Verenigde commissies voor het Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het Onderwijs, de Nationale Wetenschappelijke en Culturele Instellingen, de Middenstand en de Landbouw en voor de Landsverdediging

Commissions réunies de l'Économie, de la Politique scientifique, de l'Éducation, des Institutions scientifiques et culturelles nationales, des Classes moyennes et de l'Agriculture et de la Défense nationale

 

van

 

Woensdag 24 oktober 2018

 

Namiddag

 

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du

 

Mercredi 24 octobre 2018

 

Après-midi

 

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La réunion publique de commission est ouverte à 14.10 heures et présidée par M. Jean-Marc Delizée et Mme Karolien Grosemans.

De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.10 uur en voorgezeten door de heer Jean-Marc Delizée en mevrouw Karolien Grosemans.

 

01 Toelichting en gedachtewisseling over de militaire en economische aspecten van een aantal geplande legeraankopen.

01 Exposé et échange de vues au sujet des aspects militaires et économiques de certains achats militaires planifiés.

 

Karolien Grosemans, voorzitter: Collega's, op vraag van de premier en de regering heeft Kamervoorzitter Siegfried Bracke deze gemengde commissievergadering samengeroepen om een toelichting te geven over enkele belangrijke aankoopdossiers. Daarom is minister Vandeput hier aanwezig met een team van experts.

 

Het doel is informatie verstrekken. De sprekers zullen zo transparant mogelijk zijn, wel rekening houdend met het feit dat er nog procedures lopen.

 

Mijnheer Van der Maelen, ik zal u meteen het woord geven, maar ik wil eerst het verloop van de vergadering schetsen. Ik heb daarover een afspraak gemaakt met mijn collega, de heer Delizée, voorzitter van de commissie voor het Bedrijfsleven. De bedoeling is om eerst te luisteren naar de toelichtingen van de sprekers. Daarna kunnen vragen worden gesteld, in een eerste ronde en een tweede ronde, naargelang de grootte van de fractie.

 

Ik geef nu eerst het woord aan mijn collega.

 

Jean-Marc Delizée, président: Monsieur le ministre, chers collègues, nous sommes tous conscients des enjeux du débat qui nous rassemble, pour la sécurité nationale, la stratégie de défense et les autres enjeux internationaux, pour l'impact budgétaire et financier et les conséquences économiques des décisions. La preuve en est que nous sommes nombreux. Un débat au Parlement est sollicité depuis longtemps sur ce dossier, sur les procédures, les décisions à prendre et les tenants et aboutissants. Le fait que nous ayons aujourd'hui un échange de vues avec M. le ministre et une série d'experts dans ce dossier important et difficile sur le plan technique à plusieurs égards est une bonne chose en soi. Je crois savoir que plusieurs groupes le demandaient depuis plusieurs mois. Il a finalement lieu aujourd'hui.

 

Voilà ce que je voulais dire en introduction.

 

J'apprécie le fait que la commission Économie soit associée, au sein de cette commission mixte. C'est finalement une commission conjointe puisqu'il y a aussi des éléments importants dans les conséquences des décisions qui seront prises sur "Les aspects militaires et économiques de certains achats militaires planifiés". Voilà ce que je voulais brièvement dire en introduction. Je constate avec ma collègue qu'il y a des demandes de prise de parole sur l'organisation des travaux. J'espère qu'ensuite nous pourrons entendre monsieur le ministre et les experts.

 

01.01  Dirk Van der Maelen (sp.a): Mevrouw de voorzitter, ik vind het evident dat we vandaag vergaderen met de collega's van Bedrijfsleven erbij, maar ik vraag mij af waarom de collega's van de commissie voor de Financiën hier niet zijn. Ik zou heel graag de mening horen van Eric Van Rompuy, de voorzitter van die commissie, en van de andere leden van deze commissie over de budgettaire puinhoop die deze regering zal nalaten. Als ik het goed heb begrepen, zal de regering morgen immers een beslissing nemen die de Belgische belastingbetaler over een periode van dertig jaar 15 miljard euro zal kosten. Ik zou heel graag gezien hebben dat deze meerderheid evenveel belang hecht aan de budgettaire situatie van ons land als wij. Kunt u mij zeggen waarom de leden van de commissie voor de Financiën hier niet zijn? Is het budget soms geen belangrijke aangelegenheid meer voor deze meerderheid? Ik dacht immers dat ze daarvan een hoofdopdracht had gemaakt.

 

Ten slotte kan ik mij niet van de indruk ontdoen dat de tijdsdruk die hier op het Parlement wordt gelegd – waarmee de voorzitter van de Kamer en de voorzitter van de commissie voor de Landsverdediging jammer genoeg akkoord gaan – alles te maken heeft met het feit dat het van bij de start de F-35 moest zijn. De Amerikanen hebben België een verlenging van amper veertien dagen gegeven, tot het einde van deze week. Dat is de verklaring waarom we nu, te elfder ure, als Parlement voor een schijnvertoning samen­gebracht worden, om te doen alsof deze regering transparantie wil bieden in dit dossier. Al vier jaar vragen we die en hebben we ze niet gekregen. Ook vandaag wordt het weer een scherts­vertoning.

 

01.02  Georges Dallemagne (cdH): Madame la présidente, monsieur le président, je vous remercie.

 

Monsieur le président, vous venez de rappeler l'importance capitale de ce dossier pour notre pays. Je pense que c'est l'un des dossiers les plus importants du gouvernement et de la législature et qui nous engage sur le plan budgétaire. Mon collègue Van der Maelen l'a rappelé. Je m'étonne dès lors de ne pas voir ici le ministre des Finances. C'est un dossier qui nous engage politiquement et qui engage au moins une à deux générations en matière de sécurité et de défense. Au-delà des aspects de sécurité et de défense, c'est aussi une ambition politique qu'on affirme à travers l'achat de gros équipements militaires.

 

Je m'étonne d'abord qu'après les déclarations du premier ministre pas plus tard qu'hier à la Chambre selon lesquelles il demanderait l'avis de la commission des Achats militaires, cet avis m'ait été refusé ce matin lorsque j'ai demandé que cet avis formel du Parlement soit transmis. Aujourd'hui, nous avons une simple réunion d'information. L'avis du Parlement avait été promis hier par le premier ministre lui-même ici au Parlement. Il est aujourd'hui refusé par la majorité ici au Parlement. Ce n'est qu'une des énièmes déconvenues, l'une des énièmes promesses non tenues en matière de transparence et en matière d'association du Parlement dans un dossier aussi important. J'en prends note.

 

Je le regrette amèrement. Je pense que sur un dossier aussi important que celui-là, il aurait été judicieux que le premier ministre tienne sa promesse.

 

Ensuite, je m'étonne ici de ne voir qu'un seul ministre, le ministre de la Défense que je salue bien volontiers, qui est en partance et qui, probablement, a voulu accrocher cette plume à son chapeau. Ce dossier engage non seulement le ministre de la Défense mais aussi le premier ministre, le ministre des Finances, le ministre des Affaires économiques et le ministre des Relations extérieures puisqu'il s'agit d'un dossier qui a des répercussions internationales évidentes.

 

On sait que c'est une décision éminemment politique et je ne voudrais pas qu'on tienne ici une simple réunion technique, partielle, qui fasse croire à l'opinion publique que nous avons été pleinement informés. C'est une réunion qui se fait sous la pression américaine puisqu'il s'agit de répondre à la deadline du 29 octobre fixée par les Américains. C'était un agenda et cela devrait être un agenda belge et européen. Cela devient un agenda américain fait dans la précipitation et sous la pression américaine. Je le regrette de nouveau amèrement. Je trouve que c'est un symbole très fort de la manière dont ce dossier a été mené jusqu'à présent.

 

Je termine en disant que le libellé de la convocation de notre réunion est extrêmement vague. Il y est question de "certains" achats militaires. Nous ne savons même pas à l'entame de ces travaux sur quoi va exactement porter la réunion. Portera-t-elle sur le remplacement des F-16, sur le remplacement des F-16 et des drones, sur le remplacement des chars? Nous ne le savons pas. Nous verrons au fur et à mesure de la discussion sur quoi elle portera. Je trouve que, de nouveau, la manière dont nous organisons les travaux au Parlement n'est pas sérieuse.

 

01.03  Julie Fernandez Fernandez (PS): Madame la présidente, monsieur le président, je voudrais m'associer aux indignations de mes collègues et surtout dénoncer d'emblée l'opération de camouflage que ce gouvernement essaie une fois de plus de nous imposer au sujet du remplace­ment des avions. Contrairement à ce qui est dit partout, à ce que le premier ministre tente de dire dans la presse, ceci n'est pas une opération de transparence mais bien un camouflet auquel nous sommes invités aujourd'hui.

 

Le gouvernement envoie au front des responsa­bles techniques dont je remercie évidemment la présence, mais j'ai envie de dire qu'ils arrivent un peu tard dans le dossier. Cela fait des mois qu'avec mon groupe et d'autres collègues, nous demandons des informations techniques. À ce stade, nous n'avons toujours pas eu les auditions des entités fédérées sur les différentes retombées économiques importantes pour les trois Régions de notre pays. Toujours pas de réponse! Et on nous envoie un ministre de la Défense dont je salue le courage de sa présence mais qui est un peu en partance. Il ne portera évidemment pas ce dossier dont on sait, depuis le début, qu'il engage les prochains gouvernements car, sous cette législature, pas un euro ne sera consacré au remplacement des avions.

 

Je regrette évidemment l'absence du premier ministre, après ses déclarations d'hier. Je rappelle qu'on engage la Belgique pour des milliards d'euros et pour des dizaines d'années. À titre d'exemple, les F-16 ont été achetés dans les années 70 et on en parle encore aujourd'hui, en 2018. C'est dire l'importance du dossier.

 

Je rappelle que, contrairement à ce qui nous avait été promis hier, le dossier n'a pas été traité ce matin en commission des Achats militaires. Il y a eu un vote et cela a été refusé. Avec mes collègues, je m'étonne et je m'indigne de l'absence des membres de la commission des Finances. Je pense que leur avis aurait pu être important.

 

Comme mon collègue Dallemagne, je m'étonne aussi que nous n'ayons pas d'ordre du jour. De quoi parlons-nous aujourd'hui? De quels dossiers? Comment? Parlons-nous de l'ensemble des achats? Comme nous l'avons déjà dit en commission de la Défense, il n'y a pas que l'achat des F-16. Il y a d'autres gros dossiers d'investis­sement en défense qui sont importants pour l'économie de notre pays et, sans doute, aurait-il été important de les traiter. Nous ne savons pas si nous en parlerons aujourd'hui.

 

En tout cas, il semble acquis que nous nous dirigeons vers l'achat des F-35. Dès lors, on aurait pu choisir de placer le remplacement des F-16 dans une perspective du pilier européen de la défense. C'eût été, je pense, mettre nos actes en conformité avec notre politique européiste en renforçant le pilier européen de l'OTAN et la défense européenne. Non, Charles Michel achète un avion américain! C'est la dernière histoire belge. Sans doute fera-t-elle rire à l'étranger. Je pense qu'elle ne fera pas rire chez nous. Elle ne fait en tout cas pas rire le groupe socialiste.

 

Ensuite, alors qu'on hésite à imposer l'austérité à notre pays, on engage la Belgique pour minimum 15 milliards en achetant un avion qui aujourd'hui – et c'est un comble – ne vole pas à cause d'une succession de difficultés techniques incroyables.

 

Chers amis, savez-vous que le Congrès américain hésite aujourd'hui à allouer le moindre dollar à ce programme de F-35/Block 4 tellement il est chaotique? Aurons-nous des réponses à ces questions? Je ne le sais pas.

 

Chers collègues, savez-vous que partout où le F-35 est acheté, les États ont connu des décon­venues budgétaires? Aurons-nous des réponses à ces questions? Je ne le pense pas car ce sont des réponses politiques et que nous avons face à nous des techniciens, que je remercie pour leur présence.

 

Quand je parle de 15 milliards minimum, j'ai peur d'être loin du compte. Nous demanderons aux experts tout à l'heure s'ils peuvent nous aider à comprendre pourquoi on choisit un avion dont l'estimation du coût est revue à la hausse…

 

Karolien Grosemans, voorzitter: Mevrouw Fernandez Fernandez, ik ga u even onderbreken. Het gaat hier eigenlijk over de regeling van de werkzaamheden.

 

01.04  Julie Fernandez Fernandez (PS): Madame la présidente, je comprends que la majorité ne soit pas à l'aise. Je sens un certain énervement dans son chef.

 

Il est extrêmement difficile pour la majorité aujourd'hui de justifier le contraire de ce qu'a dit le premier ministre hier. On nous parlait d'une opération de transparence et on s'aperçoit que c'est un camouflet pour un marché qui va engager notre pays pour 15 milliards d'euros pour des dizaines d'années. Nous parlons bien ici d'une décision politique et je vois qu'à cette table, nous n'aurons que des réponses techniques.

 

On peut m'obliger à me taire sous des prétextes que nous parlons de l'ordre des travaux mais il n'empêche que ce qui se passe ici est indigne et ne correspond pas à un travail parlementaire sérieux, à la hauteur du marché et des engagements…

 

Karolien Grosemans, voorzitter: Mevrouw Fernandez Fernandez, u heeft uw punt gemaakt. U heeft het niet over de regeling der werkzaam­heden. U kunt straks uw vragen stellen, mevrouw Fernandez Fernandez.

 

01.05  Julie Fernandez Fernandez (PS): (…) Je me tairai mais je ne manquerai pas de revenir. Je n'ai aucun doute qu'aucune réponse aux questions que je viens poser ne sera apportée parce qu'elles dérangent cette majorité dans le choix inconscient qu'elle s'apprête à faire.

 

Karolien Grosemans, voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Van Mechelen.

 

01.06  Dirk Van Mechelen (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, ik zou het appreciëren als de scherts­vertoning van de oppositie ophoudt.

 

Wat mijn collega's van de commissie voor de Financiën en de Begroting betreft, op dit moment geeft de minister van Financiën, Johan Van Overtveldt, een toelichting bij de begroting 2019 in de commissie voor de Financiën en de Begroting. Daarom ben ik hier, maar niet mijn collega's. Het gaat hier voorts om een aankoop van ongeveer 4 miljard euro. De collega's van de commissie voor de Landsverdediging zijn welkom in de commissie voor de Financiën en de Begroting om de input daarvan in de begroting te bespreken.

 

Ik wil ook van de gelegenheid gebruikmaken om het ACCaP-team te feliciteren. Ik zit te popelen om hun toelichting te horen. Ik verneem dat nogal wat bondgenoten van België zich op dit ogenblik informeren bij het ACCaP-team om deze methodologie en aankoopprocedure over te nemen, waarvoor onze felicitaties.

 

01.07  Marco Van Hees (PTB-GO!): Madame la présidente, chers collègues, je dois d'abord me féliciter de voir la nomination d'un nouveau président de la Chambre.

 

En effet, d'après les médias, c'est bien le premier ministre Charles Michel qui a convoqué la réunion aujourd'hui. Si c'est au nom de la transparence, je m'en félicite; mais dans ces conditions, je pense que sa présence est requise. C'est, à mon avis, la suite logique du débat que nous avons eu hier avec le premier ministre. Je ne peux pas comprendre qu'il ne soit pas présent aujourd'hui.

 

Il est bien beau de crier à la transparence, mais la première chose serait que lui-même soit présent ici pour que ce débat bénéficie d'un éclairage politique et pas seulement de l'éclairage technique offert par qui on veut, par le plus de monde possible qui puisse éclairer la chose. Cette absence n'est pas concevable, d'autant que la présence d'un ministre montre qu'il faut effective­ment une présence politique.

 

J'ignore si la présence du ministre M. Vandeput remplace celle du premier ministre. Je ne pense pas. Cela a été dit: il va bientôt quitter sa fonction. Nous savons aussi que son ancien chef de cabinet adjoint travaille aujourd'hui pour Lockheed Martin, la firme qui produit le F-35. Je ne sais donc pas si sa présence ici est suffisante et satisfaisante pour éclairer tous les enjeux politiques et techniques du débat.

 

J'ai bien peur que ce qui nous est présenté comme une "opération transparence" se trans­forme en "opération écran de fumée", puisque, dès le départ, le champ du débat a été restreint. Il a été dit aux techniciens: "Voilà ce que vous devez dire", et nous ne sortirons pas de là. En tout cas, eux ne vont pas sortir de la mission qui leur a été donnée. Ce n'est pas normal.

 

Je peux comprendre que le premier ministre soit dans ses petits souliers et qu'il soigne sa communication. La décision dans ce dossier a déjà été reportée à l'après élections communales. Les "grandes" élections auront lieu l'année prochaine. Je comprends que dépenser 15 milliards d'euros pour des engins de mort, alors qu'il y a tant de besoins sociaux, environnemen­taux et autres qui ne sont pas satisfaits, pose un problème de communication. Raison de plus pour faire une véritable opération transparence et pour qu'il soit présent aujourd'hui.

 

Chers collègues, je demande formellement que le premier ministre soit convoqué et qu'il puisse prendre part aux travaux cet après-midi.

 

01.08  Richard Miller (MR): Madame la présidente, monsieur le président, M. le ministre est présent et il est un peu regrettable qu'avant même le début des travaux et l'audition des responsables techniques et politiques venus apporter les informations complètes que mon groupe et moi-même attendons avec impatience, l'opposition prononce des mots tels que "simulacre", "camouflage", "camouflet", "petits souliers", etc. Mon approche du travail parlementaire est tout autre. Je ne peux pas m'imaginer un seul instant que les informations qui vont nous être apportées ne vont pas intéresser tous nos collègues, qu'ils siègent dans la majorité ou dans l'opposition.

 

Dès lors, rejeter d'emblée notre discussion en prétextant que tout serait faussé ou que les personnes auditionnées nous diront n'importe quoi et le feront sur ordre, c'est d'abord assez injurieux pour elles mais, en outre, cela ne correspond pas à la vérité. La vérité est que, si nous examinons l'histoire parlementaire de notre pays, jamais au grand jamais n'aura été diffusée au Parlement, pour un dossier tel que celui-ci, une information aussi importante et, puisque tout le monde parle de transparence, j'utiliserai également ce terme, "aussi transparente". Le choix politique n'est pas encore arrêté. Il relève de la décision du gouvernement. Je me félicite que le premier ministre ait choisi, avant de prendre sa décision définitive, de faire porter tous les aspects du dossier à la connaissance du Parlement.

 

On a évoqué les dates, en disant: "C'est incroyable! Nous sommes à quelques jours de l'échéance. Nous sommes vraiment à la botte des Américains, etc." Oui, d'accord, on peut aborder les problèmes de date et d'agenda aussi longtemps que l'on veut, mais vous le savez tous, chers collègues, et vous aussi, madame la présidente: combien de mois avons-nous perdu avec la bêtise, la farce commise par le sp.a et, en particulier, M. Van der Maelen qui avait produit des mails dont nous avons appris ensuite qu'ils étaient faux? Finalement, personne n'a rien compris au bazar qu'a voulu installer M. Van der Maelen. À présent, il vient nous redonner des leçons en parlant d' "indignité". Je trouve qu'en sa qualité de député ayant bloqué les travaux parlementaires et l'avancée d'un dossier aussi important, il serait judicieux qu'il fasse profil bas et qu'il écoute ce qui sera dit.

 

Il a bloqué avec des bêtises un dossier aussi important durant des mois. Nous n'avons donc pas de leçon à recevoir de la part de M. Van der Maelen. Madame la présidente, monsieur le président, avec mon groupe, nous vous demandons d'avancer pour que l'on puisse enfin ouvrir les travaux, que soient posées toutes les questions que les représentants du peuple qui sont dans cette salle voudront adresser aux personnes qui seront auditionnées. C'est un grand moment de transparence démocratique. Ce n'est pas une mascarade. Je trouve incroyable de dénoncer déjà avant même d'avoir écouté. Cela ne se fait pas. Il faut un peu d'honnêteté intellectuelle quand on siège dans une assemblée comme celle-ci. Il faut aborder le dossier avec calme et écouter ce qui va être dit. Après, chacun se fera son avis. C'est autre chose. Mais je ne trouve pas acceptable de déjà tirer sur le pianiste avant même qu'il ait commencé la partition.

 

01.09  Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de voorzitter, over één ding zijn wij het al eens en dat stemt mij tevreden, met name dat dit een belangrijk dossier is. Daarover is er consensus. Dit dossier kent een voor­geschiedenis, vertrekkend vanuit een strategische visie. Het is altijd goed te vertrekken vanuit een bepaalde visie om dan na te gaan over welke capaciteit men moet beschikken. De luchtgevecht­capaciteit van Defensie speelt in de toekomst een zeer belangrijke rol. Men kan voor of tegen zijn, maar volgens de Strategische Visie moet worden ingezet op de luchtgevechtcapaciteit. Dat is een eerst punt.

 

Ten tweede, van bij het begin heeft deze regering, via minister Vandeput, hard ingezet op trans­parantie, duidelijkheid en objectieve procedures. Dat was te merken bij de bespreking van de Strategische Visie, alsook bij de totstandkoming van de ACCaP-procedure, die nu hopelijk stilaan wordt afgerond.

 

Er werden heel wat hoorzittingen georganiseerd en hier en daar werd wat fake news verspreid — maar dat hoort er dan maar bij — en er kwam een positief advies van de commissie voor de Legeraankopen om de objectieve procedure voort te zetten. Hopelijk zit deze nu in een eindfase. Dus, zeggen dat er weinig of geen betrokkenheid was van het Parlement, klopt niet met de feiten. Ik hoop dat u dat allen durft te erkennen, al is dat misschien wel wat anders.

 

De eerste minister vroeg om, voorafgaand aan een eventuele beslissing, een debat te houden in het Parlement. Daarvoor zitten wij vandaag samen. Deze ochtend was er een korte bespreking in de commissie voor de Legeraankopen. Gelet op het feit dat er ook deze namiddag een bespreking was gepland, leek het ons aangewezen de discussies dus hier en nu te voeren. Volgens mij zou het immers gek zijn geweest om twee procedures parallel te doorlopen.

 

Ik kijk alleszins uit naar de toelichting van de minister en de beschikbare technici.

 

Karolien Grosemans, voorzitter: Ik geef eerst het woord aan wie nog niet intervenieerde. Aan wie opnieuw het woord vraagt, vraag ik om het gezond verstand te gebruiken. Wij zitten hier per slot van rekening om naar een toelichting te luisteren.

 

01.10  Olivier Maingain (DéFI): Madame la présidente, monsieur le président, je suis toujours très désireux d'entendre des experts que, en principe, la commission doit inviter.

 

Monsieur Miller, soyez rassuré, nous allons les écouter avec intérêt. Il n'en demeure pas moins qu'il y a eu un fait politique. Nous ne sommes pas ici où il s'agit d'avoir une information technique. Le premier ministre a pris l'initiative – et s'est donné l'avantage médiatique – de dire qu'il allait jouer la transparence. Lui, personnellement! C'est lui qui a communiqué soit parce qu'il considérait qu'il devait avoir la main dans ce dossier, soit parce qu'il considérait que, vu son importance, il devait s'exprimer au nom de tout le gouvernement. Il n'est pas là aujourd'hui. Là est la tromperie.

 

Le débat est avant tout politique dans ce dossier. Un choix prioritaire a été fait sur le plan politique, c'est-à-dire poursuivre l'appel d'offres malgré le fait que le gouvernement français a formulé une proposition de partenariat sur le plan stratégique militaire. C'est un vrai débat politique que nous devons pouvoir mener en présence du premier ministre. Nous devons pouvoir au moins l'interpeller sur cette question car il a dit un jour, en réponse à des questions que nous lui avions posées, que "toutes les propositions seraient comparées". Pas seulement dans le cadre de l'appel d'offres général, mais aussi la proposition française. Aujourd'hui, cette comparaison ne sera pas présentée par le premier ministre en personne. Or c'est cela qui est en cause, c'est cela qui fait l'objet du débat, c'est cela l'enjeu politique.

 

Bien entendu, nous pouvons entendre les techniciens qui vont nous expliquer que dans le cadre de l'appel d'offres général, il n'y avait que deux soumissionnaires. Mais là n'est pas le débat. Il y avait un débat préalable essentiel: le gouverne­ment avait-il la volonté d'au moins prendre en considération la proposition de partenariat présentée par le gouvernement français?

 

Le premier ministre peut aller manger des frites avec M. Macron mais ce n'est pas cela l'avenir de l'Europe. L'Europe n'est pas uniquement d'aller à une terrasse de la Grand-Place! Quand on a des choix essentiels à faire, qui portent sur l'avenir même du concept d'Europe de la Défense, il faut savoir si, finalement, le premier ministre fait autre chose que d'aller manger des frites à la Grand-Place avec M. Macron!

 

Karolien Grosemans, voorzitter: Ik zal eerst het woord geven aan de leden die nog niet aan bod zijn gekomen.

 

Mijnheer Hellings, u krijgt het woord.

 

01.11  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le président, nous sommes dans l'improvisation totale. Hier, plusieurs collègues spécialistes des questions de défense et moi-même – je suis désolé pour les collègues qui sont présents pour les aspects économiques –, posions au premier ministre des questions relatives à ce marché. Ce dernier a improvisé une réponse en promettant que, pour garantir le contrôle parlementaire de ce marché du siècle, on allait convoquer la commission des Achats et ventes militaires. C'était hier à 11 h 30. Nous parlons bien du marché du siècle, qui occupe cette assemblée depuis quatre ans. La question est de savoir comment nous allons allouer 15 milliards en les étalant sur quarante ans.

 

Et l'on improvise ainsi une rencontre pour laquelle nous avons reçu la convocation hier soir à 18 h 00, dans le but que nous nous voyions aujourd'hui à 14 h 00 dans une commission inédite. Nous ne nous sommes en effet jamais rassemblés de la sorte depuis le début de ce marché. Et vous appelez cela de la "transparence"! Plusieurs collègues et moi-même avons posé des centaines de questions au sujet de ce qui va nous être dit aujourd'hui. On implique deux générations de Belges dans une réunion qui se tiendra durant deux heures!

 

Collègues de la majorité, ne deviez-vous pas prévoir l'atterrissage de votre dossier? Quand on va investir directement 3,6 milliards d'euros et 15 milliards d'euros pendant quarante ans, en impliquant deux générations de pilotes de chasse, il convenait d'atterrir autrement qu'au moyen d'une telle improvisation.

 

Madame la présidente, monsieur le président, je pense que c'est manquer de respect à la démocratie et au contribuable!

 

01.12  Veli Yüksel (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de voorzitter, collega's, het lijkt mij overduidelijk dat dit een belangrijk dossier is voor ons land en de burgers van ons land, maar ook voor het Parlement. Onze fractie heeft van in het begin gehamerd op transparantie. U zult ook gemerkt hebben de voorbije weken en maanden hoe mijn fractie zich in dit dossier heeft gedragen.

 

Wij hebben de voorbije maanden, vanaf april, zeer interessante en zeer goede hoorzittingen gehouden met heel wat nuttige informatie over alle aspecten van dit dossier. Ik hoor collega's zich hier afvragen wat wij hier vandaag te horen zullen krijgen. Ik hoor andere collega's zeggen dat wij niet eens weten wat er op de agenda staat.

 

Collega's, ik stel voor om eerst te luisteren naar de verschillende experts en de minister. Deze experts worden geroemd door andere landen. Laat ons luisteren naar de experts die van op de eerste rij betrokken waren bij verschillende aankoopdossiers. Laat ons pas daarna een oordeel vellen. Er wordt hier gezegd dat de regering al heeft beslist en dat hier een schertsvertoning wordt opgevoerd. Op dit moment is er nog niets beslist. De regering probeert, met de experts, aan te tonen dat de aankoop­procedures in de verschillende dossiers correct werden gevolgd. Laat ons dan ook eerst luisteren naar de experts en dan pas een oordeel vellen.

 

01.13  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de voorzitter, ik wil mij tot u en tot alle collega's richten.

 

De timing is bijzonder vreemd. Iedereen erkent dit, wellicht ook de collega's van de meerderheid. Hoe meer parlementaire vergaderingen, hoe beter. Ik ben een parlementslid in hart en nieren, parlementaire controle is belangrijk. Beweer alstublieft niet dat het Parlement bijeenroepen, een of twee dagen vóór men als regering de beslissing neemt, het toonbeeld is van parlemen­taire controle. Dat is ermee lachen! Dit is een transparantie die wij al jaren hebben gevraagd. Dit is een transparantie die in de eerste plaats in de commissie voor de Legeraankopen moet gebeuren.

 

Ik wil mij richten tot de leden van de hier aanwezige pers.

 

De commissie voor de Legeraankopen is bevoegd voor de legeraan­kopen. Weet u wanneer het miljardendossier van de vervanging van de F-16's voor de laatste keer werd besproken in die bevoegde commissie? Dat was 15 maart 2017. De Parlementsleden hebben gevraagd om de kandidaturen en de twee ingediende dossiers te kunnen inkijken. Weet u dat de Parlementsleden zelfs nooit het recht hebben gehad om te bekijken, desnoods achter gesloten deuren, wie de kandidaten zijn voor de vervanging van de F-16, op geen enkel moment in al die jaren, ook vandaag niet? Beweer dus niet dat dit een grote geste is van de regering om het Parlement in zijn waarde te laten. Neen, dit is iets voor de galerij. Wij zitten hier samen voor de galerij. Ik kijk uit naar wat er gezegd zal worden. Ik kijk altijd uit naar wat leden van de regering uiteenzetten aan het Parlement, maar kom niet zeggen dat dit de parlementaire controle is die wij altijd hebben gevraagd.

 

Wij zullen hier een tunnelvisie zien. Drie van de vijf kandidaten hebben afgehaakt. Scenario's om de F-16's langer in de lucht te houden, zijn van tafel geveegd. Nu zullen wij landen met een aankoop in de Verenigde Staten, terwijl wij net zouden moeten pleiten voor de uitbouw van een Europese Defensie. Ondanks alle mooie woorden van de regering-Michel op dat vlak zullen wij eindigen met een Amerikaanse aankoop die Europa niet ten goede komt. Laten wij de procedure stoppen en beter nadenken over wat wij doen met het belastinggeld van de mensen. Dat mag voor alle duidelijkheid ook naar Defensie gaan, maar niet op die manier. De procedure is compleet onbetrouwbaar geworden.

