Commissie voor de Volksgezondheid, het Leefmilieu en de Maatschappelijke Hernieuwing

Commission de la Santé publique, de l'Environnement et du Renouveau de la Société

 

van

 

Dinsdag 10 juli 2018

 

Voormiddag

 

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du

 

Mardi 10 juillet 2018

 

Matin

 

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La réunion publique de commission est ouverte à 10.25 heures et présidée par Mme Muriel Gerkens.

De openbare commissievergadering wordt geopend om 10.25 uur en voorgezeten door mevrouw Muriel Gerkens.

 

01 Vraag van juffrouw Yoleen Van Camp aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de vogelgriep" (nr. 22058)

01 Question de Mlle Yoleen Van Camp au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "la grippe aviaire" (n° 22058)

 

01.01  Yoleen Van Camp (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, toen in februari vogelgriep in België opdook mochten de handelaren en de particulieren een tijdlang geen vogels en pluimvee meer verkopen. Vanaf begin juli mogen handelaren terug vogels en pluimvee verkopen, maar particulieren niet. Dat lijkt mij vreemd, want normaal gezien gelden de regels voor iedereen, dus zowel voor handelaren als voor particulieren.

 

Wanneer zullen ook particulieren terug pluimvee en vogels mogen verkopen?

 

01.02 Minister Denis Ducarme: Mevrouw de voorzitter, mevrouw Van Camp, de vogelgriep is natuurlijk een permanent aandachtspunt.

 

In 2017 kende ons land twee besmettingsgolven. De eerste was in februari en maart, ze was het gevolg van besmettingen bij wilde vogels en heeft een hobbyist getroffen. Vanaf juni 2017 werden bovendien dertien haarden geïdentificeerd. Ze waren het gevolg van een besmetting bij een handelaar in pluimvee, die markten bezocht die toegankelijk waren voor het publiek.

 

Het is juist dat de verkoop van pluimvee en vogels door handelaren en particulieren via markten toegankelijk voor het publiek en andere bijeenkomsten tijdelijk werd verboden om de verspreiding van vogelgriep tegen te gaan. Een algemeen verkoopverbod is er evenwel op geen enkel moment geweest. Zo was de rechtstreekse verkoop van persoon tot persoon buiten markten en bijeenkomsten steeds toegelaten, zowel voor de handelaar als voor de privépersoon.

 

Het voedselagentschap heeft de beperkingen voor markten en andere bijeenkomsten in de loop van de zomermaanden van 2017 stelselmatig versoepeld. Aangezien de dreiging van vogelgriep voortdurend actueel is gebleven, is de leidraad daarbij geweest om professionele handelaren en particulieren zoveel mogelijk gescheiden te houden. Een dergelijke scheiding helpt immers te vermijden dat het vogelgriepvirus vanuit het hobbyistencircuit zijn weg zou vinden naar de professionele sector.

 

Daarom mogen op dit ogenblik nog steeds alleen handelaren verkopen op openbare markten met pluimvee.

 

Particuliere verkopers en handelaren mogen bovendien niet samen aanwezig zijn op andere bijeenkomsten met pluimvee. Aangezien de meerderheid van de verzamelingen evenwel evenementen betreft waaraan geen handelaren deelnemen of waarop geen pluimvee aanwezig is, stelt deze scheiding geen onoverkomelijk probleem voor de hobbysector. Het verkopen van pluimvee en vogels is momenteel toegestaan tijdens dergelijke bijeenkomsten, wat hobbykwekers toelaat hun overtollige dieren te gelde te maken.

 

De voorbije weken werden nog meer besmettingen met zeer pathogene vogelgriep vastgesteld in Europa, namelijk in Nederland, Engeland, Ierland en Denemarken. Deze besmettingen hadden betrekking op zowel wilde vogels als op professionele bedrijven en hobbyhouders. Om deze reden verwacht het FAVV niet dat de regels rond de verkoop van vogels op markten en andere bijeenkomsten snel versoepeld zullen kunnen worden.

 

01.03  Yoleen Van Camp (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw duidelijk antwoord.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

02 Question de Mme Muriel Gerkens au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "le sulfoxaflor" (n° 22257)

02 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "sulfoxaflor" (nr. 22257)

 

02.01  Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, le sulfoxaflor a été approuvé au niveau européen comme substance active, le 27 juillet 2015, conformément au règlement européen.

 

Le 18 novembre 2015, j'interrogeais à ce sujet votre prédécesseur, le ministre Borsus, car la firme qui produit cette substance avait introduit une demande analogue à cette fin aux USA où l'administration avait accordé son autorisation en donnant deux ans au fabricant pour prouver l'innocuité de la substance pour les abeilles et les autres pollinisateurs, tout comme l'Union européenne vient d'ailleurs de le faire. Or, il se trouve qu'un tribunal américain a cassé cette décision administrative. L'Europe n'est-elle donc pas en train de commettre une erreur en reproduisant le dispositif américain?

 

Le ministre Borsus me répondait en novembre que ses services et lui estimaient que les dispositions européennes avaient été respectées et qu'un État avait réalisé l'évaluation requise, tout comme l'Agence européenne de sécurité alimentaire. Par contre, des risques devaient encore être pris en compte pour ce qui concerne l'utilisation de cette substance en plein champ. La Commission exigeait une vigilance particulière de la part des États pour être en mesure d'accorder ou non l'autorisation d'utilisation.

 

En l'occurrence, la Belgique est concernée. Il nous avait dit que, pour le moment, aucun produit autorisé sur le sol belge ne contenait cette substance et que, si des doutes existaient, il ne l'autoriserait pas.

 

Ma question actuelle a été déposée en décembre dernier car le tribunal administratif de Nice a suspendu l'autorisation en France de cette substance, considérant qu'il y avait des risques pour les abeilles et les pollinisateurs. La suspension immédiate de ce produit a été demandée jusqu'à l'évaluation finale du produit. Depuis le dépôt de ma question, l'Agence française de sécurité sanitaire des aliments a dû se prononcer sur les dernières vérifications.

 

Monsieur le ministre, qu'en est-il en Belgique? N'y a-t-il toujours pas d'autorisation de mise sur le marché de ce type de produit tant pour les cultures en plein champ, pour lesquelles le ministre voulait être très prudent, que pour les cultures en serre? Y a-t-il eu des demandes et des autorisations pour ce type de substances en Belgique?

 

02.02  Denis Ducarme, ministre: Madame Gerkens, comme vous le savez, je suis sensible à l'impact potentiel de certains produits sur les abeilles. Nous avons déjà eu l'occasion d'en parler dans le cadre du dossier des néonicotinoïdes. L'évaluation, l'approbation et le refus de ces substances actives, dont le sulfoxaflor, relèvent de la compétence des autorités européennes.

 

Comme vous l'indiquez, le sulfoxaflor a été approuvé au niveau européen, le 18 août 2015. Lors de l'approbation, il a notamment été stipulé que les États membres, lors de l'évaluation de la demande d'autorisation de produits phytopharmaceutiques contenant ces substances actives, devait notamment accorder une attention toute particulière au risque pour les abeilles et les arthropodes non ciblés.

 

Ceci étant dit, il est également exact qu'une demande d'autorisation pour un produit à base de sulfoxaflor a été introduite en Belgique.

 

L'évaluation de ce dossier a été répartie entre plusieurs États membres de l'Union: la France, pour les usages sous protection et pour le plan physico-chimique au niveau des méthodes d'analyse; l'Irlande, pour ce qui concerne l'évaluation de l'exposition des opérateurs (travailleurs, résidents, passants), l'évaluation de l'exposition des consommateurs, l'évaluation de l'efficacité et de la sélectivité; la République tchèque, pour ce qui concerne la réaction dans l'environnement et la Pologne, en matière éco-toxicologique pour les usages en plein air.

 

La Belgique a également participé à cette évaluation lors de la période de commentaires.

 

Au terme de cette évaluation, le comité belge d'agréation des pesticides à usage agricole a examiné cette demande d'autorisation, se basant notamment sur ces évaluations mais aussi sur les principes uniformes d'évaluation et de décision établis au niveau européen. Il a également accordé une attention particulière aux effets possibles sur les abeilles et les autres pollinisateurs.

 

Tenant compte de ces différents éléments, le comité d'agréation a octroyé le 28 février dernier une autorisation qui limite exclusivement l'usage de ce produit aux usages en serre. Cette mesure de prudence permettra d'éviter l'exposition à cette substance des abeilles et pollinisateurs évoluant en plein air.

 

02.03  Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. L'élément rassurant est qu'il n'y a pas encore de demande pour l'utilisation en plein champ, qui est effectivement problématique. J'espère qu'on a prévu un processus d'évaluation et d'accompagnement de cette utilisation pour s'assurer qu'il n'y a pas d'effets secondaires et de migration de la substance en dehors de la serre ou via le sol, puisqu'on s'aperçoit que même les substances enrobées laissent aussi des traces dans le sol et resurgissent à l'extérieur.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

03 Question de Mme Muriel Gerkens au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "le soutien des CPAS qui réinsèrent les personnes les plus éloignées de l'emploi" (n° 24841)

03 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de ondersteuning van de OCMW's voor arbeidsintegratie van de mensen die het minst bemiddelbaar zijn" (nr. 24841)

 

03.01  Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, ma question date du 6 avril. Vous annonciez un budget de 15,6 millions d'euros pour soutenir la démarche de réinsertion des personnes les plus éloignées de l'emploi. C'est en effet indispensable, vu les situations d'exclusion sociale graves vécues par de nombreux bénéficiaires du revenu d'intégration sociale.

