Commissie voor de Volksgezondheid, het Leefmilieu en de Maatschappelijke Hernieuwing

Commission de la Santé publique, de l'Environnement et du Renouveau de la Société

 

van

 

Woensdag 4 juli 2018

 

Namiddag

 

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du

 

Mercredi 4 juillet 2018

 

Après-midi

 

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La réunion publique de commission est ouverte à 17.16 heures et présidée par Mme Muriel Gerkens.

De openbare commissievergadering wordt geopend om 17.16 uur en voorgezeten door mevrouw Muriel Gerkens.

 

01 Questions jointes de

- M. Daniel Senesael à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "le respect de l'Accord de Paris par l'Union européenne" (n° 26379)

- M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "les positions prises par la Belgique en vue de faire respecter l'Accord de Paris sur le climat par l'Union européenne" (n° 26045)

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Daniel Senesael aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de naleving van het Akkoord van Parijs door de Europese Unie" (nr. 26379)

- de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "het standpunt dat België heeft ingenomen om het Klimaatakkoord van Parijs door de Europese Unie te doen naleven" (nr. 26045)

 

01.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la présidente, je voudrais d'abord saluer la présence de Mme Cassart-Mailleux qui est fort attentive à ces enjeux, comme on le sait. Même si elle n'a pas de question à poser, elle est présente, et je trouve que c'est un bon signe.

 

Madame la ministre, nous avons déjà abordé le sujet de l'Accord de Paris à plusieurs reprises. Cependant, cette fois-ci, je souhaite creuser avec vous trois points précis: la position qu'a prise la Belgique, mais aussi et surtout la position que votre gouvernement fédéral a défendue lors de la concertation intrabelge qui prépare les prises de position au niveau européen, ainsi qu'à d'autres niveaux. Je voudrais discuter de cette position sur la politique des énergies renouvelables. On sait qu'initialement, la Belgique défendait l'objectif totalement rétrograde de 27 %. Un trilogue a conduit à ce que la proposition sur la table passe à 32 %.

 

Quelle a été la position de la Belgique? Vous l'avez déjà dit en séance plénière: l'abstention. Je veux aujourd'hui savoir quelle est la position que le gouvernement fédéral a défendue lors de la concertation intrabelge au sujet des 27 %. En séance plénière, vous avez beaucoup insisté sur le fait que le gouvernement flamand et la majorité flamande ne voulaient pas, et que c'était ce qui vous avait conduit à vous abstenir. Quelle est la position que le gouvernement fédéral a défendue?

 

Ma deuxième question est issue du même raisonnement, mais porte sur l'efficacité énergétique. En plénière, vous avez répondu qu'au sujet de la position de la Belgique, on verrait. Nous étions jeudi et le vendredi, la Belgique devait donner sa position. Depuis lors, nous avons eu connaissance de celle-ci. La Belgique a voté contre. Pire que la Pologne et que les pays de Visegrád. Même la Pologne s'est abstenue, oserais-je dire. La Belgique a voté contre la proposition qui était à 32,5 %. Je veux savoir quelle est la position que le gouvernement fédéral a défendue dans la concertation intrabelge. Ici, vous ne pourrez pas vous couvrir en invoquant la position du gouvernement flamand, puisque si la Belgique a voté contre, c'est que personne n'a demandé à voter pour. C'est votre argument pour justifier l'abstention sur les énergies renouvelables. Lorsqu'on s'abstient, c'est parce que certains ont demandé à voter pour et d'autres contre.

 

Si la Belgique a voté contre, cela signifie que tout le monde était d'accord de voter contre. Je veux donc connaître la position défendue par le gouvernement fédéral dans ce débat.

 

En ce qui concerne l'appel lancé à Paris le 25 avril, quelles sont les positions de la Belgique et du gouvernement fédéral? Je ne sais même pas si vous le rejoignez.

 

01.02  Marie-Christine Marghem, ministre: Madame la présidente, monsieur le député, les engagements actuels de réduction tels que prévus par les contributions au niveau national sont insuffisants pour respecter les objectifs de l'Accord de Paris. Des études le montrent. D'ailleurs, le renforcement de l'ambition sera un des thèmes centraux du sommet de la COP24 qui se tiendra à Katowice, en Pologne, à la fin de cette année. C'est lors de ce sommet que se déroulera la phase politique finale du Dialogue de Talanoa destiné à faire le bilan des progrès et à donner une impulsion aux États parties à l'Accord de Paris dans le cadre de leur contribution déterminée au niveau national.

 

Concrètement, le débat porte aujourd'hui sur le renforcement des objectifs de réduction à l'horizon 2030, qu'il faut voir comme une étape sur la voie de la transition vers une économie neutre en carbone, à l'horizon 2050. Comme vous le soulignez dans votre question, d'importants développements en la matière sont en cours au niveau européen. Un accord politique a été conclu à ce niveau pour porter l'objectif d'énergies renouvelables au niveau de l'Union européenne à 32 % au lieu des 27 % proposés par le Conseil européen d'octobre 2014 et l'objectif d'efficacité énergétique à 32,5 % à l'horizon 2030 au lieu des 30 % proposés par le Conseil de juin 2017.

