Commissie voor de Volksgezondheid, het Leefmilieu en de Maatschappelijke Hernieuwing

Commission de la Santé publique, de l'Environnement et du Renouveau de la Société

 

van

 

Dinsdag 8 mei 2018

 

Voormiddag

 

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du

 

Mardi 8 mai 2018

 

Matin

 

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La réunion publique de commission est ouverte à 10.16 heures et présidée par Mme Muriel Gerkens.

De openbare commissievergadering wordt geopend om 10.16 uur en voorgezeten door mevrouw Muriel Gerkens.

 

01 Questions jointes de

- Mme Muriel Gerkens à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les seuils autorisés de perturbateurs endocriniens dans les produits de consommation" (n° 20141)

- Mme Muriel Gerkens au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "les seuils autorisés de perturbateurs endocriniens dans les produits de consommation" (n° 20143)

01 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de drempelwaarden voor hormoonontregelaars in consumptiegoederen" (nr. 20141)

- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de drempelwaarden voor hormoonontregelaars in consumptiegoederen" (nr. 20143)

 

01.01  Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Chers collègues, puisque je préside cette séance, permettez-moi de poser ma question de mon banc. Cette première question concerne les seuils autorisés de perturbateurs endocriniens dans les produits de consommation. Elle fait partie d'une série de questions très anciennes, mais les événements ont fait que nous n'avons pas eu l'occasion d'organiser des séances de questions-réponses.

 

Monsieur le ministre, dans les positionnements de l'AFSCA et au niveau européen, il est question de taux faibles de présence de substances, dont notamment les perturbateurs endocriniens dans les aliments testés pour expliquer leur non-risque ou leur non-toxicité.

 

Or, une des caractéristiques des perturbateurs endocriniens est que leurs effets sont parfois plus importants à des taux faibles qu'à des taux plus élevés. La notion de puissance est exclue des critères retenus. Par ailleurs, il y a rarement un seul perturbateur endocrinien présent dans les produits de consommation et l'on ne prend pas non plus en compte, tant au niveau belge qu'au niveau européen, les effets dits "cocktail".

 

Souvent, ces perturbateurs endocriniens sont présents dans des structures "nanoparticules", ce qui a également une influence sur les taux de pénétration et de diffusion dans le corps et des substances sont aussi régulièrement utilisées à d'autres fins que celles qui étaient prévues.

 

Monsieur le ministre, comment la Belgique se positionne-t-elle et où en sommes-nous par rapport à l'intégration d'effets "puissance" plutôt que simplement la concentration de taux de présence de ces substances? Ne devons-nous pas nous diriger vers une tolérance zéro au vu de tous les éléments que je viens de décrire? Donc, travailler sur la présence sans seuil, la présence en "cocktail", les présences associées, ainsi que la présence de nanoparticules? De quelle manière pouvons-nous agir en vue de prévenir et de contrôler les usages des substances chimiques à d'autres fins que celles qui sont prévues?

 

01.02  Denis Ducarme, ministre: Madame la présidente, les perturbateurs endocriniens soulèvent, en effet, des questions légitimes et, en ce sens, je relève l'importance de votre question. Nous devons y être particulièrement attentifs. Je vous rejoins d'emblée sur un élément extrêmement important mis en évidence dans votre question: Un seuil en dessous duquel l'exposition ne comporterait aucun risque est en effet fortement remis en cause.

 

L'attention des autorités à l'égard des perturbateurs endocriniens se traduit déjà dans les faits. Ainsi, la notion de puissance n'a pas été retenue parmi les critères pour permettre l'identification d'un perturbateur endocrinien dans le cadre des législations pour ce qui concerne les produits biocides et phytopharmaceutiques.

 

Une exposition "zéro", me semble-t-il, est l'approche à privilégier pour les substances identifiées comme perturbateurs endocriniens. Rappelons que la Belgique a voté, le 13 décembre 2017, en faveur de la proposition de la Commission européenne définissant les critères d'identification des perturbateurs endocriniens dans le cadre de la législation des produits phytopharmaceutiques. Suite à l'adoption de ce texte, dès lors qu'un produit de protection phytosanitaire est identifié par l'EFSA (l'autorité européenne de sécurité des aliments) comme étant un perturbateur endocrinien, nous continuerons à adopter une position offensive - le mot n'est pas utilisé à la légère - et à soutenir le retrait de ces produits.

 

C'est dans cet esprit que j'ai tenu à solliciter le comité scientifique de l'AFSCA, il y a déjà plusieurs semaines, afin d'étudier la nocivité potentielle des différentes formes de bisphénol et de leurs alternatives. C'est un sujet sur lequel j'attends des réponses rapidement et compte tenu des législations en vigueur, cela me semble être un aspect important du dossier. Je pense que vous me rejoindrez sur cette appréciation.

 

Le règlement "Pesticides" fixé au niveau européen prévoit, pour les substances considérées comme des pertubateurs endocriniens, une LMR (limite maximale de résidus) équivalente à la limite de détection.

 

Nous devons rester vigilants par rapport à ce dossier. L'exposition combinée constitue un point auquel il faut apporter une réponse au niveau européen. Il est d'ailleurs mentionné dans le septième programme d'action pour l'environnement (PAE). Chacun doit en être assuré: le gouvernement belge sera attentif à ce que cette préoccupation soit reprise par la Stratégie pour un environnement non toxique, attendue cette année.

 

La Belgique suit de près la question des nanoparticules, bien qu'il n'existe pas aujourd'hui, dans notre pays, de substance considérée comme un perturbateur endocrinien utilisé sous la forme de nanoparticules dans nos produits phytopharmaceutiques. Notre pays est même en avance en la matière, en comparaison de nombreux pays européens mais aussi des autorités européennes. Nous disposons d'un registre reprenant les substances manufacturées sur le marché belge, que cela soit en tant que telles ou présentes dans des mélanges. L'outil est important car il complète les bases de données reprenant les dangers, les usages autorisés au niveau européen et national. L'identification des dangers à rechercher, les matrices à échantillonner et les secteurs concernés par les enjeux que vous avez cités s'effectuent notamment sur la base des avis du comité scientifique de l'AFSCA, sur la base des contacts avec les autorités compétentes des autres États membres, des résultats des contrôles des années précédentes, des recommandations de la Commission européenne ou de la littérature scientifique qui s'intéresse de plus en plus à cette question.

 

Outre l'exécution du programme de contrôle actuel de l'AFSCA, les inspecteurs de l'Agence ont bien entendu toujours la possibilité de réaliser des prélèvements ciblés et d'ordonner des analyses.

 

Voilà, madame la présidente, les éléments de réponse que je tenais à vous apporter sur cette question. Soyez assurée de ma volonté d'être particulièrement offensif et d'être autant que possible à l'avant-garde sur le plan européen car des décisions doivent continuer à être prises en la matière.

 

01.03  Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses aux différents éléments de ma question. Je suis satisfaite d'entendre vos préoccupations, à savoir viser la tolérance zéro et prendre en compte les effets cocktail et la dimension nanoparticules. Malheureusement, le champ dépasse même les compétences de l'AFSCA concernant tous ces produits et substances. C'est donc le gouvernement dans son entièreté qui doit être conscient de la vigilance qui s'impose. Je vous remercie, monsieur le ministre, pour le suivi apporté à ce dossier.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

02 Question de Mme Muriel Gerkens au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "la responsabilisation des entreprises en ce qui concerne l'impact de leurs activités sur la qualité et la sécurité alimentaires" (n° 20142)

02 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de responsabilisering van de ondernemingen inzake de impact van hun activiteiten op de voedselkwaliteit en -veiligheid" (nr. 20142)

 

02.01  Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, comme elle est un peu dépassée, je vais fortement résumer ma question, qui concerne la responsabilisation des entreprises en matière d'impact de leurs activités sur la qualité et la sécurité alimentaires.

 

Ma question est en lien avec la directive 2014/95 qui oblige les entreprises à fournir des informations non financières dans leurs comptes annuels. Il s'agit d'informations relatives à l'impact de leurs activités et de leur production sur les droits de l'homme, ainsi qu'aux impacts sociaux et environnementaux de leurs activités.

 

J'avais déposé cette question suite à l'affaire fipronil, puisqu'elle concerne les conséquences que peuvent avoir les activités des entreprises et qu'elles ont eues, en l'espèce, sur toute une série de dimensions environnementales et sociales et de santé.

 

L'obligation instaurée par la directive est une obligation de diligence raisonnable, qui impose aux entreprises de prendre l'initiative d'éviter qu'il y ait des impacts.

 

Je sais que les dispositions de cette directive ont été intégrées dans nos législations, néanmoins, dans le cas du fipronil, c'était une application particulièrement précise de cette volonté d'exiger des entreprises le respect de cette diligence raisonnable. Avez-vous, par rapport à cela, des éléments particuliers à nous donner dans vos compétences?

 

02.02  Denis Ducarme, ministre: Je vous rejoins sur les conclusions que vous tirez par rapport à un certain nombre de problèmes importants que nous avons rencontrés au niveau de la chaîne alimentaire. La sécurité alimentaire doit rester une de nos priorités, rencontrer nos objectifs et le respect de la norme en la matière. C'est une obligation juridique. C'est vrai, vous l'indiquez et je l'ai dit à l'occasion de la fraude au fipronil puis de la fraude de l'entreprise Veviba: on ne doit avoir aucun scrupule par rapport à ceux qui trichent. C'est pour cette raison que l'État belge s'est constitué partie civile, tant pour les auteurs de la fraude au fipronil que pour ce qui concerne la fraude de l'entreprise Veviba. Ces entreprises sont minoritaires, c'est un phénomène marginal, mais par rapport à cela elles jouent avec nos règles, avec la santé du consommateur et elles produisent des victimes collatérales de ces fraudes, qui sont nos producteurs, nos éleveurs, nos agriculteurs.

 

À leur égard, nous ne devons avoir aucun scrupule. Des crises telles que la crise Veviba impliquent clairement des conséquences pour le secteur. Dans le cadre de mes compétences, je vais procéder à une concertation avec le secteur. Il convient d'améliorer également la situation dans le cadre d'une concertation. La responsabilité des entreprises dans ce cadre, pour répondre à votre question, consiste aussi à se mettre d'accord sur certaines nouvelles mesures que nous préparons avec les groupes de travail dont j'ai pris l'initiative à la suite de la crise Veviba. Je pense notamment au secteur du travail, à la concertation chaîne, à la grande distribution. De mon point de vue, leur responsabilité réside là. La nôtre est de continuer à intensifier les contrôles et à rendre ces derniers plus stricts, parallèlement aux mesures qui émergeront des groupes de travail. C'est pour cela que j'ai demandé, lors du conclave budgétaire, des moyens pour renforcer les contrôles dans le secteur de la viande, à hauteur de 2 millions d'euros; 1,3 millions seront consacrés à des contrôles renforcés dans tout le secteur. Ces contrôles ont déjà commencé. Le reste sera consacré à des engagements supplémentaires.

 

La responsabilité des entreprises se situe dans le cadre de la concertation, où nous leur demandons de faire des progrès. Par ailleurs, notre responsabilité consiste à faire respecter les règles et à veiller à ce que ce qui arrive dans les frigos et dans les assiettes des ménages soit conforme. C'est une responsabilité partagée. Je pense que les audits que j'ai demandés dans ce cadre, dont l'exécution commence et dont les résultats sont attendus durant l'été, nous permettront d'assumer davantage encore nos responsabilités en la matière. Nous avons déjà une bonne agence sur le plan européen. Il s'agit de nous donner la possibilité, via les réformes à venir, d'encore l'améliorer.

 

02.03  Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, nous aurons encore l'occasion de poursuivre nos échanges sur la question des responsabilités. En tout cas, il importe que cette notion de diligence raisonnable soit bien intégrée par les différents acteurs économiques dans l'ensemble des secteurs d'activités.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

03 Question de Mme Muriel Gerkens au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "les difficultés vécues par les personnes analphabètes face au PIIS" (n° 20148)

03 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de moeilijkheden die analfabeten ondervinden met het GPMI" (nr. 20148)

 

03.01  Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, cette question date également du mois d'août 2017. Elle a donc trait au projet individualisé d'intégration sociale (PIIS) et aux bénéficiaires de ce dernier.

 

Ma question résultait d'une rencontre et de demandes formulées par les associations qui s'occupent des personnes analphabètes parmi lesquelles "Lire et  Écrire".

 

Votre prédécesseur, le ministre Willy Borsus, avait reçu leurs représentants. Ces derniers voulaient mettre en évidence la difficulté, quand on est analphabète, de comprendre correctement le contenu du document par le biais duquel on s'engage à respecter toute une série de contraintes et d'obligations. Ce faisant, ces personnes se retrouvent en situation particulièrement difficile et complexe, sachant qu'un éventuel non-respect du PIIS ne repose pas forcément sur une mauvaise volonté de leur part, mais est plutôt dû à leur situation et à des causes structurelles qui font que ces personnes ne savent ni lire, ni écrire. Ils préconisaient donc des adaptations et la prise en compte des difficultés rencontrées par les intéressés.

 

Monsieur le ministre, pourriez-vous me donner des informations quant au suivi de cette problématique et à la prise en compte de la situation de ces personnes?

 

03.02  Denis Ducarme, ministre: Madame Gerkens, je suis tout à fait d'accord avec vous. Il est, en effet, important que ce type de difficultés puisse être pris en compte dans le cadre du PIIS.

 

En pratique, c'est déjà le cas. L'objectif de la réforme du PIIS est de soutenir l'intégration sociale et professionnelle des bénéficiaires d'un revenu d'intégration, de les responsabiliser et surtout de les soutenir.

