Commissie voor het Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het Onderwijs, de Nationale wetenschappelijke en culturele Instellingen, de Middenstand en de Landbouw

Commission de l'Économie, de la Politique scientifique, de l'Éducation, des Institutions scientifiques et culturelles nationales, des Classes moyennes et de l'Agriculture

 

van

 

Woensdag 23 mei 2018

 

Namiddag

 

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du

 

Mercredi 23 mai 2018

 

Après-midi

 

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La réunion publique de commission est ouverte à 14.21 heures et présidée par M. Jean-Marc Delizée.

De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.21 uur en voorgezeten door de heer Jean-Marc Delizée.

 

Le président: Chers collègues, la ministre étant présente ainsi que le principal animateur de l'après-midi, nous pouvons commencer nos travaux, qui consistent en une longue série de questions dans le domaine de l'énergie.

 

01 Question de M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "le contact avec le nouveau ministre de l'Énergie de Rhénanie-du-Nord-Westphalie" (n° 23684)

01 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "het contact met de nieuwe minister van Energie van Noordrijn-Westfalen" (nr. 23684)

 

01.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, vous vous souviendrez que cette série de questions a déjà été déposée précédemment mais que nous n'avions pas eu l'occasion de les traiter.

 

Le président: Je m'en souviens!

 

01.02  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Les dates évoquées dans ma question sont dès lors assez éloignées. Je vous prie de m'en excuser. C'est lié au fait que nous n'avons pas pu traiter ces questions.

 

Le président: C'est indépendant de votre volonté, je vous le concède!

 

01.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, en réponse écrite à ma question orale n° 23073, vous me faisiez savoir, le 31 janvier dernier, que vous rencontreriez prochainement M. Pinkwart, le nouveau ministre de l'Énergie de la Rhénanie-du-Nord-Westphalie. Cette rencontre a-t-elle déjà eu lieu? Si non, quand est-elle planifiée? Si oui, quand a-t-elle eu lieu et, surtout, qu'en ressort-il? Qu'a-t-il été évoqué au sujet de la possibilité de fournir de l'électricité allemande en échange de l'arrêt d'un ou plusieurs réacteurs à Tihange? Quels sont les termes de cette discussion? Quelle est l'offre proposée par les Allemands? Comment réagissez-vous à cette main tendue? Quelle est la prochaine étape à ce propos?

 

Le président: Monsieur Nollet, je vous remercie. Vous avez parfaitement respecté le temps de parole; c'est aussi un élément crucial pour cette après-midi. Madame la ministre, vous avez la parole.

 

01.04  Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, monsieur Nollet, effectivement, plusieurs questions nécessitent d'être mises à jour. Nous ferons le nécessaire tant au niveau des questions que des réponses.

 

Le 28 février 2018, j'ai rencontré M. Pinkwart à sa demande. S'agissant d'un ministre régional, comme j'ai déjà eu l'occasion de le signaler à plusieurs reprises à l'un ou l'autre de ses collègues, je lui ai expliqué que les propositions qu'il faisait en termes de possibilité pour une centrale allemande de fournir de l'électricité à la Belgique devaient être discutées au premier chef avec le ministre régional concerné. Ce point a été vraiment "pelliculaire", oserais-je dire, dans un échange beaucoup plus large, sachant que M. Pinkwart avait déjà eu connaissance du contenu de mes échanges avec son ministre-président, M. Laschet, que j'avais rencontré à l'ambassade d'Allemagne en Belgique et auquel j'ai déjà eu l'occasion d'expliquer ces éléments-là.

 

Contrairement à ce que vous indiquez, il n'a rien évoqué quant à la possibilité de fournir de l'électricité allemande en échange de l'arrêt du réacteur de Tihange.

 

01.05  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse. Je note que ce n'est pas en échange de l'arrêt, mais il a néanmoins proposé la possibilité de fournir de l'électricité.

 

01.06  Marie-Christine Marghem, ministre: Cela ne concerne que le niveau régional.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

02 Question de M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "les agréments d'ENGIE Electrabel" (n° 24027)

02 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de erkenningen van ENGIE Electrabel" (nr. 24027)

 

02.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, c'est en mars 2016 que tous les agréments radiologiques de la centrale nucléaire de Doel ont été suspendus avec effet immédiat. La même décision tombe en avril 2016 pour Tihange. Un rapport bisannuel a été demandé à l'ONDRAF.

 

Madame la ministre, je souhaiterais que vous fassiez le point sur l'état des lieux actualisé en février 2018 pour ce qui concerne les déchets conditionnés à Tihange où sept agréments ont été suspendus ou ont expiré et à Doel où trois agréments ont été suspendus ou ont expiré, et pour ce qui concerne les déchets non conditionnés à Tihange où deux agréments ont été suspendus. Où en sommes-nous aujourd'hui? Est-il acceptable qu'Electrabel fonctionne si longtemps sans agrément?

 

02.02  Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, monsieur le député, en termes simplifiés – ce n'est pas moi qui le dis, c'est le collaborateur technicien, mais vous allez vite comprendre pourquoi –, ces agréments représentent un certificat de conformité des procédures mises en place par les exploitants, équipement par équipement, famille de déchets par famille de déchets, sur le plan des procédés utilisés et sur le plan radiologique garantissant aux exploitants que ces futurs déchets radioactifs traités, conditionnés ou mesurés par ces équipements pourront être pris en charge en temps utile par l'ONDRAF.

 

Le détail est réglé par l'arrêté royal du 18 novembre 2002 réglant l'agrément d'équipements destinés à l'entreposage, au traitement et au conditionnement de déchets radioactifs.

 

Lorsqu'un exploitant ne dispose pas de l'agrément de procédé et/ou de l'agrément radiologique pour une catégorie de déchets, il ne peut pas présenter ceux-ci pour acceptation par l'ONDRAF. Il lui est alors impossible de transférer à ce dernier les déchets qu'il produit appartenant à cette catégorie. Dès lors, l'exploitant doit les garder provisoirement dans ses propres installations, dans les lieux d'entreposage sécurisés prévus à cet effet, sous sa responsabilité, notamment de son service de contrôle physique et sous le contrôle de l'Agence fédérale de contrôle nucléaire, ce jusqu'au renouvellement de ces agréments.

 

Il incombe également à l'exploitant de faire en sorte de disposer d'agréments valides, s'il souhaite conditionner, traiter ou mesurer des déchets radioactifs par ses équipements en vue de leur acceptation par l'ONDRAF.

 

Suite à la suspension des agréments d'Electrabel pour les centrales nucléaires de Doel et Tihange, j'avais demandé que l'ONDRAF me tienne semestriellement informée de l'évolution de la situation pour ce qui concerne l'ensemble des agréments d'Electrabel. L'ONDRAF m'a déjà remis deux rapports semestriels qui présentaient la situation respectivement au 24 mars 2017 et au 22 septembre 2017.

 

Pour ce qui concerne la situation sur son site de Doel, l'exploitant Electrabel a récupéré six agréments sur un total de dix.

Il s'agit de l'agrément de procédé et de trois agréments radiologiques pour les déchets non conditionnés, et des agréments de procédé et radiologiques pour les filtres conditionnés. En ce qui concerne les concentrats conditionnés, Electrabel estime que la récupération des agréments est à prévoir en 2020 après finalisation de la recherche et développement sur le nouveau procédé et sa validation par l'ONDRAF. En ce qui concerne les résines conditionnées, Electrabel estime que la récupération des agréments est à prévoir en 2019-2020 après finalisation de la recherche et développement sur le nouveau procédé et sa validation par l'ONDRAF.

 

Sur son site de Tihange, Electrabel a récupéré quatre agréments sur un total de neuf et estime qu'à court terme, sept seront récupérés sur neuf. En ce qui concerne les déchets non conditionnés, l'agrément de procédé a été récupéré et deux agréments radiologiques doivent l'être à court terme. En ce qui concerne les filtres conditionnés, l'agrément de procédé a été récupéré et l'agrément radiologique devrait l'être à court terme. En ce qui concerne les concentrats conditionnés, l'agrément de procédé a été récupéré et l'agrément radiologique devrait l'être à court terme. En ce qui concerne les résines conditionnées, Electrabel estime que la récupération des agréments est à prévoir en 2019-2020 après finalisation de la recherche et développement sur le nouveau procédé et sa validation par l'ONDRAF.

 

Il est à noter qu'Electrabel dispose, pour ces deux sites, de l'agrément dit d'emballage pour le fût dans lequel les déchets conditionnés sont déposés.

 

02.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, au-delà de ces chiffres, qu'en pensez-vous? Trouvez-vous normal, acceptable, qu'Electrabel n'ait récupéré – parce qu'il s'agit bien d'agréments qu'ils avaient et qu'ils ont perdu – qu'environ la moitié (dix sur dix-neuf) des agréments et que les dernières récupérations sont prévues pour 2020? C'est quand même manquer de sérieux, de professionnalisme en la matière!

 

Comme ministre responsable, cela ne vous interpelle-t-il pas un tant soit peu, au-delà des informations sur les chiffres que vous rendez? Je vous remercie pour cela et pour le fait de demander un rapport semestriel. Mais moi, ce que je demandais, c'était l'analyse politique que vous en faites.

 

02.04  Marie-Christine Marghem, ministre: Je ne fais pas d'analyse politique à l'emporte-pièce alors que techniquement, il y a certainement des choses qui devraient pouvoir nous être expliquées. Je veux bien en discuter avec vous à l'occasion d'une prochaine question. Il est question à plusieurs reprises, dans la réponse qui m'a été préparée pour que je vous la serve, de procédés de recherche et développement. Il est évident qu'à partir du moment où il y a probablement de meilleurs moyens de réaliser le traitement de ces déchets pour obtenir l'agrément auprès de l'ONDRAF, il y a des choses qui ne sont pas dites ici, qui pourraient nous échapper et sur lesquelles je ne vais pas me prononcer avant cela.

 

Je constate néanmoins que l’ONDRAF a fait ce que je lui avais demandé, à savoir un rapport semestriel sur la situation. J’ai reçu le dernier le 22 septembre. Six mois se seront bientôt écoulés depuis lors. Nous avons dépassé le cap du mois de février. Je vais interroger l’ONDRAF à nouveau, pour savoir où les choses en sont.

 

Il serait intéressant que nous ayons une discussion plus approfondie sur les contours du concept technique de recherche et développement.

 

02.05  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je suis d'accord avec vous. Je n’ai pas de problème avec l’ONDRAF. Ici, en l'occurrence, l’ONDRAF vous remet le rapport. Je vous posais la question par rapport à Electrabel. Le problème se situe chez Electrabel, tandis que l’ONDRAF ne fait que vous remettre le rapport. Vous dites ne pas vouloir faire de réponse à l’emporte-pièce. Je me dois cependant de vous rappeler que ma question était déposée depuis deux mois. Si votre réponse était à l’emporte-pièce, cela n’aurait en tout cas pas relevé de ma responsabilité, mais de la vôtre. Il s’agit de votre gestion des questions que je vous ai posées depuis déjà deux mois. Je conviens toutefois qu’il serait bon d’en discuter la prochaine fois. Je reviendrai vers vous pour traiter cette question, cette fois j’espère plus en profondeur.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

03 Question de M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "les résultats financiers d'Electrabel" (n° 24290)

03 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de financiële resultaten van Electrabel" (nr. 24290)

 

03.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, au moment où j'ai déposé ma question, ENGIE venait de publier ses résultats financiers 2017.

 

Comment analysez-vous le fait que, pour l'estimation de la valeur de ses biens Benelux, ENGIE continue à valoriser financièrement une prolongation de 20 ans pour 2 réacteurs de la deuxième génération alors que la loi, le projet de Pacte énergétique et les propos du premier ministre confirment une sortie complète en 2025?

 

Comment prenez-vous en compte la fragilisation financière d'un opérateur important par utilisation de références contraires à toutes les indications? Ne faut-il pas renforcer le cadre législatif pour éviter les conséquences d'une potentielle mise à mal financière de cet opérateur au regard des responsabilités énormes qu'il a et qu'il aura, notamment dans le financement des opérations de démantèlement et de gestion des déchets nucléaires?

 

Ne faut-il pas sécuriser urgemment les provisions nucléaires qui sont pour l'instant stockées dans une filiale – en grande partie réutilisées à l'intérieur du groupe – d'un groupe qui utilise des paramètres de valorisation financière s'écartant à ce point des indications légales et politiques?

 

Par ailleurs, à l'occasion de la publication de ses résultats, ENGIE a fait savoir qu'il exigerait la mise en place d'un mécanisme "à l'anglaise" de sécurisation des investissements et de prix garanti dans le nucléaire en cas de prolongation de nouvelles centrales. Vous en a-t-il déjà parlé? En quels termes? Quelle a été votre réaction? Au-delà du fait que la loi et votre accord de gouvernement ne prévoient pas une telle prolongation – et a fortiori un tel mécanisme de soutien –, que pensez-vous de ce genre de mécanisme et de ce qu'il donne à dire de la compétitivité du nucléaire prolongé face aux autres sources d'énergie?

 

03.02  Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le député, il ne m'appartient pas de commenter au Parlement – ni ailleurs d'ailleurs – les résultats financiers de sociétés cotées en bourse et soumises aux règles en vigueur en la matière. Par contre, je peux apporter quelques éléments de réponse à vos questions dans les domaines de ma compétence.

 

Avant de répondre, je veux mettre en avant des éléments du rapport financier que vous mentionnez. Je cite: "Compte tenu 1. de la prolongation des unités de Tihange 1, de Doel 1 et 2 au-delà de 40 ans; 2. de la part importante de la production nucléaire dans le mix énergétique belge; 3. de l'absence de plan industriel suffisamment détaillé et attractif pour inciter les acteurs de l'énergie à investir dans des capacités thermiques de substitution; 4. des objectifs de réduction des émissions de CO2; ENGIE considère qu'une production d'origine nucléaire demeurera nécessaire pour assurer l'équilibre énergétique de la Belgique au-delà de l'horizon 2025. En conséquence, ENGIE retient dans son calcul de la valeur d'utilité une hypothèse de prolongation de 20 ans de la moitié de son parc d'unités de seconde génération, à savoir Doel 3, Doel 4, Tihange 2, Tihange 3, tout en tenant compte d'un mécanisme de contribution nucléaire au profit de l'État belge. Si les circonstances décrites ci-dessus devaient évoluer dans le futur, ENGIE pourrait être amené à adapter ses scénarios industriels en conséquence."

 

Il y fait le pari – comme vous l'avez souligné – d'une extension de la durée d'exploitation de ses réacteurs et estime que lesdits scénarios sont les plus crédibles et les plus probables vus depuis Paris.

 

Qu'avons-nous décidé, en revanche, en Belgique? Le 20 avril dernier, le gouvernement s'est mis d'accord sur une stratégie énergétique fédérale qui, entre autres, confirme et encadre la sortie du nucléaire en 2025. Il a également décidé de lancer une procédure de monitoring de la sécurité d'approvisionnement, du respect des Accords de Paris sur le climat, du maintien d'un prix abordable pour les ménages et les entreprises et de la sécurité des installations. Finalement, un comité fédéral "Énergie" sera institué pour émettre annuellement des recommandations au gouvernement fédéral qui, le cas échéant, prendra toutes les mesures correctives nécessaires.

 

S'agissant des provisions nucléaires, au cours de notre réunion de commission du 7 mars dernier, j'ai répondu aux questions jointes n° 23166, n° 23687 et n° 23706. De même, lors de la réunion de commission du 25 avril, j'ai répondu aux questions n° 24900 et n° 25069. Dans le souci d'encore mieux garantir l'existence, la suffisance et la disponibilité des provisions destinées à couvrir tous les coûts de démantèlement des centrales nucléaires et de gestion du combustible usé, la Commission des provisions nucléaires avait établi à la fin 2017 et au début 2018 une proposition – comme je l'avais souhaité – en vue de modifier la loi du 11 avril 2003 sur les provisions constituées pour le démantèlement des centrales nucléaires et pour la gestion des matières fissiles irradiées dans ces centrales.

 

L'État belge doit prendre les mesures adéquates afin de garantir que des ressources financières suffisantes soient disponibles le moment venu pour couvrir les coûts relatifs au démantèlement des centrales nucléaires ainsi qu'à la gestion des déchets radioactifs et du combustible usé. Je suis en train d'examiner ce dossier et le proposerai au gouvernement, qui décidera de l'orientation que doivent prendre l'analyse et le contenu de la proposition qui m'a été soumise par la Commission des provisions nucléaires et qui vise à renforcer le cadre légal en vigueur. Je vous renvoie également à ma réponse à votre question n° 25529.

 

Comme vous pouvez le constater, je prépare la sortie du nucléaire en 2025 de manière sereine et responsable.

 

03.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je ne sais pas si votre réponse était complète mais il n'y avait rien pour ce qui concerne le mécanisme "à l'anglaise". J'ignore si c'est normal.

 

03.04  Marie-Christine Marghem, ministre: Je ne vois pas de quel mécanisme vous parlez, sauf si vous parlez des mécanismes existants en termes de soutien de la rémunération de la capacité, auquel cas il y aura des questions et des réponses adéquates relatives à cela plus tard dans notre échange.

 

03.05  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): ENGIE exige des mécanismes de soutien à sa production d'électricité nucléaire en garantissant les prix. C'est cela qu'on appelle "à l'anglaise", suivant différents mécanismes possibles. Par rapport à cela, j'attendais aussi de votre part une réponse complémentaire aux autres éléments.

 

Certes, vous dites que le gouvernement maintient le capitalisation mais je ne comprends pas votre silence sur ENGIE, qui utilise encore aujourd'hui – notamment lors de son assemblée générale au mois de mai – des chiffres tronqués par rapport au cadre de la loi actuelle en Belgique, à savoir que tout s'arrête en 2025, et par rapport à ce que vous avez pu confirmer dans le cadre du Pacte énergétique.

 

Je ne comprends pas qu'ENGIE, qui est un de vos partenaires principaux, continue à vous faire un bras d'honneur en disant que tout cela est fragile, que cela ne tient pas la route, que cela ne tient pas compte des vrais besoins, que ce n'est pas suffisamment solide et donc que la prolongation est maintenue. Mais vous restez silencieuse et vous laissez passer cela comme si de rien n'était alors que cela fragilise cet opérateur –  au point de vue financier, mais c'est son problème! – vis-à-vis de la constitution des réserves nécessaires pour le démantèlement et pour la gestion des déchets. 

 

En tant que citoyen et responsable politique, je trouve que vous devez réagir. Vous ne devez pas laisser faire. Vous devez avoir une réaction plus ferme et plus virulente en ce qui concerne l'utilisation de données tronquées, notamment dans le cadre de l'information sur les marchés.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

04 Questions jointes de

- M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "le cadre légal pour les trois derniers parcs éoliens offshore" (n° 24291)

- M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "le soutien des parcs offshore Northwester 2, Mermaid et Seastar" (n° 24901)

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "het wettelijke kader voor de drie meest recente offshorewindmolenparken" (nr. 24291)

- de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "het steunmechanisme voor de offshorewindparken Northwester 2, Mermaid en Seastar" (nr. 24901)

 

04.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je vais exposer mes questions l'une après l'autre. Depuis leur dépôt, la situation a évolué mais cela figurera dans la réponse de la ministre et je répliquerai.

 

Qu'est-ce qui explique que l'accord d'octobre sur le soutien aux trois plus récents parcs éoliens en mer du Nord n'ait, au moment où j'ai déposé ma question, toujours pas été traduit en texte légal au début du mois de mars, alors que le temps presse pour que les parcs soient construits en 2020, ce qui nous importe tous? Quand espérez-vous déposer le dossier auprès de la Commission européenne? Des IKW ont-ils déjà été organisés à propos de l'arrête royal ou bien le blocage se situe-t-il à votre niveau?

