Commissie voor het Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het Onderwijs, de Nationale wetenschappelijke en culturele Instellingen, de Middenstand en de Landbouw

Commission de l'Économie, de la Politique scientifique, de l'Éducation, des Institutions scientifiques et culturelles nationales, des Classes moyennes et de l'Agriculture

 

van

 

Dinsdag 25 september 2018

 

Namiddag

 

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du

 

Mardi 25 septembre 2018

 

Après-midi

 

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La réunion publique de commission est ouverte à 14.18 heures et présidée par M. Jean-Marc Delizée.

De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.18 uur en voorgezeten door de heer Jean-Marc Delizée.

 

01 Questions jointes de

- M. Benoit Hellings à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "la présence de restes humains dans les collections des établissements scientifiques fédéraux" (n° 25221)

- M. Georges Dallemagne à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "l'éventuelle restitution de certains crânes et autres restes humains présents dans des collections des établissements scientifiques fédéraux" (n° 26282)

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Benoit Hellings aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "de aanwezigheid van menselijke resten in de collecties van de federale wetenschappelijke instellingen" (nr. 25221)

- de heer Georges Dallemagne aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "de eventuele teruggave van een aantal schedels en andere menselijke resten uit de collecties van de federale wetenschappelijke instellingen" (nr. 26282)

 

01.01  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Madame la secrétaire d'État, à l’été 2016, le sénateur Anciaux avait interpellé votre prédécesseure à propos des restes humains conservés dans les Établissements scientifiques fédéraux. Dans sa réponse, celle-ci déclarait à propos des collections de l’Institut royal des Sciences naturelles de Belgique (IRSNB): "Les restes humains provenant d’Afrique, d’Asie, d’Amérique et d’Océanie comptent environ 687 items. Il s’agit principale­ment de crânes et fragments osseux, ainsi que de quelques squelettes fragmentaires ou complets, dont deux moulages. Nous ne connaissons pas le nom des individus."

 

Une enquête fouillée parue dans Paris Match Belgique le 22 mars dernier a pourtant établi formellement que des crânes appartenant à des personnes identifiées sont bien conservés par l’institution en question. Ces crânes de chefs congolais qui furent décapités sous le commandement du militaire belge Émile Storms, vers 1885, ont abouti dans les boîtes de rangement discrètes de l’Institut royal des Sciences naturelles. L’enquête du journaliste Michel Bouffioux montre que trois crânes se trouvent actuellement en Belgique: ceux du chef tabwa Lusinga, du roi Maribou et du prince Mpampa, dont le crâne aurait mystérieusement disparu entre-temps.

 

La directrice de l'Institut royal s’est montrée favorable à l'organisation du retour des restes humains correspondant à des individus identifiés et réclamés par des personnes apparentées. Se pose alors la question de l'inaliénabilité des collections de l'État. Tout changement d'attitude en la matière devra évidemment passer par l'adoption d'un nouveau cadre légal.

 

Dès lors, madame la secrétaire d’État, voici mes questions.

 

À la lumière de ces éléments neufs, et en particulier de l’enquête journalistique mentionnée dans mon préambule, pouvez-vous me préciser votre position? Le gouvernement est-il favorable à la restitution de ces restes humains? Enfin, envisagez-vous de faire évoluer le cadre légal pour permettre cette restitution, si une demande était formulée par des descendants de Lusinga, de Maribou, voire – si on retrouve finalement son crâne – de Mpampa?

 

01.02  Georges Dallemagne (cdH): Madame la secrétaire d'État, en mars puis en mai derniers, la presse – en particulier, Paris Match – révélait la présence de crânes et d’autres fragments osseux humains rapportés notamment du Congo dans les dépôts et archives de certains musées belges. Je pense à l’Institut royal des Sciences naturelles de Belgique, au Musée royal de l’Afrique centrale (MRAC) de Tervuren, mais aussi au laboratoire d’anthropologie de l’ULB ou encore à des collections privées.

 

Parmi ces restes, trois crânes ont pu être identifiés nommément: ce sont ceux de chefs locaux insoumis, décapités "pour l’exemple" lors d’expéditions militaires entre 1882 et 1885 et rapportés en Belgique par le lieutenant Émile Storms.

 

Depuis lors, à la suite de divers transferts et déménagements peu ou pas inventoriés, ceux-ci se retrouvent actuellement dans les réserves de l’IRSNB mais un des trois crânes, comme l'a dit mon collègue, n’y a pas été retrouvé.

 

La directrice de l’IRSNB, Camille Pisani, s’est dite favorable à une restitution de ces restes humains en cas de demande d’éventuels descendants. Vous-même, madame la secrétaire d’État, vous avez indiqué à juste titre que vous étiez "très choquée" par cette histoire et que vous étiez favorable à une évolution législative permettant la restitution éventuelle de ces crânes aux familles congolaises apparentées. Vous avez aussi estimé que si une telle restitution avait lieu, elle devrait se faire dans le cadre d’une "cérémonie officielle" pour que la Belgique d’aujourd’hui puisse témoigner d’une "attitude respectueuse" à l’égard des familles concernées et que notre pays prenne clairement ses distances par rapport aux faits qui ont été commis à l’époque.