 

Karolien Grosemans, voorzitter: Enkele sprekers vragen voor de tweede maal het woord. Daarna gaan we over naar de minister, die het team van experts zal voorstellen.

 

01.14  Julie Fernandez Fernandez (PS): Madame la présidente, je vais être brève.

 

On a interprété mes propos. Je n'ai pas dit que je n'avais pas envie d'entendre les techniciens. Je pense d'ailleurs les avoir remerciés d'être là. Simplement, je pense, comme un bon nombre de mes collègues, que c'est bien d'une décision politique dont nous parlons ici et que, par conséquent, nous sollicitons la présence du premier ministre à cette commission. J'entends bien que les techniciens vont répondre aux questions techniques mais ils n'auraient ni la faculté ni la possibilité de répondre à d'autres questions politiques qui sont certainement bien plus essentielles au débat que les informations techniques sur les avions.

 

01.15  Georges Dallemagne (cdH): Madame la présidente, je voudrais brièvement souligner le fait qu'il n'y aura donc aujourd'hui pas de rapport puisque aucun rapporteur n'a été désigné. Il n'y a pas de document sur notre table.

 

Jean-Marc Delizée, président: Il y aura un compte rendu intégral fait par les services et disponible rapidement.

 

01.16  Georges Dallemagne (cdH): C'est au moins une chose mais il n'y a pas de document sur les tables, pas d'ordre du jour, pas de premier ministre présent pour le dossier le plus important de la législature avec – j'entends ce que M. Buysrogge me dit –, une commission des Achats et ventes militaires qui a donné un avis sur la procédure il y a déjà 18 mois! Il y a une promesse du premier ministre qui n'est pas rencontrée aujourd'hui et une décision et un dossier éminemment politiques. On va nous faire croire aujourd'hui qu'à travers la simple analyse d'éléments techniques concernant uniquement les offres dans le cadre de l'ACCaP, on va pouvoir obtenir les éclairages du Parlement. Je pense que c'est là un simulacre de débat démocratique. C'est un simulacre de transparence. Je regrette profondément qu'on en soit là aujourd'hui.

 

01.17  Richard Miller (MR): Madame la présidente, si j'ai un regret à formuler, c'est celui d'entendre mes collègues qui, avant même d'entendre ce qui va être dit, condamnent en avançant que ce n'est pas intéressant, que c'est un simulacre, etc. Moi, je pense que pour un dossier aussi important que celui-ci, n'étant pas moi-même pilote de chasse - mais je ne connais pas les qualités de tous mes collègues -, n'étant pas à la tête d'un aérodrome ni d'une flotte, cela m'intéresse beaucoup, en tant que parlementaire devant juger en âme et conscience de ce dossier, d'entendre les spécialistes qui l'ont géré pendant des mois, voire des années.

 

Il y a eu une procédure qui a été arrêtée. S'il n'y avait pas eu une telle procédure, imaginez-vous dans quel état nous serions aujourd'hui?

 

Nous serions peut-être face aux mêmes situations que nous avons connues par le passé dans certains dossiers. Une procédure a été arrêtée. Je pense que c'était la meilleure chose à faire. Aujourd'hui, des éléments d'ordre technique nous seront apportés, y compris, monsieur Maingain, sur la question que vous avez posée sur la proposition française.

 

Nous avons toujours demandé à ce qu'une analyse juridique nous dise dans quelle mesure il est possible de prendre cette proposition en considération. Aujourd'hui, j'attends qu'on me dise ce qu'il en est. Cela va de soi!

 

Pour ce qui est des délais, j'ai aussi bonne mémoire. À un moment donné, le premier ministre a été amené à suspendre la procédure pendant plusieurs semaines à cause des événements que j'ai rappelés tout à l'heure, à savoir cette histoire de mails truqués. Aujourd'hui, nous sommes dans un agenda qui n'est peut-être pas limité au 29 octobre. On verra car aucune décision n'a encore été prise.

 

Madame la présidente, je demande à ce qu'on entame vraiment les travaux, de manière à ce que nous puissions poser toutes les questions aux personnes qui seront auditionnées cet après-midi.

 

01.18  Dirk Van der Maelen (sp.a): Mevrouw de voorzitter, ik zou het woord willen nemen voor een persoonlijk feit.

 

Collega Miller, ik herinner u eraan dat het dankzij het oppositiewerk van de sp.a is dat hier begin dit jaar eindelijk werd gedebatteerd over dit dossier. Ik heb vóór 2018 aan de minister van Defensie drie keer gevraagd of het mogelijk is dat de F-16's langer kunnen vliegen. De minister heeft dit telkens weggelachen. Onze actie heeft minstens als resultaat gehad dat er duidelijkheid is gekomen, althans in hoofde van de eerste minister De eerste minister heeft immers beloofd dat de optie van een levensduurverlenging van de F-16's zou worden geëvalueerd. Ik kijk met  belangstelling uit naar het verslag dat wij daarover gaan krijgen.

 

Collega Buysrogge, stop alstublieft met te zeggen dat deze procedure objectief is verlopen. In dit Request for Government Proposal, is tot minstens twee keer toe op een sluikse manier ingeschreven dat het te kiezen toestel stealthcapaciteit moet hebben. Er is slechts één vliegtuig dat full stealthcapaciteit heeft, met name de F-35.

 

Karolien Grosemans, voorzitter: Mijnheer Van der Maelen, ik herinner u aan de regeling van de werkzaamheden.

 

01.19  Dirk Van der Maelen (sp.a): Collega Buysrogge, u spreekt over een objectieve procedure, terwijl in december 2017 de adjunct-kabinetschef van de minister van Defensie het kabinet heeft verlaten om te gaan werken voor Lockheed Martin. En dan komt u hier zeggen dat deze procedure objectief verlopen is. Wij geloven dat niet. En wees er maar zeker van, hierbuiten gelooft men dat ook niet.

 

Karolien Grosemans, voorzitter: Mijnheer Van der Maelen, u hebt uw punt gemaakt.

 

Ik geef het woord aan de minister, die het team van experts op het vlak van defensie, economie en juridische zaken zal voorstellen.

 

01.20 Minister Steven Vandeput: Mevrouw de voorzitter, dames en heren, wij zijn samen­gekomen om verschillende facetten uit drie verschillende dossiers toe te lichten, namelijk: de procedure over de vervanging van de F-16, de vervanging van de landvoertuigen en, ten slotte, de aanschaf van MALE-dronecapaciteit.

 

U weet dat het voor de regering belangrijk is dat wij onze defensie-industrie en bij uitbreiding ons economisch weefsel voldoende kansen geven. De specialisten van de FOD Economie zullen dit bespreken. Zoals ik altijd al heb gezegd, wil ik het Parlement in deze procedures maximale transparantie geven, maar men mag niet vergeten dat men in een lopende gunningsprocedure zit. Er bestaat een algemeen beginsel dat men geen informatie over een lopende overheidsopdracht kan geven tot de toewijzingsbeslissing is betekend aan de winnaar.

 

Aan de verliezers moet men dan de precieze redenen geven waarom hun offerte niet werd aangehouden. U moet mijn woorden daarover niet geloven maar wij hebben in dat verband extern advies gevraagd. Ik citeer het volgende.

 

"Le gouvernement devrait absolument éviter pareille communication du rapport d'analyse intégrale, à tout le moins pour les raisons suivantes: l'obligation du gouvernement de garantir et de protéger les aspects confidentiels des offres, en particulier les aspects militaires couverts par le secret Défense et les aspects industriels couverts par le secret des affaires."

 

Er is vandaag geen beslissing genomen en wij hebben vandaag dus ook geen uitleg te geven over de eventuele winnaars.

 

Daarenboven moeten wij allemaal voorzichtig zijn, want u begrijpt dat men niet zomaar bedrijfs­geheimen of commerciële data kenbaar kan maken. Dit wel doen, is een misdrijf in België en zou ons als dusdanig aansprakelijk maken.

 

Daarbij mag niet worden vergeten dat er her en der voorafgaandelijke geheimhoudingsakkoorden werden getekend, de zogenaamde non-disclosure agreements. Mijn administratie en ikzelf zullen die akkoorden respecteren.

 

Het samengaan van openheid en geheim­houdings­plicht is een moeilijke evenwichts­oefening. Wij doen dus ons best om u vandaag alle informatie te geven die wij u kunnen geven, maar wij zullen te allen tijde de wetgeving respecteren. De heer Verkin van de Kanselarij zal u zo dadelijk meer inlichtingen geven over hoe wij dit verder zullen aanpakken.

 

Ik heb gesproken over het team dat de vervanging van de F-16's doet. Daarnaast zal ook de FOD Economie een woordje toelichting geven. Verder zullen twee juristen de juridische adviezen toelichten waarop wij ons hebben gebaseerd om onze houding te bepalen in verband met het Franse voorstel. Wij hebben ook de inspecteur van Financiën uitgenodigd die alle dossiers ten gronde heeft bestudeerd.

 

Outre le dossier du remplacement de la capacité de chasse aérienne, celui du remplacement de la capacité motorisée et celui qui porte sur l'achat d'une capacité de chasseurs de mines seront présentés.

 

Après quelques mots de la part du général Debaene, les trois officiers "projet" présenteront leur projet. Ensuite, Le SPF Économie prendra la parole, suivi de l'Inspecteur des finances, pour terminer par les juristes. Mais je cède tout d'abord la parole à M. Verkin.

 

01.21  Frederik Verkin: Dames en heren, er werd mij verzocht om bij wijze van inlichting de belangrijkste principes in herinnering te brengen die in het algemeen van toepassing zijn op het vlak van de vertrouwelijkheid in het domein overheidsopdrachten, met name voor de overheidsopdrachten in de klassieke en speciale sectoren. Ik wil erop wijzen dat ik zodoende niet specifiek zal uitweiden over eventuele uitzon­deringen of specifieke bepalingen die van toepassing kunnen zijn op de opdrachten op het vlak van Defensie en veiligheid. Het gaat erom de algemene regels omtrent vertrouwelijkheid in herinnering te brengen.

 

Deze algemene regels zijn hoofdzakelijk vervat in artikel 13 van de wet van 17 juni 2016 inzake overheidsopdrachten en in artikel 10 van de wet van 17 juni 2013 betreffende de motivering, de informatie en de rechtsmiddelen inzake overheids­opdrachten. Naar deze laatste wet wordt doorgaans verwezen als de beroepswet.

 

De beginselen inzake vertrouwelijkheid kunnen als volgt worden samengevat. Vooreerst is het belangrijk om een onderscheid te maken tussen, enerzijds, de vertrouwelijkheid die aan de dag moet worden gelegd tijdens de plaatsings­procedure en vóór de selectie- of de gunnings­procedure wordt aangevat en, anderzijds, de vertrouwelijkheid nadat deze beslissingen werden genomen.

 

Ik zal eerst de aan de dag te leggen vertrouwelijk­heid behandelen in de loop van de plaatsings­procedure en voordat de gunnings- of selectie­beslissing wordt genomen.

 

Zolang de aanbesteder geen beslissing heeft genomen over, naar gelang het geval, de selectie van de kandidaten of deelnemers, de regelmatig­heid van de offertes, de gunning van de opdracht of desgevallend de beslissing om af te zien van het plaatsen van de opdracht, hebben kandidaten, deelnemers, inschrijvers en derden geen toegang tot de documenten betreffende de plaatsings­procedure. Zij hebben met andere woorden geen toegang tot de aanvragen tot deelneming of kwalificatie, de offertes en andere interne documenten van de aanbesteder.

 

Hiervan kan alleen worden afgeweken mits het schriftelijk akkoord van de kandidaat of inschrijver die deelneemt aan de onderhandelingen, voor zover onderhandelingen mogelijk en voorzien zijn en dit alleen wat de specifieke inlichtingen betreft die door de kandidaat of inschrijver werden meegedeeld. Een dergelijke toestemming van de kandidaat of inschrijver mag overigens geen algemene strekking hebben en moet verwijzen naar de beoogde concrete bekendmaking ervan. Anders gesteld, er mag aan de deelnemende ondernemingen of derden geen toegang worden verleend tot de documenten betreffende de plaatsingsprocedure, geen informatie dus over de evaluatie van de offertes, het nazicht van uitsluitingsgronden of het voldoen aan de selectiecriteria, zolang de betreffende beslissing, bijvoorbeeld een gunningsbeslissing, niet is genomen. De uitzonderingen hierop zijn uitermate beperkt omschreven in de wet van 17 juni 2016 inzake overheidsopdrachten.

 

Pas na de beslissing kan er desgevallend een zekere toegang worden verleend, hoewel ook daar – wij zullen dat bespreken onder punt twee – een aantal beperkingen moet worden vermeld.

 

De hier bedoelde bescherming tijdens de gunnings­procedure tot de betreffende beslis­singen zijn genomen door de aanbestedende overheid heeft dus niet alleen betrekking op specifiek de vertrouwelijke bedrijfsinformatie van de ondernemingen, maar heeft betrekking op alle documenten met betrekking tot de plaatsing, met uitzondering natuurlijk van de opdracht­docu­menten, die er net op gericht zijn om de mededinging mogelijk te maken. Deze bepaling is erop gericht ervoor te zorgen dat de gelijke behandeling van alle kandidaten en inschrijvers wordt gewaarborgd. Tot de gunningsbeslissing wordt genomen moet de vertrouwelijkheid van de offertes worden bewaard om onregelmatigheden te vermijden die ertoe zouden kunnen leiden dat het principe van gelijke behandeling van de inschrijvers zou worden geschonden.

 

De historiek van deze regel, die er dus in bestaat dat geen toegang wordt verleend tot de betreffende documenten voor de beslissing is genomen, is nu voorzien in artikel 13 van de wet van 17 juni 2016 inzake overheidsopdrachten. Het betreft eigenlijk een overname van artikel 10, paragraaf 2, tweede lid van de beroepswet van 17 juni 2013. Daarvoor was er ook al een identieke bepaling opgenomen in artikel 65/10 van de wet van 24 december 1993, die werd ingevoegd door de wet van 23 december 2009. Ook daarvoor bestond al een soortgelijke bepaling in de wet van 15 juni 2006. Met andere woorden, de bepaling kent een vrij lange traditie.

 

Een tweede punt dat ik graag wil aansnijden, is het bijzondere beschermingsregime dat van toepassing is nadat de selectie werd afgerond of de gunningsbeslissing werd genomen.

 

Onverminderd de specifieke verplichtingen die gelden inzake de bekendmaking van de gegunde overheidsopdracht en de verplichte informatie­verstrekking aan kandidaten, deelnemers en inschrijvers mag de aanbesteder, zodra de beslissing is genomen, de informatie die hem door een ondernemer als vertrouwelijk is verstrekt, ook in het verdere verloop van de procedure en de uitvoering van de opdracht niet bekendmaken. Dat geldt met name voor de eventuele fabrieks- of bedrijfsgeheimen en de vertrouwelijke aspecten van de offerte. Hetzelfde verbod geldt voor elke persoon die in het kader van zijn functie of de hem toevertrouwde opdrachten kennis zou hebben van dergelijke vertrouwelijke informatie.

 

Wat de informatieverstrekking aan kandidaten, deelnemers en inschrijvers betreft, bepaalt artikel 10 van de beroepswet het volgende. Gegevens mogen niet worden meegedeeld, indien de openbaarmaking ervan de toepassing van een wet zou belemmeren, in strijd zou zijn met het algemeen belang, nadelig zou zijn voor de rechtmatige commerciële belangen van publieke of private ondernemers of eerlijke mededinging tussen hen zou kunnen schaden. Dat is de toetssteen om in de latere fase rekening mee te houden wat de aspecten omtrent vertrouwelijk­heid betreft.

 

De bescherming van vertrouwelijke bedrijfs­informatie, als uitzondering op de principiële openbaarheid voor de aanbestedende overheden die onderworpen zijn aan de openbaarheids­wetgeving, wordt op de wijze die ik net toegelicht heb in de overheidsopdrachtenreglementering versterkt.

 

Ten derde, wens ik ook nog mee te geven dat de aanbesteder aan een ondernemer eisen kan stellen die tot doel hebben de vertrouwelijke aard van de informatie die hij beschikbaar stelt te beschermen. Dat zijn de zogenaamde vertrouwelijkheidsclausules.

 

Tot slot, moet de aanbestedende overheid in de loop van de onderhandelingen, in de gevallen waarin dergelijke onderhandelingen mogelijk en voorzien zijn, de gelijke behandeling van alle inschrijvers waarborgen. Zij mag dus geen informatie op een discriminerende wijze doorgeven, waardoor bepaalde inschrijvers bevoordeeld kunnen worden.

 

01.22  Rudy Debaene: Mijnheer de minister, geachte leden van beide commissies, het is de bedoeling om vandaag duidelijkheid te verschaffen over de procedures die wij gebruikt hebben en de werkwijze die wij binnen deze overheidsopdracht gehanteerd hebben. Zoals de heer minister al vermeld heeft, zullen wij dat doen voor de drie projecten of programma's, met de mensen die de projecten geleid hebben.

 

Eerst komt kolonel Eric Claessen aan het woord voor het project van de vervanging van de gevechtsvoertuigen.

 

Puis on aura colonel d'aviation Luc Cruysberghs, l'officier de programme pour le programme MALE (Medium-Altitude Long-Endurance), le drone.

 

Daarna zal kolonel Harry Van Pee het project ACCaP (Air Combat Capability Program), voor de vervanging van de F-16 behandelen.

 

Samen met de juristen van de ploeg van het advocatenbureau Stibbe zal luitenant-kolonel Heuninckx ook een toelichting geven over de evaluatie die gebeurd is binnen de staf, met een juridisch advies.

 

Er is al veel gesproken over de vertrouwelijkheid van gegevens. Niettegenstaande wij die drie projecten in de procedure staat tot staat hebben toegepast en opgevolgd, hebben wij eraan gehouden om de wetgeving op de overheidsopdrachten toch toe te passen, in die zin dat de wetgeving ons een duidelijk speelveld geeft en een zeer duidelijk kader waaraan wij ons moeten houden. De uitzondering, die wij hadden kunnen nemen, hebben wij niet genomen. Wij hebben gezegd van staat tot staat te zullen gaan. Dat is klaar en duidelijk. Het is een "capacitaire" benadering. Wij willen dit echter doen volgens de regels van de kunst, volgens de wetgeving inzake de overheidsopdrachten. Dit zorgt er ook voor dat de vertrouwelijkheid en de gelijkheid van concur­rentie, zoals daarnet beschreven, gewaarborgd moeten blijven.

 

Over het gedeelte non-disclosure agreement is er ook al gepraat. Wij hebben dat nodig om van de firma's vertrouwelijke en zelfs militaire geheime informatie te krijgen, zodat wij de offertes goed en op een degelijke manier kunnen benaderen, bekijken en desgevallend vergelijken. Dit houdt natuurlijk een engagement in, naar zowel de firma's als de staat waarvoor of waarmee wij dat non-disclosure agreement hebben ondertekend, om niet zomaar alles in een publieke vergadering te kunnen zeggen. Vandaar ook de beperkingen die werden opgelegd in hetgeen wij kunnen brengen. Het is in elk geval de bedoeling om u zo transparant mogelijk een zicht te geven op heel de procedure die wij hebben gevolgd in de drie programma's.

 

Ik stel voor om het hierbij te houden en het woord te geven aan kolonel Eric Claessen, project­manager voor het project CAMO (Capacité Motorisée).

 

Voor het gemak van de vertaling stel ik voor dat de sprekers enkel in hun eigen taal spreken zodat er niet moet worden gewisseld van tolk. Wij zullen alternerend een presentatie in het Nederlands en het Frans doen.

 

01.23  Eric Claessen: Mevrouw de voorzitter, mijnheer de voorzitter, geachte leden van de commissies, ik zal u een toelichting geven bij het programma Gemotoriseerde Capaciteit/Capacité Motorisée (CAMO). Ik zal dat doen aan de hand van een presentatie.

 

Ik kan beginnen met te stellen dat het programma CAMO een dubbele innovatie inhoudt. Enerzijds, zullen wij met dit programma een Europees samenwerkingsverband en partnerschap realiseren met Frankrijk, dat in Europa zijn voorgaande niet kent. Daarmee zullen wij bijdragen aan de verwezenlijking van een meer Europese defensie, bottom-up. Anderzijds, meer op het operationeel-technische vlak, zal dit programma ervoor zorgen dat wij een zeer grote stap vooruit zetten in de genetwerkte inzet van de landstrijdkrachten. Dat is hetgeen men in Frankrijk la capacité de combat collaboratif, info valorisée noemt. Technisch gezien zit de innovatie niet zozeer in de voertuigtechnische kenmerken, maar vooral in de sensoren, de informatie-uitwisseling en de commandosystemen.

 

Hier ziet u de korte inhoud. Ik zal straks verder ingaan op de capacitieve benadering die aan de basis ligt van dit programma. Ik zal kort de antecedenten in herinnering brengen en de rechtvaardiging van de behoefte toelichten. Vervolgens zal ik doorgaan met de materiële en procedurele aspecten, om te eindigen met de programmastructuur en de timing van het programma. Wat gebeurt er na 2019 eens wij de beslissing hebben genomen, hoe zal het programma dan verder verlopen?

 

Wij willen hier wel benadrukken dat dit CAMO-programma (Capacité Motorisée) veel verder gaat dan de aankoop van gevechtsvoertuigen. Het is werkelijk een samenwerkingsverband in alle domeinen, in alle lines of development, in alle ontwikkelingslijnen van een capaciteit. Behalve de aankoop van het materieel gaat het hier ook over overname van de concepten die in de Franse doctrine zijn opgenomen. Wij zullen evolueren naar een soortgelijke organisatie, wij zullen toepassing geven aan soortgelijke trainings­concepten en ook op het vlak van leadership, personeel en infrastructuur zullen wij de concepten van onze Franse partners overnemen. Dat geheel zal ervoor zorgen dat wij volledig interoperabel zullen zijn met het strategisch partnerland, met Frankrijk. Dat zorgt voor een verankering van de Belgische gemotoriseerde capaciteit op Europees niveau en dus tot de opbouw van een meer Europese defensie.

 

Op de slide ziet u de antecedenten. Ik vestig vooral uw aandacht op het begin van het programma. Wij zijn begonnen met de prospectie na de publicatie van de Strategische Visie, om vervolgens het voorafgaandelijk akkoord te vragen aan de Ministerraad. Dat akkoord werd bekomen op 22 juni 2017. Een week later hebben de Belgische minister van Defensie en de Franse ministre des Armées een intentieverklaring ondertekend, die de weg vrijmaakte voor onderhandelingen om de concrete invulling van dit programma gestalte te geven.

 

De gunningswijze is de internationale deelname, zoals bepaald in de wetgeving, zowel op Belgisch als op Europees vlak. Het gaat hier over l'exception, de uitzondering, zoals in het artikel staat.

 

Ik wil kort de rechtvaardiging van de behoefte in herinnering brengen. In het stadium Aanvraag voorafgaandelijk akkoord, dus op basis van de informatie die wij tijdens de prospectie hebben bekomen, werd de behoefte geïdentificeerd als 417 voertuigen van de lichte versie – Griffon; en 60 voertuigen van de mediane versie – Jaguar.

 

Tijdens de onderhandelingen is echter gebleken dat wij een aantal maatregelen moesten nemen om te komen tot volledige coherentie met de doctrine en de organisatie van het Franse Scorpionprogramma. Wij zijn tot de bevinding gekomen dat het mogelijk is om met minder voertuigen van de lichte versie, de Griffon, hetzelfde te verwezenlijken en daarom werd dat aantal verminderd van 417 naar 382. Uit de onderhandelingen is ook gebleken dat wij, om tot een totale interoperabiliteit te komen, een aantal programma's die in de Strategische Visie onder de vorm van aparte lijnen werden voorzien, moesten opnemen in het CAMO-programma, zodanig dat wij ze konden oplijnen met het Franse Scorpionprogramma.

 

Ik ga nu even kort de materiële aspecten toe­lichten. U ziet hier een schematische voorstelling van het Griffonvoertuig. Dat is een 6x6-voertuig, aangedreven op 3 assen en met 6 wielen. Het behoort tot de gewichtsklasse van 25 ton en wordt voornamelijk ingezet als versie voor het transport van troepen. Daarmee kunnen dus 10 soldaten in een volledige gevechtsuitrusting worden vervoerd en ingezet. De voertuigen bieden ook een veel grotere beschermingsgraad dan nu het geval is voor de voertuigen die wij momenteel in dienst hebben.

 

In feite zit de voornaamste vernieuwing echter, zoals ik zei, in wat men de vetronica of vetronics noemt, naar analogie van wat men in de luchtvaartwereld avionics noemt. Er is dus echt een elektronische structuur die ervoor zorgt dat alle sensoren van het voertuig zelf, maar ook de sensoren van alle andere voertuigen van de formatie met elkaar worden verbonden. Via een informatiebeheersysteem wordt dat omgezet in een gemeenschappelijke blik op de operationele toestand. Dat zal ervoor zorgen dat de commandovoering veel sneller en met veel minder fouten en vertragingen kan gebeuren. Het is die vetronicastructuur die echt het hart vormt van het Scorpionprogramma en dus ook van het Belgische CAMO-programma.

 

Op de tweede foto wordt het Jaguarvoertuig schematisch voorgesteld. Dat is ook een 6x6-voertuig van de gewichtsklasse van 25 ton. De bemanning ervan bestaat uit drie personen, maar de Jaguar is veel zwaarder bewapend. Ik zal daar zodadelijk meer toelichting bij geven, maar ook hier is het hart van het systeem gelegen in de vetronicastructuur, zoals ik dat daarnet heb toegelicht.

 

Ik zal even meer in detail treden, zonder al te grote technische details. Hier ziet u het voertuig Griffon en linksboven ziet u de sensor Antares, die ervoor zorgt dat er automatisch en 360 graden rond het voertuig bedreigingen van allerhande aard worden gedetecteerd. Dat kunnen soldaten in beweging zijn, voertuigen die naderen, een laser die wordt gericht op het voertuig of andere akoestische signalen. Dat wordt doorgegeven aan een computer, die deze gegevens omzet in een operationeel beeld. Dat operationeel beeld is niet alleen beschikbaar voor de voertuigcommandant, maar wordt via de radio automatisch doorgegeven aan alle voertuigen van de formatie en aan de commandopost van de gevechtseenheid. Dat gebeurt allemaal automatisch en in realtime.

 

Dan kom ik aan het aspect bewapening van het voertuig Jaguar. Dat is zwaarder bewapend. De Griffon is uitgerust met een overhead weapon station, dus een automatisch bediend machine­geweer met een kaliber van 12,7 millimeter. Hier gaat het daarentegen wel degelijk over een kanon van 40 millimeter. Het is volgens een modern concept, genaamd Cased Telescoped Armament System, dat in gebruik is bij zowel de Fransen als de Britten. De innovatie zit in het feit dat de munitie veel compacter is dan klassieke munitie. Klassieke munitie bestaat uit een huls waarin de propulsieve lading, laten wij zeggen het kruit, vervat zit en daarbovenop wordt dan het projectiel geplaatst. In dit nieuw concept zit zowel het projectiel als het kruit vervat in de munitie. Dat zit u rechtsonder op de slide. Dat maakt de munitie zeer gemakkelijk te manipuleren.

 

Ik maak hier op de slide kort een vergelijking met klassieke munitie. U ziet van links naar rechts klassieke munitie van het kaliber 25, 30, 35 en 40 millimeter. En u merkt dat een klassieke munitie van 40 millimeter dubbel zo groot is als het Cased Telescoped Armament System. Voorts kan ik nog zeggen dat er drie hoofdtypes zijn van deze munitie. Helemaal links ziet u armoured piercing, dat is pantserdoorborende munitie. Deze is effectief tegen alle gepantserde voertuigen die men kan tegenkomen op het slagveld, met uitzondering van zware tanks. In het midden ziet u de general purpose round, dus munitie voor algemeen gebruik. Deze is effectief tegen personeel, niet-beschermde voertuigen en infanterie die zich verschuilt, bijvoorbeeld in bunkers. Uiterst rechts ziet u target practice, dat is oefenmunitie, die ervoor zorgt dat de oefeningen met dit kanon kunnen gebeuren in veilige omstandigheden en met recpect voor de milieubeperkingen van de schietstanden.

 

Ik zei daarnet dat het kanon niet effectief is tegen zware gevechtstanks. Daarom is de toren van de Jaguar uitgerust met een bijkomend wapen­systeem, dat is de Missile Moyenne Portée (MMP), met een dracht van 4 000 meter. Deze is zowel effectief tegen zware tanks als tegen zeer sterke fortificaties. Het is zo dat de lading van deze missile effectief is tegen een bepantsering van 1 meter staal en tegen een structuur in beton van 2 meter. Ze is dus eigenlijk effectief tegen alle soorten doelen die men op het moderne slagveld kan tegenkomen. De dracht zorgt er ook voor dat men het vijandelijke doel onder vuur kan nemen zonder dat de vijand of de tegenstander kan riposteren. Deze missile wordt afgevuurd vanuit een lanceerpost rechts boven aan de toren.

 

Na deze technische toelichting vervolg ik met het verloop van de procedure.

 

Zoals daarnet gezegd, na het ondertekenen van de intentieverklaring door beide ministers zijn er besprekingen gevoerd met, enerzijds, de Direction générale de l'armement — dat is de instantie die zich hoofdzakelijk bezighoudt met de contractuele aspecten, en, anderzijds, de Franse État-major de l'Armée de terre, over de operationele samen­werking. Het doel is om niet alleen tot een aankoop te komen maar wel degelijk tot een duurzaam partnerschap op operationeel vlak en op het vlak van samenwerking wat betreft het beheer van het programma en de contractuele aspecten.

 

Daaruit vloeiden twee documenten voort.

