Opvolgingscommissie belast met het onderzoek naar de omstandigheden die hebben geleid tot de terroristische aanslagen van 22 maart 2016 in de luchthaven Brussel-Nationaal en in het metrostation Maalbeek te Brussel, met inbegrip van de evolutie en de aanpak van de strijd tegen het radicalisme en de terroristische dreiging

Commission de suivi chargée d'examiner les circonstances qui ont conduit aux attentats terroristes du 22 mars 2016 dans l'aéroport de Bruxelles-National et dans la station de métro Maelbeek à Bruxelles, y compris l'évolution et la gestion de la lutte contre le radicalisme et la menace terroriste

 

van

 

Maandag 9 juli 2018

 

Namiddag

 

______

 

 

du

 

Lundi 9 juillet 2018

 

Après-midi

 

______

 

 


De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.04 uur en voorgezeten door de heer Patrick Dewael.

La réunion publique de commission est ouverte à 14.04 heures et présidée par M. Patrick Dewael.

 

01 Gedachtewisseling met de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, en met de minister van Justitie met betrekking tot de uitvoering van de aanbevelingen over het luik "Veiligheidsarchitectuur"

01 Échange de vues avec le vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des bâtiments, et le ministre de la Justice concernant l'exécution des recommandations relatives au volet "Architecture de la sécurité"

 

De voorzitter: Collega's, het is 14.05 uur. Wij hadden afgesproken om 14.00 uur te beginnen, ik stel voor dat wij van start gaan.

 

Ik vermoed dat minister Geens elk moment kan aankomen. Daar ik begrepen heb dat onze timing voor de beide ministers wat krap is, stel ik de aanwezige commissieleden voor geen tijd te verliezen. Gelet op het feit dat wij beschikken over een gecoördineerd antwoord van het kabinet van de eerste minister is er met de leden van de regering afgesproken dat het niet nodig is dat de beide ministers hier alle details van hun nota komen toelichten. Die nota dateert weliswaar van enige tijd geleden, want de vertaling heeft wat voeten in de aarde gehad. Ik meen dat iedereen die deze commissie volgt, die nota gelezen heeft.

 

Ik stel dus voor de inleiding kort en bondig te houden. Ik wil de hint meegeven dat de ministers het beste kunnen wijzen op de zaken die intussen zijn veranderd of geëvolueerd. Ik wil daarmee geen afbreuk doen aan wat minister Jambon heeft voorbereid, en daar de tijdspanne nogal beperkt is, stel ik voor dat ook uw vraagstelling kort en bondig is. Ik zeg dat nu. Niet iedereen hoort het weliswaar. Er is geen reden om ellenlange betogen te houden. Ik meen dat wij goed moeten nagaan wat belangrijk was voor de commissie, waar er vooruitgang is geboekt, en vooral waar het in de uitvoering hier en daar nog hapert en wat de redenen daarvoor zijn.

 

Als u het daarmee eens bent, gaan wij nu van start.

 

Minister Jambon zal ons voor het gedeelte onder zijn bevoegdheid een korte inleiding geven.

 

01.01 Minister Jan Jambon: Mijnheer de voorzitter, beste collega's, het is inderdaad de bedoeling om in mijn inleiding de zaken die sinds de publicatie van de nota zijn geëvolueerd wat meer in het daglicht te plaatsen.

 

Durant les premiers débats relatifs au rapport sur l'architecture de la sécurité de la commission d'enquête parlementaire, j'avais promis de m'atteler pleinement à la mise en œuvre des recommandations formulées. Aujourd'hui, je peux vous communiquer qu'un travail considérable a été fourni pour répondre à toute une série de recommandations. Permettez-moi toutefois de préciser d'emblée qu'il reste du pain sur la planche. Mais je compte bien utiliser le temps qu'il me reste, en tant que ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, pour m'efforcer, en collaboration avec mon collègue de la Justice, de réaliser encore plusieurs choses.

 

Vous avez reçu le tableau de bord complet, dont les 80 pages vous auront fourni un aperçu clair des travaux réalisés jusqu'à présent et auront répondu à la plupart de vos questions. Les principales priorités sont, pour moi, l'échange d'informations et la collaboration au sein des différents services de sécurité et entre ceux-ci. Le premier thème que je souhaite aborder se rapporte à la banque-carrefour.

 

En nos qualités de ministre de l'Intérieur et de la Justice, nous reconnaissons le besoin et la nécessité d'amener un changement de culture en matière de partage d'informations et d'évoluer d'un need to know vers un need to share. L'accès mutuel aux banques de données doit être encouragé pour réduire les risques de lacunes en matière d'information. La commission d'enquête a proposé d'avoir recours, au sein de l'architecture de la sécurité, à une banque-carrefour, en tant qu'instrument de gestion  intégré de données et de coordination entre les différents services et instances. Comme preuve de notre engagement, mon collègue Koen Geens et moi-même nous sommes réunis pour aboutir, la semaine dernière, à la version finale d'une note de vision qui formule un plan d'action définissant les principales lignes de force de la création d'une banque-carrefour telle que celle envisagée.

 

Dans cette note, nous précisons qu'il n'est pas question de mettre en place une nouvelle banque de données, mais un système d'architecture IT efficace fixant les conditions nécessaires à la création d'une interconnectivité sécurisée entre les différentes banques de données existantes, tout en permettant un accès direct à certaines données. Pour  y parvenir, il faut tenir compte des principes suivants.

 

D'abord, le data ownership, selon lequel, chaque service reste responsable du contenu des données et de leur qualité et veille à leur insertion correcte et actualisée dans ses systèmes. Chaque service doit conserver l'autonomie nécessaire dans le développement d'outils de gestion de l'information. Il ne s'agit pas de créer une banque de données unique mais de faire converger et de configurer les systèmes de manière à améliorer la chaîne de sécurité dans son ensemble.

 

Il convient dès lors d'analyser la façon de maximiser l'interopérabilité entre les systèmes d'information. Une différenciation entre les systèmes d'accès et les flux d'informations est nécessaire à cet égard. L'accès aux données dépend des rôles attribués aux personnes et de la finalité du contexte. La fonction qu'une personne revêt et la nature du fait à détecter détermineront l'accès (ou les accès) aux informations. Il faut également veiller au respect de la directive européenne en matière de protection des données (à caractère personnel), ce qui est logique.

 

Pour pouvoir transposer ces lignes de force existantes, différentes modalités sont possibles. Celles-ci ne constituent toutefois jamais un but en soi. Ainsi, l'accès aux données peut aller d'un accès complet, d'une part, à un simple accès hit/no-hit, d'autre part. Des options intermédiaires sont évidemment possibles. Nous sommes d'avis que le système doit également être muni d'un facteur pull pour faciliter les recherches. À l'avenir, le système devrait également pouvoir proposer lui-même des schémas et des liens à des utilisateurs prédéfinis: le facteur push.

 

En outre, il nous faut certainement considérer les possibilités d'intelligence artificielle au motif de soutien pour les fonctions push et pull afin de garantir que l'analyse de ces big data reste gérable. Cette note de vision sera prochainement transmise aux services de sécurité. Un comité de concertation sera mis sur pied sous notre direction en tant que ministres compétents. Il se composera de représentants de différents services de sécurité. Dans la phase de lancement, de septembre à décembre 2018, le comité de concertation se réunira pour préciser les lignes de force et modalités déjà énoncées: définir la méthode de travail, identifier les adaptations légales et nécessaires et examiner les démarches techniques qu'il y a lieu d'entreprendre. Le comité de concertation est censé nous transmettre un premier rapport à ce sujet d'ici à la fin de l'année.

 

Un autre domaine important dans lequel nous avons consenti d'importants efforts est celui de l'approche administrative, objet du deuxième volet. En tant que ministre de l'Intérieur et de la Justice, nous estimons nécessaire, en exécution de l'accord de gouvernement, de renforcer les pouvoirs locaux dans la lutte contre les troubles de l'ordre public, la criminalité de droit commun ainsi que la criminalité organisée. Dans ce domaine, mon collègue Koen Geens et moi-même, avons œuvré activement à l'élaboration de deux lois dont la première, relative à l'approche administrative communale, est passée en première lecture au Conseil des ministres, il y a deux semaines. L'autre est en lien avec la première et sera finalisée d'ici quelques mois.

 

Au travers de ces nouvelles lois, nous entendons mieux armer les bourgmestres et pouvoirs locaux pour faire face aux bandes qui, par le biais d'investissements, cherchent à effectuer du blanchiment d'argent criminel dans des commerces et établissements horeca obscurs.

 

Nous voulons que les bourgmestres et les pouvoirs locaux puissent, dans certaines circonstances, en présence de risques spécifiques, refuser et retirer des autorisations et permis. Nous éviterons ainsi que les criminels ne s'implantent dans l'économie légale.

 

À l'instar du bureau Bi-Bop aux Pays-Bas, Koen Geens et moi-même entendons créer un bureau national auquel les administrations locales pourront s'adresser pour obtenir des informations concernant des phénomènes et réseaux criminels.

 

Pourquoi un bureau distinct au niveau national? Parce qu'il s'agit souvent d'informations sensibles tant en termes de vie privée que d'enquête judiciaire. Nous voulons donc les mettre à la disposition des administrations communales dans certains formats uniquement.

 

J'en arrive ainsi au volet relatif aux Cellules de sécurité intégrales locales (CSIL). La commission d'enquête recommande d'impliquer davantage les pouvoirs locaux dans la lutte contre le terrorisme. Dans ce cadre, le bourgmestre se voit confier la mission de mettre en place des CSIL dans sa commune. Le projet de loi qui contient l'obligation de CSIL a été approuvé en première lecture par le Conseil des ministres le 27avril 2018. Il sera discuté au Parlement cette semaine.

 

En outre, une vision a été développée avec les entités fédérées au sujet d'un accord de collaboration. Elle a été coulée dans un texte législatif par un groupe de travail technique des différentes autorités compétentes et fera l'objet de concertations, cette semaine.

 

L'objectif est de régir la participation des services des entités fédérées aux CSIL, notamment, en ce qui concerne le secret professionnel partagé. Au travers de leur participation aux CSIL dans le cadre desquelles les bourgmestres et services communaux sont en contact étroites avec l'information officer qui constitue un important maillon avec la TFL, leur position d'information peut s'améliorer.

 

Entre-temps, un projet de CSIL a déjà été ajouté à la nouvelle circulaire relative aux terrorist fighters et aux propagandistes de haine qui est parue le 22 mai dernier. Cette circulaire renforce également la task force locale par la création du groupe de travail TFL au sein de la task force nationale. Notre objectif est de répondre ainsi aux recommandations visant à accroître la cohérence au sein de l'architecture stratégique.

 

Au niveau politique, nous avons mis sur pied un groupe de travail composé de collaborateurs du cabinet du premier ministre, du cabinet du vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, du cabinet du ministre de la Justice et du cabinet du ministre de la Défense. Ce groupe de travail s'est réuni pour la première fois en juin dernier et le Pr Willy Bruggeman, ici présent, a été invité à préciser certains aspects du rapport et des recommandations de la commission d'enquête parlementaire.

 

La concertation a été constructive et l'objectif sera, lors d'une prochaine étape, d'examiner les rationalisations qui peuvent encore être réalisées au sein des différents groupes de travail existants et où la coordination doit s'effectuer.

 

J'en arrive à la coopération internationale.

 

En ce qui concerne les recommandations relatives à la participation active au processus décisionnel international et à l'exécution scrupuleuse de la législation internationale, vous savez également que la Belgique joue un rôle actif au sein de la filière JAI du Conseil en termes de renfort de l'architecture européenne de la sécurité, en particulier en tant que président du G16, le groupe des pays de l'Union européenne qui sont les plus confrontés à la problématique du terrorisme.

 

Ces dernières années, des accords ont notamment été conclus au sein du G16, afin d'intensifier l'échange d'informations, principalement en ayant mieux recours à Europol et au SIS. Dans l'intervalle, les possibilités et accords de coopération actuels seront approfondis. Dans la déclaration commune relative à la révision du traité Benelux en matière de coopération policière que j'ai signé en novembre 2016, en collaboration avec le ministre Geens et les ministres compétents des Pays-Bas et du Luxembourg, trois points d'amélioration prioritaires ont été définis.

 

Ten eerste, diende het nieuwe verdrag de samenwerking op het vlak van de grensoverschrijdende opsporing te versterken. In het verdrag uit 2004, dat zijn oorsprong vond in de Belgisch-Nederlandse samenwerking in het kader van EURO 2000, ligt de nadruk immers meer op de taken van bestuurlijke politie.

 

Ten tweede, wensten we een aangepaste regeling voor grensoverschrijdende achtervolgingen, die eenvoudiger toe te passen is voor de politieambtenaren op het terrein.

 

Ten derde, wilden we nieuwe mogelijkheden creëren om vlotter en efficiënter informatie te kunnen uitwisselen, met name via de wederzijdse toegang tot elkanders databanken.

 

Ik kan u meedelen dat de onderhandelingen over het nieuwe Benelux-verdrag werden afgerond. De onderhan­delings­teams van de drie landen hebben op 25 april een akkoord bereikt over een ontwerptekst, die vervolgens voor advies werd voorgelegd aan het Benelux-comité van juristen en de gegevensbeschermingsautoriteiten van België en Nederland. De ondertekening van het nieuwe verdrag staat gepland op maandag 23 juli. Naast de Benelux blijft België ook nauw samenwerken met Frankrijk en Duitsland om concrete operationele initiatieven uit te werken.