 

Le soutien accordé doit, par conséquent, faire l'objet de conditions qui lient les deux parties et qui impliquent à la fois des obligations et des engagements mutuels.

 

L'objectif de l'accompagnement de ce suivi individualisé est de prendre des mesures qui sont définies en concertation pour que les bénéficiaires des CPAS deviennent progressivement plus autonomes, qu'ils puissent participer pleinement à la vie en société. Le PIIS tient compte des circonstances spécifiques liées à la situation de chaque intéressé quelle qu'elle soit. Il est d'ailleurs préparé par le travailleur social en charge du dossier du demandeur, en concertation avec ce dernier. Autrement dit, le travailleur social doit aussi s'assurer que l'intéressé comprend les tenants et aboutissants du PIIS. Il l'informe au sujet du contenu, de la portée et des conséquences du PIIS, avant que ce dernier ne soit signé.

 

En outre, l'intéressé peut toujours se faire assister par la personne de son choix. C'est un aspect important. Rien n'empêche d'ailleurs la relecture préalable du projet de PIIS avec une tierce personne.

 

Enfin, le fait qu'une personne ne comprenne pas, pour des raisons d'ordre linguistique ou pour des raisons liées à l'illettrisme, ce qu'on attend d'elle dans le cadre d'un PIIS constitue une raison de reporter la conclusion du PIIS aujourd'hui. Les CPAS évaluent les raisons d'équité de manière autonome. Une brochure reprenant les droits des usagers sera d'ailleurs prochainement disponible.

 

Le PIIS représente une opportunité pour les personnes analphabètes. Pour ce type de cas, il peut porter sur une formation d'alphabétisation. L'objet de votre question peut être rencontré dans le cadre du PIIS qui a vocation à contribuer à la solution, avec des politiques relevant d'autres pouvoirs.

 

Le dispositif qui est mis en place ici ne se veut ni méritocratique ni culpabilisant. Je pense au contraire qu'il est émancipateur et qu'il peut donner au bénéficiaire de nouvelles perspectives de vie, parce que c'est avant tout un accompagnement en fonction des difficultés propres à l'intéressé.

 

Vous relevez la lourde tâche des travailleurs sociaux dans le cadre du PIIS. Nous sommes attentifs à cet aspect. C'est ainsi qu'une subvention particulière complémentaire de 10 % du montant du revenu d'intégration octroyé a été prévue pour couvrir les frais d'accompagnement et d'activation. Les moyens mis à disposition des CPAS dans le cadre de la participation à des activités sociales peuvent être mobilisés pour soutenir des initiatives liées à l'alphabétisation.

 

Pour rappel, la réforme née au début de 2017 a permis de répartir près de 16 millions d'euros entre les différents CPAS afin de rendre possible la participation sociale et la lutte contre l'isolement, grâce à ces subventions de projets particuliers. Le soutien financier que nous apportons aux CPAS leur permet d'avoir plus de moyens pour traiter ces dossiers parfois lourds.

 

Toute une série d'outils sont d'ores et déjà mis sur pied.

 

Madame Gerkens, c'est important, et je souhaite, suite à votre question, prendre un engagement. Je souhaite que l'évaluation du PIIS – qui est prévue, comme vous le savez, en 2019 – porte également sur les difficultés qui pourraient être éprouvées par certains groupes cibles. Je pense que les personnes analphabètes en font partie. Je demanderai, dans le cadre de l'évaluation du PIIS, que la question soit aussi traitée sous cet angle.

 

03.03  Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. J'avais effectivement prévu de vous demander, dans ma réplique, qu'il soit tenu compte de ces personnes dans le cadre de l'évaluation de ce qui a été mis en place et des difficultés rencontrées, qui nécessiteraient éventuellement d'autres approches.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

04 Vraag van mevrouw Anne Dedry aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "verboden sulfiet in vleeswaren" (nr. 20191)

04 Question de Mme Anne Dedry au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "la présence de sulfite dans les charcuteries" (n° 20191)

 

04.01  Anne Dedry (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, de vzw Climaxi, een beweging voor klimaat en sociale rechtvaardigheid, ontdekte dat bij een bepaalde winkelketen vleeswaren met het sinds lang verboden sulfiet te koop zijn. Sulfiet is een schadelijk bewaarmiddel dat vitamines in de voeding afbreekt. Het gebruik bij vlees werd verboden omdat de klant, doordat het vlees door sulfiet zijn rode kleur bewaart, niet meer ziet in welke staat het echt is. In een aantal lokale supermarkten zag de vzw sulfiet vermeld staan op de etiketten van americain. Het sulfiet zat ook effectief in de vleeswaren, dat werd bevestigd door de woordvoerder van de winkelketen. De uitleg was dat sulfiet werd gebruikt bij de bereiding van een ingrediënt van de americain, met name de mayonaise. In mayonaise is het gebruik van sulfiet niet verboden en volgens de Europese regelgeving is een verboden product bij bepaald voedsel wel toegelaten wanneer dat bij een ingrediënt niet verboden is.

 

Ten eerste, klopt het dat de Europese regelgeving dat inderdaad toelaat? Vindt u dat zelf, als minister van Landbouw, geen absurde situatie?

 

Ten tweede, zult u daar iets aan doen, hetzij binnen een Europees kader, hetzij op federaal vlak in samenwerking met de Gewesten?

 

04.02 Minister Denis Ducarme: Mevrouw Dedry, het gebruik van sulfiet in mayonaise en vleesproducten en –bereidingen is verboden in de Europese Unie. Op aandringen van sommige lidstaten zijn er echter in bepaalde landen voor zeer specifieke producten zoals traditionele vleesbereidingen, beperkte toelatingen toegekend door de Europese instanties. De Belgische overheid heeft hier altijd weigerachtig tegenover gestaan.

 

Ik hecht ook veel belang aan het verbod om twee redenen. Het verbod is, ten eerste, belangrijk om gezondheidsredenen. Ten tweede vind ik het essentieel dat de consument correct wordt geïnformeerd over de producten die hij koopt.

 

U verwijst naar het carry-overbeginsel. Het klopt dat wanneer sulfiet legaal in een levensmiddel is gebruikt, dat levensmiddel dan ook als ingrediënt in andere levensmiddelen mag worden gebruikt. Dat is ook het geval voor levensmiddelen waarin een rechtstreeks gebruik van sulfiet verboden is, mits de gebruiksvoorwaarden van het additief worden nageleefd. Het maximumgehalte daarvan wordt op Europees niveau bepaald.

 

In het geval van sulfiet in vleeswaren kunnen er slechts kleine hoeveelheden legaal op basis van het carry-overbeginsel in vleesbereidingen terechtkomen. Voor bepaalde additieven en bepaalde levensmiddelencategorieën, bijvoorbeeld kleurstoffen, is het carry-overbeginsel bovendien verboden.

 

In 2016 heeft de EFSA een herbeoordeling van de groep van sulfieten gepubliceerd. Het heeft daarin een tijdelijk ADI, een toxicologische referentiewaarde, bepaald en geoordeeld dat bijkomende studies moesten worden uitgevoerd, omdat de toxicologische database in dat stadium nog te beperkt was.

 

Ik vond het dus meer dan noodzakelijk om sterke maatregelen te nemen om de veiligheid van de consument te verbeteren. Het opleggen van een sanctie in het geval van overtredingen is een eerste maatregel.

 

Er zijn momenteel nog geen besprekingen op de Europese agenda geplaatst over een eventuele herziening van de Europese gebruiksvoorwaarden.

 

De Europese Commissie heeft niettemin de belanghebbenden opgeroepen de nodige studies te laten uitvoeren, indien zij wensen dat het additief na 2019 toegelaten blijft. Nadien zal de EFSA die studies voor een actualisering van het advies gebruiken.

 

Er is dus bepaald dat de Europese Commissie met de lidstaten zal bespreken of de bestaande Europese wetgeving eventueel moet worden aangepast.

 

Mevrouw Dedry, u kunt er zeker van zijn dat wij ons in het dossier offensief zullen blijven opstellen.

 

04.03  Anne Dedry (Ecolo-Groen): Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor uw antwoord.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

05 Question de Mme Muriel Gerkens au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "le contrôle des résidus de pesticides dans les produits importés" (n° 20876)

05 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de controle op resten van pesticiden in ingevoerde producten" (nr. 20876)

 

05.01  Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, on s'aperçoit qu'il est difficile d'obtenir des informations suffisantes sur la présence de pesticides dans les produits importés. 

 

De quelle manière les contrôles sont-ils organisés? Quelles substances sont découvertes? Quel est le suivi apporté lorsque des pesticides sont détectés? 

 

05.02  Denis Ducarme, ministre: Madame Gerkens, l'AFSCA contrôle les résidus de pesticides dans les denrées et aliments pour animaux présents sur le marché belge afin de s'assurer qu'ils respectent les limites maximales en résidus – la fameuse LMR – fixées dans la législation européenne. Dans ce cadre, les produits belges et les produits importés sont analysés. Les résultats des contrôles sont rapportés chaque année dans le rapport d'activités de l'AFSCA ainsi que de façon détaillée dans le rapport à l'EFSA. L'aperçu des contrôles effectués ces dernières années est également consultable sur le site de l'AFSCA.

 

L'AFSCA opère deux types de contrôles sur les produits importés: les analyses effectuées dans le cadre du programme de contrôles de routine et les analyses effectuées suite à des suspicions de non-conformité. Ces analyses regroupent les contrôles renforcés temporaires européens à l'importation ainsi que les contrôles faisant suite à des non-conformités constatées lors du programme de contrôle.

 

Entre 2012 et 2016, l'AFSCA a analysé 9 504 produits importés des États membres ou de pays tiers. Il ressort que 95 % de ces produits respectaient les LMR fixées par la législation.

 

Les produits contrôlés sont analysés dans les laboratoires à l'aide de méthodes qui permettent de rechercher plus de 600 résidus de pesticides différents. Il est à noter que nous avons une belle performance en termes d'échantillons.

 

Les produits importés, tout comme les produits d'origine belge, doivent respecter les LMR pour pouvoir être mis sur le marché belge.

 

En 2016, les résidus de pesticides les plus fréquemment détectés étaient l'azoxystrobine, l'imazalil, l'acétamipride, le boscalid et l'imidaclopride.

 

Le premier, le deuxième et le quatrième sont des fongicides, tandis que le troisième et le cinquième sont des insecticides. Comme expliqué précédemment, les produits sont analysés en vue de vérifier la présence de plus de 600 résidus de pesticides différents. En 2016, sur l'ensemble des échantillons contrôlés, 86 de ces pesticides n'ont cependant jamais été détectés au cours des analyses de l'AFSCA. Autrement dit, ils en étaient absents.

 

La vérification de la présence de résidus de pesticides dans les produits importés constitue, comme je l'ai détaillé, l'une des missions de contrôle de l'AFSCA.

 

05.03  Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie. Je consulterai le site de l'AFSCA et les documents ad hoc. Le fait de chercher une substance interdite nécessite d'ouvrir le champ des contrôles. Il ne faut pas se limiter au contrôle du respect du seuil pour les substances autorisées, il faut aussi rechercher des substances qui ne sont pas censées être présentes dans les produits. C'était aussi le sens de cette question: ouvrir le champ.

 

05.04  Denis Ducarme, ministre: Le registre porte en effet sur des produits autorisés et sur des produits non autorisés.

 

05.05  Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Je vous remercie pour votre réponse.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

La présidente: La question n° 20501 de Mme Fabienne Winckel est supprimée. 

 

06 Vraag van mevrouw Valerie Van Peel aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "het Stookoliefonds" (nr. 20895)

06 Question de Mme Valerie Van Peel au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "le Fonds mazout" (n° 20895)

 

06.01  Valerie Van Peel (N-VA): Mijnheer de minister, deze vraag dateert al van een tijdje geleden. U zult mij nog geregeld horen spreken over uw voorganger, die ondertussen al lang vergeten zou moeten zijn. Deze vraag dateert van september en betreft het stookoliefonds.

 

Zoals u weet, moet de aanvrager van een stookoliepremie voldoen aan een van de volgende voorwaarden: recht hebben op een verhoogde tegemoetkoming, een laag inkomen hebben of schuldenoverlast hebben.

 

In april 2017 had ik uw voorganger reeds gevraagd wat hij met dit fonds van plan was omdat ernaar wordt verwezen in het regeerakkoord. Toen bleek dat er een studie was besteld die de energiefondsen, dus zowel het sociaal stookoliefonds als het Gas- en Elektriciteitsfonds, in detail zou evalueren om een globaal beeld te krijgen van wie precies de gebruikers zijn en hoe het wordt gebruikt, en om indien nodig aanpassingen door te voeren.

 

De resultaten van die studie werden verwacht in de loop van 2017. Uw voorganger had al enkele ideeën met betrekking tot eventuele aanpassingen.

 

Mijnheer de minister, wat zijn de resultaten van die studie? Welke aanbevelingen bevat ze om de werking van de fondsen te verbeteren?

 

06.02 Minister Denis Ducarme: Mevrouw Van Peel, de sociale energiefondsen bieden echt steun aan kwetsbare personen. Ik sta volledig achter uw voorstel om de verschillende fondsen te harmoniseren. Het zou gaan om een stap voorwaarts in de strijd tegen energiearmoede.

 

De studie over de evaluatie van de sociale energiefondsen, gerealiseerd door het auditbureau PwC, werd in juni 2017 gefinaliseerd. De studie boog zich over de drie types van federale tussenkomsten inzake energie, met name het Gas- en Elektriciteitsfonds, het Sociaal Verwarmingsfonds en het Sociaal tarief voor aardgas en elektriciteit.

