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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Ecolo-Groen!

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!

Front National

LDD

Lijst Dedecker

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Open Vld

Open Vlaamse Liberalen en Democraten

Parti Socialiste

sp.a+Vl.Pro

socialistische partij anders + VlaamsProgressieven

Vlaams Belang

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en

volgnummer

DOC 52 0000/000

Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

PLEN

plenum

PLEN

séance plénière

COM

commissievergadering

COM

réunion de commission

MOT

alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
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Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

Sprekers:

Orateurs:

Agenda

Sprekers: Muriel Gerkens

Orateurs: Muriel Gerkens

VRAGEN

QUESTIONS

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Peter Vanvelthoven aan de eerste
minister over "de verkoop van Fortisaandelen"
(nr. P0517)

- M. Peter Vanvelthoven au premier ministre sur
"la vente des parts de Fortis" (n° P0517)

- de heer Jan Jambon aan de eerste minister over
"de verkoop van Fortisaandelen" (nr. P0518)

- M. Jan Jambon au premier ministre sur "la vente
des parts de Fortis" (n° P0518)

- de heer Bruno Valkeniers aan de eerste minister
over "de verkoop van Fortisaandelen" (nr. P0519)

- M. Bruno Valkeniers au premier ministre sur "la
vente des parts de Fortis" (n° P0519)

- mevrouw Meyrem Almaci aan de eerste minister
over "de verkoop van Fortisaandelen" (nr. P0520)

- Mme Meyrem Almaci au premier ministre sur "la
vente des parts de Fortis" (n° P0520)

Sprekers: Peter Vanvelthoven, voorzitter van
de sp.a+Vl.Pro-fractie, Jan Jambon, Bruno
Valkeniers, Meyrem Almaci, Yves Leterme,
eerste minister

Orateurs: Peter Vanvelthoven, président du
groupe sp.a+Vl.Pro, Jan Jambon, Bruno
Valkeniers, Meyrem Almaci, Yves Leterme,
premier ministre

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Christian Brotcorne aan de eerste
minister over "de relaties met Congo" (nr. P0521)

- M. Christian Brotcorne au premier ministre sur
"les relations entre la Belgique et le Congo"
(n° P0521)

- mevrouw Nathalie Muylle aan de eerste minister
over de relaties met Congo" (nr. P0522)

- Mme Nathalie Muylle au premier ministre sur
"les relations entre la Belgique et le Congo"
(n° P0522)

Sprekers: Christian Brotcorne, Nathalie
Muylle, Yves Leterme, eerste minister

Orateurs: Christian Brotcorne, Nathalie
Muylle, Yves Leterme, premier ministre

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Jan Jambon aan de eerste minister over
"het begrotingsevenwicht" (nr. P0523)

- M. Jan Jambon au premier ministre sur
"l'équilibre budgétaire" (n° P0523)

- de heer Hagen Goyvaerts aan de eerste minister
over "het begrotingsevenwicht" (nr. P0524)

- M. Hagen Goyvaerts au premier ministre sur
"l'équilibre budgétaire" (n° P0524)

Sprekers: Jan Jambon, Hagen Goyvaerts,
Yves Leterme, eerste minister

Orateurs: Jan Jambon, Hagen Goyvaerts,
Yves Leterme, premier ministre

Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de
eerste minister over "de intergouvernementele top
van 5 november" (nr. P0526)

Question de M. Georges Gilkinet au premier
ministre sur "le sommet intergouvernemental du
5 novembre" (n° P0526)

Sprekers: Georges Gilkinet, Yves Leterme,
eerste minister

Orateurs: Georges Gilkinet, Yves Leterme,
premier ministre

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Jean-Marc Nollet aan de eerste minister
over "het Kaupthingbankdossier" (nr. P0538)

- M. Jean-Marc Nollet au premier ministre sur "le
dossier de la banque Kaupthing" (n° P0538)

- de heer Peter Logghe aan de eerste minister
over "het Kaupthingbankdossier" (nr. P0539)

- M. Peter Logghe au premier ministre sur "le
dossier de la banque Kaupthing" (n° P0539)

- de heer Peter Luykx aan de eerste minister over
"het Kaupthingbankdossier" (nr. P0527)

- M. Peter Luykx au premier ministre sur "le
dossier de la banque Kaupthing" (n° P0527)

Sprekers: Jean-Marc Nollet, voorzitter van de
Ecolo-Groen!-fractie, Peter Logghe, Peter
Luykx, Yves Leterme, eerste minister

Orateurs: Jean-Marc Nollet, président du
groupe Ecolo-Groen!, Peter Logghe, Peter
Luykx, Yves Leterme, premier ministre

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- de heer Peter Vanvelthoven aan de minister
voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de
vliegtuigtaks" (nr. P0535)

- M. Peter Vanvelthoven au ministre pour
l'Entreprise et la Simplification sur "la taxe
aérienne" (n° P0535)

- de heer Robert Van de Velde aan de eerste
minister

over

"het

begrotingsevenwicht"

(nr. P0525)

- M. Robert Van de Velde au premier ministre sur
"l'équilibre budgétaire" (n° P0525)

Sprekers: Peter Vanvelthoven, voorzitter van
de sp.a+Vl.Pro-fractie, Yves Leterme, eerste
minister, Servais Verherstraeten, voorzitter
van de CD&V-fractie, Robert Van de Velde,
Didier Reynders, vice-eerste minister en
minister van Financiën en van Institutionele
Hervormingen

Orateurs: Peter Vanvelthoven, président du
groupe sp.a+Vl.Pro, Yves Leterme, premier
ministre, Servais Verherstraeten, président
du groupe CD&V, Robert Van de Velde,
Didier Reynders, vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles

Vraag van de heer Daniel Bacquelaine aan de
vice-eerste minister en minister van Sociale
Zaken

Volksgezondheid

over

"het

voorschrijven van geneesmiddelen voor de
behandeling van astma" (nr. P0528)

Question de M. Daniel Bacquelaine à la vice-
première ministre et ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique sur "la prescription de
médicaments pour le traitement de l'asthme"
(n° P0528)

Sprekers: Daniel Bacquelaine, voorzitter van
de MR-fractie, Laurette Onkelinx, vice-eerste
minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Orateurs: Daniel Bacquelaine, président du
groupe MR, Laurette Onkelinx, vice-première
ministre et ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Claude Eerdekens aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen

over

"het

racisme

voetbalstadions" (nr. P0529)

- M. Claude Eerdekens au vice-premier ministre et
ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "les incidents et propos
racistes dans les stades de football" (n° P0529)

- de heer Olivier Maingain aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen

over

"het

racisme

voetbalstadions" (nr. P0530)

- M. Olivier Maingain au vice-premier ministre et
ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "les incidents et propos
racistes dans les stades de football" (n° P0530)

- de heer Christian Brotcorne aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen

over

"het

racisme

voetbalstadions" (nr. P0531)

- M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre
et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "les incidents et propos
racistes dans les stades de football" (n° P0531)

Sprekers:

Claude

Eerdekens,

Olivier

Maingain,

Christian

Brotcorne,

Vandeurzen, vice-eerste minister en minister
van Justitie en Institutionele Hervormingen

Orateurs:

Claude

Eerdekens,

Olivier

Maingain,

Christian

Brotcorne,

Vandeurzen, vice-premier ministre et ministre
de la Justice et des Réformes institutionnelles

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie en
Institutionele Hervormingen over "het eenzijdig
verzoekschrift in de zaak-Humo" (nr. P0532)

- Mme Sabien Lahaye-Battheu au vice-premier
ministre et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "la requête unilatérale dans
l'affaire Humo" (n° P0532)

- de heer Renaat Landuyt aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"het initiatief van de commissaris-generaal van de
federale politie ten aanzien van een tijdschrift"
(nr. P0537)

- M. Renaat Landuyt au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "l'initiative du
commissaire général de la police fédérale à
l'encontre d'un magazine" (n° P0537)

Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Renaat
Landuyt, Jo Vandeurzen, vice-eerste minister
en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen

Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Renaat
Landuyt, Jo Vandeurzen, vice-premier
ministre et ministre de la Justice et des
Réformes institutionnelles

Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de
minister

van

Ambtenarenzaken

Overheidsbedrijven over "de postbezorgers"
(nr. P0533)

Question de Mme Karine Lalieux à la ministre de
la Fonction publique et des Entreprises publiques
sur "les livreurs de courrier" (n° P0533)

Sprekers: Karine Lalieux, Inge Vervotte,
minister

van

Ambtenarenzaken

Orateurs: Karine Lalieux, Inge Vervotte,
ministre de la Fonction publique et des

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

Overheidsbedrijven

Entreprises publiques

Vraag van de heer Herman De Croo aan de
minister

van

Ambtenarenzaken

Overheidsbedrijven

over

"de

commerciële

activiteiten van B-Holding" (nr. P0534)

Question de M. Herman De Croo à la ministre de
la Fonction publique et des Entreprises publiques
sur "les activités commerciales de la B-Holding"
(n° P0534)

Sprekers: Herman De Croo, Inge Vervotte,
minister

van

Ambtenarenzaken

Overheidsbedrijven

Orateurs: Herman De Croo, Inge Vervotte,
ministre de la Fonction publique et des
Entreprises publiques

Vraag van mevrouw Mia De Schamphelaere aan
de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen
over "de illegale concerttickets" (nr. P0536)

Question de Mme Mia De Schamphelaere au
ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur
"les tickets de concert illégaux" (n° P0536)

Sprekers: Mia De Schamphelaere, Vincent
Van

Quickenborne,

minister

voor

Ondernemen en Vereenvoudigen

Orateurs: Mia De Schamphelaere, Vincent
Van Quickenborne, ministre pour l'Entreprise
et la Simplification

Wensen van de Koning

Voeux du Roi

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

PROJETS ET PROPOSITIONS

Wetsvoorstel betreffende de continuïteit van de
ondernemingen (160/1-6)

Proposition de loi relative à la continuité des
entreprises (160/1-6)

Algemene bespreking

Discussion générale

Sprekers: André Perpète, rapporteur, Muriel
Gerkens, Jean-Luc Crucke, Wouter De
Vriendt, Joëlle Milquet, vice-eerste minister
en minister van Werk en Gelijke Kansen,
Joseph George, Hans Bonte, Georges
Gilkinet, Jenne De Potter, Luk Van Biesen,
Barbara Pas, Jo Vandeurzen, vice-eerste
minister en minister van Justitie en
Institutionele Hervormingen

Orateurs: André Perpète, rapporteur, Muriel
Gerkens, Jean-Luc Crucke, Wouter De
Vriendt,

Joëlle

Milquet,

vice-première

ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité
des chances, Joseph George, Hans Bonte,
Georges Gilkinet, Jenne De Potter, Luk Van
Biesen, Barbara Pas, Jo Vandeurzen, vice-
premier ministre et ministre de la Justice et
des Réformes institutionnelles

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Verzending van artikelen van een wetsontwerp
naar een andere commissie

Renvoi d'articles d'un projet de loi à une autre
commission

Commissie voor de bescherming van de
persoonlijke levenssfeer Sectoraal comité van
de sociale zekerheid en van de gezondheid

Commission de la protection de la vie privée
Comité sectoriel de la sécurité sociale et de la
santé

Inoverwegingneming van voorstellen

Prise en considération de propositions

NAAMSTEMMINGEN

VOTES NOMINATIFS

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer Francis Van den Eynde over "de rol
en werking van de regeringscommissarissen in de
NMBS-groep" (nr. 114)

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de M. Francis Van den Eynde sur "le rôle des
commissaires du gouvernement au sein du
groupe SNCB et la manière dont ils exercent leur
mission" (n° 114)

Sprekers:

David

Geerts,

Peter

Vanvelthoven, voorzitter van de sp.a+Vl.Pro-
fractie, Martine De Maght

Orateurs: David Geerts, Peter Vanvelthoven,
président du groupe sp.a+Vl.Pro, Martine De
Maght

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer Francis Van den Eynde over "het
standpunt van de Belgische regering t.o.v. de
crisis tussen de Russische federatie en de
republiek Georgië en omtrent de erkenning door
Rusland van de onafhankelijkheid van Abchazië
en Zuid-Ossetië" (nr. 104)

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de M. Francis Van den Eynde sur "le point de vue
du gouvernement belge sur la crise qui oppose la
Fédération de Russie et la République
géorgienne et sur la reconnaissance de
l'indépendance de l'Abkhazie et de l'Ossétie du
Sud par la Russie" (n° 104)

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer Koen Bultinck over "het aanvullend

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de

M. Koen

Bultinck

sur

"la

pension

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

pensioen voor contractuele ambtenaren" (nr. 106)

complémentaire des fonctionnaires contractuels"
(n° 106)

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer Bert Schoofs over "de houding van
de Organisatie van Islamitische Staten ten
opzichte van de Universele Verklaring van de
Rechten van de Mens" (nr. 70)

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de M. Bert Schoofs sur "la position de
l'organisation des États islamiques par rapport à
la Déclaration universelle des droits de l'homme"
(n° 70)

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer David Geerts over "het gebruik van
dienstwagens met chauffeur" (nr. 131)

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de M. David Geerts sur "l'utilisation de voitures de
service avec chauffeur" (n° 131)

Sprekers: David Geerts, Luc Sevenhans

Orateurs: David Geerts, Luc Sevenhans

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer David Geerts over "het gebruik van
militaire vliegtuigen" (nr. 151)

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de M. David Geerts sur "l'utilisation d'avions
militaires" (n 151)

Moties ingediend tot besluit van de interpellaties
van:

Motions

déposées

conclusion

des

interpellations de:

- de heer Jan Jambon tot de vice-eerste minister
en minister van Binnenlandse Zaken over "de
voortdurende malaise aan de politietop" (nr. 166)

- M. Jan Jambon au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "le malaise persistant au
sommet de la police" (n° 166)

- de heer Jean Marie Dedecker tot de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de voortgang van de maatregelen die hij eerder
trof naar aanleiding van de verslag van Comité P
en de wenselijkheid van nieuwe maatregelen om
de integriteit van het politiekorps te vrijwaren"
(nr. 169)

- M. Jean Marie Dedecker au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'état
d'avancement des mesures prises précédemment
à la suite du rapport du Comité P et l'opportunité
de prendre de nouvelles mesures afin de garantir
l'intégrité de la police" (n° 169)

- de heer Filip De Man tot de vice-eerste minister
en minister van Binnenlandse Zaken over "de
malaise aan de top van de federale politie"
(nr. 170)

- M. Filip De Man au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "le malaise au sommet
de la police fédérale" (n° 170)

- de heer Ludwig Vandenhove tot de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de laatste ontwikkelingen in de onderzoeken van
het Comité P naar onregelmatigheden binnen de
politiek en over de tuchtmaatregelen en het intern
onderzoek zoals aangekondigd door de minister"
(nr. 171)

- M. Ludwig Vandenhove au vice-premier ministre
et ministre de l'Intérieur sur "les derniers
développements dans les enquêtes du Comité P
sur les irrégularités commises au niveau politique
et sur les mesures disciplinaires et l'enquête
interne telles qu'elles ont été annoncées par le
ministre" (n° 171)

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer Filip De Man over "de federale
politiedotatie" (nr. 159)

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de M. Filip De Man sur "la dotation de la police
fédérale" (n° 159)

Wetsvoorstel betreffende de continuïteit van de
ondernemingen (160/6)

Proposition de loi relative à la continuité des
entreprises (160/6)

Sprekers: Hans Bonte

Orateurs: Hans Bonte

Goedkeuring van de agenda

Adoption de l'agenda

DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN

DÉTAIL DES VOTES NOMINATIFS

BIJLAGE

ANNEXE

De bijlage is opgenomen in een aparte
brochure met nummer CRIV 52 PLEN 059
bijlage.

L'annexe est reprise dans une brochure
séparée, portant le numéro CRIV 52 PLEN
059 annexe.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

van

DONDERDAG

NOVEMBER

2008

Namiddag

______

JEUDI

NOVEMBRE

2008

Après-midi

______

De vergadering wordt geopend om 14.18 uur en voorgezeten door de heer Herman Van Rompuy.
La séance est ouverte à 14.18 heures et présidée par M. Herman Van Rompuy.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Yves Leterme.

De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden op de
website van de Kamer en in de bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans l'annexe du compte rendu intégral de cette
séance.

Berichten van verhindering
Excusés

Daniel Ducarme, Hilâl Yalçin, Linda Vissers, wegens gezondheidsredenen / pour raisons de santé;
Elio Di Rupo, Philippe Henry, wegens ambtsplicht / pour devoirs de mandat;
Hilde Vautmans, Roel Deseyn, Georges Dallemagne, Bruno Tuybens, Bart Tommelein, Juliette Boulet,
Gerolf Annemans, Xavier Baeselen, Yvan Mayeur, met zending buitenslands / en mission à l'étranger;
Jean Cornil, Guy Coëme, met zending / en mission;
Maya Detiège, Yolande Avontroodt, Hendrik Daems, buitenslands / à l'étranger;
François-Xavier de Donnea, OVSE / OSCE.

Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, het is
gebruikelijk dat voor belangrijke verjaardagen enige aandacht in het
Parlement wordt gevraagd. Ik herinner mij dat collega Tony Van Parys
enkele jaren geleden nog de vijftigste verjaardag van Geert Bourgeois
in de verf zette.

Vandaag zouden wij u, als Kamervoorzitter, even in de schijnwerper
willen zetten en even willen gedenken dat het morgen precies een
jaar geleden is dat zich in de Kamercommissie voor de Binnenlandse
Zaken een heel belangrijke, memorabele stemming heeft voltrokken
over de kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde. Na die stemming werden
vanuit francofone hoek alle duivels ontketend tegen Vlaanderen, ook
op internationaal niveau.

Sindsdien is en dat is nog veel erger voor de Kamer de normale
werking van de Kamer onmogelijk geworden, door aanhoudende
belangenconflicten, waarvoor op den duur ook Vlaamse gekozenen,
ook partijgenoten van u, vragende partij waren.

Bart

Laeremans

(Vlaams

Belang):

Nous

souhaitons

commémorer

aujourd'hui

premier anniversaire, demain, du
vote historique sur Bruxelles-Hal-
Vilvorde

commission

l'Intérieur.

Depuis

lors,

les

francophones se sont déchaînés
contre la Flandre. En outre, le
fonctionnement normal de la
Chambre est devenu impossible
en raison de divers conflits
d'intérêt, ayant le soutien aussi de
membres du parti du président. En
cette date anniversaire importante,
nous demandons au président de
tout mettre en oeuvre pour que la
Chambre puisse à nouveau
fonctionner

normalement

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E LEGISLATURE

Wij willen vandaag met aandrang vragen daarom brengen wij die
verjaardag even onder de aandacht dat u er alles aan zou doen om
de Kamer zo snel mogelijk weer democratisch te laten functioneren.
Om die reden wil ik u, namens de fractie, een verjaardagskaart
aanbieden.

(De heer Laeremans overhandigt een grote kaart aan de voorzitter
met de vermelding "B-H-V, 1 jaar status quo")

démocratiquement

dans

les

meilleurs délais. Nous avons
également

une

carte

d'anniversaire pour le président.
(M. Laeremans remet au président
un panneau en carton avec
l'inscription "B-H-V, 1 jaar status-
quo")

De voorzitter: Ik heb in het verleden al gezegd dat de Kamer daar
echt niet voor dient.

Le président: La Chambre n'est
pas l'endroit indiqué pour ce genre
de manifestations.

(...): (...)

De voorzitter: Verbaal, maar niet picturaal. Ik dacht trouwens dat u mij zou gelukwensen met mijn
verjaardag.

01 Agenda
01 Agenda

01.01 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je vous

remercie pour cette intervention. La mienne sera d'un autre ordre.
Tout à l'heure, nous allons examiner une proposition de loi relative à
la continuité des entreprises. À cet effet, nous demandons la
présence de la ministre de l'Emploi pendant les travaux, de même
que celle du ministre de la Justice. En effet, des dispositions doivent
être prises ou auraient dû l'être pour que les dispositions de cette
proposition de loi puissent garantir la protection des droits des
travailleurs. Je me permets de vous demander d'inviter la ministre de
l'Emploi à participer à nos travaux.

Pour ne pas vous prendre par surprise, je vous annonce qu'en
l'absence de réponse et si les dispositions qui devaient être prises ne
l'ont pas été, il est probable que nous demandions le report de ce
point de l'ordre du jour et le renvoi de la proposition de loi en
commission. Mais cela, nous l'envisagerons au moment où nous
discuterons de cette proposition.

01.01 Muriel Gerkens (Ecolo-

Groen!): Ik vraag dat de minister
van Werk, naast de minister van
Justitie, aanwezig zou zijn bij de
bespreking van het wetsvoorstel
betreffende de continuïteit van de
ondernemingen.

hadden

immers

maatregelen

moeten

worden genomen om de rechten
van de werknemers te vrijwaren.
Zoniet vragen we dat het voorstel
naar

commissie

wordt

verzonden.

Le président: Il s'agit donc d'une proposition de loi. J'ignore si la
ministre se trouve à Bruxelles. Je lui transmettrai votre demande et je
m'y joindrai.

De voorzitter: Ik zal uw verzoek
aan de minister bezorgen, en sluit
me erbij aan.

01.02 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): En référence au Conseil des

ministres du 28 avril, il lui avait été demandé de prendre des
dispositions. Cela figure dans le rapport des travaux de la
commission. Il est important qu'elle puisse venir expliquer ce qu'elle a
fait depuis.

Vragen
Questions

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Peter Vanvelthoven aan de eerste minister over "de verkoop van Fortisaandelen" (nr. P0517)
- de heer Jan Jambon aan de eerste minister over "de verkoop van Fortisaandelen" (nr. P0518)
- de heer Bruno Valkeniers aan de eerste minister over "de verkoop van Fortisaandelen" (nr. P0519)
- mevrouw Meyrem Almaci aan de eerste minister over "de verkoop van Fortisaandelen" (nr. P0520)

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02 Questions jointes de

- M. Peter Vanvelthoven au premier ministre sur "la vente des parts de Fortis" (n° P0517)
- M. Jan Jambon au premier ministre sur "la vente des parts de Fortis" (n° P0518)
- M. Bruno Valkeniers au premier ministre sur "la vente des parts de Fortis" (n° P0519)
- Mme Meyrem Almaci au premier ministre sur "la vente des parts de Fortis" (n° P0520)

02.01 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter,

premier, collega's, de vraag is of toeval bestaat. Er is een gezegde
dat toeval niet bestaat. Anderen spreken van een ongelukkig toeval.
Hier is er inderdaad een bijzondere omstandigheid die volgens
sommigen toeval lijkt en die volgens anderen geen toeval is.

Wat is die bijzondere omstandigheid? De regering heeft in het
weekend op een bepaald ogenblik een deal gemaakt met de
Luxemburgse regering en met de Nederlandse regering om Fortis in
zijn globaliteit te redden. De dagen daarna is onze regering naar
buiten gekomen met het geruststellende bericht dat Fortis gered was
en dat mensen dus geen reden hadden om hun spaargeld bij Fortis
weg te halen. Wat wij op dat moment niet wisten en wat u en uw
regering wel wisten was dat er op dat ogenblik, woensdag en
donderdag, onderhandelingen waren met de Nederlandse regering
die erop uitliepen dat donderdagnacht beslist werd dat de
Nederlandse regering zich terugtrok en dat Fortis Nederland helemaal
werd geëvacueerd uit het geheel. Dat gebeurde donderdagnacht.
Vrijdagavond, nadat dit bekend werd, is het aandeel Fortis
onmiddellijk geschorst voor maar liefst veertien dagen. Het toeval wil
dat de echtgenote van een van uw ministers die daarvan op de
hoogte was in die tussenperiode een pakket aandelen van Fortis heeft
verkocht. Dat zijn de feiten.

De vraag rijst nu of daar handel met voorkennis is geweest of niet.
Dat is de vraag. We hebben er sedert begin vorige week op
aangedrongen dat snel klaarheid in die zaak wordt gegeven. De
vicepremier heeft gisteren aangekondigd dat hij na contact met de
Bankcommissie heeft aangedrongen op een snel maar grondig
onderzoek.

Premier, graag vernam ik het volgende. Wat kan de Bankcommissie
onderzoeken en hoever reikt haar onderzoeksbevoegdheid?

Kan de Bankcommissie in het kader van haar bevoegdheden
onderzoeken of er telefoonverkeer is uitgaand van de minister,
desgevallend naar de bankdirecteur of andere betrokkenen?

Kan de Bankcommissie mensen ter plaatse onder ede ondervragen?

Zijn dat bevoegdheden die de Bankcommissie kan aanwenden om,
zoals de vicepremier het zegt, snel en grondig dat onderzoek te
voeren of kan ze dat niet?

Ik wil dus van u die duidelijkheid hebben over wat de Bankcommissie
kan. Als de Bankcommissie dat allemaal niet kan, dan stuurt men ons
immers met een kluitje in het riet. Graag dus duidelijkheid daarover.

02.01 Peter Vanvelthoven

(sp.a+Vl.Pro): Le hasard existe-t-
il? Peut-on parler de hasard
malheureux? Les circonstances
dont nous parlons aujourd'hui sont
en tout cas particulières. Après
l'accord conclu entre la Belgique,
les Pays-Bas et le Luxembourg, il
nous a été dit que Fortis était
sauvée et qu'il n'y avait aucune
raison de retirer son épargne.
Quelques jours plus tard, le 8
octobre,

gouvernement

néerlandais renonçait à l'accord et
rachetait Fortis Pays-Bas. Le
vendredi soir, l'action Fortis était
suspendue pour deux semaines.
Le vendredi midi, l'épouse de M.
De Gucht vendait un ensemble
d'actions Fortis. S'agissait-il, oui
ou non, d'un délit d'initié?

Nous voulons que la clarté soit
faite sur ce point dans les
meilleurs délais. Hier, M. Reynders
nous assurait avoir insisté auprès
de la CBFA pour que l'enquête soit
menée rapidement et dans le
détail. Il reste à savoir de quels
moyens la CBFA dispose. Peut-
elle vérifier des communications
téléphoniques? Peut-elle inter-
roger

des

personnes

sous

serment? Si ce n'est pas le cas,
nous risquons bien d'être dupés.

02.02 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

eerste minister, aangaande dit onderwerp sta ik hier met enige
schroom. De feiten zijn bekend, tenminste de aantijging. Het gaat hier
om een anonieme klacht. Ik heb schroom omdat men natuurlijk

02.02 Jan Jambon (N-VA):

J'éprouve un certain embarras. Il
s'agit en fin de compte d'une
plainte anonyme et tout le monde

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onschuldig is zolang de schuld niet is bewezen. Toch meen ik dat een
aantal vragen moet worden beantwoord.

Het gaat hier om een belangrijke minister in uw regering. Eens te
meer loert het gevaar van ongeloofwaardigheid voor uw regering en,
in afgeleide vorm, voor heel de politiek. Ik kan mij zeker voorstellen
dat het gevaar van ongeloofwaardigheid voor de politiek bestaat in
hoofde van de 500.000 aandeelhouders, die zich al bekocht voelen
door deze deal en nu worden geconfronteerd met de mogelijkheid dat
topministers met voorkennis konden anticiperen op de zaken.

Ik heb dan ook een aantal zeer concrete vragen, mijnheer de eerste
minister.

Ten eerste, in welke mate heeft de heer De Gucht hierover met zijn
echtgenote gecommuniceerd? Ik neem aan dat u daar niet bij zult zijn
geweest en dat u daarbij niet betrokken was, maar wat heeft hij u
hierover verteld?

Ten tweede, wat hebt u ter zake aan uw ministers opgedragen? Uit de
pers hebben we vernomen, dat u zou hebben gezegd dat de ministers
zich ver weg moesten houden van Fortis-aandelen. Ik heb vandaag
een interview met de heer De Gucht in Het Laatste Nieuws gelezen.
Hij zegt dat hij perfect had kunnen verkopen. Volgens mij klopt dat
niet. Dat zou handel met voorkennis zijn en dus een strafbaar feit.
Nochtans zegt de heer De Gucht vandaag dat hij perfect had kunnen
verkopen.

Ten derde, wat de afwikkeling van de hele affaire betreft, is mijn vraag
waar u was. Minister Reynders heeft op een bepaald moment
gecommuniceerd dat hij op de hoogte was van de klacht bij de CBFA.
Heeft hij u ingelicht? Als hij u heeft ingelicht ik ga daarvan uit
waarom hebt u de minister van Buitenlandse Zaken dan niet
onmiddellijk teruggeroepen? Vooral, waarom bleef u zelf de jongste
dagen afwezig in de affaire? Waarom hebt u uw verantwoordelijkheid
ter zake niet opgenomen?

est innocent jusqu'à preuve du
contraire. Néanmoins, cette affaire
concerne un ministre important et
elle risque donc de nuire à la
crédibilité du gouvernement et de
la politique, a fortiori aux yeux des
500.000 actionnaires de Fortis.

Le premier ministre sait-il quelle a
été

teneur

exacte

des

conversations du ministre et de
son épouse au sujet de Fortis? Le
ministre s'en est-il ouvert à lui?
Quelles instructions le premier
ministre a-t-il données à ses
ministres concernant Fortis?

Où se trouvait d'ailleurs le premier
ministre quand cette affaire a
éclaté? Le ministre Reynders dit
qu'il était informé qu'une plainte
anonyme avait été déposée. En a-
t-il informé le premier ministre?
Pourquoi celui-ci n'a-t-il pas
rappelé tout de suite à l'ordre le
ministre De Gucht et pourquoi,
dans ce dossier, a-t-il brillé par
son absence au cours de ces
derniers jours? Pourquoi n'a-t-il
pas pris ses responsabilités?

02.03 Bruno Valkeniers (Vlaams Belang): Mijnheer de eerste

minister, de kleine Fortisaandeelhouder, de kleine Fortisspaarder is
nog niet goed bekomen van een mokerslag die hij de voorbije weken
heeft gekregen in verband met het waardeloos worden van zijn
aandeel, in verband met de verkoop van Fortis aan Nederland en
Frankrijk, in verband met zijn vraag of zijn spaarcenten er nog wel
zouden zijn, of er komt de voorbije weken een tweede mokerslag in
zijn richting, helaas weliswaar via een anonieme klacht in een
tijdschrift, maar desalniettemin een klacht, over minister De Gucht.
Zijn familie zou mogelijkerwijze met voorkennis aandelen van Fortis
hebben verkocht, de dag zelf waarop 's avonds de beurs wordt
gesloten voor veertien dagen en daarna het aandeel waardeloos is.
Alles staat in de voorwaardelijke zin, dat geef ik toe, alles zou. Maar
toch is het een zware beschuldiging.

Ik geef nog drie bedenkingen. Ten eerste, er volgt dan een pleiade
aan reacties van de genoemde minister, waarvan de ene al
tegensprekelijker of verwarder is dan de andere, komt er gisteren in
de commissie voor de Financiën een reactie van minister Reynders
die eigenlijk neerkomt op een rond de pot draaien tegen 250 per uur
en worden er ook tegenstrijdige reacties gegeven op de vraag of er in

02.03 Bruno Valkeniers (Vlaams

Belang): Les petits actionnaires
sont toujours occupés à se
remettre des coups de massue
qu'ils ont encaissés ces dernières
semaines. Leurs actions n'ont plus
aucune valeur et ils ont à présent
reçu un nouveau coup de massue
sous la forme de la plainte
déposée contre la famille de M. De
Gucht qui aurait commis un délit
d'initié lors de la vente d'actions.
Je parle évidemment au condi-
tionnel mais il s'agit d'une
accusation grave.

Les réactions des ministres sont
équivoques et contradictoires.
M. Reynders tourne autour du pot.
Il n'est pas évident non plus de
savoir quels accords ont été

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de regering afspraken zijn over het al of niet hebben van voorkennis.
De Gucht zegt neen, andere leden van de regering zeggen ja.

Als er maar een kleine kans is dat die anonieme klacht correct is,
vergt dat een ernstig onderzoek. Dan is mijn vraag natuurlijk ook of de
CBFA nog wel de juiste autoriteit is om dat te onderzoeken, gezien
het feit dat zij in heel het ABN AMRO- en Fortisdossier toch ook
steken heeft laten vallen, vandaar mijn vragen.

Ten eerste, hebt u inderdaad na de gesprekken van de voorbije
dagen er weet van of er voorkennis van zaken was bij de genoemde
minister of bij anderen?

Ten tweede, wat zult u doen om dat te onderzoeken?

Ten derde, vindt u persoonlijk dat de CBFA inderdaad nog over de
vereiste autoriteit beschikt om dat te onderzoeken?

Ten vierde, zijn er nu afspraken in de regering of niet over het al of
niet handelen met voorkennis en, indien er geen afspraken zijn, zal de
regering maatregelen nemen om deontologische afspraken te maken
voor in de toekomst, voor eens en voor altijd?

conclus au sein du gouvernement
en ce qui concerne le délit d'initié.
Selon M. De Gucht, il n'y en a pas
mais d'autres ministres affirment
le contraire.

S'il existe la moindre possibilité
que cette plainte anonyme soit
justifiée, elle doit faire l'objet d'une
enquête approfondie. J'ai toutefois
des doutes à propos de l'autorité
de la CBFA, car elle a commis des
erreurs dans le dossier d'ABN
AMRO et Fortis.

Le premier ministre sait-il si M. De
Gucht ou d'autres ministres ont
obtenu des informations privilé-
giées? Comment l'enquête sera-t-
elle menée? La CBFA dispose-t-
elle encore de l'autorité néces-
saire? Existe-t-il des accords au
sein du gouvernement en ce qui
concerne le délit d'initié? Dans la
négative, un accord déontologique
sera-t-il élaboré?

02.04 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Geachte premier, de

persartikelen van de voorbije dagen hebben uw regering en zeker de
minister van Buitenlandse Zaken heel wat schade toegebracht, en dat
voor een regering die nu al het vertrouwen van slechts 27% van de
bevolking geniet.

Er is aan aantal rare aspecten aan het dossier, zoals de evolutie van
de verklaringen van de minister van Buitenlandse Zaken doorheen de
tijd. Eerst zouden geen aandelen zijn verkocht. Vervolgens werden er
verkocht door de echtgenote, maar niet voor het bedrag dat in Humo
wordt genoemd. Daarin zou het slechts om 2.000 aandelen gaan. In
de ochtend neemt mevrouw Schreurs het dan zelf op voor de kleine
aandeelhouders van Fortis en spreekt over degenen die slechts
enkele honderden of duizenden aandelen hebben. Vandaag stond
ook in de krant dat er reeds eerder een onderzoek tegen de minister
over handelen met voorkennis heeft gelopen. Dat zijn heel wat zaken
die het vertrouwen van de bevolking in de minister en de regering
schaden.

Wij willen vandaag zeker niet de rekening van de minister maken,
maar wij willen wel duidelijkheid en transparantie. Wij hebben
daarover ook een aantal vragen gesteld aan de minister van
Financiën.

Mijnheer de eerste minister, ten eerste, waarover gaat het onderzoek
van de CBFA? Onderzoekt ze alleen de voorliggende klachten of
onderzoekt ze ook proactief de koersschommelingen van Fortis en
Dexia? Op 3 oktober, de dag voor de ontmanteling, werden immers
maar liefst 28.560.000 miljoen aandelen verhandeld. Wij zouden
graag weten over hoeveel personen het gaat en of dat met of zonder
een limiet is gebeurd?