 

Ten slotte, wil ik u meegeven dat verschillende internationale initiatieven en ook EU-initiatieven ondertussen werden omgezet in Belgische wetgeving en op het terrein geïmplementeerd. Dat geldt onder meer voor de toepassing van het Salduz-arrest, het gebruik van het SIS-systeem en de zogenaamde toepassing van PNR. De PIE of Passagiers Informatie Eenheid is operationeel sinds januari 2018. Nadat de eerste en grootste luchtvaart­maatschappij, Brussels Airlines, aangesloten werd, dekt het systeem ondertussen 33 % van het totale aantal luchtvaartpassagiers in België, met 8 bijkomende maatschappijen geconnecteerd. Het connectieproces met 24 andere luchtvaartmaatschappijen, op een totaal van 80 in België, is lopende. De ambitie bestaat erin om eind 2018 nagenoeg alle luchtvaartmaatschappijen te connecteren.

 

Ondertussen wordt ook gewerkt aan de connectie als een pilootproject met HST-firma's en ook met het internationaal busvervoer. Bij de PIE hebben de vier bevoegde diensten ondertussen personeel gedetacheerd, om geïntegreerd in de BEL PIE samen te werken volgens het principe van need to share in het geval van meervoudige treffers. Dat betekent dat automatisch en onmiddellijk informatie zal worden gedeeld, indien twee of meerdere diensten treffers genereren op inkomende of vertrekkende passagiers.

 

Nog wat het internationaal aspect betreft, hebben de politiediensten ondertussen hard gewerkt aan een verdere professionalisering van de verwerking en de behandeling van de internationale signaleringen, en dat op verschillende vlakken. De vigerende regelgeving en de uitvoeringsmoda­liteiten werden neergeschreven in een nieuwe en afzonderlijke samenvattende fiche van de ministeriële richtlijn MFO3, die dient als leidraad voor de hele politie. Die richtlijnen werden omgezet in concrete procedures, in het bijzonder wat de terrorismeproblematiek betreft. Immers, bepaalde deelaspecten of bijzonderheden vergden een extra verduidelijking of specifieke aandacht ten aanzien van de eindgebruikers van de internationale systemen.

 

Op het vlak van capaciteit om dat alles te verwerken werd de centrale dienst SPOC bij CGI, dus de internationale poot van de politie, structureel versterkt met tien medewerkers en lopen er nog bijkomende aanwervingen. Er werd een kennisplatform in plaats gesteld, een zogenaamde community of practice, tussen het centraal niveau en de AIK-vertegenwoordigers, dat zich specifiek richt op onder andere kennisoverdracht, verbeterpunten en awareness in het domein van de internationale informatie-uitwisseling en de internationale seiningen. Ondertussen vonden reeds acht interactiedagen plaats.

 

Daarnaast werd inzake het geïntegreerd informatiemanagement bij de politie nog een aantal punctuele initiatieven genomen zoals het opstarten van real-time intelligence, de screening van publiek toegankelijke en publiek niet- toegankelijke sociale media, de zogenaamde OSINT, en de opstart van het nationale ANPR-netwerk. Meer structureel was ook een van de aanbevelingen van de POC dat de politie zou deelnemen aan de uitwerking van een visie en een globale strategie inzake de informatiehuishouding. Bij de politie is men hier actief mee aan de slag gegaan door een visie uit te schrijven over hoe hun informatiemanagement er in de toekomst moet uitzien. Die visie sluit naadloos aan op onze visienota inzake de kruispuntbank, die ik zopas heb toegelicht. Ook die tekst is geschreven en dient enkel nog gevalideerd te worden, wat in de komende weken zal gebeuren.

 

Tot slot, waren er inzake informatiebeheer bij de politie ook terechte vragen naar een verbeterde voeding en bevraging van de politiesystemen, onder meer de aanbeveling om RIR en RAR om te zetten naar een politieverslag. Ondertussen werd aan de politie de opdracht gegeven om werk te maken van die voorstellen tot verbetering. Hieruit blijkt ondertussen dat de vervanging van RIR en RAR door een document niet zo eenvoudig is als het misschien op het eerste gezicht lijkt. RIR en RAR zijn immers allang geen documenten meer; ze maken deel uit van afzonderlijke informatiesystemen. RIR's worden gevoed en bevraagd in de ANG en voor RAR's gebeurt dat in de bestuurlijke toepassing Bepad. Een technische fusie van de systemen is gepland in het project i-Police, waarbij er enkel nog sprake zal zijn van politionele informatie. Er wordt dus geen onderscheid meer gemaakt tussen gerechtelijk en bestuurlijk.

 

In afwachting van i-Police wordt er ondertussen wel werk gemaakt van een tussenoplossing. Zo is de informatie in de huidige verslagen reeds via een handeling bevraagbaar via de zogenaamde informatiekiosk, ook wel CIC genoemd. Politieambtenaren hoeven dus geen twee aparte systemen meer te bevragen.

 

Wat de input van niet-concrete informatie betreft, is het ook wenselijk dat de politieman op het terrein zich niet meer de vraag moet stellen of hij de info nu in het bestuurlijke of in het gerechtelijke systeem moet registreren. Hiervoor zal het zogenaamde register van seiningen een tussenoplossing bieden. Er is dit voorjaar immers een interface gebouwd, met de naam Register Opvolgingen en Seiningen, waarvan de ingebruikname gepland is voor einde 2018. Het kunnen seinen van entiteiten is momenteel specialistenwerk, omdat het dient te gebeuren met een verouderde en moeilijke toepassing. Daarom werd er een systeem tussenin gebouwd, dat gebruikers wel toelaat om zelf meteen te kunnen seinen, waardoor de informatie dus sneller toegankelijk is voor alle politiemensen. Dezelfde interface zal het daarna mogelijk maken om in de loop van het eerste semester van 2019 ook de RIR's en RAR's samen te voegen tot een politieverslag. Er zal dus eerst prioriteit worden gegeven aan een verbetering van de seiningen, waarbij het gaat om concreet bekende informatie om vervolgens dat register uit te breiden naar de minder concrete informatie van politieverslagen.

 

Ten slotte, wat HR bij de politie betreft, een van de aanbevelingen was dat een modern humanresourcesbeleid bij de politie moest worden bevorderd. In het kader van het kerntakenplan heb ik een studie gevraagd over het humanresourcesbeleid en de mogelijke uitbesteding ervan. De studie zal op 18 juli aan mij worden voorgesteld. Afhankelijk van de uitkomst hiervan zal een projectplan moeten worden opgesteld, dat door een dedicated task force zal worden opgevolgd.

 

Om het deficit bij de politie weg te werken, gebeurden er reeds heel wat inspanningen. Door middel van de inter­depar­tementele provisie voor terro kon de capaciteit met 1 229 personeelsleden versterkt worden en werd in 2017 en 2018 ingezet op de rekrutering van telkens 1 400 aspirant-inspecteurs. Het blijft echter een permanente bekommernis om de deficits bij de federale politie weg te werken. Actueel wordt er volop aan deficitbeheer gedaan. Dat wil zeggen dat men gaat kijken waar het deficit de zwaarste impact heeft op de goede politiewerking, om te bepalen voor welke eenheden bijkomend personeel moet worden aangetrokken.

 

Daarnaast zijn er heel wat andere initiatieven, die in verschillende fases van uitvoering zitten. Al de initiatieven verlopen parallel. Er is de tweewekelijkse stuurgroep, die alle initiatieven met betrekking tot HR opvolgt en overloopt, om er zeker van te zijn dat er geen inspanningen verloren gaan en dat iedereen op de hoogte blijft van de recentste stand van zaken.

 

De andere initiatieven zijn onder andere de grondige reorganisatie van de instroom door een vernieuwd selectie­concept. Zo werd er een nieuwe visie van het selectieconcept ontwikkeld en mee goedgekeurd door de vaste commissie. De visie wordt momenteel vertaald in wetteksten en besluiten, die vervolgens in september besproken worden met de vakbonden in het onderhandelingscomité. Naast die visie is er ook een implementatieplan opgesteld, dat concrete realisaties bevat op zowel korte als lange termijn. Dat implementatieplan wordt van kortbij opgevolgd door een taskforce aangevuld met externe consultants.

 

Een van de concrete realisaties hiervan is de organisatie van de fast tracks. Er zijn vier momenten gepland waarbij het hele selectieproces in een week wordt doorlopen: op 20 augustus voor inspecteurs in Antwerpen, op 27 augustus, 3 en 10 september voor zowel Nederlandstalige als Franstalige agenten in Brussel.

 

Over de vereenvoudiging van de mobiliteit en het aanbod van mobiliteit op permanente basis in de plaats van op basis van cycli wordt momenteel met de vakorganisaties onderhandeld. De volgende onderhandelingsronde is gepland in september.

 

Naast dat alles is het ook de bedoeling dat de politie nog meer als een aantrekkelijke werkgever in de markt wordt gezet. Daartoe worden momenteel de employerbrandingkenmerken bepaald en intern gevalideerd.

 

Op het vlak van communicatie wordt nauwer samengewerkt tussen de lokale zones en de federale politie om zo dezelfde boodschap te brengen.

 

Met betrekking tot de politie wil ik nog meegeven dat zij zich ondertussen op het niveau van de commissaris-generaal hebben georganiseerd door het opmaken van een opvolgingstabel om de uitvoering van de verschillende aanbevelingen te kunnen coördineren. Clusters werden geïdentificeerd en piloten aangeduid en dat onder supervisie van een steering group, samengesteld uit vertegenwoordigers van onze beide kabinetten, beide ATS’s en vertegenwoordigers van de federale en de lokale politie.

 

De opdracht van de steering group bestaat erin om de methodologie van aanpak en timing goed te keuren, prioriteiten te bepalen en voorstellen te valideren. Indien gewenst, kunt u dat volgende week nog meer in detail toegelicht krijgen door de nieuwe commissaris-generaal.

 

Collega's, ik hoop dat het duidelijk is geworden dat wij niet stil hebben gezeten en actief ertoe hebben bijgedragen en dat verder zullen blijven doen om de geïntegreerde gerechtelijke en bestuurlijke aanpak tussen de verschillende bestuurslagen die hiervoor verantwoordelijk zijn, te verbeteren.

 

Ik rond hier af – alle andere antwoorden op de aanbevelingen kunt u lezen in het volledige overzicht.

 

De voorzitter: Met goedkeuring van de commissie stel ik voor dat wij misschien toch onmiddellijk overschakelen naar de inleiding van minister Geens om de discussie globaal te kunnen voeren.

 

Ik heb gezegd, mijnheer de minister, dat die inleiding kort mag zijn. Ik wil u geen tijdsbeperking opleggen, maar ik weet dat er een beperking van de tijd is wat u beider agenda aangaat en ik zou toch willen waarborgen dat de commissarissen ook even beknopt de kans krijgen om op het een en het ander in te spelen. Wij hebben kennis­genomen van de gecoördineerde nota, die de eerste minister ons heeft bezorgd. Ik zou de inleiding dus beperken tot datgene wat in tussentijd nog het voorwerp heeft uitgemaakt van evolutie.

 

Ik geef u graag het woord, mijnheer de minister.

 

01.02 Minister Koen Geens: Mijnheer de voorzitter, eerst en vooral mijn excuus voor mijn vertraging te wijten aan omstandigheden van overmacht.

 

Mesdames, messieurs, comme les autres parties du rapport, la partie architecture de sécurité du rapport de votre commission d'enquête sert de guide à nos travaux depuis plus d'un an. C'est un rapport imposant, qui contient un nombre impressionnant de recommandations. Celles-ci ont été méthodiquement passées en revue avec les différents services.

 

Avant de répondre à vos questions, j'aimerais insister sur quelques secteurs et quelques mesures, en suivant le cycle ou la chaîne de la sécurité, suite à l'exposé fort complet de mon cher collègue Jan Jambon.

 

S'agissant tout d'abord de la coopération, des discussions intensives ont eu lieu entre les deux services de renseignement, le service civil et le service militaire, afin de clarifier leur coopération et d'accroître les synergies. Ils ont préparé un projet de plan stratégique de renseignement qui sera soumis au Conseil national de sécurité prochainement. Ce plan stratégique définit précisément, par exemple, la relation entre les deux services, et répond à la question de savoir qui travaille sur quels types de menaces et sur quelles disciplines dans la collecte des données. Il définit aussi les outils et les enceintes de concertation. En particulier, un échange d'officiers de liaison est prévu et déjà mis en oeuvre. Le comité de suivi, composé des deux directions, est également mis sur pied, avec des réunions mensuelles.

 

S'agissant de projets concrets, les deux services ont identifié une douzaine de projets, y compris par exemple la coopération dans le volet HUMINT, l'intensification du volet SIGINT et les relations internationales, comme l'accès réciproque aux données.

 

Le plan d'action répartit enfin les tâches et désigne parmi les deux services celui qui va prendre le lead, c'est-à-dire disposer de l'expertise et de l'expérience nécessaire dans un domaine particulier. C'est donc celui-ci qui décidera de l'orientation opérationnelle des deux services. L'objectif est notamment de clarifier les responsabilités y compris en période de crise, afin d'éviter des doubles emplois et de garantir une répartition efficace des responsabilités.