 

De studie maakte een analyse van de verschillende fondsen aan de hand van interviews van OCMW's en focusgroepen om dieper in te gaan op hun rol en de werking van de verschillende fondsen.

 

De studie is beschikbaar op de website van mijn administratie, de POD Maatschappelijke Integratie.

 

In 2015 steunde het Sociaal Verwarmingsfonds 82 953 gezinnen. Het Gas- en Elektriciteitsfonds behandelde dat jaar 145 811 dossiers. Het Sociaal tarief hielp 492 964 gezinnen voor elektriciteit en 294 154 gezinnen voor gas.

 

De analyse heeft aangetoond dat er verschillen waren bij de toekenning van de steun: in de toegangsvoorwaarden, maar ook in de werkwijze en het bedrag van de toegekende hulp, overeenkomstig de brandstof. De OCMW's spelen verschillende rollen, gaande van een zuiver administratieve opvolging in het kader van het Sociaal Verwarmingsfonds tot een preventieve rol in het kader van het Gas- en Elektriciteitsfonds.

 

De studie formuleert ook verschillende aanbevelingen om het beheer van de fondsen te verbeteren. Zij raadt met name een harmonisering aan van de categorieën van rechthebbenden en de steunbedragen voor de verschillende brandstoffen om de toekenning van het Verwarmingsfonds zoveel mogelijk te automatiseren, om een preventief luik te ontwikkelen in het Verwarmingsfonds, om de spreiding van de betalingen te verbeteren en om de omkadering van de OCMW's te versterken in de toekenning van de preventieve en de curatieve steun.

 

Mevrouw Van Peel, ik herhaal dat ik volledig achter uw voorstellen sta. Mijn administratie heeft al een reeks mogelijke verbeteringen uitgewerkt, op basis van de aanbevelingen uit de studie.

 

Het gaat evenwel om een dossier waarbij een groot aantal actoren betrokken is. Binnenkort zal ik trouwens de verenigingen van de OCMW's hierover spreken.

 

Ik ben van plan de verschillende aanbevelingen te onderzoeken in samenwerking met de minister van Energie en de minister van Consumenten. Het is mijn doel een gemeenschappelijke aanpak te ontwikkelen en daarbij rekening te houden met de mogelijke budgettaire impact.

 

06.03  Valerie Van Peel (N-VA): Mijnheer de minister, ik ben benieuwd wat er uit het overleg zal komen. Daar moeten wij dan op terugkomen, want de cijfers die u opnoemt, zijn gigantisch. De problemen met energiefacturen gaan in stijgende lijn. In mijn OCMW merk ik dat aanvragen voor een stookoliepremie eigenlijk gewoon administratief worden afgewikkeld. Voor mensen die er recht op hebben, wordt dat gewoon goedgekeurd. Het lijkt mij dus wel goed dat de aanpak voor alle fondsen eens in zijn geheel wordt bekeken. Wij komen er nog op terug.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

07 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Valerie Van Peel aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "het onderzoek naar buitenlandse vermogens in het kader van de middelentoets" (nr. 20950)

- mevrouw Valerie Van Peel aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de middelentoets door het OCMW en het opzoeken van bankgegevens" (nr. 21928)

- mevrouw Nahima Lanjri aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie overover "het aanstellen van privébedrijven tegen uitkeringsfraude" (nr. 22552)

07 Questions jointes de

- Mme Valerie Van Peel au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "l'enquête relative aux patrimoines étrangers menée dans le cadre du contrôle des ressources" (n° 20950)

- Mme Valerie Van Peel au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "le contrôle des ressources par le CPAS et la recherche de données bancaires" (n° 21928)

- Mme Nahima Lanjri au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "l'affectation d'entreprises privées à la lutte contre la fraude aux allocations" (n° 22552)

 

07.01  Valerie Van Peel (N-VA): Mevrouw de voorzitter, de eerste van mijn twee vragen betreft het onderzoek naar buitenlands vermogen in het kader van de middelentoets die het OCMW moet doen. Artikel 3 van de RMI-wet bepaalt dat personen het recht op maatschappelijke integratie genieten als zij niet over toereikende bestaansmiddelen beschikken, noch er aanspraak op kunnen maken, noch in staat zijn die middelen hetzij door eigen inspanningen, hetzij op een andere manier te verwerven.

 

Om na te gaan over welke bestaansmiddelen een aanvrager beschikt, is er in het kader van het sociaal onderzoek een middelentoets, maar daarin zitten nog heel wat blinde vlekken, waaronder de eigendommen in het buitenland. Er moet worden nagegaan of er een inkomen of eigendom is in het buitenland. Die controle is echter vaak een zeer moeilijke opdracht, bijvoorbeeld omdat bepaalde landen niet over een kadaster beschikken. Het kan natuurlijk niet dat er niet naar wordt gekeken, want personen die over een voldoende groot inkomen of vermogen beschikken, mogen natuurlijk geen aanspraak maken op een leefloon. Zij leggen vandaag namelijk een grote druk op de maatschappelijke solidariteit en zorgen ervoor dat er minder middelen beschikbaar zijn voor de personen die het wel nodig hebben.

 

Het is geen geheim dat het Antwerpse OCMW bij gebrek aan voldoende controlemiddelen ondertussen iemand heeft aangeduid en een gespecialiseerd privéonderzoeksbedrijf heeft ingeschakeld, naar Nederlands voorbeeld, waar dergelijke bedrijven sinds 2002 bestaan, om het bezit van buitenlands vermogen op te sporen, om zodoende de middelentoets en het sociaal onderzoek zo grondig mogelijk uit te voeren en mogelijke fraude uit te sluiten. In België bestaat zo'n systeem vandaag eigenlijk nog niet. Er kwam ook heel wat commentaar op wat Antwerpen deed, terwijl ik denk dat men daar ook maar binnen het huidige kader een leemte probeert in te vullen.

 

Mijnheer de minister, door het afsluiten van akkoorden met andere landen probeert deze regering zeker de controlemogelijkheden te vergroten. Ook uw collega, staatssecretaris De Backer, zet daarop in, maar er blijven heel wat blinde vlekken over. Hoe staat u tegenover de inzet van privéonderzoeksbedrijven door OCMW's? Is samenwerking tussen de OCMW's op dat vlak niet wenselijk? Ik heb gehoord dat ook op dat vlak uw collega De Backer misschien een initiatief zou willen nemen. Wellicht is dat in overleg met u gebeurd? Wat is uw visie daarop?

 

Mijn tweede vraag gaat ook over de middelentoets. Met deze vraag wil ik eigenlijk een nog prangender probleem aankaarten dat volgens mij nog veel sneller opgelost kan worden. Het is prangend in die zin dat alle OCMW's erop stoten.

 

In de huidige situatie vraagt het OCMW aan elke steunzoeker een schriftelijke verklaring zodat het OCMW in naam van de steunzoeker de rekeningstand van de betrokkene mag opvragen bij diens bank. De steunzoeker verklaart ook dat hij enkel bij die bank klant is en dat het zijn enige rekeningen zijn. Het OCMW kan echter niet weten of de steunzoeker op zijn naam nog elders, bij een andere bank, een rekening heeft openstaan. Enkele banken wensen die gegevens alleen via Febelfin door te geven, waarbij Febelfin als tussenpersoon optreedt.

 

We zouden tot een goedkopere en waterdichte procedure moeten kunnen overgaan. Immers, soms blijkt dat een steunzoeker toch nog andere rekeningen heeft openstaan, in tegenstelling tot wat hij in eerste instantie verklaart. We zouden een wettelijk kader moeten creëren waarbinnen de OCMW's via de Nationale Bank van België een lijst verkrijgen van alle rekeningen van de steunzoeker, geopend bij om het even welke bank. Op zich kan dat eenvoudig gerealiseerd worden door de OCMW's toegang te verlenen tot het CAP.

 

Op een vorige mondelinge vraag van mij – ik werk er al langer aan – antwoordde uw voorganger dat vanuit de administratie contact onderhouden werd met andere partners, in het bijzonder met de FOD Financiën. Ik heb het nagevraagd en de FOD Financiën staat absoluut open voor mijn voorstel.

 

Er moet in een wettelijke basis worden voorzien. De OCMW's moeten via de Kruispuntbank van de Sociale Zekerheid toegang verkrijgen. In de periode waarin ik mijn vorige mondelinge vraag stelde, werd die stroom bestudeerd en werd er ook een webservice voor toekomstige gebruikers ontwikkeld. Het is eigenlijk de logica zelve. Het OCMW kan op die manier veel gemakkelijker toegang krijgen tot de informatie welke rekeningen er bestaan. Onder andere met het oog op de privacy blijft de toegang tot de bedragen op die rekeningen uiteraard nog altijd via de cliënt verlopen. De steunzoeker moet toestemming verlenen. Als hij daarmee niet akkoord gaat, kan er geen sociaal onderzoek worden geopend en zal zijn aanvraag hoe dan ook geweigerd worden. Die tussenstap wil ik er echter zeker niet uit. Het OCMW moet geen toegang krijgen tot de bedragen op die rekeningen, maar moet wel geïnformeerd zijn over het bestaan van die rekeningen.

 

Mijnheer de minister, wat is de stand van zaken? Zult u dat wettelijk kader creëren?

 

Wat zijn de vorderingen, ten eerste, inzake het verlenen van toegang tot de Kruispuntbank van de Sociale Zekerheid, en ten tweede, in de ontwikkeling van de webservice door de Nationale Bank van België?

 

Ik hoop dat er ondertussen plannen bestaan. Als dat niet het geval is, zal ik zelf een wetsvoorstel indienen.

 

07.02  Nahima Lanjri (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, mijn vraag dateert van 13 december, dat is bijna vijf maanden geleden. Ik weet niet hoe dat komt. Ik hoop dat wij in de toekomst onze vragen sneller kunnen stellen, want vijf maanden is toch wel uitzonderlijk lang.

 

La présidente: Je suis tout à fait d'accord avec vous. Cependant, je dois invoquer des circonstances atténuantes. En effet, nous avons consacré plusieurs réunions de commission à l'affaire Veviba.

 

07.03  Nahima Lanjri (CD&V): Er is blijkbaar iets fout gelopen. Ik hoop gewoon dat dit in de toekomst sneller kan verlopen.

 

07.04  Denis Ducarme, ministre: Madame Lanjri, j'ai toujours été d'accord sur les dates proposées pour la convocation de cette commission. 

 

07.05  Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, er is dus iets fout gelopen. Ik wil dat even in zijn context plaatsen. Mijn vraag is al deels gedateerd en er is ondertussen veel veranderd.

 

Mijn vraag ging ook over het aanstellen van privébedrijven om uitkeringsfraude tegen te gaan, een vorm van sociale fraude dus. Eerst en vooral, het is belangrijk dat elke vorm van fraude en misbruik wordt aangepakt, dus zowel sociale fraude als fiscale fraude. Daartegen moeten wij strijd voeren. Sociale fraude, uitkeringsfraude, mogen wij uiteraard niet tolereren, maar wij moeten de zaken wel in hun juiste context plaatsen. Wij weten dat slechts een heel kleine minderheid misbruik maakt. In Gent bleek het bijvoorbeeld om slechts 5 % te gaan. Toch, elk procent is er één te veel. Wij moeten onze middelen immers vooral inzetten voor wie het echt nodig heeft.

 

De OCMW's hebben de plicht om een vermogenstoets te doen ten aanzien van degenen aan wie zij een leefloon geven. Zij moeten nagaan of iemand inderdaad behoeftig is. Dat is een taak die weggelegd is voor de maatschappelijk assistenten. Recent heeft het OCMW van Antwerpen echter gezegd dat het privébedrijven wou aanstellen om uitkeringsfraudeurs op te sporen. Het verwees daarvoor naar succesvolle initiatieven in Nederland. Uit onderzoek blijkt echter dat de Nederlandse gemeenten deze praktijk sinds 2015 niet meer mogen uitoefenen wegens verboden door de wet.

 

Volgens mij is een zelfde verbod, expliciet of impliciet, terug te vinden in onze Belgische wetgeving. De wet betreffende het recht op maatschappelijke integratie van 2002 bepaalt immers dat het de sociaal werkers zijn die de opdracht hebben het sociaal onderzoek uit te voeren en dat die taak dus niet zomaar kan worden uitbesteed. In het koninklijk uitvoeringsbesluit van 11 juli wordt trouwens expliciet bevestigd dat de sociaal werkers een erkend diploma van maatschappelijk assistent moeten hebben. Voorts worden zij door allerlei wetten en decreten verbonden aan het beroepsgeheim; zij leggen de eed af. Ook dat is geregeld. Ik zal de hele wetgeving hier niet aanhalen.

 

Men kan zich dus vragen stellen bij de voorgestelde methodiek die men in Antwerpen wil gebruiken, dus het inzetten van privébedrijven om informatie in te winnen over het vermogen van iemand in het buitenland. Ik uit hier uiteraard geen oordeel over het feit dat niemand mag frauderen, noch over het feit dat mensen moeten aangeven of zij al dan niet een verblijf hebben in het buitenland. Dat lijkt mij logisch.

 

Normaliter wordt op dat vlak samengewerkt tussen de overheden. Ik heb hierover trouwens ook al vragen gesteld aan minister Van Overtveldt. Hij antwoordde positief en zei dat er in het kader van de dubbelbelastingverdragen een gegevensuitwisseling moet komen tussen ons land en andere landen, om te bekijken of mensen daar effectief een eigendom hebben. Daaraan wordt gewerkt, dat bevestigde de minister mij. Het blijft echter eigenaardig dat men privédetectives inzet die ter plaatse moeten gaan vaststellen of iemand er een woning bezit, zeker omdat deze informatie dan op een andere manier wordt verkregen en het niet via de autoriteiten verloopt.