 

À cette époque, j'avais des questions, mais il peut être bien de repréciser vos réponses.

 

Monsieur le ministre, ce budget remplace-t-il, en le complétant, les subventions non utilisées par les CPAS dans la lutte contre la pauvreté et plus particulièrement contre la pauvreté infantile? Sera-t-il dès lors suffisant? Ou s'agit-il d'une enveloppe indépendante?

 

03.02  Denis Ducarme, ministre: Madame la présidente, nous avons déjà eu ce débat et je pense que nous sommes sur la même longueur d'onde. Une politique d'activation sociale est essentielle parce qu'elle augmente la participation sociale et contribue à rompre l'isolement des bénéficiaires par le biais d'activités diverses, qui leur permettent d'entamer un trajet d'insertion sociale et socioprofessionnelle.

 

L'initiative présentée conserve le même niveau de financement que celui perçu par les CPAS en 2017 pour les mesures d'activation et de participation sociale. Il ne s'agit donc absolument pas de remplacer une mesure réformée en 2017 qui a permis d'offrir davantage de moyens aux CPAS. La lutte contre la pauvreté infantile reste une des priorités centrales de la mesure en question. Les moyens sont distribués aux CPAS selon une clé de répartition permettant de cibler les communes où la pauvreté est la plus importante. Ces CPAS disposent aussi proportionnellement de moyens plus importants pour développer des politiques spécifiques à leur groupe cible.

 

Quinze millions d'euros supplémentaires sont octroyés dans le cadre de projets destinés à lutter contre la pauvreté infantile. Il s'agit bien d'une enveloppe indépendante, dédiée uniquement à la participation à l'activation sociale. Les moyens ne peuvent évidemment pas être utilisés à d'autres fins. Nous nous en assurons afin d'atteindre la cible et de lui apporter l'aide souhaitée. Nous sommes donc face à une mesure pleinement positive qui permet de renforcer l'accompagnement de personnes qui sont les plus éloignées du marché du travail et qui souffrent de l'isolement. Ce subside permettra de soutenir des projets qui poursuivent l'objectif de la réinsertion de leurs bénéficiaires. Il leur permettra de retrouver progressivement le chemin du monde de l'emploi; nous sommes convaincus qu'il s'agit d'un des chemins essentiels de réinsertion.

 

03.03  Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Il était important pour moi qu'il s'agisse d'une enveloppe supplémentaire s'ajoutant aux enveloppes existantes.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

04 Question de Mme Muriel Gerkens au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "les groupements d'achats de denrées alimentaires" (n° 25697)

04 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "gegroepeerde aankopen van levensmiddelen" (nr. 25697)

 

04.01  Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, j'avais interrogé le ministre Borsus sur les groupes d'achat en septembre 2016 afin qu'il élabore avec le groupement d'achat de denrées alimentaires des dispositions permettant d'échapper aux règles de l'AFSCA relatives au commerce alimentaire, règles qui étaient inappropriées pour ce type de mises à disposition et de rassemblements de colis que des consommateurs inscrits venaient rechercher.

 

Depuis le 1er mai 2018, un arrêté royal les dispense de l'obligation d'enregistrement auprès de l'AFSCA, à la condition qu'ils soient entièrement exempts de dimension commerciale. Cette dispense rencontre les réalités de terrain mais à une exception près: lorsque des colis sont mis en dépôt dans un magasin, mais qui ne les vend pas.

 

Ce magasin sert uniquement de dépôt et peut être un magasin alimentaire ou une quincaillerie. Ce n'est pas prévu dans les dispenses autorisées mais, dans vos interviews sur le sujet, vous dites que vous êtes ouvert à toutes les pistes qui peuvent favoriser le développement des circuits courts.

 

Monsieur le ministre, des pistes sont-elles envisagées pour les dépôts de colis dans des commerces quand ces derniers ne retirent aucun bénéfice puisqu'ils ne les vendent pas?

 

04.02  Denis Ducarme, ministre: Madame la présidente, je pense qu'il faut être attentif aux mesures à mettre en œuvre afin de renforcer le circuit court et de soutenir les petits producteurs. Cela fait partie de mes priorités politiques.

 

L'arrêté royal auquel vous faites référence prévoit effectivement d'exempter clairement les groupes d'achat collectif de l'obligation d'enregistrement à l'AFSCA, comme le prévoit l'arrêté royal du 16 janvier 2006 fixant les modalités des agréments à une triple condition. Il faut qu'il n'y ait pas d'activité commerciale, qu'il n'y ait pas de transformation des denrées alimentaires et qu'il soit clairement établi, au sein du groupe, qui est responsable de la sécurité des produits, depuis leur délivrance par l'opérateur enregistré jusqu'à leur remise aux consommateurs. Il faut donc insister sur le fait qu'il s'agit d'une exemption de certaines impositions sous certaines conditions. Il n'est pas question de travailler en dehors des règles.

 

L'esprit de l'arrêté royal du 16 janvier 2006 n'a jamais été d'imposer un enregistrement aux groupements de consommateurs mais bien aux groupements de producteurs, donc à ceux qui fournissent. Il convient par ailleurs de ne pas créer de distorsion en termes de concurrence et surtout de garantir à tout moment le strict respect des normes sanitaires. C'est essentiel. 

 

Pour cela, l'arrêté royal qui encadre les groupements d'achat collectif concerne des activités relevant de la sphère privée et non de la sphère commerciale.

 

En matière de risque sanitaire, on peut clairement parler d'un risque négligeable dès lors que les produits proposés bénéficient de contrôles préalables auprès des opérateurs. Par ailleurs, il sera impossible d'utiliser, comme c'était déjà le cas, un magasin comme lieu de dépôt des colis. Si ce magasin se trouve en dehors des locaux d'un établissement actif dans la chaîne alimentaire et qu'aucune activité commerciale n'est associée à la gestion du point d'enlèvement, ce magasin ne doit pas être déclaré à l'ASFCA. On a essayé d'être souple.

 

En revanche, les commerces de denrées alimentaires – restaurants, producteurs, fermiers – qui gèrent un point d'enlèvement demeurent quant à eux des entreprises actives dans la chaîne alimentaire, avec toutes les obligations qui en découlent. Ils sont responsables de toutes les marchandises se trouvant dans leur enceinte commerciale, même si certaines d'entre elles appartiennent à un groupe d'achat collectif.

 

La pratique du groupement d'achat collectif va favoriser le circuit court. Dans le cadre des visites que j'opère dans les fermes, auprès des petits producteurs, cela se sait et cela va se pratiquer. Surtout, cela va être une aide. Parfois les petits producteurs ont leur propre boutique, ils font parfois du porte-à-porte. Ici, comme cela se passe déjà dans un certain nombre de lieux, vous pouvez avoir un entrepôt où sont présentés ces différents produits. Des privés commencent à acheter pour un groupe et redistribuent des produits de la ferme. On a donc ouvert une fenêtre susceptible de promouvoir davantage le circuit court et les petits producteurs.

 

Nous allons poursuivre la promotion de cette mesure afin qu'elle n'échappe à l'attention de personne.

 

04.03  Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie. Si je comprends bien, la seule restriction concerne le commerce alimentaire, qui est responsable de la sécurité alimentaire – que les produits soient vendus ou non. C'est une question de cohérence avec le lieu où s'exerce l'activité. Cela peut en effet se justifier.  

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

05 Questions jointes de

- M. Jean-Marc Delizée au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "le service communautaire instauré dans le cadre des PIIS" (n° 25984)

- Mme Muriel Gerkens au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "l'annulation par la Cour constitutionnelle du service communautaire" (n° 26516)

- Mme Catherine Fonck au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "l'arrêt de la Cour constitutionnelle au sujet du service communautaire" (n° 26532)

- Mme Valerie Van Peel au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "l'arrêt de la Cour constitutionnelle du 5 juillet 2018 concernant le service communautaire" (n° 26544)

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Jean-Marc Delizée aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de gemeenschapsdienst die in het kader van de GPMI's werd ingevoerd" (nr. 25984)

- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de vernietiging van de gemeenschapsdienst door het Grondwettelijk Hof" (nr. 26516)

- mevrouw Catherine Fonck aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "het arrest van het Grondwettelijk Hof over de gemeenschapsdienst" (nr. 26532)

- mevrouw Valerie Van Peel aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "het arrest van het Grondwettelijk Hof van 5 juli 2018 met betrekking tot de gemeenschapsdienst" (nr. 26544)

 

05.01  Jean-Marc Delizée (PS): Madame la présidente, j'avais initialement déposé une question portant sur ce service communautaire instauré dans le cadre du projet individualisé d'intégration sociale (PIIS) mais c'était avant de connaître l'adhésion de la Cour constitutionnelle. Ce matin, je me suis demandé si j'allais poser une question sur un service venant d'être annulé ou si j'allais adapter ma question initiale, monsieur le ministre.

 

Il est vrai qu'il y avait eu de nombreux débats et objections à la mise en place de ce service communautaire dans les formes qui avaient été prévues au départ. Par exemple, le CPAS  de Dinant, ville que vous connaissez bien, avait dû refuser les sollicitations d'une ASBL demandant de pouvoir remplacer des travailleurs engagés dans le cadre d'un article 60 par des allocataires sociaux qui auraient effectué le même type de travail mais, ce,  gratuitement sous le statut de service communautaire. D'autres cas similaires se sont présentés, dont un porté à notre connaissance dans la ville de Gand.