 

Ten tweede, er zijn ook inspanningen gebeurd wat betreft de aanbevelingen ten aanzien van de gerechtelijke politie. Op regelmatige basis hebben wij overleg gehad met de directeur-generaal van de gerechtelijke politie en met de gerechtelijke directeurs.

 

De databanken waarmee de onderzoeken van alle directies van de federale gerechtelijke politie worden beheerd, worden op dit ogenblik gekoppeld, waardoor de speurders van de ene directie, afhankelijk van hun gebruiksprofiel, aan de hand van een rechtstreekse toegang of een rechtstreekse bevraging kunnen nagaan welke informatie aanwezig is bij de andere directie van de federale gerechtelijke politie.

 

Dit systeem, dat mogelijk wordt door de GES-technologie, wordt toegepast in alle directies en dit voor alle onderzoeken, ook als het gaat over iets anders dan terrorisme. Dit zal de efficiëntie van de onderzoeken aanzienlijk verbeteren.

 

Over de samenwerking en de informatiedoorstroming tussen de verschillende diensten en directies zijn richtlijnen opgesteld die bindend zijn en die deze zomer door het College van procureurs-generaal worden bekrachtigd.

 

Daarmee zal ook een eenvormige definitie van het begrip van de derde dienst worden opgelegd en worden regels uitgezet over het delen van geclassificeerde informatie tussen diensten van de federale politie.

 

De directeur-generaal zal in de toekomst een belangrijkere rol opnemen in de operationele coördinatie tussen de directies om de problemen die werden vastgesteld met de rode dossiers niet meer mee te maken. Dit vergt geen wetswijziging, maar een belangrijke cultuuromslag waaraan wij dag aan dag werken.

 

De omzetting van de aanbevelingen met betrekking tot de organisatie en de taakstelling van DJ SOC Terro zit op kruissnelheid. DJ SOC Terro werkte een dienstenaanbod en een ondersteuning op maat uit ten aanzien van de FGP-directies en andere entiteiten van de geïntegreerde politie. Dat wordt actueel via overeenkomsten verder uitgewerkt.

 

Ik wil ook benadrukken dat de vertraging in de vatting van gerechtelijke signaleringen, die in uw verslag werd opgemerkt en die destijds voor heel wat ophef heeft gezorgd, volledig is weggewerkt en, voor zover wij dat kunnen beoordelen en regelmatig opvolgen, onder controle blijft.

 

De diensten werken hard aan een volledige automatisering van het systeem, waarvan ik een prioriteit heb gemaakt. In het voorjaar van 2019 zou de nationale uitrol van het systeem I+ een feit moeten zijn, waardoor de opgelegde voorwaarden in realtime worden meegedeeld aan de politiediensten en de justitiehuizen die de vaststelling van nakoming of niet-nakoming in realtime kunnen meedelen aan de magistraat of de gevangenis. U hoorde ook al van collega Jambon dat realtime onze doelstelling is.

 

Ten derde, de onderzoekscommissie heeft verschillende aanbevelingen gedaan over de kennisgave en de motviering van seponeringen door het federaal parket aan de lokale parketten, want ook dat is een issue geweest tijdens uw onderzoek.

 

Inzake de seponeringen van gefederaliseerde terrorismedossiers en de buitenvervolgingstellingen die in dergelijke dossiers worden uitgesproken, licht het federaal parket thans steeds de betrokken lokale parketten, de inlichtingendiensten en de betrokken directie van de federale gerechtelijke politie in. Daarbij wordt ook een omstandige motivering van de beslissing meegegeven. Dat stelt de andere partners in staat om het dossier verder op te volgen op bestuurlijk niveau of in de lokale taskforce.

 

De automatische infoflux tussen Justitie en de politiediensten over de gevolgen die aan de dossiers worden gegeven door het OM en de hoven en rechtbanken werd verder uitgebouwd. De databanken van alle directies van de gerechtelijke politie waarmee de onderzoeken worden beheerd, worden dagelijks automatisch aangevuld met alle beslissingen die in de dossiers worden genomen. Wat nieuw is, is dat het systeem inmiddels reeds werd uitgebreid naar 20 zones van de lokale politie. Ik verwacht dat tegen het einde van dit jaar 75 % van de lokale zones op dat systeem aangesloten zal zijn en dus automatisch in kennis gesteld zal worden van de gerechtelijke gevolgen van de door hen gevoerde onderzoeken.

 

De volgende stap is dat Justitie toegang zal kunnen hebben tot de databanken van de gerechtelijke politie en de lokale recherche om het onderzoek langs de kant van de politie op te volgen. Daartoe zijn proefprojecten gestart in Brussel, Leuven, Antwerpen en Oost-Vlaanderen. Wie spreekt over de sepots van het federaal parket denkt natuurlijk ook onmiddellijk aan de noodzakelijke recherchecapaciteit voor het federaal parket.

 

Ik heb over de werking ervan bij diverse gelegenheden overleg gepleegd met het College van procureurs-generaal, de federale procureur en de federale politie. Ik heb opdracht gegeven aan de DGJ, aan het College en aan de federale procureur rekening houdend met de aanbevelingen de nodige richtlijnen voor te bereiden, zodat de werking en de inzet van de middelen van de FGP-directies in overeenstemming worden gebracht met het vervolgingsbeleid van de procureur des Konings, en zodat de domeinen worden bepaald waarop het federaal parket prioritair zal interveniëren, alsook de domeinen waarvoor het federaal parket recherchecapaciteit kan aanwenden.

 

De aanmelding van dossiers bij het federaal parket en de feedback over die dossiers aan de lokale parketten, moeten worden verbeterd.

 

Er zullen derhalve wanneer de richtlijnen deze zomer tot stand komen in de vijf ressorterende FGP's voor het federaal parket onderzoekseenheden opgericht en voorbehouden worden, zodat het systeem van de gehypothekeerde capaciteit kan worden herzien, waarbij deze vervangen wordt door een minimale onderzoekscapaciteit voor het federaal parket in elke FGP, gebaseerd op de werkelijke behoeften, waarbij voor terrorismezaken zal worden gewerkt met een concentrisch vorderingsmodel.

 

Het is de directeur-generaal die instaat voor de coördinatie tussen de directies.

 

Nous avons bien avancé dans la mise sur pied du Joint information center et du Joint decision center. Les principes et les modalités ont été préparés par les services sous la coordination du procureur général de Bruxelles. Le document final devrait être approuvé ce vendredi au Conseil national de sécurité.

 

Le Joint information center et le Joint decision center seront dans un premier temps entièrement opérationnels à Bruxelles. Bruxelles servira aussi de projet pilote. Nous avançons toutefois aussi dans les autres ressorts, mais dans un premier temps sous la forme du MoU qui avait déjà été mis en place à Bruxelles.

 

Ces Joint information et Joint decision centers vont permettre une évaluation commune de l'information, une priorisation et une décision commune sur le cadre judiciaire ou de renseignement dans lequel l'enquête va se poursuivre. C'est donc aussi une partie essentielle de la réponse à la question de la judiciarisation - c'est le mot le plus difficile que j'ai rencontré en français jusqu'ici.

 

Le radicalisme en prison est visé par la quatrième partie de votre rapport, et pas par la partie "architecture de sécurité". J'indique toutefois déjà que nous travaillons à un deuxième plan d'action. J'ai eu l'occasion d'en parler lors de l'audition qui a suivi l'attaque à Liège, mais je suis à votre disposition pour en discuter.

 

Ce qui était par contre bien dans la partie "architecture de sécurité", c'est le volet de l'exécution des peines ou de l'application des peines. Je l'ai aussi évoqué après l'attaque de Liège et je voudrais insister sur quelques aspects.

 

Bij wet van 21 december 2016 heeft het Parlement het wetsontwerp met betrekking tot de beveiligingsperiode goedgekeurd. De beveiligingsperiode betekent dat de rechter ten gronde bij de beoordeling van de feiten en de strafmaat mede kan bepalen dat de veroordeelde een langere tijd in de gevangenis moet verblijven vooraleer hij de strafuitvoeringsrechtbank kan verzoeken om een vervroegde invrijheidstelling te verkrijgen. Met andere woorden, de tijdsvoorwaarden in de strafuitvoering kunnen door de rechter ten gronde worden opgeschoven in de tijd. Een van de misdrijven waarvoor deze faculteit geldt, zijn precies de terroristische misdrijven.

 

Bovendien heb ik in een wetsontwerp dat deze week in de Ministerraad wordt besproken op basis van de aanbevelingen van de onderzoekscommissie de volgende voorstellen gedaan.

 

Wanneer de strafuitvoeringsrechtbank bij de toekenning van bepaalde strafuitvoeringsmodaliteiten afwijkt van de adviezen van de gevangenisdirecteur en/of het openbaar ministerie, dan moet de strafuitvoeringsrechtbank dat in haar vonnis specifiek motiveren. De strafuitvoeringsrechtbank zal ook in het bijzonder moeten bepalen of een veroordeelde tijdens een voorwaardelijke invrijheidstelling het grondgebied mag verlaten en, zo ja, voor welke duur en welke frequentie. Voor terro-veroordeelden zal de rechtbank dat bijzonder moeten motiveren. Het openbaar ministerie staat in voor de controle daarop.

 

Veroordeelden voor terroristische misdrijven of veroordeelden die zijn geradicaliseerd, kunnen slechts een modaliteit van strafuitvoering of een vervroegde invrijheidstelling krijgen nadat een gespecialiseerd advies omtrent hun problematiek is opgesteld. Bovendien zal op basis van dat advies de strafuitvoeringsrechtbank de mogelijkheid hebben om bij een eventuele positieve beslissing bijzondere voorwaarden op te leggen die te maken hebben met het volgen van een begeleidingstraject tot disengagement.

 

Nous avons aussi passé en revue, avant l'attaque de Liège, le flux d'informations relatives aux personnes connues pour terrorisme ou pour radicalisme et qui sortent de prison.

 

Par ailleurs, j'ai encore demandé que soit améliorée la gestion de l'information en centralisant l'évaluation ainsi que les données des détenus radicalisés, auprès de l'OCAM, et en étendant à ce propos la banque de données commune.

 

Nog deze week wordt het koninklijk besluit ondertekend dat het directoraat-generaal Penitentiaire Inrichtingen, waarbinnen een speciale cel extremisme werkzaam is, als ondersteunende dienst van het OCAD aanwijst, waardoor de informatiedoorstroming tussen het directoraat-generaal Penitentiaire Inrichtingen en het OCAD zal worden geoptimaliseerd en het OCAD in eerste lijn zal kunnen worden ingezet bij de beoordeling van de dreiging van de gedetineerden.

 

Enfin, je puis également vous annoncer que le projet de loi que je viens d'évoquer contient une augmentation du taux de peine pour une catégorie de personnes ayant commis des infractions terroristes.

 

Voilà, mesdames et messieurs, les quelques remarques préalables que je souhaitais émettre. Il ne fait aucun doute que la mise en œuvre de vos recommandations a constitué l'un des fils conducteurs prioritaires de nos travaux. Cela ne signifie pas que nous ayons déjà pu tout accomplir; je reste conscient du travail à mener. Mes services le savent tout autant et restent pleinement mobilisés. Pour ma part, de concert avec mon collègue Jambon, je continuerai à y travailler durant cette dernière ligne droite de la législature.

 

Monsieur le président, chers collègues, je vous remercie de votre attention.

 

De voorzitter: Mijnheren ministers, ik bedank u beiden voor uw inleidingen.

 

Collega's, staat u me toe om nogmaals in herinnering te brengen dat de vragen best zo gebald mogelijk worden gesteld. Uiteindelijk weten wij allen goed waarover wij praten.

 

Heren ministers, ikzelf wil twee punten naar voren schuiven waar ik bijzonder veel belang aan hecht.

 

Minister Geens, het eerste punt, de joint decision- en de joint information-cellen, hebt u al aangehaald. Ik heb een concrete vraag over de uitrol van die systemen, waarmee ik ook wil nagaan of wij de aanbevelingen goed en op dezelfde manier interpreteren. U zegt dat we zullen beginnen met Brussel en dat de rest later zal worden uitgerold, waarbij later niet betekent dat de andere er niet mee bezig zijn, maar in de geest van de aanbevelingen komt het mij voor dat een gezamenlijke, gelijktijdige uitrol toch wel te verkiezen valt. Waarom start u dan toch met Brussel en volgt de rest pas later?

 

In dat verband is het ook belangrijk dat wij in een van de aanbevelingen gepleit hebben voor de mogelijkheid van een nationale opschaling. Graag had ik concreet vernomen hoever het staat met die nationale opschaling.

 

Het tweede punt dat ik wil aanhalen, gaat over de kruispuntbank, dat eigenlijk het paradepaardje van collega Verherstraeten is. Ik veronderstel dat wij omtrent de technische inhoud van die kruispuntbank op dezelfde lijn zitten, want u hebt goed bepaald wat het allemaal niet moet zijn. Ik vraag mij af of het mogelijk is, als u die visie met ons deelt, dat er ten spoedigste een algemene kaderwet wordt goedgekeurd door het Parlement, zodat de verschillende aspecten nadien kunnen worden geïmplementeerd in onderscheiden wetten of zelfs koninklijke besluiten.

