne peut pas consulter dans les dark rooms. Ce sont les questions qui, selon nous, n'ont pas été posées. Ces questions sont pourtant l'objet de la réunion d'aujourd'hui et nous occupent longuement en commission de la Défense autour de ce marché de 15 milliards d'euros.

 

Nous nous demandons d'abord pourquoi les trois questions essentielles qui nous inquiètent n'ont pas été posées dans cet audit. Ces trois questions sont les suivantes.

 

Premièrement, le marché de remplacement des avions de chasse – qui, je le rappelle, est un marché de 15 milliards d'euros et qui engage notre pays pour des dizaines d'années, pour plusieurs générations – a-t-il, oui ou non, été manipulé? Nous ne retrouvons pas cette question.

 

Deuxièmement, s'il a été manipulé, par qui et pourquoi? Nous ne retrouvons pas cette question.

 

Troisièmement, le cabinet du ministre de la Défense était-il au courant ou a-t-il cherché à savoir si le marché avait été manipulé? Le ministre de la Défense était-il au courant ou a-t-il cherché à le savoir? Ce même ministre de la Défense n'a eu de cesse de nous dire en commission, tout au long des derniers mois et lors des réponses aux questions qui ont été posées par l'ensemble des parlementaires, que la décision du marché de remplacement des avions était une décision collégiale du gouvernement. Le gouvernement, un ou plusieurs de ses membres, savait-il ou a-t-il cherché à savoir si ce marché de 15 milliards d'euros, qui, je le répète, engage la Belgique pour plusieurs générations, avait été manipulé? Je ne retrouve pas non plus cette question dans ces audits. C'est interpellant de ne pas retrouver ces trois questions, d'autant plus que, dès mai 2016, un membre de la N-VA interpellait le ministre de la Défense. Ce membre n'était pas le moindre puisqu'il s'agissait de la présidente de la commission de la Défense. Elle interpellait le ministre de la Défense sur des rapports secrets qui circuleraient et qui seraient relatifs au remplacement des F-16.

 

Par ailleurs, plusieurs parlementaires ont posé des questions sur ce marché des F-16; j'en faisais partie. Nous avons été nombreux à le faire, durant plusieurs mois.

 

La première question qui m'inquiète concerne le manque de curiosité du cabinet du ministre, du ministre, et aussi de l'ensemble du gouvernement, pour ce marché de 15 milliards d'euros.

 

Nous savons que des auditions ont eu lieu, même si celles-ci ne figurent même pas en néerlandais dans les audits. Nous n'avons pas la liste des personnes auditionnées, que ce soit au sein de la Défense ou des cabinets. Je dis bien "des" cabinets. En effet, je pense que le ministre de la Défense n'a pas dû être le seul à être associé au débat pour un marché de 15 milliards d'euros. Quels membres des cabinets ont-ils été auditionnés? Nous ne le savons pas non plus.

 

Nous avons appris que des auditions de membres de la Défense ont été menées, en présence de la hiérarchie militaire. Je trouve cela assez surprenant et je m'interroge sur leur objectif, alors que nous savons que l'un des objectifs de ces audits était de faire toute la lumière, en ce compris sur la chaîne de décision militaire. C'est même davantage que "en ce compris"; je devrais dire "essentiellement". L'objet était de savoir comment les décisions ont été prises, comment les choix ont été opérés, quels documents ont été demandés, et comment a eu lieu le transfert de ces documents au monde politique. En effet, même si la majorité essaye de détourner le débat, la question qui se pose ici est bien de déterminer si une responsabilité politique est engagée.

 

Nous disposons aussi, dans ces audits, d'une liste de mails, comportant des dates, des expéditeurs et des objets. Elle n'est pas bien imprimée. Cela a tout de même son importance pour des documents aussi essentiels. Nous ne disposons pas du contenu des mails, même en annexe. Avez-vous eu accès à ces mails ou, comme nous, vous êtes-vous contenté de rendre un rapport d'audit sur la base de dates, d'expéditeurs et d'objets?

 

Comment avez-vous eu accès à ces mails? Est-ce de façon inattendue à l'occasion d'une saisie? Avez-vous eu accès aux ordinateurs ou aux gsm ou avez-vous dû vous contenter de ce qu'on a bien voulu vous donner? Hier, le ministre a prononcé une phrase qui inquiète beaucoup mon groupe. Il a déclaré que l'audit interne appartient à la Défense et que cette dernière en fait ce qu'elle veut. Sur base de ces éléments, selon vous, comment le Parlement peut-il exercer son devoir de contrôle démocratique sur la Défense?

 

01.16  Georges Dallemagne (cdH): Madame la présidente, je voudrais essentiellement m'adresser aux auteurs des audits interne et externe.

 

En principe, un audit est un instrument impartial. On s'en remet à des techniciens, à des personnes qui sont au-dessus de la mêlée, ce qui permet d'avoir une vérité objective. C'est cela que l'on recherche à travers un exercice d'audit.

 

Or, j'ai le sentiment qu'on est loin du compte en la matière. Je voudrais, tout d'abord, reprendre la séquence du calendrier. Début mars, on nous disait que nous ne pourrions pas avoir d'audit avant le 18 avril et, début avril, au début des congés parlementaires, sort, dans la presse, une information selon laquelle l'audit interne blanchirait le ministre. Voilà pour la première séquence. Le climat général est donné. Aucune faute n'a été commise, il n'y a aucun reproche à faire à la hiérarchie militaire et au ministre. On a d'ailleurs remis en place l'équipe qui travaille sur le remplacement du F-16, sans se poser la question de savoir si le Parlement a son mot à dire et même si le gouvernement a son mot à dire. Tout cela se fait en catimini durant les vacances de Pâques.

 

Deuxième séquence: vendredi dernier, on nous sert à nouveau une histoire avec un résumé. Mes collègues ont déjà dit à plusieurs reprises à quel point ce résumé des deux audits était partial.

 

Je m'adresse ici, notamment, à l'auditeur de l'armée car il s'agit d'un instrument extrêmement précieux en démocratie.

 

Général, n'avez-vous pas l'impression d'être instrumentalisé dans un exercice de blanchiment politique? Et je vise notamment l'audit de l'armée parce que c'est un instrument extrêmement important et extrêmement précieux en démocratie. En effet, la séquence, le climat qui est installé, les approximations et les contre-vérités qui sont données publiquement permettent d'installer l'idée que, finalement, il n'y aurait pas lieu d'avoir un débat et des questions, ni même des sanctions éventuelles par rapport à la manière dont nous avons été manipulés. N'avez-vous pas l'impression qu'il y a là le dévoiement d'un instrument majeur de gouvernance de la Défense?

 

J'insisterai notamment sur le fait que, dans le cadre de cet audit interne, je suis absolument sans voix quand je lis ce qu'on appelle un audit. C'est une dizaine de pages. La moitié des pages nous expliquent le fonctionnement interne du département Ressources matérielles et de la division Systèmes. Je pense que c'est utile parce que c'est important, mais il y a finalement très peu de pages qui constituent ce qu'on appelle un audit. Je ne sais pas qui l'appelle comme cela.

 

Qu'en est-il du cœur du cœur de la question que nous nous posons aujourd'hui, à savoir que s'est-il passé dans la Division Systèmes? Quelles ont été les dissensions, les différences de point de vue, les problématiques qui ont été soulevées par les uns et les autres? Cet audit ne nous dit rien d'autre à part que le colonel Decrop a, à un moment donné, voulu qu'on alerte le ministre, le chef de la Défense et qu'il estimait lui-même que cette fameuse simulation de Lockheed Martin pouvait avoir un impact sur la date d'acquisition de nouveaux avions. On ne nous dit rien de tout cela! On apprendra par l'audit externe qu'il y a eu des difficultés et des dissensions. Il n'y a rien sur le contenu des messages. Par contre, il y a une attaque en règle qui vise l'auteur de ces questions dans laquelle il est d'emblée disqualifié et considéré comme non crédible.

 

Je trouve franchement qu'il y a là un exercice qui est très éloigné de ce que l'on pourrait appeler un audit et qui ne me semble absolument pas objectif. Il ne permet en tout cas absolument pas aux parlementaires que nous sommes d'avoir une information sur ce qu'il s'est passé. Heureuse­ment, encore une fois, qu'il y a eu l'audit externe pour nous dire qu'il y avait des différences d'appréciation, que le colonel Decrop avait émis des avis qui n'étaient pas ceux de sa hiérarchie. Nous ne l'aurions pas appris à travers votre exercice.

 

Franchement, je me pose la question de savoir s'il ne faut pas mener un exercice de fond pour savoir si on doit encore appeler cela un audit ou s'il s'agit d'un instrument – cela peut avoir un sens, pour moi ce n'est en tout cas pas ce que nous cherchons ici –, soit de consolidation de la hiérarchie, soit de protection de telle ou telle personne, mais en tout cas pas un instrument d'audit.

 

C'est une première remarque générale, mais je pense vraiment qu'il faut y réfléchir à l'avenir. Je pèse mes mots: il est important que nous disposions d'instruments nous permettant d'analyser les choses sérieusement, sans biais. Ce côté partisan me paraît tout à fait inacceptable.

 

De manière plus précise, on sait qu'en mai 2016, le capitaine Boeykens participe à une réunion avec d'autres pays européens possédant des F-16, et qu'il y est question de la structure des F-16. Lockheed Martin lui propose de réaliser une étude sur l'état de vieillissement de la structure des F-16, en vue d'évaluer s'ils peuvent éventuellement dépasser les 8 000 heures.

 

À son retour, il en parle avec son supérieur hiérarchique, le colonel Decrop. C'est le colonel Decrop qui prend la décision de cette étude. Arrêtez-moi si je me trompe. Est-ce bien lui? C'est l'information qui est publique: c'est lui qui prend la décision de cette étude. C'est important de le savoir, parce que lorsqu'ils reçoivent les résultats de cette étude en avril 2017, on remet en question le fait que le colonel Decrop, qui a donc eu l'autorisation de commander cette étude - c'est sa démarche, son initiative - puisse envoyer lui-même un mail à différentes personnes pour les alerter des résultats de cette étude. On estime qu'il n'avait pas cette autorisation et qu'il aurait dû en référer à sa hiérarchie, et notamment le colonel Letten.

 

Est-il normal que quelqu'un qui a l'autorisation de commanditer une étude n'ait pas l'autorisation d'en diffuser l'analyse? C'est une question importante, parce qu'il a été remis en cause notamment pour cette raison.

 

Autre question: il demande s'il ne faut pas alerter le ministre et le patron de la Défense. Cela me semble une question tout à fait légitime. C'est quand même un dossier sérieux. Cela gêne peut-être certaines personnes. On est au moment où le RfGP vient d'être lancé. D'ailleurs, le colonel Van Pee intervient visiblement. Est-il normal qu'il intervienne? Il appelle Lockheed Martin. Le colonel Van Pee, qui est le patron de l'ACCaP, n'a en principe rien à voir dans cette histoire. Il intervient auprès de Lockheed Martin pour leur demander s'il est normal qu'ils réalisent des études sur la possibilité de prolonger les F-16, que cela génère du désordre, qu'on ne sait plus s'ils veulent vendre de nouveaux avions ou que soient prolongés les avions actuels.

 

Trouvez-vous cela normal? N'aurait-il pas fallu que votre audit comprenne une remarque sur le fait qu'il n'était absolument pas acceptable que le patron de l'ACCaP intervienne sur un dossier qui ne le concerne pas, qui plus est à travers Lockheed Martin?

 

Troisième question. Cela transparaît dans tout ce qu'on a pu voir dans ces audits. Ne trouvez-vous pas qu'il y a une sorte d'endogamie? On est dans une grande famille, on le voit. Lockheed Martin, l'US Air Force, l'ACCaP, la division Systèmes, il y a un esprit de camaraderie. Tout le monde se voit, s'appelle, etc. N'est-ce pas aussi cela qui est profondément problématique?

 

Il y a une confusion des genres. On ne sait plus si on est en capacité d'avoir un jugement objectif sur la nécessité d'acheter tout de suite des avions et sur le fait que cela devrait être fatalement des avions américains. On est en famille, on se connaît depuis toujours, on participe depuis toujours aux mêmes réunions dans le monde entier. On est "comme cul et chemise"! J'ai vu des mails: "Ton collègue, pourquoi lance-t-il une étude? Le tien, pourquoi diffuse-t-il cette information?".

 

N'auriez-vous pas dû observer dans vos audits qu'il y avait une difficulté fondamentale et une impossibilité pour beaucoup de ces militaires de prendre du recul? Ceci pose une difficulté quand il s'agit de choisir sereinement et objectivement s'il faut acheter tout de suite des avions de combat et s'il faut les acheter auprès des Américains.

 

Voilà quelques-unes des questions que je souhaitais vous poser.

 

01.17  Tim Vandenput (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, ik heb in de eerste plaats een aantal vragen voor generaal Compernol, de CHOD.

 

De derde onderzoeksvraag van het interne onderzoek dat binnen Defensie is gevoerd, was wie besliste de informatie niet in de hiërarchische en functionele keten door te sturen en dus de CHOD niet in te lichten. Dat is een terechte vraag.

 

In de samenvatting van het antwoord op de derde onderzoeksvraag lees ik dat er op 10 mei een mail met technisch advies is geweest. Wij weten echter ook dat in die mail van kolonel Decrop eveneens werd voorgesteld de CHOD en de MOD in te lichten. Tot tweemaal toe is dat trouwens gebeurd. Ook een mail van kolonel Van den Put heeft de politieke gevoeligheid aangekaart.

 

Mijn vraag is de volgende.

 

Een en ander is tegengehouden zoals ook in de samenvatting te lezen is. Weet u waarom het is tegengehouden? Het feit dat de informatie niet relevant zou zijn gebleken, lijkt mij een heel zwak excuus om de informatie niet door te spelen, hoewel tot tweemaal toe op kolonelniveau werd gesuggereerd ze door te geven. Hebt u daarvoor een verklaring?

 

Een andere belangrijke vraag is de volgende.

 

Was u liever wel op de hoogte geweest van die informatie?

 

Ten tweede, in de aanbevelingen die wij in de samenvatting kunnen lezen, staat dat de intermachtenprojectgroep in het dossier heel weinig of niet is samengekomen en dat het aangewezen zou zijn de intermachtenprojectgroep meer aandacht en meer impact te geven. Zal u dat doen? Wat zijn uw plannen op dat vlak?

 

Ik heb nog een vraag voor generaal Robberecht.

 

In de globale conclusie van de samenvatting staat dat de hele problematiek rond de juiste inschatting van de waarde en de bruikbaarheid van het voorspellend mathematisch model draait.

 

Wanneer ik verder lees en mij baseer op de samenvattingen en op wat ik daarna heb kunnen inkijken, lijkt het mij dat er een groot meningsverschil is tussen kolonel Decrop en zijn eerste hiërarchische chef, zijnde kolonel Letten. Kan u dat bevestigen? Is dat meningsverschil ook in de interne audit naar boven gekomen?

 

Ten slotte, ik heb één vraag voor de FIA.

 

Er wordt gemeld dat kolonel Decrop informatie heeft gedownload van de beveiligde website van de DG MR, toen hij niet meer werkzaam was bij de DG MR. Er staat: "FIA kan niet beoordelen of die toegang nog te rechtvaardigen is".

 

Hebt u daarnaar verder onderzoek gedaan of gevraagd om daarnaar onderzoek te laten doen door de mensen van Defensie? Wij moeten immers weten of dat een bewuste of een onbewuste toegang was en of zijn account nog niet was afgesloten zodat hij nog toegang had tot die gegevens. Wat hebt u verder gedaan met die informatie?

 

01.18  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Madame la présidente, je serai bref et j'irai droit au but.

 

Madame Schoubs, je vous félicite pour votre rapport qui compte 32 pages et qui, vendredi dernier, a été résumé dans les deux langues nationales en une page. Il était très intéressant de vous lire. Dans ce rapport d'audit, vous êtes parvenue à expliquer comment la décision a été prise de ne pas transmettre un rapport crucial sur la durée de vie des F-16 au CHOD, M. Compernol, et au MOD, le ministre de la Défense.

 

Madame Schoubs, j'ai une question précise à vous poser. Dans le déroulé des actions que vous avez analysé, deux dates semblent cruciales. La première, c'est le 16 mai 2017 et la seconde est le 18 mai 2017, c'est-à-dire le moment où, en interne de la DG MR, les différents militaires en charge se décident ou s'informent sur l'opportunité ou non de cette étude de Lockheed Martin. Avez-vous eu accès au procès-verbal de ces réunions? Vous avez incontestablement eu accès aux e-mails qui ont suivi mais votre rapport d'audit ne s'attarde pas, comme l'a dit mon collègue Wouter De Vriendt, sur le fond du dossier, à savoir si l'étude de Lockheed Martin remettait en cause ou pas le marché public. Puisque cela s'est décidé à ce moment-là et qu'ensuite, le colonel Letten a fait savoir à sa hiérarchie que cette étude était waardeloos, sans valeur, j'aurai voulu savoir si vous avez eu accès au procès-verbal de ces deux réunions.

 

La première réunion, celle du 16 mai, s'est faite en l'absence du lieutenant-colonel Decrop tandis que la réunion du 18 mai s'est tenue en sa présence. C'est important car c'est là que cela se joue et c'est là que – et vous validez cette décision dans votre audit – le colonel Letten décide de bloquer l'information de l'existence d'un mémo qui dit que les F-16 peuvent voler au-delà de 8 000 heures. C'est à ce moment-là, sur des bases techniques, voire techniciennes, qu'intervient la décision politique du colonel Letten et, avec lui, toute la hiérarchie de la Composante Air de l'armée. Il est décidé que ni le CHOD, ni le MOD ne doivent être informés de ce mémo important.

 

Par ailleurs, pouvez-vous nous préciser si le lieutenant-colonel Decrop a pris l'initiative de demander la rédaction de ce mémo à Lockheed Martin sans en avertir sa hiérarchie? Cette dernière, autrement dit les militaires directement au-dessus de lui – je m'adresse ici plus particulièrement au lieutenant général Debaene –, était-elle au courant qu'il avait pris l'initiative de demander cette étude, d'ailleurs très fournie, à Lockheed Martin?

 

Demander une étude de ce type à un constructeur qui est le principal fournisseur d'armement au monde n'est pas un acte anodin. La hiérarchie de la DG MR était-elle au courant, et jusqu'où, de cette initiative visant à demander une étude sur la faisabilité de faire voler ces F-16 au-delà de 8 000 heures?

 

Je voudrais également poser une question toute simple au chef des armées, M. Compernol. Mon général, auriez-vous souhaité être au courant du mémo de Lockheed Martin? Vu votre fonction, auriez-vous trouvé normal d'être mis au courant du contenu et des conclusions de ce mémo, de la lecture de ce dernier par la DG MR et de cette initiative visant à contacter Lockheed Martin pour voir si ces F-16 pouvaient voler plus longtemps, comme cela a été évoqué par Lockheed Martin à l'occasion d'une réunion internationale rassemblant les Défenses du monde entier qui volent avec des F-16, les gestionnaires de ce matériel et la société précitée, qui s'est tenue en mai 2016?

