Commissie voor de Financiën en de Begroting

Commission des Finances et du Budget

 

van

 

Dinsdag 13 november 2018

 

Voormiddag

 

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du

 

Mardi 13 novembre 2018

 

Matin

 

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De behandeling van de vragen vangt aan om 12.10 uur. De vergadering wordt voorgezeten door de heer Eric Van Rompuy.

Le développement des questions commence à 12.10 heures. La réunion est présidée par M. Eric Van Rompuy.

 

Le président: Nous en arrivons aux questions orales. M. Clarinval arrive un peu plus tard. M. Thiébaut n'est pas présent.

 

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Dirk Janssens aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het Brusselse Justitiepaleis" (nr. 26557)

- de heer Olivier Maingain aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de renovatie van het Brusselse Justitiepaleis" (nr. 26699)

- mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de staat van het Brusselse Justitiepaleis" (nr. 26752)

- mevrouw Özlem Özen aan de minister van Justitie over "de staat van het Brusselse Justitiepaleis" (nr. 26799)

- de heer Gautier Calomne aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de instorting van het plafond van de griffie van het Hof van Cassatie" (nr. 26886)

- de heer Gautier Calomne aan de minister van Justitie over "de instorting van het plafond van de griffie van het Hof van Cassatie" (nr. 26887)

01 Questions jointes de

- M. Dirk Janssens au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le Palais de Justice de Bruxelles" (n° 26557)

- M. Olivier Maingain au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la rénovation du Palais de Justice de Bruxelles" (n° 26699)

- Mme Karine Lalieux au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'état du Palais de Justice de Bruxelles" (n° 26752)

- Mme Özlem Özen au ministre de la Justice sur "l'état du Palais de Justice de Bruxelles" (n° 26799)

- M. Gautier Calomne au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'effondrement du plafond du greffe de la Cour de cassation" (n° 26886)

- M. Gautier Calomne au ministre de la Justice sur "l'effondrement du plafond du greffe de la Cour de cassation" (n° 26887)

 

01.01  Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, au début du mois d'août, La Libre Belgique nous rapportait les propos du ministre de la Justice, selon lequel la rénovation du palais de justice de Bruxelles ne serait pas terminée avant 2040. Il ajoutait que le coût total de l’opération s’élèverait à 100 millions d’euros.

 

Alors que cette nouvelle échéance de vingt années était déjà incompréhensible, nous avons appris au mois de septembre qu’une partie du plafond du greffe du même palais de justice s’était effondrée. Si, fort heureusement, aucun blessé n’est à déplorer, les dégâts matériels semblent néanmoins considérables et viennent s’ajouter une nouvelle fois à l’état déplorable de ce bâtiment majeur de notre patrimoine.

 

J’aimerais dès lors, monsieur le ministre, vous poser les questions suivantes.

 

Quels sont les plans de la Régie des Bâtiments pour entreprendre enfin la rénovation complète ainsi qu'une sécurisation durable et structurelle de cet édifice? Confirmez-vous les délais et coûts avancés par le ministre de la Justice? Quelle est l’étendue des dégâts causés par cet effondre­ment? Quand les travaux seront-ils entrepris afin de garantir la sécurité des occupants du palais de justice?

 

01.02  Jan Jambon, ministre: Madame Lalieux, ma réponse sera un peu plus étendue, parce que le bâtiment en question le mérite. Celui-ci fut mal géré pendant des années. Cela fait quarante ans que les échafaudages sont installés.

 

01.03  Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Je n'ai en effet jamais vu le palais de justice sans échafaudages.

 

01.04  Jan Jambon, ministre: Voilà.

 

Il me semble que, durant toute cette période, le PS a exercé beaucoup de responsabilités, mais sans que rien ne change. Le gouvernement actuel, lui, a fait bouger les choses.

 

Het Justitiepaleis noopt de Regie der Gebouwen tot een overkoepelende aanpak, waarvan de restauratie van de voorgevel deel uitmaakt.

 

De studie die de volledige restauratie van alle gevels omvat, is gestart. De voorgevel komt als eerste aan de beurt. De studie en de werken aan de voorgevel zullen behoudens onvoorziene omstandigheden voltooid zijn tegen uiterlijk 2021. De gevelwerken zouden moeten voltooid zijn tegen 2027.

 

Kortom, wij maken een studie over de voorgevel. Dan starten wij de werken en maken wij een studie van de tweede gevel, terwijl de werken van de voorgevel nog bezig zijn, en zo gaat het verder. Volgens de planning die voortvloeit uit de recent aangevangen studie zou het einde van de gevel­werken voor 2030 zijn. Dan zouden de stellingen verdwijnen.

 

In de nota van 7 juli 2017 van de Ministerraad over de aanstelling van het studieteam voor de restauratie van de gevels werd uitgegaan van een publicatie in juni 2017. Het dossier moest echter herwerkt worden door de nieuwe wetgeving inzake overheidsopdrachten, waardoor de publicatie pas eind september, dus drie maanden later, kon plaatsvinden.

 

De opening van de offertes vond plaats eind november 2017. Het dossier is vastgelegd tegen mei 2018, en na de standstill betekend begin juli 2018. De studie loopt dus sinds begin 2018.

 

Le délai nécessaire aux études et aux travaux de restauration de chaque zone a été estimé à trois ans et demi par zone. Il a également été prévu qu'à partir de la phase 2, les différentes études des différentes zones pourront se succéder sans attendre la fin des travaux concernés.