02.04 Meyrem Almaci (Ecolo-

Groen!): Les articles publiés dans
la presse ces derniers jours ont
beaucoup nui au gouvernement et
au ministre des Affaires étran-
gères, alors que la confiance des
citoyens dans ce gouvernement
est déjà très faible. Le dossier
comporte une série d'éléments
étranges. Il a d'abord été dit
qu'aucune action n'avait été
vendue. Ensuite, l'épouse du
ministre en aurait vendues, mais
pas pour le montant mentionné
dans "Humo". Dans une émission
radiophonique, Mme Schreurs
prenait même la défense des
petits actionnaires. Aujourd'hui, on
peut lire dans la presse qu'une
enquête a déjà été menée
préalablement contre le ministre
pour délit d'initié.

Aujourd'hui, nous ne voulons pas
faire les comptes du ministre;
nous voulons la clarté.

La CBFA examine-t-elle seule-
ment une plainte ou analyse-t-elle
aussi de manière proactive les
variations boursières de Fortis et

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Ten tweede, wat hebt u tijdens de onderhandelingen in verband met
Fortis en Dexia naar uw ministers gecommuniceerd? Daaruit blijkt
immers, maar dat gebeurt wel vaker in deze regering, onenigheid of
een verschil in mening tussen de ministers onderling. Bepaalde
mensen zeggen dat dat heel expliciet werd gezegd. U hebt dat zelf
ook gezegd in de pers. Minister De Gucht zegt dat daarover niets
noemenswaardig werd gezegd.

Ten derde, na alle incidenten die er zijn geweest, na het nieuwe
incident inzake de mogelijke handel met voorkennis, is het niet tijd dat
u een deontologische code opstelt voor uw regering?

Dexia? La veille du démantèle-
ment, pas mois de 28.560.000
actions ont été négociées. Quelles
informations le premier ministre a-
t-il données à ses ministres
pendant les pourparlers? Là aussi,
plusieurs versions circulent. N'est-
il pas urgent que le premier
ministre élabore un code de déon-
tologie pour son gouvernement?

02.05 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter,

collega's, ik wil eerst en vooral het volgende zeggen. Ik zal persoonlijk
nooit aanvaarden dat wij proberen met de politiek in de plaats te
treden van organen die in een democratische rechtstaat, op basis van
democratisch tot stand gekomen wetgeving, de bevoegdheid hebben
om gerechtelijke en andere onderzoeken te plegen. Aan publieke
lynchpartijen, ook al worden die gevoed door krantenartikels, doe ik
nooit mee.

Dat gezegd zijnde, handel met voorkennis of insider trading, zoals
men dat in mooi Nederlands zegt, wordt in ons land bestraft of
gesanctioneerd op twee vlakken. Enerzijds gebeurt dat via
administratieve geldboetes, die vrij hoog kunnen oplopen. Het bedrag
is gisteren aangehaald in de commissie voor de Financiën. Anderzijds
kan natuurlijk ook het parket optreden en de nodige acties gelasten.
Via een strafrechtelijke veroordeling kan daaraan dus ook gevolg
worden gegeven.

De wet is zeer duidelijk en de wet wordt geacht gekend te zijn door
iedereen, door de burgers, maar zeker door politici, zeker door
parlementsleden en zeker door ministers. Iedereen weet dus dat
niemand ooit gebruik mag maken van voorkennis die hij heeft uit de
rechtstreekse toegang van een dossier door een bepaalde politieke
functie die hij heeft.

Ik neem dus aan, ik heb aangenomen dat iedereen die betrokken was
bij de onderhandelingen inzake de dossiers Fortis, Dexia, KBC en
Ethias daarvan perfect op de hoogte was. Ten overvloede, heb ik dat
twee keer ik heb het genoteerd in mijn nota's zelf nog eens
aangebracht om er zeker van te zijn dat iedereen wist in welk stuk hij
speelde.

Ten tweede, de CBFA is een autonome overheidsinstelling en laten
wij dat alstublieft zo houden. Zij werkt op basis van bevoegdheden die
de wetgever wij allemaal samen en onze voorgangers aan de
CBFA hebben toevertrouwd. Er is toen ook het accent gelegd op het
feit dat de uitoefening van die bevoegdheden binnen het kader van
een autonomie moest gebeuren. Er hoeven dus, zoals collega
Reynders gisteren terecht heeft onderstreept, helemaal geen
afspraken te worden gemaakt met de Bankcommissie over de wijze
waarop zij dat onderzoek voert. Een van de bevoegdheden van de
CBFA betreft trouwens heel uitdrukkelijk het bestrijden van elk
misbruik van voorkennis.

Zoals gezegd, de CBFA kan sinds 2003 ook belangrijke geldboetes

02.05 Yves Leterme, premier

ministre: Je n'accepterai jamais
que la politique se substitue aux
organes compétents.

Le délit d'initié est réprimé sur
deux plans en Belgique. Il existe,
d'une part, des amendes adminis-
tratives assez importantes; d'autre
part, le parquet peut intervenir. La
loi est très claire et tout le monde
est censé la connaître, les
ministres

premier

lieu.

Personne n'est autorisé à utiliser
les informations privilégiées dont il
disposerait grâce à l'accès à
certains dossiers. J'ai considéré
que toutes les personnes parti-
cipant aux négociations relatives
aux dossiers Fortis, Dexia, KBC et
Ethias étaient parfaitement au
courant de ces règles, que j'ai tout
de même pris le soin de rappeler à
deux reprises.

La CBFA est une institution
publique autonome fonctionnant
sur la base des compétences qui
lui ont été confiées par le
législateur. Il n'y a dès lors aucun
besoin de se concerter avec la
CBFA

sur

ses

méthodes

d'enquête. La lutte contre le délit
d'initié relève formellement de ses
compétences. Depuis 2003, la
CBFA peut également imposer
des amendes importantes, qui
figurent sur le site web de la
Commission.

La CBFA a ouvert une enquête à
la suite de la plainte anonyme
déposée contre le ministre De
Gucht. En attendant les résultats
de cette enquête et suite aux

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opleggen. Ze heeft trouwens reeds een aantal zware boetes
opgelegd. Voor wie het interesseert, voor u als parlementslid, maar
ook voor de burger, men kan dat allemaal raadplegen op de website
van de CBFA. Daar staan alle boetes opgesomd, niet dewelke
waartegen beroep is aangetekend, maar dewelke die kracht van
gewijsde hebben verkregen.

De beste reactie wanneer er vermoedens worden geuit, ook op basis
van anonieme klachten, is de daartoe gemandateerde organen in
onze democratische rechtstaat hun werk te laten doen.

Als er vermoedens zijn of als een klacht wordt ingediend, kan het
parket altijd een onderzoek instellen. Hetzelfde geldt voor de CBFA.
De CBFA is effectief bezig met een klacht ter zake. Er werd een
onderzoek geopend naar aanleiding van de anonieme klacht die
tegen collega De Gucht werd ingediend.

In afwachting van de resultaten van dat onderzoek en na contacten
met collega De Gucht neem ik akte van de verklaringen die hij heeft
afgelegd. Ik voeg er nog aan toe dat collega De Gucht na zijn
terugkeer zondag uit India waar hij op missie is zelf verantwoording
wil afleggen in het Parlement.

Dit is de correcte gang van zaken in een democratische rechtsstaat.
Wij laten de wetgeving die democratisch tot stand is gekomen
toepassen. Wij doen niet mee aan publieke lynchpartijen maar nemen
wel onze verantwoordelijkheid. Dat geldt ook voor collega De Gucht
die bereid is zich hier persoonlijk te komen verantwoorden.

contacts que j'ai eus avec M. De
Gucht, je prends acte de ses
déclarations. À son retour d'Inde,
le ministre De Gucht souhaite se
justifier

lui-même

devant

Parlement. Nous faisons appliquer
une législation qui a vu le jour
dans un cadre démocratique et
nous ne participerons pas à un
lynchage public.

02.06 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de eerste minister, u hebt niet veel duidelijkheid verschaft.

U hebt gezegd dat u de problematiek van voorkennis en van het niet
doorspelen van vertrouwelijke informatie tot tweemaal toe hebt
aangekaart in de Ministerraad. Uw minister Karel De Gucht heeft in de
pers verklaard dat dit niet het geval is geweest. De dubbelzinnigheid
blijft dus bestaan.

Een tweede dubbelzinnigheid die u hier creëert, is dat de CBFA haar
onderzoek in alle onafhankelijkheid moet doen. Daarin hebt u gelijk.
Tegelijkertijd verneem ik dat de minister van Financiën intussen wel
contact heeft gehad met de CBFA over dat onderzoek. Het is het een
of het ander. Ofwel moet de minister van Financiën zich afzijdig
houden, ofwel moet u niet zeggen dat de regering zich daarmee niet
moet moeien.

Op de cruciale vraag krijg ik geen antwoord, met name wat de
bevoegdheden van de CBFA zijn om een dergelijk onderzoek uit te
voeren. Kan de CBFA onderzoeksdaden stellen, telefoonlijsten
opvragen bij Belgacom en mensen onder ede ondervragen? Daarover
gaat het immers. Het mag hier niet stoppen met vrijblijvende
verklaringen van een paar mensen. Hier moeten mensen onder ede
kunnen worden verhoord.

Ik heb er mijn twijfels over of de CBFA dat kan. Ik had gehoopt dat u
daarover vandaag klaarheid zou brengen, maar zelfs dat krijgen wij
vandaag niet.

02.06 Peter Vanvelthoven

(sp.a+Vl.Pro): Le premier ministre
n'a pas spécialement éclairé notre
lanterne. Il dit avoir abordé la
problématique

deux

fois

Conseil des ministres, mais le
ministre De Gucht a contredit cela
dans la presse.

Il est vrai que la CBFA doit pouvoir
fonctionner en toute autonomie,
mais le ministre des Finances a eu
des contacts avec la CBFA à
propos de l'enquête. La question
sur ses compétences en la
matière n'a pas reçu de réponse.

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02.07 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de eerste minister, hartelijk

dank voor uw antwoord op een aantal vragen. Niet op allemaal, maar
toch op een aantal. Eigenlijk strekte mijn interventie ertoe te zeggen:
laten wij zo vlug mogelijk klaarheid scheppen in deze zaak. Ik meen
dat de burger daar recht op heeft en dat ook de andere
aandeelhouders van Fortis daar recht op hebben. Laten wij deze zaak
vooral, vrienden van Open Vld, niet blauwblauw laten.

02.07 Jan Jambon (N-VA): J'ai

obtenu une réponse à une série de
questions. La clarté doit être faite
le plus rapidement possible, c'est
un droit qui revient à chacun. Ne
passons surtout pas cette affaire
sous silence.

02.08 Bruno Valkeniers (Vlaams Belang): Mijnheer de eerste

minister, wat mij hier het voorbije jaar al dikwijls is opgevallen, is dat
wij voorgeprogrammeerde antwoorden krijgen. Hier worden
antwoorden afgelezen op vragen die op voorhand niet gekend zijn.
Het gevolg is natuurlijk dat heel wat antwoorden niet worden gegeven.

Ofwel is er iets aan van de zaak over voorkennis, en dan moet de
onderste steen zo snel mogelijk naar boven worden gehaald, ofwel is
er niets, en dan is het van belang voor minister De Gucht dat hij wordt
vrijgepleit. Het is geen kwestie van een publieke lynchpartij, het is een
kwestie van politieke geloofwaardigheid.

Wat ons betreft, is de CBFA niet meer geloofwaardig. Dat is een
gepolitiseerd geheel, onder leiding van een liberaal MR-lid: ons kent
ons, ik zorg voor u, u zorgt voor mij. Die mensen hebben in het
verleden bewezen dat zij in de zaak-Fortis steken hebben laten vallen.

Bovendien

onze

vraag

naar

een

parlementaire

onderzoekscommissie ook al afgewezen. Precies omwille van de
openheid en omwille van de geloofwaardigheid gaan wij dus een
strafklacht indienen tegen de heer De Gucht en tegen zijn echtgenote
bij de procureur-generaal van het hof van beroep in Brussel en bij het
parket in Gent.

02.08 Bruno Valkeniers (Vlaams

Belang): Une fois encore, nous
avons

reçu

des

réponses

préprogrammées, qu'on a écrites
en ignorant.

Soit l'accusation de délit d'initié a
quelque fondement et, dans ce
cas, il convient de faire toute la
lumière; soit il n'en est rien, et M.
De Gucht a tout intérêt à être
innocenté rapidement. C'est une
question de crédibilité politique.

En tant qu'ensemble politisé dirigé
par un membre du MR, la CBFA
n'est plus fiable. Dans le dossier
Fortis, elle a commis des erreurs.
Notre demande de constitution
d'une

commission

d'enquête

parlementaire a déjà été rejetée
aussi.

C'est

pourquoi

nous

déposerons une plainte au pénal
contre M. De Gucht et son
épouse.

02.09 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de eerste minister,

ik erken volledig dat dit een gevoelige zaak is. Ik heb ook al duidelijk
gezegd dat wij de rekening niet willen maken. Absoluut niet. Ik heb
wel gezegd dat het vertrouwen van de bevolking in uw regering al
historisch laag is en dat door het gebrek aan antwoorden de
tegenspraak tussen regeringsleden tussen wat u zegt en wat de
heer De Gucht zegt, bijvoorbeeld over de waakzaamheid alleen
maar meer wenkbrauwen doet fronsen.

In antwoord op mijn vraag wat u gaat doen aan die vele onenigheden
en tegenspraken binnen uw regering hebt u eigenlijk gezwegen. U
hebt niet gezegd of u het al of niet nuttig vindt een deontologische
code ter hand te nemen. Dat is nochtans geen overbodige luxe gezien
de discussies in het asieldossier, gezien de discussies over de situatie
op het kabinet-Dewael, gezien dit voorval, en nog vele andere. Ik wil u
dus echt aanmanen daar werk van te maken.

Ik ga afronden. Een tweede vraag die ik heb gesteld, is naast dit
particuliere dossier eens te kijken naar de situatie inzake de verkoop
van de aandelen en te vragen aan de CBFA want dat kunt u wel of
er verdachte dingen zijn gebeurd bij die koersschommelingen? Daar
hebt u blijkbaar ook geen zin in. Ik kan mij niet van de indruk ontdoen
dat u zo snel mogelijk wil zwijgen over dit voorval en dat u niets doet
om het vertrouwen te herstellen, noch in uw regering, noch in heel de

02.09 Meyrem Almaci (Ecolo-

Groen!): Il s'agit d'un problème
délicat. La confiance des citoyens
dans le gouvernement est déjà
très faible. L'absence de réponses
et les contradictions entre les
membres

gouvernement

aggravent la situation. Le premier
ministre se tait à propos des
dissensions au sein de son
équipe. Il ne dit rien non plus
concernant

code

déontologie pour le gouvernement.
Or, des dossiers comme celui des
demandeurs d'asile ou la situation
au cabinet de M. Dewael montrent
également qu'un tel code est
indispensable. Le premier ministre
doit aussi chercher à savoir si des
phénomènes suspects ont accom-
pagné les fluctuations des cours
boursiers. J'ai le sentiment qu'il
cherche à se retrancher le plus
rapidement possible dans le

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situatie van de ontmanteling van Fortis.

silence à propos de cet incident.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Questions jointes de

- M. Christian Brotcorne au premier ministre sur "les relations entre la Belgique et le Congo"
(n° P0521)
- Mme Nathalie Muylle au premier ministre sur "les relations entre la Belgique et le Congo" (n° P0522)

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Christian Brotcorne aan de eerste minister over "de relaties met Congo" (nr. P0521)
- mevrouw Nathalie Muylle aan de eerste minister over de relaties met Congo" (nr. P0522)

03.01 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, monsieur

le premier ministre, chers collègues, loin de la crise financière, loin
des élections américaines, un drame humain se joue à l'est du
Congo, à nouveau, serais-je tenté de dire. La communauté
internationale prend la dimension de cette crise.

On constate à nouveau que le savoir-faire de la Belgique dans cette
région est reconnu et peut aider à faire évoluer la situation.

Dans ce contexte, j'ai appris avec beaucoup de satisfaction, monsieur
le premier ministre, que vous auriez enfin pu avoir un contact
téléphonique avec le président Kabila de manière à renouer les
relations diplomatiques entre nos deux pays. Je pense que c'est
important.

Dans la mesure où vous pouvez nous en dire quelques mots, il serait
intéressant de savoir sur quoi portait votre conversation.

Avez-vous envisagé le retour d'un ambassadeur du Congo à
Bruxelles, l'accréditation de notre ambassadeur à Kinshasa, la
réouverture d'un ou, voire de nos deux consulats dans l'Est, ce qui
pourrait s'avérer utile dans la région? En résumé, dans quel climat
s'est déroulé cette conversation?

Par ailleurs, en ce qui concerne la coopération au développement,
vous savez que le comité des partenaires devrait se réunir avant la fin
de cette année pour orienter les investissements de notre pays au
Congo. Il y a urgence sinon nous pourrions voir les crédits disponibles
disparaître ou être affectés à d'autres besoins.

Monsieur le premier ministre, peut-on espérer que ce comité se
réunisse et affecte en bonne intelligence avec nos partenaires du
Congo cette aide de notre coopération?

03.01 Christian Brotcorne

(cdH): Mijnheer de eerste minister,
in de context van de crisis in Oost-
Congo heb ik met genoegen
vernomen dat u met president
Kabila getelefoneerd heeft om de
diplomatieke relaties te herstellen.
Waarover ging uw gesprek? Heeft
u het gehad over de terugkeer van
een Congolese ambassadeur naar
Brussel, het accrediteren van onze
ambassadeur in Kinshasa en de
heropening

van

onze

twee

consulaten in Oost-Congo?

Wat daarnaast de ontwikkelings-
samenwerking betreft, zou het
partnercomité vóór het jaareinde
moeten samenkomen om beslis-
singen te treffen in verband met de
investeringen van ons land in
Congo. Mogen we hopen dat dit
comité eerlang zal samenkomen
om die Belgische ontwikkelings-
hulp in goede verstandhouding
met onze partners in Congo toe te
wijzen?

03.02 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

eerste minister, zoals collega Brotcorne al zei, vandaag beweegt er
heel wat op het terrein. Het lijkt dat het staakt-het-vuren voorbij is.
Daarnet heb ik nog wat gekeken op het internet, en vandaag alleen
zouden tussen de honderdduizend en tweehonderdduizend mensen
extra op de vlucht zijn, naast het anderhalf miljoen mensen dat
vandaag al op de vlucht is in die regio.

We staan vandaag voor een nieuwe golf van geweld. Daarom is het
noodzakelijk dat alle diplomatieke middelen worden ingezet om die
humanitaire crisis te stoppen en ook om te vermijden dat het conflict

03.02 Nathalie Muylle (CD&V):

Aujourd'hui, il se passe beaucoup
de choses sur le terrain. Le
cessez-le-feu semble ne plus être
respecté et 100.000 à 200.000
personnes ont encore pris la fuite.
Tous les moyens diplomatiques
doivent être mis en oeuvre pour
mettre un terme à cette crise
humanitaire et éviter que le conflit
s'étende dans la région.

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regionaal uitbreidt.

Als ons land daarin een rol wil spelen ik hoop en ik vermoed dat dat
de bedoeling blijft , dan denk ik dat wij moeten streven naar een
normalisering van de diplomatieke relaties.

Mijnheer de eerste minister, enkele weken geleden hebt u hier in uw
beleidsverklaring daartoe een engagement getoond. Vandaag wil ik u
vragen of er daarin enig perspectief is?

Ten tweede, natuurlijk vraag ik ook naar een stand van zaken in het
diplomatiek overleg dat plaatsvindt, zowel bilateraal collega
Brotcorne heeft ernaar verwezen als multilateraal. Uit de reacties
van de voorbije dagen meen ik te kunnen opmaken dat de Europese
piste wat is verlaten, tenzij misschien een versterking van de MONUC
die ook dagelijks wordt geconfronteerd met haar eigen beperkingen
op het terrein en waarvoor er een sterk mandaat nodig is. Vandaar
dat ik graag een stand van zaken had geweten.

Existe-t-il la moindre chance pour
que les relations diplomatiques
entre la Belgique et le Congo se
normalisent? Où en sont les
pourparlers diplomatiques, tant
bilatéraux que multilatéraux? La
piste d'une intervention euro-
péenne semble être abandonnée,
exception faite pour un éventuel
renforcement de la MONUC.

03.03 Yves Leterme, premier ministre: Merci madame Muylle, merci

monsieur Brotcorne. Tout d'abord, dès le début de la crise
diplomatique entre la Belgique et le Congo, plusieurs personnalités du
monde politique belge ont oeuvré à restaurer le plus vite possible des
relations normales entre nos deux pays souverains qui ont tous deux
intérêt à pratiquer un dialogue franc, constructif, qui tient compte des
sensibilités de chacun. Je garde en mémoire la visite des présidents
de la Chambre et du Sénat au Congo, au mois de juillet.

03.03 Eerste minister Yves

Leterme: Van bij het begin van de
diplomatieke crisis tussen België
en

Congo,

hebben

diverse

prominenten uit de Belgische
politieke wereld, onder wie de
voorzitters van Kamer en Senaat,
ervoor geijverd om de normale
betrekkingen zo snel mogelijk te
herstellen.

Collega's, de Belgische regering heeft altijd geprobeerd zo snel
mogelijk de diplomatieke relaties opnieuw te normaliseren, in het
belang van ons land en van Congo, en zo snel mogelijk beslissingen
te nemen met betrekking tot de consulaten-generaal, de accreditatie
van ambassadeurs en het functioneren van de ambassade van
Congo in België. De zorg voor een hervatting van de normale dialoog
tussen onze twee landen is nog versterkt sinds wij de verschrikkelijke
gebeurtenissen in Oost-Congo meemaken.

Le gouvernement belge a toujours
souhaité normaliser les relations
diplomatiques le plus rapidement
possible, tant dans l'intérêt de la
Belgique que dans celui du Congo,
et depuis les événements drama-
tiques survenus dans l'est du
Congo, cette préoccupation est
plus vive encore.

Ce qui se passe aujourd'hui dans l'est du Congo doit nous interpeller
tous. C'est une raison supplémentaire pour laquelle, ces dernières
semaines, j'ai fait tout ce qui était dans mes possibilités afin d'amener
les relations entre le Congo et la Belgique dans une voie de
normalisation. Et grâce à des efforts conjugués d'au moins quatre ou
cinq personnalités politiques belges de premier rang, je crois être en
mesure de déclarer aujourd'hui que nous sommes dans une phase de
normalisation des relations avec le Congo.

De huidige gebeurtenissen van
vandaag in Oost-Congo zijn een
bijkomende reden waarom ik alles
in het werk gesteld heb om de
betrekkingen tussen Congo en
België te normaliseren, en we zijn
bijna zo ver.

Vorige week heeft collega De Gucht, door een verplaatsing naar
Kigali, ook voorstellen van oplossingen voor het conflict in Oost-
Congo bepleit. Collega Michel is op dit moment op weg naar Centraal-
Afrika en zal in het kader van een aantal activiteiten, onder meer in
Oeganda, ook een bezoek brengen aan onder meer de streek van
Goma en elders in Congo. Ik heb de afgelopen weken contacten
gehad met verantwoordelijken van de Congolese regering. U weet dat
er ook een wissel van de regering is gebeurd.

La semaine dernière, à Kigali,
M. De Gucht a défendu des
propositions en vue de trouver des
solutions au conflit qui sévit dans
l'est du Congo. M. Michel effectue
actuellement

un voyage qui

l'amènera en Afrique centrale et,
par la même occasion, au Congo.
Au cours des dernières semaines,

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Ik heb uiteraard heel wat begrip getoond voor het feit dat onze
afspraak, de afspraak tussen president Kabila en mijzelf, in New York
niet kon doorgaan. Ik heb uiteraard ook alle begrip voor het feit dat de
ontmoeting op de top van de francofonie in Québec niet kon
doorgaan. Ik werd vorige week opgebeld door president Kabila. Er
werd een voorstel gedaan om de komende dagen en weken stappen
te zetten naar een normalisering van de verhoudingen tussen twee
soevereine staten, Congo en België, in het kader van een open en
constructieve dialoog die stoelt op een gemeenschappelijkheid, en
ook op een specifieke relatie, tussen onze twee landen.

Ik heb gisterenavond laat en vanmorgen vroeg nog contact gehad met
mijn Congolese collega Muzito. De afspraak is gemaakt dat iemand
die ik daarmee heb belast zich volgende week naar Kinshasa zal
begeven om de praktische modaliteiten van de heropstart van de
dialoog tussen België en Congo concreet vorm te geven.

j'ai eu des contacts avec les
représentants

nouveau

gouvernement du Congo et son
président,

Kabila,

m'a

téléphoné la semaine dernière. Il a
été proposé d'oeuvrer, dans les
jours et semaines à venir, à la
normalisation des relations entre
nos pays pour nouer un dialogue
constructif. J'ai convenu avec mon
homologue congolais, M. Muzito,
que j'enverrai quelqu'un au Congo
la

semaine

prochaine

pour

préparer concrètement la reprise
du dialogue.

Pour conclure, je crois que, grâce à la bonne volonté de chacun et
aux efforts conjugués de diverses personnalités politiques belges, la
normalisation des relations diplomatiques entre le Congo et la
Belgique est maintenant proche.

L'action spécifique dans le cadre de la coopération au développement
fait partie des objectifs que M. Charles Michel présentera lors de sa
prochaine visite au Congo. Il en sera de même pour la politique d'aide
humanitaire à Goma.

Dans le cadre de la coopération au développement, nous devrons
examiner les nouvelles initiatives du programme pluriannuel 2008-
2009 et l'utilisation des fonds non attribués à des programmes
concrets suite à l'absence de réunions du comité des partenaires. Le
programme ayant un caractère pluriannuel, les crédits ne sont pas
perdus et pourront être réutilisés.

Je souhaite donc que le comité des partenaires puisse se réunir dans
les plus brefs délais afin d'examiner l'utilisation de ces fonds, en
conformité avec les objectifs de la Belgique et en tenant compte des
besoins de l'est du Congo et de sa population.

Mijnheer Brotcorne, een van de
doelstellingen van het bezoek van
de heer Michel is dat hij zich ter
plaatse wil vergewissen van de
humanitaire situatie in Goma en
een stand van zaken wil opmaken
van de nieuwe initiatieven inzake
ontwikkelingssamenwerking. Het
programma 2008-2009 is een
meerjarenprogramma,

wat

betekent dat de fondsen die niet
beschikbaar gesteld worden bij
gebrek aan een beslissing in het
partnercomité niet verloren zijn,
maar opnieuw aangewend kunnen
worden.

Ik hoop dat het partnercomité zo
snel mogelijk bijeenkomt en de
toewijzing

van

fondsen

aanpast, rekening houdend met de
Belgische politieke doelstellingen,
maar ook met de behoeften van
de bevolking in Oost-Congo.

03.04 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, je remercie

le premier ministre pour sa réponse très complète.

Il est essentiel que la coopération au développement puisse se
poursuivre sur la base des décisions financières qui avaient été prises
et qui doivent être réajustées à l'occasion de nouveaux contacts qui
ne pourront être positifs que si les relations diplomatiques sont
correctement rétablies entre les deux États souverains.

Je me réjouis de la confirmation de la communication téléphonique
avec le président Kabila et nous espérons, tant pour la Belgique que
pour la République démocratique du Congo et ses habitants, que les
relations diplomatiques se rétablissent de façon normale.

03.04 Christian Brotcorne

(cdH): Het is van essentieel belang
dat de ontwikkelingssamenwerking
hervat wordt op grond van de
beslissingen, en bijgestuurd wordt
als gevolg van de contacten, die
alleen maar positief kunnen
verlopen als de betrekkingen
tussen

beide

landen

genormaliseerd

worden.

Het

telefonisch onderhoud waarnaar u
verwees, vind ik wat dat betreft
een hoopgevend signaal.

03.05 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de eerste minister, net

zoals de heer Brotcorne ben ook ik van mening dat er heel wat

03.05 Nathalie Muylle (CD&V):

Je trouve que la réponse fournie

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positieve elementen in uw antwoord schuilen.

Laten wij hopen dat u er de komende weken zult in slagen om
opnieuw tot een normalisatie van de relaties te komen.

Een paar maanden geleden stond ik hier ook tegenover u. Toen
hebben wij gezegd dat de Congolese bevolking de drijfveer van ons
beleid moet blijven. Er zijn heel wat waarheden op het terrein. Zij
helpen de Congolese bevolking vandaag echter niet verder. Vandaag
worden er door het conflict dagelijks rechtstreeks of onrechtstreeks
1.500 Congolezen vermoord en worden er dagelijks 500 Congolese
vrouwen verkracht.

Ik hoop echt dat wij de komende weken ter zake enig verschil kunnen
maken.

par le premier ministre comporte
beaucoup

d'éléments

positifs.

Espérons qu'il réussisse à norma-
liser les relations belgo-congo-
laises au cours des prochaines
semaines. Les intérêts de la
population

congolaise

doivent

continuer à occuper une place
centrale dans notre politique,
aujourd'hui plus que jamais car
actuellement

d'innombrables

meurtres et viols sont commis
chaque jour dans ce pays.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Jan Jambon aan de eerste minister over "het begrotingsevenwicht" (nr. P0523)
- de heer Hagen Goyvaerts aan de eerste minister over "het begrotingsevenwicht" (nr. P0524)

04 Questions jointes de

- M. Jan Jambon au premier ministre sur "l'équilibre budgétaire" (n° P0523)
- M. Hagen Goyvaerts au premier ministre sur "l'équilibre budgétaire" (n° P0524)

04.01 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

eerste minister, naar aanleiding van uw beleidsverklaring hier, wees ik
u al zoals de meeste oppositiepartijen, maar ook Open Vld op de
achterhaalde groeiraming waarop uw begroting voor 2009 is
gebaseerd. Het antwoord was toen dat het op dat moment het meest
betrouwbare cijfer was. De Open Vld vroeg om aanpassingen te
maken zodra meer betrouwbare cijfers voor handen zouden zijn.

Mijnheer de eerste minister, ik denk dat het moment is aangebroken.
Die nieuwe, betrouwbare cijfers zijn er nu. De Europese Commissie
verwacht voor België in 2009 een economische groei van 0,1 procent.
Dat ligt zeer dicht bij het cijfer van 0,2 procent dat het IMF voorspelde.
Ik ga er dus vanuit dat u, nu er wel degelijk betrouwbare cijfers zijn
van de Europese Commissie, de begroting die overigens veel te laat
is ingediend in het Parlement gaat herzien op basis van de reële
groeiverwachting.

Indien u vandaag het INR en het Planbureau om een nieuwe
economische begroting vraagt, kunt u er volgende week aan
beginnen en dat kan het Parlement zich tegen december uitspreken
over de plannen van de regering die zijn gebaseerd op een realistisch
document.

Ik kom op een tweede element. In Het Laatste Nieuws deed u of
mensen van uw kabinet vandaag enkele merkwaardige uitspraken.
U of uw kabinet zei dat er alleen een structureel evenwicht moet zijn,
niet in absolute cijfers. Daarbij zou, althans volgens Het Laatste
Nieuws, geen rekening moeten worden gehouden met de financiering
van de banken. Dat zou immers een tijdelijke operatie zijn, aangezien
het de bedoeling is om die participatie later te verkopen.

Welnu, mijnheer de eerste minister, volgens mij is uw regering ook

04.01 Jan Jambon (N-VA): À

l'occasion

déclaration

gouvernementale,

j'avais

déjà

indiqué que le pronostic de
croissance servant de base au
budget 2009 était dépassé. Mais
selon le premier ministre, il
s'agissait alors du chiffre le plus
fiable. Aujourd'hui, la Commission
européenne prévoit pour notre
pays un taux de croissance de
0,1%. Le FMI, lui, parle de 0,2%.
Le premier ministre disposant
donc désormais de chiffres fiables,
je pense qu'il devrait revoir son
budget.

L'entourage du premier ministre a
en outre laissé entendre que le
budget ne devait présenter qu'un
équilibre structurel et non un
équilibre en chiffres absolus. S'il
ne veut pas tenir compte des
dépenses temporaires, telles que
le financement des banques, je
suppose qu'il retranchera aussi du
budget

toutes

les

recettes

ponctuelles.

Le premier ministre estime-t-il que
le pronostic de croissance de la
Commission européenne est fiable

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hierin weer niet consequent. U zegt dat we met tijdelijke uitgaven
geen rekening houden. Wel, laten we dat principe dan toepassen op
de rest van de begroting; niet alleen aan de uitgavenzijde, maar ook
voor tijdelijke inkomsten. Dan mag u al de eenmalige inkomsten
schrappen uit de begroting.

Daarom heb ik drie concrete vragen.

Ten eerste, vindt u de groeiraming van de Europese Comissie
betrouwbaar?

Ten tweede, erkent u bijgevolg de nood aan een nieuwe
begrotingsopmaak?

Ten derde, bent u bereid om begin december met het Parlement
nieuwe afspraken te maken, wanneer in december een realistische
begroting kan worden besproken?

et juge-t-il dès lors nécessaire de
reconfectionner le budget? Est-il
disposé à soumettre à notre
examen en décembre un budget
réaliste?

04.02 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de eerste minister, waarde collega's, wij die dachten dat we
het na acht jaar Verhofstadt wel hadden meegemaakt, moeten
vaststellen dat het onder andere wat betreft het begrotingsbeleid
onder Leterme I van kwaad naar erger gaat, om niet de uitdrukking
politieke science fiction te moeten gebruiken.

Mijnheer de eerste minister, ik zal u de gênante toestand van
afgelopen dinsdag in de commissie voor Financiën besparen waar we
de begrotingscontrole voor 2008 hebben besproken. Er is een novum
ontstaan in uw regering. Blijkbaar bekommert de staatssecretaris van
Begroting zich alleen om de uitgaven. Als het over de inkomsten gaat,
moeten we ons wenden tot de minister van Financiën. Bijgevolg
hebben we als parlementsleden geen totaalbeeld meer van die
begroting.

U weet dat het er wat de begroting voor 2008 betreft helemaal niet
goed uitziet inzake de inkomsten, om het woord bescheten niet te
moeten gebruiken. U stevent af op een tekort. Er is echter één
probleem. Niemand van de regering durft dit namelijk te bekennen,
laat staan er een cijfer op te plakken. Idem dito voor uw begroting
voor 2009.

Twee weken geleden bent u hier op de tribune de beleidsverklaring
voor 2009 komen voorlezen. U hebt de begroting voor 2009 ook
voorgesteld. U hebt de doelstelling naar voren geschoven dat u gaat
voor een begrotingsevenwicht bij een economische groei van 1,2%.
Los van de replieken en de commentaren die de oppositie daarop
heeft gegeven, heeft de Europese Commissie u deze week weer met
beide voeten op de grond gezet. Ze heeft gezegd dat u die 1,2% kon
vergeten en dat het waarschijnlijk om een nulgroei zou gaan. Een
grootteorde van 0,2% is het nieuwe vooruitzicht.

Nu rijst de vraag of u als regering uw begrotingsoefening met het
daaraan gekoppelde begrotingsevenwicht opnieuw gaat doen dan wel
of u bereid bent een begrotingstekort te aanvaarden. Als we de pers
lezen stel ik immers vast dat er wat dat betreft geen eenduidigheid
bestaat binnen uw regering. Ik lees de verklaringen van uw
staatssecretaris voor Begroting, Melchior Wathelet: "Liever een tekort
op de begroting dan de economie verder de dieperik in te helpen met

04.02 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): Sous Leterme I, cela va
de mal en pis avec un budget qui
n'est même plus lisible pour les
parlementaires

eux-mêmes

puisque le secrétaire d'État au
Budget semble ne s'intéresser
qu'aux dépenses et nous aiguille,
pour les recettes, vers le ministre
des Finances. S'agissant des
recettes, le budget 2008 est mal
en point, même si le gouverne-
ment n'ose pas l'avouer.

