IP273_FIN.doc

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

PLEN 273

22/03/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Excusés

Berichten van verhindering

Eloge funèbre

Rouwhulde

Orateurs: Herman De Croo, président,
Patrick Dewael, vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur

Sprekers: Herman De Croo, voorzitter,
Patrick Dewael, vice-eerste minister en
minister van Binnenlandse Zaken

Admission, vérification des pouvoirs et prestation
de serment de M. Paul Meeus

Toelating, onderzoek van de geloofsbrieven en
eedaflegging van de heer Paul Meeus

Agenda

Orateur: Camille Dieu

Spreker: Camille Dieu

QUESTIONS

VRAGEN

Question de M. David Geerts à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "les relations
entre la justice et les fédérations sportives"
(n° P1848)

Vraag van de heer David Geerts aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
relatie tussen gerecht en sportbonden"
(nr. P1848)

Orateurs: David Geerts, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: David Geerts, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de M. François-Xavier de Donnea à la
vice-première ministre et ministre de la Justice sur
"l'insuffisance de moyens d'enquête dans les
dossiers de fraude fiscale" (n° P1849)

Vraag van de heer François-Xavier de Donnea
aan de vice-eerste minister en minister van
Justitie over "het gebrek aan onderzoeksmiddelen
met betrekking tot de fiscale fraudedossiers"
(nr. P1849)

Orateurs: François-Xavier de Donnea,
Laurette Onkelinx, vice-première ministre et
ministre de la Justice

Sprekers: François-Xavier de Donnea,
Laurette Onkelinx, vice-eerste minister en
minister van Justitie

Question de M. Benoît Drèze au premier ministre
sur "la publication du livre '8JV'" (n° P1846)

Vraag van de heer Benoît Drèze aan de eerste
minister over "de publicatie van '8JV'" (nr. P1846)

Orateurs: Benoît Drèze, Guy Verhofstadt,
premier ministre

Sprekers: Benoît Drèze, Guy Verhofstadt,
eerste minister

Question de Mme Camille Dieu au premier
ministre sur "l'avenir de l'Europe et des
coopérations renforcées" (n° P1847)

Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de eerste
minister over "de toekomst van Europa en de
versterkte samenwerking" (nr. P1847)

Orateurs: Camille Dieu, Guy Verhofstadt,
premier ministre

Sprekers: Camille Dieu, Guy Verhofstadt,
eerste minister

Question de M. Roel Deseyn à la vice-première
ministre et ministre du Budget et de la Protection
de la consommation sur "le 'reverse billing' et les
abonnements 'ringtones'" (n° P1854)

Vraag van de heer Roel Deseyn aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de 'reverse billing' en
ringtone-abonnementen" (nr. P1854)

Orateurs: Roel Deseyn, Freya Van den
Bossche, vice-première ministre et ministre
du Budget et de la Protection de la
consommation

Sprekers: Roel Deseyn, Freya Van den
Bossche, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Consumentenzaken

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Zoé Genot au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "les menaces de
certains bourgmestres de ne pas organiser les
élections" (n° P1855)

- mevrouw Zoé Genot aan de vice-eerste minister
en minister van Binnenlandse Zaken over "het
dreigement van een aantal burgemeesters om
geen verkiezingen te organiseren" (nr. P1855)

- M. Éric Libert au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "les menaces de
certains bourgmestres de ne pas organiser les
élections" (n° P1856)

- de heer Éric Libert aan de vice-eerste minister
en minister van Binnenlandse Zaken over "het
dreigement van een aantal burgemeesters om
geen verkiezingen te organiseren" (nr. P1856)

22/03/2007

CRIV 51

PLEN 273

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- Mme Joëlle Milquet au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "les menaces de
certains bourgmestres de ne pas organiser les
élections" (n° P1857)

- mevrouw Joëlle Milquet aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"het dreigement van een aantal burgemeesters
om geen verkiezingen te organiseren" (nr. P1857)

Orateurs: Zoé Genot, Éric Libert, Joëlle
Milquet, Patrick Dewael, vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances

Sprekers: Zoé Genot, Éric Libert, Joëlle
Milquet, Patrick Dewael, vice-eerste minister
en minister van Binnenlandse Zaken, Didier
Reynders, vice-eerste minister en minister
van Financiën

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "l'impôt sur les
subventions relatives à l'accueil des enfants"
(n° P1850)

- de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de
belasting op subsidies voor kinderopvang"
(nr. P1850)

- M. Koen T'Sijen au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "l'impôt sur les
subventions relatives à l'accueil des enfants"
(n° P1851)

- de heer Koen T'Sijen aan de vice-eerste minister
en minister van Financiën over "de belasting op
subsidies voor kinderopvang" (nr. P1851)

- M. Patrick De Groote au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "l'impôt sur les
subventions relatives à l'accueil des enfants"
(n° P1852)

- de heer Patrick De Groote aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de
belasting op subsidies voor kinderopvang"
(nr. P1852)

- Mme Frieda Van Themsche au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "l'impôt sur
les subventions relatives à l'accueil des enfants"
(n° P1853)

- mevrouw Frieda Van Themsche aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
belasting op subsidies voor kinderopvang"
(nr. P1853)

Orateurs: Hendrik Bogaert, Koen T'Sijen,
Patrick De Groote, Frieda Van Themsche,
Didier Reynders, vice-premier ministre et
ministre des Finances, Pieter De Crem,
président du groupe CD&V

Sprekers: Hendrik Bogaert, Koen T'Sijen,
Patrick De Groote, Frieda Van Themsche,
Didier Reynders, vice-eerste minister en
minister van Financiën, Pieter De Crem,
voorzitter van de CD&V-fractie

Question de Mme Magda De Meyer au ministre
de la Fonction publique, de l'Intégration sociale,
de la Politique des grandes villes et de l'Égalité
des chances sur "la violence intrafamiliale"
(n° P1858)

Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de
minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "het intrafamiliaal geweld" (nr. P1858)

Orateurs: Magda De Meyer, Christian
Dupont, ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Égalité des chances

Sprekers: Magda De Meyer, Christian
Dupont, minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de M. Dirk Claes au ministre de l'Emploi
sur "Internet pour tous" (n° P1860)

Vraag van de heer Dirk Claes aan de minister van
Werk over "Internet voor iedereen" (nr. P1860)

Orateurs: Dirk Claes, Peter Vanvelthoven,
ministre de l'Emploi

Sprekers: Dirk Claes, Peter Vanvelthoven,
minister van Werk

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- de heer Guido De Padt aan de staatssecretaris
voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de
minister van Begroting en Consumentenzaken,
over "het Gewestelijke Expresnet rond Brussel"
(nr. P1863)

- M. Stijn Bex au secrétaire d'État aux Entreprises
publiques, adjoint à la ministre du Budget et de la
Protection de la consommation, sur "le Réseau
express régional autour de Bruxelles" (n° P1864)

- de heer Stijn Bex aan de staatssecretaris voor
Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister
van Begroting en Consumentenzaken, over "het
Gewestelijk Expresnet rond Brussel" (nr. P1864)

- M. Carl Devlies au secrétaire d'État aux
Entreprises publiques, adjoint à la ministre du
Budget et de la Protection de la consommation,
sur "le Réseau express régional autour de
Bruxelles" (n° P1861)

- de heer Carl Devlies aan de staatssecretaris
voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de
minister van Begroting en Consumentenzaken,
over "het Gewestelijk Expresnet rond Brussel"
(nr. P1861)

CRIV 51

PLEN 273

22/03/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

- M. Willy Cortois au secrétaire d'État aux
Entreprises publiques, adjoint à la ministre du
Budget et de la Protection de la consommation,
sur "le Réseau express régional autour de
Bruxelles" (n° P1862)

- de heer Willy Cortois aan de staatssecretaris
voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de
minister van Begroting en Consumentenzaken,
over "het Gewestelijk Expresnet rond Brussel"
(nr. P1862)

Orateurs: Guido De Padt, Stijn Bex, Carl
Devlies, Willy Cortois, Bruno Tuybens,
secrétaire d'État aux Entreprises publiques,
Gerolf Annemans, président du groupe
Vlaams Belang

Sprekers: Guido De Padt, Stijn Bex, Carl
Devlies, Willy Cortois, Bruno Tuybens,
Staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
Gerolf Annemans, voorzitter van de Vlaams
Belang-fractie

Rappel au Règlement

Beroep op het Reglement

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Bruno Tuybens, secrétaire
d'État aux Entreprises publiques, Gerolf
Annemans, président du groupe Vlaams
Belang

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Bruno Tuybens,
Staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
Gerolf Annemans, voorzitter van de Vlaams
Belang-fractie

PROJETS ET PROPOSITIONS

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

Proposition de loi modifiant les lois électorales en
ce qui concerne l'indication des partis politiques
au-dessus des listes de candidats sur les bulletins
de vote pour les élections des Chambres
législatives fédérales, du Parlement flamand, du
Parlement wallon, du Parlement de la Région de
Bruxelles-Capitale et du Parlement de la
Communauté germanophone (2878/1-3)

Wetsvoorstel tot wijziging van de kieswetgeving
wat betreft de vermelding van politieke partijen
boven de kandidatenlijsten op de stembiljetten bij
de verkiezingen van de federale wetgevende
kamers, het Vlaams Parlement, het Waals
Parlement, het Brussels Hoofdstedelijk Parlement
en het Parlement van de Duitstalige
Gemeenschap (2878/1-3)

Discussion générale

Algemene bespreking

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Roel Deseyn

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Roel Deseyn

Proposition de loi modifiant la loi du 23 mars 1989
relative à l'élection du Parlement européen en ce
qui concerne l'indication des partis politiques au-
dessus des listes de candidats sur les bulletins de
vote (2879/1)

Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van
23 maart 1989 betreffende de verkiezing van het
Europees parlement, wat betreft de vermelding
van politieke partijen boven de kandidatenlijsten
op de stembiljetten (2879/1)

Discussion générale

Algemene bespreking

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Discussion générale

Algemene bespreking

Orateurs: Paul Tant, Pieter De Crem,
président du groupe CD&V, Jacqueline
Galant, rapporteur, Philippe De Coene

Sprekers: Paul Tant, Pieter De Crem,
voorzitter van de CD&V-fractie, Jacqueline
Galant, rapporteur, Philippe De Coene

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

VOTES NOMINATIFS

NAAMSTEMMINGEN

22/03/2007

CRIV 51

PLEN 273

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Communauté germanophone (2878/3)

Gemeenschap (2878/3)

Proposition de loi modifiant la loi du 4 juillet 1989
relative à la limitation et au contrôle des dépenses
électorales engagées pour les élections des
Chambres fédérales, ainsi qu'au financement et à
la comptabilité ouverte des partis politiques et la
loi du 27 juin 1921 sur les associations sans but
lucratif, les associations internationales sans but
lucratif et les fondations (nouvel intitulé) (2996/4)

Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van
4 juli 1989 betreffende de beperking en de
controle van de verkiezingsuitgaven voor de
verkiezingen van de federale Kamers, de
financiering en de open boekhouding van de
politieke partijen en van de wet van 27 juni 1921
betreffende de verenigingen zonder
winstoogmerk, de internationale verenigingen
zonder winstoogmerk en de stichtingen (nieuw
opschrift) (2996/4)

Orateurs: Dirk Claes, Philippe De Coene

Sprekers: Dirk Claes, Philippe De Coene

PROJETS ET PROPOSITIONS

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

Projet de loi modifiant la loi du 15 décembre 1980
sur l'accès au territoire, le séjour, l'établissement
et l'éloignement des étrangers (2845/1-5)

Wetsontwerp tot wijziging van de wet van
15 december 1980 betreffende de toegang tot het
grondgebied, het verblijf, de vestiging en de
verwijdering van vreemdelingen (2845/1-5)

Discussion générale

Algemene bespreking

Orateurs: Willy Cortois, rapporteur, Katrien
Schryvers, rapporteur, Nahima Lanjri, Talbia
Belhouari, Filip Anthuenis, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Willy Cortois, rapporteur, Katrien
Schryvers, rapporteur, Nahima Lanjri, Talbia
Belhouari, Filip Anthuenis, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Proposition de résolution relative aux besoins du
patient atteint de la maladie d'Alzheimer (1388/1-
6)

Voorstel van resolutie betreffende de noden van
de Alzheimerpatiënt (1388/1-6)

- Proposition de résolution relative à la politique
de traitement et d'accueil des déments (200/1-2)

- Voorstel van resolutie met betrekking tot het
beleid inzake de behandeling en de opvang van
dementerenden (200/1-2)

Discussion

Bespreking

Orateurs: Marie-Claire Lambert, rapporteur,
Luc Goutry, Dominique Tilmans, Yolande
Avontroodt, Daniel Bacquelaine, président
du groupe MR, Gisèle Mandaila Malamba,
secrétaire d'État aux Familles et aux
Personnes handicapées, Greta D'hondt

Sprekers: Marie-Claire Lambert, rapporteur,
Luc Goutry, Dominique Tilmans, Yolande
Avontroodt, Daniel Bacquelaine, voorzitter
van de MR-fractie, Gisèle Mandaila
Malamba, staatssecretaris voor het Gezin en
Personen met een handicap, Greta D'hondt

DÉTAIL DES VOTES NOMINATIFS

DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN

ANNEXE

BIJLAGE

Ce compte rendu n'a pas d'annexe.

Dit verslag heeft geen bijlage.

CRIV 51

PLEN 273

22/03/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SEANCE PLENIERE

PLENUMVERGADERING

JEUDI

MARS

2007

Après-midi

______

van

DONDERDAG

MAART

2007

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.16 heures et présidée par M. Herman De Croo.
De vergadering wordt geopend om 14.16 uur en voorgezeten door de heer Herman De Croo.

Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Patrick Dewael.

Le président: La séance est ouverte.
De vergadering is geopend.

Excusés
Berichten van verhindering

Mohammed Boukourna, pour raisons de santé / wegens ziekte;
Nancy Caslo, Olivier Maingain, Johan Vande Lanotte, Melchior Wathelet, pour devoirs de mandat / wegens
ambtsplicht;
Jean-Pol Henry, en mission / met zending;
Annelies Storms, à l'étranger / buitenslands
Yvon Harmegnies, Marie Nagy, Bart Tommelein, raisons familiales / familieaangelegenheden;
Véronique Salvi, mariage / huwelijk;

Collega's, er zijn speciale omstandigheden met dewelke de Kamer en ikzelf rekening houden. Het is heel
lang geleden dat een kamerlid in functie ons verliet en dat de opvolging die uiteraard door de Grondwet is
bepaald, dadelijk zal geschieden. Ik vind het gepast de rouwhulde te doen vooraleer de eed van de opvolger
wordt afgenomen.

Mag ik u vragen om recht te staan.

01 Rouwhulde
01 Eloge funèbre

De voorzitter (voor de staande vergadering)
Le président (devant l'assemblée debout)

Wij hebben vernomen dat de heer Guido
Tastenhoye, lid van onze Assemblee, op
8 maart 2007 in Deurne is overleden. Hij was 47 jaar.

Onze collega kampte al enige tijd met ernstige
gezondheidsproblemen, maar niemand verwachtte
dat hij zo schielijk zou heengaan.

Guido Tastenhoye deed op 13 juni 1999 zijn intrede
in de Kamer als Vlaams Blok-volksvertegenwoordiger
voor het arrondissement Antwerpen.

Nous avons appris le décès, le 8 mars 2007 à
Deurne, à l'âge de 47 ans, de M. Guido Tastenhoye,
membre de notre Assemblée.

Notre collègue était confronté, depuis quelque
temps déjà, à de sérieux problèmes de santé mais
nul ne s'attendait à cette disparition soudaine.

C'est le 13 juin 1999 que Guido Tastenhoye fit son
entrée à la Chambre en tant que représentant, pour
le Vlaams Blok, de l'arrondissement d'Anvers.

22/03/2007

CRIV 51

PLEN 273

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Hij zetelde onder meer in de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen en het Adviescomité voor
Europese Aangelegenheden. In zijn toespraken
koppelde hij steevast het Europees thema aan meer
welomschreven doelstellingen, zoals de noodzaak
om de belangen van Vlaanderen in de wereld beter te
verdedigen, waarbij hij niet naliet zijn
verontwaardiging te uiten over de technocratische
uitwassen van het Europees eenwordingsproces.

Il siégea entre autres au sein de la commission des
Affaires étrangères et du Comité d'avis chargé de
questions européennes. Dans ses interventions, il
liait toujours le thème européen à des objectifs plus
précis comme la nécessité de mieux défendre les
intérêts de la Flandre dans le monde tout en
s'indignant de la dérive technocratique de la
construction européenne.

Avant de s'engager activement en politique, notre
collègue, licencié en philologie germanique, avait
derrière lui une longue carrière en tant que
chroniqueur politique au journal "Gazet van
Antwerpen". Fort de cette expérience, il consacra
notamment quelques ouvrages à la périphérie
bruxelloise, à la province du Brabant flamand ainsi
qu'à la problématique des migrations.

Voor hij besliste in de nationale politiek te stappen,
kon onze collega, die licentiaat in de Germaanse
Filologie was, al terugblikken op een lange loopbaan
als politiek redacteur bij "De Gazet van Antwerpen".
Voortbouwend op die ervaring, schreef hij onder
meer enkele boeken over de Brusselse rand, de
provincie Vlaams-Brabant en het migratieprobleem.

Guido Tastenhoye was eveneens actief op lokaal
vlak en was onder meer van 2001 tot 2006 lid van de
Districtsraad van Deurne.

Guido Tastenhoye was discreet, gereserveerd en
pragmatisch en wist zijn politiek engagement op zijn
eigen manier in te kleuren, soms met felle kleuren.
Hoewel het pad van een politicus vaak bezaaid is met
tegenspoed en teleurstellingen, hield onze gewezen
collega onverminderd vast aan zijn ideeën en
deinsde hij er niet voor terug opvallende, soms
uitdagende standpunten in te nemen.

Ik heb de familie van de overledene de deelneming
van de Kamer betuigd.

Guido Tastenhoye était également actif au niveau
local et fut notamment membre de 2001 à 2006 du
Conseil de district de Deurne.

Guido Tastenhoye était un homme discret, réservé
et pragmatique et imprimait à son engagement
politique cette marque parfois si haute en couleur
qui lui était propre. Malgré les avatars et les
désillusions qui balisent bien souvent tout
cheminement politique, notre ancien collègue
défendit toujours avec constance ses idées et
n'hésitait pas à adopter des points de vue des plus
singuliers, aux accents de défi.

J'ai adressé à la famille du défunt les condoléances
de la Chambre.

01.01 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de

voorzitter, namens de regering sluit ik mij aan bij de
blijken van deelneming die u ter nagedachtenis van
collega Guido Tastenhoye hebt uitgesproken.

01.01 Patrick Dewael, ministre: Au nom du

gouvernement, je m'associe à ces condoléances.

De Kamer neemt een minuut stilte in acht.
La Chambre observe une minute de silence.

02 Toelating, onderzoek van de geloofsbrieven en eedaflegging van de heer Paul Meeus
02 Admission, vérification des pouvoirs et prestation de serment de M. Paul Meeus

De voorzitter: De heer Guido Tastenhoye, vertegenwoordiger voor de kieskring Antwerpen, is overleden op
8 maart 2007.
M. Guido Tastenhoye, représentant de la circonscription électorale d'Anvers, est décédé le 8 mars 2007.

De opvolger die in aanmerking komt om hem te vervangen is de heer Paul Meeus.
Le suppléant appelé à le remplacer est M. Paul Meeus.

Zijn verkiezing tot opvolger werd in de vergadering van 5 juni 2003 goedgekeurd. Daar het aanvullend
onderzoek door artikel 235 van het Kieswetboek voorgeschreven, uitsluitend slaat op het behoud van de
verkiesbaarheidsvereisten, gaat het om een loutere formaliteit.
L'élection de ce dernier, comme membre suppléant de la Chambre, a été validée au cours de la séance du

CRIV 51

PLEN 273

22/03/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

5 juin 2003. Comme la vérification complémentaire, prévue par l'article 235 du Code électoral, ne porte que
sur la conservation des conditions d'éligibilité, il apparaît que cette vérification n'a qu'un caractère de pure
formalité.

Ik stel u dan ook voor de heer Paul Meeus onmiddellijk uit te roepen tot lid van de Kamer, zonder dat tot
verzending naar een commissie tot onderzoek der geloofsbrieven wordt besloten.
Je vous propose donc de passer aussitôt à l'admission de M. Paul Meeus comme membre de la Chambre,
sans renvoi à une commission de vérification des pouvoirs.

Geen bezwaar? (Nee)
Pas d'observation? (Non)

Ik roep de heer Paul Meeus tot lid van de Kamer van volksvertegenwoordigers uit.
Je proclame M. Paul Meeus membre de la Chambre des représentants.

Ik memoreer de bewoordingen van de eed: "Ik zweer de Grondwet na te leven" "Je jure d'observer la
Constitution" "Ich schwöre die Verfassung zu beachten".
Je rappelle les termes du serment: "Je jure d'observer la Constitution" "Ik zweer de Grondwet na te leven"
"Ich schwöre die Verfassung zu beachten".

Ik verzoek de heer Paul Meeus de grondwettelijke eed af te leggen.
Je prie M. Paul Meeus de prêter le serment constitutionnel.

De heer Paul Meeus legt de grondwettelijke eed af in het Nederlands.
M. Paul Meeus prête le serment constitutionnel en néerlandais.

De heer Paul Meeus zal deel uitmaken van de Nederlandse taalgroep.
M. Paul Meeus fera partie du groupe linguistique néerlandais.

(Applaus)
(Applaudissements)

03 Agenda
03 Agenda

À la demande des auteurs, je vous propose d'inscrire à l'ordre du jour de la séance plénière de cet après-
midi, les propositions de loi suivantes:
- la proposition de loi de MM. Dirk Van der Maelen, Alfons Borginon, Thierry Giet, Daniel Bacquelaine et
Koen T'Sijen modifiant les lois électorales en ce qui concerne l'indication des partis politiques au-dessus des
listes de candidats sur les bulletins de vote pour les élections des Chambres législatives fédérales, du
Parlement flamand, du Parlement wallon, du Parlement de la Région de Bruxelles-Capitale et du Parlement
de la Communauté germanophone (n

2878/1 à 3);

- la proposition de loi de MM. Dirk Van der Maelen, Alfons Borginon, Thierry Giet, Daniel Bacquelaine et
Koen T'Sijen modifiant la loi du 23 mars 1989 relative à l'élection du Parlement européen en ce qui concerne
l'indication des partis politiques au-dessus des listes de candidats sur les bulletins de vote (n

2879/1 et 2);

- la proposition de loi de M. Herman De Croo modifiant la loi du 4 juillet 1989 relative à la limitation et au
contrôle des dépenses électorales engagées pour les élections des Chambres fédérales, ainsi qu'au
financement et à la comptabilité ouverte des partis politiques (n

2996/1 à 4).

Op aanvraag van de indieners, stel ik u voor op de agenda van de plenaire vergadering van deze namiddag
volgende wetsvoorstellen in te schrijven:
- het wetsvoorstel van de heren Dirk Van der Maelen, Alfons Borginon, Thierry Giet, Daniel Bacquelaine en
Koen T'Sijen tot wijziging van de kieswetgeving wat betreft de vermelding van politieke partijen boven de
kandidatenlijsten op de stembiljetten bij de verkiezingen van de federale wetgevende kamers, het Vlaams
Parlement, het Waals Parlement, het Brussels Hoofdstedelijk Parlement en het Parlement van de Duitstalige

22/03/2007

CRIV 51

PLEN 273

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Gemeenschap (nrs 2878/1 tot 3);
- het wetsvoorstel van de heren Dirk Van der Maelen, Alfons Borginon, Thierry Giet, Daniel Bacquelaine en
Koen T'Sijen tot wijziging van de wet van 23 maart 1989 betreffende de verkiezing van het Europees
parlement, wat betreft de vermelding van politieke partijen boven de kandidatenlijsten op de stembiljetten
(nrs. 2879/1 en 2);
- het wetsvoorstel van de heer Herman De Croo tot wijziging van de wet van 4 juli 1989 betreffende de
beperking en de controle van de verkiezingsuitgaven voor de verkiezingen van de federale Kamers, de
financiering en de open boekhouding van de politieke partijen (nrs 2996/1 tot 4).

Voor zover ik weet, zijn er geen problemen met voornoemde wetsvoorstellen, die ook in commissie
besproken en eenparig goedgekeurd. De Senaat zou de teksten graag vandaag nog behandelen en de zaak
beslechten, omdat op 24 maart toekomend de sperperiode ingaat.

Je propose d'examiner ces propositions de loi après les questions orales et de les voter à 16.30 heures.
Ik stel voor die wetsvoorstellen onmiddellijk na het vragenuurtje te behandelen en erover te stemmen om
16.30 uur. Ik veronderstel dat de vicepremier er ook mee akkoord gaat om, zodra de wet in Kamer en
Senaat is goedgekeurd, te zorgen voor de gepaste afkondiging en publicatie door de Koning.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.

03.01 Camille Dieu (PS): Monsieur le président, j'ai deux questions

adressées au premier ministre...

Le président: Il va venir.

03.02 Camille Dieu (PS): Pouvez-vous me dire quand il arrivera?

Le président: En temps opportun, chère madame.

Vragen
Questions

04 Vraag van de heer David Geerts aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de relatie

tussen gerecht en sportbonden" (nr. P1848)

04 Question de M. David Geerts à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les relations

entre la justice et les fédérations sportives" (n° P1848)

04.01 David Geerts (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, wij hebben

over dit thema al een discussie gehad in de commissie op 27 februari.
Toen hebt u verklaard dat u geen voorstander bent van de oprichting
van aparte sportrechtbanken. Ik denk dat u gelijk hebt en dat de
prioriteiten van Justitie elders liggen. We dienen terecht ook artikel 144
van de Grondwet te respecteren.

Er hebben zich echter nieuwe elementen voorgedaan op het moment
waarop wij die discussie aangevat hebben. Er was, ten eerste, de
uitspraak van het hof van beroep van Brussel in de zaak-
Vandenbroucke dat hij reeds door de wielerbond veroordeeld was tot
een schorsing en dat hij derhalve door een burgerlijke rechtbank niet
opnieuw kon worden vervolgd. Hij is dan ook vrijuit gegaan op grond
van non bis in idem.

Ten tweede was er de dopingzaak van een oud-dorpsgenoot van mij.

04.01 David Geerts (sp.a-spirit):

Le 27 février dernier, la ministre a
déclaré en commission qu'elle
n'était pas favorable à la création
de tribunaux du sport. À juste titre,
car la Justice a effectivement
d'autres priorités. Il convient par
ailleurs de respecter l'article 144
de la Constitution.

Depuis cette réponse, le tribunal
de première instance de Bruxelles
a rendu son jugement dans
l'affaire Vandenbroucke. La ligue
vélocipédique l'ayant déjà
suspendu, un tribunal civil ne

CRIV 51

PLEN 273

22/03/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Hij werd voor achttien maanden veroordeeld door de wielerbond en
verloor zijn licentie. Voor het einde van zijn schorsing werd er een
nieuwe inbreuk vastgesteld. Op dat ogenblik had hij geen licentie en
werd hij effectief onderworpen aan het gewone recht. Na de
daaropvolgende dertig maanden van voorwaardelijke schorsing waarin
hij niet mocht wielrijden, mocht hij effectief starten, omdat hij toen niet
viel onder de prerogatieven van de wielerbond.

Het derde element ligt natuurlijk nog vers in ons geheugen. De
voetbalbond gooit nu de handdoek in de ring. De controlecommissie
zegt dat men niet meer zal vervolgen, omdat ze er volgens de
uitspraak van het hof van beroep van 14 februari, weliswaar in kort
geding, haar handen af moet houden. Eigenlijk is onduidelijkheid troef
tussen sportland en gerecht.

Vandaar mijn warme oproep en mijn vraag aan u in deze. Is er overleg
geweest tussen uw administratie en de verschillende sportbonden? Ik
wil er duidelijk op wijzen, door mijn voorbeeld van de wielerbond, dat
het niet enkel voor het voetbal geldt.

Indien er geen overleg is geweest, wordt dat dan gepland? Men moet
inderdaad mijns inziens de koppen bij elkaar steken en finetunen waar
de problemen zitten, anders kan er, denk ik, geen enkele sportbond
overleven.

pouvait dès lors plus le poursuivre
une nouvelle fois sur la base du
principe "non bis in idem". Dans
une autre affaire de dopage, la
ligue vélocipédique a retiré la
licence d'un coureur cycliste pour
une période de dix-huit mois. Une
nouvelle infraction avait été
constatée avant l'expiration de
cette suspension. Il a dès lors été
soumis au droit commun. À l'issue
de la période de trente mois de
suspension provisoire, pendant
laquelle il ne pouvait pas participer
à des courses cyclistes, il a pu
prendre le départ parce qu'il n'était
alors pas soumis aux prérogatives
de la ligue vélocipédique.

La ligue de football jette l'éponge
dans l'affaire Ye. La commission
de contrôle n'a plus l'intention
d'engager des poursuites, le
tribunal de première instance de
Bruxelles ayant stipulé dans un
jugement en référé qu'elle n'était
pas compétente en la matière.

Il règne donc manifestement une
certaine confusion dans les
relations entre le monde sportif et
la justice. Une concertation a-t-elle
déjà été organisée entre la Justice
et les fédérations sportives? Dans
la négative, une concertation est-
elle prévue? Si l'on omet de
clarifier les choses, aucune
fédération sportive ne pourra
survivre.

04.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Geerts, u hebt in de commissie voor de Justitie al een vraag hierover
gesteld. Er zijn geen echt nieuwe elementen. Wij zullen in de toekomst
oplossingen moeten vinden, in de rechterlijke orde of met
onafhankelijke magistraten in de sportliga's.

04.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Aucun élément neuf n'est
apparu depuis la discussion en
commission. Nous devons trouver
des solutions au sein de la Justice
ou par le biais de magistrats
indépendants dans les fédérations
sportives.

Comme je l'ai déjà dit en réponse à une de vos questions, le problème
est là; il existe et il est crucial!

Les derniers arrêts qui ont été rendus dans le cadre de quelques
dossiers importants démontrent que cette situation ne peut subsister.
Une voie va donc devoir être choisie, par exemple au sein de l'ordre
judiciaire, via l'instauration de tribunaux sportifs mais, selon moi, ce
n'est pas une bonne solution. Mais peut-être, après concertation,
faudra-t-il évoluer dans cette direction. Nous pourrions également

Die toestand kan niet blijven
duren. Ofwel moeten er sport-
rechtbanken opgericht worden,
ofwel moeten er binnen de tucht-
commissies van de sportbonden
onafhankelijke magistraten
aangesteld worden. We moeten
overleg plegen met de
sportbonden, zelfs al zijn ze geen

22/03/2007

CRIV 51

PLEN 273

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

envisager de désigner des magistrats qui ont cette qualité
d'indépendance au sein des commissions disciplinaires des ligues
sportives. Toutefois, il faut savoir que cela représente un coût pour
l'État.

Toujours est-il que nous devrons entamer une concertation avec les
ligues. Je n'ai cependant pas encore été saisie d'une demande en ce
sens. Mais je suis persuadée, pour ma part, que cette concertation est
nécessaire afin de pouvoir trouver des solutions adéquates.

Cela dit, monsieur Geerts, je ne pense pas que nous pourrons trouver
la solution définitive avant la fin de la législature.

vragende partij.

Ik denk niet dat ik vóór het einde
van de zittingsperiode nog een
oplossing kan vinden.

04.03 David Geerts (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, mijn repliek

zal zeer kort zijn.

Ik onthoud dat u ermee akkoord gaat dat er een cruciaal probleem is
en dat de nodige concertatie zal volgen. Wij wachten met veel
ongeduld op de resultaten daarvan.

04.03 David Geerts (sp.a-spirit):

Je constate que la ministre
reconnaît elle aussi qu'il existe un
problème. Une concertation sera
organisée. J'attendrai donc.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Question de M. François-Xavier de Donnea à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur

"l'insuffisance de moyens d'enquête dans les dossiers de fraude fiscale" (n° P1849)

05 Vraag van de heer François-Xavier de Donnea aan de vice-eerste minister en minister van Justitie

over "het gebrek aan onderzoeksmiddelen met betrekking tot de fiscale fraudedossiers" (nr. P1849)

05.01 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président,

madame la ministre, j'ai été abasourdi en lisant ce matin qu'un énorme
dossier de fraude fiscale, qui est instruit depuis le milieu des années
90 à charge de 14 banques au départ et de 9 encore aujourd'hui,
risquait de tourner en eau de boudin parce que les magistrats
instructeurs n'auraient pas eu les moyens nécessaires pour mener
l'enquête et cela maintenant depuis près de 12 ans.

Des milliards d'anciens francs belges ont été détournés par de très
grandes et puissantes institutions financières de notre pays. Le juge
d'instruction Van Espen a terminé son enquête concernant trois des
neuf dossiers qui restaient en course. Le parquet a présenté ces
dossiers à la chambre du conseil le 6 mars dernier et celle-ci prétend
qu'il y a prescription. Heureusement, le parquet va en appel.

Madame le ministre, il est tout de même inconcevable que dans des
dossiers aussi importants, la justice n'ait pas les moyens d'effectuer
son travail.

Quand on voit l'acharnement que mettent certains tribunaux de police,
certains parquets, à poursuivre des gens qui ont commis de simples
excès de vitesse et qui sont alors contraints de payer dans des délais
très courts, quand on voit que des petits escrocs sont souvent
poursuivis avec diligence, on ne peut que s'interroger sur le fait que les
grandes banques de notre pays, qui ont abusé de manière
scandaleuse dans les années 80, 90 du système de la quotité
forfaitaire d'impôts étrangers, peuvent maintenant échapper à toute
poursuite au nom de la prescription.

Dès lors, je voudrais obtenir vos explications à ce sujet et savoir

05.01 François-Xavier de

Donnea

(MR): Een fiscaal

fraudedossier waarin sinds de
jaren negentig onderzoek wordt
gevoerd naar de activiteiten van
negen grote financiële instellingen,
dreigt nergens toe te leiden door
een gebrek aan onderzoeks-
middelen. Slechts in drie van de
negen dossiers zou het onderzoek
zijn afgerond. Volgens de
raadkamer is er sprake van
verjaring. Gelukkig heeft het
parket beroep aangetekend. Ik
ben verbouwereerd dat die grote
fraudeurs minder hard worden
aangepakt dan banale
fietsendieven!

CRIV 51

PLEN 273

22/03/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pourquoi les grandes banques de notre pays sont "mieux" si j'ose
m'exprimer ainsi traitées par la justice que les voleurs de bicyclettes.

05.02 Laurette Onkelinx, ministre: Je suis tout autant abasourdie

que vous et je trouverais inacceptable que ce dossier se termine par
une prescription. La première responsabilité en la matière incombe au
pouvoir judiciaire. L'indépendance du pouvoir judiciaire lui commande
de s'arranger, notamment en matière de charge de travail, pour éviter
de telles prescriptions.

Deuxièmement, nous avons travaillé avec d'autres ministres
compétents, notamment dans les dossiers fiscaux avec M. Jamar,
pour augmenter les moyens dévolus à la lutte contre la fraude fiscale.
Nous avons également consenti des efforts en moyens humains. Je
pense par exemple au détachement de fonctionnaires de
l'administration fiscale qui viennent aider les cours et tribunaux. Au
début du mois, j'avais répondu à une question de M. Van Parys en
commission à cet égard. Nous avons 13 substituts fiscaux; il y a 16
postes d'agent fiscal auprès des procureurs du Roi, il y a également 11
comptables.

Dans l'avenir, il faudra poursuivre cet effort. Je suis favorable au fait de
travailler sur de véritables cellules socio-économiques en concertation
avec les procureurs généraux et les procureurs du Roi. Ces dossiers
sont extrêmement complexes: il ne s'agit pas de voleurs de bicyclettes
ou d'infractions routières de base. Ce sont des dossiers énormes aux
multiples ramifications. Quand on travaille sur un dossier de cette
importance, il faut mobiliser tous les spécialistes pour qu'ils viennent
en aide à la justice.

Ils auraient pu le faire dans leur autonomie. Après de telles
déclarations, il faudra sans doute imposer une méthode de travail afin
d'éviter l'inacceptable, à savoir que de tels dossiers ne puissent pas
faire l'objet d'un suivi du siège par faute d'attention et se concluent par
la prescription.

05.02

Minister

Laurette

Onkelinx: Ook ik ben met
verstomming geslagen. De
rechterlijke macht had het nodige
moeten doen om ervoor te zorgen
dat in dergelijke dossiers geen
verjaring kon optreden. We
hebben de middelen ter bestrijding
van de belastingfraude
opgetrokken en hebben
belastingambtenaren ter
beschikking van de hoven en
rechtbanken gesteld. Die
inspanning moet worden
voortgezet. Ik ben gewonnen voor
sociaaleconomische cellen, in
overleg met de procureurs-
generaal en de procureurs des
Konings. In tegenstelling tot
dossiers betreffende fietsdiefstal
heeft dit soort dossiers tal van
vertakkingen, zodat specialisten
moeten worden ingezet.

Er zal ongetwijfeld een
werkmethode moeten worden
opgelegd om te voorkomen dat er
verjaring optreedt.

05.03 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, la

ministre ne m'a pas vraiment convaincu. Il est facile de faire porter le
chapeau par l'appareil judiciaire. Vous avez un pouvoir d'injonction
positive en la matière.

05.03 François-Xavier de

Donnea (MR): Mevrouw de
minister, het is al te gemakkelijk
om de zwarte piet naar het
gerechtelijk apparaat door te
schuiven: u kan in dit geval van uw
positief injunctierecht gebruik
maken!

05.04 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur de Donnea, un pouvoir

d'injonction positive sert à entamer des poursuites. Que je sache, dans
ces dossiers, il y avait poursuites.

05.04

Minister

Laurette

Onkelinx: Het injunctierecht dient
om vervolgingen in te stellen. In dit
geval was dat echter reeds
gebeurd!

05.05 François-Xavier de Donnea (MR): Il faut une vision plus large:

le ministre doit pouvoir se demander pourquoi l'injonction de
poursuivre met tant de temps à se réaliser. En tout cas, dans cette
affaire, il y a une responsabilité politique. C'est trop facile de toujours
faire porter le chapeau par les magistrats auxquels manifestement on
n'a pas donné les moyens d'agir dans ce dossier.