 

01.19  Hendrik Bogaert (CD&V): Het is inderdaad een moeilijke situatie. Wij hebben die mails wel allemaal gelezen, maar de vraag is wat men naar voren brengt. Het is moeilijk een evenwicht te vinden. Misschien is dat gemakkelijker voor iemand van CD&V, omdat wij gewoon zijn in die omstandig­heden het hoofd koel te houden en ons dagelijks oefenen in die kunst.

 

Ik wil mijn ontgoocheling uitdrukken over de oppositie, die een darkroom had beloofd. Ik stond daar, tegen mijn gewoonte in, een halfuur op voorhand, en een en ander viel tegen. Het was iets helemaal anders. Wij moeten de oppositie niet altijd geloven.

 

Ik kom to the point en zal proberen te respecteren wat ik als een brave schooljongen ook ondertekend heb.

 

Ik vind wel dat er in die mails een aantal politieke opmerkingen staan. Op zich is dat goed nieuws. Sommigen zeggen dat militairen dom zijn, maar dat is niet zo. Die militairen schatten de documen­ten goed in. Er  staan allerlei commentaren die zeggen dat het om politiek gevoelige materie gaat. De thesis die af en toe naar voren gebracht wordt, dat het gaat om technische materie waar de politici niets mee te maken hebben en dat men het technisch zal uitklaren, lees ik daar niet in. Ik lees heel duidelijk, zonder te citeren uit de mails, dat men zich absoluut bewust was van minstens de politieke connotatie, de politieke gevaren, van dat dossier.

 

Daaraan verbonden vraag ik mij af waarom dat precies niet naar boven gestuurd is.

 

Enerzijds, is er de ACCaP, de projectgroep voor de vervanging van de F16's, waar, meen ik, heel expliciet afgesproken werd dat de informatie niet naar boven zou worden gebracht, omdat men de procedures wou beschermen en confidentieel wou houden wat er allemaal gebeurde, opdat het niet plots naar buiten zou komen en er procedurefouten zouden worden gemaakt.

 

Anderzijds, is er de DG MR, de normale structuur van generaal Debaene, waar dat, meen ik, niet het geval was. Maar wat merk ik? Ik merk dat ook daar de informatie niet naar boven ging, terwijl dat op zich wel mogelijk was, want zij werd niet specifiek afgeschermd.

 

De vraag is dan hoe dat komt?

 

Ik kan best geloven dat onze militairen de wet gerespecteerd hebben. Nogmaals, ik zoek geen sancties, maar tussen de wet en wat ik beyond the law genoemd heb, zit een groot verschil. Dan gaat het om de deontologie, de corporate culture van Defensie, en ik lees dat daar geen deontologische code is inzake het wel of niet naar buiten brengen van informatie.

 

Betekent dit dat onze militairen een beetje in het ongewisse worden gelaten? Zij moeten dus de procedure volgen en als het niet naar buiten mag worden gebracht, doen ze dat niet en blijft alles vertrouwelijk. Maar wanneer moet een militair dan wel bepaalde informatie naar buiten brengen? Daarover ontbreekt er een deontologische code.

 

Luitenant-generaal Robberecht, wat is uw visie daaromtrent? Wij moeten hieruit hoe dan ook leren.

 

Het is ondertussen voor alle neutrale waarnemers duidelijk dat dergelijke feiten niet voor herhaling vatbaar zijn en dat duidelijk politieke dossiers naar het Parlement moeten komen. Ik vind uitdrukkelijk, als lid van de meerderheid, dat wij dat hadden moeten weten en dat wij die nota's hadden moeten krijgen. Hoe zullen wij dergelijke incidenten vermijden? Daarvoor is er een deontologische code nodig, zodat hetgeen door iemand als politiek gevoelige informatie aangevoeld wordt, toch tot bij het Parlement geraakt. Wij kunnen dat bespreken achter gesloten deuren, in vertrouwelijkheid. U kunt in elk geval op ons rekenen om die vertrouwelijkheid alleszins te respecteren. Die informatie moet echter naar het Parlement komen.

 

Ten slotte – ik zal mij voorzichtig uitdrukken, las ik een aanbeveling in een militaire nota uit 2009 over de individual aircraft tracking (IAT) waarbij elk vliegtuig individueel wordt gemonitord op het vlak van de vlieguren. Het gaat niet alleen om de effectieve vlieguren, maar ook wat daarmee gebeurd is. Er is immers evident een groot verschil met betrekking tot de slijtage van een toestel tussen een wilde achtervolging en een rustige patrouillevlucht. Dat aantal uren wordt omgezet in equivalente uren en de individual aircraft tracking geeft een indicatie van de slijtage.

 

De publieke opinie focust zich natuurlijk enorm op de vraag of de vliegtuigen langer kunnen vliegen en of de carrosserie langer meekan. Er is echter natuurlijk ook een pendant van individual aircraft tracking. Stel dat bepaalde van onze vliegtuigen bijzonder wild hebben gevlogen, halen zij dan wel de 8 000 uren, die weliswaar door de fabrikant zijn gecertificeerd? Men heeft misschien wel een brandverzekering, maar dat doet niets af aan het feit dat uw huis misschien wel afgebrand is.

 

Het interesseert mij dus om te weten of er een risico is voor onze militairen, aangezien bepaalde vliegtuigen niet getrackt worden. Slechts een deel van onze vliegtuigen is voorzien van trackers. Die vraag is gericht aan alle militairen hier aanwezig. Is er een risico dat sommige van onze vliegtuigen zodanig hebben gevlogen dat zij plots neerstorten of plots technische problemen krijgen, omdat, als men het uitrekent in equivalente uren, zij toch gevaar zouden lopen?

 

01.20  Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de voorzitter, collega’s, zonder zeker de collega’s van de oppositie nodeloos te willen provoceren, denk ik dat het een goede zaak is dat wij zojuist hebben beslist om de vragen samen te nemen. Wij merken immers dat wij in herhaling vallen en – dit is nog belangrijker – door het bundelen van de vragen kunnen wij hopen dat wij straks een samenhangend verhaal als antwoord zullen krijgen. Ik kijk er alleszins naar uit om de waarheid te achterhalen, want dat is toch ons aller doelstelling.

 

Mevrouw Schoubs, de indruk wordt gewekt door een aantal mensen, niet door iedereen, dat u ferm beknot bent in de ruimte die u hebt gekregen om te kunnen handelen, zowel qua tijd als qua inhoud. Ik wil daar toch even op ingaan met twee concrete vragen.

 

Wie heeft exact de perimeter van uw onderzoek bepaald en was u vrij om zelf te kunnen bepalen met wie u al dan niet een gesprek had?

 

Met betrekking tot de data, er wordt gesuggereerd dat er van alles is gewist en dies meer. Hebt u alles kunnen bekijken wat u wou bekijken? Hebt u ondervraagden op leugens kunnen betrappen? Hebt u, met andere woorden, het gevoel gehad dat men bepaalde informatie of bepaalde dingen voor u wou achterhouden?

 

Hebt u contact gehad met Lockheed Martin en, zo ja, met wie en wat waren de exacte conclusies?

 

Ik heb ook een vrij concrete vraag voor luitenant-generaal Robberecht.

 

De heer De Vriendt zegt dat wij aan het opschuiven zijn: eerst was er geen contact met het kabinet, vervolgens was er wel contact. Er wordt al geïnsinueerd dat de memo ook effectief in handen was van het kabinet. In het publieke document lees ik dat er bij de voorbereiding van het antwoord op een mondelinge vraag mondeling melding werd gemaakt van het bestaan van een document. Het document zelf is dus niet bezorgd aan het kabinet. In het publieke document staat het volgende: “De onbruikbaarheid van de resultaten van de simulatie werd tevens mondeling toegelicht". Wat wordt daarmee precies bedoeld?

 

Tot slot heb ik een vrij algemene vraag aan de stafchef.

 

Generaal, hoe zult u aan de slag gaan met de aanbevelingen en de conclusies in de verschillende rapporten?

 

01.21  Damien Thiéry (MR): Madame la présidente, j'ai eu l'occasion d'entendre mes collègues de la majorité et de l'opposition. Je regrette d'avoir entendu que la majorité cherchait à détourner le débat. Je rappelle clairement ici que, majorité ou opposition, il n'y a aucun intérêt à essayer de détourner le débat! Le débat est là aujourd'hui! Par expérience, je sais que nous ne sommes pas toujours d'accord sur l'appréciation des données qui nous ont été fournies, mais le débat est là! Je constate que dans le chef de certains, il y a une volonté de diaboliser le débat. C'est encore plus grave. En définitive, il est devenu habituel – et pas seulement dans le domaine de la Défense –  d'essayer systématiquement d'atteindre le ministre responsable des faits pour lesquels on essaie de créer un scandale.

 

Je m'inscris en faux par rapport à cette approche. Ce n'est pas de cette manière qu'on fait de la bonne politique. Je vais même plus loin. J'entends parler de blanchiment politique mais il n'est en aucun cas question d'essayer de couvrir qui que ce soit politiquement. Nous voulons la transparence parfaite. Bien entendu, la transparence peut être interprétée différemment par les uns et les autres mais il est aussi normal, lorsque des ministres sont attaqués frontalement et qu'on essaie de leur faire porter certaines responsabilités sans avoir de preuve, qu'il y ait une volonté de savoir exactement ce qu'il s'est passé suite au débat, aux informations complémentaires et aux audits.

 

J'entends dire que cela va coûter 15 milliards à l'État et aux contribuables. Un spécialiste, maintenant à la retraite, a dit dans un journal bien connu: "Tout au long de ma carrière, j'ai eu l'occasion de côtoyer énormément de pilotes et j'en ai vu disparaître cinquante dans l'exercice de leurs fonctions". C'est un élément fondamental parce qu'à côté du montant de l'investissement, il faut permettre à nos militaires de travailler de manière professionnelle et en toute sécurité. Les frappes menées par notre force aérienne sont reconnues par l'entièreté des forces militaires au niveau mondial. Nous devons considérer la sécurité, l'efficacité, et surtout le respect et l'intégrité de nos pilotes.

 

Ceci étant dit, certaines questions restent évidemment en suspens, par rapport aux audits. Sans entrer dans le détail, puisque, comme mes collègues l'ont dit, aucun élément bien spécifique ne ressortira de ce que nous avons lu, j'ai une question pour Mme Schoubs. Dans le cadre de la mission qui vous a été confiée, avez-vous ressenti des pressions spécifiques de la part de l'un ou de l'autre, de telle manière que n'ayez pas pu effectuer votre travail en toute transparence et en toute liberté? Si cela a été le cas, de qui émanaient ces pressions? Ma question est très claire, mais j'aimerais recevoir une réponse très claire aussi. Cet élément est fondamental car, si pression il y a eu, je peux reconnaître que certains membres de l'opposition ont peut-être raison en ce qui concerne le rapport. Par contre, s'il n'y a pas eu de pressions, on ne peut pas critiquer de manière continue un travail réalisé. La critique sans preuves est facile. C'est un élément fondamental: avez-vous subi des pressions et, si oui, de la part de qui?

 

La question a déjà été posée, mais je souhaite aborder un autre élément. N'aurait-il pas été intéressant d'interroger le précédent directeur de cabinet, M. Van De Voorde? Manifestement, il a été à la base du dossier. Il a travaillé dessus pendant trois ans. Pourriez-vous nous donner une raison pour laquelle cette personne n'a pas été auditionnée? Il nous revient que la Composante Air a, dans le cadre de ce dossier-ci, travaillé de manière très spécifique et fermée. D'autres composantes existent, comme tout le monde le sait. En toute logique, à un certain moment, il faut que des échanges aient lieu entre les composantes. Tout le monde doit être au courant de la manière dont les dossiers évoluent, surtout ceux qui engagent des montants importants. Ne pensez-vous pas qu'il y a là quelque chose d'anormal, une négligence? Cette question est précise également.

 

In fine, il semblerait que personne ne soit coupable de rien. Les informations n'étaient pas suffisamment pertinentes pour remonter chez le ministre. C'est très délicat. Lorsqu'on me dit que quelque chose est ou n'est pas pertinent, en règle générale, j'essaye de savoir pourquoi. Je pourrais poser cette question à M. Robberecht aussi. Quels sont, selon vous, les vrais critères, ceux qui peuvent être utilisés pour déterminer si une information que vous recevez est pertinente, et à partir de quel moment elle doit être transmise au niveau supérieur, ou en tout cas au niveau ministériel? C'est fondamental. S'il n'y a pas de critères objectifs, il faudra y penser pour le futur, afin que cette situation ne se représente plus.

 

Ensuite, j'aimerais poser une question au chef de la Défense. Sans dévoiler le contenu des audits, nous savons que plusieurs recommandations très précises ont été émises. Les estimez-vous pertinentes? Faut-il y donner suite? Dans l'affirmative, selon quel timing? En effet, si elles sont pertinentes, je ne voudrais pas que, dans un an, rien n'ait été entrepris pour remédier aux problèmes constatés.

 

Une autre question s'adresse aux Forces armées. Nous-mêmes, en tant que parlementaires, nous avons été la cible d'une forme de lobbying dans ce dossier de remplacement. À titre personnel, et j'ose le dire ici, je n'ai voulu rencontrer personne. Est-ce bien ou non? L'avenir nous le dira. En tout cas, il est certain que c'est irréprochable. En effet, lorsqu'on rencontre une partie prenante, il faut bien entendu toutes les rencontrer. Nous savons aussi que les informations communiquées par les uns ne sont pas toujours correctes. Dès lors, il me semble qu'un parlementaire doit chercher les informations, mais sans spécialement faire l'objet d'un lobby, pour pouvoir étayer sa propre vision d'un dossier et prendre ensuite une décision en son âme et conscience.

 

Je vous pose alors la question suivante: avez-vous été soumis au lobbying d'une compagnie, d'une autre ou de toutes? En ce cas, et c'est un aspect fondamental, si lobbying il y a eu, cela signifie qu'il est permis. S'il ne l'était pas, on pourrait vous reprocher d'avoir commis une faute. Quelles sont les règles relatives au lobbying dont l'armée dispose pour nous assurer qu'elle n'outrepasse pas son droit de rencontrer tel ou tel fournisseur? C'est peut-être une question un peu basique, mais elle est fondamentale. En effet, si ces règles n'ont pas été établies préalablement, il faudra les promulguer à l'avenir.

 

Et puis, pour envisager le renouvellement de la flotte, on s'est manifestement appuyé sur une note d'information du 9 novembre 2015. J'aimerais donc poser une question qui me semble assez logique. À ma connaissance, cette note n'a pas été réactualisée. Or nous continuons précisément à travailler sur cette base. N'aurait-il pas été intéressant de réactualiser cette note pour pouvoir prendre les décisions sur base des dernières informations, qu'elles soient techniques ou autres?

 

Enfin, une annexe est jointe à l'audit. Je ne vais pas la dévoiler. C'est une analyse de l'impact de mémos de Lockheed Martin sur la chronologie du remplacement et sur la note de 2015 dont je viens justement de parler. Je vois que cette annexe a été réalisée par M. Van Pee. J'ai une question peut-être un peu délicate. N'aurait-on pas dû laisser faire cette analyse de manière externe pour qu'on ne puisse pas reprocher à M. Van Pee - et je ne dis pas qu'il y a eu influence - d'avoir pris parti pour l'un ou pour l'autre? C'est important parce que là aussi, si on constate qu'il a pu y avoir parti pris, il faudra y remédier pour l'avenir.

 

Voilà en gros les premières questions que j'avais à poser. J'attends bien entendu de votre côté des réponses précises.

 

01.22  Stéphane Crusnière (PS): Madame la présidente, je serai bref. Moi aussi, je veux vraiment me cantonner à l'audit fédéral. J'ai déjà posé une question précise à ce titre vendredi mais, comme on a un peu plus de temps ici, je voudrais revenir sur cet audit fédéral. On le sait, la crédibilité d'un audit dépend principalement des conditions dans lesquelles il est fait ou il est autorisé. Mon collègue vient juste de parler de pressions. Il a tout à fait raison. Je voudrais justement revenir sur ces conditions.

 

J'ai fait de nombreux audits. Quand j'auditais un service, j'arrivais dans le service, je regardais tous les documents qu'il y avait et je choisissais moi-même les documents que j'allais analyser un peu plus en profondeur. Ici, au regard de l'audit et de ce que vous avez déclaré en partie aussi vendredi, on a plutôt l'impression que la Défense vous a mis toute une série de documents à disposition. On a spécifiquement parlé des mails vendredi. Vous avez eu toute une série de mails mais vous n'avez pas eu accès à la totalité des mails, ce qui est un peu perturbant. Je ne remets pas du tout en cause la qualité de votre travail mais plutôt les conditions dans lesquelles a dû se faire ce travail.

 

Mes questions sont de nouveau précises. Avez-vous le sentiment d'avoir eu accès à tous les documents? Des documents que vous avez demandés vous ont-ils été refusés? Vous nous avez confirmé vendredi, et c'est une donnée importante, que vous n'aviez pas l'accréditation de sécurité. L'armée aurait éventuellement pu se retrancher derrière cette absence d'accréditation de sécurité pour ne pas vous donner les documents.

 

Avez-vous le sentiment d'avoir eu un accès complet et transparent à l'ensemble des données? Avez-vous reçu tous les documents que vous avez demandés? Ou y a-t-il eu des refus? Sur quelle base? In fine, aviez-vous le sentiment de maîtriser le dossier dans sa totalité quand vous avez rédigé les conclusions de cet audit?

 

01.23  Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitter, ik heb hier, naast een paar interessante vragen, nogal wat verdachtmakingen gehoord. Er wordt hier gesproken over witwassen, maar dat gebeurt alleen maar als er iets zwarts is. Als dat het uitgangspunt is, dan hoeven wij geen hoorzittingen te houden, want dan is het besluit al getrokken. Ik denk dat het uitgangspunt moet zijn dat alles wit is, behalve wanneer aangetoond wordt dat het zwart is. Ik zal met veel interesse luisteren naar de antwoorden.

 

Ik heb er nog één vraag aan toe te voegen. Het zijn hoorzittingen, terwijl het tot hiertoe eigenlijk een spreekzitting  is geweest. Ik zal mij dus beperken tot één vraag aan generaal Compernol.

 

Mijnheer de generaal, bestaat er bij Defensie een klokkenluiderregeling? Zo ja, hoe werkt die? Is er in deze zaak enige indicatie dat daarvan gebruik zou zijn gemaakt?

 

De voorzitter: Er werden heel wat vragen gesteld. Ik geef het woord aan de heren generaals en mevrouw Schoubs.

 

01.24  Marc Compernol: Mevrouw de voorzitter, ik dank u voor de gelegenheid om te antwoorden op de vragen. Ik zou willen beginnen met het schetsen van de twee tijdlijnen die draaien rond de memo. Volgens mij zijn ze belangrijk in dit dossier en zullen ze een groot gedeelte van de vragen beantwoorden.

 

Er is een eerste tijdlijn, die draait rond de vervanging van de F-16.

 

Die tijdlijn start lang geleden, bij de vorige regering zelfs. In ieder geval, ik lees in het regeerakkoord van deze regering: "De regering zal een beslissing nemen die België toelaat op lange termijn een capaciteit jachtvliegtuigen te behouden in het licht van de aangekondigde vervanging van de F-16."

