Commissie voor de Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt

Commission de l'Intérieur, des Affaires générales et de la Fonction publique

 

van

 

Woensdag 3 oktober 2018

 

Namiddag

 

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du

 

Mercredi 3 octobre 2018

 

Après-midi

 

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De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 16.33 uur. De vergadering wordt voorgezeten door de heer Brecht Vermeulen.

Le développement des questions et interpellations commence à 16.33 heures. La réunion est présidée par M. Brecht Vermeulen.

 

De voorzitter: Conform artikel 127, 10e, van het Reglement van de Kamer vervallen de samengevoegde vragen nr. 26644 van mevrouw Lambrecht en nr. 26675 van de heer Demon, aangezien zij niet aanwezig zijn en de verdaging niet hebben gevraagd.

 

01 Question de Mme Laurette Onkelinx au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les mesures prises à la police fédérale pour se prémunir contre d'éventuelles intrusions informatiques et cyberattaques" (n° 26648)

01 Vraag van mevrouw Laurette Onkelinx aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de bij de federale politie genomen maatregelen om zich te beveiligen tegen hacking en cyberaanvallen" (nr. 26648)

 

01.01  Laurette Onkelinx (PS): Monsieur le président, monsieur le vice-premier ministre, chers collègues, je pense que les spécialistes de la cybersécurité n'ont pas de souci à se faire à propos de leur job. Les piratages informatiques, que ce soient les virus, les rançonnages, l'espionnage, les réseaux informatiques, sont malheureusement en expansion et concernent tant le secteur privé (on en a régulièrement parlé notamment avec la Sûreté de l'État) que les services publics.

 

Les pirates informatiques exploitent les failles de nos systèmes. Il arrive fréquemment que nous ayons une petite guerre de retard, c'est-à-dire que nous protégions nos systèmes informatiques une fois que la faille a été exploitée. Or, au niveau fédéral notamment, les risques sont quand même très importants, dans votre département par exemple. Ils peuvent concerner des infrastructures vitales, des intrusions dans des banques de données sensibles, par exemple de la police fédérale mais pas seulement.

 

C'est de cela que je voulais vous parler aujourd'hui. Je sais qu'en 2016, comme je le rappelle dans la question qui vous a été transmise, des informations étaient parvenues selon lesquelles vous aviez dégagé avec Alexander De Croo 110 millions d’euros notamment pour le projet iPolice. L’objectif consistait à renouveler l’infrastructure pour éviter ce genre de piratage informatique. En outre, vous avez également toute une série de nouvelles obligations liées au Règlement général sur la  protection des données.

 

Monsieur le vice-premier ministre, j'ai deux questions précises. Premièrement, en 2017 et en 2018, des actes de piratages ou des tentatives de cyberattaques sur les systèmes informatiques de la police fédérale et sur son système de messagerie ont-ils eu lieu? Si oui, quelles mesures ont-elles été prises pour s’en protéger? Si oui, je suppose que des enquêtes ont été menées sur l’origine de ces éventuelles cyberattaques. Le cas échéant, dispose-t-on des résultats de ces enquêtes?

 

Ma deuxième question est d'ordre plus général. Quelles sont les mesures de sécurisation prises au sein de la police fédérale pour prévenir et se prémunir contre d'éventuelles attaques informatiques et intrusions dans les systèmes d'ICT et de messagerie?

 

01.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur le président, madame Onkelinx, je vous remercie pour votre question.

 

Je voudrais souligner, en préambule, qu'en matière de sécurité, la plus importante mesure consiste à en dire le moins possible au sujet des mesures de protection spécifiques. Les pirates informatiques dont vous parlez pourraient, en effet, utiliser ces informations à de mauvaises fins. Pour des raisons de sécurité, je vais donc tenter de répondre au mieux aux questions posées sans trop entrer dans les détails.

 

En matière de cyberattaques, il convient d'établir une distinction entre les attaques individuelles où l'on tente de pénétrer le système en ayant connaissance des mots de passe des collaborateurs de la police et les attaques structurelles qui visent à porter atteinte au système.

 

Nous savons que des tentatives d'attaques individuelles se sont produites. Les collaborateurs qui constatent des anomalies doivent le signaler au service technique qui réinitialise alors les mots de passe. Les membres de la police sont notamment sensibilisés à ne pas communiquer leur mot de passe ou à ne pas toujours utiliser le même mot de passe sur les différents systèmes.

 

Par ailleurs, la police est prête à se doter de protections qui ont déjà fait leurs preuves dans d'autres institutions. Il s'agit pour l'utilisateur d'introduire, en plus de son mot de passe, un code complémentaire reçu par le biais d'un smartphone, par exemple. Même si un hacker parvient à récupérer le mot de passe, il ne disposera pas du code complémentaire.

 

Le recours à cette technologie est possible depuis cette année. Sa réalisation est le fruit de budgets que le gouvernement a débloqués. L'objectif est de mettre en place cette méthode de travail pour l'ensemble des systèmes et des applications de la police intégrée au cours de l'année prochaine.

 

Des tentatives plus structurelles ont également été perpétrées dans le but, par exemple, de paralyser les systèmes. De telles attaques peuvent être le fait de hackers issus de certains pays. Il est difficile d'en déterminer l'origine immédiatement. Les procédures sont en place pour, dans ces circonstances, arrêter temporairement les systèmes ou pour les mettre à disposition via un autre canal. Le plus important est que, dans pareils cas, des systèmes soient capables de détecter l'attaque et de réagir rapidement de façon automatisée. Ici aussi, des solutions conformes au marché ont été installées.

 

Les attaques identifiées ont fait l'objet d'une plainte auprès des autorités judiciaires. Les résultats des enquêtes menées par ces autorités sont couverts par le secret de la procédure.

 

Pour ce qui est de votre deuxième question, comme vous le mentionnez très bien, le gouvernement a débloqué des fonds, d'une part, pour transformer les systèmes policiers en une architecture IT davantage sécurisée et, d'autre part, pour les moderniser sur le plan fonctionnel grâce au projet iPolice. Toutes ces mesures, tant techniques qu'organisationnelles, portent sur des aspects à la fois de prévention, de protection, de détection et de réaction à un incident ou une attaque.

 

L'architecture sécurisée qui servira également dans le contexte d'iPolice sera finalisée dans le courant de cette année. Cette protection peut être étendue aux appareils que les policiers utilisent ainsi qu'aux smartphones. Dans ce cadre, une série de systèmes automatiques de surveillance de la sécurité ont également été installés. Mais, comme dit précédemment, cela durera encore un certain temps avant que l'ensemble des services de police n'ait adopté ces méthodes de travail et ces nouvelles possibilités qui lui sont proposées de manière centralisée.

 

Par ailleurs, il est important de signaler que la police intégrée utilise actuellement un système de messagerie que la Chancellerie du premier ministre propose à divers services publics. Cette dernière est également occupée en permanence à augmenter les mesures techniques et organisationnelles en vue de prévenir, protéger, détecter et réagir aux attaques potentielles. De plus, la police fédérale complète ces mesures par des dispositions internes dans le cadre de l'implémentation d'une approche intégrée des différents systèmes IT.

 

01.03  Laurette Onkelinx (PS): Monsieur le vice-premier ministre, il y a eu intrusions et dépôts de plainte. C'est actuellement à l'instruction et le dossier n'est pas encore clôturé. Vous avez toutefois déjà travaillé, par le biais d'un audit interne, à l'amélioration du système et vous nous avez exposé l'ensemble des améliorations. Je vous remercie pour vos précisions.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

02 Question de M. Benoit Hellings au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les suites de la mise en oeuvre de la loi 'Passenger Name Record'" (n° 26681)

02 Vraag van de heer Benoit Hellings aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de verdere uitvoering van de PNR-wet ('Passenger Name Record')" (nr. 26681)

 

02.01  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le vice-premier ministre, nous avons l'habitude de discuter de ce sujet.