 

Mijnheer de minister, is het volgens u mogelijk om een onderdeel van het bestaansmiddelenonderzoek uit te besteden aan een externe partner, aan een privébedrijf, terwijl deze externe partner mogelijk niet voldoet aan de voorwaarden bepaald in de wet en in het koninklijk besluit? Ik denk in dat verband aan de voorwaarden met betrekking tot het diploma, het beroepsgeheim en de eedaflegging.

 

Werden uw diensten gecontacteerd in verband met de casus uit Antwerpen, met de vraag hoe zij dat moesten aanpakken? Zo ja, wat was uw antwoord?

 

Heeft u of heeft de POD Maatschappelijke Integratie bijkomend advies gevraagd aan experts op dit vlak? Ik denk dan aan de VVSG en de Union des Villes et Communes de Wallonie. Zo ja, wat was hun advies? Zo nee, bent u bereid dit alsnog te doen en om mede op basis van dit advies te komen tot een juridisch sluitend voorstel om informatie in te winnen over de buitenlandse vermogenstoestand van leefloontrekkers of -aanvragers? Ik verwijs in dit verband ook naar mijn vraag aan minister Van Overtveldt. Hij wees onder meer op de mogelijkheid om dit te doen via dubbelbelastingverdragen. Ziet u zelf nog andere mogelijkheden?

 

Daarbij aansluitend, enkele dagen geleden stond in de krant dat de regering, in het kader van het begrotingsconclaaf van einde maart, heeft beslist om samen te werken met een centraal fraudebureau. Het is goed om dat centraal vanuit de federale regering te doen, zodat de maatschappelijk assistenten hun vragen kunnen stellen aan zo'n federaal geregeld fraudebureau en zodat ons land kan samenwerken met andere landen om op een wettelijke manier informatie te verkrijgen.

 

Hoever staat de regering met het initiatief om zo'n centraal bureau op te richten? Ik meen te verstaan dat u niet zult samenwerken met privédetectives, maar dat het van overheid tot overheid zal verlopen, omdat dat wel zou kunnen. Hoe en vanaf wanneer zal dat juist functioneren? Wanneer kunnen de OCMW's er dan een beroep op doen? OCMW's moeten immers steun kunnen aanvragen, zodat zij niet allemaal zelf moeten proberen om onderzoeken in het buitenland te voeren. Een grote stad als Antwerpen kan dat misschien nog proberen, maar een kleine gemeente heeft gewoon de middelen niet om zulke onderzoeken te starten in het buitenland. Dat zou trouwens ook niet goed zijn, zeker als het niet op een wettelijke manier gebeurt. Ik ben absoluut niet tegen het aanpakken van fraude, maar het moet wel op een wettelijke manier gebeuren, want met informatie die op een onwettelijke manier wordt verkregen, kan men toch niets doen en er kan ook protest tegen komen.

 

La présidente: Mesdames Van Peel et Lanjri, comme vos questions ont été fort longues, vos répliques devront être brèves.

 

07.06 Minister Denis Ducarme: Mevrouw Lanjri, mevrouw Van Peel, de wet is zeer duidelijk. Wil men een leefloon ontvangen, dan mag hij of zij "niet over toereikende bestaansmiddelen beschikken, noch er aanspraak kunnen op maken, noch in staat zijn deze hetzij door eigen inspanningen, hetzij op een andere manier te verwerven". De staat van behoefte moet vastgesteld worden door het OCMW via het sociaal onderzoek dat met name een middelentoets omvat. Dat onderzoek wordt gevoegd bij allerhande gegevens die uit verschillende bronnen afkomstig zijn.

 

De onroerende inkomsten in België en ook in het buitenland maken deel uit van de onderzochte inkomsten. Ik heb inderdaad gehoord dat sommige OCMW's een beroep zouden willen doen op een privéfirma om die informatie te verzamelen. Ik heb mijn administratie gevraagd een algemene juridische analyse te maken van een eventuele onderaanbesteding van het sociaal onderzoek en de conformiteit daarvan met het bestaande juridisch kader.

 

Vandaag kan een OCMW, om een zo goed mogelijk beeld te krijgen van de situatie van de steunaanvrager met betrekking tot zijn onroerende goederen, onder andere al de gegevens van het vastgoedkadaster en de fiscale aangiften bij de FOD Financiën raadplegen. Bovendien moet de aanvrager een oprechte en volledig gecertificeerde verklaring afleggen over de middelen, gedateerd en ondertekend.

 

Ik wil natuurlijk met mijn collega's-ministers van Financiën en Buitenlandse Zaken, Sociale Zaken en Asiel en Migratie die inspanningen blijven leveren.

 

Op termijn moeten alle OCMW’s officieel op een degelijke manier en conform een adequaat wettelijk kader toegang kunnen krijgen tot de gegevens van de buitenlandse vastgoedkadasters.

 

Mevrouw Lanjri, de regering heeft zich trouwens vastberaden getoond. Tijdens de Ministerraad van 30 maart 2018 heeft zij er zich toe verbonden eventuele maatregelen te onderzoeken, in het bijzonder tegen fraude met onroerend goed in het buitenland.

 

Wij moeten vastberaden zijn tegenover welke fraude dan ook. Dat is de beste garantie om een onontbeerlijk maatschappelijk vangnet duurzaam te maken. Dat kan echter enkel samen met het OCMW en conform het wettelijke kader dat diens opdrachten vastlegt.

 

De oplossingen die worden geanalyseerd, houden bijvoorbeeld rekening met het feit dat enkel maatschappelijk assistenten sociale onderzoeken mogen uitvoeren met respect voor de bepalingen inzake de bescherming van de persoonlijke levenssfeer of het beroepsgeheim, waaraan maatschappelijk werkers natuurlijk gehouden zijn.

 

Ik werk voort aan de verschillende oplossingen.

 

07.07  Valerie Van Peel (N-VA): Mijnheer de minister, uw antwoord was hier en daar niet zo duidelijk. Het klopt dat de regering met de vergadering van de Ministerraad van eind maart signalen heeft gegeven om zelf het heft in handen te nemen. Ik denk dat dat een goede zaak is.

 

Wat Antwerpen betreft, ik denk dat het goed is dat men niet op zijn lauweren rust. Het is de grootste stad van Vlaanderen, die met het fenomeen het meeste te maken heeft. Ik steun het feit dat men daar geen afwachtende houding aanneemt.

 

Als men een en ander vandaag niet wettelijk kan doen, hoewel ik daarover vandaag geen duidelijk antwoord heb gekregen, moeten wij nagaan of het wettelijk kader kan worden aangepast. Er zijn twee richtingen in zo'n discussie.

 

Ik had ook een vraag over de toegang tot de rekeningen van de aanvrager. Uit de praktijk blijkt dat het niet altijd voldoende is om alleen maar af te gaan op een verklaring dat men de waarheid spreekt naar eer en geweten. Ik weet van minister Van Overtveldt dat het perfect mogelijk is om die toegang mogelijk te maken. Ik hoop dat u daarover nog eens met de minister samen zit, zodat op dat vlak stappen kunnen worden gezet. Dat lijkt mij een simpele stap, die het voor de OCMW’s veel eenvoudiger maakt om de middelentoets uit te voeren en het zal ook veel correcter verlopen.

 

07.08  Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, een aantal zaken is voor mij wel duidelijk. Er is wettelijk bepaald dat het maatschappelijk onderzoek en het onderzoek naar de middelen door de maatschappelijk assistent moet gebeuren. Hij is daarvoor bevoegd. Hij moet zich houden aan de privacywetgeving. Hij is gehouden aan het beroepsgeheim. Het kan dus alleen door hem of haar gebeuren. Daarin bent u duidelijk.

 

Als Antwerpen daarbuiten treedt, wat volgens mij het geval is, is dat duidelijk onwettig, want het kan niet volgens de wet. Ik begrijp dat steden niet bij de pakken willen blijven neerzitten en iets willen doen. Ik heb daar absoluut geen probleem mee, maar dan moeten zij zich tot de federale overheid wenden met de vraag om het probleem aan te pakken. Dat gebeurt hier nu ook.

 

Het is goed dat de federale overheid het wettelijk kader wil aanpakken. Een wettelijke aanpak is nu eenmaal belangrijk, met samenwerkingsverbanden met derde landen. Op die manier kunnen de gegevens op vraag van de maatschappelijk assistent ter beschikking worden gesteld. Zo kan het ook!

 

Ik vraag me af wat er nu moet gebeuren met steden als Antwerpen die hier al mee bezig zijn. Ik meen dat u een signaal moet geven dat zij daar nu beter mee stoppen in afwachting van een nieuw initiatief van de regering. Zo niet zullen er sowieso klachten komen of zal het verzamelde bewijsmateriaal onwettelijk zijn.

 

Ik hoop, mijnheer de minister, dat u in overleg gaat met de stad Antwerpen om dat probleem zo snel mogelijk aan te pakken. Op die manier kan alles op de juiste, wettelijke manier verlopen. Als de wetgeving hiervoor moet worden aangepast, dan moeten wij dat ook doen. Dat zal echter niet op maat zijn van een stad, maar voor heel België.

 

07.09 Minister Denis Ducarme: Ik heb u allen goed begrepen. Over de keuze van het OCMW van Antwerpen wil ik de analyse van mijn administratie afwachten. Ik wil eerst een overzicht krijgen van het dossier.

 

07.10  Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb mijn vraag op 13 december ingediend. U weet dat Antwerpen hiermee bezig is. Ik hoop dat u niet pas vandaag met die analyse bent begonnen. De tijd dringt!

 

Niemand wil dat er ondertussen onwettelijke dingen gebeuren. Het is belangrijk dat uw administratie heel snel duidelijkheid brengt. Ik diende al vijf maanden geleden de vraag in. Ik vroeg ook of een dergelijke handelwijze juridisch mogelijk was. U hebt al een gedeeltelijk antwoord gegeven, namelijk dat zulks eigenlijk niet kan.

 

U zegt verder dat er nog een aantal zaken moeten worden uitgeklaard. Dat zie ik graag heel snel gebeuren, want wij willen niet dat bepaalde OCMW's in de onwettelijkheid treden.

 

07.11  Denis Ducarme, ministre: Madame Lanjri, vous demandiez à ce que l'Union des Villes et Communes soit consultée dans ce dossier. Si je vous avais suivie, je pense que l'avis n'aurait sans doute pas été aussi pointu que celui que j'attends de mon administration.

 

Pour ce qui est des délais, je veux bien reconnaître une forme de frustration, ayant moi-même été parlementaire assez longtemps. Mais, comme l'a indiqué Mme la présidente, j'ai toujours veillé à rencontrer les demandes de tenue de réunion. On a même fait une proposition en vue de rattraper un peu le retard car il est vrai que certains dossiers ont occupé cette commission un certain temps. Je demanderai toutefois à ce que l'avis soit rendu rapidement.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: Mevrouw Van Peel, u hebt nu twee samengevoegde vragen. De ene over "het GPMI en de socio-professionele vrijstelling" (nr. 20951) en de andere over "het sanctioneringsbeleid binnen het GPMI" (nr. 25339).

 

07.12  Valerie Van Peel (N-VA): Mevrouw de voorzitter, het is mij compleet onduidelijk waarom deze twee vragen zijn samengevoegd.

 

La présidente: C'est le ministre qui choisit de joindre des questions ou pas … 

 

07.13  Denis Ducarme, ministre: (…)

 

La présidente: Si les questions sont jointes, la réponse du ministre porte sur leurs différentes composantes.

 

07.14  Denis Ducarme, ministre: (…)

 

07.15  Nahima Lanjri (CD&V): Madame la présidente, puis-je vous demander si nous allons poursuivre cet après-midi?

 

La présidente: La séance sera levée vers midi quart ou midi et demi.

 

07.16  Nahima Lanjri (CD&V): Je voulais savoir si les questions au point 24 de l'agenda auront le temps d'être abordées.

 

La présidente: Non, probablement pas.

 

07.17  Nahima Lanjri (CD&V): Ma présence n'est donc plus nécessaire?

 

07.18  Rita Gantois (N-VA): Is het mogelijk om de schriftelijke antwoorden op mijn verschillende vragen mee te krijgen?

 

La présidente: Si on me dit vouloir transformer une question orale en question écrite, le cabinet envoie alors les réponses au secrétariat de la commission qui les transfère aux membres de celle-ci. Dans ce cas, il faut m'en aviser.

 

07.19  Nahima Lanjri (CD&V): Is er volgende week een commissievergadering met mondelinge vragen gepland?

 

La présidente: Nous nous réunirons encore le 29 mai. Deux dates en juin sont également prévues. Nous déciderons en fonction de l'état d'avancement de notre programme.

 

07.20  Nahima Lanjri (CD&V): Kan ik mijn samengevoegde vragen laten omzetten in schriftelijke vragen? Dat is een beetje moeilijk, want dan moeten de andere vragenstellers daarmee toch ook akkoord gaan?

 

La présidente: Non. Sauf si l'autre intervenant est d'accord de la transformer en question écrite. C'est la même chose pour ce qui concerne la question de Mme Gantois. Mme Somers doit avoir donné son accord pour la transformer en question écrite. Vous pouvez lui demander son accord.

 

07.21  Nahima Lanjri (CD&V): Pourriez-vous dans ce cas transformer les questions jointes nos 22632 et 22897 de Mme Van Peel et moi-même en questions écrites?

 

La présidente: Si Mme Van Peel est d'accord, ce qui semble être le cas, la réponse à ces questions jointes sera envoyée au secrétariat.

