Commissie voor de Sociale Zaken

Commission des Affaires sociales

 

van

 

Woensdag 20 juni 2018

 

Namiddag

 

______

 

 

du

 

Mercredi 20 juin 2018

 

Après-midi

 

______

 

 


De behandeling van de vragen vangt aan om 14.16 uur. De vergadering wordt voorgezeten door de heer Vincent Van Quickenborne.

Le développement des questions commence à 14.16 heures. La réunion est présidée par M. Vincent Van Quickenborne.

 

01 Question de M. Jan Spooren au ministre des Pensions sur "l'avis du CNT relatif aux personnes de plus de 50 ans" (n° 24310)

01 Vraag van de heer Jan Spooren aan de minister van Pensioenen over "het advies van de NAR over de 50-plussers" (nr. 24310)

 

01.01  Jan Spooren (N-VA): Mijnheer de minister, het versterken van de band tussen de bijdragen en uitkeringen is een van de pijlers van uw pensioenbeleid en van dat van de regering. U hebt zich daarom bij de berekening van het pensioenbedrag – niet van de loopbaanjaren, voor alle duidelijkheid – ook tot doel gesteld de effectief gewerkte periodes hoger te waarderen dan periodes van inactiviteit. Daartoe hebt u al een aantal goede maatregelen genomen. Zo kan het tijdskrediet zonder motief niet langer gelijkgesteld worden.

 

Desalniettemin verschenen in de pers nog een aantal voorbeelden waarbij effectief gewerkte periodes niet altijd hoger gewaardeerd worden voor gepensioneerden. Soms is zelfs het tegendeel waar.

 

In de begrotingsnotificatie van de Ministerraad van 28 september 2017 herbevestigde de regering haar doel om werken beter te belonen voor het pensioen. In dat kader besliste zij dat, voor wie jonger dan vijftig jaar is, de dagen boven de eerste periode van werkloosheid enkel meetellen aan een minimumrecht voor de pensioenopbouw. Tegelijk besliste zij om het advies van de NAR over het activeringsbeleid van 50-plussers in te winnen en na te gaan of het systeem op 50-plussers zou kunnen worden toegepast.

 

Wat is de stand van zaken? Hebt u al kennis kunnen nemen van het advies van de NAR?

 

Hoever staat het met de doelstellingen van de regering om effectief gewerkte periodes altijd hoger te waarderen dan periodes van inactiviteit voor de berekening van het pensioenbedrag?

 

01.02 Minister Daniel Bacquelaine: Op 4 april 2018 richtte ik samen met de minister van Werk een brief aan de voorzitter van de NAR met de vraag om voorstellen te formuleren met betrekking tot het aan het werk houden van werknemers van vijftig jaar en ouder, met de integratie van pensioenaspecten.

 

Ik overweeg niet meer om nieuwe maatregelen te nemen wat de gelijkgestelde periodes betreft.

 

Tegelijkertijd herinner ik u eraan dat het KB van 19 december 2017 tot wijziging van artikel 24bis en artikel 34 van het KB van 21 december 1967 tot vaststelling van het algemeen reglement betreffende het rust- en overlevingspensioen voor werknemers, het zogenaamde KB betreffende de gelijkstellingen, gepubliceerd werd in het Belgisch Staatsblad op 29 december 2017.

 

01.03  Jan Spooren (N-VA): Mijnheer de minister, misschien kunt u nogmaals bij de NAR aandringen op een meer omstandig advies ter zake.

 

U antwoordt dat u met de gelijkgestelde periodes niets meer zult doen. Ik meen echter te hebben begrepen dat u in het kader van de zware beroepen ook nog zou werken met een verschil tussen gelijkgestelde periodes en effectief gewerkte periodes. Dat aspect zal misschien in de discussie zo dadelijk nog aan de orde komen.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

Le président: Monsieur Daerden, le premier point de notre agenda concerne la désignation d'un nouveau premier vice-président. Votre nom est désigné.

 

Pas d'observation? (Non)

 

Dans ce cas, la désignation est approuvée.

 

Ik wens u alvast proficiat.

 

Monsieur Daerden, pour fêter votre prise de fonction en tant que vice-président, je propose que vous posiez votre première question.

 

02 Question de M. Frédéric Daerden au ministre des Pensions sur "le durcissement des conditions d'accès à la pension anticipée" (n° 21714)

02 Vraag van de heer Frédéric Daerden aan de minister van Pensioenen over "de aanscherping van de voorwaarden voor vervroegd pensioen" (nr. 21714)

 

02.01  Frédéric Daerden (PS): Monsieur le ministre, il s'agit d'une question relativement ancienne, qui fait référence à des mesures qui ont été évoquées l'été dernier dans le cadre de négociations en conclave à propos des  économies sur les pensions.

 

Nous avons appris via la presse que vous souhaitiez modifier les règles de calcul. En effet, pour qu'une année soit prise en compte, il faudrait avoir presté l'équivalent d'un mi-temps, c'est-à-dire 156 jours, et non plus un tiers de temps plein, soit 104 jours, comme c'est le cas actuellement.

 

Cela pourrait engendrer la perte d'une année suivant le moment de l'année où la personne a commencé sa carrière ou, à tout le moins, l'obligation de travailler 52 jours supplémentaires, représentant la différence entre 156 et 104 jours. Voilà ce qui ressortait des analyses de cet article.

 

Malgré nos recherches, je n'ai pas constaté que cette règle avait changé. Cette modification est-elle toujours dans vos intentions? Avez-vous consulté les partenaires sociaux sur ce projet?

 

Si ce changement devait avoir lieu, combien de personnes seraient-elles concernées par votre mesure? Quel en serait l'impact budgétaire?

 

02.02  Daniel Bacquelaine, ministre: Monsieur Daerden, il n'entre pas dans mes intentions de modifier les règles de calcul de la pension anticipée.

 

02.03  Frédéric Daerden (PS): Cela a le mérite d'être clair.

 

De voorzitter: Zo'n antwoord heb ik erg graag. Dat is fantastisch.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

03 Questions jointes de

- M. Frédéric Daerden au ministre des Pensions sur "le départ à la retraite anticipée pour les enseignants" (n° 24396)

- Mme Karin Temmerman au ministre des Pensions sur "le manque à gagner lors de la prise de la pension anticipée dans le régime des métiers pénibles" (n° 24730)

- M. Raoul Hedebouw au ministre des Pensions sur "l'accord de gouvernement concernant les métiers pénibles" (n° 24898)

- M. Raoul Hedebouw au ministre des Pensions sur "la perte pour la pension des travailleurs exerçant un métier pénible" (n° 25255)

- M. Raoul Hedebouw au ministre des Pensions sur "la liste des métiers pénibles dans le secteur public" (n° 25671)

- Mme Catherine Fonck au ministre des Pensions sur "les métiers pénibles" (n° 25682)

- M. Wouter De Vriendt au ministre des Pensions sur "les métiers pénibles" (n° 25686)

- M. Frédéric Daerden au ministre des Pensions sur "la prise en compte de la pénibilité pour l'âge et le calcul de la pension" (n° 25750)

- Mme Karin Temmerman au ministre des Pensions sur "les négociations relatives aux métiers pénibles" (n° 26001)

- M. Marco Van Hees au ministre des Pensions sur "la liste des métiers pénibles dans le secteur public" (n° 26166)

- M. Marco Van Hees au ministre des Pensions sur "la perte pour la pension des travailleurs exerçant un métier pénible" (n° 26167)

- M. Marco Van Hees au ministre des Pensions sur "l'accord de gouvernement concernant les métiers pénibles" (n° 26168)

- M. Vincent Van Quickenborne au ministre des Pensions sur "les métiers pénibles" (n° 26171)

- M. Frédéric Daerden au ministre des Pensions sur "le bonus pénibilité dans le système de prise en compte de la pénibilité des métiers lourds" (n° 26192)

- M. Frédéric Daerden au ministre des Pensions sur "les critères de pénibilité et la condition de carrière dans le futur régime de pénibilité" (n° 26193)

- M. Frédéric Daerden au ministre des Pensions sur "les implications de la date d'entrée en vigueur du système de pénibilité dans les métiers lourds" (n° 26194)

- M. Jan Spooren au ministre des Pensions sur "l'accord sur la pénibilité des carrières" (n° 26221)

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Frédéric Daerden aan de minister van Pensioenen over "de vervroegde pensionering voor het onderwijzend personeel" (nr. 24396)

- mevrouw Karin Temmerman aan de minister van Pensioenen over "het verlies aan pensioen bij opname van het vervroegd pensioen binnen het stelsel van de zware beroepen" (nr. 24730)

- de heer Raoul Hedebouw aan de minister van Pensioenen over "het regeringsakkoord omtrent zware beroepen" (nr. 24898)

- de heer Raoul Hedebouw aan de minister van Pensioenen over "het pensioenverlies voor de werknemers met een zwaar beroep" (nr. 25255)

- de heer Raoul Hedebouw aan de minister van Pensioenen over "de lijst van zware beroepen in de overheidssector" (nr. 25671)

- mevrouw Catherine Fonck aan de minister van Pensioenen over "de zware beroepen" (nr. 25682)

- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Pensioenen over "de zware beroepen" (nr. 25686)

- de heer Frédéric Daerden aan de minister van Pensioenen over "het in aanmerking nemen van de zwaarte van het beroep voor de bepaling van de pensioenleeftijd en de berekening van het pensioen" (nr. 25750)

- mevrouw Karin Temmerman aan de minister van Pensioenen over "de onderhandelingen in het kader van de zware beroepen" (nr. 26001)

- de heer Marco Van Hees aan de minister van Pensioenen over "de lijst van zware beroepen in de overheidssector" (nr. 26166)

- de heer Marco Van Hees aan de minister van Pensioenen over "het pensioenverlies voor de werknemers met een zwaar beroep" (nr. 26167)

- de heer Marco Van Hees aan de minister van Pensioenen over "het regeringsakkoord omtrent zware beroepen" (nr. 26168)

- de heer Vincent Van Quickenborne aan de minister van Pensioenen over "de zware beroepen" (nr. 26171)

- de heer Frédéric Daerden aan de minister van Pensioenen over "de zwareberoepenbonus in de pensioenregeling voor de zware beroepen" (nr. 26192)

- de heer Frédéric Daerden aan de minister van Pensioenen over "de criteria van de zwaarte van het beroep en de loopbaanvoorwaarde in de toekomstige pensioenregeling voor de zware beroepen" (nr. 26193)

- de heer Frédéric Daerden aan de minister van Pensioenen over "de gevolgen van de datum van inwerkingtreding van de regeling voor de zware beroepen" (nr. 26194)

- de heer Jan Spooren aan de minister van Pensioenen over "het akkoord over de zware beroepen" (nr. 26221)

 

03.01  Frédéric Daerden (PS): Monsieur le président, j'ai cinq questions à poser. Je suppose que je peux les poser l'une après l'autre?

 

Le président: Oui. Tous les intervenants poseront leurs questions et le ministre répondra ensuite.

 

03.02  Frédéric Daerden (PS): Monsieur le ministre, ma première question est liée à la reconnaissance du métier d'enseignant comme métier pénible. Il y a déjà eu de nombreuses discussions sur ce thème.

 

Il semblerait que vous ayez décidé de vous orienter vers une logique différenciée entre les enseignants du primaire et du secondaire, qui pourraient accéder à deux ans de pension anticipée; les enseignants du maternel et de l'enseignement spécialisé, qui pourraient accéder à quatre ans de pension anticipée; et les enseignants de l'enseignement supérieur, qui n'auraient droit à rien. Autrement dit, un critère de pénibilité serait reconnu pour les enseignants du primaire et du secondaire, deux critères de pénibilité pour les enseignants du maternel et du spécialisé et aucun critère pour les enseignants du supérieur.

 

Confirmez-vous que vos discussions avec les différents interlocuteurs s'orientent dans cette direction? Sur la base des quatre critères qui avaient été négociés précédemment (je ne parle pas du critère du stress qui serait devenu complémentaire), quelle est la raison objective de cette différenciation? La pension anticipée pour raisons de pénibilité aura-t-elle une influence sur le montant de la pension si l'enseignant recourt à cette possibilité?

 

La deuxième question que j'ai posée fin mai concerne la cacophonie au niveau du gouvernement. Nous avons observé la réaction de l'Open Vld et de la N-VA par rapport à la pseudo-liste ou la non-liste. Où en est-on par rapport à cela?

 

La N-VA, l'Open Vld et la FEB ont dit que vous étiez allé dans le Comité A dans une logique un peu trop large et que cela allait coûter trop cher. Finalement, où en est la concertation? Comment avez-vous relancé le processus et à quel calendrier doit-on s'attendre? On entend beaucoup de bruits qui préoccupent les travailleurs.

 

Vous avez aussi évoqué une éventuelle hausse du budget pour la pénibilité. Est-ce le cas? Si cela est vrai, je m'en réjouis car j'ai suffisamment critiqué le carcan budgétaire. Même s'il subsiste mais qu'il est élargi, je m'en réjouis.

 

Ma troisième question est liée au bonus pénibilité. C'est paradoxal: vous avez supprimé le bonus pension en début de législature car il représentait le pire des systèmes et, maintenant, vous introduisez un autre type de bonus ciblé pour les personnes qui ont un travail pénible.

 

Un autre paradoxe est de reconnaître dans vos discussions – nous ne possédons pas le texte – que certains métiers abîment la santé, ce qui permettra aux travailleurs de quitter leur emploi plus tôt mais, si j'ai bien compris, avec une pension moindre, alors que s'ils veulent garder une pension équivalente, ils doivent continuer à s'abîmer la santé pour bénéficier du bonus qui va compenser la perte financière au niveau de la pension s'ils avaient quitté leur emploi quand ils le pouvaient, sur base de votre système. Quel est ce système de mécanisme de calcul du bonus pénibilité? Tient-on compte d'une situation de travailleur isolé ou de ménage? Là aussi, les informations sont assez ambiguës. Y-a-t-il un plafond à ce bonus pénibilité?

 

Ma quatrième question porte sur l'âge à partir duquel on peut partir en pension anticipée avec votre avant-projet de système de pénibilité. Pouvez-vous confirmer que ce n'est pas avant 60 ans, autrement dit que 60 ans est l'âge minimum pour le départ à la pension anticipée malgré tous les calculs de pénibilité? Confirmez-vous bien que votre système ne vaut que pour anticiper l'accès à la pension et que le calcul du montant reste identique quel que soit le moment où l'on part, que l'on soit dans la pénibilité ou pas? Avez-vous des simulations permettant de comparer le montant de pension de travailleurs actuellement dans le régime des tantièmes qui basculeraient dans le système de la pénibilité?

 

Enfin, dernière question sur cette thématique particulièrement importante du système de pénibilité pour métiers lourds, c'est la date d'application. On parle du 1er janvier 2020 mais dans quelles conditions devront être les travailleurs à cette date? On dit qu'ils devront à ce moment-là exercer un métier pénible depuis dix ans, qu'ils devront être chez le même employeur que celui chez lequel ils ont exercé ces fonctions pénibles. Certains peuvent avoir exercé, pendant dix, vingt ou trente ans  un métier pénible, et puis en fin de carrière, avoir l'opportunité de quitter ce métier pénible. Seront-ils laissés sur le bord du chemin? S'ils viennent de changer d'employeur, s'ils viennent de tomber au chômage, dans tous ces cas-là, perdent-ils l'opportunité d'être dans votre système de pénibilité? Qu'en est-il aussi pour les temps partiels?

 

Enfin, et je rejoins une notion évoquée dans une question précédente, qu'entendez-vous par prestation effective et quel est l'impact de cette notion sur le calcul de la pénibilité et de l'âge de la pension anticipée?  

 

Voilà une série de questions, monsieur le ministre, sur ce thème qui me préoccupe beaucoup.

 

03.03  Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik heb geprobeerd mijn twee vragen in mekaar te schuiven. Het is immers al een tijdje geleden dat de eerste vragen werden gesteld.

 

Mijnheer de minister, de eerste vaststelling dateert van maart, toen bleek dat het nog steeds uw intentie is om het dossier van de zware beroepen vóór het zomerreces in een definitieve plooi te leggen. Mijn eerste vraag is dan ook of u nog steeds die intentie hebt. Op welke manier meent u dit te zullen delen met het Parlement? Wij hebben vandaag in de Conferentie van voorzitters de lijst gekregen met de verschillende wetsontwerpen. Het wetsontwerp over de zware beroepen stond daar niet bij. Ik veronderstel dan ook dat dit na het zomerreces zal worden behandeld.

 

Na een aantal antwoorden op vragen in de plenaire vergadering en verklaringen in de kranten rijst de vraag of het zal gaan over zware functies of over zware beroepen. Kunt u daarover enige duidelijkheid geven? Ik kom straks terug op het akkoord over de lijst, want daarin is sprake van zware beroepen. In de communicatie gaat het dan weer over zware functies.

 

Ook over de gelijkgestelde periodes hangt nog heel veel mist. Gelijkgestelde periodes omwille van een arbeidsongeval of een zwangerschap zouden niet in aanmerking komen bij de berekening van een zwaar beroep. U moet mij desnoods verbeteren, maar dat is wat wij halen uit de kranten.

 

Er was een akkoord in de openbare sector, maar dit werd direct afgeschoten door de N-VA en Open Vld. De onderhandelingen met de private sector lopen nog. Kunt u daarover enige duidelijkheid scheppen? Op welke manier wilt u beide zaken in mekaar schuiven?

 

De budgettaire enveloppe is beperkt tot 40 miljoen euro in 2020, zijnde 16 miljoen voor de publieke sector en 24 miljoen voor de private sector. Welke budgetten zullen er voor de volgende jaren worden uitgetrokken?

 

U houdt enkel rekening met de effectieve prestaties voor belastend werk en wil die laten doorwegen voor het vervroegd pensioen, maar ze zullen niet meetellen voor de berekening van het pensioen. Als men wordt erkend als zwaar beroep zal men vroeger met pensioen kunnen gaan, maar dat vroeger met pensioen gaan zal worden afgetrokken van de som die men normaal zou krijgen als men zou blijven werken.

 

U hebt daarbij de pensioenbonus geïntroduceerd. Dat is, zoals de collega zegt, een beetje raar, want dat was toch een heel verfoeilijk systeem dat u had afgeschaft, maar dat u nu opnieuw zou introduceren voor de mensen met een zwaar beroep.

 

Kunt u wat uitleg geven over die pensioenbonus? Dit zou immers betekenen dat wie het recht heeft om vroeger met pensioen te gaan omdat hij een zwaar beroep heeft, pensioen zou verliezen. Als men blijft doorwerken, dan zou men zogezegd aan pensioen winnen, maar dat is dan het normale bedrag dat men zou krijgen als men geen zwaar beroep had. Kunt u daarover wat duidelijkheid geven?