 

Ten eerste, het accord intergouvernemental cadre, dat zorgt voor de overeenkomst betreffende de capacitaire samenwerking. Dat is ook de basis voor het Franse contractuele optreden want Frankrijk gaat optreden voor rekening en in naam van België, dus au nom et pour le compte de la Belgique.

 

Ten tweede, het document protocole de fourniture. Dat is een vertrouwelijk document. Daarin wordt tot in de laatste technische details gestipuleerd wat er allemaal geleverd wordt. Dat is de périmètre initial. Verder staat er wat dat allemaal kost. Dat is de basis voor de boekhoudkundige en juridische vastlegging die gepland is voor 2018. Voorts omvat het een luik bon de commande. Dat is een open overeenkomst voor de logistieke ondersteuning achteraf.

 

U zit dit nu schematisch voorgesteld. U ziet aan de linkerkant het accord intergouvernemental en aan de rechterkant het protocole de fourniture.

 

01.24  Marco Van Hees (PTB-GO!): Madame la présidente, monsieur le président, je cherche le rapport avec le remplacement des F-16. Pouvez-vous m'éclairer? J'ai l'impression qu'on noie le poisson.

 

Karolien Grosemans, voorzitter: Mijnheer Van Hees, er worden drie belangrijke aankoop­programma's besproken. Een daarvan is dit programma. U zult nog even moeten wachten en daarna kunt u vragen stellen, zoveel u maar wilt.

 

01.25  Georges Dallemagne (cdH): On a déjà entendu tout cela en commission des Achats militaires le 31 mai 2017, mot pour mot! J'aimerais qu'on avance un peu pour arriver au cœur du débat. Tout ceci nous a été exposé précisément le 31 mai 2017 en commission des Achats militaires. Cela en dit long sur la manière dont on nous occupe.

 

01.26  Eric Claessen: Mevrouw de voorzitter, zoals gezegd, zijn er twee types documenten: accord intergouvernemental et protocole de fourniture en het AEG, links, dat bestaat uit drie delen: een deel dat het beheer van het programma definieert, de modalités de soutien of de manier waarop Frankrijk ons zal ondersteunen, en de bijlage plan de développement capacitaire die ervoor zorgt dat wij bij de Europese Commissie kunnen aantonen dat dit programma wel degelijk een strategisch partnerschap is, bottom-up, om meer Europese defensie te realiseren. Om die reden kunnen wij een beroep doen op de uitzondering die opgenomen is in het Verdrag van de Europese Unie. Rechts ziet u het protocole de fourniture dat zowel de kalender, de financiële modaliteiten als de administratieve clausules bevat.

 

Verder is er in een programmastructuur voorzien. Ik ga niet veel in detail, maar het komt erop neer dat het programma binationaal zal worden bestuurd op drie niveaus. Het gaat hier wel degelijk om een evenwichtig partnerschap en niet om een relatie grote broer/kleine broer. Het is dus wel degelijk een structuur die het programma beheert tussen de twee partners – België en Frankrijk.

 

Ik ga eindigen met de timing in herinnering te brengen.

 

Zoals gezegd, zijn wij begonnen in 2016, na publicatie van de Strategische Visie. Na het bekomen van het voorafgaandelijke akkoord in juni 2017 – goedkeuring van de regering – zijn wij in onderhandelingen gegaan. Dat heeft gezorgd voor de redactie van een gunningsdossier dat op dit moment voorligt om de goedkeuring van de regering te bekomen. Na die goedkeuring is het de bedoeling om de voertuigen te leveren in de tijdsperiode 2025-2030. Het is echter de periode 2019-2025 die wij zullen benutten om het plan de développement capacitaire, zeg maar de werkelijke samenwerking tussen de Franse en Belgische landstrijdkrachten, vorm en gestalte te geven.

 

Hiermee beëindig ik deze toelichting.

 

01.27  Rudy Debaene: Het tweede programma dat wij u willen voorstellen, is het programma MALE, Medium-Altitude Long-Endurance, de drone ter vervanging van de B-Hunter.

 

01.28  Luc Cruysberghs: Comme le général l'a dit, je suis le colonel Luc Cruysberghs. Je suis le chef de projet de la phase 1 pour l'acquisition de la capacité MALE.

 

Dans mon briefing, je vous expliquerai d'abord ce qu'on entend par UAS, ce qu'on appelle Unmanned Aircraft System. Ensuite, je vous expliquerai ce qu'est le MALE (Medium-Altitude Long-Endurance), dans cette famille d'UAS. Enfin, je vous parlerai de l'analyse que nous avons faite en phase 1 et des points importants de cette analyse.

 

Je commence simplement par quelques rappels de la vision stratégique. On reprend certains principes qui sont ici exposés. L'accent dans ces différents principes que nous utilisons porte principalement sur l'acquisition d'une capacité de soutien stratégique, strategic unablers, au profit de nos propres troupes de combat mais égale­ment dans le cadre d'opérations internationales en coalition, ceci bien entendu à la lumière des lacunes capacitaires au niveau de l'Europe et de l'OTAN. Vous n'êtes certainement pas sans savoir qu'il y a une lacune capacitaire au niveau des MALE, tant au niveau des forces européennes que des forces de l'OTAN. Notre recherche est une recherche capacitaire avec une coopération avec des partenaires européens. On tente de le faire dans tous les domaines, que ce soit l'entraînement, les opérations, le soutien logistique et autres, de manière à avoir un système beaucoup plus efficient.

 

Je commence ici par vous expliquer ce qu'est un UAS, unmanned aircraft system. Selon une classification de l'OTAN, toute une série de systèmes existent sur le marché que l'on retrouve même dans les magasins de jouets. Au niveau militaire, l'application est évidemment beaucoup plus particulière. Il y a les systèmes de classe 1 qui vont de quelques grammes jusqu'aux systèmes de classe 3 qui peuvent aller jusqu'à plusieurs tonnes. Ce sont des systèmes assez importants. De cette classification, il faut retenir que, dans la partie classe 1, ce sont principalement des systèmes qui donnent une situation tactique du terrain au commandant des opérations, en real time. En gros, on peut comparer cela à des jumelles un peu élaborées qui permettent au commandement de voir plus loin que de l'autre côté de la colline. C'est un peu comme cela qu'il faut le voir.

 

Dès qu'on arrive dans la classe 2 (moyens tactiques) ou dans la classe 3 (moyens stratégiques), on parle de systèmes qui sont là pour récolter des informations qui seront ultérieurement utilisées, traitées par des spécialistes pour pouvoir servir par après dans des opérations planifiées par les forces en présence.

 

Dans ce domaine, nous avons introduit le Raven en 2017, qui est dans la catégorie 1 des mini-UAS. Depuis 2002, nous disposons des B-Hunters bien connus, qui effectuent beaucoup de missions aussi au-dessus de la Belgique, qui sont dans la catégorie tactique, classe 2, et que nous espérons remplacer d'ici 2021.

 

Voici, sur une ligne du temps, ce que contient la Vision stratégique. La première ligne concerne les mini-UAS. Une capacité Raven est déjà en place, avec un remplacement ultérieur prévu actuelle­ment pour les années 2023-2024. Notre capacité actuelle B-Hunter sera opérationnelle jusque fin 2021. Elle sera remplacée par une capacité au niveau tactique, lent component, je vais dire cela ainsi. Il s'agit des STUAS, Small Tactical Unmanned Aircraft System, mis en œuvre, a priori, par le Bataillon ISTAR. Il y a aussi toute une série d'UAV au niveau de la marine, qu'on appelle maintenant Maritime Tactical UAV, aussi bien au niveau des frégates qu'au niveau des chasseurs de mines.

 

La capacité qui nous occupe ici est la capacité MALE (Medium-Altitude Long-Endurance). La Vision stratégique prévoit deux phases. Une première phase actuelle, sur laquelle le gouverne­ment est appelé à décider, pour l'acquisition de deux systèmes, suivie d'une deuxième phase, plus tard, en 2029-2030, de quatre systèmes supplémentaires.

 

Enfin, la dernière capacité, au niveau de la Vision stratégique, c'est la capacité HALE (High-Altitude Long-Endurance. Il est question de la capacité au niveau de l'OTAN, qu'on appelle le NATO AGS, Alliance Ground Surveillance. La Belgique y participera à partir de 2019, avec du personnel depuis la base de Sigonella en Italie.

 

Qu'est-ce qu'un MALE?

 

Il y a beaucoup de discussions en la matière. Qu'est-ce? À quoi cela sert-il? Un système MALE est composé au minimum de deux appareils, pour avoir de la redondance. À côté de ces deux appareils, il y a bien entendu un cockpit. Le cockpit n'est pas dans l'avion, mais il est au sol. C'est la Ground Control Station. S'y trouvent non seulement le pilote, mais également la personne qui manipule les senseurs et aussi, dans notre concept au niveau belge, un tactical controller, qui est le chef de l'équipe et qui vérifie que les ordres qui ont été donnés sont respectés. À côté de cela, les deux grands data terminals permettent la communication avec les avions en vol.

 

Bien entendu, ce sont des avions téléguidés qui, lorsqu'ils sont proches de la station au sol, aux environs de maximum 200 km, sont téléguidés à partir de ces différentes antennes. Pourquoi y en a-t-il deux? Simplement, par souci de redondance. Les deux antennes peuvent soit téléguider chacune un avion, soit l'une est mise en stand by pour reprendre le téléguidage de l'avion qui est en vol, au cas où.

 

À côté de cela, ce type d'appareil peut opérer à des distances bien plus grandes que 200 km. À ce moment-là, un système de communication satellitaire est nécessaire. On parle en milliers de kilomètres. Le système est également relié à travers une antenne satellite vers un système satellite qui permet de téléguider l'appareil à distance.

 

Du côté des senseurs, ceux d'un appareil comme celui-là sont des senseurs classiques proposés par différentes firmes et différents pays et qui sont principalement électro-optiques infrarouge et laser, avec également des radars pour pouvoir constituer une image du sol et des recherches de véhicules en mouvement. Toute une série de senseurs (p-load) peuvent également être installés sur l'appareil en fonction des missions que l'on veut effectuer.

 

Comme je le disais pour le MALE phase 1 dont je suis le chef de projet, le but de cette acquisition est de disposer de deux systèmes maintenant. Le montant inscrit au niveau de la programmation budgétaire est de 180 millions d'euros, terme constant 2015. L'idée est d'avoir une livraison pour remplacer les B-Hunter en 2021-2022, avec une capacité initiale de déploiement en 2023 et une capacité finale de déploiement en 2025. Cela veut dire que tous les systèmes devraient être livrés pour 2025.

 

Dans notre analyse, nous avons certainement retenu une approche capacitaire dans ce type de technologie ou d'appareil avec un contenu technologique très élevé. Il est évident que nous ne pouvons pas jouer cavalier seul. Il faut s'inscrire dans un partenariat, dans une coopération avec d'autres nations. Nous voyons donc cette acquisition également dans ce type de partenariat intergouvernemental. C'est pourquoi nous avons demandé de pouvoir faire un accord de gouvernement à gouvernement pour acquérir cette capacité.

 

Un paramètre très important de l'analyse consiste certainement dans l'interopérabilité. Le but de ce système n'est pas d'opérer des rondes dans le ciel pour le plaisir, c'est d'échanger cette information. Au niveau de l'interopérabilité, on parle d'une interopérabilité aux quatre piliers:

- le premier pilier est tout ce qui est entraînement, il faut pouvoir s'entraîner ensemble avec les mêmes infrastructures ;

- le deuxième pilier est très important et je dirais même le plus important, ce sont les opérations, pouvoir opérer ensemble ;

- le troisième pilier, c'est la partie systèmes et soutien logistique, c'est vraiment l'efficience du soutien logistique qui est important ;

- le quatrième pilier qui n'est certainement pas à négliger dans le type d'opération que l'on fait avec ce type d'appareil, c'est la partie sécurité des informations, donc classification, échanges d'informations entre l'appareil, le système au sol et les différents partenaires, qu'il s'agisse du centre d'opération ou des autres partenaires.

 

Il est important aussi d'intégrer le système dans un système R.

 

On voit ici à droite au-dessus de l'image le Link 16, qui est un réseau bien connu pour l'échange d'informations entre appareils. Il est aussi important de pouvoir échanger des informations avec les troupes au sol, notamment ce qu'on appelle le forward air control, qui dirige de potentielles actions et qui permet aussi d'avoir les informations dont l'avion dispose à bord sur un terminal au sol, au profit des troupes au sol, de manière jumelée.

 

Comme je vous le disais, la diapositive précé­dente montrait surtout la coopération ou du moins l'interopérabilité au niveau de la sécurité et des opérations. Il ne faut pas oublier ce qu'on appelle l'interopérabilité au niveau de la coopération, de l'efficacité et de l'efficience. Nous avons également analysé les différents domaines, repris comme "entraînement", "matériel" bien entendu, mais également "procédures et opérations". C'est très important dans cette coopération, si on veut augmenter l'efficience, diminuer les budgets et également diminuer l'enveloppe "personnel" nécessaire pour gérer ce type de système.

 

Un dernier transparent vous montre que notre souci est d'avoir un ancrage européen. Qui utilise quel système actuellement? En vert, vous voyez les systèmes qui sont utilisés par les Américains aux États-Unis, par l'Angleterre, l'Italie, la France, l'Espagne et la Hollande. Ces pays utilisent ce système ou ont déjà signé des contrats pour acquérir les appareils dénommés MQ 9A ou 9B Reaper Sky Guardians.

 

En orange, on voit l'Allemagne, qui a récemment signé un contrat de leasing avec la firme Airbus Deutschland pour des appareils israéliens, des Heron TP. Je dis simplement ici que ces appareils ne voleront pas en Europe. Ils seront basés en Israël et voleront en opérations; l'entraînement aura lieu en Israël uniquement.

 

Le troisième est un plus petit appareil, le Hermes 900. Il sera utilisé par la Suisse unique­ment. Les Suisses ont effectivement passé commande de six de ces appareils.

 

Je veux être complet et bien expliquer cette diapositive. Des articles ont paru dans la presse concernant des délais de livraison. L'Allemagne a un contrat de leasing comprenant deux années de mise en place du matériel et de formation des crews. Ils commenceront à opérer avec le nouveau système Heron TP à partir de 2020 jusque 2027. Les Anglais sont dans un processus de certification du système américain. Ils vont recevoir les premiers appareils en 2021 – un ou deux –, pour pouvoir terminer la phase de certification des vols au niveau de l'espace aérien européen.

 

Pour que les livraisons se déroulent à la suite, ils veulent disposer d'une capacité initiale de huit appareils à partir de 2023, un peu comme nous, et être totalement opérationnels avec la flotte complète à partir de 2025, exactement comme nous.

 

01.29  Rudy Debaene: Ik stel voor om nu over te gaan tot het programma ACCaP, gepresenteerd door kolonol-vlieger Harold Van Pee, program manager van het vervangprogramma voor de F-16. Hij is hier in het verleden al enkele keren geweest en ik vermoed dat u hem allemaal kent.

 

01.30  Harold Van Pee: Mevrouw de voorzitter, dames en heren, zoals u weet heb ik al meermaals het genoegen gehad om tekst en uitleg te komen geven bij het ACCaP-dossier hier in het Parlement. Ik heb dat altijd met veel plezier gedaan, zelfs tijdens de zogenaamde F-16-gate in april. Vandaag is dat wat minder, moet ik toegeven. Ik besef dat u mij wilt horen zeggen wie de competitie heeft gewonnen en waarom. Zoals reeds omstandig uitgelegd, zal ik daar niet op ingaan. Ik zal mij noodgedwongen beperken tot de meer procedurele aspecten, in afwachting van een gunningsbeslissing.

 

Parlementaire activiteiten zijn er al veel geweest. Er zijn niet minder dan negen hoorzittingen geweest over dit dossier. Ofwel kwam de Defensiestaf uitleg geven, ofwel de kandidaten zelf. De hoorzittingen met de kandidaten zelf waren interessant, omdat daar kon worden ingegaan op de types zendingen die werden gevraagd met de RfGP.

 

Daarnaast heeft het Parlement, zoals u weet, al twee wetten gestemd in dit verband. Enerzijds, is dat de wet op de programmering van de militaire uitgaven Anderzijds, heeft u eind vorig jaar de wet op de Algemene Uitgavenbegroting 2018 goed­gekeurd. Zoals u weet, voorziet die in de vastlegging van een bedrag voor dit programma ten belope van 4 658 000 000 courante euro's.

 

Daarnaast werden al meer dan 150 parlementaire vragen gesteld en die teller loopt nog. Dat zijn enkel de vragen aan de minister van Defensie, schriftelijke en mondelinge. Die vragen werden beantwoord in verscheidene commissies van Defensie. Of dat volstaat, is een politieke afweging waarover ik mij niet uit kan laten. Er zijn in ieder geval heel veel opportuniteiten geweest om over dit dossier te spreken.

 

Aan de kant van de regering en de administratie begint voor deze regeerperiode alles met het regeerakkoord uit oktober 2014, toen er werd gesproken over de vervanging van de F-16. Dat wordt meer concreet met een beslissing van de kern van 15 december waar voor het eerst wordt gesproken over 34 vliegtuigen.

 

Zoals u weet, heeft de Ministerraad in maart 2017 toegestaan dat we startten met de formele aankoopprocedure, onder de vorm van een markt van overheid tot overheid, van staat tot staat dus.

 

De Ministerraad heeft daarbij ook een aantal gunningscriteria goedgekeurd die u kent, ze staan ook in de RfGP. Ik overloop ze even kort. In afnemende volgorde van belangrijkheid zijn dat de totale eigendomskost, de inzetbaarheid, het partenariaat en de militaire samenwerking, de bescherming van de essentiële veiligheids­belangen, het groei- en evolutiepotentieel, het gebruiksgemak en de ontplooibaarheid en, ten slotte, de operationele en technische steun.

 

Met de goedkeuring van die aanvraag, met voorafgaand akkoord, in maart 2017 en het uitsturen van die RfGP begon wat wij de programmafase noemen. Wij hebben die RfGP een paar dagen later ook online gezet, wat toch een unicum is voor zover wij weten. Die RfGP staat nog steeds integraal online op de website van de minister.

 

Deze programmafase valt uiteen in drie subfases. Ten eerste was er een voorbereidende fase, die liep van maart 2017 tot de ontvangst van de initiële offertes in september 2017. Ten tweede was er de validatiefase, die liep van de ontvangst van de initiële offertes tot en met de ontvangst van de zogenaamde best and final offers, de definitieve offertes, in februari 2018. Ten slotte, was er een evaluatiefase, die liep van februari 2018 tot mei 2018. Ik zal hierop nu even meer in detail ingaan.

 

Ten eerste, is er de voorbereidende fase van maart 2017 tot september 2017.

 

Deze fase is volledig conform de modaliteiten en de planning van de RfGP verlopen. De RfGP bevat een zeer gedetailleerde planning, dag per dag. Wij hebben die volledig kunnen volgen. Wij hebben in april 2017 een conferentie georganiseerd met de toenmalig vijf kandidaten. Uiteindelijk zijn er slechts vier komen opdagen. Wij hebben de kandidaten toegelaten om onze installaties, dus onze vliegvelden en technische installaties, hier in België te komen bezoeken. Wij hebben meerdere bilaterale vergaderingen georganiseerd, zodat zij in staat waren om in september hun initiële offerte in te dienen. U weet dat wij spijtig genoeg van drie kandidaten geen offerte hebben gekregen, dus noch van de United States Navy voor de F-18 Superhornet, noch van het Zweedse FMV voor de Gripen E, noch van het Franse DGA voor de Rafale.

 

Ik zei het reeds in april, ik kan het maar herhalen. Het is absoluut niet abnormaal dat men slechts twee van de vijf kandidaten overhoudt in een dergelijke competitie. Wij zien dat overal in het buitenland gebeuren. Iedereen in het buitenland schrijft doorgaans ongeveer dezelfde vijf kandidaten aan. Het gebeurt zeer zelden dat meer dan twee kandidaten uiteindelijk een offerte indienen. Dat is ook niet meer dan normaal, want deelnemen aan zo'n proces kost geld en als men op een bepaald ogenblik niet zeker is dat men die competitie gaat winnen, beslist men misschien eerder om niet mee te doen dan om te verliezen. Op zich is dat dus volledig normaal.

 

Ook van belang is de vaststelling dat op geen enkel moment wij ook maar de minste kritiek hebben gehad van een van de kandidaten op de neutraliteit van het proces of bij uitbreiding de RfGP.

 

De validatieperiode liep van september 2017 tot en met februari 2018.

 

Ook die fase is volledig conform de modaliteiten en de planning van de RfGP verlopen. Hier was het onze beurt om bij hen op bezoek te gaan. Wij hebben dit ook gedaan. Verder werden er nog veel bijkomende bilaterale vergaderingen geor­ganiseerd zodat zij in februari een best and final offer – een zo goed mogelijke offerte – konden indienen.

 

Uiteindelijk hebben wij in februari van dit jaar twee offertes gekregen, zowel van het Amerikaanse JPO (Joint Program Office) voor de F-35, als van het Engelse ministerie van Defensie voor de Eurofighter Typhoon. Dit zijn twee zeer kwaliteits­volle offertes. Dit mag toch gezegd worden. Het waren twee zeer goede documenten van elk ongeveer 3 000 bladzijden die beiden conform de modaliteiten van de RfGP waren opgesteld.

 

Ik wens nog even te onderstrepen dat heel die tijd – vanaf het uitsturen van de RfGP tot en met februari 2018, want vanaf dat moment hebben wij geen contact meer gehad met de kandidaten – alle besprekingen met de initieel vijf, later vier, drie en uiteindelijk twee kandidaten zijn verlopen in een zeer constructieve en serene sfeer. Zoals al werd aangehaald, is er inderdaad heel wat interesse uit het buitenland, met name landen zoals Canada, Finland, Zwitserland en Kroatië. Dit zijn landen die momenteel ook een competitie hebben lopen of eraan denken deze op te starten. Zij zijn zeer geïnteresseerd in onze werkmethode, met name de evaluatiemethode, en zij hebben gevraagd om grote delen van de RfGP te mogen kopiëren voor hun eigen competitie.

 

Ik kom dan tot de evaluatiefase.

 

Het klinkt stilaan afgezaagd, maar ik wil toch even benadrukken dat zelfs deze fase volledig is verlopen volgens de modaliteiten en de planning van de RfGP, alsook volgens de modaliteiten van het evaluatie­handboek. Dit evaluatiehandboek is een apart gegeven dat geen deel uitmaakt van de RfGP. Wij hebben dit nadien opgesteld. Het is een boek van ongeveer 60 bladzijden waarin de taken, de verantwoordelijkheden, de deontologische regels en vooral het evalutieproces zijn opge­nomen. Hoe gaan wij te werk bij de evaluatie? Hoe gaan wij de resultaten motiveren? Verder werden ook de evaluatievragen opgesteld en hun respectievelijke gewicht bepaald. Hoe zal al deze informatie worden behandeld?

 

Het is goed om te weten dat twee exemplaren van dat evaluatiehandboek werden verzegeld, in het bijzijn van de inspecteur van Financiën, vooraleer wij de initiële offertes hebben ontvangen. Beide enveloppen werden nadien opnieuw geopend in het bijzijn van dezelfde inspecteur van Financiën, op het ogenblik dat wij, na de evaluatie, het volledige gunningsdossier aan hem hebben overgemaakt. Op die manier kunnen wij garanderen dat de regels onderweg niet werden veranderd. Wij hebben de regels vastgelegd vooraleer wij de offertes hebben ontvangen en zij werden as such, integraal gevolgd.

 

De eigenlijke evaluatie is niet gebeurd door mijzelf of door mijn team. U weet dit waarschijnlijk ook al. Dit werd ook een paar keren gevraagd in parlementaire vragen. Dit gebeurde door de zogenaamde review teams, de evaluatieteams – een per subcriterium. In totaal ging het over 33 evaluatoren, 30 van Defensie aangeduid door de Chef Defensie, en 3 van de FOD Economie, aangeduid door de heer Delporte. Al die tijd hebben we zeer strikt de regels van de deontologie gevolgd en ook het principe van need to know hebben we echt zeer strikt toegepast. Ieder review team en iedere evaluator kreeg enkel dat deel te zien dat men nodig had om de evaluatie te kunnen doen. Concreet wil dat zeggen dat iemand die zich bijvoorbeeld moest uitspreken over de operationele inzetbaarheid geen toegang had tot de kostengegevens en vice versa. Die hele evaluatie is gebeurd in een beveiligde ruimte. Uiteindelijk heeft dat dan geleid tot een evaluatie­rapport van 640 bladzijden dat ik op 4 mei 2018 heb afgetekend.

 

Ik zal nog heel kort even ingaan op de evaluatie­vragen want eigenlijk vormen zij de basis van het hele evaluatierapport. Zoals ik daarnet al zei werden er voor ieder subcriterium evaluatievragen bepaald. Die zijn te gepasten tijde aan de kandidaten overgemaakt. Zij hebben die vragen gekregen voor de initiële offertes werden ingediend.

 

Voor elk van die vragen werd er een zogenaamd evaluation question assessment report opgesteld door die 33 evaluatoren. Dat bestaat uit drie delen, namelijk een beschrijving van de vraag en de verschillende indicatoren die zij gingen evalueren, dan een vergelijke analyse van de kandidaten en een gemotiveerde conclusie.

 

Ik wist deze morgen niet of de inspecteur van Financiën hier ook zou zijn en ik heb dus een slide voorbereid. Hij zal dat waarschijnlijk zo dadelijk meer in detail uitleggen.

 

Toen het evaluatieverslag eenmaal rond was hebben wij ook een gunningdossier gemaakt. Dat wordt zoals de regelgeving voorschrijft overgemaakt aan de inspecteur van Financiën, een neutrale instantie. Hij gaat dat dan heel grondig onderzoeken. Hij heeft dat ook gedaan voor dit grote dossier. In totaal is hij ongeveer tien dagen bij ons geweest, van 's morgens vroeg tot 's avonds laat. Hij heeft meerdere vragen gesteld, zowel geschreven als mondeling. Hij heeft ook leden van de review teams geïnterviewd. Hij kwam wat het evaluatieproces betreft tot de conclusie dat het op zich zeer betrouwbaar was. De modaliteiten werden immers op voorhand vastgelegd en werden ook gerespecteerd. Die verschillende evaluation question assessment reports, alle 53, werden meer dan afdoende gemotiveerd, zei hij. Hij heeft ook kunnen vaststellen dat al die evaluatoren in volledige onafhankelijkheid hebben kunnen werken. Hij komt daarom tot de conclusie dat ondanks de complexiteit en de omvang van het dossier ieder element afdoende werd gedocumenteerd en gemotiveerd.

 

De evaluatie is dus solide en goed beargumen­teerd. Dat leidde eind mei 2018 tot een advies waarin de inspecteur gezegd heeft geen bezwaar te hebben tegen dit dossier. Hij komt echter zo dadelijk zelf aan het woord en kan dat waarschijnlijk in detail uitleggen en bevestigen.

 

Het grote verschil met mijn collega's is dat zij al weten wat zij zullen aankopen. In tegenstelling tot hen, kan ik u spijtig genoeg geen foto's laten zien van wat wij denken te kopen. Ik moet het dus vrij generiek houden.

 

Om toch in te gaan op de vraag wat wij nu uiteindelijk kopen, wil ik even teruggrijpen naar een tabel waarover wij het Parlement al in 2016 gebrieft hebben. Daarvan bestaat er een parlementair verslag. Om uit te leggen wat wij kopen aan de hand van kostenlagen, moeten de kostenlagen uiteraard goed gedefinieerd zijn. Dat gegeven is niet nieuw; het staat al in het verslag van 2016. Aan de hand van die verschillende kostenlagen zal ik proberen aan te tonen wat wij uiteindelijk kopen.

 

In de eerste plaats gaat het om de fly away cost. Dat omvat alle ontwikkelingskosten, zowel historische ontwikkelingskosten als toekomstige ontwikkelingskosten, in ons geval tot en met 2030. Het gaat vooral om de productiekosten van 34 vliegtuigen met alles wat erbij hoort, uiteraard inclusief de motoren. Op de slide ziet u een overzicht. De fly away cost omvat eigenlijk letterlijk alles wat ooit de lucht ingaat, behalve de bewapening, die in een eventueel latere fase komt. De fly away cost omvat echt alles wat vliegt, zowel qua ontwikkeling als qua productie. Voor de duidelijkheid deel ik u mee dat al die zaken gedekt zijn door dit programma.

 

In een volgende fase, de weapon system cost, komen er bepaalde dingen bij, zoals twee mission training centers, namelijk een voor Kleine-Brogel en een voor Florennes. Daarin voorzien wij voor elke basis vier simulatoren met alles wat erbij hoort. Dat is een serieuze verandering tegenover de huidige situatie, want vandaag beschikken wij over een 2 x 1 simulator. Wij gaan over tot 2 x 4 omdat wij voor het nieuw vliegtuig veel meer dan tegenwoordig zullen inzetten op simulatie. In de toekomst moeten wij met die simulatoren ongeveer 4 500 uren per jaar kunnen genereren.

 

Daarnaast zitten alle mogelijke tooling en test equipment support erbij, of anders gezegd het gereedschap om het vliegtuig te kunnen onderhouden. Ook de operational support hoort erbij, dus alle services en werkstations die nodig zijn voor wat wij de mission planning en mission debriefing noemen. Ik vernoem ook al de deployment support kits, die natuurlijk, zoals de RfGP dat vereiste, compatibel zijn met onze A400M's en met onze toekomstige Airbus 33 Multi Role Tanker Transport, gedimensioneerd om dertig dagen operaties toe te laten zonder resupply, zoals wij dat zeggen. Daarnaast is er nog de volledige ICT support structure.

 

Niet onbelangrijk, er zit ook een initiële stock aan bewapening bij, die toch niet min is. Het gaat om honderd missiles van korte dracht, honderd missiles van lange dracht, duizend precision-guided munitions en alle nodige munitie voor het boordkanon. Daarnaast zijn er ook zogenaamde towed decoys of leurres tractés en chaff and flares, de dingen die een piloot een grotere overleefbaarheid garanderen.