05.05 François-Xavier de

Donnea (MR): Men kan zich
afvragen waarom de injunctie tot
vervolging zo lang op zich laat
wachten. Als de magistraten over
onvoldoende middelen beschikken
om hun taak uit te voeren, dan

22/03/2007

CRIV 51

PLEN 273

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

draagt de minister daarvoor de
politieke verantwoordelijkheid.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Question de M. Benoît Drèze au premier ministre sur "la publication du livre '8JV'" (n° P1846)
06 Vraag van de heer Benoît Drèze aan de eerste minister over "de publicatie van '8JV'" (nr. P1846)

06.01 Benoît Drèze (cdH): Monsieur Dewael, il est vrai que je viens

parfois avec la "Libre Match" ou le "Ciné Télé-Revue" pour certains
sujets mais, aujourd'hui, j'ai un autre ouvrage que j'ai d'ailleurs eu du
mal à trouver. Apparemment, il n'est diffusé qu'en Flandre et à
Bruxelles. J'ai dû faire plusieurs librairies et il était déjà tout à fait
épuisé. Cet ouvrage part comme des petits pains. Finalement, c'est un
collègue du CD&V qui m'a prêté le sien, le temps que je pose ma
question.

Ce livre est distribué gratuitement depuis deux jours en Flandre et à
Bruxelles; tout qui le demande, le reçoit gratuitement. Vous l'avez
apparemment imprimé à 300.000 exemplaires, ce n'est pas mince.
Vous avez répondu à une question sur le coût et vous avez indiqué
qu'il avait coûté un demi-million d'euros. Quand on fait la division de
l'un par l'autre, on obtient 1,67 euros par exemplaire.

Je m'interrogeais sur le fait de savoir si les libraires bénéficiaient d'une
commission. Le libraire chez qui je me suis rendu m'a dit qu'il avait
reçu une note d'instruction des AMP et qu'il recevait 25 cents de
commission. Donc de 1,67 euros, on passe à 1,42 euros.

Y a-t-il d'autres frais de distribution, par exemple des AMP?
Où avez-vous trouvé un imprimeur dans quel pays à bas salaires ou
en Flandre, dans une entreprise que vous connaissez peut-être bien
qui a pu vous faire une brochure de 194 pages, couverture cartonnée
non comprise, en quadrichromie, avec des photos d'une qualité
exceptionnelle pour 1,42 euros?

Après-demain, nous serons le 24 mars, date charnière au niveau des
dépenses électorales. Comment allez-vous ventiler cette dépense
entre l'avant et l'après 24 mars au niveau des dépenses électorales?

06.01 Benoît Drèze (cdH): Ik heb

hier een gratis boekje bij dat enkel
in Vlaanderen en Brussel ver-
spreid wordt. Ik heb verschillende
krantenwinkels moeten aflopen
om het te vinden, omdat het al
bijna uitgeput is. Een collega van
de CD&V heeft me zijn exemplaar
geleend.

Het werd op 300.000 exemplaren
gedrukt en zou een half miljoen
euro gekost hebben, dat is 1,67
euro per exemplaar, min het
commissieloon van 25 cent voor
de dagbladhandelaar wordt dat
1,42 euro.

Waar heeft u een drukker kunnen
vinden die een 194 blz. tellende
brochure van uitzonderlijke
kwaliteit tegen 1,42 euro heeft
willen drukken?

Welk gedeelte van die uitgave zal
u vóór en na 24 maart in de
verkiezingsuitgaven boeken?

06.02 Guy Verhofstadt, premier ministre: Monsieur le président, je

vous l'ai déjà fait remarquer: poser une question au premier ministre
sur une publication d'un parti de la majorité, même s'il fait lui-même
l'objet de la publication, n'est pas très judicieux. Comment pourrais-je
répondre pour ce parti? Il existe une commission qui contrôle les
dépenses électorales. Monsieur Drèze, c'est là qu'il faut poser votre
question.

J'ai d'ailleurs déjà demandé au président du parti Open VLD, dont je
suis membre, de répondre à toutes vos questions en détail. Monsieur
Drèze, dès que j'ai reçu votre question, je l'ai envoyée au parti pour
qu'il vous soit communiqué, par écrit, la répartition des coûts. Pour ma
part, j'ignore le coût des différentes publications et les coûts de
distribution, étant donné que je ne les ai pas éditées.

Je considère votre question comme étant irrecevable car ce n'est pas
le lieu ni la meilleure façon d'intervenir. Néanmoins, j'ai fait de mon

06.02 Eerste minister Guy

Verhofstadt: Het heeft weinig zin
om de eerste minister een vraag te
stellen over een publicatie van een
meerderheidspartij. Mijnheer
Drèze, u zou uw vraag tot de partij
die voor die publicatie
verantwoordelijk is of tot de
controlecommissie betreffende de
verkiezingsuitgaven moeten
richten!

Ik heb de voorzitter van de Open
VLD, waarvan ik lid ben, gevraagd
om al uw vragen in detail en
schriftelijk te beantwoorden.

CRIV 51

PLEN 273

22/03/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mieux pour qu'une réponse détaillée vous soit apportée par le
président du parti Open VLD.

06.03 Benoît Drèze (cdH): Peut-on savoir où il a été imprimé?

06.03 Benoît Drèze (cdH): Kan

men ons ten minste vertellen waar
het boek werd gedrukt?

06.04 Guy Verhofstadt, premier ministre: Votre question a été

envoyée au président du parti Open VLD qui vous répondra en détail, y
compris sur les prix. Quel est votre problème? Le cdH n'a-t-il pas
d'imprimeur pour qu'il veuille savoir où nous imprimons? C'est
incroyable! Je n'ai jamais entendu cela!

06.04 Eerste minister Guy

Verhofstadt: De voorzitter van de
partij Open VLD zal uw vraag
beantwoorden. Heeft het cdH geen
drukker?

06.05 Benoît Drèze (cdH): On peut se refiler des tuyaux. À ce prix-là,

votre imprimeur m'intéresse car cela nous permettra de faire baisser
nos dépenses de campagne électorale. Sinon, je dois vous accorder
qu'à la lecture du livre que je découvre à l'instant, il m'apparaît qu'il
s'agit là d'un livre VLD et pas d'un livre de chef du gouvernement. Je
comprends Mme Onkelinx qui disait, il y a deux jours, que vous n'êtes
plus l'arbitre du gouvernement car vous êtes en campagne électorale.

06.05 Benoît Drèze (cdH): Als hij

zulke prijzen aanrekent, interes-
seert uw drukker me wel. Het boek
gaat uit van de VLD, niet van de
regering. Ik begrijp mevrouw
Onkelinx toen ze twee dagen
geleden stelde dat u niet langer de
scheidsrechter bent binnen de
regering aangezien u nu
campagne voert voor de
verkiezingen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Question de Mme Camille Dieu au premier ministre sur "l'avenir de l'Europe et des coopérations

renforcées" (n° P1847)

07 Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de eerste minister over "de toekomst van Europa en de

versterkte samenwerking" (nr. P1847)

07.01 Camille Dieu (PS): Monsieur le président, monsieur le premier

ministre, pour ma part, j'aimerais vous parler d'autre chose que de la
campagne du VLD.

Dimanche, nous fêterons les 50 ans de la naissance du Traité de
Rome. La signature de ce traité constitue un événement important
puisqu'il prône la paix dans la "vieille Europe".

Depuis lors, un certain chemin a été parcouru. Nous sommes passés
de la Communauté économique européenne à l'Union européenne,
notamment grâce à la signature du Traité de Maastricht en 1992.

Toutefois, si du chemin a été parcouru, force nous est de constater
aujourd'hui que l'Europe, élargie à 27 pays, vit une crise sans
précédent.

En fait, nous assistons à un "euroscepticisme" croissant. Je pense par
exemple à la non-ratification du Traité constitutionnel par la France et
la Hollande, ce qui a interpellé nos concitoyens. En outre, la frilosité de
certains autres pays comme la Grande-Bretagne les interpelle
également. En fait, les Belges pensent aujourd'hui faire partie d'une
zone de libre échange, d'une Europe économique alors qu'ils attendent
la mise en oeuvre de politiques différentes en matière de sécurité, de
défense, de fiscalité, de pouvoir d'achat, d'emploi, etc. Bref, ils
souhaitent une Europe politique et sociale.

07.01 Camille Dieu (PS): Zondag

vieren we de vijftigste verjaardag
van het Verdrag van Rome, dat
pleitte voor vrede in het "oude
Europa".

Hoewel sindsdien een hele weg
werd afgelegd, maakt het Europa
van de zevenentwintig vandaag
een nooit geziene crisis door.

Het euroscepticisme wordt gevoed
door de niet-ratificatie van het
grondwettelijk verdrag door
Frankrijk en Nederland en door de
koudwatervrees van landen als
Groot-Brittannië. De Belgen stellen
zich niet tevreden met een
vrijhandelszone en streven naar
een politiek en sociaal Europa.

Hoe kunnen we het immobilisme,
wat de versterkte samenwerking
tussen de landen van de eurozone
betreft, doorbreken?

22/03/2007

CRIV 51

PLEN 273

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Monsieur le premier ministre, je sais que d'aucuns ont prôné des
coopérations renforcées pour sortir de cette crise d'immobilisme, par
exemple, des coopérations entre les pays de la zone euro ou de la
zone Schengen. Je sais que la Belgique partage ce point de vue.

Monsieur le premier ministre, pourriez-vous me donner votre vision
des choses, notamment en ce qui concerne une coopération entre les
pays de la zone euro? Quelles actions peuvent-elles être mises en
oeuvre?

Après les belles déclarations de Berlin qui, - je n'en doute pas nous
ramèneront à nos valeurs fondamentales, pensez-vous que des
actions concrètes vont pouvoir être entamées?

Denkt u dat na de ronkende
verklaringen van Berlijn ook
concrete initiatieven kunnen
worden verwacht?

07.02 Guy Verhofstadt, premier ministre: Monsieur le président,

madame Dieu, le moment-clé se situera au mois de juin, quand le
Conseil européen décidera du cadre dans lequel une conférence
intergouvernementale sera organisée pour sortir de la crise sur le
Traité constitutionnel.

J'espère qu'on pourra créer un cadre adapté permettant de trouver une
solution et ce, avec les 27 États membres. S'il s'avérait impossible de
trouver une réponse adéquate, il sera nécessaire de continuer des
coopérations renforcées à l'intérieur de l'Union, d'une part, dans la
zone euro, pour développer une politique de gouvernance socio-
économique qui nous manque pour le moment. Il est impensable de
continuer l'union monétaire sans développer une politique ou une
stratégie socio-économique commune. Les 13 États membres de la
zone euro doivent être prêts à suivre cette direction.

Par ailleurs, la Belgique est en train de préparer une coopération
renforcée relative au brevet communautaire. Vous savez qu'on parle
déjà depuis 25 ans en Europe de la nécessité d'avoir un brevet
européen pour diminuer les coûts en la matière. Aujourd'hui, ces coûts
sont trois ou cinq fois supérieurs à ceux du Japon ou des États-Unis,
pour la simple raison qu'il faut 27 procédures administratives
différentes pour faire appliquer ce droit en Europe. Après avoir
constaté qu'il n'y avait pas d'unanimité sur cette question, l'idée est de
lancer une coopération renforcée en la matière. Elle a été préparée
entre autres avec les Régions.

Il faut maintenant miser sur un sommet fructueux en juin qui pourra
déboucher sur une conférence intergouvernementale dans les
prochains mois. Si nous échouons, il faudra penser à la coopération
renforcée tant dans la zone euro que dans d'autres domaines.

07.02 Eerste minister Guy

Verhofstadt: Het scharnier-
moment wordt verwacht in juni,
wanneer de Europese Raad met
de zevenentwintig lidstaten zal
beslissen over het kader waarin
een intergouvernementele confe-
rentie zal worden gehouden om uit
de crisis over het grondwettelijk
verdrag te geraken.

Als er geen adequaat antwoord
gevonden kan worden, moet er
verder gewerkt worden met
formules voor nauwere
samenwerking in de eurozone,
teneinde het sociaaleconomisch
beleid, dat we momenteel missen,
uit te stippelen.

België bereidt ook een nauwere
samenwerking voor inzake het
Europese octrooi, waar al 25 jaar
over gepraat wordt. Momenteel
zijn de kosten gigantisch, want er
zijn 27 verschillende adminis-
tratieve procedures nodig om dat
recht in Europa te doen gelden.
Aangezien er geen eensgezind-
heid is over deze kwestie, wordt
een nauwere samenwerking
overwogen.

Als de top van juni niets oplevert,
zal zowel in de eurozone als ook
op andere gebieden over nauwere
samenwerking moeten worden
nagedacht.

07.03 Camille Dieu (PS): Monsieur le premier ministre, je vous

remercie pour cette réponse complète. Je suivrai bien entendu les
dossiers, même si la Chambre est en congé à cette période.

07.03 Camille Dieu (PS): Net als

u ben ik een overtuigd Europeaan.
Nu andere landen een tandje bij
steken, mag Europa niet

CRIV 51

PLEN 273

22/03/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Pour ma part, je sais que vous êtes un Européen convaincu. Je le suis
aussi. L'Europe ne peut pas s'essouffler maintenant car d'autres pays
du monde se sont, eux, mis à galoper! Il est important de faire passer
le message.

verslappen!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Roel Deseyn aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Consumentenzaken over "de 'reverse billing' en ringtone-abonnementen" (nr. P1854)

08 Question de M. Roel Deseyn à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de

la consommation sur "le 'reverse billing' et les abonnements 'ringtones'" (n° P1854)

08.01 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik zal u meteen uitleggen waarover het precies gaat.

Stel u voor dat u op het einde van de maand de telefoonfactuur krijgt
met een onverklaarbaar hoog bedrag. U gaat dan op zoek en u merkt
dat u een tegoed heeft gekregen stel u voor om later beltonen te
kopen voor de gsm. Nu kan het zijn dat zoon, dochter of een ander lid
van het gezin zich onwetend op zo'n dienst heeft geabonneerd omdat
hij of zij op tv of in een blaadje heeft gezien dat men gratis ringtones
kon downloaden als men een sms'je stuurde naar een bepaald
nummer. Zo gebeurt het in vele gevallen dat impliciet abonnementen
worden afgesloten. Jongeren worden vaak gestalkt op hun gsm en
aangemaand om hun gsm-nummer in te voeren. Zij ontvangen soms
tot zes keer per week een sms'je met betalend karakter van 3 euro per
stuk. U kunt uitrekenen wat dit op het einde van de maand voor een
gezin betekent.

Mevrouw de minister, ik heb vroeger in de commissie al meermaals
melding gemaakt van deze problematiek. Ik heb ook een voorstel
ingediend inzake reverse billing zodat men niet langer omgekeerd
betalende sms'jes zou kunnen laten aanrekenen aan de persoon die
ze ontvangt. Ik merk dat er klachten blijven opduiken. Veelal wordt van
jongeren echt geprofiteerd. Vandaar ook mijn vraag of u mijn voorstel
inzake reverse billing kunt steunen want gelet op de vele klachten, ook
bij de ombudsman van de telecom, uw diensten en de diensten van
Economische Zaken, lijkt het mij toch hoog tijd om op te treden.

Ik heb ook begrepen, mevrouw de minister, dat u een
sensibilisatieactie zult voeren onder de titel "Het klikt niet altijd". Ik had
graag geweten of ook deze problematiek vervat zit in deze actie. Bent
u nog steeds van mening dat de ethische code een afdoend antwoord
biedt op deze problematiek. Ik denk alvast van niet.

08.01 Roel Deseyn (CD&V):

Certaines personnes sont
confrontées à des factures
téléphoniques élevées après
qu'eux-mêmes ou leurs enfants se
sont abonnés sans le savoir à un
service qui permet par exemple de
constituer des crédits en vue
d'acheter des sonneries. Le thème
du "reverse billing" a déjà fait à
plusieurs reprises l'objet de
discussions en commission. J'ai
même déposé une proposition de
loi visant à lutter contre ces
pratiques qui consistent à facturer
certains coûts au destinataire d'un
sms et non à son auteur. Les
plaintes relatives à ce système
continuant à affluer, il est urgent
d'intervenir.

La ministre va-t-elle accorder son
soutien à cette proposition de loi?
Le problème est-il évoqué dans le
cadre de la campagne de
sensibilisation "Le bon (dé)clic
face à l'@rnaque"? Le Code
d'éthique offre-t-il encore une
réponse efficace à cette pratique?

08.02 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, de

sensibiliseringsactie die eraan komt, heeft tot doel jongeren te
waarschuwen en een aantal reflexen te doen krijgen aangaande
dergelijke praktijken. Het is de bedoeling hen te wapenen tegen allerlei
vormen van bedrog, alsook te tonen hoe men kan reageren als men
het slachtoffer wordt van een bedenkelijke praktijk.

De campagne bestaat uit een aantal quizzen waarin jongeren hun
kennis kunnen testen op drie domeinen, de drie meest heikele punten
waarin jongeren vaak bij de neus worden genomen. Het gaat om de
verkoop met piramidesystemen, door beloftes te doen voor
gemakkelijk geldgewin. Het gaat ook om het aankopen van sms-

08.02 Freya Van den Bossche,

ministre: La campagne de
sensibilisation vise à mettre les
jeunes en garde et à les armer
contre les pratiques frauduleuses
mais également à leur apprendre
comment réagir lorsqu'ils sont
néanmoins victimes de pratiques
douteuses. Un quiz leur permet de
tester leurs connaissances dans
trois domaines: la vente par le
biais de systèmes pyramidaux,

22/03/2007

CRIV 51

PLEN 273

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

diensten, waaronder ook het downloaden van beltonen, waarnaar u
verwijst. Het gaat ten slotte over het bieden op veilingsites. Er wordt
steeds meer via internet gewerkt, en op veilingsites geboden. Wat is
dat precies? Wat houdt dat in? Welk engagement gaat men op dat
moment aan?

De problematiek waarover u het hebt, valt onder de reglementering
"overeenkomsten op afstand". Ik heb cijfers opgevraagd aangaande
het aantal klachten bij de Algemene Directie Controle en Bemiddeling.
Die zal ik eerstdaags ontvangen. Ondertussen beschik ik wel reeds
over de cijfers van het aantal klachten dat bij de ombudsdienst werd
ingediend. Ik heb de afgelopen jaren even met elkaar vergeleken. U
zult zien dat de klachten in stijgende lijn gaan. In 2003 waren dat er
100, in 2004 467, in 2005 720 en in 2006, na de code die werd
afgesproken iets minder, 610 klachten. Dat is nog steeds te veel, als u
het mij vraagt, maar wel al een kleine kentering.

Simpelweg verbieden dat mensen zich inschrijven op betalende sms-
diensten lijkt mij geen oplossing. Velen onder ons zijn wellicht
geabonneerd op diensten waardoor men het nieuws per sms ontvangt.
Dat moet dus kunnen. De vraag is natuurlijk op welke manier men zich
tegen bepaalde diensten kan wapenen. Er is een KB in aantocht
waarvoor de eer ook toekomt aan mijn collega, minister Verwilghen,
met wie ik op dat vlak samenwerk omtrent het telefoonnummerplan.
U kent dat plan. Dat houdt in dat men aan het cijfer waarmee het
telefoonnummer begint, meteen ook ziet welke prijs er voor de dienst
moet worden betaald en welke dienst men koopt. Het downloaden van
de beltonen en alle sms-diensten beginnen dan met een 5 of 6, waarbij
5 goedkoper is dan 6. Als het nummer met een 9 begint, koopt men
meteen ook een abonnement. Mensen zullen dus duidelijk zien wat zij
kopen en of het duur is of minder duur en of zij onmiddellijk een
abonnement willen kopen of niet.

U weet ook dat er een ministerieel besluit inzake nummerblokkering is.
Nu moet men alle betaalnummers blokkeren. Ik zal het ministerieel
besluit in die zin aanpassen dat men kan kiezen om bepaalde reeksen
te blokkeren, zoals de reeksen startend met 5, 6 of 9.

l'achat de services sms et les
offres faites sur des sites
d'enchères.

Le "reverse billing" constitue en
fait un contrat à distance. J'ai
demandé à la direction générale
Contrôle et Médiation de me
fournir des chiffres à ce sujet. Je
vous les communiquerai.

Les plaintes déposées auprès du
service de médiation sont passées
de 100 en 2003 à 467 en 2004 et
à 720 en 2005. Après l'instauration
d'un code de conduite, le nombre
de plaintes a diminué pour
atteindre 610 en 2006. Ce chiffre
demeure trop élevé mais un léger
revirement s'observe néanmoins.

Interdire la souscription à des
services sms payants ne me paraît
pas une solution appropriée. De
nombreuses personnes sont par
exemple abonnées, à leur
satisfaction, à des services
d'actualités par sms. De tels
services doivent pouvoir être
proposés. La question consiste à
savoir comment s'armer contre
certains services indésirables.

Un arrêté royal actuellement
préparé en collaboration avec le
ministre Verwilghen inclut un plan
de numérotation téléphonique qui
prévoit que le premier chiffre d'un
numéro de téléphone indique
automatiquement le prix du
service proposé en vente: un 5, un
6 (qui traduit un prix plus élevé) et
un 9 (qui concerne toujours un
abonnement). Il existe aujourd'hui
déjà un arrêté ministériel qui
permet le blocage de numéros
mais impose d'office le blocage de
tous les numéros payants. Je
projette d'adapter ce système en
permettant le blocage des séries
débutant par un 5, un 6 ou un 9.

08.03 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de vice-

eerste minister, na twee jaar intensief debatteren over deze
problematiek in de commissie, denk ik dat we misschien toch tot een
vergelijk zullen komen.

U moet toch toegeven dat de uitwerking van de ethische code faalt op

08.03 Roel Deseyn (CD&V):

Après deux ans de débats en
commission, un accord sera peut-
être trouvé. La ministre doit
admettre les faiblesses du code
d'éthique: il est impossible de

CRIV 51

PLEN 273

22/03/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bepaalde punten in die zin dat men niet altijd die diensten kan
blokkeren of afstoppen door simpel een sms-je te sturen met de
boodschap "stop". In bepaalde gevallen werkt dit niet: bepaalde
systemen aanvaarden dit niet, tenzij men een ingewikkelde code naar
een soms zeer moeilijk te vinden nummer verstuurt. De shortcode
wordt ook niet altijd meegedeeld.

U zegt dat de klachten in stijgende lijn gaan en dat er iets moet
gebeuren. Het 5-6-9-systeem zou voor meer transparantie zorgen.
Begrijp mij niet verkeerd, ik ben niet van oordeel dat die diensten
zouden moeten worden afgeschaft, soms zijn ze zeer nuttig voor
bepaalde informatie. In mijn voorstel was echter ook beschreven dat
op verzoek van de klant van de consument, waarvoor u toch gevoelig
zou moeten zijn bepaalde diensten kunnen worden stopgezet na
eenvoudig verzoek aan de operator. Dat was ook het voorstel van de
reverse billing. Ik hoop dat we dit samen kunnen realiseren en dat het
ook een onderdeel zal zijn van het ministerieel besluit.

U mag niet vergeten dat vele computersystemen tegenwoordig via
internet automatisch gsm-nummers genereren. 7% van de mensen
reageert op dergelijk automatisch verzoekje en dat kan soms tot 24
euro per week kosten. Het gaat dus om een niet-onaardig bedrag voor
vele gezinnen.

bloquer certains services. Cela
devrait pouvoir se faire sur simple
demande du consommateur
auprès de l'opérateur. Je l'ai déjà
suggéré dans ma proposition de
loi et j'espère que l'arrêté
ministériel le réalisera.

N'oublions pas que de nombreux
systèmes informatiques produisent
automatiquement par l'internet des
numéros de gsm et que 7% des
consommateurs répondent à une
demande automatique. De plus, il
s'agit en l'occurrence de montants
relativement élevés pour un
budget familial.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Questions jointes de

- Mme Zoé Genot au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les menaces de certains
bourgmestres de ne pas organiser les élections" (n° P1855)
- M. Éric Libert au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les menaces de certains
bourgmestres de ne pas organiser les élections" (n° P1856)
- Mme Joëlle Milquet au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les menaces de certains
bourgmestres de ne pas organiser les élections" (n° P1857)

09 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Zoé Genot aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "het
dreigement van een aantal burgemeesters om geen verkiezingen te organiseren" (nr. P1855)
- de heer Éric Libert aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "het
dreigement van een aantal burgemeesters om geen verkiezingen te organiseren" (nr. P1856)
- mevrouw Joëlle Milquet aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "het
dreigement van een aantal burgemeesters om geen verkiezingen te organiseren" (nr. P1857)

09.01 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le ministre, lorsqu'on constate

que 25 bourgmestres se permettent de menacer toute une population
de ne pas avoir accès au droit de vote, on se dit que certaines limites
ont été dépassées et qu'il est urgent de siffler la fin de la récréation!

Le droit de vote est un droit fondamental sur lequel est bâtie notre
démocratie et ce genre de menaces n'a pas à avoir cours dans un
pays comme le nôtre. Le rôle des bourgmestres est de nous
représenter au niveau communal et d'organiser les élections.

Quelles actions allez-vous entreprendre pour rendre au plus vite leurs
droits aux citoyens de la périphérie, flamands et francophones, afin
qu'ils puissent voter lors des prochaines élections?

09.01 Zoé Genot (ECOLO):

Vijfentwintig burgemeesters
dreigen ermee hun inwoners het
stemrecht te ontzeggen. Dat gaat
te ver!

Wat zal u ondernemen om de
rechten van de burgers uit de
Brusselse rand te herstellen?

09.02 Éric Libert (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre,

les 25 bourgmestres semblent être coutumiers du fait. En effet, déjà en

09.02 Éric Libert (MR): De

vijfentwintig burgemeesters zijn

22/03/2007

CRIV 51

PLEN 273

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2004, ils avaient fomenté une rébellion, qui visait au boycott des
élections européennes. Souvenez-vous, nous avons déposé une
plainte. Aussitôt, ils ont battu en retraite, puisqu'ils ont quand même dû
organiser les élections européennes, trop craintifs qu'ils étaient de
perdre leur mandat, j'imagine, étant donné que le Code pénal prévoit
quand même des peines relativement importantes allant de six mois à
cinq ans de prison. Il s'agit - je vous le rappelle - de la prévention de
coalition de fonctionnaires.

À cette époque, je vous avais questionné en commission. Vous
m'aviez répondu ceci: "Je suis toutefois convaincu que le Code pénal
permet de lutter efficacement contre un tel comportement qui est de
nature à mettre en péril le fondement même de nos institutions
démocratiques." Et ô combien vous aviez raison, monsieur le ministre
et vous ajoutiez: "Le droit de vote est en effet un droit politique
fondamental. Quiconque met des entraves à l'exercice de ce doit
mérite d'être sanctionné."

Je voudrais savoir si, très heureusement, vous confirmez la position
que vous aviez déjà prise en 2004. Aujourd'hui, quelles sont les
mesures concrètes que vous comptez prendre pour enrayer le
processus? Avez-vous ou comptez-vous adresser à ces bourgmestres
une injonction d'organiser les élections?

niet aan hun proefstuk toe. Zij
hadden in 2004 al opgeroepen tot
een rebellie met als doel de
Europese verkiezingen te
boycotten. Wij hebben toen een
klacht ingediend. Zij hebben
onmiddellijk bakzeil gehaald, uit
angst dat zij hun mandaat zouden
verliezen. Ik heb u daarover toen
een vraag in de commissie gesteld
en u antwoordde mij dat het
Strafwetboek mogelijkheden biedt
om dergelijk gedrag op efficiënte
wijze aan te pakken.

Bevestigt u uw standpunt van
2004? Welke concrete
maatregelen zal u treffen om die
ontwikkeling een halt toe te
roepen? Heeft u die
burgemeesters al gesommeerd
om de verkiezingen te organiseren
of zal u dat doen?

09.03 Joëlle Milquet (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je ne vais pas exposer des choses profondément différentes
de celles qui ont été dites par les deux intervenants précédents. Je
tiens simplement à demander à M. Dewael ce qu'il compte faire face
au non-respect de la loi qu'a incarné la position des différents
bourgmestres de la périphérie, menaçant de ne pas organiser les
élections dans l'arrondissement de Bruxelles-Hal-Vilvorde.

En tant que juriste, je me permets de dire que les dispositions légales
n'ont pas été annulées et que, dès lors, la législation organise toujours
bien les élections dans le cadre de l'arrondissement de Bruxelles-Hal-
Vilvorde. Il n'appartient pas à la Cour d'arbitrage d'enjoindre en quoi
que ce soit des délais d'exécution. Au pire, si elle le faisait, ce serait le
24 juin 2007. Or, tout ce qui se passe avant cette date est considéré
comme tout à fait légal.

Fondamentalement, nous nous trouvons dans un cadre juridique qui
impose aux bourgmestres de respecter la loi qui n'a pas été annulée et
qui dès lors est applicable à l'ensemble du pays. Elle vaut aussi bien
pour les Flamands, pour les Wallons et pour les Bruxellois, de la
périphérie ou non!

09.03 Joëlle Milquet (cdH): Wat

zal u ondernemen tegen de
burgemeesters van de
randgemeenten die gedreigd
hebben de verkiezingen in het
arrondissement Brussel-Halle-
Vilvoorde niet te organiseren en
zodoende de wet met voeten
treden?

Vermits de wetsbepalingen
houdende organisatie van de
verkiezingen in het arrondis-
sement Brussel-Halle-Vilvoorde
niet zijn vernietigd, komt het het
Arbitragehof niet toe over
uitvoeringstermijnen uitspraak te
doen.

Burgemeesters moeten de wet
naleven.

09.04 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, ma réponse sera très brève. Le gouvernement veut garantir
le droit démocratique de chaque citoyen à participer aux élections. Le
gouverneur du Brabant flamand, en tant que commissaire du
gouvernement, fera le nécessaire, comme cela a d'ailleurs été le cas
en 2004, pour garantir un bon déroulement des élections. Je suis
convaincu du fait que le gouverneur mènera à nouveau cette mission à
bien.

09.04 Minister Patrick Dewael:

De regering wil het democratisch
recht van iedere burger om aan de
verkiezingen deel te nemen,
waarborgen. In zijn hoedanigheid
van regeringscommissaris zal de
gouverneur van Vlaams Brabant
daartoe het nodige doen.

09.05 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, j'entends que votre bras actif dans la périphérie va permettre
l'organisation de ces élections. Je constate qu'il s'agit simplement

09.05 Zoé Genot (ECOLO): Uw

rechterhand in de rand zal er dus
op toezien dat die verkiezingen

CRIV 51

PLEN 273

22/03/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'une agitation préélectorale tout à fait ridicule et dommageable.
Montrer aux citoyens qu'on peut jouer avec les élections, c'est
totalement irresponsable. Il s'agit très clairement de véritables pirates
de la démocratie et j'espère qu'on va faire cesser cela au plus vite!

plaatsvinden. Het gaat hier om
volstrekt belachelijke en
schadelijke pre-electorale agitatie.
Het is totaal onverantwoord de
burgers de indruk te geven dat de
verkiezingen een spel zouden zijn.

09.06 Éric Libert (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour

votre fermeté. La question est grave: il s'agit de savoir si nous voulons
ou non enrayer un processus révolutionnaire. En effet, empêcher les
élections, c'est viser la paralysie d'un État; cela revient ni plus ni moins
à fomenter un coup d'État.

Je vous remercie dès lors de maintenir votre fermeté.

09.06 Éric Libert (MR): Het

probleem is zeer ernstig: we
moeten uitmaken of we een
revolutionaire beweging al dan niet
een halt willen toeroepen. Door de
verkiezingen te verhinderen
bereidt men een staatsgreep voor.
Ik zou u dan ook dankbaar zijn, als
u doortastend blijft optreden.

09.07 Joëlle Milquet (cdH): Nous ne pouvons que nous réjouir de

votre réponse, mais nous nous montrerons extrêmement vigilants pour
nous assurer de la mise en pratique de vos propos.

09.07 Joëlle Milquet (cdH): We

zullen er nauwlettend op toezien
dat u uw woorden effectief in
daden omzet.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Mijnheer de minister van Financiën, over hetzelfde onderwerp zullen vier collega's u
ondervragen.

09.08 Minister Didier Reynders: Dat is te veel, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter: Te veel is trop. Alleen voor u.

Twee van de vragen komen uit de commissie naar de plenaire vergadering.

10 Samengevoegde vragen van

- de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de belasting op
subsidies voor kinderopvang" (nr. P1850)
- de heer Koen T'Sijen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de belasting op
subsidies voor kinderopvang" (nr. P1851)
- de heer Patrick De Groote aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de belasting op
subsidies voor kinderopvang" (nr. P1852)
- mevrouw Frieda Van Themsche aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de
belasting op subsidies voor kinderopvang" (nr. P1853)

10 Questions jointes de

- M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "l'impôt sur les subventions
relatives à l'accueil des enfants" (n° P1850)
- M. Koen T'Sijen au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "l'impôt sur les subventions
relatives à l'accueil des enfants" (n° P1851)
- M. Patrick De Groote au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "l'impôt sur les
subventions relatives à l'accueil des enfants" (n° P1852)
- Mme Frieda Van Themsche au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "l'impôt sur les
subventions relatives à l'accueil des enfants" (n° P1853)

10.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de minister van Financiën,

ik wil u graag ondervragen over iets wat ik beschouw als een echt
schandaal.

De Vlaamse regering geeft subsidies aan de zelfstandige

10.01 Hendrik Bogaert (CD&V):

Depuis 2001, le gouvernement
flamand octroie des subventions
aux indépendants qui lancent une
structure d'accueil pour enfants

22/03/2007

CRIV 51

PLEN 273

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

kinderopvang om de mensen financieel te stimuleren om een
kinderopvang of minicrèche open te houden. Die subsidie bestaat al
sinds 2001, bedraagt 400 euro en is nu verhoogd naar 500 euro. Wat
gebeurt er? U, als minister van Financiën, belast dat bedrag volledig,
over de hele periode. Mij maakt het niet uit of u dat beschouwt als een
onkostenvergoeding of als iets anders.

Mijnheer de minister, ik vind het een principiële kwestie. Als een
deelstaat iets aanmoedigt, dan vind ik dat u op het federale niveau niet
zomaar kunt zeggen dat u daarvan de helft afpakt. Het gaat over
mensen die dat echt nodig hebben voor de ontplooiing van hun
activiteiten. Er zijn mensen die 3.000 euro moeten terugbetalen aan de
Staat. Dat geld was bedoeld om iets positief op poten te zetten. Het
was bedoeld om die mensen te stimuleren om aan kinderopvang te
doen.

Wij kunnen vanuit het collectieve, vanuit de gemeenschap, niet alles
organiseren. Het is belangrijk dat ook zelfstandige mensen aan
kinderopvang doen. Eens te meer zette de Vlaamse regering de
wagen in gang en schakelde ze naar eerste versnelling en nu schakelt
u op het federale niveau terug naar neutraal. Ik vind dat zeer
destructief.

mais ces primes sont entièrement
imposées à l'échelon fédéral.
Lorsqu'une une entité fédérée
octroie un incitant, il n'est pas
normal que les autorités fédérales
raflent la moitié de la somme.
Cette situation a un effet
destructeur!

10.02 Koen T'Sijen (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, het probleem

inzake kinderopvang is genoegzaam bekend. De Staten-Generaal van
de kinderopvang in Vlaanderen zegt dat er 15.000 plaatsen moeten
bijkomen. In Vlaanderen is er een capaciteit van 34% om kinderen
jonger dan 3 jaar op te vangen. In Wallonië en Brussel is de situatie
nog erger, want het Belgische gemiddelde schommelt rond 30%. Laten
wij dat vergelijken met een aantal Europese landen. Ik denk daarbij
aan Denemarken dat 68% en Zweden dat 74% capaciteit heeft om
kinderen jonger dan 3 jaar op te vangen.

Daar staat een beleid tegenover. Dat beleid is inderdaad, zoals collega
Bogaert al heeft gezegd, een beleid met aanmoedigingspremies om
zelfstandige kinderopvang te organiseren. Maar die premies zijn er niet
alleen om de zelfstandige kinderopvang te organiseren, zij zijn ook
gekoppeld aan een kwaliteitsvereiste. Men krijgt die premie pas als
men aan bepaalde kwaliteitseisen voldoet. Dat betekent ook: een
kwaliteitsvolle kinderopvang.

Wat is nu het probleem? Het probleem is dat de aanmoedigingspremie
op federaal niveau belast wordt en bijgeteld wordt bij het inkomen van
de mensen die zelfstandig aan kinderopvang doen.

Er is trouwens nog een derde element, dat belangrijk is. Dat heeft te
maken met de gevolgen op de arbeidsmarkt. Uit onderzoek blijkt dat
ongeveer 44% mannen en 52% vrouwen vaker zouden gaan werken,
of gewoon zouden gaan werken, indien er degelijke kinderopvang was.

Volgens mij is er eigenlijk maar een heel klein wettelijk probleem om
die zaak te verhelpen. Veel budgettaire consequenties voor de
federale begroting heeft dat niet. Mijn vraag is dan ook klaar en
duidelijk: kan het probleem worden verholpen? Kan ervoor worden
gezorgd dat de aanmoedigingspremies worden vrijgesteld van
belastingen? Wat is eventueel de timing daarvoor? En als u het daar
niet mee eens bent, zou ik ook graag de reden daarvoor kennen.

10.02 Koen T'Sijen (sp.a-spirit):

Le problème du manque de places
dans les garderies est bien connu.
C'est pourquoi le gouvernement
flamand mène une politique
d'incitation en accordant des
primes aux garderies indépen-
dantes, en liaison avec des
normes de qualité. Malheureuse-
ment, ces primes sont taxées
comme des revenus. Or, le
manque de places se répercute
aussi sur le marché de l'emploi:
les candidats à l'emploi seraient
beaucoup plus nombreux si les
possibilités de garderie étaient
suffisantes. Par ailleurs,
l'exonération fiscale n'aurait
qu'une faible incidence sur le
budget fédéral.

Le ministre interviendra-t-il en la
matière? Dans quel délai? Dans la
négative, pourquoi?

CRIV 51

PLEN 273

22/03/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

10.03 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, in Vlaanderen wordt de kinderopvang georganiseerd door de
gesubsidieerde sector en door een zelfstandig circuit.