 

Deuxième question puisque vous l'avez jointe, confirmez-vous être chargée de déposer pour le 27 avril au plus tard, délai désormais dépassé, un projet d'arrêté royal relatif au soutien des parcs offshore Northwester 2, Mermaid et Seastar, de telle sorte qu'il puisse être transmis à la Commission européenne au plus vite? Où en êtes-vous dans la rédaction et la négociation de ce projet d'arrêté royal? Quand la mise en production de ces parcs est-elle prévue?

 

04.02  Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le député, c'est le cas typique d'une question qui va être mise à jour, étant donné qu'elle a été posée - et il ne vous en est évidemment pas fait grief - sans qu'on ait pu y répondre rapidement, je le reconnais. Depuis, le temps s'est écoulé. Le 27 avril, c'est-à-dire quatorze jours après le dépôt de votre question, les choses étaient totalement différentes. Vous voyez que, parfois, le processus peut être très rapide. Ce n'est pas parce que l'on ne voit rien que rien ne se passe. Je vais donc vous exposer la situation.

 

Vous faites référence au cadre relatif au mécanisme de soutien à l'éolien offshore. Le soutien à la production d'électricité à partir d'énergies renouvelables, particulièrement l'énergie produite par les parcs éoliens offshore, trouve sa base légale dans l'article 7 de la loi Électricité et dans l'arrêté royal du 16 juillet 2002 relatif à l'établissement de mécanismes visant à la promotion de cette énergie.

 

Faisant suite aux discussions avec les parcs éoliens offshore concernés, le Conseil des ministres du 27 octobre 2017 avait adopté un cadre économique, sur la base duquel il m'a donné mandat ainsi qu'au secrétaire d'État à la Mer du Nord, chacun pour ce qui relève de sa compétence, de mettre ce cadre à exécution et de prendre les dispositions réglementaires nécessaires.

 

Pour rappel, le raisonnement qui a sous-tendu la discussion relative à ce cadre était la volonté d'éviter toute sursubsidiation des parcs, notamment au regard de l'évolution de la technologie, de privilégier l'intérêt du consommateur sans empêcher les acteurs de développer l'installation d'énergies renouvelables en Belgique et de développer, au travers de ce chantier et de cette entreprise, une réelle compétence désormais reconnue en Belgique et à l'étranger.

 

Il s'agissait donc de traduire une épure économique globale et des principes en un texte détaillé. Ceci a fait l'objet d'un travail complet qui a nécessité plusieurs échanges, en maintenant les principes initiaux.

 

À la suite de ma demande formelle du 21 mars dernier et conformément au cadre légal, la CREG m'a communiqué une proposition d'arrêté royal modifiant l'arrêté royal de base du 16 juillet 2002. Ce projet d'arrêté royal a évidemment fait l'objet du parcours politique habituel pour atterrir en temps et en heure - donc le 27 avril - sur le banc du Conseil des ministres, qui a dès lors confirmé l'arrêté royal relatif au soutien des trois derniers parcs offshore, lequel a été transmis à la Commission européenne.

 

La mise en production de ces parcs est prévue en 2019 et en 2020.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

05 Question de M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "le passif nucléaire de la firme EZB" (n° 24531)

05 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "het nucleaire passief van de firma EZB" (nr. 24531)

 

05.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): EZB est une entreprise située à Seneffe, dont les activités sont inexistantes depuis plus de dix ans.

 

Madame la ministre, quel est aujourd'hui le montant du passif nucléaire potentiel d'EZB tel qu'estimé par l'ONDRAF (Organisme national des déchets radioactifs et des matières fissiles enrichies? Et quel est aujourd'hui le montant du passif nucléaire potentiel d'EZB tel qu'estimé par EZB elle-même?

 

Comment ce passif a-t-il évolué au cours des dernières années? À combien était-il évalué par l'ONDRAF dans son précédent inventaire, qui couvrait la période 2008-2012? Comment justifier une augmentation du passif alors que l'entreprise est à l'arrêt?

 

Qu'avez-vous mis en place pour éviter que ce passif potentiel devienne un passif réel? Ne pensez-vous pas qu'il est urgent de reprendre la situation en main?

 

05.02  Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le député, comme vous le disait mon collègue, le ministre de l'Intérieur Jan Jambon, dans la réponse qu'il vous adressait le 8 mars 2017 à la question n°16983, qui faisait déjà suite à d'autres questions de votre part, à savoir les questions n°11819 et n°10152 datant de 2016, l'Agence fédérale de contrôle nucléaire a constaté qu'il n'y avait aucun danger et que l'entreprise ne commettait aucune infraction. Elle respecte les conditions de son autorisation d'exploitation. Dès lors, rien ne peut lui être imposé, ni en ce qui concerne le démantèlement, ni en ce qui concerne la gestion des déchets.

 

Sur la base des informations disponibles dans le projet de plan de déclassement initial proposé par EZB, l'ONDRAF a réalisé sa propre estimation des coûts de déclassement, pour un montant de 10,3 millions d'euros. Ou plutôt milliards, je ne sais pas.

 

05.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je vous invite à ne pas penser que ce sont des milliards parce que, dans ce cas, l'entreprise serait certainement en négatif.

 

05.04  Marie-Christine Marghem, ministre: Je crois que ce sont des milliards mais je vais poser la question et m'en assurer.

 

05.05  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, si ce sont 10 milliards d'euros, c'est plus que pour les centrales nucléaires.

 

05.06  Marie-Christine Marghem, ministre: Je ne comprends pas. Ce sont donc sans doute 10,3 millions d'euros en valeur 2016. Mais ce n'est pas plus que pour le démantèlement des centrales si on vous écoute. Car vous dites que celui-ci coûtera 30 milliards d'euros.

 

05.07  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Pour l'ensemble des centrales nucléaires.

 

05.08  Marie-Christine Marghem, ministre: Vous voyez que l'ordre de comparaison n'est donc pas nécessairement idiot.

 

05.09  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Si, totalement. Vous dites que ce sont des milliards et je vous dis que ce sont des millions. Les 30 milliards d'euros dont il est question concernent l'ensemble des centrales et la gestion des déchets.

 

05.10  Marie-Christine Marghem, ministre: D'accord, très bien.

 

Dans l'inventaire des passifs nucléaires 2008-2012, l'ONDRAF avait estimé les coûts de déclassement des installations d'EZB à 4,5 millions d'euros en valeur 2011. À cette époque, l'ONDRAF ne disposait pas de plan de déclassement initial des installations d'EZB.

 

L'ONDRAF m'a informée que l'augmentation de l'estimation résulte avant tout de la forte augmentation de la quantité de matériaux d'infrastructure activés à la suite d'une nouvelle campagne de mesures.

 

Cette augmentation résulte aussi, mais dans une moindre mesure, de l'augmentation des tarifs de gestion des déchets radioactifs de l'ONDRAF. Les provisions financières constituées par EZB au 31 décembre 2011 s'élevaient à 3,6 millions d'euros. Mon collègue le ministre de l'Intérieur et moi-même suivons l'évolution de ce dossier. Dans le cadre légal actuel, nous ne pouvons et ne devons d'ailleurs pas obliger cette entreprise à démanteler complètement ses installations.

 

05.11  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, vous m'excuserez d'être cohérent et respectueux. Cohérent, parce que c'est une entreprise que je suis depuis longtemps; elle est située dans ma région, elle est inactive depuis dix ans mais est un réel danger à cause des composants nucléaires qui se trouvent sur le site et ne sont plus gérés. Respectueux, car la partie de la sécurité relève de votre collègue, à qui je poserai donc ces questions. Ici, je n'ai pas posé de questions sur ce volet-là. Je ne vous ai pas interrogée sur la dangerosité, mais sur le passif nucléaire.

 

Vous avez fait état de l'évolution des chiffres de l'ONDRAF: entre l'ancien relevé et l'actuel, il y a un écart de 4 millions d'euros. Vous reliez cela à l'évolution des prix, ce qui est logique en la matière, mais aussi à l'évolution de ce qui est pris en compte comme devant être démantelé parce qu'ayant été affecté par des matériaux radioactifs. Cette évolution de la situation n'est quand même pas neutre. Mais vous ne me donnez pas le chiffre de l'évolution telle que l'entreprise elle-même l'envisageait. En disposez-vous? C'est nécessaire pour pouvoir comparer les chiffres et vérifier que ce que l'entreprise elle-même annonce correspond à ce que l'ONDRAF constate. Cet écart nous interpelle. Il était bien mentionné dans ma question.

 

05.12  Marie-Christine Marghem, ministre: Nous vous répondrons, mais je n'ai pas cette information sous les yeux. La réponse qui a été préparée ne reprend pas cet élément, excepté les provisions financières constituées par EZB au 31 décembre 2011 – ce qui doit à tout le moins procéder dans leur chef d'une évaluation intrinsèque – s'élevaient à 3,6 millions d'euros.

 

05.13  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): C'était ce chiffre-là, madame la ministre. J'avais plus ou moins le même chiffre, mais je n'étais pas certain.

 

05.14  Marie-Christine Marghem, ministre: En effet, je l'ai dit dans ma réponse.

 

05.15  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): C'est ce chiffre-là que je veux mettre en exergue. Je vous demande de comparer le chiffre des provisions, à savoir 3,6, et ce que l'ONDRAF calcule comme étant le coût, à savoir plus de 10 millions, pour une entreprise qui ne fonctionne plus depuis dix ans! Je voudrais attirer votre attention sur le risque de création d'un passif, qui sera transféré à l'État. Nous avons connu d'autres entreprises de la région de Charleroi dans le même cas.

 

C'est ça le problème, non pas le volet sécurité; pour ça, j'ai des échanges avec le ministre de l'Intérieur et il me répond. Mais en ce qui concerne votre responsabilité sur cet écart, je voudrais que vous puissiez agir, même si c'est une entreprise qui n'a plus d'activité depuis dix ans.

 

05.16  Marie-Christine Marghem, ministre: Je comprends.

 

05.17  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Il faut que cet écart soit comblé. Sinon, cela viendra à l'État ou à la Région, comme ça a déjà été le cas.

 

05.18  Marie-Christine Marghem, ministre: À mon avis, il y a un vide législatif ou réglementaire qu'il faut combler. L'évaluation rectifiée en valeur 2016 montre cet écart important dont vous me parlez, alors que parallèlement à cela, l'ONDRAF me dit que les déchets sont dans des conditions d'entreposage sécurisées; rien n'est donc à reprocher en cette matière.

 

05.19  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): D'accord, mais c'est un autre volet. Le problème ici, c'est le démantèlement, pas seulement la gestion des déchets.

 

05.20  Marie-Christine Marghem, ministre: Je comprends bien.

 

05.21  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Et là, je suis inquiet pour l'écart entre les deux car si vous n'agissez pas rapidement… Enfin, ce sera déjà difficile aujourd'hui de récupérer environ six millions d'une entreprise qui n'a plus d'activité économique. Je vous demande donc vraiment d'intervenir purement sur ce volet-là pour que les caisses soient renflouées. L'écart entre les deux résulte simplement d'un manque de provision par rapport à une charge qui existera de toute façon le moment venu puisqu'elle a été réévaluée par l'ONDRAF. Sauf si les prix devaient diminuer mais vous admettrez qu'il y a peu de chances que cela se produise en la matière. Cet écart de six millions, vu la situation de l'entreprise, a de quoi vous interpeller. Je vous demande donc de prendre cela en main pour qu'on n'en reste pas là.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

Le président: Nous n'avons pas de nouvelles de Mme Temmerman qui doit poser sa question n° 25176 jointe à la question n° 24899 de M. Nollet.

 

Si vous acceptez une certaine souplesse, je proposerais de passer au point 23, qui est l'interpellation.

 

M. de Lamotte est en train de poser des questions dans une autre commission et va revenir. Mme Lalieux également.

 

Donc si Mme la ministre et M. Nollet sont d'accord, nous pourrions passer à l'interpellation.

 

05.22  Marie-Christine Marghem, ministre: Je ne veux pas la faire aujourd'hui et j'ai demandé qu'on en avertisse M. Nollet. J'espère que cela a été fait.

 

Le président: Je l'ignorais. L'interpellation est à l'ordre du jour en tout cas.

 

05.23  Marie-Christine Marghem, ministre: Ce qui s'est passé, c'est que je l'ai reçue vers midi parce qu'il y a eu un problème lié au serveur du Parlement. Mon collaborateur m'a informée du fait que cette interpellation a été redéposée. Entre-temps, j'ai sollicité une réunion entre mon cabinet et celui de Kris Peeters pour pouvoir répondre aux différentes questions de votre interpellation, elles sont nombreuses. Et je n'ai pas encore eu ce rendez-vous.

 

Il est vrai que le mois de mai est un peu compliqué et nous n'avons pas encore réussi à trouver un agenda conforme aux agendas des deux responsables dans nos cabinets respectifs. Je tiens à le souligner. Ce n'est pas de la mauvaise volonté mais franchement, je ne m'attendais pas à la recevoir à nouveau aussi rapidement. Je peux comprendre qu'il n'y avait pas de raison que vous ne la redéposiez pas cette fois-ci mais je n'en avais pas connaissance dans les questions que j'ai reçues hier; je l'ai reçue seulement aujourd'hui vers midi.

 

Le président: Je vois simplement que cette interpellation est à l'ordre du jour; en principe, les services de la Chambre transmettent les questions et les interpellations. Je ne suis pas en mesure de dire s'il y a eu un problème de transmission mais l'interpellation est à l'ordre du jour, donc j'imagine que les services l'ont transmise. En plus, c'est une interpellation, pas une question ordinaire, donc elle doit être traitée avec une certaine diligence.

 

05.24  Marie-Christine Marghem, ministre: Très honnêtement – cela dépend comment on évalue l'urgence – mais ici, étant donné le sujet, s'agissant d'un rapport quinquennal sur l'inventaire des passifs nucléaires couvrant la période 2013-2017, l'urgence est relative. Par ailleurs, s'il faut rechercher à quelle heure et à quelle seconde exactement j'ai reçu cette interpellation aujourd'hui, je peux vous le dire. J'essaie de vous signaler que je n'ai pas été en mesure de la traiter pour n'avoir aucun recul sur le moment où revenait cette interpellation.

 

05.25  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je voudrais évoquer deux éléments. Premièrement, je me suis renseigné dans les services; le courrier est parti le 2 mai, donc quelques jours ou quelques heures après que j'ai redéposé l'interpellation. Donc la ministre a dû le recevoir bien avant que l'interpellation n'apparaisse officiellement à l'ordre du jour, ce qui est normal, c'est la procédure. Par ailleurs, c'est passé en Conférence des présidents puisqu'il s'agit d'une interpellation. Troisièmement, si vous relisez notre échange du 24 avril dernier, vous m'aviez répondu: "ma réponse sera très simple: ce document est encore à l'analyse et nous ne pouvons donc pas encore répondre à votre interpellation sur un document important", etc.

 

Et je réplique: "je comprends que vous deviez prendre le temps d'analyser ce document. Je regrette cependant qu'on perde du temps alors que certaines choses sont urgentes. Celles que j'ai pointées ne couvrent pas l'ensemble du rapport bien entendu. C'est une interpellation et votre réponse est pour le moins laconique." C'est ma réplique de l'époque mais je dis aussi: "j'y reviendrai le 23 mai et j'ose espérer qu'à cette date, vous aurez eu le temps de lire et de vous concerter pour y répondre". Je vous annonce donc la couleur le 24 avril. On est le 23 mai; j'ai redéposé l'interpellation en bonne et due forme, elle vous a été envoyée le 2 mai et vous me dites à nouveau que vous n'avez pas de réponse. Ça commence à me poser problème. N'y a-t-il pas un vrai problème politique derrière cela? C'est une interpellation. Elle pourrait donc être suivie d'une motion. Or, je suis dans l'impossibilité de la déposer puisqu'il n'y a pas de réponse maintenant.

 

Je veux donc savoir à quelle date je pourrai la traiter en sachant que le Règlement prévoit un délai d'un mois. Sinon, ça part en séance plénière.

 

05.26  Marie-Christine Marghem, ministre: Je comprends évidemment. Il est vrai que je devrais avoir toujours en mémoire tout ce que vous me dites d'une commission à l'autre, pour ne rien oublier. Donc, là, pardonnez-moi mais ma mémoire a des limites.

 

05.27  Kristof Calvo (Ecolo-Groen): (…)

 

05.28  Marie-Christine Marghem, ministre: Ce n'est pas à vous que je parle, monsieur Calvo.

 

Ma mémoire a des limites. Il est bien évident qu'ici, les services, M. Wettach en l'occurrence, sont tout à fait au courant de ce qui s'est passé. Je ne peux que répéter ce que mon collaborateur m'a dit. Ne voyez pas des problèmes politiques où il n'y en a pas. Franchement.

 

Le président: Nous sommes dans les questions ici et il ne s'agit pas d'un débat.

 

05.29  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, pour l'interpellation, le Règlement me donne le droit d'avoir la réponse dans le mois. Donc je veux qu'on trouve une solution.

 

Le président: J'entends qu'il y a eu peut-être un problème de procédure pour cette interpellation. En principe, quand il y a une interpellation, un courrier part des services vers le ministre ou son cabinet. Le point est à l'ordre du jour. Vous dites ne pas l'avoir reçue. Nous prenons acte qu'il n'y a pas de réponse aujourd'hui. Comme le dit M. Nollet, si une interpellation est déposée, il doit y être donné réponse, conformément au Règlement. On essaiera de fixer une date pour que cette interpellation puisse être traitée en commission, dans les quinze jours.

 

De toute façon, à partir d'aujourd'hui, s'il y a eu un couac, c'est quinze jours. On reviendra sur cette question. Nous allons nous concerter pour que cette interpellation soit remise à l'ordre du jour.

 

05.30  Marie-Christine Marghem, ministre: Tout à fait. Merci, monsieur le président.

 

Le président: Dans l'intervalle, Mme Temmerman m'a signalé qu'elle ne pourrait pas être présente pour poser ses questions jointes n°25176, n°25174 et n°25022. Je reviens à la question de M. Nollet.

 

06 Questions jointes de

- M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "les centrales de gaz prêtes à revenir sur le marché" (n° 24899)

- Mme Karin Temmerman à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "le retour sur le marché de centrales au gaz" (n° 25176)

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "het opnieuw in bedrijf stellen van een aantal gascentrales" (nr. 24899)

- mevrouw Karin Temmerman aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "het terug op de markt komen van gascentrales" (nr. 25176)

 

06.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Le journal L'Echo du 6 avril nous apprend que la centrale au gaz de Seraing annonce son retour sur le marché et que celle de Vilvorde pourrait faire de même, alors qu'elles faisaient partie, ces quatre derniers hivers, de la réserve stratégique. La décision a, semble-t-il, été prise dans un conseil d'administration le 29 mars dernier. Quand avez-vous été informée de cela? Vous aviez prévu une réserve de 500 mégawatts pour l'hiver prochain. Allez-vous revoir ce volume avec le retour des 470 MW de Seraing? Imaginez-vous que ces centrales 'rentrantes' aient accès au futur mécanisme de rémunération des capacités? Quel impact ces retours ont-ils sur le besoin de création de nouvelles centrales au gaz dans le cadre du Pacte énergétique? À combien de centrales neuves estimez-vous désormais le besoin? Plus spécifiquement pour ce qui concerne la centrale de Vilvorde, avez-vous été informée autrement que par la presse de la préparation d'une demande d'extension du permis visant à porter la capacité totale à 1 000 mégawatts?

 

06.02  Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le député, EDF Luminus m'a en effet adressé une lettre d'annonce de retrait de fermeture définitive de Seraing le 29 mars. Je n'ai pas reçu d'autre information. Toutes les capacités disponibles sont prises en considération dans le cadre du monitoring de la sécurité d'approvisionnement. L'avant-projet de loi modifiant la loi sur l'organisation du marché de l'électricité et qui sera soumis prochainement à la Chambre prévoit, conformément aux recommandations de la Commission européenne que le volume puisse, sous certaines conditions, être revu au plus tard le 1er septembre. Il va de soi qu'il sera demandé à Elia une nouvelle estimation des besoins. Rien n'empêchera a priori les centrales qui reviennent sur le marché de participer au mécanisme de rémunération de la capacité.