 

Je partage totalement ce point de vue. Toutefois, pour le moment, ces crânes sont légalement la "propriété" de l’État belge dont le patrimoine est inaliénable. Il faudra dès lors adopter de nouvelles dispositions législatives, semble-t-il, permettant ce type de restitution, tout en conservant les garde-fous nécessaires pour protéger le patrimoine et l’ensemble des diverses collections appartenant à l’État belge.

 

Madame la secrétaire d’État, depuis vos déclarations fin mars, où en est votre réflexion à ce sujet? Où en sont vos initiatives? Quel type de modifications législatives pensez-vous néces­saires? N’y a-t-il pas de possibilité de rendre ces restes humains sans délai et de régler a posteriori les dispositions législatives concernées? Quand pensez-vous pouvoir présenter des textes, le cas échéant, au Parlement sur cette question?

 

Outre le cas emblématique des crânes de trois chefs locaux insoumis conservés à l’IRSNB, quelle est votre position en ce qui concerne les autres restes humains présents dans les collections et archives de diverses institutions en Belgique et, en particulier, au sein des Établisse­ments scientifiques fédéraux? Pouvez-vous me donner un inventaire détaillé à ce propos?

 

01.03  Zuhal Demir, secrétaire d'État: Monsieur le président, chers collègues, le statut des restes humains conservés dans nos musées ainsi que leur éventuelle restitution donnent régulièrement lieu à des débats au sein de la société, des milieux politiques et des musées concernés, en l'occurrence l'Institut royal des Sciences naturelles de Belgique.

 

Sur le plan international également, le thème du rapatriement de restes humains est régulièrement mis à l'ordre du jour. C'est une question sensible et complexe. J'ai donc décidé d'examiner ces dossiers en profondeur et ce, dans le contexte plus large d'une approche globale concernant la possibilité de rapatrier des restes humains tout en examinant si cela est souhaitable. 

 

J'ai donc récemment mis en place un groupe de travail administratif composé de collaborateurs appartenant à mon administration et aux Établissements scientifiques fédéraux concernés par cette problématique. Les tâches de ce groupe de travail sont notamment: distinguer les restes humains des objets d'origine humaine, examiner le cadre juridique actuel - plus précisément du point de vue établissant que les collections des Établissements scientifiques fédéraux sont propriété de l'État et qu'elles relèvent du domaine public - et explorer les pistes possibles permettant de créer un nouveau cadre juridique qui réglementerait le rapatriement éventuel tout en tenant compte des positions de l'Europe en cette matière.

 

En outre, j'ai donné comme mission à mon administration d'élaborer, dans un proche avenir, une première note d'information visant à préparer les activités du groupe de travail.

 

Je soumettrai au gouvernement les résultats formulés par ce groupe de travail accompagnés éventuellement d'une proposition d'adaptation du cadre juridique. La décision à propos reviendra au gouvernement.

 

01.04  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la secrétaire d'État, le fait qu'aujourd'hui, en 2018, nous parlions de trois crânes découverts dans les collections de nos musées fédéraux démontre que le travail de mémoire par rapport à notre passé colonial ne fait que commencer.

 

Il est terrible de constater qu'aujourd'hui, les trois crânes de trois chefs africains sont entassés dans les caves de nos musées, alors que le buste du lieutenant-général Storms, qui est responsable de la décapitation de l'un d'entre eux, lui, trône toujours au square de Meeûs, qui se trouve à 200 mètres d'ici. Cela démontre à nouveau que le travail de mémoire n'a pas du tout été entamé par notre pays.

 

La réouverture du Musée royal de l'Afrique centrale de Tervuren sera une occasion extraor­dinaire, avec une toute nouvelle muséographie mais aussi, je l'espère, une toute nouvelle approche que l'on espère postcoloniale dans la présentation des collections qui sont celles de nos institutions scientifiques. Je pense que la réouverture du MRAC est une occasion rêvée pour qu'à votre initiative, le gouvernement rende solennellement ces crânes pour bien montrer que, dans l'appréhension de son passé colonial, la Belgique a complètement changé de perspective. Elle accepte son passé colonial et admet les erreurs commises par la Belgique au Congo. Rendre ces restes humains aux familles concernées – on sait qu'une partie d'entre elles sont identifiées – pourrait être un très beau geste rendu par le gouvernement, en particulier son chef, vous-même ou éventuellement un membre de la famille royale.

 

01.05  Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, madame la secrétaire d'État, il est choquant de se rendre compte que des personnes ont été décapitées parce qu'elles ne voulaient pas se soumettre à l'ordre colonial, que leurs crânes ont été ramenés en Belgique et sont dans certaines collections, notamment des collections d'institutions fédérales. Cela pose une grave question sur la manière dont nous regardons encore ces événements, et sur le travail de mémoire.

 

La deuxième chose que je voulais vous dire, c'est que je ne suis pas très impressionné par la vitesse à laquelle on travaille sur cette question. J'ai accueilli de manière très favorable vos déclara­tions de mars, mais j'ai l'impression qu'en fait, le travail n'a pas vraiment commencé. Vous avez mis récemment un groupe de travail en place. Je trouve que cela mériterait un travail beaucoup plus attentif. Si j'ai bien compris, pour l'instant, on est simplement en train d'examiner la loi. J'avais imaginé que nous avancerions plus vite. Nous ne disposons pas d'un véritable d'inventaire et nous n'avons pas non plus de position politique bien établie.