 

Cela donnerait le planning suivant:

- zone 1, les façades côté place Poelaert: 2018-2022;

- zone 2, les façades côté rue de Wynants et du socle de la coupole: 2022-2026;

- les façades côté rue aux Laines: 2024-2028;

- les façades côté rue des Minimes: 2026-2030.

Le coût global des travaux de restauration des façades et des études est estimé à 80 millions d'euros, TVA comprise.

 

En ce qui concerne l'apport de la Fondation Poelaert au futur développement du palais de justice, je tenais à faire remarquer que la décision du Conseil des ministres prise en 2016 d'affecter l'intégralité du palais de justice aux services de la justice, et pas à un centre commercial ou à une autre idée farfelue, correspond tout à fait à l'aspiration de la fondation Poelaert de revaloriser le palais de justice.

 

La rénovation des rampes de parking est un des éléments qui doivent être pris en compte dans la décision de la Région relative à une demande de permis d'environnement à introduire conjointe­ment par la Régie des Bâtiments et le SPF Justice.

 

Outre le projet "façades", depuis la décision du Conseil des ministres de 2016, plusieurs travaux ont récemment été réalisés ou entamés. D'abord, les entrées ont été sécurisées. L'entrée principale place Poelaert l'a été avec le scan street. Deux entrées séparées ont été instaurées, l'une pour le public, avec le scan street, et l'autre pour les magistrats et les membres du personnel. Il y a également une entrée pour le personnel rue aux Laines. Cela représente un investissement d'environ 1,8 million d'euros, TVA comprise. Il s'agit de l'investissement consenti par la Régie des Bâtiments. Le SPF Justice investit également.

 

De nouveaux bureaux pour le greffe correctionnel du tribunal de première instance néerlandophone ont également été installés. À cet effet, des anciens locaux de bpost ont été réaménagés. Ces bureaux sont opérationnels depuis fin 2017. Cela représente un investissement de 463 000 euros.

 

Par ailleurs, les toits plats du palais de justice, d'une surface de 20 000 m², ont été remplacés. Cela s'est fait en deux phases: 2006-2010 et 2011-2015, avec un investissement consenti de 4 millions d'euros.

 

Il y a également des travaux en cours. Les travaux pour les box des différentes salles d'audience représentent un investissement de 4,3 millions d'euros, TVA non comprise. Quatre nouvelles salles d'audience hautement sécurisées vont être aménagées pour le traitement des affaires pénales. Dans une des cours du palais de justice, un volume des années 50-60 a été détruit pour être remplacé par un nouveau volume modulaire dans lequel ces quatre salles seront aménagées.

 

Les voies de circulation pour le public, les magistrats et les détenus seront complètement séparées les unes des autres. Les travaux dureront environ un an, jusque fin 2019.

 

Des travaux de restauration et d'aménagement d'anciennes salles du tribunal de commerce pour le greffe de la Cour de cassation sont également en cours. La fin des travaux est prévue pour la fin 2018 et l'investissement est de 8 millions d'euros.

 

En ce qui concerne les dégâts au faux plafond du greffe de la Cour de cassation, il a été constaté qu'ils résultent d'une infiltration d'eau, elle-même provoquée par une descente d'eau pluviale obstruée. Afin de s'assurer que d'autres problèmes d'évacuation d'eau de ruissellement des toitures ne pourront encore se produire, une attention particulière a été portée sur le bon entretien et le nettoyage en temps utile des chenaux et des avaloirs de toiture ainsi que sur le bon état des évacuations d'eau. Sur ce dernier point, une inspection par caméra de l'ensemble des évacuations ainsi qu'un contrôle de l'entretien des chenaux, avaloirs et toitures sont prévus à brève échéance. Les premiers tests d'inspection par caméra des conduits d'évacuation d'eau ayant été concluants, les inspections prévues pourront se tenir dans les prochains jours.

 

Par mesure de sécurité, il a été décidé de fermer toute la zone concernée tant aux collaborateurs de la justice qu'au public. Afin de pouvoir déterminer l'importance et la précision de la réparation à organiser, il faut à présent attendre que le plafond soit complètement sec. À première vue, les dégâts semblent moins graves que prévu puisqu'il s'agit en fait d'un morceau de bandeau de moulure en plâtre qui est tombé. La longueur du morceau est de l'ordre d'un mètre.

 

01.05  Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour cette réponse précise pour ce qui est du timing. Je ne manquerai pas de la relire dans le compte rendu.

 

Quand la réponse relative au plafond des greffes vous a-t-elle été transmise? Celui-ci a été détruit au mois de septembre et je ne sais pas si, depuis lors, les travaux ont été exécutés car il n'a pas plu entre-temps.

 

01.06  Jan Jambon, ministre: (…)

 

01.07  Karine Lalieux (PS): J'imagine que ce sera réparé très rapidement.

 

01.08  Jan Jambon, ministre: Je tiens à dire que ceci est la responsabilité de l'occupant du bâtiment et pas de la Régie. L'occupant a parfois tendance à l'oublier.