Ik denk dat de collega's het met mij eens zijn wanneer ik zeg dat er
een groot tekort aan opvangplaatsen is voor kinderen.

In Wallonië wordt de opvang meer geregeld door de overheid. In
Vlaanderen gebeurt dat toch al voor een derde door de privésector.

Zoals collega Bogaert al heeft aangehaald, keurde de Vlaamse
regering op 27 april 2001 een financiële ondersteuning voor
zelfstandige kinderopvang goed.

Het is uiteraard de bedoeling dat die tussenkomst niet belastbaar is.
Het gaat immers om een aanmoediging, een stimulans om de
kinderopvang goed te organiseren. Ik denk daarbij aan de woonwijken
waar nood is aan een dergelijke opvang.

Bij mijn weten is een kostenvergoeding in principe belastingvrij. Wij
stellen echter vast dat de financiële ondersteuning die door de
Vlaamse regering wordt gegeven, federaal wordt belast. Gisteren
kwam dat even aan bod in het Vlaams Parlement. Mevrouw Vervotte
stelde toen dat zij u al meermaals heeft gevraagd hiervoor een
oplossing te vinden en dat er nog steeds geen reactie is gekomen van
uwentwege.

Mijnheer de minister, ik heb daarom de volgende vraag. Bent u bereid
om zo spoedig mogelijk initiatieven te nemen, zodat die
kostenvergoeding een echte stimulans is voor de kinderopvang, die
bovendien niet belastbaar is?

Het lijkt mij helemaal geen goede zaak dat Vlaanderen inspanningen
levert om de kinderopvang te promoten en dat het federale niveau dat
belast.

10.03 Patrick De Groote (N-VA):

En Wallonie, l'accueil des enfants
est essentiellement organisé par
les pouvoirs publics alors qu'en
Flandre, le secteur privé
représente déjà un tiers de la
capacité totale. Le gouvernement
flamand a décidé en 2001 de
donner un coup de pouce financier
aux structures indépendantes qui
organisent l'accueil des enfants. Il
n'était nullement question de taxer
cette aide puisqu'il s'agissait d'un
stimulant. Normalement, une
indemnité pour frais est exonérée
d'impôts. Mme Vervotte, ministre
flamande, a déjà demandé
plusieurs fois au ministre des
Finances, en vain jusqu'ici, de
rechercher une solution. Le
ministre est-il disposé à prendre
rapidement une initiative?

10.04 Frieda Van Themsche (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, ik sluit voor het grootste deel aan bij wat de collega's zonet
hebben gezegd. Graag kende ik het antwoord dat de minister aan
mevrouw Vervotte zal geven. Met uw toestemming, voorzitter, zou ik
mijn repliek straks willen houden als ik het antwoord van de minister
ken.

10.04 Frieda Van Themsche

(Vlaams Belang): Je me rallie aux
orateurs précédents. Que répond
le ministre à la question de la
ministre flamande Inge Vervotte?

10.05 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, collega's, er is

een aantal leden van de commissie voor de Financiën in de zaal. Wat
is nu het probleem? We passen gewoon onze wetgeving inzake
fiscaliteit op inkomsten correct toe. Er is inderdaad een tussenkomst
en daarop moet men belastingen betalen, zoals dat geldt voor alle vrije
beroepen. Het gaat om inkomsten op basis van artikel 23 van onze
Code. Sinds 2001 heb ik altijd hetzelfde antwoord gegeven.

Ik heb een vraag. Is het mogelijk voor de federale regering om geen
belasting te innen voor een tussenkomst van een Gewest? Het
antwoord is ja. Het is altijd mogelijk om de belastingen te hervormen
en een lager tarief in te voeren.

Ik moet toch een drietal opmerkingen maken. Ten eerste, ik heb altijd
hetzelfde antwoord gegeven aan mevrouw Vervotte of aan anderen.

10.05 Didier Reynders, ministre:

L'administration fiscale a appliqué
correctement la législation fiscale.
L'article 23 de notre code des
impôts consacre le principe
général suivant lequel les revenus
sont imposés. Ces primes étant
des revenus, elles sont donc
imposées. Les fonctionnaires
flamands ne paient-ils pas eux
aussi des impôts sur le salaire que
leur verse le gouvernement
flamand? Ainsi fonctionne notre
système.

22/03/2007

CRIV 51

PLEN 273

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

We passen al sinds 2001 onze wetgeving correct toe. Ik begrijp
dergelijke vragen dan ook niet. Het Vlaams Gewest betaalt
bijvoorbeeld ook een aantal ambtenaren. De personenbelasting geldt
ook voor alle ambtenaren en de opbrengst gaat naar de federale
schatkist. Dat is een basisprincipe van onze wetgeving. Ik ben
eventueel bereid een wetsvoorstel te aanvaarden om een uitzondering
door te voeren. Waarom vraagt u echter een uitzondering, terwijl
daarvoor geen wettelijke basis bestaat? Ik heb dit altijd gezegd aan
mevrouw Vervotte en aan anderen: onze administratie past een
algemeen principe van onze wetgeving inzake fiscaliteit zeer correct
toe. Iedereen in de commissie voor de Financiën weet dat.

Ten tweede, wij hebben uitgelegd wat wij kunnen doen, namelijk een
fiscale hervorming en een belastingverlaging voor iedereen. Ik ben
bereid om dat te doen. Ik ben tevreden om dat hier in de Kamer te
horen. De belastingverlaging moet er dus ook komen voor een aantal
tussenkomsten.

Ten slotte, mijnheer de voorzitter, vraagt de heer Bogaert, en ook
mevrouw Vervotte, misschien wel om een uitzondering in onze nieuwe
aangifte op te nemen. Welnu, ik heb veel commentaar gehoord van de
CD&V over de belastingaangifte, dat een lottoformulier met vele,
nieuwe codes zou zijn. De heer Bogaert vraagt nu nog een nieuwe
code voor een nieuwe uitzondering.

Ik heb aan mijn administratie gevraagd waarom er in 2007 zoveel
nieuwe codes zijn. Ik kreeg een antwoord, namelijk dat de nieuwe
codes het gevolg zijn van een aantal nieuwe decreten in het Vlaams
Gewest. Bijvoorbeeld, er is nu een nieuwe uitzondering ik ken ze niet
precies voor de winwinlening. Twee andere uitzonderingen kwamen
er voor de weerwerkpremie. Nog twee andere uitzonderingen kwamen
er voor het Archimedesfonds. Nu is er de vraag naar een uitzondering
voor kinderopvang.

U moet weten wat u wil. Mijnheer De Crem, ofwel vraagt u een
vereenvoudiging van ons fiscale systeem, ofwel vraagt u een aantal
bijkomende, nieuwe uitzonderingen met een specifieke code. U kunt
veel aan demagogie doen, mijnheer De Crem, maar volgens veel
fiscalisten en er zijn een aantal leden van de commissie voor de
Financiën aanwezig is er sinds 2001 een correcte toepassing van de
fiscale wetgeving gebeurd door de fiscale administratie.

Artikel 23 van onze Code houdt een algemene regel in, met name dat,
indien er een inkomst is, er ook een belasting is. Dat geldt dus ook
voor de bedoelde tussenkomst van het Vlaams Gewest.

U kunt echter een wetsvoorstel indienen om een nieuwe code te
creëren in ons "lottoformulier", zoals velen van uw fractieleden het
noemden. U kan dat vragen, zoals voor vele, andere decreten.

Er komen voortdurend codes bij op basis van vele vragen van het
Vlaams Gewest.

Nous pourrions bien sûr prévoir
une nouvelle exception mais
l'opposition me critique déjà très
vivement parce qu'elle trouve la
déclaration fiscale trop
compliquée.

10.06 Pieter De Crem (CD&V): (...)

10.07 Minister Didier Reynders: Mijnheer De Crem, ik heb hier de

lijst. Het is waar. De heer Devlies verklaarde vandaag nog in de
kranten dat de belastingaangifte een lottoformulier met te veel codes

10.07 Didier Reynders, ministre:

Or, on me demande maintenant
d'ajouter encore un code à ce que

CRIV 51

PLEN 273

22/03/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

was. Ik stem echter over geen enkel decreet in het Vlaams Gewest. Ik
ken ze zelfs niet. Wat is dat, een winwinlening? Ik weet het niet. Er is
wel een nieuwe code voor, net als voor de weerwerkpremies en voor
het Archimedesfonds. Nu is er op verzoek van mevrouw Vervotte een
nieuwe vraag voor een aanvullende code op het "lottoformulier", voor
een uitzondering op ons algemeen stelsel. Dat kan echter niet.

Voor andere zelfstandigen met een zelfde tussenkomst vraagt u niets.
Het is een correct antwoord. Zoals voor veel andere activiteiten, moet
men een hogere premie geven om een hogere tussenkomst in de
begroting te hebben.

Nogmaals, mijn conclusie is dat wij sinds 2001 een zeer correcte
toepassing hebben - het is een taak van de administratie - van een
zeer eenvoudig en algemeen principe opgenomen in artikel 23 van
onze belastingcode, met inkomsten. U weet dat er daar een belasting
is.

le CD&V appelle "le billet de lotto".
J'ai demandé à mon
administration pourquoi tant de
codes avaient été ajoutés en 2007.
Elle m'a répondu que c'était la
conséquence de décrets
flamands. Il faudrait savoir ce
qu'on veut! Soit une simplification
fiscale, soit encore plus
d'exceptions aux règles générales.
Pourquoi le gouvernement
flamand n'octroie-t-il pas tout
simplement une prime plus
élevée? Pourquoi veut-il justement
prévoir une exception dans ce cas
précis et ne souffle-t-il mot des
autres primes qui sont accordées
aux indépendants et auxquelles le
même principe est pourtant
appliqué?

10.08 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

vice-premier voor zijn antwoord. Duidelijk is dat hier een mistgordijn
wordt opgehangen. De vraag was niet of de belastingadministratie de
wet goed heeft toegepast. Er werd niet geïnsinueerd dat de
belastingadministratie de mensen op het verkeerde been heeft gezet
of wat dan ook. De vraag was of u het logisch vond dat als een
deelstaat een beleid in een bepaalde richting stimuleert, u dan als
federale overheid aan de kassa staat en de helft van wat wordt
gestimuleerd, draineert naar uw eigen kas. Dat is helemaal niet
logisch. Nogmaals, Vlaanderen stimuleert en u belast. Ik vind dat fout,
ook op andere vlakken.

Dit is inderdaad geen alleenstaand feit. Het is ook fout op het vlak van
vrijstelling van ondernemerschapspremies, exportsubsidies,
landbouwsubsidies en vennootschapsbelasting. Daar is het hetzelfde.
Het kan toch niet dat aan de ene kant een deelstaat subsidies geeft en
dat men dat aan de andere kant belast. Ik denk dat het mogelijk moet
zijn, voorzitter, collega's, om zoiets te beschouwen als een
onkostenvergoeding. Dat is het trouwens ook voor die mensen. Dan
hoeft u helemaal geen bijkomende code te gebruiken. Ik kan niet
begrijpen dat u het argument inroept van vereenvoudiging van
belastingen. Zoals enkele collega's van ons al hebben gesignaleerd,
willen wij meedenken aan een eenvoudiger belastingformulier.
Eenvoud zou voor ons ook betekenen dat aan de aberraties die nu
bestaan, namelijk de deelstaat die subsidieert en de federale Staat die
incasseert, een einde wordt gemaakt.

10.08 Hendrik Bogaert (CD&V):

Le ministre répond par un rideau
de fumée. La question consistait
non pas à savoir si la loi a été
appliquée correctement mais à
demander s'il est logique que
lorsqu'une entité fédérée tente
d'encourager certaines politiques,
l'État fédéral détourne la moitié du
montant concerné vers ses
propres caisses. Il est exact qu'il
en va de même pour d'autres
subventions flamandes, et nous
estimons également que ces
pratiques ne sont pas logiques.
N'est-il pas possible de considérer
ces primes comme des
indemnités? En l'espèce, aucun
code supplémentaire ne serait
plus nécessaire sur la formule de
déclaration.

10.09 Koen T'Sijen (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, het gaat mij

inderdaad ook niet om de correcte toepassing van de fiscaliteit, maar
om het beleid inzake kinderopvang. Nogmaals, het stimuleren van
zelfstandige kinderopvang, de kwaliteit van de kinderopvang en het
arbeidsmarktbeleid zijn bijzonder belangrijke elementen. Het gaat over
4,2 miljoen euro aan subsidies die de Vlaamse overheid geeft om de
zelfstandige kinderopvang te stimuleren. Dan moet men niet alleen bij
het fiscaal stelsel of de cijfertjes blijven stilstaan, maar wel nadenken
over de manier waarop men fiscaliteit kan gebruiken om een goed
beleid te voeren op het vlak van kinderopvang. Dan moet men de

10.09 Koen T'Sijen (sp.a-spirit):

Mes propos ne concernent pas
non plus l'application correcte de
la fiscalité, mais la politique en
matière de garde d'enfants. La
fiscalité doit assurer l'appui d'une
politique efficace et il convient dès
lors de ne pas transformer des
primes d'encouragement en
primes de découragement.

22/03/2007

CRIV 51

PLEN 273

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aanmoedigingspremies niet herleiden tot ontmoedigingspremies, want
dat is een verkeerd signaal.

Ik hoor u in uw uitleg zeggen dat er misschien nog een wetsvoorstel of
wetsontwerp moet komen. Ik reken daarop, want ik denk dat dit geen
budgettaire consequenties heeft, maar dat men precies hier de
fiscaliteit kan aanwenden om een goed beleid te voeren, in casu op het
vlak van kinderopvang. Als dat niet mogelijk blijkt of echt moeilijk ligt,
moet men misschien niet meer spreken over fiscale hervormingen of
eenvoudige fiscale systemen, maar zal men het in juni eens moeten
hebben over meer fiscale autonomie om dergelijke zaken geregeld te
krijgen.

Je compte sur une proposition ou
sur un projet de loi. L'impact
budgétaire serait par ailleurs
négligeable. Si cette voie s'avère
impossible, nous devrons débattre
en juin d'un élargissement de
l'autonomie fiscale.

10.10 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de minister, het komt erop

neer dat Wallonië een andere visie heeft op kinderopvang. Ik ben
ervan overtuigd dat het anders reeds lang in de `sacoche' was
geweest, dan was het reeds lang geregeld.

Uw antwoord druist volledig in tegen de filosofie van het gezond
evenwicht tussen arbeid en gezin. Daarvoor wilde de Vlaamse regering
zorgen. In een gesubsidieerde sector worden dergelijke vergoedingen
wel degelijk als onkostenvergoedingen beschouwd.

Mijnheer de minister, u gaat dagelijks op bezoek in Vlaanderen. Wel,
nu kunt u iets doen voor Vlaanderen en weigert u. Het moet voor
iedereen duidelijk zijn dat het federale niveau een rem betekent op het
beleid dat Vlaanderen wil voeren.

10.10 Patrick De Groote (N-VA):

Le noeud du problème réside dans
le fait que la Wallonie a une autre
vision de l'accueil des enfants,
sinon cette affaire aurait déjà été
réglée depuis longtemps. La
réponse est contraire à la
philosophie d'un juste équilibre
entre la vie de famille et la vie
professionnelle. La Flandre
souhaitait veiller à instaurer cet
équilibre. Dans le secteur
subventionné, de telles indemnités
sont en revanche considérées
comme défraiements. Le ministre
refuse de faire quelque chose pour
la Flandre et met même un frein à
la politique flamande!

10.11 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, de wet wordt

alleen maar toegepast!

Parlementsleden kunnen altijd een wetsvoorstel in dat verband
indienen, maar ik heb nog geen enkel voorstel gezien. Mijn
administratie moet toch de wet toepassen? Ik begrijp het niet meer.

10.11 Didier Reynders, ministre:

Mon administration est tenue
d'appliquer correctement la loi.
Les parlementaires ont la
possibilité de déposer des
propositions de loi mais jusqu'à
présent je n'en ai pas encore vu.

10.12 Frieda Van Themsche (Vlaams Belang): Mijnheer de minister,

als u op een voorstel wacht, dan zal ik er onmiddellijk een indienen.

Het is net hetzelfde als met de verkeersveiligheid. De boetes worden
vooral geïnd in Vlaanderen en gaan dan voor een stuk naar Wallonië.
Het fijn stof stopt aan de grenzen met Vlaanderen. De mensen worden
beboet. Het geld komt in de federale kas en gaat voor een groot stuk
naar Wallonië.

Ons voorstel is heel simpel. Wij zullen ervoor zorgen dat wij hier met
een nog grotere fractie terugkomen, zodat wij het belangrijkste
programmapunt van onze partij kunnen verwezenlijken, namelijk
gewoon België opsplitsen. Wat u dan doet en hoe u alles organiseert in
Wallonië, maakt ons dan niets meer uit. Wij zullen in elk geval in
Vlaanderen zelf wel beslissen hoe wij willen werken, wonen en leven.
Ik meen dat dat de enige simpele oplossing is.

10.12 Frieda Van Themsche

(Vlaams Belang): Si c'est une
proposition que le ministre attend,
je peux lui en fournir une tout de
suite!

C'est comme avec les amendes
de roulage: la Flandre les perçoit
et une partie de l'argent va dans
les poches de la Wallonie.

Nous ferons ce qu'il faut pour être
encore plus nombreux dans cet
hémicycle lors de la prochaine
législature, de manière à pouvoir
atteindre notre objectif: l'éclate-
ment de la Belgique. C'est la seule
solution. Les actes du ministre

CRIV 51

PLEN 273

22/03/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

n'auront alors plus aucune espèce
d'importance car la Flandre pourra
prendre ses propres décisions.

Le président: Qui vivra, verra.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het intrafamiliaal geweld" (nr. P1858)

11 Question de Mme Magda De Meyer au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de

la Politique des grandes villes et de l'Égalité des chances sur "la violence intrafamiliale" (n° P1858)

11.01 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, de

bestrijding van intrafamiliaal geweld is een prioriteit voor onze regering.
Wij hebben nog niet zo lang geleden hier in de Kamer een resolutie
goedgekeurd ik meen: unaniem dat absoluut alles in het werk moet
worden gesteld om aan intrafamiliaal geweld paal en perk te stellen.
Daarvoor zijn er natuurlijk mensen en middelen nodig. De regering
heeft de stellige belofte gedaan dat er zeker 25 mensen extra zouden
komen om families waar geweld voorkomt, te begeleiden.

Dat is natuurlijk cruciaal. Immers, de bedoeling is dat die mensen, die
worden ingeschakeld in de diverse arrondissementen, onmiddellijk,
zodra zich een crisissituatie voordoet in een gezin, binnen de drie
dagen dat gezin kunnen bezoeken en daar dader- en slachtofferhulp
kunnen verstrekken. Dat is eigenlijk de enige manier om aan preventie
te doen, opdat het niet meer zou gebeuren in de toekomst.

Uiteraard wachten alle arrondissementen nu met spanning op die extra
mensen. Er was hun beloofd dat daar midden februari duidelijkheid
over ging komen. Voor zover ik weet dat is het laatste wat ik er deze
week over heb gehoord , weet men bij de projecten nog altijd van
niets. Dat is natuurlijk erg, want dat betekent dat er gaten zullen vallen
in de begeleiding. Vandaar mijn vraag, mijnheer de minister. Komen
die 25 mensen er? Zo ja, wanneer? Concreet voor Oost-Vlaanderen,
hoeveel voor Oost-Vlaanderen?

11.01 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Il n'y a pas si longtemps,
une résolution tendant à enrayer
par tous les moyens possibles la
violence intrafamiliale était
adoptée dans cet hémicycle. Cet
objectif exige évidemment de
disposer de moyens humains et
financiers. Le gouvernement
s'était d'ailleurs engagé à recruter
25 collaborateurs supplémentaires
pour l'accompagnement des
familles concernées.

Une réponse définitive devait être
donnée à ce sujet en février mais,
dans les arrondissements, on
attend toujours les effectifs supplé-
mentaires. Les responsables des
projets de terrain restent dans
l'ignorance et l'aide sociale risque
dès lors de connaître des ratés.

Quand le personnel supplé-
mentaire entrera-t-il en fonction?
Combien seront-ils en Flandre
orientale?

11.02 Minister Christian Dupont: Mijnheer de voorzitter, de strijd

tegen partnergeweld is inderdaad een prioriteit voor de regering en het
is ook een prioriteit voor mij. In die strijd is de begeleiding van daders
een van de problemen waaraan wij de grootste aandacht schenken.
Daarom hebben wij besloten 25 personeelsleden ter beschikking te
stellen van de bestaande projecten er zijn drie pilootprojecten om
ze verder te verankeren, maar ook om ze uit te breiden. Zo krijgt Oost-
Vlaanderen drie personeelsleden meer.

Er is een probleem, namelijk dat de medewerkers aangeworven
worden volgens de sociale maribel. De beslissing moet genomen
worden door het beheerscomité van de RSZPPO. Daar zijn echter
problemen met de samenstelling van het beheerscomité. Minister
Demotte is die problemen aan het oplossen.

De stand van zaken is de volgende. De mensen zijn er, de middelen

11.02

Christian Dupont,

ministre: La lutte contre la violence
domestique est effectivement une
priorité de ce gouvernement.
L'accompagnement des auteurs
constitue un aspect important de
notre politique. C'est pourquoi 25
collaborateurs supplémentaires
seront mis à la disposition des
projets existants, pour assurer leur
ancrage et leur extension. Trois
collaborateurs supplémentaires
sont prévus en Flandre orientale.

Un problème se pose toutefois
dans le cadre des recrutements,

22/03/2007

CRIV 51

PLEN 273

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zijn klaar en de RSZPPO moet beslissen, maar kan niet beslissen
zolang het beheerscomité niet is samengesteld. Er zijn daar
problemen, want niet alle gefedereerde entiteiten hebben hun
vertegenwoordiger voor het beheerscomité aangeduid. Er zijn
problemen inzake de verdeling tussen mannen en vrouwen, zegt men
mij. Misschien moet u mijn collega, minister Demotte, daarover eens
ondervragen.

Voor ons is het grootste werk gedaan. Dat het een prioriteit is,
daarover bestaat er geen twijfel.

qui doivent être opérés sur la base
du Maribel social, ce qui signifie
que la décision doit être prise par
le comité de gestion de l'ONSS-
APL. Or, la composition de ce
comité pose problème: toutes les
entités fédérées n'ont pas encore
désigné un représentant et des
difficultés se posent au niveau du
rapport hommes-femmes. Le
ministre Demotte réfléchit à une
solution. Les moyens sont
disponibles.

11.03 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, dat is

natuurlijk wel verschrikkelijk. De samenstelling van de RSZPPO zijn
technische toestanden, maar daarmee zijn de projecten op het terrein
niet gebaat. Zij zitten vol "eager" te wachten op die bijkomende
mensen of om de mensen die er al zijn, te bestendigen. De verlenging
van de bestaande contracten komt nu in het gedrang. Dat is voor mij
echt onaanvaardbaar. Ik zal minister Demotte daarover zeker
interpelleren, want dat kan dus niet.

Ik hoor in uw antwoord dat het niet snel zal opgelost worden. Dan
moeten er op een of andere manier overbruggingskredieten komen,
zodat de bestaande projecten ten minste niet in het gedrang komen.

11.03 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Il est lamentable que des
problèmes techniques au niveau
de la composition d'un comité de
gestion hypothèquent les contrats
existants relatifs aux projets
menés sur le terrain. Si aucune
solution n'est trouvée à court
terme, il convient de prévoir des
crédits de soudure.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Mijnheer De Padt, u had gelijk: uw vraag over het GEN was ingediend in de commissie. Ze
zal dus worden gevoegd bij de vragen aan staatssecretaris Tuybens. U zult straks uw vraag als eerste
kunnen stellen.

12 Vraag van de heer Dirk Claes aan de minister van Werk over "Internet voor iedereen" (nr. P1860)
12 Question de M. Dirk Claes au ministre de l'Emploi sur "Internet pour tous" (n° P1860)

12.01 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, geachte collega's, ongeveer een jaar geleden ik denk dat
het op 19 april was startte de campagne Internet voor iedereen. De
burger kon aan een redelijke prijs een computer kopen en tegelijkertijd
een aansluiting op internet.

De overheid bepaalde de minimumvoorwaarden waaraan de
producenten en verkopers moesten voldoen. Het ging dan in het
bijzonder om de technische normen. Er werden echter nog bijkomende
voorwaarden opgelegd. Een artikel bepaalde: "Elk pakket wordt
aangeboden met een aan de consument gegarandeerde mogelijkheid
tot financiering van de aankopen. De verkoop op afbetaling wordt
toegestaan voor maximaal 24 maanden, met vaste mensualiteiten."

Dat betekende dus dat de verantwoordelijke minister in de
mogelijkheid van verkoop op krediet expliciet voorzag. Men wilde
immers de mogelijkheid creëren voor de aankoper om de prijs van de
aankoop op te splitsen in verschillende terugbetalingen. Dat is logisch.
Het is immers toch moeilijk aan te schaffen door de armste
bevolkingsklasse.

12.01 Dirk Claes (CD&V): Le

projet "Internet pour tous" a été
lancé le 19 avril 2006. Les
autorités ont fixé un certain
nombre de conditions. Il est ainsi
possible d'acheter à crédit. Cette
possibilité est positive étant donné
que l'achat d'un ordinateur n'est
pas évident pour les personnes
aux revenus les plus faibles.

Les packages atteignent-ils le
groupe cible? Combien de
packages ont déjà été vendus? Le
projet ne dure normalement qu'un
an. Sera-t-il prolongé? Peut-on
vérifier combien de personnes
prolongeront leur abonnement à
l'internet? Combien de packages
ont été vendus à crédit?

CRIV 51

PLEN 273

22/03/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de minister, ik heb een aantal specifieke vragen aan u.

Bereikt het pakket de doelgroep?

Hoeveel pakketten van Internet voor iedereen zijn er tot nu toe
verkocht?

Zal het project verlengd worden? Normaal gezien was het voor een
jaar en dus loopt het af.

Misschien is het ook wel eens interessant om later na te gaan hoeveel
personen zelf hun abonnement op internet zullen verlengen. Kan u dat
controleren? Zult u dat doen?

Ik heb ook een specifieke vraag. Hoeveel pakketten zijn er onder
kredietvoorwaarden verkocht? Beste collega's, daar is er een
eigenaardigheid. Ik kijk dan vooral naar de collega's van de sp.a. Een
van de kredietverstrekkers is Citibank.

Mijnheer de minister, ik had dan ook graag van u vernomen of u het
opportuun vindt om enerzijds in de media het proces van een
kredietverstrekker, zijnde Citibank, te voeren en anderzijds, ermee
samen te werken voor een overheidsproject?

Zal u de samenwerking na de door uw partij gevoerde campagne
herbekijken?

L'un des organismes de crédit
associés au projet est Citibank. Le
ministre juge-t-il opportun de
poursuivre cette collaboration alors
que son parti mène une campagne
contre Citibank dans les médias?
Va-t-il reconsidérer la
collaboration?

12.02 Minister Peter Vanvelthoven: Mijnheer de voorzitter, het pakket

Internet voor iedereen is inderdaad vorig jaar begonnen. Dat was op
19 april. Wij hebben dat eind vorig jaar verlengd tot 18 april 2007 om
het jaar rond te maken, zoals in het begin reeds gepland was.

De vraag was of wij de doelgroep bereiken. Ik denk dat wij dat wel
doen. Precieze cijfers zal ik natuurlijk kunnen geven na 18 april. De
cijfers die ik tot nu toe heb, tonen dat er ondertussen meer dan 30.000
pakketten verkocht zijn in de verschillende winkels. Van de
leveranciers en aanbieders krijgen wij het bericht dat nog eens zoveel
pc's gekocht zijn door mensen die in de winkel zijn binnengekomen en
geïnteresseerd waren in dat pakket.

Wij hebben daarmee dus de aankoop van pc's en het gebruik van
internet kunnen stimuleren.

Wat mij bijzonder verheugt, is dat 80% van de internet-voor-iedereen-
pakketten verkocht is aan mensen die voor de eerste keer een
internetaansluiting hebben genomen. Dat zijn dus nieuwe verbruikers.
Daarmee bereiken wij dus de doelgroep die op voorhand werd beoogd.

U weet dat de prijs 990 euro voor een laptop en 850 euro voor een
desktop was, met een jaar internet en software erbij. Dat zijn heel
scherpe prijzen. Er was ook nog eens een belastingkrediet. Dat
betekent dat iedereen, ongeacht zijn inkomen, dezelfde fiscale aftrek
zou krijgen om de prijs nog verder naar beneden te krijgen. Uiteindelijk
was er ook de mogelijkheid, voor de burger die dat nog te hoog vindt,
om op afbetaling te werken.

Twee financiële instellingen zijn in het project meegestapt, Dexia en
Citibank. Bij mijn weten zijn daarover geen klachten binnengekomen.

12.02 Peter Vanvelthoven,

ministre: Le projet "Internet pour
tous" a été prolongé jusqu'au 18
avril 2007 et durera donc un an. Je
pense que le projet a assurément
atteint le groupe cible, bien que
nous ne pourrons le dire avec
certitude qu'après le 18 avril.

À l'heure actuelle, plus de 30.000
packages ont déjà été vendus,
pour 80% à des personnes qui
optaient pour une connexion à
l'internet pour la première fois. Il
s'avère que sous l'effet de la
campagne, le même nombre de
personnes a acheté un pc.

Le prix d'un ordinateur portable
s'élève à 990 euros, celui d'un pc
à 850 euros, ces prix incluant les
logiciels nécessaires ainsi qu'une
connexion à l'internet durant un
an. Un crédit d'impôt ainsi que
l'achat à tempérament sont
également possibles. Pour ce
faire, nous collaborons avec deux
établissements financiers, à savoir
Dexia et Citibank. Nous n'avons
reçu aucune plainte dans le cadre
de ces projets. Je ne serai en

22/03/2007

CRIV 51

PLEN 273

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik heb vandaag ook geen cijfers over het aantal pakketten die via
krediet werden verkocht. De cijfers zal ik u heel snel, na 18 april,
kunnen geven.

Het was mijn initieel idee om het tot een jaar te beperken. Dat zal ook
zo zijn. Ik denk dat wij nu best na 18 april de evaluatie maken. Het
moet aan de volgende regering zijn om te bepalen op welke manier
men de digitale kloof verder zal dichten.

Ik wil tot slot nog een cijfer geven. Wij hebben gezien dat door alle
initiatieven die wij de afgelopen tijd hebben genomen, wij vorig jaar
12% meer internetaansluitingen in België hebben genoteerd. De groei
was groter dan de voorgaande jaren. Ik denk dus dat wij goed bezig
zijn. Vorige jaar waren er 300.000 nieuwe gezinnen op het internet. Op
die cijfers mogen we gerust trots zijn.

mesure de communiquer le
nombre de personnes qui ont
ouvert un crédit que passé le 18
avril.

Le projet dure un an, après quoi il
fera l'objet d'une évaluation.
Aucune prorogation n'est prévue. Il
appartiendra au prochain
gouvernement de réfléchir à la
manière dont il poursuivra la
réduction de la fracture
numérique.

L'an passé, le nombre de
connexions à l'internet a par
ailleurs augmenté de 12%.

12.03 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de minister, 30.000 is niet slecht,

maar het is ook niet heel goed. Ik vind het spijtig dat het project niet
wordt verlengd, omdat er toch nog mensen bereid zouden zijn om via
het pakket op het internet te gaan.

Wat de kredietverstrekking betreft, vind ik het vreemd dat u niet ingaat
op de suggestie om de samenwerking met Citibank te bekijken. Het
getuigt, mijns inziens, van cynisme en hypocrisie dat de heer Bonte en
de voorzitter van de sp.a pleiten om Citibank van de markt te halen om
de armoede te bestrijden, terwijl u als minister tezelfdertijd de digitale
kloof wil dichten door de mensen een krediet bij Citibank aan te
smeren.

12.03 Dirk Claes (CD&V): La

vente de 30.000 packages consti-
tue un résultat encourageant, mais
pas réellement spectaculaire. Je
regrette que le projet ne soit pas
prolongé.

Je m'étonne que le ministre ne
réponde pas à ma suggestion de
reconsidérer la collaboration avec
Citibank étant donné le combat
que mène son collègue de parti,
M. Hans Bonte, contre cette
banque. Cette situation ne
manque pas d'hypocrisie.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Samengevoegde vragen van

- de heer Guido De Padt aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister
van Begroting en Consumentenzaken, over "het Gewestelijke Expresnet rond Brussel" (nr. P1863)
- de heer Stijn Bex aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister van
Begroting en Consumentenzaken, over "het Gewestelijk Expresnet rond Brussel" (nr. P1864)
- de heer Carl Devlies aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister
van Begroting en Consumentenzaken, over "het Gewestelijk Expresnet rond Brussel" (nr. P1861)
- de heer Willy Cortois aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister
van Begroting en Consumentenzaken, over "het Gewestelijk Expresnet rond Brussel" (nr. P1862)

13 Questions jointes de

- M. Guido De Padt au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et de
la Protection de la consommation, sur "le Réseau express régional autour de Bruxelles" (n° P1863)
- M. Stijn Bex au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et de la
Protection de la consommation, sur "le Réseau express régional autour de Bruxelles" (n° P1864)
- M. Carl Devlies au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et de la
Protection de la consommation, sur "le Réseau express régional autour de Bruxelles" (n° P1861)
- M. Willy Cortois au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et de la
Protection de la consommation, sur "le Réseau express régional autour de Bruxelles" (n° P1862)

De voorzitter: Mijnheer de staatssecretaris, ik weet dat de vraag van de heer De Padt u laat bereikt heeft,
maar deze vraag was ook in de commissie ingediend, net als de vragen van de heer Bex en de heer

CRIV 51

PLEN 273

22/03/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Devlies. Er zijn dus drie vragen die uit de commissie komen. De vraag van de heer De Padt is chronologisch
de eerste. Hij heeft als eerste het woord, daarna komen collega's Stijn Bex, Carl Devlies en Willy Cortois
aan het woord.

13.01 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, wij schrokken deze week, toen wij vernamen dat de
heer Lallemand, CEO van Infrabel, verklaarde dat de realisatie van het
Gewestelijk ExpresNet, het GEN, naar 2015 zou worden uitgesteld,
terwijl het tegen 2012 zou worden gerealiseerd.

Het GEN is het paradepaardje van het mobiliteitsbeleid voor de
toekomst. In een straal van 30 km rond Brussel moet het een
belangrijk voorstadnetwerk met frequente verbindingen uitbouwen.
Tijdens de piekuren moet er om het kwartier een treinverbinding naar
de belangrijkste stations zijn.

Nu moeten vaststellen dat het project met drie jaar wordt verdaagd, is
natuurlijk een hele domper voor wie met het GEN bezig is. Mijnheer de
staatssecretaris, misschien zijn er te veel instanties mee bezig,
namelijk drie gewestregeringen, de NMBS, De Lijn, de TEC en de
MIVB. Zij moeten alles aansturen om het project gerealiseerd te
krijgen.

Deze week wordt vastgesteld dat Brussel blijkbaar laattijdig zou zijn
met het afleveren van de vergunningen, wat het GEN in het gedrang
dreigt te brengen, of alleszins zal uitstellen. Vlaanderen blijkt wel in
orde te zijn met het afleveren van de vergunningen. Blijkbaar scheelt er
in Brussel en misschien ook in Wallonië iets aan het afleveren van de
toelatingen om het GEN te realiseren.

Mijnheer de staatssecretaris, daarom heb ik een aantal vragen.

Hoever staat het nu werkelijk met het GEN? Ik zal mij niet op Diabolo
toespitsen, maar de vraag in het algemeen stellen.

Zal ook Vlaanderen onder het uitstel van het hele project te lijden
hebben? Het is immers logisch dat, als het project in Brussel niet van
start kan gaan, het ook niet in Vlaanderen kan starten.

Welke investeringen werden tot nu toe al gedaan? Worden er nog
belangrijke investeringen verwacht?

Ten derde, kunt u zelf geen gewicht in de schaal leggen en bij uw
Brusselse, en eventueel bij uw Waalse collega's, op snellere
procedures aandringen?

13.01 Guido De Padt (VLD):

Nous avons été très surpris cette
semaine lorsque l'administrateur
délégué d'Infrabel, M. Luc
Lallemand, a annoncé que le
Réseau express régional (RER)
bruxellois serait reporté jusqu'en
2015 au lieu de 2012.

Le RER est le fleuron de la future
politique de mobilité et doit devenir
un important réseau de banlieue
avec des liaisons fréquentes.

Le report de trois ans a donc fait
l'effet d'un coup de massue à
toutes les instances associées à
ce projet, à savoir les trois
gouvernements régionaux, De
Lijn, les TEC et la STIB. Peut-être
ces instances sont-elles trop
nombreuses. Il semblerait que la
Région de Bruxelles-Capitale
délivre les permis avec retard.

Quel est l'état d'avancement du
RER? L'ensemble du projet
enregistrera-t-il des retards? Quels
investissements ont déjà été
réalisés? Le secrétaire d'État peut-
il insister auprès de son collègue
bruxellois pour que la procédure
soit accélérée?

13.02 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, het is geen toeval dat u hier vandaag heel wat vragen
rond het aangekondigde uitstel voor het GEN krijgt. Het belang van het
GEN valt immers moeilijk te overschatten. Zowel voor de ontsluiting
van de luchthaven, waarvoor het Diaboloproject bijzonder belangrijk is,
als voor de ontsluiting van en de toegang tot Brussel, is het project
enorm belangrijk om de mobiliteit te laten voortbestaan en te
vergroten.

Als Leuvenaar kan ik dagelijks vaststellen wat de goede kanten van
het GEN zijn. Wij hebben al vier lijnen op de verbinding Leuven-
Brussel. Vandaag staan wij vanuit Leuven op twintig minuten in de

13.02 Stijn Bex (sp.a-spirit): Les

nombreuses questions posées
aujourd'hui en ce qui concerne le
RER ne sont pas le fait du hasard.
Ce projet revêt en effet une
grande importance, notamment
pour le désenclavement de
l'aéroport et l'accès à Bruxelles.