 

Sur la base de contacts bilatéraux informels entre les experts belges et la Commission, une telle augmentation de l'objectif européen pour les énergies renouvelables aurait un impact sur la Belgique. L'augmentation des coûts du système énergétique serait de l'ordre de 1,6 %

 

01.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je pose une autre question sur les 1,6 %. Mais ce n'est pas grave. En l'occurrence, je n'abordais pas du tout ce point. 

 

01.04  Marie-Christine Marghem, ministre: Je vous concède certaines répétitions.

 

Selon la Commission, un objectif européen de 32 % en impliquerait un de 21 % pour la Belgique. En plénière, je crois avoir indiqué à Mme Temmerman que cela tournerait aux alentours de 19 %. En réalité, c'est 21 %.

 

01.05  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): C'est ce que vous m'aviez aussi répondu.

 

01.06  Marie-Christine Marghem, ministre: C'est possible. Comme nous nous voyons souvent, je ne peux pas vous le confirmer. Vous savez, c'est un peu comme dans les vieux couples: je ne sais pas quand je vous ai dit quoi. Donc, c'est que je vous l'ai dit.

 

Comme l'a indiqué le commissaire Arias Cañete, ce renforcement des objectifs en efficacité énergétique et en énergies renouvelables place de facto l'Union européenne en situation d'améliorer son objectif de réduction d'émissions de gaz à effet de serre en 2030 et donc de réviser à la hausse l'ambition des contributions nationales. Leur processus de révision formelle par le Conseil devrait débuter après l'été.

 

Dans les débats menés à l'échelle européenne sur le renforcement de ces objectifs, faute de consensus dans notre pays, celui-ci ne s'est pas joint au groupe d'États qui ont plaidé en ce sens. Toutefois, la Belgique s'est jointe à la récente déclaration du Green Growth Group, rédigée en marge du Conseil Environnement du 25 juin dernier. Il y appelait notamment à vérifier dans quelle mesure l'objectif européen de réduction des émissions des gaz à effet de serre en 2030, - 40 % par rapport à 1990 - se trouve bien en adéquation avec les trajectoires analysées en vue de l'élaboration de la stratégie à long terme.

 

Cela dit, pour en venir au travail unissant le fédéral et les Régions, le cadre fixé par le règlement européen "Gouvernance de l'énergie et Action climatique", pour lequel un accord a récemment été conclu, prévoit le développement, pour le 31 décembre prochain, d'un  Plan  national Énergie-Climat 2021-2030 et, pour le 1er janvier 2020, d'une stratégie "basses émissions à long terme". Mes administrations sont en train de terminer le volet fédéral du projet de PNEC qui sera communiqué au CONCERE et à la Commission nationale Climat. Il fera ensuite l'objet d'une consolidation avec les contributions des trois Régions, en vue d'aboutir au PNEC général dans les mois qui suivent. 

 

À ce sujet et quoi qu'il en soit des difficultés existantes dans notre système institutionnel, ma priorité est aujourd'hui de traduire cette ambition renforcée dans notre politique interne, c'est-à-dire les ambitions qui nous viennent de l'Europe.

 

Le statu quo n'est pas une option. Le cadre dans lequel nous devons travailler est une difficulté; il ne faut pas le nier. J'ai fait savoir dernièrement à mes collaborateurs que, dans les concertations qui prendraient place, je ne voulais plus me trouver dans une situation dans laquelle nous devrions prendre, comme d'autres pays l'ont fait, une position d'abstention ou de rejet.Car qu'est-ce qui est mieux? Une abstention ou un refus? Cela revient à dire la même chose. Il est plus doux de s'abstenir mais dans le fond ce n'est pas proactif.

 

Dès lors, j'ai demandé une concertation proactive entre nous. Dans tous les cas, je marquerai la différence du fédéral. Au niveau du renouvelable, nous avons fait tout ce qu'il fallait pour avancer, y compris vers l'horizon 2030, avec le Plan d'aménagement des espaces marins et la note d'orientation que nous sommes sur le point de rendre pour favoriser le développement d'une seconde salve d'éoliennes off shore en mer du Nord à l'horizon 2020 jusqu'à 2030. Le fédéral est donc en ordre de marche en cette matière.

 

Il est évident qu'ils diront que c'est facile étant donné que l'efficacité énergétique est essentiellement voire quasiment entièrement à charge des Régions. Mais nous devons avoir une vision proactive commune. J'ai donc déclaré que la prochaine fois, je ferai remonter ces dossiers plus haut dans l'architecture institutionnelle pour faire entendre que le fédéral ne doit pas toujours être le cache-sexe d'une impossibilité, dans le chef des Régions, à se mettre d'accord entre elles.

 

Je vous livre mon sentiment personnel issu de ma pratique de longue haleine. Sans jeter la pierre à qui que ce soit, il y a un moment où ce fonctionnement montre ses limites. Voilà donc les limites dans lesquelles nous nous trouvons.