Le budget 2009 était basé sur une
croissance de 1,2% mais la
Commission européenne a réduit
à néant toutes les illusions dont se
berçait

le gouvernement

prévoyant, elle, une croissance
économique nulle. Le gouverne-
ment se livrera-t-il à un nouvel
exercice budgétaire ou est-il
disposé à accepter un déficit
budgétaire? Que penser d'une
situation où un partenaire de la
coalition

déclare,

par

truchement de Melchior Wathelet,
qu'un

déficit

budgétaire

est

acceptable dans la mesure où il
permet le sauvetage de notre
économie alors que Vincent Van
Quickenborne affirme, lui, qu'un
déficit est à exclure? Quelle est en
fin

compte

position

commune du gouvernement?

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besparingen of belastingverhogingen. In de huidige moeilijke
omstandigheden moeten we ons niet opwerpen als de ayatollahs van
het evenwicht". Dat was de ene coalitiepartner.

De andere coalitiepartner, Open Vld, bij monde van de minister van
Ondernemen Van Quickenborne, zegt: "Daar kan geen sprake van
zijn. Het begrotingstekort is absoluut geen optie". Dat gebeurt
weliswaar voortbordurend op een aantal uitspraken van het orakel van
Kraainem dat zegt: "We houden vast aan het begrotingsevenwicht. De
liberalen hebben het in de genen om begrotingsevenwichten te
realiseren". We hebben de afgelopen jaren natuurlijk gezien wat we
hebben gezien, dit echter geheel terzijde.

Ik heb bijgevolg maar één vraag. Mijnheer de eerste minister, wat is
nu de situatie? Wat is nu het eenduidige standpunt van de regering
inzake de begroting voor 2009? Zult u al dan niet een begrotingstekort
aanvaarden?

04.03 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Jambon, mijnheer Goyvaerts, de begroting 2009 is gebaseerd op de
voorspellingen van het Federaal Planbureau, zoals dat ieder jaar
gebeurt. Elk jaar worden de begrotingen gebaseerd op de ramingen
die in de tweede helft van september door het Federaal Planbureau
worden bekendgemaakt. Dat is nu ook gebeurd. Het is wel zo dat
sindsdien, aan een wekelijks ritme van 0,2 bbp-punt, de ramingen
naar beneden zijn bijgesteld. Dit is een ernstige begroting, die
gebaseerd is op ernstige ramingen van het FPB.

Wat de betrouwbaarheid van de prognoses van de Europese
Commissie betreft, het is juist dat de Europese Commissie in het
voorjaar voor ons land in 2009 nog in een groei voorzag van 1,5 bbp-
punt. U vraagt of de cijfers van de Europese Commissie betrouwbaar
zijn. Ik denk dat de Europese Commissie in deze vooral zeer
betrouwbaar is in haar capaciteit om het verleden te voorspellen, als
ik vergelijk wat in het voorjaar voor 2009 werd voorspeld. Vandaag
voorspelt diezelfde instantie dezelfde prognose.

Wij houden vast aan de begroting 2009 zoals ze in het Parlement
werd ingediend. Het is een begroting die conform is aan het
stabiliteitspact en het stabiliteits- en stabilisatieprogramma. Daarin is
inderdaad sprake van de zogenaamde automatische stabilisatoren,
dat ertoe strekt een programma op te maken op basis van een
trendgroei van 2,2 bbp-punt op jaarbasis. Dit is nu naar beneden
bijgesteld. In de recentste voorspelling staat inderdaad 0,1 bbp-punt.
Dit zal uiteraard gevolgen hebben voor de inkomsten en de uitgaven.
Belangrijk is dat wij het structureel saldo zo dicht mogelijk bij de
raming proberen te houden.

Wij zullen hier binnen enkele maanden een voorstel van aanpassing
van de begroting indienen, onder meer ook omdat wij de economie
willen versterken ten gevolge van een IPA, en waar het een publiek
geheim is dat de overheid op een bepaald moment met
lastenverlagingen zal komen.

Wat ook de actualiteit van de komende weken mag zijn, en voor
degenen die zeggen dat zij het begrotingsevenwicht van het meest
nabij bekijken, zeg ik een ding: ik zal nooit naar hier komen, zeker niet
in tijden van economische crisis zoals nu, met een begroting die

04.03 Yves Leterme, premier

ministre: Le budget 2008 est basé
sur les prévisions du Bureau du
Plan, publiées au cours de la
deuxième

quinzaine

septembre.

Depuis,

les

estimations ont toutefois été
revues à la baisse à concurrence
de 0,2 point de PIB par semaine.

Au printemps, la Commission
européenne annonçait encore une
croissance de 1,5% pour notre
pays en 2009. La Commission me
paraît surtout fiable lorsqu'il s'agit
de prédire le passé.

Nous maintenons le budget 2009
tel qu'il a été déposé au
Parlement.

budget

est

conforme au pacte de stabilité. Il
est effectivement question d'un
programme

basé

sur

une

croissance

tendancielle

2,2 points de PIB sur base
annuelle, qui vient d'être revue à la
baisse, ce qui influera bien
entendu sur les recettes et les
dépenses. Il est important que
nous tentions de maintenir le solde
structurel à un niveau aussi
proche

que

possible

des

estimations.

Dans

quelques

mois,

nous

proposerons

ajustement

budgétaire.

Quelle

que

soit

l'actualité des semaines à venir, je
ne

présenterai

jamais

Parlement un budget qui prévoit

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belastingen verhoogt of pensioenen en invaliditeitsuitkeringen van
mensen vermindert om een begrotingsevenwicht te realiseren. Wij
verschillen daarin misschien van mening, mijnheer Jambon en
mijnheer Goyvaerts, maar dit ga ik nooit doen.

Als men een begrotingsevenwicht vooropstelt in het licht van een
trendgroei van 2,2 bbp-punt en de groei valt terug naar 0,1 bbp-punt,
dan treedt er een mechanisch effect in werking, de zogenaamde
automatische stabilisatoren. Op dat vlak doet ons land het veel beter
dan de ons omringende landen.

Misschien nog een woordje uitleg over de boekingen van de
inspanningen voor de versterking van de kapitaalsstructuur onder
meer van de banken. Het klopt dat wij daarover morgenmiddag op de
Europese Raad, die bijeenkomst op initiatief van de Franse president,
een gesprek zullen voeren.

De gewestregeringen de Vlaamse, de Waalse en de Brusselse
regering hebben mij gisteren trouwens gevraagd om ook de
discussie over de afschrijvingstermijn van hun uitgaven voor
investeringen te openen. Bedoelde uitgaven worden nu op eenmalige
manier geboekt in de begrotingen die wij voorleggen. Het is ter zake
effectief verantwoord om zich de vraag te stellen of ze, conform
trouwens aan het economische nut dat voornoemde investeringen
opleveren, niet in de tijd kunnen worden gespreid.

Ik zal morgen het punt aanbrengen. Binnen Ecofin en de Eurogroep
werd trouwens al over de kwestie gesproken.

Wij zullen bovendien ook de discussie voeren over de precieze
boeking van de onverwachte extranoden die wij op het vlak van
schuldaangroei hebben, ter financiering van de versterking van de
kapitaalstructuur van onze banken.

Nogmaals, wij houden vast aan de begroting 2009 die werd
ingediend. Ze is zoals elk jaar gebaseerd op de groeiramingen van
eind september 2008 van het Federaal Planbureau. Uiteraard zullen
wij een begrotingscontrole doorvoeren, hopelijk met inbegrip van en
ten gevolge van een aantal maatregelen die in het Interprofessioneel
Akkoord kunnen zijn ingeschreven.

Wij respecteren het stabiliteitsprogramma op basis van het
aanwenden van de automatische stabilisatoren en het respecteren
van het structureel saldo.

une augmentation des impôts et
une réduction des pensions ou
des allocations d'invalidité pour
atteindre l'équilibre budgétaire. Si
la

croissance

retombe,

les

stabilisateurs

automatiques

sortiront leurs effets. La Belgique
enregistre de bien meilleurs
résultats à ce niveau que les pays
voisins.

Lors du Conseil européen de
demain, nous examinerons les
efforts

fournir

pour

renforcement de la structure de
capital des banques notamment.
Les gouvernements régionaux
m'ont

demandé

d'entamer

également la discussion sur le
délai d'amortissement de leurs
dépenses

d'investissement.

Celles-ci

sont

aujourd'hui

comptabilisées en une seule fois
dans le budget. La question est de
savoir si elles ne peuvent pas être
étalées dans le temps. Il en a
d'ailleurs déjà été question au sein
du

conseil

Ecofin

l'Eurogroupe. Nous examinerons
également la question de la
comptabilisation de nos besoins
supplémentaires inattendus, nés
de l'augmentation de la dette à la
suite de la crise bancaire.

Comme chaque année, le budget
2009 est basé sur les estimations
de croissance de fin septembre
2008 du Bureau fédéral du plan.
Nous effectuerons bien sûr un
contrôle budgétaire, notamment à
la lumière des mesures de l'accord
interprofessionnel.

Nous

respectons le programme de
stabilité sur la base de la mise en
oeuvre

des

stabilisateurs

automatiques et du respect du
solde structurel.

04.04 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de eerste minister, dan zijn we

het over één zaak tenminste al eens, namelijk dat de belastingen niet
verhoogd en de sociale uitkeringen niet verlaagd mogen worden. Als
u geen andere middelen ter beschikking heeft om de begroting in
evenwicht te krijgen, zouden we eventueel nog aanvaarden dat er
geen evenwicht is.

Wij zullen evenwel de volgende dagen concrete voorstellen indienen
die niet gepaard gaan met belastingverhogingen, noch gepaard gaan

04.04 Jan Jambon (N-VA): Nous

sommes d'accord pour dire qu'il
ne faut pas augmenter les impôts
ni

diminuer

les

allocations

sociales. Nous formulerons des
propositions

concrètes

qui

apporteront

des

améliorations

structurelles

budget

fantaisiste.

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met een verlaging van de sociale uitkeringen, maar die wel structureel
verbeteringen aan uw begroting kunnen aanbrengen.

Ik stel vast dat u blijft bij de showbegroting die we hebben gezien en
dat u niet gaat voor een echte begroting. Daarbij is de vraag van de
week: quid Vld?

04.05 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de eerste

minister, uw antwoord was in feite niet zo inhoudsvol. U houdt vast
aan uw begroting. In de komende weken zullen we hier dus een
virtuele begroting bespreken. Begin volgend jaar u spreekt over
"een paar maanden", en er zijn nog maar zowat 58 dagen in het
lopende jaar zullen we een begrotingscontrole uitvoeren,
waarschijnlijk op basis van realistischere ramingen. Alle landen die
rondom ons liggen, passen momenteel echter hun begrotingen aan
de realiteit aan. Duitsland meent dat een groei van 1,2% te hoog is,
en past haar begroting aan een groei van 0,2% aan.

Ik stel ook vast dat Open Vld er momenteel aan is voor haar moeite
om vast te houden aan het begrotingsevenwicht. Er zal geen
begrotingsevenwicht zijn, maar dat wordt weggestoken onder de term
"structureel evenwicht". Ik moet er niet aan herinneren dat sinds het
begrotingsjaar 2004, het fameuze scharnierjaar, hier in het Parlement
al structurele begrotingsoverschotten en -evenwichten worden
aangekondigd, terwijl ik daar niets van zie verschijnen.

Wat ik wel zie, is dat er binnen uw regering daarover geen
overeenstemming is. Ik stel dus voor dat u orde op zaken stelt, dat u
de neuzen opnieuw in gelijke richting zet, want anders blijft het
geknoei aanhouden. Ik zou zeggen: u bent echt goed bezig.

04.05 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): Le premier ministre reste
fidèle à son budget virtuel. Dans
quelques mois, il effectuera un
contrôle budgétaire sur la base
d'estimations plus réalistes. Tous
les autres pays adaptent toutefois
dès à présent leurs budgets à la
réalité. Il n'y aura pas d'équilibre
budgétaire

mais

notion

d'« équilibre structurel » occultera
ce problème. Il n'existe en outre
aucun consensus à ce sujet au
sein du gouvernement, ce qui est
toutefois nécessaire pour mettre
fin au bricolage.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Question de M. Georges Gilkinet au premier ministre sur "le sommet intergouvernemental du

5 novembre" (n° P0526)

05 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de eerste minister over "de intergouvernementele top van

5 november" (nr. P0526)

05.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le premier

ministre, nous trouvions que c'était une excellente idée de réunir les
différents gouvernements, car la triple crise économique, sociale et
environnementale que nous traversons nécessite que nous nous
serrions les coudes. Cela fait partie de notre programme et de notre
manière de fonctionner. Malheureusement, comme trop souvent, ce
sommet a accouché d'une souris. À l'issue du sommet, nous
retiendrons surtout la bouderie des uns et des autres, notamment
entre les ministres-présidents des Régions wallonne et flamande.

Le premier dossier pour lequel aucun accord n'a été trouvé est
l'alliance entre l'emploi et l'environnement, que le ministre-président
flamand ne souhaite pas voir se réaliser. Pourtant, j'avais entendu des
ministres de votre gouvernement qui, comme nous, trouvaient cette
idée essentielle. Manifestement, leur force de persuasion ne fut pas
suffisante pour convaincre votre collègue du CD&V de l'importance de
créer de l'emploi dans ces secteurs "verts" et de combattre les
problèmes environnementaux tels que le dérèglement climatique.

05.01 Georges Gilkinet (Ecolo-

Groen!): Wij vonden het een
uitstekend

idee

verschillende regeringen om de
tafel

brengen, want de

drievoudige

crisis

economisch,

sociaal

milieugebied die wij doormaken,
vereist dat we de handen in elkaar
slaan. Het spijtige van de zaak is
dat we ons vooral het gemok van
de ministers-presidenten van het
Waals en het Vlaams Gewest
zullen herinneren.

Het eerste dossier waarover geen
akkoord werd gevonden, is de link
tussen werk en milieu waar de
Vlaamse minister-president niet

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Un autre thème qui ne put faire l'objet d'un accord est celui de la taxe
sur les billets d'avion. En l'occurrence, c'est le gouvernement wallon
qui est en cause. La discussion a opposé MM. Demotte et Antoine à
M. Wathelet et vous-même. Cherchez l'erreur, car jusqu'à preuve du
contraire MM. Brotcorne, Antoine et Wathelet sont membres du
même parti. J'entends que M. Wathelet est sincèrement attaché à ce
projet qui comporte des aspects positifs. Pourtant, M. Antoine ne veut
pas en entendre parler!

Comment réagir à de telles incohérences? Le cdH doit-il opter pour
une économie lourde pour l'environnement et pauvre en qualité
d'emploi ou pour le financement de la coopération au développement
et de vraies politiques en termes de développement durable?

Monsieur le premier ministre, vous êtes un peu responsable de cette
situation puisque vous réunissez les gens pour trouver de vraies
réponses. Or, pour ces deux dossiers, il n'y en a pas.

Qu'allez-vous entreprendre pour nous extraire de ce marasme qui n'a
que trop duré?

van wil weten. De overredings-
kracht van de regeringsleden was
klaarblijkelijk niet groot genoeg om
uw CD&V-collega te overtuigen
van het belang van nieuwe
inspanningen om banen te creëren
in de "groene" sectoren.

Een ander thema waarover geen
akkoord bereikt werd, is de
vliegtuigtaks. Ik begrijp dat de heer
Wathelet daar oprecht zeer veel
belang aan hecht. De heer Antoine
wil daar dan weer niets over
horen! Moet het cdH opteren voor
een milieubelastende economie
met een slechte arbeidskwaliteit,
of voor de financiering van de
ontwikkelingssamenwerking

een echt beleid inzake duurzame
ontwikkeling?

05.02 Yves Leterme, premier ministre: Monsieur le président,

mesdames, messieurs, chers collègues, monsieur Gilkinet, quand la
crise financière s'est déclenchée, le premier souci du gouvernement a
été de garantir les intérêts des épargnants en assurant la continuité
des banques.

Nous ne sommes pas encore sortis de la crise bancaire, mais,
aujourd'hui, je crois pouvoir affirmer que le gouvernement tient parole,
et c'est très important pour tous nos concitoyens.

À l'inverse de ce qui se passe dans d'autres pays, en Belgique, les
intérêts des épargnants seront garantis par un gouvernement qui agit.

Nous allons maintenant entrer dans l'économie réelle où,
indéniablement, la crise financière risque d'avoir des retombées au
niveau de l'activité économique, du pouvoir d'achat, de l'emploi. C'est
la raison pour laquelle j'ai proposé, en accord avec mes collègues du
gouvernement fédéral, de travailler de concert avec les autorités
régionales pour éviter au maximum les retombées négatives de la
crise financière sur l'emploi des citoyens, sur le pouvoir d'achat, sur
les capacités des entreprises d'entreprendre.

Et au lieu de faire de grandes messes et de grandes déclarations,
nous nous sommes réunis, hier, autour de la table en vue de trouver
des mesures concrètes, ce dans une bonne atmosphère. C'est ainsi
que nous avons convenu d'étudier cinq dossiers, cinq aspects
cruciaux de la dynamique et de l'activité économique.

Parmi ces aspects, il y a, tout d'abord, l'accès au crédit et la santé
financière des entreprises. La question de l'accès au crédit a déjà été
abordée auparavant. Il est notamment question du fonctionnement
des banques, de la facilité pour les entreprises de contracter des
crédits auprès des banques. Au-delà de cette question, il y a aussi les
garanties d'État, les garanties des Régions, la garantie pour les
épargnants. Voilà pour le premier thème sur lequel les autorités
fédérales et régionales travailleront dans les deux ou trois semaines

05.02 Eerste minister Yves

Leterme: Toen de financiële crisis
losbarstte, bestond de eerste zorg
van de regering erin de belangen
van de spaarders veilig te stellen
door de continuïteit van de banken
te verzekeren.

De financiële crisis zal zonder
enige twijfel gevolgen hebben voor
de economische activiteit. We
hebben

voorgesteld met de

gewestelijke autoriteiten samen te
werken om de terugslag op de
werkgelegenheid, de koopkracht
en het ondernemerschap zoveel
mogelijk te beperken.

Tijdens een vergadering gisteren
werd afgesproken vijf voor de
economische activiteit cruciale
dossiers te bestuderen. Vooreerst
is er de toegang tot het krediet en
de financiële gezondheid van de
bedrijven. Daarmee komen we
tegemoet aan de zeer concrete
verwachtingen

van

ondernemers en de burgers in dit
land.

Sinds een aantal jaren stijgen de
prijzen in ons land sneller dan in
bepaalde andere landen, om
diverse redenen die in het
verleden al werden blootgelegd.
Het is nu zaak die oorzaken te

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et qui répond à une attente très concrète des entrepreneurs et des
citoyens de ce pays.

J'en arrive ainsi au deuxième aspect, une problématique qui a déjà
fait l'objet de débats dans cette Chambre. Nous constatons, depuis
quelques années, que l'augmentation des prix, autrement dit
l'inflation, en Belgique est supérieure à celle enregistrée dans d'autres
pays, ce pour diverses raisons. Ces dernières ont déjà pu être
identifiées dans le passé. Il nous appartient maintenant de combattre
ces raisons et donc les méfaits de certains dysfonctionnements de
nos marchés qui conduisent, par exemple, à des coûts de l'énergie
supérieurs à ceux d'autres pays de l'Union européenne. C'est ainsi
que nous venons de mettre en place un observatoire des prix. Des
études sectorielles sur la formation des prix ont déjà été réalisées.
Nous voulons continuer dans cette voie. En concertation avec tous les
responsables politiques des divers gouvernements de ce pays, nous
allons donc creuser le sujet.

Troisièmement, tant le gouvernement fédéral que la Régie des
Bâtiments, les chemins de fer, La Poste, Belgacom ou d'autres, nous
sommes des investisseurs. Il en va de même et peut-être même
davantage encore en termes relatifs pour les Régions et les
communautés. Le premier effet d'une crise financière porte sur la
confiance des consommateurs et des entrepreneurs. Ce n'est pas un
concept théorique: cela veut dire que les citoyens, les
consommateurs, les ménages hésitent à investir dans un nouveau
frigo, dans une nouvelle voiture, dans la construction d'une maison.
Cela a des effets néfastes sur notre industrie et sur le secteur de la
construction.

Il en va de même dans les entreprises: quand on manque de
confiance dans l'avenir, les premières décisions négatives concernent
la suppression d'investissements. Nous avons décidé non pas
d'adopter une approche keynésienne mais d'examiner quels
engagements ont déjà été pris en matière d'investissements et de
déterminer les possibilités de les élargir, par exemple en direction des
économies d'énergie dans les maisons des particuliers, pour voir
comment on pourrait pallier par ces efforts d'investissement le déficit
d'ordres dans le secteur de la construction, tout en gardant une
orthodoxie budgétaire importante à long terme.

Quatrièmement, nous constatons que nos parts de marché sont sous
pression du fait de la croissance mondiale et de l'apparition de
nouveaux pays industrialisés. Seulement, dans certains pays se
déroulent des choses anormales. En accord avec Karel De Gucht qui
a déjà formulé des propositions à ce sujet, nous avons décidé de
renforcer ce que nous appelons la diplomatie économique pour
garder nos parts de marché et en gagner de nouvelles.

Cinquièmement, il ne faut pas leurrer les citoyens à ce sujet, la crise
bancaire et financière entraînera de toute façon des effets néfastes
pour le marché du travail: du chômage temporaire, des fermetures
d'entreprises entre autres. Nous voulons nous montrer prévoyants en
la matière et comme pour la crise bancaire, être prêts à temps avec
un dispositif efficace pour minimiser le plus possible les
conséquences néfastes pour les employés et les autres travailleurs
de ce pays.

bestrijden. Er werd al een
prijzenobservatorium opgericht en
er werden sectorale studies met
betrekking tot de prijsvorming
uitgevoerd. We willen op die weg
voortgaan.

Ten derde is de federale regering
een investeerder, net als de Regie
der Gebouwen, de spoorwegen,
De Post, Belgacom e.a. Hetzelfde
geldt voor de Gewesten en
Gemeenschappen. Een financiële
crisis heeft in eerste instantie
gevolgen voor het vertrouwen van
consumenten en ondernemers.
Wanneer het vertrouwen in de
toekomst weg is, gelden de eerste
beslissingen die genomen worden,
het schrappen van investeringen.
Wij zullen nagaan in hoeverre we
extra toezeggingen kunnen doen
om de terugloop in de bestellingen
een halt toe te roepen, zonder te
raken

aan

het

orthodoxe

begrotingsbeleid.

Ten vierde staat ons marktaandeel
onder druk door de wereldwijde
groei en de opkomst van nieuwe
industrielanden.

hebben

beslist om wat we de economische
diplomatie noemen te versterken,
opdat we ons marktaandeel
kunnen behouden en uitbreiden.

Ten vijfde zal de bank- en
geldcrisis

nefaste

gevolgen

hebben voor de arbeidsmarkt. Net
als bij de bankcrisis willen we ook
nu tijdig klaarstaan met een
efficiënte aanpak om de terugslag
op de werkgelegenheid voor de
werknemers te minimaliseren.

Op Europees vlak is er lof voor de
wijze

waarop

Belgische

regering de bankcrisis heeft
aangepakt. We waren op dat punt
voorlopers in de Europese Unie en
we willen dat ook zijn in de strijd
tegen de nakende economische
crisis.

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Voilà quel était l'ordre du jour de cette réunion qui venait à point
nommé. Au niveau européen, monsieur Gilkinet, on loue la manière
dont le gouvernement belge s'est attelé à résoudre la crise bancaire
et financière. Nous avons été des pionniers dans divers domaines
dans l'Union européenne et nous voulons être aussi pionniers dans la
lutte contre la crise économique qui se profile, dans l'intérêt de nos
citoyens. Tel était l'objet de la réunion d'hier.

05.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le premier

ministre, j'avais lu attentivement le communiqué de presse issu de la
réunion d'hier. Vous venez d'ailleurs de refaire la conférence de
presse.

Vous faites preuve d'un optimisme forcé. Je constate que les
ministres-présidents des deux principales Régions de ce pays étaient
en désaccord profond sur deux points importants de votre réunion de
travail d'hier. Cela n'augure malheureusement pas de solution.
Aujourd'hui, la crise n'est pas seulement financière mais aussi
économique: nous avons peur pour nos entreprises. Elle est sociale:
de plus en plus de personnes éprouvent des difficultés. Elle est aussi
environnementale.

Dans ce que vous proposez ici, alors qu'on parlait de cette taxe sur
les avions qui peut être un premier pas si elle est bien pensée, alors
qu'on parlait d'un véritable plan emploi/environnement, aujourd'hui, ils
ne font plus partie des projets de votre gouvernement.

Je le regrette car les effets d'annonce sont peut être intéressants
mais les effets des annonces le sont encore plus!

05.03 Georges Gilkinet (Ecolo-

Groen!): Dat terwijl men over de
vliegtuigtaks sprak, die, indien
goed doordacht, misschien een
eerste stap kan zijn, terwijl men
sprak

over

een

waarachtig

werkgelegenheids- en milieuplan,
allemaal thema's die vandaag niet
meer op uw agenda staan. Ik
betreur dat.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Collega's, ik heb een vraag over het Kaupthing Bankdossier. De heer Luykx heeft een vraag
gesteld. Ik moet hem vragen om even te wachten, maar hij zal ten volle de kans krijgen om zijn vraag te
stellen, omdat er twee collega's dat was men vergeten in de commissie een vraag over hetzelfde
onderwerp hadden gesteld. Ik wil dus vragen aan de heer Nollet, de heer Logghe en de heer Luykx om hun
vraag over het Kaupthing Bankdossier te stellen.

06 Questions jointes de

- M. Jean-Marc Nollet au premier ministre sur "le dossier de la banque Kaupthing" (n° P0538)
- M. Peter Logghe au premier ministre sur "le dossier de la banque Kaupthing" (n° P0539)
- M. Peter Luykx au premier ministre sur "le dossier de la banque Kaupthing" (n° P0527)

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Jean-Marc Nollet aan de eerste minister over "het Kaupthingbankdossier" (nr. P0538)
- de heer Peter Logghe aan de eerste minister over "het Kaupthingbankdossier" (nr. P0539)
- de heer Peter Luykx aan de eerste minister over "het Kaupthingbankdossier" (nr. P0527)

06.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,

monsieur le premier ministre, depuis un mois maintenant, plusieurs
milliers d'épargnants belges sont confrontés au blocage de leur
compte, avec des conséquences sociales, bien entendu, mais aussi
des conséquences économiques, certains entrepreneurs risquant de
devoir mettre la clé sous le paillasson.

Votre gouvernement s'était engagé à trouver une solution pour la fin
de la semaine du 20 octobre. Aujourd'hui, le 6 novembre, les comptes
sont toujours bloqués.

06.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-

Groen!):

rekening

van

duizenden Belgische spaarders is
sinds een maand geblokkeerd en
een aantal ondernemers staat op
de rand van het faillissement.

U had een oplossing beloofd tegen
het einde van de week van 20
oktober. Vandaag, 6 november,

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Tout à l'heure, en réponse à la question de mon collègue Gilkinet,
vous disiez que vous tenez parole. Manifestement, dans le dossier
Kaupthing, vous n'êtes pas en mesure de tenir parole: ne fût-ce qu'au
niveau des échéances, vous êtes déjà au-delà de vos engagements.

Voilà quelques heures, par le site de "L'Écho", on apprenait que la
direction de la banque venait d'annoncer le lancement de la
procédure de licenciement collectif pour les 46 travailleurs de la filiale
belge.

Je voudrais rappeler, monsieur le premier ministre, que les clients de
cette banque n'ont jamais reçu le moindre signal officiel, ni de la part
du gouvernement ni de la part de la CBFA, mettant en garde contre le
risque encouru. Or on apprend à présent que vous-même auriez déjà
obtenu des informations ou quelques signaux dès le printemps et
qu'en juillet, les services compétents avaient demandé aux autorités
luxembourgeoises de réagir face à cette situation. Cependant aucune
information n'a filtré en faveur des clients de cette banque.

Pour la Suisse, une solution partielle a été trouvée. Les clients
finlandais seront remboursés aussi. J'aimerais savoir aujourd'hui
comment compte agir votre gouvernement pour régler concrètement
le problème des clients belges de Kaupthing.

Vous vous êtes beaucoup engagé pour Fortis, vous vous êtes engagé
pour Dexia, pour KBC, pour Ethias. Ce n'est pas parce que les clients
sont nettement moins nombreux dans cette petite banque qu'il ne faut
pas autant vous engager et chercher une solution, monsieur le
premier ministre.

zijn de rekeningen echter nog
steeds geblokkeerd!

Via de site van "L'Echo" vernamen
we vandaag dat de directie van
Kaupthing de procedure voor
collectief ontslag heeft opgestart
voor de 46 werknemers van de
Belgische

dochteronderneming.

De klanten van die bank ontvingen
op geen enkel moment een
officiële waarschuwing vanwege
de regering of de CBFA in verband
met het risico dat ze liepen. U zou
evenwel al in het voorjaar op de
hoogte zijn gebracht.

Voor

Zwitserland

werd

een

gedeeltelijke oplossing gevonden.
De Finse klanten krijgen hun geld
terug. U bent al in de bres
gesprongen voor Fortis, Dexia,
KBC en Ethias. Wat zal u doen
voor de Belgische klanten van
Kaupthing?

06.02 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de eerste minister, het verhaal van Kaupthing Bank is u en
ondertussen iedereen bekend, denk ik. De heer Nollet heeft het ook
voldoende toegelicht.

De Belgische klanten van Kaupthing Bank zijn zeer ontgoocheld; vier
weken al is hun geld geblokkeerd. Het gaat niet om mensen die in
aandelenfondsen hebben geïnvesteerd, het gaat om brave,
voorzichtige huisvaders die gewoon in spaargelden hebben belegd en
die zich bekocht voelen. Bekocht, omdat de ontgoocheling volledig is.
De uitspraak van de regering, met name dat de garantie zou worden
geboden dat geen enkele spaarder in de kou zou blijven staan, is
frappant, als men ziet wat de klanten bij Kaupthing Bank in de realiteit
meemaken. Bovendien is er het bericht dat Finland er wel in is
geslaagd om het spaargeld van zijn inwoners bij Kaupthing te
deblokkeren.

Mijnheer de eerste minister, wat is de stand van zaken in dit dossier?
De klanten van Kaupthing kregen op 8 oktober een e-mailbericht in de
bus dat het geld tot 50.000 euro veilig zou zijn. Wanneer komen de
spaartegoeden van de klanten eindelijk vrij?

Ten tweede, u ging naar IJsland, mijnheer de eerste minister, en als
ik mij niet vergis, werden daar concrete afspraken gemaakt omtrent
het vrijgeven van de spaargelden? Of vergis ik mij?

Ten derde, de complicatie zit blijkbaar in het feit dat het hier gaat om

06.02 Peter Logghe (Vlaams

Belang): Les clients belges de la
banque Kaupthingbank sont très
déçus car cela fait maintenant
quatre semaines que leur épargne
est bloquée. Et ils se sentent
floués

par

le gouvernement

puisque celui-ci avait promis
qu'aucun épargnant ne serait
abandonné à son sort. Du reste, la
Finlande a réussi à débloquer
l'épargne que certains de ses
habitants

détenaient

chez

Kaupthing. Où en est-on? Le 8
octobre, les clients de Kaupthing
ont reçu un courriel leur disant que
les dépôts étaient garantis jusqu'à
50.000 euros. Quand l'épargne
des clients de cette banque sera-t-
elle

débloquée?

Le premier

ministre s'est rendu en Islande. A-
t-il conclu des accords prévoyant
concrètement le déblocage de
l'épargne?

Ce dossier est complexe parce
que la banque concernée opère

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een buitenlandse bank met een buitenlandse licentie, die in ons land
actief is. Als ik goed ben ingelicht, zijn er in België vijfenveertig andere
banken actief met een buitenlandse licentie. Op welke manier wordt
daar een garantie geboden inzake het spaargeld? Worden daar
ondertussen contacten mee onderhouden? Wordt er overleg mee
gepleegd om een vlottere regeling te garanderen indien het ook daar
verkeerd gaat?

dans notre pays sous licence
étrangère. En Belgique, quarante-
cinq autres banques opéreraient
sous licence étrangère. Cet argent
est-il garanti? Le gouvernement se
concerte-t-il avec ces banques afin
d'arrêter

règlement

qui

permette de surmonter sans
encombre

les

difficultés

auxquelles ces banques seraient
éventuellement confrontées?

06.03 Peter Luykx (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

eerste minister, het zijn heel moeilijke tijden, niet alleen voor de
regering, maar ook voor de vele slachtoffers van de financiële crisis.
Ik verneem dat een van uw collega-regeringsleden, de heer
De Gucht, ook een klein beetje het slachtoffer is geworden. Het
betreft echter vooral de 20.000 spaarders wier geld nu al bijna een
maand wordt geblokkeerd en die niet weten, als zij het al terugkrijgen,
wanneer zij hun geld zullen terugkrijgen.

Mijnheer de eerste minister, er heerst grote onzekerheid. Jobs staan
op de helling. Mensen vrezen hun appeltje voor de dorst te verliezen.
Zij zijn onzeker en hebben nood aan houvast, aan een baken, aan
een strohalm. Op 14 oktober hebt u zich hier als redder in nood
opgeworpen. U hebt hier gezegd, ik citeer letterlijk: "Deze regering zal
ook deze landgenoten, de Kaupthingspaarders, niet laten vallen". U
bent naar IJsland gevaren en u hebt daar onderhandeld. Zelfs collega
Reynders heeft kort daarna gezegd dat u zelfs bereid bent om geld in
de bank te steken.

Op 1 november vernam ik dat er een overnamescenario in de maak
is, maar in de feiten weten de spaarders vandaag niets. Zij zijn in
dubio over hun geld. Zij weten totaal niets. Het zijn niet alleen de
banken die moeten worden geholpen, mijnheer de eerste minister,
maar ook en vooral de spaarders. Het gaat over hardwerkende
mensen, de hardwerkende Vlaming, het type dat goed heeft gespaard
en zuinig geleefd. Zij zijn de dupe en zij vragen duidelijkheid. Zij vallen
tussen twee stoelen. Hun geld is geblokkeerd en zij kunnen geen
beroep doen op de depositogarantiefondsen.

Ik heb de volgende vragen.

Ten eerste, is deze regering bereid om geld te investeren in
Kaupthing Bank, om de verliezen van de Belgische spaarders te
compenseren?

Ten tweede, kunt u na uw uitgebreide contacten met Luxemburg en
IJsland bevestigen dat, en zo ja wanneer, deze spaarcenten zullen
vrijkomen?

06.03 Peter Luykx (N-VA): Les

temps sont durs, à plus forte
raison pour les quelque vingt mille
épargnants

banque

Kaupthing dont l'épargne est
bloquée depuis presque un mois
et qui ne savent toujours pas s'ils
reverront un jour la couleur de leur
argent. A fortiori, ils ignorent
quand ils pourraient le récupérer.
Une grande incertitude règne et la
population a besoin de repères. Le
14 octobre, le premier ministre a
déclaré qu'il ne laisserait pas non
plus tomber les épargnants de la
Kaupthing, ce qui l'a amené à se
rendre en Islande pour négocier.

Le 1

novembre, le bruit a couru

qu'un scénario de reprise était en
préparation.

Toutefois,

les

épargnants ne savent toujours pas
aujourd'hui ce qu'il adviendra de
leur argent. Il ne faut pas
seulement aider les banques, il
importe

aussi

d'aider

ces

épargnants dont l'argent a été
bloqué et qui ne peuvent recourir
aux fonds de garantie des dépôts.