 

Un monitoring de la sécurité d'approvisionnement sera réalisé dans le cadre du monitoring de la mise en œuvre du pacte. Une révision du besoin en nouvelles centrales sera certainement à cet effet une des mesures suivies. Par ailleurs, l'avant-projet que j'ai mentionné prévoit, au plus tard le 30 juin de chaque période biennale, que le gestionnaire du réseau réalise une analyse des besoins du système électrique belge en matière d'adéquation et de flexibilité du pays sur un horizon de dix ans.

 

À ce jour, le besoin minimal de nouvelles capacités reste estimé à 3,6 gigawatts à partir de 2025. Le besoin de nouvelles capacités, au regard du retour sur le marché de certaines centrales, fera l’objet d’une mise à jour régulière par le GRT. Il est bien entendu que ce besoin dépendra également du fait que certaines centrales pourront faire l’objet d’une rénovation en vue de modifier leur capacité ou en vue d’augmenter l’efficacité des installations. Il en sera également tenu compte pour la détermination des besoins en nouvelles centrales.

 

L'information sur les projets d’extension de la centrale de Vilvorde a été transmise par courrier à mon administration dans le courant du mois d’avril. Une réunion a été sollicitée auprès de mon administration par les exploitants de la centrale. J’attends le retour de celle-ci.

 

06.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je veux être certain d’avoir bien compris: le chiffre de 3,6 a été fixé au moment du pacte, avant le changement concernant Seraing, qui date du 29 mars, et avant celui de Vilvorde.

 

06.04  Marie-Christine Marghem, ministre: C’est exactement cela. J’ajoute que ce besoin dépendra de faits concernant certaines centrales. Il y aura une évaluation en juin, dans le temps, avec une vue sur dix ans. Dans dix ans, je ne dois pas vous expliquer que nous serons au-delà de 2025.

 

06.05  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Bien entendu. C’est intéressant. Au moment du pacte, vous avez annoncé que pour vous, il fallait créer moins de centrales au gaz que ce qu’Elia avait imaginé. Elia parlait de 7 ou 8, et vous de 4. Le chiffre de 4 est apparu avant l’annonce selon laquelle Seraing et Vilvorde allaient réintégrer le jeu. C’est intéressant parce que cela permet peut-être d’encore diminuer votre chiffre de 4.

 

06.06  Marie-Christine Marghem, ministre: Non. Votre raisonnement n’est pas exact dans la mesure où, même si des centrales se trouvent dans la réserve stratégique, comme vous le savez, depuis que nous avons pris certaines décisions, elles peuvent y entrer et en sortir plus facilement. C’est effectivement ce qu’elles font. À partir du moment où elles reviennent sur le marché, une réévaluation a lieu.

 

Par contre, lorsque les centrales à gaz sur notre territoire ont été évaluées, elles l'ont été dans leur existence actuelle, peu importe qu'elles fassent partie de la réserve stratégique ou autre et leur capacité à produire de l'électricité ou à être rajeunies pour le faire. La centrale de Seraing est d'ailleurs assez performante. Il est évident qu'elle est tout à fait à même de participer à la création d'électricité dans le cadre de la transition énergétique.

 

06.07  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je suis d'accord avec tout ce que vous avez dit. Selon vos informations, le 3,6 prend déjà en compte la possibilité offerte par Seraing et celle offerte par Vilvorde. Par contre, si j'ai bien suivi votre raisonnement, il ne prend pas en compte l'éventuelle extension de la capacité à Vilvorde puisqu'il prend l'existant, les 500 qui sont déjà dans la réserve stratégique.

 

06.08  Marie-Christine Marghem, ministre: Je dois le vérifier car je me souviens d'un tableau que je n'ai pas en ma possession ici, reprenant le screening des centrales en mesure de subir un re-powering pour leur permettre d'être plus efficientes non seulement dans le temps mais également sur le plan de leur efficacité.

 

06.09  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, puis-je demander à la ministre de nous transmettre un complément par écrit sur ce tableau afin que l'on puisse voir ce qui était compris dans le calcul et ce qui n'y était pas par rapport à l'extension de Vilvorde afin d'être au clair quant à son inclusion dans le calcul.

 

06.10  Marie-Christine Marghem, ministre: Je préfère que l'on procède de cette manière parce que je n'ai pas les précisions ici. Ce sera plus clair et exempt d'erreur.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

07 Questions jointes de

- M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "le développement futur de l'offshore" (n° 24902)

- Mme Karin Temmerman à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "le développement de l'offshore" (n° 25174)

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de verdere ontwikkeling van de offshorewindenergie" (nr. 24902)

- mevrouw Karin Temmerman aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de verdere ontwikkeling van de offshore" (nr. 25174)

 

07.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, quelles sont vos intentions en termes de construction de nouveaux parcs offshore au-delà de ce qui est déjà engagé ou prévu à l'heure actuelle?

 

Le gouvernement va-t-il définir de nouvelles zones pour la construction de nouveaux parcs? Si oui, confirmez-vous que cela doit être fait encore au mois d'avril 2018? Ma question date un peu. Quelle est votre ambition chiffrée en la matière? Confirmez-vous que vous allez recourir à un système d'appel d'offres pour ces futurs parcs? Cela semble être la logique dans laquelle vous êtes entrée, mais je préfère avoir une confirmation.

 

Confirmez-vous qu'une note de vision est attendue pour le 20 juillet 2018 au plus tard? Confirmez-vous qu'un avant-projet de loi doit être soumis avant la fin de la législature?

 

07.02  Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le député, j'ai clairement l'intention de continuer à permettre le développement des énergies offshore, et bien évidemment de l'éolien. Il y a plusieurs avantages à cela:

- l'éloignement des habitants et dès lors l'impact plus faible de nuisances ressenties directement;

- la possibilité de placer des éoliennes de très grande dimension avec de moindres contraintes;

- le potentiel venteux de notre littoral;

- le fait que cette technologie soit désormais mature, certains équipements amortis pouvant être réutilisés, les potentiels techniques et humains étant présents.

 

Le Pacte énergétique interfédéral belge prévoit que 4 gigawatts d'éolien offshore au total seront installés pour 2030, soit selon les estimations de l'administration, une augmentation d'environ 1,7 à 1,8 mégawatts de capacité installée au-delà de ce qui est prévu actuellement à l'horizon 2020.

 

07.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Mégawatts ou gigawatts?

 

07.04  Marie-Christine Marghem, ministre: Oui, 1 700 mégawatts ou 1,7 gigawatts. Merci de cette précision.

 

Il conviendra d'identifier effectivement les objectifs précisément souhaités: maximiser la capacité installée ou bien maximiser le productible, ou minimiser le coût et bien d'autres optimisations.

 

Il faut noter que la technologie va encore évoluer d'ici dix ans. Je compte sur cette évolution ainsi que sur le retour d'expérience acquis. Ces choix ne sont pas faits et ces points doivent encore être étudiés: le design des zones, la densité des installations, les technologies utilisées.

 

Le plan d'aménagement des espaces marins, pour la partie belge de la Mer du Nord, relève des compétences du secrétaire d'État à la Mer du Nord. Pour les détails, il conviendrait de lui poser les questions spécifiques. Il m'a néanmoins informé être occupé à la révision de ce plan.

 

Depuis le dépôt de la question, des avancées ont été opérées. Le projet de nouveau plan d'aménagement de ces espaces prévoit 221 km2 supplémentaires pour implanter de nouveaux parcs énergétiques. Il est clair que je souhaiterais que ce soit davantage, néanmoins c'est ce plan qui ajuste les différentes demandes et usages, tels que zone de pêche, zone pour le développement des énergies, couloir maritime, zone de préservation Natura 2000, exploitation du sable, etc. Ces espaces sont souhaités pour la partie belge de la Mer du Nord et c'est la tâche de mon collègue de réaliser un plan équilibré, ce qu'il a fait.

 

Le zonage proposé peut encore évoluer avant l'adoption définitive du plan. C'est un premier projet, qui doit permettre de réaliser l'objectif offshore mentionné dans le Pacte énergétique interfédéral belge. Ce plan sera d'application pour la période 2020-2026. Pour plus de détails, je vous suggère de vous adresser à mon collègue.

 

Par ailleurs, en date du 27 octobre 2017, le Conseil des ministres a décidé que, vu les évolutions du marché européen pour la construction éventuelle de nouveaux parcs éoliens après 2020 - coûts s'orientant nettement à la baisse, technologie mature, infrastructure amortie et rendement plus élevé -, le gouvernement adaptera le cadre pour ne plus avoir recours au système actuel d'octroi de concessions domaniales, mais à un système permettant davantage de concurrence entre les acteurs, par exemple via un mécanisme d'appel d'offres. Ceci permettra de limiter encore davantage le soutien à charge des consommateurs.

 

Un groupe de travail a été mis en place afin d'étudier les différentes possibilités de mise en œuvre d'un mécanisme d'appel d'offres. Ce groupe de travail lancé fin mars 2018 est constitué des instances suivantes: le cabinet de mon collègue, mon propre cabinet, la DG Énergie, la Commission de régulation de l'électricité et du gaz (CREG), la DG Environnement et Milieu marin et l'unité de gestion du modèle mathématique de la Mer du Nord, ainsi qu'Elia pour les questions de raccordement.

 

Une note conceptuelle est en cours d'élaboration et devrait être finalisée à l'été 2018. Sans préjuger de son résultat, elle pourrait mener à proposer des implémentations de ces principes dans une proposition de modification réglementaire ou législative.

 

07.05  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vous remercie. J'interroge effectivement votre collègue en parallèle mais je trouve important de vous interroger tous les deux. Je vous interroge dans le cadre de vos compétences dans le domaine de l'Énergie, notamment en lien avec le Pacte énergétique, et je vous rejoins quand vous mettez en exergue tous les avantages de l'éolien offshore, notamment le moindre "dérangement" par rapport à l'éolien onshore, même si on ne peut pas se passer de l'éolien onshore pour atteindre les objectifs qu'on s'assigne. Je crois que vous avez raison.

 

J'ajouterais encore un avantage. C'est le taux de charge qui est beaucoup plus élevé sur l'offshore. On est au-delà de 40 % par rapport à l'onshore. Je ne peux donc que vous rejoindre. D'ailleurs, j'ai envie de vous inciter à aller un cran plus loin car tout votre raisonnement tient pour la zone économique belge mais est à imaginer aussi en partenariat avec vos collègues européens, notamment la Grande-Bretagne…

 

07.06  Marie-Christine Marghem, ministre: (…) Je suis d'accord. Il y a des développements internationaux.

 

07.07  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Il y a la zone économique belge. Il y a celle de l'Allemagne, de la Grande-Bretagne, etc. Mais il y a tout ce qui est entre ces zones économiques qui pourrait être exploité aussi en partenariat éventuellement, mais qui n'est pas pris en compte actuellement. C'est normal car nous ne sommes encore nulle part dans la réalisation. Or il s'agit de la même technologie qui peut être utilisée à quelques centaines de mètres ou à un ou deux kilomètres plus loin en dehors du territoire belge. Seulement, dans un beau projet européen, voir paneuropéen avec la Grande-Bretagne qui se retire de l'Europe, il y a moyen d'en faire quelque chose qui est un productible très utile avec les mêmes avantages que ceux que vous avez cités tout en élargissant de quelques kilomètres.

 

07.08  Marie-Christine Marghem, ministre: C'est l'initiative NSCOGI (North Seas Countries' Offshore Grid Initiative), par exemple.

 

07.09  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Probablement. Je vais me renseigner car je ne suis pas bien informé.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

08 Questions jointes de

- M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "la composition et les attributions du Comité de monitoring du Pacte énergétique" (n° 24904)

- Mme Karin Temmerman à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "le monitoring du Pacte énergétique" (n° 25022)

- M. Michel de Lamotte à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "le Comité de monitoring mentionné dans la stratégie énergétique fédérale" (n° 25082)

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de samenstelling en de bevoegdheden van het Monitoringcomité in het kader van het Energiepact" (nr. 24904)

- mevrouw Karin Temmerman aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de monitoring van het Energiepact" (nr. 25022)

- de heer Michel de Lamotte aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "het in de federale energiestrategie vermelde Monitoringcomité" (nr. 25082)

 

08.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, un Comité de suivi du Pacte énergétique sera mis en place. Quelle est sa mission? La prolongation des centrales nucléaires reste-t-elle une option utilisable par le Comité de monitoring et de suivi? Quel est son pouvoir?

 

En radio, vous parliez d'un rôle purement consultatif. Confirmez-vous cela?

 

Quelle est sa composition? Qui le présidera? On parle de la présence des employeurs et de l'industrie. De quels employeurs s'agit-il? Quid de celle des travailleurs et des associations environnementales? De quelles industries s'agit-il? S'agit-il d'industries qui consomment ou produisent de l'énergie? Quelle sera la place de celles qui produisent exclusivement de l'énergie renouvelable? Quelles sont ses modalités de fonctionnement et le calendrier de travail qui lui est assigné? Ce comité sera-t-il inscrit dans la loi?

 

08.02  Michel de Lamotte (cdH): Madame la ministre, dans la stratégie énergétique fédérale publiée par le gouvernement le 30 mars dernier, il est fait mention d'un Comité fédéral énergie qui sera composé de représentants des administrations fédérales, des Régions, des employeurs et des industries. Je ne lis pourtant pas la moindre précision complémentaire, j'aimerais donc que vous puissiez nous éclairer.

 

Celui-ci sera-t-il formalisé par une disposition légale ou réglementaire? Quand sera-t-il mis en place? Quel sera son rôle exact? Pouvez-vous en préciser la composition? De quelle manière les membres seront-ils désignés? Pourquoi prévoir uniquement des représentants des employeurs et des industries et non de l'ensemble des stakeholders? Je pense par exemple aux gestionnaires de réseaux, aux partenaires sociaux ainsi qu'aux petits producteurs locaux d'énergies renouvelables.

 

08.03  Marie-Christine Marghem, ministre: Messieurs les députés, le 30 mars dernier, le gouvernement fédéral a approuvé le Pacte énergétique que mes trois collègues régionaux et moi-même avions négocié et finalisé fin 2017. En outre, il a été décidé d'intégrer dans la structure de la gouvernance un monitoring complémentaire visant quatre objectifs, sachant qu'il y avait déjà une formule de monitoring dans notre vision telle que développée dans ce Pacte.

 

Ce monitoring complémentaire, qui est fédéral et qui amène, dans le cadre de la stratégie fédérale énergétique, des conditions particulières au fédéral, vise quatre objectifs. Le premier est de voir quel est l'impact du trajet de concrétisation de la vision énergétique sur le climat en se faisant aider par un organe extérieur qui est la CNC. Le deuxième est de voir quel est l'impact sur l'évolution des prix de l'énergie et des tarifs en se faisant aider par l'association des régulateurs qu'est le FORBEG. Le troisième est de voir quel est l'impact sur la sécurité d'approvisionnement en se faisant aider par Elia, la CREG et la DG Énergie. Le quatrième est de voir ce qu'il en est de la sûreté des installations nucléaires, en se faisant aider par l'Agence fédérale de contrôle nucléaire.

 

Un Comité fédéral Énergie est donc mis sur pied pour assurer la réalisation de ces quatre objectifs. Il est composé de représentants de l'administration fédérale, des Régions, des employeurs et de l'industrie. Le groupe de travail réalise chaque année un rapport sur les progrès – sur ce qui est concrètement engrangé – et sur les perspectives à l'horizon de deux, cinq et dix ans en termes de chemin parcouru et à parcourir dans le cadre de la stratégie énergétique. Le groupe peut demander l'avis de certains experts ou d'autres institutions ou d'acteurs du secteur énergétique, de tout stakeholder qu'il estime devoir consulter.

 

Le choix de procéder au monitoring, dans la mesure du possible avec la collaboration d'organes de concertation et de fédérations avec une large composition, a été pris afin de capter de façon coordonnée les opinions de plusieurs institutions et stakeholders.

 

Lorsqu'un problème est détecté, le groupe fera des recommandations de sa propre initiative ou à la demande du ministre dans les limites des compétences du gouvernement fédéral, car il s'agit bien d'un monitoring pour les compétences exclusivement fédérales. Le cas échéant, toutes les mesures de correction nécessaires et potentielles seront prises par le gouvernement fédéral. Pour être tout à fait précise, cela veut donc dire que le Comité de monitoring a une compétence d'avis mais que le gouvernement prend, en toute indépendance, les corrections qu'il estime devoir prendre sans devoir être lié par l'avis émis par ce comité.

 

À l'heure actuelle, nous sommes en train d'examiner, en concertation avec les acteurs concernés, de quelle façon le fonctionnement de ce Comité fédéral Énergie sera organisé. Après quoi, ce fonctionnement sera légalement ancré dans un texte.

 

Pour l'instant, je ne suis donc pas en mesure de vous répondre exactement sur la qualité des employeurs. J'ai une réponse un peu plus précise à une question qui sera posée tout à l'heure. On pourrait peut-être la retrouver et lier la réponse à cette question-ci ou alors, en suivant l'ordre du jour, on y arrivera et vous verrez qu'il y aura des précisions complémentaires.

 

En ce qui concerne le dernier carat de la précision, il faudra encore attendre car ce que nous voulons, c'est avoir un comité qui soit non pléthorique et efficace et qui puisse être documenté pour faire le rapportage qui lui est demandé.

 

08.04  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): J'ai deux problèmes avec votre réponse, madame la ministre. D'abord, sur la composition de l'organe, je rejoins votre objectif d'une structure non pléthorique et efficace mais j'en ajoute un autre: équilibrée. Or, ici, dans votre réponse, vous donnez une composition qui ne comprend que les employeurs, pas les travailleurs ni les associations environnementales et autres. Là, je pense que le regard qui se dégagera de ce comité sera partial et partiel. Ce n'est donc pas bon pour éclairer le gouvernement. Je note bien que c'est une instance d'avis. Je note bien qu'elle-même peut s'entourer d'autres avis mais je considère que la composition déséquilibrée porte un biais dès le départ.

 

Par conséquent, je vous demande d'y remédier. De la sorte, lorsque vous nous présenterez l'ancrage légal, nous ne serons pas obligés de déposer des amendements. Le texte de départ, préparé par le gouvernement, devra nous soumettre une proposition équilibrée, tout en restant – et je partage votre avis – efficace et succincte. 

 

Mon deuxième problème est que vous n'avez absolument pas répondu à ma question suivante, qui était pourtant claire. Je vais la réitérer: la prolongation des centrales nucléaires reste-t-elle une option utilisable par le comité de monitoring?

 

08.05  Marie-Christine Marghem, ministre: La raison est que les réponses ont été séquencées. L'une d'elles, qui se rapporte partiellement à votre question, s'adressait plus particulièrement à M. de Lamotte.

 

Pour le reste, en ce qui concerne la représentation des employeurs et de l'industrie, je proposerai au gouvernement le nom de la FEB. Quant à la présidence du comité de monitoring, elle sera désignée après qu'il en aura été discuté au gouvernement.

 

J'entends bien votre demande, qui m'a également été exprimée ce matin par un représentant des salariés au Conseil consultatif de la CREG. Je l'enregistre donc et en ferai état durant nos travaux.

 

Pour répondre à votre question relative à la prolongation des centrales nucléaires, il importe que je me répète. Je suppose que j'en aurai encore l'occasion. Le gouvernement fédéral a approuvé le Pacte énergétique, de même que la sortie du nucléaire a été expressément confirmée. Je me cite: "Moi-même et mes collègues du gouvernement fédéral sommes convaincus que les mesures supplémentaires nous permettront de respecter l'agenda de la sortie du nucléaire". C'est ce que j'ai déclaré au moment de la présentation de l'adoption par le gouvernement fédéral de la vision énergétique des ministres de l'Énergie.

 

08.06  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, si je vous ai bien comprise, je suppose que vous pouvez me confirmer que la prolongation ne constitue pas une option utilisable par le comité de monitoring. 