 

Een volgende laag is de program cost. Nogmaals, dat zit allemaal in het programma. Het betreft alle beheersactiviteiten die de partneroverheid zal doen voor ons. Het gaat dan over dingen zoals weapons system management – u ziet hier staan wat dat inhoudt – system engineering, program management, het hele contractuele en financiële management van het programma, maar ook het hele luchtwaardigheidsgebeuren, wat zeer belangrijk is. Dat wordt voor een deel door de partneroverheid gedaan. Wij betalen daar natuurlijk onrechtstreeks voor.

 

Er zitten ook de kosten van de zogenaamde mission data files in, de operationele data die men nodig heeft om het vliegtuig goed te kunnen gebruiken. Voorts zijn er nog allerhande government services. Denk daarbij vooral aan de levering van operationele en technische hand­leidingen, maar ook de conversie van het personeel, zowel piloten als technici en operationeel steunpersoneel. Daarnaast is er ook administratieve steun voor onze Belgische cel in het gastland. Dat wordt allemaal gecoverd door de notie van program cost. Die notie is belangrijk in die zin dat zij alle eenmalige kosten dekt. Men zou het de meerkosten kunnen noemen, de kosten die het gevolg zijn van de keuze om de F-16 te vervangen door een nieuw vliegtuig.

 

Wat daarna komt in de volgende laag, de effectieve multitransition cost, zijn immers het soort kosten die men vandaag ook heeft  bij de F-16. De kosten die wij hiervoor maken, zullen dezelfde kosten als van de F-16 vervangen. Het zijn dus geen echte meerkosten, in zoverre dat het nieuwe vliegtuig dezelfde exploitatiekosten heeft als het oude vliegtuig, maar dat is zo, in orde van grootte natuurlijk. Dat kan ik u nu al zeggen.

 

Zoals u weet – want het staat in de RfGP – gaan wij tussen 2023 en 2030 progressief het nieuwe wapensysteem introduceren en de F-16 progressief uitfaseren, tot en met 2028. Nogmaals, er mag eens aan worden herinnerd dat de F-16 nog meer dan tien jaar in gebruik zal zijn in België, tot en met eind 2028. Wij gaan dus in die periode in het totaal nog zo'n 28 000 uur vliegen. Ieder vlieguur kost geld, omdat men natuurlijk te gepasten tijde wisselstukken moet voorzien. Om die wisselstukken te kunnen krijgen, moet men een soort entry fee betalen om gebruik te mogen maken van een spare pool.

 

In de toekomst zullen wij, wat ook de keuze voor het vliegtuig moge zijn, veel meer inzetten op pooling van wisselstukken met andere gebruikers. Daar hoort ook het concept van performance-based logistics of het onderhoud van het vliegtuig bij, dat een zekere minimale servicibiliteit garandeert. Dat is ook een zichtbare tendens, voor beide kandidaten trouwens: in de toekomst zullen veel meer onderhoudsactiviteiten worden geoutsourcet naar de industrie. Ik heb dat ook al in 2016 gezegd. Ook in 2017, toen wij de PCLA brieften. U zult een merkbare verschuiving van personeelskosten naar werkingskosten zien omdat men organiek militair personeel vervangt door servicecontracten bij de industrie.

 

Wat zit er ook in deze notie? Dat zijn de brandstof­kosten. Brandstof wordt budgettair niet gedekt door deze markten omdat brandstof wordt aangekocht in het kader van een grotere raamcontract dat alle brandstofnoden van Defensie dekt.

 

Wat zit er nog in deze notie? Voor evaluatie­doeleinden zijn dat ook de personeelskosten, de kosten van de mensen die rechtstreeks met het vliegtuig werken. Dat zijn er ongeveer 900, grosso modo. Dat wordt geëvalueerd als criterium, maar die personeelskosten worden niet meegenomen in het budget voor deze markt, want het personeel wordt altijd betaald door Defensie.

 

Dan komen wij tot de laatste laag, de total cost of (...), wat het criterium is dat wat wij hebben gebruikt om de evaluatie te doen. Dat is hetzelfde als de vorige slide, maar nu vanaf 2031. Dat wordt geëvalueerd.

 

Wij zouden de volledige levenscyclus in over­weging kunnen nemen voor de evaluatie, maar de kosten van wat er zal moeten worden betaald post 2031 zitten natuurlijk niet nu in het budget vervat. Op termijn zullen wij in dit regime een kleine 8 000 uren per jaar vliegen, en dit tot en met 2058.

 

Wat zit daarin? Zoals daarnet al vermeld het onderhoud, de brandstofkosten en de personeelskosten, maar in dit geval ook de toekomstige upgrades en modificaties. Dat alles wordt mee in overweging genomen.

 

Dat is de laatste slide. Het is inderdaad vrij generiek. U zult zeggen dat het niets nieuws is, want dat het allemaal in de RfGP staat. Dat is grotendeels waar, maar even ter herhaling.

 

Wij gaan van 54 F-16's – 45 enkelzitters en 9 dubbelzitters – naar 34 nieuwe vliegtuigen en van 35 naar 67 piloten. Wij blijven, in samenwerking met Nederland, 24/7 2 vliegtuigen op quick reaction alert houden. Waar wij vandaag nog altijd 6 vliegtuigen kunnen uitsturen op permanente basis en 4 op tijdelijke basis, zal het in de toekomst 6 vliegtuigen op permanente basis worden. Het vliegplan gaat van vandaag 11 000 uren op jaarbasis naar een kleine 8 000 uren. Daarentegen gaat het aantal uren simulator gevoelig naar omhoog, bijna x 4, van 1 200 naar 4 500. Natuurlijk houden wij de 2 basissen, maar daar gaan wij van een totaal personeelsbestand van 2 600 naar ongeveer 2 100 of 2 200, in functie van welke kandidaat wordt weerhouden.

 

U hebt ondertussen al door dat ook wij gaan voor die capacitaire benadering. Dat is de rode draad doorheen de drie programma's. Dit is een slide die wij al in 2015 hebben getoond.

 

Het moge duidelijk zijn dat we naast het vliegtuig ook al die andere zaken nodig hebben. We hebben een echt partnerschap op lange termijn nodig om dat te garanderen. Ik kijk uit naar uw vragen.

 

Karolien Grosemans, voorzitter: Generaal Debaene, u leidt de laatste spreker in binnen het luik Defensie.

 

01.31  Rudy Debaene: Dit was de laatste spreker voor het ogenblik aangezien luitenant-kolonel Heuninckx samen met de advocaat van het advocatenkantoor Stibbe zal tussenkomen.

 

Karolien Grosemans, voorzitter: We gaan nu luisteren naar de drie personen die de econo­mische aspecten van het programma geëvalueerd hebben. Ik nodig de heren Schrooten, De Geest en Delporte uit om hier vooraan plaats te nemen.

 

De minister vraagt een schorsing van vijf minuten. Ik zal daarop ingaan.

 

La réunion publique de commission est suspendue de 16.05 heures à 16.20 heures.

De openbare commissievergadering wordt geschorst van 16.05 uur tot 16.20 uur.

 

Karolien Grosemans, voorzitter: Wij gaan over tot het luik over de economie.

 

In plaats van drie sprekers zijn er twee sprekers. Ik geef eerst het woord aan de heer Jean-Marc Delporte, de voorzitter van het directiecomité van de FOD Economie en daarna aan de heer Schrooten van de algemene directie Economische Analyses en Internationale Economie.

 

Mijnheer Delporte, u hebt het woord.

 

01.32  Jean-Marc Delporte: Madame la présidente, mesdames, messieurs, l'accord de gouvernement de 2014 stipulait que les importants dossiers d'investissements dans du matériel militaire permettent à notre pays de rester pertinent au niveau international. Les efforts budgétaires résultant de ces investissements peuvent aussi être source d'incitants économiques importants et d'innovations dans des secteurs liés à la sécurité nationale. Dès lors, pour la réalisation de tels dossiers, le gouvernement a manifesté la volonté de prendre en compte la dimension industrielle et économique.

 

Le document intitulé Les intérêts belges dans le domaine de la politique de la défense et de la sécurité, approuvé par le Conseil des ministres du 28 octobre 2016, définit les applications technolo­giques essentielles de soutien, ce qui était appelé key enabling technological defence and security applications (KETA), qui doivent être mises à disposition de la Défense et qui, dans le respect du cadre juridique européen, peuvent être prises en compte lors de l'évaluation du processus d'acquisition de matériel de défense, au cas ou la Défense invoquerait l'article 346.1, b) du Traité sur le fonctionnement de l'Union européenne.

 

Dans le cadre du dossier ACCaP et du dossier MCM, le Conseil des ministres a décidé qu'il serait en effet demandé aux agences d'État de formuler des propositions de mesures qui peuvent protéger les intérêts essentiels de sécurité belges (IES), que vous avez retrouvées dans l'ensemble du marché militaire coté pour 10 %, tel que mentionné d'ailleurs dans le document approuvé aussi le 28 octobre 2016.

 

Dans les limites de la procédure ACCaP, le review team 7 était responsable de l'évaluation de ces mesures de protection des IES. L'équipe était composée de trois membres du SPF Économie et de deux membres de la Défense.

 

Conformément à l'annexe D au Request for Government Proposal, le sous-critère relatif à la protection des intérêts essentiels de sécurité a, dans un premier temps, examiné les mesures directes, et j'insiste sur "directes", proposées par les fournisseurs, qui satisfont au processus de qualification au cours duquel il est vérifié si les mesures proposées réussissent l'épreuve de conformité avec le cadre juridique européen.

 

Dans un deuxième temps, chaque mesure ayant passé le filtre de la qualification a été évaluée sur la base de cinq indicateurs d'évaluation, à savoir quatre indicateurs qualitatifs (la maturité, le type d'activité, la faisabilité, la période d'exécution des propositions) et un indicateur quantitatif (l'impact en valeur ajoutée sur l'économie belge).

 

En ce qui concerne la procédure MCM, l'équipe d'évaluation est composée des mêmes membres du SPF Économie et de la Défense et vient d'entamer l'analyse des offres initiales selon une procédure tout à fait similaire à celle du dossier ACCaP.

 

Pour les deux autres dossiers CAMO et MALE, le ministre de la Défense a choisi, pour des raisons stratégiques, d'entamer des négociations sole source avec un seul partenaire. Pour les nouvelles plateformes de combat motorisées, ces négociations ont été entamées avec la France.

 

Pour le dossier MALE RPAS (Medium-Altitude Long-Endurance Remotely Piloted Aircraft System), la firme américaine General Atomics est le partenaires sole source.

 

Je vais à présent passer la parole à mon directeur général qui va vous donner plus de détails sur la méthodologie. Mais bien entendu, à la suite de ce que vous avez entendu tout au début, et bien que je l'aie écrit, pas sur le résultat de ces dossiers. Les résultats, vous ne les aurez évidemment pas, puisque le marché doit encore être décidé.

 

C'est au sujet de la méthodologie que mon collègue va vous donner des explications.

 

01.33  Renaat Schrooten: Dank u wel.

 

Zoals de heer Delporte heeft aangehaald, zijn er eigenlijk twee dynamieken van economische context in het kader van de dossiers die op tafel liggen. De bedoeling van mijn uiteenzetting is om u kort toe te lichten wat de economische specificiteiten zijn van die twee verschillende dynamieken.

 

Wij hebben aan de ene kant een dossier ACCaP en het dossier MCM, dat momenteel nog in de pipeline zit, waarvoor een marktbevraging werd georganiseerd. België vraagt aan de kandidaat-aanbieders, op basis van de nieuwe ESI-methodologie, om bepaalde dossiers of projecten in te dienen. Aan de andere kant zijn er sole source dossiers – MALE en CAMO – die een andere dynamiek volgen.

 

Graag wil ik het eerst even hebben over de dossiers waarin wij vertrokken zijn met een marktbevraging, ACCaP.

 

Voor de economische dynamiek achter dit dossier was het uitgangspunt dat het oude systeem van economische compensaties niet langer toegelaten is. Zoals u wellicht weet, is er sinds 2009 een nieuw reglementair kader in Europa dat in Belgische wetgeving is omgezet. Bovendien heeft de Europese Commissie sinds 2010 een positie ingenomen waarbij men mogelijke vormen van oneigenlijk gebruik van het nationaal veiligheids­concept agressiever wenst te bestrijden. Bovendien zijn er specifiek tussen België en de Europese Commissie in 2013 een aantal communicatie-uitwisselingen geweest waarin de Commissie heeft gevraagd om onze methodologie rond economische aspecten van militaire investeringsdossiers aan te passen. Dat uitgangspunt leidt ertoe dat wij de economische dossiers vanuit een andere invalshoek zijn gaan aanpakken, waarbij proportionaliteit ten opzichte van de militaire dossiers zeer centraal staat en waarbij ook het vermijden van het opstarten van marktverstorende initiatieven centraal staat.

 

De nieuwe beleidsfilosofie die daarbij werd uitgewerkt, vertrekkende van het document dat de heer Delporte daarnet citeerde – het document van november 2016, waarin België zijn nationale veiligheidsbelangen heeft gedefinieerd – vertrekt vanuit de veiligheidsbelangen en niet langer vanuit economische belangen. Dit betekent dat wanneer wij economische dossiers in verband met militaire investeringen bekijken, deze strikt moeten passen binnen de definiëring van de veiligheidsbelangen, zoals die in 2016 tot stand is gekomen.

 

De heer Delporte heeft de KETA's al genoemd, de key enabling technology applications. In grote lijnen komt het erop neer dat een vijftal econo­mische activiteiten in aanmerking komen bij die ESI's. Dit zijn systemen en subsystemen voor defensie en veiligheid, voor command control communication en aanverwante ICT-activiteiten, voor geavanceerde materialen, voor training en simulatoren en voor de beveiliging van informatiesystemen. Die activiteiten staan ook opgesomd in annex D van de RfGP van het ACCaP en zijn ook terug te vinden in de documenten van 2016 van de regering.

 

Als wij vertrekken vanuit die veiligheidsfilosofie en niet langer vanuit een pure economische compensatiefilosofie, is de ambitie die gedefinieerd is een ambitie om Belgische bedrijven en organisaties de mogelijkheid te geven om deel te nemen aan internationale waardeketens, weliswaar in de context van defensie- en veiligheidsactiviteiten.

 

Met andere woorden, de ambitie van de overheid is de deur te openen voor bedrijven om binnen het kader van wat wettelijk mogelijk is deel te nemen aan internationale waardeketens. Uiteindelijk, en dat is belangrijk, is het aan de bedrijven, wanneer die deur open is, om in te gaan op de mogelijkheden die door de OEM's, de original equipment manufacturers, geboden worden, onder een aantal gestipuleerde voorwaarden.

 

Dat is de situatie waarin wij ons op dit moment bevinden inzake de bevragingsdossiers.

 

Ik wil kort de stappen toelichten die daarbij ondernomen zijn. Uiteraard was de eerste stap het feit dat in de RfGP de kandidaat-aanbieders van materialen uitgenodigd worden ESI-maatregelen te formuleren. Dan zijn er voorstellen. In een derde fase worden die voorstellen geëvalueerd, en dan volgt uiteraard de selectie van een laureaat.

 

Dan, heel belangrijk, volgt de uitrol van de ESI-maatregelen.

 

Voor de uitrol van de ESI-maatregelen komen we eigenlijk in een nieuwe administratieve en juridische dynamiek terecht. Vermits wij in een gov-to-govscenario werken zal er een overeen­komst worden ondertekend tussen België en een andere staat. Daarnaast zullen er op het niveau van de betrokken OEM's, de betrokken bedrijven die het materieel leveren, afspraken worden gemaakt met België wat betreft de invulling van de ESI-voorstellen die ze gedaan hebben. Dat is de tweede laag. De derde laag zijn de afspraken die op projectniveau gemaakt zullen worden tussen de OEM's, de Amerikaanse of de Britse OEM's in het kader van de ACCaP-procedure of in de andere gevallen de bedrijven die een bod zullen hebben ingediend. In die afspraken zullen uiteindelijk de modaliteiten worden geregeld wat betreft de uitvoering van de specifieke projecten die in het kader van ESI aangeboden zijn.

 

Ik meen dat daarmee de belangrijkste dynamiek in het kader van de marktbevraging en de gelinkte ESI-projecten uitgelegd is.

 

Zoals u daarstraks hebt kunnen horen zijn er ook nog twee andere dossiers die op een andere manier tot stand zijn gekomen, het CAMO-dossier en het MALE-dossier, waar een sole source benadering naar voren is geschoven. Dat betekent dat België ervoor gekozen heeft om met één bepaald partnerland en/of één bepaalde partnerfabrikant gesprekken aan te gaan om tot een militair partnerschap te komen.

 

De rol die wij als overheid in dat soort dossiers kunnen spelen is anders. Wij hebben daar geen directe betrokkenheid als overheid, wij hebben geen evaluatiedossiers. Wat er eigenlijk gebeurt is dat wij nagaan op welke manier de Belgische industrie, parallel met de militaire partnerschappen die aangegaan worden, ook industriële partner­schappen kan aangaan met het land of de industrie in kwestie. Wij zijn op dat vlak in de eerste plaats observator. Wij bekijken op welke manier de industrie daar partnerschappen kan aangaan. In de tweede fase, wanneer er effectief contracten tot stand zijn gekomen, kunnen wij wel een rol van monitoring spelen. Wij kunnen dus op regelmatige tijdstippen rapporteren of de afspraken die privaatrechtelijk gemaakt zijn tussen de industrieën van de betrokken partners ook effectief worden uitgevoerd.

 

Zoals ik zei, is dat voor het CAMO-dossier het geval, alsook voor het MALE-dossier. Het is de bedoeling dat wij, de overheid, eens de contracten gesloten zijn, kunnen nagaan of de gemaakte afspraken op industrieel vlak ook werden uitgevoerd zoals afgesproken door de private partners.

 

Daarmee heb ik de belangrijkste elementen van de  dynamiek en de twee werkwijzen uitgelegd. Zoals aangehaald door de voorzitter, kunnen wij in dit stadium nog geen concrete cijfers geven.

 

Karolien Grosemans, voorzitter: Heren, ik dank u voor deze toelichting vanuit de FOD Economie.

 

Wij gaan thans over tot het horen van de laatste groep sprekers.

 

Ik nodig uit de heren Eddy Van Der Meersch, inspecteur-generaal van Financiën, de heer Bruno Lombaert van het advocatenkantoor Stibbe en luitenant-kolonel Baudouin Heuninckx, hoofd van de juridische cel Overheidsopdrachten bij Defensie.

 

01.34  Eddy Van Der Meersch: Mevrouw de voorzitter, wat betreft de gemotoriseerde capaciteit – het dossier CAMO –, verwijst de IF naar haar advies van 20 juli 2018, Opdracht in stadium gunning. Het advies beslaat 9 bladzijden.

 

Ik verwijs naar de uiteengezette verplichting op het vlak van de vertrouwelijkheid, maar in essentie komen de voornaamste bemerkingen neer op vragen bij de prijszetting die mogelijks aan de hoge kant is en vragen bij de principes van prijszetting. Finaal werd geen bezwaar gefor­muleerd.

 

Wat het dossier van MALE betreft, verwijst de IF naar haar advies van 19 januari 2018, Opdracht in stadium aanvang. Het advies beslaat 4 bladzijden.

 

De belangrijkste bemerkingen betreffen de moeilijke inschatbaarheid van de functionerings- en investeringskosten en de kwestie van de sole source.

 

Wat de kosten betreft, heeft IF bijkomende inlichtingen gevraagd tegen de gunningsfase. Wat de sole source betreft, heeft de IF de aangehaalde motivering aanvaard en finaal gunstig advies geformuleerd.

 

Wat ACCaP betreft, verwijst de IF naar haar advies van 31 mei 2018, Dossier in fase gunning. Het advies telt 13 bladzijden. Het onderzoek werd door de IF verricht gedurende meer dan negen volle dagen. Het behandelt het door Defensie en de FOD Economie verrichte gunningsonderzoek.

 

De IF heeft zich gebaseerd op de vele voor­gelegde documenten. De leden van het ACCaP-team zijn daarbij veelvuldig bevraagd door de IF. De IF heeft zich eveneens laten voorlichten door vijf leden van de aangestelde experts van de review teams die de concrete gunningscodes hebben toegekend en verantwoord. Ik heb met die mensen niet alleen gesproken op inhoudelijk vlak, maar ook over de vastgestelde gang van zaken, bijvoorbeeld op het vlak van de onafhankelijke beoordeling ten opzichte van het ACCaP-team.

 

Het door de IF gevoerde onderzoek heeft geen gebreken aan het licht gebracht. Dit wordt in detail toegelicht en formeel bevestigd in het advies. De IF vestigt er de aandacht op dat zij voor haar onderzoek de nodige tijd heeft gekregen. Zij is na uitgebreid onderzoek tot de conclusie gekomen dat het gunningsvoorstel is gesteund op een zorgvuldig en solide opgebouwd dossier. De IF heeft in de conclusie van het advies bijgevolg geen bezwaar geformuleerd tegen het voorstel tot opstarten van het aankoopprogramma.

 

Karolien Grosemans, voorzitter: Ten slotte, komen wij aan de twee sprekers in verband met het juridische deel.

 

01.35  Baudouin Heuninckx: Madame la présidente, membres de la commission, je vais vous présenter l'analyse juridique qui a été effectuée par la Défense de la démarche française concernant le remplacement des F-16. À la suite de ma présentation, le cabinet d'avocats Stibbe va présenter ses propres conclusions puisqu'un avis externe avait été demandé. Voici le contenu de la présentation que je vais rapidement passer en revue en commençant par les documents que nous avons reçus pour analyse et qui reflètent la démarche française pour le remplacement des F-16.

 

Premier point important à retenir, la date limite de remise des propositions gouvernementales en réponse au RfGP était le 7 septembre 2017. En date du 6 septembre 2017, nous avons reçu une lettre de la ministre des Armées française qui suggérait un partenariat stratégique global relatif à l'aviation de combat. Cette lettre a été complétée aux alentours du 4 octobre 2017 par un document explicatif qui a été transmis par l'ambassadrice de France en Belgique et qui constituait une courte analyse juridique effectuée par la France de la possibilité pour la Belgique de poursuivre une discussion bilatérale avec la France en parallèle avec le processus RfGP.

 

Quelles sont les questions auxquelles il nous a été demandé de répondre? Premièrement, la lettre de la ministre française constitue-t-elle une proposition gouvernementale au sens du RfGP? Deuxièmement, quels sont les risques juridiques éventuels si la lettre de la ministre française était prise en compte dans le cadre de la procédure compétitive du RfGP? Troisièmement, sur base de ladite lettre, peut-on avoir des discussions avec la France en parallèle avec la procédure compétitive du RfGP du programme ACCaP?

 

Quelles analyses ont-elles été effectuées? Au sein de la Défense, deux analyses et au sein du cabinet externe Stibbe, deux analyses également en fonction des dates de livraison, d'abord de la lettre et puis du document complémentaire. Un premier avis de la Défense le 20 septembre, un deuxième avis, le 19 octobre. Ces avis ont été rédigés en coopération entre la DGJM qui est le service juridique central de la Défense et la DGMR, en particulier ma cellule qui est la cellule Conseil juridique de la division Marchés publics.

 

Le 21 septembre 2017, le cabinet Stibbe a remis une première analyse juridique de la lettre de Mme la ministre des Armées française et une nouvelle analyse juridique le 10 octobre, après la remise du deuxième document français. Comme je l'ai déjà dit, l'analyse du cabinet Stibbe fera l'objet d'une présentation séparée par les intéressés.

 

Deux arguments juridiquement importants sont à retenir à propos du programme ACCaP.

 

Premièrement, comme déjà indiqué, ce programme est un marché de gouvernement à gouvernement, qui est donc couvert par une exclusion de la loi Défense et Sécurité. Cependant, cette exclusion ne signifie pas que l'on puisse faire n'importe quoi. Les principes fondamentaux qui viennent des traités de l'Union européenne, tels que la transparence, l'égalité de traitement, la non-discrimination, la proportionna­lité, etc., restent d'application.

 

De plus, la Commission européenne a publié une communication relative aux marchés de gouvernement à gouvernement, qu'il est très fortement conseillé de suivre. C'est ce qui a également été fait.

 

Dans le cadre du programme ACCaP, la Belgique a invoqué l'article 346 du Traité sur le fonctionnement de l'Union européenne, comme mentionné précédemment. Cependant, même lorsque cet article est invoqué, il s'agit d'une exclusion pour l'entièreté du droit européen. Même lorsque l'on invoque cette exemption, il y a toujours lieu de respecter la jurisprudence de la Cour de justice de l'Union européenne relative à la manière dont cette exemption est appliquée. Je pense en particulier à la proportionnalité des mesures visant à protéger les intérêts essentiels de sécurité. Si je ne me trompe pas, le colonel Van Pee a déjà indiqué que l'exemption avait uniquement été utilisée pour demander la prise de mesures visant à protéger les intérêts essentiels de sécurité de la Belgique, et non la totalité de la procédure.

 

Quelle a été notre réponse à la première question, à savoir: "La lettre de la ministre française constitue-t-elle une proposition gouvernementale conforme au RfGP?" Notre analyse est qu'elle ne constitue pas une proposition gouvernementale, vu que les modalités et les règles du RfGP en matière de remise de contenu, de forme, etc., n'ont pas été respectées. Même si l'on voulait la considérer comme une proposition gouvernemen­tale, elle serait frappée d'irrégularités substan­tielles, étant donné que son contenu ne répondait pas aux exigences du RfGP.

 

Il s'ensuit que l'agence gouvernementale française… Même si on avait considéré qu'une offre avait été introduite, elle aurait dû être écartée du processus compétitif du programme ACCaP.

 

De plus, dans les documents que la France a transmis, il est clair que son intention n'était pas de remettre une offre dans le cadre de la compétition ACCaP mais de proposer une solution alternative. La réponse à la première question nous semble assez claire. La lettre de la ministre française ne constitue pas une proposition gouvernementale au sens du RfGP.

 

La deuxième question consiste à savoir quels seraient les risques juridiques si la lettre de la ministre française était prise en compte dans le cadre de la procédure compétitive du RfGP? De nouveau, je vous renvoie à ce que j'ai mentionné précédemment, à savoir que, même si on se trouve dans un marché de gouvernement à gouvernement où la loi sur les marchés publics strictement parlant ne s'applique pas, il est indispensable de suivre les principes généraux et règles fondamentales des traités de l'Union européenne, tels que la transparence, l'égalité de traitement et la non-discrimination vis-à-vis des opérateurs économiques impliqués.

 

La France n'ayant pas remis de proposition gouvernementale régulière, elle ne peut donc pas être considérée comme candidate dans le processus compétitif du RfGP. Continuer à traiter avec une proposition ou un document non con­forme irait clairement à l'encontre des principes d'égalité de traitement en particulier, vu que cela discriminerait les candidats qui, eux, ont bien rentré une proposition gouvernementale conforme au RfGP.

 

Si la Défense avait pris en compte la lettre de la ministre de la Défense française dans le cadre du RfGP, quels auraient été les risques? Elle se serait exposée à des critiques non seulement de la part des deux candidats encore en lice qui, eux, ont rentré une proposition gouvernementale complète et en accord complet avec les exigences du RfGP mais également potentiellement de la part des candidats qui n'étaient plus en lice et qui auraient pu argumenter ceci: "Si j'avais su qu'il suffisait d'envoyer une lettre, je me serais borné à envoyer une lettre au lieu de me retirer du processus."

 

Ces opérateurs économiques pourraient introduire des recours au Conseil d'État ou auprès des tribunaux compétents, de manière à obtenir des dommages et intérêts pour les frais qu'ils ont encourus. De plus, la Belgique pourrait faire l'objet d'un recours en manquement pour avoir enfreint les règles de la législation européenne. Elle risquerait de se retrouver devant la Cour de justice de l'Union européenne, suite à une plainte introduite soit par la Commission, soit par un autre État membre. De telles poursuites pourraient avoir des conséquences en termes opérationnels, comme un retard de mise à disposition de la capacité d'avions de combat, des conséquences financières et des conséquences sur l'image et sur la crédibilité de la Belgique.

 

J'en viens à la troisième question. Vu que la lettre de Mme la ministre française ne peut pas être prise en compte telle quelle dans le cadre de la procédure compétitive du RfGP, est-il possible d'avoir des discussions avec la France en parallèle avec le processus compétitif du RfGP? Notre analyse est que ceci n'est pas envisageable pour une série de raisons, la première étant que le cadre du RfGP était tout à fait adapté à la proposition gouvernementale française. Il n'y aurait donc pas de nécessité de discuter une proposition similaire en parallèle avec la compétition. De plus, nous n'avions pas de mandat du Conseil des ministres pour le faire. Surtout, ceci serait contraire aux principes de transparence, d'égalité de traitement et de non-discrimination, vu que nous donnerions un traitement préférentiel à la lettre rentrée par la France par rapport aux offres remises dans le cadre de la compétition du RfGP.

 

Si la Belgique s'était engagée dans cette voie, elle se serait exposée aux mêmes conséquences que celles que j'ai mentionnées dans le transparent précédent. Si l'on se réfère au contenu de la démarche française au lieu de parler simplement de procédure, il faut savoir que de nombreux éléments ont été discutés entre l'agence française et le bureau ACCaP avant le lancement de la procédure de marché public, et même après l'envoi du RfGP. À aucun moment, l'agence gouvernementale française, durant ces discus­sions, n'a donné l'impression qu'elle voulait proposer quelque chose d'une plus grande ampleur que ce qui était prévu dans le RfGP. Lorsque l'on analyse le peu d'informations dont on dispose sur la démarche française, on se rend compte que le partenariat stratégique global relatif à l'aviation de combat, qui est proposé dans la lettre de Mme la ministre, cadre en fait parfaite­ment avec ce qui est demandé par le RfGP.

 

Le gouvernement français aurait donc eu la possibilité d'introduire une proposition gouverne­mentale conformément au RfGP, vu qu'il ne propose pas quelque chose de différent sur le principe.