 

Kunt u meer duidelijkheid geven over het akkoord met de openbare sector? Hoe zit het nu met die lijst? Wordt die nog gehanteerd? De werkgevers hebben al gezegd dat er voor hen geen lijst is, terwijl sommige vakbonden zeggen dat de lijst integraal deel uitmaakt van een akkoord. Wat is uw visie daaromtrent?

 

Ik heb al gevraagd wat de stand van zaken is van de onderhandelingen met de privésector.

 

Nogmaals over de budgettaire enveloppe, volgens de nota van de Inspectie van Financiën bedraagt de besparing van de afschaffing van de tantièmes het eerste jaar 150 miljoen euro en loopt dat bedrag de volgende jaren nog verder op.

 

De Inspectie van Financiën merkt op dat uw beleidscel heeft laten weten dat de budgettaire enveloppe voor de lijst van de zware beroepen even groot zou zijn als deze van de besparingen. Wij moeten echter vaststellen dat dit niet klopt, aangezien men, zoals ik al zei, het eerste jaar voor de openbare sector in 16 miljoen euro heeft voorzien en men eigenlijk een besparing doet van 150 miljoen euro. Dat is dus amper 10 % ten opzichte van de te verwachten besparing. Kunt u daarover wat duidelijkheid geven?

 

Is er een berekening van het pensioenverlies voor de openbare sector gemaakt?

 

Het voordeel van het eerder met pensioen gaan wordt niet in de berekening van het pensioen opgenomen, wat met de tantièmes wel het geval is. In het akkoord met de twee overheidsvakbonden zou er een oplossing voor deze lacune zijn. Kunt u daarover meer uitleg geven?

 

03.04  Catherine Fonck (cdH): Monsieur le ministre, lors d'un débat en séance plénière, j'avais déjà eu l'occasion de vous interroger sur cette question, rapidement puisque le temps est limité dans ce cadre. Votre parti et le CD&V avaient affirmé avec certitude qu'un accord était intervenu pour le secteur public, alors que deux partenaires de votre gouvernement, l'Open Vld et la N-VA, avaient affirmé le contraire. Le lendemain, le vice-premier ministre Open Vld confirmait l'absence d'accord sur une liste de métiers pénibles. Or, l'accord donné par deux organisations syndicales au moment de la séance plénière concernait bien l'avant-projet de loi associé à la liste des métiers pénibles.

 

Rappelons que le comité A est présidé par le premier ministre! De plus, il y avait sûrement une liste des métiers pénibles. Parmi les divergences mises sur la place publique par deux partis de votre majorité, on pouvait observer des différences quant au contenu de cette liste. Certains avaient fait "leur shopping" dans cette liste en gardant certains métiers et en en rejetant d'autres. D'autres avaient choisi, dans une même profession, des personnes pouvant en bénéficier. Au sujet de l'enseignement par exemple, dans la liste, l'ensemble des enseignants étaient repris sauf ceux du supérieur et, inversement, un parti de votre majorité imposait de ne garder que les enseignants du niveau maternel. Le moins que nous puissions dire, c'est que ce comité A, présidé par un premier ministre, qui engage l'ensemble du gouvernement, est le sujet d'une belle cacophonie. Cette manière de procéder n'est pas respectueuse des négociations avec les organisations syndicales, ni de l'ensemble des citoyens ayant le droit de recevoir une information claire.

 

Du temps s'est écoulé depuis: c'est le moment de refaire le point sur l'état de la négociation avec le secteur public. Où en êtes-vous dans ce dossier? Les entités fédérées, en tant qu'employeurs publics, ont-elles été associées aux dernières négociations sur les métiers pénibles? Progresserez-vous dans ce dossier? En effet, je fais le même constat. Ce midi, j'assistais à la Conférence des présidents. Or, ce dossier est déjà passé en première lecture en Conseil des ministres au mois d'avril.

 

Vous acquiescez: je ne pense pas me tromper. Avez-vous décidé de geler ce dossier? Il ne figure pas dans la liste des projets dont le gouvernement a annoncé qu'ils vont être transmis à la Chambre avant les vacances parlementaires. Le gelez-vous? Pour quelles raisons? Est-ce pour faire le lien avec la négociation avec le secteur privé? Si c'est le cas, pourquoi ne pas avoir commencé beaucoup plus tôt les négociations avec le secteur privé? Il me semble effectivement important que l'on puisse examiner la pénibilité du secteur privé également, puisqu'il y a toute une série de métiers qui sont sûrement pénibles. Pouvez-vous également nous informer sur les avancées du travail en la matière?

 

Vous vous étiez engagé, le 24 mai, à maintenir l'équité entre tous les travailleurs du pays. De quelle manière envisagez-vous de la garantir? Allons-nous faire un parallélisme avec le résultat des négociations du secteur public pour l'appliquer au secteur privé, avec des spécificités, bien sûr, liées aux métiers? Ou allez-vous procéder d'une autre manière?

 

Sur le plan budgétaire, qu'en sera-t-il, puisque c'est le gain budgétaire lié à la suppression des tantièmes préférentiels et des coefficients d'augmentation que vous voulez réinjecter pour les métiers pénibles? En tout cas, vous l'avez toujours dit pour les métiers pénibles du secteur public. Que cela signifie-t-il alors pour ce qui concerne le secteur privé? Y aura-t-il une enveloppe complémentaire pour le secteur privé? Ou l'enveloppe dégagée des tantièmes préférentiels et des coefficients d'augmentation a-t-elle pour objet de couvrir les métiers pénibles du secteur public et du secteur privé? Des projections budgétaires ont-elles été réalisées pour examiner à quel niveau ce complément, qui serait octroyé à la pension pour les métiers dits pénibles, est finançable?

 

Le handicap a-t-il été pris en compte? De quelle manière?

 

Le dernier point qui me semble important est un peu plus général. Vous avez toujours discuté, au niveau du gouvernement, et vous vous êtes toujours exprimé, pendant de nombreux mois, sur les quatre fameux critères. Et puis, aujourd'hui, une liste de métiers pénibles existe. C'est aussi à ce sujet qu'ont statué les partenaires sociaux. Cette liste a d'ailleurs circulé au sein du comité A pendant les négociations.

 

Existe-t-il une articulation entre les quatre fameux critères sur lesquels le gouvernement s'était positionné et les métiers? Comment s'agencera-t-elle et comment examinerons-nous les différents métiers et la situation personnelle des personnes concernées?

 

03.05  Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le ministre, vous avez conclu un accord avec deux syndicats des secteurs publics qui a plus ou moins été jeté à la poubelle par certains de vos partenaires gouvernementaux. D'une part, les syndicats ont donné leur accord et ne veulent pas changer la liste. D'autre part, deux de vos partenaires gouvernementaux n'acceptent pas cette liste.

 

Dans ce cadre, comment procéderez-vous pour parvenir à un accord? Une liste de métiers pénibles est-elle défendue par le gouvernement ou par vous? Le cas échéant, pouvez-vous nous la donner? M. Van Quickenborne, notre cher président, a suggéré la semaine dernière dans une interview qu'il s'agirait d'abord de conclure un accord dans le secteur privé, lequel pourrait seulement par la suite servir de modèle pour le secteur public. Que pensez-vous de cette proposition? Imaginons que les syndicats acceptent de revoir leur accord à la baisse, ce qui est peu probable, risquez-vous à nouveau d'être recalé par vos partenaires ou imposerez-vous cette fois-ci l'accord que vous avez obtenu? Quand envisagez-vous d'atterrir dans ce dossier?

 

J'aimerais poser d'autres questions. Puis-je le faire en continu?

 

03.06 De voorzitter: Alles in een keer!

 

03.07  Marco Van Hees (PTB-GO!): Notamment, j'aimerais vous poser une question jointe sur le même sujet concernant la perte de pension dans le cadre des métiers pénibles. En effet, l'accord de gouvernement prévoit des coefficients de multiplication liés aux trois critères de pénibilité. Pourtant, il est un élément sur lequel vous communiquez peu, bizarrement, dans les médias: le montant des pensions des métiers pénibles s'inscrit dans le schéma d'une carrière complète de 45 ans.

 

Ainsi, la personne, dont le métier est reconnu comme pénible se verra annoncer une bonne et une mauvaise nouvelle. La bonne: "Votre métier est reconnu comme pénible"; la mauvaise: "Vous allez perdre beaucoup d'argent sur la déjà maigre pension que vous alliez percevoir".

 

Une récente étude de la FGTB a montré que, sur cette base, plus la profession est pénible, c'est-à-dire plus elle rencontre de critères, plus la perte de revenus sera importante pour le pensionné. Auparavant, les droits à la pension étaient préservés en cas de prépension, mais avec la loi sur l'unité de carrière, que le gouvernement a mise en place a la fin de l'année dernière, une pension complète n'est plus accordée que sur la base des 45 premières années.

 

Par exemple, un salarié qui a travaillé pendant 38 ans dans une profession qui correspond à trois critères peut partir à 60 ans, mais avec une perte mensuelle de 162 euros, ce qui revient à 1 939 euros de perte annuelle. Et ce, alors que la pension légale des salariés est déjà si faible, soit 1 212 euros en moyenne.

 

Aussi, monsieur le ministre, pourquoi le coefficient de multiplication appliqué pour fixer l'âge de la pension d'un métier pénible n'est-il pas également appliqué sur le montant de la pension? Par ailleurs, vous encouragez les travailleurs à travailler plus longtemps dans une profession "lourde" en leur accordant une prime chaque année après leur 60ème anniversaire, mais s'ils ne travaillent pas au-delà, ils perdent une partie de leur pension. Dès lors, pourquoi des travailleurs âgés exerçant dans des professions lourdes sont-ils financièrement sanctionnés pour ce fait alors que leur métier, justement, revêtait ce caractère de pénibilité? Et maintenez-vous votre affirmation selon laquelle les travailleurs exerçant un métier pénible ne perdront pas de pension dans le cadre de cette réforme? Cette affirmation, qui me semble quelque peu jouer avec la réalité, la maintenez-vous ou revenez-vous plutôt sur vos propos?

 

Par ailleurs, selon un sondage réalisé par Securex, il y a deux ans, un quart des salariés entre 60 et 64 ans est en absence maladie depuis plus d'un an. Si vous prévoyez très peu d'enveloppes pour les métiers pénibles et si les salariés qui peuvent travailler à 60 ans sont condamnés à des répercussions financières, ne craignez-vous pas qu'un plus grand nombre de salariés plus âgés tombent malades plus longtemps?

 

Si les enveloppes pour ces métiers sont déjà fixées pour les prochaines années (40 millions en 2020, 70 millions en 2021) et que le Bureau fédéral du Plan est chargé de calculer si les enveloppes ne sont pas dépassées, comment peut-il être question d'une négociation libre avec les partenaires sociaux sur la liste des métiers pénibles?

 

Deuxièmement, pendant combien de temps faut-il exercer un métier pénible pour qu'il soit reconnu? Cinq ou dix ans?

 

Troisièmement, les périodes non prestées pour cause de maladie ou de chômage sont-elles prises en compte?

 

Quatrièmement, le métier d'enseignant sera-t-il reconnu comme pénible, notamment sur la base de la charge émotionnelle?

 

Cinquièmement, les partenaires sociaux qui représentent les salariés privés et les employeurs demandent également à travailler avec des critères, car la négociation d'une liste de professions lourdes semble quasi impossible. Les critères seront-ils les mêmes que ceux retenus pour la fonction publique? Ou, au contraire, va-t-on en ajouter d'autres ou les modifier?

 

Enfin, vous avez affirmé que cette réforme n'était pas une opération budgétaire, mais j'aimerais tout de même vous interroger sur les montants, d'une part, vu la suppression des tantièmes préférentiels, c'est-à-dire ce que va gagner l'État, et, d'autre part, vu l'introduction du système des métiers pénibles, c'est-à-dire ce que cela va coûter à l'État. Quels sont ces deux montants? Leur différentiel est-il positif ou négatif?

 

03.08  Jan Spooren (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, een aantal van mijn vragen, evenals de context, zijn dezelfde als deze gesteld door sommige collega's, maar dan vanuit een andere bezorgdheid en een ander perspectief.

 

Mijnheer de minister, de lijst die u hebt voorgelegd en waaromtrent afspraken werden gemaakt, is volgens de N-VA te uitgebreid en dreigt de hele pensioenhervorming te ondermijnen.

 

Mijn eerste vraag betreft het verdere proces ter zake, hoewel hierover al vragen werden gesteld. Wilt u wachten op een akkoord in de privésector alvorens verder te gaan of zult u onmiddellijk nieuwe initiatieven nemen in de publieke sector? Hoe zult u erover waken dat een nieuwe lijst voor de publieke sector beperkter zal zijn?

 

Mijn tweede, meer inhoudelijke vraag is of de regering een aantal randvoorwaarden duidelijk heeft vastgelegd. Zo zou het pensioenbedrag niet mogen dalen, zou algemeen gezien de effectieve uitstapleeftijd niet mogen stijgen en zou men zich moeten houden aan de vastgelegde budgettaire enveloppe. Uit een eerste oefening is gebleken dat dit niet evident is, wat wij overigens altijd al hebben gezegd. Hoe kijkt u naar deze eerste poging? Hoe kunnen volgens u deze drie parameters succesvol worden gecombineerd?

 

Mijn derde vraag volgt uit de vraag die ik eerder stelde. U hebt aangegeven dat u bij de zware beroepen een verschil zou maken tussen effectief gewerkte periodes en gelijkgestelde periodes. Kunt u daarover wat meer uitleg geven?

 

03.09  Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de minister, bepalen wat een zwaar beroep is, is zeer moeilijk en dat ligt erg gevoelig. Het is een oefening die ook in andere landen jaren heeft geduurd.

 

Er is intussen heel wat vooruitgang geboekt in het dossier. De criteria zijn vastgelegd en er is een wetsontwerp goedgekeurd in eerste lezing. Vervolgens moet men op basis van deze criteria een lijst van de zware beroepen samenstellen. Deze lijst moet rechtvaardig zijn en mag niet leiden tot verschillen tussen de publieke en private sector. Daarbij is het van essentieel belang dat de kostprijs wordt berekend door het Federaal Planbureau, zodat de moeizaam bevochten pensioenhervormingen van de voorbije jaren niet worden uitgehold.

 

Intussen hebben wij het nieuwe Ageing Report ontvangen van de Europese Commissie. In dat rapport worden de kosten van de vergrijzing nogmaals bestudeerd. Aanvankelijk had het Planbureau gezegd, op basis van assumpties, dat door de hervormingen van deze en vorige regeringen de vergrijzingskosten werden gehalveerd, maar uit het Ageing Report blijkt dat sommige parameters misschien moeten worden bijgesteld, zoals een verminderde bevolkingsgroei tegen 2060 en een iets lagere productiviteitsgroei, waardoor de kosten voor de vergrijzing alsnog wat hoger uitkomen.

 

Dat betekent dus dat wij zeer voorzichtig moeten zijn om nu op lange termijn voordelen toe te staan aan mensen, die naderhand zeer moeilijk betaalbaar zouden blijken te zijn. Euforie over de pensioenhervorming is dus niet gepast, er is nog heel veel werk te doen. Vandaar onze oproep tot grote voorzichtigheid.

 

Mijnheer de minister, in dat verband heb ik de volgende vragen.

 

Ten eerste, wat vindt u van de lijst van zware beroepen die enkele weken geleden door de overheidsvakbonden werd gecommuniceerd en waarop ongeveer de helft van alle vastbenoemde ambtenaren is opgenomen? Als de lijst in de private sector even uitgebreid zou zijn, bent u het er dan mee eens dat dit veel te veel zou kosten? Vindt u dan ook dat de lijst voor de publieke sector nog gewijzigd moet worden?

 

Ten tweede, het sociaal overleg in de private sector verloopt zeer moeizaam. De vakbonden willen ruime criteria, de werkgevers willen striktere criteria. Zij zijn het er wel over eens dat er geen lijst moet komen, wat op zich eigenlijk al interessant is. Hoe zal dat echter verder verlopen? Blijkbaar was u vaak aanwezig bij het overleg in de publieke sector. Bent u evenzeer aanwezig bij het overleg in de private sector, of is dat uw taak niet?

 

Ten derde, professor Stijn Baert lanceerde eind mei een interessant voorstel in de krant De Morgen. Hij stelt voor om het overleg te ontdubbelen en op basis van objectieve informatie, namelijk functiecoderingen en Europese bevragingen, een lijst met zware beroepen samen te stellen, ongeacht of deze in de private dan wel in de publieke sector worden uitgevoerd.

 

De Academische Raad zou deze lijst kunnen opstellen, die daarenboven past binnen een vooraf vastgelegde budgettaire enveloppe. Daarna pas zou de lijst worden voorgelegd aan de sociale partners, om bij te vijlen waar nodig, uiteraard binnen de budgettaire enveloppe. Wat vindt u van dat voorstel van professor Stijn Baert van de Universiteit Gent?

 

Ten vierde, kunt u verduidelijken wat de budgettaire enveloppe is in de drie stelsels, niet alleen voor de jaren 2019 en 2020 maar ook voor de jaren daarna? Hoe groot is de opbrengst van de afschaffing van de voordelige tantièmes, rekening houdend met de overgangsbepalingen?

 

Tot slot, zult u erover waken dat finaal dezelfde regeling zal gelden voor werknemers als voor ambtenaren? Tegen wanneer verwacht u dat de lijst met zware beroepen klaar zal zijn, zowel in de publieke als in de private sector, om voor te leggen aan het Planbureau? Wanneer verwacht u dat het Planbureau zijn berekening zal maken?

 

03.10 Daniel Bacquelaine, ministre: Monsieur le président, chers collègues, en ce qui concerne la question relative à l'état d'avancement de la concertation pour le secteur public, l'avant-projet de loi relatif à la prise en compte de la pénibilité de certaines fonctions pour les conditions d'accès à la pension anticipée et pour le calcul du montant de la pension a fait l'objet, en date du 23 mai dernier, d'un accord en Comité A avec deux syndicats.

 

Dit akkoord, dat enkel betrekking heeft op het wettelijk kader en niet op de lijst van de zware functies, werd goedgekeurd door de kern op 25 mei. De vakbonden hebben de aanname door de regering van de lijst van de zware functies in de publieke sector als voorwaarde gesteld voor hun akkoord.

 

De beslissing van de Ministerraad van 4 april 2018 bepaalt dat deze lijst het voorwerp zal uitmaken van een ontwerp van koninklijk besluit dat zal worden voorgelegd aan de regering in derde lezing, tegelijk met het ontwerp van koninklijk besluit met de lijst van de zware functies in de privésector.