 

01.07  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je ne vous demandais pas votre sentiment personnel.

 

01.08  Marie-Christine Marghem, ministre: Mais je vous le donne.

 

01.09  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je ne vous demandais pas votre sentiment personnel ni la position que vous adopterez la prochaine fois.

 

Je vous demandais simplement de me dire quelle est la position que le gouvernement fédéral a adoptée dans la concertation intrabelge sur ces deux dossiers que sont les énergies renouvelables et l'efficacité énergétique. Dois-je déduire du fait que vous ne parliez que du futur et à titre personnel (mais mettons cet aspect de côté) que vous avez voté contre, y compris au niveau du seul gouvernement fédéral dans la concertation intrabelge sur les objectifs d'efficacité énergétique tels qu'ils ressortaient du trilogue?

 

01.10  Marie-Christine Marghem, ministre: Ce n'était pas un vote, monsieur Nollet.

 

01.11  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): C'est en tout cas une prise de position. J'ai été à votre place au niveau wallon.

 

01.12  Marie-Christine Marghem, ministre: Vous aviez un autre ministre fédéral à l'époque.

 

01.13  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je vous explique juste méthodologiquement. C'est une prise de position de chacune des entités. Cela fait un mois que j'essaie de savoir quelle est la position non pas que la Belgique prend – cela on le voit dans les procès-verbaux européens –, mais que vous prenez. La fois passée, vous m'avez dit: "Je ne sais même pas quelle est la position que le gouvernement fédéral a défendue."

 

01.14  Marie-Christine Marghem, ministre: Il s'agit de concertations destinées à stabiliser une proposition à défendre au niveau européen pour toutes les entités belges.

 

01.15  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je suppose que vous savez quand même ce que votre cabinet qui y est représenté défend! C'est quand même vous qui donnez les mandats. Vous ne faites pas que constater après coup ce qu'ils ont défendu! Quelle est la position que vous avez défendue par l'intermédiaire de votre cabinet dans ces concertations intrabelges? On est quand même en droit de le savoir, pas pour l'avenir mais pour le passé. Que s'est-il passé ici en fin de mois sur l'efficacité énergétique? Avez-vous dit que vous voteriez pour ou contre ou que vous vous abstiendriez sur le trilogue relatif à l'efficacité énergétique?

 

01.16  Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur Nollet, de nouveau, je vous reprends. Il n'y a pas de vote. Il y a une concertation.

 

01.17  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Quelle est la position que votre cabinet a défendue dans cette concertation?

 

01.18  Marie-Christine Marghem, ministre: Je dis que je ne veux désormais plus être prise en otage.

 

01.19  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Cela, c'est pour le futur.

 

01.20  Marie-Christine Marghem, ministre: Je ne suis pas présente à ces concertations.

 

01.21  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Mais vous y êtes représentée. Il y a quelqu'un de votre cabinet. Vous savez quand même ce que cette personne fait!

 

01.22  Marie-Christine Marghem, ministre: Absolument.

 

 

01.23  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Vous donnez des mandats.

 

 

01.24  Marie-Christine Marghem, ministre: Je ne donne pas spécifiquement de mandat. J'en donnerai un s'il y a un blocage.

 

S'il y avait une position unitaire, la concertation serait facile car tout le monde serait d'accord.

 

Comme il n'y a pas d'accord et qu'une Région en particulier a manifesté son désaccord, nous n'avons pas réussi à aligner nos positions pour les porter de manière uniforme au niveau européen.

 

La concertation est facile quand tout le monde est aligné sur le même objectif. Dans le cas d'espèce, c'était vraiment une Région qui n'entendait pas avancer, contrairement aux deux autres Régions et au fédéral. Je l'ai déjà dit clairement.

 

01.25  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Le cas d'espèce, ce sont bien les énergies renouvelables?

 

01.26  Marie-Christine Marghem, ministre: Tout à fait.

 

01.27  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Cela ne concerne pas l'efficacité énergétique.

 

Pourquoi est-ce que je me permets de vous interrompre? En ce qui concerne les énergies renouvelables, la Région flamande est contre. Et au final, la Belgique s'abstient parce que les autres Régions et le fédéral sont pour.

 

Donc, l'équilibre se fait autour de l'abstention; je l'ai vécu comme vous.

 

Sur l'efficacité énergétique, la Belgique a voté contre. Quelle est donc la position défendue par le gouvernement fédéral? Je ne peux qu'en déduire que le gouvernement fédéral a aussi soutenu le vote contre. Autrement, cela aurait été comme pour les énergies renouvelables. Certains votant contre - les Flamands, pour ne pas les citer -, d'autres votant pour, la Belgique se serait abstenue. Dans le cas qui nous occupe, la  Belgique a voté contre. J'en déduis que votre collaborateur a pris pour mandat, même si vous ne l'avez pas donné, de voter contre.