 

Je vous remercie de votre attention et je vais lais­ser la parole au représentant du cabinet Stibbe.

 

01.36  Bruno Lombaert: Madame la présidente, mesdames, messieurs, nous avons en effet été consultés sur la question de savoir comment qualifier et comment traiter la lettre de la ministre française. Tout comme les services de l'État-major, nous avons rendu deux avis successifs. Le premier, le 21 septembre 2017, tenait compte uniquement de la lettre de la ministre française de la Défense. Le second avis, qui a été rendu un mois plus tard, le 20 octobre 2017, tenait compte, outre la lettre de la ministre, de ce document, non daté et non signé, intitulé Analyse juridique de la possibilité pour la Belgique de poursuivre, pour le programme ACCaP, une discussion bilatérale avec la France en parallèle avec le processus RfGP.

 

L'essence de nos avis est la suivante. Nous avons tenu compte, bien entendu, du contexte de ce projet, et sous deux angles. Le premier angle concerne l'objet même du RfGP et de la procédure qui a été menée. Il s'agissait non pas uniquement d'acheter de nouvelles plateformes, des avions de combat. Il s'agissait de conclure un partenariat à long terme entre la Belgique et un État partenaire, qui couvrait d'une part l'achat des plateformes, mais aussi un très large spectre d'équipements et de prestations. Je cite: le support opérationnel, le support technique, l'entraînement des pilotes, la capacité logistique et technique à assurer la maintenance des plate­formes ainsi que leur évolutivité.

 

L'objet de l'opération n'était donc pas de conclure un contrat d'achat de fournitures avec un producteur d'avions, mais bien de passer un accord de gouvernement à gouvernement, dans la mesure où seul un État était susceptible de fournir à l'État belge un partenariat à long terme ainsi que les capacités matérielles et humaines nécessaires afin de constituer une capacité aérienne et puis d'en assurer l'exploitation, la maintenance et l'évolutivité tout au long du cycle de vie.

 

C'était l'objet. Et puis, il y a la procédure. Pour cette procédure, vous le savez, l'État belge a voulu respecter très strictement les principes d'égalité et de transparence que prône la Commission européenne, y compris pour les accords de gouvernement à gouvernement, qui ne sont pas des marchés publics à strictement parler. Le RfGP a donc été adopté par le gouvernement. Ce RfGP prévoit une procédure qui vous a été décrite très précisément, des critères d'attribution. En somme, il s'agit d'un document qui s'apparente de très près à un document de marché dans le cadre d'une procédure négociée avec publicité.

 

On a voulu être très précis, très détaillés et surtout très objectifs pour assurer l'égalité et la trans­parence, transparence qui a été respectée aussi dans le fait qu'une publication de ce RfGP a eu lieu et que les agences gouvernementales qui étaient pressenties comme étant capables de répondre aux besoins de l'État belge ont été contactées dans le cadre d'une prospection de marché préalable et ont été invitées à répondre au RfGP en déposant une offre.

 

Sur base de ce contexte, nous avons considéré que la proposition de la France, la lettre de la ministre française de la Défense, ne pouvait raisonnablement être qualifiée comme une offre ou comme un proposal. Tout d'abord, parce que ce courrier ne contient aucune réponse aux quelque 164 questions qui étaient posées aux agences étatiques et qui devaient faire l'objet de réponses dans l'offre qui devait être déposée pour répondre au RfGP. En réalité, la lettre ne formule aucune proposition concrète dans le cadre du RfGP. Il ne s'agit pas d'une réponse à l'appel d'offres.  Au contraire, cette lettre ne pouvait être interprétée que comme exprimant la volonté de la France de ne pas déposer d'offre dans le cadre de la procédure du RfGP mais de susciter une autre discussion avec l'État belge.

 

Quant à la forme, cette lettre ne répondait bien évidemment aucunement aux exigences prescrites par le RfGP, dont la quatrième partie, intitulée Proposal Guidelines, fixait un certain nombre de règles de forme à respecter. Aucune de ces formes n'est respectée et il n'y a pas eu de dépôt d'un proposal dans le délai prévu auprès de la cellule ACCaP qui était désignée pour recevoir les offres.

 

Notre analyse va un pas plus loin. Non seulement, on ne pouvait pas considérer qu'il s'agissait d'un proposal mais il était pour nous également impossible de réintégrer d'une quelconque manière l'agence gouvernementale française dans la procédure au stade ultérieur des best and final offer (BAFO), qu'on a appelé ici les best and final governmental proposal.

 

Ce sont les offres finales que, dans le cadre d'une procédure de mise en concurrence, les candidats peuvent formuler. Bien entendu, elles se basent sur les négociations qui ont eu lieu à partir des offres premières qui devaient être déposées. Quand on n'en dépose pas, qu'on ne donne pas les caractéristiques techniques de son produit ou de ses prestations et qu'on ne donne pas de prix, il est évidemment impossible d'entreprendre des négociations et de demander une offre finale.

 

Sur ce point, notre conclusion était qu'il était impossible – même avec la meilleure volonté du monde – de considérer la lettre de la ministre française comme un proposal pouvant être examiné et traité dans le cadre de la procédure du RfGP. Il était tout simplement impossible de la comparer aux autres offres qui, elles, se confor­maient à toutes les exigences de fond et de contenu du RfGP.

 

La deuxième question qui nous était posée - même si je ne sais pas si je les prends tout à fait dans l'ordre -, était de savoir s'il était possible de mettre fin à la procédure sur la base de la lettre de la ministre française pour discuter avec la France, en laissant tomber les autres, en quelque sorte. Nous avons expliqué dans nos avis que, comme dans un marché public, cette procédure permet une renonciation, qu'il est permis de ne pas attribuer un marché, même quand on a lancé une procédure, mais que cette décision doit être valablement motivée et reposer sur des motifs sérieux et adéquats. Si ce n'est pas le cas, elle peut faire l'objet d'un recours devant le Conseil d'État, qui peut la suspendre et l'annuler, ou d'un recours indemnitaire devant les cours et tribunaux pouvant entraîner des conséquences dommagea­bles pour l'État belge, lequel pourrait être amené à devoir payer des dommages et intérêts s'il a illégalement mis fin à la procédure.

 

Il nous a semblé que, dans le cas d'espèce, une renonciation à la procédure n'aurait été justifiable que si la France avait proposé un partenariat ou une collaboration d'une toute autre nature et portée que celle qui est visée par le RfGP. Dès lors, nous avons établi cette comparaison et nous avons évidemment demandé aux services de la Défense de la faire aussi, car ils sont mieux armés que nous pour comprendre du point de vue technique de quelle nature sont les prestations demandées.

 

Quand on s'en tient simplement à un contrôle des termes qui sont utilisés, on constate qu'il y a quand même une très grande similitude entre ce qui était écrit dans le RfGP et ce que la ministre française évoque.

 

Qu'est-ce qui était écrit dans le RfGP? Un partenariat à long terme pour assurer une évolutivité des systèmes sur toute la période de vie estimée entre 2018 et 2058, la mise en œuvre, la maintenance et le suivi de la capacité d'aire de combat – excusez-moi, je traduis de l'anglais – partnership and military cooperation, partenariat et coopération militaire et le follow on development support, le suivi en termes de développement lié à l'évolutivité.

 

Quand on lit ce qui est exprimé dans la lettre de la ministre française qui contenait une petite annexe (juste une page agrafée), qu'évoque-t-on? On évoque la fourniture de l'avion de combat Rafale. On évoque une coopération approfondie entre les deux armées de l'air dans les domaines opérationnels de formation et de soutien, une coopération industrielle et technique impliquant des entreprises des deux pays, une association de la Belgique aux travaux en cours sur le nouveau standard du Rafale, la préparation en commun du combat aérien du futur. Il nous a semblé, et c'est aussi la lecture de la Défense, que ce que la France propose en des termes au surplus très vagues peut tout à fait entrer dans l'objet, la portée et dans le cadre du RfGP. Donc, la France aurait pu remettre une offre dans laquelle elle développait ces différents aspects et cette offre aurait été examinée et comparée aux autres offres recevables.

 

Question suivante. S'il est impossible de justifier qu'on mette fin à la procédure et de renoncer, est-il possible de négocier en parallèle, c'est-à-dire de continuer à mener la procédure du RfGP puis, de discuter en parallèle avec la France? Sur base du présupposé que ce que propose la France n'est pas essentiellement différent de ce qui était demandé dans le RfGP et que la France aurait donc très bien pu et même sans doute dû déposer une offre dans le cadre du RfGP si elle voulait voir sa proposition examinée, il nous semble impossible de dire qu'on pourrait discuter en parallèle avec quelqu'un qui n'a pas respecté les règles sans discriminer et même gravement ceux qui les ont respectées.

 

On ne peut pas à la fois comparer des offres dans un processus qui a été réglé, et qui crée de l'objectivité, de la transparence et de l'égalité, et, parallèlement, discuter de la même chose avec un partenaire qui se met en marge des règles. Si l'on faisait cela et si l'on aboutissait à conclure un contrat avec la France, nous leur dirions: "Désolé, vous avez respecté les règles, mais ce ne sera pas vous". Les risques seraient très importants pour l'État belge d'être accusé et poursuivi pour ne pas avoir respecté les règles d'égalité et de transparence.

 

Les recours ont été évoqués. Il est possible évidemment qu'un recours soit introduit devant le Conseil d'État, puisque l'État belge qui accorde un marché ou un contrat public est une autorité administrative qui prend un acte administratif justiciable du Conseil d'État. La théorie de l'acte de gouvernement, qui a été évoquée par la France, si elle est reçue en France, l'est beaucoup moins en Belgique. On ne connaît pas d'exemple dans la jurisprudence du Conseil d'État. Le Conseil d'État aurait dit qu'il s'agissait d'un acte trop important, trop politiquement chargé pour qu'il accepte de vérifier s'il est légal ou pas. Notre pronostic est que si un tel argument était invoqué devant le Conseil d'État, en cas de recours, ce dernier n'accepterait pas de le suivre, et ce d'autant plus qu'ici, nous sommes tout de même soumis à des obligations européennes telles qu'égalité et transparence, même dans un accord de gouvernement à gouvernement. Imaginer le Conseil d'État disant qu'il ne va pas faire respecter le droit européen parce que le sujet est trop sensible est un présupposé hasardeux; je ne tenterais certainement pas cette voie.

 

La possibilité d'un recours en manquement mené par la Commission européenne devant la Cour de justice n'est pas à exclure. Un tel recours peut aussi être mené par un État membre. On sait que certains pourraient le faire parmi les candidats qui ont participé à la procédure. Les actions en dommages et intérêts ne sont pas à exclure non plus. Quand on connaît les montants en jeu, il faut imaginer qu'un candidat puisse montrer devant un juge qu'il a perdu un chance très sérieuse d'avoir le contrat, parce que l'État belge a commis une faute en l'accordant à un autre en dehors d'une procédure. Nous risquons de payer nos avions, non pas deux fois, mais tout de même une fois et demie.

 

Voici les grandes lignes de notre analyse. Je vous remercie pour votre attention.

 

Jean-Marc Delizée, président: Monsieur Lombaert, je vous remercie.

 

Chers collègues, avec ma collègue, présidente de la commission de la Défense, en mon nom personnel et en votre nom à tous et toutes, je voudrais remercier nos invités et tous les intervenants. Je vous remercie, messieurs – je ne peux pas dire mesdames et messieurs – pour les informations que vous nous avez données en fonction de vos expertises respectives.

 

Avant de lancer la discussion et l'échange de vues, je voudrais faire une petite considération personnelle. Dans la première heure de notre commission, il y a eu une discussion assez vive sur l'organisation des travaux. Certains ont exprimé des remarques, des critiques, des interpellations sur l'organisation des travaux.

 

Comme chacun le sait, je suis un député de l'opposition. Par conséquent, je suis un président de l'opposition. Le président de la Chambre, M. Bracke, m'a demandé hier de participer à la coprésidence de cette commission conjointe. Sur le principe, je n'ai vu aucune difficulté d'exercer cette prérogative en l'occurrence. Je tiens simplement à préciser que je n'ai pas participé à l'organisation des travaux. Je n'ai donc pas pris part à la décision quant à l'intitulé de l'ordre du jour, au choix des invités ou des personnes absentes et à toute autre question. Cela va sans doute sans dire mais je tenais à le signaler.

 

Dit gezegd zijnde, is de gedachtewisseling geopend. Wij zullen het woord geven aan de leden in de volgorde van grootte van de fracties.

 

Nous prenons note du nom des collègues qui souhaitent intervenir.

 

01.37  Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de voorzitter, ik wil op mijn beurt alle sprekers, inderdaad allemaal mannelijke sprekers, bedanken voor de toelichting die wij hier mochten krijgen. Het is goed alles nog eens opgelijst te krijgen en te horen waar wij op dit moment staan en vanuit welk perspectief wij deze toelichting gekregen hebben.

 

Ik heb niet bijzonder veel vragen. Wat beklem­toond moet worden, is dat wij hier van de heer Eddy Van Der Meersch van de Inspectie van Financiën een aantal heel duidelijke zaken gehoord hebben. Ik heb verstaan, en ik hoop dat wij het allemaal gehoord hebben, dat er in de drie procedures, die hier uitgebreid toegelicht zijn, geen bezwaren van de Inspectie van Financiën zijn. Het proces is goed verlopen.

 

Vooral het ACCaP-dossier gaat over een heel intens proces dat gevoerd is in heel intense samenwerking met, en met informatievergaring van, de Inspectie van Financiën. Dit heeft finaal geleid tot de vaststelling dat er geen gebreken zijn. Volgens mij kunnen wij daaruit afleiden, en dat is meteen een zeer punctuele vraag naar aanleiding van de korte maar heel duidelijke toelichting van de heer Van Der Meersch, dat er door de Inspectie van Financiën een onvoorwaar­delijk gunstig advies gegeven is?

 

01.38  Julie Fernandez Fernandez (PS): Madame la présidente, monsieur le président, je m'associe bien évidemment aux remerciements adressés par mes collègues aux experts, bien que je doive avouer que nous avons assisté à une gigantesque cérémonie de communication et d'enfumage de la part du gouvernement. Nous n'avons pas appris grand-chose, puisque la plupart des informations reçues aujourd'hui avaient déjà été obtenues, que ce soit à travers vos réponses à nos questions, monsieur le ministre – je dois le reconnaître –, en commission des Achats et ventes militaires, où, bizarrement, certaines informations devaient rester couvertes par le huis clos, avant de devenir publiques aujourd'hui. Il faudra nous aider à élucider ce mystère. "Plouf!", comme dit mon collègue Hellings.

 

Par ailleurs, j'ai parfois eu l'impression de regarder un film sur Canal+ sans avoir payé l'abonnement, parce qu'entre les informations secret Défense, les clauses de confidentialité, les secrets commerciaux, il nous manque une série de renseignements. À titre personnel, je dois vous dire avoir appris plus de choses ce matin en lisant la presse qu'en venant passer un après-midi ici pour participer à cette opération de communica­tion – assez bien orchestrée, je dois l'avouer – du gouvernement.

 

Cela dit, je vais quand même vous poser quelques question afin de montrer que je ne suis pas venue tout à fait pour rien et que l'on n'a pas fait déplacer en vain des personnes de qualité. Tout d'abord, je me réjouis d'avoir pu enfin entendre le SPF Économie, car mon groupe demandait depuis des mois, pour l'ensemble des marchés dont nous avons parlé aujourd'hui, d'entendre, d'une part, le ministre de l'Économie – dont nous aurions souhaité la présence à cette réunion, mais sans doute se trouvait-il dans les tranchées avec le premier ministre … – et, de l'autre, les entités fédérées. En effet, pour chaque dossier, nous avions demandé régulièrement que soient organisées des auditions, que nous n'avons pas obtenues. Comme il semble qu'elles aient été associées, puisqu'il est question d'une évaluation des retombées économiques dans les différentes Régions, j'aimerais savoir comment elles l'ont été aux trois marchés dont vous nous avez parlé. Surtout, quelle est la raison d'une ventilation de 10 % dans l'évaluation des dossiers?

 

Ensuite, je vous poserai d'autres questions – sans doute plus générales. Dans les marchés Défense qui nous été présentés aujourd'hui, les prix sont-ils fixes ou variables?

 

C'est une donnée importante car, quand on passe un marché, il faut savoir s'il s'agit d'un prix fixe ou si celui-ci risque de varier en fonction du temps. Qu'a-t-on décidé en la matière dans ces trois dossiers? Peut-on nous garantir que le prix annoncé pour les F-35 est un prix fixe?

 

Par ailleurs, avant d'être coupée dans mon intervention, je vous demandais d'expliquer pourquoi ces avions sont cloués au sol dans toute une série de pays qui ont opté pour leur achat? Je n'ai pas entendu de réponse à ce sujet dans les éléments techniques. Et surtout quid du Congrès américain qui réfléchit à continuer à investir des fonds dans ce programme, étant donné toutes les défaillances techniques? On peut vous citer à cet égard toute une série d'articles de presse et de référence en la matière.

 

Puisqu'on nous affirme qu'aucun choix n'a encore été fait et que c'est une des raisons pour lesquelles on ne peut pas répondre à certaines de nos questions ou nous donner certaines informations, je souhaiterais également savoir quelle est la compatibilité des deux modèles qui sont encore en lice avec les futurs kits de ravitaillement des A400M qui sont convoités par la Belgique?

 

Pour ce qui est du F-35 et ses logiciels, ceux-ci sont-ils compatibles avec une stratégie europé­enne émancipée au sein de l'OTAN? Je n'ai pas eu le sentiment d'avoir une réponse.

 

Enfin, pour ne pas être trop longue, je pose une dernière question en ce qui concerne l'offre française. Le 4 juillet 2018, le premier ministre m'a promis – nous avons le texte sous la main – qu'une étude juridique complémentaire à celle qui était déjà sur la table allait être faite. J'ai bien entendu M. Lombaert évoquer une étude externe mais, si j'ai bien compris, celle-ci date de 2017. Dès lors, j'en déduis qu'à nouveau, en promettant une commission externe supplémentaire, le 4 juillet 2018, à la commission de la Défense ou de l'Intérieur, le premier ministre était encore dans une opération d'enfumage. Ce qui est sûr, c'est qu'en termes de camouflage, nous n'avons pas besoin d'un nouveau marché. Le gouvernement fait ses preuves!

 

01.39  Richard Miller (MR): Madame la présidente, monsieur le président, je ne vais pas revenir sur les propos de ma collègue. Il a été rappelé tout à l'heure le nombre de débats que nous avons déjà eus au sein de cette assemblée, le nombre de questions qui ont été posées, sans évoquer les débats en séance publique. Lors de la séance d'aujourd'hui, contrairement aux habitudes du huis clos, des informations ont été données en public à l'ensemble des collègues, à la presse et, à travers eux, à  nos concitoyens sur des dossiers extrêmement importants d'achats militaires.

 

Peut-être que les membres de la commission des Achats militaires, qui se réunissent à huis clos, ont peut-être réentendu certaines choses. Lors des débats, des éléments ont déjà été avancés mais je vais retenir ce qui, à mes yeux, apporte des éléments de réponse.

 

Il y a une interrogation, répétée ici tout à l'heure, à propos de la proposition française. Il y a eu un appel d'offres.   Cet appel d'offres a été mis en place via une procédure dont les plus grandes autorités administratives de notre pays en ce domaine ont dit tout le bien qu'elles en pensaient. Il n'y a pas eu de remarque, l'Inspection des Finances a donné son feu vert. Ce n'est quand même pas rien. Cette procédure a été élaborée par le gouvernement sous la responsabilité du ministre de la Défense. C'est un élément tout à fait neuf dans la façon dont notre pays a géré précédemment ce type de dossier. Il faut le rappeler au passage!

 

La France a fait savoir qu'elle ne comptait plus participer à cette procédure, alors qu'elle aurait très bien pu le faire. La démonstration qui nous a été faite par M. Lombaert était tout à fait éclairante.

 

Non seulement, elle aurait pu le faire puisqu'elle avait participé aux premières discussions, mais en plus, le semblant de contenu que la France a transmis approchait des objectifs tels qu'ils avaient été définis dans la procédure à tel point que ne fût-ce qu'entamer une discussion poserait des problèmes et mettrait notre pays en difficulté. Cela, qu'on le regrette ou pas ou qu'on estime que l'avion Rafale avait des qualités et des capacités qui nous auraient étonnés. Il faut bien parler de capacités qui nous auraient étonnés puisqu'il s'agit d'un avion tourné vers le futur.

 

J'ai bien entendu que dans l'offre de base, il n'y avait pas de prix. Il était donc impossible d'entamer une discussion. Cet élément-là, j'aimerais vraiment qu'il soit répété dans la réponse que j'attends. Aujourd'hui, à combien pourrait-on estimer le prix de l'avion Rafale? Je le dis, madame la présidente, après avoir bien écouté tout ce qui nous été dit par les personnes auditionnées. J'ai aussi entendu les membres de l'opposition mettre en avant et claironner partout qu'il fallait absolument acheter le Rafale et qu'il ne fallait surtout pas acheter un autre appareil. Moi, un peu naïvement, un peu béatement, j'aimerais savoir, d'après tous les services qui ont pu étudier tout cela, à combien s'élèverait le coût de cet avion rafale. J'espère qu'on ne va pas me dire qu'il n'y a pas de prix. J'aimerais bien le savoir parce que cela voudrait dire que mes collègues de l'opposition, et M. Dallemagne en particulier, disent partout qu'on doit acheter un appareil sans en connaître le prix! Quand j'achète une auto ou autre chose, j'aime bien en connaître le prix.

 

01.40  Georges Dallemagne (cdH): N'importe quoi! Jamais!

 

01.41  Richard Miller (MR): Non pas n'importe quoi. Je vous ai entendu, vous avez répété cela partout. Vous l'avez dit sur les antennes radio, TV, etc. Effectivement, vous n'avez jamais dit que vous vouliez acheter un avion sans en connaître le prix. Évidemment, vous ne l'avez pas dit! Vous avez caché à la population le fait que vous recommandiez d'acheter un appareil dont on ne connaît pas le prix.

 

On ne va pas se disputer, monsieur Dallemagne! À chaque fois, on se dispute. Je n'ai pas envie de me disputer avec vous. Vous avez commencé par parler de camouflage tout à l'heure. Ce n'est pas de ma faute si vous voulez que votre pays achète des avions sans qu'on en connaisse le prix. Il n'y a pas de problème, monsieur Dallemagne. Ne soyez pas honteux de votre point de vue!

 

01.42  Georges Dallemagne (cdH): Je n'ai jamais dit cela. J'ai simplement demandé qu'on analyse cette offre!

 

01.43  Richard Miller (MR): Monsieur Dallemagne, vous savez, je suis aussi branché.

 

J'écoute aussi la radio, la télévision, les réseaux sociaux. Je vois et j'entends ce que vous dites. Et vous avez recommandé cela. Je suis désolé pour vous, monsieur Dallemagne. C'est trop facile de se présenter devant l'opinion en mettant en avant des choses qui sont impossibles.

 

J'en reviens à ce que nous avons entendu. Il a été clairement dit par les deux personnes qui ont été en charge de ce dossier qu'il était impossible de prendre cette offre en considération, sauf si on veut mettre notre pays devant des risques. C'est la première chose.

 

La deuxième chose importante, mais je l'ai déjà dit au début de mon intervention, c'est cette procédure. À mes yeux, cela a beaucoup de sens que notre pays puisse aboutir à un tel marché grâce à une procédure que nous avons souhaitée, qui a été mise en œuvre et qui va aboutir à un résultat que nous ne connaissons pas encore mais en lequel, il me semble, après avoir entendu l'ensemble de nos spécialistes, on peut a priori avoir confiance.

 

Le troisième élément est en lien avec ce qu'a dit ma collègue, Mme Fernandez Fernandez. Je ne vais pas me disputer avec elle, parce que je suis un peu de son avis aussi. Nous avons quand même lu plusieurs informations ce matin dans la presse. Ce sont probablement des fuites, très probablement anonymes. Mais enfin, ce sont quand même des éléments que nous avons pu lire dans La Libre Belgique, je crois, à propos de l'offre américaine.

 

Monsieur le ministre, je ne vous demande pas de révéler le contenu de l'offre. J'ai bien entendu que cela poserait beaucoup de difficultés. Mais j'aimerais quand même en savoir un peu plus, parce que, dans la presse, on retrouve l'idée que l'offre américaine est quand même inférieure. Un montant précis a été donné à la presse. J'aimerais quand même connaître votre avis à ce sujet. La presse évoque aussi l'utilisation qui pourrait être faite de ce montant, notamment pour tout ce qui concerne les investissements, les retombées économiques.

 

Monsieur le ministre, sans vouloir susciter la moindre difficulté, j'aimerais quand même vous demander ce que vous pouvez nous en dire, dans le respect du secret des négociations. Au moins, abordez la question de comment préfinancer les retombées économiques. Quelque chose est-il prévu? Ces informations sont-elles pertinentes ou pas?

 

Je vous remercie, monsieur le ministre, pour les réponses que vous voudrez bien apporter.

 

Jean-Marc Delizée, président: Merci beaucoup. M. Miller est un collègue exceptionnel. Quand les débats sont calmes, nous pouvons toujours compter sur lui pour mettre de l'animation.

 

01.44  Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, journalisten en anderen vragen soms of dit nu nodig was?

 

Wat ik vandaag bijleer, is het heel duidelijke juridische advies met betrekking tot de Franse brief.

 

Ik vergelijk dat met een burgemeester die in zijn gemeente de voetpaden wil moderniseren en daarvoor een beroep doet op een offerteaanvraag. Een aantal aannemers gaat daarop in. Stel dat een burgemeester van een bevriend dorp zegt: de procedure loopt wel, maar ik heb hier nog een aantal bedrijven die ik onder uw aandacht wil brengen. Is het niet mogelijk dat zij nog deelnemen aan de lopende offerte? Men zou aarzelen om die burgemeester al dan niet in de bak te steken. Men zou verontwaardigd zijn als men dat nog maar zou overwegen. Dit werd hier wel overwogen. Er werden ook politieke spelletjes gespeeld. Het is misschien ook de reden dat we hier vandaag samen zijn, om daarover duidelijk­heid te krijgen. Ik denk dat die duidelijkheid er was. Voor mij was het ook niet nodig om dit juridisch te onderzoeken. Moreel is het niet te begrijpen dat als een offerteaanvraag loopt, er plots een ander dossier lateraal wordt bijgebracht. Het is heel bizar dat er verdedigers van deze werkwijze zijn.

 

Gegeven het feit dat iedereen al had moeten weten of wist dat dit geen normale manier van doen is of geen normaal nabuurschap van land tot land is om zoiets te doen, vraag ik mij af – we krijgen een presentatie van jachtvliegtuigen, drones en gepantserde voertuigen – of de minister toelichting kan geven bij het volgende. Er is een bevriend land dat een manoeuvre doet en eigenlijk onze procedures probeert te verstoren, wat moeilijk in de categorie goed nabuurschap kan worden geplaatst. Wordt dat land dan niet beloond? Men zegt wel: de jachtvliegtuigen zullen niet voor u zijn, maar we hebben voor u wel nog een tweede prijs in petto. U mag voor ons land gepantserde voertuigen gaan maken, of u wordt daarin heel nauw betrokken.

 

Nu die conclusie hier zo duidelijk op tafel ligt dat wat de Fransen hebben geprobeerd bijna illegaal is of althans zeker bizar is, worden zij hier dan niet beloond met de gepantserde voertuigen? Is dat althans niet de perceptie? En heeft dat geen enorme precedentswaarde? Als ons land de volgende keer een open offerte uitschrijft, zeggen wij dan niet: als u onze procedures verstoort, wordt u beloond met een tweede keuze, maar toch nog een mooi pakket?

 

Mijnheer de minister, moet dit niet als een precedent worden gezien? Kunt u hierover duidelijkheid verschaffen?

 

Dat sluit echter niet uit dat wij kunnen samen­werken met de Fransen. Iedereen die een beetje een overtuigde Europeaan is, denkt misschien wel dat het hopelijk de laatste keer is dat wij Amerikaans moeten kopen, gesteld dat wij dat zouden doen. Kunnen wij de volgende keer niet Europees kopen, namelijk competitieve Europese toestellen met een stealth-optie of met een goed uitgebouwde verticale en horizontale stealth? Iedereen in deze zaal is daar gevoelig voor en zou dat misschien ook wel verkiezen.

 

Dienaangaande is mijn tweede vraag of wij niet kunnen samenwerken met de Fransen en de andere Europeanen om de volgende generatie jachtvliegtuigen samen te ontwikkelen, op een georganiseerde manier, niet stoemelings door een briefje in onze brievenbus te droppen? Kunnen wij op de een of andere manier samenwerken met de Fransen en andere bevriende Europeanen om zo'n jachtvliegtuig van de volgende generatie te ontwikkelen?

 

01.45  Tim Vandenput (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik wil namens onze fractie de vele sprekers danken voor de duidelijke informatie die zij ons gegeven hebben.

 

Ik vond vandaag alles positief en ik wil zelf ook met een positieve noot starten. Het is goed om te zien dat Defensie investeert in de vernieuwing van het materieel. Het is ook goed om vandaag te praten over de vernieuwing van het rollend materieel bij de landmacht en over de MALE-drones. Wij weten ook dat er bij de marine een dossier aankomt of loopt om de schepen te vervangen. Deze commissie wordt overschaduwd of overvleugeld door de vervanger van de F-16, maar wij mogen niet vergeten dat er in de volgende jaren in het hele Defensieapparaat zwaar geïnvesteerd zal worden.

 

Vandaag werd bevestigd dat de procedure juridisch volledig goed is verlopen. Wij mogen ook niet vergeten dat de principiële beslissing om de F-16's te vervangen al in 2011 genomen is door de toenmalige regering. Er werden toen binnen Defensie al voorbereidingen gemaakt om een RfGP op de markt te brengen. Die procedure is zeer transparant. De Parlementsleden hebben grote stukken van de RfGP kunnen inkijken. Dat is voordien nog nooit gebeurd. Op het einde van de procedure komen wij tot de vaststelling dat er twee volwaardige antwoorden waren.