 

Sur ces trois éléments, je m'attendais à ce que vous agissiez plus rapidement. Je me permettrai de revenir assez rapidement, parce que je pense que cela mérite une réponse politique et juridique précise et concrète, bien avant la fin de cette législature.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

Le président: Les questions nos 26647 et 26687 de Mme Karine Lalieux sont reportées.

 

02 Questions jointes de

- M. Jean-Marc Delizée à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "la présidence de BELSPO" (n° 26706)

- M. Michel de Lamotte à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "l'annulation par le Conseil d'État de la nomination du chef de BELSPO" (n° 26996)

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Jean-Marc Delizée aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "het voorzitterschap van BELSPO" (nr. 26706)

- de heer Michel de Lamotte aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "de vernietiging door de Raad van State van de benoeming van het hoofd van BELSPO" (nr. 26996)

 

02.01  Jean-Marc Delizée (PS): Madame la secrétaire d'État, c'est un sujet qui a défrayé la chronique au début de cette législature: le précédent président de la Politique scientifique fédérale a été évincé de sa fonction de direction de BELSPO. Pour ce qui nous concerne, c'était une mesure injustifiée, qui a mené à son remplacement d'abord ad interim et ensuite de manière définitive par une autre personne. Mais ce remplacement a été réfuté par la section du contentieux administratif du Conseil d'État. Nous pensons que c'était injustifié dans le sens où la procédure de reconduction et d'ouverture du mandat avait été réalisée de manière tout à fait légale et que le précédent président avait reçu la mention "très bon" à l'issue de celle-ci. Il a néanmoins été évincé pour des raisons politiques évidentes.

 

Après la décision de février dernier de la section du contentieux administratif du Conseil d'État, votre porte-parole avait déclaré que l'adminis­tration allait étudier l'arrêt pour en tirer les conséquences et nommer rapidement un président ad interim.

 

Nous voici donc six mois plus tard. Nous nous interrogeons sur le sort réservé à cette présidence du Comité de direction de la Politique scientifique fédérale, sachant qu'il importe que celle-ci soit assurée conformément aux exigences légales et tenant compte des décisions contraignantes du Conseil d'État en la matière.

 

Madame la secrétaire d'État, comment a-t-il été tenu compte des décisions de la section du contentieux administratif du Conseil d'État? Par qui et à quel titre la présidence du Comité de direction de BELSPO est-elle assurée et sur quelle base légale?

 

Le président dont la nomination a été annulée continue-t-il à exercer certaines prérogatives de la présidence? Lesquelles? Bénéficie-t-il toujours des avantages liés à son ancienne fonction? Je pense par exemple à une voiture avec chauffeur? Continue-t-il d'être payé pour cette fonction dont il a été légalement évincé? Je vous remercie pour vos réponses.

 

02.02  Michel de Lamotte (cdH): Madame la secrétaire d'État, le président a replacé les choses dans leur contexte. Je ne vais pas revenir sur les péripéties survenues dans ce dossier. Mais rappelons quand même que l'arrêt du Conseil d'État a confirmé les décisions précédentes favorables à M. Mettens qui combat sa non-reconduction à la tête de BELSPO. Votre prédécesseur Mme Sleurs vous a remis un cadeau empoisonné. La question est de savoir pourquoi s'être entêtée de cette manière et comment jugez-vous cette situation de nommer ad interim et puis de manière définitive M. Delcourt à ce poste alors que la solution intervenue était évidemment l'annulation de sa désignation?

 

Madame la secrétaire d'État, j'aurais souhaité pouvoir disposer des motivations du Conseil d'État pour son arrêt du 20 février 2018. Pourriez-vous nous transmettre l'arrêt en question? Quelles sont les conséquences que vous tirez de cet arrêt que je n'ai pas encore eu l'occasion de lire? Qu'avez-vous conclu pour la suite par rapport à cet arrêt?

 

Rappelons que BELSPO est une entité de 3000 personnes et 800 millions de budget, qui ne peut pas rester sans direction, même s'il y a un comité qui gère BELSPO. Qu'avez-vous fait ou qu'allez-vous faire pour essayer d'avancer et de revenir à une situation normalisée? Votre porte-parole a annoncé que vous nommerez rapidement un président ad interim. M. Mettens a déjà annoncé qu'il introduirait un nouveau recours contre cette désignation. Il y a donc un risque de guérilla judiciaire. Autrement dit, une conciliation est-elle en cours ou des contacts sont-ils pris pour essayer de sortir de ce guêpier?

 

Concernant le nouveau poste, j'aurais aimé savoir quel niveau de rémunération, quelle pondération et quel profil avez-vous ou allez-vous établir pour cette nouvelle nomination? Est-ce que les conditions liées à la fonction sont les mêmes que celles dont bénéficiait M. Mettens ou M. Delcourt? En quoi est-ce que les conditions que vous établissez changeront les conditions dont bénéficiait l'un ou l'autre? Autrement dit, y aura-t-il une modification du profil de fonction et du profil de rémunération?

 

Par ailleurs, on parle de la restructuration du service de la Politique scientifique et de BELSPO. Jusqu'à quand est-ce que la fonction de président de BELSPO existera? Est-ce que vous imaginez une désignation limitée dans le temps? Quand aura lieu la réforme de BELSPO? Est-ce que vous pensez pouvoir l'enclencher lors cette législature?