 

07.22  Nahima Lanjri (CD&V): Mijn vraag nr. 24993 mag ook omgezet worden in een schriftelijke vraag. (Instemming)

 

La présidente: Le ministre fera parvenir sa réponse via le secrétariat de la commission.

 

07.23  Nahima Lanjri (CD&V): Oui, madame la présidente, et je vais aussi transformer la question n° 23910 en question écrite. Nous pourrons ainsi épuiser l'agenda.

 

La présidente: Donc, aussi la question n° 23910?

 

07.24  Nahima Lanjri (CD&V): Oui, ainsi que la question n° 22632.

 

La présidente: Oui, nous en avons déjà parlé.

 

Le secrétariat enverra la liste des questions à M. le ministre.

 

08 Vraag van mevrouw Valerie Van Peel aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "het GPMI en de socio-professionele vrijstelling" (nr. 20951)

08 Question de Mme Valerie Van Peel au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "le PIIS et l'exonération socioprofessionnelle" (n° 20951)

 

08.01  Valerie Van Peel (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, deze vraag gaat over de socio-professionele vrijstelling. In het kader van de arbeidsgerichte en sociale activering van leefloongerechtigden hebt u, zoals uw voorganger al aangaf, twee belangrijke instrumenten ter beschikking: het GPMI en de socio-professionele vrijstelling. De nieuwe regelgeving inzake het GPMI is intussen al een tijd in werking. De hervorming van de socio-professionele vrijstelling bleef tot nu toe echter uit.

 

De doelstelling van de maatregel van de socio-professionele vrijstelling is om leefloners concreet aan te moedigen om te werken en om ervoor te zorgen dat meer werken meer opbrengt, wat in het huidige systeem niet altijd het geval is. Werkloosheidsvallen waarbij het netto-inkomen daalt eens men aan het werk gaat, moeten worden vermeden. Dat past ook helemaal in de visie van deze regering.

 

Op een vorige mondelinge vraag werd mij geantwoord dat de administratie bezig was met het uitwerken van voorstellen. De nieuwe werking was gepland in 2018. Het huidige systeem is immers te complex en brengt zeer veel administratieve lasten met zich mee. Ik heb overigens ook de indruk dat er daardoor maar weinig OCMW's goed mee werken.

 

Mijn vraag dateert al van een hele tijd geleden. U weet wellicht dat ik intussen zelf ook een wetsvoorstel heb uitgewerkt, waarmee ik denk dat ik toch deels een goed pad heb gekozen om de socio-professionele vrijstelling te herwerken. Uiteraard staat mijn voorstel ter discussie. Een en ander moet in de commissie, ook via hoorzittingen, nog verder uitgeklaard worden.

 

Mijnheer de minister, graag verneem ik van u welke stappen u ondertussen met uw kabinet al hebt gezet en of daaruit misschien ook al een voorstel is gekomen.

 

08.02 Minister Denis Ducarme: Mevrouw Van Peel, voor mij is het een erg belangrijk dossier. Zoals u terecht benadrukt, is de socio-professionele vrijstelling een aanvulling op de hervorming van het geïndividualiseerd project voor maatschappelijke integratie. Die vrijstelling wil een financiële stimulans bieden voor de hervatting van een bezoldigde activiteit en tegelijkertijd voor de rechthebbende geleidelijk zijn afhankelijkheid van de sociale uitkering afbouwen. De doelstelling bestaat er dus in dat hij meer zelfredzaamheid kan verwerven en weer op de arbeidsmarkt komt.

 

Ik blijf er inderdaad van overtuigd dat tewerkstelling een van de beste hefbomen is tegen armoede. Het huidige systeem is complex, door zijn berekeningswijze. Het veroorzaakt armoedevallen. Daarmee wil ik zeggen dat de netto-inkomsten van het gezin niet stijgen, zelfs niet wanneer men meer werkt. Voor samenwonende koppels veroorzaakt het ook inactiviteitsvallen, met een aanzienlijke daling van de gezinsinkomsten doordat men meer werkt.

 

Mijn administratie onderzoekt momenteel een systeem op basis van een eenvoudigere berekeningswijze. Dat systeem zou bovendien toelaten om de netto-inkomsten van het gezin lineair te laten stijgen naarmate men meer werkt. Dat voorstel ligt in het verlengde van de aanbevelingen die geformuleerd werden in een studie van de Universiteit Antwerpen uit 2015. Ik zal die voorstellen aandachtig onderzoeken. Ik zal er ook over waken dat de hervorming budgettair neutraal is. Het is een te belangrijk dossier. Ik wil het snel concretiseren.

 

08.03  Valerie Van Peel (N-VA): Dank u voor uw antwoord, mijnheer de minister. Naast de voorstellen van de Universiteit Antwerpen mag u ook mijn voorstel mee bestuderen vooraleer u met uw voorstel komt. U zegt dat u snel wilt gaan. Dat zou een goede zaak zijn, want wij willen alle twee, zoals iedereen vermoedelijk, dat mensen met een leefloon die echt inspanningen leveren daar ook beter van worden. Vandaag is dat niet altijd het geval.

 

Ik zal voor de bespreking van mijn voorstel dan ook wachten op uw ontwerp. Ik zal het er dan aan koppelen. Dat zal de beste weg zijn, maar het moet dan wel in de eerstvolgende maanden gebeuren.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

09 Vraag van mevrouw Valerie Van Peel aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "het sanctioneringsbeleid binnen het GPMI" (nr. 25339)

09 Question de Mme Valerie Van Peel au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "la politique de sanctions au sein du PIIS" (n° 25339)

 

09.01  Valerie Van Peel (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik ben hierop al een paar keer teruggekomen, maar ik blijf vragen krijgen van collega's-OCMW-voorzitters. Er blijft onduidelijkheid bestaan rond bepaalde sanctioneringsmogelijkheden binnen het GPMI.

 

Vóór de omzendbrief, die er onder uw naam is gekomen op 12 oktober, had ik aan uw voorganger, minister Borsus, een paar keer gevraagd of bij de omzetting naar het verplichte GPMI voor alle cliënten met een leefloon het nog steeds mogelijk was om dat leefloon meteen stop te zetten. Het GPMI bevat immers bepaalde regels inzake schorsing. En eigenlijk komt alleen het woord “schorsing” voor in alle omzendbrieven en niet het woord “stopzetting”.

 

U hebt de schriftelijke neerslag van mijn vraag gekregen, dus ik zal ze niet helemaal voorlezen.

 

Op de vragen die ik aan uw voorganger, minister Borsus, alsook aan uzelf heb gesteld, werd steeds geantwoord dat de beslissing om in geval van leugens onmiddellijk een sanctie toe te passen, bijvoorbeeld de stopzetting van het leefloon, door het OCMW moest worden beoordeeld. De mogelijkheid bestaat dus wel degelijk. Als ik uw omzendbrief erbij neem, staat daarover echter niets in. Er wordt alleen gewezen op bijzondere omstandigheden die de schorsing van het leefloon niet zouden verantwoorden, zelfs niet in geval van onbetrouwbare verklaringen. Dat vind ik heel verwarrend.

 

Om het concreet te maken, geef ik twee voorbeelden.

 

Ten eerste, iemand vraagt een leefloon aan en brengt de uittreksels van zijn zichtrekening binnen. Betrokkene voldoet aan alle voorwaarden, maar na een tijdje wordt duidelijk dat hij nog een aantal andere rekeningen heeft op zijn naam met bepaalde geldbedragen. Zonder GPMI werd vroeger veelal door de OCMW's beslist om het leefloon meteen stop te zetten wegens leugens en wegens het niet behoeftig zijn. Vandaag is het niet zo duidelijk of dat met het GPMI nog kan.

 

Ten tweede, iemand weigert manifest en ondanks herhaalde waarschuwingen zijn of haar werkbereidheid aan te tonen en komt ook niet naar de afspraken in dat verband. Ook na een schorsing van drie maanden blijft dit zo. In dergelijke gevallen moet het OCMW toch de mogelijkheid hebben om het leefloon stop te zetten en eventueel pas opnieuw te evalueren bij een nieuwe aanvraag.

 

Mijnheer de minister, kunt u de sanctiemogelijkheden heel duidelijk toelichten, alsook meedelen wat u verstaat onder het proportionaliteitsbeginsel en de afwijkingen, waardoor men bij fraude toch niet tot schorsing kan overgaan?

 

Er is volgens mij nog meer duidelijkheid nodig ten aanzien van de OCMW's en hun medewerkers die hiermee dagelijks worden geconfronteerd, maar ook ten aanzien van de cliënten zelf. Kan men bij flagrante leugens, het achterhouden van informatie, sociale fraude of het manifest weigeren van medewerking, het toegekende leefloon stopzetten, of kan dat niet langer sinds de invoering van het GPMI?

 

09.02 Minister Denis Ducarme: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Van Peel, mijn antwoord zal lang en technisch zijn.

 

Elke persoon die voldoet aan de voorwaarden van de wet van 26 mei 2002 betreffende het recht op maatschappelijke integratie, kan het recht op maatschappelijke integratie genieten. Om het recht op maatschappelijke integratie te genieten moet betrokkene voldoen aan drie cumulatieve voorwaarden, waaronder werkbereidheid. Indien de voorwaarden voor het recht op maatschappelijke integratie niet of niet langer vervuld zijn, voorziet de wet in een duidelijk wettelijk kader dat de schorsing van het leefloon mogelijk maakt, bijvoorbeeld wanneer niet meer voldaan wordt aan de voorwaarde van werkbereidheid.

 

Er bestaat dus een duidelijke wettelijke basis die het leefloon voorwaardelijk maakt, ongeacht of er wel of niet een GPMI werd afgesloten. Daaraan moeten de sanctiemechanismen worden toegevoegd die werden vastgelegd in artikel 30 van de wet. Het eerste lid stipuleert de voorwaarden en de duur van de schorsing van de uitbetaling van het leefloon in geval van fraude. Ook liegen over het bestaan van middelen valt hieronder. Het tweede lid stipuleert de voorwaarden en de duur van de schorsing van de uitbetaling van het leefloon in geval van de niet-naleving van de voorwaarden van het GPMI.

 

Het wettelijk sanctiemechanisme voor de niet-naleving van het GPMI houdt in dat indien de verplichtingen opgenomen in het GPMI niet worden nageleefd zonder wettige reden, de uitbetaling van het leefloon geheel of gedeeltelijk kan worden geschorst. Natuurlijk heeft de schorsing van de uitbetaling van het leefloon voor een leefloongerechtigde ernstige gevolgen.

 

Door het schorsen van de uitbetaling van het leefloon voor een bepaalde, beperkte periode, kan het OCMW wel een vinger aan de pols houden van betrokkene en hem nog begeleiden.

 

Het uiteindelijke doel van het GPMI is de socioprofessionele integratie en, indien dit niet mogelijk is, de maatschappelijke integratie van betrokkene. Indien de maatschappelijk werker vaststelt dat er zich problemen voordoen bij de uitvoering van het GPMI, zal hij immers zo snel mogelijk een gesprek hebben met betrokkene, waarbij wordt geëvalueerd wat er precies misloopt bij de uitvoering. Het kan immers blijken dat het GPMI niet langer aangepast is aan de persoonlijke situatie van betrokkene. In dat geval kan het GPMI met wederzijds akkoord worden aangepast. Het kan ook zijn dat betrokkene tijdens het gesprek inziet waar het misloopt en zich herpakt. Dit kan men ook verkrijgen door een herbevestiging van de afspraken gemaakt in het GPMI, door een officiële waarschuwing of een aanmaning. Het behoort tot de kerntaken van de maatschappelijk werker om in een zo goed mogelijke begeleiding te voorzien en in het kader van die begeleiding de beste maatregelen te kiezen.

 

Samengevat, het recht op maatschappelijke integratie kan worden geschorst in drie gevallen: wanneer niet wordt voldaan aan de voorwaarden bepaald door wet, bij een onjuiste of onvolledige aangifte van de bestaansmiddelen en, tot slot, wanneer de voorwaarden van het GPMI niet worden nageleefd.

 

09.03  Valerie Van Peel (N-VA): Mijnheer de voorzitter, misschien gaat het om een taalverwarring, maar ik blijf het er moeilijk mee hebben dat alleen maar over schorsing wordt gesproken.

 

Ik begrijp u als u zegt dat in 95 % van de gevallen een schorsing het enige is wat een OCMW nodig heeft en dat het dan met de cliënt opnieuw aan tafel moet gaan zitten om bij te sturen. Het OCMW mag betrokkene zeker niet lossen omdat het eens misloopt. Daarmee ben ik het, voor alle duidelijkheid, absoluut eens. Er zijn echter ook gevallen waarbij een OCMW, hoewel al een GPMI is opgestart, achteraf bekeken merkt dat de aanvraag niet had mogen worden goedgekeurd, bijvoorbeeld omdat er sprake is van fraude. Vroeger, toen op dergelijke momenten nog geen GPMI moest worden opgesteld, werd de aanvraag zonder meer stopgezet. Er werd niet eerst geschorst en dan nog eens gepraat, omdat dit bij zulke dossiers eigenlijk niet aan de orde is.

 

Het is voor de OCMW’s niet duidelijk of zij, wanneer zij in het systeem van een GPMI zitten, nog mogen overgaan tot stopzetting dan wel of zij enkel kunnen terugvallen op een schorsing. Uw antwoord maakt dat nog altijd niet helemaal duidelijk.

 

La présidente: Monsieur le ministre, pouvez-vous apporter une précision supplémentaire?