 

01.28  Marie-Christine Marghem, ministre: Je suis en train d'interroger précisément mon collaborateur en cette matière.

 

Formé à l'école diplomatique, il est habitué à ce genre de concertation pour essayer de trouver un accord. Ces accords se réalisent d'une façon tout à fait particulière, pas du tout comme vous l'imaginez avec des positions arrêtées des membres des entités en question, il s'agit d'une discussion. Les représentants de l'État fédéral possèdent très peu de compétences par rapport à l'efficacité énergétique.

 

La présidente: Je donne la parole à M. Nollet pour un dernier mot…

 

01.29  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je vais juste attendre que la réponse complète de votre collaborateur arrive, comme cela nous l'acterons à la fin lors d'une autre question.

 

01.30  Marie-Christine Marghem, ministre: Vous pouvez poser la question plus tard…

 

La présidente: Nous l'acterons quand elle arrivera tout à l'heure…

 

01.31  Marie-Christine Marghem, ministre: Ce n'est pas la première fois qu'il pose plusieurs fois la même question.

 

01.32  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Il conviendrait mieux de l'acter quand la réponse arrivera tout à l'heure.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

02 Interpellation de M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Energie, de l'Environnement et du Développement durable sur "Talanoa Benelux climat qui se déroulera le 24 septembre à Bruxelles" (n° 272)

02 Interpellatie van de heer Jean-Marc Nollet tot de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "Talanoa-dialoog in Benelux-verband over het klimaatvraagstuk, die plaatsvindt in Brussel op 24 september 2018" (nr. 272)

 

02.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la présidente, madame la ministre, je reviens sur ce que vous annonciez lors de la commission Santé du 13 juin dernier et qui, pour moi, est un élément important dans l'agenda qui nous mène vers la COP24. Vous annonciez un dialogue Talanoa Benelux (Belgique-Pays-Bas-Luxembourg), le 24 septembre prochain.

 

Ma principale préoccupation est de savoir quelle position la Belgique adoptera dans ce cadre au sommet quant au relèvement, non plus de renouvelables ou de l'efficacité énergétique, mais quant au renouvellement des ambitions climatiques CO2 car c'est là que cela se joue. Irez-vous jusqu'aux 55 % des Pays-Bas qui viennent de le voter dans une loi, avec une transposition pour eux à 49 %? C'est voté dans une loi aux Pays-Bas qui a d'ailleurs trouvé un consensus, y compris avec les Verts. Si on veut être ambitieux en la matière, des démarches sont possibles. Rejoindrez-vous l'Appel de Paris? Quel sera votre objectif pour cette rencontre du 24 septembre 2018?

 

Dois-je vous rappeler que, lors de notre échange du 13 décembre 2017, vous aviez annoncé que vous vouliez rehausser nos ambitions, pas seulement avec des slogans mais concrètement. C'était votre propos; c'est dans le verbatim du compte rendu de la commission. Six mois plus tard, j'aimerais savoir ce que vous avez fait pour rehausser non pas avec des slogans mais, concrètement, vos ambitions. À quelle hauteur envisagez-vous ce rehaussement dans le cadre du Talanoa?

 

Lors de notre échange du 27 février, vous nous disiez que votre administration menait de premiers entretiens exploratoires concernant une éventuelle extension à tout le Benelux de cet objectif. Il était question du débat autour de la proposition néerlandaise des 49 %. Où en êtes-vous à ce propos, à deux mois du sommet Benelux? Je me permets d'insister sur ce point car, lors de notre échange du 13 juin, vous aviez fortement regretté - je vous rejoignais sur ce point - que la Belgique était pointée au côté des pays charbonniers et rétrogrades de l'Europe de l'Est, ce qui, pour vous, était pour le moins problématique. Ce sont vos propos en commission. Vous êtes allée jusqu'à dire que c'était très grave: "À chaque fois que j'y vais, je vis cela comme quelque chose de très grave." Je vous rejoins sur ce volet-là.

 

Lors de cet échange sur les positions prises par la Belgique en vue de respecter l'Accord de Paris sur le climat, vous m'avez fait savoir que vous aviez connu un problème technique vous empêchant de répondre à ma question n° 26045. J'aimerais dès lors profiter de cette interpellation pour revenir également sur ces éléments-là. Dans votre réponse, vous précisiez que vos services étaient en train d'analyser un rapport du bureau néerlandais de planification environnementale sur les implications de l'Accord de Paris pour les objectifs climatiques des Pays-Bas. Je suppose que vous vous en souvenez. Mais vous ne pouviez pas me répondre parce que la réponse ne vous était pas parvenue. Quelles leçons tirez-vous maintenant de cette analyse par vos services? Pouvez-vous nous donner copie de cette étude?

 

02.02  Marie-Christine Marghem, ministre: Cher collègue, d'une certaine manière, l'interpellation rejoint déjà fortement la question précédente. Je ne vais donc pas me répéter. Vous reviendrez, dans la réplique, sur les éléments différenciés auxquels je n'aurais pas répondu lors de la question précédente. En effet, vous m'avez fait remarquer que j'abordais déjà des éléments de réponse dans le cadre de votre interpellation.