 

Le 6 avril dernier, une nouvelle circulaire relative au droit à l'intégration sociale était publiée, circulaire dans laquelle vous avez estimé devoir préciser certains éléments. Ainsi, il faut toujours tenir compte du fait qu'une personne qui exécute un service communautaire ne peut assumer les tâches qui font partie d'une occupation rémunérée; que dans les organisations où le personnel rémunéré est complété par des personnes effectuant un service communautaire, il s'agit de "petits extras" qu'à défaut, on ne réaliserait pas; que le service communautaire ne peut pas servir à remplacer la période d'essai, un test de mise à l'emploi.

 

Monsieur le ministre, tout cela montre qu'il y avait, au départ, un manque de clarté en termes d'encadrement de ce service communautaire. Il semble donc qu'il était difficile d'opérer une distinction entre le volontariat, le service communautaire et le service rémunéré.

 

Dans l'intervalle, voici quelques jours, la Cour constitutionnelle a annulé les articles de la loi qui mettent en place ce service communautaire des CPAS. Je la cite: "Bien qu'aucune rémunération n'en soit la contrepartie, le service communautaire inscrit dans un projet individualisé d'intégration sociale ne répond pas à la définition du volontariat parce que l'on ne peut considérer qu'il s'agit d'une activité exercée sans obligation. Le service communautaire présente donc des caractéristiques proches de celles d'un travail rémunéré. Les activités pouvant faire l'objet d'un service communautaire ne peuvent être distinguées des activités pouvant faire l'objet d'un travail rémunéré."

 

Monsieur le ministre, suite à cet arrêt de la Cour constitutionnelle, avez-vous déjà adressé aux responsables des CPAS une circulaire ou un courrier d'information? Le cas échéant, quelle en est la teneur? Quelle suite comptez-vous donner à ce dossier? Quelles sont vos intentions dans ce dossier?

 

05.02  Valerie Van Peel (N-VA): Mijnheer de minister, er is inderdaad een arrest van het Grondwettelijk Hof. Ik vind het op sommige punten redelijk hallucinant hoe het Hof daar een bocht maakt, om het er toch maar uit te krijgen. Ik kan het niet anders stellen. Ik betreur vooral ook dat de uitspraak er is gekomen op initiatief van twee Franstalige vzw's.

 

Er is rond de bespreking van de gemeenschapsdienst heel wat te doen geweest. Men heeft de gemeenschapsdienst heel erg proberen te politiseren en afgeschreven als iets negatiefs, maar in de praktijk zie ik dat de gemeenschapsdienst helemaal niet negatief moet zijn. Nogmaals, de gemeenschapsdienst is ook maar een van de tools die een OCMW heeft. Een OCMW moet op maat van een cliënt kunnen werken. Tot een tijd geleden was er daar een soort lege ruimte: cliënten die te ver van de arbeidsmarkt verwijderd zijn of zelfs eigenlijk niet meer richting arbeidsmarkt bewogen kunnen worden, werden in het verleden misschien iets te veel losgelaten, in die zin dat maatschappelijke integratie natuurlijk meer is dan alleen een weg naar een reguliere job, maar ook gaat over integratie in de maatschappij. Daar kwam de gemeenschapsdienst volledig aan tegemoet. Ik heb dat in de praktijk ook al een paar keer zeer positief zien evolueren aan beide zijden, zowel aan de zijde van de cliënt als aan de zijde van het OCMW. Nogmaals, de gemeenschapsdienst kan een opstap zijn naar regulier werk, maar kan ook dienen om sociale contacten te herstellen.

 

Ik neem aan dat u het vonnis al serieus hebt bestudeerd, mijnheer de minister. Wat is uw reactie erop en welke reparaties denkt u uit te voeren aan de RMI-wet om dit, volgens mij, goed initiatief niet verloren te laten gaan?  Over welke tijdspanne gaat het dan? Voor heel wat OCMW’s die al wel hadden ingezet op de gemeenschapsdienst, is het momenteel natuurlijk een zeer verwarrende periode.

 

05.03  Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, ma question tend à mettre l'accent sur le fait que cet arrêt relève un des éléments que nous avions longuement débattus en compagnie du ministre Borsus à l'époque, à savoir que la manière d'intégrer le service communautaire dans le PIIS ne permettait pas aux personnes d'avoir une liberté de choix quant au début, à l'arrêt ou à un changement, et sortait ce service communautaire du champ du "bénévolat" et le mettait dans celui de la "mise au travail", déguisée d'une certaine manière, de ses bénéficiaires. La Cour constitutionnelle l'a relevé et c'est à partir de là qu'elle souligne la violation de la répartition des compétences étant donné que la mise au travail des bénéficiaires du droit à l'intégration sociale est de compétence régionale.

 

Monsieur le ministre, quelles suites comptez-vous donner à cet arrêt de la Cour constitutionnelle? Ne relevant plus de vos compétences, allez-vous le renvoyer aux ministres des Régions pour qu'ils prennent des dispositions et conservent le même dispositif? Ou bien, comptez-vous modifier les dispositions de la loi afin qu'elle devienne acceptable sous l'angle de la répartition des compétences et en faire autre chose que ce qui est inscrit dans la loi actuelle?

 

Dans l'immédiat, comment assurerez-vous les CPAS qu'ils recevront rapidement des directives pour cesser de faire signer des services communautaires et mettre fin aux services communautaires existants en les extrayant des PIIS? Comment assurerez-vous que les CPAS informeront correctement et en temps rapide les bénéficiaires sur leurs droits et le fait que les services communautaires/bénévolats qu'ils prestent sont faits totalement sans contrainte ni obligation, avec possibilité de leur part d'y mettre fin sans aucune sanction de la part des CPAS? Comment assurerez-vous une information convenable des bénéficiaires sur leurs droits dans le cadre de la loi sur le volontariat?

 

05.04 Minister Denis Ducarme: Mevrouw Gerkens, mijnheer Delizée, mevrouw Van Peel, zoals u vermeld hebt, heeft het Grondwettelijk Hof vorige week donderdag een belangrijk arrest gewezen over de kwestie van het GPMI en de gemeenschapsdiensten. Wat de veralgemening van het GPMI voor de +25-jarigen betreft, heeft het Grondwettelijk Hof gezegd dat het een instrument is dat de professionele en maatschappelijke integratie van de begunstigden bevordert. Het voegde er bovendien aan toe dat het relevant is om een integratie-instrument dat tot nu toe gebruikt werd voor jonge begunstigden uit te breiden naar nieuwe categorieën van personen.

 

De veralgemening van het GPMI heeft een aanzienlijke impact en heeft aanleiding gegeven tot de opening van 50 523 dossiers in 2017, tegenover 6 852 dossiers in 2015, voor het verplichte GPMI in werking trad.

 

Je me réjouis aussi de cet arrêt car aucun arrêt n'a été rendu contre le PIIS. Certains l'attendaient. Quand on voit les résultats du PIIS, on peut se réjouir du fait qu'aucun arrêt n'est tombé contre le PIIS, une des politiques sociales du gouvernement qui, aujourd'hui, rencontre le succès escompté, comme je l'ai indiqué au niveau des chiffres. Nous en avons naturellement la certitude, compte tenu des informations qui nous remontent: il y a des objectifs partagés win-win entre les personnes qui en bénéficient et les CPAS. C'est un élément à relever.

 

En cas de recours, vous vous demandez toujours si le PIIS pourrait être remis en question par rapport à cela. Non, il n'a pas été remis en question. C'est essentiel car c'est un pan majeur de nos politiques sociales au départ du fédéral qui, en l'occurrence, est épargné. Ce faisant, nous sommes évidemment encouragés à poursuivre.

 

Par contre, il est vrai que la Cour a annulé le volet "Service communautaire" du PIIS, sans contester le bien-fondé de la mesure – je tiens à le dire – mais plutôt parce que cette mesure relève, selon elle, de la compétence attribuée aux Régions par la sixième réforme de l'État en matière de programme d'accompagnement visant à réinsérer les bénéficiaires d'un RIS sur le marché du travail. Elle a en effet relevé que, bien qu'aucune rémunération n'en soit la contrepartie, le service communautaire inscrit dans un projet individualisé d'intégration sociale présentait des caractéristiques davantage proches de celles d'un travail rémunéré que du volontariat, comme vous l'avez indiqué, monsieur Delizée. Son inclusion dans le PIIS relève dès lors des attributions des Régions.

 

Un point tout de même sur ce service communautaire en termes de chiffres. En 2017, 113 PIIS, assortis d'un service communautaire, ont été conclus dans 46 CPAS.

 

L'impact de cette annulation est plus que limité pour les CPAS. Il est vrai que très peu sont visés. Je tiens la liste des CPAS concernés à la disposition de la commission, si nécessaire. Nous parlons de 113 unités de service communautaire.

 

Que va-t-on faire maintenant? Il s'agit naturellement de respecter cet arrêt. J'ai demandé à mon cabinet et à mon administration de l'exécuter. Cela se traduira très vite par l'envoi d'une circulaire aux CPAS afin de leur demander de mettre fin au service communautaire puisque celui-ci ne repose plus sur quelque base légale que ce soit. Pour information, je transmettrai cette circulaire aux Régions afin qu'elles puissent, le cas échéant, prendre les mesures qu'elles souhaitent.