 

Le 16 août dernier, vous avez à nouveau communiqué à la presse économique belge les seconds résultats de la mise en œuvre de la loi PNR. Vous avez de nouveau voulu démontrer l'intérêt sécuritaire de cette méthode de récolte indiscriminée de données à caractère personnel, quatre mois après votre dernière conférence de presse à ce sujet. Vous y disiez que "834 personnes signalées dans les banques de données de la police ont pu être identifiées", sur la base d'un contrôle de "4,7 millions de passagers" au total. Mais de votre aveu-même, seuls "33 % des passagers sont contrôlés".

 

Monsieur le vice-premier ministre, combien de personnes signalées, sur les 834 identifiées, se sont-elles avérées être ce que vous me présentiez le 16 mai dernier en Commission de l'Intérieur comme des "faux positifs"? Pourriez-vous me préciser avec quelles bases de données précises les données PNR ont été corrélées pour obtenir ces profilages de 834 personnes? Pourriez-vous spécifier en pourcentage la proportion pour chaque banque de données?

 

Sachant que vous aviez déjà communiqué à ce sujet le 16 avril dernier, pouvez-vous désormais être plus précis et me détailler le nombre de ces signalements en question qui touchent des phénomènes de criminalité grave et de terrorisme, soit le champ d'application de l'article 8 de la loi du 25 décembre 2016?

 

Vous parlez dans la presse de "huit barons de la drogue arrêtés" et "18 rapts d'enfants évités". Ces malfaiteurs font-ils aujourd'hui tous l'objet de procédures judiciaires? Combien de personnes ont-elles été interpellées sur la base de faits liés à une activité terroriste?

 

Dans les articles de presse en question, il est précisé que "les données des personnes qui réservent un voyage en dernière minute sont contrôlées après le décollage de l'avion". Alors que tous les passagers seront à terme contrôlés de façon indiscriminée, les billets de dernière minute sont donc toujours, comme pour l'attentat raté dans le Thalys, une brèche sécuritaire dans laquelle les candidats à l'impensable et l'irréparable pourraient paradoxalement s'engouffrer. Pourriez-vous me préciser le nombre de signalements PNR actuellement recensés pour des personnes ayant acheté un billet d'avion de dernière minute?

 

Un projet pilote de récolte des données PNR des passagers des trains à grande vitesse a été de nouveau annoncé lors de votre rencontre avec la presse. Ce projet concerne-t-il un autre pays que la Grande-Bretagne, situé en dehors de l'espace Schengen et bientôt en dehors de l'UE? Pourriez-vous me dire où vous en êtes désormais dans vos consultations avec vos autres collègues européens et les compagnies commerciales concernées pour la mise en œuvre du système PNR pour les trains à grande vitesse, les bateaux et les bus?

 

02.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Hellings, tout d'abord, permettez-moi de souligner que la loi du 25 décembre 2016 relative au traitement des données des passagers est la transposition de la directive européenne du 27 avril 2016, qui dispose que chaque État membre doit collecter les données PNR pour les finalités énumérées. L'Union européenne a choisi un système PNR décentralisé, ce qui signifie que chaque État membre doit ériger sa propre unité d'information des passagers et établir ses propres connexions avec les compagnies aériennes.

 

Le chiffre de 33 % de passagers contrôlés que vous mentionnez découle du nombre de compagnies aériennes. Il n'y a pas de différence entre les passagers. Cela dépend des compagnies aériennes opérant depuis, vers ou via la Belgique, avec lesquelles nous avons déjà pu établir une connexion sécurisée et fonctionnelle.

 

L'implémentation de la loi PNR, comme c'est le cas dans les autres États, s'est en effet faite de manière graduelle, compagnie par compagnie. Chaque compagnie passe en effet par un processus de test soigneusement calibré par les équipes légales, assistées de l'unité d'information des passagers pour garantir la sécurisation de la connexion. Comme vous le mentionnez, il s'agit de traiter des données à caractère personnel, et donc de le faire avec précaution.

 

Plusieurs compagnies aériennes sont actuellement en cours de phase de test. Ce chiffre de 33 % est donc appelé à augmenter progressivement. Nous atteindrons très probablement le chiffre de 75 % à la fin de l'année. L'objectif est d'atteindre 100 % à la fin de l'année 2019. Le fait d'atteindre si rapidement des pourcentages si élevés fait de la Belgique l'un des meilleurs élèves de l'Union européenne. Cela peut aussi parfois arriver, même si c'est rare.

 

Les 834 hits auxquels vous faites référence ont été générés automatiquement par la base de données entre le 1er avril et le 15 août 2018. En vertu de l'article 24 de la loi du 25 décembre 2016 transposant l'article 6, § 5 et § 6 de la directive PNR, de tels hits automatiques doivent être validés par l'unité d'information des passagers dans les 24 heures après réception de leur notification automatisée.

 

Dans l'exemple qui nous occupe, environ 40 % ont été validés par les services de police en tant qu'informations utiles pour l'exécution de leurs missions légales, c'est-à-dire pour compléter des enquêtes en cours, faire procéder à des contrôles physiques ou faire un suivi dans le cadre des finalités de la loi PNR. Cinquante-huit de ces 834 hits ont mené à un contrôle physique et 14 à une arrestation.

 

J'en viens à votre deuxième question. Les 834 hits automatisés ont été générés après une corrélation avec une extraction de la banque de données nationale générale de la police, la BNG, reprenant les personnes liées à l'une des infractions reprises dans la loi PNR, comme expliqué dans son exposé des motifs. Il ne s'agit pas de profilage, mais de confrontation à une extraction d'une base de données. Il s'agit donc d'un chiffre qui se réfère à une seule base de données d'un seul service compétent, à savoir la police fédérale.

 

Troisièmement, pour préciser les chiffres que vous avez pu lire dans la presse, non pas huit mais neuf personnes ont été arrêtées pour des faits de trafic de drogue. Ces dossiers sont bien entendu traités par la justice. Dix-huit hits ont concerné des faits de rapt parental, mais ces 18 signalements n'ont pas tous donné lieu à une arrestation. Cela n'a pas été le cas lorsqu'il s'est avéré que la personne suspecte, objet du hit, voyageait seule et pas avec l'enfant en question.

 

Douze hits ont par ailleurs été relevés pour des faits de terrorisme et chacun d'entre eux a donné lieu à un contrôle. Il est important de souligner que l'un de ces contrôles n'aurait pas pu avoir lieu sans l'existence de l'unité d'information des passagers et le rassemblement d'expertises et de données qu'elle permet. L'un des cas, en effet, concerne une personne qui était en transit par la Belgique, n'ayant pas dû passer par un contrôle à la frontière.

 

Les chiffres qui ont été partagés lors de la communication à laquelle vous vous référez proviennent uniquement des statistiques des services de police. Pour répondre à votre question de manière plus complète, les statistiques de tous les services compétents présents dans l'unité d'information des passagers (UIP) seront nécessaires. Ces chiffres feront l'objet d'un rapport annuel de ma part auprès de la Chambre des représentants, dès qu'une année se sera écoulée depuis le démarrage opérationnel de l'UIP, comme la loi le prévoit.