Louvain dispose déjà de quatre
lignes vers Bruxelles grâce au
RER. Le nombre d'omnibus a

22/03/2007

CRIV 51

PLEN 273

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hoofdstad en zijn er al twee stoptreinen per uur, terwijl er vroeger
slechts een stoptrein per uur was. Dat is een enorme verbetering.

Het is dus heel belangrijk dat de timing van het GEN de
vervollediging was tegen 2012 gepland ook effectief wordt gehaald.

Nu horen wij van de gedelegeerd bestuurder van Infrabel dat er door
het uitblijven van de bouwvergunningen een vertraging is.

Voorts horen wij van vertegenwoordigers van de Bond Beter Leefmilieu
dat die vertragingen ook voor een stuk te wijten zijn aan het gebrek
aan financiële middelen.

Ik heb een aantal concrete vragen. Wat is de huidige stand van zaken
van het GEN? Zitten we echt met een grote vertraging? In welke mate
zitten we op schema?

Ten tweede, aan wie is die vertraging te wijten? Wat gaat u daar als
staatssecretaris aan doen?

Ten derde, ook een belangrijk punt, hoe staat het met de aankoop van
de nieuwe treinstellen? Op de lijn Leuven-Brussel bijvoorbeeld hebben
we nu wel een zeer grote frequentie van treinen maar voor de
stoptreinen gaat het toch om verouderde treinstellen. Ik denk dat het
comfort van de reizigers enorm kan verbeterd worden door daarin snel
te investeren.

doublé et une liaison rapide relie
Louvain à la capitale en vingt
minutes à peine.

Alors que le RER devrait être
entièrement opérationnel d'ici à
2012, l'administrateur délégué
d'Infrabel nous annonce à présent
que le projet prend du retard parce
que les permis de bâtir se font
attendre. Le "Bond Beter
Leefmilieu" signale également un
manque de moyens financiers.

Pourriez-vous faire le point sur la
situation en ce qui concerne le
RER? Quelle est l'ampleur du
retard? Comment ce retard
s'explique-t-il? Que compte faire le
secrétaire d'Etat pour y remédier?
Quelle est la situation quant à
l'acquisition de nouvelles rames?

13.03 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, ik sluit mij

graag aan bij de vragen van de heren De Padt en Bex. De vraag is
geïnspireerd door de verklaringen van de heer Lallemand die
gesproken heeft van vertraging tot minimaal 2015-2016. De heer
Lallemand heeft zelfs gesproken van het jaar 2020 indien er geen
inspanningen gebeuren door de respectieve overheden.

Gelet op de impact van dit dossier op de mobiliteit in Brussel en
Vlaams-Brabant, gelet op het economisch effect van dit dossier er is
sprake van 20.000 nieuwe jobs in de regio Zaventem voor zover dit
project kan worden gerealiseerd en niet het minst omwille van de
milieueffecten, moeten de verantwoordelijkheden inzake de vertraging
in dit dossier worden geduid.

Daarom heb ik ook een aantal concrete vragen aan de
staatssecretaris. Het was van bij de aanvang van dit dossier geweten
dat het moeilijk zou zijn, dat er verschillende overheden bij betrokken
waren. Omwille daarvan was er overeengekomen dat de federale
overheid en de gewestelijke overheden regelmatig overleg zouden
plegen over dit dossier, in aanwezigheid van de gewestelijke ministers
voor Ruimtelijke Ordening. Daarvoor werd een comité opgericht. Ik had
graag vernomen hoe vaak dit comité samengekomen is sedert 2003.

Voorts is er de vraag naar de verantwoordelijkheid van de NMBS zelf.
Het dossier diende klaar te zijn voor eind 2002. De aanvragen dienden
te gebeuren voor eind 2002. Is dit effectief ook zo gebeurd? Zo niet,
wanneer zijn de aanvragen dan gebeurd?

Vervolgens beschikten de Gewesten over een termijn van achttien
maanden om gevolg te geven aan de aanvragen. Zijn die termijnen
gerespecteerd door alle Gewesten?

13.03 Carl Devlies (CD&V): M.

Lallemand a parlé d'un retard
pouvant reporter la fin des travaux
jusqu'en 2015-2016 au moins,
voire jusqu'en 2020 si les autorités
ne font aucun effort. L'impact du
RER sur la mobilité à Bruxelles et
en Brabant flamand, sur
l'économie et l'emploi - avec
20.000 nouveaux emplois autour
de l'aéroport à la clé - et sur
l'environnement sera très
important.

On savait dès le début que la
coopération entre les différents
niveaux de pouvoir ne serait pas
facile à gérer. C'est pourquoi il
avait été convenu que le
gouvernement fédéral et les
autorités régionales se
concerteraient régulièrement au
sein d'un comité. Combien de fois
ce comité s'est-il réuni depuis
2003?

La SNCB a-t-elle déposé les
demandes avant la fin de l'année
2002? Les Régions ont-elles
toutes respecté le délai de dix-huit
mois imparti pour donner suite aux

CRIV 51

PLEN 273

22/03/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten slotte is er het rollend materieel. Er was gepland dat de eerste
fase van de levering van het rollend materieel zou plaatsvinden aan het
einde van 2005. Het rollend materieel zou dus reeds twee jaar in
gebruik moeten zijn, minstens gedeeltelijk. Waarom is dit niet
gebeurd? Wanneer zal het eerste rollend materieel worden geleverd?

demandes? Pourquoi le nouveau
matériel roulant n'a-t-il pas été mis
en service fin 2005 comme
promis? Quand ce matériel sera-t-
il livré?

13.04 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik zal zeer kort zijn.

Ik sluit mij aan bij de vragen die werden gesteld met betrekking tot de
algemene mobiliteitsproblematiek rond Zaventem en Brussel.

Mijn bekommernis geldt meer in het bijzonder het economisch aspect.
Ik heb gelezen dat het Diaboloproject blijkbaar een vertraging oploopt
van drie jaar. Dat heeft rechtstreekse gevolgen voor de
concurrentiepositie van onze luchthaven ten opzichte van onder meer
Schiphol.

Nog een economisch aspect. Men voorziet, onder meer via het
START-project van de Vlaamse overheid, dat de komende tien jaar
ongeveer 20.000 extra werkplaatsen zullen worden gecreëerd in en
rond de luchthaven. U weet net zo goed als ik dat de verplaatsing van
die werknemers alleen al zal zorgen voor een enorm fileprobleem.

Dat is heel tijdrovend en ook heel duur voor het bedrijfsleven. Het gaat
immers niet alleen over de trafiek van werknemers naar de
ondernemingen, maar ook over de interne trafiek, ook een heel
belangrijke logistieke functie rond de luchthaven.

We konden enig soelaas verwachten van het Diaboloproject en van
andere projecten, maar we stellen nu vast dat we nog drie tot vier jaar
zullen moeten wachten.

Mijnheer de staatssecretaris, ik heb de volgende vragen. Ten eerste,
was u op de hoogte van deze vertraging of hebt u dat, net als ik,
mogen vernemen via de kranten? Dat gebeurt vaak, zelfs voor een
minister, en zeker voor een parlementslid.

Ten tweede, u kent wellicht het dossier. Gaat het om een vertraging in
de planning of om een vertraging ingevolge procedures?

Ten derde, wat zult u in de mate van het mogelijke de komende dagen
en weken doen opdat de vertraging zou kunnen worden beperkt?

13.04 Willy Cortois (VLD): Je

m'associe aux questions qui ont
été posées. Je m'inquiète en
particulier du retard de trois ou
quatre ans du projet Diabolo et de
ses conséquences directes sur la
position concurrentielle de
l'aéroport. Le projet START du
gouvernement flamand devrait
créer environ 20.000 nouveaux
emplois à l'aéroport et dans ses
environs. Comment résoudra-t-on
le problème des embouteillages
qui en résulteront?

Le secrétaire d'État était-il informé
de ce retard? Celui-ci s'explique-t-
il par un problème de calendrier ou
par l'exécution incorrecte des
procédures? Que fera le secrétaire
d'État pour limiter le retard?

13.05 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Mijnheer de voorzitter,

collega's, ik zal verschillende antwoorden geven omwille van het feit
dat er verschillende vragen werden gesteld over twee onderwerpen,
het GEN en het Diaboloproject.

Laat mij beginnen met het GEN. Er werd gevraagd of er overleg werd
voorbereid en gepland. De bijsturing en de uitvoering van het
investeringsplan werden veelvuldig besproken in het Overlegcomité
waarin de verschillende regeringen zetelen.

In oktober 2004, december 2004, oktober 2005 en december 2005
werd de kwestie van de vergunningen telkens door deze regering ter
sprake gebracht. Bovendien fungeert een stuurgroep-GEN als

13.05 Bruno Tuybens, secrétaire

d'État: La réalisation du plan
d'investissement du RER a été
abordée à de nombreuses
reprises au sein du Comité de
concertation. Le gouvernement a
remis à chaque fois la question
des permis sur le tapis, en octobre
et en décembre 2004 et 2005. Par
ailleurs, un comité de pilotage fait
fonction d'organe de concertation
permanent entre les
administrations fédérales et

22/03/2007

CRIV 51

PLEN 273

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

permanent overlegorgaan tussen de federale en de gewestelijke
administraties en vervoermaatschappijen. Dit dossier wordt uiteraard
opgevolgd door die stuurgroep.

Het probleem ligt bij de vergunningen.

Voor de vergunningsaanvragen is er niet echt een groot probleem
geweest. De diverse vergunningsaanvragen per werf en per Gewest
werden ingediend tussen november 2002 en december 2003. Vier
vergunningen werden afgeleverd en zeven procedures zijn nog aan de
gang. In Wallonië zijn de belangrijkste procedures afgerond en de
belangrijkste vergunningen toegekend; in Vlaanderen zit men in een
eindfase.

Op Brussels vlak is er op dit ogenblik slechts een dossier afgerond,
met name dat voor het baanvak Etterbeek-Schuman-Josaphat. De
achterstand in het afleveren van de vergunningen, gemeten ten
opzichte van de termijn van achttien maanden, waarnaar verwezen
werd en die door de Gewesten als streefdoel beloofd was in het raam
van de samenwerkingsovereenkomst in oktober 2001, beloopt op dit
ogenblik tussen de eenentwintig en de vijfendertig maanden voor de
drie lijnen waarvoor nog geen vergunning werd bezorgd.

De federale regering heeft, in uitvoering van de akkoorden, in maart
2004 beslist om de financiering van het rollend materiaal van het GEN
te agenderen. Toen bleek dat die bestelling niet opschoot, heb ikzelf in
januari 2006 aan de NMBS-vervoersmaatschappij om een dossier
gevraagd. Ik heb dat dossier, dat omstandig verslag, pas negen
maanden later gekregen, in september of oktober 2006. Daarna
hebben wij binnen de twee maanden een beslissing van de regering
afgerond. Op 21 december 2006 heeft de regering beslist over de
aankoop en de financiering van vijfennegentig treinstellen voor het
GEN, na consultatie van de GEN-stuurgroep. Ik denk dus dat de
federale regering in ieder geval snel en efficiënt heeft gewerkt.

Op de lijnen naar Leuven en naar Eigenbrakel, waar nu al vier sporen
beschikbaar zijn, is het voorstadaanbod sinds december 2006
verdubbeld. Er rijden nu al twee treinen per uur en per richting de
heren Devlies en Bex zullen dat bevestigen , waarvan een trein met
stops in de kleinere stations en ook in de daluren. De bediening van
die verbindingen is dus niet achtergesteld, wel integendeel. Op dit
ogenblik gebeurt dat nog met cityrailtreinen. De inzet van de nieuwe
GEN-treinen wordt verwacht tegen het einde van 2009.

De heer De Padt vroeg naar het cijfer, bij benadering, op dit ogenblik.
Welnu, het zal een cijfer bij benadering zijn, want ik heb uw vraag pas
om 14.00 uur gekregen. Van de ruim 1,6 miljard aan
investeringsmiddelen die via het GEN-fonds voorzien zijn, werd tot nu
toe ongeveer 200 miljoen besteed. Het gaat dan uiteraard vooral over
studie- en planningskosten, voor een deel ook voor het rollend
materieel, en de hoofdbrok gaat naar infrastructuurwerken.

Een tweede aspect is Diabolo.

Van de kant van de regering is er geen probleem met de timing als
dusdanig.

Het constructieluik werd na de aanbesteding toegewezen.

régionales, d'une part, et les
sociétés de transport, d'autre part.

Les différentes demandes de
permis ont été introduites entre
novembre 2002 et décembre
2003. Quatre permis ont été
délivrés et sept procédures sont
encore en cours. En Wallonie, la
plupart des permis ont été délivrés
et, en Flandre, nous nous situons
dans une phase finale. À
Bruxelles, un seul dossier a été
clôturé. Le retard relatif aux trois
permis non encore délivrés se
situe donc entre 21 et 35 mois.

Le gouvernement fédéral a décidé,
en mars 2004, d'inscrire le
financement du matériel roulant à
l'ordre du jour. Lorsqu'il s'est avéré
que la commande accusait du
retard, j'ai demandé en janvier
2006 à la SNCB de me
communiquer un dossier, que je
n'ai reçu qu'en septembre ou
octobre 2006. Pour le surplus, le
gouvernement fédéral a décidé le
21 décembre 2006 d'acheter 95
rames.

Sur les lignes à destination de
Louvain et de Braine-l'Alleud, où
quatre voies sont déjà disponibles,
l'offre suburbaine a doublé depuis
décembre 2006. La mise en
service des nouveaux trains RER
est escomptée pour fin 2009.

Sur le montant de 1,6 milliard
d'euros budgété, environ
200 millions d'euros ont été
dépensés, principalement pour
financer les frais d'études et de
planification, le matériel roulant et
les travaux d'infrastructure.

Pour le gouvernement, le
calendrier relatif au projet Diabolo
ne pose aucun problème. La
construction a été attribuée après
l'adjudication. En ce qui concerne
le financement, nous nous situons
dans la dernière phase des
négociations, qui doivent être
clôturées pour le 1

juillet. Les

dispositions légales ad hoc sont
inscrites à l'ordre du jour du

CRIV 51

PLEN 273

22/03/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

In het financieringsluik zitten we in de laatste fase van de
onderhandelingen met de bedoeling om volledig klaar te zijn tegen 1
juli van dit jaar.

Morgen, op de Ministerraad, zijn de begeleidende wettelijke bepalingen
geagendeerd van het Diabolo-project.

Ook op Brussels grondgebied heeft het Overlegcomité zijn advies op
2 mei 2006 gegeven.

Dan zou er na tweeënhalve maand een vergunning moeten zijn
geleverd. Dat is op dit ogenblik niet gebeurd. Alleen de
bouwvergunning van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest ontbreekt op
dit ogenblik. Een snelle regeling is uiteraard onontbeerlijk met het oog
op de final close van het financieringsluik van de PPS-overeenkomst,
die is getekend.

Ondertussen zijn er op het hoogste niveau tussen beide regeringen, de
federale regering en het Brussels Hoofdstedelijk Gewest, verschillende
momenten van overleg geweest. Er is ook nog bijkomend overleg
gepland, zodat Infrabel zo snel mogelijk kan beschikken over de
noodzakelijke bouwvergunning.

Conseil des ministres de demain.

Sur le territoire bruxellois aussi, le
Comité de concertation a formulé
un avis le 2 mai 2006. Le permis
de bâtir de la Région de Bruxelles-
Capitale est le seul élément
manquant à ce jour. Une solution
rapide est indispensable pour clore
le débat sur le financement. Entre-
temps, le gouvernement fédéral et
la Région de Bruxelles-Capitale se
sont déjà concertés à plusieurs
reprises et une concertation
supplémentaire est encore prévue.

13.06 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, ik ben tevreden dat u zo omstandig hebt geantwoord.
Ik ben ook tevreden over de vaststelling dat het de federale regering
blijkbaar menens is met dit belangrijk dossier, waarbij natuurlijk lange
termijnen moeten worden gerespecteerd.

Als ik zie dat de NMBS er negen maanden over doet om u het dossier
over de treinstellen te bezorgen, vind ik dat vrij lang. Als men weet dat
men voor de datum van 2012 rekening heeft gehouden met mogelijke
vertragingen bij de afhandeling van de dossiers, dan is 2015 en 2016
natuurlijk ook nog heel lang. Het zal een taak zijn van de federale
regering om blijvend op die nagel te kloppen opdat alles zo vlug
mogelijk zou afgehandeld zijn.

13.06 Guido De Padt (VLD): Je

me réjouis que le gouvernement
prenne cet important dossier à
coeur.

Il est vrai que la SNCB a tardé à
transmettre le dossier au
secrétaire d'État; bien sûr,
l'horizon 2015 ou 2016 est aussi
encore très lointain. Le
gouvernement fédéral doit insister
sans relâche.

13.07 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ook ik wil de

staatssecretaris bedanken voor zijn omstandig en duidelijk antwoord.
Ik onthoud dat er met betrekking tot Diabolo druk overleg is op het
hoogste regeringsniveau om dat dossier zo snel mogelijk op de goede
sporen te krijgen. Wat het GEN betreft, heb ik onthouden dat de
treinstellen besteld zijn en dat het probleem van de vergunningen zich
vooral in Brussel situeert.

Ik zou onze Brusselse collega's toch willen meegeven dat ook zij er
goed aan zouden doen om mee politieke druk uit te oefenen om dit
dossier zo snel mogelijk te laten vooruitgaan. We lezen in de kranten
dat de vrees bestaat dat bij een goed ontwikkeld GEN de stadsvlucht
uit Brussel nog zou toenemen. Ik denk dat dit niet hoeft te kloppen. Als
men veel autoverkeer uit Brussel kan weren door een goed openbaar
vervoer, kan dat de leefbaarheid van die stad alleen maar ten goede
komen.

Verschillende collega's hebben verwezen naar de 20.000 jobs in de
buurt van de luchthaven van Zaventem. Ook daar zullen zeer veel
mensen uit Brussel terecht kunnen voor een job. Ik denk dat iedereen

13.07 Stijn Bex (sp.a-spirit): En

ce qui concerne Diabolo, les
concertations ont été menées au
plus haut niveau du
gouvernement. Pour le RER, les
voitures sont commandées et les
permis posent surtout problème à
Bruxelles. Nos collègues bruxellois
devraient aussi faire pression pour
que le dossier avance. Si le RER
peut améliorer la qualité de vie à
Bruxelles, il ne doit pas forcément
favoriser un exode urbain. Les
Bruxellois entreront aussi en ligne
de compte pour les 20.000
nouveaux emploi à proximité de
Zaventem.

22/03/2007

CRIV 51

PLEN 273

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

belang heeft bij deze zaak. Ik zou de Brusselaars dan ook willen
oproepen om ook in dit dossier hun werk te doen, net zoals de federale
regering dat duidelijk doet.

13.08 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik stel vast dat

mijn collega's zeer snel tevreden zijn. Nochtans, de staatssecretaris
spreekt hier over snel en efficiënt. Dat woord heeft hij in de mond
genomen naar aanleiding van de aankoop van 95 treinstellen die al
twee jaar geleden in gebruik hadden moeten zijn, waarvoor men nu de
bestellingsaanvraag gaat plaatsen. Men gaat nu de procedure starten
om de bestelling te plaatsen. Dat noemt men dan snel en efficiënt.
Nochtans zouden deze treinstellen bijzonder goed van pas komen voor
de reizigers vandaag, vanuit Leuven, Mechelen of Halle.

Ik stel vast dat er een algemene vertraging is die minimaal vier tot vijf
jaar oploopt. De heer Lallemand spreekt reeds ik heb het nu over het
hele GEN-dossier over een vertraging die zou kunnen oplopen tot
het jaar 2020, en zeker op het vlak van het milieu.

Wist u immers, collega's, dat het dossier ook in de Kyotodoelstellingen
voor de periode van 2008-2012 van onze regering staat? Men zou met
het dossier een besparing van 100.000 ton CO

-equivalent realiseren

tussen 2008-2012. Het is echter duidelijk dat het dossier ten vroegste
beëindigd zal worden in 2014-2015. De besparing van 100.000 ton
CO

-equivalent zal er dus onmogelijk komen. Ik kan alleen maar

vaststellen dat de regering zich concentreert op de kleine,
onbelangrijke zaken als belasting op plastic zakjes, veeleer dan op de
essentiële dossiers, belangrijk voor onze economie, voor onze
mobiliteit en voor het milieu.

13.08 Carl Devlies (CD&V): Mes

collègues se contentent de peu. La
procédure de commande de 95
voitures est seulement lancée
maintenant, alors que ces rames
devaient circuler depuis deux ans
déjà. Elles tomberaient à point
nommé aujourd'hui pour les
voyageurs en provenance de
Louvain, de Malines et de Hal. M.
Lallemand parle déjà d'un retard
jusqu'en 2020. Ce dossier
constitue aussi un volet des
"objectifs Kyoto" du gouvernement
pour la période 2008-2012 et doit
permettre une économie de
100.000 tonnes d'équivalent CO

Il n'en sera donc rien. En
attendant, le gouvernement se
concentre sur une taxe sur les
sachets en plastique.

13.09 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de staatssecretaris, ik ben

natuurlijk onder de indruk van mijn goede collega en vriend als dat
nog mag in deze periode vlak voor de verkiezingen , die zich zeer
kritisch uitlaat. Ik kan alleen maar vaststellen dat werd niet weerlegd
dat het federaal niveau, waar het kon beslissen, dat inderdaad heeft
gedaan.

Waar we nu eenmaal mee zitten, mijnheer Devlies, is dat we leven in
een land CD&V en haar voorgangers hebben daaraan meegewerkt
met structuren die in ieder Gewest het besturen eigenlijk zeer moeilijk
maken. Ik hoop dat de hele structuur in verband met Diabolo, de
financiële structuur met privaat-publieke samenwerking, op dit moment
nog bestaat. Ik denk dat er ter zake dringend beslissingen moeten
worden genomen, zodat de werken kunnen aanvatten.

13.09 Willy Cortois (VLD): Là où

le niveau fédéral pouvait prendre
une décision, il l'a fait, mais nous
vivons dans un pays où les
structures compliquent la
gouvernance. J'espère que toute
la structure pour le projet Diabolo
existe encore. Il y a urgence à
prendre des décisions, pour que
les travaux puissent commencer.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13.10 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): (...) Kan de

staatssecretaris misschien zeggen hoe het juist zit met zijn kameraad
Landuyt?

De voorzitter: Ik kwam er net aan.

13.11 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): U kwam er net aan? Aan

wie gaat u komen?

De voorzitter: Aan Annemans en Landuyt. Mijnheer Annemans, de heer Landuyt neemt deel aan een

CRIV 51

PLEN 273

22/03/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

internationale bijeenkomst van ministers van Mobiliteit. Het gaat over een persoonlijke vraag aan minister
Landuyt. Ik zie niet goed in wie hem daarin kan vervangen.

13.12 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, de

heer Landuyt had tot gisterenmiddag de tijd om te melden dat hij hier
niet kon zijn. Dat klopt toch? Is een Europese top zoiets als een
cafébezoek? Valt dat zo uit de lucht? Die ministers bellen elkaar en
zeggen: morgen in Brussel. Gaat dat zo? Hoe gaat dat eigenlijk?

13.12 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Le ministre Landuyt a eu
jusque hier après-midi l'occasion
de signaler son absence. Un
sommet européen ne s'improvise
pas. Il devait être présent.

De voorzitter: Ik ben de laatste tijd meer expert in cafébezoeken dan in Europese toppen.

13.13 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, alle

gekheid op een stokje. De minister moest en kon hier zijn. Een
Europese top doet zich niet plots voor.

De voorzitter: Ik wil het nog eens checken.

13.14 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): U moet niets checken, u

moet er als Kamervoorzitter voor zorgen dat, als wij het hele systeem
van de aanwezigheidstabel zelf niet respecteren, tenminste de
regering het respecteert. Nu zal het gevolg zijn dat wij het zelf niet
respecteren, vermits wij het gewoon in de vuilbak gooien, als de
minister klaarblijkelijk, en zonder een goede reden op te geven, hier
niet aanwezig is.

Landuyt zit verveeld met die vraag, want ik zal hem vragen waarom hij
als socialist 20 jaar in de regering zit en niet zelf verantwoordelijk is
voor alle onzin die hij in dat boekje over Justitie schrijft. Als het geen
onzin is, dan is hij zelf verantwoordelijk voor de puinhoop van Justitie.
Dat zal ik hem vragen. Het is een vervelende vraag voor hem. Hij heeft
alle redenen om hier weg te blijven.

13.14 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Le président de la
Chambre doit veiller à ce que le
gouvernement respecte le tableau
des présences. La question
perturbe le ministre Landuyt. Cela
fait déjà vingt ans qu'il est au
gouvernement et il est
responsable des absurdités
débitées dans son livre à propos
de la Justice. S'il ne s'agit pas
d'absurdités, il est lui-même
responsable de la débâcle.

De voorzitter: Bij deze is de vraag precies al gesteld.

13.15 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Maar wat is het antwoord?

De voorzitter: Nemo dat quod non habet. Ik kan Landuyt niet geven, als hij er niet is.

13.16 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, u

moet Landuyt geven.

De voorzitter: Ik heb twee of drie uur geleden vernomen dat hij belet was.

(...): (...)

De voorzitter: De heer Annemans wenst de heer Landuyt in persoon.

13.17 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Dat is juist.

Mijnheer de voorzitter en eerste burger van het land, u kunt niet
toelaten dat ministers uit het Parlement wegvluchten. Dat is
onmogelijk.

13.17 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Le président ne peut
tolérer que des ministres fuient le
Parlement.

De voorzitter: Laat mij kijken waar die man zit. Ik kan het ook niet weten.

Beroep op het Reglement
Rappel au Règlement

22/03/2007

CRIV 51

PLEN 273

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

U doet een beroep op het Reglement, mijnheer De Crem?

13.18 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u checkt eerst

waar Landuyt is. Ik meen dat hij op een vergadering is van de
toekomstige ministers van Justitie van de Europese Unie.

Mijnheer de voorzitter, er zijn vier vraagstellers over hetzelfde
onderwerp, namelijk het GEN, de problematiek die werd aangehaald
door collega Devlies. Gisteren op de Conferentie van voorzitters ik
loop de collega's Tant, Van der Maelen en Annemans tot getuige
vraag ik u de toepassing van afdeling IV van het Reglement waar het
gaat over een actualiteitsdebat in plenum.

Artikel 125: "Wanneer verscheidene vragen, als bedoelt in artikel 124,
betrekking hebben op een actueel onderwerp zal de voorzitter van de
Kamer, op advies van de fractievoorzitters, op advies van de
Conferentie van de voorzitters of na raadpleging van de plenaire
vergadering, die vragen samenvoegen om te worden behandeld tijdens
een actualiteitsdebat dat op het vragenuur volgt of terzelfder tijd
plaatsvindt."

Er zijn vier vraagstellers over hetzelfde onderwerp. Ik vraag u waarom
over deze aangelegenheid geen actualiteitsdebat is doorgegaan.

13.18 Pieter De Crem (CD&V):

Je pense qu'il assiste à une
réunion des futurs ministres de la
Justice de l'Union européenne.

Quatre orateurs souhaitaient poser
des questions sur le RER. J'ai
sollicité hier, en Conférence des
présidents, l'application de la
section IV du Règlement
concernant le débat d'actualité en
séance plénière. Quatre
personnes ont des questions à
poser sur le même sujet. Pourquoi
n'a-t-on pas organisé un débat
d'actualité?

De voorzitter: Ik zal het u zeggen. Ik had eerst twee vragen. Dan is er
een vraag gekomen uit de commissie.

Le président: Je n'avais dans un
premier temps que deux
questions. Une question en
commission s'y est ensuite
ajoutée.

13.19 Pieter De Crem (CD&V): Ze waren er allemaal.

De voorzitter: Minuutje. Collega De Padt heeft mij rond 14.00 uur
gebeld, zeggende dat hij ook nog een vraag had uit de commissie. Ik
heb die vraag laten bekijken. Op een zeker ogenblik... De heer De
Padt staat zelfs niet op de lijst. Bekijk de lijst. Er zijn Bex, Devlies en
Cortois. Ik heb de vraag van de heer De Padt bekeken die hij op 20
maart had ingediend om 10.24 uur in de commissie. Ik heb die
bekeken en vastgesteld dat het ongeveer over hetzelfde onderwerp
ging. Ik heb die vraag hier proprio motu tijdens het debat aan de lijst
toegevoegd.

Le président: Vers 14 heures, M.
De Padt m'a fait savoir qu'il
poserait également une question
en commission. Cette question ne
figure pas sur la liste. J'ai constaté
qu'elle portait plus ou moins sur le
même sujet, et je l'ai ajoutée en
cours de séance.

13.20 Pieter De Crem (CD&V): Dat is allemaal niet meer ernstig.

13.20 Pieter De Crem (CD&V):

Ce n'est pas sérieux.

De voorzitter: Het is wel ernstig.

13.21 Pieter De Crem (CD&V): Wanneer hebben wij hier nog een

actualiteitsdebat? Als de meerderheid de regering moet feliciteren dan
is er een actualiteitsdebat.

13.21 Pieter De Crem (CD&V):

La seule occasion d'avoir un débat
d'actualité dans cet hémicycle,
c'est quand la majorité a des
raisons de féliciter le
gouvernement.

De voorzitter: Mij stoort het niet om een actualiteitsdebat te hebben.

13.22 Pieter De Crem (CD&V): De zaak was heel duidelijk. Het was 13.22 Pieter De Crem (CD&V):

CRIV 51

PLEN 273

22/03/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

alsof de fractieleider van de socialisten gisteren op kolen zat om de
heer Tuybens absoluut niet het vuur aan de schenen te laten leggen.
Drie leden van de meerderheid hebben hier gezegd hoe goed het gaat.
Eerlijk gezegd: het gaat slecht. De enige die dat heeft kunnen zeggen,
was collega Devlies. Eigenlijk had dit een actualiteitsdebat...

Le chef de groupe socialiste a
refusé qu'on mette M. Tuybens sur
la sellette. M. Devlies a été le seul
à avoir eu l'occasion de dire que
les choses n'allaient pas bien.

13.23 Staatssecretaris Bruno Tuybens: (...).

13.24 Pieter De Crem (CD&V): Ik stel vast dat de regering tussen

beide komt na het vragenuur. Nu kunnen ze wel commentaar geven
hé. Maar op het moment dat er een parlementair debat moet zijn, gaat
het niet. Een actualiteitsdebat in plenum. Het Reglement was van
toepassing.

De voorzitter: Ik had maar drie vragen.

Le président: Hier encore, il n'y
avait pas trois questions.

13.25 Pieter De Crem (CD&V): Er was trouwens geen unanimiteit

over de vraag om hierover geen actualiteitsdebat te houden. Hier had
een actualiteitsdebat moeten plaatsvinden.

De voorzitter: Ik heb de vierde vraag in de loop van het debat aan de andere drie vragen toegevoegd.

13.26 Pieter De Crem (CD&V): Als u dat doet, kon u ons ten minste

op de hoogte brengen. U bent immers enorm straf in het bellen naar
iedereen, wanneer de meerderheid in de problemen zit. Dan mogen wij
de boel komen oplossen. "Zou u het met de vragen niet zus of zo
doen; zou u niet moduleren, want de minister si en de minister la en de
minister zit in het buitenland en kan niet komen. Minister Landuyt heeft
verplichtingen, u moet dat begrijpen, enzovoort..."."

Als het er echter op aankomt om over één onderwerp concrete vragen
te stellen, gaat het niet. Nochtans worden wij hier geconfronteerd met
ministers die er wel zijn en vier vragenstellers hebben. In dat geval
moet u een actualiteitsdebat houden.

13.26 Pieter De Crem (CD&V):

Lorsque la majorité est en
difficultés, le président appelle tout
le monde.

De voorzitter: Hij heeft de vragen beantwoord.

13.27 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

vat even samen: het voorzitterschap van de Kamer heeft twee
problemen.

Ten eerste, u wordt ontmaskerd als iemand die probeert om
actualiteitsdebatten te vermijden. De heer De Crem heeft voor 100%
gelijk.

Ten tweede, u doet niets, wanneer ministers zonder meer weigeren
om naar het vragenuurtje te komen.

13.27 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Le président a deux
problèmes. Il est démasqué
comme quelqu'un qui tente
d'éviter les débats d'actualité et il
ne prend pas de mesures lorsque
des ministres refusent purement et
simplement d'être présents à
l'heure des questions.

De voorzitter: U hebt daarstraks de bemerking van de eerste minister niet gehoord bij de vraagstelling.

13.28 Pieter De Crem (CD&V): Ik herneem. Minister Landuyt werd

aangekondigd.

13.28 Pieter De Crem (CD&V):

M. Landuyt était annoncé.

De voorzitter: Ik zal dat direct checken.

13.29 Pieter De Crem (CD&V): U hoeft dat niet meer te checken. Ik

check op de huidige toestand. Hij werd aangekondigd, maar is er niet.

13.29 Pieter De Crem (CD&V):

Une question difficile lui était

22/03/2007

CRIV 51

PLEN 273

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Waarom is hij er niet? Hij is er niet, omdat er een moeilijke vraag voor
hem is.

U hebt hem gered. U hebt Landuyt opgedragen om niet te komen. Als
u in uw hoedanigheid van voorzitter effectief vindt dat u zoveel te
zeggen hebt, bel hem dan op. Ik weet waar hij zit. Men heeft mij
ondertussen gebeld waar hij zit. Hij kan hier op zeven minuten zijn. Bel
hem op en laat hem komen.

adressée. Le président lui est venu
en aide. Le ministre ne mettra que
sept minutes pour arriver ici. Le
président peut le faire venir.

13.30 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): De minister van Mobiliteit

kan hier op zeven minuten zijn. Volgens mij kan hij hier op drie
minuten zijn.

De voorzitter: Ik zal zien.

Projets et propositions
Ontwerpen en voorstellen

14 Proposition de loi modifiant les lois électorales en ce qui concerne l'indication des partis politiques

au-dessus des listes de candidats sur les bulletins de vote pour les élections des Chambres
législatives fédérales, du Parlement flamand, du Parlement wallon, du Parlement de la Région de
Bruxelles-Capitale et du Parlement de la Communauté germanophone (2878/1-3)

14 Wetsvoorstel tot wijziging van de kieswetgeving wat betreft de vermelding van politieke partijen

boven de kandidatenlijsten op de stembiljetten bij de verkiezingen van de federale wetgevende kamers,
het Vlaams Parlement, het Waals Parlement, het Brussels Hoofdstedelijk Parlement en het Parlement
van de Duitstalige Gemeenschap (2878/1-3)

Proposition déposée par:
Voorstel ingediend door:
Dirk Van der Maelen, Alfons Borginon, Thierry Giet, Daniel Bacquelaine, Koen T'Sijen

Sans rapport
Zonder verslag

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
Vraagt iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (2878/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2878/3)

La proposition de loi compte 6 articles.
Het wetsvoorstel telt 6 artikelen.

CRIV 51

PLEN 273

22/03/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 6 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 6 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

14.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u kent het

bekende Duitse spreekwoord: "In de beperking ziet men de meester".
In der Beschränkung zeigt sich der Meister.

Ik zou het volgende willen voorstellen. De Senaat heeft een wijze
beslissing genomen, namelijk om niet te vergaderen tijdens de
paasvakantie. Wat is hier deze week gebeurd? De commissies waren
niet in aantal. Er kan niet worden vergaderd. De eerste voorwaarde om
te vergaderen, namelijk minder mondelinge vragen, was trouwens ook
niet vervuld, integendeel, er waren er meer. De ontwerpen van de
bijzondere Ministerraad zouden ook op tijd in de Kamer zijn. Ik kan
begrijpen dat dat niet gebeurt. Er zal ook niet veel werk zijn, want er is
in Leuven niet veel beslist. De ontwerpen zijn nog altijd niet ter
beschikking van de Kamer. Ik stel u dus voor om de bijeenroeping van
de Kamer in de tweede week van de paasvakantie te schrappen. Ik
zeg u immers dat er, ten eerste, geen ontwerpen zullen zijn en, ten
tweede, er geen volk zal zijn. Op ons zult u ook niet moeten rekenen,
want wij zullen niet voor het quorum zorgen, mijnheer de voorzitter.

Tot slot, mijnheer de voorzitter, vraag ik u nogmaals wat u vindt van de
uitspraak van voorzitters dat hun commissie niet samenkomt, omdat er
een andere commissie samenkomt waar over een belangrijk ontwerp
moet worden gestemd en waar er geen quorum is. Dat is uit het leven
gegrepen. De voorzitter van de commissie voor de Landsverdediging
zegt op woensdag dat zijn commissie niet samenkomt, omdat er ook
een commissie voor de Justitie is, waar het quorum moet worden
verzorgd. Wanneer men die commissie laat samenkomen, is het
quorum er niet. In zo'n toestand moeten we werken. En dan spreek ik
nog niet over de commissies voor de Infrastructuur, de Mobiliteit, de
Sociale Zaken, de Buitenlandse Betrekkingen en het Bedrijfsleven.

14.01 Pieter De Crem (CD&V):

Le Sénat a pris la sage décision
de ne pas se réunir pendant les
vacances de Pâques. Cette
semaine d'ailleurs, de nom-
breuses questions orales ont été
posées dans les commissions de
la Chambre alors que les
questions devaient être limitées
pour permettre les débats sur les
projets. En outre, nous ne
disposons toujours pas des projets
du Conseil des ministres spécial.
Je propose qu'on ne se réunisse
pas au cours de la deuxième
semaine des vacances de Pâques
car il n'y aura ni projets, ni
membres. Nous n'avons en tout
cas pas l'intention de veiller à
atteindre le quorum.

Que pense par ailleurs le président
de la Chambre du fait que le
président de la commission de la
Défense a annulé sa commission
mercredi pour tenter d'atteindre le
quorum en commission de la
Justice, ce qui n'a du reste pas
suffi?

De voorzitter: Ik vind het onaanvaardbaar dat het quorum niet bereikt
wordt, maar er is geen sanctie. De sanctie is politiek. Ze is wat u zegt,
mijnheer De Crem. De meerderheid moet ervoor zorgen dat de
mensen aanwezig zijn. Meer kan ik niet zeggen.

Le président: Il est inacceptable
que le quorum ne soit pas atteint
mais aucune sanction n'est prévue
à cet égard. La seule sanction est
politique. Les chefs de groupe de
la majorité savent ce qu'ils ont à
faire.