 

09.04  Denis Ducarme, ministre: Non. Je vous avoue qu'il me semble avoir répondu à l'ensemble des questions sur ce point. Madame Van Peel, nous avons fait attention à vous donner tous les éléments. Si ce n'est pas le cas, si vous trouvez qu'il y a des éléments manquants, je me permettrai d'y répondre dans un second temps. Pourriez-vous me repréciser les compléments que vous souhaitez voir apporter? Je le ferai bien volontiers.

 

09.05  Valerie Van Peel (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik zal dat inderdaad doen. Ik zal mijn vraag opnieuw indienen en focussen op dat aspect. Het wordt een korte vraag.

 

La présidente: L'arrêt temporaire ou définitif du versement des allocations, voilà donc l'objet de la question.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

Comme M. Jean-Jacques Flahaux n'a rien demandé, sa question n° 20995 est retirée.

 

La question n° 21523 de Mme Kattrin Jadin est transformée en question écrite, à sa demande.

 

Mme Annick Lambrecht a demandé que nous l'attendions pour sa question n° 21789, mais je pense qu'elle sera reportée.

 

10 Vraag van mevrouw Anne Dedry aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "duurzame landbouw als garantie voor veilig en kwaliteitsvol voedsel" (nr. 21926)

10 Question de Mme Anne Dedry au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "l'agriculture durable comme garantie d'une alimentation sûre et de qualité" (n° 21926)

 

10.01  Anne Dedry (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, dit is ook al een oudere vraag. In de nasleep van alles wat wij rond eieren hebben meegemaakt, kregen wij onlangs een video te zien uit een eierbedrijf in West-Vlaanderen, waarin opviel dat de legkippen er in erbarmelijke toestanden verbleven. De laatste tijd werden heel wat incidenten aan elkaar geregen: de fipronilcrisis, de wantoestanden in de slachthuizen in Tielt en in kippenkwekerijen enzovoort. Het is heel duidelijk dat er iets schort aan ons huidig landbouwmodel, hetgeen onvermijdelijk een nefaste invloed heeft op de kwaliteit en veiligheid van ons voedsel.

 

Een aantal van deze materies behoort uiteraard tot de bevoegdheden van de deelstaten, maar toch wil ik u enkele vragen stellen.

 

Bent u bereid om als federaal minister een voortrekkersrol te spelen om samen met de deelstaatministers een einde te maken aan de bovengenoemde problemen in onze landbouwsector, zodat het eten op ons bord veilig en kwaliteitsvol is? Waarom wel of niet?

 

Bent u van mening dat het duidelijk structurele problemen zijn waarmee onze landbouwsector kampt? Hoe zult u ze aanpakken en met welke timing?

 

Bent u bereid om op termijn te evolueren naar een landbouwmodel waarbij het einddoel is dat het opkweken van dieren op een meer natuurlijke wijze gebeurt, op een meer aangepaste schaal, met een dierwaardig bestaan en eten op ons bord dat veilig, lekker en kwaliteitsvol is?

 

10.02 Minister Denis Ducarme: Mevrouw Dedry, zoals u zelf al aangeeft in uw vraag behoort het merendeel van de materies die u vermeldt – dierenwelzijn, duurzame landbouw – tot de bevoegdheid van de Gewesten. Persoonlijk ben ik erg gevoelig voor dierenwelzijn. Het is echter niet mijn taak om daarover beleid te ontwikkelen en toe te lichten voor dit Parlement. Dat is een taak van de Gewesten.

 

Dit gezegd zijnde, het is duidelijk dat ik samen met de actoren uit de landbouwwereld de kwaliteit van de producten van onze veehouders, landbouwers en producenten in de verf zet. Ik streef immers naar een landbouwmodel dat zonder exclusieven bijzondere aandacht besteedt aan de bescherming van de Belgische landbouwers, dit in het kader van een permanente zoektocht naar een hoog niveau van voedselveiligheid.

 

In dit opzicht heb ik naar aanleiding van de vaststellingen die op het terrein werden gedaan bij het bedrijf Veviba in Bastenaken en gelet op de belangrijke impact op verschillende sectoren het initiatief genomen om de verschillende actoren van de agrovoedingssector uit te nodigen teneinde een constructief overleg te houden. Tijdens deze rondetafelgesprekken heeft elke sector een aantal maatregelen voorgesteld die hij prioritair acht.

 

Na deze ontmoetingen hebben wij een aantal thema’s eigen aan de sector kunnen bepalen, zoals de etikettering, de opspoorbaarheid, de steun aan kleine producenten en het imago van de sector. De gesprekken met de verschillende sectoren zullen verdergaan in de komende dagen om de denksporen te verdiepen en om een aantal concrete voorstellen te formuleren.

 

10.03  Anne Dedry (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

La présidente: La question n° 22106 de M. Gautier Calomne est supprimée. Les questions jointes n° 22122 de M. Jean-Jacques Flahaux et n° 22366 de Mme Isabelle Galant sont transformées en questions écrites.

 

11 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Karin Jiroflée aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "glyfosaat" (nr. 22166)

- mevrouw Anne Dedry aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de verlenging door de EU van de licentie voor glyfosaat" (nr. 22392)

- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de Belgische reactie op de beslissing van Europa om de vergunning voor glyfosaat te verlengen" (nr. 22402)

- de heer Michel de Lamotte aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de acties die België plant te ondernemen nadat de vergunning voor glyfosaat op Europees niveau werd verlengd" (nr. 22412)

- de heer Marco Van Hees aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "het verbod op glyfosaat" (nr. 22422)

- de heer Daniel Senesael aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "het adiëren van het HvJ-EU door België over de verlenging van de vergunning voor het in de handel brengen van glyfosaat" (nr. 24759)

- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "het glyfosaatdossier" (nr. 25317)

- de heer Daniel Senesael aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "het verbod op glyfosaat" (nr. 25331)

11 Questions jointes de

- Mme Karin Jiroflée au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "le glyphosate" (n° 22166)

- Mme Anne Dedry au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "la prolongation de la licence du glyphosate par l'UE" (n° 22392)

- Mme Muriel Gerkens au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "le suivi belge de la décision européenne de renouveler l'autorisation du glyphosate" (n° 22402)

- M. Michel de Lamotte au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "les actions que compte entreprendre la Belgique à la suite du renouvellement, au niveau européen, de l'autorisation du glyphosate" (n° 22412)

- M. Marco Van Hees au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "l'interdiction du glyphosate" (n° 22422)

- M Daniel Senesael au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "la saisine de la Cour de justice de l'Union européenne par l'État belge contre le renouvellement de l'autorisation de mise sur le marché du glyphosate" (n° 24759)

- Mme Muriel Gerkens au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "le dossier des glyphosates" (n° 25317)

- M. Daniel Senesael au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "l'interdiction du glyphosate" (n° 25331)

 

11.01  Karin Jiroflée (sp.a): Mijnheer de minister, mijn vraag dateert helaas al van november 2017. Ze is echter nog steeds actueel. Het betreft immers een vraag naar een stand van zaken.

 

Ik hoef niet meer te vertellen dat een meerderheid van de Europese landen de verlenging van de licentie voor glyfosaat heeft goedgekeurd, wat naar onze mening onbegrijpelijk is. Het gaat immers om een omstreden en mogelijk kankerverwekkende onkruidverdelger. Mijnheer de minister, ik ben bijzonder blij dat ons land tegen de verlening stemde. Het is, anderzijds, echter ook onverklaarbaar dat zovele landen het goedje nog langer in de handel willen houden.

 

Ik heb begrepen dat u, zoals u ooit hebt verklaard, zou onderzoeken op welke manier ons land een sneller verbod zou kunnen invoeren. Ook de Franse president Macron neemt het initiatief om in eigen land een versneld verbod op glyfosaat in te voeren. Niets staat ons dus in de weg om het verbod, zowel voor particulieren als voor landbouwers, sneller in te voeren. Ik ben dan ook een fervent voorstander om dat zo snel mogelijk te doen.

 

Zoals ik al vermeldde, is mijn vraag eigenlijk een vraag naar een stand van zaken. In welke mate hebt u het dossier al onderzocht? Bent u op uw kabinet bezig met het uitwerken van een verbod? Zult u een verbod invoeren, zoals u zich had voorgenomen? Welke termijnen mogen wij op dat vlak verwachten?

 

Mijnheer de minister, ik dank u alvast voor uw antwoord.

 

11.02  Anne Dedry (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, het is gemakkelijk dat mevrouw Jiroflée een heel deel van mijn vraag al heeft meegegeven. Ik zal het dus bijzonder kort kunnen houden.

 

Ik heb dezelfde vraag. Wat bent u van plan? Zult u op nationaal niveau stappen zetten die tot een volledig verbod of minstens tot een uitfasering van glyfosaat in ons land leiden, zowel voor professionelen als voor particulieren?

 

Indien ja, welke timing en welke stappen zult u hanteren? Welke contacten hebt u ter zake met de deelstaten?

 

Mijn andere vragen en de inleiding van mijn vraag zijn dezelfde als bij mevrouw Jiroflée. Ik zal ze hier dus niet herhalen.

 

11.03  Michel de Lamotte (cdH): Madame la présidente, monsieur le ministre, le 27 novembre, l'Europe repartait pour cinq ans de glyphosate, suite à la décision de dix-huit États de renouveler la licence de ce produit. Prenant acte de cette décision, la Commission publiera cette décision le 12 décembre au Journal officiel de l'Union européenne.

 

Au titre de l'article 263 des traités, les États membres ainsi que le Parlement européen peuvent requérir, auprès de la Cour de Justice, l'annulation des actes adoptés par la Commission ou le Conseil européen pour incompétence, violation des formes substantielles, etc.

 

Il apparaît qu'en l'occurrence, en l'état actuel des connaissances dont nous disposons sur le glyphosate, les bases juridiques à un tel recours pour violation des traités, ou de toute règle de droit relative à leur application, sont légion. On peut notamment citer l'article 4.2 du Règlement n° 1107/2009 selon lequel une substance phytopharmaceutique ne peut être autorisée que s'il n'y a pas d'effet nocif sur la santé des êtres humains, y compris les groupes vulnérables ou sur la santé des animaux et s'il n'y a pas d'effet inacceptable sur l'environnement.

 

L'article 9 du traité indique que l'Union doit prendre en compte, dans la définition et la mise en œuvre de ses politiques et actions, les exigences liées à un niveau élevé de la protection de la santé humaine. Par ailleurs, l'article 11 du même traité indique que les exigences de la protection de l'environnement doivent être intégrées dans la définition et la mise en œuvre des politiques et actions de l'Union.

 

De très nombreuses études démontrent les effets néfastes du glyphosate, aussi bien sur la santé humaine que sur la santé animale ainsi que sur l'environnement. Celui-ci a d'ailleurs été classé comme substance "probablement cancérogène pour les humains" par le Centre international de recherche sur le cancer. Bon nombre d'études tendant à démontrer le contraire ont, quant à elles, été disqualifiées comme ayant été rédigées pour le compte de Monsanto, la firme qui commercialise la marque la plus répandue d'herbicide à base de glyphosate.

 

Monsieur le ministre, vous vous disiez opposé au renouvellement de l'autorisation du glyphosate au niveau européen. Était-ce une simple posture ou bien êtes-vous prêt à poser un acte concret, cohérent et d'intérêt public en requérant, au nom de la Belgique, sur la base de l'article 267 du traité, l'annulation de la licence du glyphosate auprès de la Cour européenne de Justice.

 

Votre prédécesseur a annoncé, le 27 avril dernier, qu'il proposerait un arrêté visant à interdire la mise sur le marché et donc l'usage de glyphosate et d'autres herbicides destinés aux particuliers. Vous avez confirmé cela à plusieurs reprises. Comptez-vous dès lors emboîter le pas à vos confrères des différents gouvernements régionaux à brève échéance? Avez-vous un calendrier ou s'agit-il de déclarations d'intention?

 

Enfin, j'ai appris que, le 6 décembre 2017, vous avez reçu la visite de Saint-Nicolas qui est venu vous présenter les aspirations de la société civile à une sortie progressive, mais rapide, du glyphosate.

 

Monsieur le ministre, vous deviez travailler en collaboration avec vos collègues des différentes entités régionales. Seriez-vous prêt à vous engager ici même à mettre en place une task force regroupant les ministres compétents afin de préparer la sortie inconditionnelle du glyphosate à l'horizon 2022? Madame la présidente, ma question date de l'année passée et je souhaitais alors que cette task force puisse déjà se mettre en place en janvier.

 

La présidente: C'est exact, monsieur de Lamotte, mais comme cela a été dit, nous n'avons pas donné l'occasion au ministre de répondre à ces questions car il a dû répondre à d'autres questions posées suite à l'affaire Veviba, etc.

 

11.04  Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, j'avais également déposé une question au mois de décembre mais je l'ai actualisée car, depuis, la Belgique a pris ses distances par rapport à la décision européenne visant à renouveler purement et simplement l'autorisation du glyphosate.

 

En décembre, vous déclariez, en séance plénière, que vous comptiez concrétiser une politique de phasing out en Belgique et vous organiser avec les agriculteurs pour les amener à recourir à des méthodes alternatives. Vous déclariez également que vous ne déposeriez pas un recours devant la Cour de justice de l'Union européenne car vous estimiez que les possibilités d'obtenir une modification des décisions européennes étaient quasiment nulles.

 

Monsieur le ministre, qu'avez-vous mis en place, depuis le mois de décembre, avec les agriculteurs pour entamer un phasing out et mettre en place des dispositions permettant de sortir de cet usage?

 

11.05 Minister Denis Ducarme: Mevrouw de voorzitter, op 27 november heeft België inderdaad neen gestemd op het voorstel van de Europese Commissie, omdat het geen rekening hield met de uitdagingen op het vlak van de volksgezondheid en omdat het helemaal geen oog had voor de afhankelijkheid van de sector.