 

Quatrièmement, j'en viens aux données PNR envoyées à deux moments définis par l'arrêté royal exécutant la loi pour le secteur aérien: 88 heures avant le décollage de l'avion et au moment de la fin de l'embarquement. Les données de personnes qui achètent des tickets en last minute sont donc également envoyées à l'unité d'information des passagers.

 

Cinquièmement, nous préparons actuellement l'exécution de la loi PNR au sein de deux autres modes de transport, à savoir le transport ferroviaire international à grande vitesse et le transport par bus réguliers internationaux. Deux arrêtés royaux, un pour chacun de ces modes, ont été approuvés par le Conseil des ministres en première lecture. Ils sont soumis pour avis au Conseil d'État et à l'Autorité de protection des données.

 

La coopération avec Eurostar est menée de manière trilatérale, le Royaume-Uni y étant également impliqué. Ce projet est en effet né lors des discussions de la task force internationale sur la mise en oeuvre d'un projet PNR dans le secteur TGV que nous présidons et qui rassemble, outre le Royaume-Uni, les Pays-Bas et la France.

 

La task force s'est déjà réunie à six reprises depuis début 2017. Lors de chacune de ces réunions, une consultation a été organisée avec le secteur ferroviaire afin de s'assurer de son implication. Nous travaillons actuellement à la concrétisation au niveau national de l'approche commune définie par la task force. Les arrêtés royaux susmentionnés ont été élaborés sur la base de celle-ci.

 

La Belgique est donc alignée avec ses pays voisins. Le premier ministre français a d'ailleurs déclaré, lors de sa réunion conjointe avec notre premier ministre à Val-Duchesse le 11 juin dernier, que son pays souhaitait s'atteler à la mise sur pied d'un PNR ferroviaire. Une réunion aura également lieu avec mon homologue allemand dans les jours à venir, car ce dernier a montré de l'intérêt pour cette task force.

 

02.03  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le vice-premier ministre, merci pour vos réponses. Je vous avais demandé combien de personnes avaient été interpellées sur la base de faits liés aux activités terroristes. Si j'ai bien compris, vous avez parlé de douze hits qui concernent des questions liées au terrorisme. Il est tout à fait normal que la police puisse garder à l'œil des personnes qui sont soupçonnées de faits de terrorisme. Mais ma question portait sur le nombre de personnes interpellées sur la base de faits terroristes.

 

D'après ce que j'ai compris, aucune personne n'a été interpellée ni arrêtée pour des faits de terrorisme. Par contre, une personne a été décelée pour des faits de terrorisme, mais n'a pas été arrêtée. Or l'objectif était bien celui-là: l'objectif assigné à cette loi était de lutter contre la criminalité grave, en particulier les faits de terrorisme. Cela pose la question de la proportionnalité, qui est en cours de discussion à la Cour constitutionnelle.

 

Je serai l'un des lecteurs les plus attentifs de votre rapport, que vous déposerez en avril 2019. Nous aurons l'occasion d'en discuter plus avant sur les statistiques en cours. J'entends que l'Allemagne se joindrait à la task force, alors que nous savons qu'elle a toujours refusé, depuis un an et demi, d'en faire partie.

 

02.04  Jan Jambon, ministre: Monsieur Hellings, je n'ai pas dit qu'elle rejoignait la task force. J'ai dit que j'allais avoir un entretien avec mon homologue sur ce point, à sa demande, parce qu'il montre un intérêt pour la rejoindre.

 

02.05  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): On se rend compte que c'est un sujet sensible et que l'Allemagne ne souhaite pas recourir à ce système de récolte des données, puisqu'en ce domaine, son histoire - que ce soit à l'Est ou à l'Ouest - est particulièrement douloureuse.

 

Enfin, s'agissant de la France, je vous souhaite bonne chance dans vos discussions avec le successeur de M. Collomb. Tout comme vous, j'espère qu'il suivra la même ligne. Peut-être assisterons-nous à une inflexion dans la gestion des données à caractère personnel. Nous garderons, en tout cas, ce dossier à l'œil. Rendez-vous en avril.

 

02.06  Jan Jambon, ministre: Monsieur Hellings, en ce qui concerne la France, je n'ai pas parlé du ministre de l'Intérieur, mais bien du Président de la République qui, pour sa part, le reste!

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

03 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het geweld tegen de politie" (nr. 26704)

03 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la violence envers la police" (n° 26704)

 

03.01  Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de minister, eind augustus werd er in de pers melding gemaakt van ongeveer 8 000 geregistreerde gevallen van geweld tegen onze politieagenten in de jaren 2014 en 2015. Slechts in 1 200 van die 8 000 gevallen zou er sprake zijn van gerechtelijke vervolging. In amper 300 gevallen werd er ook een straf uitgesproken.

 

Na de rellen in Brussel van november vorig jaar kwam er een lik-op-stukbeleid voor geweld tegen de politie. Naast een actieplan kwam er een omzendbrief over nultolerantie voor geweld tegen de politie. Driest geweld van Nederlanders in Spa kostte een van onze agenten eind augustus jammer genoeg het leven. Voorzitter Carlo Medo van het NSPV zei in een reactie dat het geweld tegen de politie de afgelopen jaren stelselmatig is toegenomen, niet alleen verbaal maar ook fysiek. Vanuit uw kabinet werd toen beaamd dat er de jongste tijd behoorlijk wat agressie tegen politieagenten is.

 

Mijnheer de minister, kunt u, ten eerste, de cijfers van gewelddelicten tegen de politie sinds 2016 meedelen, eventueel opgesplitst volgens de vorm? Kunnen we effectief een stijgende trend vaststellen?

 

Ten tweede, kunt u ook aantonen dat het geweld tegen de politie steeds zwaarder wordt?

 

Ten derde, denkt u aan extra maatregelen om de agenten beter te beschermen? Zo ja, welke?

 

Ten vierde, hoe ver staat het met het na de rellen van vorig jaar in Brussel aangekondigde actieplan?

 

03.02 Minister Jan Jambon: Mevrouw Lahaye-Battheu, ten eerste, de enige betrouwbare cijfers waarover de politie beschikt, slaan precies op feiten met betrekking tot de thematiek van fysiek of verbaal geweld tegen politieagenten, omdat de slachtofferinformatie in de feitkwalificatie, namelijk het opzettelijk toedienen van slagen en verwondingen aan een agent of officier van gerechtelijke politie tijdens of ter gelegenheid van het uitoefenen van zijn functie, zelf vervat zit.

 

De cijfers zijn afkomstig uit de politiedatabank, ANG. Hierin worden feiten geregistreerd op basis van de processen-verbaal die voortvloeien uit de opdrachten van gerechtelijke en bestuurlijke politie. Ik zal u de tabel geven met de cijfers per jaar. De tabel bevat dus het aantal door de politie geregistreerde feiten inzake opzettelijke slagen en verwondingen aan een politieambtenaar.

 

In 2013 ging het om 868 gevallen, in 2014 923, in 2015 807, in 2016 789 en in 2017 849. Er is dus wel een stijging in 2017 ten opzichte van 2016, maar over de hele periode van die 5 jaar is het aantal delicten vrij stabiel. Er dient wel te worden opgemerkt dat het enkel gaat om de geregistreerde feiten van opzettelijke slagen en verwondingen aan een politieambtenaar, dus enkel om feiten waarvoor een proces-verbaal werd opgesteld.

 

Een andere belangrijke kanttekening hierbij is dat de cijfers slechts een enge weergave zijn van het geweld tegen de politie. Het betreft hier enkel en alleen de feiten van slagen aan politieambtenaren. De problematiek van geweld tegen de politie is natuurlijk veel ruimer. Wij denken daarbij aan beledigingen en bedreigingen, die niet als dusdanig in de ANG worden geregistreerd. Wij kunnen de cijfers wel vergelijken, aangezien het steeds gaat over slagen.