 

Je vous remercie pour votre attention.

 

05.05  Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. J'avais précisé quelle était la portée de l'arrêt sur le service communautaire (articles 2 à 6 alinéa 2 de la loi du 21 juillet 2016) et rien d'autre. Dans le cadre de la séparation des pouvoirs, je pense qu'il faut pleinement respecter les décisions de la Cour constitutionnelle. C'est une instance de référence dans notre pays. Je ne trouve pas cette décision hallucinante car le débat avait été posé. La Cour nous dit simplement que les Régions sont compétentes pour la mise au travail des personnes bénéficiant du revenu d'intégration sociale. Il n'y a rien d'hallucinant là-dedans.

 

Monsieur le ministre, vous avez fait respecter cet arrêt et vous avez envoyé une circulaire aux Régions. C'est une réaction logique. Vous dites qu'il sera mis fin à ce service communautaire. Dans quel délai? Les membres de cette commission pourraient-ils disposer de ladite circulaire?

 

05.06  Valerie Van Peel (N-VA): Mijnheer de minister, u hebt het de hele tijd over de cijfers van het aantal OCMW's dat dit vandaag al toepast, maar ik begrijp niet goed hoe u aan die cijfers komt. U hebt toch geen zicht op de inhoud van de GPMI's. Dat vind ik raar.

 

Ik schrik er niet van dat dit geen enorm cijfer is. Dit is immers slechts een van de zaken die een OCMW op maat kan toepassen. Dat is zeker niet voor elke cliënt de in te slagen weg.

 

Ik hoor ook dat u zegt dat u dit laat voor wat het is en dat u de bevoegdheid naar de Gewesten doorschuift. Ik zie daar twee zijden aan. Zoals steeds in dit land zal dat in Vlaanderen geen probleem zijn, de Gewesten zullen dit wel opnemen, maar aan de andere kant van het land zal dit wellicht weer niet gebeuren.

 

Kijk naar de cijfers van de leeflonen. In Wallonië en Brussel wonen bijvoorbeeld 103 000 leefloners en in Vlaanderen 32 000. Dan is het spijtig dat de rekening federaal blijft, want in Vlaanderen wordt de weg naar de activering van mensen met een leefloon veel beter gebruikt, en met resultaat. Dat is wellicht iets dat aan de andere kant van de taalgrens weer blauwblauw zal worden gelaten, met alle cijfers tot gevolg die ook voor zich spreken.

 

Het zal voor een volgende regering zijn om na te denken of die rekening wel federaal moet blijven. Ik vind het een spijtige zaak.

 

05.07  Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, j'ai un peu la même question que M. Delizée. Un timing est-il prévu pour que l'arrêt des contrats puisse intervenir le plus rapidement possible? Vous avez dit que vous alliez le faire rapidement. Pouvez-vous être plus précis à ce sujet?

 

Vous allez l'envoyer aux Régions qui vont pouvoir décider de ce qu'elles feront de cette disposition. Je me permets toutefois de revenir sur un élément. En effet, dans ces dispositions, on sortait clairement du champ du bénévolat. Je ne comprends toujours pas pourquoi il y a eu cet entêtement à considérer qu'on devait obliger quelqu'un à prester ce genre de contrat de cette manière-là, même avec une incapacité d'adapter le bénévolat en cours de contrat. On sortait donc du champ de ce que l'on disait vouloir faire. Ici, la sanction vient essentiellement de cela.

 

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous donner une information plus précise concernant le délai?

 

05.08  Denis Ducarme, ministre: Sur la méthode et sur les faits, l'arrêt prend effet lorsqu'il est publié au Moniteur belge. C'est le premier élément. Ce n'est pas la première fois qu'un arrêt annule une mesure. J'ai pris les informations auprès de mon administration. Comment procède-t-on dans de pareils cas? On prend une circulaire. Une fois celle-ci établie, on la transmet aux CPAS. C'est donc ce qui va être fait. Comme je vous l'ai indiqué, ce sera fait rapidement.

 

Pour ce qui est de la question de Mme Van Peel sur les chiffres concernant le service communautaire, ils sont faibles, avec 113 cas. Ce sont des chiffres provenant de mon administration, laquelle les tient des CPAS. Pour ce qui est de la Flandre et de la Wallonie, ce n'est pas mon travail.

 

La Flandre, la Wallonie et Bruxelles feront ce qu'elles veulent. Willy Borsus, ministre-président wallon, a mis cette mesure en place et y sera attentif. Ce n'est pas à moi de dire ce que les Régions feront en fonction de leurs compétences.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

06 Questions jointes de

- Mme Muriel Gerkens au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "les relations entre les entreprises Verbist-Veviba et le ministre Ducarme" (n° 26097)

- M. Michel de Lamotte au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "les allégations du groupe Verbist à l'encontre de l'AFSCA" (n° 26145)

06 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de relaties tussen de bedrijven Verbist en Veviba en minister Ducarme" (nr. 26097)

- de heer Michel de Lamotte aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de aantijgingen van de groep Verbist aan het adres van het FAVV" (nr. 26145)

 

06.01  Michel de Lamotte (cdH): Madame la présidente, monsieur le ministre, dans une lettre ouverte publiée le lundi 11 juin, le groupe Verbist présentait plusieurs allégations à votre encontre ainsi qu'à celle de I'AFSCA concernant la manière dont avait été gérée la crise Veviba. En voici une liste non exhaustive: l'entreprise annonce qu'après les perquisitions du 28 février, l'agrément aurait pu être immédiatement retiré. Or, cela n'a été fait que le 7 mars laissant ainsi le loisir à Veviba de continuer pleinement ses activités. Il apparaîtrait, en outre, au terme des trois mois d'enquêtes, que la marchandise que contient l'installation de congélation de l'entreprise répondrait à toutes les normes de qualité. Malgré cela vous auriez refusé de libérer ladite marchandise même pour en faire don à des banques alimentaires. Lors du dépôt de ma question, 70 tonnes de viande fraîche auraient été détruites. Il apparaîtrait également que, durant de nombreuses années, les inspecteurs de I'AFSCA à Bastogne ont admis à tort que les ouvriers de la chaîne d'abattage coupaient la queue des animaux abattus, juste avant que la carcasse ne soit sciée et non après comme le prévoient les règles. Concernant la viande issue des plaies de saignées qui a été commercialisée dans certaines préparations, l'entreprise affirme qu'il ne s'agit absolument pas de viande impropre à la consommation humaine mais bien de viande de cou qui ne serait pas problématique.

 

J'ai bien entendu beaucoup de mal à imaginer que le groupe Verbist soit exempt de toute responsabilité dans le scandale qui l'a touché. Néanmoins, les éléments présentés ci-dessus m'ont quelque peu interpellé et j'aimerais avoir quelques clarifications à ce sujet.

 

Monsieur le ministre, pour quel motif Veviba a-t-elle récupéré ses agréments le 31 mai dernier? Pourquoi les agréments n'ont-ils été retirés que le 7 mars alors que la mesure de la fraude avait été constatée plus d'une semaine auparavant?

 

Est-il établi que la marchandise bloquée dans les installations de congélation répond aux normes de qualité requises pour être considérée comme propre à la consommation? Si tel est le cas, pourquoi ne pas la libérer? Si ce n'est pas le cas, pourquoi continuer à la stocker pour la détruire au fur et à mesure?

 

Est-il vrai que les inspecteurs de I'AFSCA présents à Bastogne avaient avalisé de longue date la pratique de la coupe des queues avant le sciage de la carcasse? Le cas échéant, qu'est-ce qui explique ce dysfonctionnement? En outre, sur quoi se fonde la règle qui veut que les queues soient coupées après?

 

A-t-il été établi qu'aucun déchet de catégorie 3 ne s'est retrouvé dans des préparations destinées à la consommation humaine?

 

06.02  Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, j'ai aussi été interpellée par le fait que, le 12 juin 2018, quelques jours après avoir retrouvé son agrément pour Veviba en date du 31 mai 2018, on apprenait que le groupe Verbist renonçait à vendre ses installations de la société anonyme Veviba et AMB, alors qu'il y avait tout un processus autour de la récupération éventuelle ou potentielle d'agrément, autour d'une cogestion de la société avec le gouvernement wallon, avec la SoGePa, avec la recherche de nouveaux gestionnaires, avec une préférence exprimée de la part de l'ensemble des éleveurs et des acteurs du monde politique pour une coopérative de producteurs-éleveurs.

 

Monsieur le ministre, tout cela ne dépend pas de vous et n'entre pas dans vos compétences relatives à l'AFSCA mais cela fait partie du contexte. Or, aujourd'hui, le groupe refuse de vendre et accuse le ministre Ducarme d'abus de pouvoir et de volonté de nuire au groupe. L'enquête judiciaire est en cours pour faire la clarté sur les différents faits et responsabilités. Entre le dépôt de ma question et aujourd'hui, on se rend compte qu'il y a enquête et accusation de dysfonctionnements au sein de l'AFSCA ou de certains acteurs de l'AFSCA pour ce qui est des inspections et de la manière dont les choses se sont passées pour Veviba.