 

Het komt mij voor dat de visie waarover u spreekt, die ook de visie is die door onze onderzoekscommissie naar voren werd gebracht, zo snel mogelijk wettelijk verankerd zou moeten worden. Het kan om een wetsontwerp van de regering of een wetsvoorstel uit de schoot van het Parlement gaan, maar die stap moet wel gezet worden om aan alle diensten ook eens duidelijk te maken dat zij moeten ophouden met de ontwikkeling van eigen systemen, ieder voor zich. Het zou een belangrijk signaal kunnen zijn vanuit het Parlement om een algemene kaderwet houdende de oprichting van een kruispuntbank zo snel mogelijk goed te keuren.

 

Dat zijn mijn twee korte vragen.

 

Nu geef ik het woord aan de commissie. Mme Onkelinx, mevrouw Van Vaerenbergh, M Pivin en de heer Van Hecke hebben het woord gevraagd.

 

01.03  Laurette Onkelinx (PS): Monsieur le président, j'interviendrai sur douze points.

 

Premièrement, en ce qui concerne le suivi des recommandations, vous avez dit que vous aviez une coordination Justice-Intérieur. Est-ce un suivi intégré sur l'ensemble des recommandations ou cela concerne-t-il uniquement la police? Autrement dit, faites-vous rapport au Conseil National de Sécurité sur tout ce qui concerne les recommandations "attentats"?

 

Deuxièmement, sur la banque-carrefour, je suis totalement d'accord avec ce que vient de dire le président. Il faut avancer. Je sais que cela demande des moyens, je sais que c'est techniquement difficile. On l'a réussi au niveau social avec la banque-carrefour de la sécurité sociale, vous devez le réussir. Il y a eu de gros problèmes liés à la multiplication des banques de données – plus de 300! – avec des technologies différentes. Si nous voulons un bon échange, une bonne information, il faut réussir ce défi. Quand vous dites que vous abandonnez plus ou moins le projet, je ne comprends pas! Je me permets vraiment d'insister!

 

Troisièmement, monsieur le ministre de la Justice, sur les joint information centers et les joint decision centers, vous avez dit mener un projet pilote à Bruxelles, au-delà du M.O.U. qui, je suppose, existait déjà avant le 22 mars. Cela signifie qu'à Bruxelles, il y aurait aussi le parquet. Je voudrais avoir cette information. Vous avez dit que dans les autres PJF, on commencerait avec le M.O.U. tel qu'il existait auparavant à Bruxelles et qu'à Bruxelles, on irait un pas plus loin. Sera-ce alors avec notamment le parquet? Quelle est la différence avec le M.O.U.? Est-ce ce qu'on a demandé au niveau de la commission attentats?

 

Quatrièmement, on a beaucoup insisté pour dire combien il y avait eu des problèmes liés au manque d'effectifs. On nous donne souvent des chiffres. C'est toujours compliqué parce qu'il y en a qui partent et d'autres qui arrivent. Pourrait-on simplement, par exemple au niveau de la police et de la Sûreté de l'État, voir cela en progression quant au pourcentage par rapport au cadre et éventuellement à l'augmentation des cadres. Je crois que c'est essentiel et permet d'avoir une photographie exacte.

 

Cinquièmement, en ce qui concerne la spécialisation des PJF Terro, c'est une recommandation sur laquelle nous avons beaucoup travaillé et qui correspond à une forme d'organisation du travail policier qui a du sens. Y a-t-il du concret en la matière? Je n'ai rien entendu. Où en est la spécialisation?

 

Sixièmement, en ce qui concerne les cellules ILP prévues au niveau des cinq PJF, on avait constaté que ces cellules, qui ont principalement pour mission de contextualiser les informations entrantes, étaient opérationnelles mais pas toujours interconnectées, si bien qu'on ne dispose par conséquent pas encore d'une plate-forme d'information unique. Nous avions recommandé et insisté sur l'importance que les systèmes ILP des cinq PJF spécialisées soient interconnectés. Cela a-t-il été fait?

 

Septièmement, voici une question très concrète et qui fait sens, notamment par rapport aux attentats de Liège. Vous avez donné cette information sur les liens entre la DG EPI, c'est-à-dire les établissements pénitentiaires et l'OCAM mais nous avions vivement recommandé que les directeurs de prison disposent d'une habilitation de sécurité. Où en êtes-vous en la matière? Vous savez qu'on y reviendra. On attend le résultat du Comité P et R sur le sujet mais il y a eu des problèmes liés à cette absence d'habilitation de sécurité des directeurs de prison.

 

Huitièmement, en ce qui concerne la banque de données FTF, on sait qu'elle a été étendue aux propagandistes de haine et aux radicalismes d'extrême gauche et d'extrême droite. On nous a dit récemment que le nombre de personnes sur la liste était limité, ce qui peut évidemment être compréhensible pour des raisons de priorisation des risques. Se pose dès lors une série de questions. Qui se retrouve sur la liste? Qui place? Sur base de quels renseignements et venant de quels services? Comment efface-t-on de la liste? Qui le décide? Ce serait intéressant d'avoir une information sur le sujet.

 

Neuvièmement, en ce qui concerne la structure de la police, le nouveau commissaire général, Marc De Mesmaeker, a dit, lors de sa prestation de serment, qu'il n'avait pas du tout l'intention de bousculer ses services avec une énième réforme. C'est sympathique, sauf que c'est tout à fait contradictoire avec nos recommandations au niveau des structures. Qu'en est-il par rapport à votre propre impulsion en la matière? On avait constaté des problèmes. On peut comprendre que Mme De Bolle préparait un autre horizon professionnel et il y a eu quelques lacunes concernant l'architecture et l'impulse de la police.

 

Dixièmement, en ce qui concerne les services de renseignement de l'armée et la Sûreté de l'État, vous avez dit, monsieur le ministre de la Justice, qu'il y avait toute une série de projets de travail en commun, de dialogues, de plans stratégiques, de leads en différentes matières. C'est évidemment important mais cela fait plus d'une dizaine d'années qu'on essaie, dans le cadre de plans stratégiques, d'échanges de renseignements et qu'on constate que cela ne fonctionne pas. Ce qu'on avait imaginé, faute d'avoir une véritable fusion, c'est d'avoir une plate-forme commune et des services en commun. Au vu de l'état des services de renseignement de l'armée, notamment du contre-espionnage, on se dit que ce serait plus utile que jamais. Où en est-on en la matière? Avancez-vous concernant ces services en commun et non pas seulement un travail en commun, ce qui est différent?

 

Onzièmement, qu'en est-il de l'évaluation du plan d'action "Radicalisme en prison" par la DG Établissements pénitentiaires? Une nouvelle mouture est prévue à ce sujet, mais l'ancienne version a-t-elle déjà été évaluée? Si oui, quelles en sont les grandes tendances?

 

Douzièmement, ma dernière question s'intéressera aux actes racistes au sein de la police ainsi qu'au recrutement diversifié. Vous savez que des constats forts ont été établis, notamment dans la zone de police de Malines. Je vous rappelle aussi le témoignage de Mme X à ce propos. Nous avions ensuite recommandé plusieurs mesures, mais rien de neuf n'a été mis en œuvre depuis lors. De nouvelles informations doivent-elles être communiquées en réponse à ces recommandations?

 

01.04  Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de voorzitter, heren ministers, ik dank u voor uw uiteenzetting, alsook voor de aanbevelingen die al zijn uitgevoerd en waaraan verder wordt gewerkt.

 

Ik heb nog een aantal vragen aan minister Geens met betrekking tot de strafuitvoering, die wij grondig in de commissie hebben bestudeerd. Wij hebben ook gesproken over de terbeschikkingstelling van de strafuitvoerings­rechtbank. In de commissie bevestigden wij dat de terbeschikkingstelling een zeer goede maatregel is. Immers, wij moeten ervoor zorgen dat een geradicaliseerd persoon blijvend wordt gecontroleerd, ook nadat hij de gevangenis heeft verlaten. Een van de aanbevelingen was dat de maatregel zou worden uitgebreid naar terroristische misdrijven, en niet alleen wanneer deze de dood tot gevolg hebben. Voor onze partij zou deze maatregel zelfs nog verder kunnen gaan. Wij moeten alleszins nadenken over hoe wij altijd een stok achter de deur kunnen houden wanneer mensen de gevangenis verlaten.

 

U hebt in de commissie voor de Justitie een toelichting gegeven over de maatregelen die zouden worden genomen naar aanleiding van wat er is gebeurd in Luik en daarnet zei u dat u met een actieplan zou komen. Naar aanleiding van de gebeurtenissen aldaar is er opnieuw een debat op gang gekomen over de manier waarop wij daarmee moeten omgaan en op welke wijze wij degenen die de gevangenis verlaten het beste kunnen opvolgen.

 

Wij hebben de boordtabel bestudeerd en gemerkt dat de regering de terbeschikkingstelling zou willen afschaffen, in tegenstelling tot wat in onze commissie unaniem werd aanbevolen. Wat gaat u daarmee doen? Bent u van plan om op deze beslissing terug te komen?

 

In onze commissie hebben wij voorts ook een aanbeveling geformuleerd die ertoe strekt dat de screening van de bezoekers van gevangenissen zou worden aangescherpt. Wij hadden immers opgemerkt dat de radicalisering niet alleen van binnen de gevangenis gebeurt maar dat ook bezoekers gevangenen radicaliseren. Quid met het verstrengen van de screening van bezoekers aan de gevangenissen?

 

Tot daar, mijn vragen voor minister Geens.

 

Ik heb nog een vraag voor minister Jambon over de LIVC's.

 

Hoewel wij het daarover al vaak hebben gehad, blijft het onduidelijk of deze al dan niet verplicht zijn en wie daarbij met gedeeld beroepsgeheim betrokken moet zijn. U hebt wel al gezegd dat u binnenkort met een ontwerp naar het Parlement zult komen. Dat is deels al het antwoord op deze vragen.

 

01.05  Philippe Pivin (MR): Monsieur le président, je rebondirai sur les propos de mon collègue en vous remerciant tous les deux pour l'exposé que vous avez présenté cet après-midi. Je fais comme chacun le constat que beaucoup a déjà été fait. Pour revenir à vos propos, nous sommes appelés à voter les CSIL demain midi en commission. Tous les jours, des résultats sont encore engrangés et c'est très bien ainsi.

 

Si vous le permettez, je vous poserai deux questions concernant un aspect qui prend beaucoup de place dans ce rapport, à savoir l'approche administrative. Nous retrouvons ce volet à différents endroits du document, sous différentes casquettes. Il touche en effet le législatif, l'exécutif et les autorités locales. Ce projet d'approche administrative est formidable. Nous sommes impatients de le voir mis en place. D'un autre côté, si j'ai bien compris, il sera mis en place en parallèle avec un deuxième projet, à savoir la création de cette fameuse banque de données. Je schématise, car ce n'est pas le lieu pour développer cet aspect. Je voulais malgré tout savoir personnellement comment aurait lieu le phasage entre les deux. En effet, le premier, qui est porteur de toutes les mesures dont nous pourrions bénéficier dans le cadre de la lutte contre le terrorisme, est tenu en suspens tant que le deuxième ne sera pas arrivé à la même hauteur au niveau du gouvernement. Où en est-on dans l'avancement de ce deuxième projet?

 

Je voudrais vous détromper concernant ce que j'ai lu dans le document au point A3-2, qui traite des bourgmestres. On indique qu'il n'est pas possible de fournir une liste exhaustive des moyens d'action et possibilités dans le cadre des compétences du bourgmestre en matière de police administrative. Il indique aussi qu'il n'est également pas souhaitable de le faire. C'est autre chose. Je vais vous détromper. Cela existe, et nous l'avons reçu la semaine dernière, mais seulement en Région bruxelloise. Je veux donc être prudent. Une compilation a été faite au niveau du gouvernement bruxellois, à l'occasion du dernier Conseil régional de sécurité; celle-ci énumère la totalité des compétences, soit du bourgmestre, soit de la commune, donc du conseil communal ou du collège, dans différents cas de figure, notamment ceux ayant trait à la lutte contre le terrorisme.

 

Il existe une nomenclature très complète et bien faite.

 

Monsieur le ministre de l'Intérieur, je voudrais vous poser deux questions plus précises. La première concerne le renfort humain. Cela a trait au point A.2.1.2.19, où vous citez que dans le cadre de la lutte contre le terrorisme et le radicalisme, la capacité a été renforcée par 1 129 membres du personnel. J'aurais aimé connaître le détail de ce chiffre si précis. Par ailleurs, quelles sont les missions dévolues au nouveau groupe de travail TFL? J'ai lu que ce nouveau groupe se réunit depuis le mois de janvier 2018 au sujet des task force locales. Mais il est fait référence à la circulaire Terrorist Fighters, qui n'est pas si ancienne.

 

J'ai encore une dernière question, qui devrait peut-être aussi être adressée au ministre de la Défense. J'ai été quelque peu surpris de lire, à propos du personnel du SGRS, qu'on estimait avoir rempli les besoins. C'est au point A.2.4. Une des recommandations indique "permettre au SGRS de recruter des militaires à la base".

 

Or, la semaine dernière le général Van de Voorde, patron du SGRS, n'en a pas parlé. Il ne nous dit pas qu'il a la possibilité de recruter des militaires à la base et ne semblait pas affirmer non plus qu'aujourd'hui il était remédié à tous les besoins du SGRS. J'aurais donc aimé avoir un commentaire à ce sujet, si vous êtes en mesure de le fournir ici. Je vous remercie.