 

Ik kan mij vandaag dan ook niet uitspreken over de definitieve lijsten die zullen worden vastgelegd door de regering.

 

En ce qui concerne le secteur privé, le comité de gestion du Service fédéral des Pensions a, le 6 juin dernier, émis un avis sur l'avant-projet de loi.

 

Het betreft een verdeeld advies. In het kamp van de vakbonden wenst men verder te gaan dan hetgeen wordt voorgesteld. Er wordt bijvoorbeeld gevraagd om de belasting van emotionele aard beter in aanmerking te nemen. De werkgevers daarentegen zijn van mening dat het ontwerp te ver gaat. Zo weigeren de vertegenwoordigers van de werkgevers het in aanmerking nemen van de belasting van emotionele aard, de zwaarte van een functie verbonden aan verhoogde veiligheidsrisico's, of nog de zwaarte verbonden aan een handicap.

 

La seule convergence entre employeurs et syndicats est de demander que la liste puisse comprendre aussi des critères, ce qui me semble légitime.

 

Quid de la suite? Nous allons prendre en compte un certain nombre de remarques et de propositions formulées dans le cadre de la concertation sociale et notamment celles qui sont reprises dans le protocole d'accord établi avec les syndicats du secteur public.

 

De gesprekken in de NAR moeten nu worden voortgezet om, ten opzichte van de elementen van zwaarte gedefinieerd door het Nationaal Pensioencomité, de lijst van de zware functies in de privésector op te stellen. Deze lijst moet billijk zijn en mag niet leiden tot verschillen tussen de publieke sector en de privésector.

 

Er werd bovendien een overleg georganiseerd met de deelstaten, ook al wordt dit niet vereist op wettelijk vlak. Dit overleg heeft plaatsgevonden op 18 mei, voorafgaand aan de vergadering van het Comité A.

 

Par ailleurs, il était convenu de discuter avec les entités fédérées de la liste reprenant les fonctions pénibles dans le secteur public. Conformément à cet engagement, qui a été réitéré lors du comité de concertation du 29 mai dernier, une nouvelle réunion avec les entités fédérées sera organisée.

 

Question relative à l'agenda: la concertation sociale sur le cadre légal ayant pris fin, l'avant-projet de loi reviendra prochainement au Conseil des ministres, en deuxième lecture pour les dispositions du secteur public et en première lecture pour les dispositions du secteur privé. Après approbation, les textes seront joints et soumis à l'avis du Conseil d'État.

 

De NAR werd bovendien uitgenodigd de lijst van de zware functies voor de privésector zodanig op te stellen dat de Ministerraad in staat zou zijn zich na de zomervakantie definitief uit te spreken over zowel het voorontwerp van wet als de koninklijke besluiten. Het parlementaire werk zal dan kunnen beginnen, met als doel een inwerkingtreding van de hervorming toe te laten op 1 januari 2020.

 

Question relative au cadre légal.

 

Ik zal niet alle technische vragen beantwoorden die mij werden gesteld over het voorontwerp van wet. De definitieve contouren van de hervorming werden immers nog niet vastgelegd door de regering.

 

Er moet meer bepaald rekening worden gehouden met de opmerkingen, geformuleerd in het kader van het sociaal overleg.

 

Het debat over de technische elementen van de hervorming zal plaatsvinden wanneer het voorontwerp van wet ter goedkeuring aan de Kamer zal worden voorgelegd.

 

Ik wil echter reeds de volgende antwoorden geven.

 

Met betrekking tot de gevolgen van de zware functie voor de pensionering zal het uitoefenen van een zware functie toelaten om sneller te voldoen aan de loopbaanvoorwaarden voor het vervroegd pensioen. Dit mag echter niet toelaten om te vertrekken vóór de minimumleeftijd van zestig jaar.

 

Het is fout te beweren dat de werknemers wier functie als zwaar werk wordt erkend van een lager pensioenbedrag zullen genieten omdat zij vroeger mogen uittreden. Het voorontwerp van wet verandert niets aan de berekeningsmethode van het pensioen. Men zal genieten van een pensioen dat wordt berekend op basis van het aantal loopbaanjaren dat men bewijst op het moment van de pensionering, zoals altijd het geval was.

 

De werknemers die genieten van een erkenning van zware functie en die beslissen om de beroepsloopbaan voort te zetten, zullen aanspraak kunnen maken op een bonus "zware functie" die aan het pensioenbedrag zal worden toegevoegd. Deze bonus kan een zeer belangrijke verhoging van het pensioen betekenen, omdat hij overeenkomt met de som van de maandelijkse pensioenbedragen waarvan men had kunnen genieten tussen de P-datum "zware functie" en de P-datum of de effectieve ingangsdatum van het rustpensioen indien die vóór de P-datum plaatsvindt.

 

Er moet, tot slot, worden benadrukt dat het protocolakkkoord, gesloten in het Comité A, voorziet in een klikmechanisme met het oog op het garanderen, gedurende een nog te bepalen periode, aan een ambtenaar die een preferentiële tantième geniet en waarvan de functie als zwaar wordt erkend, dat het pensioenbedrag dat hij op basis van de nieuwe bepalingen zal genieten, in geen geval lager zal zijn dan het bedrag dat hij op basis van de huidige wetgeving op de vroegst mogelijke pensioendatum zou hebben genoten.

 

Inzake de minimumblootstelling aan de zware functies legt het in het Comité A gesloten protocolakkoord een minimumperiode van tien jaar vast.

 

Inzake de loopbaanperiodes die voor de zware functies in aanmerking worden genomen, wijs ik erop dat het bepalen van die periodes het voorwerp zal uitmaken van twee koninklijke besluiten, één voor de publieke sector en en een ander voor de privésector. De koninklijke besluiten zullen op het ogenblik van de derde lezing van het wetsontwerp aan de regering worden voorgelegd.

 

Net zoals voor de lijsten van de zware functies kan ik mij vandaag dus niet uitspreken over de periodes die in aanmerking zullen worden genomen.

 

En ce qui concerne la prise en compte du handicap, conformément au souhait exprimé par le Conseil supérieur national des Personnes handicapées, le handicap sera pris en compte.

 

Les personnes souffrant d'un handicap qui se traduit par une réduction d'autonomie de catégories 4 ou 5 bénéficieront d'une reconnaissance de pénibilité, qui leur permettra également soit d'anticiper leur départ à la retraite, soit de bénéficier d'un montant de pension plus important.

 

Afin de prendre en compte l'avis du Conseil supérieur national des Personnes handicapées, l'avant-projet de loi que je soumettrai prochainement à mes partenaires de gouvernement étend cet avantage aux personnes handicapées présentant une réduction d'autonomie de catégorie 3.

 

En ce qui concerne la prise en compte de l'évolution technologique et des conditions de travail, l'avant-projet de loi prévoit que l'appréciation de la pénibilité liée à une fonction doit se faire en tenant compte de l'évolution du marché du travail et des mesures prises pour réduire la pénibilité. C'est pourquoi il est prévu que la liste sera évaluée tous les cinq ans. La pénibilité liée à certaines fonctions peut en effet disparaître à la suite de l'évolution technologique ou à la suite de mesures préventives prises par l'employeur. De nouveau métiers affectés par l'un ou l'autre élément de pénibilité peuvent également apparaître.

 

En ce qui concerne les enveloppes budgétaires, elles n'ont pas changé. Elles sont toujours celles qui ont été décidées par le gouvernement lors de l'établissement de l'initial 2017.

 

Ik vestig uw aandacht op het feit dat het rapport van 12 december 2016 van het Nationaal Pensioencomité, goedgekeurd door alle leden, duidelijk aangeeft dat de invoering van de criteria voor de zware functies moet plaatsvinden met respect voor de voorziene budgettaire enveloppe.

 

Alle gesprekken die ik voer, vinden steeds plaats met de bekommernis de budgettaire doelstellingen na te leven. Het Federaal Planbureau zal trouwens worden opgeroepen om de budgettaire impact van de hervorming op lange termijn te analyseren wanneer alle elementen van de hervorming definitief vastgesteld zullen zijn.

 

Het is duidelijk dat deze hervorming de vermindering van de vergrijzingskosten, die resulteert uit de aangenomen hervormingen sinds het begin van deze legislatuur, niet in gevaar mag brengen.

 

Er moet worden opgemerkt dat het Federaal Planbureau bovendien zal worden uitgenodigd de impact van deze hervorming te bepalen op de evolutie van de gemiddelde leeftijd van uittreding uit de arbeidsmarkt.

 

Het is inderdaad belangrijk na te gaan of deze hervorming geen obstakel zal vormen voor het voortzetten van de verhoging van de gemiddelde uittreedleeftijd gedurende de komende jaren.

 

On dit souvent qu'on a supprimé le bonus pension et qu'on a ajouté le bonus pénibilité. Cela n'a évidemment rien à voir car le bonus de pension s'appliquait, quelle que soit la pénibilité du métier, et ne tenait justement pas compte de la pénibilité. Ce sont deux choses totalement différentes.

 

Il me semble ainsi avoir répondu à toutes les questions.

 

03.11  Frédéric Daerden (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour ces différents éléments de réponse que je ne vais pas reprendre un à un. Nous aurons encore l'occasion d'en discuter, surtout qu'il reste beaucoup  d'inconnues finalement par rapport à cette concertation, à cet avis du Bureau du Plan, à la réaction de vos partenaires de gouvernement. J'espère en tout cas que, si la réforme arrive sur la table du Parlement, …

 

N'oublions pas le contexte dans lequel cette loi est préparée et devrait arriver. Elle est attendue par les travailleurs. En effet, elle vient après les réformes dures que vous avez prises d'augmentation de l'âge légal, de durcissement de l'accès à la pension anticipée, de suppression du bonus de pension. C'est dans ce contexte-là que c'est attendu et cela doit permettre aux travailleurs qui sont en difficulté, notamment de santé parce qu'ils exercent un métier pénible, de pouvoir partir plus tôt, c'est-à-dire avant d'être en maladie ou d'être licenciés par leur employeur.

 

Si j'entends bien, vous confirmez qu'ils pourront partir plus tôt mais avec une pension moindre. Je ne suis pas sûr que cela soit la réponse attendue à leurs besoins.

 

Voici donc un premier élément de réaction "principiel" par rapport à cette réforme.

 

Au niveau de la négociation, à vous entendre, j'ai le sentiment que c'est plié au niveau du comité A, que vous n'allez pas repasser et que c'est réglé. Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai perçu chez les syndicats. Rappelez-vous la manifestation qui a rassemblé plusieurs dizaines de milliers de travailleurs. Et je pense que ce n'est pas fini. J'ai le sentiment que, dans le secteur privé, tout le monde est contre. Le travail reste donc conséquent.

 

Je vous entends dire que le gouvernement devrait avoir terminé son travail avant les vacances. Je suppose qu'il s'agit de la deuxième lecture et que la troisième lecture viendra après que le Bureau du Plan aura réellement commencé son travail, après ce deuxième passage au gouvernement avant les vacances. Si je comprends bien, nous en discuterons ici fin septembre-début octobre, voire mi-octobre. Nous aurons alors une analyse beaucoup plus fine de la situation et vous répondrez aux besoins réels des travailleurs.

 

03.12  Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoorden. We moeten vaststellen dat er op de zeer pertinente vragen nog geen antwoord is, dat er nog veel moet gediscussieerd en overlegd worden en dat we de meeste vragen opnieuw zullen moeten stellen in september.

 

Ik heb nog een bijkomende vraag. Waarschijnlijk ligt het aan mijn gebrekkige kennis van het Frans. Heb ik goed begrepen dat men in de publieke sector nog altijd spreekt over zware beroepen en in de private sector over zware functies? Of zal men nu alles herleiden tot zware functies?

 

03.13  Daniel Bacquelaine, ministre: Il est toujours question de fonctions pénibles. Dans la police, par exemple, il y a des agents administratifs qui font partie de la police mais qui n'auront pas de reconnaissance de métier pénible.

 

03.14  Karin Temmerman (sp.a): Sur la liste, il n'y a pas de fonctions. Il y a des métiers.

 

03.15  Daniel Bacquelaine, ministre: Pas exactement. Je pense qu'il y est aussi notion de fonctions.

 

03.16  Karin Temmerman (sp.a): Y figure, par exemple, la poste. Ce n'est pas une fonction.

 

03.17  Daniel Bacquelaine, ministre: C'est la liste des syndicats, elle n'est pas définitive. Pour les enseignants, ils n'ont pas repris les postes de direction scolaire, par exemple, qui fait partie du personnel enseignant.

 

03.18  Karin Temmerman (sp.a): Ma question est: y aura-t-il deux listes différentes, une pour le secteur public et une pour le secteur privé?

 

03.19  Daniel Bacquelaine, ministre: Oui, forcément, puisque dans le secteur privé, la majorité des fonctions publiques n'existent pas. Il n'y a pas de militaires, d'agents de police, d'enseignants, de pompiers dans le secteur privé.

 

03.20  Karin Temmerman (sp.a): Oui, mais ce sont les métiers. Ce ne sont pas les fonctions.

 

03.21  Daniel Bacquelaine, ministre: Il est donc normal qu'il y ait deux listes.

 

03.22  Karin Temmerman (sp.a): Vous confirmez qu'il y aura deux listes de fonctions.

 

03.23  Daniel Bacquelaine, ministre: Oui. 

 

03.24  Catherine Fonck (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie de vos réponses.

 

Je vous rejoins sur deux points. Premièrement, il importe que nous avancions sur la question du secteur public, mais aussi sur celle du secteur privé. Un parallélisme doit être établi, puisque certaines fonctions sont similaires. Au demeurant, il ne peut être question de traiter différemment une même fonction selon qu'elle relève du public ou du privé. Je pense, par exemple, au personnel soignant, aux infirmières... Cependant, reconnaissons qu'il existe des spécificités propres à chaque secteur. En tout cas, il convient d'avancer dans la reconnaissance des fonctions pénibles, où qu'elles s'exercent. 

 

Deuxièmement, je considère comme primordial qu'on tienne compte des personnes porteuses de handicap. J'examinerai évidemment le texte aussi sous cet angle.

 

Pour le dire franchement, le contenu de l'accord qui a été conclu au niveau du Comité A reste problématique, voire nébuleux. D'un côté, deux syndicats se sont montrés très constructifs – et il faut pouvoir le reconnaître – et ont clairement affirmé que l'accord incluait la fameuse liste des métiers pénibles. De l'autre, le gouvernement est lié à ce texte, mais explique qu'aucune liste n'a été dressée et, donc, qu'aucun accord n'a abouti. Plus encore, un arrêté royal devra la reprendre, avant de repasser devant le gouvernement. J'imagine qu'à ce moment-là, plus aucune concertation avec les partenaires sociaux ne sera possible.

 

Je ne sais pas très bien de quel jeu il s'agit. Toujours est-il que cela démontre la manière problématique dont les négociations se sont déroulées. L'accord a porté sur un certain cadre, mais on a l'impression a posteriori qu'il a été détricoté, au point qu'il ne comprend plus ce sur quoi les syndicats se sont prononcés. Pour moi, cette partie reste nébuleuse.

 

On dit toujours que le diable se trouve dans le détail. En fonction des fameuses questions techniques que vous avez évoquées, en fonction éventuellement de l'évolution (puisque vous dites qu'il n'y a pas d'accord) de cette liste qui viendra dans un arrêté royal, on sait que de nombreuses choses peuvent être changées. J'en appelle, quand on négocie avec des organisations syndicales et quand elles ont une attitude constructive, à pleinement respecter les accords, autrement ce serait un jeu de dupes qui ne serait pas acceptable.

 

J'ose espérer qu'en termes de timing, le gouvernement prendra des engagements clairs avant la fin de cette législature et qu'il n'y aura pas de jeux politiques qui auraient pour conséquence que les dossiers ne seraient pas concrétisés. Ce ne serait vraiment pas correct par rapport aux réformes parfois brutales qui ont été prises.

 

Si vous me le permettez, monsieur le président, je rajoute juste un petit point. On sait que pour un certain nombre de fonctions dans le secteur public, sur lequel je m'arrête un instant, il y a des régimes de tantièmes préférentiels qui n'ont pas encore été supprimés. Je pense par exemple aux militaires. Je pense aussi à la SNCB. Il me semble important de redire ici combien il sera indispensable, dans une réforme globale, d'avoir des mesures de transition extrêmement fortes et importantes pour éviter de se retrouver avec des personnes qui seraient particulièrement lésées parce qu'elles seraient à la porte de leur entrée en pension dans le régime actuel qui serait dès lors supprimé.

 

03.25  Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le ministre, je vous ai posé une question sur la comparaison des enveloppes budgétaires des tantièmes supprimés dans le service public par rapport à l'enveloppe des métiers pénibles. Je n'ai pas eu de réponse.   

 

03.26  Karin Temmerman (sp.a): C'est le Bureau du Plan qui va calculer.

 

03.27  Marco Van Hees (PTB-GO!): C'est cela votre réponse? C'est le Bureau du Plan qui va calculer? Donc, on n'a pas encore de chiffres. Vous avez mieux écouté la réponse que moi. C'est donc cela votre réponse?

 

03.28  Karin Temmerman (sp.a): Ce sont les 40 millions.

 

03.29  Daniel Bacquelaine, ministre: 16 et 24.

 

03.30  Marco Van Hees (PTB-GO!): Et les tantièmes?

 

03.31  Daniel Bacquelaine, ministre: Les tantièmes n'ont rien à voir dans ces enveloppes.

 

03.32  Marco Van Hees (PTB-GO!): Il faut comparer…

 

03.33  Daniel Bacquelaine, ministre: Vous comparerez!

 

03.34  Marco Van Hees (PTB-GO!): Vous ne répondez pas.

 

03.35  Vincent Van Quickenborne (Open Vld): (…) onbetaalbaar (…) Dat is voor u niet belangrijk, dat weet ik.

 

03.36  Karin Temmerman (sp.a): Over de financiering moet u het pensioenrapport eens goed lezen.

 

03.37  Vincent Van Quickenborne (Open Vld): (…) Loop de communisten achterna. Dat is nog beter.

 

03.38  Marco Van Hees (PTB-GO!): Sur le fait qu'il n'y aurait pas de baisse du montant de la pension, je vous ai donné un exemple et vous ne m'avez pas du tout répondu. Vous avez simplement affirmé qu'il n'y avait pas de baisse, sans démontrer votre affirmation.