 

Wat betreft uw tweede vraag, ik kan u geen cijfers voor de lokale politiediensten geven. Die worden niet gecentraliseerd gelet op de autonomie van de politiezones op het vlak van preventie en bescherming op het werk. Voor de federale politie kan ik wel cijfers en vaststellingen meegeven voor de jaren 2013 tot 2017. De Directie voor preventie en bescherming op het werk van de federale politie heeft als opdracht alle gegevens met betrekking tot ongevallen te verzamelen en te analyseren wat de federale politie betreft. Op die manier kunnen tendensen worden vastgesteld en lessen worden getrokken voor het preventiebeleid. De Commissie voor preventie baseert zich hierbij enkel op de feiten van geweld met letsel tot gevolg tegen personeel van de federale politie.

 

Ik zal u een aantal cijfers bezorgen die elementen van antwoord kunnen zijn op uw vraag naar het al dan niet gewelddadiger worden van de incidenten. U zult met mij vaststellen dat de graad van de agressie over vijf jaar nu eens stijgt, dan weer daalt. Ik kan u dus geen eenduidige conclusie geven.

 

2016 was met de aanslagen een bijzonder jaar. Dat blijkt ook uit de cijfers. Ook moeten wij vaststellen dat er in 2018 al drie doden bij de lokale politie te betreuren vielen tijdens de uitoefening van hun functie, te weten twee in Luik en een in Spa. Dat is onaanvaardbaar. Hoe dan ook kan ik, op basis van de cijfers die ik nu voor mij heb, niet uitmaken of dat wijst op een stijgende trend inzake gewelddadige incidenten.

 

De cijfers waarmee ik u een zicht op het fenomeen van agressie en weerspannigheid tegen de politie wil geven, betreffen het aantal dagen werkonbekwaamheid en de aard van de letsels.

 

Ik begin met het aantal gemelde ongevallen als gevolg van agressie of weerspannigheid van derden ten aanzien van het personeel van de federale politie. Dat kunnen ook vrijwillige of onvrijwillige slagen toegebracht door collega's zijn. Het aantal aangemelde ongevallen met letsel bedroeg in 2013 110, in 2014 167, in 2015 140, in 2016 252 en in 2017 162. Daar moet dus ook abstractie worden gemaakt van 2016, wat toch wel een speciaal jaar was. Wij kunnen bijgevolg niet echt over een tendens spreken.

 

Dan heb ik een tabel aantal dagen werkonbekwaamheid ten gevolge van feiten van agressie of weerspannigheid. In 2013 waren dat er 2 936, in 2014 3 864, in 2015 3 016, in 2016 9 049 en in 2017 6 033. Voor het jaar 2016 kan een duidelijke stijging worden vastgesteld van het aantal aangemelde ongevallen met letsel en het aantal dagen werkonbekwaamheid ten gevolge van feiten ten opzichte van het jaar 2015. Dat heeft veel te maken met de aanslagen van 22 maart 2016. In 2017 kan opnieuw een daling worden vastgesteld, maar het aantal blijft nog hoog. Het gaat hier echter om het aantal dagen werkonbekwaamheid en heel veel mensen zijn ten gevolge van de aanslagen in 2016 heel langdurig werkonbekwaam geweest. Een deel van die stijging kan daardoor worden verklaard.

 

Voor het jaar 2017 worden bij de feiten van agressie en weerspannigheid 5 feiten meegeteld die zijn gebeurd op de weg van of naar het werk en 3 feiten die zijn gebeurd buiten de dienst. 47 ongevallen met oppervlakkige letsels hebben in 2017 geen aanleiding gegeven tot werkonbekwaamheid.

 

Bij de 162 ongevallen die in 2017 werden aangemeld ten gevolge van geweld tegen personeel, hebben 4 ongevallen aanleiding gegeven tot meer dan 300 dagen werkonderbreking, 4 ongevallen tot meer dan 250 dagen werkonderbreking, 4 ongevallen tot meer dan 150 dagen werkonderbreking en 5 ongevallen tussen 100 en 150 dagen werkonderbreking. 17 ongevallen waren goed voor 54% van de geregistreerde dagen werkverlet.

 

Ik heb ook een tabel met de aard van de letsels, jaar per jaar, maar ik stel voor dat ik deze overhandig.

 

Als wij het geweld tegen politiepersoneel analyseren vanuit de invalshoek van de ongevallen, in het bijzonder die waarbij fysieke letsels zijn opgelopen, stellen wij voor 2017 een daling vast van het aantal ongevallen tegenover 2016, dat natuurlijk een bijzonder jaar was.

 

Bovenstaande cijfers zijn gebaseerd op de gegevens die verzameld werden voor het jaar 2017. De cijfers voor 2108 heb ik nog niet ter beschikking.

 

In antwoord op uw derde vraag, geweld tegen politiepersoneel is een thema dat ik — neem dat van mij aan — van zeer nabij opvolg. Er kunnen verscheidene maatregelen genomen worden om politiemensen beter te beschermen. De korpsleidingen op lokaal en federaal niveau spelen daarbij een cruciale rol.

 

Op het vlak van preventie werden al verscheidene maatregelen in de plaats gesteld. Deze moeten wel nog verder evolueren om tot een maximale bescherming van het politiepersoneel te komen.

 

Op het vlak van opleiding werden al verscheidene stappen ondernomen. In de opleiding voor een continue training inzake geweldbeheersing bij politieambtenaren wordt nu meer aandacht besteed aan communicatieve en psychosociale vaardigheden. Het doel hiervan is een betere anticipatie op en een betere inschatting van geweldsituaties op het terrein. De ontwikkeling van dit type vaardigheden komt ook aan bod in de basisopleiding, niet alleen in de opleidingsmodules inzake geweld- en stressbeheersing, maar ook bijvoorbeeld in de modules inzake politionele deontologie en communicatie.

 

In samenwerking met de preventieadviseurs van de Directie voor Preventie en Bescherming op het Werk worden verscheidene risicoanalyses uitgevoerd, zowel voor operationele opdrachten en voor genegotieerd beheer in de publieke ruimte als voor materieel en infrastructuur, om te evalueren wat de beste manier is om een opdracht aan te pakken. Men analyseert de risico's, of de individuele of collectieve beschermingsuitrustingen moeten worden gebruikt, enzovoort. Deze analyses resulteren in een formeel advies van de preventieadviseur en worden voorgelegd aan het onderhandelingscomité.

 

Er werden twee tools ontwikkeld om het personeel te informeren in geval van een geweldsincident. Ten eerste is er de website geweld tegen leden van het politiepersoneel, om personeelsleden die het slachtoffer worden van agressie in te lichten over het steunaanbod, en de te volgen stappen op het vlak van administratie. Ten tweede is er het opstellen van maandelijkse preventiefiches, waarbij lessen worden geleerd uit het verleden om te voorkomen dat eenzelfde ongeval zich opnieuw zou voordoen.

 

In antwoord op uw vierde en laatste vraag zal ik mij beperken tot de acties op federaal niveau. Ongetwijfeld heeft het korps van Brussel Hoofdstad-Elsene ook maatregelen klaar. Naast de maatregelen die ik hierboven al geciteerd heb, is er de wet inzake anonimiteit, in het raam van de wet potpourri IV, die de afscherming van de identiteit van politiemensen in de gerechtelijke processen regelt.