 

Vandaag is ook bevestigd dat de Franse brief eigenlijk geen enkele juridische waarde had en geen antwoord was op de RfGP. Open Vld heeft er in dit dossier altijd, al jarenlang, voor gepleit om de F-16's te vervangen om de veiligheid binnen en buiten België te garanderen, maar ook om ons als een loyale partner in de NAVO te blijven opstellen. Wij hebben altijd gezegd dat de vervanger van de F-16 het beste toestel moet zijn voor de beste prijs, kwaliteit voor de beste prijs. Ook de Belgische bedrijven moeten er beter van worden. Dat is ook een stukje van het dossier waarover wij daarnet toelichting hebben gekregen: er moet een directe return zijn voor de Belgische bedrijven, maar eigenlijk is de indirecte return het belangrijkste. Die is niet te onderschatten, en als men met bedrijven praat, bevestigen zij dat alleen maar: de indirecte return voor de volgende 10, 20 en 30 jaar zal voortvloeien uit de toegang tot nieuwe en innovatieve technologieën die de bedrijven verder kunnen ontwikkelen. Dat creëert kansen voor hen op de lange termijn.

 

Wij hebben maar één vraag aan de regering: neem de beslissing om het beste toestel voor de beste prijs aan te kopen, zodat wij de F-16 waardig kunnen vervangen.

 

01.46  Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de voorzitter, collega's, wat hebben wij deze namiddag meegemaakt? Was het een grap of is het om te huilen?

 

Ik lees voor wat de eerste minister gisteren zei in de Kamer: "Wij hebben wel voor een procedure gekozen waarin wij samen met het Parlement trachten de voor- en nadelen van de voorstellen voor de vervanging van de jachtvliegtuigen tegen elkaar af te meten."

 

Hebt u hier afwegingen gehoord? Ik heb niets gehoord.

 

Wat heb ik nieuw geleerd vandaag? De laatste twee sprekers verwezen immers naar het juridisch advies van het kantoor Stibbe, maar dat kenden wij allemaal al. Ik heb vandaag geleerd dat de offertes 3 000 pagina's omvatten, dat er een evaluatie van het ACCaP van 640 bladzijden is en dat de Inspectie van Financiën een rapport van 13 pagina's heeft afgeleverd. Dat heb ik geleerd. Maar over de inhoud, over de afweging waarover de premier sprak, is hier vandaag niets vernomen.

 

Wat heb ik nog geleerd vandaag? Ik heb vandaag geleerd dat Defensie de slides van vorige presentaties in de Kamer goed bijhoudt. Wij hebben een slide van april 2018 gezien en wij hebben er zelfs een gezien die wij in 2016 al te zien kregen.

 

Wat hebben wij niet gehoord, ook al werd het destijds door de premier nochtans in de plenaire vergadering beloofd? Ik heb vandaag niets gehoord over een studie van het voorstel van sp.a om de levensduur van de F-16's met zes jaar te verlengen. Ik blijf totaal op mijn honger zitten.

 

Mijn conclusie is dan ook duidelijk. De premier, ikzelf en ook de buitenwereld hebben een verschil in visie over wat wij transparantie noemen. Vandaag is zelfs geen begin gemaakt van het oplichten van de sluier. Ik heb vandaag quasi niets bijgeleerd. Wie eerlijk is, zal dit ook moeten toegeven.

 

Ik ben een positivo. Ik zal proberen om vandaag toch nog iets bij te leren. Ik heb een vraag voor de minister van Defensie met betrekking tot de Request for Government Proposal. De CHOD, Compernol, heeft een paar weken geleden gezegd dat hij van de sp.a en anderen uit de oppositie de bewering hoort dat deze request op maat is geschreven van de F-35. Hij daagde ons uit om het woord stealth te zoeken in deze Request for Government Proposal. Formeel heeft hij gelijk.

 

Op pagina 8 van de request lees ik evenwel, ik citeer: "State to state conflicts are likely to be characterized by an anti access/area denial. The operational requirement for Belgian air combat capability that results from this mission environment is defined in part 3 and annex C". In mensentaal betekent dit dat deze request als criterium bevat dat de nieuwe Belgische vliegtuigen vanaf de eerste minuut, schouder aan schouder, in heel gevaarlijk, vijandelijk gebied kunnen gaan opereren.

 

Collega's, dit heeft onze luchtmacht nog nooit gedaan. Dat hebben wij steeds overgelaten aan anderen, en terecht. Dit is een opdracht van grote staten met grote luchtmachten. Het feit dat dit hierin staat doet mij bedenken dat dit er misschien ingekomen is omdat van alle kandidaten, van de vijf die meededen, er slechts één is die aan die voorwaarde in de Request for Government Proposal kan voldoen, namelijk: de F-35.

 

Mijnheer de minister, bent u van oordeel dat als dit vliegtuig gekocht wordt, België een capaciteit moet hebben die de Fransen en de Duitsers niet hebben en dat wij vanaf de eerste minuut in heel gevaarlijk gebied, zwaar beschermd door luchtafweer, gaan optreden? Als het antwoord daarop ja is, zou ik dat graag horen. Als het antwoord daarop neen is, dan weet ik dat de enige reden waarom dit in deze tekst van Request for Government Proposal staat, is om een voorsprong te geven aan de F-35.

 

Ik ga nu naar pagina 46 van de Request for Government Proposal. Daar staat onder punt 15.5, growth and evolution potential, volgende zin: "How well these plans allow Belgium to meet NATO qualitative capability targets." Is er iemand die deze targets kent? De minister kent ze. Want de minister heeft in 2017, ik dacht in juni, samen met zijn collega's van Defensie, beslist dat België full-stealthvliegtuigen belooft aan de NAVO. Dit proces van afspraken tussen de NAVO en lidstaten over die targets is een proces waarmee de twee partijen akkoord moeten gaan. Men is niet verplicht om dit te aanvaarden.

 

Mijnheer de minister, ik richt deze vraag aan u.

 

Klopt het dat naar aanleiding van die vergadering van 2017 men aan stealth een definitie heeft gegeven die duidelijk maakt dat men onder stealth verstaat vliegtuigen die stealth zijn by shape – door hun vorm –, en die stealth zijn omdat zij munitie in de romp kunnen opnemen? Klopt het dat in juni 2017 in die target capabilities, in tegenstelling tot vroegere targets, is gesteld dat stealth betekent by shape en munitie in de romp opnemen?

 

Volgens mijn informatie is dat daar in juni 2017 afgesproken. Opnieuw betrap ik stafchef Compernol, ik zal niet zeggen op een leugen, want hij heeft dat misschien verstandig geformuleerd, maar meer dan impliciet is het duidelijk dat er opnieuw een voordeel wordt gecreëerd in de Request for Government Proposal door te stellen dat het stealth by shape en munitie in de romp opnemen is.

 

Dat men niet afkomt met het argument van de geheimhouding. Ik wil graag de appreciatie van het ACCaP-team kennen op dit punt, om te zien hoeveel punten de Typhoon en de F-35 scoren op dat criterium.

 

Ik heb ook twee vragen aan de Inspectie van Financiën.

 

Ik sta voor een raadsel en hoop dat u mij kunt helpen. De Nederlanders hadden eerst 37 toestellen besteld, maar hebben dat aantal verlaagd naar 34 omdat de kosten de pan uitswingen. Zij zullen voor hun 34 F-35's 4,5 miljard betalen, alhoewel zij van bij de start in de ontwikkeling zijn gestapt. België heeft indertijd ook dat aanbod gekregen, met de belofte dat, als wij van bij de start in de ontwikkeling zouden stappen, dit een lagere prijs voor de vliegtuigen zou opleveren.

 

Mijn vraag aan de Inspectie van Financiën is of zij kan verklaren waarom, als België 34 vliegtuigen zou aankopen, dit 3,6 miljard euro zou kosten? Als ik de kranten mag geloven, zou het zelfs nog lager zijn. Kan men uitleggen hoe het komt dat die prijzen voor België beduidend lager zijn dan voor de Nederlanders, minstens 900 000 euro per vliegtuig?

 

Ik heb een tweede vraag voor de Inspectie van Financiën en tegelijk hopelijk ook een advies.

 

Er staat een zaak vast: de kosten met betrekking tot de F-35 swingen de pan uit. De Canadezen hebben om die reden en omwille van gefoefel of onregelmatigheden hun bestelling van 65 F-35's afbesteld. De Amerikanen overwegen volgens de pers, omwille van het feit dat de kosten de pan uitswingen, om een derde van de F-35's die zij wilden aankopen, niet te bestellen. In Denemar­ken hebben ze F-35's gekocht. De Deense Rekenkamer schrijft in haar rapport dat de kosten zwaar onderschat waren. In Groot-Brittannië is een rapport uitgekomen van de House of Lords waarin staat: wij kunnen niet bij benadering zeggen hoeveel ons dit gaat kosten. Mijn vraag voor de Inspectie van Financiën is welke budgettaire garanties zij voorstelt om een zware budgettaire ontsporing in België te voorkomen? Wordt een financieel hek rond aankoopwerking en onderhoudskosten geplaatst? Alstublieft, ik smeek het bijna, als u het dan toch doet, tegen alle beter weten in, kunnen we schijven of het hele contract annuleren wanneer de kosten uit de pan swingen?

 

Neem alstublieft zo'n bepaling op in het contract. Andere landen hebben dat ook gedaan. Laat niet toe dat onder druk van een ondertekend contract deze militaire aankoop uiteindelijk zal leiden tot het failliet van de andere machten dan de luchtmacht.

 

Dit is wat ik te zeggen had over de hallucinante vertoning van vandaag.

 

01.47  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le président, je remercie tous les interlocuteurs de cet après-midi.

 

Monsieur le ministre, trois dossiers majeurs nous ont été présentés: les blindés déjà présentés le 6 juin 2017 dans des termes parfaitement exacts en commission des Achats et des ventes militaires à huis clos, les drones MALE déjà présentés le 30 janvier 2018 dans des termes quasiment identiques et une présentation du colonel Van Pee aussi déjà faite en commission de la Défense quasiment à l'identique. En venant ici, je m'attendais à trouver un tableau comparatif des deux concurrents en lice, à savoir le Typhoon d'Eurofighter et le F-35 de Lockheed Martin.

 

Même si vous ne pouviez pas nous donner la décision qui sera la vôtre, puisqu'elle appartient aux membres du gouvernement, au minimum on aurait pu, éventuellement à huis clos, comparer ici les deux offres, telles qu'elles vous ont été remises.

 

Ceci dit, il y a une nette avancée par rapport aux informations qui nous ont été données. Nous avons à présent toute l'argumentation juridique qui nous a toujours été cachée par rapport au rejet de l'offre française et je vous suis à cet égard. Je suis tout à fait d'accord avec les services de la Défense sur le fait que l'offre française n'est pas une réponse à un marché public où il fallait répondre à environ 140 questions en anglais. C'est la seule avancée.

 

Monsieur le ministre de la Défense, ces trois dossiers qui nous ont été présentés successive­ment aujourd'hui feront-ils l'objet d'une décision conjointe en Conseil des ministres? Ceci justifierait le fait que vous nous ayez présenté à  nouveau aujourd'hui ces trois dossiers que nous connaissions déjà par cœur.

 

Ma deuxième question va directement au colonel Van Pee que je ne veux pas mettre mal à l'aise. Ce n'est évidemment pas à lui de répondre à des questions politiques ni de dire quel chasseur-bombardier la Belgique va choisir. Mais, dans ses diverses interventions par rapport à l'estimation du coût, il a toujours été question d'un montant à l'achat de 3,6 milliards d'euros. Voici deux ans et demi voire trois ans, le colonel Van Pee avait présenté un coût estimé total (entraînement, entretien, modification technique, etc.) sur la durée de vie des chasseurs-bombardiers qui vont remplacer les F-16 de 15 milliards sur quarante ans. Or je suis allé voir sur le site internet de l'Agence de coopération en matière de sécurité et de défense du département de la Défense américain qui, dans une note sortie le 18 janvier 2018, indique que le gouvernement belge pourrait acheter 34 chasseurs-bombardiers.

 

Je ne dis pas que la décision a été prise, non: As you requested to buy 35-F? Le premier paragraphe de cette note indique que le prix estimé pour la totalité de l'achat, qui comprend notamment le système d'armement et technique en général, est évalué à 6,53 milliards de dollars, soit au taux de change de ce jour - comme je viens de faire le calcul - à 5,73 milliards d'euros. Je suis conscient que le F-35 n'est que l'un des concurrents. Toutefois, sachant qu'une agence officielle du département de la Défense américaine estime le marché à cette hauteur, alors qu'il nous a toujours été présenté comme s'élevant à 3,6 milliards d'euros, comment justifier cette différence?

 

En parallèle, nous avons pris connaissance d'un avis de la Cour des comptes italienne. Je rappelle que l'Italie, elle, fait partie du programme F-35 depuis le début, mais qu'elle se trouve dans une situation différente de la nôtre. En effet, nous achèterons – éventuellement – ces appareils "sur l'étagère", puisque nous ne faisons pas partie de ce programme. Dans son rapport - ce serait intéressant d'obtenir le point de vue de notre Cour des comptes, puisque je suppose que ses conseillers ont discuté avec leurs homologues européens dont le pays respectif participe au programme F-35 -, la Cour des comptes italienne démontre que le prix a doublé par rapport aux estimations formées au moment de l'achat. J'aimerais donc entendre la Cour des comptes à ce sujet, car il faut toujours se fonder sur l'expérience des autres pour ne pas commettre les mêmes erreurs.

 

La Cour des comptes et l'Inspection des finances sont intervenues longuement au sujet des intérêts essentiels de sécurité. Nous en avons beaucoup discuté, monsieur le ministre. Ces "intérêts essentiels de sécurité" sont le nouveau nom politiquement correct, conforme - selon vous - à la directive de 2009 qui interdit les compensations économiques. Il s'agit en réalité bel et bien de compensations économiques. Celles-ci comptent pour 10 % dans le calcul qui sera élaboré pour comparer les différentes offres. Les deux instances susnommées ont estimé dès le départ que la Belgique allait mobiliser l'article 346 du Traité de fonctionnement de l'Union européenne, à savoir le Traité de Lisbonne, pour obtenir une exception à cette directive qui interdit les compensations économiques.

 

C'est un risque. D'ailleurs, dans son avis, qui a été joint au dossier envoyé aux députés, l'Inspection des finances estimait que, les compensations économiques étant interdites, celles-ci faisaient peser un risque important. Le concept d'intérêt de sécurité est mobilisé aussi. Les deux font peser un risque juridique et financier sur le marché. C'est la raison pour laquelle, monsieur le ministre, souvenez-vous: nous vous avions suggéré de demander un avis à la Commission européenne sur la mobilisation de ces 10 % pour les intérêts essentiels de sécurité qui sont en fait des compensations économiques.

 

Je pose ma question à l'Inspection des finances et à la Cour des comptes: selon vous, la façon dont les candidats en lice pour le remplacement des F-16 ont remis une offre en matière de compen­sations économiques, pudiquement appelées "intérêts essentiels de sécurité", est-elle conforme au droit européen? Auquel cas, un risque juridique important pèserait sur le marché. Ce risque juridique impliquerait dès lors des compensations ou des dédits à payer par la Belgique.

 

J'ajoute qu'une note d'interprétation sur les compensations économiques a été éditée en anglais par la Commission européenne pour que les États appliquent correctement la directive de 2009 qui interdit les compensations économiques. Cette note d'orientation dit que les compensations économiques sont interdites, et qu'on ne peut pas utiliser les intérêts essentiels de sécurité pour en faire des compensations économiques. Or, chers collègues, nous nous réunissons ici à la Chambre, en tant que commission de la Défense, ce qui est normal, mais aussi en tant que commission des Affaires économiques. Rappelons-nous que, si une directive de 2009 interdit les compensations économiques, c'est parce qu'elles ont causé, par le passé, énormément de problèmes.

 

Par charité, je ne citerai pas le nom des entreprises d'armement qui étaient concernées par ces problèmes; mais les compensations économiques ne sont pas possibles. Elles seraient éventuellement possibles si des entreprises belges étaient mêlées, d'une façon ou d'une autre, au programme auquel nous allons indirectement participer par l'achat de 34 chasseurs bombardiers. Tous les experts que nous avons entendus au sujet de ce marché vous diront qu'il n'y a pas une seule entreprise belge qui fabrique aujourd'hui un composant, soit du Typhoon, soit du F-35.

 

Je parle bien d'entreprises belges qui fabriquent un composant en Belgique. Je pense qu'il sera extrêmement délicat de justifier devant la Commission européenne que nous avons choisi tel ou tel avion parce que des compensations économiques ont été données à telle ou telle entreprise dans telle ou telle région.

 

Je terminerai par les intéressantes notes juridiques présentées par le service juridique de la Défense. Monsieur le ministre, vous n'aviez pas besoin de faire appel à Stibbe. Le service juridique de la Défense avait raison, l'offre française n'est pas une réponse au marché public.

 

ll y a une hypothèse que ni le service juridique de la Défense ni le cabinet Stibbe n'ont travaillée: la mobilisation de l'article 8 du RfGP qui dit que le fait d'éditer un cahier des charges n'implique pas que le marché va se tenir. C'est une hypothèse qui n'a pas du tout été envisagée par les juristes. Compte tenu du fait qu'il n'y avait plus que deux candidats en lice, compte tenu du fait qu'il y avait au minimum une incertitude par rapport à l'offre française remise, compte tenu du fait qu'entre-temps, un président plus ou moins fantasque est arrivé à la tête des États-Unis et qu'entre-temps la Grande-Bretagne a décidé de quitter l'Union européenne – on sait qu'Eurofigther est massivement britannique –, ne pouvait-on pas pour des motifs sérieux et adéquats, mobiliser l'article 8, remettre les choses à plat et ne pas passer le marché? Je pense que c'était la meilleure solution pour pouvoir avoir un débat serein, pour éventuellement envisager un partenariat sur le long terme avec un allié européen et se sortir de ce marché qui, je pense, fait peser beaucoup d'hypothèques à la fois sur l'avenir de la composante Air de la Défense, la Défense en général et, plus généralement, sur le budget de l'État, celui pour lequel tous les Belges paient.

 

Jean-Marc Delizée, président: Nous suspendons les travaux pour cinq minutes.

 

La réunion publique de commission est suspendue de 17.59 heures à 18.14 heures.

De openbare commissievergadering wordt geschorst van 17.59 uur tot 18.14 uur.

 

01.48  Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, je voudrais brièvement reprendre la chronologie de ces derniers jours.

 

Lundi, plusieurs articles de presse nous annoncent que la décision est prise par le gouvernement. Je reçois d'ailleurs toute une série d'informations de différentes sources disant que c'est plié, c'est fait, la décision du gouvernement est prise. Mardi, nous sommes plusieurs à interroger le premier ministre ici, à la Chambre. Il nous dit: "Pas du tout, la décision n'est pas prise, mais vous aurez toute l'information, et vous serez au niveau de l'information du gouvernement sur cette question." Nous sommes mercredi. Cette commission vient de se dérouler et plusieurs des intervenants précédents ont dit que nous n'avions pas appris grand-chose.

 

J'ai l'impression que le Parlement est instrumen­talisé dans une mauvaise pièce, qui sert à justifier, à légitimer, à enrober la décision du gouvernement, dont j'entends qu'elle sera prise demain. De nouveau, c'est une information. Nous verrons bien ce qu'il en est, mais c'est ce qui circule aujourd'hui. J'ai déjà eu l'occasion de dire que c'était une mauvaise pièce, qu'elle était précipitée et qu'elle était faite sous la pression américaine.

 

Parmi le très peu d'éléments d'information que nous avons reçus aujourd'hui, il y a le détail plus complet sur les avis juridiques qui nous ont été donnés concernant l'exclusion de l'offre française. Je suis quand même un peu surpris de voir qu'il faille des avis juridiques pour savoir si, oui ou non, par exemple, cette proposition, cette lettre de la ministre française de la Défense est conforme au RfGP. J'avais l'impression, moi qui ne suis qu'un pauvre médecin, que je pouvais facilement répondre à cette question, qu'il pouvait difficilement y avoir des discussions en parallèle.

 

Mais la question centrale qui nous est posée aujourd'hui, c'est: quel est l'avion de combat qui répond au mieux à nos enjeux de sécurité et à nos enjeux géopolitiques?

 

On a, on le sait, une procédure qui nous conduit droit dans le mur. On a une procédure qui est biaisée. Dirk Van der Maelen l'a rappelé. Un langage codé a été utilisé dans le cahier des charges qui ne nous a pas permis de comprendre exactement ce dont il s'agissait, mais il s'agissait bien de privilégier le côté furtif de l'avion qu'on achèterait, alors qu'on se demande bien à quoi cela pourrait servir dans le cadre des missions actuelles que nous menons en combat.

 

Concernant le cahier des charges, j'y viendrai brièvement parce que je pense que c'est finalement cela la question qui nous conduit à choisir un mauvais avion. Je regrette vraiment, puisqu'il semble que ces avis juridiques nous disent que nous ne pouvions pas analyser cette offre française, qu'on n'ait pas décidé tout simplement. J'en prends acte. Les avis juridiques, c'est comme les médecins. Chacun a son avis. On a entendu le cabinet Stibbe qui est un peu le cabinet kamikaze du gouvernement sur des dossiers difficiles et la Défense. Je ne m'attendais pas à des avis juridiques qui contredisent finalement la ligne que nous avait toujours imposée le ministre de la Défense sur ce dossier. Mais, puisque nous prenons acte éventuellement que leur parole est d'or, je ne comprends pas pourquoi à un moment donné, on ne décide pas que tout cela nous conduit droit dans le mur et qu'on ferait effectivement mieux de relancer une offre.

 

Contrairement à ce qu'a dit M. Miller, je n'ai jamais plaidé pour qu'on achète un avion français ni plaider pour qu'on l'achète sans connaître le prix. Par contre, je me suis battu pour qu'on choisisse une option européenne et qu'on essaie à travers ce bras de levier extraordinaire que constituent ces équipements d'accélérer la construction européenne. Nous avions au moins deux autres appareils si pas plus: l'Eurofighter qui est une solution européenne également et ce Rafale et, puisqu'il s'agissait de rouvrir complètement le cahier des charges et la procédure, pourquoi pas le Gripen ou d'autres appareils européens?

 

Je regrette qu'on aille vers un mauvais appareil et je vais en dire quelques mots parce que ce sera la seule occasion que j'aurai de le faire. Je poserai aussi quelques questions. D'abord, sur le plan budgétaire, il y a des risques majeurs. Tous les pays qui ont acquis des F-35 aujourd'hui s'en mordent les doigts sur le plan budgétaire et ont dû revoir à la baisse l'acquisition d'avions de chasse. C'est une évidence. La nier me paraît une faute grave.

 

Prendre pour argent comptant le chiffre qui circule aujourd'hui de quelque 85 millions de dollars constitue une erreur majeure. Nous savons que les coûts dédiés à ce programme ont glissé substantiellement, de sorte qu'ils sont bien plus élevés que ceux qui sont avancés. Il est notoire que ce programme a pris un retard colossal, au moins de six à sept ans. De même, nous savons que les achats de F-35, et plusieurs pays ont déjà été cités, sont à la baisse. Cela signifie que le prix à l'unité va remonter. Nous savons également, grâce au rapport de la Cour des comptes américaine (Government Accountability Office), que j'ai devant moi, que le développement de notre bloc de F-35  - à savoir le bloc 4, car personne ne m'a jamais contredit à ce sujet - n'a toujours pas été budgétisé par Lockheed Martin. De plus, le Congrès américain a estimé que son coût s'élevait à 16 milliards de dollars et qu'il n'en financerait que la moitié. Cela signifie que ceux qui acquerront cet appareil devront en financer le développement et intégrer ce prix dans leurs estimations budgétaires.

 

D'autres ont rappelé que le Congrès des États-Unis avait calculé que notre acquisition s'élèverait à 6,5 milliards de dollars. Ce n'est donc pas du tout le prix dont on essaie de nous faire accroire qu'il sera celui auquel l'appareil nous sera vendu. Les Britanniques viennent d'évaluer le coût de leurs avions - pourtant, ils étaient les premiers et plus substantiels partenaires de Lockheed Martin - à 125 millions de dollars. Cette estimation vient de tomber. La House of Commons (Chambre des communes) vient de remettre un rapport cinglant sur les F-35: "The MoD (Minister of Defence)'s failure to provide adequate costs estimates for his procurement of the F-35, either on a overall program basis or on a percraft basis, as wholly unsatisfactory. This is unacceptable lack of transparency and risks undermining public confidence in the program". Voilà ce que disent les Britanniques, pourtant l'un des excellents partenaires des Américains, au sujet du prix de cet avion.

 

Le prix d'opérationnalisation de l'appareil est – lorsqu'on analyse la presse spécialisée – nettement supérieur à ce qu'on tente de nous faire accroire. En tout cas, il est de l'ordre du double à celui de l'Eurofighter. Les Norvégiens viennent de le calculer pour leurs propres avions. Le prix se situe à 50 000 dollars par heure de vol. Cela correspondrait pour la Belgique à une dépense annuelle de 340 millions de dollars, au lieu des 190 millions de dollars que coûtent actuellement les F-16.

 

Voilà pour ce qui est de l'aspect strictement budgétaire. J'alerte et j'avertis sur les dérapages budgétaires graves que nous connaîtrons à travers ce programme et cette acquisition.

 

Sur le deuxième volet, à savoir les capacités, je voudrais d'abord qu'on éclaircisse définitivement une question fondamentale. Achetons-nous les F-35 en raison de leur capacité d'emport nucléaire? Avons-nous interrogé les Américains à ce sujet? Les Américains sont-ils prêts à ce que les bombes qui sont à Kleine-Brogel soient transportées par d'autres avions que les leurs (Eurofighter ou Rafale)? Cette question leur a-t-elle été posée? En fonction de la réponse, soit, tous les avions peuvent transporter ces bombes nucléaires, soit, seuls les avions américains peuvent les transporter - c'est ce qui nous a été dit à plusieurs reprises - parce qu'ils ne donneront pas, nous dit-on, les clés pour faire la mise à feu de ces bombes. Si tel est le cas, de nouveau, cet appel d'offres serait une mascarade complète.

 

Pour ce qui est de la capacité, on le sait et cela est indiqué de manière implicite mais conséquente dans l'appel d'offres, l'aspect majeur privilégié dans cet avion est la furtivité. La furtivité est évidemment une qualité mais c'est une qualité qui est extrêmement transitoire. C'est en réalité une grande illusion parce qu'on sait déjà que des radars sont en train d'être développés par les Chinois, les Russes, les Canadiens. D'après ce que je lis dans la presse, de nouveaux radars à technologie quantique peuvent déjà ou pourront à brève échéance détecter le F-35. Je rappelle aussi que la furtivité est valable uniquement frontalement, quand l'avion arrive. Quand il commence à se mettre en mouvement, cette furtivité se perd, surtout lorsque, dans certaines situations de combat, on est obligé de mettre des bombes ou armements en dehors de la carlingue. Dans ce cas, la furtivité disparaît totalement. En outre, cette furtivité, dont je rappelle qu'elle est une grande illusion, a été faite aux dépens de tous les autres aspects de l'avion: sa maniabilité, son rayon d'action, son emport en matière d'armement, etc. Tout cela a été réduit en raison même de ce critère de furtivité que l'on cherchait absolument à avoir. C'est aujourd'hui un véritable problème pour cet avion qui, sur le plan de sa capacité au combat, est gravement handicapé par cette question de furtivité.

 

Je rappelle aussi que la disponibilité de cet avion, d'après différentes sources, serait bien moindre, par exemple, que celle de l'Eurofighter. On me dit que l'Eurofighter a une disponibilité de 90 %. Le F-35 aurait une disponibilité de 50 %. Cela signifie que 50 % des avions doivent rester au sol systématiquement, et que seuls 17 de nos futurs appareils pourront voler en même temps. Ce sera le maximum de disponibilité qui sera réalisé. J'aurais aimé avoir les commentaires de la Défense sur cette question. Mais en tout cas, ce sont les informations que j'ai reçues.

 

En ce qui concerne les retours industriels, sociétaux; ce que j'entends, c'est que l'industrie de la défense, c'est elle qui me le dit ici, n'a pas été consultée sur ces aspects. Elle s'est par contre organisée. Elle a beaucoup dialogué en son sein. Elle a vérifié quelles étaient ses compétences et la manière dont le travail pourrait être réalisé. Elle nous dit, cette industrie de la défense en Belgique, avoir été approchée par Eurofighter et par Dassault, mais qu'à aucun moment Lockheed-Martin ne s'est intéressé à ces retours sociétaux en Belgique, et que donc il y a là un brouillard total sur la possibilité d'avoir des retours sociétaux en Belgique. Il est plus que probable que les seuls retours sociétaux possibles seront de fabriquer certaines pièces qui auront été conçues et développées ailleurs.

 

J'en viens à des déclarations qui ont été faites, que j'ai lues dans La Libre Belgique, mais pas seulement, sur le fait que cet avion serait finalement 600 millions moins cher que prévu et que cela permettrait de préfinancer et garantir des retours économiques. Si je comprends bien cela, cela voudrait dire que des fonds publics seront destinés à financer la mise à niveau, un retour industriel, une capacité pour l'industrie belge de répondre éventuellement à certaines commandes qui lui seraient adressées.

 

Je me pose la question de la légalité de cette possibilité. N'y a-t-il pas là un marché qui pourrait être faussé, une concurrence qui pourrait être faussée? En tout cas, ce n'était pas décrit dans l'appel d'offres. Y a-t-il la possibilité, tout à coup, en dernier ressort, de pouvoir financer l'industrie belge? Je ne demande pas mieux, évidemment. Mais ce sont quand même des fonds publics. Peut-on les adresser ainsi à l'industrie belge pour pouvoir les mettre à niveau, dans le cadre éventuellement de commandes qui seraient passées par un seul fournisseur qui aurait été choisi par la Défense belge?