 

02.03  Zuhal Demir, secrétaire d'État: Messieurs les députés, dans son arrêt du 20 février 2018, le Conseil d'État a annulé la nomination de M. René Delcourt en tant que président du SPP Politique scientifique. Deux éléments ont conduit le Conseil d'État à prendre cette décision. Il y a tout d'abord l'ancienne annulation de la pondération de la fonction de président en classe 5. J'aimerais d'ailleurs indiquer que l'annulation était purement basée sur l'absence de la motivation dans la décision du Conseil des ministres. L'autre élément, c'est l'ancienne annulation de la désignation de M. Delcourt en tant que président par intérim du SPP Politique scientifique. Puisque les deux éléments avaient une influence soit sur la procédure de sélection, soit sur l'évaluation des candidatures, cette annulation était logiquement l'étape suivante.

 

Je vais vous envoyer une copie de l'arrêt en question. Il ne m'appartient pas de me prononcer sur les décisions de ma prédécesseure, d'autant plus que ces décisions font l'objet d'une procédure au Conseil d'État. En ce qui concerne les nouvelles procédures annoncées que M. Philippe Mettens entend lancer, je ne puis ici qu'en prendre acte.

 

En ma qualité de secrétaire d'État, il est de mon devoir de faire le maximum pour veiller à ce que cette décision soit prise de la manière la plus correcte et solide possible. C'est pour cette raison que j'ai fait analyser en profondeur cet arrêt avant de passer aux mesures suivantes. Après une analyse approfondie de l'arrêt du Conseil d'État, nous avons constaté qu'avant de pouvoir procéder à la désignation d'un nouveau président ou d'un président ad interim, nous devions repasser par toutes les étapes préalables. Il s'agit notamment de rédiger une description de fonction et sa pondération. Par la suite, nous pourrons passer à la déclaration de poste vacant relatif à la fonction concernée. Nous avons immédiatement lancé ces étapes préparatoires mais cela demande du temps puisqu'il faut suivre les procédures habituelles comme l'obtention de l'avis du Comité de pondération, l'avis de l'IF, l'accord sur le budget ou la mise en place d'une concertation au niveau du Conseil des ministres.

 

Aujourd'hui, le travail est quasiment terminé. Ensuite, un président ad interim sera désigné. En effet, une bonne gestion du SPP Politique scientifique nécessite que cette désignation ait lieu le plus rapidement possible. Entre-temps, afin de garantir la continuité des services du SPP, l'organisation de la délégation en son sein a été provisoirement adaptée à la situation.

 

Par ailleurs, je plaide franchement pour l'ouverture d'une concertation avec les membres du comité de direction, afin de faciliter le suivi du fonctionnement du SPP Politique scientifique. À ce titre, j'aimerais également souligner que l'arrêté royal du 5 avril 2018 confère une grande autonomie à la CFS (Commission "Coopération fédérale") vis-à-vis du SPP Politique scientifique. Ainsi, la gestion de son crédit de personnel lui a été intégralement transférée. Les conséquences de l'absence de président sur son fonctionnement restent donc minimes. Cette autonomisation entraîne un impact direct sur la fonction présiden­tielle. En effet, le président ne se trouve pas à la tête de 3 000 agents, mais seulement de 220.

 

Sur le plan budgétaire, des décisions ont égale­ment été prises ces dernières années. L'intégralité du budget du Département de la Politique scientifique s'élève désormais à 490 millions, soit largement moins que les 800 millions dont il avait été question.

 

Il va de soi que ces éléments ont été repris dans la description de fonction du président du comité de direction du SPP Politique scientifique. Pour l'instant, il est encore prématuré de s'exprimer quant à la hauteur de l'indemnisation et de la pondération de la nouvelle fonction de président, puisque cette question doit d'abord être abordée en Conseil des ministres, lequel prendra la décision finale.

 

02.04  Jean-Marc Delizée (PS): Madame la secrétaire d'État, tout d'abord merci d'avoir distribué l'arrêt du Conseil d'État pour que nous puissions en prendre connaissance, en toute transparence. Je note ensuite que vous prenez vos distances par rapport à la décision de votre prédécesseure. Cela me paraît une position assez sage.

 

J'avais déjà eu l'occasion de vous interroger sur les décisions qui ont été prises et sur le fait que vous minimisiez l'impact de l'absence de président depuis un certain temps. Cela me semble quand même un peu préjudiciable dans les faits mais chacun peut avoir un avis différent sur la question.

 

Par contre, je demandais qui assure réellement la présidence du comité de direction. J'ai ajouté une question qui, il est vrai, n'était pas prévue initialement: le président débouté continue-t-il de bénéficier des avantages de ladite fonction, comme l'exercice de certaines prérogatives et les émoluments liés à cette fonction? Je ne sais pas si vous pouvez, maintenant, me donner une réponse plus précise à cette question.

 

02.05  Zuhal Demir, secrétaire d'État: Non.

 

02.06  Jean-Marc Delizée (PS): D'accord. Comme elle n'était pas prévue, je la reposerai.

 

Je vous remercie.

 

02.07  Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, madame la secrétaire d'État, merci d'avoir transmis l'arrêt du Conseil d'État. C'est tout à fait correct de votre part, et j'apprécie cela.