 

Voorts werd in april 2018 een wijziging doorgevoerd van artikel 41 van de wet op het politieambt met betrekking tot het gebruik van het interventienummer en niet langer van de naam.

 

Ten tweede, een wijziging van de wet op het politieambt laat sinds maart 2018 het gebruik van dashcams en bodycams door de politiediensten toe, wat ontradend kan werken en geweld tegen de politie kan voorkomen.

 

Ten derde, voorts voorziet de wet van 19 juli 2018 tot wijziging van diverse bepalingen die op de politiediensten betrekking hebben en betreffende de Romeinse instellingen in een uitbreiding van de gevallen waarin kostenloze rechtshulp kan worden toegekend voor feiten die zich tijdens de uitoefening van de functie of omwille van de hoedanigheid van het personeelslid van de politiediensten afspelen.

 

Ten slotte, een ontwerp van koninklijk besluit werd opgesteld om de politiepersoneelsleden die het slachtoffer van een ernstige gewelddaad worden, te vergoeden voor kosten die op basis van de bestaande reglementering momenteel niet worden vergoed. Het ontwerp van koninklijk besluit wordt momenteel aan de verschillende pleegvormen onderworpen.

 

Neem mij niet kwalijk voor het uitgebreide antwoord, maar het betreft hier een belangrijke materie.

 

03.03  Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw heel uitgebreide antwoord met heel veel cijfers. Ik zal een en ander rustig nalezen.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

04 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de beveiliging van de snelwegparkings" (nr. 26928)

04 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la sécurisation des parkings d'autoroute" (n° 26928)

 

04.01  Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de minister, begin september lanceerde u samen met staatssecretaris Theo Francken een negenpuntenplan in de strijd tegen de illegale transmigratie. Het plan richt zich op het volledige traject dat transmigranten afleggen.

 

Een van de maatregelen zijn intensievere politiecontroles langs de autosnelwegen. Om mensensmokkel en overlast tegen te gaan, zullen er ook meer controles zijn langs de reisroutes van de transmigranten. De coördinatie van die controles komt in handen van de provinciegouverneurs.

 

Ook krijgen de snelwegparkings een betere beveiliging. Vlaams minister van Mobiliteit Ben Weyts zal daarvoor zorgen en ook de private bewaking zal blijven. Voorheen werd die taak uitgevoerd door de federale overheid.

 

Hierover heb ik vier vragen, mijnheer de minister.

 

Kunt u meedelen hoeveel politiecontroles er de afgelopen drie maanden werden uitgevoerd?

 

Wat houdt de coördinerende rol van de provinciegouverneurs precies in?

 

Kunt u uitleggen op welke manier de overdacht van de beveiliging van de snelwegparkings van het federale naar het regionale niveau werd georganiseerd? Werd hierbij gezorgd voor de continuïteit?

 

Bent u van plan om nog bijstand te verlenen voor de bewaking van snelwegparkings?

 

04.02 Minister Jan Jambon: Mevrouw Lahaye-Battheu, tussen 1 juni en 31 augustus 2018 hebben in totaal 65 acties tegen transitmigratie plaatsgevonden die nationaal werden aangemeld. Per provincie geeft dat het volgende beeld: 15 acties in Antwerpen, 9 acties in het Brussels Hoofdstedelijk Gewest, geen acties in Henegouwen en Limburg, 2 acties in Luik, 1 actie in Luxemburg, 11 acties in Namen, 7 acties in Oost-Vlaanderen, 3 acties in Vlaams-Brabant, 2 acties in Waals-Brabant en 15 acties in West-Vlaanderen.

 

De transitmigranten vertrekken veelal vanuit het noorden van Frankrijk en vanuit Brussel richting de zeehavens van Calais en Zeebrugge. Een veel beproefde techniek is het inklimmen in vrachtwagens die naar het Verenigd Koninkrijk rijden. Hiervoor begeven de transitmigranten zich naar de rustplaatsen voor vrachtwagenbestuurders. Vaak zijn dat snelwegparkings richting kust in de provincies Oost- en West-Vlaanderen en Vlaams-Brabant. Om de controles en het toezicht daar te vermijden, gaan de transitmigranten ook meer in het binnenland op zoek naar een rustige snelwegparking. Hierdoor worden ook in de andere provincies regelmatig groepen transitmigranten aangetroffen.

 

De politie doet nu al veel inspanningen en door die inspanningen beter onderling af te stemmen en toe te spitsen op de actuele hotspots wordt een optimaal effect beoogd. De gezamenlijke inbreng, de onderlinge coördinatie, de geïntegreerde aanpak en de nauwe opvolging van het fenomeen dienen een verschuivingseffect maximaal te vermijden. Indien nodig worden de inspanningen verlegd.

 

Wat uw tweede vraag betreft, de coördinerende rol van de provinciegouverneurs houdt in dat zij de evolutie van het fenomeen in hun provincie nauw opvolgen. Zij houden een structureel overleg met de betrokken burgemeesters en met de verschillende actoren. Samen met de DirCo's van de politie vormen zij een tandem in de coördinatie en de planning van de acties.

 

Om de beschikbare capaciteit en middelen optimaal te kunnen inzetten en de effectiviteit van de acties te verhogen, is provinciale coördinatie belangrijk, maar niet voldoende. Onderling overleg tussen de provinciegouverneurs kan ook bijdragen tot een betere coördinatie en planning over de provinciegrenzen heen. Politioneel is er een nationale coördinatie gevraagd aan de DAO. Met deze provinciale coördinatie wordt een integrale aanpak op maat beoogd, die tevens afgestemd is op wat er elders gebeurt en die oog heeft voor een mogelijk verschuivingseffect, dit met een solidaire inbreng van alle partners voor het bekomen van een maximaal effect.

 

Uw derde en vierde vraag zal ik samen beantwoorden. Sinds medio april werd de private bewaking van de Vlaamse snelwegparkings overgenomen door de Vlaamse overheid. Dat gebeurde breukloos. De aansturing en de aanduiding van de snelwegparkings bleven onder de regie van de federale politie. In Wallonië is er geen overname gebeurd. Daar wordt momenteel geen toezicht meer gehouden door privébewaking. Er worden nog steeds acties uitgevoerd op de snelwegparkings, onder coördinatie van de DirCo's. Deze acties blijven plaatsvinden. De plaats van inzet van private bewaking op de snelwegparkings wordt bepaald door de federale politie. Iedere nacht bewaken wij met privébewaking vijf parkings, maar het zijn de DirCo's die bepalen waar een volgende nacht die vijf bewakingsopdrachten zullen worden uitgevoerd. Dat gebeurt op basis van cijfers en verrassingseffecten. Ik kan u zeggen dat de parking van Westkerke permanent door een privébewakingsfirma wordt bewaakt.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: De vragen nrs 26757, 26761, 26763, 26765, 26766 en 26767 van de heer Nollet worden uitgesteld.

De vragen nrs 26758, 26759 en 26760 van de heer Nollet worden omgezet in een schriftelijke vraag.

De vragen nrs 26780, 26834 en 26835 van de heer Thiébaut worden omgezet in  een schriftelijke vraag.

Vraag nr. 26831 van mevrouw Fernandez Fernandez wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

Vraag nr. 26833 van mevrouw Ben Hamou wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

De vragen nrs 26902, 26903, 26904 en 26906 van mevrouw Lahaye-Battheu worden omgezet in een schriftelijke vraag.