14.02 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de commissie

voor de Infrastructuur heeft de voorbije weken drie van de vier keer
niet kunnen vergaderen, omdat ze niet in aantal was.

De voorzitter: Er zijn fractieleiders van de meerderheid die dat hebben gehoord en die weten wat ze
moeten doen.

15 Proposition de loi modifiant la loi du 23 mars 1989 relative à l'élection du Parlement européen en ce

qui concerne l'indication des partis politiques au-dessus des listes de candidats sur les bulletins de
vote (2879/1)

22/03/2007

CRIV 51

PLEN 273

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

15 Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 23 maart 1989 betreffende de verkiezing van het Europees

parlement, wat betreft de vermelding van politieke partijen boven de kandidatenlijsten op de
stembiljetten (2879/1)

Proposition déposée par:
Voorstel ingediend door:
Dirk Van der Maelen, Alfons Borginon, Thierry Giet, Daniel Bacquelaine, Koen T'Sijen

Sans rapport
Zonder verslag

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
Vraagt iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (2879/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2879/1)

La proposition de loi compte 3 articles.
Het wetsvoorstel telt 3 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les corrections de texte suivantes sont proposées:
Volgende tekstverbeteringen worden voorgesteld:

- In het opschrift in het Nederlands het woord "Parlement" met een hoofdletter schrijven.
- À l'article 2, dans le texte français, première ligne, remplacer le mot "À" par "Dans".
- À l'article 2, dans le texte français, troisième ligne, remplacer les mots "par la loi du 5 mars 2004 et par la
loi du 25 avril 2004" par les mots "par les lois des 5 mars 2004 et 25 avril 2004".
- À l'article 3, dans le texte français, première ligne, remplacer le mot "À" par "Dans".

Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article, avec les corrections de texte.
De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen, met de tekstverbeteringen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

16 Proposition de loi modifiant la loi du 4 juillet 1989 relative à la limitation et au contrôle des dépenses

électorales engagées pour les élections des Chambres fédérales, ainsi qu'au financement et à la
comptabilité ouverte des partis politiques (2996/1-4)

16 Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 4 juli 1989 betreffende de beperking en de controle van de

verkiezingsuitgaven voor de verkiezingen van de federale Kamers, de financiering en de open
boekhouding van de politieke partijen (2996/1-4)

CRIV 51

PLEN 273

22/03/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Proposition déposée par:
Voorstel ingediend door:
Herman De Croo

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

Madame Galant, vous êtes le rapporteur désigné hier par la commission pour nous faire un rapport oral.

Si tout va bien, nous pourrons voter sur ceci vers 16.30 heures, afin de dépanner le Sénat.

Madame Galant, nous vous écoutons.

16.01 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wij worden

voortdurend aangemaand om snel en efficiënt te werken, opdat de
Senaat zijn werk zou kunnen doen, maar wij vernemen dat nadat wij
ons hebben geëngageerd om te werken tijdens de tweede week van
de paasvakantie de Senaat leuk voort met vakantie blijft.

16.01 Paul Tant (CD&V): On

nous demande de travailler vite et
efficacement pour aider le Sénat.
Nous allons même sacrifier la
deuxième semaine de nos
vacances de Pâques. Le Sénat,
lui, prend toutes ses vacances.

De voorzitter: Het probleem is, mijnheer Tant, dat wij met de
sperperiode zitten. Er was een consensus onder alle collega's, van
Kamer en Senaat, in de commissie voor de financiering van de
partijen. Wij proberen geen moeilijkheden te hebben. Daarom gaan wij
er nu mee beginnen.

Le président: Le problème, c'est
la période de prudence. Au
demeurant, un consensus s'est
dégagé tant à la Chambre qu'au
Sénat au sujet de ce dossier.

16.02 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, inzake dit

voorstel gaan wij akkoord. Maar voor de andere ontwerpen vraag ik u
nogmaals ons voorstel te overwegen: begin met een plenaire
vergadering de maandag na de paasvakantie. U zult even snel kunnen
werken, en dan zullen wij tenminste in aantal zijn.

16.02 Pieter De Crem (CD&V):

Ce dossier ne nous pose pas de
problème mais pour les autres
projets, je vous redemande de ne
convoquer une séance plénière
que le lundi suivant les vacances
de Pâques. Nous pourrons alors
travailler à la même vitesse et à ce
moment-là, le quorum sera au
moins atteint.

De voorzitter: Ik zal maandag een lijstje maken van alles wat op de
agenda zal komen voor de tweede week van de paasvakantie. Ik heb
hier een 15-tal wetsvoorstellen en een wetsontwerp. Dat aantal zegt
niets, het is de inhoud die telt.

Le président: Lundi, j'établirai un
ordre du jour avec tout ce qui sera
traité pendant la deuxième
semaine de Pâques. Il s'agit
d'environ quinze propositions et
d'un projet mais c'est surtout leur
contenu qui est important.

16.03 Paul Tant (CD&V): U moet niet alleen rekening houden met de

inhoud ervan, ook met de aanwezigheid van de leden, en vaak ook
met de aanwezigheid van de ministers.

16.03 Paul Tant (CD&V): La

présence des membres et des
ministres sera un facteur
déterminant.

16.04 Pieter De Crem (CD&V): Ik heb voorstellen waar nog altijd niet

over gestemd is in de commissie, omdat de meerderheid niet in aantal
was.

16.04 Pieter De Crem (CD&V): Il

arrive souvent que nous ne
puissions procéder au vote parce

22/03/2007

CRIV 51

PLEN 273

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

que le quorum n'est pas atteint.

Le président: Passons au rapport oral de Mme Galant.

16.05 Jacqueline Galant, rapporteur: Chers collègues, il s'agit d'une

proposition de loi introduite par M. De Croo. Ce dernier a rappelé les
deux lignes directrices de la proposition de loi:
- l'entrée en vigueur urgente vu le début imminent de la période de
prise en compte des dépenses électorales;
- la nécessité d'une réglementation relative à l'usage de l'internet.

L'orateur a, en plus, annoncé le dépôt d'amendements techniques
ainsi que d'un amendement par lequel seront exclues des obligations
relatives au rapport financier imposé par la nouvelle loi sur les ASBL
(amendements 1 à 4).

Une discussion s'en est suivie, au cours de laquelle M. Philippe De
Coene du sp.a-spirit a fait remarquer que la proposition de loi portait
en soi des risques d'effets pervers, à la suite de l'interdiction de l'usage
commercial de l'internet. En effet, il n'est pas prévu de réaction au
téléchargement par une tierce personne, de données d'un site
personnel d'un candidat et de leur distribution.

De plus, dans le monde de l'internet, la notion de "commercial" diffère
de celle du monde de la télévision. En effet, contrairement à ce qui se
passe dans le monde de la publicité télévisée, dans le système
internet, on ne paie pas pour la diffusion des images mais pour le
"hosting"; c'est-à-dire pour le stockage des données digitalisées.
Toutefois, dans certains cas, ce "hosting" peut être gratuit.

Dans ce contexte, ce qui est compris dans la notion de "commercial"
n'est pas clair. M. Philippe De Coene a proposé de ne pas inclure cette
disposition dans la proposition de loi et a déposé un amendement n° 6
en ce sens.

M. Herman De Croo a admis qu'il n'était pas possible de prévoir toutes
les éventualités relatives à l'internet. Toutefois, la commission de
Contrôle des dépenses électorales s'est penchée sur la problématique.
Elle a estimé que la disposition proposée à l'article 5 était la meilleure
garantie possible dans l'état actuel des choses.

M. Dirk Van der Maelen a fait part de son inquiétude vis-à-vis de la
disposition litigieuse et a proposé de la supprimer.

Par son amendement n° 5, M. Jean-Claude Maene a proposé de
remettre son entrée en vigueur.

M. Dirk Claes craint de l'improvisation en la matière.

M. Herman de Croo a rappelé qu'étant donné que la proposition de loi
comporte des dispositions pénales, il n'est pas possible de prévoir une
rétroactivité et a insisté sur l'urgence de l'adoption de la proposition de
loi.

M. Hedwig De Koker, expert, a expliqué que la disposition litigieuse a
trouvé son origine dans l'incertitude constatée dans la pratique
concernant l'internet. Après mûre réflexion, la commission de Contrôle
a donc estimé nécessaire d'interdire tout usage commercial de

16.05 Jacqueline Galant,

rapporteur: De heer De Croo heeft
erop gewezen dat het voorstel zo
vlug mogelijk in werking moet
kunnen treden, omdat de periode
voor de vaststelling van de
verkiezingsuitgaven eerlang een
aanvang neemt en het gebruik van
internet nog geregeld moet
worden.

De heer De Coene wijst op de
mogelijke ongewenste effecten
van het wetsvoorstel. Hij wijst er
ook op dat het begrip
"commercieel" te vaag is. Met zijn
amendement nr. 6 stelt hij voor om
die bepaling niet in artikel 5 van
het wetsvoorstel op te nemen. De
heer Van der Maelen stelt voor om
de bepaling te schrappen, terwijl
de heer Maene in zijn
amendement nr. 5 voorstelt om de
inwerkingtreding uit te stellen. De
heer Claes vreest dat men ter
zake teveel improviseert. Er volgt
een discussie. Er wordt een
amendement nr. 7 ingediend om
artikel 5 te vervangen door een
tekst waarin gesteld wordt dat de
verspreiding van politieke
boodschappen op kosteloze
websites is toegelaten, terwijl het
gebruik van betaalsites verboden
is.

De amendementen nrs. 5 en 6
worden ingetrokken en het
voorstel en de amendementen
worden eenparig aangenomen.

CRIV 51

PLEN 273

22/03/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'internet.

M. Philippe De Coene a réitéré son inquiétude. Il a proposé dès lors de
ne pas modifier la loi mais d'inclure un passage dans le vade-mecum
invitant les candidats à la plus grande prudence à ce sujet.

M. Dirk Van der Maelen a suggéré également de ne modifier la loi que
lorsque la situation sera devenue claire.

M. Hedwig De Koker a estimé que le texte en projet ressemble à la
réglementation relative aux messages sms. Là aussi, tout usage
commercial est défendu.

M. Dirk Van der Maelen a rappelé que la réglementation relative aux
messages sms a été élaborée pour protéger la vie privée des électeurs
et qu'elle ne peut dès lors pas être considérée comme similaire à celle
prévue par la proposition de loi. Il soutient donc l'amendement n° 6.

M. Dirk Claes a fait remarquer qu'en cas de non-modification de la loi,
l'usage de l'internet reste libre.

Après une suspension des travaux, un amendement n° 7 est déposé,
qui remplace l'article 5.

M. Charles Michel a précisé la portée de cet amendement. Il met en
évidence que les sites internet qui permettent la diffusion d'images
vidéo sont visés par la possibilité d'y avoir recours. Les sites internet
des partis politiques sont admis au regard de l'amendement.

Il précise qu'il est convenu que la diffusion de messages politiques sur
des sites internet gratuits est autorisée, même si des liens
commerciaux existent sur ces sites.

M. Philippe De Coene a confirmé que l'amendement n° 7 vise à faire
une distinction entre l'usage des sites internet payants et non payants.
L'usage des sites payants est interdit. L'usage des sites non payants
est admis à condition que les frais de fabrication et de "hosting" portés
par les partis et les candidats soient déclarés.

Au niveau des votes, les amendements n°

5 et 6 ont été retirés; tous

les amendements et la proposition de loi ont été adoptés à l'unanimité.

Si je peux me permettre, monsieur le président, je vais donner la
position du groupe MR.

Le président: Madame le rapporteur, que peut-on vous refuser?

Je donne donc maintenant la parole à Mme Galant en tant que membre du groupe MR.

16.06 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le président, chers

collègues, le MR n'était pas demandeur d'une réglementation en la
matière. Pourquoi interdire la diffusion d'une bannière sur un site
commercial, celui d'un quotidien de l'information par exemple, et
autoriser la diffusion d'un encart publicitaire sur la version papier de ce
quotidien?

Dans la mesure où une réglementation spécifique semblait devoir
s'imposer pour d'aucuns, il importe de bien rappeler les contours de

16.06 Jacqueline Galant (MR):

De MR-fractie was geen vragende
partij voor een regelgeving in dit
verband. Aangezien sommigen
echter meenden dat een
regelgeving zich opdrong, moest
een zo duidelijk en werkbaar
mogelijk criterium worden
uitgewerkt.

22/03/2007

CRIV 51

PLEN 273

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cette réglementation. On a cherché à définir un critère qui soit le plus
clair et praticable possible.

L'interdiction comprend trois éléments:
- il est interdit de payer pour mettre en ligne une annonce sur un site
commercial. Le paiement qui est prohibé est donc celui lié à la mise en
ligne proprement dite sur un site commercial. N'est pas considéré
comme un paiement le fait de faire produire une annonce ou une
bannière, par exemple par une agence web.
- Il n'est donc pas non plus interdit de diffuser quelque message que
ce soit, quelle que soit sa forme sur un site commercial dans la
mesure où la diffusion, la mise en ligne de ce contenu, est gratuite
pour le parti ou le candidat. Par exemple, les "skyblogs".
- Il est aussi autorisé de mettre en ligne toute l'information souhaitée,
quelle que soit la forme, sur un site d'un parti ou d'un candidat, par
exemple sur MR TV.

Het is dus verboden te betalen om
een advertentie online op een
commerciële site te plaatsen; het
is niet verboden om enige
boodschap te verspreiden op een
commerciële site, voor zover het
online beschikbaar maken van die
informatie gratis is voor de partij of
de kandidaat; het is eveneens
toegelaten alle mogelijke
informatie online beschikbaar te
maken via de site van een partij of
van een kandidaat.

16.07 Philippe De Coene (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik volg

de zienswijze van mevrouw Galant. Wij hebben gelukkig net voor de
aanvang van de sperperiode een regeling voor het gebruik van het
medium internet in politieke campagnes. Dat was absoluut nodig.

Er bestond inderdaad de vrees dat wij een regeling zouden hebben die
geen rekening zou houden met de realiteit. De regeling die wij nu
hebben gevonden, is een regeling die, zoals de verslaggever het zeer
correct heeft uitgedrukt, het onderscheid maakt tussen betalende
boodschappen op het internet en niet-betalende boodschappen op het
internet. Dat is een goede regeling. Dat laat de partijen en de
kandidaten immers toe om te communiceren via het internet, in die
mate dat het eigen sites zijn of sites van derden zijn, als er niet moet
worden betaald.

Dit gezegd zijnde en ik richt mij tot de collega's van alle fracties
voeg ik er in eer en geweten aan toe dat na deze verkiezingen de wet
op de verkiezingen en de wijze van het voeren van campagne grondig
zullen moeten worden herzien.

Ik verklaar mij nader. In het gedeelte in de wet over de
verkiezingsuitgaven staan er twee grote principes. Wij hebben een
financieel plafond, dus financiële beperkingen. Volgens mij is dat zeer
terecht. Tegelijk is er een beperking van de wijze waarop campagne
mag worden gevoerd. De sp.a-fractie is voorstander van het behoud
van het financiële plafond. Meer nog, wij zijn zelfs voorstander van het
verstrakken van dat financiële plafond.

Ik verduidelijk waarom dat zo is. Ik heb de berekening gemaakt met de
huidige kieswet, of tenminste met de huidige wetgeving. Wij mogen
vanaf zaterdag aanstaande tot en met 10 juni, allemaal samen,
kandidaten en politieke partijen hou u vast , niet minder dan
30 miljoen euro uitgeven om de kiezer proberen te beïnvloeden of van
gedacht te doen veranderen. In oude Belgische frank is dat 1,2 miljard.

Mijnheer de voorzitter, ik weet dat de partijen gemiddeld slechts 70%
uitgeven van wat zij mogen uitgeven. Desalniettemin, als men de
verhouding van 70% toepast op een maximumbedrag van ongeveer
30 miljoen euro, dan blijft dat natuurlijk een gigantisch bedrag.

Aangezien de inkomsten van de politieke partijen voornamelijk worden

16.07 Philippe De Coene (sp.a-

spirit): Je me rallie dans une large
mesure aux propos tenus par
Mme Galant. Heureusement, nous
avons encore pu régler la question
de l'utilisation de l'internet dans les
campagnes politiques avant la
période d'interdiction. La distinc-
tion opérée entre les messages
payants et non payants est une
bonne chose. Les candidats
pourront ainsi communiquer par le
biais de leur propre site internet et
de sites non payants de tiers.

Après les prochaines élections, la
loi électorale devra cependant
faire l'objet d'importantes modifi-
cations, plus particulièrement en
ce qui concerne les règles
régissant la manière de mener une
campagne. Des limitations
financières ont été inscrites dans
la loi relative aux dépenses
électorales. Mon parti est
favorable au plafond de dépenses
et estime même qu'il pourrait
encore être abaissé. Jusqu'au 10
juin, nous pourrons dépenser un
montant total de 30 millions
d'euros. Il s'agit là d'un montant
gigantesque. Étant donné que les
ressources financières des partis
proviennent principalement de
dotations publiques, il me semble
approprié de faire preuve de
sobriété.

Par ailleurs, la loi actuelle impose
des contraintes quant à la manière
de mener une campagne. À ce

CRIV 51

PLEN 273

22/03/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gegenereerd door overheidsdotaties, moeten wij zeer omzichtig
omspringen en is enige soberheid gepast.

Voorts legt de wet dat heeft destijds goede bedoelingen gehad een
aantal beperkingen op over de wijze waarop men campagne voert.
Daar zijn wij nogal masochistisch. Wij staan toe dat er folders worden
gedrukt. Wij staan toe dat de Vlaamse en Waalse straten en pleinen
en de landschappen volstaan met plakkaten. Wij staan echter niet toe
dat er wordt geadverteerd op televisie, noch in de bioscoop. Waar wij
de mensen kunnen bereiken, willen wij het niet, maar waar de mensen
het genoeg vinden omdat de ene folder na de andere in hun bus valt,
staan wij het toe.

Ik roep eigenlijk op om na de wetgevende verkiezingen van 10 juni,
wat ook de constellatie moge zijn, met het nodige verstand samen te
gaan zitten om de manier waarop we campagne voeren te
actualiseren, zoals wij dat vandaag doen met het internet.

Waarom zouden wij niet commercieel mogen adverteren? Waarom
zouden wij geen affiches van twintig vierkante meter mogen hangen?
De enige voorwaarde is dat het te besteden bedrag nog strenger wordt
afgelijnd dan dit vandaag het geval is.

Ik denk dat we dan ook tegemoetkomen aan de opmerkingen die de
rapporteur namens haar partij heeft gemaakt. We laten moderne
campagnevoering toe en lassen toch een ethisch principe in, met
name een gezonde beperking van de verkiezingsuitgaven, wetend dat
we vandaag ongehinderd 1,2 miljard mogen uitgeven. Dat is per dag
want we zitten zaterdag op 79 dagen van de fatidieke datum meer
dan 9 miljoen aan Vlaamse kant alleen. Ik zou zeggen, men kan dat
niet eens opgebruiken.

niveau, nous sommes un peu
masochistes. Les dépliants et
affiches sont admis, mais la
publicité télévisée et dans les
cinémas est interdite. Nous ne
voulons dès lors pas atteindre le
citoyen là où nous pourrions le
rencontrer. Même si après une
dizaine de dépliants, le citoyen en
a assez, nous en déposons
encore un nouveau dans sa boîte.
Je propose dès lors de
reconsidérer et de réactualiser la
loi en profondeur après le 10 juin
2007, comme nous le faisons pour
l'internet. Pourquoi ne pas
autoriser les affiches commer-
ciales et la mise sur pied d'une
campagne moderne tout en
respectant le principe éthique d'un
plafonnement sévère des
dépenses?

De voorzitter: Mijnheer De Coene, het is niet aan mij om commentaar
te geven maar ik zit nu reeds acht jaar die controlecommissie voor en
u hebt mij het vertrouwen geschonken om een aantal wijzigingen aan
te brengen. Het is tasten en zoeken.

U hebt gisteren in de commissie terecht aangehaald dat het
internetinstrumentarium facetten heeft die we zelfs niet beheersen en
niet kunnen voorspellen. Ik denk dat u gelijk hebt en dat een totale
revisie van deze gecompliceerde wetgeving die par à-coups tot stand
is gekomen moet worden overwogen.

U hebt ook gelijk ik mag mij die commentaar veroorloven dat
wanneer de partijen op dat gebied substantieel bijna u moet mij de
uitdrukking vergeven publieke parastatalen zijn geworden met
betrekking tot hun financiering, wij enige verantwoordelijkheid dragen
daar waar wij aan beide kanten staan, wetgever, controleur en
verbruiker van de middelen. Ik kan wel in uw gedachtegang komen.
Dat wilde ik u zeggen.

Le président: Je suis président de
la commission de contrôle depuis
huit ans. Nous devons sans cesse
adapter la loi. Quant à l'internet,
par exemple, il offre des
possibilités insoupçonnées. Je
soutiens l'idée d'une révision
complète de la loi. En ce qui
concerne le financement des
dépenses électorales, le monde
politique est pour ainsi dire devenu
un parastatal public. Par ailleurs,
dans ce domaine, nous sommes
juge et partie: nous allouons les
moyens par la loi, nous contrôlons
ces derniers et nous les affectons.

16.08 Philippe De Coene (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik

verwijs nog even naar een andere regeling die in de wet ingeschreven
staat. Aan de ene kant hebben wij het belang van de lijststem
ingeperkt, vanuit het principe dat we streven naar een grotere
gelijkheid voor kandidaten op een lijst. Aan de andere kant
conditioneren wij de verkiezingsuitgaven wat het gedeelte van de
kandidaten betreft naargelang de belangrijkheid van deze of gene

16.08 Philippe De Coene (sp.a-

spirit): L'importance du vote de
liste a été réduite au nom du
principe d'égalité, mais cette
égalité est absente des règles
relatives aux dépenses électorales
autorisées par candidat. L'inégalité

22/03/2007

CRIV 51

PLEN 273

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

kandidaat. De ene mag veel meer uitgeven dan de andere. Ik zou
zeggen, voorzie een globaal plafond per partij. Het is dan aan de
partijen om uit te maken hoe ze dat zien. Wat we nu doen is de
ongelijkheid tussen de kandidaten in de wet inschrijven. Dat is een
principe dat niet meer strookt met de huidige opvattingen over het
uitbrengen van een lijststem, noch met de gelijkheidsopvatting tussen
kandidaten.

entre les candidats est dès lors
ancrée dans la loi. Cet aspect
devra également être revu en
instaurant un plafond par parti et
en laissant aux partis le soin de
définir la manière d'affecter cet
argent.

De voorzitter: Mijnheer De Coene, ik wil daar niet langer over
uitweiden maar positief zijn de controle van de partijfinanciering, de
revisoren, het advies van het Rekenhof en de strengheid van een
vergadering die openbaar is. Die controlecommissie is openbaar. Ook
het positieve moet worden gezegd. In het gewone gebeuren van de
partijen is dat juist maar ik denk dat er ideeën zijn waarover u terecht
een aantal potentiële besprekingen aankondigt.

Le président: Nous ne devons
cependant pas oublier de
souligner les aspects positifs de la
loi: la commission publique de
contrôle, l'avis de la Cour des
comptes et le rôle des réviseurs.
Ces éléments ne signifient
cependant pas qu'aucune
modification n'est possible ni
nécessaire.

Monsieur le ministre Reynders, ne vous éloignez pas trop. Nous allons très bientôt passer au vote de ces
trois propositions et j'aimerais avoir la présence d'un ministre à ce moment-là.

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (2996/4)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2996/4)

L'intitulé a été modifié par la commission en "proposition de loi modifiant la loi du 4 juillet 1989 relative à la
limitation et au contrôle des dépenses électorales engagées pour les élections des Chambres fédérales,
ainsi qu'au financement et à la comptabilité ouverte des partis politiques et la loi du 27 juin 1921 sur les
associations sans but lucratif, les associations internationales sans but lucratif et les fondations".
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 4 juli 1989
betreffende de beperking en de controle van de verkiezingsuitgaven voor de verkiezingen van de federale
Kamers, de financiering en de open boekhouding van de politieke partijen en van de wet van 27 juni 1921
betreffende de verenigingen zonder winstoogmerk, de internationale verenigingen zonder winstoogmerk en
de stichtingen".

La proposition de loi compte 20 articles.
Het wetsvoorstel telt 20artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 20 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 20 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

CRIV 51

PLEN 273

22/03/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Messieurs les chefs de groupe, je vais faire procéder au vote dès maintenant.
Collega's, zou ik de stemming nu laten inroepen? (Ja) Het is een beetje vroeger dan afgesproken met de
collega's van de diverse fracties.

Je fais sonner; nous verrons bien.

Votes nominatifs
Naamstemmingen

17 Proposition de loi modifiant les lois électorales en ce qui concerne l'indication des partis politiques

17 Wetsvoorstel tot wijziging van de kieswetgeving wat betreft de vermelding van politieke partijen

boven de kandidatenlijsten op de stembiljetten bij de verkiezingen van de federale wetgevende kamers,
het Vlaams Parlement, het Waals Parlement, het Brussels Hoofdstedelijk Parlement en het Parlement
van de Duitstalige Gemeenschap (2878/3)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 1)
Ja

124

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

128

Total

En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi. Elle sera transmise en tant que projet au Sénat.
(2878/4)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel aan. Het zal als ontwerp aan de Senaat worden overgezonden.
(2878/4)

18 Proposition de loi modifiant la loi du 23 mars 1989 relative à l'élection du Parlement européen en ce

qui concerne l'indication des partis politiques au-dessus des listes de candidats sur les bulletins de
vote (2879/1)

18 Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 23 maart 1989 betreffende de verkiezing van het Europees

parlement, wat betreft de vermelding van politieke partijen boven de kandidatenlijsten op de
stembiljetten (2879/1)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 2)
Ja

108

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

129

Total

22/03/2007

CRIV 51

PLEN 273

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi. Elle sera transmise en tant que projet au Sénat.
(2879/2)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel aan. Het zal als ontwerp aan de Senaat worden overgezonden.
(2879/2)

19 Proposition de loi modifiant la loi du 4 juillet 1989 relative à la limitation et au contrôle des dépenses

électorales engagées pour les élections des Chambres fédérales, ainsi qu'au financement et à la
comptabilité ouverte des partis politiques et la loi du 27 juin 1921 sur les associations sans but lucratif,
les associations internationales sans but lucratif et les fondations (nouvel intitulé) (2996/4)

19 Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 4 juli 1989 betreffende de beperking en de controle van de

verkiezingsuitgaven voor de verkiezingen van de federale Kamers, de financiering en de open
boekhouding van de politieke partijen en van de wet van 27 juni 1921 betreffende de verenigingen
zonder winstoogmerk, de internationale verenigingen zonder winstoogmerk en de stichtingen (nieuw
opschrift) (2996/4)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?

19.01 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, CD&V zal

de wetgeving mee goedkeuren, maar wij betreuren toch dat die pas nu
tot stand komt, twee dagen voordat de sperperiode ingaat.

Wij betreuren ook dat het voorstel van Pieter De Crem, waarin het ook
gaat over bijvoorbeeld de grote affiches van twintig vierkante meter,
vorig jaar niet werd aangegrepen om een serieus debat te voeren over
de manier waarop we campagne kunnen voeren en welke middelen
we daarvoor ter beschikking stellen.

Dat het nu allemaal op het laatste moment dient te gebeuren,
betreuren wij toch wel.

19.01 Dirk Claes (CD&V): Le

CD&V approuvera ce texte, tout en
regrettant que ce travail législatif
n'ait abouti qu'à deux jours du
début de la période d'interdiction.

Nous regrettons par ailleurs que la
proposition plus large de M. De
Crem de l'an dernier n'ait pas
donné lieu à un débat sérieux sur
la manière dont nous pouvons
mener une campagne et sur les
moyens dont nous pouvons
disposer à cet effet.

De voorzitter: Mijnheer De Coene, u wou ook interveniëren.

19.02 Philippe De Coene (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik vind

dat er iets te zeggen valt voor de opmerking van mijn collega van
CD&V. Inderdaad, de partijen zouden gemeenschappelijk een
accurate herziening van de wet op de verkiezingsuitgaven moeten
doorvoeren. Wij hebben ons nu beperkt tot het internet omdat dit een
zeer dringende kwestie was. Ik denk dat wij ons in een zeer nabije
toekomst moeten beraden over een uitbreiding van de manier waarop
campagne kan worden gevoerd, wat ons betreft evenwel met een
beperking van het financieel plafond. Wij mogen nu immers bijzonder
veel uitgeven, volgens ons veel te veel. Wat het eerste betreft, kunnen
wij u wel tegemoet komen.

19.02 Philippe De Coene (sp.a-

spirit): Tous les partis devraient
s'atteler collectivement à une
révision de la loi sur les dépenses
électorales. A ce jour, nous nous
sommes limités à internet parce
que c'était urgent mais dans un
avenir proche, nous devrons
réfléchir ensemble à la manière
dont les partis peuvent faire
campagne. En ce qui nous
concerne, nous sommes
favorables à un abaissement
sensible du plafond des dépenses
car actuellement, ces dépenses
sont vraiment très élevées.

De voorzitter: Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

CRIV 51

PLEN 273

22/03/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

(Stemming/vote 3)
Ja

130

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

130

Total

En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi. Elle sera transmise en tant que projet au Sénat.
(2996/5)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel aan. Het zal als ontwerp aan de Senaat worden overgezonden.
(2996/5)

Projets et propositions
Ontwerpen en voorstellen

Collega's, ik zal nu een aantal wetsontwerpen laten bespreken. Ik denk dat de eindstemming vandaag,
indien wij goed vorderen, niet zo laat zal zijn. Echter, een van de zaken die men niet weet, is de
voorspelbaarheid van het einde van een plenaire zitting in de Kamer. L'imprévisible est prévu.

U mag allen blijven. Dat zal de sprekers genoegen doen.

20 Projet de loi modifiant la loi du 15 décembre 1980 sur l'accès au territoire, le séjour, l'établissement

et l'éloignement des étrangers (2845/1-5)

20 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 15 december 1980 betreffende de toegang tot het

grondgebied, het verblijf, de vestiging en de verwijdering van vreemdelingen (2845/1-5)

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

Mijnheer Cortois, hebben u en mevrouw Schryvers afgesproken voor het rapport? Wie brengt verslag uit?

20.01 Willy Cortois, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Schryvers en ik hebben afgesproken. Het was de bedoeling dat ik de
inleidende beschouwingen die door de minister werden gebracht, naar
voren zou brengen. Gelet op mijn stemprobleem verwijs ik echter naar
het verslag. Mevrouw Schryvers zal in het tweede gedeelte, dat het
meest interessante is, de discussie in de commissie weergeven.
Volstaat dat voor u?

20.01 Willy Cortois, rapporteur: Il

était prévu que je présente les
considérations introductives du
ministre et que Mme Schryvers
synthétise les débats de
commission. Mais compte tenu de
mes problèmes de voix, je me
permets de renvoyer au rapport
écrit et préfère laisser la parole à
Mme Schryvers.

De voorzitter: Mijnheer Cortois, hier zijn stem verliezen, is minder erg dan buiten.

20.02 Katrien Schryvers, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, tijdens

de besprekingen in de commissie formuleerden de verschillende
fracties hun vragen en standpunten bij het voorliggende ontwerp.

De cdH-fractie vroeg zich af waarom het ontwerp geen termijn bevat
waarbinnen de minister of zijn gemachtigde een antwoord op de vraag
tot verblijfsvergunning in het kader van langdurig ingezetene moet
bieden, terwijl dat voor de vraag tot gezinshereniging van de
betrokkenen wel het geval is.

De minister is van mening dat dergelijke bepaling de wettekst enkel

20.02 Katrien Schryvers,

rapportrice: Le groupe cdH s'est
demandé pourquoi la loi ne prévoit
pas de délai dans lequel le
ministre est tenu de répondre à la
demande de permis de séjour des
résidents de longue durée alors
qu'elle en prévoit un pour les
demandes de regroupement
familial introduites par les mêmes
personnes. Le ministre a répondu

22/03/2007

CRIV 51

PLEN 273

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nog meer zou verzwaren. Om die reden werd ervoor gekozen om de
termijnbepaling via uitvoeringsbesluit te regelen.

De sp.a-fractie vindt dat door het voorliggende ontwerp twee
belangrijke facetten worden geregeld.

Enerzijds betreft het de omzetting in onze wetgeving van het statuut
van de langdurig ingezetenen, waardoor het mogelijk wordt dat
mensen die minstens vijf jaar legaal in België verblijven, zoveel
mogelijk dezelfde rechten als de EU-onderdanen moeten krijgen,
zonder dat zij daartoe Belg moeten worden.

De spreekster benadrukte het parallellisme met het
migrantenstemrecht en met de logica van burgerschap op basis van
ingezetenschap.

Anderzijds voorziet het voorliggende ontwerp ook in de omzetting van
richtlijnen inzake het vrije verkeer en verblijf van EU-onderdanen en
hun familieleden.

Mevrouw Douifi benadrukte in dat kader de vaak onderschatte
problematiek van de huwelijks- en volgmigratie. Dat uit zich volgens
spreekster vooral in de vaak ongeschoolde, binnenkomende partners
die steeds moeilijker evenwaardig kunnen deelnemen aan een
samenleving waarin scholing steeds belangrijker wordt. Het
voortdurend toenemende aantal huwelijken met partners uit het
herkomstland zorgt er tevens voor dat wij minder met tweede- of
derdegeneratiekinderen te maken krijgen, maar meer met de
zogenaamde anderhalfgeneratie, waarbij een van de ouders een
nieuwkomer is.

Deze tendens vergroot de kans op reproductie van een taalachterstand
in de betrokken gezinnen. De sp.a-fractie benadrukt tevens het
fundamentele recht op gezinshereniging en gezinsvorming en de vrije
partnerkeuze, maar staat eveneens voor een strenge aanpak van de
misbruiken van deze procedures en het voorkomen van
schijnhuwelijken en gedwongen huwelijken. Volgens de spreekster
dient dit vooral te gebeuren door sensibiliseringscampagnes en door
het ontmoedigen van het misbruik van de procedures door langere
controleperiodes in te bouwen op de effectieve samenwoonst van de
partners, alvorens men een onbeperkt verblijfsrecht verkrijgt.

Mevrouw Douifi stelt wel vragen bij het opleggen van steeds hogere
financiële voorwaarden aan de persoon die een buitenlandse partner
laat overkomen. Deze verplichting werkt in de hand dat enkel
kapitaalkrachtige personen nog hun buitenlandse partner kunnen laten
overkomen, terwijl er helemaal geen rekening wordt gehouden met de
mogelijkheden van die partner in onze samenleving.

Vanuit de CD&V-fractie wordt gewezen op het belang van de
harmonisering van de vreemdelingenwetgeving op Europees niveau.
Niettegenstaande de wil van de Europese lidstaten blijven er nog
steeds diverse regelgevingen naast elkaar bestaan, waardoor de
problematiek van de routes niet opgelost geraakt. De minister stelt in
zijn antwoord dat effectief enkel een gemeenschappelijke Europese
aanpak hieraan een einde kan stellen.

CD&V betreurt de ingewikkelde en ondoorzichtige redactie van de

qu'il avait été opté pour un
règlement par le biais d'un arrêté
d'exécution.

Selon le groupe sp.a, cette loi
règle deux problèmes importants:
d'une part le statut des résidents
de longue durée qui est assimilé
autant que possible à celui des
ressortissants de l'UE et d'autre
part la transposition de la directive
européenne en matière de libre
circulation et de libre séjour des
ressortissants UE et des membres
de leur famille. Mme Douifi s'est
attachée à exposer le problème de
l'immigration matrimoniale et de
l'immigration secondaire. Les
partenaires entrants qui sont
souvent peu qualifiés ont de plus
en plus de mal à participer à une
société dans laquelle la formation
joue un rôle sans cesse accru.
Etant donné que les mariages
contractés avec des partenaires
provenant du pays d'origine sont
de plus en plus nombreux, il y a de
moins en moins d'enfants de la
deuxième ou de la troisième
génération et nous assistons à
l'avènement d'une « génération et
demie » caractérisée par le fait
qu'un seul des parents est un
nouveau venu. Cette tendance
accroît le risque d'une réitération
du retard linguistique des
intéressés.

Le groupe sp.a insiste sur le droit
fondamental au regroupement
familial et au libre choix du
partenaire mais souhaite
également que les abus
procéduriers soient sévèrement
combattus par le biais de
campagnes de sensibilisation et
de contrôles de la cohabitation
effective des partenaires sur une
plus longue durée avant l'octroi
d'un droit de séjour illimité.

Mme Douifi souligne néanmoins
que les conditions financières de
plus en plus strictes imposées aux
personnes qui veulent faire venir
un partenaire favorisent une
situation dans laquelle seules les
personnes fortunées qui ont les

CRIV 51

PLEN 273

22/03/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

huidige vreemdelingenwet. Dit ontwerp draagt hiertoe nog bij. Het
invoeren van het statuut van langdurig ingezetene wordt door dit
ontwerp immers als een nieuwe vorm van verblijfsstatuut in de wet
geïntegreerd. De spreekster betoogt verder dat enkel nog personen
die dagelijks met deze materie bezig zijn enige klaarheid kunnen zien
in de voorwaarden waaraan men moet voldoen om een
verblijfsvergunning te verkrijgen. Voor de fractie is het onontbeerlijk dat
in de nabije toekomst een coördinatie van deze wetgeving wordt
uitgewerkt.

De minister erkent het probleem en zegt dat er in de toekomst werk
gemaakt moet worden van het verhogen van de leesbaarheid en van
een vereenvoudiging van de voorschriften. De CD&V-fractie wijst ook
op de nieuwe regeling voor de gezinshereniging voor EU-onderdanen
en hun gezinsleden en voor Belgische onderdanen.

De spreekster wijst op de vele diverse bepalingen waaraan iemand
moet voldoen die een partner uit het buitenland wil laten overkomen en
dit naargelang die persoon zelf Belg of EU-onderdaan is, hier zelf op
basis van een verblijfsvergunning verblijft en naargelang de partner al
dan niet een EU-onderdaan is. Voor elk van deze categorieën gelden
immers andere regels. Volgens de spreekster zouden de voorwaarden
best voor iedereen gelijk worden gemaakt. De fractie hekelt tevens dat
de regering er ook deze keer niet voor opteert om
integratievoorwaarden aan het bekomen van een verblijfstitel te
koppelen. In deze mogelijkheid wordt nochtans uitdrukkelijk in de
verschillende Europese richtlijnen voorzien.