 

01.06  Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, zoals gevraagd, zal ik wat bondiger zijn. Mijn collega’s hebben al heel wat vragen gesteld en in de inleiding werd ook een aantal van mijn vragen beantwoord.

 

Ik stel vast dat een en ander in een stroomversnelling aan het komen is. Ik hoor immers dat er binnenkort beslissingen zullen worden genomen over een aantal punten die heel belangrijk zijn voor deze commissie. Ik denk aan de Nationale Veiligheidsraad, vrijdag, en het College van procureurs-generaal, binnen enkele dagen, enzovoort. Ik heb de indruk dat thans heel wat zaken, waarvoor er tijd nodig was om tot een consensus te komen of om na overleg uit te werken,  in de een of andere zin zullen worden geformaliseerd.

 

Wat men uit een dergelijk rapport en uit de toelichting leert, is dat het bij de ene al vrij concreet is omgezet en het bij andere nog wat vaag is. Er komt vandaag wat nieuwe informatie van de minister, maar wat men niet leest, is waar het intern heel moeilijk loopt.

 

Heren ministers, mijn vraag is of u de indruk hebt dat bij de diensten van Justitie — ik denk onder andere aan de parketten, de onderzoeksrechters, de federale politie, de federale gerechtelijke politie, de Veiligheid van de Staat, de ADIV en het OCAD — alle neuzen voor alles in dezelfde richting staan. Zijn er nog aanbevelingen waarvan u aanvoelt dat er op het terrein discussie over bestaat en dat het moeilijk is om erover tot een consensus te komen?

 

Wij horen nu veel over de zaken waar er een doorbraak is of een beslissing die straks zal worden geformaliseerd, maar zijn er nog zaken waarvan u de indruk hebt dat ze nog moeilijk liggen, dat een en ander geblokkeerd zit en waar er nog werk aan de winkel is? Als die er zijn, verneem ik dat graag.

 

U hebt het gehad over het databeheer en de kruispuntbank. U sprak van een visienota die nu rond is en die wordt uitgewerkt. Is het mogelijk dat de commissie daarvan kennisneemt? Dat is niet dringend, maar wij zouden graag weten of het in die richting gaat en of wij ze naast onze aanbevelingen kunnen leggen. Op het eerste gezicht lijkt deze nota mij inderdaad grotendeels de richting van onze aanbevelingen uit te gaan, maar het zou toch interessant zijn om er kennis van te nemen.

 

Ik heb ook vragen omtrent de rol van de vijf FGP’s, een belangrijk discussiepunt in de onderzoekscommissie. Volgens de minister wordt de informatie nu uitgewisseld tussen personen die bepaalde toegangsrechten krijgen tot bepaalde dossiers, om inderdaad een systeem als de rode dossiers te vermijden. Mijn concrete vraag is of er nu een garantie is dat wanneer er nieuwe terreurdossiers worden opgestart, vooral door het federaal parket, telkens de nodige capaciteit kan worden uitgetrokken. Of waren er in het recente verleden nog situaties waarbij niet onmiddellijk een equipe kon worden ingezet?

 

Kan vandaag de garantie gegeven worden dat er geen nieuwe rode dossiers, of hoe ze ook genoemd worden, kunnen ontstaan en dat er snel op de bal kan worden gespeeld?

 

U bent ook ingegaan op de Joint Decision Centers. Ik heb dezelfde bedenking daarbij. Voor Brussel zegt men dat men ermee zal starten. Wat de andere betreft, begreep ik het niet goed. Er zou een memorandum of understanding komen, maar wat is dan precies het verschil in het systeem-Brussel, waar men echt van start zal gaan, en de andere, waar men met een memorandum zal werken? Wat is het verschil tussen de twee? Als men werkt met een memorandum, betekent dat dan dat bepaalde partners nog niet structureel erbij betrokken zullen worden of dat de Veiligheid van de Staat of de ADIV structureel erbij betrokken zullen worden? Wat is het verschil tussen beide systemen? Kunt u dat even toelichten?

 

Over de LIVC's zullen wij het morgen hebben. Daar zal ik niet dieper op ingaan. Wat het personeel betreft, wij weten dat de opdracht op dat vlak heel moeilijk is. Mijnheer de minister, u krijgt dikwijls vragen over de capaciteit, niet alleen als het over terreur gaat, maar ook bij de federale politie, de wegpolitie enzovoort. Het is natuurlijk een bijzonder grote uitdaging. U zegt dat u al iets extra's hebt kunnen doen op basis van provisies in die fameuze interdepartementale provisies, maar het is natuurlijk een structureel probleem. U zult niet elk jaar uit uw interdepartementale provisies kunnen putten. De middelen zullen structureel omhoog moeten gaan. Zijn er al garanties dat er in de toekomst structureel in die middelen voorzien zal worden en dat u niet elk jaar afhankelijk zult zijn van de interdepartementale provisies?

 

Tot slot, de meest cruciale vraag is misschien, heren ministers, of u ons kunt garanderen dat de aanbevelingen, waarvan wij vandaag de tussenstand krijgen, omgezet zullen kunnen worden in de realiteit en in werking zullen kunnen treden tegen het einde van deze legislatuur. Zijn er dossiers waarvan u merkt dat ze nu al niet meer haalbaar zijn voor deze legislatuur? Kunt u zich sterk maken dat u de hervormingen en de gesuggereerde aanpassingen nog kunt realiseren in deze legislatuur, als die de normale duur zou hebben welteverstaan? Ik speculeer niet op het einde van de legislatuur op 14 oktober; ik bedoel wel degelijk tegen mei.

 

01.07 Minister Jan Jambon: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik zal de vragen een voor een trachten te beantwoorden.

 

Mijnheer de voorzitter, u stelde een vraag over de kaderwet in verband met de kruispuntdatabank. Zoals ik daarnet uitlegde, start er een overlegcomité en dat moet voor het einde van het jaar bepalen wat er wettelijk nodig is om dat mogelijk te maken. Ik zal uw suggestie, namelijk eerst een kaderwet en daarna bij wijze van spreken vlees aan het been, overmaken, want dat behoort inderdaad tot hun opdracht, die zij moeten afwerken voor het einde van het jaar.

 

Madame Onkelinx, en ce qui concerne le suivi des recommandations, ce que nous avons voulu dire, c'est que nombre de recommandations sont du ressort de la Justice et de l'Intérieur. Il est clair que l'approche globale des recommandations est gérée par la Chancellerie. Régulièrement, nous faisons le point sur la situation au Conseil national de sécurité. Ce que nous avons voulu dire, c'est que pour implémenter toutes ces recommandations, il est nécessaire d'avoir une collaboration étroite entre les deux ministères.

 

En ce qui concerne la banque-carrefour, vous n'avez pas à me convaincre. Pour moi aussi, c'est une haute priorité et une des grandes lacunes de l'architecture. Nous sommes motivés pour la mettre en œuvre le plus vite possible.

 

Mijnheer Van Hecke, ik betrek uw vraag hier meteen bij. De visienota, die wij nu hebben goedgekeurd, kunnen wij gerust ter beschikking stellen van de onderzoekscommissie, mijnheer de voorzitter.

 

Dans cette note, madame Onkelinx, vous verrez combien de services sont impliqués dans ce projet complexe – et ils sont nombreux. Bien entendu, cela ne signifie pas qu'il ne faille pas le mener à bien. Selon moi, il s'agit de la recommandation la plus importante, car elle influencera de manière décisive notre architecture de sécurité. Je pense que, sur cet aspect, nous sommes tous sur la même longueur d'ondes.

 

Pour votre question précise sur le pourcentage des cadres remplis, je peux fournir ultérieurement le rapport à la commission, car je n'ai pas les chiffres exacts sous les yeux.

 

En ce qui concerne les bases de données des terrorist fighters, la responsabilité de décider qui l'on va en retirer incombe à l'OCAM, puisqu'elle en est la propriétaire et qu'elle constitue par définition l'organe de coordination. Elle se fonde sur les informations qu'elle reçoit des sept, demain huit, services d'appui. La DG Établissements pénitentiaires (EPI) y sera en effet ajoutée.

 

S'agissant de la structure de la police, vous devez comprendre que Marc De Mesmaeker voulait dire qu'à court terme, nous ne nous dirigeons pas vers une très grande réorganisation de la police, comme vous l'avez menée dans les années 2000. Il est certain que les recommandations sont nombreuses, et nous nous sommes engagés à les appliquer.

 

Mijnheer Van Hecke, ik behandel hierbij ook een van uw vragen.

 

U vroeg naar punten waarover er nog onenigheid bestaat. Ik zal open spreken. Er is inderdaad nog een punt van onenigheid, met name over de vraag of de CG ook hiërarchisch al dan niet de overste van de politie moet worden gemaakt. Daarover zit nog niet iedereen op dezelfde golflengte. Ik kan het maar beter zeggen.

 

Là, il y a encore du travail à faire.

 

Votre dernière question, madame Onkelinx, concerne la manière dont on traite le racisme au sein de la police. J'ai déjà expliqué le nouveau concept de recrutement. Nous souhaitons beaucoup plus de diversité, mais cela ne se fait pas en un jour. Pas mal de formations sont prévues. Par exemple, une nouvelle formation à la caserne Dossin à Malines a déjà été suivie par 7 000 membres du GPI. En outre, notre cellule "diversité" travaille sur une formation sur la polarisation.

 

Mevrouw Van Vaerenbergh, wij dienen morgen inderdaad een wetsontwerp in om de LIVC's verplicht te maken. Dit speelt zich af op twee niveaus, bij de Gemeenschappen en bij de federale overheid. Wij hebben al veel overlegd met de Gemeenschappen. Ze zijn allemaal mee met de visie. Als de Gemeenschappen niet deelnemen, zijn de LIVC's immers bijna een lege doos. Uw collega's die deel uitmaken van de commissie voor de Binnenlandse Zaken zullen morgen kunnen zien hoe wij dat gaan organiseren, in samenspraak met de Gemeenschappen. De voorafgaande besprekingen zijn echter zeer constructief verlopen.

 

Monsieur Pivin, au sujet de l'approche administrative et du phasage, le but est de voter les deux projets de loi en même temps au Parlement. La première loi, qui donne davantage de moyens aux pouvoirs locaux et aux bourgmestres, est déjà passée en première lecture au gouvernement. L'étape suivante est la demande d'avis auprès du Conseil d'État mais aussi auprès d'autres institutions. C'est un accord politique. Nous demanderons aussi l'avis des différentes Associations des Villes et Communes (Bruxelles, Flandre et Wallonie) mais également celui des différents parquets. Nous attendons ces avis avant le passage en deuxième lecture de la première loi.

 

Nous avons précisé que la première lecture de la deuxième loi doit s'accorder avec la deuxième lecture du premier projet de loi au sein du gouvernement. Ensuite, le premier projet de loi sera présenté au Parlement. Mais, dans ce cas aussi, le vote final concernera les deux lois afin que l'ensemble passe en même temps. Nous pourrons déjà commencer à travailler sur ce qui est prêt et organiser les choses.

 

En ce qui concerne les renforts humains, le chiffre de 1 100 que vous avez cité est déjà légèrement dépassé; il est à présent de 1 229. On compte 120 personnes au CIK bruxellois et 25 au CIK de Hal-Vilvorde; 200 CPA; 40 pour la police des chemins de fer et 220 pour le DAS; 270 pour la DGA et la FGP, 190 pour les DSU. Ce sont les différents ordres de grandeur de renforcement en moyens humains sur la base des provisions interdépartementales.

 

Mijnheer Van Hecke, u vroeg waar het moeilijk loopt. Daarnet heb ik één ding aangehaald; dat is dus nog een werkpunt.

 

U vroeg ook of de neuzen in dezelfde richting staan. Welnu, als u vandaag de verschillende diensten beschouwt en ook kijkt naar de manier waarop de diensten in de Nationale Veiligheidsraad werken, dan is het vertrouwen veel groter en dan kan ik zeggen dat de neuzen echt wel in dezelfde richting staan. Spelletjes of achterhoedegevechten merk ik tegenwoordig niet meer. Dat neemt niet weg dat er hier of daar over enkele punctuele zaken nog gesproken wordt, maar concepten om informatie tussen de diensten te sharen zijn aanvaard, wat ik een goede evolutie vind.

 

De nota over de kruispuntbank, waarnaar u vroeg, zullen wij ter beschikking stellen.

 

U stelde een vraag over structurele middelen voor het personeel. In mijn antwoord daarop kan ik toevoegen wat er nog moeilijk loopt. Binnen de politiediensten zie ik twee echt grote moeilijkheden. U vraagt naar structurele middelen, maar ik had liever gezien dat wij reeds alle gaten hadden kunnen opvullen waarvoor er geld beschikbaar is. Het probleem ligt niet zozeer op budgettair vlak. De onderbenutting in de politiediensten is elk jaar te groot.

 

Het eerste probleem, het probleem van de rekrutering, hebben we aangepakt, want die verliep naar mijn mening veel te stroef en was onvoldoende attractief. Wij hebben door KPMG een doorlichting laten doen, waaruit sterke voorstellen zijn gekomen, die wij nu implementeren. Het probleem van de mobiliteit in dat verband, wordt op een andere manier aangepakt, waardoor er bij wijze van spreken permanent vacatures kunnen worden ingevuld, in plaats van dat aanwervingen in grote golven plaatsvinden, want in dat laatste geval wordt het ene gat opgevuld door nieuwe gaten te creëren. Het is dus een permanente oefening, waar het rekruteringsbeleid op afgestemd is.