 

Monsieur le ministre, quel sera l'éventuel impact de ce revirement du groupe Verbist sur l'avenir de Veviba, sur l'agrément, sur les interventions de l'AFSCA au sein de cette société? Qu'en est-il également des accusations d'abus de pouvoir vis-à-vis du ministre concernant le groupe?

 

06.03  Denis Ducarme, ministre: Madame la présidente, je me permets de dire les choses comme je les pense.

 

Durant le scandale Veviba et par rapport aux constats ayant trait à la manière de travailler du groupe Verbist, monsieur de Lamotte et Ecolo, madame Gerkens, vous avez été parmi les plus virulents. Vous avez eu raison d'exprimer le fond de vos pensées à cet égard. Aujourd'hui, vous relayez le verbatim du groupe Verbist et vous en faites les défenseurs. Cela n'est pas cohérent. Je tenais à vous le dire.

 

En conséquence, je reviens ici sur les faits du dossier car vous ne l'avez pas fait. Je vous rappelle donc de quoi il est question. Je l'ai dit: le scandale Veviba n'est pas un mirage et le groupe Verbist n'est pas Blanche-Neige. De quoi parle-t-on? De déchets de catégorie 3 impropres à la consommation humaine et utilisés dans des produits destinés à la préparation d'américains préparés. C'est le premier élément, et j'espère que vous vous en souviendrez car c'est de cela dont il est question dans le scandale Veviba.

 

À quoi le scandale Veviba est-il relatif? Il s'agit d'un abattoir géré par le groupe Verbist duquel vous avez relayé un certain nombre d'arguments. De quoi est-il précisément question? De dates de congélation postérieures à la date de perquisition et ce, parfois depuis plusieurs mois, c'est-à-dire des dates futures accrochées à des palettes et des carcasses; de produits périmés et congelés depuis 2001. Quand on parle du scandale Veviba et de la gestion du groupe Verbist, c'est de cela dont il est question!

 

De quoi est-il aussi question? De produits sans étiquetage, et donc sans traçabilité possible. Je me permets également de vous le rappeler. Je sais que vous travaillez vos dossiers. Je ne vais pas vous faire l'injure de m'étendre sur les fraudes et les non-conformités qui existent dans ce dossier.

 

Évidemment, il y a des conséquences. C'est pour cela que nous faisons des audits. C'est pour cela que nous avons indiqué qu'il y aurait un avant et un après Veviba. C'est pour cela également que, avec mon collègue ministre de la Justice, je travaille à une amélioration de la relation de travail entre l'AFSCA et la justice.

 

C'est pour cette raison aussi que le gouvernement a mis en place des contrôles supplémentaires, avec un budget de 2 millions d'euros en 2018. Cela va également bénéficier à l'AFSCA sur le plan des ressources humaines, puisque des contrôleurs et des inspecteurs supplémentaires seront engagés. Comme ces 2 millions d'euros sont récurrents en 2019, cela pourra également nous permettre d'engager des contrôleurs et des inspecteurs supplémentaires.

 

Je pense que vous êtes, tout comme moi, des démocrates, et que vous êtes tous deux attachés au respect de l'État de droit. C'est sans doute aussi pour cela que vous posez cette question. Je pense que vous êtes aussi, comme moi, attentifs à la liberté d'entreprendre. Cela fait partie des droits fondamentaux. Je veux prendre votre question sous cet angle.

 

En tant qu'autorité, je n'ai à m'immiscer ni dans le processus de vente d'une société, ni dans les relations qui lient la SoGePa avec la firme Verbiest. Ce n'est pas mon travail. Pour rappel, l'agrément de l'atelier de découpe de l'entreprise Veviba avait été retiré dès l'accord formel du juge d'instruction d'utiliser les constatations faites dans le cadre de la perquisition administrative, soit le 6 mars dernier.

 

J'imagine que nous nous accordons tous sur le fait qu'il fallait, après les constats établis, retirer l'agrément. C'est ce qui a été fait. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un abus de pouvoir.

 

Le 30 mai 2018, un agrément conditionnel a été rendu par l'AFSCA à cette société, alors sous mandat de la SoGePa. Cette décision respecte les procédures en la matière. Elle a été prise en application de l'article 6, § 1 de l'arrêté royal du 16 janvier 2006 fixant les modalités des agréments, des autorisations et des enregistrements préalables délivrés par l'AFSCA. Cet agrément conditionnel ne pouvait être attribué que pour autant que les prescriptions en matière d'infrastructure et d'équipement soient respectées.

 

L'octroi d'un agrément est toujours précédé d'une visite d'inspection qui vérifie si l'établissement répond aux exigences légales. Si tel est le cas, on peut décider de délivrer un agrément conditionnel. Lors d'une deuxième inspection, dans un délai de trois à six mois, on vérifie si les conditions d'exploitation, en ce compris le système d'autocontrôle, sont bien respectées. Dans les abattoirs et ateliers de découpe, cette deuxième visite est toujours effectuée par l'AFSCA.

 

Dans le cas présent, comme le permet la loi, cet agrément est conditionnel. Il a été prolongé, confirmé à plusieurs conditions strictes, vu la situation et la suspicion de fraude où l'on se trouvait et les constatations antérieurement établies par l'AFSCA. Il s'agissait de prendre toutes les dispositions utiles et la proposition de l'agrément conditionnel a été concrétisée.

 

Comme vous le signalez, monsieur de Lamotte, ces dernières semaines, la situation a évolué. La nouvelle société, Qualibeef, vient de remplacer Veviba et garde à sa tête les anciens interim managers SoGePa. Vu les évaluations récentes, j'ai naturellement demandé à l'AFSCA une analyse juridique de la situation.

 

Elle m'a été communiquée et arrive à la conclusion que le retrait de la SoGePa ne modifie pas le statut de l'agrément conditionnel du 30 mai dernier, raison pour laquelle celui-ci est toujours en place. Il est bien entendu évident que les modalités de retrait et de restitution de l'agrément sont conformes aux normes juridiques en vigueur.

 

J'en arrive à la question relative au fait que la viande de Veviba n'a pu être donnée à des banques alimentaires ainsi qu'à des CPAS. Je dois vous dire ici que certains des responsables d'associations et de banques alimentaires ont fait savoir qu'ils ne voulaient pas de cette viande, ce que j'approuve, d'ailleurs. En effet, je considère que la sécurité alimentaire ne doit pas être à deux vitesses: une pour le consommateur traditionnel et une autre pour le pauvre.

 

Avant de libérer cette viande, il fallait la contrôler et je peux vous dire que nous avons eu raison de le faire. En effet, il s'est avéré que toutes les palettes n'étaient pas conformes. Nous avons donc eu raison de ne pas souscrire à un certain nombre de propositions qui ont été faites à l'époque.

 

06.04  Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le ministre, vous ne devez pas vous émouvoir du fait que des parlementaires posent des questions pour obtenir des clarifications. Vous nous en avez donné sur l'agrément mais vous n'avez rien dit sur le fait de savoir si les marchandises bloquées dans les installations de congélation répondent aux normes de qualité requises. Vous avez parlé de la date de congélation mais je ne sais pas s'il y a autre chose.

 

Concernant la pratique des coupes de queues avant le sciage de la carcasse, elle avait été avalisée au préalable par des inspecteurs de l'AFSCA. Il reste un certain nombre de questions en suspens.

 

06.05  Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je pense que vous vous trompez complètement quand vous interprétez ma question comme une défense de Verbist. Au contraire! Si j'ai formulé la question de la sorte, c'est bien pour exprimer le fait que des choses graves se sont passées et que le retrait d'agrément était justifié.

 

On a mis des conditions de cogestion et de remise en ordre de la société. Il fallait changer le management afin de gérer autrement les installations avant d'octroyer un agrément conditionnel. Une fois l'agrément restitué, quelques jours après, Verbist a changé de stratégie. Il renomme son groupe, garde le management et continue tout seul chez Veviba. Je ne peux m'empêcher de faire le lien entre les suspicions graves vis-à-vis d'un ou plusieurs inspecteurs de l'AFSCA dans la manière dont ils sont intervenus chez Verbist et cet ancien fonctionnaire de l'AFSCA qui est allé chez Verbist et Veviba pour les aider à récupérer leur agrément.

 

Au vu de ce qui se passe actuellement, je vous invite, monsieur le ministre, à augmenter davantage la vigilance. J'estime que les propos de M. Verbist sont abusifs quand il dit qu'il a été victime d'abus de pouvoir et de volonté de nuire au groupe au moment de la prise de mesures de retrait d'agrément, d'audit, etc. Ses propos me semblent aussi justifier le fait qu'il y ait une attention encore plus accrue vis-à-vis de ce groupe auquel il est difficile de faire confiance. Vous avez d'ailleurs demandé, monsieur le ministre, une étude juridique pour savoir si le retrait de la SoGePa pouvait avoir une influence sur le fait de retrouver son agrément. Malheureusement non, mais je pense que cela faisait partie des conditions à émettre vis-à-vis de ce groupe par la suite.

 

06.06  Denis Ducarme, ministre: Madame Gerkens, vous soulignez quelques éléments qui relèvent du volet judiciaire sur lequel je ne veux pas émettre le moindre commentaire. La justice devra faire son travail jusqu'au bout, comme elle le fait toujours.

 

Je vous remercie pour votre remarque finale. Ce qui a sans doute un peu énervé certains, c'est que, quand l'agrément a été rendu, il a été assorti de conditions, comme c'est le cas dans d'autres dossiers. Du point de vue de l'AFSCA et du nôtre, il était essentiel de procéder de la sorte.