 

05 Question de M. Paul-Olivier Delannois au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la sélection du personnel de la Protection civile" (n° 26927)

05 Vraag van de heer Paul-Olivier Delannois aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de selectie van het personeel van de Civiele Bescherming" (nr. 26927)

 

05.01  Paul-Olivier Delannois (PS): Monsieur le ministre, la réforme de la Protection civile a déjà généré beaucoup de réactions et d'interrogations. D'abord sur la vision elle-même de cette réforme, ensuite sur les options qui ont été retenues, notamment le nombre d'implantations maintenues ou supprimées mais aussi les lieux géographiques des postes conservés.

 

Je ne veux débattre ici de ces derniers points, même si l'enjeu reste important et que les choix d'implantation m'apparaissent nébuleux et contraires à une optimisation de l'opérationnalité de la sécurité civile sur le territoire belge. Je voudrais revenir sur votre communication durant les congés d'été dans laquelle vous abordez l'avenir même des agents de la protection civile.

 

Vous avez évoqué la manière dont sera sélectionné le personnel qui pourra poursuivre sa carrière au sein des unités opérationnelles de la Protection civile. Celle-ci interpelle sur deux points. D'abord, concernant le mode de sélection des agents, vous parlez d'épreuves sous forme de concours puisque vous évoquez le classement des candidats. Pouvons-nous résumer la carrière et les compétences d'un agent à un seul concours? Ceci aura un impact unique sur la suite de la carrière professionnelle d'agents qui se sont investis depuis de nombreuses années pour donner le meilleur service au citoyen. Si les informations publiées sont exactes, les premiers classés pourront prétendre à garder leur emploi, les autres devront trouver du travail ailleurs!

 

Ensuite, concernant les orientations que pourront prendre les candidats qui ne seront pas classés en ordre utile, il apparaîtrait que, je cite: "Ceux qui ne seraient pas classés parmi les meilleurs pourront postuler dans une zone de secours".

 

Monsieur le ministre, comment le personnel et les dirigeants des zones de secours doivent-ils comprendre ce message? Que les "moins bons" feront très bien l'affaire dans les zones de secours et donc que le niveau attendu dans lesdites zones n'est pas à la hauteur du niveau attendu au niveau fédéral? Pouvez-vous clarifier et mieux argumenter ces messages, tant pour le personnel de la Protection civile que pour le personnel et les dirigeants des zones de secours?

 

05.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Delannois, je commencerai par certaines précisions.

 

À l'issue des tests organisés dans le cadre de la réforme de la Protection civile, il est prévu la sélection de 31 sergents généralistes et 94 sapeurs-caporaux généralistes pour faire partie des nouveaux cadres d'effectifs de chaque unité, à Crisnée et Brasschaat. Ceux qui ne seront pas sélectionnés seront réorientés vers d'autres services à partir du 1er janvier 2019.

 

Toutefois, il est faux que ceux qui échouent doivent automatiquement postuler dans les zones de secours pour y être recrutés. Le personnel peut choisir de participer ou non aux épreuves de sélection parce que, par exemple, il préfère continuer à travailler dans sa région. Il y a huit autres possibilités dont les centrales 112, les SPF, l'Office des Étrangers. Un passage aux services d'incendie est également prévu.

 

Ceux qui font le choix de quitter la Protection civile ou qui n'ont pas réussi l'épreuve seront personnellement encadrés pour trouver la meilleure solution tenant compte de leurs talents, de leur lieu de résidence et de leurs ambitions. Il est donc faux de dire que si le candidat échoue à l'épreuve, il sera envoyé aux zones d'incendie. Ce n'est pas le cas. Nous continuerons avec ces personnes pour leur trouver la meilleure solution. Il n'est pas question de forcer la démission. Nous trouverons une solution en adéquation avec les desiderata de chaque candidat.

 

05.03  Paul-Olivier Delannois (PS): Monsieur le ministre, vous confirmez bien que les zones de secours restent, de toute façon, libres d'engager "qui elles veulent".

 

05.04  Jan Jambon, ministre: Pour être précis, elles le sont, sauf deux zones: à savoir celles qui reprennent les tâches de la protection civile. Il s'agit d'abord de Jabbeke, où des missions relatives à la mer sont remplies. Il nous revient, en l'occurrence, de désigner neuf agents qui connaissent ces tâches. Il en va de même dans le secteur du SHAPE, où cinq agents sont concernés. Les autres zones de secours sont libres d'arrêter leur choix.

 

05.05  Paul-Olivier Delannois (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie car vos précisions dissipent certaines zones d'ombre. Je remercie également M. Nollet de m'avoir laissé parler.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

De voorzitter: Vraag nr. 26929 van mevrouw Ben Hamou en de samengevoegde vragen nr. 26945 van de heer Hellings, nr. 27086 van mevrouw Gabriëls en nr. 27106 mevrouw Ben Hamou worden uitgesteld.

 

Monsieur Nollet, certaines de vos questions sont-elles prioritaires?

 

05.06  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, vu le temps qui nous est imparti, je me limiterai aux questions nos 26966, 26967 et 27102. Je vais ainsi à l'essentiel et une série de questions seront transformées en questions écrites.

 

06 Question de M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les tests béton effectués à Doel 4 et Tihange 2" (n° 26966)

06 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de betontests in Doel 4 en Tihange 2" (nr. 26966)

 

06.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, au moins tous les quinze jours, nous avons malheureusement l'habitude de dialoguer sur la situation des réacteurs nucléaires en Belgique. Cette fois-ci, je voudrais vraiment qu'on puisse revenir sur la situation de Tihange 2 et de Doel 4. Puisqu'on connaît la situation à Doel 3 et  à Tihange 3, on veut voir clair notamment sur la situation à Tihange 2.

 

Je ne vous cache pas que j'ai été surpris par le communiqué d'ENGIE du 28 septembre 2018 qui dit que "des écarts entre le design décrit à l'origine et le contrôle visuel effectué après décapage ont aussi été décelés sur certains bâtiments". Cela dit tout sans être précis. Ma question consiste à savoir quels sont ces écarts. Quel diagnostic a-t-il été posé sur Tihange 2 et Doel 4? Y a-t-il là aussi un problème d'armatures? On sait qu'il y a un problème de béton mais il semblerait, si les informations parues hier soir sont correctes, que, derrière ce communiqué sibyllin d'ENGIE, il y ait aussi un problème d'armatures, en tout cas sur Tihange 2 et peut-être aussi sur Doel 4. Vous nous le direz.

 

Ma question vise aussi à savoir si, comme pour Doel 3, il y a un défaut d'entretien et donc une responsabilité claire dans le chef d'Electrabel. Je sais que cela a des conséquences car, si responsabilité il y a, Electrabel devra en assumer les coûts, y compris pour contrer l'augmentation des prix aux consommateurs. Quid des armatures de Tihange 2? Quid du défaut d'entretien?

 

Enfin, monsieur le ministre, comment expliquez-vous ce qu'on vous a fait dire en octobre 2017? Je ne sais pas si vous vous en souvenez. Cela fait déjà longtemps qu'on discute de ces centrales et du béton. Vous dites: "Il y a effectivement un problème à Doel 3 mais les trois autres centrales concernées, dont Tihange 2, ont été vérifiées et je peux vous garantir qu'elles ne présentent pas de problème. J'ai pu le démontrer de manière crédible." C'est la réponse qui a été transmise par ENGIE à l'Agence fédérale de contrôle nucléaire et que cette dernière a validé. Or, aujourd'hui, on constate qu'il y a un problème à Tihange 2 de béton, en tout cas, et probablement aussi d'armatures. Je souhaitais donc également vous interroger sur cette dimension.

 

06.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur le président, monsieur Nollet, permettez-moi, avant tout, de me référer à l'explication détaillée du problème donnée par l'AFCN lors de la sous-commission Sécurité nucléaire qui s'est réunie hier. Je suppose que vous avez pu poser toutes vos questions techniques directement à ladite Agence. 