 

Deze verklaring in het regeerakkoord heeft aanleiding gegeven tot een overzicht, een document dat overgemaakt werd door het kabinet van de minister en werd besproken in de verschillende werkgroepen, interkabinetten­werkgroepen en parlementaire commissies, neem ik aan, waarin alle opties naast elkaar werden gelegd voor het verder zetten van de lucht­gevechts­capaciteit.

 

Ik refereer aan het document van november 2015 waarin de verlenging van de F-16 is hernomen, waarin de leasing is hernomen, waarin het overgaan op een mixed fleet is hernomen en waarin het aankopen van tweedehandstoestellen is hernomen. Dit document heeft aanleiding gegeven tot een beslissing van de kern, een politieke beslissing, om de F-16's te vervangen.

 

Dit wordt bevestigd in de Strategische Visie waarvan de preambule goedgekeurd werd op 29 juni 2016. Het eigenlijke document van de Strategische Visie is het beleidsdocument dat de minister gebruikt om richtlijnen te geven aan de Defensiestaf. Dat document herneemt het belang van de luchtgevechtcapaciteit, stelt de verschillende scenario's voor waarin wij zullen opereren en zegt dat wij voor een vervanging van de F-16's gaan.

 

Op 20 oktober 2016 wordt het voorontwerp van de programmawet goedgekeurd. Die programmawet legt de timing en de budgetten vast voor de vervanging van de grote investeringen en bevestigt bijgevolg de investeringen in de Strategische Visie. Dat is opnieuw een politieke beslissing. Dit voorontwerp van wet wordt trouwens op 23 mei 2017 goedgekeurd in het Parlement en is dus de wet voor de militaire programmering.

 

Op 17 maart 2017 start de procedure voor de vervanging van de F-16 na de goedkeuring van de aanvraag voorafgaandelijk akkoord door de regering, met publicatie van de RfGP op het internet. Met andere woorden, op 17 maart 2017 zijn wat de Defensiestaf betreft alle beslissingen genomen om over te gaan tot de vervanging van de F-16. De verlenging van de levensduur van de F-16 is op dat moment geen optie meer voor de Defensiestaf. Daar tegen ingaan zou politiek bedrijven zijn. Wij voeren de richtlijnen uit die wij krijgen van ons kabinet.

 

Een tweede interessante tijdlijn is die van het beheer van de F-16-vloot. Dat beheer van de vloot betekent dat een aantal mensen bezig is om in de vliegtuigen waarover we nu beschikken in de best mogelijke omstandig­heden mee te nemen tot het einde van hun levensduur.

 

Die tijdlijn start ergens in mei 2016 – daar is al een paar keer over gesproken – met een meeting waarbij Lockheed Martin zegt dat zij beschikken over een model force structure projection en dat zij bereid zijn dat model ter beschikking te stellen van de landen die daarvan gebruik willen maken.

 

In november 2016 doet Lockheed Martin zelf het voorstel om dat ook toe te passen voor België, wetende dat wij de opvolging doen van onze toestellen zodat wij kunnen bepalen welke toestellen meer moeten vliegen, welke toestellen minder moeten vliegen, welke toestellen wij gaan gebruiken voor demonstraties en welke toestellen wij zullen inzetten in operaties.

 

In januari 2017 wordt gezegd: die studie interesseert ons wel, want dat kunnen wij dan vergelijken met de gegevens die wij hebben van het Nederlands Lucht- en Ruimtevaartinstituut, dat wordt gebruikt voor de opvolging van de toestellen.

 

In april 2017 krijgen wij de memo die u onder­tussen ook hebt ontvangen. Die memo zegt inderdaad dat er vanuit structureel oogpunt – men vertaalt dat in een aantal vlieguren – nog mogelijkheden zijn voor de F-16. Die memo zegt ook: waarschuwing, dit geldt alleen wanneer u beschikt over alle gegevens, volgens de richtlijn ENSB09001. Op dit moment is dat van minder belang. Het is een document dat u hebt kunnen inkijken in het Parlement. Het document zegt ook: u moet beschikken over alle gegevens, over de hele levensduur, en u moet van minstens 90 % van uw vloot individueel kunnen opvolgen wat er met die vliegtuigen gebeurd is.

 

Deze informatie komt bij de materieelbeheerder, niet in het programma ACCaP dat trouwens, op dat moment, al bezig is met zijn uitvoering van de opdracht en eigenlijk geen contacten meer heeft met de buitenwereld. Daar zit een ingenieur met meer dan 25 jaar ervaring F-16, die de memo krijgt en die bekijkt door de bril van de beheerder die zijn vliegtuigen in de lucht moet houden. Hij zit ook in een mindset dat de politieke beslissing is genomen om de toestellen te vervangen. Verlengen is dus geen optie meer. De procedure is gestart – politieke beslissing – en in principe kan hij niet meer tussenbeide komen in die procedure.

 

Wanneer ik naar die memo kijk, stel ik vast dat die een bepaald deelaspect van een mogelijke levens­duur­verlenging bekijkt. Met andere woorden, hij kijkt alleen naar de metaalmoeheid van de structuur en niets anders.

 

On ne regarde pas ce qu'il en est de la corrosion; on ne regarde pas si les F-16 seront encore efficaces du point vue opérationnel, si les radars, les communications, etc., conviendront encore. On ne parle pas de ces questions.

 

Je suis convaincu que c'est dans ces conditions que le colonel chargé de la gestion du matériel dont question a pris une décision défendable en disant que c'est une information qu'il utilise pour la gestion des avions, mais qui n'a plus lieu d'être utilisée dans le cadre de l'achat des nouveaux avions.

 

On peut se demander si un colonel de ce niveau est compétent en la matière et s'il a le droit de prendre ce genre de décision. Je vous rappelle que la Défense est une organisation qui emploie à peu près 30 000 personnes. Elle accomplit diverses missions. Elle fait des bombardements au-dessus de l'Irak. Elle est au service du Centre des Brûlés à l'Hôpital militaire qui fait des greffes de peau. Elle fait du déminage dans la mer Baltique. Elle appuie la police. Elle a sa propre université. Tout cela pour vous dire que la Défense est une organisation très complexe.

 

Par ailleurs, après avoir regardé dans l'indicateur, j'ai constaté que 500 000 à 600 000 documents circulent au sein de la Défense par an. Si on veut gérer une telle organisation, il faut faire confiance aux personnes compétentes qui, à leur niveau, savent prendre des décisions et savent quoi faire des informations qu'elles reçoivent.

 

Had ik dit beter geweten, had ik dat graag geweten, had ik het geweten, dan hadden wij hier vandaag waarschijnlijk niet gezeten. Dat is echter niet relevant. Wel relevant is dat de materieel­beheerder op basis van de informatie waarover hij beschikte, beslist heeft om die informatie niet verder door te sturen en dat ik die beslissing verdedigbaar vind.

 

Mijnheer Van der Maelen, u vraagt of de opgeleg-de NATO Defence Targets betekenen dat wij in de toekomst nog vliegtuigen zullen moeten kopen.

 

Welnu, het NATO Defence Planning Process is een proces waarbij de NATO nagaat welke de capaciteiten zijn waarover de landen moeten beschikken om in de toekomst te beantwoorden aan de dreigingen die zich voordoen. Er worden afspraken gemaakt en de capaciteitslasten worden verdeeld op basis van reasonable challenge, waarbij nagegaan wordt of het land die uitdagingen aankan en of het een faire burden sharing is.

 

Het klopt inderdaad dat enkele van de targets die België gekregen heeft, verder reiken dan de Strategische Visie. De implementatie daarvan werd bestudeerd en wij hebben bekeken of wij die targets al dan niet op korte of op lange termijn kunnen toepassen. Een deel van die targets zit in de Strategische Visie, een deel ervan zit erbuiten. Of wij die targets in de toekomst al dan niet zullen realiseren, is een politieke beslissing. Ik maak mij sterk dat de verhoging van het aantal gevechts­vliegtuigen, ten eerste, als target buiten de Strategische Visie valt en, ten tweede, opnieuw het onderwerp zal uitmaken van een politieke discussie.

 

Monsieur Dallemagne, je reviens sur une remarque que vous avez faite.

 

Vous y avez fait allusion plusieurs fois, déjà vendredi passé et encore aujourd'hui. Cet "audit interne" n'est en réalité pas un audit interne mais une enquête administrative interne. C'est différent. Vous avez pu lire dans un journal, De Morgen pour ne pas le citer, mais cela a été repris par tous les médias sans se poser de questions, que cette enquête avait fuité et était déjà dans De Morgen.

 

Je peux vous dire qu'au moment où cet article est paru, les quatre exemplaires de cette enquête se trouvaient sur mon bureau. Il n'y a que quatre exemplaires pour le moment, sauf si des copies ont été faites pour mettre à disposition. Cela se trouvait encore sur mon bureau. De Morgen écrit certaines choses, mais je crois qu'il ne faut pas croire tout ce qu'on lit dans les journaux.

 

D'ailleurs, si vous comparez les informations dont vous disposez maintenant avec l'article paru dans De Morgen, vous allez voir que cela ne correspond pas. Il n'y avait pas de fuite. L'enquête n'a pas été distribuée à des journaux.

 

01.25  Georges Dallemagne (cdH): Des gens ont tout de même transmis des informations à De Morgen pour conférer un climat médiatique; celui que l'on connaît depuis lors.

 

01.26  Marc Compernol: C'est ce que dit De Morgen. 

 

01.27  Georges Dallemagne (cdH): Cela a en tout cas été un grand succès médiatique.

 

01.28  Marc Compernol: Les informations qu'ils ont transmises ne sont pas des informations correctes.

 

Je crois qu'en dressant le tableau, j'ai répondu à de nombreuses questions. Toutefois, il subsiste quelques questions sur les recommandations. Monsieur Thiéry, vous avez posé la question, M. Buysrogge également. J'ai reçu hier une lettre de M. le ministre me demandant d'entreprendre des actions au niveau des recommandations. Je peux vous dire que c'est arrivé, et que nous sommes en train de les étudier. Je peux me retrouver dans ces recommandations. On a demandé, à court terme, d'entreprendre certaines actions. Celles-ci sont en cours. Pour le long terme, je dois proposer, dans le mois qui vient, un plan d'action pour, justement, mettre en oeuvre ces recommandations.

 

Mijnheer De Roover, u had een vraag over het klokkenluiderstatuut.

 

Binnen Defensie bestaat er geen formeel klokken­luiderstatuut. Wij zijn, zoals iedereen, onder­worpen aan de wet van 15 september 2013, die zegt dat het vrijstaat om een intern centraal meldpunt te hebben, maar dat mensen altijd toegang moeten hebben tot een extern meldpunt, zijnde de federale ombudsman. Wij hebben wel een klachtendienst waar iedereen terechtkan met zijn algemene klachten, maar indien u vraagt naar klokkenluider en integriteits­schendingen, dan moet ik toegeven dat dit intern niet bestaat.

 

Op dit moment kunnen mensen terecht bij de dienst Klachtenmanagement, die de klachten eventueel kan doorspelen of de mensen kan vragen naar de federale ombudsdienst te gaan. Wat wij zullen doen, en dat is een van de aanbevelingen op korte termijn, is dat duidelijker stellen, zodat het voor de mensen duidelijk is dat er geen intern meldpunt is, maar dat zij terechtkunnen bij de federale ombudsdienst.

 

Ik denk dat ik de meeste vragen beantwoord heb.

 

01.29  Henk Robberecht: Mevrouw de voorzitter, geachte leden van de commissie, ik heb vastgesteld dat een aantal vragen die vrijdag werden behandeld, zijn teruggekomen, meer specifiek vragen over het onderscheid tussen audit en intern onderzoek, vragen over een te ondertekenen nota en vragen over de aanwezigheid van generaal Debaene.

 

Ik heb deze vragen vrijdag beantwoord en ik geef u lezing van mijn antwoord, zoals u dat in het verslag van de commissievergadering van vrijdag kunt lezen. Ik heb toen, om misverstanden te vermijden, bij mijn inleiding ook heel duidelijk gesteld dat ik een intern onderzoek heb gevoerd en geen interne audit, die aan International Internal Audit Regulations onderworpen is.

 

Dit ontgaat misschien een aantal leden, maar dat is een wezenlijk onderscheid. Ik heb dat net gezegd omdat collega Schoubs met haar dienst sinds 2 januari 2018 de auditactiviteiten voor tal van Federale Overheidsdiensten heeft over­genomen. Die FOD's hebben in de organisatie van de federale overheid geen interne auditdienst meer. Wij hebben ons daarin ingeschreven en hebben een samenwerkingsprotocol gesloten.

 

Waarom de aanwezigheid van generaal Debaene?

 

Het Inspectoraat-generaal dat ik leid functioneert sinds begin dit jaar. Om redenen van efficiëntie hebben we gekozen voor een kleine dienst. We hebben er niet voor gekozen om een grote dienst te vervangen door een andere grote dienst.

 

Bij de onderzoeken wordt dus, afhankelijk van de aard van het onderzoek, een beroep gedaan op de andere stafdepartementen. Naargelang de expertise die noodzakelijk is wordt dat stafdepartement aangesproken om de ondersteunende rol te vervullen.

 

In casu was het zeer snel duidelijk dat aan het DG MR een ondersteunende rol zou worden gevraagd om dit onderzoek snel vooruit te helpen, enerzijds, omdat de problematiek zich situeerde bij de medewerkers van het DG MR, anderzijds, wegens de techniciteit van het dossier, waarvoor de knowhow aanwezig was bij de techniekers van het DG MR. Om redenen van efficiëntie en snelheid, want men wilde geen rapport over drie of zes maanden maar redelijk snel, is er dan gekozen om, in samen­spraak met de Chef Defensie, aan generaal Debaene te vragen om een ondersteunende rol te verlenen in het kader van dit onderzoek.

 

Er waren een aantal vragen over de ondertekening van een nota op 22 maart. Ik denk dat de minister daarop ook heeft geantwoord in de commissie van vorige week vrijdag.

 

Op dat ogenblik werd inderdaad aan luitenant-kolonel Decrop gevraagd om een nota te onder­tekenen, omdat bleek dat de vraag die aan hem werd geformuleerd op dat ogenblik zeer relevant bleek te zijn. De vraag werd inderdaad gesteld via een telefonisch contact met het kabinet. Wie heeft dat telefonisch contact aan mij gegeven? De persoonlijke assistent van de minister, de heer Mario Engels.

 

De heel precieze vraag waarnaar u verwees werd echter niet alleen gesteld aan luitenant-kolonel Decrop maar ook aan kolonel Letten.

 

Ik heb vorige vrijdag ook gezegd dat ik contact heb opgenomen met de juridische dienst om na te kijken in welk kader ik deze vraagstelling die mij telefonisch werd doorgegeven mocht vragen. In het kader van een administratief vooronderzoek kon ik deze vraag van onze juridische dienst gerust stellen en ik kon dit ook schriftelijk laten acteren en vragen of zij dit desgewenst wilden ondertekenen met mijn boodschap aan hen dat zij geen enkele verplichting hadden om deze verklaring te ondertekenen. Zij hadden dus de absolute vrijheid om dat al dan niet te doen, waarvan akte in de verklaring. Er werd dus geen – zoals in sommige vraagstellingen gezegd werd – verklaring opgedrongen die geacteerd moest worden. Neen, er is een vraag gesteld, die schriftelijk neergeschreven werd. Het antwoord op die vraag werd geacteerd. Het gaat dus niet over iemand verklaringen in de mond leggen. Er werd geïnsinueerd dat er verklaringen op papier werden gezet die niet afgelegd werden, dit klopt niet. Dat heeft niet plaatsgevonden.

 

Verder was er een vraag over de conclusie dat er geen aanwijzingen waren. Waarom ben ik tot de conclusie gekomen dat er geen aanwijzingen waren?

 

Er werd niet geciteerd, zoals verkeerdelijk gezegd werd, uit het rapport, want in de samenvatting die ik gegeven heb op een onderzoeksvraag, staat letterlijk dat er geen aanwijzingen gevonden zijn van een bewust manoeuvre – u moet het dus niet uit de context trekken – om informatie achter te houden voor de hiërarchie.

 

Het rapport, als u het gelezen hebt, geeft iets meer duiding over de context en de nuances bij de vraag waarom ik die conclusie trek. Ik kan een voorbeeld geven van zo'n nuance, zonder daarbij de vertrouwelijkheid van het document te schaden. Men heeft gesproken over slides van een briefing. Enige tijd geleden heeft men gesproken over een briefing aan de legertop, waarbij er informatie achtergehouden werd. Welnu, in het rapport kunt u lezen over welke briefing het ging, over de nuance daarin en over de context waarin die verklaringen gegeven werden. Die briefing aan de legertop heeft dus nooit plaatsgegrepen.

 

De heer De Vriendt stelde een precieze vraag over het telefonische contact.

 

Ik meen dat ik daarop geantwoord heb. Er werd ook gevraagd waarom – dit is juist de reden van de vertrouwelijkheid – de reden plots persoonlijk werd. Dat is uw interpretatie. Er is het onderzoek naar de redenen van een mogelijk interpersoonlijk conflict dat aan de basis zou kunnen liggen Er werd gekozen voor de vertrouwelijkheid van een intern rapport om een niet-geëigende aanwending te vermijden die schade zou kunnen toebrengen aan de vervulling van onder andere mijn opdracht. Wanneer personen in het kader van een intern onderzoek antwoorden verstrekken die zich in de persoonlijke levenssfeer bevinden, is het niet de bedoeling om die uit de context, zonder nuance, zomaar publiek te maken. Dat is ook de reden waarom ik het intern onderzoek vertrouwelijk gemaakt heb.

 

Mijnheer De Vriendt, u had in een vraag gesteld dat u geen analyse zag van het telefonisch, mondeling contact van 8 februari tussen kolonel Letten en de directeur Budget en MR.

 

Die analyse is uiteindelijk wel in mijn samenvatting opgenomen. Er is vorige vrijdag op ingegaan. Als u daarover meer vragen hebt, kunt u ze straks aan de betrokkene stellen, met name de vraag welk telefonisch contact er is geweest en wat de inhoud van dat contact was.

 

Mijnheer Yüksel, u had een heel precieze vraag over slide 18. Op die vraag heb ik geantwoord.

 

Over de inconsistenties inzake de interventies in de verschillende interviews die zijn afgenomen, moet ik antwoorden dat ik uiteindelijk geen tegenstrijdigheden heb vastgesteld.

 

De manier waarop te werk wordt gegaan, is dat een tijdlijn wordt gemaakt. Die tijdlijn hebben jullie kunnen inkijken. Er wordt een overzicht gegeven. De bijlage heet trouwens "Tijdlijn" en niet "Repertorium van allerlei mails". Er wordt dus wel degelijk een tijdlijn opgebouwd, zodat tijdens de interviews gerichte vragen kunnen worden gesteld. Na de interviews wordt dan tot een zekere deductie en een zeker besluit gekomen, waarna bijkomende interviews worden gedaan, om na te gaan of de tegenspraak kan worden bevestigd en ook of de gewekte indruk wel degelijk klopt. Er wordt dus niet zomaar op basis van twee interviews tot een besluit en een indruk gekomen, om dan een rapport te beginnen schrijven. Dat zou al te gemakkelijk zijn.