 

01.09  Karine Lalieux (PS): Ce sont des travaux de maintenance qui doivent être faits régulièrement dans les bâtiments. À défaut, cela entraîne des catastrophes, comme c'est le cas pour le moment. Mais, si j'ai bien compris, les travaux de réparation du plafond n'ont pas encore été exécutés.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

02 Questions jointes de

- Mme Karine Lalieux au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les Musées royaux d'Art et d'Histoire du Cinquantenaire" (n° 26591)

- M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les travaux réalisés en urgence au Musée du Cinquantenaire en vue du sommet de l'OTAN" (n° 26851)

02 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de Koninklijke Musea voor Kunst en Geschiedenis in het Jubelpark" (nr. 26591)

- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de werken die in allerijl in het Jubelparkmuseum werden uitgevoerd met het oog op de NAVO-top" (nr. 26851)

 

02.01  Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, on sait que dans le cadre du sommet de l’OTAN, un repas prestigieux a été organisé dans les magnifiques locaux des Musées royaux d'Art et d'Histoire du Cinquantenaire. Pour ce faire, des travaux ont été commandités en urgence au vu de la vétusté des installations.

 

Monsieur le ministre, la Régie des Bâtiments a-t-elle procédé pour cette occasion à des travaux juste dans la perspective de ce dîner de prestige? Si oui, quels ont été ces travaux et pour quels montants? Il est en effet particulier de constater que l'on peut vite investir quand il s'agit de prestige mais, lorsqu'il s'agit de maintenir le bâtiment en état, cela devient difficile.

 

02.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur le président, madame Lalieux, le budget pour les travaux de rafraîchissement exécutés par la Régie des Bâtiments dans le cadre de cet événement s'élève à 544 500 euros. Les crédits nécessaires ont été mis à disposition de la Régie via la provision interdépartementale. Ils ne proviennent donc pas des crédits de la Régie stricto sensu.

 

02.03  Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie.

 

Un demi-million a effectivement été libéré rapide­ment juste pour le prestige d'une soirée avec ce sommet de l'OTAN. Il est dommage que cette somme et d'autres sommes ne servent pas à maintenir en état ce bâtiment important et fort beau, mais qui en a bien besoin.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

03 Questions jointes de

- M. Gilles Vanden Burre au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'évacuation du site de la future prison de Haren et le contrat d'exécution avec le consortium Cafasso" (n° 26682)

- M. Olivier Maingain au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'évacuation du sentier du Keelbeek en vue d'y entreprendre la construction d'une mégaprison à Haren" (n° 26698)

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Gilles Vanden Burre aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de ontruiming van de site van de toekomstige gevangenis van Haren en het uitvoeringscontract met het Cafasso-consortium" (nr. 26682)

- de heer Olivier Maingain aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de ontruiming van de Keelbeeksite voor de bouw van een megagevangenis in Haren" (nr. 26698)

 

03.01  Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, cette question date du mois d'août dernier. Une opération policière a eu lieu le lundi 20 août dernier sur le site de la future prison de Haren pour évacuer des activistes s'opposant à la création de ce méga-complexe pénitentiaire. Depuis le début, Ecolo-Groen s'oppose fermement à ce projet destiné à recevoir 1 190 détenus sur 116 000 m2 au nord de Bruxelles et dénonce le manque total de trans­parence dans les procédures, jusqu'à présent en tout cas.

 

L'opération policière du 20 août nous a interpellés car vous vous étiez engagé à ne pas commencer les travaux tant que tous les recours juridiques contre le projet n'étaient pas épuisés, et que le contrat avec le consortium Cafasso, désigné pour la mise en oeuvre, n'était pas signé. Vous me le confirmiez d'ailleurs en réponse à une question que je vous posais le 19 juin dernier. Je ne relirai pas votre réponse ici, mais en résumé, vous disiez que vous attendriez les derniers permis, notamment pour la procédure dite du Keelbeek, du nom d'un chemin qui a été dévié.

 

Par ailleurs, j'en viens au contrat avec le consor­tium Cafasso. Le 19 juin, je vous inter­rogeais sur ce dossier, et vous me confirmiez qu'il n'y avait pas encore de contrat. Or, la Régie des Bâtiments a publié le 18 juillet un communiqué annonçant la désignation à titre définitif de Cafasso pour l'exécution des travaux. Un contrat semble donc bien avoir été signé. Si c'est bien le cas, je vous demande qu'il soit rendu public, comme vous vous y étiez engagé en commission, et que de ce fait, les députés et les citoyens puissent y avoir accès pour comprendre ce qui s'est joué et quelles sont les conditions, notamment financières, de ce contrat.

 

Monsieur le ministre, je souhaite également vous poser les deux questions suivantes

 

Pourquoi avez-vous ordonné l'évacuation du terrain en vue de commencer la construction de la prison alors qu'en août dernier, la décision de justice n'avait pas encore été rendue concernant le dernier recours suspensif, à savoir celui du Keelbeek? Ma deuxième question consiste à vous demander de rendre public le contrat signé entre la Régie des Bâtiments et le consortium Cafasso.

 

03.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Vanden Burre, le contrat DBFM a en effet été signé le 18 juillet dernier. La Régie des Bâtiments dispose déjà de permis exécutoires depuis décembre 2016, tandis que les demandes de suspension contre les permis d'environnement et d'urbanisme du com­plexe pénitentiaire ont, entre-temps, été rejetées.

 

La requête en annulation contre la décision du gouvernement de la Région de Bruxelles-Capitale pour la déviation et la suppression des chemins vicinaux, notamment la déviation du chemin du Keelbeek, a également été rejetée le 25 octobre 2018.