 

03.39  Daniel Bacquelaine, ministre: (…) la méthode de calcul du montant de la pension.

 

03.40  Marco Van Hees (PTB-GO!): Pour moi, on y touche! Les tantièmes disparaissant, donc le montant va être touché. Si on remplace les prépensions par des métiers pénibles, il n'y a plus de cotisations dans ce cadre-là. Tant dans le privé que dans le public, cela aura un impact sur le montant des pensions.

 

03.41  Jan Spooren (N-VA): Dank u voor uw antwoord, mijnheer de minister. Ik ben tevreden dat u toch nog eens bevestigd hebt dat de parameters en de randvoorwaarden die zijn afgesproken, gerespecteerd zullen worden en dat u het Planbureau een en ander in detail zult laten narekenen.

 

Daarnaast heb ik nog twee interessante zaken gehoord.

 

Ten eerste, u hebt bevestigd dat er twee lijsten van functies zijn, zowel in de private als in de publieke sector. Dat is een stap in de goede richting en beter dan te praten over beroepen. Indien mogelijk zou er nog een stapje gezet moeten worden naar steeds meer taken. Die zijn nog gedetailleerder dan functies.

 

Ten tweede, u hebt gezegd dat die lijst kan veranderen. Ik heb begrepen dat ze vastgesteld wordt voor vijf jaar. Naargelang de technologische evoluties en de maatregelen die werkgevers nemen op het vlak van preventie, kan een zware functie een minder zware functie worden. Dat is ook een goede zaak, want ik vond dat preventie, werkbaar werk en de evolutie van zwaar naar minder zwaar werk in een eindeloopbaanperiode verdwenen waren in de hele discussie over de lijsten. Ik begrijp uit uw antwoord dat dit concept, zij het op een voorzichtige manier, opnieuw meer in het debat meegenomen wordt.

 

Ik weet niet of wat professor Stijn Baert heeft gezegd haalbaar is. Het ging over de toepassing van een aantal Europese indicatoren en parameters op zowel de private als de publieke sector. Ik heb die toepassing nog niet uitgeprobeerd, maar ik vind het wel een interessant denkspoor. Mocht het dossier vastlopen, dan moet het misschien toch eens overwogen worden.

 

03.42  Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Dank u voor uw antwoord, mijnheer de minister. Wij weten al veel zaken, maar wat ik vandaag heb bijgeleerd, is dat er pas na de zomervakantie duidelijkheid daarover zal komen. Na de zomervakantie kan natuurlijk ook in 2085 zijn. Na de zomervakantie volgt de oneindigheid. Op welk ogenblik verwacht u die duidelijkheid? Voor het einde van het jaar of zult u in september op het gaspedaal trappen en eind september klaar zijn?

 

03.43  Stefaan Vercamer (CD&V): (…)

 

03.44  Vincent Van Quickenborne (Open Vld): De vraag is ook tot wanneer de zomervakantie in het Parlement duurt. Gelet op de ervaring van zes en twaalf jaar geleden duurt de zomervakantie vaak tot midden oktober, toch in het Parlement. In elk geval niet vóór 21 juli, dat hebben wij al geleerd.

 

Ten gronde, u pleit voor de gelijke behandeling van de private en publieke sector. Dat stemt mij tevreden. Als ik mij niet vergis, stond op de lijst die door de vakbonden werd voorgesteld ook het beroep van buschauffeur bij De Lijn en TEC.

 

Les chauffeurs de bus étaient-ils sur la liste du syndicat?

 

Ja? Dan moet men dat ook doen voor de private sector. Ik ken veel buschauffeurs rond Meli en veel schoolbuschauffeurs. Die moet men er ook op zetten. Men moet goed weten waar men aan begint. Een gelijke behandeling is goed.

 

03.45  Karin Temmerman (sp.a): (…)

 

03.46  Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Ja, ik sprak over taken en functies. U hebt dat nu ingezien.

 

03.47  Karin Temmerman (sp.a): (…)

 

03.48  Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Ja, als hij rijdt. Als hij op de wc zit, dan is het geen zwaar beroep.

 

Ten tweede, ik vind het interessant dat u zegt dat het over functies en taken gaat, dus niet over beroepen. Er staat nu bijvoorbeeld een politieagent op de lijst, maar een agent die bureauwerk of recherchewerk doet, is niet op de straat, dus ik noem dat geen zware taak. Het is natuurlijk zwaar om daar te zitten en papierwerk te doen, zoals wij hier ook veel papierwerk doen. Ik begrijp dus uit die redenering dat men binnen het beroep een onderscheid tussen zware en niet-zware taken moet maken.

 

Ten derde, in verband met de financiering hebt u het volgende gezegd, wat ik zeer helder en nieuw vind:

 

Les tantièmes n'ont rien à voir avec l'enveloppe.

 

Dat betekent dus dat wij de hervorming van de tantièmes zullen gebruiken om de vergrijzingskosten onder controle te houden, wat een zorg voor ons allemaal is, behalve voor de communisten. Dat betekent dat wij binnen gesloten enveloppen moeten blijven: 16 plus 24 miljoen euro, en dan oplopende bedragen. Daar moeten wij rekening mee houden.

 

U hebt niet gereageerd op het voorstel van professor Baert, maar er zijn natuurlijk duizend-en-een voorstellen en u hoeft niet op elk voorstel te reageren. Dat is uw goed recht. Iets wat mij echter bekommert, is de berekening van het Planbureau. U zei dat u de berekening door het Planbureau wilt laten doen nadat alle elementen zijn vastgelegd. Als dan echter blijkt dat de berekening miserie oplevert, dan kan men er niets meer aan doen. Men laat de berekening het beste maken vooraleer alles wordt vastgelegd, want anders kan het zijn dat alles onbetaalbaar wordt. Dat is voor mij nog het mysterie van ons geloof.

 

De voorzitter: Wij ronden hiermee af. Wij vragen natuurlijk niet, mijnheer de minister, om hierop te antwoorden. Wij gaan het ook niet te moeilijk maken.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

04 Questions jointes de

- Mme Julie Fernandez Fernandez au ministre des Pensions sur "les pensions des militaires" (n° 24426)

- Mme Gwenaëlle Grovonius au ministre des Pensions sur "les pensions des cheminots" (n° 24430)

- M. Frédéric Daerden au ministre des Pensions sur "la prise en compte de la pénibilité pour les cheminots" (n° 26195)

04 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Julie Fernandez Fernandez aan de minister van Pensioenen over "de pensioenen van de militairen" (nr. 24426)

- mevrouw Gwenaëlle Grovonius aan de minister van Pensioenen over "de pensioenen van  het spoorwegpersoneel" (nr. 24430)

- de heer Frédéric Daerden aan de minister van Pensioenen over "het in aanmerking nemen van de zwaarte van het beroep voor spoorwegbeambten" (nr. 26195)

 

04.01  Frédéric Daerden (PS): Monsieur le ministre, nous restons dans la même thématique, celle de la pénibilité pour les cheminots.

 

À la suite des discussions concernant le protocole d'accord sur le projet de loi relatif à la reconnaissance de la pénibilité, la CGSP-Cheminots a indiqué qu'elle avait eu confirmation de votre part que tous les cheminots ne seront pas repris sur la liste des agents bénéficiant d'un coefficient de pénibilité. L'organisation représentante des travailleurs précise que le remplacement des tantièmes préférentiels par des coefficients de pénibilité prolongera toujours la durée des années de carrière mais sans entraîner d'augmentation du montant de la pension.

 

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous faire part des discussions entre votre cabinet et les représentants de la CGSP-Cheminots? Quels sont les thèmes qui ont mené à ce conflit social potentiel? Quelles sont les prochaines étapes prévues de concertation sur votre projet pour le statut des cheminots dans le probable futur régime de pénibilité?

 

04.02  Daniel Bacquelaine, ministre: (…) le 4 avril dernier, l'avant-projet de loi relatif à la reconnaissance de la pénibilité de certaines fonctions dans le secteur public. Cet avant-projet de loi, qui a fait l'objet d'un protocole d'accord avec deux syndicats au comité A, prévoit la suppression des deux derniers régimes spéciaux dans la fonction publique, à savoir celui des militaires et celui du personnel roulant de la SNCB.

 

L'avant-projet de loi prévoit une disposition transitoire importante étant donné que l'âge minimum de la retraite est relevé progressivement sur une période de 20 ans. Ce n'est qu'en 2040 que les conditions ordinaires de la pension anticipée seront applicables tant aux militaires qu'au personnel roulant de la SNCB. Ceux-ci sont repris dans la liste des fonctions pénibles que les syndicats ont proposée. Cette liste, qui fera l'objet d'un arrêté royal, doit cependant encore être soumise à l'approbation du Conseil des ministres.

 

Mon cabinet a effectivement rencontré à deux reprises les représentants syndicaux des cheminots et à aucun moment, ceux-ci n'ont manifesté d'opposition par rapport à la réforme envisagée. C'est donc avec un relatif étonnement que j'ai pris connaissance du préavis de grève déposé par la CGSP-Cheminots.

 

04.03  Frédéric Daerden (PS): Je suis surpris de votre étonnement. Tout va bien lorsqu'ils sont en votre présence…

 

04.04  Daniel Bacquelaine, ministre: Double discours!

 

04.05  Frédéric Daerden (PS): C'est surprenant. Comptez-vous relancer la concertation pour lever cette ambiguïté?

 

04.06  Daniel Bacquelaine, ministre: Non!

 

04.07  Frédéric Daerden (PS): Aucune démarche supplémentaire de votre part? J'en prends bonne note.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

05 Vraag van mevrouw Karin Temmerman aan de minister van Pensioenen over "de gestegen pensioenfactuur" (nr. 24571)

05 Question de Mme Karin Temmerman au ministre des Pensions sur "le coût majoré des pensions" (n° 24571)

 

05.01  Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik moet mij excuseren, want eigenlijk had dit een schriftelijke vraag moeten zijn. Ik had namelijk graag de berekeningen gekregen.

 

Mijnheer de minister, in maart verscheen op de voorpagina van een krant dat het begrotingstekort was toegenomen met 1,4 miljard euro. Een groot deel daarvan was te wijten aan de stijging van de pensioenuitgaven met zo'n 265 miljoen euro. Het ging namelijk om een misrekening van de dienst. U zei dat dat het directe gevolg was van het beleid. Ik had graag de berekening gezien waarop u zich daarvoor baseert, aangezien de dienst zelf die berekening vooraf blijkbaar niet had gemaakt of zich daarbij had misrekend.

 

Mijnheer de minister, als u een tabel hebt met cijfers, mag u mij die zo geven. Het betreft hier immers veeleer een schriftelijke dan een mondelinge vraag.

 

05.02  Daniel Bacquelaine, ministre: Je peux simplement vous répondre que le Comité de monitoring a constaté, dans son rapport de mars dernier, une différence dans le budget des pensions…

 

Het Monitoringcomité heeft in zijn rapport van maart 2018 een verschil vastgesteld van 440 miljoen euro in het budget van de pensioenen tussen de initiële begroting 2018 en de begrotingscontrole 2018, opgemaakt in maart 2018. Het is onjuist te spreken over een bijkomende uitgave op amper twee maanden tijd. Zoals aangegeven door het Monitoringcomité, wordt de toename van het budget deels verklaard door het feit dat bij de opmaak van de begrotingscontrole 2018 rekening werd gehouden met een indexering van de pensioenen in oktober 2018, evenals met de verhoging met 0,6 % van de minimumpensioenen voor een volledige loopbaan op 1 januari 2018.

 

Het rapport van het Monitoringcomité geeft vervolgens aan dat bijna de helft van de toename van het budget wordt verklaard door een hogere inschatting door de Federale Pensioendienst van de gemiddelde uitkering per rechthebbende. Het gaat dus met andere woorden om een verhoging van het gemiddelde pensioenbedrag. De Federale Pensioendienst verklaart de hogere inschatting meer bepaald door de verlenging van de loopbanen ten gevolge van maatregelen die de regering genomen heeft.

 

05.03  Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de minister, het spijt mij, maar ik blijf dat heel bizar vinden. Als de regering maatregelen neemt, worden die toch onmiddellijk berekend en in de begroting ingeschreven?

 

05.04  Daniel Bacquelaine, ministre: Cela a été fait.

 

05.05  Karin Temmerman (sp.a): Non, cela n'a pas été fait. Sinon, il n'y aurait pas eu de décalage. 

 

De indexering kon men misschien niet voorspellen. Maar voor alle maatregelen die de regering genomen heeft, kon men de gevolgen voorspellen en meenemen in de berekeningen.

 

05.06 Minister Daniel Bacquelaine: Er was toen nog niets beslist over de verhoging met 0,7 % voor de volledige loopbaan.

 

Cela n'a pas été décidé préalablement. Cela a été décidé ensuite.

 

05.07  Karin Temmerman (sp.a): Vous prenez des décisions, mais sans en calculer l'impact.

 

05.08  Daniel Bacquelaine, ministre: Si, c'est la raison pour laquelle cela a été changé par la suite.

 

05.09  Karin Temmerman (sp.a): Neen, want dan had u dat bij het begin moeten doen.

 

Het is een zeer bizarre redenering. Ik zal de exacte cijfers opvragen. Ik meen dat er meer aan de hand is, vooral omdat u beweert dat de uitgaven hoger liggen door uw goed beleid.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

06 Questions jointes de

- M. Raoul Hedebouw au ministre des Pensions sur "le mouvement de protestation contre les mesures en matière de pension" (n° 25422)

- M. Marco Van Hees au ministre des Pensions sur "le mouvement de protestation contre les mesures en matière de pension" (n° 25423)

- M. Marco Van Hees au premier ministre sur "le mouvement de protestation contre les mesures en matière de pension" (n° 25424)

- M. Raoul Hedebouw au premier ministre sur "le mouvement de protestation contre les mesures en matière de pension" (n° 25425)

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Raoul Hedebouw aan de minister van Pensioenen over "het protest tegen de pensioenmaatregelen" (nr. 25422)

- de heer Marco Van Hees aan de minister van Pensioenen over "het protest tegen de pensioenmaatregelen" (nr. 25423)

- de heer Marco Van Hees aan de eerste minister over "het protest tegen de pensioenmaatregelen" (nr. 25424)

- de heer Raoul Hedebouw aan de eerste minister over "het protest tegen de pensioenmaatregelen" (nr. 25425)

 

06.01  Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le ministre, certaines voix au sein du gouvernement veulent toujours faire adopter la pension à points, alors que ce projet reçoit peu de soutien parmi la population. Nous l'avons encore constaté lors des manifestations de décembre 2017 et de mai dernier.

 

Notre cher président, M. Van Quickenborne, a déclaré à plusieurs reprises dans des interviews que la pension à points constituait l'élément le plus important de la réforme et qu'elle devrait se mettre à place avant les prochaines élections sous la forme d'un accord-cadre. Le gouvernement suivant devra alors y travailler, de sorte que le plan entre réellement en application en 2025 ou en 2030. Monsieur le ministre, partagez-vous ce point de vue? Envisagez-vous de travailler à un accord-cadre d'ici la fin de la législature?

 

Comme vous le savez, ni les partenaires sociaux ni la population ne soutiennent ce projet. De nombreux universitaires le critiquent également. Où en est la nouvelle mouture de votre réforme? À quel stade est-elle parvenue?

 

Dans les pays où cette mesure a été instaurée - l'Allemagne et la Suède -, on constate que la pension diminue et que les gens doivent travailler plus longtemps pour conserver le même montant. Comment évaluez-vous cette évolution? Cette diminution des pensions est aussi le résultat souhaité dans notre pays.

 

Enfin, les critères qui détermineront la valeur d'un point sont-ils désormais définis avec certitude? À quel moment de leur carrière les travailleurs connaîtront-ils définitivement le montant de leur pension?

 

06.02  Daniel Bacquelaine, ministre: Cher collègue, je vous rappelle que l'accord de gouvernement prévoit de définir la base légale de la pension à points pour une entrée en vigueur en 2030. Depuis le début de la législature, nous avons déjà beaucoup travaillé sur cette réforme. Le conseil académique, et donc les universitaires en général, qui proposent ce système, monsieur Van Hees, le service fédéral Pensions, qui propose aussi ce système, et l'INASTI ont élaboré une note commune sur la mise en œuvre du système à points. L'administration estime d'ailleurs dans cette note être en mesure d'anticiper l'entrée en vigueur de la pension à points à 2025.

 

En juin 2017, j'ai présenté une note d'orientation qui a initié le débat sur la pension à points qui a eu lieu avec les partenaires sociaux au Comité national des pensions. Un rapport final de ces discussions, qui ont duré plusieurs mois, a été établi au mois de janvier de cette année.

 

Le Bureau fédéral du Plan a également beaucoup travaillé sur ce dossier. C'est ainsi qu'il a établi un rapport en septembre 2017, soulignant que la réforme "serait surtout avantageuse pour les femmes, les peu qualifiés et les allocataires sociaux". Ce rapport confirme celui de la Commission de réforme des pensions 2020-2040, qui souligne que cette réforme est "socialement intéressante", notamment en raison du fait que la pension sera plus en lien avec la carrière accomplie et avec l'évolution des salaires.

 

Comme vous le relevez à juste titre dans votre question, d'autres pays européens ont déjà adopté la pension à points. Le gouvernement français a annoncé récemment son intention d'avancer également dans une réforme visant à mettre en place le système à points. Celui-ci tend ainsi à devenir progressivement la norme en Europe.

 

Il s'agit d'une réforme importante, qui nécessitera encore plusieurs mois de travail, notamment pour poursuivre la concertation sociale. Je sais bien que les échéances électorales approchent et que cette perspective a pour effet d'échauffer certains esprits dans l'opposition, qui n'hésitent pas, me semble-t-il, à raconter n'importe quoi sur le sujet. À mon avis, le débat sur la réforme de notre système de pension mérite mieux.

 

L'entrée en vigueur de la pension à points interviendra donc au plus tôt en 2025. Je n'ai pas l'intention de me laisser enfermer dans un calendrier, parce que cette réforme nécessite de la sérénité. J'ai déjà dit à diverses reprises qu'il n'y avait pas de course contre la montre et qu'il ne s'agit pas d'un sprint, mais bien d'une course de fond.

 

06.03  Marco Van Hees (PTB-GO!): Par rapport à mes questions, existe-t-il un accord-cadre finalement? Vous êtes d'accord avec cela, monsieur le président? Vous êtes satisfait de la réponse?

 

06.04  Le président : (…)

 

06.05  Marco Van Hees (PTB-GO!): Ah oui… Donc, monsieur le ministre a défendu un accord-cadre selon vous? C'était dans sa réponse?