Ce gouvernement est-il disposé à
investir dans la banque Kaupthing
afin de compenser les pertes des
épargnants belges? Le premier
ministre confirme-t-il que leur
épargne sera bien débloquée?

06.04 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter,

collega's, ik wil eerst en vooral zeggen dat wij dagelijks beschikbaar
zijn voor de spaarders van Kaupthing Bank die vragen hebben. We
hebben op dit moment contact met een vijfhonderdtal spaarders en
ook minister Reynders heeft contacten met mensen die vragen
stellen.

06.04 Yves Leterme, premier

ministre: Le gouvernement se tient
quotidiennement à la disposition
des

clients

banque

Kaupthing. Tout épargnant qui
s'interroge sur l'état d'avancement
du

dossier

peut

s'adresser

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Elke spaarder van Kaupthing Bank die vragen heeft over de stand van
het dossier kan zich rechtstreeks tot mij wenden. Wij zijn op de
hoogte van de evoluties. Ik zal hen uur na uur, dag na dag op de
hoogte houden van de evolutie van het dossier. Ik ken het mailadres
van het kabinet niet uit het hoofd, maar de mensen mogen ons mailen
en zullen binnen de kortst mogelijke tijd een antwoord krijgen dat heel
precies weergeeft wat de stand van zaken is.

directement à moi.

M. Nollet dit que j'aurais eu des informations en début d'année
concernant la situation de Kaupthing Bank. C'est totalement faux, je
n'étais au courant de rien! Par contre, il semble que Test-Achats était
au courant.

De heer Nollet beweert dat ik in
het begin van het jaar informatie
zou hebben gekregen over de
situatie van Kaupthing Bank. Dat is
onjuist.

Test-Aankoop

zou

daarentegen wél op de hoogte
geweest zijn!

Het heeft gezegd dat Kaupthing Bank een uitstekende bank was en
heeft de spaarders opgeroepen om hun spaartegoeden daar te
beleggen. Ondertussen heeft Test-Aankoop gezien dat dat misschien
niet het beste advies was dat het aan de mensen kon geven.

Collega's, ik wil het nog eens herhalen. Omdat dit het beste ieders
belang en het algemeen belang garandeert, is de eerste doelstelling
van de regering om overal waar wij kunnen ingrijpen, te streven naar
een continuïteit van de bankinstelling. Op 14 oktober heb ik hier
toegezegd dat de regering alles in het werk zou stellen om in het
belang van de spaarders van ons land, van de bevolking van ons land
de continuïteit van onze bankbedrijven te garanderen. Wij slagen
daarin ook.

Bijna een maand na het begin van de crisis kan ik u zeggen dat wij
woord houden, dat de continuïteit van de Belgische banken is
verzekerd, waardoor in het belang van de spaarders, van de klanten
van die banken actie wordt ondernomen.

De moeilijkheid die wij bij Kaupthing Bank ondervinden is dat, ook al
is dit nooit met zoveel woorden gecommuniceerd door de betrokken
bank, de instelling in ons land actief is onder Luxemburgse licentie en
dus ressorteert onder de bevoegdheid van de Luxemburgse
rechtbank en van de Luxemburgse regering voor het behartigen van
een oplossing.

Het is juist dat er iets meer dan 40 buitenlandse banken actief zijn in
ons land. 90% van de tegoeden ingezameld bij buitenlandse banken
die actief zijn in ons land, berust bij vier daarvan. Wij hebben ook
onderzoeken gedaan naar de toestand van die betrokken instellingen
en volgen ook daar de situatie op de voet. Wij zijn klaar om het nodige
te doen, mocht er daar een incident plaatsvinden.

De stand van zaken in verband met Kaupthing Luxembourg is de
volgende. Ten eerste, nadat op 9 oktober beslist is door de
Luxemburgse bevoegde instanties, zijnde Luxemburgse rechter, om
de betrokken bank onder het regime van opschorting van betaling te
plaatsen, heb ik een demarche gedaan bij de eerste minister van
IJsland, omdat de moederbank Kaupthing ondertussen was
genationaliseerd door de IJslandse regering.

Hetgeen die vrijdagnamiddag door de heer Haarde is toegezegd hij

Test-Achats a qualifié à l'époque
la banque Kaupthing d'option
excellente pour les épargnants, ce
qui ne s'est pas révélé être le
meilleur conseil.

Le gouvernement a pour premier
objectif de tenter d'assurer la
continuité du secteur bancaire. Le
14 octobre, j'ai confirmé ici que le
gouvernement mettrait tout en
oeuvre pour garantir les intérêts
des épargnants dans notre pays et
la continuité des banques. Et nos
efforts sont fructueux.

Le problème avec la banque
Kaupthing, c'est qu'il s'agit d'une
banque étrangère active en
Belgique sous le couvert d'une
licence

luxembourgeoise.

appartient donc à la justice et au
gouvernement luxembourgeois de
trouver une solution. Il est exact
qu'un peu plus de quarante
banques étrangères sont actives
en Belgique. Nous avons examiné
la situation de ces institutions et
sommes

prêts

faire

nécessaire en cas de problème.

La justice luxembourgeoise a
décidé le 9 octobre de placer
Kaupthing Luxembourg sous le
régime du sursis de paiement.
Dans l'intervalle, la maison mère a
été

nationalisée

par

gouvernement islandais. Je me
suis concerté à ce sujet avec le
premier ministre islandais, qui a
négocié avec le FMI l'octroi de
facilités de crédit. Le premier

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was toen in onderhandeling met onder meer het IMF met betrekking
tot het verlenen van kredietfaciliteiten voor Ijsland , was dat de
vordering van de Luxemburgse bank op de IJslandse moederbank ten
belope van een bedrag van ongeveer 230 miljoen euro door middel
van een overmaking van deviezen zou worden volstort door de
IJslandse regering. Die vrijdagmiddag is toegezegd dat dat niet
dinsdag of woensdag, maar tegen zondagavond zou worden
geregeld.

Ik ben voorzichtig geweest in mijn communicatie, maar ik zeg het u
met zoveel woorden, omdat die episode voor een groot deel voorbij is.
De heer Haarde heeft moeten vaststellen dat hij in het kader van het
verkrijgen van het IMF-krediet die toezegging niet kon waarmaken. Ik
heb daarvoor alle begrip. IJsland bevindt zich in een zeer benarde,
penibele situatie. Ik neem gewoon akte van het feit dat dat onmogelijk
was.

Wij hebben ons sindsdien vooral tot de Luxemburgse autoriteiten
gericht. Er is via de medewerkers van zowel mijzelf als van de heer
Reynders dagelijks contact met de Luxemburgse autoriteiten en met
de mensen die in Luxemburg het dossier opvolgen.

Zowel de heer Reynders als ikzelf hebben contact met de heer
Juncker, eerste minister en minister van Financiën van Luxemburg,
en met de heer Frieden, minister van de Schatkist en minister van
Justitie. Die volgen het dossier ook van heel nabij. Zij maken zich
immers uiteraard zorgen over de reputatie van Luxemburg, dat als
land inzake bancaire activiteiten een belangrijke, bevoorrechte positie
heeft ingenomen.

Wat de bemoeiingen en de inspanningen die door zowel de politiek
als door de gerechtelijke autoriteiten worden geleverd betreft, streven
wij vandaag wij nog altijd het scenario van "la continuité de l'entreprise
et de la banque" na.

ministre islandais m'a promis que
la créance de 230 millions d'euros
de la banque luxembourgeoise
serait versée par le biais d'un
transfert de devises. Lorsqu'il s'est
avéré que le FMI ne pouvait
accorder de crédit, le premier
ministre islandais a été forcé de
constater qu'il ne pouvait respecter
cet engagement. Je comprends
dans quelle situation pénible
l'Islande se trouve actuellement.

Depuis lors, nous nous sommes
surtout adressés aux autorités
luxembourgeoises,

avec

lesquelles nous entretenons des
contacts quotidiens. Le ministre
Reynders et moi-même sommes
en contact avec le premier
ministre et ministre des Finances
luxembourgeois, M. Juncker, et le
ministre du Trésor et de la Justice,
M.

Frieden.

Ils

s'inquiètent

évidemment de la réputation du
Luxembourg.

Nous sommes dans le scénario de la continuité de l'entreprise, le
scénario de la continuité de la banque.

La procédure de data room a été ouverte. Les repreneurs potentiels
peuvent donc prendre connaissance des réalités comptables de la
banque en question, de son état économique et financier. Cette
procédure court, je crois, depuis une dizaine de jours.

Depuis quelques jours, il y a au moins un candidat possible pour
reprendre les activités de la banque Kaupthing. Toutefois, je pense
que nous ne devons pas être trop optimistes car la situation de
Kaupthing Luxembourg est très difficile. Espérons que cela aboutira à
une reprise, qui est la meilleure garantie pour la continuité de la
banque en question et pour les clients.

We bevinden ons in het scenario
van de continuïteit van de
onderneming.

De procedure van data room is
geopend.

potentiële

overnemers kunnen dus kennis
nemen van de boekhoudkundige
realiteit van de bank in kwestie.
Sinds een paar dagen is er ten
minste één mogelijke kandidaat.
De

situatie

van

Kaupthing

Luxemburg

ligt

echter

heel

moeilijk.

Wij houden uiteraard ook rekening met andere scenario's, maar we
zijn bereid om als partner mee te helpen om de continuïteit van
Kaupthing Luxemburg te bevorderen. Wij moeten nu enkele dagen
wachten tot de periode van data room wordt afgesloten en of zich
behalve de huidige mogelijke kandidaat-overnemer nog andere
geïnteresseerden aanmelden.

Ik vermoed dat er in de loop van volgende week een beslissing zal

Nous tenons évidemment aussi
compte d'autres scénarios mais
nous sommes disposés à apporter
notre aide pour assurer la
continuité

Kaupthing

Luxembourg. Nous allons encore
attendre quelques jours afin de
voir

d'autres

candidats

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worden genomen, niet zozeer door de politici maar door de
gerechtelijke instanties die de opschorting van betaling hebben
uitgesproken op 9 oktober.

Ik vat samen. Ondanks het feit dat het gaat om een instelling die
opereert onder Luxemburgse licentie, doen wij alles wat we kunnen
om de belangen van de iets meer dan 20.000 spaarders van de
Kaupthing Bank maximaal te verdedigen.

Wij zitten nog altijd in het scenario van de continuïteit van de bancaire
activiteiten van Kaupthing Luxemburg. Er heeft zich een mogelijke
overnemer gemeld. Ik vermoed dat we daarover halfweg volgende
week meer duidelijkheid zullen hebben.

Mocht die hypothese zich niet invullen, zal de Belgische regering
bekijken wat haar houding moet zijn in andere scenario's, die vandaag
echter nog niet aan de orde zijn.

repreneurs se manifestent. Je
présume

que

les

instances

judiciaires prendront une décision
dans le courant de la semaine
prochaine.

Nous mettons donc tout en oeuvre
pour défendre au maximum les
intérêts des 20.000 épargnants
belges de la banque Kaupthing et
soutenons

provisoirement

continuité des activités bancaires
de Kaupthing Luxembourg. Il y
aurait un repreneur potentiel. S'il
devait s'avérer que la banque ne
peut être reprise, le gouvernement
examinera la position à adopter à
l'égard d'autres scénarios.

06.05 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le premier

ministre, vous êtes joignable, vous avez différents contacts mais les
clients, eux, doivent attendre. Entre-temps, les mauvaises nouvelles
s'accumulent. Leurs difficultés sont bien réelles. Ils ne peuvent pas se
permettre d'attendre lorsqu'ils ont des échéances de paiement, que
ce soit à titre privé ou à titre de patron d'entreprise.

Alors qu'un engagement avait été pris pour la semaine du 20 octobre,
il n'y a toujours pas de solution.

Par contre, vous pointez du doigt la responsabilité de Test-Achats.
C'est un peu facile. Le rôle de Test-Achats n'est pas de contrôler la
situation réelle. C'est le rôle de la CBFA, c'est le rôle des autorités de
contrôle, c'est le rôle du politique, c'est le rôle du gouvernement! Et,
par rapport à cela, aucun signal n'a été envoyé alors que des
informations circulaient. Vous ne les aviez peut-être pas mais êtes-
vous certain que la CBFA ne les avait pas alors que les autorités
publiques ont fait des démarches vis-à-vis du Luxembourg déjà au
mois du juillet?

Déjà par le passé, on comparait les clients de cette banque à des
naïfs qui pensaient réaliser des gros placements alors qu'il s'agissait
simplement de l'application des règles du marché. Vous les avez
comparés à des aventuriers voire à des spéculateurs. Vous vous
trompez de débat, mais c'est pour mieux vous dédouaner.

Certes, il y a une responsabilité juridique du Luxembourg et de
l'Islande, on le reconnaît tous. Mais il y a aussi une responsabilité
politique et morale de la Belgique et de son gouvernement car quand
vous vous êtes engagé à soutenir tous les épargnants, c'était y
compris les épargnants de cette petite banque.

06.05 Jean-Marc Nollet (Ecolo-

Groen!): Het is al te gemakkelijk
Test-Aankoop ter verantwoording
te roepen. Het is niet de taak van
die consumentenorganisatie om
toezicht te houden op de reële
toestand. Dat is de taak van de
CBFA en de regering!

In het verleden hield men de
cliënten van die bank voor
naïevelingen, die meenden dat ze
winstgevende beleggingen zouden
doen, terwijl het simpelweg om de
toepassing van de marktregels
ging. U heeft ze met avonturiers
vergeleken. U voert het verkeerde
debat, enkel en alleen om uzelf er
gemakkelijker te kunnen uitpraten.

Luxemburg

IJsland

zijn

juridisch

aansprakelijk,

maar

daarnaast dragen België en zijn
regering ook een politieke en
morele verantwoordelijkheid, want
u heeft zich ertoe verbonden alle
spaarders te steunen!

06.06 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de eerste minister,

ik heb van u in feite maar één nieuw feit gehoord, namelijk dat het er
niet goed uitziet voor de spaarders van Kaupthing Bank. Uiteindelijk
blijft er maar één potentiële overnemer over. Dat is voorwaar geen
goed nieuws, mijnheer de eerste minister. Nochtans, op 23 oktober
verklaarde u in Le Monde: "Heureusement une solution a été
trouvée."

06.06 Peter Logghe (Vlaams

Belang): Tout ce que j'ai entendu
aujourd'hui, c'est que les choses
se présentent mal pour les
épargnants

banque

Kaupthing. Il n'y a pour l'heure
qu'un seul repreneur potentiel. Le

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Op een ander punt krijg ik trouwens ook helemaal geen antwoord van
u, namelijk in verband met de andere banken met een buitenlandse
licentie. U zegt wel die op de voet te volgen. Klanten van die andere
banken met een buitenlandse licentie zullen het zeer graag horen,
mijnheer de eerste minister, dat u het op de voet volgt. Maar ik hoor
niets over afspraken, ik hoor niets over maatregelen. Ik blijf dus ook
op dat vlak op mijn honger en ik meen dat ik niet de enige ben.

Ik vraag mij af hoe een klant van Kaupthing, die al vier weken niet aan
zijn spaargeld kan, zich voelt. Waarom kan de regering niet in een
systeem van voorschotten voorzien? Kan daarover niet worden
onderhandeld? Die mensen zitten daar nu. Zij hebben geen spaargeld
en moeten misschien lenen om bepaalde kosten af te lossen.

Ik vind het een zeer spijtige zaak. Ik vind het vooral ook spijtig dat er
voor de toekomst heel weinig gebeurt voor de klanten van de andere
banken met een buitenlandse licentie.

premier ministre avait pourtant
déclaré le 23 octobre qu'une
solution avait été trouvée.

J'apprécie que le ministre suive de
près les problèmes relatifs aux
banques sous licence étrangère
mais aucune mesure ne semble
envisagée.

Les épargnants de la banque
Kaupthing n'ont pas accès à leur
argent depuis un mois. Les
autorités ne peuvent-elles pas les
aider par le biais d'avances?

06.07 Peter Luykx (N-VA): Mijnheer de eerste minister, spaarders

van Kaupthing Bank willen niet alleen in de mogelijkheid worden
gesteld vragen te stellen. Zij willen ook antwoorden hebben. Vragen
stellen, daar staat u voor open. Antwoorden krijgen wij vandaag niet.

U zou bijvoorbeeld openlijk tegen de kandidaat-overnemer kunnen
zeggen dat de Belgische overheid bereid is rechtstreeks in die bank te
investeren, mits dat ten goede komt aan de openstaande
spaarrekeningen van de Belgische klanten.

Mijnheer de eerste minister, u hebt hier de indruk gegeven een
oplossing te kunnen vinden. Welnu, hoogmoed komt voor de val.
Misschien komt die er ook wel voor de regering.

06.07 Peter Luykx (N-VA): Les

épargnants

veulent

pas

uniquement pouvoir poser des
questions mais aussi obtenir des
réponses. Le ministre pourrait par
exemple informer le repreneur du
fait que les autorités belges sont
prêtes à investir dans la banque à
la condition que les épargnants
belges récupèrent leur argent. Le
premier

ministre

donné

l'impression de pouvoir trouver
une solution.

L'orgueil précède la ruine et la
hauteur précède la chute. Ce
proverbe

s'applique

peut-être

aussi à ce gouvernement.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Daarmee zijn alle vragen aan de eerste minister afgehandeld. Dat heeft meer dan een uur
geduurd. Nu heb ik twee vliegtuigen aan de minister van Financiën.

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Peter Vanvelthoven aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de
vliegtuigtaks" (nr. P0535)
- de heer Robert Van de Velde aan de eerste minister over "het begrotingsevenwicht" (nr. P0525)

07 Questions jointes de

- M. Peter Vanvelthoven au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "la taxe aérienne"
(n° P0535)
- M. Robert Van de Velde au premier ministre sur "l'équilibre budgétaire" (n° P0525)

07.01 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter,

collega's, mijnheer de minister, ik weet niet of u beseft hoe deze
vakantietaks deze "Reynders Airtaks" de geloofwaardigheid van
uw regering ondergraaft. Ik herinner mij nog heel goed de discussie
die we hier in het Parlement hebben gevoerd naar aanleiding van de

07.01 Peter Vanvelthoven

(sp.a+Vl.Pro): La taxe sur les
billets d'avions sape la crédibilité
de ce gouvernement. La décision
du gouvernement aura pour

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beleidsverklaring. Toen hebben we de regering opgeroepen om de
luchthaven- of Reynderstaks af te schaffen. We verwezen naar
Nederland: twee miljoen minder passagiers, vijfduizend jobs weg.
Investeerders gingen weg, zoals ook Ryanair in Nederland is
vertrokken. We waarschuwden u toen voor de gevolgen van de
beslissing van de regering. We zien nu studies verschijnen die
hetzelfde voorspellen hier in België. Een miljoen vluchten en
drieduizend jobs zouden verdwijnen, maar toch wil de regering
blijkbaar verder doen, hoewel.

Wat ik nu vaststel, is hallucinant en ongezien. De regeringspartijen
zijn daarover onderling aan het kibbelen. De enige partij die niet
kibbelt, is de MR, mijnheer de minister. U hebt uw troepen onder
controle. Dat is duidelijk. Ik zie dat minister Onkelinx van de PS in de
regering de luchthaventaks goedkeurt, terwijl Rudy Demotte zegt dat
die taks er niet mag komen. Wie heeft het voor het zeggen binnen de
PS?

Ik zie hetzelfde in Open Vld. Bart Somers is tegen en zijn vicepremier
in de regering is er voor.

Mijnheer de eerste minister, ik zie hetzelfde bij CD&V. Ik heb het
verslag gezien van uw Vlaamse partijgenoot, Hilde Crevits, naar
aanleiding van het overleg gisteren tussen de regeringen.

conséquence qu'un million de vols
seront supprimés et que trois mille
emplois

sont

menacés.

gouvernement persiste, alors que
cette taxe ne fait l'unanimité au
sein d'aucun parti, sauf au MR.

07.02 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, ik heb

gewoon een vraag. Heeft de sp.a dat nooit voorgesteld?

De voorzitter: Het is geen debat. Stel uw vragen, mijnheer Vanvelthoven.

07.03 Servais Verherstraeten (CD&V): (...)

07.04 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Een vraag behoeft een

inleiding, maar als ik door iedereen word onderbroken, mijnheer de
voorzitter...

De voorzitter: Ga uw gang.

07.05 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Dus ik zie dat Hilde Crevits

in de Vlaamse regering tegen de taks is en dat de premier in de
federale regering voor de taks is.

Het toppunt is minister Van Quickenborne, die deze week met zijn
Quickonomie op de proppen kwam. Hij wil jobs creëren. Hij beslist
met de huidige regering echter een taks in te voeren die 3.000 jobs
verloren doet gaan. Dat is de tegenstrijdigheid, niet alleen binnen de
regering en binnen zijn partij maar ook bij een en dezelfde minister.

Mijn vraag is heel eenvoudig en duidelijk. Ik wil weten of de regering
morgen de vliegtuigtaks zal afschaffen. De taks zoals ze nu voorligt,
moet worden afgeschaft. Dat is voor iedereen duidelijk. Ik heb
begrepen dat de meeste regeringsleden voornoemd standpunt nu
ondertussen inzien en het nu ook klaar en duidelijk zeggen.

Ik verwacht van de huidige regering dat zij bedoelde taks, die jobs op
de helling plaatst, morgen inderdaad in de vuilbak gooit.

07.05 Peter Vanvelthoven

(sp.a+Vl.Pro): Le gouvernement
supprimera-t-il la taxe?

07.06 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer 07.06 Robert Van de Velde

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Reynders, ik zal eerst een persoonlijk feit ten opzichte van de eerste
minister aanhalen. Ik zal proberen zijn geheugen op te frissen.

Hij zei daarstraks tijdens zijn begrotingspleidooi dat in de huidige
begroting geen nieuwe belastingen zouden worden ingevoerd. De
vliegtuigtaks is volgens mij echter een belasting. In mijn woordenboek
staat dat toch zo.

Wat is uiteindelijk het beoogde effect? Dat is 132 miljoen euro extra
inkomsten voor de overheid genereren door de vliegtuigtickets te
belasten.

Vandaag komt de luchtvaartsector met een studie naar buiten dat is
ongelukkig, want zij wilden dat blijkbaar niet waaruit blijkt dat de
negatieve effecten van de bedoelde belasting, de extra taks, 143
miljoen euro zou bedragen. Dat is dus een negatief nettosaldo van 10
miljoen euro.

Dat is ook logisch en u had het kunnen weten. Ik heb hier immers de
Handelingen van het Vlaams Parlement bij mij. Een van de Vlaamse
parlementsleden, trouwens de broer van onze voorzitter, heeft een en
ander gegoogeld en is naar Nederland gaan kijken. Hij heeft gemerkt
dat de invoering van een dergelijke taks 100.000 passagiers per
maand kost. Dat zijn andere cijfers dan de heer Vanvelthoven
citeerde.

Wij wisten in elk geval op voorhand dat de invoering van de taks een
negatief effect zou hebben. Voornoemd, negatief effect zou ongeveer
800.000 vluchten minder inhouden en zou betekenen dat 3.500 jobs
in gevaar komen.

Ik wil even een kleine, technische zijsprong maken. Het is goed dat
het voornoemde, kleine, simpele voorbeeld aanduidt dat wij in de
Laffercurve stilaan aan de rechterkant naar beneden aan het gaan
zijn. Wat betekent dat? Dat betekent dat extra belastingen een
negatief genot opbrengen, mijnheer Reynders. Dat betekent ook dat
extra belastingen op dit moment andere belastingen opeten.

Ter zake moet ik heel kort de collega's van Open Vld vragen om het
begrotingsbeleid dat de huidige regering voert, niet als een soort
flipperkast te gebruiken, waarbij het balletje naar links en dan weer
naar rechts wordt gespeeld. De ene keer is er een begroting in
evenwicht; de andere keer is ze weer niet in evenwicht. De ene keer
zeggen ze ja tegen de vliegtuigtaks, de andere keer zeggen ze weer
neen tegen de vliegtuigtaks. Open Vld heeft in dat spel de rol van de
flippers. Telkens een balletje wordt gelost, wordt het opnieuw naar
boven gestoten. Ik zou graag een evenwichtig beleid zien.

Ik zou de vicepremier willen vragen wat er nu gaat gebeuren. De
begrotingsboeken liggen klaar in de drukkerij. Moet het erin of moet
het eruit?

(LDD): Alors même que le premier
ministre

avait

assuré

qu'il

n'instaurerait pas de nouvelles
taxes, en voici une, dont le
gouvernement espère un produit
de 132 millions d'euros. Le secteur
présente cependant une étude
montrant

que

cette

mesure

coûtera 143 millions d'euros. La
situation aux Pays-Bas vient
d'ailleurs corroborer ce chiffre. Ce
prélèvement

supplémentaire

annihile d'autres taxes et constitue
dès lors une opération inutile. Il
convient de mener une politique
budgétaire

sérieuse.

Les

documents relatifs au budget sont
chez l'imprimeur. La taxe aérienne
y figure-t-elle?

07.07 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, ik ben een

beetje verrast. We hebben in de Kamer al veel besprekingen gehad
over een dergelijke taks. Gedurende enkele jaren heb ik veel vragen
gekregen van verschillende fracties, cdH, PS, Groen!, Ecolo en sp.a.

Een van de belangrijkste voorstanders van die taks was de heer Van

07.07 Didier Reynders, ministre:

Au fil du temps, j'ai reçu beaucoup
de

questions

des

différents

groupes politiques concernant
cette taxe éventuelle. Un des
grands

partisans

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der Maelen. Inderdaad, mijnheer Vanvelthoven, de heer van der
Maelen. De vraag van de heer Van der Maelen was of we dat met
Europa moesten doen of alleen, in België. Ik heb steeds gezegd dat ik
geen voorstander ben van zo'n taks maar dat die misschien mogelijk
was met een algemene aanpak binnen de Europese Unie.

De heer Van der Maelen zei echter dat dit zeer belangrijk was voor de
ontwikkelingssamenwerking.

Wij

moeten

een

nieuwe

financieringsbron hebben voor de ontwikkelingssamenwerking. Ik ben
dus verrast dat men het nu een schande noemt om dit in te voeren.
Misschien moet u eens een bespreking houden binnen uw fractie.

Ik ben ook verrast om een andere reden. Ik heb veel ngo's gezien. De
ngo's hebben altijd gezegd dat we dit moesten doen voor de
ontwikkelingssamenwerking. Het is vandaag een speciale dag, ik heb
daar op uw vest een teken van gezien. Zij zijn daar voorstander van.
Zij vragen een taks op de vliegtuigtickets. Ik begrijp dat niet als ik uw
vest zie. U komt hier met de heer Van der Maelen en u zegt dat het
een schande is. Dat is uw probleem.

Er was een beslissing van de regering die inhield dat we principieel tot
zo'n heffing kunnen komen, zoals dat in Frankrijk, Nederland en veel
andere landen is gebeurd. Het was een akkoord van de vijf partijen
om dat te doen. Wat was de redenering achter die principiële
beslissing?

Het is een nieuwe financieringsbron voor een aantal nieuwe uitgaven
inzake duurzame ontwikkeling en ontwikkelingssamenwerking. We
hebben dus de vraag gesteld waarom niet voor een bedrag van 130
miljoen euro. Soms heb ik in dezelfde partij een reactie gezien van
gewestelijke ministers om te zeggen dat er nog andere problemen zijn
op economisch vlak. Dat is altijd zo. Met duurzame ontwikkeling
moeten we altijd een evenwicht vinden tussen een specifieke
maatregel en de consequentie daarvan op tewerkstelling, op het
aantal jobs en op een aantal economische activiteiten. Wij hebben
met de eerste minister afgesproken dat we overleg zullen organiseren
met de Gewesten. Dat is zo gezegd in de laatste vergadering met de
Gewesten. Ik denk dat we morgenvroeg samen met de eerste
minister contact hebben met de Gewesten.

Er zijn drie mogelijkheden. Ofwel gaan we verder in dezelfde richting
als de heer Van der Maelen, met een echte heffing op alle passagiers.
Dat is de vraag van de heer Van der Maelen. Ofwel gaan we naar een
alternatieve oplossing. Dat is ook mogelijk, met misschien een andere
redenering, op voorstel van de Gewesten: zij hebben kritiek, dus
moeten zij met een alternatief komen. Ofwel gaan wij naar een gat
van 130 miljoen in de begroting.

prélèvement était M. Van der
Maelen qui souhaitait le voir
instauré à l'échelon européen ou
même uniquement en Belgique au
profit de la coopération au
développement. Maintenant que
nous l'instaurons, il crie au
scandale.

Son

attitude

surprend. Et ce qui me surprend
aussi, c'est la revendication
exprimée par des intervenants tout
à fait différents, en l'occurrence les
ONG qui réclament une taxe sur
les billets d'avion.

Au sein du gouvernement, la
décision de principe a été prise
d'appliquer cette taxe comme
dans les autres pays européens, le
raisonnement sous-jacent étant
qu'il s'agirait d'une nouvelle source
de

financement

pour

développement durable et la
coopération au développement.
Mais toute mesure bénéficiant au
développement durable entraîne
des conséquences sur d'autres
plans, c'est systématique. C'est un
équilibrage délicat. Le premier
ministre se concertera à ce sujet
avec les Régions.

Il y a trois possibilités: soit nous
suivons la piste de la proposition
Van der Maelen consistant en
substance

appliquer

une

véritable

taxe

tous

les

passagers, soit les Régions
formulent elles-mêmes une autre
proposition, soit nous creusons un
trou de 130 millions d'euros dans
le budget.

07.08 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, ik

zou de premier en de minister van Financiën de goede raad willen
geven om morgen in het overleg met de Gewesten het voorstel van
de sp.a, het voorstel van de heer Van der Maelen inderdaad voor te
leggen,. Dat zou ik willen.

Wat is ons voorstel? Ons voorstel is om wanneer we het bijvoorbeeld
hebben over een vliegreis naar Turkije of Spanje, waar veel mensen
vandaag heen gaan, daar 1 euro op te heffen. Wat is het voorstel van
deze regering? 12 euro voor hetzelfde. Dat is een schande. Over ons

07.08 Peter Vanvelthoven

(sp.a+Vl.Pro): Je propose que le
ministre et le premier ministre
présentent aux Régions, avec
lesquelles ils se concerteront
demain, la proposition du sp.a.
Nous proposons de prélever 1
euro au lieu de 12 comme le
préconise le gouvernement. Cette
proposition, que nous avons

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voorstel werd van tevoren overleg gepleegd met de sector en de
ngo's: die 1 euro ging rechtstreeks naar de ngo's.

Ten tweede werd overleg gepleegd om na te gaan of dat banenverlies
oplevert en dat is bij ons niet het geval. Uw voorstel is twaalf keer
meer taxeren, minister van Financiën Reynders, uw voorstel en dat
van deze regering is twaalf keer een hogere taks dan het voorstel van
de sp.a.

U kunt nu lachen, u bent groen aan het lachen, maar ik stel voor dat u
dat voorstel morgen met de Gewesten indient. Ik verwacht er echter
niet veel van. Ik heb vanmiddag een verklaring gelezen van de eerste
minister die zegt het been stijf te zullen houden. Schaf dat overleg
morgen toch af, want als u het been stijf houdt, dan zullen de mensen
die met hun zuurverdiende centen een keer per jaar met vakantie
kunnen gaan 12 euro betalen, met als gevolg dat zij niet meer naar
Zaventem of Charleroi zullen gaan, maar naar het buitenland, naar
Duitsland, zoals ook in Nederland gebeurt. Men zal hier dus
vertrekken.

Een tweede zaak, minister Reynders heeft het over een overleg met
de sp.a-fractie. Ik heb u net gezegd dat het overleg er geweest is en
dat ons voorstel het goede voorstel is. Wat u moet doen, is de taxatie
van 12 euro voor een vlucht naar Spanje afschaffen. Bovendien moet
u daarover overleg plegen in uw regering. Daarvoor bent u
verantwoordelijk. Wat zie ik echter? Dat de Open Vld in de regering
daartegen is. Overleg dus binnen uw regering voordat u hier spelletjes
komt spelen. U bent degene die de hoge belasting invoert, niet de
sp.a. Ons voorstel is het voorstel dat door de sector wordt gedragen
en dat morgen best als resultaat uit het overleg komt.

négociée

avec

les

ONG,

auxquelles

cet

euro

sera

directement versé, ne provoquera
aucune perte d'emplois. Mais je ne
me fais pas d'illusions. Le ministre
a dit qu'il n'en démordrait pas. Je
me demande dès lors pourquoi il
n'annule pas tout de suite la
concertation de demain. J'espère
qu'il discutera encore de sa
proposition

sein

gouvernement puisque l'Open Vld
y

est

apparemment opposé

également.

07.09 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de voorzitter, ik vind dat

een raar antwoord voor een minister van Financiën. Als u weet dat er
een studie is die wijst op het negatieve saldo van deze maatregel en
dat er 3.500 jobs op het spel staan, dan moeten er andere
oplossingen worden gezocht, mijnheer Reynders. Als u verwijst naar
het buitenland, dan zou ik u alleen de raad willen geven op te letten
met de voorstellen van Wouter Bos. U zou ondertussen al moeten
weten dat die niet altijd tot het juiste resultaat leiden.

Wat ik vooral opmerk, is dat u, net zoals gisteren in het dossier-Fortis,
de Staat verdedigt. Ik moet het meer en meer gaan geloven: u ligt niet
wakker van consumenten en burgers, u verdedigt de Staat.

07.09 Robert Van de Velde

(LDD): Cette réponse me paraît
curieuse venant d'un ministre des
Finances. Une étude a en effet
démontré que la mesure qu'il veut
instaurer se soldera par un résultat
négatif et entraînera des pertes
d'emplois. Tout comme dans le
dossier Fortis, le ministre défend
l'État et laisse choir les citoyens et
les consommateurs.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Question de M. Daniel Bacquelaine à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et

de la Santé publique sur "la prescription de médicaments pour le traitement de l'asthme" (n° P0528)

08 Vraag van de heer Daniel Bacquelaine aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en

Volksgezondheid over "het voorschrijven van geneesmiddelen voor de behandeling van astma"
(nr. P0528)

08.01 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, madame la

vice-première ministre, comme vous le savez, le manque de
caractère attrayant de la profession de médecin généraliste revient
fréquemment au devant de l'actualité. Il est notoire que, parmi les
raisons de cette désaffection, figurent en très bonne place les

08.01 Daniel Bacquelaine (MR):

Het beroep van huisarts verliest
steeds meer van zijn aantrekkings-
kracht.

administratieve

verplichtingen en lasten zijn daar

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contraintes et les charges administratives qui pèsent sur cette
profession.

Or l'arrêté ministériel que vous avez pris au mois d'octobre à propos
du remboursement des médications relatives aux pathologies de
l'asthme et de la bronchite ou bronchopneumopathie chronique
obstructive (BPCO) ne fait qu'ajouter à cette complexité
administrative.

Je vais vous poser deux questions. La première a trait au caractère
procédurier. L'accord médicomutuelliste et la loi du 8 juin 2008
prévoyaient en cas de changement de catégorie affectant un
médicament, par exemple du contrôle a priori au contrôle a posteriori
une définition de recommandation dans le cadre d'une convention
tripartite entre les médecins, les universitaires scientifiques et les
assureurs. Il semble que cette concertation n'ait pas véritablement eu
lieu, même si une discussion a eu lieu formellement. S'agit-il
simplement d'un oubli ou bien les règles ont-elles été modifiées?