 

Het tweede probleem gaat over de aankoopprocessen binnen de federale politie. Dat probleem is vergelijkbaar, want er zijn veel middelen ter beschikking binnen de politie, maar ze worden niet allemaal benut, omdat de aankoopprocessen zwaar en log zijn. Daaraan is KPMG momenteel aan het werken en ik verwacht binnenkort aanbevelingen op dat vlak.

 

De twee processen, rekrutering en aankopen, moeten naar mijn aanvoelen grondig gereorganiseerd worden, alleen al om de middelen die ter beschikking zijn, te kunnen benutten.

 

U vroeg mij te garanderen dat alles opgestart wordt. Welnu, ik kan garanderen dat alles in gang wordt gezet. Sta me toe om een voorbeeld te geven. IPolice is een project dat enkele jaren beslaat. Over een jaar zal iPolice dus nog niet volledig uitgerold en werkzaam zijn. De budgetten zijn echter wel voorhanden en er wordt aan gewerkt. Op het einde van dit jaar zal bijvoorbeeld de toepassing Focus al uitgerold zijn naar de lokale politie. Het gehele project iPolice zal in mei 2019 echter nog niet volledig afgerond zijn.

 

Hetzelfde geldt voor de Kruispuntbank, die over een jaar in zijn volledigheid niet helemaal up and running zal zijn met alle diensten. De beslissingen zijn wel genomen en het project is als project gedefinieerd en in gang gezet.

 

Mijnheer de voorzitter, dat waren mijn antwoorden op de meeste vragen.

 

De voorzitter: Ik geef zo meteen het woord aan minister Geens.

 

Mijnheer de minister, in de nota van de eerste minister staat echter ook regelmatig dat de devaluatie van de optimalisatie van 2014 wordt afgewacht. Intussen zijn er de aanslagen geweest en zijn er de aanbevelingen van de onderzoekscommissie. Voor die aanbevelingen hebt u een kamerbrede meerderheid. Ik begrijp dat de studie van KPMG belangrijk is. Ik neem evenwel aan dat men kan versnellen daar waar kan?

 

01.08 Minister Jan Jambon: Mijnheer de voorzitter, in september 2018 zal de evaluatie gemaakt zijn.

 

De voorzitter: Ze zal in september 2018 gemaakt zijn. Daarna neemt u de finale opties?

 

01.09 Minister Jan Jambon: Dat klopt.

 

01.10  Koen Geens, ministre: Monsieur le président, peut-être d'abord un mot sur les services d'intelligence, de sûreté, militaire et civil. Je crois que j'ai essayé d'expliquer, dans la mesure du possible, la spécialisation que les deux services vont proposer de concert au Conseil national de sécurité, à savoir le processus. Ce qui est vrai, madame Onkelinx, c'est que je n'ai pas dit quelle allait être cette spécialisation parce que, justement, cela fera l'objet de la délibération au Conseil national de sécurité. Il va de soi que c'est une affaire très délicate mais sachez qu'en tout état de cause, il va y avoir une proposition de spécialisation de part et d'autre et même un transfert, le cas échéant, de certains membres du personnel du service d'intelligence militaire vers le service d'intelligence civil. Nous avons vraiment en tête une spécialisation des deux services, selon un processus que je vous ai expliqué et qui sera arrêté par le Conseil national de sécurité.

 

Je continue pour ce qui concerne les cadres du service de sûreté civil. Nous sommes partis de quelque 500 collaborateurs. En mars 2017, il y en avait 577. En mars 2018, on est à 636 employés ou membres statutaires de notre service de sécurité civil. On attend encore neuf collaborateurs supplémentaires cette année-ci. En 2019, on utilisera des crédits à concurrence de 11 millions pour essayer de trouver du nouveau personnel, entre autres pour le service ICT dont il était question ce matin dans la presse. Nous continuons à essayer de faire en sorte qu'il y ait plus de personnel auprès de l'intelligence civile. Ce n'est pas toujours facile de trouver les gens au bon moment. Nous ne savons donc pas toujours épuiser les crédits qui sont mis à disposition mais cela, c'est une question de temps. Le recrutement va de mieux en mieux. Le service m'a fait savoir que son but est d'arriver à un doublement, à moyen terme, du nombre de membres de son personnel et je souscris à cette ambition.

 

L'argent ne posera pas de grand problème, parce que le crédit accordé à notre service civil n'est pas énorme. Il faut surtout du temps pour recruter des personnes sur le marché de l'emploi afin d'arriver au but à atteindre. Je crois que là, nous évoluons dans la bonne direction.

 

Des questions m'ont été posées par le président, Mme Onkelinx et M. Van Hecke sur les Joint information centers et les Joint decision centers, et la différence avec les MoU. Je crois que ce que nous essayons de faire pour l'instant, de concert avec tous les services, c'est d'établir une progression. À Bruxelles existait déjà un MoU, dans lequel le parquet ne siège en principe pas. Le MoU est un service dans lequel les gens ne sont pas permanents. Cela signifie que la composition de la réunion du MoU est variable. Le parquet n'y assistait pas.

 

Nous aurions évidemment bien voulu suivre tout de suite votre recommandation d'instaurer partout des Joint information et Joint decision centers, mais vu les traditions, vu les cadres disponibles et les différentes réunions qui ont eu lieu, ce n'était pas encore possible. Dans un premier temps, nous allons seulement en établir un à Bruxelles, avec des membres permanents ainsi que des membres variables. Vous savez qu'au Joint information center, le parquet ne participe pas, par principe. Il participe seulement au Joint decision center. Ce sera donc le cas à Bruxelles.

 

À ma connaissance, siégeront dans le Joint decision center: le FGP de Bruxelles, le DJSOC, le dirco Bruxelles, les services de renseignement - civil et militaire -, l'OCAM, le ministère public (parquet local et parquet fédéral). Le coordinateur-directeur de Bruxelles est responsable du lien avec la local task force et a un rôle de coordination avec la police locale.

 

À Bruxelles, il n'y aura plus de MoU; il y aura un JAIC avec des membres permanents et des membres variables qui se transforment, le moment venu. Ce sont deux organes différents mais qui peuvent avoir lieu conséquemment en tant que réunion dans un Joint decision center auquel participe le ministère public.

 

Ceci était déjà parfaitement concevable à Bruxelles pour prendre des décisions sur l'orientation des enquêtes en cours, sur des interventions destructives par les services de renseignement, sur les informations à communiquer au bourgmestre et au Centre de crise et sur ce qui doit être communiqué à la local task force (LTF). À Bruxelles, cela fonctionnera de façon tout à fait consistante.

 

Wat heeft men gedaan in de vier andere ressorten? Daar gaat men voor het eerst werken met de MOU want die bestond nog niet in de andere ressorten. Het was voor de meeste diensten niet mogelijk om permanente leden ter beschikking te stellen. Daarom heeft men beslist om in eerste instantie met een MOU te werken. Anders dan tot nu toe het geval was in Brussel zullen de parketten echter deelnemen aan de ressortelijke MOU's. Dat is dus als u wil een intermediaire vorm tussen een joint information center en een joint decision center, de ressortelijke MOU.

 

Op nationaal vlak is er op dit ogenblik geen enthousiasme om een joint national decision centre te creëren. U zult zich afvragen waarom dit zo is. Wel, dit is deels natuurlijk ook een bottom-upgebeuren en het is mogelijk om al die organen in het leven te roepen maar ze moeten ook functioneren. Wij meenden dus dat het verstandig was om in eerste instantie de adviezen die wij gekregen hebben van onze diensten op dit vlak te volgen en te beginnen met een joint information en joint decision center in Brussel, in de hoop dat dit op termijn zal kunnen worden uitgebreid. Met andere woorden, we wilden de MOU die in het in Brussel eigenlijk niet slecht had gedaan uitbreiden naar de ressorten maar dan met deelname van de parketten.

 

Ik zal weinig toevoegen aan wat collega Jan Jambon heeft gezegd over de kruispuntdatabank. Ik wil wel zeggen dat het in eerste instantie natuurlijk onze ambitie is om de gemeenschappelijke databank die beheerd wordt door het OCAD zo performant mogelijk te maken. Wij hebben de wetgeving ter zake gemaakt bij het begin van deze legislatuur. Ik geef dit alleen mee bij wijze van prelude. Aan die gemeenschappelijke databank moeten wij immers nog allerlei gegevens toevoegen die er vandaag niet in zitten.

 

Men kan zeggen dat dit zou moeten en dat het interessant is, maar elke keer als men dat doet, zijn een koninklijk besluit en een advies van de Privacycommissie nodig. Dat is geen kwestie van een vingerknip en dan is het gebeurd; was het zo maar.

 

Wat hebben wij dus in de databank gedaan? Wij hebben de homegrown terrorists en de hate preachers toegevoegd. Er is de gemeenschappelijke databank met aan de ene kant de foreign terrorist fighters en de homegrown terrorists en aan de andere kant de hate preachers. Dat zijn al zeven categorieën, waarvan er vijf al in vermeld werden en waarvan wij er twee hebben toegevoegd.

 

Nu gaan wij daar nog twee categorieën aan toevoegen. Dat is toch wel een detail waarvoor ik uw aandacht vraag. Wij gaan de geradicaliseerden in de gevangenissen alsook de in de gevangenis aanwezige veroordeelden voor terro in aparte categorieën onderbrengen in de gemeenschappelijke databank, want zij zaten daar nog niet vanzelfsprekend in. Al wie in de databank van het OCAD zat, zat, voor zover hij of zij in de gevangenis zat, in onze officieuze databank, CelEx, van mijn cel Extremisme in het DG EPI, maar niet al wie bekend was bij mijn cel Extremisme, zat in de gemeenschappelijke databank.

 

De bedoeling is nu om ervoor te zorgen dat die twee volledig worden geïntegreerd en dat de finale beoordeling over of iemand in die databank thuishoort en een gevaar oplevert, wordt gemaakt door het OCAD, waar CelEx, dat wil zeggen de administratie van de Penitentiaire Inrichtingen, een steundienst van wordt die toegang krijgt tot de databank, die informatie aanlevert enzovoort. Zo komen wij tot een geconcerteerde beoordeling van de vraag of een geradicaliseerde gevangene of een voor terro veroordeelde gevangene al dan niet een gevaar is.

 

Zo komen wij in wezen tot negen categorieën, waarvan er een de hate preachers is en de andere in drie delen onder te verdelen vallen: de FTF’ers, de homegrown terrorists en de gevangenen in de brede zin van het woord.

 

Wat betreft de kruispuntdatabank, sluit ik mij volledig aan bij wat collega Jambon heeft gezegd en wacht ik ook met spanning op alle studies die daarover worden gemaakt. Ik zou alleen, bij wijze van voetnoot, nog het volgende willen zeggen. Wij hebben al veel kaderwetgevingen.

 

Nous avons déjà beaucoup de lois-cadres. Ces dernières prennent beaucoup de temps. Je pense surtout à la dernière ligne droite que certains d'entre vous ont évoquée en parlant de la fin de la législature. Encore la semaine dernière, nous avons passé un bon moment, en commission de la Justice, à discuter sur la nouvelle législation en matière de vie privée. Il s'agit d'une loi-cadre gigantesque dans laquelle chacun se retrouvera un jour.

 

Puisque les experts sont présents, je voudrais faire une suggestion car ils pourront me faire connaître immédiatement leur point de vue à ce sujet. Ne pensez-vous pas qu'il suffirait de faire figurer, dans les législations spécifiques, que certains services ont accès à des données d'autres services? Pour ce, je propose d'élaborer un projet de loi dans le cadre de laquelle tous les services qui doivent être interconnectés trouveront leur place. Est-il vraiment nécessaire d'élaborer une grande loi qui prendra énormément de temps alors que les personnes concernées ont peut-être d'autres priorités et alors que le but est que cette banque de données soit parfaite au niveau de l'interconnexion? Il est ici question de technique législative et non de technique informatique au sujet de laquelle je ne connais rien.

 

J'ai connu plusieurs lois-cadres. Ainsi, par exemple, le temps que nous avons consacré à la loi-cadre sur l'OCAM était démesuré par rapport au résultat. En effet, une seule banque de données a été développée sur cette base, par arrêté royal, et nous la complétons graduellement. Il s'agit donc d'un énorme travail sur lequel la Commission de la protection de la vie privée aura son mot à dire, et cela ne sera pas évident. Je sais ce que la loi relative à la vie privée qui a été approuvée, en commission de la Justice la semaine passée, a demandé en termes de temps réel consacré par des hommes et des femmes. C'est démesuré!

 

De voorzitter: Mag ik daar even op inpikken, zonder de kwestie vandaag te willen beslechten?