 

Étant donné la nécessité d'une nouvelle prison bruxelloise, il est inutile que je vous rappelle la situation de fait des prisons bruxelloises exis­tantes. De plus, vu qu'un rapport est plus coûteux, il a été procédé à une évaluation des risques et il a été décidé de déjà entamer les travaux préparatoires dont l'assainissement indispensable des sols pollués qui prendra un certain temps.

 

Cela exigeait, cependant, une nouvelle expulsion car, bien que la cour d'appel ait donné raison à la Régie des Bâtiments dans la tierce opposition contre l'expulsion de 2015, le site de la prison a, une nouvelle fois, été occupé par des opposants.

 

C'est ainsi que la Régie des Bâtiments a, à nouveau, été obligée d'introduire une requête unilatérale en expulsion. Le tribunal a autorisé la Régie des Bâtiments à expulser quiconque se trouve illégitimement sur le terrain et à enlever les ouvrages érigés ainsi que les objets se trouvant sur ledit terrain. Cette décision notifiée d'expulsion est exécutoire par provision, ce qui signifie qu'elle peut être exécutée immédiatement par un huissier de justice, même si la décision judiciaire n'est pas encore définitive et si elle est encore susceptible d'appel ou de tierce opposition. Étant donné qu'une telle expulsion requiert l'action de diverses parties et une certaine préparation, la date d'expulsion était déjà fixée avant l'introduction de la tierce opposition.

 

L'arrêt antérieur de la cour d'appel a conforté la Régie des Bâtiments dans sa décision de ne pas attendre pour le traitement de la tierce opposition qui, en fait, n'est rien de plus qu'une manœuvre dilatoire.

 

Comme vous le savez probablement déjà, entre-temps toutes les demandes ont été déclarées irrecevables ou non fondées dans la procédure de tierce opposition, le 26 septembre 2018.

 

Il est exact que, pendant l'expulsion, certains matériaux ont été brûlés alors qu'il avait été convenu, lors des discussions préparatoires, que les matériaux non réutilisables seraient évacués. Cependant, le jour de l'expulsion, un appel a été lancé dans les médias sociaux pour venir empêcher l'expulsion, ce qui a conduit l'huissier de justice à prendre la décision d'évacuer uniquement les résidus de plastique et de brûler le matériel en bois et ce, parce que le site était difficilement accessible et que tout évacuer aurait pris trop de temps, de sorte que l'équipe de nettoyage aurait risqué d'être confrontée à des actions.

 

Le choix de brûler le bois avait pour but d'éviter que ce matériau soit réutilisé pour de nouvelles actions.

 

Enfin, concernant la publicité des documents contractuels, je tiens à souligner que le but est d'offrir un maximum de transparence dans ce dossier. Il convient néanmoins d'insister égale­ment sur le caractère confidentiel du contrat. C'est pourquoi ces documents seront consultables par les parlementaires dans des conditions strictes. Nous prenons les mesures nécessaires pour organiser cette consultation.

 

03.03  Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos nombreux éléments de réponse. Je prendrai le temps de les examiner en détail.

 

Je ne suis évidemment pas surpris de ce que vous me dites. Depuis le début, vous avez signalé votre volonté d'aller au bout de ce dossier, ce que nous regrettons. Nous l'avons déjà dit. En effet, l'état des prisons bruxelloises de Forest et de Saint-Gilles est inacceptable. Il n'y a pas de débat sur ce point. De là à construire un méga-complexe pouvant accueillir plus de 11 000 détenus dans une zone telle que celle de Haren est tout à fait questionnable et nous interpelle.

 

Ce n'est pas parce qu'il faut effectivement trouver une solution à Forest et à Saint-Gilles – nous sommes tout à fait d'accord – que cela justifie pour autant  le projet de Haren. C'est en tout cas notre position depuis le début. Nous n'avons jamais dit qu'il était formidable de garder les prisonniers dans l'état actuel à Forest et à Saint-Gilles. À Forest, les conditions sont particulière­ment indignes comme à Saint-Gilles pour une grande partie également.

 

S'agissant du contrat, j'entends que vous allez organiser une procédure de consultation. Faisons-la au plus vite! Il est important de disposer de tous ces éléments parce qu'au-delà de la décision et du débat sur la politique pénitentiaire (c'est un débat que nous avons eu et que nous allons continuer à avoir), nous avons une vision différente de celle de construire des méga-prisons comme celle de Haren.

 

Outre le débat pénitentiaire, il y a aussi un débat sur la transparence et la bonne gouvernance autour de ce contrat et de ce marché public. Là-dessus, nous n'avons pas non plus nos apaise­ments. Beaucoup de questions restent ouvertes. Je me permets d'insister pour que cette procédure soit mise en place le plus vite possible. Nous resterons très attentifs.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

04 Question de Mme Gwenaëlle Grovonius au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le palais de justice de Namur" (n° 26943)

04 Vraag van mevrouw Gwenaëlle Grovonius aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het gerechtsgebouw in Namen" (nr. 26943)

 

04.01  Gwenaëlle Grovonius (PS): Monsieur le ministre, le chantier de construction du nouveau palais de justice de Namur devait en principe débuter cet été. Or nous apprenons qu’aucune entreprise n’a encore été désignée à cette fin, alors que la Régie des Bâtiments assurait que le marché serait attribué en 2017.

 

Ce retard résulterait du choix financier opéré par le gouvernement. En effet, s’il avait fait construire immédiatement le bâtiment, l’État belge aurait dû débourser une somme évaluée entre 80 et 100 millions d’euros. Pour éviter cette dépense, le gouvernement aurait préféré faire construire le futur palais de justice namurois par un promoteur privé́, rémunéré ensuite par le biais d'une location du bâtiment à la justice pour une durée de vingt ans.