J'en viens à ma seconde question. Plus fondamentalement, l'arrêté
ministériel paru au Moniteur prévoit les définitions strictes de l'asthme
et de la BPCO, des différents médicaments utilisés et les
recommandations très précises quant à leur emploi. Il est
évidemment difficile pour les médecins généralistes d'accepter que
les recommandations pour chaque médicament empruntent cette
voie-là. Sinon, ils se retrouveraient en présence de milliers de pages
du Moniteur impliquant une obligation de lecture pour la moins
fastidieuse. Or les médecins ont autre chose à faire que de lire le
Moniteur; ils doivent aussi soigner les patients. S'agit-il d'une nouvelle
méthodologie? Allons-nous assister à une multiplication des
recommandations traduites sous la forme de lois ou d'arrêtés
ministériels?

zeker niet vreemd aan.

Het ministerieel besluit dat u heeft
uitgevaardigd met betrekking tot
de vergoeding van de genees-
middelen voor de behandeling van
astma en van "Chronic Obstructive
Pulmonary Disease" (COPD) doet
daar nog een schepje bovenop.

Overeenkomstig de overeenkomst
artsen-ziekenfondsen en de wet
van

juni

2008

zouden

aanbevelingen worden uitgewerkt
in het kader van een tripartiete
overeenkomst tussen de artsen,
de wetenschappelijke academici
en de verzekeraars. Hoewel er
een formele bespreking plaatshad,
was er niet echt sprake van
overleg. Is een en ander aan een
vergetelheid te wijten of zijn de
spelregels intussen veranderd?

Het in het Belgisch Staatsblad
gepubliceerde ministerieel besluit
omvat

zeer

nauwkeurige

beschrijvingen van het ziektebeeld
van astma en COPD en stelt de te
gebruiken geneesmiddelen en hun
aanwending vast. De artsen
kunnen maar moeilijk aanvaarden
dat

een

gedetailleerde

voorschriften worden opgelegd
voor alle geneesmiddelen. Gaat
het om een nieuwe methode?
Zullen de wetten en ministeriële
besluiten steeds meer van die
aanbevelingen bevatten?

08.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, comme l'a

dit M. Bacquelaine, un arrêté royal a été publié au Moniteur à propos
des médicaments pour les patients qui souffrent d'asthme ou de
bronchopneumopathie chronique obstructive. Cet arrêté royal vise la
simplification, en supprimant les contrôles a priori pour la prescription
de médicaments mais en imposant un contrôle a posteriori, ce qui est
généralement demandé par les médecins.

En plus de ces simplifications, nous avons prévu des
recommandations qui ont été étudiées par la Commission de
remboursement des médicaments de l'INAMI, en concertation avec la
Commission nationale Medicomut et en se basant sur des
recommandations scientifiques au niveau international.

La recommandation avait pour but de détailler le diagnostic et par
conséquent, le traitement des examens techniques, comme la
spirométrie ou l'utilisation d'un débitmètre de pointe dans le traitement
de l'asthme et la simple utilisation de la spirométrie dans le cas de la

08.02

Minister

Laurette

Onkelinx: Er werd inderdaad een
koninklijk besluit in het Belgisch
Staatsblad

gepubliceerd

over

geneesmiddelen voor patiënten
met

astma

obstructieve

bronchopneumopathie.

Dat

koninklijk besluit vervangt de a
priori

controles

voor

voorschriften van geneesmiddelen
door a posteriori controles. Het
beoogt dus een vereenvoudiging
in deze materie.

Bovendien hebben we aanbe-
velingen gepland, die bestudeerd
werden door de Commissie
Tegemoetkoming Geneesmiddelen,

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BPCO.

Certains médecins se sont demandés si cela était bien utile et si cela
n'allait pas compliquer leur tâche. Une réunion s'est tenue avec ces
médecins et j'ai pu entendre leurs arguments qui conduiront à
certaines adaptations.

Le principe des recommandations n'est pas remis en cause, seul l'est
le principe de continuité des soins. C'est le cas pour une personne
souffrant d'asthme et qui a été examinée par un pneumologue. Il en
est de même si cette personne a déjà été soignée par un autre
médecin traitant qui avait utilisé un spiromètre.

Ces arguments feront l'objet d'adaptations visant la simplification
proposée.

in overleg met de nationale
Commissie

artsen-geneesheren

en uitgaande van internationale
wetenschappelijke aanbevelingen.
De aanbeveling had tot doel de
diagnose en de verwerking van het
technisch onderzoek scherper te
stellen (spirometrie of gebruik van
een geavanceerde debietmeter
voor

astma

eenvoudige

spirometrie voor COPD).

Sommige artsen hebben zich
afgevraagd of dat hun werk niet
ingewikkelder zou maken. Ik heb
hun argumenten gehoord die tot
bepaalde aanpassingen zullen
leiden. Het principe van de
aanbevelingen wordt niet ter
discussie gesteld, het gaat enkel
om

het

principe

van

het

voortzetten

van

zorgverstrekking.

08.03 Daniel Bacquelaine (MR): J'entends bien qu'il y aura des

adaptations et je m'en réjouis. Vous évoquez certaines difficultés, il y
en a une autre: quand un médecin se trouve dans un rôle de garde en
présence d'un patient qui nécessite ce type de médicament mais dont
il ne dispose pas du dossier, cela pose aussi des problèmes.

08.03 Daniel Bacquelaine (MR):

Ik ben blij dat er aanpassingen
worden doorgevoerd. Een ander
probleem:

wanneer

een

geneesheer van wacht een patiënt
moet behandelen die dit type
geneesmiddel nodig heeft, maar
niet over het dossier beschikt.

08.04 Laurette Onkelinx, ministre: En cas d'urgence c'est .

08.04

Minister

Laurette

Onkelinx:: In dringende gevallen
is dat uitgesloten.

08.05 Daniel Bacquelaine (MR): Plus fondamentalement, il faut

éviter de confondre l'evidence based medicine et la loi. Si on prend
l'habitude de codifier à ce point et de transformer en loi, en arrêté
royal, en arrêté ministériel, des principes de recommandations
scientifiques qui évoluent en permanence, qui peuvent même changer
en 24 heures en fonction de nouvelles statistiques, nous nous
retrouverons devant une situation ingérable. Ce n'est pas l'esprit de la
loi. Il faut établir des recommandations mais elles ne doivent pas
toutes être publiées au Moniteur ni présenter un caractère
absolument contraignant. Si on emprunte cette voie-là, la pratique
médicale deviendra impossible, en tout cas elle exclura totalement le
patient lui-même. Ce n'est pas vraiment le but d'une médecine de
qualité.

08.05 Daniel Bacquelaine (MR):

Er mag geen verwarring ontstaan
tussen

"evidence

based

medecine" en de wet. Het is niet
haalbaar om wetenschappelijke
aanbevelingsprincipes die voort-
durend evolueren, systematisch in
wetten, koninklijke of ministeriële
besluiten te gieten. Er zijn
aanbevelingen nodig, maar ze
hoeven niet allemaal in het
Staatsblad te verschijnen of een
dwingend karakter te hebben. Als
we deze weg inslaan, zal de
medische praktijk de patiënt
uitsluiten. Dat is niet de bedoeling
van

een

kwalitatieve

geneeskunde.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

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09 Questions jointes de

- M. Claude Eerdekens au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "les incidents et propos racistes dans les stades de football" (n° P0529)
- M. Olivier Maingain au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "les incidents et propos racistes dans les stades de football" (n° P0530)
- M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "les incidents et propos racistes dans les stades de football" (n° P0531)

09 Samengevoegde vragen van

- de heer Claude Eerdekens aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen over "het racisme in de voetbalstadions" (nr. P0529)
- de heer Olivier Maingain aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen over "het racisme in de voetbalstadions" (nr. P0530)
- de heer Christian Brotcorne aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen over "het racisme in de voetbalstadions" (nr. P0531)

09.01 Claude Eerdekens (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, comme vous le savez, des incidents à caractère raciste se
sont produits lors d'un match de la Ligue pro à Tubize dans un match
opposant le club de Tubize au club de Genk que vous connaissez
bien, qui fut champion de Belgique et qui nous a charmés par la
qualité de ses prestations footballistiques mais pas, ces derniers
temps, par les performances scandaleuses de certains de ses
supporters.

Je voudrais ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain et signaler qu'un
club aussi prestigieux que celui de Genk a des supporters de grande
qualité qui se comportent bien. Malheureusement, il peut y avoir,
comme partout, une minorité d'imbéciles. Je pense que c'est le terme
qui permet de qualifier le comportement de ces individus.

Au Standard de Liège, notre ancien collègue Louis Smal, qui s'occupe
de la Famille des Rouches, a organisé pour le noyau dur du Standard,
des déplacements à Auschwitz, pour expliquer à des supporters idiots
que se comporter de façon raciste à l'égard des Noirs, des Nord-
Africains ou des musulmans; à d'autres moments à l'égard des
Wallons ou des Flamands ils pourraient aussi être victimes en
Wallonie de comportements idiots , cela constituait des pratiques
scandaleuses.

Les incidents ont provoqué de l'émoi. Il faut savoir que ce qui s'est
passé à Tubize n'est pas nouveau. Le 26 novembre 2007, l'arbitre a
dû suspendre quelques minutes le match de Coupe de Belgique entre
le club de Genk et le club de l'Olympic de Charleroi pour obtenir des
supporters qu'ils cessent de scander des chants anti-wallons.

Vous devez savoir que votre collègue, M. Dewael, a adopté le
14 décembre 2006 une circulaire qui condamne les comportements
racistes qui sont scandés en choeur par les supporters. Dans ces
circonstances, le corps arbitral doit arrêter le match le temps qu'on
puisse lancer un appel au calme.

Vous me direz qu'en tant que ministre de la Justice, vous avez
d'autres chats à fouetter. Je ne crois pas. Il est important, devant
l'émoi que suscite ce genre de comportement, que vous usiez de
votre pouvoir d'injonction positive à l'égard du parquet concerné. Dans
les clubs de football, on peut maintenant identifier les auteurs de
comportements déviants, de hooligans. Les personnes sont en effet

09.01 Claude Eerdekens (PS):

hebben

zich

racistische

incidenten voorgedaan tijdens een
wedstrijd in Tubeke tussen de
AFC Tubize en Racing Genk, dat
uitstekend speelde, maar dat zich
evenzeer onderscheidde door het
wangedrag van sommige van zijn
supporters. De voetbalclub heeft
goede

supporters

die

zich

behoorlijk gedragen, maar er
kunnen, zoals overal, ook een
paar rotte appels tussen zitten.

Onze ex-collega Louis Smal had
voor de harde kern van Standard
een

reis

naar

Auschwitz

georganiseerd om aan domme
supporters uit te leggen dat
racistisch gedrag ten aanzien van
negers, Noord-Afrikanen, moslims,
Walen of Vlamingen niet door de
beugel kon.

Wat er in Tubeke gebeurd is, is
geen primeur: op 26 november
2007 moest de scheidsrechter de
Belgische bekerwedstrijd tussen
Racing Genk en Olympic Charleroi
stilleggen om de anti-Waalse
liederen te doen stoppen.

De heer Dewael keurde op 14
december 2006 een omzendbrief
goed waarin racistisch gedrag van
supporters wordt veroordeeld. In
dergelijke omstandigheden moet
de scheidsrechter de wedstrijd
staken om tot kalmte te manen.

In het licht van de opschudding die
dit soort gedrag veroorzaakt, kan u

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filmées.

Comptez-vous prendre contact avec l'Union belge de football pour
qu'elle donne des consignes très strictes au corps arbitral de
suspendre les matchs dès qu'il y a des comportements racistes à
l'égard de qui que ce soit?

Comptez-vous demander au Centre pour l'Égalité des chances d'user
de son pouvoir de médiation pour que cesse ce type de
comportement qui n'a absolument pas sa place dans des stades de
football.

gebruik maken van uw positief
injunctierecht bij het betrokken
parket.

Zal u de Belgische Voetbalbond
vragen om de scheidsrechters de
opdracht te geven de wedstrijd stil
te leggen in geval van racistisch
gedrag? En zal u het Centrum
voor gelijkheid van kansen en voor
racismebestrijding

vragen

zijn

bemiddelingsbevoegdheid aan te
wenden om dit soort gedrag, dat
niet in een stadion thuishoort, een
halt toe te roepen?

09.02 Olivier Maingain (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, mon collègue Eerdekens a fort bien rappelé les faits. Le
propos serait assez dérisoire et ne mériterait pas plus de réaction s'ils
n'étaient renouvelés par une bande d'énergumènes de match en
match. D'ailleurs, le club de Genk est sous le coup d'une
condamnation avec sursis pour des faits similaires commis l'an
dernier en Coupe de Belgique, lors de la rencontre avec l'Olympic de
Charleroi.

Tout cela pourrait donc ne susciter qu'un haussement d'épaules si
cela ne générait pas un climat plus préoccupant à l'égard d'autres
catégories de la population. Les propos stupides entendus dimanche
ne constituent évidemment pas une incitation à la haine raciale, mais
une incitation à la haine.

Il est vrai que la loi du 21 décembre 1998 sur la sécurité lors des
matchs de football réprime en son article 23 ce type de
comportement. Des sanctions sont prévues aux articles 24 et
suivants. Dès lors, même pas pour le cas présent, mais pour tous
ceux qui seraient vraiment victimes de la haine raciale, notamment
des joueurs, certaines catégories de supporters d'origine étrangère
qui feraient l'objet de quolibets de la part d'énergumènes, je
souhaiterais, monsieur le ministre, que vous nous confirmiez que
vous donnez comme instructions au parquet de poursuivre à chaque
fois ce type de propos et, plus particulièrement, s'ils émanent de
surcroît de dirigeants, de joueurs ou de responsables de clubs de
football ou d'autres disciplines sportives.

09.02 Olivier Maingain (MR): Die

uitlatingen zouden nogal bespot-
telijk zijn als ze niet wedstrijd na
wedstrijd opnieuw in de mond
genomen werden door een bende
fanatici die willen aanzetten tot
haat.

Racing

Genk

werd

veroordeeld met uitstel voor
gelijkaardige feiten die vorig jaar
tijdens de Beker van België
gepleegd werden.

Ik zou willen dat u ons bevestigt
dat u het parket instructie geeft dat
soort uitlatingen systematisch te
vervolgen, zeker als het trainers,
spelers of verantwoordelijken zijn,
van voetbalclubs of in andere
sportdisciplines, die zich eraan
bezondigen.

09.03 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, monsieur

le ministre, le contexte a été rappelé par les orateurs précédents.

Au-delà de la gravité des faits, il apparaît des anomalies. En effet, le
responsable du club de Tubize, qui s'est présenté sur le terrain pour
tenter de calmer les choses, risque d'être lourdement sanctionné par
son organisation professionnelle. Le club de Genk, dont les
supporters ont émis les propos à caractère raciste dont nous faisons
état, risque lui aussi de subir une sanction de l'organisation
professionnelle de football, comme devoir jouer à stade fermé.

On sait qu'il est parfois difficile de maintenir des supporters échaudés.
Le problème est de savoir si ceux-ci sont susceptibles de subir des
sanctions

exemplaires.

Au-delà

des

clubs,

qui

peuvent

09.03 Christian Brotcorne

(cdH): Afgezien van de ernst van
de feiten, doen er zich ook
anomalieën voor. De verantwoor-
delijke van AFC Tubize die op het
veld gelopen is om te trachten de
gemoederen te bedaren, riskeert
een zware sanctie vanwege zijn
beroepsorganisatie, en ook Racing
Genk hangt een sanctie boven het
hoofd.

Naast de clubs die eventueel
getroffen kunnen worden, is er de

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éventuellement être frappés, il y a la responsabilité personnelle voire
collective de ces bandes d'individus qui se rendent coupables de
telles insultes à l'occasion de joutes sportives.

Monsieur le ministre, qu'envisagez-vous de faire, au-delà des moyens
légaux actuels, à l'encontre de ces supporters?

Comme on l'a évoqué, allez-vous user de votre pouvoir d'injonction
positive à l'égard du parquet pour que, systématiquement, dans de
tels cas, les gens soient poursuivis?

Entendez-vous mener des actions préventives propres aux stades de
football?

Ne devrions-nous pas élargir notre réflexion, envisager une
prévention et des sanctions particulières, puisque nous avons
l'ambition d'organiser en 2018 un événement majeur pour le football,
à savoir la Coupe du monde? Sommes-nous aujourd'hui, avec de tels
supporters, en état de proposer une telle organisation? Serons-nous
surtout en état de réagir si jamais nous obtenions cette organisation
et que de pareils hurluberlus se manifestent de cette manière dans
nos stades? Aurons-nous la mécanique législative et judiciaire
suffisante pour les sanctionner de manière exemplaire?

persoonlijke en zelfs de collectieve
aansprakelijkheid

van

deze

bendes die dergelijke beledigingen
uiten. Wat zal u tegen deze
supporters ondernemen, los van
de bestaande wettelijke middelen?
Zal u gebruik maken van uw
positief injunctierecht ten aanzien
van het parket om ervoor te
zorgen dat er in dergelijke
omstandigheden

systematisch

vervolging ingesteld wordt? Zal u
specifieke

preventieve

acties

voeren in de voetbalstadions?
Moeten we onze reflectie niet uit-
breiden, preventieve maatregelen
en speciale sancties overwegen,
aangezien we de ambitie hebben
om de wereldbeker te organiseren
in 2018?

09.04 Jo Vandeurzen, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, il y a quelques années, l'Union royale belge de football a
lancé le slogan "Le football, une fête!". Cela devait refléter l'essence
de l'événement que représente un match de football. Chaque
supporter doit pouvoir profiter du match, éventuellement en famille, où
la violence et les propos antisportifs n'ont pas leur place.

Comme de nombreux amateurs de sport, je déplore également que
certains supporters fassent peu de cas de l'éthique en ne respectant
pas les lois ni les règles élémentaires de la vie en commun. Vous
savez que les actions préventives ne sont pas de la compétence de la
Justice; toutefois, il existe des procédures qui peuvent être utilisées et
dans lesquelles la Justice peut ou doit interférer.

Dès réception de vos questions, mon cabinet a pris contact avec le
procureur du Roi de Nivelles. Celui-ci vient de confirmer que la police
locale a fait dresser procès-verbal. Ce procès-verbal sera transmis
par la police locale à la cellule spécialisée football de la police
fédérale. C'est cette dernière qui mènera l'enquête.

Pour l'heure, je ne puis vous donner de plus amples informations. En
effet, comme il s'agit d'une enquête, il appartient d'abord au parquet
de se prononcer.

Cela dit, vous savez très bien que, comme l'a dit M. Eerdekens, il ne
s'agit malheureusement pas d'un cas isolé. Il arrive, en effet,
régulièrement que certains supporters de club, qui forment un noyau
dur, scandent des slogans sans que cela n'offusque personne, fait
que l'on ne peut évidemment que déplorer. Mais cela n'empêcherait
pas l'Union royale belge de football et l'ensemble des clubs du pays à
appeler les supporters à créer une ambiance sereine pour que
chacun puisse profiter pleinement des matchs.

Cela dit, pour ma part, je ne peux que répéter qu'il existe des

09.04 Minister Jo Vandeurzen:

Elke supporter moet van de
wedstrijd

kunnen

genieten,

eventueel samen met zijn gezin,
en dan is er geen plaats voor
geweld en onsportieve uitlatingen.
Ik betreur het ook dat bepaalde
supporters lak hebben aan ethiek
en noch de wetten, noch de
elementaire

regels

van

samenleving respecteren.

Justitie is niet bevoegd voor
preventieve acties. Er bestaan
echter procedures die kunnen
worden aangewend en waarmee
Justitie kan of moet interfereren.

Ik heb van de procureur des
Konings te Nijvel vernomen dat er
proces-verbaal werd opgemaakt
en dat de federale politie met het
onderzoek belast werd.

Dit is jammer genoeg geen
alleenstaand geval. Ik kan alleen
maar herhalen dat er procedures
bestaan om een beroep te doen
op justitie. Voorts lokken de
voetbalwedstrijden in de hoogste
klassen de jongste jaren steeds
meer

toeschouwers.

Iedereen

heeft er belang bij dat er in de
stadions een serene en gezellige

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procédures en vue de faire appel à la justice.

Par ailleurs, durant ces dernières années, les matchs de football de
plus haut niveau ont attiré de plus en plus de spectateurs. Tout le
monde a donc intérêt à ce que règne dans les stades une ambiance
sereine et conviviale permettant à chacun de se sentir bien.

sfeer heerst.

09.05 Claude Eerdekens (PS): Monsieur le président, je

souhaiterais remercier le ministre pour l'intérêt dont il fait preuve à
l'égard d'un vrai problème. Il est ici question d'un problème de société,
de respect, de tolérance. Les Wallons ne sont pas les seuls
concernés, il y a aussi les personnes de couleur ou de confession
différente.

Comme vous l'avez rappelé, le football est une fête. Toutefois, des
dérives ont notamment été enregistrées en Italie. Ainsi, votre
homologue italien a été obligé d'intervenir. En France, des incidents
très graves se sont produits au stade du Paris Saint-Germain. Il faut
donc veiller à éviter toute forme de dérive. Mais surtout, il ne faut pas
perdre de vue que les clubs sont également coresponsables. En effet,
ils ont le devoir de mettre le noyau dur de leurs supporters hors d'état
de nuire.

Suite à cet événement, via la toile, je me suis intéressé au club de
Genk. J'ai pu constater qu'il s'agissait d'une ASBL qui pourtant brasse
des capitaux considérables. Mais il n'est pas le seul! Je me suis
également intéressé à tous les clubs de D1. Or seul le Standard a le
statut de société anonyme. Je me pose donc des questions quant à la
responsabilité des dirigeants de club qui gèrent parfois des dizaines
de millions d'euros alors que leurs clubs sont constitués en tant
qu'ASBL qui bénéficient de sponsorings qui, en principe, puisqu'il
s'agit d'ASBL, devraient recevoir votre agrément

Je pense que vous et votre collègue des Finances disposez de
moyens de pression pour obliger les clubs à appliquer la tolérance
dans les stades, de sorte que le football redevienne enfin une fête.

09.05 Claude Eerdekens (PS):

Het gaat om een maatschappelijk
probleem dat zich ook in Italië en
Frankrijk voordoet. De meeste
clubs zijn vzw's. Voor hun
sponsoring is uw goedkeuring
vereist.

Uzelf en de minister van Financiën
beschikken over drukmiddelen om
de clubs ertoe te verplichten de
verdraagzaamheid in de stadions
te promoten zodat voetbal
eindelijk opnieuw een feest
wordt.

09.06 Olivier Maingain (MR): Monsieur le président, je remercie M.

le ministre pour sa réponse qui a détaillé les initiatives du parquet de
Nivelles.

Certes, la justice ne doit pas intervenir pour n'importe quel fait, même
de cette nature, mais il n'en demeure pas moins que la vraie mesure
consiste à écarter des stades les quelques meneurs qui incitent les
autres, guidés par un suivisme un peu idiot, à scander de tels slogans
stupides. Des pays voisins ont mieux réussi que nous à faire en sorte
que ces noyaux durs soient systématiquement écartés de l'accès au
stade. Il s'agit de la mesure la plus efficace. Nous aurons l'occasion
d'en reparler en examinant les statistiques à ce propos.

Je vous remercie, monsieur le ministre.

09.06 Olivier Maingain (MR): De

echte maatregel die zou moeten
worden genomen is een stadion-
verbod voor de enkele leiders-
figuren die de anderen ophitsen
om

dergelijke

stompzinnige

slogans te scanderen. In de
buurlanden is men er beter in
geslaagd dan bij ons om ervoor te
zorgen dat die harde kernen
stelselmatig

uit

stadions

worden geweerd.

09.07 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le ministre de la Justice,

je vous remercie pour vos informations. Je me réjouis que le parquet
ouvre une enquête.

Je partage l'avis de M. Eerdekens quand il parle de la responsabilité
collective des clubs, qui ont un devoir d'éducation. Cette

09.07 Christian Brotcorne

(cdH): Het verheugt me dat het
parket een onderzoek opent. Ik
deel de mening van de heer
Eerdekens wanneer hij het over de
collectieve

verantwoordelijkheid

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responsabilité existe déjà dans le chef de l'Union belge de football.

Cela dit, il me semble important d'insister également sur la
responsabilité individuelle des supporters de football ainsi que sur la
responsabilité des supporters en bandes. Ce critère pourrait
éventuellement devenir une circonstance aggravante. Nous devrions
réfléchir à des sanctions judiciaires qui soient adaptées et
appropriées. L'expulsion ou l'interdiction de stade peut en être une,
mais une sanction spécifique pour ce type de comportement en
bande, aggravée par une sanction pénale, pourrait aussi, le cas
échéant, être envisagée.

van de clubs heeft. Ook de
individuele

verantwoordelijkheid

van de voetbalsupporters en de
verantwoordelijkheid

van

supportersgroepen

moeten

worden beklemtoond. Wij zouden
moeten

nadenken

over

het

opleggen van aangepaste en
geëigende

gerechtelijke

eventueel strafrechtelijke sancties.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen over "het eenzijdig verzoekschrift in de zaak-Humo" (nr. P0532)
- de heer Renaat Landuyt aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "het
initiatief van de commissaris-generaal van de federale politie ten aanzien van een tijdschrift"
(nr. P0537)

10 Questions jointes de

- Mme Sabien Lahaye-Battheu au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "la requête unilatérale dans l'affaire Humo" (n° P0532)
- M. Renaat Landuyt au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'initiative du commissaire
général de la police fédérale à l'encontre d'un magazine" (n° P0537)

10.01 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, toen ik dinsdagavond na de commissie voor de
Justitie naar huis reed, hoorde ik in een nieuwsflash dat een Brussels
rechter had beslist om het weekblad Humo uit de rekken te nemen.
De beslissing kwam er op eenzijdig verzoek van de hoofdrolspelers
van een satirische fotoreportage, ons genoegzaam bekend. De
beslissing was genomen op straffe van een dwangsom van 250 euro
per verkocht exemplaar.

De vraag die ik u, in uw hoedanigheid van minister van Justitie, in alle
openheid wil stellen, betreft het spanningsveld tussen, enerzijds, het
eenzijdig verzoekschrift en, anderzijds, de persvrijheid en het verbod
op preventieve censuur.

Toen de wetgever ongeveer 40 jaar geleden het eenzijdig
verzoekschrift invoerde, had hij ook het verbod op het verspreiden
van boeken en tijdschriften voor ogen. De wet moet uitzonderingen
laten op het tegensprekelijke debat, dat het principe is in ons
rechtssysteem, voor zover aan twee voorwaarden wordt voldaan,
namelijk in de eerste plaats de hoogdringendheid en in de tweede
plaats de volstrekte noodzakelijkheid.

Ik kom tot mijn vragen. Moeten er geen beperkingen worden
opgelegd aan die uitzonderingscriteria om bijvoorbeeld de persvrijheid
en het verbod op preventieve censuur niet in het gedrang te brengen?
Beschikt een kortgedingrechter in een dergelijke procedure over de
instrumenten om uitspraken te doen over het principe van de vrije
meningsuiting?

10.01 Sabien Lahaye-Battheu

(Open

Vld):

Sur

requête

unilatérale, le juge bruxellois a
décidé de retirer de la vente
l'hebdomadaire

"Humo"

sous

peine d'une astreinte de 250 euros
par exemplaire vendu. La requête
unilatérale est conçue comme une
mesure d'exception par rapport à
la liberté de la presse et ne peut
être utilisée que dans des cas très
urgents et essentiels.

En raison de la tension qui
apparaît à présent dans l'affaire
Humo entre, d'une part, la requête
unilatérale et, d'autre part, la
liberté de la presse et l'interdic-tion
de la censure préventive, nous
nous

demandons

s'il

conviendrait pas de restreindre
cette mesure d'exception. Le juge
des référés dispose-t-il, du reste,
d'outils

suffisants

pour

prononcer dans des dossiers de
ce type?

10.02 Renaat Landuyt (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik wilde mijn vraag stellen aan de minister van

10.02

Renaat

Landuyt

(sp.a+Vl.Pro): Ma question porte

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Binnenlandse Zaken, maar aangezien u ook enige bevoegdheid hebt
inzake het tuchtrechtelijk gedrag van onze politiebaas, kan ik ze
evengoed aan u stellen.

Wij moeten ons bij deze toch eens vragen stellen over de kwaliteit van
onze politiebaas. Ik heb het dan niet over het feit dat het niet slim is
om zo'n procedure te voeren. We waren eigenlijk al bijna weer
vergeten dat de politiebaas een secretaresse had en dat er daarover
werd gesproken.

Hij heeft in ieder geval de truc uitgehaald om ook de mensen die de
Humo niet lezen te herinneren dat er daaromtrent nog enig gerucht
bestaat.

Toen ik vernam dat een tijdschrift uit de rekken werd genomen, heb ik
vlug eens de foto's bekeken. De Humo lag immers al thuis.

Ik heb hem en ik zal hem bewaren. Ik vond de foto's van Maya, op
een andere bladzijde, veel beter dan de foto's waarvan sprake, maar
ik had begrepen dat het om te lachen was, dat sommigen dit
wansmakelijk vinden en dat anderen dit smakelijk vinden. Ik had ook
de indruk dat de ene op de foto het smakelijker vond dan de andere,
maar daarover heb ik het niet.

Wat is mijn punt en waarover maak ik mij wel zorgen? Over het feit
dat een politiebaas in ons land zich de vraag niet stelt of er een vrije
meningsuiting bestaat, maar dat hij zich als privépersoon zou ik dat
nog kunnen begrijpen, maar ik zal nog terugkomen op zijn
argumenten stoort aan het feit dat men dergelijke slechte prentjes
van hem maakt. Hij kan daarvoor een persoonlijke reden hebben. Hij
kan vinden dat het zwarte balkje te klein of te groot is. Zolang dat als
privépersoon is, mij niet gelaten, maar ik erger mij aan een rechter die
hem gelijk geeft.

Mijn grotere zorg is dat een politiebaas, mede met u de hoeder van de
rechtsstaat, van oordeel is dat hij een dergelijke vraag kan stellen,
zelfs met het argument dat zijn waardigheid en autoriteit als
politiebaas worden aangetast.

Mijnheer de minister van Justitie, bent u, samen met uw collega en de
hele regering, van oordeel dat dit het juiste gedrag en de juiste
mentaliteit is vanwege de leiding van onze politie? Mag er in ons land
niet meer worden gelachen? Mag er geen persvrijheid en geen satire
meer bestaan? Dat is mijn fundamentele zorg. Als men weet dat dit in
de hoofden van onze politieleiding speelt, dan maak ik mij inderdaad
zorgen voor de toekomst. Ik meen dat wij geen toegevingen mogen
doen op het vlak van persvrijheid, vrijheid van mening en onze
spreektijd hier. Dit is fundamenteel in ons systeem, wij moeten
kunnen lachen, ook met slechte foto's. Ik vind dat de politiebaas, die
moet zorgen dat alles vlot functioneert, dat ook moet kunnen.

Ik veronderstel dat u zult antwoorden dat hij handelt als privépersoon.
Welnu, nogmaals, tot en met in zijn argumentatie gebruikt hij zijn
functie. Ik hoop trouwens dat dit allemaal niet gebeurt op onze kosten
en dat het effectief een privézaak is, maar ik stel mij toch de vraag of
men hem nog een geschikte figuur vindt om onze politie te leiden.

plutôt sur la personnalité de notre
chef de la police. Est-il vraiment
judicieux de ranimer par des
procédures judiciaires un dossier
déjà presque oublié? Les photos
étaient humoristiques même si,
aux yeux de certains, elles étaient
de mauvais goût. Le commissaire
peut bien sûr estimer qu'il a été
injurié en tant que personne
privée, mais il étaie sa procédure
judiciaire en argumentant que la
photo a sapé son autorité de chef
de la police.

Pour le chef de la police, la liberté
d'expression ne doit-elle pas
constituer un principe absolu? A-t-
il l'état d'esprit qui convient? Que
pense le ministre de cette
réaction? Cet incident signifie-t-il
que la satire n'est plus possible et
que la presse est muselée? Cette
évolution

semble

très

inquiétante.

10.03 Minister Jo Vandeurzen: Mijnheer de voorzitter, collega 10.03 Jo Vandeurzen, ministre:

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Landuyt, ik ben mij ervan bewust dat er vaak met mij wordt gelachen,
omdat foto's van mij vaak zeer slecht zijn.

Ten gronde, deze procedure is een gerechtelijke procedure en is
bovendien nog steeds hangende bij de rechtbank. Ik neem aan dat u
begrijpt dat de minister van Justitie niet reageert en geen commentaar
geeft op de inhoud van vonnissen en beschikkingen. Dat is niet de
beste manier om ervoor te zorgen dat er vertrouwen is in onze
instellingen en dat het gerecht zijn werk op een correcte en
onafhankelijke manier kan doen.

Ik wil de voorstelling van zaken door de eerste vraagsteller even
nuanceren. In algemene termen, dus los van de concrete casus, is de
discussie die zich stelt niet de discussie tussen persvrijheid en het
instrument van het eenzijdig verzoekschrift. De discussie is te wijten
aan het feit dat er een conflict kan zijn tussen een aantal dingen die
wij allemaal heel belangrijk vinden.

Enerzijds is er het recht op vrije meningsuiting en het verbod op
censuur, dat in het Europees Verdrag en in de Grondwet is
gebetonneerd. Anderzijds is er de bescherming van de private
levensfeer.

De vraag is of er bij een mogelijk conflict tussen beide,
rechtsmiddelen openstaan voor de ene of de andere. Voor degene die
het recht op vrijheid van meningsuiting claimt of voor degene die
meent dat hij in zijn privésfeer is geschaad, staan er rechtsmiddelen
open om een schade of dreigende schade te beperken, in casu via
een procedure van een eenzijdig verzoekschrift. Dat is de vraag.

Zonder dat allemaal hier in extenso uiteen te zetten, wil ik toch
zeggen dat de rechtspraak, het Hof van Cassatie zeker heeft
vastgesteld in een arrest van het jaar 2000 dat het mogelijk is dat de
vrijheid van meningsuiting niet wordt geschaad wanneer er in
voorlopige gerechtelijke maatregelen wordt voorzien wanneer
bepaalde publicaties en de verspreiding ervan heeft plaatsgevonden.
Het verbieden nadat het gepubliceerd is, is door het Hof van Cassatie
niet beschouwd als een vorm van censuur.

Het Europese Hof voor de Rechten van de Mens is ook van oordeel
dat het enorm belangrijke recht in artikel 10, het recht op vrije
meningsuiting, niet betekent dat er geen beperkingen op dat recht
mogelijk zijn. Men vraagt dan dat die beperkingen op vrije
meningsuiting hun grondslag vinden in de wet en worden
geformuleerd in een norm die voldoende duidelijk en voorspelbaar is.

De zorgvuldigheidsnorm, die wij allemaal geacht worden te kennen,
het artikel 1382 van het Burgerlijk Wetboek, geeft aan dat wij allemaal
in onze professionele activiteiten met de nodige zorg moeten
optreden. Dat geldt dus ook voor journalisten. Uiteraard is dat ook iets
dat door een rechter op een bepaald moment kan worden afgewogen.
Dat is een delicate afweging. Dat is steeds een zeer delicate
afweging. Wij zijn ons daarvan allen bewust.

Ik wil toch even aanstippen dat de Raad van Europa in 1998 in een
resolutie uitdrukkelijk de Staten heeft gevraagd om de slachtoffers
van inbreuken op de persoonlijke levensfeer de mogelijkheid te
bieden schadevergoeding te krijgen, maar eveneens om te voorzien

La procédure judiciaire est en
cours et je m'abstiendrai donc de
tout commentaire.