 

Je prends acte de votre réponse. En fait, vous mettez toute une procédure en place pour aboutir à une nouvelle décision. Apparemment, le niveau de qualification sera moins important qu'aupar­avant. La description de la fonction va être revue à la baisse.

 

Peut-être ai-je été distrait ou ai-je mal compris? Avez-vous dit que vous allez procéder à une désignation ad interim après cette désignation, ou bien s'agira-t-il d'une désignation pour un mandat de cinq ans? Il y a peut-être une confusion dans l'expression.

 

Le président: J'ai entendu "ad interim".

 

02.08  Michel de Lamotte (cdH): Oui. Un mandat ad interim va donc à nouveau être donné, en attendant la réforme de BELSPO?

 

02.09 Staatssecretaris Zuhal Demir: Het zal ad interim zijn voor een heel korte periode, totdat de weging en de procedure in orde zijn.

 

02.10  Michel de Lamotte (cdH): Je vous remercie, madame la secrétaire d'État.

 

Le président: On va considérer que l'incident est clos mais que l'affaire ne l'est pas.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

03 Question de M. Michel de Lamotte à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "la réorganisation de BELSPO" (n° 27002)

03 Vraag van de heer Michel de Lamotte aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "de reorganisatie van BELSPO" (nr. 27002)

 

03.01  Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, madame la secrétaire d'État, la réorganisation de BELSPO se fait attendre depuis plusieurs années – on en parle depuis le début de la législature – alors que le moral du personnel de l'organisation est au plus bas. Vous nous avez fait comprendre, lors de la présentation de votre note de politique générale pour l'année 2018, qu'il vaut mieux prendre le temps d'une bonne réforme, quitte à ce qu'elle dépasse sur la prochaine législature, plutôt que de faire une réforme trop rapide qui risquerait d'être bâclée. Je vous rejoins sur l'idée de ne pas réformer pour réformer, à la va-vite et n'importe comment, comme cela a été envisagé par le passé.

 

Par ailleurs, je vous ai déjà posé plusieurs questions spécifiques concernant les ressources humaines, les moyens financiers et les synergies dans le cadre de cette réforme. Vous ne pouviez alors y répondre car vous attendiez encore des études organisationnelles.

 

Madame la secrétaire d'État, quel est le calendrier de la réforme de BELSPO? Confirmez-vous qu'elle ne sera pas menée par vous lors de cette législature? Quels travaux effectuerez-vous encore sous cette législature? Ou bien irez-vous au bout de la réforme de BELSPO avant mai 2019?

 

Le 17 octobre 2017, vous disiez pouvoir nous transmettre les études sur BELSPO. Je ne pense pas les avoir reçues via l'intranet de la commission. Pourriez-vous nous transmettre les dernières études, entre autres celles concernant la prestation de services scientifiques et les services au public, l'évaluation des condition­nalités notamment juridiques, l'étude sur la vision et la structure organisationnelle, l'étude sur la gestion de la communication, le business plan et l'analyse comparative entre le modèle actuel et les potentiels futurs modèles?

 

Dans les scénarios que vous explorez, y aura-t-il encore des services centralisés communs à tous les Établissements scientifiques fédéraux (par exemple TIC, ressources humaines et service juridique), sous la forme de centres de services partagés communs à tous les clusters autonomisés?

 

Où en est l'intégration du SPP au SPF Économie? Quel type de gains "quick wins" pensez-vous engranger en intégrant le SPP au SPF Économie? Pour quelles raisons intégrez-vous le SPP Politique scientifique au SPF Économie avant la réforme globale de BELSPO? L'intégration du SPP Politique scientifique au SPF Économie n'implique-t-elle pas des coûts, par exemple avec un déménagement de bureaux?

 

Dans toute cette organisation, qu'en est-il de I'Agence spatiale interfédérale? Les négociations avec les syndicats ont-elles eu lieu? Pouvez-vous en faire état? Quelles réponses avez-vous données aux quatre questions du ministre du Budget? Pouvez-vous nous envoyer ces réponses avec un aperçu des flux financiers, un aperçu des retours sur investissement et un plan de gestion incluant des économies démontrables?

 

Enfin, l'Union Wallonne des Entreprises a demandé au gouvernement d'avoir une discussion sur les modalités de la réforme de la politique scientifique, notamment dans le domaine du spatial. Il faut que cette concertation ait lieu et qu'un accord se fasse sur une description précise afin de ne pas créer un organe qui aura vite fait d'être sclérosé. Avez-vous concerté l'Union Wallonne des Entreprises à sa demande?

 

Madame la secrétaire d'État, je vous remercie des compléments d'information que vous voudrez bien me donner.

 

03.02  Zuhal Demir, secrétaire d'État: Monsieur le président, monsieur de Lamotte, veuillez m'excuser, mais je vais lire le texte de la réponse en néerlandais car je ne dispose pas de la traduction. Mes propos seront traduits.

 

Ik zeg ook even goedendag aan de scholieren en heet hen welkom in het Parlement.

 

De hervorming van het federaal wetenschaps­beleid is een complexe hervorming bestaande uit een aantal onderliggende verweven operaties, die u zelf al aanhaalde, zoals de FWI, de POD Wetenschapsbeleid, Ruimtevaart enzovoort. Bij deze hervorming rijst vooral de vraag naar de toekomstige organisatie van de ondersteunende diensten. Zoals u weet, spreekt het regeerakkoord hier over het oprichten van gedeelde diensten voor de FWI.