 

06.06  Le président : (…)

 

06.07  Marco Van Hees (PTB-GO!): Ah oui. Voilà.

 

Il est intéressant de noter que vous ne répondez pas aux questions concernant les exemples négatifs de l'Allemagne et de la Suède. Vous dites qu'effectivement, ce phénomène a eu lieu en Allemagne et en Suède. Mais vous ne répondez pas sur le fait qu'il réduit le montant de la pension et que les gens doivent travailler plus longtemps pour avoir la même pension. Pourquoi ne répondez-vous pas? Car ce cas risque d'arriver si jamais la mesure passe en Belgique, bien que je ne pense pas qu'elle passe puisque la contestation contre cette réforme est forte. Son résultat serait alors négatif pour les travailleurs pensionnés, de la même manière que l'ensemble de vos réformes en matière de pension puisque tout vise à dépenser moins en pensions et à ce que les personnes travaillent plus longtemps et gagnent moins.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

07 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Sonja Becq aan de minister van Pensioenen over "de omzetting van de IORP II-richtlijn" (nr. 25301)

- mevrouw Daphné Dumery aan de minister van Pensioenen over "de omzetting van de IORP II-richtlijn" (nr. 25884)

07 Questions jointes de

- Mme Sonja Becq au ministre des Pensions sur "la transposition de la directive IORP II" (n° 25301)

- Mme Daphné Dumery au ministre des Pensions sur "la transposition de la directive IORP II" (n° 25884)

 

07.01  Daphné Dumery (N-VA): Mijnheer de minister, mijn vraag gaat over de omzetting van de IORP II-richtlijn. Ons land was de eerste om de eerste richtlijn met betrekking tot de pan-Europese pensioenfondsen om te zetten.

 

De tweede richtlijn zou op 13 januari 2019 omgezet moeten zijn. Dat is binnenkort, mijnheer de minister. Vandaar mijn vraag, om hier een beetje druk op te zetten. Wanneer brengt u het wetsontwerp tot omzetting van de IORP Il-richtlijn op de regeringstafel en naar de commissie?

 

07.02  Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, ik ga direct over tot mijn vragen. De context is immers gekend.

 

Wat zijn de belangrijkste elementen die in de nationale regelgeving moeten worden aangepast? Wat is de stand van zaken in de voorbereiding? Wie zult u betrekken bij de opmaak van de regelgeving? Wat is de timing? Hoeveel tijd zullen de instellingen voor bedrijfspensioenvoorziening krijgen om de nieuwe regelgeving te implementeren?

 

07.03 Minister Daniel Bacquelaine: De IORP II-richtlijn moet tegen 13 januari 2019 worden omgezet. Net zoals de meeste Europese landen zitten we in de finale voorbereidingsfase van de omzetting. De Europese Commissie heeft op 11 juni 2018 een workshop georganiseerd over de omzetting van de IORP II-richtlijn met delegaties van de verschillende lidstaten. Een Belgische delegatie was aanwezig.

 

De omzetting van de IORP II-richtlijn impliceert de wijziging van de wet van 27 oktober 2006 betreffende het toezicht op de instellingen voor bedrijfspensioenvoorziening.

 

De richtlijn voert een nieuw governancesysteem in. In België passen de instellingen voor bedrijfspensioenvoorziening reeds de principes van goed bestuur toe, maar de wet beoogt alleen de algemene principes. In een rondzendbrief van de FSMA wordt uitgelegd wat dit betekent voor de instellingen voor bedrijfspensioenvoorziening.

 

Nu moeten alle luiken van de richtlijn die het goed beheer beogen in onze wetgeving worden ingevoegd.

 

Andere luiken moeten eveneens herzien worden, meer bepaald moet het grensoverschrijdend deel van onze wetgeving worden aangepast en moet een deel met betrekking tot de informatie worden toegevoegd. Eveneens moet worden verzekerd dat het controlekader ingesteld door de instellingen voor bedrijfspensioenvoorziening conform de bepalingen van de richtlijn is.

 

Tegelijkertijd moeten de gangbare sociale wetgevingen op het vlak van aanvullende pensioenen worden herzien in het licht van de richtlijn.

 

Het geheel van deze punten bevindt zich in de finale fase van de analyse en werkvergaderingen hebben trouwens plaatsgevonden tussen mijn kabinet en de FSMA.

 

Ik ben van plan om in de komende weken een wetsontwerp in te dienen.

 

Ten slotte, om de legitieme vraag te beantwoorden van mevrouw Becq met betrekking tot de periode waarover de instellingen voor bedrijfspensioenvoorziening beschikken om zich te conformeren aan de nieuwe wetgeving, is het duidelijk dat ik hiermee rekening zal houden. Dit lijkt mij noodzakelijk, zowel voor de instellingen voor bedrijfspensioenvoorziening als voor de FSMA, die een doeltreffende controle moet kunnen uitvoeren.

 

07.04  Daphné Dumery (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u om zo duidelijk te zijn. Ik heb begrepen dat de finale versie eraan komt. Als we rekening houden met de timing van dit Huis, zal dit waarschijnlijk het eerste werk zijn na het zomerreces. Om het nog voor het reces te doen, zal het nipt worden. Het is een lijvig en technisch document. Ik vermoed daarom dat dit het eerste wetgevend werk zal worden na de zomer.

 

07.05  Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik bedank de minister ook voor zijn antwoord. Ik wil wel optimistisch zijn wat de timing betreft, maar ik denk niet dat dit voor de vakantie aan de orde zal zijn. Ik vind het wel belangrijk dat ook de instellingen op de hoogte zijn van de komende wijzigingen, zodat ze zich goed kunnen voorbereiden en de tijd krijgen om zich te conformeren aan de nieuwe wetgeving en ervoor te zorgen dat alles op wieltjes loopt.

 

Ik begrijp dat u de timing van het einde van het jaar zeker zult halen.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

08 Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de minister van Pensioenen over "de actualisatiefactor van 6% in aanvullende pensioenplannen" (nr. 25398)

08 Question de Mme Sonja Becq au ministre des Pensions sur "le facteur d'actualisation de 6 % dans les plans de pensions complémentaires" (n° 25398)

 

08.01  Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, naar aanleiding van concrete vragen stel ik deze vraag, om te vernemen of het gaat over een algemene problematiek.

 

De wet van 18 december 2015, naar aanleiding van het akkoord van de Groep van Tien, bracht een aanpassing in de regeling van aanvullende pensioenen met zich mee. Ik denk onder andere aan de wijziging over de opname van het aanvullend pensioen op het moment van de wettelijke pensionering.

 

Vooral in pensioenplannen van het type vaste prestaties is daarbij de leeftijd van belang, meer bepaald de eindleeftijd waarop de verworven prestaties worden berekend.

 

De verworven reserves worden vanaf die leeftijd berekend, mede door toepassing van een actualisatiefactor, een technische voet die maximaal 6 % zou bedragen. Deze geeft het jaarlijks rendement weer dat verondersteld wordt tussen het huidige ogenblik en de pensioenleeftijd. De concreet toe te passen actualisatiefactor is bepaald in het pensioenreglement dat destijds werd afgesloten. Naar verluidt gaat dit rendement, of de maximale voet, in de meeste reglementen om 6 %.

 

In de wet van 18 december 2015 werd ook de logica gehanteerd dat een vervroegde pensionering geen pensioenvoordeel mag opleveren in termen van ontvangen pensioenkapitaal. Ondanks de voorziene overgangsmaatregelen heeft de actualisatiefactor toch nog een financiële impact voor zij die bij een vervroegd pensioen overgaan tot de afrekening van het kapitaal, ook al hebben ze op het ogenblik van de vervroegde pensionering 45 loopbaanjaren bewezen en het maximaal aantal jaren in hun loopbaanformule bereikt.

 

Bent u op de hoogte van het feit dat er verliezers zijn door de toepassing van die actualisatiefactor, mede ten gevolge van de wet van 18 december? Zijn er veel verliezers? Plant u maatregelen om daaraan desgevallend tegemoet te komen?

 

Klopt het dat de maximale actualisatiefactor niet meer overeenstemt met de rendementen die vooropgesteld zijn?

 

Is hierover al dan niet in een evaluatie voorzien? Mogelijk niet, omdat men dit maximaal zou willen garanderen door de contracten te behouden zoals ze zijn.

 

08.02 Minister Daniel Bacquelaine: Mevrouw Becq, ik kan u aangeven dat uw vraag de berekening betreft van de minimaal verworven reserves in een pensioenplan met vaste bijdragen. Ze heeft geen betrekking op de wet van 18 december 2015.

 

De wet betreffende de aanvullende pensioenen bepaalt inderdaad dat de verworven reserves moeten worden verrekend ten opzichte van de in het reglement voorziene pensioenleeftijd door de actualisatie van de door de werkgever beloofde vaste prestatie op basis van de actualisatievoet en de sterftetafels, vastgelegd in een pensioenreglement. Het is dus het pensioenreglement dat de actualisatieparameters bepaalt.

 

De wet betreffende de aanvullende pensioenen bepaalt echter een minimum. Het resultaat van de actualisatie op basis van de in het pensioenreglement vastgelegde parameters mag niet tot resultaat hebben dat het niveau van de verworven reserves lager ligt dan het niveau dat zou worden verkregen door een actualisatie van de vaste prestatie met een technische voet van 6 % en de sterftetafels MR/FR.

 

De wet van 18 december 2015 houdt geen enkel verband met die problematiek. Ze verduidelijkt enkel wanneer het aanvullend pensioen kan worden gestort.

 

Het probleem betreft de minimumactualisatievoet van 6 %, waarop de grote meerderheid van de pensioenreglementen zich heeft geallieerd.

 

Ik ben niet tegen een herziening van die voet. Mevrouw Becq, ik vestig echter uw aandacht op het feit dat een dergelijke wijziging belangrijke gevolgen zou kunnen hebben voor de financiering van die pensioenplannen.

 

Bovendien zal op basis van de van kracht zijnde reglementering een wijziging van de voet enkel een effect hebben op de jaren die na de wijziging worden gepresteerd.

 

Bijgevolg stel ik voor het advies van de Commissie voor Aanvullende Pensioenen te vragen over een eventuele herziening van deze voet.

 

08.03  Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik hoor u aangeven dat u de vraag aan de Commissie voor Aanvullende Pensioenen wil voorleggen.

 

Het is mij ook niet duidelijk over hoeveel situaties het gaat, waarbij effectief naar negatieve berekeningen wordt geëvolueerd. Ik veronderstel dus dat het om een problematiek gaat die voor u ruim genoeg is om ze effectief voor advies voor te leggen aan de Commissie voor Aanvullende Pensioenen.

 

Ik dank u daarvoor.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

09 Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de minister van Pensioenen over "de berekening en betaling van pensioenen overzeese sociale zekerheid" (nr. 25399)

09 Question de Mme Sonja Becq au ministre des Pensions sur "le calcul et le paiement des pensions dans le cadre de la sécurité sociale d'outre-mer" (n° 25399)

 

09.01  Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, het betreft een problematiek die door de ombudsdienst is aangekaart, namelijk de achterstand in de behandeling van de dossiers van de pensioenen van de overzeese gebieden. Door de overname van de DIBISS door de RSZ werd er een achterstand gecreëerd, mede door de overgang van papieren dossiers naar digitale dossiers. Het liep ook niet zo vlot met die elektronische dossiers, met als gevolg dat die overzeese pensioenen soms nogal lang uitbleven.

 

Vanuit de ombudsdienst wordt gesuggereerd dat de RSZ bij een betaling na de ingangsdatum van het pensioen automatisch intresten zou toekennen naar analogie van de werkwijze van het RSVZ in 2015. Toen werd men ook geconfronteerd met een laattijdige uitbetaling van pensioenen door de ingebruikname van de nieuwe informatica.

 

Bovendien is volgens de ombudsdienst de administratieve praktijk van de RSZ dat een aanvraag ten vroegste drie maanden voor de ingangsdatum ingediend mag worden en dat er ten vroegste vanaf de tweede maand te late betaling intresten toegekend worden. Voor die eerste maand te late betaling krijgen de gepensioneerden dus geen intrest. De ombudsdienst formuleert al sedert 2011 de aanbeveling om dit aan te passen.

 

Mijnheer de minister, bent u op de hoogte van de achterstand bij de berekening en betaling van die pensioenen van de overzeese sociale zekerheid? Op welke manier zult u tegemoetkomen aan de suggestie van de ombudsdienst? Ik veronderstel dat u daar ook een begroting voor hebt?

 

Ten tweede is er het gebrek aan een wettelijke bepaling met betrekking tot de datum waarop een pensioenaanvraag kan worden ingediend en is er ook de administratieve praktijk om pas na twee maanden intresten toe te kennen. Zult u hieromtrent maatregelen nemen?

 

09.02 Minister Daniel Bacquelaine: Mijn administratie heeft mij inderdaad meegedeeld dat de RSZ begin 2017 verschillende moeilijkheden heeft ondervonden bij het beheer van de dossiers met betrekking tot de overzeese sociale zekerheid.

 

Dat is te wijten aan een combinatie van verschillende omstandigheden, waaronder de integratie van de DIBISS in de RSZ, het implementeren van het elektronisch dossier, een tekort aan personeel en de aanpassing van de tarieven en barema's van de overzeese sociale zekerheid. De RSZ heeft initiatieven genomen om de kwaliteit van de dienstverlening te herstellen, zoals de reorganisatie van de dienst, de aanwerving van personeel in het kader van de startbaanovereenkomsten en een betere ondersteuning van de frontoffices en het onthaal van bezoekers. Die inspanningen werden trouwens benadrukt door de ombudsman Pensioenen.

 

Inzake de termijnen wordt momenteel inderdaad geen enkele wettelijke termijn bepaald voor de indiening van een pensioenaanvraag bij de overzeese sociale zekerheid. Volgens de administratieve praktijk die van kracht is, wordt de aanvraag echter ten vroegste drie maanden voor de ingangsdatum van het pensioen ingediend.

 

Wanneer interesten verschuldigd zijn in geval van een laattijdige betaling, dan zijn ze verschuldigd vanaf het verstrijken van een termijn van vier maanden te rekenen vanaf de aanvraag en ten vroegste vanaf de ingangsdatum van de prestatie. Uit de combinatie van die twee termijnen vloeit voort dat de betaling van intresten ten vroegste kan aanvangen vanaf de tweede pensioenmaand, zonder compensatie voor de achterstand in de eerste maand. Om die reden werd de termijn waarin de betrokkene wordt uitgenodigd om een aanvraag in te dienen, verlengd van drie naar vier maanden vanaf 1 mei 2018. Die informatie werd aangekondigd op de website international.socialsecurity.be en in brieven die werden gestuurd naar de sociaal verzekerden. In geval van betaling van interesten, zullen deze dus worden betaald vanaf de eerste maand.

 

Voor de verzekerden getroffen door betalingsachterstanden zal de betaling van achterstalligheidsinteresten worden uitgevoerd op aanvraag voor de rustpensioenaanvragen ingediend vóór 1 mei 2018. Voor de aanvragen ingediend vanaf 1 mei 2018 zal de RSZ echter ambtshalve overgaan tot de betaling van interesten.

 

09.03  Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minster, bedankt voor uw antwoord. Ik begrijp goed dat de betrokkenen er zelf naar moeten vragen wanneer zij achterstalligheidsinteresten wensen te verkrijgen. Daarom denk ik dat het wel belangrijk is dat de betrokkenen daarover ook geïnformeerd worden, want anders is het eigenlijk een maat voor niets.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

10 Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de minister van Pensioenen over "de bereikbaarheid van de pensioenlijn 1765" (nr. 25400)

10 Question de Mme Sonja Becq au ministre des Pensions sur "l'accessibilité du numéro spécial pension 1765" (n° 25400)

 

10.01  Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, de pensioenlijn 1765 zou moeilijk bereikbaar zijn vanuit het buitenland. Die lijn is blijkbaar geblokkeerd, omdat ze geacht wordt een internationaal servicenummer te zijn en gepensioneerden in het buitenland er volgens hun abonnement geen toegang toe hebben. Ook de telefoonkosten zouden disproportioneel hoog kunnen oplopen. De ombudsdienst suggereert om die reden gefaseerd over te gaan naar een geografisch nummer.

 

Bovendien blijven er vragen over de dienstverlening in het algemeen. Het gaat dan onder meer over de lange wachttijden, ondanks het feit dat er al heel wat maatregelen werden genomen om de lijn 1765 te verbeteren.

 

Mijnheer de minister, komen er maatregelen voor een betere bereikbaarheid van de pensioenlijn? Wordt gedacht aan de overstap naar een geografisch nummer? Aan welke termijn wordt gedacht? Op welke manier zult u de interne werking van de lijn 1765 verbeteren?

 

Ik veroorloof mij om nog een andere vraag toe te voegen; u hoeft hierop desgevallend niet te antwoorden. Ik krijg wel vaker de opmerking te horen dat wie mypension.be consulteert, foutieve of onnauwkeurige informatie krijgt of een verschillend antwoord op dezelfde vraag. Hebt u hierover ook al echo's opgevangen? Ik zal alvast proberen een dossiertje met dergelijke opmerkingen samen te stellen. Dat moet toch eens nader worden onderzocht, want het kan ook gaan over informaticafouten.

 

10.02 Minister Daniel Bacquelaine: Tijdens de voorstelling van het jaarrapport 2017 van de Ombudsmannen voor Pensioenen heb ik inderdaad kennisgenomen van de klachten met betrekking tot de bereikbaarheid van de telefoonlijn 1765 vanuit het buitenland. Om de dienstverlening aan de burger die in het buitenland verblijft, te verbeteren, heb ik de Federale Pensioendienst gevraagd de door de ombudsmannen voorgestelde mogelijkheid tot invoering van een geografisch telefoonnummer, evenals de daarmee verbonden kosten, te onderzoeken.

 

Om onnodige kosten te vermijden voor de burgers die in België verblijven, en om een verkort en gemakkelijk herkenbaar nummer te kunnen behouden, zou het nieuwe nummer enkel bestemd zijn voor de burgers die in het buitenland verblijven.

 

De bestuursovereenkomst 2016-2018 in verband met de telefoonlijn 1765 bepaalt dat 80 % van de oproepen binnen de 2,5 minuten zou moeten worden beantwoord. Dat streefdoel wordt momenteel niet gehaald door de sterke toename van het aantal oproepen.

 

Ik heb aan de FPD gevraagd de situatie te analyseren en verbeteringsmaatregelen voor te stellen. Er werd reeds een eerste maatregel geïmplementeerd, die erin bestaat om de polyvalentie van de medewerkers van de contactcentra te verhogen.

 

Aangezien ik heel veel belang hecht aan de toegankelijkheid van de FPD voor de burgers, zal ik de problematiek van dichtbij blijven volgen.

 

10.03  Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, ik begrijp dat u naar een oplossing zoekt voor wie in het buitenland verblijft.