 

Je ne tiens pas à m'exprimer sur l'aspect relatif à la SoGePa car cela sort du champ fédéral.

 

Enfin, monsieur de Lamotte, pour être complet et sous réserve d'une confirmation – car il s'agit d'éléments assez frais –, pour ce qui concerne la viande provenant du KF à Bastogne, je vous rappelle que le taux de conformité n'était que de 30 %. Vous vous souviendrez que 130 palettes sur 200 étaient non conformes.

 

Dans ce cadre, nous avons reçu l'information selon laquelle la justice entamait une démarche visant à envisager de libérer la viande des tiers au sein de ce KF. En effet, il y a la viande Veviba, mais aussi de la viande appartenant à des tiers, les deux étant stockées dans ce KF.

 

Dans ce cadre et compte tenu du taux de non-conformité qui crevait les plafonds, j'ai demandé à l'AFSCA de me communiquer la procédure qu'elle entend mettre en oeuvre pour contrôler la retraçabilité. Si cette viande, même celle des tiers, doit être libérée, elle doit l'être après un contrôle de retraçabilité extrêmement strict.

 

06.07  Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie pour ces compléments de réponse. Cela a évidemment été un dossier important pour la santé publique. Je ne l'avais pas entendu autrement et mes questions allaient d'ailleurs dans ce sens. J'ai noté dans votre réponse que vous aviez évoqué les deux audits en cours. Nous reviendrons nécessairement sur ce sujet à la rentrée, ainsi que sur la manière dont les choses auront effectivement eu lieu et auront été traitées selon les procédures mises en place. Ceci aura un impact important pour le futur.

 

La présidente: Il est effectivement prévu qu'à la rentrée, en fonction des agendas dont nous conviendrons en septembre et en octobre, un moment soit consacré aux résultats de ces audits.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

07 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Karin Jiroflée aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de dringende medische hulp" (nr. 26112)

- mevrouw Els Van Hoof aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "het koninklijk besluit betreffende de dringende medische hulp" (nr. 26543)

07 Questions jointes de

- Mme Karin Jiroflée au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "l'aide médicale urgente" (n° 26112)

- Mme Els Van Hoof au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "l'arrêté royal relatif à l'aide médicale urgente" (n° 26543)

 

07.01  Karin Jiroflée (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, deze vraag werd al een tijdje geleden ingediend. Tijdens de plenaire vergadering van 15 maart laatstleden, en voordien al een paar keer in deze commissie, hebben wij u gewaarschuwd, in die zin dat u volgens ons op het verkeerde spoor zit met de wijziging van de wet van 2 april 1965 inzake de tenlasteneming van de steun verleend door de OCMW's.

 

Ondertussen hebben verschillende artsenorganisaties hun bezorgdheid geuit over uw ontwerp. De Nationale Raad van de Orde der artsen heeft een aantal bedenkingen en aanbevelingen geformuleerd. Domus Medica van zijn kant beweert dat het misbruik wordt aangetoond op basis van twijfelachtige cijfers die afkomstig zijn van een verslag van één enkele arts, wiens steekproef van de analyse niet duidelijk was. Voorts zal, ook volgens Domus Medica, een ingeperkte definitie van dringende hulp resulteren in meer onmenselijke situaties en zal het duurder zijn voor de Staat. Het is immers vanzelfsprekend dat hoe vroeger een medisch probleem wordt aangepakt, hoe minder duur de behandeling ervan is. Domus Medica vreest dat de hulp die thans wordt verleend aan de meest kwetsbaren, langzamerhand wordt gereduceerd tot er niets meer van overblijft.

 

De artsenorganisaties zijn heel duidelijk tegen deze hervorming. Zij zouden er nog kunnen inkomen dat de controles enkel gebeuren op basis van duidelijke criteria tot opening van het recht, zodat er een beroepsmogelijkheid wordt toegevoegd voor de artsen van wie de terugbetaling van de zorg geweigerd wordt.

 

Ondertussen schijnen enkele actoren in het werkveld door u gehoord te zijn. Ook zij hebben grote bedenkingen bij uw ontwerp. Zij betreuren dat zij, ondanks hun gesprek met u, nog steeds geen zicht hebben op de inhoud van de verschillende koninklijke besluiten.

 

Kortom, noch de organisaties, noch wij, hebben op dit moment enig idee of er rekening zal worden gehouden met de bezorgdheden van de artsen en met de bezorgdheden van de organisaties in het werkveld.

 

Mijnheer de minister, ik kom tot mijn vragen.

 

Welke bezorgdheden van de sector hebt u gehoord? Zult u daar rekening mee houden?

 

Om welke redenen is de inhoud van de koninklijke besluiten nog steeds niet duidelijk?

 

Bent u bereid om aan uw ontwerp tot hervorming amendementen toe te voegen die overeenstemmen met de aanbevelingen van de sector?

 

07.02  Els Van Hoof (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, naar aanleiding van de wijziging rond de dringende medische hulpverlening gaf u in de plenaire vergadering aan dat u een uitgebreid overleg zou organiseren met de stakeholders, over het koninklijk besluit betreffende de invulling van de wetgeving. Dit breed overleg is uiteraard nodig om een gedragen en evenwichtig koninklijk besluit uit te werken. Wij vernemen dat u al heel wat overleg hebt georganiseerd op uw kabinet.

 

Ondertussen horen wij ook uit de sector bezorgde reacties over het overleg, omdat niet iedereen zou worden gehoord. Dat is ook niet altijd mogelijk maar de vraag is wie u uiteindelijk hebt gehoord?

 

De inspraakronde zou op dit moment ook nog niet echt participatief zijn. De organisaties worden ontvangen, maar er worden nog geen teksten uitgedeeld, waardoor er slechts een beperkte inhoudelijke uitwisseling is.

 

Wat is de stand van zaken met betrekking tot het koninklijk besluit?

 

In welke fase bevindt het koninklijk besluit zich en wanneer zal het uiteindelijk gepubliceerd worden?

 

Welke organisaties hebt u uitgenodigd en ontvangen voor het overleg met betrekking tot het koninklijk besluit? Kunt u een overzicht geven?

 

Hoe verliepen de gesprekken? Welke bezorgdheden worden vooral geuit? Hoe zult u hieraan tegemoetkomen? Welke ruimte geeft u aan de organisaties om inhoudelijke wijzigingen aan te brengen?

 

07.03 Minister Denis Ducarme: Mevrouw de voorzitter, mevrouw Jiroflée, mevrouw Van Hoof, ik bevestig dat het overleg — waartoe ik mij had verbonden — in het kader van het dossier van de dringende medische hulp aan de gang is. Om te zorgen voor een ruim overleg, wenste ik geen kalender op te leggen. U moet echter weten dat het werk vooruitgaat.

 

Zo hebben wij de gelegenheid gehad de Nationale Raad van de Orde der artsen te ontmoeten, evenals Dokters van de Wereld, Myria, Medimmigrant, Domus Medica en het Kartel GBO. Deze overlegronde is verre van negatief. De sprekers tonen zich zeer constructief. De ontmoetingen maken het, enerzijds, mogelijk om de reikwijdte van de hervorming toe te lichten. De demarche werd positief onthaald door de verschillende actoren en maakt het mogelijk om een en ander te verduidelijken.

 

Anderzijds heeft dit ons toegelaten dezelfde actoren te horen over het vervolg van het ontwerp. Dat voedt de denkoefening over de koninklijke besluiten die zullen volgen. Wij mogen immers niet vergeten dat ik wens dat de toekomstige koninklijke besluiten evenwichtig zijn. Tevens moeten zij tegemoetkomen aan de vragen op het terrein, maar dit binnen het kader van de goedgekeurde wet. Zo blijft de verbintenis overeind om niet te raken aan het principe van de dringende medische hulp, alsook om de definitie van dringende medische hulp niet te wijzigen of om geen vaste lijst op te stellen van ziekten die al dan niet onder de dringende medische hulp vallen.

 

Het overleg is nog steeds aan de gang en ik heb mij ertoe verbonden de noden van de sector te laten opnemen in de KB’s. Met betrekking tot de besluiten is er dus niets geheim, daar mag u zeker van zijn, mevrouw Jiroflée. Momenteel worden ze nog uitgewerkt.

 

07.04  Karin Jiroflée (sp.a): Mijnheer de minister, het minste wat ik kan zeggen, is dat wij van uw antwoord niet veel wijzer worden. Ik hoor u alleen maar verklaren dat u wel naar de sector luistert en dat het overleg nog steeds aan de gang is.

 

Dat er geen timing wordt verbonden aan een onderwerp dat wij voor de laatste keer half maart hebben besproken, is zeer eigenaardig. Ik wil u nogmaals om een timing vragen. Wanneer zal de inhoud van de KB’s duidelijk zijn? Wanneer verschijnen ze?

 

Voor het overige blijven mijn punten van kritiek, geuit in februari-maart, overeind. Door de grote openheid die het wetsontwerp vertoont en door zoveel over te laten aan de KB’s, om daarna minstens vier maanden te wachten met het invullen van de KB’s, stelt u mij niet meteen gerust over de inhoud ervan, noch over de richting die men ter zake uitgaat.