 

In die korte tijdsspanne van een veertiental dagen heb ik geen tegenstrijdigheden of verklaringen van mensen die elkaar tegenspraken, vastgesteld.

 

Ik kom nu bij een vraag van de heer Top, die ik eigenlijk al heb beantwoord, met name of ik nog andere telefoons heb gekregen.

 

Uiteindelijk heeft de telefoon op 22 maart ook gediend om dezelfde precieze vraag te stellen, niet alleen aan luitenant-kolonel Decrop maar ook aan kolonel Letten. De dagen nadien heb ik geen telefoons meer gekregen, om telkens uiteindelijk vragen aan bepaalde personen te moeten richten. Dezelfde vraag is dus op 22 maart aan twee personen gesteld. Dezelfde vraag werd schriftelijk neergelegd. Hun antwoord werd ook neergelegd. Geen van beide heeft ondertekend. Dat sluit af wat u over 22 maart wou weten.

 

De vragen over de aanwezigheid van generaal Debaene heb ik beantwoord.

 

Voor de vragen of ik alle mails heb gekregen, wijs ik naar het onderscheid tussen de audit en het intern onderzoek, en dat ik geen forensisch onderzoek heb gevoerd.

 

Mevrouw Fernandez vraagt of ik alles heb kunnen inkijken en of ik op zoek ben gegaan naar alle mails.

 

Ik heb echter geen forensisch onderzoek gevoerd, ik heb interviews gehouden. Ik heb gevraagd om mij bepaalde documenten ter beschikking te stellen. Die documenten werden mij ter beschikking gesteld. Op geen enkel moment heb ik het gevoel gehad dat het mij over een bepaalde periode aan informatie ontbreekt, waardoor ik niet kon besluiten. Ik heb dus niet alle mails opgevraagd over die periode. Het forensisch onderzoek heeft wel alle mailbestanden van a tot z. Ik heb informatie gevraagd tijdens interviews aan betrokkenen. Op een bepaald moment had u het over een lijst van geïnterviewden. Die lijst bevindt zich in het verslag.

 

Mijnheer Dallemagne, de vraag over het verschil tussen een interne audit en een intern onderzoek heb ik beantwoord.

 

U vraagt of ik in mijn interviews of in mijn conclusie een aanval richt tot één persoon, met een zeker gebrek aan objectiviteit.

 

Mijn antwoord daarop is het volgende. Als u het rapport leest, dan merkt u dat ik een aantal vaststellingen doe, maar niet persoonlijk word. Uit die vaststellingen leid ik zekere conclusies af. Die conclusies heb ik weergegeven in de samenvatting die ik afgelopen vrijdag toegelicht heb. Het klopt dus niet, wat u insinueert, dat een gebrek aan objectiviteit ten aanzien van één persoon direct aanleiding geeft tot een algemene conclusie.

 

U stelt vragen over een artikel van De Morgen. In dat verband verwijs ik naar het antwoord van de Chef Defensie. Ik kan u verzekeren dat ik op die ochtend ook van mijn stoel viel toen ik dat krantenartikel las. Er werd nergens iets geciteerd uit het voorlopig rapport dat daarvoor juist besproken was. De conclusies waren niet de conclusies uit het rapport en evenmin werden er woorden geciteerd die ik gebruikt heb. Welk gespin De Morgen wou verspreiden, laat ik aan de krant over. Ik kan alleen bevestigen wat de Chef Defensie daarover zojuist gezegd heeft.

 

Dan kom ik aan uw vraag of luitenant-kolonel Decrop zijn mail van 10 mei mocht versturen.

 

Ik stel voor dat u de vraag straks aan de betrokkene zelf stelt. In elk geval was het zo dat hij deze niet alleen binnen zijn hiërarchie verstuurd heeft. In het rapport geef ik ook aan dat hij deze aan verschillende mensen verstuurd heeft en dat men daarin niet onmiddellijk een rechtstreeks verband vindt. U zei dat de chef van het ACCaP-bureau toen gereageerd heeft. Hij heeft in elk geval geen schriftelijke reactie gegeven op dat moment.

 

In verband met de vermenging van kameraad­schap van gelijkgezinde vrienden verwijs ik naar een aanbeveling die ik opgenomen heb in het intern onderzoek, om juist te vermijden dat men met een single service community zou zitten. Als men gebruikmaakt van intermachten­project­structuren, kan men dit vermijden. Ik geef aan dat het beter was geweest om die intermachten­project­structuur tot op het einde verder te benutten.

 

Mijnheer Vandenput, u vroeg mij heel concreet of ik de indruk had dat er een meningsverschil was tussen kolonel Letten en luitenant-kolonel Decrop.

 

Het is ook zo weergegeven dat er een menings­verschil is en dat luitenant-kolonel Decrop niet akkoord gaat met de conclusies van de interne analyse. Dat meningsverschil is er tussen de mensen van de ondersectie die de interne analyse maken, de conclusie die daaraan vastgehecht wordt, de verantwoordelijke van de dienst, namelijk kolonel Letten die zijn verantwoordelijk­heid neemt, en degene die daarmee niet akkoord gaat. U kunt aan hen straks om verdere uitleg vragen.

 

Mijnheer Hellings, dan kom ik aan een vraag van u of er verslagen zijn van deze analyse gevoerd op de data 16 en 18 mei.

 

Ik daag u uit om in elk groot bedrijf de dagdagelijkse werking te gaan controleren en te vragen, als men aan interne analyses in werk­vergaderingen bezig is, waar men medewerkers samen zet, of er van elke bespreking, elke analyse, elke werkvergadering notulen gemaakt worden met een secretaris, die daarna een schriftelijke weergave geeft van de beraads­lagingen. Wel, dagelijks zijn er zulke vergaderingen. Ik kan mij voorstellen dat de specialisten in hun agenda een vergadering belegd hebben en de documenten samen­genomen hebben. Ik heb weergegeven in het rapport dat de analyse, doordat kolonel Letten met verlof was in de periode van 10 mei en opnieuw beschikbaar was vanaf 16 mei, voor de medewerkers die ter beschikking waren in een stroomversnelling moest geraken. Men heeft die analyse gemaakt en men heeft ze besproken toen luitenant-kolonel Decrop beschikbaar was, op 18 mei, om dan uiteindelijk de inhoud van de mail te bepalen op 19 mei. Van die vergaderingen heb ik geen schriftelijke verslagen. U kunt het aan de betrokkenen vragen, maar ik meen niet dat er schriftelijke verslagen van die vergaderingen bestaan.

 

In antwoord op de vraag van de heer Bogaert: de CHOD heeft op bepaalde zaken al geantwoord.

 

U vroeg naar mijn visie op de deontologische code.

 

Ik meen dat die weergegeven is in de aanbeve­lingen. Er staat in de aanbevelingen, ik meen in de laatste aanbeveling, dat in samenwerking met de juridische dienst en naar ik meen ook de directeur-generaal Human Resources, zeker nagegaan moet worden hoe een zekere voorziene loyauteit van de militair aan de organisatie, zoals die nu opgenomen is in de reglementen, kan worden vertaald naar een begrijpbare en afdwing­bare deontologische code die de militair moet respecteren. Dat is de bedoeling, dat is wat ik interpreteer als: moet men niet zorgen dat er een zekere deontologische code komt, zodat men iets verder nadenkt dan wat er nu bestaat?

 

De Chef Defensie maakte mij er ons ook op attent dat er wel deontologische codes bestaan maar dat die zeer gericht zijn. Onder andere moet al het personeel dat betrokken is bij overheids­opdrachten, van dicht of van ver, een deonto­logische code ondertekenen en die respecteren bij alle handelingen. Ik meen dat dit ook – generaal Debaene kan dat toelichten – een antwoord is op de vraag over lobbying.

 

01.30  Hendrik Bogaert (CD&V): Maar daar gaat het erom informatie binnen te houden, om evidente redenen: om te zorgen dat zij niet uitlekt.

 

Mijn vraag was eigenlijk: wat is uw visie hierover?

 

Op een bepaald moment moet men informatie naar buiten brengen. Wij kunnen wel zeggen dat de militairen hebben gereageerd binnen de context van de beslissing die genomen was. Dat klopt. Maar wij zitten hier met een andere case. De case is: wat moet een militair doen als er bijkomende informatie komt terwijl de beslissing al genomen is? De vraag is dan wat men met dat puzzelstuk doet. Kan men dan twee of drie jaar doorrijden en doen alsof men de wereld niet ziet? Ik meen dat men in geen enkele organisatie­cultuur zoiets zal beslissen. Als er bijkomende informatie komt, in welke omstandigheden moet zij dan, volgens de nieuwe deontologische code, opstromen? Moet zij al dan niet naar het Parlement gaan? Men kan toch moeilijk een organisatiestructuur hebben waar, als er een belangrijk nieuw element is – if the facts change, I change my mind, zegt men in het Engels; dat is hier van toepassing – men gewoon zegt dat men twee jaar geleden een beslissing heeft genomen en dat de trein maar verder rijdt. Dat kan toch niet.

 

01.31  Marc Compernol: Mijnheer Bogaert, u hebt daar gelijk in. Wij schieten daar misschien tekort omdat dit momenteel niet geformaliseerd is. Er zijn wel regels over contacten met de pers en dergelijke, maar er zijn geen formele regels over dat soort zaken.

 

Ik wil echter onderstrepen dat de memo geen nieuwe informatie aanbrengt. De memo bevestigt eigenlijk wat in de studie van november 2015 stond. Er is geen nieuwe informatie, vandaar ook dat de materiaalbeheerder op basis van het document dat hij in handen heeft, zegt dat dit geen nieuwe informatie is, want zij stond al in de studie van 2015 en op basis daarvan had men beslist over de vervanging. De informatie is niet relevant in de tijd en qua inhoud voor het ACCaP-programma, dus stuurt hij ze niet naar buiten.

 

01.32  Hendrik Bogaert (CD&V): Dat is echter de cruciale vraag: is dat nieuwe informatie? In mijn ogen is dat wel nieuwe informatie. Stel immers dat wij wel individuele trackers hadden gehad op elk vliegtuig, dan was het wel nieuwe informatie, want de twee bijkomende nota’s van de constructeur zeggen dat zij, toegepast op de Belgische toestellen – in 2015 wordt theoretisch beslist over het al dan niet verlengen en de kostprijs – een bepaalde grafiek tonen. Indien wij op elk toestel een tracker hadden gehad, dan zou ik als parlementslid zeggen dat het dan wel een nieuwe situatie betreft, want het is duidelijk dat de vliegtuigen, in equivalente uren uitgedrukt, langer mee kunnen, ten minste wat de carrosserie betreft. Er zijn wel nog een aantal andere problemen op te lossen, maar ten minste met de carrosserie kan er vijf of zes jaar langer worden gevlogen. Dat is een debat waard.

 

Ik begrijp dat dit technisch geen nieuwe informatie is, maar politiek en operationeel vind ik dat wel nieuwe informatie. Dat had op de ene of andere manier moeten verwerkt zijn in de antwoorden van de minister aan leden van de oppositie die daarover een vraag hebben gesteld. Uit respect voor de parlementaire etiquette, om het zo uit te drukken, had dat wel tot bij ons moeten komen. Dan konden wij nog altijd heel rationeel besluiten dat, aangezien er geen trackers zijn, men niet kan bewijzen dat men langer kan vliegen, want dat houdt een veiligheidsrisico in. Wij hadden al die dingen kunnen zeggen, ook als parlementsleden van de meerderheid, maar nu heeft iemand intern bij Defensie dat beslist.

 

Nogmaals, ik ben niet uit op sancties enzovoort, maar wil hierop voortbouwen en ervoor zorgen dat dit in de toekomst niet meer gebeurt. Dit is immers niet voor herhaling vatbaar. Het is ook niet goed voor het dossier en de beslissing die de regering heeft genomen.

 

Het moet toch mogelijk zijn om een deonto­logische code in te voeren, die een antwoord biedt op de vraag wat een militair moet doen met dat type informatie.

 

Nogmaals, ik wil geen steen gooien naar de betrokkenen, want het betreft een moeilijke interpretatie, zelfs voor ons hier. Ik heb het net gezegd, de militairen zijn veel slimmer dan we schrijven en denken. De parlementsleden verdienen het echter ook om dergelijke dossiers te ontvangen in het licht van de politieke etiquette en het soms moeilijke evenwicht tussen Parlement en uitvoerende macht. We moeten naar een nieuw evenwicht. Mijn mening daarover is dat er bijgevolg meer informatie naar het Parlement moet komen. Wij zullen daarover wel de juiste, rationele beslissingen nemen op het goede ogenblik.

 

01.33  Marc Compernol: De aanbeveling inzake een deontologische code maakt deel uit van de aanbevelingen van de audit. We nemen dat dus mee.

 

01.34  Henk Robberecht: Ten slotte, was er nog een vraag van de heer Buysrogge van de N-VA over een laatste paragraaf in de globale conclusies.

 

Er wordt gezegd dat mondeling gewezen werd op het bestaan van een document met de resultaten van de simulatie van de evolutie van de metaal­moeheid aangeleverd door Lockheed Martin. Dat was dus een mondeling contact. Ik schrijf dan ook dat de onbruikbaarheid van de resultaten van de simulatie tevens mondeling werd toegelicht. U vroeg mij wat ik daar juist mee bedoel. Als u de juiste inhoud wil weten, ik heb in het verslag uiteindelijk meegegeven dat dit een contact was tussen kolonel Letten en de directeur Budget en MR. U kan straks aan kolonel Letten meer uitleg vragen. Ik heb het hem gevraagd en dat is mijn samenvatting uiteindelijk. Ik heb dus gewoon weergegeven dat hij uiteindelijk de conclusie, die hij intern reeds gemaakt heeft, ook mondeling heeft toegelicht. Die conclusie luidt, samengevat, de onbruikbaarheid. Maar u kunt hem vragen wat juist de inhoud van dat telefonisch contact was.

 

01.35  Dirk Van der Maelen (sp.a): Er is nog een vraag van mij waarop luitenant-generaal Robberecht niet geantwoord heeft.

 

Hij heeft geantwoord dat het telefoontje waarin erop aangedrongen werd om te proberen een zin op te nemen in de verklaring van luitenant-kolonel Decrop en van Letten, van Mario Engels kwam, de militaire assistent van de minister. Die militaire assistent reageert alleen op bevel van de minister. Dat betekent hier dus dat de interventie vanuit het kabinet niet van een gewone kabinetsmedewerker komt, maar van de minister.

 

De informatie die ik net geef, is belangrijk. De vraag die luitenant-generaal Robberecht niet heeft beantwoord, ligt in het verlengde daarvan. Klopt het dat kabinetsmedewerkers van minister Vandeput, en misschien opnieuw de militaire assistent, hebben gevraagd om een kopie van de mails van luitenant-kolonel Decrop te bezorgen aan het kabinet? Klopt het dat u die vraag gekregen hebt? Zo ja, wie was de persoon die u dat gevraagd heeft?

 

01.36  Henk Robberecht: Als ik het mij goed herinner, is ons gevraagd: kunt u de mails nakijken, wat generaal Debaene en ikzelf op dat moment gedaan hebben. Wij vonden dat echt niet praktisch in het kader van ons onderzoek op dat moment, omdat dit zeer tijdrovend zou worden en we uiteindelijk andere vragen te stellen hadden.

 

Of ik op dat moment de concrete vraag gekregen heb? Rudi, help mij. Of ik toen de heel concrete vraag van de PST-files op dat moment kreeg? Ten eerste, er was geen tijd voor, noch technisch-materieel was dat op dat moment mogelijk. Dat kan ik mij niet herinneren, dat mij toen dit gevraagd is.

 

01.37  Dirk Van der Maelen (sp.a): U begint met te antwoorden dat dit veel werk vraagt. Dus u hebt die vraag gekregen?

 

01.38  Henk Robberecht: Neen.

 

Ik denk eerder dat wij, aangezien wij in het half uur nadien door de mails zijn gegaan, omdat luitenant-kolonel Decrop zijn laptop mee had, toen gezegd hebben om door de mails te gaan en na te kijken of er in die periode van/tot mailverkeer geweest is. We hebben hem zelf gevraagd of hij kon nagaan…

 

01.39  Dirk Van der Maelen (sp.a): Op vraag van wie hebt u die oefening op die mail op die computer van Decrop gedaan?

 

01.40  Henk Robberecht: Dezelfde persoon.

 

01.41  Dirk Van der Maelen (sp.a): Dezelfde persoon. Ook Mario Engels?

 

01.42  Henk Robberecht: Ja.

 

01.43  Dirk Van der Maelen (sp.a): Dank u wel.

 

Dan weten we dat Mario Engels twee vragen gesteld heeft. Ten eerste heeft hij geprobeerd een zin te laten opnemen in de verklaring van luitenant-kolonel Decrop en, ten tweede, heeft hij, lopende het onderzoek, gevraagd alle mails van luitenant-kolonel Decrop aan het kabinet te bezorgen.

 

Noemt men dat een onafhankelijk intern onder­zoek? Dat onderzoek dat u gevoerd hebt, generaal, dat verdient die naam niet, want er zijn op twee punten interferenties geweest vanuit het kabinet, en niet van de minste, de militaire assistent van de minister, dat is dus de minister himself.

 

01.44  Henk Robberecht: Als ik het verslag van de commissievergadering van afgelopen vrijdag opnieuw nalees, dat een correcte weergave is van wat ik gezegd heb, heb ik toen reeds de nadruk gelegd op wat er gevraagd is, namelijk om een concrete vraag te stellen, de concrete vraag te laten acteren alsook het antwoord te laten acteren, niet wat er wordt geïnsinueerd, namelijk een ingefluisterde verklaring op papier te laten zetten en nadien te laten ondertekenen.

 

01.45  Peter De Roover (N-VA): Ik meen dat de de samenvatting van collega Van der Maelen dat het kabinet zou hebben gevraagd om de mails over te dragen aan het kabinet, niet klopt met wat werd gezegd. Dat wil ik toch even beklemtonen.

 

01.46  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Wat wij hier nu hebben geleerd, collega De Roover, en u moet mij eens antwoorden of u dat normaal vindt, is dat er, bij een interne audit door Defensie, regel­matige interferenties gebeuren door het kabinet, wat de onafhankelijkheid van dat onderzoek uiteraard beknot.

 

Ik wil ook de vraag stellen aan u, mijnheer Robberecht, of u het normaal vindt dat dat gebeurt in het kader van een auditonderzoek?

 

Bovendien is er nog een derde element.

 

Wij horen ook dat generaal Debaene de interne audit heeft bijgestaan. Generaal Debaene is als chef verantwoordelijk voor het goed functioneren van mensen die, in het kader van die interne audit, worden geïnterviewd. Met andere woorden, er zijn oversten die de interne audit begeleiden, er is interferentie door het kabinet in minstens twee gevallen. In hoeverre kunnen wij hier nog spreken van een onafhankelijk onderzoek?