 

Eerst wens ik te bekijken hoe in deze onder­steunende diensten structurele efficiëntiewinsten gegenereerd kunnen worden die ook ten goede komen van de FWI. Daarom is PWC ook belast met het hertekenen van de processen op het vlak van M&O, overheids­opdrachten en juridische ondersteuning. Het resultaat van deze studie wordt verwacht tegen het einde van het jaar. Daarnaast loopt een traject tot oprichting van gedeelde diensten voor de FWI, aangestuurd door een gemengde stuurgroep van de FWI en externe deskundigen. Ik benadruk hierbij het belang van de correcte governance van deze gedeelde diensten. Parallel wordt ook voortgewerkt aan de aanpassingen van het regelgevend kader, zowel voor de POD Wetenschapsbeleid in de enge zin als voor de FWI. Op die manier kan de hervorming als een onderbouwd en coherent geheel worden voorgelegd aan de Ministerraad. Het is mijn bedoeling dat nog tijdens deze legislatuur te doen maar de uitvoering zal deels pas tijdens de volgende legislatuur gebeuren.

 

Het is trouwens niet correct dat de inkanteling van de POD Wetenschapsbeleid zou plaatsvinden vóór de hervorming ervan. De integratie van de POD in de FOD Economie gaat gepaard met de hervorming en kan dus niet worden gezien als een afzonderlijke beweging. Momenteel is er nog geen specifiek tijdstip vastgesteld voor de inkanteling van de POD Wetenschapsbeleid in de FOD Economie. De integratie van de POD in de FOD betekent ook niet noodzakelijk dat meteen tot de fysieke integratie moet worden overgegaan. Door de integratie zal de POD Wetenschapsbeleid bepaalde schaalvoordelen kunnen genieten. De grootste winst zit echter veeleer in de synergieën op het vlak van kwaliteit van processen en besluitvorming. Ik denk hierbij aan het huidige gedeelde beheer van Airbus of MYRRHA, een betere afstemming van de economische en wetenschappelijke indicatoren.

 

Specifiek wat betreft de ruimtevaart heb ik op basis van de kritiek op het voorstel van mijn voorgangster een alternatief voorstel op tafel gelegd. Dat voorstel is momenteel in bespreking. Ik heb daarover ook al overleg gepleegd met de verschillende actoren. Ook met l'Union Wallonne des Entreprises zal ik spoedig samenkomen.

 

03.03  Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, je prends acte de la réponse de Mme la secrétaire d'État. Des études existent mais on souhaiterait pouvoir les consulter. Madame la secrétaire d'État, vous ne m'avez pas dit si on pouvait les avoir.

 

Par ailleurs, je constate que vous allez rencontrer l'Union Wallonne des Entreprises; vous ne l'avez pas encore fait. En outre, il reste beaucoup de questions et de négociations en suspens mais vous m'avez laissé entendre que l'on réaliserait la réforme avant la fin de cette législature. J'imagine que nous aurons l'occasion d'en reparler.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

04 Question de M. Michel de Lamotte à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "la possibilité de recours au vote multiple au sein de l'AISBL Institut polaire afin de préserver les intérêts de l'État belge" (n° 27003)

04 Vraag van de heer Michel de Lamotte aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "de eventuele toepassing van het meervoudige stemrecht bij de ivzw Poolinstituut met het oog op de vrijwaring van de belangen van de Belgische Staat" (nr. 27003)

 

04.01  Michel de Lamotte (cdH): Madame la secrétaire d'État, il s’agit plus d’une suggestion que d’une question sur la nouvelle AISBL Institut polaire. Elle m’est venue à la suite de nos débats autour du projet de loi portant autorisation de la création de l’AISBL et dans le cadre de mon analyse du nouveau Code des sociétés et des associations en projet.

 

Dans le projet 3047, vous recourez à un système compliqué de gouvernance en vue de s’assurer que les intérêts de l’État seront bien représentés. L’Institut polaire est constitué uniquement de membres nommés sur proposition du gouverne­ment fédéral. À l'avenir, d’autres autorités ou institutions scientifiques belges, étrangères et/ou internationales pourront être admises comme membre. Au moins la moitié des membres seront belges.

 

L’Institut polaire sera géré par un conseil d’administration dont au moins la moitié des administrateurs sont élus parmi des listes de candidats proposés par les membres belges. Un maximum de la moitié du nombre total des administrateurs sera élu sur la base des listes de candidats proposées par les membres étrangers. En outre, le Roi nommera un commissaire du gouvernement, qui sera muni du pouvoir de suspendre toute décision du conseil d’adminis­tration contraire à la loi ou entraînant un impact sur le budget ou la contribution fédérale à l’Institut polaire, conformément aux modalités fixées par le Roi. Le commissaire du gouvernement n’est pas un administrateur, mais participera aux réunions du conseil d’administration.

 

Madame la secrétaire d'État, le gouvernement nomme des membres belges qui proposent les membres du conseil d’administration. L’hypothèse de base est donc qu’un Belge défendra nécessairement les intérêts de son État et non des intérêts particuliers belges ou d’un autre pays. Or rien n’est moins sûr. Plus on multiplie le nombre de ressortissants belges parmi les membres et au sein du conseil d’administration afin de compenser une augmentation éventuelle de membres étrangers, plus l’État s’expose à se faire représenter par quelqu’un qui n’a pas à cœur les intérêts de l'État.