 

U verklaarde dat het streefdoel is om 80 % van de oproepen binnen 2,5 minuten te beantwoorden. Wil dat dan zeggen dat het antwoord volledig wordt gegeven en het gesprek wordt beëindigd binnen 2,5 minuten of dat de persoon te woord wordt gestaan binnen 2,5 minuten? Dan zou dan toch vrij lang zijn en dan denk ik dat er nog wat werk aan de winkel is voor de optimalisering van het nummer.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

11 Vraag van mevrouw Karin Temmerman aan de minister van Pensioenen over "het gebruik van pensioengegevens voor commerciële doeleinden" (nr. 25449)

11 Question de Mme Karin Temmerman au ministre des Pensions sur "l'utilisation de données de pension à des fins commerciales" (n° 25449)

 

11.01  Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de minister, deze vraag heb ik ingediend op 14 mei naar aanleiding van het bericht dat sommige banken zouden proberen om de gegevens van de wettelijke pensioenen van hun klanten te weten te komen. Men zou daarvoor een akkoord proberen te maken met uw pensioenadministratie. Indien de banken de vertrouwelijke, individuele gegevens van de wettelijke pensioenen van de burgers krijgen, dan kunnen zij die gebruiken om reclame te maken voor de eigen commerciële pensioenproducten. Dat is een inbreuk op de privacy en op de privacywet

 

Werd die vraag voorgelegd aan de Privacycommissie? Wat is in het algemeen uw beleid op dat vlak?

 

11.02 Minister Daniel Bacquelaine: Ik wil u meteen geruststellen. De Federale Pensioendienst bezorgt geen persoonlijke gegevens aan derden en dus ook niet aan financiële instellingen. Dat wordt trouwens ook voor de toekomst niet overwogen.

 

Ik onderstreep dat de FPD steeds de reglementering inzake de bescherming van de persoonlijke levenssfeer respecteert. Mypension.be, het beveiligd elektronisch dossier, kan alleen worden geraadpleegd door de burger, die uiteraard vrij kan kiezen waarvoor hij zijn gegevens gebruikt en dus ook aan wie hij die doorgeeft. Een burger kan dus zelf zijn persoonlijke gegevens afdrukken en aan zijn bank bezorgen, zodat die hem een financieel plan kan aanbieden.

 

Er bestaat bij de verschillende federale openbare diensten eveneens de mogelijkheid om een volmacht of een mandaat te geven aan een derde om de consultatie en het beheer van de elektronische dossiers toe te laten. Dat systeem van mandaten wordt momenteel gebruikt in het kader van de fiscaliteit, op Tax-on-web, en het medisch dossier, op het platform eHealth.

 

Een bekend voorbeeld is de boekhouder, die een mandaat krijgt van een burger om zijn belastingaangifte te beheren via de toepassing Tax-on-web. Mypension.be is momenteel niet toegankelijk via dat federale mandatensysteem. De FPD onderzoekt momenteel of een integratie van mypension.be in dat systeem opportuun zou kunnen zijn.

 

11.03  Karin Temmerman (sp.a): Ik dank u voor uw duidelijk antwoord, mijnheer de minister.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

12 Vraag van mevrouw Karin Temmerman aan de minister van Pensioenen over "de reglementering betreffende het pensioen van SWT'ers" (nr. 25450)

12 Question de Mme Karin Temmerman au ministre des Pensions sur "la réglementation concernant les pensions des bénéficiaires du RCC" (n° 25450)

 

12.01  Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, vanaf 2019 zal wie vóór de leeftijd van twintig jaar is beginnen werken en een loopbaan heeft van meer dan 45 jaar, minder pensioen krijgen als hij de laatste jaren van zijn loopbaan wordt ontslagen. Het pensioen zal dan immers niet meer berekend worden op de 45 laatste en beste jaren maar wel op de 45 eerste loopbaanjaren. Degenen die al een loopbaan van 45 jaar hebben, konden of kunnen — dat is eigenlijk de vraag — alsnog in 2018 met pensioen gaan. Ik meen dat de ultieme datum 1 december 2018 is. Volgens sommigen werd deze datum echter verschoven naar 1 januari 2019. Wie dus een loopbaan van 45 jaar heeft, zou nog met pensioen kunnen gaan en daardoor dit verlies niet hebben.

 

SWT'ers kunnen vandaag echter niet vóór hun 65 jaar met pensioen gaan. U had al aangekondigd dat daar verandering in zou komen. Mijn vraag is dan ook of dit binnenkort zal gebeuren, zodat zij nog in 2018 en vóór hun 65verjaardag met pensioen kunnen gaan. Ik spreek hier wel over mensen die een volle loopbaan hebben van 45 jaar. Zal deze reglementering pas ingaan in december en dus te laat gepubliceerd worden, zoals dat in 2017 het geval was voor de regularisatie van de studiejaren? Dan zullen betrokkenen niet meer met zogenaamd vervroegd pensioen kunnen gaan. Zij zullen dan die twee jaar, of meer als zij nog vóór achttien jaar begonnen te werken, verliezen.

 

12.02 Minister Daniel Bacquelaine: Mijnheer de voorzitter, de wet die de beperking tot de eenheid van loopbaan heeft afgeschaft voor effectief gewerkte periodes heeft tevens de mogelijkheid ingevoerd voor SWT'ers om vervroegd met pensioen te gaan zodra zij aan de leeftijd- en loopbaanvoorwaarden voldoen. Een dergelijke bepaling werd mogelijk gemaakt door de opheffing van § 4 van artikel 4 van het koninklijk besluit van 23 december 1996 dat het verbod op vervroegd pensioen voor bruggepensioneerden en SWT'ers bevat.

 

Artikel 4 van de wet van 5 december 2017 tot wijziging van diverse bepalingen betreffende de pensioenregelingen voor werknemers en zelfstandigen, bepaalt het beginsel van de eenheid van loopbaan en het vervroegd rustpensioen.

 

Men zal als SWT'er vervroegd met pensioen kunnen gaan vanaf 1 januari 2019, de datum van inwerkingtreding van deze wet.

 

12.03  Karin Temmerman (sp.a): Als het vanaf 1 januari 2019 is, zullen zij die nu al een loopbaan van 45 jaar hebben en op het einde van hun loopbaan het ongeluk hebben om werkloos te worden – kijken we maar naar de mensen van Carrefour –, dan effectief pensioen verliezen. Had men de datum van 1 januari 2018 behouden, dan konden zij wel volop genieten van hun loopbaan van 45 jaar. Deze mensen verliezen door uw maatregel hun pensioen en worden dus twee keer gestraft: ze worden werkloos én ze worden gestraft in hun pensioen.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

13 Samengevoegde vragen van

- de heer Stefaan Vercamer aan de minister van Pensioenen over "de pensioenfinanciering door gefuseerde ziekenhuizen" (nr. 25482)

- de heer Stefaan Vercamer aan de minister van Pensioenen over "de aanmoediging van aanvullend pensioen voor contractuelen in de ziekenhuizen" (nr. 25950)

13 Questions jointes de

- M. Stefaan Vercamer au ministre des Pensions sur "le financement des pensions par les hôpitaux fusionnés" (n° 25482)

- M. Stefaan Vercamer au ministre des Pensions sur "la pension complémentaire encouragée pour les contractuels dans les hôpitaux" (n° 25950)

 

13.01  Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb u al een paar keer over de problematiek aangesproken. Naar aanleiding van de nieuwe regelgeving wil ik u er opnieuw over aanspreken.

 

De ziekenhuizen die met een OCMW-ziekenhuis zijn gefusioneerd, krijgen de komende jaren sowieso zwaardere facturen voor de pensioenrekening van hun vastbenoemden. Dat zijn vandaag gewoon juridische vehikels, waarin de statutairen zijn geparkeerd en waarbij de statutairen uitdoven met de bedoeling dat in de nieuwe gefusioneerde ziekenhuizen niemand meer overblijft. Er zullen dus geen nieuwe statutairen worden aangeworven.

 

De werkgevers betalen vandaag een responsabiliseringsbijdrage omdat zij gewoonweg minder statutairen hebben en dus meer pensioenmassa te betalen hebben dan de basisbijdragen die zij betalen.

 

Het gaat meestal om fusies die in voege zijn getreden vóór de zogenaamde wet-Daerden van 24 oktober 2011 betreffende de pensioenfinan­ciering voor de lokale ambtenarenpensioenen. Daarin wordt een responsabilisering vastgelegd, waarbij het bestuur verplicht is de pensioenlasten te blijven dragen tot het laatste statutaire personeelslid uit dienst is getreden.

 

Met de recent goedgekeurde wetgeving op het gemengd pensioen, met de maatregelen voor de lokale pensioenfinanciering, worden de werkgevers van de juridische vehikels nu dubbel gestraft. Zij kunnen aan het statutair personeel immers geen aanvullend pensioen aanbieden. Zij kunnen dat sowieso niet. Bijgevolg kunnen zij dus ook niet genieten van de korting waarin u voorziet wanneer een organisatie een aanvullend pensioen kan geven. Zij kunnen dat niet aanbieden, omdat zij alleen maar statutaire personeelsleden hebben en dus kunnen zij ook van de korting niet genieten. Zij krijgen dus een dubbele penalisering op basis van de nieuwe regelgeving.

 

Recent is gebleken, ondanks een reeks goedgekeurde aanpassingen aan de lokale pensioenfinanciering, de middelen van het Budget Financiële Middelen via mevrouw De Block en de nieuwe budgetlijn uit de taxshift, dat de gemeente Maaseik als eerste van de vele ziekenhuizen in problemen dreigt te komen en de pensioenbetaling van de statutairen niet langer zou kunnen garanderen.

 

Ook andere gefuseerde ziekenhuizen dreigen op termijn dezelfde problemen te krijgen.

 

Mijnheer de minister, daarom had ik graag enig zicht op de problematiek gekregen.

 

Ik ga ervan uit dat u uiteraard op de hoogte bent van de problematiek en dat u de redenering kunt erkennen en erin kunt meegaan dat de vehikels met de uitdovende statutairen door de oplopende responsabiliseringsbijdrage en het mislopen van de korting dubbel worden gepenaliseerd, omdat zij geen aanvullend pensioen kunnen aanbieden.

 

Welke gefuseerde ziekenhuizen zullen, in chronologische volgorde, op termijn met het financieringsprobleem worden geconfronteerd?

 

Welke bijsturing – de facto tijdelijk van aard, want zij zullen allemaal uitdoven – zult u voorstellen om de neutralisatie van de bijdrageverhogingen van deze vehikels te compenseren?

 

Welke eventuele andere structurele maatregelen zult u voorstellen?

 

Binnen welke termijn mogen wij maatregelen verwachten?

 

Ik koppel hier mijn andere vraag aan, want er is een nieuw sociaal akkoord, wat voor bijkomende problemen zorgt.

 

Er wordt een aanvullende pensioenregeling voor contractuele personeelsleden ingevoerd. Hierdoor mag 50 % van de gemaakte kosten door de werkgever voor het aanvullend pensioen van de contractuele personeelsleden tijdens het beschouwde kalenderjaar in mindering worden gebracht op de responsabiliseringsfactuur. Dat is op zich een goede maatregel.

 

Er wordt echter wel verwacht dat het aanvullend pensioen voldoende hoog is, met een fasering in de tijd. Voor een pensioentoezegging van het type vaste bijdrage moet de bijdrage minstens 2 % bedragen vanaf 1 januari 2020 en 3 % vanaf 1 januari 2021.

 

Die percentages liggen ruim hoger dan wat gebruikelijk is in de ziekenhuissector. Men gebruikt zulke percentages daar niet. Zo streven de recente sociale akkoorden voor de federale gezondheidssectoren naar een tweede pijler van 0,6 % van het loon. Men zal dus nooit aan de percentages komen die u oplegt om de korting te kunnen genieten.

 

Ik ga ervan uit dat u een match hebt gemaakt tussen het sociaal akkoord en uw maatregel. Hoe zult u dan uw gevraagde fasering van 2 en 3 % verzoenen met de 0,6 % die maar vooropgesteld is in de sociale akkoorden voor de ziekenhuissector?

 

Ik veronderstel dus dat u uitzonderingsmaatregelen zult treffen, opdat de ziekenhuizen alsnog van de korting op de responsabiliseringsbijdrage kunnen genieten. Zij zullen immers, zelfs als zij voor de contractuele personeelsleden een pensioenplan hebben, nog eens worden gestraft boven op wat zij al betalen voor de responsabiliseringsbijdrage voor de statutaire personeelsleden. Zij worden immers ter beschikking gesteld, wat een heel speciaal systeem is. Ik hoop dat men dat mechanisme goed begrijpt, want dat zorgt echt voor problemen ten aanzien van de regelgeving zoals zij vandaag is uitgewerkt.

 

13.02 Minister Daniel Bacquelaine: Ik ben er uiteraard van op de hoogte dat sommige ziekenhuizen enkel statutaire personeelsleden tewerkstellen en per definitie geen tweede pijler kunnen instellen voor hun contractuele medewerkers. Wij hebben die vraag reeds samen besproken tijdens onze werkzaamheden in de commissie voor de Sociale Zaken over de wet van 30 maart 2018. In dat verband had ik trouwens aangegeven dat die ziekenhuizen niet gepenaliseerd zouden worden. De wet heeft dus geen impact op die ziekenhuizen.

 

Op uw vraag naar een chronologisch overzicht van de gefusioneerde ziekenhuizen die geconfronteerd zullen worden met financiële problemen, ben ik niet in staat te antwoorden, daar ik de individuele financiële situatie van elk van die ziekenhuizen niet ken.

 

Het mechanisme van de responsabiliseringsbijdrage werd ingevoerd door de wet van 24 oktober 2011. De financiële gevolgen voor de ziekenhuizen door die bijdrage behoren niet tot mijn bevoegdheden, maar wel tot die van mijn collega Maggie De Block.

 

Inzake de ziekenhuizen die contractuele personeelsleden tewerkstellen, ben ik op de hoogte van de sociale akkoorden die in een aanvullend pensioen voorzien ten belope van 0,6 % van het loon voor de federale zorgsector. Die akkoorden behoren echter niet tot mijn bevoegdheden, maar tot de bevoegdheden van mijn collega's Maggie De Block en Kris Peeters.

 

Voor wat tot mijn bevoegdheden behoort, kan ik u meedelen dat ik niet in een uitzondering kan voorzien om aan ziekenhuizen toe te laten te genieten van de vermindering van de responsabiliseringsbijdrage. Dit zou immers betekenen dat binnen het mechanisme van de responsabiliseringsbijdrage een uitzondering wordt ingevoerd voor de ziekenhuizen, een uitzondering die reeds werd verworpen bij de aanname van de wet van 24 oktober 2011 omwille van een niet te verantwoorden verschil in behandeling.

 

Toen werd reeds verduidelijkt dat deze vraag een probleem betreft op het vlak van de financiering van de ziekenhuizen waarvoor een oplossing moet worden gevonden, niet via de pensioenen, maar wel via de begroting van de financiële middelen voor de ziekenhuizen.

 

13.03  Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de minister, ik begrijp dat u mij doorverwijst naar uw collega De Block, maar u maakt toch samen deel uit van de regering.

 

Ik heb het gevoel dat u het mechanisme niet goed begrijpt. Er zijn ziekenhuizen die gefusioneerd zijn. Ik geef een heel concreet voorbeeld. Een OCMW-ziekenhuis fusioneert tot een vzw en het OCMW blijft in een juridisch vehikel. De statutairen die in dat ziekenhuis werkten, blijven daar behouden in een juridische entiteit, maar worden gewoon ter beschikking gesteld. Die ziekenhuizen betalen de lonen van die mensen en moeten ook de responsabiliseringsbijdrage betalen. Die factuur loopt dus op.

 

De bedoeling is dat die statutairen uitdoven. Er komt dus niemand bij in dat vehikel. Telkens wanneer iemand met pensioen gaat of weggaat, vermindert dat. Dat wil echter zeggen dat tegelijkertijd de factuur voor dat juridisch vehikel stijgt, want de afspraak is dat er geen statutairen bijkomen.

 

Het is een uitdovend systeem. Naarmate er minder statutairen zijn, wordt die factuur alsmaar groter. U schetst nu een systeem voor de gewone lokale besturen, wat ik begrijp. Als men het contractueel personeel een aanvullend pensioen geeft, geeft u een korting op de responsabiliseringsbijdrage, maar zij die dat net het meeste nodig hebben, die de grootste factuur krijgen, kunnen niet in dat systeem stappen, want ze hebben geen contractuelen. Dat is een juridisch vehikel waarin statutairen zitten en dat men gewoon laat uitdoven.

 

Ik begrijp niet dat u niet meegaat in een systeem om de responsabiliseringsbijdrage te neutraliseren. Dat staat trouwens zo in het regeerakkoord.

 

U zegt gewoon: het spijt mij, mijnheer Vercamer, trek uw plan met minister De Block, ik ga het mij niet aantrekken.

 

Dit is echt niet de manier om dit probleem op te lossen, door ziekenhuizen en lokale besturen voor voldongen feiten te stellen zonder een oplossing aan te bieden. Dit staat in het regeerakkoord. Zeggen dat mevrouw De Block dit maar moet regelen, vind ik niet de juiste weg. Ik vind dat u dit samen moet oplossen. Ik verwacht dat u samen met minister De Block antwoorden zoekt om dit probleem op te lossen. Zo niet zorgt u ervoor dat ziekenhuizen echt financiële problemen krijgen, wat nooit de bedoeling kan zijn.

 

13.04  Daniel Bacquelaine, ministre: Je comprends parfaitement la situation mais sans argent provenant du budget des hôpitaux, si on fait des exceptions, ce sont les communes qui vont payer la cotisation de responsabilisation des hôpitaux.

 

13.05  Catherine Fonck (cdH): (…)

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

De voorzitter: Vraag nr. 25639 van de heer Dispa is uitgesteld.

 

14 Question de Mme Catherine Fonck au ministre des Pensions sur "la prise en compte d'un complément de traitement pour les militaires" (n° 25664)

14 Vraag van mevrouw Catherine Fonck aan de minister van Pensioenen over "het in aanmerking nemen van een weddecomplement voor militairen" (nr. 25664)

 

14.01  Catherine Fonck (cdH): Monsieur le ministre, ce dossier ne date pas d'aujourd'hui, mais le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il tourne en rond.

 

Certains militaires exerçant une fonction paramédicale au sein de la Défense reçoivent un supplément de traitement de 11 % pour prestations irrégulières. Ce supplément fait l'objet d'une retenue de pension mais n'est plus inclus dans le calcul de la pension depuis 2011. Vous avez personnellement confirmé que le supplément de 11 % ne peut être pris en considération ni dans le calcul de la pension du personnel civil de la Défense ni dans celui du personnel militaire, dans l'état actuel de la législation.