 

08.07  Marie-Christine Marghem, ministre: Non. Ce sont des mots, et donc, nous n'allons jamais être d'accord sur la formulation sémantique! Je n'ai pas à préjuger de ce que va dire un comité de monitoring qui va travailler de manière scientifique et documentée avec une demande de rapportage sur les progrès engrangés et les perspectives à 2 ans, 5 ans et 10 ans.

 

De toute façon, cela ne lie pas le gouvernement. Celui-ci s'est engagé dans le cadre de la vision énergétique des quatre ministres qui est très claire, que vous avez soutenue, d'une part, et qui a été adoptée, d'autre part. Permettez-moi quand même de souligner que nous avons réalisé, en quelques semaines, un travail de force pour aboutir à une stratégie fédérale de transition énergétique qui englobe, qui adopte la vision énergétique des quatre ministres de l'Énergie. Dans les deux documents, il est répété et confirmé que nous sortirons du nucléaire en 2025. C'est tout!

 

Le président: Monsieur Nollet, je vous donne la parole pour une toute dernière réplique.

 

08.08  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je suis d'accord mais vous allez toutefois nous proposer une loi qui permet à un comité que vous allez instituer de travailler sur une option qui est celle de la prolongation du nucléaire. Et là, je ne comprends pas! Vous devez fermer définitivement cette porte, y compris dans la loi quand vous nous la proposerez, ici, au Parlement.

 

08.09  Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, je prends déjà acte de la réponse de Mme la ministre et de l'échange entre elle et mon collègue.

 

Madame la ministre, vous avez bien compris que nous souhaitons que ce comité consultatif soit ouvert aussi à d'autres représentants que ceux qui sont effectivement prévus dans un premier temps et qu'il y a des demandes, émanant notamment des partenaires sociaux ou d'autres stakeholders – je pense aux petits producteurs d'énergie renouvelable, qui sont demandeurs.

 

J'aurais souhaité que vous répondiez aux questions suivantes. Vous avez dit que vous produiriez un texte à un moment donné. Dans le calendrier de mise en œuvre de tout ce qui a été décidé le 30 mars, une date est-elle prévue pour ce comité de monitoring? Plusieurs dates sont prévues. Qu'en est-il de ce point précis? Pouvons-nous nous attendre à recevoir un texte de votre part dans les quelques jours ou semaines à venir?

 

08.10  Marie-Christine Marghem, ministre: Je ne me souviens plus précisément de la date. Je vous la communiquerai ultérieurement. Nous y travaillons effectivement et nous espérons aboutir à une proposition dans les semaines à venir.

 

J'ai un calendrier très chargé jusqu'au 21 juillet en ce qui concerne l'ensemble des éléments que nous avons introduits et qui portent le nom de "stratégie énergétique fédérale". Cette stratégie a eu la vertu d'adopter la vision énergétique des quatre ministres de l'Énergie.

 

L'événement le plus lointain du calendrier concerne la constitution d'une réflexion au sujet d'un tendering pour l'offshore en mer du Nord pour la période 2021-2026. Toutes les autres politiques concrètes, hormis le burden sharing 2021-2030, doivent être réalisées dans les semaines qui viennent, avant le 21 juillet.

 

08.11  Michel de Lamotte (cdH): Madame la ministre, je vous remercie pour ces précisions. J'insiste toutefois sur le fait que les questions posées sont évidemment des questions sur lesquelles nous insisterons lors des débats sur les textes que vous allez nous soumettre.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

09 Questions jointes de

- Mme Karine Lalieux à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "les provisions nucléaires" (n° 25069)

- M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "le suivi qui sera octroyé aux propositions de la CPN" (n° 25529)

- M. Michel de Lamotte à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "la disponibilité des provisions nécessaires au démantèlement des centrales nucléaires et à la gestion des déchets" (n° 25569)

09 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de nucleaire voorzieningen" (nr. 25069)

- de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de stand van zaken betreffende de voorstellen van de CNV" (nr. 25529)

- de heer Michel de Lamotte aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de beschikbaarheid van de nodige voorzieningen voor de ontmanteling van kerncentrales en het afvalbeheer" (nr. 25569)

 

09.01  Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, madame la ministre, La Libre Belgique est revenue, dans un article du 4 avril, sur la problématique des provisions nucléaires. Le quotidien indique que la Commission des provisions nucléaires vous a transmis un avant-projet de loi dont l'objectif est de garantir la disponibilité des provisions nucléaires. Toujours selon La Libre, Electrabel n'est pas satisfaite par ces modifications en discussion. Isabelle Kocher, la CEO d'ENGIE, aurait d'ailleurs récemment rencontré le premier ministre à ce sujet.

 

D'autres journaux se sont, depuis lors, saisis du sujet. Ce qui nous inquiète, c'est qu'il ressort des différents articles publiés que les provisions seraient totalement en danger.

 

Madame la ministre, quelles sont les modifications législatives proposées par la Commission des provisions nucléaires?

 

Que pensez-vous de ces propositions de modifications? Êtes-vous favorable à l'instauration d'un contrôle et de garanties pour les prêts donnés par SYNATOM à Electrabel? Êtes-vous favorable au fait que la Commission des provisions nucléaires soit informée préalablement de toute modification de l'actionnariat d'Electrabel? Enfin, êtes-vous favorable au fait de donner à la Commission un pouvoir d'injonction sur SYNATOM?

 

Quels sont les arguments d'ENGIE-Electrabel? Quelle a été la teneur de l'entretien entre Mme Kocher et le premier ministre?

 

Madame la ministre, nous sommes impatients de disposer du projet de loi contenant lesdites modifications. Ce Parlement avait déjà pris des initiatives dans ce domaine, sans toutefois aller assez loin. Il est important pour l'avenir du pays que l'on puisse garantir ces provisions nucléaires.

 

09.02  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vous interrogeais le 25 avril dernier sur l'avant-projet de loi ayant pour objectif de consolider le dispositif légal des provisions nucléaires que vous veniez de recevoir de la CPN.

 

Vous me répondiez que vous veniez d'en commencer l'examen et que nous irions probablement vers un avant-projet de loi.

 

Je suppose que près d'un mois plus tard, votre examen est terminé. J'aimerais enfin pouvoir discuter avec vous du fond des propositions de la CPN. Êtes-vous favorable aux propositions suivantes formulées par la CPN?

 

1. Constitution de nouvelles garanties pour chaque prêt octroyé par SYNATOM et Electrabel.

2. Obligation d'informer la CPN avant toute modification de l'actionnariat d'Electrabel.

3. Octroi d'un pouvoir d'injonction négative et positive de la CPN sur SYNATOM.

4. Suppression du caractère suspensif des recours de SYNATOM contre les décisions de la CPN.

5. Obligation de transmission de rapports trimestriels sur l'utilisation de l'argent prêté par SYNATOM à Electrabel.

 

Le projet de la CPN comporte-t-il éventuellement d'autres propositions que les cinq que je viens de citer? Si oui, lesquelles?

 

Dans votre réponse, vous nous informiez que l'exploitant vous avait fait part de ses observations et remarques sur les suggestions de la CPN.

 

J'ajoute trois questions.

 

La CPN a-t-elle déjà remis un avis sur ces propositions venant de l'exploitant? Quelles sont les remarques que l'exploitant formule? Par ailleurs, avez-vous procédé à une analyse juridique externe auprès d'un cabinet d'avocats de ces différentes propositions venant de la CPN et/ou venant des exploitants?

 

09.03  Michel de Lamotte (cdH): Madame la ministre, le journal L'Echo du 17 mai dernier mettait en avant le fait que le géant français ENGIE avait prélevé l'an dernier 1,641 milliard d'euros sur les réserves de sa filiale belge Electrabel. C'est en effet ce qui ressort du document de référence 2017 d'ENGIE incluant également son rapport financier.

 

Celui-ci précise, en page 200, que la forte hausse du résultat de la société provient du dividende reçu des filiales et principalement d'Electrabel, qui a versé un dividende de 1,641 millard d'euros sous la forme d'un apport des titres d'Electrabel France et de Gaz Réseau Distribution France.

 

Dans ce contexte de sortie du nucléaire et d’incertitude quant au coût du démantèlement des centrales et de la gestion des déchets, cette information suscite une émotion légitime et appelle à une grande vigilance. ENGIE a quant à elle démenti que l’opération avait pour but d’organiser l’insolvabilité de sa filiale belge et a justifié cette remontée d’actifs au sein du groupe par la nécessité de gérer les activités de production d’électricité renouvelable de façon plus cohérente.

 

Madame la ministre, la gouvernement avait-il été informé à l’avance de cette opération? Comment analysez-vous celle-ci? L’argument selon lequel il s’agit de rationaliser la gestion et la production d’électricité renouvelable vous semble-t-il cohérent?

 

Je vous ai déjà interrogée, il y a quelques semaines, sur la disponibilité des provisions nucléaires et la responsabilité financière d’ENGIE quant à celles-ci. Vous m’avez répondu que la question était plus vaste et plus complexe que cela. Sachez que j’en suis bien conscient. Néanmoins, aujourd'hui, je crois pouvoir vous parler au nom de l'ensemble des citoyens en vous posant cette question précise. Sur le plan juridique, dans quelle mesure ENGIE est-elle tenue d’assurer les coûts relatifs au démantèlement des centrales et à la gestion future des déchets nucléaires en cas d’insuffisance des provisions disponibles au sein de SYNATOM et de manque éventuel de solvabilité d’Electrabel?

 

09.04  Marie-Christine Marghem, ministre: Madame et messieurs les députés, tout d'abord, à titre d'introduction, je dirai que cette question en recoupe en partie une autre déjà posée plusieurs fois et qui concerne le récent passage d’actifs d’Electrabel vers ENGIE. Nous en avons discuté, monsieur Nollet, lors de la séance plénière de jeudi dernier. Cela tourne toujours autour des mêmes questions. En effet, le fond de l’affaire consiste à savoir s’il y aura assez de provisions nucléaires au moment voulu et pendant le temps nécessaire.

 

J’ai déjà eu l'occasion de vous entretenir de ce sujet dès le 7 mars dernier en commission de l’Économie, dans le cadre de mes réponses aux questions nos 23166, 23687 et 23706 de MM. de Lamotte et Nollet. C’était donc bien avant le 4 avril et la publication de l'article de presse auquel vous faites référence, qui ne change fondamentalement pas grand-chose à la réalité à laquelle nous avons fait allusion dans les échanges de questions et réponses que je viens de citer.

 

Je vous ai déjà indiqué avoir reçu l'avis de la Commission des provisions nucléaires concernant une proposition de modification de la loi du 11 avril 2003 visant à consolider ou à améliorer le cadre légal. Je cite mes propos: "Dans le souci d'encore mieux garantir l'existence, la suffisance et la disponibilité des provisions destinées à couvrir tous les coûts de démantèlement des centrales nucléaires et de gestion du combustible usé, la Commission des provisions nucléaires a élaboré, en 2017 et début 2018, une proposition, comme je l'avais souhaité, en vue de modifier la loi du 11 avril 2003 sur les provisions constituées pour le démantèlement des centrales nucléaires et la gestion des matières fissiles irradiées dans ces centrales. Cette commission m'a transmis récemment ses conclusions dont je viens de commencer l'examen.

 

Après cela, je ferai bien entendu rapport au gouvernement qui décidera de l'orientation que doit prendre l'analyse et le contenu de la proposition qui m'est faite par la Commission des provisions nucléaires. Cela se transformera probablement en projet de loi que j'aurai l'occasion d'examiner avec vous quand le gouvernement aura fait son examen et aura pris une décision, ce projet étant évidemment envoyé, dans l'intervalle, au Conseil d'État."

 

Donc, après le passage au Conseil d'État, il y aura éventuellement une seconde lecture qui, une fois qu'elle aura été screenée par le gouvernement, permettra le dépôt et le débat sur ce projet au Parlement.

 

Cet avis de la Commission des provisions nucléaires vise – vous le savez, je l'ai répété à plusieurs reprises – à renforcer le cadre légal en vigueur en matière d'avis et de contrôle de l'existence, de la suffisance et de la disponibilité des provisions. La Commission m'a informée que l'exploitant lui avait fait part de ses observations et remarques quant au travaux de la CPN.

 

En ce qui me concerne, je répète pour la énième fois que je reste évidemment favorable à ce que l'État belge prenne les différentes mesures adéquates, notamment par l'amélioration du cadre légal afin d'assurer des ressources financières suffisantes.

 

Comme je vous l'ai dit, j'entends faire rapport au gouvernement qui décidera de l'orientation que doivent prendre l'analyse et le contenu de la proposition de la CPN dont je ne peux pas discuter maintenant, mais dont je discuterai avec vous quand le gouvernement aura pris position, comme il se doit.

 

En ce qui concerne vos questions relatives à une rencontre entre Mme Kocher et le premier ministre, j'ai déjà eu l'occasion de répondre à cette question mais je le fais encore, je peux seulement vous indiquer que le premier ministre rencontre énormément d'acteurs, a fortiori dans le cadre des discussions sur le pacte énergétique et lors de ces contacts, de nombreux sujets sont abordés. Je suis en contact étroit avec le premier ministre et notre ligne est toujours fondamentalement la même et elle ne changera pas: une énergie abordable qui respecte nos engagements climatiques avec une garantie en termes de sécurité d'approvisionnement. Dans ce cadre, je le répète, ni Electrabel, ni ENGIE ne dictent leur politique au gouvernement fédéral belge.

 

Cette réponse est liée à une autre que je donne à la question n° 25529 posée par M. Nollet, et ma réponse est libellée comme suit: "Je vous ai déjà répondu à ce sujet tant en commission le 25 avril dernier que le 17 mai en séance plénière, j'ai effectivement reçu l'avis de la Commission des provisions nucléaires concernant une proposition de modification. Cet avis est à l'étude en mon cabinet. L'examen n'est pas terminé. Le dossier suivra bientôt son trajet habituel: groupe de travail préparant le travail du gouvernement, suivi de son passage devant le gouvernement, le Conseil d'État, nouveau passage devant le gouvernement et ensuite devant le Parlement. Nous aurons très bientôt le plaisir d'en discuter au Parlement. Mais acceptez que je réserve la primeur de ces échanges à mes collègues du gouvernement fédéral.

 

Monsieur le président, il y a, en lien avec ce qui est dit, les questions nos 25581 et 25582 qui portent sur le plan dont il a été question dans la presse le 18 mai dernier et qui concernent des actifs pour 1,6 milliard transféré d'Electrabel à ENGIE, ce sur quoi j'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer en séance plénière la semaine dernière, mais qui traitent de la conséquence vue comme étant logique par ceux qui me posent cette question et qui est la suffisance de l'approvisionnement nucléaire pour le démantèlement des centrales. Je tenais à le dire car c'est la deuxième ou troisième fois que nous abordons ce sujet, éminemment important et complexe mais sur lequel je ne dirai mot tant que le gouvernement n'a pas pris position. Je vous remercie.

 

09.05  Karine Lalieux (PS): Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse. C'est vrai que nous n'avons rien appris de plus aujourd'hui eu égard aux questions qui vous avaient déjà été posées par nos collègues, sauf qu'il y a urgence, madame la ministre! Il y a tout simplement urgence, parce qu'effectivement les articles de presse sont inquiétants en ce qui concerne les transferts d'Electrabel vers ENGIE.

 

C'est l'avenir de notre État qui est en jeu. Le démantèlement de nos centrales va nous coûter énormément et il est hors de question que ce soit le citoyen qui, après avoir déjà payé six fois l'amortissement des centrales nucléaires, doive payer demain le démantèlement des centrales alors que l'État a prévu exactement l'inverse! Surtout que nous savons combien Electrabel a été pendant des années la "vache à lait" de la maison mère.

 

J'entends bien que vous analysez. Mais un mois plus tard, alors qu'une Commission des provisions nucléaires est justement là pour vous indiquer la voie à suivre, puisque ce sont les premiers experts et tout ce qu'ils mettent sur la table ne me semble relever que du bon sens pour que l'État ait des garanties suffisantes!

 

Or, lorsque le bon sens ne passe pas directement au gouvernement et que ce dernier doit disposer de mois pour analyser ce dossier, cela signifie qu'il y a un blocage quelque part. D'où, sans doute, la présence de Mme Kocher chez le premier ministre. Nous en sommes presque convaincus!

 

Ce que je vous demande, madame la ministre, c'est qu'avant le 21 juillet prochain, il soit voté définitivement sur un projet de loi visant effectivement à renforcer les garanties de l'État sur le plan des provisions nucléaires et du démantèlement de nos centrales. En effet, j'estime que ce dossier traîne et est manifestement très mal emmanché par rapport au lobbying qui est fait par ENGIE aujourd'hui, et demain par la France elle-même, j'imagine.

 

09.06  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, vous ne tiendrez pas longtemps à dire que vous êtes d'accord sur la nécessité de renforcer le cadre législatif. Depuis 2011, l'ONDRAF dit qu'il faut le faire. Vous n'étiez pas encore ministre qu'ils le disaient déjà. Dès que vous êtes arrivée, ils l'ont redit, en 2014. Il s'agissait de Wathelet et de Magnette, comme me le rappelle mon collègue Kristof Calvo qui est beaucoup plus ancien que moi.

 

Vous dites aujourd'hui que vous êtes toujours favorable à un cadre légal renforcé, sans même avoir le courage de prendre position sur les cinq petites propositions que j'ai formulées. Cela en dit long sur le fait que vous êtes, dans ce dossier, pieds et poings liés. Autrement, je vous connais suffisamment; vous ne manquez pas d'à-propos pour réagir positivement ou négativement à certaines suggestions que l'on vous fait. Ici, vous pratiquez le silence total sur toute la ligne.

 

Néanmoins, bien que je ne vous repose pas de question sur le fond pour l'instant puisque vous préférez ne rien dire et que vous êtes pieds et poings liés, j'ai quand même une question à vous poser sur la forme. Vous n'avez pas répondu à ma question qui visait à savoir, au-delà du fait que les producteurs avaient renvoyé leur propre contre-proposition, comme vous l'avez dit, si vous avez fait procéder à une analyse juridique. D'aucuns parlent d'un avis d'un cabinet d'avocats en la matière. Le confirmez-vous ou l'infirmez-vous, sans parler du contenu?

 

09.07  Marie-Christine Marghem, ministre: Je ne comprends pas bien. Une analyse de quoi?

 

09.08  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Une analyse juridique des différentes propositions qui ont été formulées; la presse parle d'un avis juridique du cabinet Stibbe.

 

09.09  Marie-Christine Marghem, ministre: Le cabinet Stibbe travaille pour la CPN. C'est lui qui a été mandaté par la CPN. Vous faites les interventions que vous estimez devoir faire, et c'est tout à fait légitime, mais je rappelle tout de même que c'est moi qui ai demandé à la CPN d'établir cette proposition. Vous semblez ne pas en parler et ne pas vous en souvenir, mais c'est moi qui l'ai demandé. La CPN, pour accomplir ce travail, a mandaté le cabinet Stibbe pour ce projet. Ce projet est entre mes mains et nous allons lui faire suivre le parcours habituel: groupe de travail et gouvernement, comme il se doit.

 

09.10  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Le cabinet Stibbe a donc aussi analysé les contre-propositions venant de l'exploitant?

 

09.11  Marie-Christine Marghem, ministre: Je ne sais pas mais je peux poser la question à la CPN.

 

09.12  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Nous aurons ainsi la réponse ici par le secrétariat.

 

09.13  Michel de Lamotte (cdH): Je trouve que les réponses sont encore un peu floues par rapport à un calendrier qui se précise. Madame la ministre, vous avez acté que votre calendrier législatif allait être comprimé jusqu'au 21 juillet. On n'avance pas non plus dans les réponses. Je suis un peu interloqué par le fait de ne pas avoir reçu de réponse par rapport au 1,6 milliard qui est remonté d'Electrabel vers…

 

09.14  Marie-Christine Marghem, ministre: Si vous le permettez, monsieur de Lamotte, je l'ai dit.

 

09.15  Michel de Lamotte (cdH): J'ai posé cette question-là et je dois attendre une réponse qui va venir!

 

09.16  Marie-Christine Marghem, ministre: Non, je veux bien vous la donner maintenant.

 

09.17  Michel de Lamotte (cdH): Je voudrais bien la réponse à cette question!

 

09.18  Marie-Christine Marghem, ministre: Cette réponse est liée à des questions qui sont posées plus loin. On rassemble les questions sur des thématiques qui sont conjointes tout en étant, en partie, différentes.