 

Or, pour sortir de cette dynamique de multiplica­tion des membres belges, nous pourrions recourir au vote multiple que permettent la loi de 1921 et le futur Code des sociétés et des associations. Madame la secrétaire d’État, pourquoi ne pas nous servir de la possibilité du vote multiple au sein des organes de gouvernance de l’AISBL Institut polaire en vue d’assurer une véritable représentation des intérêts de l’État?

 

04.02 Staatssecretaris Zuhal Demir: Ik dank u voor uw vraag, mijnheer de Lamotte, en ook voor uw interesse in het dossier van de poolbasis.

 

Ik dank u eveneens voor de suggestie dat het correct verdedigen van de belangen van de staat belangrijk is.

 

Vandaar werd in het ontwerp van de statuten ook voorzien in een meerderheid van Belgische leden, zowel in de algemene vergadering als in de raad van bestuur. Deze bepaling volgde rechtstreeks uit artikel 2 van de wet, zoals de Kamer deze op 8 juli 2018 heeft goedgekeurd. Het meervoudige stemrecht kan ter zake een aanvulling zijn, maar in de huidige situatie lijkt mij dat nog niet nodig en zelfs veeleer een bijkomende complicatie.

 

Zoals u weet, wordt er momenteel gewerkt aan de oprichting van de ivzw. Ik heb mijn collega-ministers uitgenodigd om een voordracht voor de stichtende leden te doen. Ik ben ook van plan het dossier eerstdaags aan de Ministerraad voor te leggen, zodat de aangeduide stichtende leden zo snel mogelijk de statuten kunnen indienen. Het is mijn bedoeling het Poolinstituut op 1 januari 2019 operationeel te krijgen.

 

De eerste opdracht van het Poolinstituut zal uiteraard de voortzetting van de correcte organisatie van de BELARE-campagne 2018-2019 zijn. Parallel zal echter worden gezocht naar eventuele buitenlandse partners. Vanuit deze commissie werd in het verleden immers reeds aangedrongen op een daadwerkelijke internationalisering van de ivzw. Voor eventuele buitenlandse partners lijkt het huidig systeem mij aantrekkelijker dan een systeem met het meervoudig stemrecht. In de huidige statuten is bepaald dat de federale regering minstens zes leden aanduidt, waardoor de bij de Zuidpoolbasis betrokken departementen vertegenwoordigd zullen zijn. Ik vermoed dat het nog enige tijd zal duren vooraleer zich een situatie zal voordoen waarbij er meer buitenlandse partners tot het Poolinsituut toegetreden zullen zijn. Op dat moment kan echter nog altijd een wijziging van de statuten worden doorgevoerd worden, minstens hiervoor een wettelijke basis worden gecreëerd.

 

Nog niet zo lang geleden heb ik de Zwitserse minister ontvangen. Uiteraard ben ik een goede ambassadrice geweest en heb ik tijdens het gesprek de Zuidpoolbasis onder de aandacht gebracht.

 

04.03  Michel de Lamotte (cdH): Madame la secrétaire d'État, je vous remercie car vous avez répondu à ma question, qui relevait plutôt de la suggestion. Sachez que nous sommes toujours attentifs à la poursuite de la mise en place de cette AISBL. J'entends bien que ce serait le cas au 1er janvier 2019. Je lirai le Moniteur belge et les annexes avec beaucoup d'intérêt.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

Le président: J'ai oublié de vous préciser que les questions n° 26367 et n° 26643 de Mme Caroline Cassart-Mailleux sont transformées en questions écrites. Il en va de même pour la question n° 25940 de M. Peter Vanvelthoven.

 

Président: Michel de Lamotte.

Voorzitter: Michel de Lamotte.

 

05 Question de M. Jean-Marc Delizée à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "les restrictions budgétaires imposées à l'Institut royal des Sciences naturelles de Belgique" (n° 26695)

05 Vraag van de heer Jean-Marc Delizée aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "de aan het Koninklijk Belgisch Instituut voor Natuurwetenschappen opgelegde budgettaire beperkingen" (nr. 26695)

 

05.01  Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, madame la secrétaire d'État, ma question porte sur les restrictions budgétaires imposées à l’Institut royal des Sciences naturelles de Belgique.

 

Le 25 août dernier, le directeur opérationnel de l’Institut royal des Sciences naturelles de Belgique tirait la sonnette d’alarme sur le plateau du journal télévisé de la RTBF. Ce scientifique dont la réputation mondiale n’est plus à faire, a parlé de restrictions budgétaires publiques "drastiques et dangereuses pour la recherche". Il dénonce les restrictions sur le personnel, sur le fonctionnement et l’interdiction d’accès aux réserves financières.

 

Comme beaucoup d’autres, il considère qu’aujourd’hui la Politique scientifique fédérale est véritablement "menacée" et qu’à défaut de refinancement, c’est toute la politique scientifique qui devra "mettre la clé sous le paillasson". À titre d’exemple, il annonce que son département va devoir se séparer de plusieurs jeunes chercheurs hautement qualifiés.