 

Au niveau du rapport et de la proposition des Pays-Bas de relever l'objectif européen de réduction des émissions de gaz à effet de serre à –55 % en 2030 par rapport à '90, et au niveau des implications de cette proposition, le Planbureau voor de Leefomgeving avait publié en octobre 2017 une étude sur les implications de l'Accord de Paris pour les objectifs de la politique climatique aux Pays-Bas. Il souligne que les objectifs de l'Accord de Paris limitent les émissions cumulatives globales à partir de 2015 à 250 jusque 450 milliards de tonnes de CO2, pour le respect de l'objectif de 1,5 °Celsius, et à 600 jusque 1 250 milliards de tonnes de CO2 pour l'objectif de 2° Celsius.

 

À côté du choix de l'objectif et du niveau de certitude, c'est-à-dire du calcul du risque de dépassement de cet objectif, un autre choix sociétal important concerne le recours possible à des émissions négatives. Dans cette étude, les objectifs de température sont traduits en objectifs de réduction pour l'Union européenne, ainsi que pour les Pays-Bas, via les principes de justice et de coût-efficacité, en visant des trajectoires de réduction linéaires vers une répartition égale des émissions per capita pour la population globale en 2050.

 

En 2030, cela engendrerait une réduction des émissions de gaz à effet de serre de 50 à 55 % par rapport à 1990 aux Pays-Bas. Afin d'aligner la politique néerlandaise avec l'Accord de Paris, les auteurs de cette étude proposent d'appliquer quatre principes: se focaliser sur une réduction de gaz à effet de serre d'environ 50 % en 2030 par rapport à 1990; veiller à ce que les décisions actuelles contribuent à un objectif de réduction à long terme de 85 à 100 % en 2050; assurer une politique de transition focalisée sur la mise en œuvre, en temps opportun, de toutes les conditions préalables infrastructurelles, technologiques et institutionnelles requises pour l'application à grande échelle de technologies à faibles émissions de carbone; créer un environnement stable pour les investissements dans un système d'approvisionnement énergétique zéro carbone, tout en impliquant le public dans sa mise en œuvre.

 

Cela signifie donc que les États-Unis … Excusez-moi, c'est vraiment un lapsus révélateur. Cela signifie donc que les Pays-Bas en sont seulement au stade de l'étude, bien que l'ambition dont il est question soit coulée dans une loi, comme vous le dites. Mais malgré l'existence d'un texte légal qui dit ceci, une étude en est seulement à tracer des perspectives. D'ailleurs, nous devons en faire de même dans le cadre du Plan national Énergie-Climat que nous devrons remettre. Nous devons travailler en impliquant les pays voisins: les Pays-Bas, le Luxembourg, la France, l'Allemagne.

 

Je constate qu'il y a sûrement des choses intéressantes à aller voir dans cette étude, que je vous communiquerai; mais nous n'en sommes pas encore aux éléments concrets de la réalisation de cet effort et de cette trajectoire. C'est toujours le même problème. On peut être ambitieux si après, concrètement, on montre que l'on se donne les moyens de tracer un chemin qui permet de réaliser l'objectif que l'on s'est fixé, et que ce trajet soit suivi d'un monitoring. Quoi de mieux dès lors que de travailler avec acharnement?

 

Comme je vous l'ai dit dans la réponse à la précédente question, on doit le faire aussi au sein du contexte belge avec les documents Plan national Énergie-Climat de chaque niveau de pouvoir. Nous verrons, et nous aurons des discussions très intéressantes et très concrètes sur le degré d'avancement de chaque niveau de pouvoir de ce pays par rapport aux ambitions, et sur les ambitions projetées vers l'objectif 2030 pour réaliser concrètement le chemin d'ici là.

 

C'est à ce moment-là que ce sera important. On peut parler pendant des heures, monsieur Nollet. Je vous connais. Je vous comprends. Tout le reste demeure verbal. Nous n'avons pas encore l'once d'un demi-chiffre de concret de ce que nous avons fait et de ce que nous voulons faire en énergie et en climat, ici dans ce pays.

 

Pour moi, c'est aussi une interrogation. Le temps approche puisque nous allons normalement recevoir tous ces documents en juillet. J'aimerais bien arriver à la consolidation de ces documents pour avoir un débat précis, concret et constructif sur tous ces éléments.

 

02.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je n'ai pas reçu de réponse à l'autre question.

 

02.04  Marie-Christine Marghem, ministre: Quelle question?

 

02.05  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Celle de tantôt sur le contact que vous deviez avoir.