De CD&V-fractie staat voorts stil bij de beroepsmogelijkheid tegen
beslissingen betreffende verblijfsvergunningen. Gezien de vorige
wetswijziging aan de vreemdelingenwet door de wet van
15 september 2006 is hiervoor slechts een schriftelijke procedure voor
de nieuw opgerichte Raad voor Vreemdelingenbetwistingen mogelijk.
Deze raad kan de feiten echter niet opnieuw beoordelen en treedt
desgevallend op als een soort cassatierechter tegen de beslissingen
die door de dienst Vreemdelingenzaken in deze dossiers worden
genomen.

De minister stelt dat de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen echter
te allen tijde de beslissingen van de dienst Vreemdelingenzaken kan
nazien omdat deze in rechte en in feite moeten gemotiveerd zijn. De
raad kan volgens de minister deze vereisten dus perfect toetsen.

CD&V waarschuwt tevens tegen de mogelijkheid om een einde te
maken aan het verblijfsrecht van een economisch niet-actieve EU-
burger wanneer diens familielid op een bepaald moment niet meer
over een ziekteverzekering of over voldoende bestaansmiddelen zou
beschikken. Hiermee hekelt de spreekster het afhankelijkheidskarakter
van bepaalde vergunningen of het zogenoemde secundaire karakter
van deze verblijfstitels die steeds aan de partner zijn gekoppeld.

Mevrouw Belhouari spreekt namens haar fractie haar tevredenheid uit
over het voorliggende ontwerp. In het bijzonder de invoering van het
statuut voor de langdurig ingezetene is volgens de spreekster een
belangrijke stap voorwaarts. Aangezien de huidige samenleving
multicultureel is en ze verdraagzaam wil zijn, hebben de hinderpalen
voor het vrije verkeer van personen in de Europese ruimte geen enkele
zin meer. Het principe van de langdurig ingezetene geeft volgens de

moyens de satisfaire à ces
conditions peuvent bénéficier du
regroupement, alors que les
possibilités de ce partenaire dans
notre société ne sont nullement
prises en considération.

Le groupe CD&V souligne
l'importance de l'harmonisation de
la législation relative aux étrangers
à l'échelle européenne. Étant
donné les différentes
réglementations d'application dans
les États membres, le problème
des filières ne peut être résolu. Le
ministre a confirmé que seule une
approche européenne commune
peut apporter la solution.

Le CD&V déplore que la loi sur les
étrangers soit rédigée de manière
complexe et confuse, alors que ce
projet vient encore ajouter à la
confusion par l'instauration du
nouveau statut des résidents de
longue durée. Selon Mme
Schryvers, seuls ceux qui sont
quotidiennement confrontés à
cette matière peuvent conserver
une vue d'ensemble des
conditions à remplir en vue de
l'obtention d'un permis de séjour.
Pour le CD&V, cette législation
doit être coordonnée dans un
avenir proche. Le ministre a
reconnu le problème. À l'avenir, il
faudra veiller à la lisibilité et la
transparence des dispositions.

Le CD&V attire également
l'attention sur les nouvelles règles
relatives au regroupement familial
s'appliquant aux ressortissants de
l'Union européenne et aux
membres de leurs familles. Les
règles sont différentes selon que
le regroupant est lui-même Belge
ou ressortissant de l'UE, réside lui-
même en Belgique sur la base
d'un titre de séjour et selon que
son partenaire est ou non un
ressortissant européen.
L'intervenante estime qu'il
convient d'harmoniser les règles
pour toutes ces catégories. Le
CD&V dénonce par ailleurs le fait
que le gouvernement omet une
fois de plus de soumettre

22/03/2007

CRIV 51

PLEN 273

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

spreekster aan dat het toekennen van het burgerschap aan mensen
die duurzaam in de lidstaten verblijven een belangrijk gegeven is voor
de bevordering van de economische en sociale cohesie die als
fundamentele doelstelling is opgenomen in de Europese verdragen.

De spreekster van de PS-fractie zoekt een verklaring voor de
mogelijkheid die het ontwerp invoegt om het verblijf van de
vreemdeling te beëindigen als die valse of misleidende informatie of
valse of vervalste documenten heeft gebruikt, dan wel fraude heeft
gepleegd of andere illegale middelen heeft gebruikt om gemachtigd te
worden tot een verblijf. Volgens de minister is dat geheel in de lijn van
het adagium "fraus omnia corrumpit".

Tevens vraagt mevrouw Belhouari een invulling voor hetgeen gezien
moet worden onder de omschrijving "onredelijke belasting voor het
socialezekerheidsstelsel". De minister stelt echter dat de Europese
Unie niet toelaat om die notie algemeen te kwantificeren. Desgevallend
zal dat geval per geval moeten worden vastgesteld.

De spreekster verwijst eveneens naar de problematische situatie die
kan ontstaan wegens het afhankelijkheidskarakter van de verblijfstitel
van de partner en het feit dat daarbij geen rekening wordt gehouden
met de daadwerkelijke duur van hun verblijf in België of met de
integratie in de Belgische samenleving of met hun gewoonten als
gevolg van de vestiging in ons land.

Mevrouw Belhouari verwijst ten slotte, aangaande de problematiek van
de schijnhuwelijken en gedwongen huwelijken, naar het reeds
geleverde wetgevend werk ter zake. Zij stelt dan ook voor om die
maatregelen in een eerste fase ingang te laten vinden en vervolgens te
evalueren, vooraleer nieuwe regels op te leggen.

Tot zover de bespreking van het ontwerp in de commissie voor de
Binnenlandse Zaken tijdens haar vergaderingen van 7, 14 en
28 februari en 6 maart jongstleden.

l'obtention d'un titre de séjour à
des conditions d'intégration, alors
que les directives européennes
prévoient cette possibilité.

Le CD&V fait remarquer qu'une
décision de l'Office des étrangers
ne peut être contestée que par
une procédure écrite devant le
Conseil du contentieux des
étrangers. Ce conseil ne peut
rejuger les faits et il agit donc
comme une sorte de juge de
cassation. Selon le ministre, le
Conseil peut à tout moment
contrôler les décisions de l'Office
des étrangers, étant donné que
celles-ci doivent être motivées en
droit et en fait.

Au nom du PS, Mme Belhouari a
exprimé son contentement par
rapport à ce projet de loi et plus
particulièrement par rapport au
statut des résidents de longue
durée. Dans une société
multiculturelle et tolérante, les
entraves à la libre circulation des
personnes ne trouvent plus aucun
sens dans l'espace européen.
L'instauration de ce statut montre
que la citoyenneté est un élément
clé pour promouvoir la cohésion
économique et sociale, qui sont
des objectifs fondamentaux
inscrits dans les traités européens.

Mme Belhouari a encore demandé
des explications à propos de la
possibilité instaurée par le projet
de mettre un terme au séjour d'un
étranger si celui-ci a acquis un titre
de séjour par le biais de fausses
déclarations, de faux documents
ou d'autres formes de fraude.
Selon le ministre, il s'agit d'une
application du principe "fraus
omnia corrumpit".

Mme Belhouari a également
demandé de définir le principe de
"la charge déraisonnable pour le
système d'aide sociale". Le
ministre a répondu que l'Union
européenne ne permet pas de
quantifier cette notion d'une
manière générale et qu'il faudra
donc examiner la question au cas

CRIV 51

PLEN 273

22/03/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

par cas.

L'oratrice a également souligné
que le fait de dépendre du titre de
séjour du partenaire peut conduire
à des situations problématiques.
Pourquoi n'est-il pas tenu compte
à cet égard de la durée de séjour
en Belgique ou de l'intégration
dans la société belge? Elle a enfin
encore attiré l'attention sur le
travail législatif déjà réalisé en ce
qui concerne les mariages de
complaisance et les mariages
forcés. Il vaudrait mieux, à son
estime, évaluer d'abord ces
mesures avant d'instaurer de
nouvelles règles.

De voorzitter: Mijnheer Cortois, bent u nog steeds "ontstemd?"

20.03 Willy Cortois, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, als de

collega's er uitdrukkelijk om verzoeken, wil ik wel een korte interventie
houden, maar ik heb niet de indruk dat men daarop zit te wachten.

20.03 Willy Cortois, rapporteur:

Si des membres en font
expressément la demande, je suis
disposé à intervenir brièvement,
mais je n'ai pas l'impression que
mon rapport soit attendu avec
impatience.

De voorzitter: Ik zie geen verzoek.

20.04 Willy Cortois, rapporteur: Ik meen dat ik kan verwijzen naar

het schriftelijk verslag, dat trouwens uitstekend is, en waarvoor ik de
administratie feliciteer.

20.04 Willy Cortois, rapporteur:

Je renvoie donc au rapport écrit
qui est d'ailleurs d'une excellente
qualité, ce dont je remercie les
services.

De voorzitter: U hebt een ruime ervaring als parlementslid.

In de algemene bespreking heb ik de volgende leden ingeschreven: mevrouw Lanjri, de heer Anthuenis en
mevrouw Belhouari.

Le ministre de l'Intérieur va nous rejoindre. Il répond aux questions au Sénat. M. le ministre des Finances
chauffe sa place.

Je vais alterner les langues. Mme Lanjri, puis vous, puis M. Anthuenis. Nous allons laisser passer les dames
d'abord.

20.05 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, de

bevoegde minister is niet aanwezig, dus ik zal geen bijkomende vragen
kunnen of mogen stellen. Tot vandaag is de zaak nog heel onduidelijk.
Ook voor mij, na zovele vergaderingen, wordt de zaak enkel
ingewikkelder. Ik kom daar zo dadelijk op terug.

We bespreken vandaag een nieuwe aanpassing van de
vreemdelingenwet. We hebben vorig jaar, op 15 september 2006, een
eerste aanpassing van de vreemdelingenwet goedgekeurd. Nu volgt
de omzetting van twee nieuwe Europese richtlijnen. We zijn ervan

20.05 Nahima Lanjri (CD&V): Le

15 septembre 2006, nous avions
déjà apporté des modifications à la
loi sur les étrangers. Aujourd'hui,
nous y apportons de nouvelles
modifications, en transposant deux
directives européennes en droit
belge. Il vaut en effet mieux régler
l'immigration et le droit de séjour
au niveau européen, pour éviter

22/03/2007

CRIV 51

PLEN 273

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

overtuigd dat heel de problematiek van migratie en verblijfsrecht
inderdaad best op Europees niveau wordt geregeld, zodat men
verschuivingen tussen het ene en het andere land probeert te
vermijden. Er is ook de wil, die reeds door alle lidstaten werd geuit, om
dat te doen door het aanvaarden van de akkoorden van Tampere.

De minister kent ondertussen onze kritiek wel. Misschien vindt hij het
daarom niet meer de moeite om hier vandaag aanwezig te zijn. Ik wil
ze hoe dan ook herhalen voor wie niet aan de commissiebesprekingen
heeft deelgenomen of geen lid van de commissie is.

We hebben op een punt van de minister alvast gelijk gekregen.

Ik merk dat de minister nu toch aanwezig is.

des glissements entre les
différents pays. Dans l'accord de
Tampere, les États membres ont
décidé de s'y employer.

Le ministre s'est rallié à une de
nos critiques: les aménagements
successifs du texte l'ont
transformé en un écheveau
incompréhensible et illisible. Nous
avons, par exemple, demandé au
ministre de nous transmettre un
aperçu des conditions auxquelles il
faut satisfaire dans le cadre d'un
mariage ou d'un regroupement
familial. Or, cet aperçu était
confus, même pour des experts.
Ainsi, il n'était pas clair s'il fallait
ou non avoir dix-huit ans. Nous
souhaiterions dès lors que
l'ensemble du texte soit réécrit
pour aboutir à un ensemble clair et
lisible.

De voorzitter: U ziet, mevrouw Lanjri, dat uw wensen bevelen zijn.

20.06 Nahima Lanjri (CD&V): Ik word blijkbaar op mijn wenken

bediend. Goed!

Ik herhaal: op een punt heeft de minister ons gelijk gegeven. Het
geheel wordt door alle wijzigingen, die van vorig jaar en die van
vandaag, onleesbaar. Het is echt ingewikkeld geworden om er nog aan
uit te kunnen. We hebben daarom aan de minister gevraagd ons een
overzicht te bezorgen van de voorwaarden waaraan men moet voldoen
als men wil trouwen of aan gezinshereniging doen. Zelfs dat overzicht
is voor experts nog heel onduidelijk en onleesbaar.

Mijnheer Anthuenis, ik heb u daarjuist nog een paar vragen gesteld,
waarmee ik nog zit. Moet men nu 18 jaar zijn of niet in een bepaald
geval? Ook u wist daar het antwoord niet op. Zelfs op het kabinet van
de minister weet men daar vandaag het antwoord niet op. De minister
weet op een aantal vragen wel het antwoord. Het is alvast heel
onduidelijk aan welke criteria men moet voldoen. Wij hadden dan ook
graag gezien dat het geheel van de wijzigingen wordt herschreven in
een leesbaar geheel, want het is een te ingewikkeld kluwen geworden.

Wat hier voorligt, is in de eerste plaats de invoering van de nieuwe
verblijfstitel, met name het statuut voor langdurig ingezetenen.
Opnieuw zijn er voorwaarden verbonden aan het verkrijgen van een
verblijfstitel die anders zijn dan die voor het verkrijgen van de vele
bestaande statuten. Het nieuw statuut van langdurig ingezetene komt
er in België naast de andere bestaande statuten. Wij vragen ons in elk
geval af of het niet wenselijk is en of de mogelijkheid niet bestaat om
de verschillende statuten meer op elkaar af te stemmen.

Het tweede luik van het ontwerp handelt over de mogelijkheden tot
verblijf voor EU-onderdanen en hun gezinsleden en de mogelijkheden
voor gezinshereniging, maar ook gezinsvorming, voor Belgische

20.06 Nahima Lanjri (CD&V):

Une première partie de cette
modification légale concerne
l'instauration d'un nouveau titre de
séjour pour les résidents de
longue durée. Ce nouveau statut
s'ajoute aux statuts existants.
Nous estimons qu'il conviendrait
de mieux harmoniser tous ces
statuts.

Une seconde partie règle les
possibilités de séjour pour les
ressortissants UE et les membres
de leur famille, ainsi que le
regroupement familial et la
constitution de familles pour les
ressortissants belges. Ce texte-là
non plus ne nous enthousiasme
guère. Il y a quelque temps, nous
avons déposé une proposition de
loi fixant des critères objectifs qui
soient autant que possible
identiques pour tout le monde. Les
ressortissants UE, les
ressortissants non-UE et les
personnes qui séjournent chez
nous depuis déjà trente ans avec
un titre de séjour permanent sont
aujourd'hui soumis à des règles
différentes. Tout le monde doit
répondre à la condition selon

CRIV 51

PLEN 273

22/03/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

onderdanen. Ook hier weet de minister dat de voorliggende tekst ons
maar matig kan bekoren. Er worden inderdaad een aantal
voorwaarden gesteld waarvoor ook wij geruime tijd hebben geijverd. Ik
heb daar in het verleden een wetsvoorstel voor ingediend, om aan de
gezinshereniging een aantal objectieve voorwaarden te koppelen. In
ons voorstel lagen de criteria wel gelijk voor iedereen, of men nu Belg
was, EU-onderdaan of hier 30 jaar woont met een vaste verblijfstitel
zonder Belg te zijn. Wij wilden de criteria zoveel mogelijk
gelijkschakelen.

Wij vroegen de verplichting om te voldoen aan een aantal criteria,
waaronder het hebben van bestaansmiddelen om voor zichzelf te
zorgen en voor partner of familie als men zijn ouders doet overkomen,
zodat men niet vanaf dag 1 op sociale bijstand moet rekenen en men
ook een fikse onkostenverzekering moet hebben die de mensen
beschermt wanneer zij naar hier komen. Alleen stellen wij vast dat dit
voor elke vorm van gezinshereniging geldt, dus zowel voor EU-
onderdanen die aan gezinshereniging doen, alsook voor de Belgen en
voor de vreemdelingen die in ons land verblijven met een langdurige
verblijfstitel. Wij hadden graag een meer uniform systeem gezien.

Het al dan niet hebben van een ziektekostenverzekering of het kunnen
aantonen dat men over voldoende bestaansmiddelen beschikt om voor
zichzelf en familieleden te kunnen voorzien in een menswaardig leven
zonder hierbij beroep te moeten doen op de bijstandsverzekering in
ons land, is nu slechts in een aantal gevallen vereist. Wij begrijpen
echt niet waarom die regel niet wordt veralgemeend. Meer nog, wij
begrijpen echt niet meer welke criteria voor welke groepen worden
gevraagd. De ene keer mag je 18 zijn als je wil trouwen, in andere
gevallen moet je 21 zijn als je aan gezinshereniging wil doen. De ene
keer moet je wel voldoende inkomsten hebben, de andere keer moet
je dat niet kunnen aantonen. De ene keer moet je wel over een deftige
huisvesting beschikken, in andere gevallen hoeft dat niet. Het wordt
echt een ingewikkeld kluwen. Wij begrijpen dat niet. Het wordt voor
niemand nog verstaanbaar. Dat is voor ons een groot minpunt, reden
waarom wij het voorstel ook niet willen steunen.

Nog een heel belangrijk punt voor ons is dat wij altijd hebben gepleit
voor een mogelijkheid die ook wordt voorzien door de Europese
richtlijnen, namelijk dat aan de voorwaarden tot het verstrekken van
een verblijfsvergunning de integratievoorwaarde wordt gekoppeld.
Alleen zien wij dat deze mogelijkheid die Europa biedt, niet wordt
omgezet in Belgische wetgeving. Wij zien dat dit niet opgenomen is, in
tegenstelling tot andere criteria. Wij vinden dat toch wel belangrijk. Het
beschermt op de eerste plaats de partners die naar ons land komen.
Hun integratie in het algemeen, maar vooral op de arbeidsmarkt, staat
of valt in grote mate met de mate van integratie, de kennis van de
gewoontes van het land en een basiskennis van een van onze
landstalen.

De onvoldoende integratie, vooral van de moeders, hypothekeert de
toekomst van de kinderen, in het bijzonder op het vlak van onderwijs.
Vooraleer te zeggen dat wij iedereen moeten verplichten bij de
inschrijving in bepaalde scholen dat horen wij allemaal graag denk
ik dat wij moeten beginnen waar wij kunnen beginnen. Dat is op het
moment dat men mensen een verblijfsvergunning gaat uitreiken. Wij
vinden dat men daar best de voorwaarde kan stellen dat men bereid
moet zijn om een integratiecursus te doorlopen om de taal te leren. Dat

laquelle les personnes concernées
doivent disposer de moyens
d'existence suffisants pour
pourvoir à leur propre entretien
ainsi qu'à l'entretien des membres
de leur famille, et au critère de
l'obligation de disposer d'une
assurance soins de santé. Or
aujourd'hui, ces critères ne sont
appliqués que dans certains cas.
En outre, plus personne ne sait
très bien qui doit répondre à quels
critères. C'est là un inconvénient
majeur et c'est entre autres pour
ce motif que nous n'adopterons
pas cette loi.

Nous sommes depuis toujours
partisans de lier l'octroi d'un
permis de séjour à l'obligation
d'intégration. Quoique l'UE prévoie
cette possibilité, elle n'a pas été
incluse dans la loi. Or cette
condition constitue une protection
importante pour le partenaire qui
rejoint celui vivant déjà chez nous.
Une mère insuffisamment intégrée
limite, du reste, les perspectives
d'avenir de ses enfants.
L'inscription scolaire obligatoire est
une bonne chose mais l'intégration
doit commencer plus tôt. Nous
estimons que chacun doit
participer à la société. Il est
choquant que le ministre plaide en
faveur de cette liaison dans son
livre "Eelt op mijn ziel" (Mon âme
endurcie) mais ne l'instaure pas
dans la pratique. Comment peut-il
encore se croire crédible?

L'an dernier, le ministre avait
révélé dans sa réponse à une de
mes questions qu'un peu plus de
30.000 regroupements familiaux
ont lieu chaque année. Mais ce
chiffre est parcellaire car il ne
concerne que les personnes qui
demandent un permis depuis
l'étranger et ne concerne pas les
personnes qui se trouvent déjà en
Belgique en tant que touristes,
étudiants ou illégaux. Si nous
voulons réglementer le
regroupement familial, il est
important de connaître la
dimension exacte du groupe-cible.

22/03/2007

CRIV 51

PLEN 273

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

kan men aan de verblijfsvergunning koppelen. Dat wordt hier echter
niet gevraagd en dat vinden wij straf, zeker als wij uitspraken van
bepaalde politici van alle partijen lezen. Het is natuurlijk mooi om aan
de buitenwereld te laten verstaan dat men voor integratie is, maar als
puntje bij paaltje komt en als dit in wet moet worden omgezet, doet
men dit niet hoewel Europa dat toch toelaat.

De regering kiest ervoor om deze integratievoorwaarde dus niet in de
wet in te schrijven. Nochtans wordt in deze mogelijkheid uitdrukkelijk
voorzien. Wat ons nog meer choqueerde, is het feit dat u in uw boek
"Eelt op mijn ziel" zegt dat u voorstander bent van een koppeling van
integratie en verblijfstitel. Dan vragen wij ons af hoe geloofwaardig dit
nog is. Hoe geloofwaardig is de minister in deze kwestie als u daarvoor
een groot pleidooi in uw boek houdt, maar wanneer u dit, als bevoegd
minister, zonder meer naast u neerlegt en daarvan geen werk maakt.
Wij hebben hierop in het verleden, vorig jaar en de vorige maanden
gehamerd. Wij zullen hierop blijven hameren. Wij vinden de integratie
te belangrijk. Wij willen dat iedereen meetelt in de samenleving. Wij
willen dat iedereen kan participeren. Goede afspraken maken goede
vrienden. Ik denk dat van in het begin goede afspraken moeten
worden gemaakt.

In het kader van de gezinshereniging blijven wij trouwens nog vaker op
onze honger zitten. Midden vorig jaar vroeg ik aan de minister hoe het
zat met het aantal gezinsherenigingen in ons land. Ik kreeg het cijfer
van iets meer dan 31.000 per jaar. Uit een recentere vraag bleek dat
die cijfers onvolledig waren, omdat ze alleen betrekking hadden op
mensen die een verblijfsvergunning vanuit het buitenland hadden
aangevraagd. Iedereen weet, dat werd ook bevestigd door experts en
specialisten op het kabinet van de minister en dat werd nu door de
minister zelf gezegd, dat die cijfers onvolledig zijn. De mensen die hier
al zijn, bijvoorbeeld met een toeristenvisum, een studentenvisum of
zelfs illegaal, en hier huwen, zijn niet in die cijfers vervat. Dat geeft
natuurlijk een compleet verkeerd beeld. Eerst zegt men dat het er iets
meer dan 30.000 zijn, maar dan blijken de aangiftes via de gemeenten
daar niet in te zitten.

Wij weten dat het niet evident is, maar de minister had vorig jaar
nochtans beloofd dat hij hiervan werk zou maken. Wij hebben vorig
jaar maanden aan die wet gesleuteld. Deze keer is dat iets sneller
gegaan. Over welke doelgroep praten wij hier echter? Wij hebben zelfs
geen zicht op de grootte van de doelgroep. Het is toch belangrijk te
weten over wie wij het hebben.

Tot slot wil ik nog zeggen dat wij altijd al het volgende punt hebben
gehekeld.

Ik heb al gewezen op de verschillende categorieën. Voor wie Belg is, al
dan niet genaturaliseerd, EU'er die hier woont of niet-EU'er die hier al
heel zijn leven woont, gelden er telkens andere criteria.

Daarbovenop komt, toevallig afhankelijk van het bestaan van een
bilateraal akkoord tussen België en een bepaald land, zoals
bijvoorbeeld het geval is voor Marokko, Turkije, Joegoslavië of
Tunesië, dat men dan helemaal niet aan de criteria moet voldoen. In
dat geval kan men de meest gunstige regeling krijgen. Niets moet
worden bewezen. Men mag 18 jaar oud zijn. Het hebben van een
inkomen is niet nodig. Omdat echter precies uit die landen de grootste

Non seulement les règles varient
pour les différentes catégories de
personnes, mais elles dépendent
aussi d'éventuels accords
bilatéraux. Si un tel accord a été
conclu, on bénéficie du régime le
plus avantageux et on ne doit rien
prouver. Il existe des accords
bilatéraux avec la Turquie, le
Maroc, la Yougoslavie et la
Tunisie. Ce sont précisément les
pays dont sont originaires la
majorité des personnes
désireuses de recourir au
regroupement familial. Il y a donc
lieu de se demander ce qu'on
règle ici aujourd'hui et qui en
bénéficiera. Ces accords doivent
être reconsidérés d'urgence.

Si cette loi paraît séduisante en
théorie, la pratique démontrera
qu'elle n'est en fait qu'une coquille
vide.

CRIV 51

PLEN 273

22/03/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

groepen komen die aan gezinshereniging doen, vraag ik mij af wat wij
hier hebben zitten doen. Over wie hebben wij het eigenlijk gehad?

In de commissie hebben wij er herhaaldelijk op gewezen dat het hoog
tijd wordt dat we die bilaterale akkoorden herzien, toch op die punten.
Daar moet werk van worden gemaakt. Wij zullen daarvoor blijven
ijveren, want wij vinden dat dit niet kan.

Er wordt weer een mooie wet goedgekeurd, maar in de praktijk blijkt
het eigenlijk een lege doos te zijn.

20.07 Talbia Belhouari (PS): Monsieur le président, je voudrais tout

d'abord saluer la qualité du rapport qui nous a été présenté.

Je voudrais ensuite réagir aux propos tenus par Mme Lanjri, quelque
peu contradictoires. Elle a commencé son intervention en disant que
son groupe ne soutiendrait pas ce projet de loi, tout en faisant savoir
que c'est une "belle" loi, selon elle.

Je rappelle qu'il s'agit de la transposition d'une directive européenne. Il
existe donc un large consensus à ce sujet au niveau européen.

Par ailleurs, même si cela a déjà été dit lors du rapport, je voudrais
rappeler que notre pays a adopté quelques lois lors de cette
législature. Je pense notamment à la loi Dewael et Onkelinx visant à
lutter contre les mariages blancs, les mariages forcés, etc.

Or, quand j'entends certains collègues du CD&V s'exprimer sur cette
matière, j'ai parfois du mal à croire qu'ils n'émanent pas de l'un ou
l'autre membre du Vlaams Belang!

20.07 Talbia Belhouari (PS): Ik

verheug me over de kwaliteit van
het verslag maar wil toch reageren
op de woorden van mevrouw
Lanjri. Al vindt ze dit een `mooie'
wet, toch zal haar fractie het
ontwerp niet steunen. Ik wil eraan
herinneren dat het hier om de
omzetting van een Europese
richtlijn gaat.

Tijdens deze zittingsperiode heeft
ons land diverse wetten over dit
thema goedgekeurd, zoals de wet
van de heer Dewael en mevrouw
Onkelinx tegen schijnhuwelijken,
gedwongen huwelijken, enz. De
standpunten van de CD&V en het
Vlaams Belang hierover zijn soms
echter moeilijk uit elkaar te
houden.

20.08 Filip Anthuenis (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik zou op mijn

beurt de rapporteurs willen bedanken. De kwaliteit van het verslag was
werkelijk buitenaards. Het is de heer Cortois die het verslag maakte.

De voorzitter: Buitenaards?

20.09 Filip Anthuenis (VLD): Wij zijn het er allemaal over eens de

minister heeft het trouwens ook gezegd dat het over een vrij
gecompliceerde materie gaat. Het is allemaal nogal ingewikkeld. Het is
ook voor ons moeilijk om het overzicht te bewaren.

Het voorliggende ontwerp gaat vooral over de omzettingen van
Europese richtlijnen. Daarnet werd reeds gezegd dat er heel weinig
speling voor de nationale Parlementen is.

De belangrijkste maatregelen in het ontwerp zijn inderdaad de
maatregelen in verband met de gezinshereniging voor de EU-
onderdanen, zoals dat heet.

Wij hebben ons in 2006 bekommerd om de niet-EU-onderdanen. Toen
luidde de kritiek dat het over een heel beperkt percentage ging. Het
merendeel van de gezinsherenigingen betrof personen die reeds Belg
of EU-onderdaan waren. Het is net voornoemde groep die wij in het
voorliggende wetsontwerp behandelen. Op dat punt is de kritiek dus
weggesmolten.

20.09 Filip Anthuenis (VLD): Ce

projet de loi concerne une matière
complexe et il n'est pas toujours
facile de garder une vue
d'ensemble. Comme il s'agit de la
transposition de deux directives
UE, la marge de manoeuvre dont
nous disposons en tant que
parlement national est limitée.

L'essentiel est la réglementation
du regroupement familial des
ressortissants de l'UE. L'an
dernier, nous avons réglé cette
matière pour les ressortissants
hors UE. À l'époque, on avait
reproché à notre réglementation
qu'elle ne s'appliquait qu'à un petit
groupe de personnes.

22/03/2007

CRIV 51

PLEN 273

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, de VLD-fractie steunt het
ontwerp.

Wij hebben een tweetal principes. Ten eerste, iedereen kan en mag
met een partner naar keuze trouwen. Dat lijkt mij evident. Het
omgekeerde zou spijtig zijn.

Ten tweede, ook de fraude moet worden bestreden. Met fraude
bedoelen wij de schijnhuwelijken en de gedwongen huwelijken.

Het ontwerp komt aan voornoemde principes tegemoet. In het ontwerp
werden een leeftijdsvoorwaarde, een inkomensvoorwaarde en een
huisvestingsvoorwaarde ingebouwd.

Er blijven natuurlijk, zoals mevrouw Lanjri zegt, nog een aantal
problemen bestaan. De bilaterale akkoorden met een aantal landen
Marokko, Algerije, Joegoslavië, Turkije en Tunesië zitten niet in het
voorliggende ontwerp vervat. Ik heb echter ook uit de verklaringen van
de regering en de individuele ministers van de heer Dewael op kop,
maar ook van de minister van Buitenlandse Zaken, Karel De Gucht
begrepen dat de bereidheid er is om ook de bedoelde bilaterale
akkoorden te gepasten tijde te herzien. Ik zou voorstellen om de
ministers daarvoor de tijd te geven.

Samengevat, mijnheer de voorzitter, de VLD-fractie steunt voor de
volle 100% het voorliggende wetsontwerp en zeker het rapport.

Aujourd'hui, nous avons rectifié ce
manquement.

Pour le VLD, deux principes sont
de mise: il faut pouvoir épouser
qui on veut, mais il faut lutter
contre la fraude, les mariages
blancs ou les mariages forcés. Les
conditions de revenu, de logement
et d'âge instaurées par cette loi
constituent dès lors un pas dans la
bonne direction.

Les accords bilatéraux conclus
avec le Maroc, l'Algérie, la
Yougoslavie, la Turquie et la
Tunisie posent effectivement
problème, mais les ministres de
l'Intérieur et des Affaires
étrangères ont déclaré qu'ils sont
disposés à revoir ces accords en
temps voulu. Accordons-leur le
temps nécessaire à cet effet.

Le VLD soutient entièrement ce
projet de loi.

20.10 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, wij

hebben het debat uitvoerig gevoerd in de commissie. De verschillende
pro's en contra's zijn daar aan bod gekomen. Mevrouw Lanjri, u hebt
natuurlijk wel een punt, als u zegt dat het een complexe materie is.
Hetgeen ons wordt bezorgd vanuit Europa is meestal complex.
Daarenboven laat de Europese Unie ons niet veel
keuzemogelijkheden, omdat het merendeel van de bepalingen zonder
meer moet worden overgenomen en de landen geen mogelijkheid
hebben om daarvan af te wijken.

Ik heb in de commissie gezegd dat wij nog verder van een uniforme
regeling verwijderd zullen zijn, als wij de mogelijkheden van de
lidstaten om af te wijken, zullen blijven gebruiken. Ik vind het geen
goede zaak ik heb dat verschillende keren in de commissie gezegd
dat landen per definitie zouden proberen af te wijken van de
bepalingen waarvan zij kunnen afwijken en dus strenger te zijn dan de
andere. Daarmee lost men het probleem niet op.

Wij hebben, in uw afwezigheid, in de commissie nog eens
gediscussieerd over die fameuze Belgenroute. U weet dat wij, wat de
leeftijd betreft, strenger zouden kunnen zijn dan de Europese richtlijn
op zich, maar dat lost het probleem van de Belgenroute niet op. Als
België hetzelfde zou doen en ook de leeftijd zou optrekken, dan zullen
er misschien meer Belgen naar Nederland gaan en dan creëert men
een omgekeerde route, maar men laat de route richting België
eveneens bestaan.

Wat wij zouden moeten doen, is druk uitoefenen op en overleg plegen
met de buurlanden om te opteren voor een uniforme regeling, in plaats
van elkaar op dat vlak te blijven beconcurreren. Dat is wat ik altijd

20.10 Patrick Dewael, ministre:

Ce sujet a déjà fait l'objet de
débats approfondis en
commission. Je conviens avec
Mme Lanjri que cette matière est
complexe, une constatation qui
s'applique souvent aux directives
européennes. Nous n'avons pas
beaucoup le choix et devons
transposer les dispositions
contenues dans la directive
européenne.

Si nous continuons à user de la
possibilité de nous écarter de la
directive, nous nous éloignerons
encore davantage d'un régime
uniforme. Si nous relevons l'âge,
certains étrangers de Belgique
vont déménager aux Pays-Bas, ce
qui nous vaudra une filière qui
sera le contraire de la
"Belgenroute" qui avait vu de
nombreux Néerlandais venir en
Belgique. Nous devons nous
concerter avec nos voisins en vue
d'atteindre un régime uniforme. La
concertation avec la précédente
ministre néerlandaise de
l'Intégration n'a pas réellement été

CRIV 51

PLEN 273

22/03/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gedaan heb met Nederland. Met de vorige minister van Integratie heeft
dat niet veel succes opgeleverd. Ik weet niet of daarin enige
verandering kan komen met de nieuwe bewindvoerders, maar ik meen
dat dit in elk geval de aangewezen weg is. Ik weet wat u denkt over de
Belgenroute, maar ik heb u altijd geantwoord dat hetzelfde doen als
wat Nederland gedaan heeft, het probleem van de Belgenroute niet
oplost. Het kan in het beste geval aanleiding geven tot een situatie
waarin Belgen verhuizen of zich verplaatsen naar Nederland en
hetzelfde doen. Het probleem blijft dan echter onverkort bestaan.

Het tweede element dat u hebt aangehaald, heeft te maken met de
integratie. Daarover heb ik gezegd dat in deze materie integratie geen
federale materie is. Wat ik heb geschreven in mijn jongste publicatie
heeft te maken met de naturalisatieproblematiek. Bij een andere
gelegenheid moeten wij wellicht daarover nog eens van gedachten
wisselen. Als men hier de afgifte van een verblijfstitel echter afhankelijk
maakt van een norm die verschillend is in de verschillende Gewesten,
dan is dat geen goede keuze. Iedereen zal dan namelijk aanvragen
doen in het Frans, waar geen specifieke voorwaarden bestaan, om
dan vervolgens toch te verhuizen. Dat zijn maatregelen die hun doel
voorbijschieten.

Op het spreekgestoelte verweet u mij ik dat ik daarvoor gepleit heb in
mijn publicatie. Ik zeg het nogmaals: dat gaat over de
naturalisatieproblematiek. Het afhankelijk maken van
integratievoorwaarden lost hier niets op, want inburgering en integratie
zijn in ons land nu eenmaal een gecommunautariseerde materie. Er is
een strengere of andere regelgeving in Vlaanderen dan in Franstalig
België. Ik herhaal het nogmaals: men doet de aanvraag gewoon in de
Franse taal en op die manier komt men het land binnen. Men kan dan
toch onmiddellijk verhuizen.

couronnée de succès. Peut-être
pourrons-nous obtenir davantage
de la ministre actuelle?

En ce qui concerne l'adjonction de
certaines conditions en matière
d'intégration, je répète que l'inté-
gration ne relève pas d'une
compétence fédérale. Dans
l'ouvrage que j'ai écris récem-
ment, je plaide pour qu'on
assortisse les naturalisations de
conditions en matière d'intégra-
tion. Si nous subordonnons l'octroi
d'un titre de séjour au respect de
conditions variables en fonction de
la Région, chacun introduira son
dossier en français avant de
déménager dans une autre
Région.

De voorzitter: Mijnheer de minister, mag mevrouw Lanjri u even onderbreken?

20.11 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, ik wou toch

even reageren op de drie opmerkingen die mevrouw Lanjri heeft
gemaakt.

Zij heeft gezegd dat het allemaal zeer complex is. Ik geef dat ruiterlijk
toe maar zo komt het van Europa. Zij heeft een tweede opmerking
gemaakt over de leeftijdsvereiste. Die leeftijdsvereiste staat er niet in
maar ik vind het geen goede zaak, rekening houdend met de
noodzaak van harmonisatie, om te proberen mekaar daarmee de loef
af te steken. Ik zou zo snel mogelijk willen leven in een Europese Unie
waar richtlijnen eigenlijk door alle lidstaten worden aanvaard en waar
men stopt met die zinloze concurrentie want dat geeft alleen maar
aanleiding tot het verschuiven van de problemen. Ten derde, de
integratievereiste is hier van geen tel. Dat zou een maatregel treffen
zijn die in de praktijk heel makkelijk kan worden ontweken.

20.11 Patrick Dewael, ministre:

Je voudrais vivre le plus vite
possible dans une Union
européenne où chacun des États
membres transposerait la directive
de la même manière.

20.12 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil toch even

heel kort reageren.

In de eerste plaats ben ik zelf ook begonnen in mijn betoog door te
zeggen dat er een harmonisering moet komen op Europees vlak. Wij
juichen die harmonisering ook toe. Bij onze voorstellen zijn wij altijd
ervan uitgegaan de criteria waaraan men moet voldoen, wil men aan
gezinsvorming of hereniging kunnen doen, zo veel mogelijk uniform

20.12 Nahima Lanjri (CD&V):

J'ai souligné moi-même la néces-
sité d'une harmonisation. Dans
ses propositions, le CD&V part
toujours du principe que les
critères en matière de
reconstitution familiale ou de
regroupement familial doivent être

22/03/2007

CRIV 51

PLEN 273

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

te maken. Nu is het echt een kluwen geworden. Zo zijn er voor de EU-
burgers bijvoorbeeld wel inkomensvoorwaarden, maar niet voor de
niet-EU-burgers. De leeftijd van 18 jaar geldt voor bepaalde groepen
terwijl het voor andere groepen dan weer 21 jaar is. Het wordt een
kluwen.