 

01.47  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): J'aurais aimé connaître l'avis de la principale experte et seule femme autour de cette table, Mme Schoubs, en ce qui concerne le coup de fil de l'aide de camp du ministre à M. Robberecht concernant l'ajout d'une phrase ou mention. Est-ce pour vous une interférence? Cela garantit-il du coup le caractère indépendant de l'audit réalisé par la Défense, parallèlement au vôtre?

 

De voorzitter: Generaal Robberecht, wenst u nog iets toe te voegen?

 

01.48  Henk Robberecht: Nee, de vraag is nu gesteld. Aan mevrouw Schoubs om te reageren op de vraag van de heer Hellings.

 

01.49  Ann Schoubs: Mevrouw de voorzitter, geachte leden van de commissie, ik wil eerst nog eens duidelijk stellen dat het voorwerp van de audit een onderzoek was, een forensische audit naar een integriteits­schending, dus kijken of de interne procedures die vandaag vooropgesteld zijn, zijn gevolgd en of er op dat punt inbreuken waren.

 

Het feit dat wij kort hebben aangehaald dat de informatie van Lockheed Martin geen impact heeft op het lopende aanbestedingsdossier moet u dus ook in dat kader zien. Mocht dit wel het geval zijn, dan zou de huidige gunningprocedure onmiddellijk worden geschorst, want dan zou er op dat vlak interferentie zijn. Dat is ook het punt dat wij hebben gemaakt in de conclusie die hier vrijdag werd gepresenteerd. Het is evident dat wanneer de basisvoorwaarde voor dat aanbestedings­dossier, namelijk of de F-16-vloot al dan niet moet worden vervangen na 8 000 actuele vlieguren, verandert op basis van de informatie van Lockheed Martin, de timing van het aanbestedings­dossier verschuift en eventueel zelfs de noodzaak van dat dossier. Maar op het dossier zelf, op de huidige procedure, dat wil zeggen de evaluatie van de gunningcriteria en van de offertes, is er geen impact. Dat is ook de boodschap die u vrijdag hebt gekregen. Er werd vrijdag ook duidelijk gezegd dat wanneer de basisassumptie van 8 000 uren niet blijft staan, het dossier op dat punt wel is geïmpacteerd.

 

Er werd ook gevraagd waarom wij met KPMG hebben gewerkt.

 

De keuze voor KPMG om dit dossier te onder­steunen, kadert in het feit dat wij vandaag over een raamovereenkomst beschikken die in cascade werkt en waar KPMG de eerste partner was in dat cascadesysteem.

 

01.50  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): (…)

 

De voorzitter: Mijnheer Hedebouw, ik laat mevrouw Schoubs eerst helemaal uitspreken. U mag daarna meteen reageren.

 

01.51  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Is er dan een onderzoek gevoerd naar bepaalde links tussen KPMG en Lockheed Martin in het verleden? Of is het gewoon automatisch toegepast door het cascadesysteem?

 

01.52  Ann Schoubs: Het is gewoon automatisch toegepast door het cascadesysteem. Op het moment dat er een dergelijke nood is, maken wij een kort bestek op en sturen wij de vraag naar de firma die als eerste staat in de cascade. Als die bereid is de opdracht te vervullen, dan is die opdracht toegewezen.

 

01.53  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Vindt u dat zelf geen probleem, in zulke moeilijke dossiers, waar veel lobbying gebeurt?

 

01.54  Ann Schoubs: Wij volgen gewoon de wet op de overheidsopdrachten en wij volgen op dat punt de cascade. Ik denk dat wij het ons als auditdienst niet kunnen veroorloven daarvan af te wijken.

 

Er is ook gezegd dat wij Defensie vrijpleiten.

 

Wij zeggen inderdaad dat de informatie volgens de vandaag geldende procedures niet moest doorstromen. Wij zeggen ook dat de beslissingen zijn genomen volgens de geldende bevoegdheden die vandaag van toepassing zijn. Wij hebben inderdaad geen technische evaluatie gedaan van de documenten van Lockheed Martin. Het enige wat wij hebben bekeken is het feit dat in de documenten staat dat er een aantal voorwaarden zijn om tot de conclusie te komen dat er een individual aircraft tracking moet zijn in de verschillende toestellen en dat er een vlucht­recorder moet zijn en dat dit vandaag maar op een beperkt aantal toestellen beschikbaar is.

 

Wanneer een oordeel moet worden geveld of dit al dan niet valabel is en of wij alleen op basis van die memo's kunnen besluiten of een verlenging mogelijk is, dan is dat een beslissing die door Defensie moet worden genomen. Dat is niet de scope van de interne audit die vandaag gevoerd is. In de aanbevelingen hebben wij wel gezegd dat er een formeel eenduidig standpunt moet worden geformuleerd van de staf van Defensie met betrekking tot de evaluatie van de structurele en operationele integriteit van de F-16-vloot en dat men hierover een motivatie ten gronde aan de beleidsmakers moet richten. Ik denk dat dit de basis van de hele discussie is. Er moet dus een formeel standpunt komen, dat is een aanbeveling die wij geven, van de waarde van de memo's.

 

Wij hebben geen letterlijke mails in ons rapport afgedrukt. Dat is ook niet de manier van werken. Wij proberen weer te geven wat in de mail stond. De letterlijke mails zijn terug te vinden in onze werkdocumenten, maar komen niet voor in het auditrapport.

 

Wij hebben het onderzoek gedaan van mei 2016 tot mei 2017. Wat in ons rapport staat gaat grotendeels over die periode. De analyse van de mails is effectief gebeurd voor de periode van mei 2016 tot maart 2018.

 

Wij hebben in het kader van de interviews en wat wij beoordeelden als relevant voor het onderzoek, contact gehad met een kabinetsmedewerker die vandaag nog actief is en met een ex-kabinetsmedewerker die vandaag een andere functie heeft.

 

Met betrekking tot het ACCaP-team hebben wij inderdaad alleen contact gehad met de heer Van Pee, die als enige werd genoemd in de mails, die wij hebben bekeken in het kader van het onderzoek en die wij ook als kritisch hebben beschouwd.

 

Wij hebben alle contacten van de Defensiestaf met Lockheed Martin nagekeken. Wij hebben vooral de contacten nagetrokken die relevant zijn voor dit dossier. Bij de screening van de mails is ook gekeken naar alle zaken met betrekking tot Lockheed Martin. Wij hebben ons alleen beperkt tot mails die betrekking hadden op dit dossier.

 

Er was ook een vraag over de manier waarop wij de gegevens ter beschikking hebben gekregen en wat wij daarmee hebben gedaan.

 

Wij hebben op 23 maart gevraagd om een kopie te krijgen van alle mailbestanden en alle gegevens die ter beschikking waren. Dat was op basis van de personen die wij op dat moment betrokken achtten in dit dossier. Achteraf zijn er nog personen bijgekomen en is de vraag uitgebreid.

 

De kopieën werden genomen op 28 maart en aan ons zogezegd ter beschikking gesteld op 29 maart maar de voorwaarde was dat wij eigenlijk bij Defensie zelf de bestanden zouden inkijken. Wij hebben dan te kennen gegeven dat dit voor ons niet werkbaar was omdat in het kader van het forensisch onderzoek een aantal handelingen moet gebeuren die ook 's nachts verlopen en dat dit veel tijd in beslag neemt. Uiteindelijk is Defensie dan akkoord gegaan om daarop terug te komen; dat was op 30 maart. Op 4 april hebben wij dan uiteindelijk de gegevens ter beschikking gekregen via een usb-stick. Wij hebben dan een analyse van het mailverkeer gedaan van de periode van mei 2016 tot maart 2018.

 

Op welke manier is die analyse gebeurd? Wij hebben nagekeken welke mailuitwisseling er geweest is, zowel uitgaand als inkomend, tussen de verschillende personen die in die conversaties betrokken waren. Wanneer men ziet dat er bepaalde gaten of hiaten in de communicatie zijn, dan geeft dat al een indicatie. Als er bij bepaalde personen mails gedeletet zijn, dan is er een probleem. Wij hebben crosschecks uitgevoerd en geen dergelijke hiaten gevonden. Op basis van het onderzoek dat wij hebben kunnen doen, hebben wij geen dergelijke hiaten gevonden in het mailverkeer. Wij hebben gekeken — dit heb ik ook de vorige keer gezegd — naar de mails die gedeletet zijn, maar wij hebben geen echte recovery gedaan van de files, omdat de betrokken mails misschien ook al een jaar oud waren. Er was dus heel veel kans dat die plaats al volledig gecompresseerd of eventueel al overschreven was. Om het onderzoek helemaal sluitend te maken, zou men het best een pc-onderzoek doen, zoals ik vrijdag al heb laten weten. Om tot de eerste conclusies binnen dit onderzoek te kunnen komen, om binnen de voorziene tijdspanne te blijven — wij hebben voor het geheel twaalf werkdagen gekregen — en omdat er geen indicaties waren dat er hiaten zijn, hebben wij ons echter tot nu toe beperkt tot de huidige analyse van de gegevens.

 

Op de vraag wie er aanwezig was op de meeting in mei 2016, waar er voor de eerste keer gesproken werd over soft en hard SLEP, kan ik niet precies zomaar uit het hoofd antwoorden. Ik zou het moeten nakijken. Wij hebben die gegevens wel ter beschikking.

 

Er werd ook gevraagd of wij tijdens de uitvoering dit onderzoek op enige manier druk hebben ondervonden.

 

Ik kan u bevestigen dat wij op geen enkel punt beïnvloed werden of gecontacteerd zijn door Defensie of het kabinet om het onderzoek in een of andere richting te sturen. Wij zijn volledig onafhankelijk geweest. Wij hebben zelf bepaald wie wij wilden zien in het onderzoek, wat wij erin wilden doen en welke vragen wij wilden stellen. Ik kan u bevestigen dat wij daarin volledig onafhankelijk hebben kunnen handelen. Het is ook onze wens, als Federale Interne Audit, om zo te kunnen werken. Op het moment dat de onafhankelijkheid en de objectiviteit van de Federale Interne Audit in vraag worden gesteld, wat zich in de praktijk ook voordoet, kunnen wij niet functioneren. Wij werken ook uitdrukkelijk onder het toezicht van het Auditcomité, dat erover waakt dat wij effectief onafhankelijk kunnen werken.

 

Hebben wij mailverkeer onderzocht naar commu­nicatie met het kabinet?

 

Ja, wij hebben van een medewerker effectief alle mails nagekeken. Voor de andere personen is er ook telkens nagekeken met wie zij contact hebben gehad, op basis van mailverkeer dat in hun mailbox zat. Er is ook nagekeken of er op dat punt contacten waren met het kabinet. Ik denk dat onze audit in die context wel degelijk een audit was.

 

Er was ook een vraag over het feit dat wij hadden vastgesteld dat de heer Decrop een aantal documenten heeft gedownload van de MNFP-server.

 

Wij hebben dat inderdaad vastgesteld dat dit in februari is gebeurd. Blijkbaar waren die docu­menten bestemd voor eigen onderzoek of een eigen zaak. Ik wil daar hier niet verder op ingaan. Het maakt ook geen deel uit van de audit die wij momenteel hebben gevoerd. Wij hebben enkel de aanbeveling gegeven aan Defensie dat zij moeten nakijken of autorisaties naar verschillende websites effectief in orde zijn en dat mensen, die niet meer tot een bepaalde groep behoren bij Defensie en in dat kader in principe geen toegang moeten hebben tot die informatie, hun autorisaties tijdig moeten worden afgenomen en niet nog maanden moeten blijven bestaan.

 

Er was de vraag of er pv's waren van de meetings die hebben plaatsgevonden in de periode van 16 mei 2017. Wij hebben daarvan geen pv's kunnen terugvinden. Wij hebben ze ook niet ontvangen. Wij hebben ons louter moeten baseren op de mails die wij hebben terug­gevonden rond die meetings en de verklaringen van de verschillende mensen die op die meetings aanwezig waren. Wij hebben ook daar telkens de crosscheck gedaan: klopt hetgeen verteld wordt tussen de verschillende mensen, die daar aanwezig zijn, of zitten er tegenstrijdigheden in?

 

Ik denk dat ik daarmee het gros van de vragen beantwoord heb.

 

01.55  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mevrouw Schoubs, u sluit niet uit dat er mails gewist werden vooraleer u er de hand op kon leggen. U zegt dat dit meer onderzoek vergt, maar de tijdspanne was te beperkt om dat onderzoek te voeren. Die vraag is belangrijk, te meer omdat er ook vrij veel tijd verstreken is tussen de aankondiging van het forensisch onderzoek, met de aanvraag van laptops en dergelijke, en het ontvangen van de gegevens die u hebt moeten onderzoeken. In die verstreken tijd konden er bepaalde acties plaats­vinden. Ik stel niet dat die gebeurd zijn, maar het is evenmin uitgesloten. Dat heb ik toch goed begrepen. Voorts valt het mij op dat u slechts één of twee kabinetsmedewerkers van de minister hebt geauditeerd en slechts één lid van het ACCaP-team. Ondertussen weten wij echter dat meerdere mensen van het kabinet-Vandeput in deze zaak een rol spelen. Dat hebben wij daarnet trouwens nog gehoord van generaal Robberecht: een kabinets­medewerker heeft rechtstreeks geïnterfe­reerd in de interne audit.

 

De samenvatting, die wij vrijdag gekregen hebben, hebt u geschreven. In die samenvatting wekt u een verkeerde indruk en ik vraag u om uit te leggen waarom. Een van uw conclusies in de samenvatting luidt dat de informatie uit de studies van Lockheed Martin geen impact heeft op het lopend aanbestedingsdossier voor de vervanging van de huidige F-16-vloot. Daarmee wekt u de indruk dat u de studies van Lockheed Martin inhoudelijk hebt geanalyseerd en dat ze geen wezenlijk verschil maken. In uw eigenlijk auditrapport bouwt u echter terecht veel meer voorbehoud in, want daarin schrijft u: "als de premisse van maximum 8 000 vlieguren behouden blijft". Daarover gaat de discussie nu net. De samenvatting die wij gekregen hebben, heeft aanleiding gegeven tot een zekere teneur in het Parlement en ook in de media, als zouden uw audit en de interne audit Defensie over de hele lijn vrijpleiten.

 

Ik wil u daarom vragen om enige voorzichtigheid aan de dag te leggen in uw samenvatting en al zeker in uw conclusies, aangezien uw samen­vatting niet de volledige conclusie van het auditrapport dekt.

 

01.56  Veli Yüksel (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw Schoubs, ik wil graag duidelijkheid en verifiëren of ik u goed heb begrepen.

 

U hebt alle mailverkeer van kabinetsmedewerkers onderzocht. Ik heb u een heel concrete vraag gesteld. Hebt u de mailboxen van de toenmalige kabinetschef en de adjunct-kabinetschef met betrekking tot het dossier geanalyseerd? Ik wil gewoon een ja/neen-antwoord op die vraag.

 

Er is nog een tweede vraag waarop u niet hebt geantwoord.

 

Wanneer wij naar uw rapport kijken, stellen wij vast dat op bepaalde plaatsen wordt gevraagd bepaalde informatie niet publiek te maken. Hebt u zich afgevraagd waarom die informatie niet publiek mocht worden gemaakt? Hebt u dat in uw finale conclusie meegenomen? Ik verwijs naar uw derde conclusie in de samenvatting, waarin u schrijft dat de informatie geen impact heeft op het lopende aanbestedingsdossier. Ik ga er in dat geval van uit dat u dergelijke zaken ook hebt geverifieerd en dat u daarover ook uitsluitsel hebt gegeven.

 

01.57  Alain Top (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mevrouw Schoubs, ik wil de heer De Vriendt aanvullen.

 

Ten eerste, hoeveel kabinetsmedewerkers en leden van het ACCaP-team werden geauditeerd? Waarom werden er geen andere mensen – er zijn ondertussen al een aantal namen gevallen –geauditeerd?

 

Ten tweede, ik kan alleen maar bevestigen wat voorheen al is verteld. Het is natuurlijk gevaarlijk in een samenvatting te schrijven dat – ik citeer: "de informatie zoals hierboven beschreven, geen impact heeft op het lopende aanbestedingsdossier voor de vervanging van de huidige F-16-vloot". Die stelling is gebaseerd op de onderzoeksvraag, die ik ook citeer: "Heeft de gekende info een impact op het correcte verloop van het ACCaP-proces, onder voorbehoud van …", zoals reeds is vermeld, "indien de beslissing over de gecertificeerde levensloop van de F-16's, gebaseerd op 8 000 vlieguren, behouden blijft en er geen beïnvloeding is van de timing van het verdere verloop?". De scoop van het onderzoek is beperkt in dat onderzoeksverhaal. Hebt u die vraag opgesteld en die lijn met die 8 000 vlieguren in uw scope en onderzoeksvraag ingeschreven? Of werd u dit opgelegd of ingegeven?

 

Ten slotte, ik blijf op mijn honger zitten met betrekking tot het onderzoek van die mail­bestanden. U zei vrijdag letterlijk in de commissie dat het PST-bestanden waren. Dat zijn Outlook­bestanden. U legde het daarstraks uit, men kan daarin een crosscheck doen en de hiaten en historiek opzoeken.

 

Ik ga mijn vraag herhalen, maar ik mag niet citeren uit het onderzoek.

 

01.58  Dirk Van der Maelen (sp.a): Doe het toch maar.

 

01.59  Alain Top (sp.a): Welke files hebt u wel onderzocht? Ik zal het u zeggen: ODF-files (outlook data files).

 

01.60  Ann Schoubs: Outlook data files.

 

01.61  Alain Top (sp.a): Dat zijn geen PST-files.

 

01.62  Ann Schoubs: Daar zitten wel PST-files bij.

 

Het onderzoek is gebeurd op basis van de PST-files die wij ontvangen hebben.

 

01.63  Alain Top (sp.a): PST-files die omgezet zijn in een ODF-file.

 

U hebt dus andere bestanden gekregen. Of niet? Ja of neen? Zijn het andere bestanden of niet?

 

De voorzitter: Mijnheer Top, mevrouw Schoubs zal zo dadelijk antwoorden op alle vragen die nu gesteld worden. Hebt u nog vragen?

 

01.64  Alain Top (sp.a): Mevrouw Schoubs, u hebt dus ODF-files gekregen – dat staat in de audit – en die zijn onderzocht?

 

Geen antwoord?

 

Dank u wel.

 

01.65  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Madame Schoubs, je suis un peu étonné que vous ne voyiez aucun problème dans la synthèse qui nous a été soumise vendredi.

 

D'un côté, vous dites qu'il n'y a eu aucune incidence dans la procédure. De l'autre, dans l'audit en tant que tel, vous devez déclarer que cela vaut uniquement si l'on reste dans le cadre des 8 000 heures. Vous concevez bien qu'il n'était pas anodin de placer cette réunion vendredi, au vu du poids politique du dossier. Avec le recul, estimez-vous que vous n'auriez pas dû l'écrire de la sorte? "Si l'on reste dans le cadre des 8 000 heures, alors il n'y aura pas eu d'incidence". Politiquement, cela constitue un jugement important. Or j'ai l'impression que vous ne revenez pas sur votre avis.