 

07.05  Els Van Hoof (CD&V): Mijnheer de minister, veel meer zijn wij inderdaad niet te weten gekomen.

 

Ik heb nog twee bezorgdheden. Enerzijds zegt u dat de gesprekken constructief en positief verlopen. Anderzijds horen wij van de organisaties dat zij bezorgd en onzeker zijn omdat zij niet weten welke richting het uitgaat. Het is onrustwekkend dat u niet het gevoel krijgt dat zij een aantal bezorgdheden hebben. Ik suggereer u om bij de volgende ontmoeting expliciet te vragen welke de problemen zijn; waarom wordt hier A gezegd en elders B?

 

Inzake dit KB moet men inderdaad sneller gaan omdat er onrust en onzekerheid heerst in de sector, evenals in het kabinet van de dokter en op de operatietafel. Dat kan in het nadeel zijn van de patiënt, die een bepaalde behandeling niet laat uitvoeren uit vrees om niet te worden terugbetaald in een bepaald ziekenhuis of bij een dokter. Het is goed voor de rust en de zekerheid in de sector om duiding te geven over hoe de controles zullen gebeuren en wat de sancties zullen zijn. Het zou goed zijn om hierop vóór het reces antwoorden te geven, uiteraard in overleg met de sector. Ik heb wel het gevoel dat u het oprecht meent als u zegt dat u dat zult doen, maar ik vraag u om snel te landen teneinde rust en zekerheid te brengen in de sector. Het recht op gezondheid is nog altijd een mensenrecht. Daar moeten wij ons aan houden.

 

07.06  Denis Ducarme, ministre: Madame la présidente, madame Van Hoof, madame Jiroflée, je ne suis pas ici pour tenter de vous faire plaisir.

 

Vous dites ne pas avoir appris grand-chose, ce à quoi je vous réponds que je consulte et que chacun est consulté. C'est ce que je vous m'avez demandé de faire. Vous ne m'avez pas dit qu'il fallait vous faire plaisir.

 

Madame Van Hoof, permettez-moi de vous dire que vous faites fausse route. Ils sont tous reçus. L'idée est de rédiger un arrêté qui réponde aux inquiétudes. C'est cela mon travail et c'est ce par rapport à quoi je me suis engagé. Je vais donc continuer à procéder de la sorte sans calendrier, même si cela ne vous fait pas plaisir. L'objectif est de rédiger, sur la base de consultations, un arrêté le plus équilibré possible. Et tant pis, si je ne vous fais pas plaisir, mesdames! 

 

07.07  Karin Jiroflée (sp.a): Mijnheer de minister, u moet ons geen plezier doen, u moet de onrust in de sector wegnemen. Het is uw taak om zekerheid te bieden aan de sector, enerzijds aan de artsen zodat zij in alle rust hun werk kunnen doen, anderzijds aan de organisaties die zich bezighouden met de patiënten. U beweert dat u met een evenwichtig resultaat wil komen en dat wil ik graag geloven, maar het zolang laten aanslepen, wijst toch niet in de richting van zekerheid.

 

07.08  Els Van Hoof (CD&V): Mijnheer de minister, ik voel wel een zekere vastberadenheid, zowel bij de besprekingen als in plenaire vergadering. Ik hoop dat wij met die vastberadenheid tot een goede invulling zullen komen van het KB. Ik begrijp dat dit enige tijd vergt, maar ik hoop dat er tegen september of oktober toch enige duidelijkheid kan komen.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

08 Vraag van mevrouw Valerie Van Peel aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "het toekennen van huurwaarborgen door het OCMW voor onbewoonbare en ongezonde panden" (nr. 26253)

08 Question de Mme Valerie Van Peel au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "l'octroi de garanties locatives par le CPAS pour des logements inhabitables et malsains" (n° 26253)

 

08.01  Valerie Van Peel (N-VA): Mijnheer de minister, in 2007 werden de regels inzake de huurwaarborg hervormd. Het uitgangspunt toen was het streven naar een bredere toegang tot huisvesting en naar een beter evenwicht tussen de rechten van de eigenaar en die van de huurder. In ieder geval moet de hulpverlening van het OCMW worden gezien als een kosteloze lening van het OCMW aan de cliënt. Het OCMW krijgt hiervoor ook een beperkte federale toelage.

 

Volgens de algemene regel is het OCMW van de gewoonlijke verblijfplaats bevoegd. Omdat de huurwaarborg meestal nodig is na een verhuis, is het OCMW van de gemeente van vertrek bevoegd. Als de hulpvraag pas na de verhuis wordt gesteld, is het OCMW van de nieuwe woonplaats bevoegd. Op zich vind ik dat nog altijd een zeer juist principe, maar het heeft soms vervelende gevolgen, bijvoorbeeld als het OCMW van de vorige verblijfplaats een huurwaarborg aflevert voor een pand in de nieuwe gemeente van de cliënt dat onbewoonbaar, ongeschikt of ongezond verklaard is. Als het gaat over een pand in de eigen gemeente, weet het OCMW meestal wel welke panden in aanmerking komen en anders neemt het natuurlijk contact op met de gemeentediensten, maar als het een pand is in een andere gemeente, ligt dat wat anders.

 

Ik heb hierover de volgende vragen, mijnheer de minister.

 

Het geven van een huurwaarborg voor een onbewoonbaar of ongeschikt pand kan leiden tot mensonwaardige situaties, terwijl het geven van een huurwaarborg er juist voor moet zorgen dat het OCMW kan bijdragen tot een menswaardig bestaan. Hoe kijkt u zelf naar dat probleem? Welke piste denkt u te kunnen volgen om daaraan tegemoet te komen?

 

Zou men, bijvoorbeeld, naast de optie tot verhuring, ook een conformiteitsattest kunnen vragen? Gemeenten hebben nu reeds de mogelijkheid om dat attest te verplichten, maar ziet u daar een aanpassing van de RMI-wetgeving nodig?

 

Hoe staat u tegenover het oprichten van een nationale databank met een lijst van onbewoonbare, ongeschikte en ongezonde panden? Voor u zegt dat dit een bevoegdheid is van de Gemeenschappen, het is de Gemeenschap die de vraag naar u heeft gestuurd.

 

08.02 Minister Denis Ducarme: Mevrouw Van Peel, ik ben het met u eens dat elke persoon recht heeft op maatschappelijke dienstverlening met als doel om eenieder in staat te stellen een leven te leiden dat beantwoordt aan de menselijke waardigheid. Het recht op behoorlijke huisvesting is inderdaad een grondrecht en het kunnen beschikken over een woning is dan ook een fundamenteel minimumrecht dat voor iedere persoon moet worden gewaarborgd.

 

In het kader van hun algemene opdracht om personen en gezinnen te hulp te komen, kunnen de OCMW's personen helpen bij het vinden van een woning en kunnen zij helpen in de vorm van een huurwaarborg voor een woning die deze personen anders niet zouden kunnen verkrijgen, gelet op hun geringe financiële middelen.

 

Indien het OCMW van oordeel is dat de woning niet voldoet aan de kwaliteitsnormen, dan dient het OCMW de persoon te helpen in zijn zoektocht naar een geschikte woning. In het kader van deze maatschappelijke dienstverleningsopdracht van het OCMW voorziet de federale Staat in een beperkte forfaitaire financiële stimulans om OCMW's ertoe aan te zetten dergelijke hulp te verlenen. Die is voor kansarme personen immers van cruciaal belang om een woning te verkrijgen.

 

Niettemin wens ik erop te wijzen dat de regels omtrent de huur van voor bewoning bestemde goederen, inclusief de huurwaarborg en de regels omtrent huisvesting, behoren tot de bevoegdheden van de Gewesten.

 

Uw voorstellen verdienen het zeker te worden onderzocht, maar het initiatief daarvoor zou moeten worden genomen op het niveau van de Gewesten.

 

08.03  Valerie Van Peel (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik had in mijn vraag gezegd dat u met de Gewesten zou moeten spreken, want zij sturen mij door naar u. In dit land is het niet meer evident om te weten waar welke bevoegdheid zit. Dit is nog maar eens een voorbeeld daarvan.

 

Ik dank u voor uw antwoord. Ik begrijp wat u zegt, maar als wij in de praktijk iemand hebben die bijvoorbeeld van Kapellen naar Antwerpen verhuist, dan is het voor mijn maatschappelijk assistenten niet mogelijk om die woonst te bezichtigen. In die situaties zou een nationale databank van onbewoonbare en ongeschikte panden een meerwaarde kunnen bieden.

 

Wij zullen dit nog eens laten pingpongen naar de Gewesten, maar ik vrees dat deze vraag hier nog zal terugkomen.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

09 Vraag van juffrouw Yoleen Van Camp aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "(verre) veetransporten" (nr. 26261)

09 Question de Mlle Yoleen Van Camp au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "le transport de bétail sur de longues distances" (n° 26261)

 

09.01  Yoleen Van Camp (N-VA): Mijnheer de minister, de Vlaamse, de Waalse en de Brusselse minister voor Dierenwelzijn hebben zich duidelijk uitgesproken voor een verbod op verre veetransporten en de beperking van alle transporten van levende dieren tot maximaal acht uur. Onze Vlaamse minister Ben Weyts heeft zelfs samen met Eurogroup for Animals en GAIA aan de Europese Commissie 1 miljoen Europese handtekeningen overhandigd. De drie gewestministers hebben ook nog eens een brief geschreven naar de Commissie. Enkele andere lidstaten namen hetzelfde initiatief.