 

La reprise du chantier n’aurait pas lieu avant le printemps 2019. Le temps nécessaire à l'édification du bâtiment a été estimé à trois ans. Cela signifie que l’inauguration ne serait pas attendue avant 2022.

 

Monsieur le ministre, pouvez-vous m'informer de l'état d'avancement de ce dossier? Pouvez-vous me confirmer ces informations et m’assurer que les premières pierres seront bien posées au printemps 2019? Ou faudra-t-il, encore une fois, s'attendre à un report? Dans cette attente, quelle solution préconisez-vous pour garantir la sécurité du personnel du palais de justice namurois, dont vous connaissez la vétusté attestée par certains incidents?

 

04.02  Jan Jambon, ministre: Madame Grovonius, depuis la décision du Conseil des ministres prise en 2016, plusieurs raisons ont empêché, à ce jour, la Régie des Bâtiments de publier ce marché. Ainsi, les nouveaux programmes reprenant les besoins de la justice, les nouvelles normes ainsi que les nouvelles lois sur les marchés publics constituent les principaux facteurs de ralentisse­ment du dossier en question.

 

La Régie des Bâtiments espère recevoir un avis non dirimant de l'Institut des Comptes nationaux pour la fin janvier 2019, afin de pouvoir publier le marché aux alentours des vacances de Pâques. Auront lieu ensuite l'analyse des offres et le passage de la décision de l'attribution en Conseil des ministres. La Régie espère entreprendre les travaux au quatrième trimestre 2019.

 

S'agissant de la sécurité du personnel, la Régie intervient régulièrement et principalement dans les factures d'un montant de 5 500 euros hors TVA maximum, en vue de régler les problèmes qu'elle constate ou qui lui sont signalés.

 

Actuellement, des problèmes plus conséquents de rénovation de plafonnage sont suspendus dans l'attente de l'accord de l'occupant car cela nécessite le blocage d'une cage d'escalier, pendant une durée de quinze jours, avec comme conséquence l'inaccessibilité de certains locaux de l'étage. Actuellement, aucun problème grave mettant en danger la sécurité des occupants ou clients du complexe n'a été signalé. Les choses sont suivies de très près et le nécessaire est fait pour garantir cette sécurité.

 

04.03  Gwenaëlle Grovonius (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour ces éléments de réponse qui restent alarmants et qui ne me satisfont absolument pas.

 

Je comprends que les dates avancées ne seront pas respectées. Les travaux commenceront encore plus tard que ce que j'ai pu lire dans la presse. Selon toute vraisemblance, cette inauguration se fera sûrement bien après 2022. En attendant, le personnel et les usagers doivent fréquenter un palais de justice qui, malheureuse­ment, tombe en lambeaux.

 

Je ne suis pas du tout satisfaite de cette réponse. Je trouve très dommage de voir dans quel état notre justice se trouve aujourd'hui avec ce gouvernement.

 

04.04  Jan Jambon, ministre: Madame Grovonius, tous les problèmes liés au palais de justice datent de 2015! Avant, c'était un palais merveilleux, tout en or! Enfin!

 

04.05  Gwenaëlle Grovonius (PS): Monsieur le ministre, des décisions ont été prises à un moment donné. Des masterplans étaient sur la table pour la rénovation du palais de justice. Mais, d'année en année, vous postposez et vous ne trouvez pas les moyens budgétaires pour faire les travaux qui sont nécessaires. Un point c'est tout!

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

05 Question de M. David Clarinval au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le bâtiment de la justice de paix de Philippeville" (n° 26310)

05 Vraag van de heer David Clarinval aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het gebouw van het vredegerecht van Philippeville" (nr. 26310)

 

05.01  David Clarinval (MR): Monsieur le ministre, dans les années 70, la commune de Philippeville a cédé, pour le franc symbolique, le bâtiment de la justice de paix (situé sur la place de Philippeville) à la Régie des Bâtiments. Ce bâtiment est actuellement vide et, au début de l'année 2017, la Régie aurait marqué son intention de le vendre. Suite à cette annonce, la commune de Philippeville a fait une offre de prix mais n'a, à ma connaissance, reçu aucune réponse.

 

Monsieur le ministre, puis-je solliciter des informa­tions à ce sujet? Quelle est la volonté de la Régie? Souhaite-t-elle toujours vendre ce bâtiment?

 

05.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Clarinval, la Régie des Bâtiments a réexaminé les différentes valeurs et déterminé un juste prix entre la cession par la commune pour le franc symbolique en 1970 et les investissements consentis par la Régie des Bâtiments pendant les quarante-cinq dernières années, augmentant considérablement sa valeur.

 

En tenant compte des ces paramètres, une nouvelle proposition de vente a été transmise fin juillet 2018 à la ville de Philippeville. La Régie des Bâtiments attend aujourd'hui de recevoir une approbation de la ville sur ce nouveau montant pour lui permettre de la lui vendre. Sans réponse de la ville avant fin janvier 2019, la Régie des Bâtiments poursuivra la procédure de vente de ce bâtiment suivant une vente publique classique.

 

05.03  David Clarinval (MR): Monsieur le ministre, ma question datait de juin. J'imagine que cela a sans doute relancé l'affaire. J'attire l'attention sur le fait que, suite aux élections communales, la commune de Philippeville est en période d'affaires courantes, ce qui l'empêchera peut-être de pouvoir donner une réponse avant la fin de l'année. 