Il ne s'agit pas d'une discussion
opposant la liberté de presse et la
requête unilatérale. Le problème
qui se pose, c'est le risque de
conflit entre le droit à la liberté
d'expression et l'interdiction de la
censure,

d'une part,

et la

protection de la vie privée, d'autre
part. Il s'agit de savoir si en cas de
conflit

entre

les

parties

concernées, des recours existent.

La Cour de cassation a estimé
dans un arrêt de 2000 que la
liberté d'expression n'était pas
nécessairement

compromise

lorsque des mesures judiciaires
provisoires étaient prises après la
diffusion de certaines publications.
La Cour européenne des droits de
l'homme estime également que le
droit à la libre expression consacré
à

l'article 10

n'exclut

pas

d'éventuelles restrictions de ce
droit. Ces restrictions doivent
trouver leur fondement dans la loi
et être formulées sous la forme
d'une norme suffisamment claire
et prévisible. L'article 1382 du
Code civil nous invite tous, les
journalistes également, à faire
preuve de la précaution néces-
saire dans le cadre de nos
activités professionnelles. Il appar-
tient au juge de se livrer à ce
délicat exercice d'équilibre. Enfin,
dans une résolution de 1998, le
Conseil de l'Europe a explicite-
ment appelé les États à permettre
aux victimes d'atteintes à la vie
privée d'obtenir des dommages et
intérêts et à prévoir également une
procédure judiciaire d'urgence en
faveur des personnes qui ont
connaissance d'un projet imminent
de diffusion d'informations ou
d'images concernant leur vie
privée. Le juge qui organise le
débat contradictoire après la
procédure unilatérale peut suivre
toutes les procédures possibles et
offrir des garanties aux parties.

Je réponds à la question de

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in een gerechtelijke spoedprocedure ten voordele van een persoon
die kennis heeft van een naderende verspreiding van informatie of
beelden betreffende zijn persoonlijke levensfeer.

In deze is het aan de rechter die afweging te maken. De rechter die
na de eenzijdige procedure het tegensprekelijke debat organiseert,
kan alle mogelijke procedures volgen en garanties bieden voor de
partijen.

Dat is, meen ik, de juiste context waarin wij de feiten moeten situeren,
nogmaals, los van de appreciatie van een en ander en van de positie
die de rechter heeft ingenomen. Wij weten allemaal dat de rechter
hier een zeer grote verantwoordelijkheid heeft en een zeer
zorgvuldige afweging moet maken. Dat is, meen ik, de context waarin
de zaak zich moet ontwikkelen.

Wat de vraag van de heer Landuyt betreft, kan ik namens collega
Dewael het volgende antwoord geven.

Ten eerste, ik ga uiteraard niet mijn persoonlijke mening geven over
de vraag of de commissaris-generaal het ene of het andere moet
doen. U weet dat wij besloten hebben tot een evaluatie. Vanaf dat
ogenblik is het duidelijk dat wij ons onthouden van alle persoonlijke
commentaren en bedenkingen.

Ten tweede, de commissaris-generaal heeft gemeend dat hij moest
reageren bij het gerecht inzake een gewraakte passage in het
weekblad Humo. Men heeft het recht te reageren als men meent dat
men gekrenkt is in zijn subjectieve rechten. Het is een recht dat elke
burger toekomt, zich tot de rechtbank te wenden. Dat geldt dus ook
voor de commissaris-generaal.

Het is evident dat de ministers de van kracht zijnde gerechtelijke
procedureregels en gerechtelijke uitspraken respecteren. In de zaak-
Humo is er een uitspraak van de rechter in kortgeding na een
procedure met eenzijdig verzoekschrift. De wet voorziet erin dat er
een tegensprekelijk debat zal komen. Dat is nu aan de gang. Ik meen
dat het wijs is thans de ontwikkeling van de zaak zorgvuldig na te
gaan, maar dat het niet verstandig is nu nog bijkomende commentaar
te geven.

M. Landuyt au nom également de
M. Dewael.

vous

communiquerai pas mon opinion
personnelle concernant la question
de savoir ce que le commissaire
général doit faire. Son dossier est
actuellement évalué et nous nous
abstenons

donc

tout

commentaire personnel.

Chacun, y compris le commissaire
général, a le droit de s'adresser au
tribunal s'il estime avoir été lésé
dans ses droits subjectifs. Les
ministres respectent les règles de
procédure

judiciaire

les

décisions judiciaires.

Dans l'affaire Humo, le juge a
rendu un jugement en référé après
une procédure de requête unila-
térale. La loi prévoit alors un débat
contradictoire. Il n'est pas raison-
nable de se livrer maintenant
encore à d'autres commentaires.

10.04 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de minister, ik

dank u voor uw zeer uitvoerig antwoord.

U verwees naar de rechtspraak van het Hof van Cassatie, het
Europees Hof voor de Rechten van de Mens en naar de Raad van
Europa. Als ik u goed heb begrepen, stelt u dat het eenzijdig
verzoekschrift eigenlijk niet echt een probleem is omdat zelfs dan nog
een tegensprekelijk debat mogelijk is. Akkoord, maar dan pas in de
tweede fase, de tweede procedure of het derde verzet. Eigenlijk is
hier het kwaad echter al geschied. De beslissing is genomen zonder
dat de andere partij er kennis van had. Ze wordt betekend en drie uur
laten moeten al die tijdschriften uit de rekken zijn.

Namens Open Vld dring ik er dan ook op aan om in de commissie
voor Justitie toch het debat te voeren over die rechtsingang, die vorm
van eenzijdig verzoekschrift. Immers, deze rechtsingang, het eenzijdig
verzoekschrift, wordt meer en meer gebruikt, zowel in burgerlijke als

10.04 Sabien Lahaye-Battheu

(Open Vld): Le ministre déclare en
définitive que la requête unilatérale
ne pose pas de problème
particulier étant donné qu'elle
n'exclut pas un débat contradic-
toire. Cependant, ce dernier
n'intervient que lors d'une phase
ultérieure, lorsque le mal est déjà
fait puisque la décision a été prise
sans que l'autre partie en ait eu
connaissance.

L'Open Vld insiste pour qu'un
débat soit tenu en commission sur
cette forme liberticide de requête
unilatérale, un instrument de plus

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in strafrechtelijke procedures. Dit moet juist worden gebruikt. Soms
wordt het echter oneigenlijk gebruikt om de gerechtelijke achterstand
te ontlopen. Men gaat dan via eenzijdig verzoekschrift werken omdat
dit vlugger zal gaan. De gevolgen zijn echter soms zeer zwaar. Hier
zijn er enorme vrijheidsbeperkende gevolgen. Open Vld vraagt om dit
debat te voeren.

en plus utilisé dans le cadre de
procédures civiles et pénales.
Cette procédure est même parfois
appliquée abusivement dans le but
de résorber l'arriéré judiciaire.

10.05 Renaat Landuyt (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de minister, ik vind

dat u hier te licht overgaat door het onderscheid te maken tussen de
privépersoon en de publieke persoon. Dat onderscheid heeft hij zelf
niet gemaakt. Het is een geruststelling dat u aankondigt dat u niet zult
protesteren tegen mooie of lelijke foto's van u. Ik zou dat zelf ook niet
doen. Wij voelen aan dat men dat als publiek persoon moet kunnen
verdragen.

Mijn probleem is echter dat een van de voornaamste hoeders van
onze rechtsstaat van oordeel is dat hij, zodra van hem een prentje
verschijnt, een zware procedure kan gebruiken of misbruiken, bij een
Franstalige rechter overigens, om te zeggen dat een foto met
Nederlandstalige uitleg hem teveel is. Dit is een verkeerd signaal van
een van de opperhoeders van de rechtsstaat. U hebt de macht om,
niet tegenover de rechter, maar tegenover uw politieman, te zeggen
dat zulks niet kan. Dit is het slechtste signaal dat een rechtsstaat kan
geven; dat is een signaal van een politiestaat.

10.05

Renaat

Landuyt

(sp.a+Vl.Pro): Le ministre prend le
sujet à la légère en opérant une
distinction entre la personne privée
et publique alors même que
l'intéressé n'avait pas soulevé
cette nuance. Nous avons le
sentiment

qu'une

personne

publique doit pouvoir supporter ce
genre de choses. Un des
principaux gardiens de notre état
de droit estime qu'il peut recourir à
une lourde procédure, voire en
abuser, dès lors qu'il voit sa photo
publiée. Le ministre est investi
d'une autorité suffisante pour
rappeler à l'ordre le chef de la
police. Il s'agit en effet d'un signal
erroné de la part d'un gardien de
l'état de droit, ce dernier ne devant
pas devenir un État policier.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11 Question de Mme Karine Lalieux à la ministre de la Fonction publique et des Entreprises publiques

sur "les livreurs de courrier" (n° P0533)

11 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven

over "de postbezorgers" (nr. P0533)

11.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, madame la

ministre, ma collègue Camille Dieu vous avait déjà interrogée sur les
livreurs de courrier, une nouvelle catégorie de travailleurs à La Poste.
Près de 40% des travailleurs vont être concernés. Six mille
équivalents temps plein, cela veut dire douze mille à quinze mille
personnes. Nous avions souligné le danger de dumping social à
l'intérieur même de La Poste, mais vous nous aviez rassurés en
commission.

Malheureusement, certaines informations font renaître nos
inquiétudes. En effet, il paraîtrait que la majorité d'entre eux auraient
signé des contrats à temps vraiment très partiel (deux ou trois heures
par jour, tiers-temps, quart-temps). De telles conditions salariales ne
permettent pas à un travailleur de vivre dans des conditions dignes et
décentes dans notre société.

Il semblerait aussi que ne soit pas appliqué aux futurs livreurs le
principe de non-licenciement sec, pourtant en vigueur à La Poste.

Pouvez-vous nous communiquer les dernières informations que vous
avez reçues quant à cette nouvelle catégorie? Une charge d'horaire

11.01 Karine Lalieux (PS): Mijn

collega Camille Dieu ondervroeg u
in de commissie al in verband met
de postbezorgers, een nieuwe
personeelscategorie bij De Post.
Bijna 40 procent van het personeel
zou in die categorie terechtkomen.
Uw antwoord in de commissie was
van aard om ons gerust te stellen.

Er is ons echter informatie ter ore
gekomen die opnieuw onze
bezorgdheid heeft gewekt. Naar
verluidt zouden de meeste post-
bezorgers

deeltijdse

arbeids-

overeenkomsten hebben gesloten,
met loonvoorwaarden die een
fatsoenlijk

leven

onmogelijk

maken. Ook zou het principe dat
er geen naakte ontslagen zullen
vallen niet op de toekomstige

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minimum est-elle prévue pour ces personnes? Je rappelle qu'il s'agit
d'un contrat public. Qu'en est-il du non-licenciement sec?

Ensuite, on propose aux postiers en fin de carrière de devenir livreurs.
Je voudrais que ce soit une véritable opportunité, et non une
obligation dissimulée, avec une réduction du temps de travail
obligatoire. Des facteurs qui n'effectueraient plus leurs tournées
seraient alors des titulaires sans emploi. Qu'en sera-t-il de cette
catégorie professionnelle?

postbezorgers van toepassing zijn.

Kan u ons de recentste informatie
met betrekking tot die nieuwe
personeelscategorie

bezorgen?

Geldt er een minimumloon? Hoe
staat het met het beginsel dat er
geen naakte ontslagen zouden
vallen?

Aan de postmannen van wie de
loopbaan ten einde loopt, zou
worden voorgesteld postbezorger
te worden. Gaat het voor hen om
een buitenkans of om een
verplichte

werktijdvermindering?

Postbodes zonder ronde zouden in
dat geval werkloze titularissen
worden. Wat zal er met die laatste
categorie gebeuren?

11.02 Inge Vervotte, ministre: Monsieur le président, chère collègue,

ces dernières années, La Poste a fait beaucoup d'efforts pour
optimaliser ses coûts, pour améliorer ses services et son efficience.
Je suis bien consciente que des efforts importants ont déjà été
demandés au personnel et au management; tout cela n'est pas facile
pour les agents de cette institution.

Pour moi, il ne s'agit pas vraiment d'être pour ou contre le statut de
livreur, par exemple, mais la vraie question qui se pose est de garantir
la survie de l'entreprise dans un contexte libéralisé en 2011. Pour
cette raison, La Poste a développé un plan stratégique qui prévoit la
réorganisation opérationnelle. C'est important: il ne s'agit pas d'une
réorganisation du personnel.

Une information importante pour vous: ce plan est basé sur le principe
du "level playing field", principe que je soutiens pleinement. Si cela
n'était pas le cas, je crains que d'autres mesures devraient être
envisagées. J'espère que nous pourrons l'éviter.

Quel est le contenu de ce plan? Le tri du courrier sera réorganisé:
auparavant, il existait 500 bureaux de distribution. Une évolution
progressive, durant des années, amènera ce nombre à 128 plates-
formes et environ 1.500 dépôts.

Un deuxième aspect de cette réorganisation est la création de la
fonction de livreur de courrier. Les facteurs partiront des 128 plate-
formes tandis que les livreurs de courrier partiront des dépôts.

Certains éléments sont encore en cours de discussion et de
concertation, comme les conditions, les modalités telles les heures.
C'est très important. Pour moi, la qualité du travail est un élément
dont je prends énergiquement la défense.

Certains composants ne sont pas remis en question: La Poste ne
connaîtra pas de licenciement sec, la fonction de livreur ne remplace
pas celle du facteur: les facteurs d'aujourd'hui le resteront. Alors,
quelles sont les différences?

11.02 Minister Inge Vervotte: De

Post heeft zich grote inspanningen
getroost om haar kosten te
optimaliseren en haar dienst-
verlening te verbeteren. Ik ben er
mij van bewust dat dit heel wat
inspanningen van het personeel
en het management gevergd
heeft.

Voor mij draait alles rond de vraag
hoe we de overlevingskansen van
de onderneming in de geliberali-
seerde context van 2011 kunnen
waarborgen. Met dit doel voor
ogen heeft De Post een plan
opgesteld, dat een operationele
reorganisatie behelst. Dat is een
belangrijk onderscheid: het gaat
niet om een reorganisatie van het
personeel.

Vroeger

bestonden

500

uitreikingskantoren. Dat aantal zal
geleidelijk teruggebracht worden
tot 128 platformen en ongeveer
1.500 depots.

Een tweede aspect betreft de
invoering van de functie van
postbezorger. De postbode zal uit
één van de 128 platformen
vertrekken, terwijl de postbezorger
uit de depots zal vertrekken.
Enkele punten moeten nog verder
besproken worden, zoals de
werktijden bijvoorbeeld.

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Un facteur se concentrera sur des produits spécifiques, comme les
pensions, les recommandés et autres, donc toute opération qui
nécessite un contact avec le client. Il démarrera d'une plate-forme
logistique et se déplacera en voiture ou à vélomoteur. Un livreur de
courrier se concentrera sur les produits qui peuvent être distribués
directement dans les boîtes aux lettres, sans nécessiter de contact
avec la clientèle. Il démarrera d'un dépôt très proche de la tournée; il
se déplacera essentiellement à pied. Cette fonction est surtout
pertinente dans les zones très peuplées.

Une autre différence importante réside dans le fait que le facteur
travaille à temps plein. C'est son activité principale, tandis que la
fonction de livreur est prévue comme une activité professionnelle
complémentaire. Par exemple, elle concernera les personnes qui
veulent des revenus supplémentaires, parfois pour une période très
limitée dans leur vie.

Ce profil est tout à fait différent de celui de ceux qui veulent travailler à
temps plein. Le marketing de recrutement sera donc aussi très
différent.

Il est prévu de lancer les projets-pilotes pour tester la fonction de
livreur de courrier en 2009. Comme je viens de le dire, la base de ce
plan est le "level playing field". C'est ma priorité actuelle. J'espère que
nous pourrons prendre à court terme une décision à ce sujet.

Over een aantal punten is er geen
discussie meer: in De Post zullen
er geen naakte ontslagen vallen,
de functie van postbezorger zal die
van postbode niet vervangen: wie
vandaag de functie van postbode
uitoefent, zal dat ook in de
toekomst blijven doen.

De postbodes zullen zich vooral
bezighouden met de verrichtingen,
die een contact met de klant
veronderstellen. De postbezorgers
zullen zich concentreren op de
producten die rechtstreeks in de
brievenbus

kunnen

worden

gedeponeerd, zonder contact met
de klant. Hij zal vooral in zeer
dichtbevolkte gebieden worden
ingezet.

Een ander verschilpunt is dat de
postbode voltijds werkt, terwijl het
beroep van postbezorger als
bijberoep is bedoeld.

Het is de bedoeling in 2009
proefprojecten op te starten om de
functie van postbezorger te testen.

11.03 Karine Lalieux (PS): Madame la ministre, je vous remercie.

On sait combien la libéralisation du secteur postal va créer des dégâts
dans notre entreprise publique. C'est la raison pour laquelle on a
toujours lutté contre cette libéralisation. Malheureusement, l'Europe
nous l'amène avec force et détermination.

En ce qui concerne le travail complémentaire de livreur, vous parlez
de 12 à 15.000 personnes. On sait qu'il y aura des pressions. Vous
savez que le travail à temps partiel est essentiellement féminin, qu'il
n'est pas volontaire, qu'il n'offre pas des conditions de travail
correctes, ne donne pas de pensions correctes, ni de sécurité sociale
correcte. Par conséquent, quand vous me dites que la fonction de
livreur sera uniquement une activité complémentaire, cela me fait
peur.

Quinze mille personnes complémentaires à la Poste avec des qualités
d'emploi qui ne correspondent en rien à l'image des services publics,
j'estime que c'est une drôle de manière d'engager des nouveau
collaborateurs!

Faire travailler des livreurs sur la base d'une activité complémentaire,
c'est dévaloriser le travail du facteur actuel qu'il fait depuis des
dizaines d'années. Selon moi, les livreurs devraient avoir de vrais
contrats. Essayons d'avoir des contrats à temps plus que partiel et à
temps plein pour ces personnes, quitte à ce qu'elles travaillent dans
différentes zones.

11.03 Karine Lalieux (PS):

Twaalf-

tot

vijftienduizend

personeelsleden

zouden

dus

deeltijds als postbezorger aan de
slag gaan. Het is u echter bekend
dat deeltijdse arbeid grotendeels
een vrouwenzaak is, doorgaans
niet op een vrijwillige keuze berust
en

geen

afdoende

sociale

bescherming biedt! Met dergelijke
arbeidsvoorwaarden

wordt

huidige

baan

van

postbode

afbreuk gedaan. De postbezorgers
zouden

een

volwaardige

arbeidsovereenkomst

moeten

krijgen.

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Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Herman De Croo aan de minister van Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven

over "de commerciële activiteiten van B-Holding" (nr. P0534)

12 Question de M. Herman De Croo à la ministre de la Fonction publique et des Entreprises publiques

sur "les activités commerciales de la B-Holding" (n° P0534)

12.01 Herman De Croo (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, op 23 oktober hebt u een vraag beantwoord, die ik met
veel aandacht heb gevolgd. Daaruit blijkt onder meer dat de huidige
schuld voor ABX het kan sedert die tijd al iets ruimer zijn
1,6 miljard euro bedraagt. De door de Staat overgenomen
voorgaande schuld bedroeg 7,4 miljard euro. In totaal heeft de Staat
9 miljard euro aan schulden opgenomen. Destijds, toen de rijkswacht
en de CVP nog bestonden, zou dat 360 miljard oude Belgische frank
zijn geweest.

De minister heeft in haar antwoord gezegd dat we dat niet kunnen
betalen, noch via het transportbedrijf B-Cargo, dat geen winst maakt
misschien zelfs verlies noch met de opbrengst van het
internationaal treinverkeer, dat geen winst oplevert en zeker en vast
niet met de spoorwegen. De spoorwegen, collega's, kosten ons nu
per jaar 2,750 miljard euro, in de tijd van de rijkswacht zou de heer
Schouppe zeggen ongeveer 115 miljard frank per jaar, wat 2 miljard
per week is om 7 procent van de reizigers te vervoeren.

Dan hebt u een voorbeeld gegeven. U hebt verklaard dat u zult
moeten negotiëren om die schuld ergens te zien afkorten, wie weet
door wie.

U hebt nog een paar potjes, zoals men in de regering zegt. Er is nog
B-Cargo. B-Cargo heeft een aantal onroerende en roerende
bezittingen, een aantal commerciële activiteiten, Eurostation,
Euroforum, Syntigo en Publifer.

Mijnheer Nollet, u moet dat anders doen. Het is ronder dan dat. Nu
brandt mijn lichtje voor de eerste keer. Het knippert. Ik zie het ook.

Er zijn dus een aantal mogelijkheden. Graag zou ik willen weten wat
die B-Holding opbrengt, wat ze in haar bezit heeft en wat ze eventueel
kan bijdragen om die schulden in te lossen, zodat zij niet opnieuw ten
laste komen van de belastingbetaler.

12.01 Herman De Croo (Open

Vld): L'État belge doit supporter
une dette cumulée de 9 milliards
d'euros pour ABX. La ministre a
déjà déclaré que la SNCB ne
pouvait y faire face. Les chemins
de fer nous coûtent déjà 2,75
milliards

d'euros

par

actuellement. La ministre déclare
qu'elle devra négocier pour réduire
cette dette, mais d'après moi, la
SNCB dispose néanmoins de
différentes sources de revenus,
comme des biens meubles et
immeubles et plusieurs activités
commerciales.

Que

produit

exactement la B-Holding, que
possède-t-elle et comment peut-
elle contribuer à l'amortissement
de la dette? Nous ne pouvons
quand même pas tout simplement
répercuter

dette

sur

contribuable?

12.02 Minister Inge Vervotte: Mijnheer de voorzitter, collega's, op

23 oktober heb ik inderdaad verklaard dat de historische schuld van
de NMBS momenteel een bedrag van 3,1 miljard euro
vertegenwoordigt en dat het inderdaad onmogelijk zal zijn om die
schulden weg te werken met de commerciële activiteiten van de
NMBS-groep, omdat er geen inmenging kan zijn met de opdrachten
van openbare dienst en de dotaties die daartoe worden gegeven.
Inmenging zou niet worden aanvaard en het zou ook geen goede
zaak zijn. Schulden wegwerken kan dus enkel en alleen wanneer er
commerciële activiteiten worden uitgebouwd.

In de NMBS-groep bevinden de belangrijkste commerciële activiteiten
zich in de NMBS zelf, bij de operator. Het eerste gedeelte is Reizigers

12.02 Inge Vervotte, ministre: La

dette

historique

s'élève

actuellement

3,1 milliards

d'euros, que la SNCB ne pourra
absolument pas rembourser par le
biais de ses activités commer-
ciales car il ne peut y avoir de
confusion avec la prestation de
services publics, qui est financée
par des dotations.

Seul le développement d'activités
commerciales permet, dès lors,

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Internationaal, en het tweede gedeelte is Goederen.

Zoals u zelf al hebt gezegd, is Reizigers Internationaal sinds vorig jaar
licht winstgevend, maar ik vind het wel belangrijk om dat er
onmiddellijk aan toe te voegen we mogen ons niet te snel laten
verleiden in een debat waarbij alle winsten, ook die van de
commerciële activiteiten, automatisch zouden wegvloeien naar de
aflossing van de historische schuld.

Immers, een toekomst voor bijvoorbeeld Reizigers Internationaal, lijkt
mij cruciaal. We moeten namelijk de hub verder ontwikkelen. We
moeten het kruispunt zijn van reizigers en ook van goederen, wat een
enorme strategische opportuniteit is die we ten volle moeten uitbaten
door onze strategische ligging ter zake. Dat zal een economische
troef zijn in periodes waarin we het economisch moeilijk zullen
hebben. Reizigers Internationaal moet dan ook een toekomst kunnen
uitbouwen. Reizigers Internationaal zal dan ook op korte termijn een
aantal investeringsnoden hebben die het op eigen fondsen zal moeten
kunnen investeren, want er mag geen beroep worden gedaan op
overheidsinvesteringen, dat weer foute staatssteun zou zijn. Als
bijvoorbeeld Reizigers Internationaal winsten zou maken, vind ik het
belangrijk dat het ook fondsen kan aanwerven om op eigen fondsen
te kunnen investeren om zijn activiteiten ook in de toekomst
operationeel en aantrekkelijk te kunnen houden.

Voor Goederen zitten we in een nog slechter verhaal. Goederen is
momenteel nog steeds verlieslatend. Ik heb dan ook, nog niet zo lang
geleden, een brief geschreven aan het management met de vraag om
een businessplan voor te leggen, om ervoor te zorgen dat, ten laatste
binnen drie jaar, die activiteit niet meer verlieslatend maar
winstgevend zou kunnen zijn.

Laat me even een idee geven van de omzet. Voor Goederen bedraagt
de omzet 449 miljoen euro. Voor Reizigers Internationaal gaat het om
304 miljoen euro. De winsten bedragen 10 miljoen euro voor
internationaal reizigersvervoer, terwijl Goederen met een verlies van
32 miljoen euro zit. Die bedragen wegen dus niet op tegen de schuld
van 3,1 miljard euro.

Dan hebben we de holding. Wat is er nog bij de holding? Vandaag
neemt de holding ook een aantal activiteiten op. Zij heeft een aantal
filialen en al deze filialen zijn winstgevend. Daar hebben ze dus
positieve resultaten. De voornaamste activiteiten die zich daar
afspelen zijn het valoriseren van patrimonium, activa dus die worden
gevaloriseerd, bijvoorbeeld terreinen die niet meer worden gebruikt,
maar eveneens het in concessie geven van de parking in Gent
bijvoorbeeld. Dat zijn niet echt bedragen om van achterover te vallen,
als ik het zo oneerbiedig mag zeggen. Het gaat over een resultaat van
23 miljoen euro. Opnieuw, ten opzichte van die 3,1 miljard euro
moeten we daar niet te veel van verwachten. U weet ook dat met de
operatie FSI de meest waardevolle gronden naar FSI zijn gegaan en
vandaag niet meer bij de holding zitten.

De vraag is: zijn er dan andere commerciële activiteiten die de holding
zou kunnen uitoefenen? Daar hebben wij regelmatig debatten over:
dat is niet evident en vaak ook niet wenselijk. Recent was er een
debat over een filiaal dat de holding wilde oprichten met betrekking tot
bewaking. Dan moeten we nagaan of dat past in de maatschappelijke

d'éliminer

des

dettes.

Les

principales activités commerciales
de la SNCB, en tant qu'opérateur,
sont Voyageur International et la
SNCB-Marchandises. Cependant,
Voyageur International n'est que
légèrement bénéficiaire et ce profit
ne représente rien par rapport à la
dette historique. De plus, écrêter
des bénéfices pour apurer des
dettes constitue une erreur car, de
ce fait, il devient impossible de
développer stratégiquement les
activités.

transport

marchandises est une activité
déficitaire, à l'heure actuelle, et j'ai
demandé un business plan pour la
rendre bénéficiaire dans les trois
ans. Ici aussi, les chiffres
d'affaires sont largement inférieurs
à la dette historique.

La B-Holding déploie un certain
nombre d'activités et ses filiales
sont toutes bénéficiaires. Il s'agit
principalement de valorisation de
patrimoine et de concession. Là
encore, les montants en jeux sont
proportionnellement modestes.

Pour le surplus, il n'est guère aisé
d'envisager

pour

holding

d'autres activités commerciales,
vu les conditions strictes imposées
au regard de l'utilité sociale de la
mission de base et de la
concurrence déloyale.

Je le répète: il faudra trouver
d'autres solutions pour résorber
cette dette historique. Je vais
examiner la question avec chaque
entreprise individuellement et voir
ce

qui

peut

être

planifié

financièrement. Avec l'Europe,
nous allons identifier les pistes de
réflexion possibles en dehors de
toute aide d'état. Quoi qu'il en soit,
il ne faut pas que la dette croisse.

En ce qui me concerne, la
problématique de la dette ne
saurait influencer d'aucune façon
la politique ambitieuse du Groupe
SNCB en matière d'augmentation
du

trafic

"voyageurs"

"marchandises". Des solutions
spécifiques

sont

dès

lors

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opdracht, of er geen concurrentievervalsing is, of er een duidelijke
scheiding is met de taken van openbaar nut enzovoort. Ook dat lijkt
mij niet echt een evidentie. Vandaar de stelling die ik vorige keer heb
verdedigd en zal blijven verdedigen: er zullen andere oplossingen
moeten worden gevonden om deze historische schuld weg te werken.

Ik zal in dialoog gaan met eerst de verschillende ondernemingen
apart en vervolgens gezamenlijk om te zien welke financiële plannen
wij kunnen vooropstellen. Ondertussen zullen wij ook gesprekken
aanknopen met Europa om te zien welke pistes wij kunnen
bewandelen zodat een oplossing ten gronde wat dit betreft niet door
Europa als staatssteun zou worden beschouwd. Verschillende
modaliteiten zijn mogelijk, niet noodzakelijk in een eenmalige
operatie, maar misschien ook over een langere termijn. Het is cruciaal
dat de gesprekken worden aangevat: het mag niet dat deze
historische schuld verder aangroeit. Dat is trouwens ook de opdracht
die we hebben gegeven. We moeten die 3,1 miljard euro zien weg te
werken.

Om geen misverstanden in het debat te laten ontstaan, wil ik heel
duidelijk formuleren dat de historische schuldproblematiek wat mij
betreft geen enkele invloed mag hebben op het ambitieuze beleid dat
wij willen voeren met de NMBS-groep, zowel inzake groei van
reizigers als inzake de groei van goederen. De bepalingen van de
beheersovereenkomsten dienen onverkort volledig uitgevoerd te
worden. Wat mij betreft, betekent dit dat de lasten van het verleden
specifieke oplossingen vergen. Dat is wat ik momenteel bestudeer en
waarvoor ik gesprekken zal aanknopen. Dit wordt momenteel
bestudeerd en ik zal ter zake gesprekken aanknopen.

nécessaires pour venir à bout des
charges du passé.

12.03 Herman De Croo (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, bedankt voor uw antwoord. Mijn repliek zal niet zo lang
zijn als uw antwoord. Ik stelde u vragen in miljarden euro, u antwoordt
mij in tientallen miljoenen euro. Dat is het verschil tussen mijn vraag
en het antwoord.

U hebt geen van de cijfers betwist. Wij moeten 9 miljard euro in de
openbare schuld inschrijven, als ik het goed heb begrepen. Dat is 360
miljard oude Belgische frank. Wij hebben 2,750 miljard euro per jaar
besteed aan de drie maatschappijen. Dat is twee miljard oude
Belgische frank per week. U hebt geen oplossing, tenzij te zeggen dat
u geen geld hebt van de ene of de andere maatschappij en wat een
klein beetje opbrengt is zo broos dat u er moet afblijven. Ik ben ervan
overtuigd dat u beter kunt dan dat. Ik wens u dat toe.

12.03 Herman De Croo (Open

Vld): La ministre ne conteste pas
les chiffres: il faudra ajouter 9
milliards d'euros à la dette
publique et les trois sociétés qui
ont été créées coûteront 2,750
milliards d'euros par an. La
ministre se borne à dire que le peu
d'argent dont disposeront ces
sociétés sera trop inconsistant
pour qu'on songe à s'en servir.
Elle prétend ne pas avoir de
solution mais je suis sûr qu'elle
peut mieux faire.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van mevrouw Mia De Schamphelaere aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen

over "de illegale concerttickets" (nr. P0536)

13 Question de Mme Mia De Schamphelaere au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "les

tickets de concert illégaux" (n° P0536)

13.01 Mia De Schamphelaere (CD&V): Mijnheer de minister, wij

kennen uw bijzondere muzieksmaak en uw voorliefde voor heavy
metal en hard rock. Het is echter niet daarom dat ik mijn vraag over
de nakende concerten van AC/DC en Metallica in ons land stel. Ze
heeft veeleer te maken met de beslissing van de economische

13.01 Mia De Schamphelaere

(CD&V): L'Inspection économique
a décidé ce matin d'arrêter l'envoi
des tickets achetés pour les
concerts des groupes AC/DC et

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inspectie vanochtend om de verzending van de aangekochte tickets
stil te leggen.

Of de beslissing een alerte reactie of een reactie na de feiten was, zal
nog uit het onderzoek moeten blijken.

De ticketverkoop via malafide internetsites of via andere wegen tegen
woekerprijzen zijn geen nieuw fenomeen. Meestal zijn de slachtoffers
de oprechte muziekfans. Wie de tickets tegen woekerprijzen
doorverkoopt, haalt grof geld binnen.

Om voornoemd fenomeen, dat in ons land al een paar jaar bekend is,
tegen te gaan, sloot uw voorganger en toenmalig minister van
Economie, de heer Verwilghen, een gentlemen's agreement met de
grote concertbureaus.

Het akkoord wordt goed opgevolgd. Het is immers heel duidelijk dat
nu enkel tickets waarop de naam en het adres van de koper staat,
geldig zijn. Iedereen heeft een redelijke kans om tegen de officiële
prijs een ticket te kopen, doordat de koper slechts twee of soms vier
tickets kan aankopen. Er is ook geen mogelijkheid om de tickets door
te verkopen, tenzij er een toelating van het officiële concertbureau is.

Het akkoord wordt in ons land weliswaar strikt nageleefd, maar wij
leven natuurlijk in een internationale of Europese samenleving. De
malafide internetsites die tickets doorverkopen, zijn dan ook meestal
in onze buurlanden te vinden.

Werd het akkoord dat door uw voorganger werd gesloten, uitgebreid
en zijn er, met andere woorden, al meer partners bij betrokken?

Betekent het dat bij elk groot evenement in ons land proactief wordt
opgetreden?

Op welke manier kunnen wij het publiek nog beter over het bestaan
van het akkoord informeren? Hoe kunnen wij het publiek beter
informeren over het feit dat op de tickets heel klaar en duidelijk naam
en adres moeten staan en dat ze een bijzondere barcode moeten
bevatten?

Hoe worden de eigenaars van de bewuste internetsites in het
buitenland en in onze buurlanden opgespoord? Welke samenwerking
bestaat er op dat vlak? Vooral, in welke sancties is er voorzien, nadat
de eigenaars in kwestie werden opgespoord?

Metallica.

La vente de tickets à des prix
prohibitifs

n'est

pas

phénomène

nouveau.

précédent ministre de l'Économie,
M. Verwilghen,

conclu

gentlemen's agreement avec les
organisateurs de concerts pour
lutter

contre

les

pratiques

malhonnêtes. Ce code de conduite
est correctement respecté. Seuls
les tickets où figurent le nom et
l'adresse de l'acheteur et un code-
barres sont valables et il en résulte
qu'il n'est plus possible de les
revendre. Malheureusement, les
tickets sont à présent remis en
vente sur des sites internet
malhonnêtes étrangers.

De nouveaux partenaires ont-ils
entre-temps déjà été associés au
code de conduite? Adoptera-t-on
une approche proactive lors de
chaque

grand

événement?

Comment le public peut-il être
mieux informé de l'aspect d'un
ticket légal? Quelles mesures sont
prises

pour

retrouver

les

propriétaires des sites internet
étrangers? Collabore-t-on avec les
pays voisins et quelles sanctions
peuvent être prises?

13.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mijnheer de voorzitter,

collega, bedankt voor de vraag. Ik dacht dat het een open uitnodiging
was om samen naar zo'n concert te gaan, maar ik moet u
teleurstellen. Ik heb immers geen kaartjes.