 

09.19  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Ne peut-on pas faire remonter ma question dans ce cas?

 

09.20  Marie-Christine Marghem, ministre: Les questions nos 25581 et 25582 de M. Nollet jointes à celle de M. Wollants, qui n'est pas là pour l'instant, se préoccupent de ce 1,6 milliard. J'en ai parlé tout à l'heure. Je veux bien répondre maintenant si le président le demande.

 

09.21  Michel de Lamotte (cdH): Elle est reprise textuellement dans ma question.

 

09.22  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Pour régler le problème, ne puis-je pas poser ma question liée au 1,6 milliard?

 

09.23  Marie-Christine Marghem, ministre: Moi, je veux bien puisqu'on a déjà changé l'ordre du jour tout à l'heure.

 

Le président: Nous sommes à la réplique de M. de Lamotte sur la question n°25569. On peut les aborder dans la foulée, si vous le souhaitez. Nous allons d'abord clôturer le point 22 et la fin de votre réplique, monsieur de Lamotte, puis nous passerons aux questions n°25581 et n°25582.

 

09.24  Michel de Lamotte (cdH): Cela me convient. Je voudrais la réponse à la question que j'ai posée.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

Le président: Si nous avons l'accord de tous les collègues ici présents et notamment de M. Calvo qui devra attendre cinq minutes de plus, nous traitons alors la question n°25581de M. Nollet.

 

10 Question de M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "la volonté d'ENGIE de se défaire du 'risque' Electrabel" (n° 25581)

10 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "het voornemen van ENGIE om zich te ontdoen van het 'risicovolle' Electrabel" (nr. 25581)

 

10.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, L'Echo du 18 mai nous annonce qu'il existe un plan bien plus ambitieux que le dépouillement déjà pointé de 1,6 milliard d'euros et que la volonté d'ENGIE est ni plus ni moins de se défaire du "risque" Electrabel. Concrètement, cette dernière serait vidée de ses actifs internationaux, voire de la production d'électricité renouvelable; de quoi faire d'Electrabel quelque chose qui ressemble furieusement à une bad bank. Quelle est votre analyse de ce plan?

 

Le même journal soutient que les Français vous ont présenté leur plan, ainsi qu'au premier ministre. Où en sont vos contacts à ce propos? Du reste, le jour même de l'assemblée générale d'ENGIE, celui-ci a confirmé l'information, puisqu'il a annoncé qu'elle poursuivait les discussions à ce propos avec l'État belge.

 

L'Echo précise même qu'un calendrier précis avait été imaginé par ENGIE et prévoyait une négociation de quelques semaines, ainsi qu'une ratification du nouvel accord par le gouvernement belge en mai. Qu'en est-il, alors que nous arrivons au terme du mois de mai?

 

Confirmez-vous qu'ENGIE vous a soumis une proposition de révision de la convention tripartite conclue en 2004 entre l’État belge, SYNATOM et Electrabel pour qu'elle devienne quadripartite et que, dans ce cadre, ENGIE donne sa garantie sur les seules provisions existantes, Electrabel étant chargée de verser les surplus éventuels qui seraient exigés? Avez-vous clairement refusé ce qui apparaît comme une fuite de la maison-mère devant ses responsabilités?

 

Que pensez-vous, pour contrer ces initiatives, de la proposition d'introduire un mécanisme de responsabilisation en cascade, prévoyant qu'en cas de défaillance d'Electrabel, ce soit automatiquement la maison-mère ENGIE qui doive pallier les engagements et les responsabilités, notamment en termes de refinancement du Fonds des provisions pour démantèlement et gestion des déchets nucléaires?

 

Ne convient-il pas, par ailleurs, d'externaliser d'urgence les plus de 10 milliards d'euros actuellement logés dans une filiale d'Electrabel et qui devront servir au démantèlement des centrales et à la gestion des déchets nucléaires? Que pensez-vous de l'imposition d'un versement sur un compte bloqué à la Banque nationale?

 

10.02  Marie-Christine Marghem, ministre: Messieurs les députés, puisque je vais en même temps répondre à M. de Lamotte…

 

10.03  Michel de Lamotte (cdH): (…)

 

10.04  Marie-Christine Marghem, ministre: Quelle transitivité exceptionnelle!

 

Dans un article du 7 juillet 2017, paru dans le même journal que celui que vous citez, monsieur Nollet, la même journaliste évoquait le projet Bianca. Bref, il n'y a rien de nouveau sous le soleil. Plusieurs projets se sont succédé, qu'ils se ressemblent ou non. En tout cas, pour l'heure, rien de concret n'a été décidé.

 

Tout le monde sait qu'ENGIE a entamé une restructuration de ses activités au niveau mondial et qu'Electrabel n'échappe pas à cette réflexion. L'État belge n'étant pas actionnaire, il n'a pas à s'opposer à une évolution dans le chef d'une société indépendante. Néanmoins, vu la particularité d'Electrabel dans le paysage énergétique belge, puisqu'elle exploite l'essentiel du parc nucléaire belge qui représente plus de 50 % de l'approvisionnement électrique du pays, le gouvernement observe cette mutation avec la plus grande attention.

 

Le premier ministre et moi-même avons estimé que l'ébauche de plan envisagée par ENGIE était inacceptable, d'autant qu'Electrabel est chargée de provisionner les coûts du démantèlement des centrales nucléaires et de la gestion de l'aval du combustible. Je vous rappelle à cet égard que mon action avec l'aide de la Commission des Provisions nucléaires (CPN), et ce depuis 2014, a permis d'augmenter le montant des provisions de plus de 3 milliards, en passant de 7,6 milliards à plus de 11 milliards à la fin de cette année. C'est la réponse que je vous faisais en séance plénière la semaine dernière.

 

Les contacts avec ENGIE, comme avec les autres acteurs du secteur sont réguliers, et se poursuivront sans doute avec la nouvelle direction d'ENGIE, comme vous l'avez vu. En tout état de cause, nous veillerons à ce qu'ENGIE continue à assumer ses responsabilités, notamment en ce qui concerne le démantèlement. C'est dans ce cadre que je déposerai prochainement sur la table du gouvernement une proposition permettant de renforcer les pouvoirs de la CPN.

 

En ce qui concerne votre proposition d'externalisation des dix milliards actuellement provisionnés par Electrabel et l'imposition d'un versement sur un compte bloqué à la BNB, vous me permettrez donc d'attendre la décision du gouvernement.

 

En ce qui concerne le rôle de SYNATOM, il y a aussi un lien avec les questions suivantes. Ce sujet revient sous des angles différents suivant les questions.

 

Le président: Il y a toujours des liens possibles entre les questions. Un travail se fait auprès du secrétariat et votre cabinet pour les joindre éventuellement. Ce travail doit se faire en amont. C'est en amont qu'on peut se poser la question de joindre ou non. À partir du moment où l'ordre du jour est fait, …

 

10.05  Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, j'essaie de rationaliser au mieux. Aucun problème!

 

10.06  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vous rejoins. Ce qu'ENGIE a mis sur la table est inacceptable. Ce sont vos termes.

 

10.07  Marie-Christine Marghem, ministre: Eh bien, oui.

 

10.08  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Pour une fois, on peut être content de se rejoindre.

 

10.09  Marie-Christine Marghem, ministre: C'est vrai.

 

10.10  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je vous rejoins sans la moindre distance. C'est inacceptable. Je vais plus loin en faisant deux propositions.

 

Vous réagissez sur une des deux, à savoir celle qui vise à externaliser en disant qu'on verra bien ce que fait le gouvernement. Moi, ma question tend à savoir ce que la ministre propose. C'est quand même extrêmement important que vous donniez l'impulsion en tant que ministre de l'Énergie, face aux dangers que vous pointez à juste titre et qui sont énormes (dix milliards d'euros). Il faut s'imaginer ce que ce serait pour le budget de l'État si jamais il devait couvrir cela. Ou alors, madame la ministre, nous devons constater, une fois de plus, que vous avez été dépossédée d'un dossier. J'ai besoin de savoir ce que vous en pensez et quelle est votre proposition. Je sais très bien que le gouvernement doit délibérer. Mais si vous voulez donner l'impulsion, faites-nous part de votre position sur le sujet. Défendez-vous cette externalisation? L'idée ne vient pas de moi. La partie relative à la Banque nationale, oui. Mais l'idée vient de l'ONDRAF qui, dans un rapport officiel, propose l'externalisation déjà depuis un certain temps. Madame la ministre, reprendrez-vous, oui ou non, cette recommandation? C'est ma première question à laquelle je n'ai pas de réponse.

 

La deuxième question à laquelle je n'ai pas de réponse est celle de la responsabilisation en cascade, qui est complémentaire à l'idée de déposer sur un compte de la Banque nationale les dix milliards ou plus. Que pensez-vous de cette proposition en tant que ministre de l'Énergie? Vous n'avez même pas évoqué le fait que ce pourrait être le gouvernement qui y réfléchit. Reprenez-vous à votre compte cette proposition de responsabilisation en cascade qui touche évidemment la maison-mère ENGIE, quoi qu'il advienne de la structure et des actifs d'Electrabel? Cette question a été évoquée par mon collègue. Madame la ministre, j'aimerais que vous puissiez réagir maintenant sur ces deux points. Comme ministre de l'Énergie, proposez-vous cela au gouvernement, oui ou non? Après, nous verrons bien ce qu'en fait le gouvernement. Vous battez-vous à tout le moins dans ce sens?

 

Le président: Merci beaucoup. Je considère que l'incident est clos.

 

10.11  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, la ministre doit au moins réagir.

 

Le président: Monsieur Nollet, question-réponse-réplique. C'était votre réplique.

 

10.12  Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Monsieur le président, j'aimerais pouvoir intervenir dans ce débat.

 

10.13  Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur Calvo, vous n'êtes pas concerné. Si vous le permettez, ce n'est pas à vous que je réponds. Il faudrait savoir ce qu'on veut, monsieur le président!

 

Le président: Pour moi la réplique est faite, ce n'est pas une conversation sans fin.

 

10.14  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, ce n'est pas parce que vous êtes coincée que vous ne devez pas répondre!

 

10.15  Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, je ne vais pas entrer dans un jeu politico-politique.

 

10.16  Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je demande la parole pour un fait personnel!

 

Le président: Vous n'avez pas la parole, monsieur Calvo. C'est moi qui préside. C'est une question de M. Nollet. Il y a une réponse et une réplique. Si dans la réponse, une question n'a pas été abordée, s'il subsiste un problème de chiffre ou technique … nous ne sommes pas au Café du commerce!

 

10.17  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, j'ai identifié deux questions sans réponse.

 

10.18  Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, je n'ai pas droit à une réplique?

 

Le président: Vous n'étiez pas un des intervenants au point 31 de l'agenda. S'il y a des problèmes pour fixer l'ordre de jour entre le secrétariat et le cabinet de la ministre, c'est là que les questions doivent être réglées. C'est parfois discutable et subjectif. Nous devons suivre l'ordre du jour fixé. M. Nollet vient de donner sa réplique. Le point est terminé. Il ne s'agit pas de jouer!

 

10.19  Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, j'ai deux questions sans réponse. Il s'agit d'avoir des réponses importantes, il ne s'agit pas de jouer. C'est la femme qui valait dix milliards!

 

10.20  Marie-Christine Marghem, ministre: Incroyable!

 

Le président: Nous ne sommes pas dans le cadre d'une discussion générale. Il s'agit de questions orales. Nous ne sommes pas non plus au Café du commerce!

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

11 Questions jointes de

- M. Michel de Lamotte à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "le Fonds de transition énergétique" (n° 25448)

- M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "le Fonds de transition énergétique" (n° 25528)

- M. Kristof Calvo à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "le Fonds de transition énergétique" (n° 25608)

11 Samengevoegde vragen van

- de heer Michel de Lamotte aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "het Energietransitiefonds" (nr. 25448)

- de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "het Energietransitiefonds" (nr. 25528)

- de heer Kristof Calvo aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "het Energietransitiefonds" (nr. 25608)

 

11.01  Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, madame la ministre, avant le 31 mai prochain, le gouvernement devra sélectionner les projets qui seront financés par le Fonds de transition énergétique. C'est dans huit jours. Or, nous apprenions via La Libre Belgique du samedi 5 mai que sur 27 projets déposés, 17 ont été jugés recevables. Néanmoins, l'enveloppe de 30 millions d'euros disponible dans le Fonds n'étant pas suffisante pour tous les financer, seuls les 14 premiers seront retenus. Or, sur les 17 projets susmentionnés, seuls deux émanaient d'acteurs francophones. Ceux-ci ayant été classés quinzième et dix-septième par votre administration, ils ne recevront pas, dans l'état actuel des choses, de financement de la part du Fonds.

 

Madame la ministre, je souhaiterais que vous nous fournissiez davantage d'informations quant à ceci. Parmi tous les projets déposés initialement, combien émanaient-ils d'acteurs francophones? Quels types d'énergies les projets admissibles au financement concernent-ils? Quels ont été les critères de sélection? Êtes-vous en accord avec la sélection faite par votre administration? Sinon, quelle est votre attitude? 

 

J'ajoute une question par rapport à des propositions qui venaient des acteurs de l'énergie nucléaire, sur des actions qui ne concernaient pas la production d'énergie nucléaire en tant que telle. Avez-vous un avis là-dessus?

 

11.02  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, lors de notre échange du 25 avril dernier, vous nous informiez que 28 projets avaient été déposés suite à l'appel et que 25 d'entre eux pouvaient être retenus.

 

Vous confirmiez également l'existence d'un axe 2 consacré à l'énergie nucléaire et ce, en totale opposition avec les engagements que vous aviez pris antérieurement au Parlement.

 

Madame la ministre, combien de projets ont-ils été déposés (et retenus) dans l'axe 2 "énergie nucléaire"? Avez-vous reçu l'analyse de l'ensemble des projets? Que dit cette analyse des projets contenus dans l'axe 2? Qu'en est-il des autres projets? Confirmez-vous l'information de La Libre Belgique, à savoir qu'il n'y aurait aucun projet francophone n'aurait été retenu? 

 

Avez-vous déjà déposé votre proposition au gouvernement? Si pas, quand comptez-vous le faire? Si oui, que comprend-elle pour ce qui concerne l'axe 2?

 

À nouveau, La Libre Belgique, journal bien informé, nous signale qu'un projet de 6 millions d'euros visant le secteur du nucléaire serait parmi les projets retenus. Confirmez-vous cela? Quel calendrier envisagez-vous pour une décision définitive au sein du gouvernement? Allez-vous respecter ce que vous vous êtes engagée à faire quand vous étiez interrogée au Parlement par mon collègue M. Calvo et par moi-même sur le contenu et les orientations des subventions qui seraient délivrées par ce Fonds de transition énergétique?

 

Le président: Monsieur Calvo, je n'ai pas encore lu votre livre. Vous avez la parole.

 

11.03  Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je vais le traduire pour vous. Une des propositions de mon livre concerne un Fonds de transition énergétique.

 

Mevrouw de minister, het Energietransitiefonds is al een tijdje operationeel. Er zijn een aantal vragen gesteld over de aanwending. Kan u een overzicht geven van de aanwending van het Energietransitiefonds?

 

Welke projecten werden goedgekeurd? Welke werden afgekeurd?

 

Nu het al enige tijd van toepassing is, kunt u inzicht geven over de aanpassingen die u beoogt voor het functioneren van het Energietransitiefonds? Ik kijk uit naar uw antwoorden.

 

11.04  Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, messieurs les députés, tout d'abord, parmi les 25 propositions de projets introduites le 28 février 2018, figurent quatre propositions dont les candidats ont rempli le formulaire de participation en français (en réponse à la question de M. de Lamotte) et quelques propositions de projets introduites de manière conjointe par plusieurs candidats, tant néerlandophones que francophones ou encore bilingues. C'est assez partagé.

 

Dans la proposition de décembre 2017, les compétences de l'État fédéral, dans le cadre de la transition énergétique, sont représentées et réparties en trois axes thématiques qui, avec les quatre activités, déterminent le champ d'application du Fonds: source d'énergies renouvelables dans la zone économique exclusive belge en Mer du Nord et biocarburants; énergie nucléaire, sécurité d'approvisionnement et équilibre du réseau de transport. Pour chacun de ces trois axes, plusieurs propositions de projet ont été introduites. Le Conseil des ministres décidera, en principe pour le 31 mai 2018 au plus tard, des propositions de projets qui seront admissibles aux subsides dans le cadre de ce Fonds.

 

En ce qui concerne le chapitre 3 de l'appel à propositions lancé en décembre 2017, certains de ces critères sont repris dans l'arrêté royal du 9 mai 2017 fixant les modalités d'utilisation du Fonds de transition et certains du Règlement de l'Union européenne n° 651/2014 de la Commission du 17 juin 2014 déclarant certaines catégories d'aides compatibles avec le marché intérieur en application des articles 107 et 108 du traité.

 

Dans l'arrêté royal du 8 mai 2017 fixant les modalités d'utilisation du Fonds, il est indiqué à l'article 3, § 6 qu'"au plus tard, le 30 avril de chaque année, à l'exception de l'année 2017, la direction générale de l'Énergie rendra son avis concernant l'octroi de l'aide pour chaque projet et transmet au ministre une liste de projets sur la base de 1. L'évaluation si et dans quelle mesure les critères de sélection sont remplis. 2. L'évaluation si et dans quelle mesure les critères d'attribution sont remplis."

 

Pour ce qui concerne l'axe 2, huit dossiers ont été introduits lors de l'appel à propositions en 2018 dans le cadre du Fonds de transition énergétique.

 

Comme prévu dans l'arrêté royal du 9 mai 2017, plus spécifiquement son article 3, § 6, la direction générale de l'Énergie rend son avis concernant l'octroi de l'aide pour chaque projet et transmet au ministre la liste des projets.

 

L'évaluation et l'avis ont été envoyés le 27 avril 2018. L'avis conforme à l'arrêté royal donne une idée sur tous les projets et donc pas par axe. Tous les projets sont traités de façon égale. Conformément à l'arrêté royal du 9 mai 2017 et à son article 3, § 6, il est décidé au plus tard le 31 mai de chaque année, à l'exception de l'année 2017 comme je l'ai dit. En ce qui concerne cette année-ci, j'ai l'intention évidemment de faire en sorte que le gouvernement prenne position dans le délai imparti, ce qui signifie que dans les prochains jours, le gouvernement aura l'occasion de rendre sa décision.

 

Monsieur Calvo, à l'heure actuelle, mon administration a procédé à l'évaluation de 25 projets. Aucun projet n'a été approuvé ou rejeté. Une évaluation des 25 projets ainsi qu'un avis m'ont été transmis, je l'ai dit, le 27 avril. L'avis indique si un projet répond aux critères de sélection et d'octroi et dans quelle mesure. C'est sur la base de ce document de travail que je fais une proposition au gouvernement. Elle sera prochainement sur la table du Conseil des ministres.

 

Concernant votre deuxième question, au vu des résultats de cette année, dont il ressort que la qualité des projets a apparemment été mieux présentée et mieux évaluée que l'année dernière, le fonctionnement du Fonds ne devrait pas être adapté au niveau de la loi ou de l'arrêté d'exécution pour l'instant. Toutefois peut-être, quelques ajustements pourraient être envisagés au niveau de l'appel à propositions et de la manière dont celui-ci est formulé.

 

11.05  Michel de Lamotte (cdH): Madame la ministre, je prends acte de vos réponses et du nombre de projets - je laisserai mon collègue s'exprimer au sujet de l'axe 2 -, qui posent plusieurs problèmes sur le plan de la transition énergétique. Serons-nous informés de la manière dont ces projets ont été sélectionnés?