 

Ik begrijp uw bekommernis, mijnheer de minister, maar de vlag "kaderwet" dekt niet noodzakelijk dezelfde inhoud. Ik verwijs naar de aanbevelingen van het Europees Parlement die vandaag kenbaar werden gemaakt. Men pleit daar eigenlijk voor een zelfde type en concept van kruispuntbank. Tegenover de wildgroei van de door de Comités P en I opgelijste informaticasystemen en –bestanden, waarvan vele dan nog illegaal, die de voorbije jaren tot stand is gekomen, zou, mijns inziens, een kaderwet waarin de principes die wij onderschrijven, legistiek worden verankerd, een signaal zijn van het Parlement. De verschillende diensten moeten zich daar dan aan conformeren. Dat is de betekenis die ik aan dergelijke kaderwet hecht. Ik pleit niet voor een mastodontkaderwet, maar voor een belangrijk signaal. Men zou het kunnen vergelijken met een situatie waarbij men een aantal diensten aanmaant om, nu de speeltijd over is, zijn speelgoed binnen te brengen en voortaan volgens een welbepaald concept te werken. Dat is wat ik wettelijk wil verankeren.

 

Ongetwijfeld denken we daar nog verder over na, maar twijfel niet aan onze goede bedoelingen wat dat betreft.

 

01.11 Minister Koen Geens: Twijfelt u ook niet aan de mijne. Ik ben het er 3 000  % mee eens dat de speeltijd over is. De wildgroei, die blijkbaar veel gemakkelijker te ontwikkelen is dan samenwerking, moet stoppen.

 

En ce qui concerne les habilitations de sécurité, pour l'instant, nous suivons le processus pour en fournir une aux directeurs de prison. C'est une prérogative dont sont jaloux certains services et cela prend donc son temps. Le but est que ces habilitations soient attribuées graduellement aux directeurs concernés. Nous ne demandons pas mieux et nous allons stimuler davantage ce processus.

 

Dans le cadre de la coopération entre les 5 FGP des ressorts, une spécialisation est en cours. Le but est aussi, via la concertation et la mise en œuvre d'une interconnexion de leurs banques de données, que leur position d'information soit davantage ancrée dans une bonne coopération. Nous avons essayé, lors du premier semestre de 2018, de faire en sorte qu'une cartographie des activités des FGP soit dessinée pour pouvoir davantage spécialiser les différentes personnes qui y travaillent.

 

Mevrouw Van Vaerenbergh, u hebt gevraagd naar de terbeschikkingstelling en naar het probleem van de personen die op het einde van hun straf zijn.

 

Ik zou, ten eerste, willen herhalen dat wij de voorbije jaren met verschillende wetgevingen, zoals de wet-Martin en de wet op de beveiligingsperiode, hebben geprobeerd de bevoegdheden van de bodemrechter op het vlak van de effectieve strafuitvoering voor ernstig gestraften drastisch te verhogen. Dat betekent dat iemand die tot een straf van dertig jaar wordt veroordeeld, van de bodemrechter meteen drieëntwintig jaar kan krijgen. In vergelijking met wat vroeger de regel was, is dat in elk geval streng.

 

Ten tweede, de terbeschikkingstelling van de strafuitvoeringsrechtbank, die vroeger een terbeschikkingstelling van de regering was, is een maatregel die door de bodemrechter wordt genomen. Het is de bodemrechter, die beslist en het is de strafuitvoeringsrechter, die beslist in welke mate hij of zij daarvan gebruikmaakt. Met andere woorden, wanneer de bodemrechter geen terbeschikkingstelling heeft uitgesproken, is het voor de wetgever vandaag niet mogelijk aan de strafuitvoeringsrechter retroactief de mogelijkheid te geven personen die al zijn gestraft, bovenop nog een terbeschikkingstelling aan hun been te lappen.

 

Dat is mijn bescheiden opinie. Ik ben geen grote kenner van artikel 2 van het Strafwetboek, dat, voor zover ik weet, een van de moeilijkste bepalingen is, die er zijn. De heer Van Hecke knikt bevestigend of wil dat althans doen. Hij lacht echter in de plaats. Dat is van het moeilijkste wat er is.

 

Voor de toekomst is die maatregel dus een optie. Indien men de mensen die aan het einde van hun straf zijn gekomen, eventueel nog via de strafuitvoeringsrechtbank of via een andere instantie een terbeschikkingstelling aan hun been wil lappen, kan dat. Dat kan niet voor degenen die reeds in de gevangenis zitten, tenzij zij worden gestraft voor feiten die zij in de gevangenis plegen, zoals het aanzetten tot terrorisme, wat altijd mogelijk is. Nogmaals, ik denk niet dat wij dat kunnen doen voor mensen die reeds gestraft zijn.

 

Dan kom ik aan de filosofische vraag of wij mensen die einde straf zijn en waarvan wij vrezen dat zij een gevaar betekenen voor de maatschappij en die niet geïnterneerd zijn – dat is een maatregel met een andere betekenis –, nog verder aan de leiband moeten houden. Ik wil daarop alleen maar technisch antwoorden, want dat gaat over hetgeen men ten diepste meent.

 

In de Verenigde Staten is er op het ogenblik bij mijn weten geen mogelijkheid om die mensen verder aan de leiband te houden. In de ons omringende landen heeft men dat echter wel gedaan. In Nederland bijvoorbeeld is het gerechtelijk mogelijk om iemand gerechtelijk een of andere vorm van terbeschikkingstelling te geven, die dan leidt tot bijvoorbeeld contactverbod of regelmatige aanmelding. Dat is geen vrijheidsberovende maatregel, zoals onze terbeschikkingstelling er een is. Ik gebruik dat woord terbeschikkingstelling dus niet graag.

 

01.12  Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Misschien hebben wij elkaar verkeerd begrepen. In de boordtabel hadden wij zien staan dat die maatregel afgeschaft zou worden. Ik heb het niet over het verleden, maar wel over de toekomst.

 

01.13 Minister Koen Geens: Neen, ik heb over het de maatregel die de heer Martens heeft voorgesteld. Ik heb het niet over de boordtabel.

 

De voorzitter: De heer Martens heeft ondertussen zijn mening herzien.

 

01.14 Minister Koen Geens: Ik had het in elk geval daarover. Ik had het niet over de boordtabel.

 

Mevrouw Van Vaerenbergh, het nieuwe Strafwetboek voorzag inderdaad niet in het behoud van de maatregel van terbeschikkingstelling. Wij zouden dat wel kunnen doen, maar het is geen oplossing voor diegenen die vandaag al gestraft zijn.

 

Dat wil ik duidelijk maken, want op die manier creëren we bij de bevolking een valse indruk van veiligheid, mevrouw Van Vaerenbergh. Het heeft geen zin om tegen mensen te zeggen dat ze veilig zijn als dat niet het geval is.

 

De voorzitter: Er is een misvatting.

 

Ik heb de boordtabel ook gelezen. Als men die leest, wordt men eigenlijk een beetje op het verkeerde been gezet. Daarnaast is er ook de nota die de heer Martens intern voor onze commissie heeft gemaakt, maar die heeft hij ondertussen gecorrigeerd. De heer Martens heeft zijn mening ter zake dus herzien. Dat wou ik nog even meegeven. U staat niet ver van elkaar, ik weet alleen niet wie wie heeft beïnvloed.

 

01.15 Minister Koen Geens: Mijnheer de voorzitter, ik wou alleen mijn mening geven. Voor de rest is het niet zo belangrijk, maar toch inpikkend op wat al was gezegd.

 

In andere landen zoals Frankrijk is er een administratieve maatregel van een soort van terbeschikkingstelling. Die administratieve maatregel wordt in Frankrijk weinig toegepast. Die is tijdens de noodtoestand tot stand gekomen. Men heeft die na de afschaffing van de noodtoestand in stand gehouden. Die maatregel gaat over contact­verboden, regelmatige melding, reizen naar het buitenland enzovoort.

 

Dat is de technische keuze waar we voor staan. Mijnheer de voorzitter, ik heb u goed begrepen. Mijn excuses als ik te veel op dezelfde spijker klop maar het is administratief iets makkelijker om het te doen dan strafrechtelijk. Nederland is een voorbeeld waardoor men zich eventueel kan laten inspireren. Dat wou ik alleen even signaleren.

 

Wat de screening van bezoekers betreft, die worden door de gevangenisdirecties gemeld aan het OCAD. Op dat stuk doen wij dus ons werk, omdat wij toegang hebben tot de databank.

 

De vraag was of alle neuzen in dezelfde richting wijzen. Dat is zonder twijfel het geval.

 

Men vroeg verder wat het moeilijkste is en ik werd gevraagd om ook een negatief punt te geven. Ik meen dat we inzake de veiligheidsarchitectuur wat betreft de structuur van de politie op dit ogenblik nog niet heel ver gevorderd zijn. Ik weet ook niet of dat voor het einde van de legislatuur überhaupt wenselijk is. Die mensen zijn na de optimalisatie en alles wat er is gebeurd, mijns inziens hervormingsmoe. Dit zou de hervorming te veel kunnen zijn.

 

De voorzitter: Ik dank u voor de antwoorden.

 

Ik had nog een opmerking, waarop u niet hoeft in te gaan. Ik heb geluisterd naar wat u hebt gezegd in verband met de implementatie van het joint decision center en joint intelligence center.

 

Als wij zien welke positie Brussel innam in het hele landschap, en dat is een punt waarmee wij tijdens de hele commissie constant werden geconfronteerd, dan denk ik dat het beter ware geweest om de implementatie gelijktijdig te doen in alle ressorten.

 

Als men nu in het ene ressort tot een beslissing komt volgens bepaalde regels, standaarden, procedures en men voor gelijkaardige feiten in een ander ressort ook tot een beslissing komt, maar niet volgens diezelfde regels, dan stel ik mij daarbij vragen.

 

De bedoeling van die structuur is ervoor te zorgen dat iedereen die kan bijdragen aan een bepaalde oplossing zijn stukje van de puzzel op tafel legt. In de ene plaats doet men dat wel en in de andere vooralsnog niet. Dat komt mij moeilijk over en ik denk dat dit nog enige reflectie behoeft.

 

Ik houd het voorlopig bij deze opmerking en geef voor een korte tweede ronde het woord aan de andere commissarissen die daarom verzoeken.

 

01.16  Laurette Onkelinx (PS): Messieurs les ministres, je vous remercie de vos réponses.

 

J'aimerais que vous m'apportiez encore quelques petites précisions.

 

Pour revenir sur les propos de M. le président, je peux comprendre qu'on progresse encore dans l'architecture de sécurité pour ce qui concerne Bruxelles, telle qu'elle fut imaginée par la commission Attentats. S'agissant des autres PJF, franchir une nouvelle étape ne me semble pas problématique, mais à condition qu'elles reçoivent une contrepartie. Or vous n'avez pas fait preuve de clarté quant à la spécialisation des PJF Terro. Pour qu'elles puissent toutes se sentir investies d'un pouvoir et d'une responsabilité en vue d'être opérationnelles, voire de devenir une référence, elles doivent être écoutées.

 

Je vous rappelle que nous avions évoqué la spécialisation quand nous avions constaté que le manque de moyens avait abouti à l'horreur des dossiers rouges. Je n'y reviendrai donc pas, mais c'est bien à partir d'un constat de carence que nous avons parlé de la spécialisation des PJF Terro. Je me permets d'insister sur ce point: il ne s'agit pas simplement de savoir qui fait quoi – comme vous l'avez dit –, mais aussi de se demander quelle PJF s'occupe des questions de terrorisme, de grand banditisme, de trafic de drogue ou d'être humains.

 

Nous avions dit que nous irions dans ce sens. Je crois qu'il faut le faire. Cela permettrait peut-être de leur faire comprendre qu'en ce qui concerne les joint cells, une étape existe après évaluation de ce qui va se passer à Bruxelles en intégrant les parquets.

 

Mon deuxième élément concerne la banque-carrefour. Je ne suis pas d'accord avec le ministre. Je crois vraiment qu'une loi-cadre en la matière a du sens. C'est la manière dont nous avions travaillé pour la Banque-Carrefour de la Sécurité sociale. C'est à partir de là que nous avons pu pousser sur la pédale d'accélérateur et mobiliser tout le monde pour la réalisation d'étapes dépassant la durée d'une législature. C'est important de ne pas tout refaire la prochaine fois. Cela pourrait ne pas être long.

 

Certes, le texte sur la Banque-Carrefour de la Sécurité sociale comportait déjà 90 articles, mais nombre d'entre eux étaient consacrés à la sauvegarde des données personnelles, dont vous n'avez plus besoin, puisqu'ils existent dans le cadre de l'application du Règlement général de protection des données. Je me permets, comme vous, d'insister. Au sujet de la banque de données, nous aurons peut-être des réponses plus concrètes de l'OCAM puisqu'on nous a renvoyés vers lui.

 

J'en viens à la structure de la police, monsieur le ministre.

 

Vous avez dit que Marc De Mesmaeker a voulu dire que nous n'allions plus travailler comme nous l'avions fait pour une police intégrée à deux niveaux. Il y aura des réformes, mais quand? Nous voudrions disposer d'une perspective et d'une ligne du temps. Nous avons une réunion la semaine prochaine. Nous pourrons le lui demander dans ce cadre.

 

Pour les deux Sûretés de l'État, ce que vous avez dit était intéressant en matière de gestion intégrée dans certains domaines. Je voudrais la ligne du temps à ce sujet.

 

Pour ce qui concerne le racisme au sein de la police et le recrutement diversifié, vous avez surtout parlé de formations. Vous avez quand même un projet-pilote à Anvers. Or, si tous les bourgmestres ne sont pas demandeurs, beaucoup le sont volontiers. Je pense notamment à notre ancien collègue en commission Attentats, Willy Demeyer, bourgmestre de Liège, qui y est favorable. C'est un projet-pilote susceptible d'aboutir à ce recrutement diversifié.