Het probleem dat u aankaart, is mij uiteraard bekend. Op dit ogenblik
verkoopt een aantal Nederlandse websites inderdaad tickets voor die
concerten met prijzen die oplopen tot 500 euro, terwijl een origineel
ticket 60 euro bedraagt. Die websites zijn gevestigd in Nederland en
het is dus de consumentenautoriteit in Nederland, die daartegen moet
optreden.

Mijn inspectiedienst heeft al contact gehad met hen en ik heb

13.02

Vincent

Van

Quickenborne,

ministre:

connais le problème. Certains
sites internet néerlandais vendent
effectivement des tickets de
concert au prix de 550 euros, alors
que le prix initial est de 60 euros. Il
incombe aux autorités néerlan-
daises en charge de la protection
des consommateurs d'intervenir.
Mon service d'inspection a déjà
contacté le ministre néerlandais
compétent, qui a confirmé qu'une

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vanochtend contact gehad met mijn collega bevoegd voor
Consumentenzaken, de heer Heemskerk. Men is de zaak al aan het
onderzoeken en men heeft mij ten stelligste beloofd daartegen op te
treden.

In afwachting is er een sperperiode ingelast, waardoor de verspreiding
van de officiële tickets voorlopig wordt tegengehouden om het
onderzoek gemakkelijker en eenvoudiger te maken.

Er is een Europese richtlijn die stipuleert dat men goederen waarvan
men zelf geen eigenaar is, nog niet kan aanbieden. Een en ander lijkt
mij een duidelijke inbreuk tegen die regel. Die richtlijn is ook omgezet
in Nederlands recht.

U verwijst naar de gedragscode in ons land, die een aantal
bepalingen

bevat.

werden

afspraken

gemaakt

met

concertorganisatoren en ticketverkopers die te maken hebben met die
problemen. Die problemen duiken op op het ogenblik dat er sprake is
van uitverkoop. Niet alle concerten in ons land kunnen immers
rekenen op een uitverkoop, zoals het geval is met de voornoemde
twee concerten.

In die gedragscode staan strikte regels, die goed worden opgevolgd.
Mijn inspectie controleert dat ook. Men werkt met een barcode of met
een naam. Ik heb de indruk dat in België het probleem onder controle
is.

Er bestaat ook een systeem van inruilkassa's bij grote manifestaties.
Personen die uiteindelijk niet kunnen gaan, kunnen hun ticket daar
inruilen en hun geld terugkrijgen, waarna het ticket officieel
gecontroleerd wordt doorverkocht aan andere partijen. Op die manier
wordt ook de zwarte markt bestreden.

Ik denk dat het probleem bij ons nu wel onder controle is. Als men in
Nederland een gedragscode had gehad zoals de onze, had men
volgens mij sneller kunnen optreden. Dat is ook de suggestie die ik
aan mijn collega heb gedaan.

Tot slot wil ik nog vermelden dat nogal wat Europese landen met heel
veel interesse naar ons systeem kijken. Onder meer in het Verenigd
Koninkrijk waren er de voorbije zomer problemen in verband met
uitverkochte concerten. Mensen hadden via dat soort websites valse
tickets gekocht of toegangsbewijzen die geen toegang verschaften.

Nogmaals, ik denk dat wij het probleem bij ons min of meer onder
controle hebben. We moeten nu goede afspraken maken met de
buurlanden, zeker met Nederland, omdat dat blijkbaar het kanaal is
dat mensen nu gebruiken. Zodoende kunnen we dat soort malafide
praktijken niet alleen bij ons maar ook in de buurlanden tegengaan.

enquête est en cours et qu'une
action

sera

entreprise.

attendant, la distribution des billets
officiels

est

temporairement

suspendue.

Une directive européenne interdit
de proposer à la vente des biens
dont on n'est pas soi-même le
propriétaire. Cette directive a aussi
été

transposée

droit

néerlandais.

Dans le code belge de bonnes
pratiques, des accords ont été
passés avec les organisateurs de
concerts et les vendeurs de billets.
Des

problèmes

posent

seulement pour les concerts qui
affichent

« complet ».

Mon

inspection vérifie si le code de
bonnes pratiques est respecté.
Chaque ticket est nominatif et doit
comporter un code à barres. Pour
les manifestations importantes, il
est fait appel à des services
d'échange.

Le système fonctionne très bien
en Belgique. Le problème ne se
serait pas posé si les Pays-Bas
s'étaient aussi dotés d'un code de
bonnes

pratiques.

très

nombreux

pays

européens

s'intéressent à notre système. En
concluant à présent des accords
avec nos voisins aussi, nous
pourrons mettre un terme à ces
pratiques malhonnêtes.

13.03 Mia De Schamphelaere (CD&V): Mijnheer de minister, ik

denk dat de gedragscode bij ons inderdaad functioneert, maar dat er
nog een gebrek is in de informatiedoorstroming.

Op het vlak van consumentenbescherming of consumenteninformatie
mag men toch het jonge muziekliefhebbende publiek toch wel
inlichten over de manier waarop tegen een correcte prijs een ticket
kan worden verkregen, dat ook geldig toegang verleent.

13.03 Mia De Schamphelaere

(CD&V): C'est vrai, le code de
bonnes pratiques fonctionne bien
dans

notre

pays,

mais

communication est perfectible. Les
amateurs de musique doivent
mieux savoir où et comment
acheter un billet valable au juste

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prix.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De vergadering is geschorst.
La séance est suspendue.

De vergadering wordt geschorst om 16.48 uur.
La séance est suspendue à 16.48 heures.

De vergadering wordt hervat om 16.53 uur.
La séance est reprise à 16.53 heures.

De voorzitter: De vergadering is hervat.
La séance est reprise.

14 Wensen van de Koning
14 Voeux du Roi

Bij brief van 15 oktober 2008 heeft de kabinetschef van de Koning mij de wensen van Zijne Majesteit de
Koning voor het welslagen van de werkzaamheden van onze Vergadering overgezonden.
Par lettre du 15 octobre 2008, le chef de cabinet du Roi m'a transmis les voeux de Sa Majesté le Roi pour
le succès des travaux de notre Assemblée.

Ontwerpen en voorstellen
Projets et propositions

15 Wetsvoorstel betreffende de continuïteit van de ondernemingen (160/1-6)
15 Proposition de loi relative à la continuité des entreprises (160/1-6)

Voorstel ingediend door:
Proposition déposée par:
Jean-Luc Crucke, Daniel Bacquelaine

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

15.01 André Perpète, rapporteur: Monsieur le président, monsieur le

premier ministre, chers collègues, le rapport que je vais vous exposer
a demandé plusieurs mois de travail aux membres de la commission
de Droit commercial et économique. La présente proposition de loi
relative à la continuité des entreprises déposée conjointement par nos
collègues Crucke et Bacquelaine se base sur les travaux effectués
par un groupe de travail mis sur pied sous la législature précédente
par la ministre de la Justice de l'époque, Mme Onkelinx, qui souhaitait
une refonte de la loi de 1997 concernant le concordat.

Bien que certains objectifs de cette loi restent valables, il faut
constater que certains articles se devaient d'être adaptés pour qu'il
soit possible de poursuivre le développement durable des entreprises
et leur assainissement sans perturber les mécanismes normaux du
marché dans le cadre des décisions judiciaires.

15.01 André Perpète, rapporteur:

Voorliggend

wetsvoorstel

gebaseerd op de werkzaamheden
van een werkgroep die tijdens de
vorige

zittingsperiode

werd

opgericht door de toenmalige
minister van Justitie, mevrouw
Onkelinx, die de wet betreffende
het gerechtelijk akkoord wilde
hervormen. Sommige artikelen
moesten worden aangepast met
het oog op de verdere duurzame
ontwikkeling van de bedrijven en
de sanering ervan zonder dat de
marktmechanismen in het kader
van de rechterlijke beslissingen

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Comme l'a rappelé notre collègue Crucke à cette occasion, il est
quand même frappant de constater qu'en 2006, par exemple,
7.600 faillites avaient été prononcées en Belgique pour seulement
91 concordats. C'est donc dans ce but que nos deux collègues ont
déposé le texte examiné par la commission. Lors des débats, de
nombreux experts ont été entendus pour donner un avis différencié,
objectif et éclairé aux membres sur les effets de la législation de 1997
concernant la faillite et sur la proposition de nos collègues Crucke et
Bacquelaine.

Parmi les experts entendus, je citerai M. Verougstraete, président de
la Cour de cassation, le curateur Alain Zenner, le président du tribunal
de commerce de Tongres, celui de Charleroi, le greffier en chef du
tribunal de commerce de Bruxelles, toute une série de curateurs,
l'administrateur secrétaire général de la FEB, des professeurs
d'universités, des juges consulaires, des représentants d'Unizo et des
organisations syndicales. Nous les remercions pour leur éclairage
apporté aux travaux de la commission. Je renvoie aux comptes
rendus des auditions, qui sont exhaustifs.

Bien que le texte vise une refonte en droit des procédures collectives,
la présente proposition ne remet pas en cause certaines notions, elle
ne vise notamment que les entités économiques, le maintien des
enquêtes commerciales, le bénéfice d'un moratoire pour les
entreprises connaissant des difficultés de liquidités et la procédure de
transferts d'entreprises qui s'est considérablement développée.

Le texte qui vous est proposé favorise donc le concordat amiable de
façon diverse et constituera certainement un progrès. Il prévoit, en
termes de procédure, trois points principaux.

Premièrement, la négociation d'un concordat amiable sous le couvert
d'un sursis réalisé sous supervision judiciaire. Les quelques mois de
répit laissés par cette procédure peuvent grandement faciliter la
démarche du débiteur.

Deuxièmement, la procédure de redressement judiciaire par accord
collectif, proche de la procédure de concordat existant, mais
simplifiant radicalement la procédure en la divisant en deux périodes
distinctes, celle du sursis et celle de l'exécution du plan.

La dernière procédure organise le transfert de l'entreprise sous la
supervision du pouvoir judiciaire.

Le maintien de l'emploi est un des facteurs déterminant dans le cadre
de la procédure de transfert et il en sera largement tenu compte.

Lors de la discussion générale, le gouvernement, et particulièrement
le ministre de la Justice, a présenté un amendement n° 1 qui visait à
remplacer l'intégralité de la proposition de loi de nos collègues Crucke
et Bacquelaine. Cet amendement qui a été présenté par le
représentant du ministre est l'aboutissement du travail réalisé par un
groupe composé d'experts qui avait pour tâche principale de régler
certains problèmes soulevés dans la présente proposition, mais aussi
de l'adapter suite à l'avis rendu par le Conseil d'État sur l'avant-projet
déposé sous la précédente législature par Mme Onkelinx.

L'amendement faisant l'objet du texte actuel a pris en compte les

worden verstoord.

Er werden tal van deskundigen
gehoord.

Hoewel het voorstel ertoe strekt de
rechtsregels met betrekking tot de
collectieve procedures te her-
vormen,

stelt

het

bepaalde

begrippen niet ter discussie: het
voorstel heeft enkel betrekking op
de economische entiteiten, en de
handelsonderzoeken, het mora-
torium en de procedure inzake de
overdracht van de ondernemingen
worden behouden.

De tekst moedigt het minnelijk
gerechtelijk akkoord aan en zal
zeker een vooruitgang betekenen.

zijn

drie

procedurele

hoofdpunten. Ten eerste kan over
een minnelijk gerechtelijk akkoord
worden

onderhandeld

onder

dekking van een onder gerechtelijk
toezicht uitgevoerde opschorting.
Ten tweede is er de gerechtelijke
herstelprocedure door collectief
akkoord. De laatste procedure,
waarbij een behoud van de
werkgelegenheid een bepalende
factor is, voorziet in de overdracht
van

onderneming

onder

toezicht

van

rechterlijke

overheid.

Tijdens de algemene discussie
heeft de regering amendement
nr.1 voorgelegd ter vervanging van
het volledige voorstel.

Het amendement waarover de
huidige tekst gaat houdt rekening
met de opmerkingen die de
diverse experts maar ook de Raad
van State, de recente rechtspraak
en

professionele rechts-

beoefenaars hebben geuit.

voornaamste

wijzigingen

hebben betrekking op een grotere
soepelheid, het instellen van
bijkomende

waarborgen

misbruik van de procedure te
voorkomen

een

ruimere

mogelijkheid om van het ene
instrument naar het andere over te

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observations émises par les différents experts mais aussi par le
Conseil d'État, la jurisprudence récente et les professionnels du
monde judiciaire.

Les principales modifications portent sur une souplesse accrue,
nécessaire pour l'ouverture d'une procédure de réorganisation
judiciaire, la mise en place de garanties supplémentaires pour éviter
toute utilisation abusive de la procédure en vue d'ouvrir une
réorganisation judiciaire, la possibilité accrue de passer d'un
instrument à un autre, à savoir la réorganisation judiciaire par accord
amiable, par accord collectif et par transfert sous contrôle judiciaire.

Lors des questions soulevées par les membres de la commission,
M. Crucke, pour le groupe MR, a tenu à souligner une nouvelle fois
l'importance de la réorganisation judiciaire pour les entreprises, tant
pour les investisseurs et les entrepreneurs que pour les travailleurs.
Selon lui, les divers problèmes mis en lumière par les auditions ont,
grâce au groupe d'experts, pu trouver des solutions.

Le groupe MR soutient donc pleinement l'amendement n° 1 découlant
des discussions au sein du groupe d'experts et a indiqué qu'il était
positif que cet amendement amène plus de souplesse car, grâce aux
aménagements prévus, la procédure sera plus facilement applicable
en pratique. M. Crucke a également souligné l'importance de
préserver l'équilibre des droits entre les différentes parties
concernées.

Le collègue De Potter, pour le groupe CD&V, s'est également réjoui
du dépôt de l'amendement n°1 qui exprime la volonté des partenaires
sociaux de conclure un accord permettant aux différents intervenants
de concilier leurs intérêts. Il a insisté sur l'importance de cette réforme
en matière de concordat au vu du succès très mitigé de la loi de 1997.
Selon lui, les points essentiels du projet sont: la souplesse, la
modification du terme de "concordat" par celui de "réorganisation", ce
qui permet d'éviter une connotation souvent négative, les différentes
possibilités dont va disposer une entreprise avant et pendant la
procédure, la souplesse offerte au repreneur, mais aussi le maintien
des droits des salariés qui découlent des compromis conclus entre
partenaires sociaux. M. De Potter se dit convaincu que cette nouvelle
réglementation constitue une réelle avancée et qu'elle peut être utile
pour les entreprises en difficulté tout en évitant des problèmes
sociaux trop aigus. Le groupe CD&V soutiendra donc l'amendement
n°1

M. Bonte, qui est intervenu pour le groupe sp.a+Vl.Pro, a tenu à
insister sur le fait, qu'à ses yeux, les entreprises en difficulté
disparaissent trop vite et qu'il est donc important de soutenir tout texte
législatif visant à remédier à ce problème. Il a insisté sur le manque
de garantie en vue d'arriver à un équilibre réel entre les intérêts des
employeurs et des salariés. Il a noté qu'un certain arbitraire subsiste
toujours dans le chef du repreneur quant au choix des salariés à
conserver. Ce manque de clarté, pourrait donc, selon lui, amener les
salariés à s'adresser aux tribunaux. M. Bonte est également revenu
sur la possibilité qui est donnée au travailleur et à l'employeur de
modifier des conditions de travail individuelles et sur le fait que cela
peut miner totalement une convention collective modifiée suite au
transfert d'entreprise, ce qui risquerait d'amener une concurrence
interne entre les travailleurs. Pour M. Bonte, il est difficilement

stappen.

Voor de MR-fractie onderstreept
de heer Crucke het belang van de
gerechtelijke reorganisatie voor
investeerders, ondernemers en
werknemers,

hij

steunt

amendement nr. 1 volmondig.
Voor de CD&V verheugt de heer
De Potter zich van zijn kant ook
over dat amendement en drukt hij
op het belang van de hervorming
inzake het gerechtelijk akkoord.
De heer Bonte steunt het
amendement in naam van de
sp.a+Vl.Pro-fractie want bedrijven
in moeilijkheden verdwijnen te
snel, maar hij is van oordeel dat
de tekst moet worden aangepast
om beter rekening te houden met
de

belangen

van

loontrekkenden. Mevrouw Déom
verklaart dat de PS-fractie achter
het amendement staat omdat het
een aanvaardbaar compromis is in
afwachting van een collectieve
arbeidsovereenkomst (CAO). Voor
de

Econo-Groen!-fractie

mevrouw Gerkens van oordeel dat
de

bepalingen

onvoldoende

duidelijk zijn en steunt zij het
voorstel van collega Bonte om de
tekst opnieuw voor advies aan de
Nationale Arbeidsraad (NAR) voor
te leggen. De heer Logghe is voor
het Vlaams Belang van oordeel
dat

het

wetsvoorstel

amendement nr. 1 positief kunnen
zijn voor bedrijven in moeilijkheden
maar hij betreurt dat verscheidene
vragen onbeantwoord blijven.

In antwoord op de vragen van de
leden, wijst de vertegenwoordiger
van minister Vandeurzen erop dat
de samenstelling van de werk-
groep van experten vergelijkbaar
was met die van de groep die door
mevrouw Onkelinx opgericht werd
en waarvan het voorzitterschap
werd waargenomen de heer
Verougstraete, voorzitter van het
Hof van Cassatie. Hij herinnert
eraan dat de sociale partners drie
jaar onderhandeld hebben zonder
een akkoord te bereiken. Hij is het
eens met de heer De Potter dat de
huidige wetgeving betreffende het

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envisageable que les syndicats puissent donner leur accord à un tel
règlement. Toutefois, il s'est dit satisfait que l'article 61 visé à
l'amendement n°1 ne soit qu'une mesure transitoire dans l'attente
d'une convention collective au sein du Conseil national du Travail,
même s'il s'inquiète du fait que lorsque la mesure transitoire sera
devenue loi, il ne sera sans doute plus question de conclure une
convention collective, la mesure étant, selon lui, trop avantageuse
pour les employeurs.

En ce qui concerne le droit de ces derniers, M. Bonte estime d'ailleurs
qu'ils sont mieux formulés que ceux des travailleurs. Il estime enfin
que ces droits sont fixes alors qu'à ses yeux, ceux des salariés
peuvent subir des modifications et il n'est pas du tout certain que la
FEB serait disposée à reconsidérer la réglementation.

Finalement, il insiste pour que l'amendement soit soumis pour avis au
Conseil national du travail et estime donc que des adaptations de
texte sont nécessaires.

Mme Déom, pour le groupe socialiste, souscrit également à
l'amendement n°1 qui offre plus de souplesse aux entreprises en
difficulté en vue de poursuivre leurs activités. Elle insiste sur le
compromis acceptable, tant pour les salariés que pour les travailleurs
en attendant une convention collective, que représente l'amendement.

Mme Déom estime que cette convention collective pourra affiner dans
le futur les droits des travailleurs et qu'il sera donc possible de
déroger aux dispositions transitoires légales. Elle insiste sur le fait que
cet amendement tient compte des demandes du groupe socialiste,
notamment en ce qui concerne une reprise proportionnelle de
représentants du personnel en cas de reprise.

Elle se réjouit que le cédant ou le mandataire de justice soit tenu
d'informer le candidat cessionnaire par écrit de toutes les obligations
qui se rapportent aux travailleurs concernés par le transfert mais
aussi de toutes les actions existantes que ces travailleurs auraient
intentées contre l'employeur et qu'il notifie aux travailleurs
individuellement les obligations existant à leur égard.

Mme Déom affirme que la sécurité juridique des parties concernées
est garantie par la possibilité de demander, par requête au tribunal du
travail, l'homologation du transfert projeté.

Pour le groupe Ecolo-Groen!, Mme Gerkens demande des précisions
quant à la date exacte à laquelle l'accord entre les partenaires
sociaux a été conclu et sur quelles bases il l'a été. Elle estime que
certaines dispositions manquent de clarté et donne comme exemple
les articles 49 et 57. Mme Gerkens soutient la proposition de
M. Bonte de soumettre encore une fois le texte de l'amendement n° 1
pour avis au Conseil national du Travail, au sein duquel les
partenaires sociaux sont représentés.

M. Logghe, pour le Vlaams Belang, loue la proposition de loi et
l'amendement n°1 qui peuvent apporter une contribution positive à de
nombreuses entreprises en difficulté. Pour lui, l'accent est mis sur la
continuité et la rentabilité de l'entreprise et l'allongement de certains
délais lui paraît constituer un avantage. Pour M. Logghe, certains
points qui posaient problème ont été réglés, comme l'avait annoncé

gerechtelijk akkoord niet optimaal
werkt.

De vertegenwoordiger van de
minister stelt dat de NAR een
laatste keer heeft vergaderd op 19
juni 2008 en dat de gesprekken
over de totstandkoming van de
cao zullen worden voortgezet. Hij
voegt eraan toe dat de sociale
partners hun opmerkingen hebben
geformuleerd over de laatste
versie van amendement nr. 1.

De vertegenwoordiger van de heer
Vandeurzen stelt eveneens dat de
werkgroep van oordeel was dat ze
het punt met betrekking tot de
samenloop van schuldeisers niet
kon wijzigen en evenmin een
aparte procedure ten voordele van
de natuurlijke personen en de
kleine

ondernemingen

kon

invoeren.

Na de artikelsgewijze bespreking
wordt het ontwerp aangenomen.
Alle amendementen die het
geamendeerde wetsvoorstel van
de heren Crucke en Bacquelaine
vervangen, worden aangenomen
met negen stemmen en drie
onthoudingen.

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précédemment le ministre de la Justice, mais d'autres restent sans
solution.

Il cite notamment le fait qu'il serait important de mieux régler la
question du concours des créanciers, qu'il serait intéressant
d'élaborer une procédure de réorganisation judiciaire plus légère et
moins coûteuse pour les personnes physiques et les PME et enfin,
qu'il faudrait élaborer un mécanisme qui contraindrait les créanciers
de première ligne à respecter un certain délai. Il souhaite dès lors
connaître les intentions du ministre sur ces différentes questions. Il
estime qu'il n'a pas de réponse dans l'amendement n° 1.

Mme Smeyers, qui présidait alors la commission, fait pour sa part
observer que le premier amendement offre un large éventail de
possibilités aux entreprises en difficulté et que cette souplesse leur
permettra de poursuivre leurs activités. Elle interroge le ministre sur
l'article 8, disposition qui figurait déjà dans la précédente législation
relative au concordat judiciaire et pour laquelle aucun arrêté royal
n'avait encore été pris. Elle demande, dès lors, s'il serait possible
d'inscrire l'échange de données dans le texte de loi proprement dit.
Elle demande aussi si le ministre est prêt à collaborer avec les
Régions dans le domaine de la gestion préventive des entreprises.

Le représentant du ministre répond tout d'abord en rappelant que
chaque groupe peut proposer des projets d'amendements auprès de
la cellule stratégique. Il se trouve que le groupe socialiste en a déposé
un et le groupe MR quatre. En réponse aux questions des membres, il
indique à M. Crucke que le groupe d'experts présent dans le groupe
de travail est, dans une large mesure, composé de la même manière
que le groupe de travail créé par Mme Onkelinx et que le président en
est M. Ivan Verougstraete, président de la Cour de cassation.

En réponse à M. Bonte, le représentant du ministre Vandeurzen
précise que, pendant trois ans, aucun accord n'a pu intervenir faute
de consensus entre les partenaires sociaux. En revanche, le nouveau
gouvernement a avancé en la matière. Il abonde également dans le
sens de M. De Potter et insiste sur le fait qu'à ses yeux la loi actuelle
sur le concordat judiciaire ne fonctionne pas d'une manière optimale.
Il rappelle que, même en état de faillite, une entreprise peut encore
faire appel à la procédure de réorganisation judiciaire et signale le
coût énorme que représente une faillite. Il ajoute que le repreneur a,
dans ce cas, toute liberté dans la reprise du personnel.

En réponse à Mme Déom, le représentant du ministre indique que le
Conseil national du Travail s'est réuni pour la dernière fois le
19 juin 2008, et que les discussions relatives à la convention
collective se poursuivent.

Aux interrogations de Mme Gerkens, le représentant du ministre
répond que les partenaires sociaux ont formulé leurs observations sur
la dernière version de l'amendement n° 1, qui tient compte de l'avis du
Conseil national du Travail du 21 novembre 2006.

À M. Logghe, il est répondu que le groupe de travail s'est penché sur
le problème du concours des créanciers, mais qu'il a estimé ne pas
devoir modifier ce point. Quant à la demande d'une procédure
distincte en faveur des personnes physiques et des PME, une
procédure séparée rendrait la procédure de réorganisation judiciaire

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trop complexe. De même, il est malaisé de donner une définition
claire d'une petite ou moyenne entreprise.

Il s'ensuit la discussion des articles. Finalement, le projet sera adopté.
L'ensemble des amendements qui remplacent la proposition de loi de
MM. Crucke et Bacquelaine, tel qu'amendé, est adopté par neuf voix
pour et trois abstentions. Ceci conclut mon rapport au nom de la
commission. Si vous me le permettez, monsieur le président,
j'enchaînerai en parlant brièvement au nom du groupe socialiste.

15.02 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, j'ai un

problème à laisser M. Perpète continuer son intervention. Je suis
désolée d'être arrivée pendant votre rapport. En fait, j'ai déposé
auprès du président une demande de renvoi de cette proposition en
commission et pour qu'on ne poursuive pas cette discussion
aujourd'hui. J'avais également demandé que la ministre de l'Emploi,
Mme Milquet, soit présente. Elle est là, c'est très bien!

En fait, pour mettre en oeuvre les dispositions de la proposition de loi
et garantir le respect des droits des travailleurs et la possibilité pour
les travailleurs de faire respecter ces droits par les différentes
dispositions judiciaires, il reste du travail à accomplir. Il y a du travail à
accomplir via le CNT mais également, d'après nos informations, en
matière de dispositions judiciaires relatives à la protection des
travailleurs. Mme Milquet, au Conseil des ministres de mai dernier,
était chargée de les répertorier et d'entamer ce travail.

Or je me suis renseignée aujourd'hui avant le début de nos travaux et
ces dispositions ne sont pas concrétisées. J'ai la conviction que nous
voterions ce texte aujourd'hui sans savoir exactement comment cela
va se concrétiser, sans savoir si les partenaires sociaux pourront
prendre toutes les dispositions entre eux via des conventions
collectives ou s'il y aura des dispositions législatives à prendre dans
d'autres secteurs que ceux dont nous parlons aujourd'hui.

Il serait donc intéressant de retourner en commission, de consulter le
résultat des travaux du CNT, de ceux menés sous la férule de Mme
Milquet avant de revenir voter sur le document. Avant de poursuivre,
je voudrais que nous nous prononcions sur cette opportunité de
renvoi en commission. Peut-être pourrions-nous entendre également
Mme Milquet pour qu'elle nous explique où en sont les travaux.

15.02 Muriel Gerkens (Ecolo-

Groen!): Ik heb gevraagd dat de
minister van Werk, mevrouw
Milquet, aanwezig zou zijn en dat
het wetsvoorstel opnieuw naar de
commissie zou worden verzonden.

Teneinde voorliggend wetsvoorstel
te kunnen uitvoeren en de
eerbieding van de rechten van de
werknemers

kunnen

garanderen, moet er nog werk
worden verricht in de NAR en op
het stuk van de juridische
bepalingen. Het zou dan ook
interessant

zijn

commissie kennis te kunnen
nemen van het resultaat van de
werkzaamheden van de NAR en
van die welke onder leiding van
mevrouw Milquet werden verricht.

15.03 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, je ne partage

absolument pas le point de vue de Mme Gerkens, qui n'est pas neuf
et qui a déjà été maintes fois exprimé en commission. Elle vise un
élément de ce dossier, on l'a rappelé tout à l'heure.

La crise économique qui touche les entreprises et les travailleurs fait
en sorte que cette proposition, qui a pris un certain temps, devient
aujourd'hui encore plus urgente. Ce renvoi en commission, pour le
problème que pose Mme Gerkens, ne doit pas empêcher ce
Parlement de voter cette proposition de loi qui est plus qu'utile et
intéressante.

Je connais le point de vue de Mme Gerkens, et je le respecte. Au
contraire, je pense que nous ferons oeuvre utile en avançant et en
votant cette proposition de loi.

15.03 Jean-Luc Crucke (MR): Ik

ben het niet eens met mevrouw
Gerkens. Dit voorstel is nog
nuttiger en dringender in de
context van de economische crisis
en wij zouden er goed aan doen
om het aan te nemen.

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15.04 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer Crucke, ik meen dat niemand de doelstellingen van
onderhavig wetsvoorstel ter discussie stelt, maar een bepaalde
doelstelling lijkt mij toch wel zeer cruciaal, namelijk de bescherming
van werknemers, bijvoorbeeld in het geval van herstructureringen en
faillissementen.

Daaromtrent is het artikel 61 van het globaal regeringsamendement,
cruciaal. Dat wordt door iedereen erkend. Het probleem is dat net dat
artikel niet uitvoerbaar is. Als zo'n artikel niet uitvoerbaar is, dan komt
de globale bescherming van de werknemers toch wel in het gedrang.
Ik denk dat daarover in het verleden al vragen zijn gerezen. Het is dus
aangewezen ik richt mij tot iedereen die bekommerd is om de
bescherming van werknemers in het geval van faillissementen en
herstructureringen dat het werk in de commissie wordt overgedaan.

Niet alleen wij zeggen dat. Als u het mij toestaat, mijnheer de
voorzitter, wil ik ook refereren aan de brief van de Nationale
Arbeidsraad, die stelt dat er wijzigingen nodig zijn aan het kader, om
net de bescherming van werknemers mogelijk te maken. Hij zegt
letterlijk: "Zonder de voormelde wijzigingen is het volgens de Raad
niet mogelijk om de nieuwe wetgeving betreffende de continuïteit van
de ondernemingen op een rechtszekere en doeltreffende manier toe
te passen." Ik meen dat dat voldoende aangeeft dat er een probleem
is inzake onderhavig wetsvoorstel en dat het werk misschien toch
moet worden overgedaan, net om de bescherming van werknemers
veel beter te garanderen.

15.04 Wouter De Vriendt (Ecolo-

Groen!): Personne ne remet en
question les objectifs de cette
proposition de loi. Mais un de ces
objectifs en particulier revêt une
importance capitale: la protection
des travailleurs en cas de faillite
ou de restructuration. Or c'est
justement cet article-là qui est
inapplicable. Le Conseil national
du travail (CNT) dit également
dans une lettre que sur ce point, la
loi ne peut être appliquée avec
une sécurité juridique suffisante ni
avec efficacité. Nous devons donc
recommencer

travail

commission. Pour nous, cette
proposition de loi est inaboutie.

15.05 Joëlle Milquet, ministre: Monsieur le président, je pense que

nous pouvons être relativement rassurés quant au timing et à la
manière dont les travaux évoluent au sein du CNT. Il est vrai que
l'article 61 est déjà le résultat d'un compromis entre partenaires
sociaux.

Les partenaires sociaux au sein du CNT se sont déjà rencontrés à
trois reprises le 24 septembre, le 15 octobre, ce mardi
4 novembre et ils envisagent de se voir encore le 1

décembre,

avec des avancées et déjà un éventuel projet de convention
collective. Ainsi, quoi qu'il arrive, nous disposons actuellement d'un
texte constituant un compromis des partenaires sociaux, mais qui ne
sera applicable qu'au cas où aucune convention collective ne verrait
le jour entre-temps. Mais cette convention collective progresse très
positivement.

De toute façon, selon l'article 90, un arrêté royal doit permettre
l'entrée en vigueur du projet de loi au maximum six mois après sa
publication. D'après le timing, nous disposons donc encore de temps
avant l'achèvement de cette convention collective. Cet achèvement
me semble imminent: d'après moi, avant la fin de cette année.

Quant aux dispositions en préparation, nous pouvons à la fois les
déposer le cas échéant dans le projet de loi parmi les mesures non
urgentes et également dans les moments qui suivront. Nous
respecterons donc parfaitement le timing.

Sachant que l'entrée en vigueur autorise un certain délai, que le
travail des partenaires sociaux évolue favorablement et que,
connaissant les délais, ces négociateurs bénéficient d'un incitatif pour

15.05 Minister Joëlle Milquet:

We hoeven ons niet echt zorgen te
maken, aangezien de inwerking-
treding tot zes maanden na de
publicatie kan plaatsvinden en de
werkzaamheden van de sociale
partners met betrekking tot de
ontwerp-cao goed vorderen. Er
moet

echter

wel

dringend

voortgang gemaakt worden met de
overige maatregelen in deze tekst.

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hâter leurs conclusions, nous pouvons être rassurés puisqu'il y a
également une urgence à avancer sur l'ensemble des dispositifs du
présent projet.

15.06 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,

j'entends bien Mme la ministre. D'après mes informations concernant
les travaux du CNT, il semble que l'on n'avance pas et que l'on ne
parvienne pas à obtenir un accord entre les partenaires. Je sais qu'ils
se sont réunis avant-hier mais je ne suis pas sûre qu'ils aient avancé
sur le dossier.

Madame la ministre, vous dites que des mesures seront prises dans
la loi portant dispositions diverses. Je n'arrive pas à voir où est
l'urgence à adopter un texte aujourd'hui alors que, dans un mois ou
un mois et demi, nous adopterons des dispositions qui sont
nécessaires pour sa concrétisation. À ce moment-là, nous aurons la
garantie que tout est mis en place pour faire respecter les droits des
travailleurs. À partir du moment où nous travaillons correctement, que
nous avons un texte qui ne doit pas être revu, que toutes les
dispositions complémentaires sont en place, adoptons cette
proposition à ce moment-là!

Si nous l'adoptons aujourd'hui, nous risquons de rencontrer des
problèmes, de voir des modifications demandées par le Sénat, des
corrections de dispositions avant l'entrée en application. Finalement,
cette précipitation nous retardera, car la proposition fera peut-être un
aller-retour Chambre/Sénat.

15.06 Muriel Gerkens (Ecolo-

Groen!): Bij de NAR schieten de
werkzaamheden niet op en men
slaagt er niet in een akkoord
tussen de partners te bereiken.

minister

zegt

dat

maatregelen

zullen

worden

genomen in het kader van de wet
houdende diverse bepalingen.
Waarom moeten we dan vandaag
dringend een tekst goedkeuren als
we over een maand de bepalingen
goedkeuren die nodig zijn om er
concreet

gestalte

aan

geven?Op dat ogenblik zullen we
de waarborg hebben dat alle
voorwaarden vervuld zijn om de
rechten van de werknemers te
doen naleven.

Als

tekst

vandaag

aannemen, lopen we het risico
problemen te krijgen, dreigen er
wijzigingen te worden aangebracht
door de Senaat en zouden er wel
eens bepalingen moeten worden
gecorrigeerd

vóór

inwerkingtreding. Die overhaasting
zal ons uiteindelijk tijd doen
verliezen.

Le président: Insistez-vous pour le renvoi en commission? Je constate qu'il n'y a pas d'unanimité. D'ici
quelques minutes, je procéderai à un comptage.

15.07 Joseph George (cdH): Monsieur le président, en fait,

aujourd'hui, l'ancienne loi dite sur le concordat est toujours
d'application, loi sur laquelle on fondait beaucoup d'espoir, mais qui
dans la pratique s'est révélée être inopérante ou inefficace.

Par ailleurs, je voudrais dire que la commission a travaillé durant de
long mois sur le projet, la proposition, puis l'amendement du
gouvernement. Nous avons procédé à une série d'auditions.

En outre, le seul amendement déposé à l'article 61 a été retiré. Cela
signifie que cet article a été voté tel quel. Il est vrai qu'une série
d'abstentions ont été enregistrées, mais toujours est-il qu'un "contre-
texte" n'a pas été voté.