 

Voilà en ce qui concerne le F-35. J'entends aussi ce que l'on nous rappelle sur les procédures concernant les chars et les drones.

 

En ce qui concerne les chars, je m'étonne d'abord qu'il faille attendre plus d'un an pour passer commande. En effet, la décision du gouvernement belge au sujet des chars est intervenue en juin 2017. On nous a dit à ce moment-là qu'il s'agissait d'un partenariat stratégique qui allait bien plus loin qu'une commande de chars. C'est une décision du Conseil des ministres de juin 2017. Pourquoi a-t-on attendu la conclusion du marché concernant les avions de chasse pour signer cette commande? S'agissait-il, d'une manière ou d'une autre, de peser, de n'accorder ce marché à la France que si une décision allait dans l'autre sens concernant les avions de combat? Pourquoi a-t-il fallu mêler ces dossiers? Y a-t-il eu là des procédures qui m'apparaissent opaques ou difficilement compréhensibles, dans cette espèce de grand deal où l'on distribue les lots de consolation après avoir accordé le marché le plus important? Je suis très surpris.

 

J'aurais aimé savoir également comment CMI se retrouvait dans cette histoire. Je rappelle quand même qu'il y avait un seul équipement lourd que nous pouvions développer en Belgique, c'est-à-dire des tourelles de chars, dont le monde entier, semble-t-il, nous envie la qualité, les performances et le faible coût. En effet, les Américains, les Canadiens et d'autres nous les achètent, mais nous ne pouvions pas les mettre en concurrence. Il fallait acheter du matériel français dans le cadre d'un partenariat stratégique approfondi en gré à gré. Je reprends les termes que le ministre de la Défense a utilisés en juin 2017. On ne pouvait pas le faire sur des avions de combat, nous disait-on, pour des raisons juridiques. Nous l'avons fait pour l'équipement qui était disponible en Wallonie. Pas de chance pour la Wallonie: elle n'a pas été impliquée. Ce matériel sera fabriqué par la France. Comme CMI se plaignait énormément, il semble qu'ils pourront assembler les tôles. Pas mal! Je m'imagine qu'on leur proposera aussi de mettre la peinture sur les tourelles! Voilà comment cela s'est passé pour les chars.

 

En ce qui concerne les drones, je suis surpris par les explications que l'on nous a données. On nous a dit qu'il n'y avait que les drones américains Sky Guardians. D'ailleurs, ceux-ci sont utilisés par différents pays. Selon mon information, le drone que nous utiliserons seulement à partir de 2025, selon la date que vous avez indiquée, n'existe pas pour l'instant. Ce drone doit encore être développé. Par contre, les Allemands nous ont fait un appel du pied. Elle est tombée du camion, mais je détiens une lettre du ministère de la Défense allemand au ministère de la Défense belge, invitant le ministère de la Défense belge à une coopération par rapport au drone Heron TP qu'ils ont développé.

 

Il s'agit, au départ, d'une technologie israélienne, mais qui est aujourd'hui développée par Airbus, par différents opérateurs européens. Je crois également savoir que différentes entreprises belges seraient très intéressées par le développement de ce drone Heron TP qui est beaucoup plus vite disponible sur le marché, qui semble poser beaucoup moins de problèmes d'agrément pour voler dans le ciel européen. En effet, à partir du moment où les logiciels resteront entre les mains des Américains, des problèmes se poseront pour qu'un drone puisse voler dans le ciel européen. Il semble que pour être agréé lorsqu'il s'agit d'aviation, il faut être certain que l'opérateur connaisse les clefs et les logiciels au niveau européen.

 

Les informations dont je dispose sont différentes, mais, encore une fois, il est compliqué de parler de toutes ces questions de manière précipitée et bâclée, comme vous nous l'imposez aujourd'hui. Je rappelle que nous sommes en train de parler de trois marchés différents qui ont chacun de l'importance.

 

Cela dit, j'ai le sentiment qu'on avait le choix, contrairement à la note qui nous a été fournie en commission des Achats militaires et selon laquelle on n'avait pas le choix, il n'y avait qu'une seule technologie. On a le choix et on a un partenaire très proche, à savoir l'Allemagne, qui nous pousse du pied et qui aurait bien aimé que l'on développe avec elle ce Heron TP qui est disponible plus rapidement, qui pose moins de problèmes d'agrément et qui ne handicape pas, au contraire, le développement d'un eurodrone MALE. Je rappelle que cet eurodrone devra probablement pouvoir intervenir en 2026. Nous allons donc acheter, en 2025, des drones américains alors qu'en 2026, nous aurions pu avoir des drones pleinement européens.

 

J'en termine, madame la présidente, monsieur le président, en disant qu'il s'agit d'un mauvais achat, d'un mauvais avion, que les coûts ne seront absolument pas maîtrisés. Il y avait pourtant la possibilité de tenter d'avoir une solution européenne. Cette tentative n'a pas été mise sur la table. Le ministre de la Défense de ce gouvernement et, derrière lui, la N-VA ne voulaient pas d'une solution européenne, préféraient une solution atlantique, américaine. Cela avait déjà été dit à plusieurs reprises. Je le regrette profondément parce qu'il s'agit véritablement non pas d'une trahison comme le prétendent certains médias étrangers, mais d'un très mauvais coup, d'un coup de poignard dans l'ambition européenne qui a pourtant souvent été évoquée par le premier ministre, mais qui a rarement été mise en œuvre.

 

Selon moi, il aurait fallu – je le répète – tenter cette solution européenne. Mais on a préféré aller chercher des avis juridiques pour écarter l'un des partenaires les plus importants de la Belgique, un de ceux qui, en tout cas, affiche le plus d'ambition européenne. Il y a un proverbe qui dit: "Quand on veut battre un chien, on trouve toujours le bâton pour le battre".

 

Je pense qu'on aurait mieux fait de garder à l'esprit qu'il s'agissait d'une ambition politique à rencontrer aujourd'hui, pas simplement une capacité militaire. Je vois qu'il y a trente experts de la Défense sur trente-trois, avec le respect que je leur dois, et on voit à quel point cette ambition politique a été de peu de cas dans la décision que s'apprête à prendre le gouvernement.

 

01.49  Olivier Maingain (DéFI): (…) les officiers généraux, les officiers supérieurs, les représen­tants de l'administration qui ont bien voulu tenir le rôle que leur a fait jouer le gouvernement. Je suis quelque peu interloqué de voir qu'en somme, on a demandé à la grande muette de jouer un rôle de perroquet par moments, ce qui n'était pas ce que  nous attendions. Nous souhaitions un débat politique mais toutes les explications qui ont pu nous être données sont toujours utiles au plan de l'information et de la compréhension d'un dossier.

 

Le débat n'était pas là. Je respecte le travail mené en commission des Achats militaires. Je n'en suis pas membre – je n'ai pas le droit d'y siéger –  mais je respecte le travail fait par mes collègues. Lorsqu'ils ont émis des avis sur des dossiers qui nous ont à nouveau été présentés, je peux comprendre qu'ils soient quelque peu exaspérés de devoir entendre à nouveau ce qui a déjà fait l'objet de discussions dans cette commissions spécialisée.

 

Je venais avec une tout autre préoccupation. Monsieur Miller, je tiens tout de suite à dire que la question n'est pas de savoir si ma position est pro française ou pas pro française. La question est de savoir quelle est notre conception de la défense européenne. C'est un enjeu essentiel, c'est un débat essentiel. Il est clair que la construction d'un projet de défense européenne commence par le développement d'un armement européen. Il n'y a pas une puissance militaire qui se construit si elle ne développe pas ses capacités d'armement propres.  C'est la conception même des États-Unis d'ailleurs, pour l'essentiel de leur armement.  Ici, le gouvernement a fait un choix – mais qu'il peut encore arrêter s'il le souhaite – de considérer que l'achat d'un matériel militaire devait être uniquement traité sur la base d'un certain nombre de principes.

 

Certes, on nous a rappelé ce que pouvait être l'application ou non de la loi sur les marchés publics, mais le gouvernement n'a pas exploité ce que les traités européens offrent comme possibilités et il n'a surtout pas eu la volonté politique d'aborder ce dossier en privilégiant la dimension européenne, alors que les instruments juridiques existent pour ce faire.

 

La question qui se pose n'est pas de savoir si l'offre française est ou non conforme au cahier des charges du RfGP. Il ne faut pas être un grand juriste pour savoir qu'en effet, elle ne répondait pas à ce cahier. Je remercie au passage l'avocat qui a pu bénéficier du marché public de l'État belge pour venir nous donner une consultation. Plus fondamentalement, la question qui se pose est de savoir si l'on peut arrêter la procédure en cours. Si oui, comment la motiver? Là, j'ai quand même entendu que cette hypothèse ne peut pas juridiquement être décidée comme invalide d'entrée de jeu. Ce n'est pas vrai. Il n'est pas vrai de dire qu'on ne peut pas arrêter une procédure, d'autant plus qu'il y a des clauses de non-responsabilité, si j'ai bien lu l'appel d'offres, notamment l'article 8 dont parlait notre collègue M. Hellings.

 

Plus fondamentalement, il y a le Traité européen. Effectivement, il faut donner une motivation sérieuse et solide pour dire que l'on ne poursuit pas une procédure de ce type. Effectivement, c'est un acte susceptible de recours, etc. Merci de nous l'avoir rappelé! Mais quelle peut être la motivation? La motivation peut être recherchée dans les traités européens et dans le fameux article 346, l'ancien article 296 des traités antérieurs: les intérêts essentiels de sécurité. Il est intéressant de lire à ce propos la communication interprétative qu'a donnée la Commission européenne en son temps sur l'application de l'article 296, qui était libellé en des mêmes termes que l'actuel article 346 des traités dans le domaine des marchés publics de Défense. C'est un document du 7 décembre 2006 toujours en vigueur.

 

Qu'y lit-on? Je cite en pages 4 et 5 de ce document: "Par ailleurs, les intérêts de sécurité des États membres devraient être également envisagés dans une perspective européenne". Tous les termes ont leur intérêt. "Ils peuvent certes varier, par exemple en raison des facteurs géographiques ou historiques. Cependant, l'intégration européenne a entraîné une convergence croissante des intérêts nationaux parmi les États membres, le développement de la PESC et de la PESD illustre qu'il en est de plus en plus de même dans le domaine de la Défense et de la sécurité. Les États membres partagent en particulier l'objectif de développer un marché commun des équipements de défense ainsi qu'une base industrielle et technologique européenne compétitive dans le domaine de la Défense. 

 

Il devrait prendre ces considérations en compte lorsqu'il cherche à déterminer si l'application des règles de l'Union européenne sur les marchés publics, dont le but est d'encourager la concur­rence intra-européenne, porterait atteinte aux intérêts essentiels de leur sécurité."

 

Ce passage est très intéressant car il signifie que, dans la procédure de concurrence et d'égalité de traitement, on peut éventuellement imposer des conditions restrictives si l'on considère que les intérêts essentiels de la sécurité et de la défense d'un État membre de l'Union européenne sont concernés. Mais cela veut dire aussi, a fortiori, qu'une procédure peut être arrêtée parce que l'on considère que les intérêts essentiels de l'État en termes de sécurité le justifient. Voilà ce qu'il convient de relever sur le plan juridique.

 

Cela peut constituer la motivation pour demander l'arrêt de la procédure en cours et entreprendre une autre réflexion politique et juridique qui pourrait s'inscrire dans l'élaboration d'un partenariat stratégique avec d'autres États européens. Et je ne parle pas spécialement de la France. Elle n'est pas la seule à être susceptible de répondre à une volonté telle que celle que j'expose. Or il s'agit d'un choix politique. C'est bien sur cet aspect que nous n'avons pas entendu le gouvernement. Ce dernier n'a de cesse de nous répéter qu'une procédure est en cours, qu'il faut la mener à son terme et qu'il ne peut qu'attribuer. Non. L'obligation juridique hic et nunc d'attribuer le marché n'existe pas. Vous avez encore la motivation possible pour arrêter la procédure. Plusieurs arguments ont été développés en ce sens.

 

Indépendamment de savoir quelle est la qualité du matériel proposé et quel en est le coût, la question fondamentale est: quelle est notre conception des intérêts essentiels de la sécurité et de la défense au regard de la dimension européenne? Voilà ce que nous vous demandons, ce qui est en jeu et ce à quoi vous ne voulez pas répondre, parce que vous avez un a priori. En effet, vous refusez d'agir comme d'autres États – et je ne parle pas des États-Unis, dont nous connaissons la méthode de travail –, c'est-à-dire soit de privilégier leurs intérêts nationaux – à l'instar de certains pays européens – soit de défendre une vision commune en Europe.

 

Voilà ce que je vous demandais. À ce jour, le gouvernement refuse de repenser sa politique des achats militaires, en tenant compte de cette conception à laquelle la Commission européenne invite chaque État membre à réfléchir.

 

 

01.50 Minister Steven Vandeput: Mevrouw de voorzitter, mijnheer de voorzitter, geachte leden van het Parlement, ik heb heel wat interventies gehoord, wat goed is, maar er worden ook veel vragen gesteld waarop ik, zoals daarnet al gezegd, publiek niet kan op ingaan. Aldus stel ik voor dat u de vragen publiekelijk stelt, zoals u dat nu doet, en dat ik antwoord wat ik publiekelijk kan antwoorden.

 

Mijnheer Hellings, ik heb uw vraag, naast andere vragen, goed gehoord. Ik ben bereid om meer informatie te geven, maar dat moet gebeuren met respect voor de lopende procedure. Dat wil zeggen dat wij kunnen beschouwen dat het Parlement niet zomaar een derde is, op voorwaarde dat er een strikte geheimhouding is, en wij op een bepaald moment overgaan naar een vergadering met gesloten deuren, zonder camera's. Dat is het voorstel dat ik doe. Iedereen mag uiteraard zijn vragen stellen, maar ik zou niet willen dat leden straks vertrekken en zeggen dat zij vandaag niets nieuws hebben geleerd. Dat is trouwens niet het geval; wij hebben vandaag al veel bijkomende informatie gegeven.

 

De Kamer regelt natuurlijk zelf haar werkzaam­heden, maar ik ben vragende partij om op een bepaald moment over te schakelen naar een vergadering met gesloten deuren.

 

Jean-Marc Delizée, voorzitter: Ik dank u voor uw voorstel, mijnheer de minister.

 

Ik stel voor dat de drie overblijvende sprekers eerst hun betoog houden, waarna wij uw voorstel zullen bespreken.

 

01.51  Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, on nous avait effectivement promis – je m'insère dans les propos qui viennent d'être tenus par le ministre –, on nous avait promis la trans­parence. Nous sommes plutôt devant une opération "noyez le poisson!" ou "enfumage", où, pendant un quart d'heure, on s'est retranché derrière la confidentialité, le secret Défense, le secret d'affaires, le secret commercial, le secret industriel.

 

Ce que l'on nous a présenté aujourd'hui est totale­ment insuffisant. Le premier ministre nous avait promis, nous avait juré que nous disposerions d'informations d'un niveau équivalent à celui du gouvernement. Si tel est le niveau d'information du gouvernement, je crains que le choix ne soit fait au vogelpik, car les informations reçues ne sont pas extraordinaires!

 

Finalement, la question de base est de savoir si toute ce marché public n'est pas biaisé dès le départ. C'est mon impression et visiblement, je ne suis pas le seul dans cette enceinte. C'est comme un recrutement. On veut recruter une personne, de manière soi-disant objective et on fait paraître une offre d'emploi avec le portrait-robot de la personne, laquelle a déjà été désignée en catimini. Évidemment, c'est elle qui est retenue! Dans le cas présent, on a l'impression d'être face au même procédé.

 

Dès lors, monsieur le ministre, quelles sont les mesures adoptées dans l'ACCaP pour prévenir de lobbys qui seraient nuisibles à la procédure? Combien de contacts y a-t-il eu avec les différents intervenants? Pouvons-nous disposer d'un registre, d'un cadastre de ces contacts? Y a-t-il un lobby pro-F-35 au sein de la Défense? C'est ce que l'on peut conclure des différentes déclarations, comme celle de Luc Gennart, ancien commandant de la base aérienne de Florennes, qui avait dit à la RTBF que "le F35 était très clairement le favori de l'armée" ou les déclarations de Fred Vansina, commandant de la force aérienne, qui avait dit dans De Standaard que "nous avions besoin du même avion que les Hollandais et les Américains". En clair, le F35! On a déjà l'impression qu'au niveau de l'armée, le choix était fait dès le départ. Comment cela a-t-il pu influencer le processus censé être objectif?

 

Reste aussi la question du prolongement des F-16. Le premier ministre nous avait promis, en juin, qu'une nouvelle étude serait effectuée sur la possibilité de prolonger les F-16. Où en est cette étude? Elle a tout à coup disparu du champ.

 

J'en viens à l'inégalité ou à l'inégalité des différentes offres, en matière de concertation. Vous constatez que trois des cinq candidats initiaux ont disparu: Boeing, Dassault et Saab. Pourquoi? La question mérite quand même d'être posée. C'est ici que l'on en vient au fait que le cahier des charges était peut-être biaisé lui-même. Pour rappel, le ministre de la Défense de l'époque en 2013, M. Pieter De Crem, avait commencé la procédure pour l'achat d'avions de chasse. En 2014, il avait confirmé cette préférence. Celles-ci ont été confirmées par la suite également.

 

Dans le cas de Boeing, pouvez-vous confirmer que cette firme a retiré son offre en avril 2017, avec le message selon lequel elle ne voyait plus aucune possibilité pour rivaliser dans le contexte d'une véritable concurrence équitable et impartiale? Si l'armée ne l'a pas reçu, le ministre ou d'autres l'ont-ils eu? A-t-on davantage d'information sur cette récrimination de Boeing? On pourrait dire la même chose de Dassault. Les gouvernements français ont souligné que la compétition avait été faite pour favoriser le F-35. Y a-t-il eu des récriminations officielles de la France à ce propos?

 

J'en viens à la question de la capacité nucléaire. On peut se poser la question. Hier, le premier ministre a dit que cela ne figurait pas dans le cahier des charges. Justement! C'est ça le problème! Est-il normal qu'on lance cet appel d'offres pour remplacer les avions de chasse sans d'abord faire la clarté sur la question de la capacité nucléaire? Vous dites que vous ne réglez pas cela, que vous laissez cela en suspens. Peut-on honnêtement croire que cela est en suspens, et que cela sera réglé après l'achat des avions? Qui est assez naïf pour croire cela? De toute évidence, il y a un non-dit. Ce non-dit, c'est que nous voulons des avions capables d'utiliser les armes nucléaires qui sont à Kleine-Brogel. Du coup, il faut les F-35!

 

Dans les notes du cabinet, cette capacité nucléaire a-t-elle été demandée? Pourquoi un des candidats, le groupe Saab, a-t-il retiré son offre? Il a expliqué qu'il ne voulait pas s'engager opérationnellement pour des missions militaires de ce genre. La question de la capacité nucléaire était donc au cœur de son refus, ce qui indique qu'il y a un problème sérieux à ce niveau-là.

 

Il y a aussi toute la question de la furtivité. Peut-on confirmer que le ministre de la Défense de l'époque, Pieter De Crem avait promis à l'OTAN, en 2013, que la Belgique utiliserait, dès 2025, dix avions pour les missions SEAD (Suppression de la défense aérienne ennemie) avec exigence explicite de l'OTAN qu'il s'agisse d'avions furtifs et que la Belgique disposerait dans le futur de 54 avions de chasse? Peut-on le confirmer?

 

Peut-on aussi affirmer, monsieur Vandeput, qu'en 2017, vous avez confirmé ces promesses d'avoir des avions qui rempliraient ces missions SEAD et de furtivité avec un total de 45 avions?

 

Les forces aériennes belges sont-elles partisanes de ces missions SEAD et de la furtivité des avions de chasse? Qui a pris un jour la décision de changer la doctrine de notre armée en passant à une doctrine d'attaque dès les premiers jours, ce qui ne correspond pas du tout à notre doctrine traditionnelle? L'armée a-t-elle conseillé les ministres de la Défense successifs à ce sujet? Monsieur le ministre de la Défense, avez-vous eu des recommandations de l'armée à ce niveau-là?

 

Peut-on confirmer ces échanges de mails entre M. Vansina et le collaborateur de l'ACCaP, Steven Lauwereys, où il est mentionné explicitement qu'il faut cacher toutes les mentions relatives à la furtivité? De fait, si on demandait clairement des avions furtifs, il était clair que le choix se porterait sur le F-35, étant donné que c'est le seul avion furtif. Cela va de soi. Il fallait donc insinuer cela sans citer le mot, sans citer la furtivité en tant que telle. Il fallait que le cahier des charges l'impose sans le dire.

 

Dans le cahier des charges, qui a sélectionné les scénarios qui, en réalité, favorisent le F-35 et sur quelle base?

 

Pourquoi n'y a-t-il pas la surveillance et la gestion de l'espace aérien avec combat aérien dans les scénarios, alors que jusqu'ici, c'est la tâche la plus importante des forces aériennes belges? Depuis des décennies, c'est le cas. Pourquoi change-t-on tout d'un coup l'orientation de la stratégie de défense? Pourquoi choisit-on de simuler des missions SEAD alors que la force aérienne n'a jamais effectué ce genre de tâches?

 

J'en viens à tous les défauts de cet appareil F-35 qu'on veut visiblement favoriser. Les analyses des experts ont-elles tenu compte des défauts techniques du F-35? La Cour des comptes américaine a compté 263 défauts techniques graves, et certaines sources avancent un nombre nettement plus élevé encore. Je ne pensais pas que ce serait possible, mais oui: 966 défauts techniques. Confirmez-vous que la Cour des comptes américaine a indiqué ces différents défauts et a même précisé que 180 de ces défauts ne peuvent pas être résolus avant la production du F-35? Pouvez-vous confirmer que dans tous ces défauts, il y a 13 défauts de classe 1, des défauts qui peuvent causer la destruction de l'appareil et la mort du pilote, des défauts fatals?

 

Quant au prix: quels coûts d'exploitation ont-ils été simulés pour le F-35 dans vos analyses? Pas simplement le coût d'achat, mais le coût pour l'entretien à long terme. On évoque un montant de 247 millions d'euros au lieu des 140 millions annoncés. Cela fait quand même 3,1 milliards de différence au total. Ce n'est pas un petit montant. Il est dommage que la commission des Finances ne participe pas à ces travaux.

 

Il y a le nombre aussi, puisque nous achetons 34 avions, mais qu'il est prévu d'en avoir 45. Quid des 11 avions? Les achetons-nous en plus pour passer de 34 à 45? Quel est le prix de cela?

 

Sur les effets retour, je vais être bref. Moi, je vais surtout vous demander une réponse, non pas sur les effets retour positifs, mais sur les effets retour négatifs de ces avions et de la politique qu'ils sous-tendent, c'est-à-dire une politique interven­tionniste de l'OTAN, qui nous pousse toujours plus dans les interventions militaires partout dans le monde. Les effets retour négatifs de cette politique ont-ils été calculés? Les effets retour de la destruction, du terrorisme, des réfugiés qui viennent par milliers suite à nos interventions? Ces effets retour humains et économiques ont-ils été calculés?

 

J'en termine avec les liens du cabinet du ministre avec Lockheed Martin. Je l'ai dit tout à l'heure: l'ancien chef de cabinet adjoint du ministre, M. Simon Put, a quitté le cabinet Vandeput pour aller chez Lockheed Martin qui est tout de même le constructeur du F-35 qui est pointé ici dans un possible conflit d'intérêts et dans une manipulation de marché public. Le ministre nous a prétendu à l'époque que son ancien chef de cabinet adjoint n'était jamais intervenu dans le dossier des F-16. Faut-il le croire sur parole? Comment est-il entré en contact avec Lockheed Martin pour finalement devenir l'un de leurs collaborateurs? Il serait intéressant de savoir, s'il n'est pas du tout intervenu dans le dossier des F-16, comment il est arrivé à changer de boulot en devenant collabora­teur de la multinationale américaine qui fabrique le F-35.

 

01.52  Hendrik Vuye (Vuye&Wouters): Mijnheer de voorzitter, in tegenstelling tot mijn collega's uit de oppositie, begin ik met een positief punt. Het is goed dat de minister zelf beseft dat wat we hier vandaag hebben meegemaakt, niet voldoet aan de criteria van transparantie. De minister beseft dat we dat op een andere manier moeten aan­pakken. Het is positief dat hij daarvoor openstaat.

 

Ik heb tevens nog andere bemerkingen en vragen, voornamelijk aan kolonel Van Pee. De voorstelling die ik heb gehoord, is de voorstelling van de formele aspecten van de procedure. Die speelt zich af in de beste der werelden, eentje met een maagdelijke zuiverheid die deze van de Bijbel nog ver overtreft. Op een bepaald ogenblik is er sprake van een serene sfeer, maar die vlieger gaat niet op.

 

Mijnheer Van Pee, ik verenig in mijn persoon vele gebreken, dat weet ik. Eén daarvan is dat ik ook herhaaldelijk als expert ben opgetreden voor een commissie van het Parlement. Waarschijnlijk ben ik het enige parlementslid hier die dat ooit heeft gedaan. Ik weet dus wat het is om terecht te komen in een schouwtoneel, waarin men zich deels misbruikt voelt. Als prof had ik nog het voordeel dat ik kon weigeren te komen, iets wat u als militair niet kunt. Wel is er een heel groot verschil tussen wat ik u vandaag heb zien doen als expert – u bent hier als expert, niet als politicus – en wat ik heb gedaan als expert. Wanneer ik tussenkwam, ging het over de echte wereld, niet over de illusoire wereld waarover u hebt gesproken. In die echte wereld zijn er dingen gebeurd waar u over zwijgt, waar u niets over zegt. In uw ideale wereld komen die dingen niet voor. U verbergt zich achter de formele procedure.

 

Ik merk in de echte wereld dat daar een aantal virussen zit, waar u angstvallig over zwijgt. Een aantal van die virussen stond op 8 november in Knack, in een artikel van de heer Kelepouris. Daarin wordt gezegd dat er tevoren interventies zijn gebeurd, in 2013, toen de heer De Crem nog op Defensie zat. Toen is stealth opgenomen in de NAVO-targets. Dat werd bevestigd in 2017. We zien ook dat onze ambities fameus werden opgetrokken, daar werd ook door collega's al naar verwezen. We voeren nu zelfs opdrachten uit in vijandelijk luchtruim.

 

U hebt er zich gemakkelijk van afgemaakt door de ideale wereld van de formele procedure te beschrijven. Als men zich zeer formeel opstelt, moet men zich immers niet uitlaten over de inhoud. Ik vind dat heel eigenaardig want dat zijn virussen in uw wereld.

 

Als wat in dat artikel staat ook klopt, rijst de vraag wie dit precies oplegt. Niemand valt uit de lucht want de woordvoerster van de minister van Defensie verwijst daarvoor naar de NAVO. Dat is natuurlijk wel erg raar. Als dit klopt, kan ik moeilijk anders dan de conclusie van dat artikel op knack.be delen.

 

Er is daarover geen parlementair debat gevoerd. Er heeft ook geen debat plaatsgevonden over de toekomstige missies. Blijkbaar vindt men dat niet nodig want men heeft een instantie, de NAVO, waarnaar men kan verwijzen. Er is een zekere gelijkenis met de sociale partners want die beslissen ook buiten regering en Parlement om. Blijkbaar is er dus ook een militaire partner, de NAVO, die zaken beslist buiten regering en Parlement om.

 

Indien dit klopt, is uw lastenboek besmet. Ik zou graag uw reactie daarop horen. Wat is eigenlijk uw antwoord op dat artikel waarin op een aantal fundamentele problemen wordt gewezen? Ik vind dat u dit als expert niet uit de weg had mogen gaan. Het feit dat u dit uit de weg gaat, roept bij mij bepaalde denkbeelden op.

 

01.53  Damien Thiéry (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, messieurs les experts que je tiens également à remercier pour leurs inter­ventions de cet après-midi, il n'est jamais facile d'être le dernier orateur, sachant que beaucoup de choses ont été dites, répétées. Cependant, un certain nombre d'éléments ne sont peut-être pas "réapparus" comme ils auraient dû l'être dans l'intérêt du dossier du remplacement des F-16.

 

J'ai entendu pas mal de choses parfois même un peu vexantes. Ainsi, il a été question de "l'enfumage" qu'on aurait essayé de faire planer au sein de cette salle. Permettez-moi de dire qu'il est quelque peu regrettable de parler d'enfumage, sachant que, par définition, des experts ne peuvent pas être des enfumeurs.

 

Quand on fait appel à des experts dans le domaine pharmaceutique, il s'agit de personnes qui connaissent très bien le domaine pour pouvoir justifier le vrai ou le faux, mais ce n'est pas pour autant qu'ils peuvent tous être soupçonnés de ne pas dire la vérité.

 

Pour ce qui me concerne, je voudrais faire référence à autre chose. Je sais que cela déplaît toujours quand on en reparle. Mais qui dit enfumage, dit fumée. Aujourd'hui, on essaie, de mettre en place des procédures permettant de prendre des décisions qui ne pourront pas être reprochables. Dans l'affaire Agusta-Dassault, on peut vraiment parler de fumée parce que de l'argent a circulé. Au Nord du pays, on a préféré le brûler. C'est de la vraie fumée. Au Sud du pays, on a préféré le flamber.

 

Je voudrais revenir à ce qu'a dit M. Van der Maelen qui, malheureusement, n'est plus là. M. Van der Maelen a déclaré, comme il a l'habitude le faire – quand ce n'est pas par voie de presse, c'est au Parlement – que nous n'avons rien appris aujourd'hui. Mais nous avons tout appris aujourd'hui! J'espère que mes propos lui seront rapportés. Nous avons appris que l'affaire Agusta-Dassault n'existera plus parce que nous avons mis en place une procédure qui nous permet, en toute transparence, de dire, si oui ou non, nous pouvons faire un choix quant au remplacement de nos avions.