 

Je n'ai pas reçu de réponse sur les cellules ILP. À moins que cela se rapporte à ce que vous avez dit sur l'interconnexion. Mais cela ne correspond pas tout à fait à la question que j'avais posée.

 

Enfin, pour ce qui concerne l'évaluation du plan d'action Radicalisme de la DG EPI, je n'ai pas eu de réponse non plus.

 

01.17  Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Op mijn beurt dank ik de ministers voor het antwoord.

 

Ik wil het nog over hetzelfde punt hebben als de voorzitter, de joint decision centers.

 

Ik begrijp niet zo goed dat men in Brussel wil starten en de MOU wil toepassen in de vier andere, met de parketten erbij. Blijkbaar is het probleem dat men niet tot een samenstelling met permanente leden kon komen. Wat is het probleem? Wie kan er geen permanente leden afvaardigen? Er zijn maar 5 FGP's. In Brussel zullen we het doen in die vier andere. Kan de Veiligheid van de Staat niemand permanent afvaardigen? Is het de ADIV? Die hebben wel 600 tot 700 man. Is dat het parket? Die komen er wel bij, maar niet permanent. Waar ligt het probleem? Wie kan er geen permanente vertegenwoordiger afvaardigen om tot een effectieve werking te kunnen overgaan? Dat is mij niet duidelijk.

 

01.18  Laurette Onkelinx (PS): Monsieur le président, je ne suis pas d'accord quand le ministre nous répond, concernant les habilitations de sécurité aux directeurs de prison, que "nous suivons ce processus". C'est une drôle de formule! On avance ou pas?

 

Pour moi, c'est essentiel, vous le savez. Les problèmes que nous avons eus, notamment avec les attentats de Liège, concernaient la méconnaissance des directeurs de prison d'une série de données en possession des services de police et de renseignement. Le fait de leur donner l'habilitation de sécurité pour qu'ils soient à même de juger sur base d'informations précises me semble être une priorité. Or le ministre dit qu'on "suit le processus".  Je ne comprends pas.

 

01.19 Minister Jan Jambon: Mijnheer de voorzitter, ik moet maar één vraag beantwoorden. Ik zou dat graag doen en dan vertrekken, want mijn tijd is beperkt.

 

De voorzitter: Ik zal geen derde ronde inlassen, wees gerust.

 

01.20  Jan Jambon, ministre: En ce qui concerne le projet pilote de recrutement, on a déjà abordé ce thème à plusieurs reprises au sein de la commission de l'Intérieur et on a fait l'évaluation du projet pilote à Anvers. Les bourgmestres des grandes villes ont déjà été informés. Une réunion s'est notamment tenue en vue d'expliquer le projet aux bourgmestres de la Région bruxelloise. Quelle en a été la conclusion? Il y a, d'une part, l'ancien modèle de recrutement de la police fédérale et, d'autre part, le nouveau modèle dans lequel les zones locales prennent pas mal d'initiatives. Cette deuxième approche, l'approche anversoise, demande assez bien de moyens de la part des zones de police, tant financiers qu'en effectifs. Outre ces deux possibilités, une solution intermédiaire qui reprend un peu de chaque approche a été définie.

 

Les zones de police doivent maintenant déterminer la façon dont elles veulent évoluer. C'est aussi faisable pour plusieurs zones. Par exemple, à Bruxelles, l'idée consiste à travailler ensemble pour toute la Région bruxelloise – les six zones, en tout cas celles qui veulent participer. Il s'agit là du modèle anversois. La Ville de Liège réfléchit aussi à leur positionnement.

 

01.21  Laurette Onkelinx (PS): Y a-t-il eu des incitants?

 

01.22 Minister Jan Jambon: Financieel bedoelt u?

 

Non, seulement une collaboration, un support et un soutien de la police fédérale dans le processus.

 

01.23  Laurette Onkelinx (PS): N'y a-t-il pas eu d'incitants financiers à Anvers?

 

01.24  Jan Jambon, ministre: Anvers n'a pas reçu un euro. Ce projet est partagé par le fédéral et le local et est axé d'abord sur la manière de recruter au niveau local. Ensuite, on ne baisse pas les normes mais les zones locales offriront beaucoup plus de soutien aux candidats pour atteindre les normes. Pour ce qui est des projets pilotes, c'est la même chose: Anvers n'a pas été subsidié, bien au contraire.

 

Vous pouvez toujours participer à la commission de l'Intérieur au sein de laquelle ces thèmes sont régulièrement abordés.

 

De voorzitter: Minister Jambon had inderdaad meegedeeld dat zijn tijd beperkt was. Minister Geens is echter wel nog even ter beschikking.

 

01.25 Minister Koen Geens: Mijnheer de voorzitter, ik denk dat wij van de nood een deugd moeten maken inzake de JIC's en JDC's. Het klopt dat er bij diensten die minder gedeconcentreerd zijn, zoals de Veiligheid van de Staat en tot op zekere hoogte zelfs de parketten, een grotere weerstand bestond tegen die onmiddellijke invoering dan bij de federale gerechtelijke politie. Als beleidsverantwoordelijke kan ik daarvan slechts akte nemen.

 

Van de nood een deugd maken, betekent in dit geval dat wij van start gaan in Brussel, dat, gelet op de sterke concentratie van terrorisme in ons land aldaar, als een heel goed pilootproject kan worden beschouwd. Het is natuurlijk niet evident dat men tot een gemeenschappelijke evaluatie van dezelfde informatie in de JIC en vervolgens nog tot een gemeenschappelijke beslissing komt omtrent het gevolg dat daaraan moet worden gegeven in de JDC, vertrekkende van mensen die permanent ter beschikking worden gesteld van die cel. Wat niet betekent dat ze daar allemaal moeten zitten, maar ze zijn wel beschikbaar. Voor een belangrijk stuk gaat het om judiciarisation die voor een aantal diensten niet zo evident is.

 

Ik weet dat u het liever anders gezien zou hebben en ik zeg u eerlijk dat voor mij hetzelfde geldt, maar het is niet anders.

 

Pour ce qui concerne les habilitations de sécurité, il est peut-être vrai, chère collègue Onkelinx, que j'ai utilisé une drôle d'expression. Je m'en excuse mais le parcours pour délivrer une telle habilitation, par hasard, prend neuf mois. On avance, mais on avance lentement parce qu'à chaque reprise, il faut neuf mois et il y a des différences d'opinions parmi les différentes autorités qui interviennent, comme vous pouvez l'imaginer. Ce serait étrange si tel n'était pas le cas mais vous pouvez être certaine que nous insistons pour que cela avance davantage.

 

Vous avez aussi posé une question concernant l'intelligence-lead police, si je comprends bien. Il est vrai qu'au niveau des ressorts de la police fédérale judiciaire, nous allons organiser une cellule "Intelligence Terro" qui sera responsable de l'information en matière de terrorisme, avec des règles de fonctionnement uniformes dans tout le pays et des procédures uniformes pour le partage d'informations dans tout le pays.

 

Ces cellules fonctionneront selon une note qui sera bientôt approuvée, comme je l'ai dit dans mon introduction, par le Collège des procureurs généraux. Elle stipule entre autres comment l'information non structurée sera digérée et partagée, comment l'information classifiée sera saisie et conservée et comment une définition uniforme de la notion de "service tiers" et "règles du service tiers" sera opérationnalisée. Par exemple, au cas où il y aurait une mention for Belgian eyes only ou une mention semblable, la règle du pays tiers sera applicable. Je crois que de la sorte, nous avons quand même essayé d'avancer avec les cellules ILP.

 

Pour ce qui concerne la spécialisation, il est vrai que je n'ai pas dit grand-chose à propos de votre question parce que, pour l'instant, au niveau de la police fédérale judiciaire, on essaie de développer des connaissances et des expertises, par exemple par rapport au terrorisme des Tchétchènes, au terrorisme de Daech ou par rapport aux drogues.

 

Pour l'instant, dans chaque ressort, nous disposons toujours de spécialistes qui ne sont pas encore concentrés, mais qui partagent leurs connaissances. Par exemple, si du terrorisme tchétchène est repéré à Gand, il est difficile de faire venir de Liège des spécialistes du sujet. Nous partageons l'expertise et concentrons, en quelque sorte, les spécialistes au moyen de la coopération. En tout cas, pour le moment, ils sont présents à l'échelon local, dans la mesure du possible.

 

De voorzitter: Collega's, wij hebben twee rondes gedaan. Het kan zijn dat niet iedereen helemaal voldaan is.

 

01.26  Laurette Onkelinx (PS): Monsieur le président, je n'ai pas eu de réponse sur le timing concernant les services communs Sûreté de l'État et services de l'armée. Quelle est la ligne du temps?

 

J'en profite pour dire que sur la spécialisation des PJF, ce n'est pas du tout ce qui était prévu. Il ne s'agit pas d'envoyer des Liégeois à Gand s'il y a un problème avec un trafic tchétchène ou autre mais il s'agit d'avoir une PJF de référence. Bruxelles, par exemple, est référent terro, ce qui veut dire que quand il y a un problème de moyens opérationnels dans une autre PJF, c'est la PJF de soutien.

 

01.27  Koen Geens, ministre: Madame Onkelinx, peut-être nous comprenons-nous mal mais je pense l'avoir expliqué. Cet été, nous allons, avec le Collège des procureurs généraux, finaliser la mise en place d'une capacité de recherche réservée dans les différents ressorts de la police judiciaire fédérale pour certaines compétences du parquet fédéral. J'avais par exemple proposé d'avoir une capacité de recherche réservée au parquet fédéral et on m'a dit que ce n'était pas une bonne idée. Pour l'instant, nous essayons de réserver par ressort une capacité de policiers judiciaires pour le parquet fédéral. Si on dit que 50 personnes de Liège seront réservées, il n'est pas exclu qu'elles le soient pour une compétence fédérale X du parquet fédéral. On pourrait aussi dire que Bruxelles met à disposition 60 personnes pour le parquet fédéral, par exemple pour la compétence terro. C'est la capacité fédérale de recherche qui sera mise à disposition et réservée pour le parquet fédéral. Cette spécialisation sera introduite mais il n'y aura pas de spécialisation dans le sens que vous souhaitez.

 

Si vos propos étaient à comprendre dans ce sens, je l'avais déjà expliqué: nous nous sommes mal compris.

 

01.28  Laurette Onkelinx (PS): Regardez, en matière de terrorisme, Bruxelles était référente. C'est simplement qu'elle est spécialisée dans le phénomène. Cela n'exclut évidemment pas que les autres gèrent leurs propres dossiers, mais c'est une spécialisation dans ce domaine dans lequel elle est référente. De nombreuses prérogatives sont liées à cela. Il n'est pas question d'une capacité opérationnelle au travers d'une capacité réservée pour le parquet fédéral, en termes d'appui et de recherche.

 

01.29  Koen Geens, ministre: Partiellement, nous disons la même chose. Partiellement, nous disons une chose différente. Pour le parquet, il existe des magistrats de référence. Par exemple, le procureur général de Gand est responsable de la sécurité dans le secteur alimentaire. Cela existe. Je crois que cela n'existe pas dans la police fédérale judiciaire, et que ce n'était pas le but recherché, mais bien de réserver des capacités dans une certaine matière au niveau fédéral.

 

Votre autre question concerne la gestion intégrée des services de renseignement. Concernant le timing, les officiers de liaison sont déjà en place. Pour ce qui concerne le secrétariat et le comité communs, cela sera progressivement développé, pour être tout à fait en place certainement pour la fin de l'année. Le transfert de personnel du service militaire au service civil sera limité, mais aura lieu dans les prochains mois si le Conseil national de sécurité consacre notre proposition, sans doute vers la fin de cette année.

 

Quant à la division des tâches et la spécialisation, je ne voulais pas donner d'explications parce que cette information est réservée au Conseil national de sécurité, mais elle sera mise en place dès l'approbation du plan par le Conseil national de sécurité.

 

De voorzitter: Wat dat onderdeel betreft, zal ik de aanbevelingen nog eens goed herlezen, maar over de referentie-eenheid hebben wij het heel lang gehad. Wij hebben ook gezegd dat er aan het fenomeen terrorisme aspecten verbonden zijn die disparaat zijn en in bepaalde ressorten meer het voorwerp uitmaken van onderzoek dan in andere ressorten. De kunst moet er echter in bestaan — deze vraag heb ik ook gesteld — om op een bepaald ogenblik bepaalde dossiers, zelfs nationaal, te kunnen opschalen, als dat noodzakelijk is in het kader van een efficiënte aanpak. Ik zal de aanbevelingen nog eens herlezen. Ik meen dat wij deze ronde alle kansen hebben gegeven die ze verdient.

 

Ik herinner eraan dat wij volgende week om 13.00 uur de nieuwe commissaris-generaal van de politie zullen ontvangen. Wij zullen hem kunnen bevragen over zijn beleidsintenties en zijn wil tot hervormen. Dat lijkt mij belangrijk in het kader van onze aanbevelingen.

 

Ik dank minister Geens en zijn medewerkers voor hun aanwezigheid.

 

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.13 uur.

La réunion publique de commission est levée à 16.13 heures.