 

Des détériorations du béton ont été constatées dans les locaux à Doel 4 et à Tihange 2. Cependant, un diagnostic précis n'a pas encore été posé par l'exploitant car des investigations sont toujours en cours au niveau de ces deux réacteurs. Les travaux nécessaires seront définis une fois que le diagnostic aura été établi.

 

A priori, il n'y a pas de problème de non-conformité dans le positionnement d'armatures à Doel 4. Cela doit, bien entendu, être confirmé et validé par l'autorité de sûreté. Les investigations à Tihange 2 sont toujours en cours, mais ont déjà montré des indications d'anomalies dans le positionnement des armatures. L'AFCN n'a pas encore reçu de rapport détaillé sur ces résultats. En résumé, une non-conformité a déjà été constatée à Tihange 2 et les investigations ont toujours lieu à Doel 4.

 

Les inspections menées lors des arrêts précédents concluaient que des travaux seraient nécessaires durant les arrêts de 2018. Il semble que la gravité des dégradations ait été incorrectement estimée et que les travaux de réparation auraient dû avoir lieu plus tôt. L'exploitant, conscient que ces constats indiquaient que les inspections précédentes n'avaient pas été interprétées correctement et que les mesures correctives du passé n'avaient pas été appliquées à temps pour réparer de façon pérenne le béton, a mis en route, suite au problème de Doel 3, une série de mesures d'amélioration en matière de suivi et d'entretien des structures civiles.

 

Après la découverte des dégâts au béton sur Doel 3, l'AFCN a demandé à l'exploitant si un tel phénomène pourrait également se produire dans d'autres réacteurs ayant une conception similaire du bunker (Doel 4, Tihange 2 et Tihange 3). 

 

Il convient de noter que pour des raisons de sécurité classiques, une inspection des locaux en question ne peut être effectuée que pendant l'arrêt d'un réacteur.

 

Sur la base des éléments disponibles à ce moment (différences de la conception des locaux concernés, pas de constatation de dégâts importants lors des inspections précédentes de ces locaux), l'Agence n'a pas estimé nécessaire d'imposer un arrêt en urgence des réacteurs afin d'inspecter les locaux en question.

 

Sur la base des nouveaux éléments et des résultats inattendus concernant la non-conformité des armatures après l'inspection de Tihange 3, il a ensuite été décidé d'avancer l'arrêt programmé de Doel 4, l'arrêt de Tihange 2 étant imminent. Á ce moment-là, il n'a pas été jugé nécessaire de l'anticiper.

 

Comme elle l'a indiqué hier, l'AFCN tirera également les enseignements nécessaires de ce dossier afin d'améliorer le suivi du vieillissement et de la maintenance à la fois de la part de l'exploitant et de la part de l'autorité de sûreté. Ceci est inhérent au rôle de l'autorité de sûreté qui recherche en permanence l'amélioration continue.

 

06.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour ces précisions parce que, comme d'habitude avec vous, on a des éléments. Dans votre réponse, on se rend compte que le problème est encore plus grave que ce qui avait été initialement imaginé. À Tihange 2 aussi, il y a un problème non seulement de béton mais d'armatures. Mais où va donc s'arrêter cette liste noire? Pour Doel 4, on verra. Vous dites que les examens sont encore en cours.

 

Néanmoins, j'ai bien noté dans votre réponse que vous confirmez que l'exploitant, Electrabel, avait mal estimé la situation. Je considère donc qu'il y a une responsabilité nette de la part d'Electrabel par rapport aux problèmes rencontrés aujourd'hui puisqu'il y a eu une mauvaise estimation.

 

Cela conduit à une tension sur le marché de l'électricité. On ne va pas parler de pénurie. On verra. Cette tension entraîne une augmentation des prix. Je considère donc qu'Electrabel est responsable de cette partie de l'augmentation des prix. Comme Electrabel est en défaut, comme elle a une lourde responsabilité, je vous demande, monsieur le ministre, de vous retourner en justice, pour que l'impact sur la facture des citoyens et des PME soit pris en charge par le seul responsable, à savoir Electrabel.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

07 Question de M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le problème du béton et des armatures à Tihange 3" (n° 26967)

07 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de problemen met het beton en de wapening in Tihange 3" (nr. 26967)

 

07.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, lors de notre échange du 19 septembre, vous avez eu l'occasion de faire un topo de la situation en date du 13 septembre. J'aimerais actualiser ce topo en vous posant les questions suivantes.

 

Monsieur le ministre, l'AFCN a-t-elle validé les travaux de décapage dans les 2ème et 3ème locaux? Les investigations menées ont-elles conduit à également devoir décaper les plafonds des couloirs menant aux locaux déjà décapés? ENGIE a-t-elle été en mesure de démontrer l'intégrité structurelle des murs intérieurs impactés? La méthode de réparation testée dans le premier local décapé a-t-elle depuis lors été validée? En quoi consiste cette méthode?

 

ENGIE a-t-elle déjà remis un dossier complet sur la résistance du bâtiment présentant des problèmes d'armature? L'AFCN en a-t-elle déjà validé les conclusions? Que disent ces conclusions? L'AFCN a-t-elle validé l'hypothèse retenue par ENGIE quant à la cause du mauvais positionnement des armatures? À Doel 3, l'AFCN avait pointé un défaut d'entretien. En va-t-il de même pour Tihange 3?

 

L'AFCN a dit qu'elle allait revoir ses méthodes, ce que j'apprécie, car, manifestement, elle est passée au travers de l'analyse de la situation.

 

Les questions sont précises et techniques. Je me permets de les poser parce que j'entends dire que certains imaginent pouvoir relancer Tihange 3 plus tôt que prévu. Je suis inquiet. Je sens bien la pression, y compris de l'exploitant. Je vois à l'instant la communication de l'AFCN qui dit qu'on pourrait imaginer que la centrale redémarre plus vite. Cela vient de sortir!

 

Alors que toutes ces questions sont posées et que les problèmes ne font qu'apparaître de jour en jour, trouvez-vous que c'est le moment d'imaginer de relancer Tihange 3 plus vite que prévu?

 

07.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Nollet, je puis répondre très clairement à votre dernière question. Si les normes sont respectées, on peut redémarrer. Dans le cas contraire, on ne va pas redémarrer. Je l'ai toujours dit.

 

Quant à votre neuvième question, j'y ai déjà répondu.

 

Par ailleurs, les travaux de décapage des 2ème et 3ème locaux ont été autorisés et globalement réalisés, mais ils ne sont pas encore prêts à être réceptionnés. Ensuite, en effet, les plafonds des couloirs y menant ont été décapés.

 

De plus, le diagnostic des voiles est toujours en cours.

 

La méthode de réparation a, pour sa part, été autorisée. Une zone test a été mise en place afin de valider son application. Elle consiste en un décapage jusqu'au béton sain. Il s'agit ensuite de protéger les armatures et, enfin, de réparer les installations au moyen d'un mortier. Plusieurs tests doivent être menés durant les différentes étapes pour garantir l'efficacité de la réparation et s'assurer que le toit remis en état puisse remplir sa fonction de sûreté.

 

En outre, un dossier est en train d'être examiné par l'Autorité de sûreté.

 

Pour votre huitième question, ENGIE a émis une hypothèse quant à la cause du mauvais positionnement des armatures qui auraient bougé en raison de la pression exercée par le béton. Même si cette théorie semble tout à fait raisonnable, l'AFCN ne dispose pas, pour le moment, d'informations permettant de la confirmer.