 

Enfin, madame la ministre, vous ne m'avez pas précisé si vous approuviez la sélection faite par votre administration? Allez-vous soumettre telles quelles au gouvernement les propositions retenues par la DG Énergie?

 

11.06  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, vous jouez évidemment sur les mots. Certes, quatre projets francophones ont été déposés, mais le journal nous indique que, parmi les quatorze projets sélectionnés, aucun de ces quatre n'a été retenu. Ce n'est pas la même chose. La question de mon collègue, à laquelle vous n'avez pas répondu, est naturellement pertinente. Vous lui dites qu'il devra attendre jusqu'à la fin du mois pour être informé. C'est pour le moins interpellant!

 

Ensuite, je sais que mon collègue Gilkinet aurait souhaité être témoin de cette réplique… mais, je vois qu'il est arrivé.

 

Madame la ministre, vos engagements - en commission comme en séance plénière - sont très clairs. Je cite verbatim: "La ministre dément que ces moyens seront utilisés pour encourager et soutenir l'énergie nucléaire" C'était en commission. En plénière, vous avez déclaré: "Il ne s'agit pas d'utiliser, comme certains l'ont soutenu" – et vous visiez mon collègue Calvo, très actif dans ce débat – "les moyens du Fonds pour encourager l'énergie nucléaire. Que ce soit bien clair!".

 

Aujourd'hui, 8 dossiers sur 25, dont un de 6 millions, déposé par le CEN, – vous ne l'avez pas démenti – concerne le secteur du nucléaire. Il y a donc un non-respect flagrant des engagements que vous avez pris au Parlement.

 

J'attends de vous que, le 31 mai, quand votre gouvernement aura pris sa décision finale, vous reveniez dans le sens des engagements que vous avez pris au Parlement. À défaut, un problème ne manquera pas de se poser. En tout cas, je connais suffisamment mon collègue, Georges Gilkinet, pour savoir qu'il insistera pour que M. Calvo et moi-même réintervenions sur ce sujet.

 

Le président: Monsieur Nollet, votre réplique sera actée dans le rapport. M. Gilkinet en est témoin.

 

11.07  Marie-Christine Marghem, ministre: M. Nollet a toujours un traitement particulier qu'il induit lui-même. Il le sait, d'ailleurs. Cela fait partie de ses nombreuses qualités.

 

J'apprends donc, au détour de ses phrases, que M. Gilkinet cornaque l'ensemble de cette question. Je retrouve là un M. Gilkinet que j'ai bien connu dans diverses commissions.

 

Cela dit, monsieur Nollet, vous savez – je vous le répéterai encore à de nombreuses reprises. Et nous ferons ensemble l'analyse, la glose de ce que j'ai dit selon vous et selon moi – que nous parlions, à l'époque, du stockage.

 

Vous vous souviendrez que, dans le cadre de la redevance de 20 millions qui était la contrepartie de la prolongation de Doel 1 et de Doel 2, nous discutions d'un Fonds de transition qui serait dédicacé au stockage et à la production innovante d'énergie. C'est à ce moment-là que vous m'avez demandé – je me souviens très bien que vous m'avez l'un et l'autre posé cette question – si j'allais donner de l'argent à ENGIE pour qu'il développe le troisième bassin de stockage à Coo.

 

11.08  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Cela n'a rien à voir!

 

11.09  Marie-Christine Marghem, ministre: Si. Mais on retrouvera tout cela, monsieur Nollet.

 

11.10  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): J'ai ici un extrait du compte rendu du 17 juin 2015.

 

11.11  Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur  Nollet, s'il vous plaît!

 

11.12  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Excusez-moi, madame!

 

11.13  Marie-Christine Marghem, ministre: Vous êtes charmant!

 

Quoi qu'il en soit, je ne vais pas octroyer à Electrabel, un opérateur qui intervient et qui pourrait faire un troisième bassin de stockage, des aides qui proviennent de son propre bénéfice d'exploitation qu'il est tenu de donner dans le cadre d'une contrepartie d'une prolongation inespérée de ses centrales nucléaires au-delà de 2015.

 

Je n'ai pas été aussi loin dans les détails mais cela portait sur le stockage. On y reviendra et, de toute façon, comme dans l'affaire du provisionnement nucléaire, c'est une affaire de gouvernement. C'est l'arrêté royal qui le prévoit: c'est le gouvernement qui décide.

 

J'irai devant le gouvernement avec mon dossier et vous connaîtrez d'ici peu sa décision concernant les différents projets proposés et analysés par la DG Énergie.

 

11.14  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je me vois obligé de démentir immédiatement vos propos. Quand nous avons échangé, tant en plénière le 17 juin 2015, qu'en commission (cf. DOC 1043/003), nous ne parlions pas spécifiquement du stockage, nous parlions globalement de la production d'électricité par le nucléaire et de tout ce que le nucléaire fait. J'en veux pour preuve que notre collègue Mme Lalieux vous a posé la question suivante: "Vous dites que la recherche nucléaire ne pourra pas être financée dans le cadre de ce fonds mais est-ce que le projet MYRRHA – qui n'a rien à voir avec le stockage – pourrait être financé par ce fonds?" Vous répondiez: "Non." 

 

11.15  Marie-Christine Marghem, ministre: (…)

 

11.16  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Cela n'a rien à voir avec le stockage, cela a à voir avec la production d'électricité nucléaire et cela a à voir avec tout ce qu'on évoque dans ces pages. Je vous invite à relire ce que vous avez dit. Au-delà de la relecture, je vous invite à respecter l'engagement qui a été pris et qui ne concernait pas  que le stockage ou MYRRHA mais l'ensemble du secteur du nucléaire. Vous relirez aussi la réponse que vous m'avez fournie précédemment.

 

On vous attend au tournant le 31 mai afin de constater qu'aucun des huit dossiers qui touchent au nucléaire n'aura été retenu dans les propositions que le gouvernement fera.

 

Le président: Monsieur Nollet, nous prenons acte de votre deuxième réplique.

 

11.17  Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, la ministre peut-elle confirmer que nous aurons accès à l'ensemble des dossiers de candidatures?

 

11.18  Marie-Christine Marghem, ministre: Sous réserve des données privées relatives aux entreprises ou institutions qui présentent les projets, je ne vois pas d'obstacle.

 

11.19  Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, ik stel vast dat er een inhoudelijk probleem is, met name dat de middelen niet voor de juiste zaken worden aangewend, maar er is vooral ook een politiek probleem.

 

Dit krijgt een vervolg. Ik zal ook de eerste minister daarover interpelleren, want de minister heeft tijdens de parlementaire bespreking duidelijk gemaakt dat die niet zouden worden aangewend voor nucleaire projecten, wat nu wel gebeurt.

 

Ik zal een interpellatie indienen bij de eerste minister, want andermaal heeft minister Marghem niet de waarheid verteld in het Parlement.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

12 Question de M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "la décision d'Elia de racheter des parts supplémentaires dans 50 Hertz" (n° 25526)

12 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de beslissing van Elia om bijkomende aandelen te kopen van dochtermaatschappij 50 Hertz" (nr. 25526)

 

12.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, il y a un peu plus de deux mois, Elia décidait d'exercer son droit de préemption sur les 20 % du capital du réseau allemand 50 Hertz. À l'époque, Elia avait souligné que cette acquisition n'aurait aucun impact sur les tarifs des consommateurs belges.

 

Comment analysez-vous cette situation et cet investissement? Pouvez-vous garantir l'absence d'impact pour le consommateur? Pouvez-vous garantir l'absence d'impact de cette opération sur le rating financier du groupe Elia et, en cascade, sur le coût des emprunts et, finalement, sur le consommateur?

 

Et si les choses se passent mal en Allemagne?

 

Ne devriez-vous pas initier une réflexion similaire à ce qui a été entrepris en Wallonie pour recentrer les missions des gestionnaires de réseaux?

 

Que dit la CREG de cette opération financière d'Elia? L'avez-vous sollicitée? Quelle(s) démarche(s) la CREG a-t-elle éventuellement initiée(s) vis-à-vis d'Elia? Quelle(s) réponse(s) a-t-elle reçue(s)?

 

12.02  Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, monsieur le député, Elia a effectivement exercé son droit de préemption sur 20 % d'Eurogrid International, précédemment détenue par IFM, dans le cadre d'une transaction qui avoisine le milliard d'euros.

 

En tant que ministre fédéral de l'Énergie, je suis ce dossier de très près car il importe que la facture du consommateur belge ne soit pas affectée par cette acquisition et son financement.

 

En vertu de la compétence qui lui est confiée par la loi Électricité, la CREG est investie d'une mission de conseil auprès des autorités publiques et d'une mission de surveillance et de contrôle de l'application des lois et règlements. Par ailleurs, la même loi permet au gestionnaire de réseau de transport d'électricité d'exercer, hors du territoire belge, toutes autres activités, directement ou au travers de prises de participation, que si elles n'ont pas d'influence négative sur l'indépendance du gestionnaire de réseau ou sur l'accomplissement des tâches qui lui sont confiées par la loi. J'ai dès lors, en date du 26 avril dernier, demandé à la CREG d'investiguer dans ce dossier. En particulier, je veux que l'on me dise s'il y a une absence d'impact pour le consommateur belge.

 

La CREG m'informe avoir demandé à Elia à plusieurs reprises et depuis plusieurs semaines des informations et divers rapports, notamment relatifs au financement et au rating d'Elia. La CREG est occupée à examiner ces informations et ces rapports, dont les derniers ont été transmis par Elia encore hier.

 

J'ai demandé à la CREG de me tenir informée des constats qu'elle poserait dans le cadre de sa mission de contrôle.

 

12.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, avez-vous une idée de la date à laquelle la CREG aura terminé son analyse?

 

Car j'ai l'intention de redéposer ma question pour notre prochaine réunion qui se tiendra dans quinze jours en la joignant à l'interpellation prévue à ce sujet. Je vais la mettre à jour en tenant compte du fait que la CREG est encore en train d'analyser les propositions.

 

Deuxième point plus important: vous ne me dites pas ce que vous pensez de l'idée de transposer au niveau fédéral ce qui a été fait en Région wallonne pour recentrer la mission des gestionnaires de réseau. Qu'en pensez-vous?

 

12.04  Marie-Christine Marghem, ministre: Nous pouvons en parler mais il s'agit d'un débat, monsieur le président, qui sort encore une fois un peu du cadre de la question posée.

 

12.05  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Mais non, c'était dans ma question. Je peux vous la relire.

 

Le président: Non, ça ira.

 

12.06  Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur Nollet, s'il vous plaît, laissez-moi terminer.

 

C'est une question de principe. Au moment de la libéralisation du marché de l'énergie - vous le savez pertinemment -, il a été décidé de conférer à Elia, société cotée en bourse et ayant par ailleurs des obligations de service public, la possibilité de mener librement ses activités à condition que les évolutions qu'elle entame ne perturbent pas et  ne nuisent pas à l'accomplissement des tâches de service public qui lui sont confiées par la loi.

 

Dans les entités fédérées, il y a non seulement eu un débat, mais aussi une façon différente de concevoir la configuration de certains gestionnaires de réseau de distribution. Un texte est aujourd'hui sur la table. Il fait suite aux recommandations d'une commission qui a œuvré pour éclaircir l'ensemble des structures de GRD en Wallonie. Nous n'avons, pour l'instant, pas l'intention de nous livrer à un travail semblable en ce qui concerne Elia, qui ne souffre pas de critiques identiques à celles dont ont fait l'objet d'autres structures lors de la commission spéciale ou d'enquête qui a eu lieu en Wallonie.

 

Par ailleurs, si on décide un jour qu'il n'est pas normal qu'un gestionnaire de réseau de transport dispose d'assets qu'il veut faire fructifier et qui lui permettent une certaine liberté en termes d'investissements, sous le contrôle de son conseil d'administration à la composition duquel je vous renvoie – ce n'est pas un conseil d'administration très éloigné ou complètement  coupé en raison des obligations de service public de l'État – ….

 

12.07  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): (…)

 

12.08  Marie-Christine Marghem, ministre: D'accord. Si vous avez des critiques à formuler, vous le faites.

 

Pour ce qui me concerne, j'ai un régulateur qui exerce sa mission de contrôle. Vous pouvez être certain, monsieur Nollet, que le régulateur saura exercer sa mission de contrôle de façon extrêmement approfondie et méthodique. Nous verrons donc quels seront ses constats lorsqu'il aura fini d'examiner les documents d'Elia.

 

Le président: Monsieur Nollet, je vous demande d'être bref car les temps de parole sont dépassés.

 

12.09  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je vais donc à l'essentiel.

 

Madame la ministre, j'ai toute confiance dans le régulateur. J'ai plus de doutes quant au fait que vous allez suivre ce qu'il propose.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

13 Question de M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "l'établissement d'un système de dégressivité de la surcharge offshore" (n° 25527)

13 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "het uitwerken van een degressief systeem voor de offshoreovercapaciteit" (nr. 25527)

 

13.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, on sait que vous êtes chargée de déposer avant le 31 mai un texte relatif à l'établissement d'un système de dégressivité de la surcharge offshore. À quelques jours de cette échéance, j'aimerais savoir les grands axes de votre réflexion en la matière.

 

13.02  Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le député, une réflexion approfondie relativement à la dégressivité de la surcharge offshore est en cours. La CREG a été sollicitée et a apporté une expertise précieuse. Depuis 2016, la DG Énergie a été en contact avec la Commission européenne et a défendu notre système de dégressivité, en particulier le fait que notre réglementation ne serait pas sélective au sens de la réglementation européenne sur les aides d'État. Le sujet est toujours en discussion et les positions ne sont pas arrêtées.

 

Avant d'en délibérer au gouvernement, toute communication prématurée à ce sujet serait incomplète et pourrait être source de méprises. Le résultat de cette réflexion sera livré prioritairement aux partenaires du gouvernement.

 

13.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je regrette que vous ne soyez pas en mesure de nous présenter les grands axes et que vous n'acceptez pas de vous engager dans un vrai débat de fond avec le Parlement pour des orientations qui sont fondamentales en la matière.

 

Vous vous réfugiez derrière le fait qu'il faut d'abord une décision du gouvernement. Je vous ai connue différente et j'ai surtout connu de vos collègues qui osent assumer leurs positions, quand bien même elles doivent évoluer suite aux discussions au sein du gouvernement. Je ne peux que le regretter.

 

L'incident est clos.

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14 Question de M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "les suites à donner au rapport intermédiaire du GTL" (n° 25530)

14 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de stand van zaken betreffende het tussentijdse rapport van de werkgroep Wetgeving" (nr. 25530)

 

14.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, lors de notre échange du 25 avril dernier vous me faisiez part du fait que le rapport intermédiaire du GTL (groupe de travail Législation), installé en 2014 pour répondre aux nombreuses failles du dispositif législatif en matière nucléaire, vous était enfin parvenu et que trois thématiques prioritaires avaient été identifiées: le provisionnement pour les établissements non visés par la loi du 11 avril 2003; la situation de cessation volontaire ou involontaire d'activités nucléaires; l'établissement d'une loi coordonnée relative à la gestion des déchets nucléaires.

 

Sur ce dernier point, le GTL souhaite pouvoir faire appel à un conseil juridique externe. Dans votre réponse, vous avez tenu à préciser qu'il s'agissait des priorités du GTL.

 

Ma première question vise donc à savoir si vous partagez ces priorités. Si oui, quel mandat et quel calendrier avez-vous donnés au GTL pour la suite de son travail? Dans le cas contraire, quelles sont vos propres priorités?

 

Je souhaiterais également savoir comment vous allez articuler ces travaux avec ceux du groupe IRRS – entre ONDRAF et AFCN –, mais aussi avec les propositions avancées par la CPN. Doit-on s'attendre à un texte global, intégrant l'ensemble des suggestions? À quelle échéance?

 

Allez-vous donner votre feu vert au travail via un conseil juridique externe?

 

14.02  Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le député, sauf erreur de ma part, il ne me semble pas vous avoir indiqué, le 25 avril dernier, avoir reçu le rapport du GTL.  En revanche, je vous ai répondu que mon administration m'avait informée qu'elle avait identifié trois thématiques.

 

Dans une réponse précédente, en date du 7 mars, je vous précisais que mon administration m'avait informée que le GTL avait repris ses travaux fin janvier sous forme de séance plénière, dont le but consistait à faire le point sur les différentes thématiques, à décider de la suite de ses travaux et à se mettre d'accord sur les thématiques prioritaires en tenant compte, d'une part, des résultats des travaux de l'IRRS – réunissant ONDRAF et AFCN – ainsi que de leur mise en œuvre et, de l'autre, des travaux menés par la Commission des provisions nucléaires. Sur cette base, mon administration m'a indiquée que le GTL avait décidé de recentrer ses travaux sur l'amélioration du cadre législatif pour les exploitants nucléaires autres que ceux des centrales nucléaires et SYNATOM. 

 

Je m'attends donc à recevoir ce rapport dans les meilleurs délais.

 

En ce qui concerne vos questions et les priorités, je compte commencer par examiner le rapport avant de me prononcer. Toutefois, je vous ai déjà apporté des éléments de réponses lors de notre commission du 22 janvier dernier. Il me semble vous avoir déjà répondu, en faisant notamment référence à ma note de politique générale et à ma réponse à votre question n° 22461, que je souhaiterais que la priorité des travaux du GTL soit orientée vers des propositions d'amélioration du cadre pour éviter la création de passifs nucléaires dont le coût ne pourrait pas être répercuté sur l'exploitant, en priorité pour les installations de classes 2 et 3. En ce sens, la première priorité indiquée par mon administration y répond.

 

Deuxièmement, j'en viens à vos questions relatives à la méthode de travail. Je vous expliquais déjà en commission le 23 janvier, le 7 mars et le 25 avril qu'il me paraissait utile "d'avancer dans des directions complémentaires à celle du groupe de travail IRRS entre ONDRAF et AFCN et des propositions réalisées par la CPN" (25 avril); "que l'expérience m'apprend qu'il convient de cerner davantage des sujets thématiques plus restreints et qu'ils soient attribués aux acteurs les plus adaptés, ce que mon prédécesseur n'avait pas envisagé de cette manière" (23 janvier).

 

Étant donné que les thématiques proposées jusqu'à aujourd'hui entre ces trois chemins impliquant GTL, CPN, IRRS, AFCN et ONDRAF ne se chevauchent pas et sont distinctes, je compte continuer de cette manière, ceci n'empêchant pas les différents acteurs d'échanger leurs avis et observations.

 

14.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, j'ai relu votre réponse. Vous avez raison. J'ai naïvement cru que vous me faisiez une synthèse du rapport, mais en fait vous n'avez pas parlé du rapport dans votre réponse de l'époque. Je dois donc constater avec regret que le rapport n'est toujours pas là. C'est quand même incroyable de la part du GTL, en place depuis 2014 et travaillant sur des dossiers urgents. Tout à l'heure, nous avons eu un échange sur EZB, qui est une des entreprises de classes 2 et 3, qui a un passif nucléaire qui se dégage. Il n'y a toujours pas de cadre légal en la matière.

 

En ce qui me concerne, j'aimerais que vous placiez au même niveau de priorité, voire à un niveau plus élevé, le fait de fixer un cadre légal pour les provisions nucléaires des centrales. Nous en avons discuté tout l'après-midi au sujet d'ENGIE, de son évolution et de ses projets pour Electrabel. On ne parle pas là de millions, mais de milliards!

 

Ces deux urgences existent et je n'arrive pas à comprendre pourquoi on n'a toujours pas de rapport. Il ne s'agit que d'un rapport, et même pas encore de textes de loi. Je vous demande d'agir pour que les choses avancent. Je vous réinterrogerai à échéances régulières.

 

Le président: Monsieur Nollet, nous prenons acte de votre réplique.

 

L'incident est clos.