 

En termes de transparence, puisque M. Van der Maelen s'est référé à ce principe auquel il tient tellement, je me rappelle qu'au cours d'une réunion de commission au mois de juin ou mai, après lui avoir demandé la transparence pour les mails relatifs au dossier de la prolongation éventuelle des F-16, je ne les ai jamais reçus, tout simplement parce qu'ils étaient truqués. Nous avons trop tendance à l'oublier.

 

Quand certains prétendent qu'on n'a rien appris, ce n'est évidemment pas vrai, puisque nous savons depuis aujourd'hui que les procédures – et je tiens à remercier, bien entendu, l'inspecteur des Finances à ce sujet, mais aussi l'auteur de l'avis juridique sur le dossier français… On nous dit que l'offre française n'a pas été prise en compte. Or il a été clairement rappelé aujourd'hui qu'il n'y en a pas eu. Il était donc malheureusement logique qu'on ne l'examine pas. En définitive, c'est la France elle-même – et c'est regrettable – qui s'est mise hors-jeu. J'aimerais bien qu'on le rappelle aussi, parce que d'aucuns sont allés jusqu'à soutenir hier en commission de l'Intérieur: "Le RfGP est pipé." Cela signifie quoi? Cela veut dire qu'il y aurait eu de la manipulation et qu'on ose prétendre que les dés sont pipés. Si on l'affirme, il faut alors apporter des preuves.

 

Je me souviens d'autres commissions – qu'il s'agisse de commissions d'enquête ou d'autres – où l'on a laissé courir beaucoup de rumeurs et sous-entendre beaucoup de choses visant jusqu'aux personnes elles-mêmes, sans jamais parvenir à les démontrer. En attendant, le mal était fait! En l'occurrence, ici, on laisse accroire que le RfGP est truqué, alors que des experts nous ont apporté la preuve décisive que c'était tout le contraire. J'aimerais bien que ce soit rappelé également.

 

Enfin, j'aimerais rappeler que, d'après tout ce que nous avons entendu aujourd'hui, nous ne sommes jamais qu'en train d'appliquer une décision qui avait été prise en 2011 par le gouvernement précédent, à savoir le remplacement de nos avions. Cette nécessité n'était pas seulement d'ordre sécuritaire, parce que nous savons ce que nos pilotes en pensent, mais l'on a tendance à oublier – et nous n'en avons pas encore parlé – que l'OTAN a toujours demandé une répartition des charges financières, voire d'autres charges. Il est vrai qu'investir dans les avions constitue aussi une manière d'y participer. Grâce à nos futurs achats, nous pouvons montrer à l'OTAN que nous restons des alliés potentiels de haut vol – si vous me permettez ce rapprochement.

 

Pourquoi l'OTAN? On oublie aussi de dire que le siège de l'OTAN se trouve bien à Bruxelles, et qu'il vient d'être rénové. À l'OTAN, 20 000 personnes  travaillent en Belgique. Tout cela doit être pris en compte dans le cadre des nouveaux dossiers, et dans les nouvelles négociations que nous devons avoir.

 

Je voudrais rappeler quelque chose à ceux-là même qui aujourd'hui disent de rebattre complètement les cartes, de tout remettre à zéro. "Nous verrons bien comment cela se passera dans le futur. Nous ne sommes pas prêts". Bien sûr que nous sommes prêts! Il faut le rappeler, car on a tendance à l'oublier. La population n'est en tous cas pas au courant. Grâce aux décisions que nous allons prendre, nous allons permettre à notre pays et à ses habitants d'être protégés, par l'intermédiaire de la force aérienne, et nous allons aussi remettre en selle nos forces armées  qui en ont besoin. C'est l'occasion ou jamais de le faire, par l'intermédiaire, non seulement des décisions que nous allons prendre, mais aussi par les retombées économiques qui auront lieu pour nos entreprises, en respectant le cadre légal et les directives européennes. Cela va de soi! Vous osez dire aujourd'hui qu'il ne peut y avoir aucune compensation! Ce ne sont pas des compensations, ce sont des retours économiques. Oser prétendre le contraire, ce n'est pas tout à fait la vérité.

 

Je ne voudrais pas être beaucoup plus long. Je voulais remettre certains éléments en lumière. Je pense en effet que la population a aussi droit à la vérité. La vérité est que nous sommes parvenus à déjouer le système ou le piège dans lequel nous étions tombés précédemment. Il s'agissait de voir de l'argent sale circuler dans ce genre de contrat du siècle. Au moins cette fois-ci, le contrat aura été réglé dans les règles de l'art.

 

Jean-Marc Delizée, président: Monsieur Thiéry, je vous remercie.

 

Il n'y a plus d'orateurs inscrits. Tous les collègues qui le souhaitaient sont intervenus.

 

Voici une petite demi-heure, M. le ministre a suggéré de faire une réunion "portes closes", pour nous donner davantage d'informations. Nous allons soumettre aux collègues cette proposition qui, vu l'organisation de la commission conjointe, vient malheureusement un petit peu tard. Il nous a d'abord été dit qu'on ne savait pas nous donner d'informations et ce n'est que vers 19 h 00, après près de cinq heures de discussions, qu'on vient avec cette proposition. Je constate qu'il y a beaucoup moins de collègues qu'en début de séance.

 

L'organisation de la commission était déjà un peu surréaliste. Cette démarche va encore un peu plus loin dans l'improvisation. Il est dommage que les choses n'aient pas pu être prévues autrement dès le départ. Quels sont les avis des collègues sur cette proposition de réunion à huis clos?

 

01.54  Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, je me joins à vos propos. C'est ce que j'avais demandé ce matin à 10 h 00 et cela m'a été refusé. Je ne comprends pas pourquoi c'est possible à 19 h 15. Je sais qu'on est corvéables à merci et qu'on doit pouvoir dégager notre agenda. Personnellement, j'ai tenu le coup jusqu'ici mais je vois que beaucoup de collègues ne sont pas là. Cela ne me paraît pas raisonnable.

 

Cependant, j'accueille bien volontiers l'idée et je pense que cela peut se faire très vite. Mais si l'idée est de faire semblant, à quelques heures de la décision du gouvernement, en lâchant quelques informations, cela ne trouve pas grâce à mes yeux.

 

01.55  Tim Vandenput (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, het voorstel van de minister is nobel en goed. Wij moeten echter ook de procedure eens bekijken.

 

Wij hebben hier vandaag informatie gekregen die wij al grotendeels hadden gekregen. Een en ander is geconsolideerd. Wij hebben nog iets meer informatie gekregen over waar wij staan. Het is echter de uitsluitende bevoegdheid van de Ministerraad om een beslissing in voorliggend dossier te nemen. De regering moet dus eerst een beslissing nemen en daarna volledig transparant haar beslissing ter inzage aan de Parlementsleden voorleggen. Als de regering morgen of over­morgen een beslissing neemt, kan het de dag nadien zo worden georganiseerd dat wat geheim moet blijven in bepaalde darkrooms blijft en wat transparant kan worden gecommuniceerd, ook transparant blijft. Het belangrijkste is dat het zo gebeurt. Als er daarna nog discussiepunten zijn, kunnen deze nog altijd in een openbare of in gesloten vergadering worden besproken.

 

Nu zitten wij echter in een stadium waarin de regering in volle bevoegdheid een beslissing kan nemen. Daarna moeten wij onze controlefunctie opnemen. Dat kan perfect worden geregeld in de uren nadat de regering haar beslissing heeft genomen.

 

01.56  Peter Buysrogge (N-VA): Mijnheer Dallemagne, u zegt dat wij vanmorgen geweigerd hebben om een gesloten vergadering te organiseren, maar, nogmaals, dat klopt niet. Wij hebben vanmorgen wel gezegd dat wij in die fase, dus op dat moment, niet wilden ingaan op uw verzoek om parallel met de huidige commissievergadering, die al was gepland, iets te organiseren. Ondertussen evolueerden de zaken en wordt er met aandrang om meer informatie gevraagd. Ik hoor van de minister dat hij bereid is om daaraan gehoor te geven. Ik zou dit dus niet zomaar van tafel gooien.

 

Wat betreft het argument dat sommigen al vertrokken zijn... Ik vind dat heel vervelend. Ik heb vanavond ook de kans gekregen om naar de VRT-studio te gaan, om er deel te nemen aan de uitzending van Terzake, maar ik heb dat gewei­gerd omdat deze commissievergadering aan de gang was. Moeten wij de regeling van onze werkzaamheden aanpassen voor zij die naar de tv-studio's gaan om er over bepaalde zaken verklaringen af te leggen die hier moeten gebeuren?

 

Ik hoor van de minister dat hij bereid is om toelichting te geven. Wel, laten wij er over een halfuur mee beginnen. Wij zullen zien wie van degenen die toch zo sterk geïnteresseerd zijn in dit dossier, nog kunnen worden opgetrommeld. Nochtans, op dit tijdstip van de dag kan men op een halfuur, zelfs van ver, nog tijdig hier zijn om naar de toelichting te luisteren.

 

01.57  Hendrik Vuye (Vuye&Wouters): Mijnheer de minister, ik apprecieer uw demarche. Dat wil ik graag benadrukken.

 

Collega Vandenput, u zegt dat de Ministerraad maar een gunningsbeslissing moet nemen en dat het Parlement daarna wel zijn controle zal uitoefenen. Ik wijs u erop dat u gewoon fake news vertelt: er is geen enkele regel in het grondwettelijk recht die bepaalt dat controle enkel a posteriori kan worden uitgeoefend. Zij kan ook perfect a priori worden uitgeoefend. U zei dat de regering moet beslissen en wij dat nadien zullen controleren. U weet misschien niet meer wat u hebt gezegd maar ik wel. Men kan die controle ook perfect vooraf doen, in tegenstelling tot wat u zegt. U spreekt hier over le code des lois imaginaires, maar in ieder geval niet over geldend Belgisch recht.

 

01.58  Tim Vandenput (Open Vld): Dat heb ik niet gezegd.

 

01.59  Hendrik Vuye (Vuye&Wouters): Uw voorstel is om de controle te doen op een moment dat het Parlement machteloos is en de beslissing definitief is. U stelt voor om het Parlement achter de feiten te laten aanhollen. Dat was niet het voorstel van de minister, dacht ik. U stelt voor om het Parlement buitenspel te zetten en achter voldongen feiten te laten aanhollen, niets anders, en daarom wilt u een controle a posteriori.

 

01.60  Tim Vandenput (Open Vld): U zit hier niet in de aula waar u professor speelt, u zit hier in het Parlement waar er naar het volk wordt geluisterd.

 

01.61  Hendrik Vuye (Vuye&Wouters): Komt u maar even naar de aula, dan zult u misschien beter weten waarover u spreekt.

 

01.62  Marco Van Hees (PTB-GO!): Madame la présidente, chers collègues, je vous rappelle quand même que nous sommes normalement ici sous le signe de la transparence. C'est ainsi que le premier ministre a désigné cette commission jointe. Ici, j'entends qu'on veut passer au huis clos. Le huis clos n'est pas, en soi, l'exemple même de la transparence. Je peux comprendre que certaines informations puissent nécessiter le huis clos, quoique je crois qu'on en abuse.

 

Ma proposition est de continuer à recevoir des réponses publiques. Si, après ces réponses publiques, des éléments doivent absolument être communiqués à huis clos, qu'on le fasse à huis clos. Mais privilégions d'abord les informations publiques, parce que tout le monde, l'ensemble de l'opinion publique doit avoir droit aux informations, sauf exception exceptionnelle.

 

Karolien Grosemans, voorzitter: Minister Vandeput heeft bij de aanvang van zijn toelichting wel gezegd dat hij zo transparant mogelijk zou zijn binnen een bepaalde juridische marge.

 

01.63  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Il est tard. On aurait pu, dès le début, exprimer la possibilité de pouvoir faire la lumière, en public d'abord et ensuite à huis clos, sur les éléments qui concernent le marché et les considérations stratégiques. On ne va pas éterniser le débat. Je pense qu'il faut pouvoir répondre aux questions et si des éléments nécessitent le huis clos, on peut les concentrer en fin de réunion.

 

C'est la preuve absolue que cette décision politique est totalement improvisée puisqu'on improvise même le huis clos en fin de commission alors que nous sommes réunis depuis 5 heures et demie. Nous sommes tous fatigués, il faut pouvoir avancer et faire la transparence. Monsieur le ministre, répondez et si le huis clos est nécessaire pour quelques éléments techniques ou stratégiques, qu'on le fasse. Mais qu'on avance!

 

01.64  Richard Miller (MR): Mon avis est divergent. Toute la journée, nous avons entendu nos collègues dire qu'ils avaient déjà entendu tout cela et qu'ils connaissaient ces éléments. C'est leur droit.

 

Le ministre, malgré toute la difficulté de l'exercice, estime pourvoir apporter des réponses à des questions plus précises et plus difficiles, et je l'en remercie. J'ai l'impression que passer directement au huis clos serait une excellente chose. Nous avons débattu, nous avons revu l'ensemble des dossiers. Qu'il y ait une part, je ne dirais pas d'improvisation, mais un caractère quelque peu nouveau, je ne le nie pas, monsieur Hellings, mais je le mets sur le compte de la bonne volonté du gouvernement. Il veut mettre sur la table l'ensemble des éléments possibles qui peuvent être débattus en public. Dès le début, le ministre a rappelé que certains éléments de réponse appelleraient le huis clos. Je crois qu'en bons parlementaires expérimentés que nous sommes, nous avions compris dès le départ que nous irions vers une réunion à huis clos. Je suis favorable à la proposition du ministre.

 

Karolien Grosemans, voorzitter: Collega's, wij bevinden ons inderdaad nog altijd in een lopende procedure. Ik denk dat wij ons op glad ijs begeven als er antwoorden gegeven worden op bepaalde zeer specifieke vragen. De minister zal zich genoodzaakt voelen om zeer vage antwoorden te geven. Om die reden stel ik voor dat wij deze vergadering voortzetten achter gesloten deuren, aangezien ik hoor dat er daartoe ook een meerderheid is. Om technische redenen zal ik de vergadering even moeten schorsen.

 

Jean-Marc Delizée, président: Si je peux me permettre, chers collègues, nous nous trouvons dans une situation inédite. Il y a une grande part d'improvisation que je déplore dans l'organisation de tout ceci.

 

On nous dit qu'on va faire la transparence, que des experts vont venir nous donner des explications. Nous avons eu des exposés. Suite à cela, des collègues se sont exprimés. Certains étaient satisfaits, d'autres pas. Lors de l'échange de vues, les députés se sont exprimés. Certains ont posé des questions bien précises. La plupart de ces questions peuvent obtenir une réponse publique à ma connaissance. Tout n'est pas secret dans ce qui a été demandé. Des médias ont assisté à une bonne partie de nos travaux. Bien sûr, plus l'heure avance, plus le nombre de personnes se réduit. Il me semble néanmoins qu'il y a une partie publique dans les réponses. Et s'il y a un delta d'informations qui relèveraient du secret – on sait que certaines choses ne peuvent pas être divulguées – à ce moment-là, on pourra prononcer le huis clos.

 

Mais pour le débat tel qu'il est prévu aujourd'hui, cela suppose des réponses publiques à mon avis, puis des répliques, puis éventuellement quelques éléments relevant du secret. Tel est mon point de vue en tant que président de la commission Économie.

 

01.65 Minister Steven Vandeput: Mijnheer de voorzitter, ik ben het grotendeels eens met wat u voorstelt.

 

Ik wil concreet voorstellen dat ik openbaar zal beantwoorden wat ik in een openbare vergadering kan beantwoorden.

 

Er worden specifieke vragen gesteld naar de kwaliteiten van deze of gene kandidaat. Ik kan mij daar op dit ogenblik niet in een openbare vergadering over uitspreken, anders zou ik de procedure beschadigen. Het betreft vooral vragen over vergelijkingen, over het feit of er met dit of dat rekening gehouden is. Dat is informatie die ik wettelijk gezien niet in een openbare vergadering kan meegeven. Vandaar mijn voorstel, dat ik al van bij het begin heb gedaan, om de collega's de kans te geven zich te herorganiseren en hier nog een stukje aan te breien. Maar ik ben uiteraard bereid in de openbare vergadering te beantwoor­den wat ik openbaar kan beantwoorden.

 

Jean-Marc Delizée, voorzitter: Oké. Er volgt dus een tweede fase.

 

Mijnheer de minister, u hebt het woord voor uw antwoord.

 

01.66  Steven Vandeput, ministre: D'abord, concernant les questions de Mme Fernandez Fernandez, au niveau du SPF Économie, il est difficile d'expliquer, sans expliquer vraiment les résultats, comment on a travaillé ou ce que sont les résultats. C'est un point sur lequel je demande aux représentants du SPF Économie de répondre sous huis clos.

 

Les prix sont fixes. Là, c'est clair. Il y a un prix d'investissement. Il y a des budgets d'investis­sement. Il y a un budget de fonctionnement. Les budgets sont fixés jusqu'à 2030.

 

Une chose que je peux dire au niveau du Congrès américain sur la publication et les fameux 6,7 milliards de dollars, c'est quelque chose que les Américains doivent faire pour avoir la possibilité d'entrer en négociation au niveau des matériels militaires à l'étranger. C'est un montant limite. Cela ne veut rien dire au niveau du prix ou des prix prévus. C'est un plafond de budget où l'on peut s'engager sans revenir au Congrès. C'est cela la signification.

 

Mijnheer Bogaert, u hebt een politieke opmerking gemaakt over het feit dat wij een strategisch partnership met de Fransen aangaan op het vlak van de landcapaciteit, met name de CAMO (Capacité Motorisée).

 

Dat zou een interpretatie kunnen zijn, maar dat klopt uiteraard niet. Wij hebben in 2016, volgend op de publicatie van de Strategische Visie, immers een request for information naar onze strategische partnerlanden uitgestuurd, die in feite onze buurlanden zijn samen met nog een aantal andere landen. Ik wil er vanaf zijn welke landen dat juist waren. Een en ander is in de commissie voor de Legeraankopen goed uitgelegd. In elk geval, in 2016 hebben wij al vastgesteld dat de Fransen de partner waren met wie wij het project tot een goed einde zouden kunnen brengen. Dat is op die manier naar de regering gegaan. De Ministerraad heeft aan het project zijn goedkeuring verleend. Ik heb in 2017 een letter of intent ondertekend.

 

On est entré dans des négociations, monsieur Dallemagne, et aujourd'hui, on est à la fin des négociations au niveau du CAMO. Et nous sommes prêts pour signer les documents. Vous pouvez lire le reste mais je pense avoir répondu à votre question.

 

Het is zeker geen troostprijs voor de Fransen en staat volledig los van het ACCaP-verhaal.

 

Mijnheer Vandenput, mijn enige betrachting is het beste toestel voor de beste prijs te kopen. De beste capaciteit, value for your money, is de insteek geweest waarom wij het RfGP op die manier hebben gelanceerd.

 

De heer Van der Maelen, die op dit moment schittert door zijn afwezigheid, stelt dat wij een verschillende visie hebben op transparantie. Ik denk dat wij vooral een verschil in visie hebben over wat wettelijk mogelijk is of niet. Ik heb in het Parlement steeds gezegd dat ik zo transparant mogelijk zal zijn binnen de regels, die mij zijn opgelegd.

 

Wat de opmerkingen met betrekking tot pagina's 8 en 46 van het RfGP betreft, daar moet ik twee zaken uitleggen. Ten eerste, stealth is daarin niet terug te vinden. Ten tweede, er bestaan andere technische mogelijkheden om dezelfde doel­stellingen te bereiken, maar niet met een toestel dat door zijn vorm stealth is. Kolonel Van Pee zal dat straks veel beter uitleggen dan ik.

 

Daarnaast wil ik nog opmerken dat als de heer Van der Maelen stelt dat dit dan de doorslag­gevende argumenten zijn, hij dan ook moet kijken naar het percentage van punten die aan die specifieke elementen zijn toegekend. Dat aspect kan zeker niet doorslaggevend zijn. Voor verdere uitleg daarover verwijs ik naar een vergadering achter gesloten deuren.

 

Ten derde, de perceptie van de heren Van Hees en Vuye van het NATO Defence Planning Process is heel anders. Ik zal proberen dat heel kort uit te leggen.

 

Wij zijn lid van de NAVO. Ik besef dat sommige partijen in het halfond vinden dat wij beter geen lid zouden zijn van de NAVO. Dat is hun goed recht. Wij zijn een West-Europees land dat, onze geschiedenis van de laatste 100 jaar indachtig, al decennialang geen gewapende conflicten op eigen bodem heeft gekend. Ons lidmaatschap van internationale organisaties zou daarmee wel eens iets te maken kunnen hebben, mijnheer Van Hees. Ik weet dat u liever voor een andere defensie zou betalen dan voor de onze. In dat kader spraken de NAVO-partners eigenlijk al in 2014 af om te groeien naar een bestedings­niveau van 2 % van het bruto binnenlands product, met daarin een percentage voor inves­teringen. Het gaat om de drie c's: contributions, waarin we niet slecht zijn, cash, waarin we verschrikkelijk slecht zijn, aangezien wij de voorlaatste van de klas zijn, en capabilities, waaraan wij middels de Strategische Visie opnieuw werken. Periodiek worden wij geconfronteerd met het NATO Defence Planning Process. Dat verloopt in een aantal stappen. In een eerste stadium wordt er bilateraal met de NAVO gesproken en vraagt de NAVO om de capaciteit op te bouwen, te leveren en/of beschikbaar te houden. Een partner kan dat al dan niet zien zitten, maar ongeacht dat gegeven is de volgende ronde een multilaterale ronde, waarbij alle partners gelijk aan tafel zitten en over elkaars capaciteiten discussiëren.

 

De vraag is welke houding wij moeten aannemen als host country voor de EU, voor de NAVO en voor SHAPE, op het ogenblik dat iedereen daar samen bepaalt wat elke partner moet doen. Welnu, ik kan u meedelen dat, aangezien wij een dergelijk slecht rapport hebben gekregen wat betreft onze effectieve defensie-uitgaven, wij ons in die vergadering kalm gehouden hebben. Dat betekent uiteraard nog niet dat wij vervolgens zomaar rechtstreeks al de gevraagde inves­teringen uitvoeren. De ministers van Defensie vergaderen immers weliswaar samen, maar het komt nog steeds de nationale overheden toe om te investeren in deze of gene capaciteit, om al dan niet capaciteit op te bouwen.

 

Gelet op die achtergrond, hebben wij in het RfGP gevraagd om zo veel mogelijk te doen wat de NAVO van ons verwacht. Voor een stuk betekent dit dat wij in de eerste lijn meegegaan zijn en dat hebben we bijgevolg ook zo omschreven. Ook dat is internationale solidariteit.

 

Monsieur Hellings, vous demandez si la décision sera conjointe. Oui!

 

Pour ce qui est du comparatif et du coût total, je renvoie à la session à huis clos. Le colonel Van Pee vous expliquera où on en est aujourd'hui.

 

En ce qui concerne la Cour des comptes italienne, la grande différence, c'est que nous achetons off the shelf, ce qui est complètement différent de quelqu'un qui est entré dans la procédure dès le début. Cela signifie qu'on a un autre prix et qu'on ne participe pas aux avantages liés au dévelop­pement. Il est, dès lors, difficile de comparer des prix mais quoi qu'il en soit, le prix cash que nous allons payer sera considérable­ment moindre que celui payé par certains autres. C'est aussi le marché qui veut cela. Les Américains viennent de…, etc. Nous verrons!

 

Monsieur Dallemagne, pour ce qui du point de vue budgétaire, y a-t-il un risque majeur? Non! Pour chaque participant, les limites sont bien définies. Je renvoie à cet égard à la session à huis clos.

 

En ce qui concerne les drones, je crois qu'il y a un malentendu. L'idée, c'est d'entrer dans le programme Eurodrone dès 2025. Mais nous aurons besoin de drones plus tôt et des deux systèmes que nous comptons acheter aujourd'hui et qui seront disponibles en 2021. Nous en aurons besoin dans le futur. Vous évoquez une collabo­ration au niveau européen. À ce propos, je vous renvoie à ce que j'ai dit en commission des achats militaires où j'ai bien stipulé que les Britanniques, les Français et les Hollandais travaillent aujourd'hui avec les mêmes systèmes. C'est positif dans le cadre d'une collaboration européenne.

 

Monsieur Maingain, j'ai bien entendu votre exposé m'invitant à arrêter la procédure. C'est un choix mais ce n'est pas le mien.

 

Monsieur Van Hees, pour vos questions relatives au lobbying, je vous réfère aux questions orales et écrites auxquelles j'ai répondu à de nombreuses reprises.

 

Pour la prolongation de la durée de vie du F-16, je vous réfère aussi aux réunions que vous avez tenues ici au Parlement, dont les comptes rendus sont bien clairs. Spécialement, je vous renvoie à la session de clôture.

 

Ik zal het in het Nederlands zeggen.

 

Ik heb daar de samenvatting gegeven van wat er gezegd was en heb tevens het kostenplaatje gepresenteerd. In antwoord op de vraag van de heer Van der Maelen nodig ik hem uit dat verslag eens te lezen, want dat is uiteindelijk het verslag waar hij al zo lang om vraagt. Misschien was hij op dat ogenblik beter zelf aanwezig gebleven in de commissie. Dat was toen echter niet mogelijk en kennelijk is dat vandaag opnieuw onmogelijk.

 

S'agissant de Boeing, j'ai déjà répondu mille fois. Je répète donc qu'on ne nous a jamais dit que ce serait à cause du RfGP que cette compagnie s'était retirée. Il s'agit d'une question interne aux États-Unis.

 

Enfin, vous aimez bien … 

 

Ik zal het in het Nederlands zeggen want dit is wel belangrijk.

 

Het Parlement heeft vrij spreekrecht. Een parlements­lid mag in deze Kamer zeggen wat hij of zij wil. U moet echter wel opletten als u verwijzingen begint te maken naar strafrechtelijke feiten die door mij, mijn medewerkers of voormalige medewerkers zouden zijn gepleegd. Er is een grens aan het vrije spreekrecht. Men zou kunnen zeggen dat het vrije spreekrecht soms stopt bij het fatsoen. Met een beetje minder fatsoen kunnen we allemaal wel leven. Als u echter meent dat u verdachtmakingen kunt blijven uiten, zonder enig bewijs te leveren, dan moet u toch voorzichtig zijn. Als u hier en daar een insinuatie wilt maken, mag dat in de politiek. Het is nu echter de vierde of vijfde keer dat u met naam en toenaam een van mijn voormalige mede­werkers noemt, zonder de persoon ooit te hebben ontmoet en zonder ook maar enig bewijs aan te leveren. Wij hebben in deze Kamer, in dit Parlement nochtans het externe auditrapport gepresenteerd nadat deze medewerker mijn kabinet had verlaten. Ik zal dit dan ook niet blijven laten gebeuren. U mag mij alle politieke verwijten maken die u wil, maar als u mij van strafrechtelijke feiten wil beschuldigen, moet u wel met bewijzen komen. Ik meen dat dit het minste is dat ik kan vragen.

 

Mijnheer Vuye, u heeft kolonel Van Pee aange­sproken. De kolonel is geen politicus. Eigenlijk was uw vraag ook aan mij gericht. Ik moet de vraag hoe dan ook beantwoorden.

 

Ik verwijs naar het antwoord dat ik daarnet heb gegeven over het NATO Defence Planning Process. U gaat hier al dan niet mee akkoord, maar zo verloopt nu eenmaal de procedure. In dat kader kan ik alleen maar blijven herhalen dat uiteindelijk de lidstaten autonoom beslissen over hun investeringen en de capaciteit die zij bijdragen.

 

Je remercie M. Thiéry de sa contribution, même s'il n'est plus là.

 

Jean-Marc Delizée, président: Je vous remercie beaucoup, monsieur le ministre.

 

En principe, dans l'échange de vues, il y a réplique après les réponses. Des collègues souhaitent-ils une réplique à ce stade?

 

01.67  Marco Van Hees (PTB-GO!): Je vais quand même répondre aux menaces du ministre à mon encontre.

 

Il dit: "Je ne vais pas continuer à accepter cela." Je ne peux que vous inciter à la plus grande prudence. Je ne sais pas comment il faut le voir autrement que comme des menaces. Vos menaces ne me font pas peur, monsieur le ministre.

 

Je constate qu'au lieu de brandir des menaces, vous auriez mieux fait de répondre à ma question. Comment se fait-il que l'un de vos anciens collaborateurs travaille aujourd'hui chez le constructeur du F-35? Cela, c'est la question qu'on peut vous poser! Comment est-il entré en contact avec Lockheed Martin? Comment cela s'est-il fait? De quelle manière? Par quelle rencontre, etc.? Je n'ai rien dit ni fait de plus que constater qu'il est passé de votre cabinet à la multinationale Lockheed Martin. Je vous pose des questions à ce propos et vous ne répondez pas sauf en me menaçant. Je ne peux qu'en conclure que vous êtes mal à l'aise dans ce dossier.

 

Karolien Grosemans, voorzitter: Aangezien er geen replieken zijn stel ik voor dat we overgaan naar het gedeelte achter gesloten deuren zoals daarnet werd afgesproken. Wij houden wel een technische pauze omwille van de overschakeling naar een vergadering achter gesloten deuren.

 

Ik wil de commissieleden vragen of de mede­werkers aanwezig kunnen blijven. Gaat iedereen daarmee akkoord?

 

01.68  Tim Vandenput (Open Vld): Zoals we het ook in andere commissies doen, als het parlementslid aanwezig is, kan zijn medewerker blijven. Bij afwezigheid van het parlementslid heeft de medewerker echter geen functie.

 

Karolien Grosemans, voorzitter: Daar hebt u een punt.

 

De medewerkers kunnen dus blijven, indien het parlementslid nog aanwezig is. Er zal een verslag worden gemaakt, dat uiteraard niet openbaar wordt gemaakt, het zal ter inzage zijn. Uiteraard blijven ook de deskundigen aanwezig.

 

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 19.45 uur.

La réunion publique de commission est levée à 19.45 heures.