Ons voornaamste punt van kritiek was dat de integratievoorwaarden
kunnen worden ingeschreven. U blijft herhalen dat dit een
gemeenschapsaangelegenheid is. Alsof ik dat niet weet. Uiteraard is
dat een gemeenschapsaangelegenheid maar wij hebben ons
amendement zodanig geformuleerd dat men moet voldoen aan de
criteria zoals die worden vooropgesteld in het Gewest. U kunt dan
zeggen dat dit voor verschillen zal zorgen. Ja, er zullen dan verschillen
zijn maar dat zullen zij ook meemaken als zij er eenmaal gaan wonen.
Ook dan zullen zij te maken krijgen met verschillen op het vlak van
integratie.

De vraag is waarom er in Vlaanderen geen deftig integratiebeleid kan
worden gevoerd omdat er in een ander Gewest geen of een ander
integratiebeleid wordt gevoerd. Dat is hun volste recht. Ik denk niet dat
wij ons moeten moeien met het integratiebeleid van een ander. Dat is
nu eenmaal een bevoegdheid van de Gemeenschappen. Zorg dan
ervoor dat men de Gemeenschappen niet dwarsboomt in hun
integratiebeleid. Europa heeft ons de mogelijkheid gegeven om dit
mogelijk te maken. Ik heb mijn amendement heel duidelijk en heel
voorzichtig geformuleerd zodat men aan de verplichtingen moet
voldoen die in de Gemeenschappen gelden. Dit had perfect gekund
maar men heeft het gewoon niet gewild, dat is de realiteit.

aussi uniformes que possible.
Aujourd'hui, la confusion règne,
certaines conditions étant
applicables aux citoyens de
l'Union européenne mais non aux
citoyens hors UE.

Le ministre n'a de cesse de
répéter que l'intégration ne
constitue pas une compétence
fédérale mais il ne m'apprend rien
à cet égard. Notre amendement,
qui plaide pour l'inclusion de
conditions d'intégration, tient
compte des critères formulés par
les Régions. Il y aura bien
évidemment des différences entre
les Régions mais telle est la
réalité. Pourquoi ne pourrait-on
pas mener en Flandre une autre
politique d'intégration que dans les
autres Régions? Il faut veiller à ne
pas hypothéquer la politique des
Communautés. L'Europe nous a
offert cette possibilité mais le
gouvernement n'a pas souhaité en
user.

20.13 Minister Patrick Dewael: Ik spreek dat tegen omdat ik het

onderscheid tussen EU- en niet-EU-burgers vrij fundamenteel vind. De
enige mogelijkheid die men heeft krachtens de richtlijn is dat men voor
België strenger is dan voor de andere EU-lidstaten. Men kan een norm
invoeren, een lat hoger leggen door zijn eigen onderdanen strenger te
behandelen dan de onderdanen van andere EU-lidstaten.

Ik zeg nogmaals dat dit niets oplost. Dat is een verschuiven van het
probleem. Wat we moeten doen daar heeft mevrouw Belhouari ook
op aangedrongen is de bestaande misbruiken zoveel mogelijk
bestrijden. We hebben de termijn om de werkelijkheid van de situatie
te onderzoeken opgetrokken tot drie jaar. We hebben wel uniforme
financiële condities opgelegd in een aantal gevallen. We hebben
waarborgen gevraagd op het vlak van huisvesting, ziekteverzekering,
enzovoort. Ik denk dat de wetgever daar zijn plicht heeft gedaan.

Ik geef u wel een punt. Ik las in een krant u leest mij in boeken en ik
lees u in kranten dat nu ook Justitie, dat zijn dan de parketten, moet
zorgen voor een geloofwaardige toepassing van die nieuwe
wetgevende bepalingen. Het is dus niet het principe van de
gezinshereniging dat we in twijfel moeten trekken, wel de misbruiken.
Ik zeg u dat ik van op alle banken van de meerderheid altijd volmondig
gesteund ben om de misbruiken aan te pakken. Zowel collega
Onkelinx als ik hebben in de voorbije jaren wetgeving ter zake laten
goedkeuren in het Parlement. Ik ben daar fier op.

20.13 Patrick Dewael, ministre:

Je conteste ce dernier point.
J'estime la distinction entre
citoyens UE et non UE
fondamentale. La Belgique
pourrait effectivement instaurer
une norme plus stricte mais cela
ne résoudrait rien car cela ne
reviendrait qu'à reporter les
problèmes. Nous devons tenter
autant que possible de combattre
les abus. Nous avons porté le
délai fixé pour l'enquête à trois ans
et imposé une série de conditions
financières uniformes. Nous
réclamons par exemple aussi des
garanties en matière de logement
et d'assurance maladie.

Dans une interview publiée dans
un quotidien, Mme Lanjri a affirmé
que les parquets doivent veiller à
ce que ces nouvelles dispositions
légales soient appliquées de
manière crédible. Je me rallie à
ses propos. Il ne s'agit pas de
remettre en cause le principe du
regroupement familial mais bien
de lutter contre les abus. C'est

CRIV 51

PLEN 273

22/03/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pourquoi je suis fier des lois que
Mme Onkelinx et moi-même
avons pu faire adopter dans ce
domaine au cours des dernières
années.

20.14 Nahima Lanjri (CD&V): Laat het duidelijk zijn dat CD&V het

fundamenteel recht op huwelijk niet betwist, onder geen enkel beding.
Iedereen heeft het recht te huwen met wie hij wil, op verliefdheid staan
geen grenzen. Het komt er echter op aan om de misbruiken aan te
pakken. Mijnheer Dewael, we spelen de bal naar u terug, het komt er
ook op aan dat we niet alleen op het vlak van bijvoorbeeld
schijnhuwelijken de misbruiken aanpakken. Ik heb ook gepleit voor het
strafbaar stellen van schijnhuwelijken die zijn afgesloten of pogingen
tot schijnhuwelijk. Ik heb echter evengoed gepleit voor preventieve
maatregelen, meer samenwerking, ondersteuning van de ambtenaren
en een effectieve databank. De bal ligt dus niet alleen bij minister
Onkelinx, de bal ligt ook in uw kamp, mijnheer Dewael.

20.14 Nahima Lanjri (CD&V): Le

CD&V ne conteste pas le droit
fondamental au mariage mais
souhaite en revanche lutter contre
les abus. J'ai ainsi, par exemple,
plaidé en faveur de la pénalisation
des mariages de complaisance et
de mesures préventives, comme
la mise en place d'une banque de
données. La balle se trouve donc
dans le camp de Mme Onkelinx
mais aussi dans celui de M.
Dewael.

20.15 Minister Patrick Dewael: Mevrouw Lanjri, wat u nu zegt is niet

ernstig. Die preventieve maatregelen zijn er gekomen. Al de
gemeentebesturen maken vandaag veel meer werk dan vroeger van
het preventief opsporen van die schijnhuwelijken. Er zijn in steden
werkelijk cellen tot stand gekomen waarvan de informatie onderling
wordt uitgewisseld. Die informatie wordt ook meegedeeld aan
Vreemdelingenzaken. Er wordt veel meer preventief aangepakt. Ik
geef toe dat het een moeizaam proces is, een proces ook waarbij door
sommigen nog altijd heel wat creativiteit aan de dag wordt gelegd.
Laten wij echter niet proberen elkaar vliegen af te vangen want we
streven eigenlijk hetzelfde na.

20.15 Patrick Dewael, ministre:

Mais ces mesures préventives
existent! Les administrations
communales agissent de plus en
plus de manière préventive pour
détecter les mariages de
complaisance. Des cellules qui
échangent des informations, y
compris avec l'Office des
étrangers, ont été mises en place
dans les villes. Il s'agit
évidemment d'un processus
laborieux mais, en fait, nous
poursuivons le même objectif.

De voorzitter: Mevrouw Lanjri, ik geef u het laatste woord. Dan is de Kamer voldoende geïnformeerd.

20.16 Nahima Lanjri (CD&V): Ik zal zeker niet zeggen dat er geen

verhoogde aandacht is, zowel in de politiek als bij de ambtenaren. De
praktische realisatie op het terrein is echter niet altijd mogelijk.
Sommige gemeenten zijn gewoon klein en hebben niet de middelen en
de mogelijkheden om bijvoorbeeld een cel op te richten. Ze sturen alle
dossiers door naar de parketten waardoor de parketten het werk niet
meer aankunnen. Er moet dus gewoon ook meer werk worden
gemaakt van de ondersteuning van de gemeentebesturen. Er moeten
uniforme richtlijnen komen voor de ambtenaren die deze onderzoeken
doen. Die zijn er nu niet. Er is wel samenwerking, gelukkig maar.
Gelukkig worden er adviezen uitgewisseld maar er is nog altijd geen
databank van bijvoorbeeld mensen die veroordeeld zijn voor
schijnhuwelijken. Stappen in die richting zouden de zaak verder
helpen.

Nog niet alles waar we voor gepleit hebben is uitgevoerd. Dat geldt
voor CD&V en ook voor de meerderheid. De resolutie die ik had
ingediend werd immers mee ondertekend door de meerderheid. Nog
niet alles is gerealiseerd. Er is nog heel veel werk en ik pleit er alleen
voor om niet alleen het repressieve luik aan te pakken maar evengoed
de preventie. Daar is er nog heel wat werk aan de winkel

20.16 Nahima Lanjri (CD&V):

Tant le monde politique que les
fonctionnaires accordent effective-
ment davantage d'attention au
problème mais il n'est pas toujours
aisé à régler dans la pratique.
Certaines communes sont trop
petites pour mettre en place une
cellule et elles transmettent
simplement tous les dossiers aux
parquets qui sont déjà surchargés.

Il faut prévoir un soutien plus
adéquat pour les administrations
communales, édicter des
directives uniformes et créer une
base de données des personnes
condamnées pour avoir contracté
un mariage blanc. Je plaide pour
des mesures de prévention, en
plus des mesures de répression.

22/03/2007

CRIV 51

PLEN 273

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dat geldt trouwens ook voor het buitenland. Daarvoor moet ik uw
collega De Gucht uiteraard aanspreken. Dat heb ik ook al gedaan. Het
is jammer dat wij bijvoorbeeld huwelijken in het buitenland laten
voltrekken waarna die mensen naar hier komen en aan een onderzoek
worden onderworpen in het kader van schijnhuwelijken. Ze worden dan
hier tegengehouden, terwijl ze eigenlijk in het buitenland gehuwd zijn.

Dat is de wereld op zijn kop. Men had dat huwelijk dan veel beter in het
buitenland tegengehouden. Men had dan veel beter dat onderzoek
daar gevoerd. Er zijn een aantal zaken die zeker nog moeten
gebeuren.

Enfin, il est regrettable qu'on
autorise d'abord à des personnes
de se marier à l'étranger pour
ensuite ouvrir en Belgique une
enquête sur l'éventualité d'un
mariage blanc.

De voorzitter: De Kamer is voldoende geïnformeerd.

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Le projet de loi n° 2845 règle des matières visées aux articles 77 et 78 de la Constitution.
Het wetsontwerp nr. 2845 regelt aangelegenheden als bedoeld in de artikelen 77 en 78 van de Grondwet.

En application de l'article 72, 2, alinéa 2, du Règlement, les dispositions relevant de l'article 77 ou 78 de la
Constitution sont disjointes du projet de loi.
In toepassing van artikel 72, 2, lid 2, van het Reglement worden de bepalingen die ressorteren onder
artikel 77 of 78 uit het wetsontwerp gelicht.

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 2845/4 (matière visée à l'article 78 de la
Constitution). Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2845/4)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp nr. 2845/4 (aangelegenheden als
bedoeld in artikel 78 van de Grondwet). De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de
bespreking. (Rgt 85, 4) (2845/4)

Le projet de loi compte 48 articles.
Het wetsontwerp telt 48 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 48 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 48 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 2845/5 (matière visée à l'article 77 de la
Constitution). Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2845/5)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp nr. 2845/5 (aangelegenheden als
bedoeld in artikel 77 van de Grondwet). De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de
bespreking. (Rgt 85, 4) (2845/5)

L'intitulé a été modifié par la commission en "projet de loi modifiant les articles 39/20, 39/79 et 39/81 de la loi
du 15 décembre 1980 sur l'accès au territoire, le séjour, l'établissement et l'éloignement des étrangers".

CRIV 51

PLEN 273

22/03/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp tot wijziging van de artikelen 39/20, 39/79
en 39/81 van de wet van 15 december 1980 betreffende de toegang tot het grondgebied, het verblijf, de
vestiging en de verwijdering van vreemdelingen".

Le projet de loi compte 5 articles.
Het wetsontwerp telt 5 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 5 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 5 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

21 Proposition de résolution relative aux besoins du patient atteint de la maladie d'Alzheimer (1388/1-6)

- Proposition de résolution relative à la politique de traitement et d'accueil des déments (200/1-2)

21 Voorstel van resolutie betreffende de noden van de Alzheimerpatiënt (1388/1-6)

- Voorstel van resolutie met betrekking tot het beleid inzake de behandeling en de opvang van
dementerenden (200/1-2)

Propositions déposées par:
Voorstellen ingediend door:
- 1388: Daniel Bacquelaine, Dominique Tilmans, Hilde Vautmans
- 200: Yolande Avontroodt, Maggie De Block

Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces deux propositions de résolution. (Assentiment)
Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze twee voorstellen van resolutie te wijden. (Instemming)

Discussion
Bespreking

Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1388/6)
De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1388/6)

La discussion est ouverte.
De bespreking is geopend.

21.01 Marie-Claire Lambert, rapporteur: Monsieur le président, je

m'en réfère à mon rapport écrit.

21.01 Marie-Claire Lambert,

rapporteur: Ik verwijs naar mijn
schriftelijk verslag.

Le président: Dans la discussion générale, j'ai inscrit MM. Goutry et Bacquelaine, Mmes Tilmans et
Avontroodt. M. Goutry m'a dit qu'il serait bref; j'espère qu'il ne l'a pas oublié!

21.02 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, er zijn

geen excellenties in ons midden. Omdat het hier gaat om een
parlementair initiatief, hoeft de minister hier niet aanwezig te zijn

Het is belangrijk dat voorliggende voorstel van resolutie in het
Parlement wordt besproken. Wordt hier een belangrijk onderwerp
aangekaart? Absoluut. Het is een heel belangrijk onderwerp.

Ik heb enkel wat bedenkingen bij het feit dat de tekst nu vijf voor twaalf
de Kamer wordt over enkele weken ontbonden wordt besproken.
De vraag rijst dan of hij wel verder reikt dan een soort
intentieverklaring.

21.02 Luc Goutry (CD&V): Cette

résolution est importante. Étant
donné qu'il est traité tout juste
avant la dissolution de la
Chambre, je me demande
toutefois si ce texte ira plus loin
qu'une simple déclaration
d'intentions. Mais parce qu'il s'agit
d'un sujet si important, le CD&V y
a contribué et il l'adoptera.

Si nous n'y prenons pas garde, ce

22/03/2007

CRIV 51

PLEN 273

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wij willen hieraan echter constructief meewerken en zullen het voorstel
van resolutie trouwens goedkeuren, omdat het onderwerp van een
dergelijke ethische waarde is en zo belangrijk is op humaan vlak dat
wij niet anders kunnen dan het te steunen.

Collega's en ik richt mij vooral tot de twee indieners als wij de
uitvoering ervan niet opvolgen, als wij geen kracht daarachter zetten,
zou het kunnen dat de tekst verdwijnt in de lade bij de zovele andere
goedbedoelde resoluties.

Mijnheer de voorzitter, het zou misschien nuttig zijn dat u als onze
primus inter pares in het Parlement een balans opmaakt van de
resultaten van alle resoluties die hier de voorbije legislatuur zijn
gepasseerd.

texte risque d'être mis au frigo en
tant qu'énième résolution de
bonnes intentions. Le président
devrait dresser le bilan des
résolutions adoptées par la
Chambre pendant la présente
législature.

De voorzitter: Mijnheer Goutry, we hebben een systeem uitgedokterd.
Ik ben persoonlijk geen groot voorstander van resoluties. Ik vind dat de
Kamer wetten moet goedkeuren en controle uitoefenen. Ze kan ook
consensueel de regering op haar opdrachten wijzen.

Regelmatig wordt de inventaris opgemaakt van de aan de eerste
minister en aan de ministers bezorgde resoluties. U kunt een tableau
consulteren. Dat wordt meegedeeld aan de Conferentie van
voorzitters, zodat wij weten waar we staan.

Ik beken met u dat, tenzij er hoogdringendheid is en een conferentie
zich erop werpt, men dan kan reageren. Persoonlijk ben ik echter geen
grote voorstander van resoluties. Wij volgen ze echter op en u kunt de
tableau van de voortgang krijgen.

Als de Kamer iets eenparig of met een kamerbrede meerderheid
goedkeurt, moet de regering daaraan zoveel mogelijk gevolg geven.

Le président: Personnellement, je
ne suis pas très partisan des
résolutions. Il est effectivement
procédé régulièrement à un
inventaire qui est ensuite
communiqué à la Conférence des
présidents. Si la Chambre adopte
une résolution à l'unanimité ou
presque, le gouvernement se doit
de lui réserver le meilleur suivi.

21.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's,

misschien moeten wij erover nadenken om in de toekomst een
permanente commissie in de Kamer te installeren. We hebben
tenslotte een commissie voor de Verzoekschriften waarin zaken die de
burgers ons melden, worden opgevolgd. Misschien zouden wij in het
Parlement ook een soort commissie kunnen installeren die de
resoluties opvolgt en de stand van zaken opmaakt.

Als dat niet gebeurt laten we eerlijk zijn: het is allemaal goed
bedoeld, er steekt veel werk in en we hebben er allemaal inspanningen
voor geleverd , als het blijft bij de goedkeuring van een resolutie en er
komt geen vervolg op, dan hebben we niet veel gedaan.

Een tweede bedenking is de volgende. Ik zal de programma's van de
verschillende partijen erop nakijken. Ik hoop trouwens oprecht dat
deze resolutie straks unaniem zal worden goedgekeurd. Het zou goed
zijn als in de verschillende partijprogramma's waarmee we naar de
kiezer gaan en die we misschien ook zullen moeten gebruiken bij
regeringsonderhandelingen, er ook een hoofdstukje over dementie
terug te vinden zal zijn. Als ik een suggestie mag doen, dan zie ik zo'n
hoofdstuk het liefst gekaderd in een ruimer ouderenzorgbeleid. Ik vind
namelijk ook niet dat we ouderenzorg moeten gaan opsplitsen tussen
mensen met dementie en mensen met andere problemen.
Ouderenzorg is één grote uitdaging, is één grote zorg; daarbinnen zijn

21.03 Luc Goutry (CD&V):

Pourquoi ne pas instaurer, par
exemple, une commission
permanente pour le suivi des
résolutions? J'espère que cette
résolution sera adoptée et que les
différents partis réserveront une
petite place à la démence dans
leurs programmes électoraux, et
qu'ils la situeront dans le cadre de
la politique des soins aux
personnes âgées. En effet, la
démence est une affection de plus
en plus fréquente. De nombreux
soins sont possibles à domicile
tant que les personnes
concernées sont capables de
s'orienter dans le temps et dans
l'espace. Par contre, des
problèmes très sérieux se posent
lorsque des personnes
maintenues à domicile
commencent à souffrir de
démence et qu'il faut les laisser

CRIV 51

PLEN 273

22/03/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

er specifieke gegevens, zoals dementie, die uiteraard een toenemende
aandoening is.

Het is in elk geval een zeer belangrijke uitdaging om mensen met
dementie beginnend of reeds verder gevorderd op te vangen.
Misschien is dat wel een van de moeilijkste problemen, voornamelijk
ook voor de thuiszorg. Dikwijls wordt namelijk vastgesteld dat er thuis
heel veel zorg mogelijk is en dat er ook veel thuiszorg kan worden
georganiseerd, zolang mensen nog hun oriëntatiemogelijkheid
behouden in tijd en ruimte, dus zelf ook kunnen weten wat er met hen
gebeurt en wat er met hen moet gebeuren. Zeer dikwijls zien we
problemen optreden bij bejaarde mensen die thuis worden verzorgd en
die beginnen te dementeren. Dan is het bijna noodzakelijk dat die
mensen 24 uur op 24 worden bijgestaan. Zodra men de zorg
vermindert of van zodra die mensen 's nachts alleen gelaten

moeten worden, is er een zeer groot probleem. Ik zou dus toch even
de aandacht van de collega's in deze vergadering willen richten op het
feit dat thuiszorg zeker het allereerste moet zijn dat we moeten
proberen bij alle mensen die ouder en zorgbehoevend worden, en
zeker ook bij mensen die dement dreigen te worden of die dement zijn.
Maar de grens van thuiszorg staat voor die laatste groep toch wel
scherper, omdat dat bijna veronderstelt dat 24 uur op 24 mantelzorg
gegarandeerd is.

We zullen erover moeten nadenken wat we bijvoorbeeld kunnen doen
rond nachtoppas of nachtopvang. Ik wil de collega's eraan herinneren
dat wij bij herhaling amendementen hebben ingediend toen we bezig
waren met het statuut van de vrijwilligers. In onze amendementen
hebben we gevraagd of de vergoeding voor de vrijwilligers, waardoor
zij fiscaal zouden kunnen worden vrijgesteld en ook sociaal niet in
moeilijkheden zouden komen wanneer zij uitkeringen trekken, niet
verhoogd zou kunnen worden. Nu is de onkostenvergoeding
vastgelegd op 1.000 euro. Voor mensen die echter 's nachts nodig zijn
om te waken, zien we dat de vergoedingen over het algemeen hoger
liggen.

Men komt absoluut niet toe met dat bedrag van 40.000 Belgische frank
per jaar. Daarom hebben wij indertijd, toen de statuten van de
vrijwilligers aan de orde kwamen, gevraagd of dit bedrag niet zou
kunnen worden verhoogd. Dat werd toen hier in deze Kamer niet
aangenomen. Collega's, ik nodig u opnieuw uit om erover na te
denken. Nachtzorg is immers een onderdeel dat men niet kan
afnemen, want anders heeft men gewoonweg geen thuiszorg meer,
dan is dat niet meer mogelijk.

Een andere bedenking die ik ook wil meegeven naar aanleiding van
deze resolutie over dementie en alzheimer is dat dit een problematiek
is die men vanuit de multidisciplinaire benadering moet bekijken. Het is
bijvoorbeeld niet altijd evident dat mensen die met dementie in een
rusthuis wiorden opgenomen alleen verpleegkundig worden bijgestaan.
Daar zit evengoed een stuk activeringsfunctie bij. Daar zit evengoed
een stuk mobiliserende functie bij.

Daarom was er ons idee dat men misschien moet kijken of naast
verpleegkundigen binnen de rusthuizen in de toekomst ook niet moet
worden gedacht aan bijvoorbeeld mensen die een orthopedagogische
vorming hebben gehad en die van daaruit ook een stuk kunnen

seules la nuit, par exemple. Les
soins à domicile doivent être la
priorité pour les personnes qui
vieillissent et qui commencent à
nécessiter des soins, ainsi que
pour les personnes qui risquent de
devenir démentes ou qui le sont
déjà. Des soins prodigués par
l'entourage doivent être garantis
aux personnes démentes 24
heures sur 24.

Le CD&V a présenté en vain des
amendements à la loi sur le statut
des volontaires dans le but
d'augmenter le montant
d'indemnités qui exonère
fiscalement les volontaires et ne
leur pose pas de problèmes
d'allocations. Il nous faudra y
réfléchir encore si nous voulons
améliorer les choses en matière
de gardes de nuit ou d'accueil de
nuit. Ce montant est actuellement
fixé à 1.000 euros. Nous
constatons que les indemnités
versées aux personnes qui
assurent une surveillance de nuit
sont en général plus élevées. Il
faut bien se rendre compte que les
soins à domicile ne sont pas
concevables sans soins de nuit.

Le problème de la démence doit
être traité suivant une approche
multidisciplinaire. Pour les
personnes admises dans une
maison de repos, l'aide apportée
ne peut être uniquement
constituée de soins infirmiers. Il
faut aussi faire en sorte que ces
personnes restent actives et
mobiles. Par conséquent, il s'agira
à l'avenir de prévoir la présence
de personnels qui ont suivi une
formation orthopédagogique. Des
études montrent que 50% de tous
les pensionnaires de maison de
repos sont actuellement
confrontés à un problème de
démence ou de démence
naissante. Et l'acuité de ce
problème s'accroît encore, ce qui
entraîne de multiples
conséquences pour les
infrastructures des maisons de
repos, par exemple sur le plan de
la sécurisation des différentes

22/03/2007

CRIV 51

PLEN 273

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

meedoen in die multidisciplinaire benadering voor de demente
patiënten.

Collega's, op dit ogenblik is de situatie de volgende. Een klein
onderzoek heeft uitgewezen dat 50% van alle bewoners van rusthuizen
op dit ogenblik wordt geconfronteerd met dementie of beginnende
dementie. Dit is meer en meer een voortschrijdend probleem. Dat zal
ook zijn consequenties hebben op architectonisch vlak, op de uitbouw
van rusthuizen, het afbakenen van afdelingen, het kunnen beveiligen
en sluiten van afdelingen enzovoort. Dit is zeker ook iets dat wij in de
toekomst binnen de oprichting van de zorgsites voor ouderenzorg in
rekening zullen moeten nemen.

Wij gaan voor het zorgmodel. Voor alle duidelijkheid, wij zijn absoluut
voorstander van de herwaardering van de functie van de zorg, voor de
waarde van zorg voor mensen. Dat is iets zo respectvol, zo warm
menselijk dat wij dit absoluut op de voorgrond moeten blijven houden.
Voor ons is dat een waarde die incontournable is.

Het is misschien ook goed geweest dat wij tijdens de bespreking van
deze resolutie niet vervallen zijn in bijvoorbeeld een bespreking of
euthanasie bij demente patiënten al dan niet gewenst is. Het zou
afbreuk hebben gedaan aan de teneur waarin wij de bespreking
hebben kunnen voeren. Ik ben daar blij om.

Ik pleit dus om dit onderwerp ver van ons af te houden. Dat is geen
optie. Dat is geen uitdaging. Wij moeten ons bezighouden met de zorg.
Dan is er perspectief voor mensen. Dan is er warmte. Dan is er
nabijheid. Dan is er courage. Dan is er ondersteuning voor de familie.
Dan geven wij de mensen die errond staan moed. Dan weten zij dat wij
graag willen doen wat zij vragen, dat ze niet te onzen laste zijn en dat
wij ook onze beste krachten in deze samenleving willen mobiliseren
om voor mekaar te zorgen.

Ik doe een oproep. Ik heb dat recent ook gedaan naar aanleiding van
een onderzoek dat ik heb gedaan en waarbij ik vaststelde dat er een
tekort is aan verpleegkundigen in rust- en verzorgingstehuizen. Ik
hernieuw mijn oproep voor dat beroep. Vanop de plaats waarop wij
zitten, vanuit de mogelijkheden die wij hebben, moeten wij bij jonge
mensen aankaarten hoe zinvol het is om te kiezen voor een
zorgverlenend beroep.

Het biedt een enorm perspectief op het vlak van persoonlijke verrijking,
persoonlijke ontwikkeling en zingeving. Het is trouwens een goed,
bestaanszeker beroep. Het is een beetje een flexibel beroep. Zorgen
lopen uiteraard door, maar het is een geweldige uitdaging voor jonge
mensen. Wij stellen vast dat er tot op vandaag enorme vooroordelen
bestaan tegenover ouderenzorg en tegenover mensen die dement zijn.
Men ziet dat als een zeer zielige bedoening, men neemt daar soms
afstand van, men vindt dat een beetje taboe. Men steekt dat liever weg
achter muren. Wij moeten dat opnieuw durven aankaarten, ook bij
jonge mensen.

Ik hoor nu dat de Katholieke Universiteit in Leuven bezig is met een
project waarbij men ook bij vijfde- en zesdejaars ASO-studenten
inleefdagen probeert te organiseren en die jonge mensen de kans
geeft om, bijvoorbeeld, op zo'n afdeling een dag door te brengen,
zodat ze kunnen zien wat er daar gebeurt. In het algemeen stellen we

sections de ces établissements.

Le fait que la question de
l'euthanasie de patients déments
n'ait pas été abordée dans le
cadre de la discussion de cette
résolution est une bonne chose.
Evitons à tout prix d'aborder ce
sujet, car ce n'est pas une option
envisageable. Les soins
prodigués aux personnes leur
donnent des perspectives. J'ai
moi-même pu constater qu'il y a
une pénurie de personnel soignant
dans les maisons de repos et de
soins. Le Parlement doit essayer
de convaincre les jeunes du fait
que choisir une profession dans le
secteur des soins est un choix
sensé. Il existe à l'heure actuelle
d'énormes préjugés à propos des
soins aux personnes âgées et des
personnes démentes. La KUL
organise un projet de
familiarisation avec les professions
soignantes pour les élèves de
cinquième et sixième années de
l'enseignement secondaire
général. C'est important car les
étudiants dans l'art infirmier sont
surtout issus de l'enseignement
secondaire technique et
professionnel. Or, nous avons
autant besoin dans le secteur
soignant de cerveaux que de
mains et de coeurs.

Il convient également de prévoir
des possibilités de formation pour
le personnel. Soigner des
personnes démentes ne se limite
pas aux soins sanitaires. Il s'agit
par exemple également de se
familiariser avec le monde des
personnes démentes et de leur
famille. La résolution aborde à
juste titre la question des
médicaments mais nous
demandons également qu'il soit
fait preuve de vigilance pour ne
pas engendrer de faux espoirs.
D'un point de vue scientifique,
nous ignorons en fait si un certain
nombre des médicaments mis au
point sont utiles dans le cas de la
démence. L'argent destiné aux
médicaments doit être dépensé
efficacement et cela s'applique

CRIV 51

PLEN 273

22/03/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voor verpleegkunde een achteruitgang vast bij studenten uit het ASO.
Het TSO en het BSO, beroepsonderwijs en technisch secundair
onderwijs, levert de studenten verpleegkunde. Nochtans is het
noodzakelijk dat ook algemeen secundair onderwijs mensen blijft
leveren voor de verpleegkunde. We hebben alles nodig in de
verpleegkunde. We hebben de drie H's nodig: we hebben in de
verpleegkunde veel handen en harten nodig, maar we hebben ook
hersenen nodig. Daar moet ook voldoende wetenschappelijke
onderbouw aanwezig zijn.

Ik pleit ervoor, collega's, dat op de plekken waar demente mensen
worden verzorgd, ook vormingsmogelijkheden zouden zijn voor de
personeelsleden. Het verzorgen van demente mensen is veel meer
dan het alleen maar verlenen van sanitaire zorgen. Men moet zich
kunnen inleven. Men moet zich empathisch kunnen verplaatsen in het
kader van verwarde mensen. Men moet dat kunnen plaatsen, men
moet met families kunnen onderhandelen. Men heeft daar een zeer
belangrijke taak om die ziekte en de beleving ervan zo menswaardig
mogelijk te kunnen opvangen.

Geneesmiddelen zijn zeer belangrijk. De resolutie roept daartoe op.
Toch vragen wij tegelijk waakzaamheid, omdat ook hier een valse
hoop zou kunnen ontstaan. Er zijn al een aantal geneesmiddelen
ontwikkeld waarvan men denkt dat ze nuttig kunnen zijn bij dementie.
Men weet het wetenschappelijk eigenlijk niet goed. Laten we eerlijk
zijn. Men vindt daarvoor niet echt de nodige bewijzen, maar
ondertussen wordt het gebruikt en kan men de vraag stellen naar de
doelmatigheid ervan. Het geld dat we gebruiken voor geneesmiddelen
is goed besteed als ze werken, maar als ze niet doelmatig zijn,
verspillen we middelen die we beter voor andere dingen kunnen
gebruiken.

Hetzelfde geldt voor de zogenaamde vaccinatie. Het gaat nu rond dat
er een vaccin zou ontwikkeld zijn dat mogelijks dementie zou kunnen
uitstellen of vertragen. Daarover weten we wetenschappelijk weinig.
Het is zeker nuttig om daarop in te zetten en na te gaan of er
mogelijkheden bestaan.

Een ander punt waarvoor wij de collega's van de meerderheid absoluut
opnieuw oproepen, is de uitbreiding van de zorgverloven. Iemand die
gaat werken en thuis voor een ziek familielid, bijvoorbeeld een
demente vader of moeder, wil zorgen, kan recht krijgen op
loopbaanonderbreking, maar dat is jammer genoeg nog altijd beperkt
tot één jaar. Ik denk dat we hier een verruiming tot drie jaar zouden
moeten kunnen krijgen, misschien tot vijf jaar.

Wij zouden een verruiming tot drie jaar of misschien tot vijf jaar
moeten kunnen krijgen, zodat de mensen die dat wensen, de
gelegenheid krijgen om, met behoud van hun sociale rechten,
gedurende een bepaalde periode via loopbaanonderbreking afstand te
kunnen nemen om iemand thuis te verzorgen.

De CD&V-partij heeft al verklaard, indien in de toekomst afwegingen
inzake redenen van loopbaanonderbreking moeten worden gemaakt,
de voorkeur te geven aan loopbaanonderbrekingen die met een
maatschappelijke meerwaarde worden genomen. Wij hebben het dan
bijvoorbeeld over een loopbaanonderbreking omwille van de zorg voor
andere mensen, veeleer dan het alleen aan zichzelf denken en het

aussi aux vaccinations qui
pourraient retarder l'apparition des
symptômes de démence. Sur le
plan scientifique, les
connaissances sont encore rares
dans ce domaine.

Nous demandons une nouvelle
fois à la majorité d'étendre le
système des congés pour soins
pour les personnes qui souhaitent
soigner un membre de la famille
malade. Ce congé est pour l'heure
limité à une interruption de carrière
d'un an. Nous pensons à un
élargissement à trois ou même
cinq ans, avec maintien des droits
sociaux.

Le CD&V privilégie les
interruptions de carrière offrant
une plus-value sociale. Je songe
notamment aux soins prodigués à
des tiers.

En matière de santé, la prévention
est essentielle. Il en va de même
de la démence. Un nombre
croissant de personnes démentes
ont également des besoins
administratifs et financiers car
elles ne sont plus en mesure de
gérer leurs comptes ni leurs biens.
Il ressort d'une enquête menée
auprès de maisons de repos
qu'environ 5% des résidents de
maisons de repos sont déjà placés
sous administration provisoire. Ce
pourcentage va encore
augmenter. Trop souvent, les
juges de paix désignent des
avocats qui sont étrangers à la
situation de l'intéressé et de sa
famille. Il faudrait organiser des
cours, également pour les
bénévoles. Ceux-ci pourraient
alors, avec la famille, assumer la
gestion financière pour le compte
des personnes âgées atteintes de
démence.

Nous voterons bien entendu en
faveur de la résolution, dans
l'espoir qu'elle sera
véritablement mise en oeuvre.

22/03/2007

CRIV 51

PLEN 273

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nemen van loopbaanonderbreking, omdat op die manier een aantal
eigen behoeften kan worden ingevuld.

Het is dus onze oproep om hier op dat vlak een reflex naar de
gemeenschap te maken.

Mijnheer de voorzitter, preventie is uiteraard voor alle
gezondheidsaspecten noodzakelijk, dus ook voor dementie.

Tot slot wil ik het ook hebben over de zakelijke behoeften van demente
personen. Steeds meer demente personen zijn immers niet meer in
staat om hun eigen rekeningen en hun eigen goederen te beheren. Ik
deed een kleine enquête bij de rusthuizen. Daaruit blijkt dat ongeveer 5
op 100 inwoners van rusthuizen nu al onder voorlopige bewindvoering
staan. Zij krijgen door de vrederechter iemand toegewezen die hun
rekeningen en zaken moet beheren. Het is een fenomeen dat in de
toekomst nog zal toenemen.

Wij moeten misschien eens nadenken over de vraag of wij de
voorlopige bewindvoering niet volledig moeten professionaliseren.
Nogal snel duiden vrederechters immers advocaten als voorlopige
bewindvoerder aan. Zij staan ver van de persoon en de familie. Dikwijls
ontstaat dan opnieuw een probleem. Ik pleit ervoor dat cursussen en
opleidingen worden georganiseerd, ook voor mensen die de functie
van voorlopige bewindvoerder binnen ziekenzorg of groepen rond
seniorenwerking als vrijwilliger willen opnemen. Zij zouden, samen met
de familieleden, het zakelijk beheer voor mensen met dementie
kunnen waarnemen.

Mijnheer de voorzitter, dat was op een rijtje hoe wij het belangrijke
onderwerp bekijken. Wij zullen de resolutie uiteraard goedkeuren. Ik
hoop dat de hele Kamer ze goedkeurt. Echter, collega's, ik herhaal, wij
keuren ze goed met de restrictie dat wij er ons ook toe moeten
verbinden om van de kwestie echt werk te maken. Daarom doe ik ook
de oproep om in de toekomst in het Parlement een commissie te
installeren die nog beter toezicht houdt op de uitvoering van resoluties.
Ook pleit ik ervoor dat wij in de toekomst met iedereen die in
Volksgezondheid is geïnteresseerd, verder zouden samenwerken.

Le président: Monsieur Bacquelaine, vous êtes l'auteur principal de cette proposition de résolution. En
général, l'auteur intervient le dernier. Je vous propose de donner la parole à Mme Tilmans, puis à Mme
Avontroodt avant de vous inviter à monter à cette tribune. Vous serez donc le dernier à prendre la parole
dans le cadre de la discussion générale de la proposition de résolution.

21.04 Dominique Tilmans (MR): Monsieur le président, chers

collègues, je voudrais intervenir sur un point précis de la proposition de
résolution. Il s'agit du service "Baluchon Alzheimer" qui me tient tout
particulièrement à coeur.

Ce service a été créé au Québec en 1999 par une infirmière
québécoise, Marie Gendron, docteur en gérontologie de l'université de
Liège.