 

02.06  Marie-Christine Marghem, ministre: On vous le dira dès qu'on l'aura.

 

02.07  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Quand on est au niveau européen et que des décisions doivent être prises à propos de ce qu'on a évoqué là tout à l'heure, à savoir les énergies renouvelables et l'efficacité énergétique, excusez-moi mais on n'est pas dans le verbal! On est dans la décision du chiffre. C'est vrai que pour le CO2, pour l'instant, on n'est pas encore au niveau du chiffre sauf pour les Pays-Bas qui l'ont déterminé dans leur loi. Néanmoins, en ce qui concerne le chiffre, que voit-on? On voit que la Belgique est ridicule. Plus personne n'est dupe à ce propos. On est systématiquement en queue de peloton. Ce n'était pas le cas, il y a dix ans. Ce n'était pas le cas, il y a cinq ans. C'est devenu aujourd'hui systématiquement la position de la Belgique: se situer parmi les pays les plus rétrogrades.

 

Vous me dites que vous ne savez pas me donner le chiffre pour le CO2 parce qu'on n'a pas encore décidé. C'est vrai, mais admettez que l'efficacité énergétique et les énergies renouvelables et ce qu'on vient de vivre montrent une très mauvaise tendance qu'il s'agit de corriger au plus vite. La situation est telle que nos propres diplomates disent que nous sommes ridicules et que les autres pays ne s'intéressent même plus à la Belgique. J'ai lu cela comme vous dans le journal qui faisait le compte rendu.

 

02.08  Marie-Christine Marghem, ministre: Je ne sais pas si tous les diplomates disent cela mais ce que j'ai lu comme vous, c'est que certains le disent. Dites-vous bien qu'il y a cinq ans, nous assistions à une réforme importante de notre régime institutionnel qui a partagé encore un peu plus les compétences entre les différents niveaux de pouvoir, espérant que cela fonctionne mieux.

 

Je dois bien constater que pour des États centralisés il est plus facile de faire des projections et, éventuellement, de les concrétiser ou d'avoir l'air de le faire, que de se retrouver dans une situation comme celle-ci où n'importe quelle entité fédérée a la possibilité de bloquer.

 

J'aimerais quand même que l'on parle vrai entre nous!

 

02.09  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Il est effectivement important de parler vrai. Mais je ne vois pas ce qui a changé au niveau du transfert de compétences en matière énergétique et en matière climatique, il y a cinq ans. Les transferts ont eu lieu auparavant.

 

Il y a cinq ans, une loi a été votée visant normalement à vous permettre de sanctionner, mais dans le cadre de laquelle il n'y a pas encore eu d'avancée en matière de non-respect puisque tout est toujours bloqué. Rappelez-vous que ce point a fait l'objet d'autres questions de ma part dans l'autre commission.

 

Quoi qu'il en soit, tout est toujours bloqué et, pendant ce temps, d'autres pays avancent. En effet, ils ne nous attendent pas et ils nous pointent du doigt.

 

Certains de nos propres diplomates, en tout cas certains de ceux qui pèsent, estiment que notre position est ridicule, ce que je peux comprendre. J'ai travaillé avec eux pendant cinq ans lorsque j'étais ministre et je peux parfaitement les comprendre.

 

En tout cas, la perspective du sommet le 24 septembre prochain, à Bruxelles, doit être utilisée pour sortir de ce schéma négatif et arriver à ce que la Belgique adopte une autre position que celle qui l'amène à se retrouver systématiquement en queue de peloton.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

03 Question de M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "la position de la Belgique dans le cadre du trilogue entamé suite à la volonté du PE de porter à 35 % la part des énergies renouvelables en 2030" (n° 26410)

03 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "het Belgische standpunt in het kader van de trialoog die werd opgestart naar aanleiding van de EP-doelstelling van 35 % hernieuwbare energie in 2030" (nr. 26410)

 

03.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): J'aimerais revenir sur quelques éléments de votre réponse à la question précédente.

 

Vous nous informiez que, selon la Commission, une augmentation de l'objectif européen 2030 pour les sources d'énergie renouvelable de 27 % à 30 % aurait un impact sur la Belgique qui impliquerait une augmentation du coût du système énergétique de 1,6 %, ce même chiffre étant également valable pour l'objectif de l'Union européenne fixé à 32-33 %. D'autre part, vous nous disiez qu'un objectif européen de 32 % impliquerait un objectif belge de 21 %.

 

Ma question est de savoir ce qu'impliquerait pour la Belgique un objectif européen de 35 % de sources d'énergie renouvelable. J'aimerais également comprendre ce que représente cette augmentation de 1,6 % des coûts. Comment ce pourcentage a-t-il été calculé et à quelles échéances? Mes questions sont très précises. J'espère que vous aurez donc des réponses précises. Je vous demande des chiffres.

 

03.02  Marie-Christine Marghem, ministre: L'administration m'a rédigé une réponse de Normand, qui consiste à dire que, puisque l'objectif européen est de 32 %, la question de savoir quelles sont les implications pour un objectif de 35 % n'est pas pertinente.

 

Attendez, monsieur Nollet! Ne vous énervez pas tout de suite! Je vais interroger une nouvelle fois mon administration afin d'obtenir des réponses chiffrées et je vous les communiquerai. J'estime que cette réponse n'en est pas une.

 

03.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): J'en prends acte et j'accepte que votre collaborateur m'enverra le résultat dès qu'il l'aura obtenu. J'espère que je ne devrai pas attendre jusqu'au mois de septembre!