 

Cette inquiétude est exprimée par l'opposition, mais j'entends que certains collègues de la majorité – en particulier au CD&V – estiment que cela pose problème. Donc, cette question dépasse le clivage majorité-opposition. Avec le recul, revenez-vous sur votre opinion? Je vous rappelle que le ministre a fait un usage quasi industriel de cette phrase dans sa communication du week-end. Considérez-vous, en définitive, qu'elle a été utilisée hors de son contexte ou bien estimez-vous que c'est tout à fait correct?

 

Ensuite, si j'ai bien compris, l'audit s'est appuyé sur les mails professionnels à propos desquels vous déclarez de manière très offensive qu'ils ne sont à l'origine d'aucune fuite. Donc, les mails privés, par exemple, n'ont pas été examinés? Vous partez du principe qu'une fuite n'aurait pu partir que d'une boîte mail professionnelle.

 

Par ailleurs, mais nous y reviendrons avec M. Robberecht – qui n'a répondu qu'à une seule des questions de mon collègue Van der Maelen –, le screening de mails dans le cours d'une procédure est-il courant dans le cas d'un audit? C'est tout de même assez incroyable. Cela vous semble-t-il logique? Dans l'audit externe, les interactions entre le cabinet et la procédure ont-elles été examinées sous cet angle-là? Il me semble que de plus en plus d'éléments à charge montrent qu'il y a eu interférence. J'imagine que, durant l'audit, le cabinet doit se dire: "Nous ne toucherons plus à rien, nous mettons tout sur 'pause' et nous laissons travailler les instances indépendantes". Or, si j'ai bien compris, le téléphone a bien chauffé.

 

Est-ce logique, qui plus est avec des collabora­teurs très, très proches? Quel est votre jugement, en tant qu'acteur externe, et compte tenu aussi de ce que vous avez entendu ici aujourd'hui?

 

01.66  Georges Dallemagne (cdH): Madame la présidente, madame Schoubs, je ne remets pas en question votre volonté de faire le travail le mieux possible. Ne trouvez-vous cependant pas que, d'emblée, votre travail est miné par le fait que, le jour même où enfin vous recevez la clé USB avec les mails, paraissent, dans la presse, des résultats. Je regrette mais ce n'est pas nous qui avons utilisé le mot "audit interne" mais bien le premier ministre en séance plénière. C'est le premier ministre qui, lui-même, nous annonce un audit interne de la Défense. On apprend qu'aujourd'hui, il n'y a plus de capacité à l'intérieur de la Défense pour faire un audit et qu'il y a une coopération avec un service gouvernemental transversal. C'est une fausse information qu'on nous donne à ce moment-là et que nous prenons de bon compte.

 

Madame Schoubs, ne trouvez-vous pas qu'on vous met une peau de banane sous les pieds? Vous avez enfin de quoi travailler et on vous dit déjà quels seront les résultats d'un partenaire avec lequel vous avez pourtant un accord de coopération. Vous nous dites: "Ce n'est pas nous …" Évidemment, je vous crois mais cela me paraît encore plus inquiétant car ce n'est pas le journal De Morgen qui avait intérêt à faire fuiter cela mais bien un responsable politique pour établir un climat.

 

Malgré votre volonté, comme plusieurs collègues l'ont relevé, le résumé que vous nous avez fait vendredi dernier ne correspond pas à ce qu'il y a dans l'audit qui dit très clairement et vous le redites ce matin: "Le dossier est bel et bien impacté si on remet en question les 8 000 heures". C'est ce que vous venez de nous dire ce matin. C'est exactement ce qu'on cherche à savoir. C'est exactement ce que cherche à connaître cette étude de Lockheed Martin. Il y a donc une espèce de sophisme dans le raisonnement qu'on nous fait aujourd'hui. On cherche effectivement à savoir si on ne peut pas aller au-delà des 8 000 heures. Oui, on peut! Et donc le dossier est impacté!

 

Général Compernol, je ne peux pas vous suivre quand vous dites: "On peut aller au-delà des 8 000 heures seulement si on avait mis dès le départ un IAT pour 90 % de la durée de vie de l'appareil". C'est ce que nous dit Lockheed Martin aujourd'hui. Mais, je suis désolé, les études qui nous ont été transmises reprennent toute une explication technique que je ne lirai pas ici car elle est en anglais et complexe. On comprend qu'effectivement, on aurait dû avoir l'IAT mais qu'on a pu utiliser d'autres modèles, notamment le Crack Severity Index, et qu'on a pu avoir une idée assez précise du prolongement de la durée de vie pour chacun des avions belges.

 

J'ai quand même l'impression qu'on nous sert des histoires qui changent progressivement, avec comme argument: "Nous avions oublié de vous dire." Moi, en tout cas, j'ai bien lu ces études. À cette époque, il était très clair qu'un moyen avait été trouvé pour étudier la possibilité de prolonger chacun des avions belges, malgré le fait qu'ils n'étaient pas équipés d'IAT.

 

Question additionnelle. Plusieurs d'entre vous êtes intervenus, et notamment le général Robberecht, sur le fait que le colonel Decrop avait envoyé ces courriers au-delà de sa hiérarchie. Il est intéressant de noter que, quand même, quand le colonel Letten, son supérieur, s'émeut de l'initiative du colonel Decrop, il envoie des courriers à Roelandts – aviateur –, Ocula – aviateur –, Vansina – aviateur –, Van Pee – aviateur – , mais pas à son supérieur direct.

 

Personne ne nous dit dans l'audit qu'il aurait été intéressant que le colonel Letten, qui s'inquiète d'une initiative du colonel Decrop, en avertisse son supérieur, Yves Dupont. Lui n'est pas un aviateur, donc il est laissé de côté. Il n'est pas informé du fait qu'il y aurait éventuellement là une difficulté. Ne trouvez-vous pas étonnant que la seule personne que le colonel Letten aurait dû informer, c'est-à-dire son propre supérieur, mais qui n'est pas un aviateur - soit dit en passant, c'est aussi le seul francophone -, soit laissée de côté? Je trouve qu'il aurait peut-être été intéressant de l'apprendre par l'audit.

 

01.67 Dirk Van der Maelen (sp.a): Ik wil even terugkomen op wat eerder gezegd is.

 

Ik dank de stafchef omdat hij het gehad heeft over de nota van 9 november 2015. Dat is een nota die inderdaad cruciaal is.

 

Ik heb al voorgesteld, en ik hoop dat dit in de tweede sessie van onze hoorzittingen, volgende week of later zal kunnen, diegenen te horen die op basis van deze nota de besluitvorming hebben voorbereid op de goedkeuring van de Strategische Visie, en de daarop gebaseerde lancering. Wij moeten die personen horen, want het is duidelijk dat die nota van 9 november 2015 gebaseerd is op foute, of minstens onvolledige, informatie. In die nota staat bijvoorbeeld: “De F16's kunnen niet langer vliegen dan 8 000 uren. Kortom, deur dicht van de piste van de levensverlenging, deur wijd open voor de aankoop van het nieuwe gevechts­vliegtuig. Collega's, al diegenen die op basis van die nota hebben gewerkt, moeten wij ook horen.

 

Maar ik ga verder.

 

Ik heb met veel aandacht naar de twee tijdlijnen van de stafchef geluisterd. Wij weten dat sinds mei 2016 bij de legertop de informatie beschik­baar is dat de F16's wel degelijk voorbij 8 000 uren verlengd kunnen worden. Zij hadden die informatie. Volgens de tijdlijn van de stafchef werd op 29 juni 2016 de Strategische Visie goedgekeurd. Wie heeft er niet gepiept over de mogelijkheid van verlenging? De legertop!

 

De lancering van de procedure voor de aankoop van nieuwe vliegtuigen vond pas plaats in maart 2017. Wie heeft er ook tot maart 2017 gezwegen over de mogelijkheid van een andere piste, de verlenging van de F16? Die legertop daar!

 

Kortom, de informatie is ons niet alleen achter­gehouden vanaf 2017 of 2018. Nee, reeds vanaf 2016 speelt de legertop met de politiek en houdt essentiële informatie achter die voor de politiek had kunnen leiden tot een andere beslissing dan die welke in juni 2016 is genomen.

 

Collega's, als men zich door die nota heeft laten leiden naar de piste van een aankoop van nieuwe vliegtuigen, dan moeten we die nota ook eens goed onderzoeken want ik weet zeker dat daar veel onvolledige en zelfs foute info in staat.

 

01.68  Tim Vandenput (Open Vld): Ik richt mij tot generaal Compernol.

 

Ik ben blij dat u zo'n duidelijk antwoord hebt gegeven. Ik ben echter wel wat verwonderd over de inhoud van het antwoord.

 

U zegt dat de beslissing om de vliegtuigen te vervangen genomen was op regeringsniveau – dat is waar – en dat Defensie gehandeld heeft naar die beslissing. Ik begrijp die uitleg, maar als we het dossier helemaal inkijken zien we dat er tot tweemaal toe door twee verschillende kolonels gemeld is dat er toch wel een bepaalde politieke gevoeligheid bestond en dat er een aanbeveling was om uzelf en ook de minister van Defensie in te lichten over de toch wel nieuwe elementen in dit dossier. We weten nu wel dat die elementen niet relevant en dergelijke, maar op dat moment… We zullen straks die kolonels horen en andere mensen die dit misschien hebben tegengehouden, maar dit bewijst toch wel dat er in uw organisatie mensen zijn die wel beschikken over voort­schrijdend inzicht. Ik vind dat het echt wel gepast was om dat ook toe te passen en te volgen. De minister heeft trouwens zelf tot tweemaal toe in het Parlement toegegeven dat hij eigenlijk beter wel was ingelicht over die informatie. U hebt zonet ook duidelijk gezegd dat u dat eigenlijk ook liever had gehad. Dan hadden we hier misschien niet gezeten; dat hebt u daarnet gezegd.

 

Ik vind dus echt dat nieuwe info die werd tegen­gehouden, waarschijnlijk door een kolonel die we straks zullen horen, wel bij de MOD en bij uzelf had moeten komen. Dat is toch wel een serieuze communicatie- en beoordelingsfout geweest op een bepaald niveau binnen de organisatie.

 

Ik heb nog een tweede vraag voor luitenant-generaal Robberecht.

 

Als ik het goed voorheb, hangt u in de organisatie rechtstreeks af van de minister van Defensie. (De heer Robberecht schudt het hoofd van neen)

 

U hangt af van de CHOD? (Instemming)

 

Over de discussie daarnet met de heer Van der Maelen, kunt u nog eens duidelijk zeggen of er wel of niet inmenging door het kabinet is geweest over de audit? Ik vind het nog altijd maar een halfslachtig verhaal. Kunt u daarover zeer duidelijk zijn?

 

01.69  Julie Fernandez Fernandez (PS): Madame la présidente, je voulais d'abord remercier l'ensemble des intervenants.

 

Il y en a un que je souhaitais remercier en particulier, c'est vous, mon général. Dès l'entame de votre intervention, et en une phrase, vous avez ramené le débat dans son vrai champ: celui de la responsabilité politique. N'hésitez pas à me contredire, mais si j'ai bien compris, l'option du prolongement des avions n'a pas été étudiée par l'armée, parce que la décision politique du gouvernement était l'achat de nouveaux avions. Dès lors, vous avez obéi aux ordres. (Signe d'acquiescement du général Compernol).

 

On pourrait donc arrêter l'audition ici, parce que tous les débats que nous pourrions avoir sur les heures de vol, sur le prolongement éventuel des F-16 ne serviraient à rien. En effet, à l'heure actuelle, la procédure de rachat de nouveaux avions n'ayant pas été suspendue ou arrêtée, pour l'armée, pour la Défense, l'option du prolongement n'en est pas une dans la mesure où la décision du gouvernement reste d'acheter de nouveaux avions.

 

Chers collègues, nous devrions débattre sur le fait de déterminer si le prolongement de nouveaux avions peut constituer une option. J'ai interpellé, hier, le ministre de la Défense, en lui posant clairement une question concernant la suspension éventuelle de la procédure. Il n'a pas répondu. J'entends donc qu'elle ne l'est pas.

 

Mon général, je vous remercie pour la clarté de vos explications ainsi que pour votre franchise, que je salue. En une phrase le problème est résolu.

 

Comme l'ont dit certains collègues, des choses très graves se sont passées. Des modifications devront être apportées au sein des organes de contrôle de la Défense, avec notamment la constitution d'un comité D dans le même ordre d'idée de ce qui existe pour la police.

 

Il importe de réfléchir à une protection des lanceurs d'alerte, car c'est bien de cela dont il s'agit. Mon groupe formulera d'ailleurs une proposition dans ce sens.

 

Mais, au-delà de tout cela, du moment que vous nous dites que la Défense n'a pas étudié l'option du prolongement parce qu'elle a répondu aux ordres du gouvernement…

 

01.70 (…): (…)

 

01.71  Julie Fernandez Fernandez (PS): J'ai mal compris? Dans ce cas, j'attends la réponse.

 

01.72  Veli Yüksel (CD&V): Ik wilde daarnet ook even reageren op de antwoorden van de stafchef.

 

Mijnheer Compernol, ik heb twee vragen.

 

U zegt dat er met de RfGP een politieke beslissing genomen is op 17 maart 2017. U zegt dat elke interventie van de militairen zou betekenen dat u aan politiek doet. We kunnen de redenering ook omdraaien. Door het achterhouden van deze informatie beslist u in naam van de politiek. Die informatie is immers zo cruciaal dat we ze niet kunnen negeren. Ze moet meegenomen worden in de finale afweging. Bovendien zegt u dat u een analyse hebt gemaakt en u verwijst daarbij naar de nota van november 2015. We moeten wel ernstig blijven, mijnheer de stafchef. Vóór de paasvakantie heb ik in de plenaire vergadering al gezegd dat de nota waarnaar u verwijst heel veel open vragen bevat. Ik denk dat u zich niet op die nota kunt baseren om over dit dossier een beslissing te nemen.

 

Ik heb dan ook de volgende vragen.

 

Wie zijn de auteurs van deze nota? Zijn dat dezelfde mensen die bij dit dossier betrokken zijn en hier achter mij zitten?

 

Waarom is deze nota nooit geactualiseerd? Met andere woorden, waarom zijn de vragen die hier in deze nota opgenomen zijn, nooit beantwoord?

 

01.73  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Ik zou graag dieper ingaan op een belangrijke uitspraak van de Chef Defensie, omdat deze de kern van het probleem aanraakt.

 

Mijnheer Compernol, u zegt dat de politieke beslissing eigenlijk al genomen was. U verwijst zelfs naar het regeerakkoord. U zegt dat een verlenging van de F-16 eigenlijk geen optie is. Dat is dan wel bijzonder problematisch, want binnen uw departement is er wel informatie beschikbaar van de producent van de F-16 zelf, Lockheed Martin, die dat tegenspreekt.

 

Een minister kan alleen maar functioneren als hij up-to-date informatie krijgt vanuit zijn departement. Ook de minister van Defensie hangt af van de informatie die hij krijgt vanuit zijn departement. Als daar een tussenschot tussen zit, dan heeft de minister – en eigenlijk het beleid in dit land – toch wel een groot probleem. Als bijvoorbeeld het OCAD op basis van zijn eigen analyse beslist om het terreurniveau te verhogen, dan verwachten we allemaal dat de regering zich daaraan aanpast en nieuwe maatregelen neemt. Als Defensie over nieuwe informatie beschikt van Lockheed Martin, waaruit blijkt dat de levensduur­verlenging een ernstig denkspoor is, maar die informatie niet wordt doorgesluisd naar de politiek, dan kan de politiek niet de juiste beslissing nemen en het beleid eventueel niet herzien. Politici kunnen toch alleen maar functioneren als ze up-to-date informatie krijgen vanuit het terrein, vanuit het departement, vanuit de ambtenaren.

 

Er wordt gedaan alsof kolonel Decrop pas gemaild heeft in mei 2017 en dan nog buiten zijn hiërarchie om. Ik wil erop wijzen dat uit de externe audit blijkt dat kolonel Decrop al een jaar bezig was met mailen over de meeting van Lockheed Martin op 23 mei 2016 over de mogelijke levensduur­verlenging en het bestaan van hard en soft SLEP. Op 15 juni, dus luttele dagen na de meeting, heeft kolonel Decrop hierover gemaild, onder andere naar zijn rechtstreekse overste. Toen dat niets uithaalde, heeft hij uiteindelijk ook, in mei 2017, dus pas een jaar later, gemaild buiten zijn hiërarchie om.

 

Defensie en zijn rechtstreekse oversten waren dus al onmiddellijk van die nieuwe informatie op de hoogte. Er gebeurde echter niets met de informatie. Het excuus daarvoor luidt dat de politieke beslissing reeds genomen werd. Ik hoop dat die manier van functioneren verandert of reeds veranderd is. Indien dit zo verdergaat, zullen wij binnen Defensie nog veel problemen tegenkomen.

 

Als een regering in een regeerakkoord, dat vijf jaar lang geldt, een beslissing neemt en een piste uitstippelt die vervolgens niet nageleefd wordt, dan hebben wij in dit land een groot probleem. Zeker indien tijdens die vijf jaar alle informatie die opduikt als niet-relevant wordt beschouwd en niet wordt doorgespeeld naar het politieke niveau.

 

De voorzitter: De commissie begon met enkele vragen aan mevrouw Schoubs, het mondde echter uit in een tweede vragenronde. Ik geef dan ook graag eerst het woord aan mevrouw Schoubs, daarna nodig ik de generaals uit om bijkomend te antwoorden.

 

01.74  Ann Schoubs: Ik wil nogmaals benadrukken, betreffende de samenvatting, dat het zeker niet de bedoeling was om afgelopen vrijdag een boodschap te geven die op één of andere manier een verkeerde indruk geeft. Zoals wij vrijdag expliciet meldden is er geen impact op het lopende aanbestedingsdossier. In de mondelinge toelichting werd daarbij gezegd dat de 8000 actual flying hours effectief een basisassumptie is die behouden dient te worden. De conclusie in de samenvatting gaat effectief over het aanbestedings­dossier en over de aanbestedings­procedure op zich.

 

Wanneer het gaat over de mails en de kabinets­medewerkers, kan ik melden dat wij effectief mails hebben nagekeken van één kabinetsmedewerker, wij hebben geen andere mailboxen van kabinetsmedewerkers nagekeken. Wij hebben wel, in het kader van het onderzoek dat wij deden in mailboxen van andere onderzochte personen, telkens nagekeken of er mailverkeer geweest is met het kabinet. Op dat punt is het onderzoek wel doorgevoerd. Wij hebben geen mailboxen onderzocht van andere personen, omdat wij ons vooral toespitsten op datgene waar het dossier op focust. Wij hebben dus onderzocht of er al dan niet sprake was van integriteits­schending bij degenen die betrokken zijn bij informatie­doorstroming rond Lockheed Martin bij Defensie.

 

Ik ben er niet van op de hoogte of er in maart effectief interventies, en vragen naar mails uit het kabinet, hebben plaatsgevonden.