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15 Questions jointes de

- M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "le mécanisme de rémunération de capacité" (n° 25531)

- M. Kristof Calvo à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "le mécanisme de rémunération de capacité" (n° 25612)

15 Samengevoegde vragen van

- de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "het capaciteitsvergoedingsmechanisme" (nr. 25531)

- de heer Kristof Calvo aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "het capaciteitsvergoedingsmechanisme" (nr. 25612)

 

15.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, on sait que l'accord du kern survenu juste avant Pâques sur le Pacte énergétique mentionne que vous devez avoir déposé un avant-projet de loi relatif au mécanisme de rémunération de capacité avant le 31 mai 2018.

 

On sait aussi l'urgence et l'importance de ce texte pour que le mécanisme soit en mesure d'entrer en application au plus tard en 2020.

 

À quelques jours de cette échéance du 31 mai, je souhaite que vous puissiez en présenter les grandes lignes. Que comporte votre proposition? Se rapproche-t-elle d'un mécanisme existant ou envisagé par un autre pays européen? Quels en sont les grands axes?

 

15.02  Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Een van de belangrijkste assen voor de federale energiestrategie is het capaciteitsvergoedingsmechanisme. Het is heel belangrijk om daarover snel duidelijkheid te hebben, temeer daar er politieke onzekerheid wordt georganiseerd omtrent de energiestrategie en het Energiepact.

 

Wat is de stand van zaken in het ontwerp? Welke stakeholders werden betrokken bij de opmaak ervan? Wanneer zult u het wetsontwerp daarover indienen in het Parlement?

 

15.03  Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, messieurs les députés, à la suite des résultats de l'étude de PwC, on a opté pour un CRM comprenant des options de fiabilité.

 

L'avantage de ce système est, d'une part, qu'il fournit un climat d'investissement stable et, d'autre part, qu'il réduit les pics de prix sur le marché de l'électricité. En outre, les surprofits des producteurs d'électricité qui participent au système sont presque entièrement éliminés.

 

Le système proposé est en effet très similaire aux systèmes appliqués dans d'autres pays européens, notamment l'Irlande et l'Italie. La Commission européenne a d'ailleurs récemment approuvé ces systèmes dans les pays susmentionnés. Cette approbation par la Commission est une bonne chose pour nous. Cela montre que ce genre de système est accepté par l'Europe.

 

Actuellement, des IKW sont organisés pour discuter du projet qui sera prochainement soumis au Conseil des ministres. L'objectif est de pouvoir se rendre auprès de la Commission européenne en juin, comme prévu dans la Stratégie énergétique fédérale approuvée dernièrement.

 

Monsieur Calvo, les travaux sur l'avant-projet de loi en vue du lancement du mécanisme de rémunération de la capacité se déroulent comme prévu. L'objectif est d'en discuter avant la fin de ce mois en Conseil des ministres pour, ensuite, en discuter avec la Commission européenne.

 

Un grand nombre de parties prenantes ont été contactées dans le cadre de l'élaboration des textes. Le régulateur et le gestionnaire du réseau de transport, en particulier, ont joué un rôle important dans la réalisation et la mise en œuvre pratique du système. Ces acteurs ont partagé leur point de vue avec nous à plusieurs reprises. L'objectif est de parvenir à un accord le plus rapidement possible. Il s'agit évidemment d'un dossier extrêmement important et il est essentiel de tenir compte, dans ce dossier, des remarques et contributions de la Commission européenne, ce qui aura un impact aussi sur le timing. Mais nous devons évidemment en passer par là. Une série impressionnante de dossiers sur lesquels nous travaillons avec la Commission européenne font d'ailleurs partie d'un "paquet global belge" qui nous permettra de poursuivre nos discussions avec ladite Commission.

 

Le président: Monsieur Nollet, souhaitez-vous répliquer?

 

15.04  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, j'essaie d'économiser votre temps.

 

15.05  Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijn repliek is even beperkt als het antwoord van de minister.

 

L'incident est clos.

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16 Question de M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "la puissance des réacteurs de Doel 1 & 2" (n° 25532)

16 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "het vermogen van de kernreactoren Doel 1 & 2" (nr. 25532)

 

16.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, il me revient que le remplacement des turbines et alternateurs de Doel 1 et Doel 2 amènerait à une augmentation de puissance d'au moins deux fois 12 MW, voire 25 MW. Je crois que c'est plutôt deux fois 12 que deux fois 25, mais il s'agit peut-être bien de deux fois 25 MW. Confirmez-vous cela? Une demande a-t-elle été déposée en ce sens auprès du SPF Énergie? Et si tout cela est confirmé, de combien allez-vous relever la taxe nucléaire sur ces centrales?

 

16.02  Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, Electrabel m'a informée dans un courrier daté du 1er mars 2018 de son intention de procéder au retrofit ou, en français, à la rénovation de la turbine à vapeur de Doel 1. Elle a indiqué que ces travaux sont prévus à partir de début juin et devraient être terminés début octobre 2018.

 

Elle m'a également informée que la puissance thermique reste inchangée mais que vu l'efficacité, la puissance électrique nette passera de 433 MWe (MégaWatt électrique) à 445 MWe, soit une augmentation - vous avez raison de corriger, monsieur Nollet - de 2,7 % ou 12 MWe et non, comme vous le disiez précédemment de 25 MW, dans votre question.

 

Electrabel m'a également indiqué que le même retrofit aurait lieu pour Doel 2 début 2019.

 

Comme nous avons eu l'occasion d'en débattre longuement dans les travaux préparatoires à la loi relative à la redevance de Doel 1 et 2 (voir en particulier les travaux parlementaires référencés 54K1511), la redevance Doel 1 et Doel 2 est forfaitaire. Elle s'élève à 20 millions d'euros par an jusqu'en 2025. J'ai déjà eu l'occasion à maintes reprises de vous expliquer qu'elle n'était pas liée au fait que la centrale fonctionne ou ne fonctionne pas, qu'elle n'était pas proportionnelle, etc. C'est un forfait de 20 millions d'euros par an, quoi qu'il arrive. Je vous renvoie à tous ces rapports et aux nombreuses heures d'échanges en commission que vous n'avez pas oubliées.

 

Depuis sa mise en œuvre jusqu'aujourd'hui, cette redevance Doel 1 et Doel 2 a déjà rapporté 60 millions d'euros destinés au Fonds de transition énergétique.

 

16.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, c'est proprement hallucinant!

 

Vous avez tout organisé: le calcul pour atteindre les 20 millions d'euros sur les 433 MW. Aujourd'hui, vous vous rendez compte qu'en fait, ENGIE Electrabel a préparé un renforcement de puissance plus ou moins en catimini - j'ai des doutes à ce sujet -, juste inférieur à la norme pour y avoir accès. Vous avez 8 MW en plus par centrale. Pour Doel 2, ce sera la même chose, comme vous venez de le dire.

 

Cela signifie qu'au total, nous avons deux fois 12 MW qui seront sur le marché. Cela va procurer à Electrabel un bénéfice plus important. J'ai fait rapidement un calcul. Si nous comptons le schéma classique: 8 000 heures multipliées par 24, nous en sommes à 192 000 MWh par an. Cela signifie 8 millions de recettes supplémentaires pour Electrabel, cash et net!

 

Cela constitue déjà un rabais sur la taxe nucléaire, déjà insuffisante à 20 millions. Vous imaginez? En fait, ils ne vont rien payer. C'est 40 % de réduction de la taxe nucléaire simplement par ce petit jeu d'écriture de puissance.

 

Vous nous dites que nous ne savons rien faire parce que nous avons bloqué forfaitairement à 20 millions d'euros.

 

Franchement, si ce n'est pas la démonstration - une de plus -, que tout cela est un énorme cadeau fait à Electrabel et à ENGIE … ou alors, vous vous êtes complètement fait rouler dans la farine à partir de votre calcul à 20 millions d'euros.

 

Ici, Electrabel s'auto-octroie une réduction de 40 % de la taxe nucléaire. C'est scandaleux!

 

Le président: Nous prenons acte de votre réplique.

 

L'incident est clos.

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17 Question de M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "les suites à donner au projet de politique nationale en matière de gestion des déchets radioactifs" (n° 25580)

17 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "het vervolg van het project voor een nationaal beleid inzake het beheer van radioactief afval" (nr. 25580)

 

17.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, lors de la séance plénière du 3 mai, vous vous êtes déclarée favorable "à tout ce qui peut favoriser une large assise sociétale susceptible de mener progressivement à la fixation d'une politique nationale B et C". Vous avez précisé que nous aurions l'occasion d'y revenir en commission ce 23 mai.

 

J'aimerais dès lors savoir très concrètement si vous allez organiser ou demander d'organiser une évaluation des incidences sur l'environnement du projet de politique nationale en matière de gestion des déchets radioactifs. J'aimerais également savoir quand et sous quelle forme sera organisée la consultation publique autour de ce projet.

 

Enfin, pour ne pas refaire le débat sur les autres points de votre échange avec l'ONDRAF, j'aimerais recevoir copie du courrier que vous avez envoyé à l'ONDRAF et dont vous parliez dans votre réponse donnée en séance plénière.

 

17.02  Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le député, ma réponse complètera les réponses précédentes, notamment celles fournies le 7 mars 2018 à plusieurs questions jointes et certaines réponses que je vous ai communiquées lors de la séance plénière du 3 mai 2018, par une mise à jour des éléments.

 

En ce qui concerne la préparation d'un arrêté royal, comme je vous l'ai déjà expliqué au mois de mars, nous avons reçu un document très étendu de l'ONDRAF, qui fait plus de 170 pages. Après analyse du dossier, j'ai soumis un projet de courrier de réponse à l'ONDRAF à la signature du ministre de l'Économie. Je vous rappelle que cette matière est une compétence conjointe entre lui et moi et que l'ONDRAF est soumis à la co-tutelle de nos deux ministères.

 

Ce courrier vise trois éléments.

 

Premièrement, il demande à l'ONDRAF d'améliorer certains points de forme relativement au document. Par exemple, le document est toujours sous sa forme soumis à l'approbation du conseil d'administration. Certains passages pourraient être traduits. Certaines pages contiennent des mentions confidentielles et d'autres non. Dès lors qu'il s'agit d'un document explicatif servant de base à un projet, il me paraît important qu'il puisse être utilisé en transparence et que les éventuels problèmes de confidentialité soient réglés par l'auteur du document lui-même, c'est-à-dire l'ONDRAF.

 

Deuxièmement, nous demandons à l'ONDRAF de résumer ce document de plus de 170 pages sous la forme d'un projet d'arrêté royal. Ceci s'accorde pleinement avec l'article 4 de la loi du 3 juin 2014 modifiant l'article 179 de la loi du 8 août 1980 relative aux propositions budgétaires 1979 et 1980 en vue de la transposition dans le droit interne de la directive 2011/70/EURATOM du Conseil du 19 juillet 2011 établissant un cadre communautaire pour la gestion responsable et sûre du combustible usé et des déchets radioactifs, qui prévoit notamment que "par arrêté délibéré en Conseil des ministres, sur proposition de l'organisme et après avis de l'autorité de réglementation compétente, le Roi institue et maintient des politiques nationales en matière de gestion des déchets radioactifs et du combustible usé."

 

Dès que l'auteur de la proposition, à savoir l'ONDRAF, nous aura transmis ce texte, nous disposerons d'un document explicatif dans une version dans laquelle les questions de confidentialité auront été résolues et d'un projet d'arrêté royal proposé par l'organisme lui-même. Dès que nous recevrons ce projet, mon collègue, le ministre de l'Économie, et moi-même demanderons officiellement, via le ministre de l'Intérieur, l'avis de l'AFCN.

 

En ce qui concerne vos questions relatives à la loi du 13 février 2006 quant à une évaluation de l'incidence et une consultation du public, vous faites une lecture correcte en indiquant dans votre question "vous et/ou l'ONDRAF". La loi du 13 février 2006 prévoit en effet une définition et un rôle particulier pour l'auteur d'un plan soumis à cette loi et prévoit une procédure bien particulière avec différentes voies possibles.

 

La loi du 3 juin 2014, que j'ai mentionnée précédemment, indique à ce sujet que les politiques nationales sont proposées par l'ONDRAF. Je ne peux bien évidemment pas reprendre un rôle que je n'ai pas. Il importe que les organisations dont c'est le rôle exercent leurs missions et responsabilités.

 

Néanmoins, je vous l'ai déjà expliqué, et je le répète, je suis favorable à tout ce qui peut renforcer une assise sociétale large et à tout ce qui peut mener progressivement à la fixation finale d'une politique nationale pour les déchets B et C.

 

Nous l'avons déjà expliqué à l'ONDRAF avec mon collègue, à plusieurs reprises et notamment dans nos courriers du 7 novembre 2016 et du 5 février 2018: renforcer cette assise est important et peut, et doit devrais-je dire, se faire de différentes manières. C'est une des raisons fondamentales qui nous a poussés, le ministre de l'Économie et moi-même, à demander à l'ONDRAF une approche phasée par étapes dans la fixation de la politique nationale.

 

Ceci renforce les points d'interaction avec les stakeholders et doit permettre d'avancer et résoudre progressivement les discussions sociétales, phase par phase, mais aussi techniques et de sûreté, phase par phase.

 

Nous l'avons d'ailleurs exprimé de la manière suivante dans notre courrier du 5 février: "Les modalités pour l'implémentation et le développement de cette solution doivent néanmoins être développées davantage dans un processus décisionnel phasé. Il devra être tenu compte pour cela des facteurs de sûreté, environnementaux, techniques, financiers, éthiques et sociétaux."

 

Il va de soi que les acteurs concernés seront associés à ce processus. De cette manière, ce processus mènera finalement au choix du site adéquat pour le stockage. Vu qu'il s'agit ici d'une décision très importante qui aura un impact tant pour la génération actuelle que pour les générations futures, il nous apparaît souhaitable que cette dernière ne soit pas prise dans la précipitation.

 

Je ne suis absolument pas opposée à tout ce qui peut améliorer cette assise via des prises de contact avec les stakeholders, consultations, phasages et autres. Néanmoins, je ne veux pas me substituer à l'auteur du plan, qui dispose en outre de la structure pour mettre cela en œuvre.

 

En ce qui concerne votre question pratique, la loi du 13 février 2006 prévoit les dispositions. J'attends néanmoins de recevoir la réponse de l'ONDRAF à notre courrier.

 

Enfin, le courrier comprend une réponse à une demande de l'ONDRAF, qui souhaitait que lui soient attribuées plusieurs missions et actions. Le souhait n'est bien évidemment pas d'anticiper et de préjuger de la fixation de la première étape de la politique nationale, mais bien de remplir certaines missions conservatoires ou qui peuvent préparer une poursuite des discussions avec l'AFCN sur la structure et le contenu de certains documents.

 

À présent, le ministre Peeters et moi-même attendons la réponse de l'ONDRAF pour mettre en œuvre les actions ultérieures.

 

17.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je réagirai en trois phases.

 

Tout d'abord, à propos de l'étude d'impact, l'ONDRAF peut, certes, vous en proposer une, même si elle ne l'a pas fait jusqu'à présent. Cependant, il vous incombera d'en prendre la responsabilité, puisque la décision vous appartiendra. In fine, c'est aussi vous qui choisirez de réaliser ou non une nouvelle étude d'incidence sur l'environnement. J'aimerais que vous me répondiez à ce sujet. Quand bien même l'ONDRAF ne vous proposerait pas de le faire, allez-vous commander cette étude, puisque vous y êtes favorable? En effet, vous le déclarez systématiquement – et je ne peux que vous suivre.

 

17.04  Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le député, je ne suis pas la seule à décider. J'y suis en effet favorable.

 

Ce n'est pas la première fois que je vous le dis, et je le fais avec toute la patience requise: j'y suis favorable, mais je ne suis pas seule à décider. Nous sommes deux ministres responsables.

 

Vous avez l'art de dire que je dois m'engager personnellement, que je suis pieds et poings liés, etc. Je vous signale que toutes ces questions éminentes pour nos concitoyens relèvent de la responsabilité du gouvernement dans son ensemble, qui doit prendre position. C'est bien normal, puisque ces discussions se caractérisent par leur extrême complexité. Il serait tout à fait anormal que le gouvernement ne se positionne pas unanimement.

 

Du reste, cela lui permet d'exécuter l'accord de gouvernement qui a présidé à sa constitution.

 

17.05  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, j'aborde le premier point sur les trois que j'annonçais pour ma réplique. Je pense que le signal de votre part est maintenant clair et peut être envoyé à l'ONDRAF, en espérant que l'ONDRAF proposera lui-même de réaliser cette nouvelle étude d'impact. En effet, juridiquement il n'a pas le choix; je l'ai dit et redit, et vous le savez. C'est d'ailleurs pour cela que vous y êtes personnellement favorable aussi.

 

J'en viens au deuxième point de ma réplique: la consultation publique. À ce sujet, l'ONDRAF ne vous dit rien, mais la loi dit qu'il faut l'organiser. Il n'y a même pas de discussion à ce sujet. Nous sommes bien d'accord sur cette lecture. Je ne parle plus de l'étude d'impact, mais de la consultation publique. Il n'y a pas de discussion à avoir et vous n'en parlez pas dans votre réponse. Y aura-t-il donc bien une consultation publique?

 

17.06  Marie-Christine Marghem, ministre: Vous n'avez pas bien écouté. J'ai dit que c'était prévu. Vous le dites autrement, mais il y a plusieurs manières d'y parvenir. J'ai répondu que l'ONDRAF allait se positionner sur la manière dont il entendait y parvenir.

 

17.07  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Cela ne portera alors pas sur le principe de la consultation, puisqu'il n'a pas le choix, mais sur la manière. Vous attendez des propositions de la part de l'ONDRAF.

 

Voici le troisième point: je voudrais avoir copie du courrier que vous avez envoyé. Puisque vous nous avez envoyé copie des courriers précédents, je suppose que vous nous  enverrez copie de celui-ci aussi.

 

17.08  Marie-Christine Marghem, ministre: Oui, monsieur Nollet! Je vous connais!

 

17.09  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Si nous pouvons recevoir cette copie, je vous remercie!

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

18 Questions jointes de

- M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "l'organisation de l'insolvabilité d'Electrabel par ENGIE" (n° 25582)

- M. Bert Wollants à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "l'attribution de dividendes par ENGIE et la relation avec SYNATOM" (n° 25601)

18 Samengevoegde vragen van

- de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de opzet van ENGIE om Electrabel onvermogend te maken" (nr. 25582)

- de heer Bert Wollants aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de dividenduitkering door ENGIE en de relatie tot SYNATOM" (nr. 25601)

 

18.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, nous avons eu l'occasion d'échanger en séance plénière sur le versement d'un dividende de 1,6 milliard par Electrabel à ENGIE, alors que la société est dans le rouge. Ce faisant, elle diminue ses fonds propres et fragilise toute la construction élaborée pour le financement ultérieur de la gestion des déchets et du démantèlement des centrales.

 

Vous avez donné 8 jours à SYNATOM pour vous assurer que la société Electrabel offrait les garanties suffisantes pour faire face à ses obligations, tant ses obligations d'emprunteur que ses obligations légales de débiteur de provisions nucléaires selon le principe du pollueur-payeur.

 

Qu'en est-il? Peut-on avoir copie de leur réponse? Quelles garanties vous ont-ils données? Qu'en pensez-vous?

 

18.02  Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur Nollet, vous vous souviendrez certainement que tout à l'heure, j'ai répondu à une question quasi-identique. Vous posez toujours les mêmes questions, formulées selon différents angles, mais qui concernent un même problème.

 

Je vous ai dit - et vous l'avez d'ailleurs souligné en disant que nous nous rejoignions – que le premier ministre et moi-même avons estimé que l'ébauche du plan envisagé par ENGIE était inacceptable. J'ai donc déjà répondu à cette question.

 

18.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Attention, madame la ministre, je ne suis plus du tout dans le cadre de la question posée tout à l'heure.

 

Vous aviez donné huit jours à SYNATOM pour vous assurer qu'elle offrait des garanties. La proposition de base était inacceptable, d'accord; mais en plus, vous lui donniez huit jours pour vous garantir les choses.