 

De Belgische lijn is duidelijk en coherent. Wij zijn op de hoogte van de afhankelijkheid van de landbouw. Daarom pleit ons land, enerzijds, voor een vernieuwing van de toelating beperkt tot vijf jaar en, anderzijds, voor de invoering van onderzoek om geloofwaardige alternatieven te ontwikkelen en voor begeleiding van de sector.

 

U vraagt mij waarom er niet naar het Europees Hof van Justitie werd gestapt om de Europese beslissing tot toelating van glyfosaat aan te vechten.

 

Vous savez que nous sommes actuellement hors délai. Je sais qu'un gouvernement régional a déposé un recours, mais c'était hors délai. Je ne suis pas sûr non plus que la démarche de ce gouvernement ne soit pas viciée d'emblée sur le plan des procédures.

 

Nous avons voté non et nous déplorons donc clairement la décision du comité scientifique. Cependant, sur la base des analyses que nous avons réalisées, il ne semble pas que cette décision soit entachée d'irrégularités au regard du droit européen. C'est pour cette raison que nous n'avons pas introduit de recours. Si nous avions identifié une faille dans la décision, nous l'aurions fait. Ce n'est malheureusement pas le cas.

 

La voie que nous avons choisie est d'unir nos forces avec d'autres pays qui, comme la Belgique, se sont opposés à la décision et étaient favorables à la recherche d'alternatives crédibles.

 

Monsieur de Lamotte, j'ai également eu des contacts avec les Régions et je suis disposé à travailler avec les entités fédérées.

 

Je ne vous cache pas que la France et le ministre Hulot se sont engagés à prendre un certain nombre d'initiatives avec la Belgique, la Slovénie, la Grèce et Malte. J'attends toutefois toujours un signe de la part du ministre Hulot. Ce n'est pas faute d'essayer de le rencontrer. J'espère le voir avant la fin du semestre pour l'entendre sur le travail que nous avons à faire en commun à ce sujet.

 

Nos six pays – je pense que j'ai oublié le Luxembourg dans la liste – ont réaffirmé leur volonté de développer ensemble des alternatives. Nous avons concrètement formulé des demandes à la Commission.

 

D'une part, nous aimerions que soit menée une étude visant à recenser les alternatives et à les rendre disponibles pour tous les acteurs. Avec ces pays, nous allons relancer la Commission sur ce sujet. Avec ceux-ci, nous avons également proposé la réalisation d'une étude sur le caractère cancérigène de la substance active glyphosate, par les agences européennes en collaboration avec les agences nationales des États membres volontaires, ainsi qu'avec le Centre international de recherche sur le cancer (CIRC) et l'Organisation mondiale de la santé (OMS). L'OMS et les agences européennes adoptaient des approches un peu différentes dans ce débat. Le souci ne réside pas dans le fait d'objectiver – car nous avons pris la décision de suivre les études de l'OMS – mais bien dans le fait que le débat a été pollué par les différents experts auxquels les agences européennes avaient fait appel.

 

Nous avons également suggéré le lancement d'une réforme du cadre européen pour l'évaluation des substances chimiques, avec un objectif de renforcement de sa transparence et de son indépendance. Nous désirons continuer à travailler dans la lignée de cette demande. Six pays demandent cette évolution mais d'autres devront nous rejoindre si nous désirons instaurer une réforme de grande ampleur.

 

Nous avions également demandé la simplification du cadre régissant l'évaluation comparative afin de faciliter la substitution des substances lors de l'examen des demandes d'autorisation. Ce point est important car nous n'avons pas fini de débattre de certains produits sur lesquels le comité scientifique devra se pencher concernant leur renouvellement.

 

Quand l'Europe et nous nous penchons sur un produit, nous envisageons les alternatives à celui-ci. Parfois, elles existent. Parfois, elles existent de manière extrêmement marginale et ne peuvent remplacer le produit qui fait débat.

 

C'était l'objet d'une autre demande, il s'agit de renforcer la recherche sur les conséquences de l'exposition des  populations aux substances chimiques afin de travailler à un environnement européen non toxique. Voilà les demandes que nous avons produites avec cinq autres pays et transmises à la Commission.

 

Plusieurs d'entre vous me demandent également des informations complémentaires sur l'état d'avancement des interdictions fédérales de vendre des herbicides, dont le glyphosate, aux particuliers. Cette question renvoie au projet d'arrêté royal modifiant l'arrêté royal du 28 février 1994 relatif à la conservation, à la mise sur le marché et à l'utilisation des pesticides à usage agricole. En résumé, ce projet prévoit qu'un herbicide ne peut être autorisé pour un usage non professionnel qu'à la condition qu'il s'agisse d'un produit phytopharmaceutique à faible risque ou d'un produit ne contenant que des substances actives appartenant aux catégories suivantes: micro-organismes extraits de plantes, substances naturelles d'origine animale, végétale, minérale ou microbienne.

 

Ce projet permettra donc de mettre un terme à une situation incohérente. En effet, l'usage du glyphosate est interdit tandis que sa vente est toujours permise. J'ai souhaité respecter les règles et j'ai attendu l'avis rendu par le Conseil Supérieur de la Santé avant de prendre des dispositions. Ce dernier m'a demandé un délai supplémentaire pour que l'avis soit produit. Sous peu, le projet d'arrêté royal devrait être adopté et publié.

 

Je dis "sous peu", parce que j'ai également reçu des demandes d'associations et d'ONG – dont certaines très proches des écologistes – dans le cadre de l'élaboration de cet arrêté royal. C'est pourquoi j'entends prendre le temps de la consultation. En tout cas, je vous confirme que l'arrêté royal sera publié assez rapidement.

 

Pour conclure ma réponse à vos questions importantes, je précise que cette mesure a été planifiée dans le cadre du Plan fédéral de réduction des produits phytopharmaceutiques 2018-2022, lequel a été approuvé par le Conseil des ministres du 14 décembre dernier. Ce plan démontre notre volonté d'aller de l'avant en ce domaine.

 

11.06  Karin Jiroflée (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik wil u nogmaals feliciteren voor het feit dat u in Europa tegenstemde. Ik heb ook de indruk dat u inderdaad nog steeds in dezelfde richting wilt gaan.

 

Ik hoor u evenwel niet bevestigen dat u op Belgisch niveau een voorloper wilt zijn. Ik had een aantal maanden geleden nochtans de indruk dat u wat sneller wou gaan.

 

U zegt te wachten op een signaal van de andere landen en te hopen dat het de goede richting uitgaat. Wachten en hopen is natuurlijk niet genoeg, mijnheer de minister.

 

Ik blijf erbij dat niets ons ervan weerhoudt om een voortrekkersrol te spelen. De meeste landen die u heeft opgenoemd, zijn trouwens kleiner dan België. Ik meen dat u in Europa een voortrekkersrol kunt spelen.

 

Ik ben alvast blij dat wij in ieder geval, zij het misschien tegen een andere snelheid dan ik had gehoopt, in de juiste richting evolueren. Ik kijk uit naar de publicatie van dat KB.

 

11.07  Anne Dedry (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik hoop inderdaad dat u voortgaat op de ingeslagen weg, dat het geen processie van Echternach wordt, maar dat het vooruitgaat.

 

11.08  Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le ministre, j'ai pris acte de vos réponses. Je pense que l'on doit avoir, pour ce combat-là, l'ambition d'un pays qui a vraiment envie de modifier les choses dans la dimension européenne. Avec vos collègues, je vous charge de cette mission ambitieuse d'avancer parce que, manifestement, le produit a quelques soucis.

 

11.09  Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je suis heureuse que la Belgique se soit positionnée de manière claire pour un phasing out du glyphosate. J'aurais aimé entendre dans votre réponse des éléments peut-être plus précis sur ce qui est réellement mis en place avec les agriculteurs wallons, bruxellois et flamands sur les modifications des pratiques agricoles.

 

Vous avez raison de dire qu'il faut des alternatives et des substances alternatives mais il faut aussi pouvoir adapter les pratiques agricoles pour avoir moins besoin de recourir à des produits désherbants et autres. Je pense vraiment que des politiques pratiques peuvent être mises en place avec les différents niveaux de pouvoir.

 

11.10  Denis Ducarme, ministre: Madame Jiroflée, madame Gerkens, je vous entends bien. Je prends l'engagement devant vous de continuer à faire bouger les lignes sur ce dossier, y compris au niveau belge comme vous y avez fait allusion toutes les deux. Je n'avais pas prévu de le faire à ce stade car j'attendais un signal européen mais à la suite de vos interventions, je vais écrire aux Régions afin de voir si elles sont prêtes à se mobiliser sur ce dossier dans le travail que nous avons à opérer avec les agriculteurs. En effet notre intention n'a pas changé.

 

Nous avons pris une position par rapport à ce produit, en indiquant que nous souhaitions en sortir avec un phasing out, et il n'y a pas de raison de changer de philosophie par rapport à cela. J'espère que les Régions réagiront au courrier. Madame la présidente, je me permettrai de vous transmettre celui-ci afin que les membres puissent en disposer.

 

Monsieur de Lamotte, je ne vais pas renoncer sur le plan européen. Il est vrai que nous avons déterminé, avec les autres pays, un leadership de la France dans le cadre de cette équipe européenne.

 

Je mets tout en œuvre pour que nous puissions aboutir à une stratégie, dans les semaines qui viennent, et en tout cas avant les vacances d'été, avec le ministre français M. Hulot, qui est normalement une des chevilles ouvrières sur le plan européen. Je veillerai également, sur le plan européen, à ne pas laisser nos intentions rester lettre morte.

 

11.11  Karin Jiroflée (sp.a): Ik ben blij dat u contact zult opnemen met de regio's en ik wil er u toe aanzetten om ervoor te gaan. U kunt hierin een held zijn, mijnheer de minister. U bent tenslotte de federale minister en het is dus uw taak om daarin een voortrekkersrol te spelen. Neem ze op sleeptouw, want het is een uitgelezen moment om inderdaad echt iets wezenlijks te veranderen. Als u dat doet, zult u in ieder geval onze steun hebben.

 

La présidente: Vous avez le soutien de la commission pour activer les choses.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

Les questions n° 22203 de M. Servais Verherstraeten, n° 22366 et n° 22560 de Mme Isabelle Galant, n° 22632 de Mme Nahima Lanjri et n° 22897 de Mme Valerie Van Peel sont transformées en questions écrites.

 

12 Questions jointes de

- Mme Muriel Gerkens au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "les décisions européennes sur les néonicotinoïdes" (n° 22255)

- Mme Muriel Gerkens au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "le dossier des néonicotinoïdes" (n° 25318)

- M. Michel de Lamotte au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "la demande de la Belgique relative à la prolongation de l'utilisation des néonicotinoïdes" (n° 25322)

- M. Daniel Senesael au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "les néonicotinoïdes" (n° 25329)

12 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de Europese beslissingen over de neonicotinoïden" (nr. 22255)

- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "het neonicotinoïdendossier" (nr. 25318)

- de heer Michel de Lamotte aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "het Belgische verzoek inzake de verlenging van de vergunning voor het gebruik van neonicotinoïden" (nr. 25322)

- de heer Daniel Senesael aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de neonicotinoïden" (nr. 25329)

 

12.01  Michel de Lamotte (cdH): Madame la présidente, monsieur le ministre, le vendredi 27 avril dernier, un comité d'experts a pris la décision d'interdire au niveau européen et à partir de janvier 2019, trois pesticides néonicotinoïdes jugés dangereux pour le développement cérébral des abeilles.

 

La Belgique a, quant à elle, choisi la voie de l'abstention et vous avez fait état de votre volonté d'obtenir une période de transition pour les filières betteraves et chicorées. Vous avez évoqué dans la presse la possibilité d'activer l'article 53 du Règlement européen 1107/2009 qui permettrait à la Belgique de déroger à l'interdiction pendant 120 jours.

 

Cette dérogation ne peut cependant être répétée sans autorisation de la Commission, principe qui a déjà été violé par de nombreux États, dont la Belgique en ce qui concerne le dichlorophène. Je suis, tout comme vous, sensible à la situation des agriculteurs issus des filières précitées, et favorable à la prise de mesures pour préserver l'emploi ainsi que la compétitivité.

 

Néanmoins, j'ignore si une courte période de transition est de nature à changer la donne pour le secteur. Je pense qu'il serait plus judicieux d'investir notre énergie et nos ressources en allant de l'avant plutôt qu'en regardant vers le passé.

 

Monsieur le ministre, où en sont les négociations avec la Commission européenne? Pensez-vous obtenir une prolongation supérieure aux 120 jours autorisés par le Règlement? Dans la négative, respecterez-vous la réglementation européenne? D'autres pays européens ont-ils entamé la même démarche ou sommes-nous les seuls? Quelle plus-value à long terme pensez-vous retirer d'une prolongation de l'autorisation d'utilisation des trois substances interdites? Assortirez-vous cette prolongation de mesures complémentaires dans votre plan fédéral Abeilles afin d'en atténuer l'effet sur la biodiversité?

 

12.02  Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, nous avons eu l'occasion de nous exprimer à ce sujet dernièrement, en séance plénière. Au vu de l'évolution des dossiers relatifs aux néonicotinoïdes, nous n'étions pas d'accord sur les mesures à prendre.

 

Vous aviez d'ailleurs fait référence, dans vos réponses, à la proposition de loi que Mme Dedry et moi-même avions déposée en 2015 et dans laquelle nous disions qu'il fallait sortir sans délai. Après avoir entendu les betteraviers, nous pensions qu'il fallait leur accorder une période de phasing out. En ayant récemment eu connaissance des dernières études et des derniers éléments d'information sur le sujet, il apparaît que des alternatives existent, pas seulement chimiques, mais des alternatives de pratique agricole.