 

Afin de l'intégrer dans le calcul de la pension, la base juridique du supplément devrait être ajoutée à la liste reprise dans la loi générale sur les pensions civiles et ecclésiastiques par le biais d'un arrêté royal délibéré en Conseil des ministres. Mais les prises de position successives n'ont pas permis d'aboutir à des décisions concrètes. Les expressions datent pourtant d'un an et demi puisque, le 20 janvier 2017, vous annonciez que vous proposeriez prochainement (disiez-vous à ce moment-là) d'intégrer à cette liste les suppléments de traitement de 11 % pour prestations irrégulières du personnel militaire, vu la demande effectuée par le ministre de la Défense.

 

Le 30 mai 2017, vous précisiez que l'arrêté royal était encore en préparation auprès de votre administration. L'impact budgétaire devait encore être évalué. Le 27 juillet 2017, le ministre Vandeput confirmait que l'adaptation de l'arrêté royal relevait de votre responsabilité. Nous sommes aujourd'hui en juin 2018!

 

Quelle est la situation de ce dossier aujourd'hui? Je peux comprendre les personnes directement concernées qui commencent à se demander si l'on ne se joue pas d'elles. Où en est l'arrêté royal qui intégrera le supplément de traitement auquel je fais référence dans la liste des suppléments pris en compte pour le calcul de la pension? Vous vous êtes engagé à plusieurs reprises, tout comme le gouvernement ainsi que le ministre de la Défense.

 

Quelles sont les raisons pour lesquelles le dossier n'a toujours pas trouvé de solution? Comptez-vous, oui ou non, réaliser concrètement vos engagements oraux? L'impact budgétaire de la modification préconisée a-t-il été évalué? Si le supplément est pris en compte dans le calcul de la pension pour l'avenir, il faudra, selon moi, envisager logiquement et équitablement une régularisation des pensions des personnes concernées depuis 2011. Cela concerne un nombre limité de pensionnés, mais c'est une question de justice eu égard à la manière avec laquelle elles ont été traitées en matière de pension.

 

14.02  Daniel Bacquelaine, ministre: Le Service fédéral des Pensions m'a transmis, la semaine dernière, un projet d'arrêté royal visant à permettre la prise en considération du supplément de 11 %, octroyé en raison des prestations irrégulières de certains membres du personnel civil de la Défense et de certains militaires exerçant une fonction paramédicale. Il est bien dans mon intention de soumettre ce projet à l'approbation du Conseil des ministres lorsque j'aurai reçu l'avis de l'Inspection des finances et l'accord de la ministre du Budget.

 

Le projet d'arrêté royal qui a été préparé par le Service fédéral des Pensions prévoit un effet rétroactif, afin de donner une base légale qui permette la révision des pensions qui, depuis 2011, ont été calculées sans tenir compte de ce supplément de 11 %.

 

L'incidence budgétaire a été calculée par le SFP. Le coût pour le Trésor public pour la période 2011-2018 s'élève à 88 034,25 euros. Il a été calculé en faisant la différence entre la charge supplémentaire de pension à la suite de la prise en considération de ce supplément de pension et les recettes de cotisations de 7,5 % qui ont été prélevées pendant la même période sur ce supplément.

 

14.03  Catherine Fonck (cdH): Je vous remercie, monsieur le ministre. Mieux vaut tard que jamais! Je crierai victoire le jour où il sera effectivement publié puisqu'il reste quand même quelques petites étapes à franchir. Ce sont de petits montants. Je pense qu'il s'agit ici véritablement d'une question d'équité. Je vous remercie, monsieur le ministre, de veiller à aller jusqu'au bout de la dernière des étapes pour que ce correctif puisse s'appliquer.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

15 Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de minister van Pensioenen over "de hervormingen van het minimumpensioen" (nr. 25990)

15 Question de Mme Sonja Becq au ministre des Pensions sur "les réformes de la pension minimum" (n° 25990)

 

15.01  Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, een van de punten van het regeerakkoord is om de toegang tot de minimumpensioenen te verhogen, door alle gewerkte of gelijkgestelde dagen, ongeacht het stelsel waarin ze gepresteerd worden, recht te laten geven op een minimumpensioen, op voorwaarde dat een minimum aantal dagen gepresteerd wordt over de hele loopbaan.

 

Mensen met een gemengde loopbaan, dus met een deel in het statuut van werknemer, een deel in het statuut van zelfstandige en/of een deel in het statuut van ambtenaar, kunnen soms, indien ze niet genoeg jaren gewerkt hebben in een bepaald stelsel, geen aanspraak maken op het minimumpensioen, hoewel ze eigenlijk genoeg jaren gewerkt hebben als men alles bij mekaar telt.

 

In de loop van deze legislatuur werd wel reeds een regeling getroffen voor de loopbanen met een combinatie van werknemer en zelfstandige. Die regeling is er echter nog niet voor zij die een gedeeltelijke loopbaan als ambtenaar hebben.

 

Welke initiatieven zult u nemen om daaraan effectief tegemoet te komen?

 

Hoe gaat die regeling eruitzien?

 

15.02 Minister Daniel Bacquelaine: Mijnheer de voorzitter, een eerste doelstelling van de overwogen hervorming van het minimumpensioen betreft inderdaad het in aanmerking nemen voor de opening van het recht op het minimumpensioen van alle periodes gepresteerd of gelijkgesteld, ongeacht het stelsel waarin deze periodes werden gepresteerd, met inbegrip van de dagen gepresteerd in de publieke sector.

 

Ik heb aan de Federale Pensioendienst gevraagd de nodige teksten voor te bereiden, om deze voor te leggen aan de vergadering van het Beheerscomité van de FPD in augustus.

 

15.03  Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, dat is positief nieuws, als wij er effectief in zullen slagen dat die groep een minimumpensioen heeft.

 

Hebt u reeds zicht op de inhoud van de regeling, hoeveel jaren en dergelijke meer? Dat heb ik immers niet begrepen uit uw antwoord.

 

15.04  Daniel Bacquelaine, ministre: C'est pour prendre en compte les années passées dans n'importe quel régime.

 

15.05  Sonja Becq (CD&V): Et tout est égalisé.

 

15.06  Daniel Bacquelaine, ministre: Oui.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

16 Question de M. Marco Van Hees au ministre des Pensions sur "le sondage sur les pensions" (n° 26140)

16 Vraag van de heer Marco Van Hees aan de minister van Pensioenen over "de pensioenpeiling" (nr. 26140)

 

16.01  Marco Van Hees (PTB-GO!): À la demande de VTM, Het Laatste Nieuws, RTL et Le Soir, le bureau d'enquête IPSOS a récemment mené une enquête sur l'âge de la retraite auprès de 2 532 Belges âgés de 18 ans et plus. Il ressort de cette enquête que 66 % de la population n'envisage pas la possibilité de travailler jusqu'à 67 ans et n'a pas accepté la décision du gouvernement de faire passer l'âge légal de la retraite à 67 ans en 2030. Parmi les personnes âgées de 35 à 54 ans, ce sont même 77 % des Belges qui y sont opposés. De plus, trois quarts des sondés pensent qu'ils ne recevront jamais une pension légale décente.

 

Monsieur le ministre, allez-vous tenir compte des résultats de cette enquête pour ajuster vos politiques sur les pensions? Comment justifier une politique qui n'est pas soutenue par la population?

 

16.02  Daniel Bacquelaine, ministre: Monsieur Van Hees, au travers de ce sondage, je me réjouis de constater que les Belges indiquent qu'ils sont prêts à travailler jusqu'à 62,3 ans! Il s'agit là d'une avancée significative par rapport à la situation actuelle où l'âge moyen de sortie effective du marché du travail était encore de 60 ans, voire même en dessous de cet âge, en 2014, selon les chiffres de l'OCDE.

 

Un des objectifs de la réforme des pensions est justement de rejoindre la moyenne européenne qui est de près de 63 ans, afin de tenir compte de l'augmentation de l'espérance de vie. Je rappelle que le fait de fixer l'âge légal de la retraite à 67 ans ne signifie pas que tout le monde devra travailler jusqu'à 67 ans. Aujourd'hui, l'âge légal de la pension est de 65 ans et seuls 10 % des Belges travaillent jusqu'à cet âge.

 

Demain, l'âge effectif de départ à la retraite, en moyenne, ne sera donc pas de 67 ans. En relevant les conditions d'âge et de carrière pour partir à la pension, le gouvernement a en fait fixé une plage comprise entre 60 et 67 ans pour le départ à la retraite. Chacun aura donc la possibilité de partir entre 60 et 67 ans en fonction de la durée de sa carrière, la pénibilité de sa fonction ou sa volonté de continuer à travailler.

 

En ce qui concerne le montant de la pension, l'objectif est de poursuivre les réformes afin de revaloriser les pensions et d'augmenter le taux de remplacement, rapport entre la pension et le dernier salaire. Pour y arriver, le gouvernement a renforcé le 1er pilier en augmentant la durée moyenne de carrière qui était en Belgique de 32 ans, soit la plus basse de tous les pays européens.

 

Le gouvernement a également pris des initiatives pour généraliser le 2e pilier et les pensions complémentaires. Depuis l'arrivée du gouverne­ment Michel, les pensions minimales ont été augmentées de 98 euros par mois pour les salariés et de 160 euros pour les indépendants.

 

Réformer les pensions, c'est évidemment assurer la protection sociale des Belges et garantir une pension décente pour nos enfants et nos petits-enfants et c'est ce à quoi nous nous attelons depuis cette législature, n'en déplaise aux communistes!

 

16.03  Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, je remercie le suppôt des multinationales et des assureurs et le ministre par la même occasion pour ses réponses.

 

Je pense que vous avez mal compris la population. Les gens ne veulent pas travailler plus longtemps, ils ne peuvent plus travailler plus longtemps, ils n'y arrivent pas physiquement. La question suivante le confirmera.

 

Je prends note de vos réponses, de vos moyennes eu égard aux limites de l'âge de mise à la retraite de 67 ans et de 63 ans et sur votre objectif de 63 ans.

 

Pour les âges que vous avancez, pour atteindre une moyenne de 63 ans, tout le monde ne devant pas travailler jusqu'à 67 ans, à quel pourcentage estimez-vous le nombre de personnes qui devront travailler au-delà des 65 ans? Il serait intéressant de le savoir pour arriver à une moyenne de 63 ans?

 

Les gens considèrent qu'il n'est pas possible de travailler jusqu'à 65 ans. Dès lors, travailler jusqu'à 66 ou 67 ans est encore moins possible. Quel est le pourcentage de personnes qui devront travailler plus longtemps pour atteindre votre moyenne de 63 ans? Combien de personnes devront travailler au-delà de 65 ans pour atteindre votre moyenne? Il serait intéressant de le savoir. Le savez-vous?

 

De voorzitter: Tien procent werkt nu tot 65. Dat is een revolutionair cijfer. Dat gaat allemaal over hoogopgeleiden. Mensen met een master, dus mensen die bureauwerk doen, zeggen dat ze kunnen werken tot 67. Die gaan werken tot 67. Maar iemand die geen diploma heeft en afstudeert op 18, 19 of 20 zal mogen stoppen op 65.

 

16.04  Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur Van Quickenborne, vous savez que vous n'êtes plus ministre des Pensions et que je posais la question au ministre.

 

De voorzitter: Wij zijn hier onder elkaar. We voeren een debat. Wat is het probleem? Is wat ik zeg misschien niet interessant? Is wat ik zeg misschien irrelevant?

 

16.05  Marco Van Hees (PTB-GO!): Je voulais savoir quel est le pourcentage.

 

De voorzitter: Ik zeg u wat mijn inschatting is: 10 % tot 65 jaar. Tussen 65 en 67 jaar zal dat in een eerste fase waarschijnlijk tussen 10 % en 20 % zijn.

 

16.06  Marco Van Hees (PTB-GO!): Dans votre réforme, la retraite anticipée est à 63 ans. Monsieur le ministre, votre moyenne de 63 ans correspond à l'âge minimum. Comment est-ce possible? Je vois que M. le ministre n'écoute plus vraiment, cela ne sert à rien que je continue. En tout cas, je n'ai pas eu de réponse à ces questions complémentaires.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

17 Question de M. Marco Van Hees au ministre des Pensions sur "l'étude de MPLP sur les malades de longue durée dans le cadre de l'allongement des carrières" (n° 26141)

17 Vraag van de heer Marco Van Hees aan de minister van Pensioenen over "de studie van GVHV over langdurig zieken met betrekking tot langer werken" (nr. 26141)

 

17.01  Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le ministre, avec l'augmentation de l'âge légal de la retraite et les restrictions en matière de prépension et de retraite anticipée, de plus en plus de personnes doivent travailler plus longtemps. La question est de savoir si ces travailleurs plus âgés seront toujours capables de travailler à cet âge-là. Les centres médicaux de Médecine pour le Peuple - une émanation du PTB -, qui pratiquent la médecine gratuite … 

 

17.02  Daniel Bacquelaine, ministre: (…)

 

17.03  Marco Van Hees (PTB-GO!): Qu'est-ce qui vous fait dire cela, monsieur le ministre? C'est assez méchant comme attaque, c'est intéressant. Des études ont démontré que la qualité des soins dans les maisons médicales était supérieure, dont une étude intermutualiste. Les soins sont meilleurs notamment en matière de prévention, de lutte contre l'excès d'antibiotiques, etc., que les soins des médecins qui pratiquent la médecine du fric, comme vous l'avez sans doute fait à une époque.

 

17.04  Daniel Bacquelaine, ministre: Monsieur le président, pourriez-vous demander à M. Van Hees de retirer l'instulte qu'il vient de proférer.

 

17.05  Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le ministre, vous avez commencé par une insulte, en disant que la Médecine pour le Peuple, ce n'était pas de la médecine.

 

17.06  Daniel Bacquelaine, ministre: Monsieur le président, je ne réponds plus à M. Van Hees aujourd'hui!

 

17.07  Marco Van Hees (PTB-GO!): Vous avez commencé!

 

De voorzitter: Dat zegt u al vier jaar. Stel uw vraag!

 

17.08  Daniel Bacquelaine, ministre: Non, je refuse de répondre.

 

De voorzitter: Dat is genoteerd.

 

17.09  Marco Van Hees (PTB-GO!): Mais vous devez répondre!

 

17.10  Daniel Bacquelaine, ministre: Monsieur Van Hees, je refuse de vous répondre! Je ne vous parle pas.

 

17.11  Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le ministre, vous n'êtes pas autorisé à ne pas me répondre.

 

17.12  Daniel Bacquelaine, ministre: Je m'en contrefous! Vous êtes un anti-démocrate et un insulteur public. Je n'ai pas l'intention d'engager un dialogue avec vous.

 

17.13  Marco Van Hees (PTB-GO!): Je suis ici en tant qu'élu du peuple ayant un pouvoir de contrôle parlementaire, donc vous devez répondre à ma question. Monsieur le président, le ministre n'est-il pas obligé de répondre à ma question?

 

Le président: Monsieur Van Hees, le ministre peut dire : "Je ne réponds pas". C'est une réponse. Je ne peux qu'organiser une réunion et demander à tout le monde de faire ce qu'il a à faire. Je ne peux pas contraindre le ministre à répondre en le menaçant d'une amende ou d'une peine de prison!

 

17.14  Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, je vais poser ma question.

 

Le président: Lisez vos questions au lieu de parler de n'importe quoi!

 

17.15  Marco Van Hees (PTB-GO!): J'étais en train de lire ma question quand le ministre m'a coupé la parole. C'est grave!

 

Avec l'augmentation de l'âge légal de la retraite et les restrictions en matière de prépension et de retraite anticipée, de plus en plus de personnes doivent travailler plus longtemps.

 

La question est de savoir si tous ces travailleurs plus âgés sont toujours capables de travailler.

 

Une étude de Médecine pour le Peuple réalisée auprès de 3 052 hommes et femmes âgés de 55 à 67 ans montre qu'une majorité des personnes, à cet âge, ne sont plus capables d'exercer pleinement leur métier. Dès l'âge de 55 ans, 1 sur 4 est totalement invalide et 1 sur 4 a besoin d'un travail adapté. À partir de 59 ans, ce sera 1 sur 3 pour les deux groupes. À 65 ans, près de la moitié de la population interrogée est totalement inapte, et près d'un tiers est partiellement invalide.

 

Cette étude montre que travailler de plus longues heures, avec ou sans travail ajusté, n'est pas faisable pour une grande partie des employés. L'étude montre que travailler plus longtemps, certainement sans adapter les horaires de travail et le rythme de travail, n'est pas faisable pour une majorité de la population étudiée entre 55 et 67 ans. En conclusion, à un certain âge, la plupart des métiers deviennent pénibles.

 

Monsieur le ministre, dans quelle mesure êtes-vous prêt à prendre en compte cette étude dans vos réformes? Dans votre calcul budgétaire sur les pensions, avez-vous également tenu compte de l'augmentation des coûts pour l'INAMI si les gens qui ne peuvent plus prendre leur pension tombent malades?

 

17.16  Daniel Bacquelaine, ministre: Monsieur le président, je me tiens à ce que j'ai dit précédemment.

 

17.17  Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, je trouve très grave qu'un ministre se soustraie à l'obligation de se soumettre au contrôle des élus du peuple et refuse de répondre à une question. C'est vraiment inédit.

 

Le président: Oui, c'est très grave … Passons à votre prochaine question, s'il vous plaît.

 

17.18  Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, votre complaisance à l'égard du ministre est aussi très grave.

 

De voorzitter: Wij doen niet mee aan het communistische complotje. Ik heb de minister gevraagd te antwoorden, en hij antwoordt. Ik kan voor de rest niets doen. Ik kan hem toch niet dwingen? Ik kan hem toch niet onder schot houden?

 

17.19  Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, vous pourriez quand même lui rappeler …

 

De voorzitter: Ik heb de minister twee of drie keer gevraagd te antwoorden. Kom tot uw volgende vraag.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

18 Question de M. Marco Van Hees au ministre des Pensions sur "le piège à la pension et le rachat des années d'études" (n° 26142)

18 Vraag van de heer Marco Van Hees aan de minister van Pensioenen over "de pensioenval en de afkoop van studiejaren" (nr. 26142)

 

18.01  Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le ministre, la question du piège fiscal pour les pensions n'est pas neuve et est connue.

 

Il se caractérise par le fait que, pour certaines catégories de revenus de pension, le taux marginal d'imposition est proche des 100 %. À une époque, il les dépassait même. Cela signifie qu'avec une augmentation de pension brute, la pension nette diminuait. La loi a supprimé l'excès le plus grave, de sorte que l'augmentation brute ne peut plus déboucher sur une diminution nette. Cependant, nous restons toujours proches d'un taux marginal de taxation de 100 %.