 

05.04  Jan Jambon, ministre: C'est la raison pour laquelle le délai court jusqu'à la fin janvier. Je pense qu'il devrait être possible de lui accorder un mois de plus.

 

05.05  David Clarinval (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse et votre souplesse.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

06 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Carina Van Cauter aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de bouw van de gevangenis van Dendermonde" (nr. 27546)

- mevrouw Goedele Uyttersprot aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het arrest van de Raad van State betreffende de nieuwe gevangenis" (nr. 27553)

06 Questions jointes de

- Mme Carina Van Cauter au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la construction de la prison de Termonde" (n° 27546)

- Mme Goedele Uyttersprot au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'arrêt du Conseil d'État au sujet de la nouvelle prison" (n° 27553)

 

06.01  Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, in 2011 sloot de toenmalige minister van Justitie een overeen­komst met het consortium BAM met betrekking tot de bouw, de financiering en het onderhoud van een nieuwe gevangenis te Dendermonde. Wij zijn nu ettelijke jaren verder en de bouw van deze gevangenis is nog niet aangevat. Dit heeft veel te maken met procedurele zaken; het verkrijgen van een vergunning blijkt extreem moeilijk te zijn.

 

In uw beleidsnota las ik dat er, althans op het moment van de redactie van uw beleidsnota, goede vooruitzichten zijn in verband met de procedure bij de Raad van State met betrekking tot het PRUP. Het tot stand gekomen PRUP zal kunnen bekrachtigd worden en dit zal dan de basis zijn van de te verkrijgen omgevings­vergunning, waarvan mag worden verwacht dat deze ook de nodige tijd in beslag zal nemen. Graag had ik een stand van zaken gekregen met betrekking tot de procedures rond het verkrijgen van deze vergunning.

 

Ik heb in uw beleidsnota ook gelezen dat men plant om het bestaande contract te verlengen. Begrijp mij niet verkeerd, ik ben uiteraard voorstander van een contractverlenging, zodanig dat er, als de vergunningen eenmaal verkregen zijn, snel werk kan worden gemaakt van het bouwen van de gevangenis, die echt nodig is. Ik wil echter van deze gelegenheid gebruikmaken om te vragen om het risico goed in te schatten en maximaal te beheersen.

 

U begrijpt onmiddellijk waar ik op doel, namelijk de schadevergoedingen. Wij hebben destijds een overeenkomst gesloten waarbij het risico van het verkrijgen van de vergunning volledig bij de overheid lag, met als gevolg dat er schade­vergoedingen moesten worden betaald, evenals wachtintresten, wachtvergoedingen en dergelijke. Ik zou willen vragen dat degenen die daaromtrent beslissingen kunnen nemen, dit zo goed mogelijk beheersen, teneinde niet hetzelfde pad te bewandelen. Mijnheer de minister, kunt u een overzicht geven van het kostenplaatje met betrekking tot de schadevergoedingen tot op heden?

 

We zijn gestart met 30 000 euro per dag vertraging. Hoeveel bedragen de totale kosten inmiddels? Kunt u een inschatting maken van de wachtvergoedingen, intresten, procedurekosten enzovoort?

 

Tot slot, dit is niet het onderwerp van mijn vraag, mijnheer de minister, maar ik maak van de gelegenheid gebruik om nog iets te vragen over de gerechtsgebouwen, aangezien de beleidsnota op tafel ligt. U moet er niet op antwoorden, maar ik zal de vraag stellen. Als u geen antwoord hebt of het moet nakijken, dan is dat voor mij geen enkel probleem.

 

In het gerechtsgebouw in Oudenaarde, bijvoor­beeld, is het plafond van het cellencomplex op 12 oktober naar beneden gekomen. De oorzaak was waterinsijpeling. Ik was aanwezig in het gebouw. Ik maak er geen media-incident van, maar ik ben wel bezorgd over de toestand van het gebouw, mijnheer de minister.

 

De voorzitter: In Oudenaarde?

 

06.02  Carina Van Cauter (Open Vld): In Oudenaarde, maar dat zal niet de enige plaats zijn waar er problemen zijn. Er zijn middelen. Onze Justitie waar recht wordt gesproken verdient toch gebouwen in goede staat. Ik wil echt niemand met de vinger wijzen, maar wordt het gebouw in Oudenaarde, bijvoorbeeld, geïnspecteerd? Worden de nodige middelen uitgetrokken om het gebouw in goede staat te brengen?

 

Ik ben aan de balie begonnen in 1985 of 1986, mijnheer de minister. Ik herinner mij de kleur van de gang in het gerechtsgebouw in Gent: die was vuilgeel. Het is in al die tijd steeds donkerder oker geworden, om niet te zeggen zwart. Wij zijn zoveel jaar verder. Kost dat zoveel moeite? Ik weet niet wie het ooit eens zal opnemen, maar het is toch geen gezicht om recht te laten spreken in gebouwen die degenereren? Ik weet wel dat de algemene goede intentie er is, maar hoever staat men daarmee of moest ik die vraag niet aan u stellen of is dit het niet gepaste moment?

 

06.03 Minister Jan Jambon: Mevrouw Van Cauter, het is altijd het gepaste moment.

 

Ik zal eerst ingaan op het gerechtgebouw in Oudenaarde. Het onderhoud van de gebouwen, waartoe onder andere ook verfwerken behoren, valt onder de verantwoordelijkheid van de klant, in dezen Justitie.