 

Cela nous ramène à la politique menée ces dernières années, car ce témoignage est malheureusement aussi alarmant que prévisible. Lors des discussions des notes de politique générale, il y a eu beaucoup de débats sur la volonté de démanteler les Établissements scientifiques fédéraux, sur les réductions budgétaires, alors que notre politique scientifique était réputée pour son excellence.

 

La crainte du milieu scientifique, que je veux relayer dans cette question, est que des dégâts soient causés et se fassent sentir pendant plusieurs années encore. Dès lors, Madame la Secrétaire d’Etat, permettez-moi de vous poser les questions suivantes : comment réagissez-vous aux cris d’alarme des scientifiques renommés qui dépendent de votre administration?

 

Confirmez-vous que l’Institut royal des Sciences naturelles ne pourra pas renouveler les contrats de chercheurs qualifiés? Le cas échéant, combien de personnes sont-elles concernées par cette mesure?

 

Il y a aussi un paradoxe sur lequel je souhaiterais vous entendre: alors que vous prétendez vouloir donner une plus grande indépendance aux Établissements scientifiques fédéraux, comment justifiez-vous que ces Établissements se voient restreindre l’accès à leurs propres réserves financières? Cela me paraît contradictoire.

 

05.02  Zuhal Demir, secrétaire d'État: Monsieur le président, monsieur Delizée, merci pour votre question.

 

En effet, les services publics fédéraux, y compris les Établissements scientifiques fédéraux (ESF), doivent prendre une série de mesures d'économie. Je ne nie certainement pas que cela n'est pas toujours agréable, mais permettez-moi de m'opposer à cette critique en certains points.

 

L'Institut royal des sciences naturelles de Belgique (IRSBN) ne compte que 25 % de chercheurs statutaires. Les autres étaient généralement payés dans le cadre de projets de recherche à financement externe. Les économies imposées conduisent à une politique de recrutement et de remplacement sélective. Les chiffres du rapport annuel affichent une réduction du pourcentage de personnel statutaire. Il s'agit majoritairement de fonctions administratives et techniques.

 

C'est notamment pour cette raison que j'ai veillé, en préparant l'arrêté royal du 15 avril 2018, à ce que les ESF disposent d'une grande autonomie et soient particulièrement flexibles dans la gestion de leurs crédits. À compter du 1er janvier, les crédits de personnel sont intégrés aux dotations des ESF. Les Établissements recevront ainsi leur finance­ment depuis une seule source et pourront l'affecter selon leurs besoins.

 

Cet arrêté royal assouplit également les procé­dures, ce qui permet d'affecter les ressources disponibles de manière plus efficace. Selon les calculs de l'IRSBN, les ressources de personnel utilisées en 2017 se montaient à 700 279 euros, sur un crédit total de 11 012 901 euros. Des ressources allouées n'ont pas pu être utilisées. Grâce à l'assouplissement des règles, l'IRSBN a déjà pu utiliser cette année 483 086 euros en plus de janvier à septembre.

 

Comme je l'ai déjà dit, la majorité des chercheurs ont un statut contractuel et ont été engagés dans le cadre de projets à financement externe. Ces dernières années, plusieurs programmes de recherche se sont clôturés. Ainsi, les pôles d'attraction interuniversitaires ont été transférés aux Communautés. Les programmes de recherche supplémentaires, qui reposaient sur une base juridique devenue obsolète, ont été dissous.

 

C'est pourquoi j'ai également planché sur une nouvelle génération de programmes de soutien et de recherche pour les ESF. Je fais ici référence notamment au programme FEDWIN. Très prochainement, l'arrêté d'exécution de ce programme sera signé par le Roi et publié au Moniteur belge, programme qui représentera un soutien réel pour la recherche au sein de cet ESF. Rien que dans les trois premières années, le IRSNB serait en mesure d'embaucher douze chercheurs supplémentaires à raison de 125 000 par personne par an. Pour mettre ces chiffres en perspective, en 2014, le IRSNB recevait 140 000 comme dotation totale des ESF par l'intermédiaire du programme "chercheurs supplémentaires". J'estime dès lors que ce gouvernement et moi-même démontrons clairement que nous sommes bel et bien concernés par la recherche scientifique au niveau fédéral.

 

Enfin, en ce qui concerne le blocage des réserves historiques des ESF, il s'agit d'une décision du gouvernement fédéral qui s'applique à tous les services publics fédéraux et donc également aux ESF. Cette décision a été prise dans le cadre de la politique budgétaire européenne.

 

05.03  Jean-Marc Delizée (PS): Madame la secrétaire d'État, je ne suis pas certain que les scientifiques seront rassurés par votre réponse. Néanmoins, comme elle comporte des chiffres et d'autres informations complexes, je me permettrai de la relire.

 

Dans l'ensemble, vous confirmez les économies annoncées. Ce n'est pas agréable, car elles entraînent un impact sur les programmes. Vous indiquez aussi que des financements externes sont en train de prendre fin. Sans doute les chercheurs sont-ils parvenus au bout d'une période de recrutement. C'est pourquoi il importe de trouver d'autres pistes de financement ainsi que de nouveaux projets et créneaux.

 

La décision gouvernementale de geler les réserves contredit quelque peu la volonté de conférer aux intéressés une autonomie.

 

De toute façon, nous n'irons pas plus loin aujourd'hui, mais je relirai attentivement votre réponse.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

La réunion publique de commission est levée à 15.08 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.08 uur.