 

Cependant le chiffre de 1,6 %, celui-ci est lié aux 32 %. Je suppose qu'on ne peut donc pas me renvoyer en me disant qu'il n'est pas pertinent. Que représente-t-il ce 1,6%?

 

03.04  Marie-Christine Marghem, ministre: Je me demande si je n'avais pas la réponse lors de notre dernière entrevue.

 

03.05  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Non! Vous aviez justement dit que vous ne saviez pas ce qu'il représentait et que c'était un chiffre bizarre.

 

03.06  Marie-Christine Marghem, ministre: Et bien, je n'ai de nouveau pas de réponse. Je vais poser la question à mon administration. On finira par avoir la réponse, ne vous inquiétez pas!

 

03.07  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je l'espère.

 

03.08  Marie-Christine Marghem, ministre: Vous avez posé la question à deux reprises. Je veux bien répondre à ce genre de questions, cela ne me pose pas problème.

 

03.09  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Il s'agit simplement d'une question de compréhension. Je veux savoir ce qu'il y a derrière ce chiffre. Si on ne peut pas me donner la réponse, il y a là un réel problème!

 

03.10  Marie-Christine Marghem, ministre: Je crois qu'ils savent le faire, vous savez!

 

03.11  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Dans ce cas, j'attends par courrier les réponses à mes questions!

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

04 Question de M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "les suites à donner au débat initié sur la tarification carbone" (n° 26411)

04 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de vervolgstap in het debat over de koolstoftarifering" (nr. 26411)

 

04.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, on se souvient que c'est lors de l'assemblée générale d'EDORA du 31 mai 2016 que vous avez évoqué pour la première fois publiquement l'idée de mettre en place une politique de tarification carbone. Dans la foulée, vous avez décidé d'organiser un débat national à ce propos. Ce débat de haute tenue, pour lequel nous devons féliciter les porteurs et remercier tous les participants, s'est clôturé le 29 juin.

 

Madame la ministre, quelles conclusions politiques tirez-vous de tout ce processus? La Belgique a-t-elle l'intention d'attribuer un prix à l'ensemble des gaz à effet de serre, à l'instar de ce qui se passe dans 46 pays? Qu'allez-vous mettre en place encore sous cette législature pour traduire ce qui se dégage de tout ce travail?

 

J'en viens à l'extrait que je voulais vous citer, de M. Leysen. "Madame la ministre, vous avez un rapport, des encouragements de la société civile et des entreprises. En tant que citoyen, entrepreneur et ancien patron de la FEB, je vous demande d'agir maintenant. Vous avez encore un an avant les élections."

 

Voilà ce que je voulais ajouter à ma question, qui portait sur ce que vous vouliez mettre en place sous cette législature pour traduire ce qui se dégage de ce travail.

 

04.02  Marie-Christine Marghem, ministre: C'est la même chose.

 

04.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Ma question a été en quelque sorte relayée par M. Leysen.

 

Troisièmement, suivant quel calendrier allez-vous travailler? Quelles seront les prochaines étapes? La tarification carbone est évoquée dans le Pacte énergétique. Sera-t-elle concrétisée dans le Plan national Énergie-Climat?

 

04.04  Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur Nollet, j'ai ici une réponse assez longue, qui reprend une série de choses que vous connaissez. Elle ne cerne peut-être pas suffisamment la question.

 

Quelles conclusions politiques puis-je tirer de ce processus? Pour l'instant je n'en tire aucune, car je viens seulement de me saisir de ce rapport très volumineux. Mon intention est de le porter à la connaissance de mes collègues, qu'ils soient fédéraux ou régionaux. En effet, il n'y a pas que les ministres de l'Énergie et de l'Environnement qui sont intéressés par les éléments de cette étude. Je considère que ce travail, ce débat national, qui s'est déroulé selon un processus participatif réussi, doit être vu, en lien aussi avec le processus de préparation du Plan national Énergie-Climat, comme une boîte à outils qui nous permet de dégager des lignes politiques concertées, partagées ou à propos desquelles un accord aura été trouvé entre les différentes entités.

 

Prenons le cas du transport: il y a certaines compétences au fédéral et d'autres pour les Régions. Le Pacte énergétique des ministres de l'Énergie énonce certaines choses par rapport aux ambitions du fédéral et des Régions en matière de diminution des gaz à effet de serre et d'effort à accomplir sur ce thème en ce qui concerne la mobilité.

 

Il faudra calibrer nos efforts entre le fédéral et les Régions - chacun devra y mettre du sien - et évaluer correctement les phénomènes de transfert qui pourraient survenir.

 

Prenons le cas plus précis des citernes à mazout pour le chauffage dans les régions où l'accès au gaz n'est pas possible parce que les réseaux sont moins denses ou inexistants. On peut lire dans la vision énergétique que les ministres régionaux compétents ont l'intention de se lancer dans une perspective d'extinction de ce système de chauffage des bâtiments résidentiels. Nous sommes là dans le non-ETS. Le mazout étant une énergie fossile qui fait l'objet d'une taxation particulière au niveau fédéral, des réflexions devront être menées par rapport à cela.