 

Les dernières études auxquelles se réfère la Commission européenne indiquent qu'il faut vraiment interdire les néonicotinoïdes, sans prolongation. Si j'ai bien compris, la Belgique a décidé d'utiliser les possibilités de demande de dérogation - prolongation à une ou plusieurs reprises d'un délai de 120 jours. Quand on recourt à ce genre de pratiques, l'expérience montre que c'est souvent ad vitam et ce n'est donc pas un moteur de mobilisation pour la transition.

 

N'est-il pas nécessaire de nous interroger, en concertation avec ces agriculteurs, sur la pertinence des pratiques agricoles actuelles? Je pense au choix de la betterave, qui est effectivement fort répandue, mais qui s'avèrera peut-être ne plus être une culture adaptée à l'évolution climatique de nos contrées. Il faut sans doute commencer à réfléchir à cela.

 

Il y a aussi des actions à mener auprès des raffineurs, qui ont concentré les activités économiques à partir de la betterave sucrière et font pression à la fois sur les prix et sur les taux de sucre, souvent assez surréalistes dans ce qui est exigé des agriculteurs.

 

Il faut tenir compte de l'intérêt et de la survie des betteraviers. Aujourd'hui, leur survie est déjà vraiment très compliquée. Monsieur le ministre, quelles décisions ont-elles été prises? Comment allez-vous agir pour demander ou non des dérogations? Dans ce dossier, ne faut-il pas y mettre les moyens, comme pour le glyphosate, en concertation avec les agriculteurs afin de sortir au plus vite de l'usage de ces substances?

 

12.03  Denis Ducarme, ministre: Madame la présidente, monsieur de Lamotte, comme je l'ai indiqué en séance plénière le 23 avril dernier, la position que j'ai prise vise un double objectif. D'une part, sortir, à terme, des néonicotinoïdes, raison pour laquelle la Belgique n'a pas voté contre la proposition de la Commission, mais s'est abstenue, et protéger nos insectes pollinisateurs, notamment les abeilles qui sont essentielles à l'équilibre de notre écosystème. D'autre part, éviter une sortie brutale des néonicotinoïdes. Cela me ramène à la nécessité d'une phase de transition dans le cadre de telles dispositions. En effet, si tel n'était pas le cas, celles-ci seraient contre-productives, en tout cas selon la Faculté universitaire des sciences agronomiques de Gembloux, en ce compris pour notre environnement.

 

Monsieur de Lamotte, comme vous me l'avez demandé, je vais vous transmettre ainsi qu'aux députés qui le souhaitent l'avis qui a été rendu.

 

Selon M. Bernard Bodson, directeur de la branche phyto de la Faculté universitaire des sciences agronomiques de Gembloux, "les alternatives actuelles ne sont pas durables. Elles sont même pires en termes d'impacts puisqu'il s'agit de pulvériser en cas d'infestation de pucerons qui propagent la jaunisse. On va donc utiliser des quantités beaucoup plus importantes d'insecticides qui se diffuseront encore davantage dans l'environnement et seront tout aussi nuisibles pour les abeilles et les insectes pollinisateurs". Il ajoutait, s'agissant des alternatives: "À ma connaissance, en matière d'alternatives, les recherches n'ont pas encore abouti à quelque chose de satisfaisant." En effet, la rentabilité de la filière serait extrêmement mise à mal avec un risque de chute de rentabilité à hauteur de 40 %.

 

Cela signifie que cet avis signalait un risque de démantèlement de la filière belge ainsi qu'une sortie de la culture de la betterave, qui menace 8 000 emplois dans ce secteur de même que dans celui de la chicorée. En effet, plus de 7 000 planteurs sont concernés, sans parler des emplois dans les sucreries de Tirlemont et de Tournai. Nous n'avons même pas repris les emplois dans le secteur du transport. Nous nous en sommes tenus au strict minimum. Ce ne sont donc pas des chiffres que nous avons voulu gonfler.

 

Au-delà de la question essentielle des abeilles, ce dossier implique que nous pensions aussi aux emplois. C'est pourquoi notre proposition, qui rejoignait celle que vous aviez soumise sous forme d'amendement en compagnie de Mme Dedry en 2016, nous semblait tout à fait nuancée. Il faut en effet tenir compte d'une particularité que nous avons par rapport aux autres pays européens. Quand vous regardez la carte d'Europe au sujet de la jaunisse transmise par les pucerons, vous remarquez une toute petite poche à l'ouest de l'Espagne, une autre dans le sud de l'Angleterre et dans le sud des Pays-Bas, tandis qu'en Allemagne une poche s'étend sur toute la Rhénanie et qu'une dernière est visible au nord de la France. En revanche, pour la Belgique, c'est tout le territoire qui est concerné.

 

Alors que d'autres pays pourraient encore cultiver la betterave ailleurs sur le territoire, chez nous, cela concerne l'ensemble du territoire. Je regrette en effet que sur le plan européen, notre spécificité en la matière n'ait pas été prise en considération.

 

Nous n'avons pas été les seuls. Si je ne m'abuse, et de mémoire, 16 pays ont voté pour la proposition de la Commission et 12 pays se sont abstenus, comme nous, ou ont voté contre. Pour une partie d'entre eux, leur position était qu'il faut en sortir, mais en se donnant les moyens pour ce faire, en prenant le temps de s'adapter.

 

D'autres questions ont été posées lors du débat. Aurions-nous dû penser à nous adapter plus tôt? Peut-être. Je veux bien qu'il y ait matière à réflexion en matière de recherche et d'avancées, sur ce produit comme sur d'autres. Nous ne regardons peut-être pas assez l'avenir par rapport à cela. Nous devons procéder à certaines adaptations. Voilà le point où j'en étais quand j'ai découvert ce dossier l'année dernière.

 

In fine, vos questions portent sur les options à activer maintenant que le vote est intervenu. En effet, le droit européen permet à un État membre d'octroyer des autorisations d'urgence pour une durée de 120 jours renouvelables, moyennant notification au niveau européen. Ce n'est pas une demande d'autorisation. Nous notifions au niveau européen. La Commission ne va pas nous dire que nous pouvons. Nous notifions cette décision au niveau européen. Naturellement, nous devons l'argumenter, la justifier.

 

Cela ne concerne pas cette année. Les betteraves ont été plantées. Cette situation sera à gérer en février ou mars de l'année prochaine.

 

Actuellement, en vertu du principe de subsidiarité et dans le strict respect de la réglementation européenne en vigueur, nous examinons la possibilité de nous inscrire dans le cadre de la dérogation, puisque la Commission européenne laisse à l'appréciation des États membres d'accorder des autorisations d'urgence.

 

Comme dans l'autre dossier, cela nous dispense-t-il de travailler à la recherche d'alternatives? Non, d'autant plus que les choses sont inversées par rapport au dossier du glyphosate puisqu'une décision européenne est prise. Comme je l'ai indiqué, je suis en faveur d'une sortie des néonicotinoïdes. Il nous faudra du temps, compte tenu de notre spécificité et du fait que c'est l'ensemble du territoire belge qui est touché. Cependant nous n'avons pas le choix.

 

J'ai eu des contacts avec les professionnels du secteur, qu'il s'agisse des betteraviers, du monde agricole ou des firmes. Je compte d'ailleurs recevoir ces firmes pour leur demander où elles en sont concernant les alternatives. Je souhaite qu'au niveau politique nous mettions une forme de pression sur l'industrie pour que celle-ci prenne ses dispositions pour offrir au secteur de la betterave, à terme, des produits dépourvus d'impacts perturbateurs sur les insectes pollinisateurs. Cependant, à ce stade, les indices me poussent à conclure que les alternatives utilisées aujourd'hui seraient toujours néfastes – et peut-être même plus que les néonicotinoïdes, me dit-on.

 

J'ai essayé d'être le plus complet possible sur la situation et sur nos intentions en la matière.

 

12.04  Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. J'en prends acte mais ma question était de savoir si vous alliez solliciter plusieurs fois 120 jours. Je n'ai pas obtenu de réponse claire à ce propos.

 

Dans la deuxième réponse, vous avez d'un côté les néonicotinoïdes et de l'autre côté un Plan abeilles. N'y a-t-il pas des contradictions ou de grands écarts? Je n'ai pas le sentiment d'avoir obtenu une réponse de votre part.

 

12.05  Denis Ducarme, ministre: Le Plan abeilles ne concerne pas uniquement les néonicotinoïdes. Il existe toute une série d'autres mesures prises dans ce cadre-là. Le Plan abeilles reste pleinement d'actualité.

 

12.06  Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Je voudrais insister. Je connais bien Bernard Bodson. C'est quelqu'un que j'aime beaucoup mais il a du mal à étendre ses analyses et son champ de réflexion à autre chose que les substances chimiques qu'il faut utiliser.

 

J'ai vraiment le sentiment qu'il va falloir qu'on s'interroge en Belgique sur le fait de savoir s'il est encore possible et rentable de cultiver la betterave de la manière dont on la cultive maintenant, avec des rotations trop courtes, avec des plantes trop rapprochées et avec un foisonnement de pucerons et la jaunisse des betteraves. Peut-être doit-on se dire que les conditions ne sont plus réunies pour que ce soit une culture intéressante pour nos contrées? Peut-être faudrait-il penser à autre chose à cultiver par ces mêmes agriculteurs?

 

Lorsque nous avons organisé les auditions en commission, ce point a suscité l'horreur de certains représentants des agriculteurs présents parce que l'organisation même de notre système ainsi que le développement de l'industrie sucrière et du biodiesel faussent quelque part les données.

 

J'insiste sur la possibilité de cultiver autrement, sans forcément recourir à des substances chimiques qui peuvent effectivement être pires que les néonicotinoïdes. Cela fait longtemps qu'on dit qu'il faut en sortir. Pour cette raison, en 2016, nous avions déposé un amendement. Nous estimions que c'était la seule manière d'obtenir une adhésion et d'aller contre les peurs de ces différents acteurs. Depuis lors, le temps a passé et des alternatives ont été développées. Mais une décision européenne est intervenue et il est pénible de se dire qu'on n'est pas prêt et qu'on doit continuer de la même manière, en utilisant les mêmes substances.

 

L'histoire nous montre que, quand la Belgique et d'autres pays ont utilisé les autorisations d'urgence avec ces dérogations de 120 jours, celles-ci sont devenues ad vitam. Je déposerai une question écrite pour vous interroger sur ces substances pour lesquelles on a demandé des autorisations d'urgence et pour savoir lesquelles en ont bénéficié de manière temporaire et courte.

 

12.07  Denis Ducarme, ministre: Madame la présidente, j'entends ce que vous dites sur M. Bodson. Vous l'aimez beaucoup. Moi, je ne le connais pas personnellement mais je peux vous dire qu'il n'est pas le seul expert avec qui j'ai eu des contacts. Il n'est pas le seul sur cette ligne.

 

Par ailleurs, j'essaie d'être équilibré. Je suis un pragmatique. Je ne suis pas un idéologue ni un doctrinaire. Je dois veiller à faire la balance entre deux exigences. Je rejoins l'exigence essentielle de rencontrer une solution par rapport aux insectes pollinisateurs et aux abeilles. On sait bien que la situation est grave. Mais je ne peux pas non plus faire comme si huit mille emplois n'étaient pas menacés. On parle de huit mille emplois! Vous avez vu l'impact légitime qui survient aujourd'hui dans la grande distribution suite à ce nouveau problème: près de 450 personnes risquent de perdre leur emploi.

 

Je considère chaque emploi de la même manière. La menace de perte de huit mille emplois dans le secteur serait un choc terrible. Je suis obligé de regarder cette réalité en face.

 

Honnêtement, je ne pense pas que, depuis le vote de votre amendement, il y ait eu un développement suffisamment important en matière d'alternatives. Le problème est là. Je souhaite, si l'on peut tirer quelque chose de positif de la décision européenne, l'accélération de la recherche d'alternatives.

 

Par rapport au Règlement européen - et c'est très difficile de peser sur ceci -, il me semble que nous devrions davantage induire, dans un certain nombre de cas, la possibilité de sortir davantage de l'usage de certains produits via des transitions, des étapes fermes et déterminées. Il s'agirait de mobiliser la recherche et l'industrie pour développer des produits qui seraient remis sur le marché sans les impacts nocifs tels que nous les connaissons avec le glyphosate ou les néocotinoïdes.

 

Si le système européen devait évoluer vers ce genre d'équilibre, cela nous permettrait des sorties plus en douceur, mais relativement courtes - trois ou cinq ans dans certains cas -, et une synthèse réussie entre le respect de l'environnement et la nécessité de produire.

 

Je m'inscris personnellement dans ce plan politique et même philosophique: atteindre cet équilibre et le permettre sans rester dans le manichéisme. Il me semble qu'avec une logique plus nuancée sur ce plan, on pourrait avancer sans assister à ce qui, parfois, s'apparente à de fausses solutions.

 

12.08  Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Nous aurons l'occasion d'y revenir ultérieurement. Il est vrai qu'un Règlement équivalant REACH dans le secteur des produits bio, pharma, pesticides et autres serait sans doute intéressant, mais il nécessiterait une politique proactive pour l'ensemble des substances. Elles devraient alors chacune être étudiées. Et celles qui présentent un risque seraient interdites et l'on prévoirait une phase obligeant les producteurs à développer des alternatives. C'est effectivement un combat qui se poursuit.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

La présidente: Chers collègues, monsieur le ministre, nous nous reverrons le 29 mai prochain.

 

La réunion publique de commission est levée à 12.51 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.51 uur.