 

C'est pourquoi j'ai demandé la semaine dernière au ministre des Finances Van Overtveldt – qui, lui, a daigné me répondre – s'il pensait – et je cite le compte rendu – "arriver à une solution sous cette législature". Il m'a alors répondu: "Nous allons essayer."

 

À côté du piège fiscal pour les pensions, les fonctionnaires ne peuvent plus bénéficier gratuitement de la bonification de leurs années d'étude. S'ils veulent en jouir, ils doivent investir dans leur rachat. Or le piège fiscal n'est pas surmonté, puisque le ministre des Finances explique que c'est difficile à régler: "Nous allons essayer." Le risque est donc qu'en rachetant leurs années d'étude, les fonctionnaires investissent en définitive à perte.

 

Monsieur le ministre, pouvez-vous m'en dire plus sur la solution que votre collègue des Finances n'a pas l'air de trouver? Allez-vous parvenir à une solution? Si vous me répondiez, vous diriez que ce n'est pas votre job. En ce cas, ne conviendrait-il pas de revoir le système du rachat des années d'étude, qui présente un risque majeur?

 

18.02  Daniel Bacquelaine, ministre: Monsieur le président, la réponse a déjà été donnée par le ministre des Finances.

 

18.03  Marco Van Hees (PTB-GO!): La réponse à la question que je lui avais posée; mais celle que je vous pose est différente, monsieur le ministre.

 

Vu la réponse du ministre des Finances – "Nous allons essayer" -, qui laisse entendre qu'il n'est pas certain d'y parvenir, ne faut-il pas revoir votre mesure relative au rachat des années d'étude? Voilà ma question.

 

Le président: Monsieur Van Hees, voici la question que je lis.

 

U moet zich houden aan de vraag die gesteld wordt. "Wanneer komt er nu eindelijk een oplossing voor de pensioenval? Hoe gaat u garanderen dat de mensen die hun studiejaren afkopen…" Uw vraag is gesteld in het Nederlands, maar u leest alles voor in het Frans.

 

Dat begrijp ik al niet.

 

"Hoe gaat u garanderen dat mensen die hun studiejaren afkopen, niet zullen gestraft worden later, waneer blijkt dat zij bij een brutoverhoging bij de afkoop minder netto overhouden?"

 

C'était votre question. Ce n'est pas la question que j'ai entendue.

 

Oui ou non?

 

18.04  Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le ministre, je vous demande si, vu la réponse du ministre des Finances, vous allez revoir la question du rachat des années d'étude.

 

18.05  Daniel Bacquelaine, ministre: La réponse est non.

 

18.06  Marco Van Hees (PTB-GO!): J'en prends acte.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

19 Vraag van de heer Vincent Van Quickenborne aan de minister van Pensioenen over "de pensioenval" (nr. 26172)

19 Question de M. Vincent Van Quickenborne au ministre des Pensions sur "le piège fiscal à la pension" (n° 26172)

 

19.01  Vincent Van Quickenborne (Open Vld): De problematiek is u bekend. Voor wie een brutopensioenbedrag had tussen 15 570 euro en 16 700 euro op jaarbasis, kon een verhoging van het brutopensioen leiden tot een verlaging van het nettopensioen. Het probleem is deels opgelost. Zoals u in onze commissie en de commissie voor de Financiën reeds aangaf, geldt vanaf het aanslagjaar 2018 dat een brutoverhoging niet meer tot een nettoverlaging kan leiden. U hebt daartoe samen met de minister van Financiën het nodige gedaan, waarvoor grote dank.

 

U gaf wel meteen ook aan dat het slechts om een tijdelijke oplossing gaat. Om elke pensioenval te vermijden, moeten we er natuurlijk ook voor zorgen dat elke brutoverhoging resulteert in een nettoverhoging en dat wie bijverdient boven op het pensioen, daar uiteraard niet fiscaal voor afgestraft wordt. Laten wij eerlijk zijn, een oplossing heeft wel een prijskaartje.

 

Welke vorderingen heeft de werkgroep die u samen met de minister van Financiën hebt opgericht om de pensioenval volledig weg te werken, intussen gemaakt?

 

Zijn er reeds teksten klaar en, zo ja, wanneer zullen die aan de Ministerraad worden voorgelegd?

 

Engageert u zich ertoe, samen met de minister van Financiën, om een oplossing vanaf het aanslagjaar 2019 van toepassing te maken? Zullen daar budgettaire kosten tegenover staan en, zo ja, hoeveel bedragen die?

 

19.02 Minister Daniel Bacquelaine: De werkzaamheden met het kabinet Financiën, dat de lead heeft in het dossier, zijn lopende. Het kabinet Financiën werkt momenteel aan mogelijke scenario's, daar het een technisch ingewikkelde kwestie is.

 

Er moet inderdaad vermeden worden dat de gekozen oplossingen voor de aangehaalde problemen andere indirecte ongewenste effecten met zich brengen.

 

Er worden telkens budgettaire ramingen gemaakt, aangezien er uiteraard een prijskaartje hangt aan een oplossing. In het huidig stadium van de werkzaamheden kan ik u echter geen verduidelijking geven, noch over de inhoud van de oplossingen, noch over de timing.

 

J'ajouterai que l'objectif reste évidemment – et je l'ai exprimé à diverses reprises – que toute augmentation de pension brute débouche sur une augmentation de pension nette.

 

19.03  Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Monsieur le ministre, je vous remercie. 

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

20 Samengevoegde vragen van

- de heer Vincent Van Quickenborne aan de minister van Pensioenen over "de solidariteitsbijdrage" (nr. 26173)

- mevrouw Karin Temmerman aan de minister van Pensioenen over "de solidariteitsbijdrage" (nr. 26220)

20 Questions jointes de

- M. Vincent Van Quickenborne au ministre des Pensions sur "la cotisation de solidarité" (n° 26173)

- Mme Karin Temmerman au ministre des Pensions sur "la cotisation de solidarité" (n° 26220)

 

20.01  Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de minister, de solidariteitsbijdrage werd destijds ingevoerd door de regering-Dehaene, als "tijdelijke crisisbelasting". Nu, 25 jaar later, bestaat die tijdelijke crisisbelasting nog altijd. Tot daar de tijdelijkheid in de belastingen; wij kennen dat.

 

Toen u enkele maanden geleden mijn laatste vraag over de solidariteitsbijdrage beantwoordde, herhaalde u dat u de technische intrestvoet van 4,75 % achterhaald vond. U voegde eraan toe dat dit zou worden meegenomen in de verlaging van de solidariteitsbijdrage met 25 % vanaf 1 januari 2019.

 

Mijnheer de minister, ik heb onlangs het verhaal gehoord van iemand die een wettelijk pensioen heeft dat net onder de wettelijke grens ligt van 2 311,97 euro. Doordat hij echter ook eenmalig een netto aanvullend pensioenkapitaal van 9 500 euro heeft ontvangen moet hij maandelijks een solidariteitsbijdrage betalen van 31,17 euro. Met andere woorden, in 25 jaar is hij het netto aanvullend pensioenkapitaal van 9 500 euro volledig kwijtgespeeld. Dat is volledig afgepakt door de Staat. Bent u het met mij eens dat dit echt niet de bedoeling kan zijn?

 

Voor mijn fractie is het cruciaal dat de verlaging er komt, dat daarbij de verrekening van het aanvullend pensioenkapitaal in de toekomst op een meer correcte manier verloopt en dat de hervorming vooral gunstig is voor de gemiddelde pensioenen, met name de pensioenen die volgens de huidige regels net boven de drempel zitten en uiteraard niet voor de allerhoogste pensioenen, zoals in de karikatuur die sommigen hiervan maken. U weet uiteraard wel wie ik bedoel.

 

Mijnheer de minister, ik heb hierover enkele vragen.

 

Welke stappen hebt u reeds ondernomen om de verlaging van de solidariteitsbijdrage vanaf 1 januari 2019 voor te bereiden? Welk budget is daarvoor beschikbaar?

 

Zult u kiezen voor een verlaging van de bijdragevoet, een verhoging van de drempels en/of een verlaging van de technische rentevoet en een update van de sterftetabellen voor de omzetting van een aanvullend pensioenkapitaal in een fictieve rente?

 

20.02 Minister Daniel Bacquelaine: Mijnheer de voorzitter, ik heb de Federale Pensioendienst gevraagd de teksten voor te bereiden die de verlaging met 25 % van de solidariteitsbijdrage met ingang van 1 januari 2019 uitvoeren. Het is mijn intentie om de grensbedragen die aanleiding geven tot de inhouding van de solidariteitsbijdrage, aan te passen. Op die manier zullen de laagste pensioenen, die het meest door de bijdrage beïnvloed worden, het grootste voordeel halen uit de maatregel.

 

Ik heb de FPD gevraagd om nieuwe grensbedragen voor te stellen, die rekening houden met het budget van 87 miljoen. De bedoeling is om de teksten voor te leggen aan het Comité A in juli en aan het Beheerscomité van de Federale Pensioendienst eind augustus.

 

20.03  Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Monsieur le ministre, je vous remercie.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

Président: Georges Gilkinet.

Voorzitter: Georges Gilkinet.

 

21 Question de M. Georges Gilkinet au ministre des Pensions sur "la revente du 2ème pilier de pension constitué au sein du Service fédéral des Pensions" (n° 26056)

21 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de minister van Pensioenen over "de verkoop van de tweedepensioenpijlerportefeuille door de Federale Pensioendienst" (nr. 26056)

 

21.01  Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, le Service fédéral des Pensions (SFP), responsable de l'attribution et du paiement des pensions légales et jouant également un rôle secondaire dans la gestion de certaines pensions complémentaires, aussi appelées pensions du deuxième pilier, a décidé de revendre ce portefeuille du deuxième pilier, a-t-il annoncé le lundi 11 juin, la décision ayant été prise antérieurement. On peut regretter cette décision qui prive les collectivités locales et autres employeurs d'un opérateur de pensions complémentaires différent, se caractérisant par sa solidité ainsi que par sa politique de placement prudente et appartenant au périmètre public.

 

Monsieur le ministre, cette décision a-t-elle été prise à l'unanimité des membres du comité de gestion du SFP?

 

Combien d'affiliés compte le deuxième pilier constitué au sein du SFP, en termes d'employeurs et de travailleurs? Quel est le montant d'encours de ce deuxième pilier?

 

Quelles sont les règles de placement qui président à la gestion de ce deuxième pilier de pension au sein du SFP? Un cahier des charges spécifique à respecter par les candidats acheteurs a-t-il été établi? Quelles sont les conditions qui ont été fixées aux candidats acheteurs de ce fonds de pension en termes de type de placement à réaliser, de prudence et d'éthique? L'intention est-elle de maintenir un lien et une collaboration structurelle entre le SFP et le repreneur de son deuxième pilier?

 

Voorzitter: Karin Temmerman.

Présidente: Karin Temmerman.

 

21.02  Daniel Bacquelaine, ministre: Monsieur Gilkinet, la décision du comité de gestion du SFP du 18 décembre 2017 de mettre fin à son activité en tant qu'assureur fait suite à un courrier que j'ai adressé en janvier 2017 au président dudit Comité.

 

Dans ce courrier, j'attirais l'attention des membres du comité de gestion sur un certain nombre d'éléments inquiétants concernant cette activité. Je leur posais la question de savoir s'ils ne devaient pas envisager de se recentrer sur la gestion du premier pilier de pension, qui est en fait l'activité principale du Service fédéral des Pensions, et d'urgence renoncer à cette activité comme assureur.

 

Les éléments d'inquiétude étaient de deux ordres. Ils portaient, d'une part, sur la gestion de l'activité qui n'était pas suffisamment adaptée aux défis d'une telle activité et, d'autre part, sur la soutenabilité financière de l'activité dans les prochaines années.

 

Ces éléments ont été jugés suffisamment sérieux par la Banque nationale de Belgique, compétente pour le contrôle des entreprises d'assurances, pour décider de mener une inspection de l'activité deuxième pilier du Service fédéral des Pensions.

 

Après presque une année de discussions, les membres du comité de gestion ont décidé de mettre fin à cette activité. Le président du Comité m'a indiqué que la décision a été prise par 5 votes positifs et 5 abstentions. Je me réjouis de cette décision. Je suis en effet d'avis que celle-ci s'imposait.

 

Quant au nombre d'affiliés concernés par le deuxième pilier constitué au sein du SFP, il compte trois secteurs et dix employeurs représentant un total de 108 684 affiliés au 31 décembre 2017. Le SFP agit également en tant que structure d'accueil et est actif dans le troisième pilier de pension. Le SFP m'indique que le montant d'encours de ce deuxième pilier est de 286 millions d'euros au 31 mai 2018.

 

Concernant les règles de placement, le SFP m'indique que les placements sont quasi exclusivement effectués en OLO (obligations à 10 ans).

 

21.03  Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Madame la présidente, j'avais également des questions sur les conditions auxquelles devrait répondre l'acheteur de ce fonds de pension. Ont-elles été fixées? Ou votre non-réponse signifie qu'il n'y en a aucune?

 

21.04  Daniel Bacquelaine, ministre: Le Comité de gestion est en train de les préparer. C'est assez normal. Je ne suis pas intervenu de manière autoritaire dans ce dossier. J'ai simplement mis en garde et heureusement, je pense, pour les affiliés. C'est la Banque nationale qui est chargée du contrôle et c'est elle qui a effectué le contrôle. C'est donc elle qui va, avec le SFP, piloter le transfert.

 

21.05  Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): J'entends votre point de vue. Il m'étonne assez peu. Pour le futur, il me semble utile, vu la nature des employeurs qui ont fait appel à l'ONP, dès lors qu'il s'agit d'un deuxième pilier "public", d'essayer de trouver une caisse de pension qui s'approche de la philosophie appliquée par l'Office national des Pensions à l'époque, qui est devenu le Service fédéral, avec une certaine prudence, une certaine attention d'investir plutôt dans des outils publics que sont les OLO plutôt que de choisir une voie plus spéculative, dangereuse peut-être moins en lien avec l'économie interne.

 

21.06  Daniel Bacquelaine, ministre: M'enfin! Excusez-moi mais des règles existent et elles doivent évidemment être respectées. Les règles sont dictées par les organismes de contrôle. Ce n'est pas le ministre des Pensions qui introduit les règles de contrôle. C'est la Banque nationale qui est en charge des assurances groupes et la FSMA qui est en charge des fonds de pension. C'est donc avec les autorisations et sous le contrôle de la Banque nationale que se fait le deuxième pilier en matière d'assurances.

 

21.07  Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je pense n'avoir absolument rien dit de contradictoire avec ce que vous rappelez.

 

Il y a de la place dans notre système financier et dans notre système de pension pour des organismes assureurs qui pratiquent de façon différente, comme il existe des banques qui font le choix d'investir davantage dans notre pays, dans des outils en lien avec la transition de notre économie.

 

De mon point de vue, il serait souhaitable que le portefeuille des pensions du SFP aille plutôt vers ce type d'organismes assureurs dans le futur. Une autre piste aurait sans doute été envisageable, à savoir renforcer la capacité de gestion du Service fédéral d'un deuxième pilier. Si le constat posé était qu'il ne le faisait pas de façon optimale, il y avait deux possibilités.

 

Soit s'en défaire – c'est le choix qui a été posé –, soit renforcer sa capacité de gestion, même si nous estimons que cette compétence ne relève pas de son métier premier, ce qui est plutôt votre point de vue. Par exemple, des communes passeraient plus facilement un deuxième pilier, un premier pilier bis géré dans un souci de prudence et d'investissement dans l'économie interne. Ce sens donné est celui des choix posés par les dix employeurs cités. J'espère que nous trouverons un assureur sérieux et que nous pourrons renforcer les conditions applicables à ces fonds de pension. Mais cette question est à poser au ministre des Finances plutôt qu'au ministre des Pensions. Dans le domaine des fonds de pension, nous sommes à cheval sur les deux.

 

21.08  Daniel Bacquelaine, ministre: Dans ce cas, il ne s'agit pas d'un fonds de pension, mais d'une assurance.

 

La présidente: (…)

 

21.09  Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Ma réplique est déjà trop longue et la présidente me rappelle à l'ordre.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

Président: Georges Gilkinet.

Voorzitter: Georges Gilkinet.

 

22 Vraag van mevrouw Karin Temmerman aan de minister van Pensioenen over "de gebrekkige informatieverstrekking inzake het aanvullende pensioen bij de opname van het vervroegd en wettelijk rustpensioen" (nr. 26219)

22 Question de Mme Karin Temmerman au ministre des Pensions sur "le manque d'information concernant la pension complémentaire lors de la prise de la pension de retraite anticipée et de la pension légale" (n° 26219)

 

22.01  Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de minister, bij de opname van het vervroegd pensioen of het rustpensioen verliezen sommige gepensioneerden tot 50 % van hun aanvullend pensioen. Zij zijn er namelijk niet van op de hoogte dat de uitbetaling van het aanvullend pensioen sinds 2016 gekoppeld is aan het wettelijk rustpensioen en dat het op dat moment automatisch wordt uitbetaald, ongeacht de pensioenleeftijd die vermeld wordt in het aanvullendpensioenplan. Bovendien beseffen de betrokkenen door een gebrek aan informatie vanwege de overheid niet dat er meer afgehouden wordt bij het opnemen van het vervroegd pensioen. Ook de beheerders van het aanvullend pensioen kunnen hen niet waarschuwen, aangezien zij niet weten dat ze met vervroegd pensioen zouden gaan.

 

Op 13 maart antwoordde u op vragen van collega Becq en mijzelf dat u met de Federale Pensioendienst werkte aan een mededeling hierover. Die zou worden gecommuniceerd aan werknemers bij elke pensioenaanvraag, bij de kennisgeving en op mypension.be. De werknemer zou worden aangeraden contact op te nemen met zijn pensioeninstelling.

 

Bij mijn weten, maar ik kan mij vergissen, mijnheer de minister, is dat nog niet gebeurd. Ik hoor graag hoever u en de FPD staan met de beloofde aanpassing van de informatie voor de pregepensioneerden.

 

22.02 Minister Daniel Bacquelaine: Ik ben op het moment samen met de FPD de inhoud van de communicatie aan het voltooien.

 

La communication est quasiment prête. Elle apparaîtra bientôt sur le site.

 

22.03  Karin Temmerman (sp.a): Bedankt, mijnheer de minister, maar u zei dat ook al in maart. Ik hoop dat het nu snel zal gebeuren, want voor sommige personen gaat het echt om een groot verlies.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

La réunion publique de commission est levée à 17.20 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.20 uur.