 

S'il faut prévoir, à certains endroits, une densification du réseau gazier, des questions devront être évaluées entre les Régions et le fédéral.

 

Toutes ces questions extrêmement complexes parce qu'elles demandent une logistique institutionnelle très avancée, devront être résolues. Je ne pourrai le faire seule.

 

Concrètement, je remettrai cette boîte à outils aux ministres compétents. Je travaillerai dans un premier temps avec les auteurs de la vision énergétique,  qui ont précisément dégagé ces perspectives.

 

J'espère mettre en place déjà des lignes directrices de travail pour envisager des étapes ultérieures, à savoir le concret, les réglementations qui traduiraient cette boîte à outils. M. Leysen, comme vous, a souligné à diverses reprises l'urgence de le faire avant la fin de la législature. J'aimerais bien mais, vu le degré de complexité, je n'ai pas l'impression que cela sera possible. Cela ne veut pas dire que je baisse les bras. Je ferai tout pour y arriver et on verra bien où on en sera d'ici un an.

 

04.05  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Il faut dire que l'administration a fait un travail fantastique sur le dossier dans son ensemble. Il y a eu 18 mois de vrais débats, de concertation avec les Régions pour aboutir à quelque chose de très solide. J'ai suivi cela sur internet et les publications sont très bonnes. Ce qui se dégage concernant la faisabilité de ce qui se passe ailleurs est très clair. Donc, très sincèrement, bravo pour ce travail.

 

Le bon cap serait d'intégrer la concrétisation et les objectifs chiffrés dans le PNEC. C'est déjà sous cette législature.

 

04.06  Marie-Christine Marghem, ministre: Justement. C'est pour cela que j'en ai parlé. Cela va nous aider.

 

04.07  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je propose que ce soit intégré. L'intermédiaire entre toutes les dispositions, y compris le dernier arrêté ministériel, est pris, mais rien n'est fait. On ne fait que transmettre une boite à outils. Il faut définir dans le PNEC la trajectoire retenue.

 

04.08  Marie-Christine Marghem, ministre: On doit le faire.

 

04.09  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je suis d'accord avec vous et je vous y aiderai. Et je vous dis: n'écoutez pas les de Salle ou les Clarinval, qui se sont ouvertement déclarés contre cela en servant de relais à la NV-A. Écoutez plutôt ce que les acteurs, M. Leysen, et les écologistes vous disent et ne remettez pas cela à plus tard. Il ne faut pas jeter aux oubliettes les 18 mois de travail accompli.

 

04.10  Marie-Christine Marghem, ministre: D'ici mai 2019, je n'ai plus 18 mois.

 

04.11  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je parle du travail réalisé par votre administration. Je pense que les balises que ce travail a permis de pointer sont suffisamment précises pour vous permettre d'avancer pour la planète, pour le portefeuille des gens à qui cela fera du bien de diminuer leur consommation et pour l'emploi qui sera relocalisé.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

04.12  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Sinon, avez-vous la réponse à mon autre question?

 

04.13  Marie-Christine Marghem, ministre: Non, je continue à creuser.

 

La présidente: Dès que la ministre aura obtenu la réponse, nous nous réunirons.

 

04.14  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Non, ce n'est pas nécessaire, elle peut m'envoyer la réponse.

 

04.15  Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur Nollet, je vous verrai encore; ne vous inquiétez pas.

 

Je suis de garde, me semble-t-il, le 12 juillet. Nous aurons le temps.

 

04.16  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Nous n'avons plus de commission à ce moment-là. Pourriez-vous me transmettre votre réponse par mail?

 

La présidente:  (…)

 

04.17  Marie-Christine Marghem, ministre: De toute façon, tant que je ne serai pas satisfaite de la réponse, et sans vouloir tordre la réalité, je ne vous la transmettrai pas. Je continue de creuser. J'en suis à mon dixième sms, au moins.

 

04.18  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je suis tout à fait d'accord avec vous, mais j'aimerais que vous me la communiquiez par mail afin de ne pas attendre le mois de septembre. Nous gagnerions ainsi du temps.

 

04.19  Marie-Christine Marghem, ministre: Nous sommes bien d'accord.  

 

La présidente: Je vous propose de transmettre ces informations également à la commission.

 

04.20  Marie-Christine Marghem, ministre: Évidemment, madame la présidente. Nous sommes dans un cadre institutionnel. Sinon, nous n'avons pas besoin du Parlement pour se parler, M. Nollet et moi.

 

04.21  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): On se parle tout le temps!

 

La présidente: (…)

 

04.22  Marie-Christine Marghem, ministre: Madame la présidente, si vous saviez le nombre d'échanges privés que nous avons, M. Nollet et moi, vous seriez étonnée.

 

04.23  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je confirme et cela fait beaucoup de jalouses!

 

La réunion publique de commission est levée à 18:00 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18:00 uur.