 

Laat ons toe te zeggen dat deze kwesties ook niet meer tot het onderzoek behoorden. Ik wil daarover dan ook geen uitspraak doen. Ik ken de context niet waarin de mails gevraagd zijn. Tevens zaten zij buiten de scope van het onderzoek dat vandaag gevoerd is. We hebben inderdaad enkel gekeken naar professionele mails.

 

Zoals u weet kunnen wij als Federale Interne Audit administratief onderzoek doen maar geen gerechtelijk onderzoek. Wij kunnen dus niet naar iemand toegaan en vragen om ook privémails te laten zien. Mochten wij in het kader van het onderzoek bepaalde externe communicaties zien – dat hebben we ook onderzocht – dan hoort dat wel tot de scope. Maar we kunnen niet naar iemand toegaan en eisen dat deze persoon zijn of haar pc afgeeft of privémails toont. Dit valt niet binnen het kader van de interne audit.

 

De mails zijn bekeken en de mensen van Defensie hebben expliciet gevraagd om erbij te zijn. Ik kan formeel bevestigen dat er geen enkele interventie is geweest. Ze hebben er als observator bij gezeten wanneer de mensen van KPMG de mails gescreend hebben. Er is geen communicatie noch beïnvloeding – dit niet, dit wel – geweest, ze zaten erbij als observator. Ik kan u ook bevestigen dat KPMG de PST-files – ODF of PST  – tijdens de screening heeft bekeken.

 

01.75  Marc Compernol: Ik zou even iets willen verduidelijken voor de heer Van der Maelen.

 

U gaat zeer kort door de bocht wanneer u zegt dat er in mei 2016 al geweten was dat er een studie bestond, of dat we beschikten over de informatie met betrekking tot de metaalmoeheid van de F-16's. In mei 2016 heeft Lockheed Martin aangekondigd dat ze beschikten over een model waarmee berekeningen konden worden gemaakt. De eerste informatie die wij hebben, de eerste studie – die hebt u trouwens ook – dateert van april 2017. Dus na de datum die ik aangehaald heb.

 

Het klopt, mijnheer Vandeput, dat ik heb gezegd dat, indien we zouden zijn ingelicht, we deze vergadering waarschijnlijk niet zouden hebben. Dat zou beter zijn geweest. Ik hoor wel met plezier dat u zelf ook aanhaalt dat de studie of de memo niet relevant is. U hebt dat gebruikt in uw vraagstelling. Ik voeg daar aan toe dat de beslissing genomen werd door de betrokken materiaalbeheerder binnen zijn bevoegdheid.

 

Madame Fernandez Fernandez, vous avez bien repris tout ce que j'ai dit, mais vous avez oublié un petit détail: en novembre 2015, dans le fameux document dont nous avons déjà parlé plusieurs fois, nous avions étudié plusieurs pistes: la prolongation, le leasing, les avions d'occasion, une flotte mixte. Toutes ces possibilités ont été étudiées et le kern a pris sa décision sur cette base.

 

Mijnheer Yüksel, als u zegt dat we ernstig moeten blijven en dat de studie van november 2015 moet worden geactualiseerd, dan kan ik mij daar deels in vinden, maar ik stel vast dat de beslissingen genomen zijn.

 

Wanneer we het document lezen dat we nu gekregen hebben van het SPO, het document dat ook ter inzage lag, dan stel ik vast dat alle conclusies op het domein van de verlenging van de F-16 daarin bevestigd worden. Daarmee bedoel ik alle conclusies, zowel over de structuur van het vliegveld als over de operationele relevantie.

 

Wie heeft het document gemaakt? De vragen werden gesteld door het kabinet van de minister aan de Defensiestaf, aan de verschillende specialisten. Het is dan normaal dat het kabinet van de minister dat in de een of andere vorm synthetiseert en naar voren brengt in de juiste fora.

 

Mijnheer De Vriendt, jullie hebben de intentie om altijd te spreken over de memo of de studie over de levensduurverlenging. Het gaat hier niet over levensduurverlenging. Het gaat over een document van vijf bladzijden, waarbij één bladzijde met handtekeningen en één bladzijde intentionally left blank dat gaat over de metaalmoeheid van de structuur. Daaruit besluiten dat vliegtuigen langer kunnen vliegen is toch wel heel kort door de bocht gaan.

 

01.76  Henk Robberecht: Mijnheer Vandenput, u vroeg heel concreet om nog eens toe te lichten welk contact er is geweest met het kabinet op 22 maart.

 

Ik verwijs nogmaals naar de commissie­vergadering van vorige vrijdag. Ik citeer de minister: "Ik heb aan de Defensiestaf inderdaad laten vragen om bij de betrokken personen te controleren of er al dan niet contact met een kabinet had plaatsgevonden. Indien er geen contact had plaatsgevonden, heb ik gevraagd om die verklaring te ondertekenen. Meer is dat niet".

 

Ik herhaal wat ik daarvoor heb gezegd. Er werd mij gevraagd om concreet die vraag te stellen, die vraag te acteren en het antwoord ook te acteren.

 

Op de vraag wie daarvoor getelefoneerd heeft heb ik ook geantwoord.

 

Heb ik sturing gevoeld buiten dat contact op 22 maart? U kunt in het rapport lezen dat het intern onderzoek van 20 tot 29 maart is gevoerd – ik vermoed dat 22 maart een donderdag was. Op dat moment was het blijkbaar zeer relevant om die concrete vraag te stellen en daarop een antwoord te hebben en dat te kunnen acteren. Ik heb daarbuiten, noch daarvoor, noch daarna, noch van de Chef Defensie, noch van de minister enige sturing gehad, noch over de scope van het onderzoek, noch over de wijze waarop ik dit onderzoek moest voeren. Daarover kan ik heel formeel zijn.

 

De voorzitter: Alvorens ik een derde vragenronde open, zou ik graag ook generaal Debaene aan het woord willen laten komen.

 

01.77  Rudy Debaene: Mevrouw de voorzitter, geachte Kamerleden, ik heb een aantal vragen geregistreerd waarop nog een antwoord open blijft.

 

Mijnheer Top, u had gevraagd welk land betrokken is in hetgeen in de nota van het SPO staat.

 

Ik kan alleen maar lezen wat u ook kunt lezen. Er staat geen indicatie bij van de natie. Ik denk ook niet dat die relevant is in de context van de vraag die wij gesteld hebben. Het werd alleen aangehaald als een indicatie. Ik heb vrijdag ook bevestigd dat men op een bepaald ogenblik voor de avionics tot een som kwam van een miljard dollar. Dat is alleen een indicatie van het bedrag waarover het gaat. Ik heb vorige vrijdag ook meegegeven dat het niet alleen over de investeringen of over dat miljard gaat. Er is ook een impact op al hetgeen wij moeten doen, het maintenance-gedeelte dus. Er zijn ook andere elementen die zullen moeten worden aangepakt als men een levensduur­verlenging wil.

 

Wat de prijsinfo betreft, er is geen bijkomende prijsinfo gevraagd, omdat wij, met de nota van 5 april of met de antwoorden die wij gekregen hebben, vaststellen dat de prijsindicaties, zoals die hernomen zijn in de fameuze nota van november 2015, bevestigd worden. Het ging daarbij dus enkel over een miljard euro voor avionics. Wij hebben het bekeken. Dat bevestigt uiteindelijk de cijfergegevens die in 2015 als basis voor de nota gebruikt zijn.

 

Mijnheer Hellings, u vroeg mij of ik op de hoogte was van de mail van luitenant-kolonel Decrop.

 

Ik heb die mail voor de eerste maal gezien toen ik hier samen met de minister zat op 20 maart of in de nasleep van die meeting. Ik was er dus helemaal niet van op de hoogte dat die mail bestond.

 

Mijnheer Bogaert, u had een vraag over het risico van een crash.

 

Sinds 2006 doen wij aan monitoring via 16 registratietoestellen die wij op 27 toestellen van onze vloot, de helft dus, kunnen plaatsen. Die gegevens gebruiken wij, zoals vrijdag aangegeven, met het Nederlandse Lucht- en Ruimtevaartinstituut, om een extrapolatie te doen naar de toestand van onze vloot. Wij gebruiken die gegevens om onze vloot te beheren, niet met het oog op levensverlenging, maar omwille van het beheer, zodat wij, als wij een toestel moeten aanduiden, bijvoorbeeld als demotoestel, zoals begin dit jaar is gebeurd, logischerwijs het toestel nemen dat onder de mediane curve zit. Dat toestel is dus gedurende zijn levenscyclus nog niet onderworpen aan alle maximale stresses and strains. In een van de documenten, dat ook verspreid werd door de minister naar aanleiding van de vergadering van 20 maart, kunt u zelfs zien dat er een toestel is met een coëfficiënt 2,2. Dat toestel, dat we ondertussen verkocht hebben – dat mag ik nu wel zeggen –, was het demotoestel, juist ook om een en ander te bewijzen. Een toestel dat onder een bepaalde manier zal vliegen, is onderworpen aan grotere stress and strain en we moeten er zeker van zijn dat we een correct toestel aanduiden, niet een toestel dat op het einde van de levensduur is.

 

Ik wil ook nog het volgende meegeven, waarover kolonel Letten straks eventueel meer duiding kan geven.

 

Aangezien wij sinds 2016 weten dat Lockheed Martin een simulatietool heeft op basis van een aantal gegevens, waar onze gegevens niet hoofdzakelijk 100 % geschikt voor zijn – dat is misschien een detail, maar dat is wel zo – was het onze bedoeling om die tool ook te gebruiken voor het juiste beheer van de hele vloot, precies om, zoals u aangegeven hebt, te vermijden dat een toestel dat al zwaar belast is of dat zich beweegt naar de grenzen van wat aanvaardbaar is, nog zou vliegen, behalve onder zeer strenge omstandig­heden of om het zelfs uit omloop te nemen.

 

01.78  Hendrik Bogaert (CD&V): Generaal Debaene, dat zijn twee belangrijke zaken.

 

U zegt dat we die trackers hebben voor ongeveer de helft van onze vliegtuigen. Dan is een evidente vraag: wat met de andere helft. Is daar geen risico? De norm die ik in dat document heb gelezen, is dat 90 % van de historische vluchten moet gemeten zijn om relevant te zijn en om te kunnen concluderen of een en ander wel degelijk veilig is. Dat lijken mij wel twee zaken waaraan wij op dit ogenblik niet echt voldoen. Wat zullen wij daaraan doen? Hoe ziet u dat?

 

01.79  Rudy Debaene: Op 27 van de 54 toestellen kan het meettoestel aan boord worden geplaatst. Wij laten de 16 meettoestellen over die 27 toestellen met een bepaalde frequentie veranderen om te proberen de helft van onze vloot te monitoren. Voor de andere toestellen worden de admini­stratieve gegevens gebruikt over onder andere het type vlucht, namelijk gewone ferry flight, een vlucht voor air-to-airoefening of een vlucht waarbij bijvoorbeeld een oefenbom op Tampa Range in Helchteren werd gegooid. Die zaken worden genoteerd en extrapoleren wij voor de hele vloot. Voor de toestellen waarop geen registratie gebeurt, wordt er geëxtrapoleerd, omdat de initiële registratie er ook niet was.

 

Dat doet de vraag rijzen waarom men maar op 27 toestellen de provisions for neemt en op 16 toestellen effectief metingen doet. Ik moet u het antwoord daarop schuldig blijven.

 

De beslissing, waarmee wij nu worden gecon­fronteerd, werd genomen in de periode 2001-2006. Wij proberen het beste te halen uit de gegevens die wij hebben en die extrapoleren wij voor de rest van de vloot. Nogmaals, zoals ik net heb aangegeven, zijn wij ons nu bewust van het feit dat het individual aircraft tracking system ons kan helpen voor een beter vlootbeheer.

 

Als u straks de vraag zou stellen aan kolonel Letten, dan zult u waarschijnlijk ook de indicatie krijgen dat men serieus aan het bekijken is om het individual aircraft tracking system op de toestellen te plaatsen, niet om de levensduur ervan te kunnen verlengen, maar om de juiste beslissingen te kunnen nemen over de vloot. Elke techniek evolueert, elk toestel evolueert ook. De F-16  werd ergens in de jaren 60 geconcipieerd. Wij hebben het eerste toestel in gebruik genomen in 1979. Het oudste toestel dat wij nu in gebruik hebben, dateert van 1983. Het is dus logisch dat daar ook een evolutie in gebeurt. Men heeft het woord hier al een paar keer gebruikt: voortschrijdend inzicht. Dat geldt ook in de materie.

 

01.80  Hendrik Bogaert (CD&V): Hebben wij de gegevens, de tweedeklassedocumentatie over de stress op de vliegtuigen, niet via individuele trackers, maar via de methode die u net hebt beschreven, sinds 1979? Bestaan die gegevens sinds 1979 voor al onze toestellen?

 

01.81  Rudy Debaene: Neen, die gegevens hebben wij sinds 2006.

 

Zoals ik ook heb uitgelegd vorige vrijdag, hebben wij in 2006 het programma Falcon X uitgevoerd en op dat ogenblik hebben wij beslist om via dat systeem metingen te gaan doen op een bepaald deel van onze vloot, niet op de volledige vloot.

 

Die beslissing werd genomen in de timeframe 2001-2006. Er zijn geen historische gegevens van dat type die kunnen worden gebruikt om een projectie te doen zoals de Amerikanen nu doen.

 

Zoals ik vrijdag heb meegegeven, meet ons registratietoestel verschillen in of verplaatsingen van twee elementen ten opzichte van elkaar, dus met rekstrookjes. De nieuwe toestellen die aan boord zijn en die wij aan boord zouden moeten hebben, meten versnellingen via gyroscopen in de drie assen die worden gebruikt bij een beweging.

 

Ook de meting daar is volledig anders. Men doet dus een extrapolatie vanuit de gegevens die wij continu hebben gemeten op 16 toestellen, maximaal op de helft van de vloot, aangezien wij maar 27 toestellen hebben uitgerust. Die gegevens worden dan in een simulatie gegoten.

 

01.82  Hendrik Bogaert (CD&V): Stel dat u die trackers wel had per individueel vliegtuig, zou u dan als het ware kunnen teruggaan in de tijd? Ik bedoel daarmee of u historische slijtage zou kunnen vaststellen en daarmee als factor over de hele periode tot de installatie van de trackers rekening houden of is dat geen goede methode?

 

01.83  Rudy Debaene: In een van de twee bijlagen bij het document van SPO, dat u ter beschikking is gesteld, zult u zien dat de cracks worden opgevolgd en dat men daarvan een historiek vastlegt. Dat is ook de bedoeling. Het is niet de crack die men meet op een bepaald moment. Men legt een historiek vast en het is die historiek, die zal bepalen hoe sterk een toestel door die cracks is aangetast. Ik kan u een volledige uitleg geven hoe wij dat proberen op te volgen, maar er is dus een historiek nodig. Vandaar mijn opmerking vorige vrijdag, waar ik nog altijd achter sta. Wij hebben de historische gegevens niet, dus wij kunnen ook niet terugkijken in de tijd. Dat zorgt dus voor een probleem. Het kan zijn dat bepaalde naties zich daar niets van aan trekken en vliegen zonder te beschikken over die historische gegevens. Wel, dat is dan is verantwoordelijkheid van die natie.

 

Dat is ook een van de redenen waarom ik vorige vrijdag heb gezegd dat voor ons het enige waarvan wij actueel zeker zijn, de 8 000 actual flying hours zijn. Dat is wat wij voor het ogenblik zullen gebruiken. Vandaag is dat al een paar keer aangehaald. Valt de hypothese of niet voor ACCaP? Voor ons is het enige waarvan wij momenteel 100% zeker zijn, de waarborg die Lockheed Martin geeft, namelijk 8 000 vlieguren voor het toestel, in combinatie met de opvolging door SPO, maar dat zijn vragen, die u vanmiddag ook gerust aan de Amerikanen kunt stellen.

 

01.84  Hendrik Bogaert (CD&V): De dialoog die wij nu samen hebben, generaal, waarom heeft die niet kunnen plaatsvinden vanuit de documenten? Ik denk dat de conclusie van wat u zegt vrij duidelijk is. In principe hadden wij deze dialoog al in het Parlement kunnen hebben en dan hadden wij tot hetzelfde besluit kunnen komen. Ik vind niet dat dit een puur neutrale, technische dialoog is. Dit gaat wel degelijk over politieke consequenties die eraan verbonden zijn.

 

01.85  Rudy Debaene: Ik denk dat onze Chef Defensie u daarop geantwoord heeft, evenals de minister, vorige week vrijdag.

 

Hadden wij dat graag geweten? Waarschijnlijk wel, maar nogmaals, volgens ons – dat is ook uit de audits gebleken en het is al een paar keer aangehaald – heeft de beheerder van de vloot daar geen verkeerde zaken mee gedaan. Hij heeft zich gewoon gebaseerd op wat hij kent. Als hij ziet dat de end state niet verandert, dan is er geen reden om mensen in te lichten. Dat is een discussie die volgens mij al een paar keer gevoerd is, zowel met de mensen die hier vandaag zijn als met onze minister, vorige vrijdag.

 

01.86  Hendrik Bogaert (CD&V): Maar u confirmeert dat u die informatie ook graag had gehad?

 

De voorzitter: Mijnheer Bogaert, er zijn nog andere mensen die vragen willen stellen.

 

01.87  Hendrik Bogaert (CD&V): Een laatste vraag.

 

U confirmeert dat u die informatie ook graag had gehad, zoals ook wij die graag hadden gehad?

 

01.88  Rudy Debaene: Ik denk dat het duidelijk is – onze Chef Defensie heeft dat ook meegegeven, en, ik denk, onze minister vorige vrijdag ook: hadden wij die informatie gehad, dan hadden wij hier vandaag waarschijnlijk nooit gezeten omdat het eigenlijk een non-issue is.

 

Er was nog een vraag van de heer Thiéry over lobbying.

 

Laat mij heel duidelijk zijn. Sinds bepaalde evenementen in de aankoopwereld bij Defensie, of in aankoopprogramma's binnen Defensie, is er binnen DG MR een strikte scheiding tussen de materiaalbeheerders, enerzijds, en de aankoop­dienst, anderzijds. De strikte scheiding is er en blijft er. De materiaalbeheerders mogen contact opnemen met de industrie, want zij moeten uiteindelijk gaan kijken wat er op de markt beschikbaar is. Zij moeten lastenboeken opstellen om nieuwe markten te kunnen lanceren.

 

Vanaf het ogenblik dat een markt gelanceerd wordt, de aanvraag voorafgaandelijk akkoord – la demande d’accord préalable – goedgekeurd wordt en wij de markt lanceren, verandert de verantwoordelijk­heid en gaat die naar de divisie Overheidsdiensten. Daar wordt een strikte deontologie gevoerd waarbij contact met de firma's enkel gebeurt in de context van markten die lopende zijn en enkel in de context van bijvoorbeeld hetzij onderhan­delingen, waar men normaal als aankoopofficier gaat zitten tegenover iemand van de firma, hetzij bij de uitvoering van een bestaand contract. Als er bijvoorbeeld een issue is omtrent een beroep op waarborg, dan is het logisch dat de aankoopofficier de firma in kwestie aanspreekt.