 

06.04  Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, werkt Justitie samen met de Regie der Gebouwen? Als het plafond naar beneden valt…

 

06.05 Minister Jan Jambon: Mevrouw Van Cauter, er dient tussen beide een onderscheid gemaakt te worden. Het onderhoud, zoals verfwerken, valt onder de verantwoordelijkheid van de klant. Inzake het plafond van Oudenaarde meldt mijn medewerker mij zonet dat wij daarvan niet op de hoogte zijn, wat erop duidt dat dit binnen de Regie waarschijnlijk onder controle is. In het Paleis van Justitie in Brussel hebben we iets vergelijkbaars meegemaakt, want daar was een deel van het vals plafond, een moulure van zowat een meter, naar beneden gekomen ten gevolge van water­insijpeling doordat de goten niet schoongemaakt waren. Ook die schoonmaak valt echter onder de verantwoordelijkheid van de klant.

 

Sta me toe om naar de toekomst te kijken. Als we de Regie eenmaal performant gemaakt hebben, wat toch de bedoeling is, dan zal de Regie over zulke zaken afspraken moeten maken met de klanten. Eventueel moet de Regie ook het onder­houd van de gebouwen naar zich toe trekken, bijvoorbeeld tegen een bepaald honorarium. Ik neem aan dat het schoonmaken van de dakgoten van de justitiepaleizen bij Justitie niet tot de topprioriteiten behoort en misschien zelfs niet in de hoofden opkomt. Misschien moet de Regie die service aanbieden. Laten wij er nu eerst voor zorgen dat wij datgene onder controle krijgen waar wij vandaag verantwoordelijk voor zijn. Als dat eenmaal onder controle is, denk ik dat de Regie een dergelijke service moet aanbieden aan de klanten. Voor de klanten die daarvoor geen aparte dienst willen oprichten, terwijl bijvoorbeeld verfwerken en het onderhoud van dakgoten toch tot de verant­woordelijkheid van de klant behoren, kan de Regie in die service voorzien.

 

De specifieke situatie van het gebouw in Oudenaarde zal ik laten nakijken, want op dit moment heb ik geen nadere informatie.

 

Nu kom ik tot uw vragen over de gevangenis van Dendermonde.

 

De bouw van de nieuwe gevangenis te Dendermonde loopt inderdaad enige jaren ernstige vertraging op – dat is wel het minste dat we erover kunnen zeggen – ten gevolge van een reeks ingestelde beroepsprocedures tegen de bouw. Nadat op 23 oktober 2018 in beide vernietigingsprocedures tegen reeds het derde PRUP de vorderingen over de volledige lijn door de Raad van State werden verworpen, lopen er momenteel nog twee beroepsprocedures.

 

Een eerste procedure is gericht tegen de steden­bouwkundige vergunning ontsluitingsweg met brug. Op 17 november 2016 schorste de Raad voor Vergunningsbetwistingen de stedenbouw­kundige vergunning voor de ontsluitingsweg en brug, aangezien die niet verenigbaar is met het beschermingsbesluit Oude Dender. Dat bescher­mings­besluit werd echter inmiddels gedeeltelijk opgeheven bij ministerieel besluit van 25 juli 2017. Hiertegen werd op 25 september 2018 door de tegenstanders een verzoek tot vernietiging ingediend bij de Raad van State. Na voornoemde schorsing werd overigens op 2 december 2016 ook een verzoekschrift tot vernietiging van de stedenbouwkundige vergunning voor de ontsluitingsweg en de brug bij de Raad voor Vergunningsbetwistingen ingediend.

 

Ten tweede, de stedenbouwkundige vergunning voor de gevangenis. De Raad voor Vergunnings­betwistingen verwierp reeds op 29 augustus 2008 de vordering tot schorsing van de SBV-gevangenis bij gebrek aan middelen maar de vordering tot vernietiging dient nog door de raad behandeld te worden.

 

Wat, ten slotte, de milieuvergunning voor de gevangenis betreft, werd door beide partijen op 23 mei 2017 bij de Raad van State een verzoek­schrift tot vernietiging van de milieuvergunning voor de gevangenis ingediend. Deze vordering dient eveneens nog te worden behandeld.

 

Dat impliceert dat het consortium momenteel weliswaar over alle uitvoerbare vergunningen voor de gevangenis beschikt, maar dat de werken aan de noordelijke ontsluitingsweg en de brug wegens de schorsing niet verder kunnen worden uitgevoerd. Zoals u kunt vaststellen lopen bepaalde beroepsprocedures reeds enige tijd en is het moeilijk in te schatten welke behandelings­termijn beide raden in de betrokken procedures zullen hanteren.

 

Nu de vorderingen tegen het PRUP zijn verworpen bestaat evenwel de hoop dat dit verwerpingsarrest een katalysator zal zijn voor de overige beroeps­procedures.

 

Zolang er onduidelijkheid bestaat over de lopende procedures is er ook geen zekerheid over de effectieve start van de werken en de ingebruik­name van de nieuwe gevangenis. Het contract werd inderdaad in 2011 ondertekend. Intussen werd het verlengd aangezien men steeds wachtte op een uitspraak.

 

De financial close met het uitnemen van de swap en het renterisico zal echter pas plaatsvinden als er duidelijkheid bestaat over de datum van de aanvang van de werken. Aangezien de financial close nog niet heeft plaatsgehad kan er momenteel onmogelijk een juiste kostprijs van de te verwachten vergoedingen worden gegeven.