 

Jammer genoeg moet ik vaststellen dat blijkbaar vanuit het federale niveau, meer bepaald door uzelf, nog altijd vergunningen worden uitgereikt voor veetransporten op lange afstanden, bijvoorbeeld naar Turkije. Dat vind ik echt onbegrijpelijk en niet consequent met wat ik zonet heb vermeld. Ik word daarop dan ook terecht aangesproken. Mensen begrijpen niet dat België, enerzijds, bij monde van haar drie regionale ministers een zeer duidelijk standpunt inneemt tegen verre veetransporten en dat, anderzijds, het federaal niveau gewoon laat begaan en vergunningen blijft verstrekken. Uit cijfers waarop ik de hand heb kunnen leggen, maak ik op dat het aantal vergunningen dat u aflevert, zelfs nog stijgt.

 

Mijnheer de minister, waarom blijft u vergunningen afleveren voor lange veetransporten naar onder andere Turkije?

 

Bent u er zich van bewust dat er heel veel dierenleed gepaard gaat met dergelijke langeafstandstransporten? Als u dat erkent, dan wil ik graag weten waarom u toch nog dergelijke vergunningen blijft afleveren.

 

Kunt u de cijfers bevestigen die ik onder ogen heb gekregen en waaruit blijkt dat het aantal vergunningen dat u voor lange veetransporten aflevert jaarlijks stijgt? Is het mogelijk om ons daarover cijfers te bezorgen?

 

09.02 Minister Denis Ducarme: Mevrouw Van Camp, ik word nogmaals geïnterpelleerd over een kwestie die geen federale bevoegdheid meer is, maar wel een bevoegdheid van de Gewesten. Ik veronderstelde dat u dat wel wist.

 

De medewerkers van de federale overheid zijn samen met de dierenartsen met opdracht bevoegd voor het nazicht, de controle en de certificering van het luik diergezondheid. In het kader van het samenwerkingsakkoord met de Gewesten en op hun vraag werd bij deze gelegenheid in illo tempore overeengekomen dat de vervoersomstandigheden tijdens het laden zouden worden nagekeken door diezelfde medewerkers, dit in opvolging van de instructies van de richtlijnen van de gewestelijke autoriteiten. Dat geldt evengoed voor het Vlaams Gewest als voor de andere Gewesten.

 

Tot op heden hebben de gewestelijke ministers die bevoegd zijn voor deze materie geen enkele instructie gegeven aan de betrokken medewerkers, waaruit blijkt dat de wil bestaat of, a fortiori, dat de beslissing werd genomen om deze transporten niet langer toe te laten. Ik nodig u dan ook uit om u beter te informeren bij minister Ben Weyts. Enkel het Waals Gewest heeft in 2018 een omzendbrief gepubliceerd waarin wordt be­schreven dat de voorwaarden voor het afleveren van certificaten aan Turkije werden verstrengd.

 

09.03  Yoleen Van Camp (N-VA): U stelt dus dat de vergunningen worden afgeleverd door de deelstaatministers?

 

09.04  Denis Ducarme, ministre: Vous m'interrogez et vous me chargez. Vous devriez sans doute en être ravie: la responsabilité revient à la Région flamande. Adressez-vous au bon ministre, s'il vous plaît! Vous devriez tout de même connaître les résultats de la sixième réforme de l'État! 

 

09.05  Yoleen Van Camp (N-VA): Maar wie levert de vergunningen af?

 

La présidente: Monsieur le ministre, vous renvoyez au ministre régional. Madame Van Camp, vous n'êtes peut-être pas d'accord mais vous pouvez vérifier, évidemment.

 

09.06  Denis Ducarme, ministre: Pour être précis, s'il n'y a pas de directive prise au niveau régional, je ne peux donc pas prolonger une directive qui n'existe pas. Si à la N-VA, vous souhaitez qu'un ministre de votre parti au niveau flamand prenne des directives, vous savez à quelle porte il faut frapper, madame Van Camp. Moi, je n'en reçois pas!

 

La présidente: Le dernier mot revient au Parlement.

 

09.07  Yoleen Van Camp (N-VA): U zegt dat u wel degelijk de vergunningen aflevert. Maar u antwoordt niet op mijn vraag waarom u die nog aflevert. Dat is uiteindelijk uw bevoegdheid, en een beslissing die u zelf kunt nemen.

 

Bovendien heb ik cijfers gevraagd inzake het aantal vergunningen die worden afgeleverd, en of daar een stijging is, zoals ik gezien heb. Daarop heb ik ook geen antwoord gekregen.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

10 Vraag van mevrouw Anne Dedry aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de verspilling van belastinggeld door het FAVV" (nr. 26263)

10 Question de Mme Anne Dedry au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "le gaspillage d'argent public par l'AFSCA" (n° 26263)

 

10.01  Anne Dedry (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, op de nieuwssite Apache verscheen een artikel over de investeringen van het FAVV in twee softwarepakketten ten belope van 600 000 euro. Het FAVV heeft gerepliceerd dat de inhoud van het artikel absoluut niet juist is. Zo argumenteerde het agentschap dat het over heel wat meer pakketten ging en dat bijna 600 000 euro werd betaald voor de aankoop van een volledig pakket, waarvan de twee pakketten slechts een onderdeel zouden zijn.

 

Ik heb dat met verbazing gelezen. De reactie van het FAVV komt immers niet overeen met uw antwoorden op mijn schriftelijke vragen nrs 695, 787 en 1108. Daarin vermeldt u letterlijk dat de aankoop van het softwarepakket, waaronder ook nog de andere vallen, ongeveer 1,1 miljoen heeft gekost. De twee programma's die blijkbaar niet worden gebruikt, Groupwise en Vibe, kostten wel degelijk 600 000 euro.

 

Mijnheer de minister, heb ik uw antwoorden op de schriftelijke vragen verkeerd begrepen? Of is het FAVV fout in zijn reactie? Het kan maar een van de twee zijn.

 

Wat vindt u van het mislukte ICT-project? Wordt dat ook geëvalueerd in de door u bestelde audit?

 

10.02 Minister Denis Ducarme: Mevrouw de voorzitter, mevrouw Dedry, in het artikel werd verwezen naar een kostprijs van 600 000 euro, terwijl het voor het FAVV betrekking had op 547 000 euro, het bedrag dat werd vermeld in het antwoord op parlementaire vraag nr. 1108. Zoals daarin reeds werd opgemerkt, had de uiteindelijke aankoop betrekking op een pakket van software, waarvan heel wat elementen tot op vandaag worden gebruikt. Dat toont het dagelijks nut ervan voor het agentschap. Het grootste deel van de programma's is inderdaad essentieel voor het FAVV. De aankoop van het pakket was de meest interessante manier om over de verschillende programma's te kunnen beschikken.

 

Het FAVV wijst erop dat, ook al zit in het pakket een softwareprogramma voor mailgebruik, het agentschap verkoos om verder te gaan met het product dat reeds werd gebruikt.

 

Het tweede programma waarover Apache het heeft, wordt ook nog steeds gebruikt, maar zal in de toekomst worden vervangen door een programma dat transversaal door heel de federale administratie gebruikt zal worden.

 

Voor het overige verwijs ik naar het antwoord op de parlementaire vragen nrs 695, 787 en 1108, die u hierover reeds stelde.

 

10.03  Anne Dedry (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, er ontbreekt nog een antwoord op één vraag. Vormt het efficiënt omgaan met ICT bij het FAVV een onderwerp van de audit?

 

10.04  Denis Ducarme, ministre: Dans le cadre du fonctionnement de l'AFSCA, madame Dedry, nous avons vu large. Il s'agira de tirer les leçons liées aux différents programmes informatiques de l'AFSCA. Cela ne sera pas nécessairement la priorité; je ne vous le cache pas. Cependant, aujourd'hui, nous pouvons difficilement produire un audit d'une machine aussi importante que l'AFSCA sans traiter la question informatique. Je ne suis pas à la tête de ces audits, comme vous le savez.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

La présidente: Mme Leen Dierick transforme sa question n° 26555 en question écrite. Pour le point 11, seule Mme Dedry est présente, mais elle a déposé sa question n° 26588 en dernière minute.

 

10.05  Anne Dedry (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitter, aangezien mijn medewerker de vraag te laat heeft ingediend en mevrouw Dierick vertrokken is, zal ik mijn vraag omzetten in een schriftelijke vraag.

 

10.06  Denis Ducarme, ministre: Madame Dedry, par souci d'équité, je vous propose de vous envoyer par e-mail ma réponse en même temps qu'aux autres parlementaires qui avaient déposé leurs questions jointes. Vous la recevrez dès cet après-midi.

 

La présidente: Monsieur le ministre, veuillez aussi l'envoyer au secrétariat de la commission.

 

10.07  Denis Ducarme, ministre: D'accord, madame la présidente.

 

La présidente: Je vous le demande parce que les échanges par mail ne se déroulent pas toujours comme prévu.

 

Mmes Ine Somers et Rita Gantois, auteurs des questions jointes n° 24657, n° 24727 et n° 26463, ne nous ont pas rejoints. D'habitude, quand un auteur ne me demande rien, sa question devient sans objet. Toutefois, vu l'importance du sujet, je propose de les transformer en questions écrites. De la sorte, les réponses de M. le ministre seront rendues publiques.

 

La réunion publique de commission est levée à 12.09 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.09 uur.