Fin 2003, le Dr Gendron a créé une antenne du service "Baluchon
Alzheimer" en province du Luxembourg. Aujourd'hui, cette expérience
est étendue à toutes les provinces de Belgique, tant en Wallonie qu'à
Bruxelles et en Flandre.

21.04 Dominique Tilmans (MR):

De vzw Baluchon Alzheimer België
is een ondersteunende en
begeleidende thuiszorgdienst voor
families waarvan een familielid
getroffen is door de ziekte van
Alzheimer. De vereniging stuurt
een speciaal opgeleide
verzorgende die de verzorging van
de alzheimerpatiënt thuis
vierentwintig uur per dag
overneemt gedurende een à
maximaal twee weken.

CRIV 51

PLEN 273

22/03/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Qu'est-ce que "Baluchon Alzheimer"? Il s'agit d'un service
d'accompagnement et de répit des familles dont un proche est atteint
de la maladie d'Alzheimer. Il permet à l'aidant de prendre un peu de
repos ou de prendre soin de sa santé (une opération, par exemple),
cela pendant une à deux semaines sans avoir à déplacer le proche
atteint par la maladie d'Alzheimer.

Une personne que l'on appelle la "baluchonneuse", le plus souvent une
infirmière spécialement formée à soigner cette maladie, vient à
domicile remplacer l'aidant et prendre soin du patient 24 heures sur 24
pendant une à deux semaines au maximum.

La "baluchonneuse" est formée pour accompagner l'aidant chez lui,
pour proposer des stratégies d'intervention adaptées à chaque
situation. Elle fournit à la famille une évaluation de l'autonomie
fonctionnelle et des capacités cognitives du proche malade. Chaque
jour, elle rédige un rapport d'accompagnement destiné à la famille afin
que celle-ci puisse connaître son emploi du temps durant son
absence. Elle fait également des réflexions et des suggestions pour
venir en aide au patient.

Quel est le bilan de ce "baluchonnage"? En 2006 - il faut dire que l'on
est parti de rien -, 107 expériences de "baluchonnage" ont été menées
pour un total de plus de 1.000 jours de prise en charge. Sur ces 1.000
jours, 34 ont été dispensés à Bruxelles, 13 à Liège, 18 dans le
Luxembourg, 3 en Flandre orientale, 4 en Brabant flamand. Et
l'expérience continue à se développer.

Notre résolution veut prendre en compte cette expérience très
intéressante et très enrichissante. Nous trouvons important d'analyser
les possibilités de développer ce projet "Baluchon Alzheimer" sur
l'ensemble du pays et d'étudier la possibilité de mettre sur pied un
statut spécifique pour les personnes qui opèrent au sein de ces
services.

Je suis convaincue que ce système offre un ballon d'oxygène aux
familles confrontées à la difficulté de gérer un proche atteint
d'Alzheimer. Je suis également convaincue que cette expérience peut
changer la prise en charge à domicile d'un patient Alzheimer aussi
longtemps qu'il peut rester chez lui. Je suis tout aussi convaincue que
les proches ont besoin de soutien, de répit et de prendre soin d'eux-
mêmes à des moments particuliers. Je reste convaincue que le
baluchonnage a certainement sa place dans l'organisation de nos
soins de proximité. Tel est le message que je voulais vous transmettre.

In 2006 werden er op die manier
107 "baluchonnages"
georganiseerd, goed voor in totaal
ruim 1.000 dagen verzorging.

Voor ons is het belangrijk dat de
mogelijkheden om het "Baluchon
Alzheimer"-project over heel
België uit te breiden, worden
onderzocht. Tevens dient te
worden nagegaan of er geen
specifiek statuut voor de
werknemers van die diensten kan
worden ontwikkeld.

21.05 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

dank op de eerste plaats alle leden van de commissie voor de
Volksgezondheid en in het bijzonder mevrouw Tilmans en de heer
Bacquelaine, omdat wij twee resoluties waarvan een uit 2003 en een
uit 2005, hebben kunnen samenvoegen om tot een breder geheel te
komen. Zo vragen wij uiteindelijk aandacht, zoals de heer Goutry
duidelijk heeft gesteld, voor de steeds groter wordende groep
dementerenden.

Daar zit het verschil. De insteek van mevrouw Tilmans en dokter
Bacquelaine betrof aanvankelijk zuiver patiënten met alzheimer, terwijl
de resolutie die wij in 2003 hadden ingediend, ook aandacht vroeg
voor de niet ten gevolge van alzheimer dementerenden, een misschien

21.05 Yolande Avontroodt

(VLD): Initialement, la résolution
de 2005 de Mme Tilmans et M.
Bacquelaine portait uniquement
sur la maladie d'Alzheimer, alors
que notre résolution de 2003
s'intéresse également à d'autres
types de démences. Les
personnes atteintes de démence
sont laissées pour compte, plus
encore que les patients Alzheimer,
étant donné qu'elles ne peuvent
entrer dans aucune classification

22/03/2007

CRIV 51

PLEN 273

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nog vaker vergeten groep omdat zij nergens geklassificeerd kunnen
worden. Er is de zeer sterke Alzheimerliga, er is een zeer sterke
patiëntenvereniging met zeer specifieke ondersteuning voor de
alzheimerpatiënten, maar de vergeten groep van de niet-
alzheimerdementerenden wordt ook steeds groter.

De tweede invalshoek is dat de Wereldgezondheidsorganisatie deze
eeuw heeft uitgeroepen tot de eeuw van de hersenen. Wij kunnen
vaststellen dat alles wat betrekking heeft op hersenaandoeningen en
onderzoek in ons land, alsook in Europa nog maar in de
kinderschoenen staat. Ik wil mijn pleidooi niet uitbreiden tot een voor
meer onderzoeksmogelijkheden, waaronder genetisch onderzoek,
want dat zou ons te ver leiden. Ik heb daar trouwens ook nog een
andere resolutie voor ingediend, die jammer genoeg de agenda niet
heeft gehaald. Dat kan, misschien in een volgende fase, zoals de heer
Goutry stelt, deel uitmaken van het partijprogramma.

In België zijn er 150.000 dementerenden, waarvan 85.000 met
alzheimer. Dat is een aanzienlijk deel, maar ze maken niet het geheel
uit van de dementerenden. Het aantal zal over 20 jaar gewoon
verdubbelen. Ik hoop dat wij allen dat nog bewust zullen meemaken.
Hoe dan ook wil dat zeggen dat het een van de grootste uitdagingen
voor de volgende jaren, zowel qua zorg als qua onderzoek en
opvoeding, betreft.

Wat is de uiteindelijke bedoeling, wat is de uiteindelijke roep die ook op
internationaal niveau door de alzheimerverenigingen en de
internationale vereniging van alzheimerpatiënten en hun omgeving het
luidst luidt? Dat is precies de vraag voor aandacht voor vroegtijdige
detectie en adequate zorg. Dat wil zeggen, zorg op maat. Niets is zo
confronterend dan te moeten vaststellen dat iemand in de
werkomgeving of in de familiale omgeving beginnende symptomen van
dementie vertoont. Dit kan beginnen door het begaan van eenvoudige
vergissingen. Men staat er niet bij stil hoeveel dat leed in het begin
wordt verborgen, hoeveel dat buiten de beeldvorming blijft. Men wil dat
niet zien.

Een van de professoren heeft ooit gezegd: ofwel maximaliseert men
onmiddellijk een aandoening in de omgeving en denkt men
onmiddellijk aan de grootste calamiteit, ofwel minimaliseert men het.
De meesten zijn geneigd om beginnende dementie te negeren tot het
te laat is. Het is ook bijzonder confronterend voor de betrokkenen. Wij
kennen ze allemaal: zeer verstandige mensen, mensen met een
beroepsniveau om u tegen te zeggen, die beginnen te dementeren.
Dan spreekt men in het begin van decorumverlies quod non. Die
mensen confronteren met een batterij aan diagnosemogelijkheden is
heel vaak alarmerend. Dat vraagt meer dan alleen maar een
technische benadering die te ver van de patiënt afstaat.

Daarom gaat veel aandacht naar het opstarten van
informatiecampagnes. De heer Goutry heeft daarnet gezegd dat er
projecten zijn in het onderwijs om mensen te leren wat zorg is. Ik denk
dat dit ruimer moet worden gezien. Ik denk dat wij allemaal, in de
brede samenleving, moeten aanvaarden dat wij kwetsbaar zijn en dat
wij mogelijk ooit zorg nodig hebben. Het is niet zo dat alzheimer of
dementie een verminderde waarde aan een leven geeft, integendeel.
Het is een andere waarde, maar daarom geen mindere waarde.
Daarom hebben wij in de discussie over de resolutie veel aandacht

et ne sont soutenues par aucune
association de patients spécifique.

Le vingt-et-unième siècle a été
proclamé le siècle du cerveau par
l'Organisation Mondiale de la
Santé. Tout ce qui a trait à la
recherche sur le cerveau et aux
affections cérébrales n'en est qu'à
ses balbutiements dans notre pays
et en Europe. En matière de
recherche, j'ai également déposé
une autre proposition de résolution
mais celle-ci n'a malheureusement
jamais été inscrite à l'ordre du
jour.

Notre pays compte 150.000
personnes atteintes de démence,
dont 85.000 souffrent de la
maladie d'Alzheimer. Ce nombre
aura doublé dans vingt ans. Des
défis importants nous attendent
donc en matière de soins, de
recherche et d'éducation. Les
associations demandent que
l'accent soit mis davantage sur le
dépistage précoce et les soins
personnalisés. Il est très
éprouvant de constater qu'un
proche présente les premiers
symptômes de la démence. La
plupart des gens occultent la
situation jusqu'à ce qu'il soit trop
tard. La confrontation avec une
batterie de diagnostics possibles
exige en tout état de cause
davantage qu'une approche
technique.

Il convient d'organiser des
campagnes d'information. Des
projets existent déjà dans
l'enseignement, mais chacun
devrait en fait accepter qu'il aura
peut-être besoin un jour de soins.
Il n'est par ailleurs pas exact non
plus que la démence réduit la
valeur de la vie. Il s'agit plutôt
d'une valeur différente.

Dans cette résolution, nous
demandons qu'on se focalise
davantage sur un dépistage
précoce. Il convient de mettre une
batterie de diagnostics standard
adéquats à la disposition du
patient et des généralistes. Il faut

CRIV 51

PLEN 273

22/03/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gevraagd voor informatie en vooral voor vroegdetectie, om de juiste
batterij van standaarddiagnosemogelijkheden dicht bij de patiënt te
brengen, om ook aan de huisartsen de batterij van
standaarddiagnosetechnieken ter beschikking te stellen en ze
daarvoor ook te vergoeden.

Uiteraard doet men een onderzoek van een beginnende
dementerende, niet op 2 of 5 minuten. Dat vraagt tijd. Er is ook een
onderzoek van de patiënt in zijn omgeving nodig.

Is er dan echt niets aan te doen? Ja, toch wel. Met kleine stapjes kan
men na een vroegtijdige correcte diagnose starten met programma's
van cognitieve revalidatie. In een tijdperk waar physical fitness hoog op
de agenda staat en hoog scoort als waarde bij de mensen, meen ik dat
het hoog tijd wordt dat wij beginnen met mentalfitnesstrainingen. Die
cognitieve revalidatie kan een belangrijke meerwaarde geven voor een
aantal dementerenden.

Er zijn daarvoor hier en daar projecten in centra voor ambulante
cognitieve revalidatie. Maar zij worden tot vandaag stiefmoederlijk
behandeld en stiefmoederlijk vergoed, ook al is dat alles zeer
tijdsintensief.

De geheugenklinieken en de proefprojecten inzake geriatrische
ziekenhuizen staan nog in hun kinderschoenen. Wel, wij vragen heel
duidelijk een erkenning daarvan en bijgevolg ook financiering. In die
zin, mijnheer Goutry, is de resolutie toch heel duidelijk geformuleerd.

Voor de thuiszorg hebben mevrouw Tilmans en de heer Goutry al een
lans gebroken. Het klopt uiteraard dat nog altijd 70% van de
dementerende personen thuis verblijft en dat die ondersteuning in de
eerste plaats moet gaan naar de directe omgeving van de patiënten.
Ook wat dat betreft is nog een lange weg af te leggen.

De heer Mayeur is hier vandaag niet; in de commissiebespreking heeft
hij er zijn bekommernis over uitgesproken dat thuiszorg niet alleen
heilzaam is, maar dat voor sommige patiënten ook heel goede
instellinggebonden zorg nodig is. Ik kan dat alleen maar
onderschrijven.

Het is een kunst, mijns inziens, om voor die patiënten in het zorgtraject
op het juiste tijdstip just in time de stap te doen naar een andere
zorg, misschien een instellinggebonden zorg, waar ook heel veel
expertise aanwezig kan zijn. Het is geen verhaal van "of," het is echt
wel een verhaal van "en."

Wat de instellingen betreft, zijn er al heel lang grote verschillen in de
werklast, die veroorzaakt wordt door het verzorgen en behandelen van
mensen met een dementiesyndroom, omdat de zorglast heel
verschillend kan zijn.

Ik heb het voorbeeld reeds aangehaald: een terminale of zwaar
dementerende die bedlegerig is, brengt minder werklast met zich mee
dan een beginnende dementerende die verdwaalt en steeds een heel
persistent vluchtgedrag heeft. De omschakeling van de KATZ-schaal
naar de RAI-schaal, zoals de minister heeft aangekondigd, als gevolg
van de Qualidem-studie, is zeker een goede aanzet om daarop in te
gaan.

également prévoir une
indemnisation suffisante, car un
examen de démence nécessite
davantage que quelques minutes.

En cas de diagnostic précoce, il
est possible de lancer des
programmes de rééducation
cognitive. Il existe quelques
centres pratiquant cette
rééducation, mais ils sont traités
en parents pauvres et leur
financement est tout aussi maigre.
Nous demandons la
reconnaissance et un financement
des cliniques de la mémoire ainsi
que des projets pilotes d'hôpitaux
gériatriques.

Septante pour cent des personnes
atteintes de démence résident
toujours chez elles. Leur
environnement direct devrait
bénéficier d'un appui nettement
plus important. M. Mayeur a
souligné en commission que les
soins en institution pouvaient
également être bénéfiques à
certains patients. Je rejoins son
analyse et conçois qu'il n'est pas
aisé de proposer le soin adéquat
au bon moment. Pour moi, un type
de soins n'exclut pas l'autre. On
note par ailleurs un monde de
différence entre les charges de
travail nécessitées par les
diverses personnes atteintes de
démence. Une personne
grabataire et souffrant de
démence au stade terminal
engendre une charge de travail
parfois moindre par rapport à une
personne au stade précoce de la
maladie, qui perd la tête. Le
passage annoncé de l'échelle de
Katz à celle du RAI constitue déjà
un point positif.

Il existe divers projets, par ailleurs
excellents, en matière de séjours
de courte durée, de séjours
nocturnes et d'accueil de jour,
mais le ministre affirme à juste
titre qu'ils ne sont pas encore
suffisamment structurés. Il s'agit
notamment d'une question de
collaboration avec les
Communautés et Régions.

22/03/2007

CRIV 51

PLEN 273

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wat het kortverblijf, het nachtverblijf en de dagopvang betreft, er zijn
verschillende, heel goede projecten, maar ik moet de minister op dat
vlak gelijk geven: vandaag zijn die projecten nog onvoldoende
gestructureerd. Het heeft uiteraard ook te maken met een goede
samenwerking met de Gemeenschappen en de Gewesten.

Tot slot wil ik nog verwijzen naar een recent verslag van het Vlaams
Instituut voor Wetenschappelijk en Technologisch Onderzoek, dat over
een periode van twee jaar het project "Meeting of Minds European
Citizens' Deliberation on Brain Science" heeft uitgevoerd. Wij weten
nog veel te weinig over de werking van onze hersenen. Sommige
tussenkomsten zijn voorspelbaar, andere zijn onvoorspelbaar. Dat is
een van de elementen die misschien ooit een onderwerp van
onderzoek kunnen worden, maar het is alleszins heel belangrijk om
meer te investeren in wetenschappelijk onderzoek naar hersenen en
naar dementie.

De ondersteuning van de mantelzorg is heel juist verwoord, maar,
mijnheer Goutry, ik moet u wel zeggen dat het geen kwestie van
centen alleen is. Het is niet met centen alleen dat men mensen zal
stimuleren om voor hun dementerende ouders of familieleden te
zorgen. Het is veelal een kwestie van ondersteuning op vele domeinen
van de omgeving.

Het begrip "advanced care planning" is enorm belangrijk. Ik ben ervan
overtuigd dat collega Bacquelaine daarop ook nog zal terugkomen.
Een van de belangrijkste redenen waarom men vroeg de diagnose
moet kunnen stellen, is dat de patiënten in het begin zelf nog het roer
in handen kunnen nemen en kunnen bepalen hoe hun traject inzake
dementie zal verlopen, in veel facetten. Er werd al verwezen naar het
medisch-legale facet, maar ik denk vooral aan de manier waarop elke
persoon naar zichzelf kijkt in een omgeving waarin hij misschien
anders functioneert of wanneer het waait in zijn hoofd. Als het waait,
hoeft het nog niet te stormen in het hoofd. Het kan ook een nieuwe,
frisse lentebries worden. Er zijn veel dementerenden niet allemaal
die nog heel veel geluk kunnen ervaren of zich ook nog goed kunnen
voelen. Het is ook voor hen heel belangrijk dat zij de juiste zorg op de
juiste plaats krijgen.

Je renvoie à un rapport récent du
"Vlaams Instituut voor Weten-
schappelijk en Technologisch
Onderzoek" qui a étudié pendant
deux ans le fonctionnement du
cerveau dont nous savons encore
trop peu. Nous devrons en tout
état de cause investir davantage
dans la recherche scientifique sur
le cerveau et la démence.

Nous devons soutenir efficace-
ment les soins de proximité.
Toutefois, nous devons aider les
personnes désireuses de soigner
leurs proches déments non
seulement sur le plan financier,
mais aussi dans tous les autres
domaines. M. Goutry, ce n'est pas
uniquement l'argent qui compte ici.

La notion d'advanced care
planning est également très
importante. En cas de diagnostic
précoce, les patients sont encore
en état de déterminer en grande
partie eux-mêmes comment ils
traverseront les différentes phases
de la maladie.

Je conclus par la réflexion
suivante: s'il y a du vent dans la
tête d'une personne démente, ce
n'est pas toujours un ouragan. De
nombreux déments peuvent
encore vivre de beaux moments et
être heureux.

Le président: Je donne la parole maintenant au dernier orateur inscrit, M. Bacquelaine, qui était l'auteur
principal de la résolution.

Lorsque nous aurons terminé ce débat, je clôturerai la séance de l'après-midi. Étant donné que je dois
représenter la Chambre demain matin à Rome, je vous laisserai aux bons soins de M. Jean-Marc Delizée
qui présidera la séance du soir.

Ik kom wel terug uit Rome, mijnheer Van Parys. Dat is misschien het slechtste nieuws dat ik u meedeel.

21.06 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, chers

collègues, je me réjouis que nous puissions débattre aujourd'hui de ce
dossier, comme nous avons pu le faire en commission de la Santé.
Bien entendu, il ne s'agit pas d'un aboutissement, et M. Goutry a eu
raison de souligner qu'il n'existait pas de recette miracle. Ce n'est pas
une résolution qui va, du jour au lendemain, apporter toutes les
solutions à ce problème majeur, et nous en sommes évidemment
conscients.

21.06 Daniel Bacquelaine (MR):

Dit voorstel werd in 2004
ingediend en werd in de loop van
de besprekingen vervolledigd met
andere voorstellen zoals dat van
mevrouw Avontroodt. Het verheugt
me dat we dit dossier vandaag
kunnen bespreken en de politieke
wereld kunnen sensibiliseren voor

CRIV 51

PLEN 273

22/03/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ceci dit, je rappelle que cette proposition a été déposée en 2004, voici
maintenant trois ans, et qu'il a fallu l'inscrire à l'agenda de la
commission, en discuter d'abord, faire une pause, y ajouter des
propositions qui sont venues par la suite - dont celle de Mme
Avontroodt. Progressivement, nous avons abouti à un texte qui retrace
le catalogue des problèmes rencontrés en ce domaine.

De ce fait, le débat a pu s'organiser dans notre enceinte parlementaire.
Ceci a permis de sensibiliser le monde politique aux questions de la
démence et de la maladie d'Alzheimer, cette dernière touchant
énormément de personnes.

Je suis d'accord avec M. Goutry quand il affirme que l'on ne peut pas
séparer et cloisonner les problèmes que connaissent les personnes
âgées. C'est exact. Néanmoins, il existe une différence fondamentale
entre la démence et la maladie d'Alzheimer, d'une part, et d'autres
pathologies de type plus organique ou physique, de l'autre. La maladie
d'Alzheimer a ceci de particulier que, progressivement, la charge
émotionnelle devient de plus en plus difficile pour la famille et
l'entourage. En effet, le malade finit par ne plus reconnaître ses
proches et ne perçoit plus du tout le danger. Une personne âgée qui
ne parvient plus à percevoir le danger ne pose pas exactement le
même genre de problèmes qu'une autre qui, tout en étant aussi
malade, reste consciente de risques éventuels. Dès que quelqu'un n'a
plus aucune perception de la réalité, il devient une charge de plus en
plus lourde, car cette personne ne peut jamais rester toute seule, de
sorte que, jour et nuit, à tout moment de l'année, il faut rester présent
auprès d'elle.

Au moyen de cette résolution, nous demandons que les
gouvernements - et j'emploie sciemment le pluriel, puisque nous
sommes en fin de législature - tiennent compte des problèmes posés
par une pathologie qui touche 150.000 personnes en Belgique. Et
encore, ce chiffre n'est pas correct, puisqu'elle touche 150.000
malades, mais en vérité - à travers eux - elle concerne un million de
personnes dont la vie sociale et familiale est ainsi altérée.

C'est énorme: 10% de la population sont directement concernés par
ces pathologies. C'est dire l'importance de ce débat.

Ce sera donc un des grands défis de l'avenir parce que les personnes
vivent de plus en plus longtemps. Je n'ai pas l'habitude de confondre
longévité et morbidité parce qu'on va parfois un peu vite quand on part
du principe que la longévité entraînerait ipso facto un accroissement
de la morbidité. Ce n'est évidemment pas vrai et heureusement car, si
c'est pour vivre de plus en plus vieux mais de plus en plus mal, on
pourrait se demander quel est l'intérêt de l'accroissement de la
longévité. Il est clair que la proportion de personnes âgées dans notre
société fait que les problèmes de démence et de la maladie
d'Alzheimer sont de plus en plus importants.

Que faut-il faire? Quels éléments principaux faut-il mettre en avant?
Nous en avons retenu six.

Le premier est le diagnostic précoce. Il est indispensable et postule un
certain nombre d'informations, de campagnes d'information afin de
faire part à la population de l'importance de la détection rapide. On sait
que plus la détection est rapide, plus la prise en charge est précoce,

dementie en Alzheimer, ziektes die
thans 150.000 Belgen treffen en
daardoor het sociale en
gezinsleven van een miljoen
mensen aantasten.

Ik kan de heer Goutry bijtreden
wanneer hij stelt dat de
ouderenzorg niet mag worden
opgesplitst. Dementie en
Alzheimer hebben echter het
typische kenmerk dat ze een
uiterst zware belasting vormen
voor de omgeving van de zieke,
vooral wanneer die zijn naasten
niet meer herkent of geen gevaar
meer kan inschatten. Daarom
wordt in de resolutie gevraagd dat
de regeringen rekening zouden
houden met de typische
problemen die met dit soort
aandoeningen gepaard gaan.

Al gaat een lange levensduur niet
noodzakelijk gepaard met
ziekelijkheid, de vergrijzing van de
bevolking zal de problemen in
verband met dementie alleen maar
doen toenemen.

Om een antwoord te bieden op dat
gegeven, hebben we gekozen
voor zes actieterreinen. De
diagnose moet in een vroeg
stadium van de ziekte worden
gesteld. Informatiecampagnes
kunnen daartoe bijdragen. Zo kan
snel met de behandeling worden
gestart en kan de evolutie van de
ziekte zoveel mogelijk worden
vertraagd. Er moet een aantal
centra voor cognitieve revalidatie
komen die over een voldoende
financiering beschikken, wat
vandaag zeker niet het geval is. Er
moet een aantal administratieve
struikelblokken uit de weg worden
geruimd. Zo wordt de terugbetaling
van een geneesmiddel vandaag
stopgezet wanneer het
doeltreffend is en de toestand van
de patiënt verbetert of wordt de
terugbetaling geweigerd voor
dementieziekten die erg goed op
de behandeling reageren, terwijl
ze in andere gevallen waarin de
doeltref-fendheid veel minder
zeker is, wordt toegestaan. Ook

22/03/2007

CRIV 51

PLEN 273

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

plus l'évolution sera lente et on n'atteindra peut-être jamais des stades
extrêmement difficiles de la maladie. Il est possible de continuer à
réaliser les gestes de la vie quotidienne pendant une certaine période,
pour autant que la prise en charge se fasse précocement.

Cette réhabilitation cognitive est essentielle et doit démarrer tôt. C'est
le deuxième élément. Pour cela, il faut des centres de réhabilitation
cognitive. Ce qui me frappe, c'est le paradoxe entre la gravité de cette
maladie et une prise en charge qui, il faut bien le dire, reste
extrêmement peu organisée au niveau financier. Les centres de
réhabilitation cognitive sont en général très peu financés malgré le fait
qu'ils soient indispensables. Il faut des conventions INAMI spécifiques
qui sont actuellement très minimes ou ne couvrent pas grand-chose du
coût réel de ces centres de réhabilitation cognitive ou de ces centres
de la mémoire, pour utiliser des termes plus familiers.

Ces centres de la mémoire ne doivent pas être très nombreux dans
notre pays, il faut éviter le saupoudrage. Mais quelques centres en
Flandre, en Wallonie et à Bruxelles seraient, à mon sens,
indispensables si on veut une prise en charge efficace.

J'en viens au problème des médicaments, troisième élément. Quand
M. Goutry dit que certains médicaments n'ont pas fait la preuve de leur
efficacité, je suis tout à fait d'accord avec lui. J'ai déjà tenu le même
propos il y a quelques années, au moment du remboursement de
l'Aricept. Depuis lors, on remarque malgré tout que ces médicaments
ont des effets incontestables dans un certain nombre de pathologies,
notamment démentielles. Je pense par exemple à certaines démences
frontales qui accompagnent parfois la maladie de Parkinson. Ces
démences troublent fortement la vie quotidienne des personnes mais
répondent parfois magnifiquement à certains médicaments qui,
malheureusement, dans ce cas-là, ne sont pas remboursés parce qu'il
ne s'agit pas d'une maladie d'Alzheimer.

Cette complexité administrative peut s'avérer frustrante; on sait que
ces démences frontales de la maladie de Parkinson répondent bien
aux inhibiteurs de la cholinestérase qui sont utilisés pour Alzheimer et
remboursés exclusivement dans ce cas-là, alors qu'ils sont encore
plus efficaces dans des types de démence pour lesquels ils ne sont
pas remboursés. Cela supposerait une certaine souplesse dans les
critères de remboursement et qu'on tienne compte de l'efficacité du
médicament, ce qui n'est pas encore vraiment le cas pour la prise en
charge de la maladie d'Alzheimer.

En effet, en cas d'amélioration, le médicament n'est plus remboursé,
ce qui est curieux. Quand on doit expliquer aux malades qu'en cas
d'amélioration de leur état, le médicament risque de ne plus être
remboursé parce qu'ils ne seront plus "assez malades" et qu'il faudra
attendre une éventuelle nouvelle aggravation pour qu'ils soient
remboursables à nouveau, cela frise la folie; on tombe dans un monde
kafkaïen!

Le quatrième domaine, c'est la prise en charge du patient Alzheimer
d'un point de vue éthique. Bien entendu, je suis de ceux qui
considèrent que le débat sur l'euthanasie ne concerne pas le problème
de démence et de la maladie d'Alzheimer. J'ai toujours considéré
comme évident le fait qu'on ne puisse pas appliquer les critères
retenus dans la loi sur l'euthanasie dans les cas de démence et de

wordt gewerkt aan een ethische
benadering van de patiënt, zonder
dat euthanasie ooit kan worden
overwogen. De gezinnen moeten
worden geholpen door de
oprichting van opvangstructuren
die de patiënt tijdelijk kunnen
opvangen in plaats van de naaste
familieleden, waardoor de zieke
langer thuis kan worden verzorgd.
De aspecten betreffende de
preventieve en de curatieve
geneeskunde mogen niet los van
elkaar worden gezien, aangezien,
los van elk communautair debat,
een vroegtijdige behandeling
fundamenteel is voor dit soort
ziektebeelden.

CRIV 51

PLEN 273

22/03/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

maladie d'Alzheimer. Je serais très étonné qu'on puisse trouver une
majorité pour décider qu'il en est autrement. Dans ce domaine, il faut
continuer à raisonner de manière objective et éviter de se lancer dans
des aventures ingérables.

Pour le cinquième point, l'aide aux familles, la résolution reprend un
thème important à mes yeux: le répit, la possibilité d'un peu de repos
de temps à autre pour les familles. Même pour les personnes qui
restent à domicile, il doit être possible pour la famille d'intégrer des
structures d'accueil en dehors du domicile pour souffler un peu. Ce qui
est difficile pour la famille qui a choisi une prise en charge de la
personne malade à domicile, c'est que cela peut durer dix ou quinze
ans. Pour encourager le maintien de ces personnes à domicile, il est
opportun de ménager des périodes de repos (quinze jours, trois
semaines voire un mois) pendant lesquelles la famille peut faire une
pause dans cette prise en charge qui demande beaucoup de
concentration et de persévérance.

Enfin, sixièmement, dans cette matière, nous sommes confrontés
encore une fois à la nécessité de diviser aussi peu que possible la
médecine préventive et la médecine curative. Alzheimer est l'un des
exemples de l'inefficacité de cette séparation.

Je ne prends pas position ni ne veux entrer dans un débat
communautaire pour savoir si c'est d'un côté ou de l'autre qu'il faut
regrouper les choses, mais les aspects curatif et préventif ne peuvent,
selon moi, pas être coupés au couteau dans ce type de pathologie. Au
contraire, la prise en charge précoce est évidemment très, très utile et
a des retentissements incontestables sur les soins à apporter par la
suite.

Je me réjouis en tout cas de l'adoption de cette résolution et de
pouvoir, dès la prochaine législature, lui accorder un suivi. Le
parlement doit pouvoir suivre pas à pas la bonne exécution des
résolutions prises dans cette enceinte. À défaut, on devrait plutôt s'en
abstenir. Je rejoins en cela ceux qui considèrent qu'il faudrait peut-être
structurer davantage la mise en oeuvre du suivi des résolutions et
contrôler leur bonne exécution.

Voilà ce que je voulais ajouter aux propos précédents tout en vous
remerciant de bien vouloir apporter votre soutien à cette résolution.

De voorzitter: Ik herinner dokter Bacquelaine, Luc Goutry en anderen
eraan dat ons Reglement erin voorziet dat de minister in zijn of haar
beleidsnota's rekenschap moet geven van het gevolg dat hij of zij al
dan niet heeft gegeven aan de resoluties.

Le président: Je conclurai en
soulignant l'importance du suivi de
la bonne exécution de cette
résolution et je vous remercie déjà
de votre soutien.

Je salue Mme Mandaila Malamba. Madame la secrétaire d'État, souhaitez-vous intervenir dans ce débat?

21.07 Gisèle Mandaila Malamba, secrétaire d'État: Non.

21.08 Greta D'hondt (CD&V): (...)

Le président: J'ai plusieurs rôles dans cette Chambre, madame D'hondt.

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

22/03/2007

CRIV 51

PLEN 273

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

La discussion est close.
De bespreking is gesloten.

L'intitulé a été modifié par la commission en "proposition de résolution relative aux besoins des patients
atteints de la maladie d'Alzheimer ou de démence en général".
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "voorstel van resolutie betreffende de noden van de
Alzheimerpatiënten of van demente patiënten in het algemeen".

Aucun amendement n'a été déposé ou redéposé.
Er werden geen amendementen ingediend of heringediend.

Le vote sur la proposition de résolution aura lieu ultérieurement.
De stemming over het voorstel van resolutie zal later plaatsvinden.

Chers collègues, comme je l'avais promis, je vais clôturer la séance de l'après-midi.
Wij zullen de vergadering binnen ongeveer 20 minuten hervatten met de wetsvoorstellen Van der Maelen,
Nagy en Arens tot aanvulling van de wet van 3 januari 1933 op wapensystemen met verarmd uranium.

Mevrouw Meeus is rapporteur. De heer Goris, de dames Genot en Wiaux en de heer Van der Maelen zullen
het woord nemen in de algemene bespreking.

Ce sera le vice-président, M. Jean-Marc Delizée qui dirigera vos travaux et qui mènera à bon port les votes
ce soir.

La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 22 mars 2007 à 18.20 heures.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 22 maart 2007 om 18.20 uur.

La séance est levée à 18.02 heures.
De vergadering wordt gesloten om 18.02 uur.

Ce compte rendu n'a pas d'annexe.

Dit verslag heeft geen bijlage.

CRIV 51

PLEN 273

22/03/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

DETAIL DES VOTES NOMINATIFS

DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN

Naamstemming - Vote nominatif: 001

124

Oui

Annemans, Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Bultinck, Burgeon, Cahay-
André, Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Claes, Cocriamont, Colen, Collard, Cortois, Courtois, Creyf, Daems, De
Block, De Bue, De Clercq, De Coene, De Coninck, De Crem, De Croo, de Donnea, De Groote, De Man, De Meyer,
Denis, Déom, De Padt, De Permentier, Depoortere, Deseyn, Detiège, Devlies, D'haeseleer, D'hondt, Dierickx, Dieu,
Douifi, Ducarme Daniel, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Genot, Gerkens, Germeaux, Ghenne,
Giet, Goris, Goutry, Govaerts, Goyvaerts, Gustin, Hasquin, Hove, Kelchtermans, Laeremans, Lahaye-Battheu,
Lalieux, Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lanjri, Lano, Lejeune, Lenssen, Libert, Maene, Malmendier, Marghem,
Marinower, Massin, Meeus, Meeus, Michel, Monfils, Moriau, Mortelmans, Mues, Muls, Muylle, Neel, Nollet, Pécriaux,
Peeters, Perpète, Pieters, Raemaekers, Roppe, Saudoyer, Schryvers, Sevenhans, Taelman, Tant, Tilmans, T'Sijen,
Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Van den Bergh, Van den Broeck, Van den Eynde, Van der Auwera, Van
der Maelen, Van Gool, Van Lombeek-Jacobs, Van Parys, Van Rompuy, Van Roy, Van Themsche, Vautmans,
Verhaegen, Verherstraeten, Versnick

Nee

004

Non

Arens, Drèze, Lavaux, Wiaux

Onthoudingen

000

Abstentions

Naamstemming - Vote nominatif: 002

108

Oui

Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Burgeon, Cahay-André, Cavdarli, Chabot,
Chastel, Chevalier, Claes, Collard, Cortois, Courtois, Creyf, Daems, De Block, De Bue, De Clercq, De Coene, De
Coninck, De Crem, De Croo, de Donnea, De Groote, De Meyer, Denis, Déom, De Padt, De Permentier, Deseyn,
Detiège, Devlies, D'hondt, Dierickx, Dieu, Douifi, Ducarme Daniel, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant,
Geerts, Genot, Gerkens, Germeaux, Ghenne, Giet, Goris, Goutry, Gustin, Hasquin, Hove, Kelchtermans, Lahaye-
Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lanjri, Lano, Lejeune, Lenssen, Libert, Maene, Maingain,
Malmendier, Marghem, Marinower, Massin, Meeus, Michel, Monfils, Moriau, Mues, Muls, Muylle, Nollet, Pécriaux,
Peeters, Perpète, Pieters, Raemaekers, Roppe, Saudoyer, Schryvers, Taelman, Tant, Tilmans, T'Sijen, Turtelboom,
Van Biesen, Van Campenhout, Van den Bergh, Van der Auwera, Van der Maelen, Van Gool, Van Lombeek-Jacobs,
Van Parys, Van Rompuy, Van Roy, Vautmans, Verhaegen, Verherstraeten, Versnick

Nee

004

Non

22/03/2007

CRIV 51

PLEN 273

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Arens, Drèze, Lavaux, Wiaux

Onthoudingen

017

Abstentions

Annemans, Bultinck, Cocriamont, Colen, De Man, Depoortere, D'haeseleer, Govaerts, Goyvaerts, Laeremans,
Meeus, Mortelmans, Neel, Sevenhans, Van den Broeck, Van den Eynde, Van Themsche

Naamstemming - Vote nominatif: 003

130

Oui

Annemans, Anthuenis, Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Bultinck, Burgeon,
Cahay-André, Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Claes, Cocriamont, Colen, Collard, Cortois, Courtois, Creyf,
Daems, De Block, De Bue, De Clercq, De Coene, De Coninck, De Crem, De Croo, de Donnea, De Groote, De Man,
De Meyer, Denis, Déom, De Padt, De Permentier, Depoortere, Deseyn, Detiège, Devlies, D'haeseleer, D'hondt,
Dierickx, Dieu, Douifi, Drèze, Ducarme Daniel, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Genot, Gerkens,
Germeaux, Ghenne, Giet, Goris, Goutry, Govaerts, Goyvaerts, Gustin, Hasquin, Hove, Kelchtermans, Laeremans,
Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lanjri, Lano, Lavaux, Lejeune, Lenssen, Libert,
Maene, Maingain, Malmendier, Marghem, Marinower, Massin, Meeus, Meeus, Michel, Monfils, Moriau, Mortelmans,
Mues, Muls, Muylle, Neel, Nollet, Pécriaux, Peeters, Perpète, Pieters, Raemaekers, Roppe, Saudoyer, Schryvers,
Sevenhans, Taelman, Tant, Tilmans, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Van den Bergh, Van den
Broeck, Van den Eynde, Van der Auwera, Van der Maelen, Vandeurzen, Van Gool, Van Lombeek-Jacobs, Van
Parys, Van Rompuy, Van Roy, Van Themsche, Vautmans, Verhaegen, Verherstraeten, Versnick, Wiaux

Nee

000

Non

Onthoudingen

000

Abstentions