 

De Regie der Gebouwen heeft evenwel reeds kosten in het dossier gemaakt. Hierbij dient er een onderscheid te worden gemaakt tussen de normale of te verwachten kosten, enerzijds, en de vertragingskosten omwille van de ingestelde beroepen, anderzijds.

 

Wat de normale kosten betreft, ging het voor de aankoop en de lasten van de gronden om 825 000 euro. De reken­vergoeding voor de DBFM-procedure bedroeg 800 000 euro. De voorbereidende werken, dus de sondering, de werkzaamheden van de architecten en de nutsleidingen, kostten 121 000 euro. De kosten voor de aanleg van de ontsluitingsweg en de brug bedroegen 981 000 euro.

 

Dan zijn er de kosten voor de vertraging. Er is een schadevergoeding voor het consortium van 2,9 miljoen euro. De dading van de werken aan de ontsluitingsweg en de brug kostte 147 000 euro. De gerechtskosten bedroegen 315 000 euro. De opmaak van het project MER kostte 61 000 euro. De stockage van de brugelementen kostte 78 000 euro. Samen bedraagt dat 3,5 miljoen euro.

 

Intussen worden vanzelfsprekend de nodige werken uitgevoerd teneinde de oude gevangenis van Dendermonde operationeel te houden. Belangrijke investeringswerken zijn niet meer aan de orde, maar in 2017 en 2018 werden en worden nog de volgende werken voorzien. In 2018 ging het om een totaal van 96 585 euro voor werken uitgevoerd of in uitvoering inzake beveiliging, namelijk het vernieuwen van ramen van de technische dienst en de aanpassing van de elektriciteit in sectie 7. In 2017 ging het om een totaal van 378 605 euro voor het herstellen van een transformator, het vervangen van sanitaire leidingen, het vervangen van laagspannings­borden, het vervangen van keukentoestellen en de creatie van een nieuwe nooduitgang. Wij hebben echter goede hoop dat de werken snel zullen kunnen beginnen.

 

06.06  Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, wat het laatste deel van uw antwoord betreft, heb ik het goed gehoord dat de wacht­vergoedingen en interesten niet inbegrepen zijn in het lijstje dat u hebt voorgelezen?

 

06.07 Minister Jan Jambon: De 2,9 miljoen euro aan het consortium zijn de dagvergoedingen…

 

06.08  Carina Van Cauter (Open Vld): Ja, dat zijn de schadevergoedingen, maar die waren geplafon­neerd en zijn nu afgelopen. Er zijn echter nog altijd de wachtvergoedingen. Hoeveel bedragen zij?

 

06.09 Minister Jan Jambon: Die zijn niet inbegrepen in het lijstje.

 

06.10  Carina Van Cauter (Open Vld): Goed, dan zal ik dat nog eens op een ander moment vragen, tenzij u het mij zo kunt zeggen.

 

U hebt ook gesproken over vergoedingen naar aanleiding van een dading over de weg en de brug die is gesloten. Kunt u dat even toelichten?

 

06.11 Minister Jan Jambon: Het gaat over een dading met de fabrikant die de nog niet geplaatste brug heeft gemaakt.

 

06.12  Carina Van Cauter (Open Vld): Goed, ik was niet helemaal mee.

 

Wat de procedures betreft, het vernietigings­verzoek bij de Raad van State over het PRUP is definitief afgewezen. Er is vandaag dus een wettelijke basis zodat een stedenbouwkundige omgevings- of milieuvergunning kan worden afgeleverd, in zoverre dat de bestaande vergunning niet wordt vernietigd door de Raad voor Vergunningsbetwistingen. Weet u wat de stand van zaken van de procedure bij de Raad voor Vergunningsbetwistingen is? U zei dat het schorsingsverzoek werd afgewezen.

 

De vernietigingsprocedure ten gronde is nog hangende. Als alle woorden en wederwoorden zijn uitgewisseld, komt het afwijzen van de vernietiging van de rechtsbasis van het PRUP echter te laat en moeten wij herbeginnen, wat jammer zou zijn. Ik hoop dat het zo snel mogelijk voor elkaar komt, fingers crossed.

 

U hebt niets gezegd over de verlenging van de procedure. Ik begrijp dat men nog even afwacht om te bekijken of wij binnenkort kunnen afsluiten en afrekenen wat we moeten betalen om dan echt te starten met de bouw van de gevangenis.

 

Ik ben het er volledig mee eens dat het een gek idee is om onderhoudswerken uit te voeren. Waar eindigt het onderhoud en waar begint de vernieuwing van bepaalde gebouwen en gebouw­delen? Het lijkt mij logisch mocht dit worden gecentraliseerd. Die mensen beschikken immers over de knowhow.

 

Wat Oudenaarde betreft, heb ik een foto genomen nadat het plafond naar beneden was gekomen. Het plafond is integraal in het cellencomplex terechtgekomen. Dat was echt geen fraai zicht. Gelukkig werd niemand bedolven onder de brokstukken. Dit heeft niets te maken met schilderwerken, maar is duidelijk een gevolg van waterinsijpeling. Het heeft geen zin om opnieuw te plamuren als het plafond daarna opnieuw naar beneden komt na nieuwe waterinsijpelingen.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.58 uur.

La réunion publique de commission est levée à 12.58 heures.