 

Ces huit jours étant écoulés, ma question est de savoir si vous avez obtenu les garanties.

 

18.04  Marie-Christine Marghem, ministre: Ce délai n'est pas encore écoulé. J'ai envoyé la lettre vendredi dernier. Cela ne fait pas huit jours ouvrables.

 

18.05  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Si la lettre a été envoyée vendredi, vous avez raison, madame la ministre. Les huit jours ne sont pas écoulés. J'avais calculé différemment, mais j'entends ce que vous dites.

 

Cela veut donc dire qu'à ce stade, vous n'avez pas encore reçu vos garanties. Il leur reste deux ou trois jours pour vous les fournir.

 

18.06  Marie-Christine Marghem, ministre: C'est cela.

 

18.07  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Par conséquent, je vous reposerai la question lors de notre prochaine réunion qui devrait avoir lieu dans quinze jours.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: Vraag nr. 25602 van de heer Wollants wordt uitgesteld.

 

19 Vraag van de heer Kristof Calvo aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de stand van zaken met betrekking tot de uitrol van het Energiepact" (nr. 25607)

19 Question de M. Kristof Calvo à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "l'état d'avancement du déploiement du Pacte énergétique" (n° 25607)

 

19.01  Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, deze vraag is op dit eigenste moment nog een stuk actueler en relevanter geworden gelet op het debat in het Vlaams parlement van deze namiddag. Er is uiteraard een principiële beslissing inzake het Energiepact. Een aantal deelaspecten is vandaag al aan bod gekomen. U bent samen met uw collega's in de regering verantwoordelijk voor de verdere uitrol hiervan.

 

Helaas zijn er mensen aan de zijlijn die u het leven moeilijker maken. Onze fractie is er om u het leven makkelijker te maken en u te steunen in uw ambities. Er is echter een partijvoorzitter van een coalitiepartner, met name de heer De Wever, die u van de zijlijn het leven moeilijker maakt en die eigenlijk een hypotheek legt op de uitrol van het Energiepact. Ik kijk naar de verklaringen van de afgelopen dagen en weken, onder andere tijdens het Agoria-debat en in het programma Watt van de VRT.

 

Op die manier wordt natuurlijk deels de onzekerheid georganiseerd, ook voor de investeerders die u moet aantrekken en overtuigen. Zo wordt ook het mechanisme voor capaciteitvergoeding nog een stuk duurder. In die context zal men immers minder bereid zijn om investeringsbeslissingen aan te gaan.

 

Ik wil u dus vandaag vragen naar de stand van zaken van de uitrol van het Energiepact. Ik wil vooral ook weten hoe dat politiek wordt vormgegeven in uw regering en met de deelstaten.

 

Mevrouw de minister, waarom is dat vandaag actueler geworden? Er is zonet een debat geweest in het Vlaams parlement waar minister-president Geert Bourgeois heeft laten blijken dat de Vlaamse regering het Energiepact eigenlijk niet heeft ondertekend.

 

Er is nu dus ook twijfel over de bereidwilligheid van de Vlaamse regering in dit hele proces.

 

Wat is de stand van zaken met betrekking tot de uitrol van het Energiepact?

 

Hoe gebeurt deze concretisering in de regering? Hoe verloopt het overleg met de Gewesten? Ik wil ook polsen naar uw reactie op de verklaringen van de heer Geert Bourgeois vanmiddag.

 

Welke maatregelen zullen op korte termijn worden uitgewerkt?

 

Welke rol voorziet u voor het Parlement in dit traject? Naast vragensessies, zoals deze, is het belangrijk om aan een politiek draagvlak te bouwen. Dat politiek draagvlak is er voor enkele principes overduidelijk. Laat u niet afleiden door de houding of feedback van de N-VA, er is een verpletterende maatschappelijke en politieke meerderheid voor een aantal ideeën in het Energiepact.

 

19.02  Marie-Christine Marghem, ministre: Merci monsieur le président, monsieur le député, tout d'abord, je voudrais vous repréciser ce qui a été précisé à plusieurs reprises et qu'il est important de comprendre pour savoir dans quelle situation nous sommes.

 

Premièrement, les quatre ministres de l'Énergie ont finalisé, en décembre 2017, une vision énergétique interfédérale. C'est suffisamment extraordinaire pour qu'on le souligne.

 

La deuxième chose est que chaque gouvernement, le fédéral et les entités fédérées ont réagi de la manière qu'ils estimaient la plus opportune par rapport à ce document. La Région bruxelloise et la Région wallonne ont pris acte de ce document. Le fédéral quant à lui a sollicité, sous l'impulsion d'un groupe partenaire de la majorité, une étude documentée qui a débouché sur ce qu'on a appelé la stratégie fédérale de transition énergétique. Le but de cette stratégie fédérale était de dire "voilà la manière dont nous, au niveau fédéral, nous approprions la vision énergétique des quatre ministres qui ont œuvré en dehors de leurs gouvernements respectifs, avec leur façon d'entrevoir et de tracer le chemin de la transition énergétique". Et, "pour la concrétisation de cette vision énergétique dans le cadre exclusif des compétences fédérales, voilà ce que nous, gouvernement fédéral, estimons devoir faire".

 

Donc, ce document de stratégie fédérale a été établi avec une série d'actions à concrétiser: sur la norme énergétique, sur le mécanisme de rémunération de la capacité, sur le monitoring, sur le plan national Énergie-Climat, sur le burden sharing et sur l'éolien offshore.

 

Alors je commencerai par la fin: pour les parcs éoliens offshore, il était question de déposer un arrêté royal le 27 avril au plus tard. Ce fut fait. J'ai eu l'occasion tout à l'heure de répondre à ce sujet à une question qui avait été posée antérieurement par M. Nollet. Et le mécanisme de soutien, donc, l'arrêté royal qui le prévoit est actuellement envoyé au niveau européen pour discussions et finalisation.

 

Le burden sharing et le PNEC. Le burden sharing 2021-2030 se fait dans le cadre de la Commission nationale Climat pour autant que les négociations avec l'Europe soient terminées, ce qui n'est pas le cas. Et le Plan national Énergie-Climat, qui est un travail d'accumulation de statistiques et de réalisations en énergie et en climat à tous les niveaux de pouvoir de ce pays, et de tracé des perspectives à l'horizon 2030, est un document qui sera agrégé en juillet prochain. C'est seulement à ce moment-là que nous pourrons prendre connaissance des travaux qui ont été effectués par nos administrations respectives afin d'établir un draft de plan, qui doit être remis à l'Europe fin 2018.

 

19.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): (…)

 

19.04  Marie-Christine Marghem, ministre: Comment?

 

19.05  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): (…)

 

19.06  Marie-Christine Marghem, ministre: Oui, mais je n'ai pas d'autres réponses que celles que je vous donne.

 

Le président: Non. Ce n'est pas que vous êtes neutre, mais vous n'avez pas la parole: c'est M. Calvo qui interpelle ici.

 

19.07  Marie-Christine Marghem, ministre: Mais c'est très bien; je m'en réjouis, monsieur Nollet! Moi, si c'est terminé, je ne demande qu'à le voir. Franchement, je suis restée informée d'une manière peut-être pas suffisamment précise et à jour, mais les dernières informations dont je dispose font état du mois de juillet.

 

C'est, d'ailleurs, celles que j'ai communiquées, ce matin, au Conseil Consultatif de la CREG. Il y a quand même quatre administrations. Donc, s'il l'une dit que c'est fini alors que les autres ne pensent pas la même chose, il faut faire preuve de prudence.

 

En ce qui concerne le mécanisme de capacité, vous savez que des travaux sont en cours au niveau des IKW pour finaliser un avant-projet de loi d'ici la fin du mois et de le transmettre le plus rapidement possible pour discussion à la Commission européenne. Ce projet a pour finalité de garantir la suffisance d'investissements dans la capacité flexible, fiable et contrôlable sur le marché de l'électricité dans les années à venir, de sorte que l'objectif du Pacte puisse devenir une réalité, l'objectif étant – je le rappelle une nouvelle fois – de compenser la sortie de la production d'électricité par le nucléaire dans notre pays.

 

Une structure de gouvernance est en cours d'élaboration afin d'assurer le suivi des quatre indicateurs, à savoir la sécurité d'approvisionnement, l'impact sur le climat, le prix et la sûreté nucléaire. Il est important, au niveau fédéral, de suivre les progrès de la mise en œuvre du Pacte, en collaboration avec les Régions, ce afin de créer le plus de synergies possible.

 

La norme énergétique est, en réalité, un instrument de comparaison qui permet de voir comment évoluent les différentes composantes du prix de l'énergie et si nos entreprises restent compétitives au regard des entreprises qui se trouvent dans les pays voisins. L'élaboration de ce mécanisme se fait, évidemment, avec les Régions. Et nous avons décidé de charger l'association des régulateurs (FORBEG) d'un travail d'exploration et de documentation pour établir cette norme énergétique.

 

19.08  Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Ik heb geen volledig antwoord gekregen op het verloop van de interactie met de Gewesten. Als ik vandaag minister-president Bourgeois hoor beweren dat pact niet ondertekend te hebben, dan is het voor mij toch heel moeilijk om te volgen.

 

19.09  Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur Calvo, je comprends très bien votre interrogation.

 

Je vais vous dire quelque chose. Le niveau fédéral, malgré tout ce qui est dit, tout ce que l'on a entendu et tout ce que l'on entendra encore, est finalement celui où la peine a été prise d'approfondir, de documenter et de prendre une position concrète avec un timing. J'ai constaté – je l'ai vu en Région wallonne, j'en suis certaine – qu'en réalité ce n'était pas une adoption mais une prise d'acte. Parallèlement à cela, le gouvernement wallon avait déjà un plan qu'il était en train de densifier pour réaliser sa vision énergétique telle qu'elle est indiquée dans le document. Geert Bourgeois dit: "Nous n'avons pas adopté ce plan." Alors que M. Tommelein a dit, le 30 mars, je m'en souviens très bien: "Nous sommes au Conseil des ministres flamands et nous avons aussi adopté le Pacte."

 

Aujourd'hui, j'entends cette déclaration, je ne la connais pas et j'irai en prendre connaissance. J'irai précisément voir ce que déclare M. Bourgeois. Cette attitude me semble parallèle à celle du gouvernement wallon qui a pris acte de la vision énergétique et poursuit son plan concret de transformation énergétique dans les compétences régionales.

 

Soyons de bon compte!

 

19.10  Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Moi, je suis de bon compte parce que les problèmes sont encore plus grands ailleurs qu'ici. Je ne cherche pas le conflit avec vous. On avait annoncé un pacte énergétique interfédéral. Est-ce encore le cas ou pas? Si c'est le cas, je peux quand même poser la question. Ont-ils signé ou pas?

 

19.11  Marie-Christine Marghem, ministre: Immanquablement, monsieur Calvo, c'est le cas, indépendamment de la manière dont les uns et les autres s'expriment, faisant du positionnement politique. Vous connaissez cela. Nous faisons tous de la politique. À un moment ou à un autre, l'un veut montrer qu'il pense ceci, qu'il dit cela, qu'il veut ceci, qu'il veut cela.

 

Quelle est la vérité? La vérité, c'est que vous ne pouvez pas faire une norme énergétique sans travailler ensemble, et c'est d'ailleurs ce qu'on a fait. Ainsi, avec le ministre régional wallon à tout le moins – j'ai vu passer un courrier en ce sens –, nous avons sollicité l'association des régulateurs pour travailler à la norme énergétique. Cela veut bien dire qu'il y a une conscience aiguë du fait que le prix de l'énergie, tel que le consommateur le voit sur sa facture, est une addition de composantes dont les compétences sont partagées entre le fédéral et les Régions. Il convient évidemment qu'il y ait un travail interfédéral en cette matière pour qu'un mécanisme de norme énergétique valable soit mis au point. C'est une première chose.

 

Deuxièmement, le Plan National Énergie-Climat (PNEC), c'est forcément un travail interfédéral. On peut raconter tout ce que l'on veut. À partir du moment où dans le cadre du PNEC, vous avez l'obligation vis-à-vis de l'Europe de reprendre toutes les actions qui ont été réalisées à tous les niveaux de pouvoir en énergie et en climat et de tracer les perspectives dans ce même cadre vers 2030, s'agissant d'un travail qui est effectué par nos quatre administrations, il est évident que c'est un travail interfédéral.    

 

Que les uns et les autres aient besoin de se manifester – et je ne vais pas me mêler de ce qu'ils disent, car je tiens à rester dans mon rôle de ministre fédérale – en prétendant que cette vision émane seulement des ministres de l'Énergie, mais pas de leur gouvernement respectif, je ne sais pas si c'est si grave que cela. En réalité, ils travaillent bel et bien ensemble.

 

19.12  Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Ils le cachent bien!

 

19.13  Marie-Christine Marghem, ministre: Ils ne vous le disent pas, ils ne vous l'avouent pas, parce qu'ils se positionnent politiquement. Toujours est-il que, de facto, ils travaillent ensemble.

 

J'aime bien qu'on coupe les cheveux en quatre et qu'on examine les déclarations des uns et des autres, mais je continue à avancer. Mon calendrier est établi.

 

Avant même que mes homologues aient divulgué leur vision, j'avais déjà élaboré la stratégie énergétique fédérale. Vous vous souviendrez qu'en juillet 2017, nous avons soumis au Parlement les textes relatifs à la flexibilité et à la gestion de la demande.

 

19.14  Kristof Calvo (Ecolo-Groen): (…)

 

Le président: Monsieur Calvo, ce sera la dernière réplique!

 

19.15  Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, M. Calvo n'a pas encore eu beaucoup l'occasion de s'exprimer.

 

Le président: Il a droit à une brève réplique de deux minutes maximum.

 

19.16  Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je comprends que le gouvernement veuille s'investir dans le dialogue sur les normes énergétiques. Toutefois, s'agissant par exemple de la sortie du nucléaire, je dois constater que les déclarations de De Wever et de Bourgeois contredisent votre argument selon lequel les entités collaborent.

 

19.17  Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur Calvo, à mon arrivée au Conseil des ministres de vendredi dernier, j'ai été interrogée au sujet des propos de M. Bart De Wever. Vous vous êtes référé tout à l'heure à une émission dans laquelle il doit intervenir. Nous connaissons déjà ses déclarations, mais je suppose que nous en saurons plus en la regardant ce soir.

 

19.18  Kristof Calvo (Ecolo-Groen): C'était hier.

 

19.19  Marie-Christine Marghem, ministre: Ah, pardon! 

 

19.20  Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Ce n'était pas si intéressant, car il a commis beaucoup d'erreurs.

 

19.21  Marie-Christine Marghem, ministre: Peut-être. Je n'ai pas regardé cette émission, mais je vais essayer de le faire.

 

J'ai simplement dit ceci. C'est tout à fait exact et neutre, parce que ce doit l'être. Il n'est pas membre du gouvernement. Donc, il n'a pas décidé avec nous. Des ministres N-VA ont présenté, comme vous l'avez vu à la télévision, le 30 mars dernier, l'accord sur lequel nous nous sommes accordés dans le cadre de la stratégie énergétique fédérale qui comprend des actions concrètes, un calendrier concret de réalisation de nos objectifs.

 

Si vous lisez la vision énergétique des quatre ministres de l'Énergie, vous voyez que pour la partie fédérale, j'ai inscrit une série de choses qui concernent notamment l'installation de centrales à gaz et autres. Cela devra évidemment être réalisé. Je fais tout ce qu'il faut pour que cela le soit parce que cela fait partie de mon calendrier concret et du timing dont j'ai parlé.

 

19.22  Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vous invite à regarder l'émission d'aujourd'hui sur le Parlement flamand. Lorsque nous entendons les déclarations de M. Bourgeois, il y a des raisons de s'inquiéter!

 

Le président: Monsieur Calvo, nous prenons acte de votre réplique.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

20 Vraag van de heer Kristof Calvo aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de kosten voor de levensduurverlenging van Doel 1, Doel 2 en Tihange 1" (nr. 25611)

20 Question de M. Kristof Calvo à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "le coût de la prolongation de la durée de vie de Doel 1, Doel 2 et Tihange 1" (n° 25611)

 

20.01  Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, het is geen nieuwe vraag maar een vraag die al een aantal keer is gesteld

 

Om een inschatting te kunnen maken van de levensduurverlenging van Doel 1 en Doel 2 en van Tihange 1, is destijds een raming gemaakt, die ook ons destijds in het Parlement met een aantal tabellen is gepresenteerd.

 

Ik heb u al eerder vragen gesteld over de huidige evaluatie van de kostprijs van de LTO-procedure. U gaf aan op dat moment niet over de informatie te beschikken.

 

U hebt toen gesuggereerd de CREG te contacteren, wat ik ook heb gedaan. De CREG had in eerste instantie de gegevens nog niet gekregen, maar zou ze ondertussen wel hebben gekregen.

 

Het lijkt me logisch dat u ondertussen als minister over deze informatie beschikt en indien dit niet spontaan is gebeurd u deze informatie hebt opgevraagd en u nu bereid bent deze informatie te delen met het Parlement.

 

Kunt u mij de aangepaste tabellen bezorgen met betrekking tot de kosten voor de verschillende centrales met de stand van zaken van de investeringen eind 2017?

 

Zijn er bepaalde investeringskosten veranderd? Zo ja, welke?

 

Zijn er bepaalde investeringskosten bijgekomen?

 

Welke invloed hebben de onbeschikbaarheden van de centrales, bijvoorbeeld deze van Doel 1, op de kosten en uitrol van LTO? Voor deze laatste wil ik u oproepen om garanties in te bouwen opdat de kosten die verbonden zijn aan onderhoud en reparatie na een van de incidenten niet worden opgenomen in de LTO rapportage. Ik wil vragen dat de LTO rapportage correct gebeurt voor een correcte inschatting van de kostprijs van deze levensduurverlenging.

 

Ik kijk uit naar uw antwoord en ik hoop dat u ondertussen over deze informatie beschikt.

 

20.02  Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le député, vous l'avez souligné vous-même, j'ai déjà répondu longuement à plusieurs de vos questions, notamment lors de la commission du 7 mars 2018. Je vous renvoie donc à ma réponse étendue apportée à vos questions nos 23415 et 23117. Il n'y a pas de nouveaux éléments à ce jour et ma réponse reste inchangée.

 

Nous sommes seulement le 23 mai 2018. Dans l'intervalle, il n'y a rien de nouveau.

 

Pour répondre à votre dernière sous-question relative à Doel 1, pour la partie qui concerne spécifiquement ce gouvernement, je ne puis que vous indiquer, comme je l'ai fait en répondant à la question n° 25532 de M. Nollet, que le montant de la redevance lié à la prolongation de Doel 1 et Doel 2 est forfaitaire et nullement influencé par les indisponibilités. Ce montant est de 20 millions d'euros par an, quoi qu'il arrive.

 

Je confirme d'ailleurs au passage que ce montant a été bien payé par le propriétaire Electrabel en mars 2018.

 

Comme je vous l'ai déjà dit au mois de mars, je vous le répète une fois encore: vu ce caractère forfaitaire, la loi ne prévoit pas de contrôle ou de vérification particulière.

 

20.03  Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Ik ga akkoord wat dat laatste punt betreft.

 

Maar ik begrijp niet, mevrouw de minister, dat u niet beschikt over de verificatie van de kosten. U hebt me vorige keer uitgebreid geantwoord en mij verwezen naar de CREG om me daar te informeren. De CREG antwoordde me dat ze de kosten zelf nog niet ontvangen had.

 

Ik moet dan via de media vernemen dat de kosten ondertussen toch aan de CREG bezorgd zouden zijn. Ik kan dat moeilijk vatten. Ik moet allerlei brieven rondsturen en de minister van Energie beschikt niet over de kosten van de levensduurverlenging. Ik begrijp niet dat u die kosten niet opvraagt. Dat moet u toch weten en willen weten?

 

J'enverrai un nouveau courrier à la CREG. Si je reçois une réponse, je la transmettrai à votre cabinet, madame la ministre.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

La réunion publique de commission est levée à 17.09 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.09 uur.