 

Uit het aantal parlementaire vragen dat ik zie voorbijkomen, weet ik dat er voor ACCaP een register bestaat waarin alle contacten opgesomd staan tussen het ACCaP-team en de industrie. Ik vermoed dat onder industrie ook de contacten met lobbyisten bedoeld worden. Regelmatig wordt ons gevraagd om inzage te krijgen in die contacten. Er bestaat een strikt register waarin opgenomen is met wie er contact geweest is en in welk domein van de markt. De mensen van de aankoopdienst werken onder een strikte deontologie. Contact met de firma vindt enkel plaats als dat moet in de context van een contract. Wij gaan daarin zelfs verder, want wij geven in onze lastenboeken ook aan de firma's duidelijk aan dat wij een deontologische code hebben voor onze aankoop­dienst en dat wij wensen dat de firma's die deontologische code respecteren. Er worden geen cadeaus meer gegeven en er wordt geen contact gezocht als dat niet nodig is.

 

01.89  Dirk Van der Maelen (sp.a): Ik heb nog twee korte opmerkingen.

 

Volgens een door mij geraadpleegd expert zijn er vanaf de eerste dag rekstrookjes geweest op elke F-16. Er valt dus wel een historiek samen te stellen. Ik stel voor dat wij dat deze middag verder bespreken, want dan komen er collega's van u getuigen inzake materieelbeheer.

 

Aan de stafchef wil ik dit document tonen: de ASIP-review van 23 tot 26 mei. Daar staat in dat België, als het dat wil en vraagt, de F-16's langer dan 8 000 uur kan laten vliegen. Die informatie heeft luitenant-kolonel Decrop sinds 2016 geprobeerd naar boven te laten komen, maar die is bij Defensie blijven hangen. Dat heeft ervoor gezorgd dat de regering op 29 mei 2016 – enkele dagen na de ASIP-review van 23 mei 2016 – een beslissing heeft genomen over de Strategische Visie, niet wetende dat er een andere piste mogelijk was. In maart 2017 beslist de regering, niet wetende dat de mogelijkheid van levensduur­verlenging openstaat, om een aankoopprocedure te lanceren.

 

Het leger heeft cruciale informatie achter­gehouden voor de politieke besluitvormers.

 

01.90  Julie Fernandez Fernandez (PS): Madame la présidente, j'avais prévenu que je continuerais mon intervention après avoir entendu la réponse du CHOD. Je lui présente mes excuses, car mon intention n'était pas de mentir par omission. Si mon résumé était par trop succinct, c'est parce que l'exercice était nouveau pour moi.

 

Je reprends vos dires. En effet, après la déclaration gouvernementale, les options de leasing et de prolongement, etc. ont été étudiées au cours de l'année 2015. Le résultat en a été la vision stratégique approuvée par le kern. Je résume peut-être un peu, mais il me semble que, dans les grandes lignes, je ne mens pas. Cette vision stratégique consiste en le document ayant scellé politiquement le choix du gouvernement en matière de rachat d'avions.

 

Dès lors, je reprends mon intervention là où je l'avais laissée tout à l'heure. Nous parlons bien, en l'occurrence, d'un choix politique. Dès que cette vision stratégique a été définie et approuvée par le kern – ce que vous avez vous-même confirmé, je pense –, toute option de prolongement était donc exclue aux yeux de la Défense. Et cela, quels que soient les documents qui aient été transmis, qu'il s'agisse de rapports connus ou secrets, comme l'a d'ailleurs mentionné la présidente de la commission, en interpellant le ministre de la Défense en séance plénière.

 

En conséquence, je confirme mes propos: l'option du gouvernement (qui n'a pas changé vu l'absence de réponse du ministre de la Défense, hier, à la question relative à la suspension de la procédure du rachat des F-16) est aujourd'hui choisie et assumée. Cette option politique du gouvernement engage la Belgique pour un marché de 15 milliards d'euros sans débourser un euro sous cette législature (ce qui est important à rappeler) et ce, pour plusieurs générations, alors que d'autres options sont actuellement envisageables.

 

Aussi, chers collègues, vais-je répéter ce que j'ai dit tout à l'heure: Je compte assister à l'ensemble des auditions, parce que je pense qu'elles seront révélatrices d'autres dysfonctionnements plus larges que ceux relatifs au dossier des F-16, mais tous les éléments qui pourront être dits ici quant au prolongement ou non des F-16 n'auront aucun intérêt tant que l'option politique du gouvernement n'aura pas changé.

 

Hier, le ministre n'a pas confirmé que l'option politique avait changé, malgré les éléments nouveaux que nous apprenons jour après jour.

 

01.91  Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitter, wij zitten hier reeds enige tijd en de essentie van hetgeen wij tot hiertoe hebben gehoord, dreigt misschien verloren te gaan in de woordenbrij.

 

Die essentie is natuurlijk dat als wij het document hadden gekend waarover het eigenlijk gaat, een document dat oorspronkelijk als een game changer in de markt is gesmeten, dan hadden wij hier wellicht niet gezeten, omdat het een irrelevant document is. Dat is natuurlijk op het vlak van inhoud de basisboodschap van wat totnogtoe hier verteld is. Ik dank de panelleden voor die duidelijkheid. Het gaat dus niet over een nota over de levensduurverlenging. Het gaat over een nota betreffende metaalmoeheid die, zoals luitenant-generaal Debaene zei, gebruikt wordt om de vloot te beheren. Vanuit de oppositie zijn dus heel wat misverstanden – om niet een ander woord te gebruiken – omtrent dit document verspreid. Het is mooi dat dit misverstand hier heel duidelijk uit de wereld geholpen is.

 

Ik heb nog één afsluitende vraag.

 

Omdat hier pogingen worden ondernomen om de geloofwaar­dig­heid van beide nota's, de interne en externe audit, te ondergraven, heb ik nog één vraag aan beide betrokkenen. Hebt u de indruk dat als u meer tijd had gehad, u tot andere en relevantere bevindingen had kunnen komen?

 

01.92  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Mijnheer De Roover, ik heb toch wel een ander gevoel dan u.

 

Wij kunnen hier vooral het volgende besluiten.

 

In het kader van een duidelijke politieke beslissing zegt de legertop dat men alle andere informatie die men had, weggemoffeld heeft, omdat er reeds een politieke beslissing was. Dat kan toch niet. Dit wil zeggen dat als er nieuwe elementen naar voren komen, bijvoorbeeld de levensduur van onze F-16's, een politieke beslissing niet kan herzien worden, niet kan bediscussieerd worden.

 

Dat is ook hetgeen ik hoor van collega's van CD&V en Open Vld. Stilaan staat de N-VA alleen als ze de legertop gelooft en vindt dat het kan gebeuren dat echt belangrijke informatie aan de kant wordt geschoven om geen politiek debat te hebben. Dat is toch erg. Daarover gaat het, beste collega's. Dat is de discussie van vandaag.

 

Het is een belangrijk punt van de discussie van vandaag. Het is om politieke redenen gebeurd, hoewel bepaalde militairen, en wij gaan er vandaag waarschijnlijk nog horen, zelf hebben benadrukt dat er een politiek probleem was, want men kan toch niet zeggen dat men het niet zag aankomen. De heer Bogaert heeft gelijk. Men zag in het leger dat het politiek was. En toch besloot men om informatie in huis te houden. Dat is echt een belangrijk probleem.

 

Beste collega's, ten tweede, wij hebben vernomen dat tijdens de audits het kabinet, en dus de minister – laten wij duidelijk zijn, toch als de minister nog een beetje controle over zijn kabinet heeft – direct geïnterfereerd heeft. Men heeft gebeld dat de mails moesten gecheckt worden. Dat wordt hier gewoon gezegd. Dat is toch erg. Dat is een tweede heel belangrijk punt.

 

Troisième point qui me semble important: monsieur Compernol, vous avez commencé en disant qu'il y a tellement de documents, cinq à six cent mille, qu'on ne peut tous les vérifier. Monsieur le général, il s'agit ici de documents à quinze milliards! Je comprends bien que de nombreux documents circulent au sein de l'armée, mais il s'agit ici des quelques documents qui éventuellement remettent en cause une décision d'investir quinze milliards de deniers publics!

 

Je vous affirme, ayant vécu beaucoup de débats au Parlement, que, pour quinze milliards, on peut faire beaucoup de choses. Au nom de quelques milliards, on justifie au Parlement des coupes dans les pensions, dans la sécurité sociale, etc. Cela fait des années que la majorité nous tient ce discours. Et vous nous demandez d'accepter ici qu'il y a cinq ou six cent mille documents… Non! Soyons clairs, monsieur le général, ces documents-là revêtaient une importance particulière! Il s'agissait de documents qui démontraient la possibilité de prolonger l'utilisation des F-16. Je ne crois pas que vous puissiez vous cacher derrière l'immense nombre de documents existants.

 

Je crois qu'une décision politique a été de ne pas vouloir voir ces documents et que vous vous êtes dit "le politique a décidé et, nous, on ferme les yeux", malgré le fait que certains de vos collègues vous aient averti qu'il s'agissait peut-être d'une information politique. C'est, d'après moi, la leçon qu'il faudrait tirer des auditions de ce matin.

 

01.93  Veli Yüksel (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik heb twee korte reacties.

 

Ten eerste, met betrekking tot het onderzoek, het intern onderzoek en de audit. Ik vind het onbegrijpelijk dat niet alle mailboxen van belangrijke personen in dit dossier zijn onderzocht. De onderzoeksopdracht was om de waarheid naar boven te halen. Indien daarbij niet in de diepte naar de mailboxen van de naaste medewerkers van de minister wordt gekeken, dan is er een probleem.

 

Ten tweede, mijnheer de stafchef, ik waardeer en respecteer u enorm. U verklaart echter dat bij Defensie de beslissing om niet te verlengen, is gevallen op basis van de studie van november 2015, waarin op verschillende plaatsen wordt opgemerkt dat een en ander nader moet worden onderzocht en er daarover een haalbaar­heids­studie moet komen. Als u die studie als basis voor de beslissing naar voren schuift, is de conclusie dat diensten zoals de DG MR en andere, die het beheer van de vloot op zich nemen, op zijn minst een onvolledig dossier naar het kabinet hebben gestuurd.

 

Het kan vandaag zo zijn dat nieuwe studies dat bewijzen maar op dat moment werd dit document niet extern gevalideerd en niet geactualiseerd. Daarmee blijf ik een probleem hebben.

 

Ik hoop dat in de toekomst de stafchef bij grote en belangrijke investeringsdossiers op de validering en actualisering toeziet en dat dergelijke fouten zich in de toekomst niet herhalen.

 

01.94  Georges Dallemagne (cdH): Madame la présidente, je dois avouer que je ne serais pas, à nouveau, intervenu sans cette conclusion quelque peu lacunaire de mon collègue De Roover. Certes, ces documents et ces informations auraient dû nous être fournis à cette époque-là. Je pense que les parlementaires peuvent entendre des arguments, peuvent comprendre des situations qui sont complexes et qu'il ne faut pas leur occulter des informations, sous prétexte qu'ils seraient des "canards sans tête", ou que sais-je encore, et incapables de comprendre certains dossiers. C'est un premier point.

 

Le deuxième est tout de même très important et ma collègue Mme Fernandez a raison. Vous nous avez dit, général Compernol, que la décision politique ayant été prise, certains hauts gradés concernés par le dossier ont donc préféré taire des informations cruciales au niveau politique, parce que cela aurait "gêné" la décision politique en question.

 

Je considère que c'est très grave. En effet, cette décision, vous l'avez rappelé, avait été prise sur la base d'éléments qui avaient été analysés en novembre 2015. Et vous nous dites aussi aujourd'hui que cette nouvelle simulation SFP des Américains n'existait pas à cette date. Elle n'a été développée qu'à partir de 2016. Il s'agit donc d'un nouvel outil d'analyse des structures des avions qui n'étaient pas en possession de l'armée ni, a fortiori, en possession des décideurs politiques.

 

Il aurait donc évidemment fallu intégrer ce nouvel élément. Il aurait clairement fallu donner l'alerte en disant: "Attention, il y a là un nouvel élément qui doit être évalué dans le cadre du dossier d'acquisition de nouveaux avions de chasse."

 

À mon sens, une faute a été commise par rapport à une information cruciale, et je maintiens que les documents dont nous disposons contiennent des calculs pour chaque avion (même sans connaître l'historique complet de chaque appareil) lesquels ont été effectués de manière précise à travers toute une série d'éléments techniques et permettent effectivement de vérifier au cas par cas s'il est envisageable ou non de prolonger les heures de vol.

 

Nous pouvons discuter par la suite sur l'intérêt ou non de le faire. Mais selon moi, il est inexact que ces informations étaient connues. Elles ne l'étaient pas. Elles auraient dû être transmises. Elles étaient nouvelles et de nature à, effectivement, réévaluer la pertinence ou non de racheter immédiatement des avions de chasse. Cela me paraît évident dans l'ensemble des éléments que nous avons évoqués, et je regrette qu'au fur et à mesure des connaissances techniques que nous engrangeons sur ce dossier, on tente de nous faire croire que cela n'avait pas d'importance. Bien sûr que si, cela en avait!

 

01.95  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitter, ik stel vast dat sommige collega's, om de heer De Roover niet te noemen, zo snel mogelijk willen overgaan tot de orde van de dag. Zij gebruiken daarbij trouwens exact dezelfde terminologie als de officieren die de studies van Lockheed Martin zo weinig mogelijk wilden laten doorsluizen, namelijk: "ze zijn niet relevant".

 

Ik wil erop wijzen dat de studies van Lockheed Martin gemaakt zijn op basis van een analyse van de Belgische F-16-vloot. Het was dus geen theoretische oefening. Zij besluiten dat, aangezien de intensiteit en de belasting van het gebruik van onze toestellen lager is dan theoretisch aangenomen, de levensduur met zes jaar kan worden verlengd. Puur naar carrosserie en belasting toe, kan dat. Wij gaan daar straks nog over door met de materiaalbeheerders. Maar nogmaals, puur naar carrosserie en belasting toe, kan dat. Dat is een eerste punt. Ik hoop dat u zelf toch ook alle nota's hebt gelezen.

 

Er is echter iets wat niet klopt in de redenering. Ik richt mij tot de mensen van Defensie. Als de methodologie van Lockheed Martin, die trouwens al bekend is van 2009… Ik heb hier een nota van 2009 waarin uitgelegd wordt dat er een onder­scheid kan worden gemaakt naargelang de intensiteit van gebruik en dat men dus niet zomaar vlieguren moet optellen. Sinds 2009 bestaat dit al. Als dan in 2015 beslist wordt dat wij de levensduur van de F-16's niet gaan verlengen, waarom wordt er dan in 2016 toch een projectie gevraagd aan Lockheed Martin om na te gaan in hoeverre de levensduur van de Belgische F-16-vloot kan worden verlengd?

 

De methodologie is dus al gekend. Sinds 2009 weet u dat Lockheed Martin effectief zo'n redenering opbouwt, namelijk: een onderscheid maken tussen gewoon vlieguren optellen en kijken naar de belasting ervan. In 2015 is er de IKW-nota en de politieke beslissing om de levensduur niet te verlengen en nieuwe vliegtuigen aan te kopen. Als de methodologie van Lockheed Martin dan toch zo irrelevant is, waarom komt er dan vanuit de Defensiestaf toch een opdracht aan Lockheed Martin om verder te gaan met hun methodologie en een projectie te maken voor de Belgisch F-16-vloot?

 

De uitkomst van die projectie is bovendien heel duidelijk. Dat wordt dan pas gereflecteerd in de nota van februari 2018, de analyse van de volledige Belgische F-16-vloot, wel degelijk met als uitkomst — zonder te spreken over operationele levensduurverlenging — dat wij rekening houdend met de minimale belasting van onze F-16's zes jaar verder kunnen.

 

01.96  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le général Compernol, comme vous, on aurait aimé avoir l'information. Dans un monde idéal qui est celui selon lequel nous fonctionnons générale­ment en commission de la Défense, vos services sont mobilisés pour répondre, jour après jour, à nos questions parfois sur la modernisation d'une caserne pour un coût de 20 000 euros, parfois sur l'entraînement des militaires pour un coût de 50 000 euros. Bref, en commission de la Défense, toutes les semaines et de façon très régulière, le ministre répond sur la base de réponses que vos services rédigent et qui portent sur des budgets modestes.

 

Ici, le montant en jeu est colossal. On n'a plus vu un marché public comme celui-là en Belgique depuis des dizaines d'années. Quand l'information arrive dans l'un de vos départements, le minimum est de la partager avec le politique qui décide: le ministre en premier chef et ensuite les parlementaires qui vérifient ce que le ministre décide en fonction des informations dont tout le monde peut disposer. En l'occurrence, et c'est le soupçon que l'on doit absolument lever, le mémo de Lockheed Martin est resté dans la structure de la Défense juste en dessous de vous, dans la Composante Air. C'est là que c'est inquiétant parce que tous les hauts gradés de la Composante Air connaissaient ce mémo.

 

Évidemment, le soupçon qu'on doit lever ici et dans les jours qui viennent concerne les raisons pour lesquelles cela est strictement resté dans la Composante Air. J'entends vos arguments selon lesquels 600 000 documents sont partagés par an au sein de la Défense et qu'il faut faire confiance aux professionnels. Oui, mais en quoi cela aurait-il changé quoi que ce soit que cette information vous parvienne? En quoi les choses auraient-elles été différentes si cette information jugée à juste titre difficile d'un point de vue politique vous avait conduit à prendre l'initiative, avec tous vos généraux, de la transmettre au ministre et que sereinement, soit en commission des Achats militaires soit en commission de la Défense, on ait eu un débat ouvert avec tous les arguments, entre autres rappelés par le lieutenant général Debaene, sur l'opportunité de prolonger?

 

Moi, je ne suis pas de cet avis mais je peux entendre les arguments. Ce que l'on reproche aujourd'hui à la Composante Air et à la Défense en général, donc vous, monsieur Compernol, et au ministre qui tous deux couvrez la Composante Air, c'est que cette information n'ait pu être partagée.

 

Du coup, la légitimité démocratique de la décision d'investir 15 milliards dans 34 avions de chasse n'a pu être démocratiquement validée. Nous ne remettons pas l'achat en cause ici. Ce n'est pas la question. Nous remettons en cause la manière dont cet achat a été décidé. Je pense qu'il était nécessaire que ce mémo soit transféré vers vous, mon général, vers le ministre et donc vers nous. Nous aurions pu valider démocratiquement cette décision. D'ailleurs, cela a été répété à de très nombreuses reprises: si ce mémo avait été transmis, nous ne serions pas là aujourd'hui. La discussion que nous avons sur le fond aurait eu lieu en une heure et demie en commission des Achats militaires, à huis clos malheureusement.

 

01.97  Marc Compernol: Mevrouw de voorzitter, ik stel vast dat er veel statements gemaakt zijn maar dat er eigenlijke geen bijkomende vragen waren. Ik meen dus dat alles gezegd is en ik zou het hierbij willen laten.

 

De voorzitter: Als niemand anders van het panel nog wenst te reageren, zal ik de vergadering sluiten.

 

La réunion publique de commission est levée à 13.58 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 13.58 uur.