 

07.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie à nouveau pour les aspects très précis de vos réponses. Au détour de ces réponses, on se rend compte que rien n'est encore clair sur les causes ou les origines. À ce stade, même l'hypothèse formulée par ENGIE Electrabel n'est pas validée par l'Agence fédérale de contrôle nucléaire. C'est dire si nous sommes encore loin d'avoir solutionné les problèmes, puisque même les hypothèses ne sont pas encore validées par l'Agence fédérale de contrôle nucléaire.

 

Si je me suis permis de poser la question, et j'ai apprécié votre mise au point au début, c'est parce qu'on entend certains experts extérieurs à l'Agence dire qu'on pourrait se passer de ces bunkers, de ces bâtiments d'ultime secours, considérant que c'est un deuxième niveau. J'ai bien compris que ce n'était pas votre ligne.

 

07.04  Jan Jambon, ministre: Comme je l'ai dit en séance plénière la semaine dernière, dans les pays voisins, beaucoup de centrales sont dépourvues de cette deuxième couche. Mais chez nous, c'est une obligation. Nous n'allons pas modifier cela.

 

07.05  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je voulais vous l'entendre répéter, parce que dans d'autres pays, certes il n'y a pas cette mesure, mais d'autres mesures sont prévues à la place, que nous n'avons pas. C'est un tout, évidemment. C'est post-Fukushima, post-attentats, etc. Nous sommes d'accord là-dessus. Il est essentiel de ne pas brader les éléments de sécurité au moment où il y a des difficultés. Ce n'est pas à ce moment-là qu'il faut changer la loi. Je vous remercie pour votre confirmation à ce sujet.

 

Néanmoins, quand on voit la liste des choses qui doivent encore être faites, on peut se dire qu'on n'est pas encore au bout des travaux. Je vais insister sur un point bien précis. Vous avez parlé de la toiture, qui doit être complètement réparée pour le problème du béton. Monsieur le ministre, n'acceptez pas que la centrale soit redémarrée avant que la toiture ne soit terminée.

 

Je sais que cette hypothèse est envisagée et que l'exploitant pourrait faire pression à cet effet. Je vous le dis: comme pour Doel 3, il faut d'abord avoir terminé l'ensemble des travaux. La sécurité avant tout! C'est votre job, vous le savez! Vous avez imposé la sécurité avant tout pour Doel 3 avec l'aide de l'Agence, ne changez pas pour Tihange 3, même si Electrabel voudrait faire pression en la matière.

 

Nous reviendrons ultérieurement sur cette question. Je ne dis pas que c'est le cas pour l'instant, mais c'est un risque. Je préfère vous prévenir et vous rendre attentif à cette question.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

08 Question de M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les informations disponibles dans le dossier du bunker de Doel 3" (n° 27102)

08 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de gegevens in het dossier van de bunker van Doel 3" (nr. 27102)

 

08.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, vous avez vu les photos publiées par la RTBF. Elles datent de 2016. C'est ce qui m'a interpellé. En effet, lorsqu'on écoute le discours d'Electrabel, le problème est né en octobre 2017. À moins que ces photos ne soient des faux…

 

Que disent les rapports envoyés par l'exploitation à l'AFCN? Quand l'Agence a-t-elle reçu cela? En 2017? ENGIE Electrabel aurait caché ces éléments pendant des mois ou l'Agence a-t-elle été prévenue du problème immédiatement? Dans ce cas, elle aurait validé la poursuite du fonctionnement de cette centrale, malgré ces images hallucinantes. On voit bien la corrosion. Ce n'est pas qu'un problème de béton.

 

Donc, encore une fois, à quel moment ces éléments ont-ils été envoyés? Que disent les rapports antérieurs? Que disent les rapports internes de l'AFCN?

 

Hier, j'ai posé une question à son directeur général. Je lui ai demandé quand les inspecteurs de l'Agence s'étaient rendus pour la première fois dans le bunker. Il ne savait pas me répondre. Il le fera ultérieurement. Je crains qu'ils n'y soient jamais allés avant que le problème n'éclate au grand jour et qu'ils doivent le gérer en urgence.

 

Ce serait un autre problème, qui concernerait la manière dont l'AFCN gère ce dossier. Rassurez-moi au préalable: l'exploitant ENGIE vous a-t-il transmis immédiatement ces photos, et non un an après?

 

08.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Nollet, dans différents médias, des photos de la dégradation du béton constatée en 2016 et 2017 dans le bâtiment bunkérisé abritant les buses de sortie des soupapes d'échappement vapeur du réacteur de Doel ont été publiées. Ces photos, qui viennent d'un document interne de l'exploitant, montrent clairement les dégâts au béton des murs et plafonds des locaux. Entre-temps, ces dégâts ont été entièrement réparés et l'AFCN a donné son feu vert pour le redémarrage de Doel 3, le 12 juillet dernier.

 

Pour des raisons de sécurité classique - à cause du risque de relâchement de vapeur quand le réacteur est en opération -, ces bâtiments bunkérisés ne peuvent être inspectés que lors de l'arrêt périodique pour révision du réacteur. Lors des inspections dans le passé, l'exploitant avait constaté à divers endroits des dégâts au béton, ce qui pourrait être expliqué par l'exposition du béton à un environnement chaud et humide. L'exploitant a effectué, lors des révisions, des opérations de réparation et/ou de rénovation afin de remettre ces locaux dans un état correct. Les inspections, lors de la révision de 2016, avaient montré de nouveaux dégâts au béton dans une zone qui n'avait pas été réparée auparavant. L'exploitant avait dès lors décidé de réparer le béton pendant la révision de 2017.

 

Comme l'AFCN l'a expliqué hier lors de la sous-commission, on peut affirmer que la situation dans ces salles n'avait pas été correctement évaluée et que, par le passé, les mesures correctives nécessaires n'avaient pas été prises pour restaurer définitivement la dégradation du béton. Un certain nombre de mesures d'amélioration dans le domaine du suivi et de l'entretien ont donc été mises en place par l'exploitant.

 

08.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie, mais cela ne me dit pas à quel moment l'exploitant a informé l'AFCN.

 

08.04  Jan Jambon, ministre: Pour être honnête, nous n'avons pas trouvé le temps de répondre précisément à votre question parce que le personnel de l'AFCN s'occupe des inspections.

 

08.05  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je comprends, mais la question est extrêmement importante. Je respecte nos échanges mais comme il n'y aura plus de commission pendant trois ou quatre semaines, je vous demanderai de me transmettre les précisions complémentaires avant la prochaine commission. Sinon nous ne nous en sortirons pas.

 

08.06  Jan Jambon, ministre: D'accord.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

08.07  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je souhaite transformer mes questions jointes au point 32 de l'agenda en questions écrites car nous n'avons plus le temps de les traiter.

 

Le président: Les questions jointes n° 26968 et n° 27103 de M. Jean-Marc Nollet sont donc transformées en questions écrites.

 

De vragen nrs 26969, 26970 en 26971 van de heer Nollet worden omgezet in schriftelijke vragen. De samengevoegde vragen nr. 26977 van de heer Nollet en nr. 27095 van de heer Thiébaut worden eveneens omgezet in schriftelijke vragen. De vraag nr. 26978 van de heer Nollet en de samengevoegde vragen nr. 26979 van de heer Nollet en nr. 27093 van de heer Thiébaut worden ook omgezet in schriftelijke vragen. Ook de vraag nr. 27094 van de heer Thiébaut wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

 

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.41 uur.

La réunion publique de commission est levée à 17.41 heures.