Par ailleurs, comme Mme la vice-première ministre vient de le dire, la
nouvelle disposition ne prendra effet que lorsque le Roi l'aura
décidée, c'est-à-dire dans un délai maximum de six mois.

Enfin, la convention collective ne fera pas l'objet d'un débat dans cette

15.07 Joseph George (cdH): De

oude

wet

betreffende

het

gerechtelijk akkoord is nog steeds
van toepassing, terwijl men heeft
vastgesteld dat ze niet werkt en
ondoeltreffend is.

commissie

heeft

zich

maandenlang over het ontwerp, en
vervolgens over het amendement
van de regering gebogen. We
hebben heel wat hoorzittingen
georganiseerd. Bovendien werd
het enige amendement dat werd
ingediend op artikel 61 inge-
trokken. Dat betekent dat dit artikel
zonder wijziging werd aange-
nomen en er geen "tegenvoorstel"
werd goedgekeurd.

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assemblée, elle sera simplement ratifiée par un arrêté royal. Par
conséquent, si les partenaires sociaux arrivent à un accord avant que
le Roi n'ait décidé l'entrée en vigueur de la présente loi qui sera
bientôt adoptée par notre assemblée, ledit accord sera sanctionné par
un arrêté royal. Je ne comprends donc pas pourquoi, il faudrait
retarder aujourd'hui l'effet d'une loi que beaucoup d'opérateurs
économiques attendent et qui pourrait éviter de nombreuses
difficultés sur le plan socioéconomique. Ces propos concernent tant
les travailleurs que les entreprises.

Voorts zal de nieuwe bepaling
slechts in voege treden wanneer
de Koning daartoe beslist, d.i.
binnen een termijn van ten
hoogste zes maanden.

Over de collectieve overeenkomst
zal de Kamer niet debatteren; ze
zal gewoon bij koninklijk besluit
bekrachtigd

worden.

Waarom

zouden we de inwerkingtreding
van een wet, waarop tal van
economische operatoren zitten te
wachten en waarmee heel wat
economische

moeilijkheden

zouden

kunnen

voorkomen

worden, uitstellen?

15.08 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, ik wil even

kort interveniëren, omdat er nogal wat incidenten inzake het bewuste
artikel 61 geweest zijn in de commissie die de tekst heeft behandeld.
Zeer merkwaardig is het volgende. Artikel 61 gaat over het behoud
van rechten door werknemers bij overname. Dat is in elk geval niet
verzonden naar de commissie voor de Sociale Zaken.

Goed, dat is een merkwaardige manier van werken. Ik had dat
nochtans gevraagd, lees het verslag. Los van die procedure is er bij
herhaling gezegd, mijnheer de voorzitter, dat er een unaniem advies
was van de Nationale Arbeidsraad inzake artikel 61. Dat is er niet. Er
is een brief gekomen, waaruit de heer De Vriendt ook citeerde, die
precies aangeeft dat er toch een probleem is.

Ik wil een voorspelling doen, mevrouw de minister. U zei dat er
engagementen zijn vanwege de sociale partners om artikel 61 te
wijzigen via een cao. Ik geef u hier de absolute garantie dat er ter
zake

geen

vervangende

cao

zal

zijn,

omdat

werkgeversorganisaties vandaag in de Nationale Arbeidsraad zeggen
dat zij daar niet meer over spreken, dat de wettelijke regeling
doorgaat.

Beweer dus niet dat een en ander getuigt van een groot respect voor
de sociale partners. U weet dat er geen cao komt, met alle chaos van
dien. Wij keuren hier een tekst goed die de interprofessionele cao's
compleet zal doorkruisen en waarvan wij weten dat er geen
vervangende maatregel zal zijn.

Vandaar, mijnheer de voorzitter, steun ik absoluut de vraag van onze
collega's. Laten we het dan toch doen. Dat hoeft het werk niet te
vertragen. Wat ons betreft, wij willen vanavond, vannacht, morgen,
enzovoort voortvergaderen, tot de finish. Het lijkt mij in elk geval
logisch dat men dat bewuste artikel tegen het licht houdt, samen met
de adviezen en met de documentatie die wij van de Nationale
Arbeidsraad ter zake hebben.

15.08 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro):

Tout d'abord, il me paraît curieux
que l'article 61 n'ait pas été
communiqué à la commission des
Affaires sociales en vue de son
examen. J'en avais pourtant fait la
demande.

En commission, il nous a été dit à
plusieurs reprises que le CNT
avait émis un avis unanime au
sujet de l'article 61. Mais c'est
inexact. Et voilà qu'on nous sort
une lettre du CNT dans laquelle
celui-ci attire l'attention sur un
problème particulier. La ministre
nous dit que les partenaires
sociaux modifieront l'article 61 par
le biais d'une CCT. Mais il n'en
sera rien parce que les orga-
nisations patronales représentées
au CNT disent que pour eux, c'est
la réglementation légale qui
compte, un point c'est tout.

Cette loi, qui va totalement à
contre-courant

des

CCT

interprofessionnels, conduira au
chaos. Il faut réexaminer l'article
61 à la lumière des observations
du CNT. Faisons-le dès mainte-
nant pour ne pas perdre de temps!

15.09 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,

j'entends les collègues qui mettent en avant l'urgence de l'entrée en
application de ce texte. Je voudrais leur signaler qu'elle n'est pas

15.09 Georges Gilkinet (Ecolo-

Groen!): Onze collega's voeren
aan dat de tekst dringend van

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immédiate dans le dispositif qui est proposé. Cela nous laisse donc le
temps de corriger les dispositions imprécises.

Par ailleurs, je ne pense pas que via des conventions collectives de
travail, on pourra compléter le Code judiciaire, notamment en ce qui
concerne l'intervention prévue du tribunal du travail. On demande aux
partenaires sociaux, qui n'arrivent pas à se mettre d'accord au sein du
CNT, quelque chose qui n'est pas de leur ressort.

Adopter ce texte avec cet article 61 qui est inopérant, c'est priver les
travailleurs d'une partie de leurs droits. C'est pour cette raison que
nous demandons son retrait et nous sommes prêts, comme M. Bonte,
à y travailler d'urgence de façon à compléter cette disposition.

Ce texte est inopérant, je le répète, et j'estime que cela pose un
problème en droit du travail.

kracht

moet

worden.

voorgestelde maatregelen zullen
echter

niet

onmiddellijk

toepasselijk zijn. Dat geeft ons de
tijd om de onduidelijke bepalingen
te corrigeren.

Ik denk niet dat het Gerechtelijk
Wetboek door middel van collec-
tieve arbeidsovereenkomsten kan
worden aangevuld met betrekking
tot de bevoegdheid van de
arbeidsrechtbank. Wat we de
sociale partners vragen, gaat hun
boekje te buiten.

Als we de tekst aannemen met dat
onwerkzame artikel 61, ontnemen
we de werknemers hun rechten.
We vragen de intrekking ervan, en
zijn bereid om met spoed werk te
maken van de vervollediging van
deze bepaling.

15.10 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je

voudrais simplement expliquer pourquoi je maintiens ma demande.

Je pense avoir été constructive pendant toutes les discussions. J'ai
posé des questions. En effet, j'estime que le projet déposé pour
permettre la continuité des entreprises est intéressant. J'étais
convaincue que depuis les vacances, les dispositions à prendre pour
permettre l'application de la loi et garantir les droits des travailleurs
dans les dispositifs judiciaires accompagnant ces droits seraient
prises. Ce n'est pas le cas. Comme l'ont dit mes collègues,
manifestement, il n'y a pas d'avis unanime au sein du CNT.

Je ne veux pas retarder les travaux. Mais puisque de toute façon, la
loi ne sera pas d'application immédiatement, si on doit modifier
certaines conclusions ou simplement attendre un avis unanime des
partenaires sociaux du CNT, on pourrait réduire le délai.

Je le répète, mon but n'est pas du tout de retarder les travaux mais je
crains qu'on se prononce sur quelque chose qui contiendra des
difficultés qu'on regrettera par la suite.

15.10 Muriel Gerkens (Ecolo-

Groen!): Ik heb me constructief
opgesteld tijdens de besprekingen.
Het is inderdaad een interessant
ontwerp. Ik was ervan overtuigd
dat er tijdens de vakantie maat-
regelen zouden worden getroffen
met het oog op de toepassing van
de wet en het waarborgen van de
rechten van de werknemers. Dat is
niet gebeurd. Het is duidelijk dat er
geen eensgezind advies van de
NAR is.

Ik wil de werkzaamheden niet
vertragen, maar aangezien de wet
niet meteen toepasselijk zal zijn,
zouden we de termijn kunnen
inkorten indien we conclusies
moeten

wijzigen

moeten

wachten op een unaniem advies
van de NAR.

Ik ben bang dat we ons uitspreken
over een tekst die moeilijkheden
bevat waar we achteraf spijt van
hebben.

15.11 Jean-Luc Crucke (MR): Tout le monde peut avoir des craintes

et on a bien compris que c'est le cas d'Ecolo et du sp.a. Il faut aussi
tenir compte du fait que d'autres ne partagent pas ces craintes et qu'il
n'y a pas d'accord sur cette demande.

15.11 Jean-Luc Crucke (MR):

Iedereen

kan

zich

ongerust

maken, en dat is kennelijk het
geval met Ecolo en sp.a. Anderen
delen die vrees echter niet. Er is
geen

akkoord

over

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terugzending naar de commissie.

15.12 Jenne De Potter (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik deel

absoluut niet de mening van de mensen die zeggen dat wij dit
wetsvoorstel vandaag moeten uitstellen. Er is een lange voorbereiding
aan voorafgegaan. Een hele sector, een hele economische wereld, is
aan het wachten op dit voorstel, vooral omdat er een economische
crisis is, waardoor bepaalde problemen zich voordoen.

Ik wil ook even verwijzen naar de brief van de NAR, waarnaar de heer
Bonte verwijst. Daarin staat duidelijk dat artikel 61 het compromis is
tussen werkgevers- en werknemersbelangen. Iedereen weet dat een
compromis geven en nemen is. Bovendien staat er ook in dat
artikel 61 een nuttige juridische basis is om het voornoemd
werknemersstatuut verder uit te werken. Dat is op dit ogenblik aan de
gang. De NAR is bezig met onderhandelingen tussen werkgevers en
werknemers om hieraan een oplossing te bieden. Ik verneem dat
zegt men mij dat men voor het einde van het jaar wel tot een
akkoord zal komen.

Bovendien bepaalt de wet dat de Koning de datum van
inwerkingtreding zal bekendmaken, uiterlijk zes maanden na
publicatie van de wet. Er is dus absoluut nog wel tijd. Degenen die
hier beweren dat we chaos zullen creëren, slaan de bal mis.

15.12 Jenne De Potter (CD&V):

Je ne suis pas partisan d'un report
de vote. Le monde économique
attend

cette

proposition.

courrier du CNT reconnaît que
l'article 61 constitue un compromis
entre les intérêts des employeurs
et ceux des travailleurs et le
considère comme une base
juridique utile pour le dévelop-
pement ultérieur du statut. Le CNT
prévoit un accord en la matière
pour la fin de l'année. N'oublions
pas que le Roi ne peut faire entrer
en vigueur la loi que six mois
après le vote au plus tard. On a
donc encore amplement le temps.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer De Vriendt. Daarna gaan we over tot een telling.

15.13 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, sta

mij toe te bevestigen dat er een probleem is al is het slechts een
technisch probleem dat de bescherming van werknemers in het
gedrang brengt. Daarvoor wil ik verwijzen naar wat de heer Rasneur
zegt in het verslag van de besprekingen die hebben plaatsgevonden
in het kader van de NAR. De heer Rasneur is een medewerker van de
minister van Werk, Joëlle Milquet. Hij zegt dat er een probleem is
inzake artikel 61 omdat de procedure bij hoogdringendheid, die daarin
wordt voorzien, op dit ogenblik niet in het Gerechtelijk Wetboek
voorkomt. Dat is een probleem. Als we dat hier laten passeren, doen
we onzorgvuldig werk, dat de bescherming van werknemers bij
herstructureringen, faillissementen en dergelijke in het gedrang
brengt. Ik denk dat zoiets toch niet de bedoeling kan zijn, ook niet van
de meerderheidspartijen, zoals ik hier CD&V, cdH en PS heb
gehoord.

15.13 Wouter De Vriendt (Ecolo-

Groen!): Il existe bel et bien un
problème technique qui menace la
protection

des

travailleurs.

M. Rasneur, collaborateur de Mme
Milquet, affirme que l'article 61
pose problème, parce que la
procédure d'urgence n'apparaît
pas dans le Code judiciaire.

15.14 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik meen

dat er geen enkel element is om dit wetsvoorstel vandaag niet ter
stemming voor te leggen. Onze fractie dringt erop aan dat men deze
stemming vandaag laat doorgaan. Wij dringen erop aan dat dit
wetsontwerp, dat reeds maanden in de commissies besproken is, met
tientallen hoorzittingen, eindelijk zijn beslag krijgt in deze plenaire
vergadering. Laten wij daarmee voortgaan. De ondernemingen
vragen erom.

15.14 Luk Van Biesen (Open

Vld): Notre groupe insiste pour
que l'on vote cette proposition de
loi aujourd'hui. Il n'y a en effet
aucune raison de ne pas agir de la
sorte. La proposition a été
discutée pendant des mois et
préparée

commission,

auditions à l'appui. Le monde des
entreprises l'attend.

De voorzitter: Collega's, er ligt een motie voor, getekend door mevrouw Gerkens, de heer De Vriendt en
door een aantal leden wiens handtekening ik niet kan lezen, maar waarvan ik de oorsprong wel vermoed.
De motie vraagt "de renvoyer en commission la proposition de loi de M. Crucke relative à la continuité des
entreprises".

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Je vais procéder à un comptage afin de vérifier si au minimum 50 membres soutiennent cette demande.

Er wordt elektronisch geteld.
Il est procédé au comptage électronique.

31 leden steunen het verzoek tot terugzending.
31 membres soutiennent la demande de renvoi.

31, ce n'est pas 50! La motion n'est donc pas appuyée. Nous poursuivons la discussion générale de la
proposition de loi.

15.15 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, chers

collègues, permettez-moi d'abord de remercier le rapporteur qui est
parvenu à résumer en une dizaines de minutes 180 pages de rapport,
ce qui constitue déjà un exploit en soi.

Au nom de mon chef de groupe, M. Bacquelaine, et de moi-même, je
puis dire que c'est avec un certain contentement et même
soulagement que nous voyons arriver cette proposition sur les bancs
de la Chambre.

Certes, nous devons faire preuve de modestie ainsi que le rapporteur
nous l'a dit. Le travail préparatoire a été important, réalisé lors de la
précédente législature, où le gouvernement et la ministre de la Justice
avaient amené un avant-projet de loi, bloqué en fin de législature sur
l'article 51 qui, aujourd'hui, est devenu l'article 61. Il en est donc
toujours question: si l'on avait renvoyé le projet en commission, on en
aurait sans doute reparlé pendant longtemps encore. À l'époque, un
"niet" syndical a empêché cette proposition de loi de voir le jour.

Monsieur le premier ministre, après les élections, c'est une note de
votre part qui relance le dossier. En effet, vous proposez au mois de
juillet, de remplacer la loi du 17 juillet 1997 relative au concordat: elle
ne fonctionne pas. C'est un euphémisme puisqu'elle représente un
échec complet, impossible à prévoir lors de l'adoption d'une
législation. Dans ce cas, les faits l'ont prouvé, matériellement. La note
du premier ministre propose de remplacer le concordat par une
continuité d'entreprise.

Souvent, on s'est plaint ici de la longueur des négociations qui ont
peut-être empêché un travail parlementaire assidu. En l'occurrence,
c'est la longueur des négociations qui a permis à deux
parlementaires, M. Bacquelaine et moi-même, de prendre le taureau
par les cornes et de redéposer voilà déjà un an, le 1

octobre 2007,

une proposition que nous voterons ce jour, balancée de quelques
aménagements.

La commission de Droit commercial, qui s'est réunie à plusieurs
reprises, a réalisé un travail conséquent, sérieux, attentif. Outre les
auditions, des questions, des débats et des notes ont permis d'en
arriver à un vote final qui, comme rappelé tout à l'heure, n'a rencontré
aucune opposition si ce n'est des abstentions. L'abstention constitue
aussi une position pas nécessairement synonyme d'une complète
désapprobation: nous reviendrons à cet article 61.

Monsieur le ministre, il fallait en plus obtenir votre imprimatur. Ce fut
chose faite le 12 février 2008, puisque vous avez approuvé en

15.15 Jean-Luc Crucke (MR): Dit

dossier kreeg zijn tweede adem
dankzij een nota van de eerste
minister na de verkiezingen,
waarin werd voorgesteld het
gerechtelijk akkoord, dat niet de
beoogde resultaten oplevert, te
vervangen door een procedure die
de continuïteit van de onder-
nemingen moet verzekeren.

Tijdens de eindstemming over dit
voorstel

waren

geen

tegenstemmen, maar wel een
aantal onthoudingen, die echter
niet noodzakelijk synoniem zijn
aan een volledige afkeuring.

We vinden dit project een
buitenkans,

zowel

voor

bedrijven als voor de werknemers.
Iedereen heeft vastgesteld dat de
wet op het gerechtelijk akkoord
gefaald heeft. In 2007 werden er
70

gerechtelijke

akkoorden

toegekend op een totaal van 7.000
faillissementen. We zaten met een
wet die niet toegepast werd omdat
ze niet toepasbaar was. Wanneer
aan

een

onderneming

een

gerechtelijk

akkoord

wordt

toegekend, weet ze meestal dat
het faillissement zal volgen. We
hebben dus een andere opvatting
ontwikkeld

waarbij

onderneming niet alleen in de
handen van de schuldeisers zal
terechtkomen.

Indien we de rechtbanken, de
bedrijven en de economische
actoren

niet

snel

nieuwe

mogelijkheden bieden, zullen we,
net als in Spanje, bedrijven zien
kapotgaan

gaan

werknemers mee ten onder.

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commission les orientations de la proposition tout en précisant que
vous souhaitiez, à la suite des auditions, que des éléments
techniques soient modifiés et que l'avis des spécialistes entendus soit
pris en compte. C'est dans ce contexte qu'un amendement global a
été présenté. Il reprend pour partie le texte déposé, mais en le
modifiant. Surtout, les remarques des experts, que je tiens
personnellement à remercier, ont été prises en compte.

Si nous pensons que cette proposition de loi est plus que nécessaire
aujourd'hui, c'est parce que nous estimons que c'est une aubaine tant
pour le secteur économique que pour les travailleurs. L'échec de la loi
sur le concordat a été unanimement constaté. Le rapporteur a cité les
chiffres de 2006; l'année 2007 fut aussi catastrophique. En effet, on
dénombre 7.000 faillites pour 70 concordats. C'est vous dire si nous
avons affaire à une loi qui n'est pas appliquée parce qu'elle n'est pas
applicable et, surtout, parce qu'elle comprend non seulement des
lacunes, mais des lourdeurs qui la rendaient inefficace. Lorsqu'une
entreprise entre en concordat, elle sait la plupart du temps que cela
aboutira à la faillite. Nous avons donc développé une autre réflexion,
selon laquelle l'entreprise ne sera pas détenue par les seuls
créanciers qui, reconnaissons-le, sont souvent ceux qui mettent le
plus vite un terme à l'existence de l'entreprise pour des raisons bien
personnelles, mais qui ne sont pas prioritaires pour l'économie. Il
s'agit donc d'un changement d'optique, grâce auquel plus
d'entreprises se maintiendront parce qu'elles seront encore viables,
mais aussi plus de travailleurs resteront dans l'entreprise.

Je lisais dans "Le Monde" d'hier ce qui est en train de se passer en
Espagne. La situation y est assez comparable à la nôtre, parce que
ce pays dispose également d'une loi sur les faillites et d'une autre sur
le concordat, qui ne fonctionne pas. Voici ce qu'en rapporte le
journaliste du "Monde": "La réalité de la crise économique espagnole -

c'est-à-dire pas seulement dans les statistiques de la Banque

d'Espagne, qui a annoncé le vendredi 31 octobre l'entrée en
récession du pays avec pour la première fois depuis 1994 une
croissance négative est mesurable à hauteur des piles de dossiers
de faillite qui submergent les tribunaux de commerce. La charge de
travail des sept tribunaux de commerce de Madrid a augmenté de
986%, et à Barcelone de 973%. Une lenteur qui empêche de donner
une réponse adéquate à des affaires lourdes de conséquences
sociales et économiques".

Le porte-parole du Conseil général du pouvoir judiciaire a rappelé que
plus de cent mille travailleurs attendent leur indemnisation. Ils seront
peut-être en cessation de paiement lorsque tombera enfin la décision.
La liquidation est souvent une iniquité, c'est comme un blessé qui
arrive aux urgences et qui doit attendre d'être vidé de son sang pour
être soigné. C'est le président des experts comptables du Conseil
judiciaire espagnol qui le dit!

Nous nous trouvons dans le même cas. Quand une entreprise se
retrouve dans une situation difficile qui n'implique pas forcément sa
fin, elle doit faire un choix qui la conduit à la faillite, on ne recherche
plus le concordat. Nous sommes dans une situation économique
légèrement meilleure que celle de l'Espagne mais elle reste difficile.
Si nous n'accordons pas rapidement ces possibilités aux tribunaux,
aux entreprises et aux acteurs économiques, nous tomberons dans la
même situation que l'Espagne et nous assisterons à de la casse

Daarom moeten we deze tekst
vandaag bespreken.

Wat artikel 61 betreft, dat het lot
van de werknemers regelt in geval
van overdracht van het bedrijf, heb
ik

begrepen

dat

sommigen

voorstander zijn van een andere
oplossing, namelijk een akkoord
tussen de sociale partners.

Er is evenwel een overgangs-
voorstel. Er bestaat nog geen
eensgezindheid over, maar de
sociale partners zijn het wel al
eens over de grote lijnen. In dat
geval worden de rechten van de
werknemers

gevrijwaard.

overnemer kan met bepaalde
werknemers individuele akkoorden
sluiten. Zo zal de overnemer een
keuze kunnen maken wanneer hij
een deel van het personeel
overneemt.

Samen

met

verplichte goedkeuring door de
rechtbank, lijkt die regeling ons
voldoende waarborgen te bieden.

Het is een vernieuwende en
evenwichtige wetswijziging. Ze zal
voor meer soepelheid en vereen-
voudiging zorgen. De MR-fractie
zal dat voorstel met enthousiasme
goedkeuren.

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d'entreprises et à de la casse de travailleurs. C'est pourquoi ce projet
doit être examiné aujourd'hui!

Reste maintenant la pierre d'achoppement. Elle est constituée par
l'article 61 qui statue sur le sort des travailleurs lorsque l'entreprise est
cédée.

Monsieur le ministre de la Justice, vous avez joué un rôle capital en la
matière, en trouvant une formule transitoire. Cette formule, on peut
l'apprécier ou non. J'ai bien compris que certains ici souhaitaient
qu'une autre solution soit proposée, celle d'un accord entre les
partenaires sociaux. Cependant, une proposition transitoire existe.
Elle a reçu non pas l'aval mais l'approbation des partenaires sociaux
qui en approuvent les grandes lignes.

Dans ce cas, les droits des travailleurs sont conservés et l'on peut,
entre le cédant, le cessionnaire et les travailleurs, trouver un accord
collectif. De même, il est permis, entre cessionnaire et certains
travailleurs, de trouver des accords individuels. C'est ainsi que le
repreneur pourra faire un choix lors de la reprise d'une partie des
travailleurs, sur base de critères techniques, économiques et
organisationnels.

Cela nous semble constituer des garanties suffisantes, tout en se
réservant en plus, l'aval et l'homologation du tribunal. Cette solution
transitoire me semble bonne et même si elle peut être améliorée, elle
doit entrer en vigueur.

Vous comprendrez que cette modification de la loi est innovante,
équilibrée, elle amènera plus de souplesse et de simplification.

Puisque mon chef de groupe me fait signe et que j'ai tendance à lui
obéir, permettez-moi de terminer par ce que disait le président de la
Cour de cassation Yvan Verougstraete en parlant de cette
proposition: "Si ces dispositions sont adoptées, elles constitueront un
atout majeur pour l'économie belge. Elles s'inscrivent en dehors d'un
clivage gauche-droite traditionnel". J'espère que cette prophétie
recevra l'aval de ce parlement et que vous approuverez cette
proposition de loi.

Pour le MR, c'est dans l'enthousiasme que nous la voterons.

15.16 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, chers

collègues, l'objectif de cette loi est bon. Il est effectivement de
permettre la continuité d'une entreprise quand elle est en difficulté
sans devoir passer par la procédure de faillite et d'améliorer, d'alléger
et de faciliter les dispositions par rapport au concordat.

Mais si le concordat ne fonctionne pas, ceci ne fonctionnera pas
automatiquement pour autant. Il y a quand même un élément culturel
important dans notre pays, qui ne touche pas que les entreprises en
difficulté mais bien l'entreprenariat de manière générale, qui est que
faire faillite ou se trouver en difficulté quand on est directeur
d'entreprise est un échec. C'est un échec et c'est mal vu. La personne
qui a échoué dans son entreprise est disqualifiée par rapport aux
autres pour obtenir des prêts et pouvoir relancer une nouvelle activité.
Notre culture par rapport à l'échec de l'entrepreneur est particulière.
Ce n'est pas la même chose dans d'autres États ou dans d'autres

15.16 Muriel Gerkens (Ecolo-

Groen!): De doelstelling van deze
wet is in se goed. Maar het is niet
omdat het gerechtelijk akkoord
niet werkt, dat dit voorstel
automatisch wel zal werken. In
België

een

cultureel

probleem: het mislukken als
ondernemer heeft een negatieve
bijklank. De ondernemer wiens
bedrijf op de fles gaat, heeft het
veel lastiger dan de anderen om
leningen aan te gaan en een
nieuwe activiteit op te starten. De
wettelijke regeling volstaat niet. Er
moet ook een andere cultuur

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cultures.

C'est un travail qui dépasse le cadre de notre travail législatif mais je
pense qu'on ne pourra garantir le succès de dispositifs, même
simplifiés et assouplis comme ceux-ci, que si on arrive aussi à
changer cette culture et reconnaître qu'on peut se tromper. Pour
pouvoir faire cela, il faut pouvoir garantir aux travailleurs la protection
de leurs droits et la sécurité juridique dans les dispositifs qui sont mis
en place. L'un ne va pas sans l'autre et l'un ne peut handicaper
l'autre.

C'est la raison pour laquelle j'ai travaillé attentivement au dispositif et
à la discussion sur cette proposition de loi.

Je ne reprendrai pas tous les éléments positifs de la proposition de loi
qui nous occupe et que je peux partager. Toutefois, je voudrais
intervenir au sujet de l'article 61 et donc sur la question de la
protection des droits des travailleurs.

À plusieurs reprises, des questions ont été posées sur les garanties
offertes. Nous voulions notamment savoir si on "naviguait" ou non
entre différentes législations. Nous voulions que l'on nous informe
quant aux possibilités de recours lorsque les informations ne sont pas
bien données. Nous souhaitions également que l'on nous dise si le
travailleur qui arrête son activité ou qui décide de la reprendre serait
vraiment soutenu et disposerait de tous les moyens pour faire valoir
ses droits.

Quelles ont été les réponses apportées? On nous a rappelé qu'il
existait des lois, des dispositions transitoires, mais aussi et surtout
que le Conseil national avait rendu un avis unanime. Cependant, nous
ne sommes jamais parvenus à ce que cet avis soit transmis à la
commission. En outre, nous avons rarement eu l'occasion de voir la
ministre. C'est son représentant qui nous a fait savoir qu'il s'agissait
d'une lettre dans laquelle le Conseil national du Travail se prononce.
Les textes ne nous ont pas été fournis malgré les démarches
effectuées en ce sens.

Le vote a eu lieu en commission en juillet. La ministre de l'Emploi
avait été chargée en avril ou en mai je ne sais plus exactement de
procéder au relevé des dispositions à modifier. Et aujourd'hui, elle
vient nous dire que les travaux avancent mais qu'il n'existe pas de
relevé des dispositions à modifier. Pourtant cette mission lui avait bel
et bien été confiée.

Par ailleurs, on nous fait savoir que le Conseil national du Travail est
d'accord, que le travail avance et que nous disposerons bientôt d'une
nouvelle CCT. Pourtant, selon les informations qui m'ont été
transmises, les choses ne se passent pas aussi bien que certains le
prétendent. Les syndicats et les patrons n'ont pas les mêmes
lectures, les mêmes interprétations. Tant que cela ne sera pas le cas,
un avis unanime ne pourra pas être rendu, et une nouvelle CCT ne
pourra pas voir le jour.

Nous avons été constructifs. Nous avons posé des questions. J'ai
attendu en me disant qu'il fallait laisser du temps. Lorsque,
immédiatement après le vote, M. Leterme a démissionné, j'ai pensé
qu'il fallait laisser travailler le gouvernement pendant les vacances

komen.

Ik zal niet alle positieve aspecten
van het voorstel overlopen. Mijn
betoog gaat over artikel 62 en dus
over

kwestie

van

bescherming van de rechten van
de werknemers. We hebben in de
commissie vragen gesteld over de
mogelijke rechtsmiddelen wanneer
de informatie niet behoorlijk
meegedeeld wordt, en over de
voorwaarden

waaraan

een

werknemer die zijn activiteit
stopzet of die beslist ze te
hervatten,

zou

worden

onderworpen om zijn rechten te
doen gelden. Men heeft er ons aan
herinnerd dat er wetten en
overgangsbepalingen

bestaan,

maar ook en vooral dat de
Nationale Arbeidsraad (NAR) een
unaniem advies uitgebracht had.
Toch zijn we er nooit in geslaagd
om dat schriftelijk advies aan de
commissie te laten bezorgen. In
juli werd er gestemd in de
commissie. De minister van Werk
werd eerder al belast met het
opmaken van een overzicht van te
wijzigen

bepalingen.

Vandaag

komt ze ons vertellen dat de
werkzaamheden opschieten en
dat er geen overzicht bestaat van
te

wijzigen

bepalingen.

Die

opdracht werd haar nochtans
duidelijk toevertrouwd. Anderzijds
laat men ons weten dat de NAR
akkoord gaat om het werk vooruit
te doen gaan en dat we binnenkort
over een nieuwe cao zullen
beschikken. Maar volgens de
informatie die ik ontvangen heb,
loopt alles niet zo vlot. Vakbonden
en werkgevers houden er een
uiteenlopende interpretatie op na.

Ik dacht dat we de werk-
zaamheden hun loop moesten
laten nemen. We zijn bijna half
november en de kwestie is nog
altijd niet geregeld. U zal dus
begrijpen dat ik me zorgen maak.

We beschikken niet over de lijst
met bepalingen van mevrouw
Milquet. De NAR heeft geen stand
van zaken overgezonden en geen

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afin de lui permettre de se rattraper. Aujourd'hui, la mi-novembre
approche et la question n'est pas encore réglée. Vous comprendrez
donc que je puisse avoir des craintes.

Je répète que je voulais que l'on puisse se donner le temps et surtout
que l'on puisse travailler sur base de l'avis du Conseil national, sur
base de l'examen des dispositions à prendre en matière de législation
du travail pour la protection des droits des travailleurs afin de leur
permettre de disposer des recours et des protections nécessaires. Je
souhaitais également que l'on procède à une évaluation afin d'éviter
de porter préjudice au dispositif et que l'effet de ce dernier ne soit pas
le même que le concordat. Ainsi, il ne faudrait pas que les
dispositions de ce dernier soient considérées comme trop lourdes. Je
souhaitais que l'on puisse réexaminer notre proposition et,
éventuellement, modifier certains éléments, si cela s'avérait
nécessaire.

On n'a pas la liste des dispositions de Mme Milquet. On n'a pas l'état
des lieux du CNT et on n'a pas d'avis unanime du CNT sur le travail
qu'ils sont en train de réaliser.

Dans ces conditions, il devient très compliqué d'approuver cette
proposition. Il devient même compliqué de s'abstenir ce que j'ai fait
en commission car j'avais alors fait confiance au travail qui devait
être effectué.

C'est à cause de ces zones d'ombre que je n'ai pas voté pour.
Néanmoins, un travail était prévu et un accord devait être obtenu de la
part des partenaires sociaux, patrons et syndicats. Si on n'a pas cet
accord, les dispositions ne peuvent pas entrer en vigueur. Qu'aurez-
vous gagné? Rien du tout! Vous aurez gagné de nous faire voter
aujourd'hui, puis de nous faire recommencer les travaux
éventuellement plus tard car il faudra imaginer autre chose en raison
du désaccord des partenaires.

Aujourd'hui, si je vote pour ce texte, je vote pour un chat dans un sac
en ce qui concerne ces dispositions qui permettront de garantir le
respect des droits des travailleurs et la sécurité juridique des
procédures que devront suivre les travailleurs.

Je regrette que vous utilisiez l'argument de l'urgence alors qu'on sait
que cette loi n'entrera en application que plus tard. Il n'y a donc pas
urgence!

Si Mme Milquet avait raison de dire que les travaux avancent bien, on
pourrait attendre le 1

décembre. On aurait peut-être alors eu cet avis

unanime du CNT avec une CCT et on aurait pu voter ce texte. Ce
n'est pas le cas. Si vous n'acceptez pas notre proposition de retarder
les choses, c'est parce que vous avez aussi peur que moi qu'il n'y ait
pas d'accord et donc pas d'application concrète. Nous en reparlerons
donc dans quelques semaines ou dans quelques mois.

eenparig advies uitgebracht. In die
omstandigheden is het moeilijk om
dit voorstel goed te keuren. Het
wordt zelfs lastig om zich bij de
stemming te onthouden wat ik in
de commissie nochtans wel
gedaan heb.

De sociale partners moesten
hiermee instemmen, want anders
kunnen de bepalingen niet van
kracht worden. U zou ons vandaag
laten stemmen, maar als de
partners de tekst niet aanvaarden,
zouden we de werkzaamheden
misschien later moeten overdoen.

betreur

het

dat

hoogdringendheid inroept, terwijl
iedereen weet dat de wet sowieso
pas later van kracht zal worden. U
heeft ons voorstel om een en
ander uit te stellen van de hand
gewezen omdat u bang bent dat er
geen akkoord is en de tekst dus
geen handen en voeten kan
krijgen.

15.17 Jenne De Potter (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, het

door de regering ten gronde geamendeerde wetsvoorstel waarover wij
vandaag zullen stemmen, is belangrijk. Belangrijk omdat het poogt
een instrument te creëren dat de doorstart van een onderneming in
moeilijkheden mogelijk moet maken. Zeker in de huidige,
economische context is een goed wettelijk kader om het voortbestaan

15.17 Jenne De Potter (CD&V):

Cette proposition de loi, amendée
par

gouvernement,

est

importante car elle vise à mettre
en place un cadre légal permettant
la relance d'une entreprise en

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van een onderneming te garanderen, ook in het belang van de
werknemers, van bijzonder groot belang.

Om het belang van de nieuwe wet te onderstrepen, wil ik even kijken
naar de huidige wet van juli 1997 op het gerechtelijk akkoord, die een
bijzonder beperkt succes kent. Het aantal procedures dat jaarlijks
wordt aangevraagd en opgestart, is bijzonder laag. Uit cijfers blijkt dat
er sinds 2001 tot het eerste trimester van 2008 precies
741 aanvragen van een gerechtelijk akkoord waren. Bovendien
eindigde een belangrijk deel van de aanvragen van een gerechtelijk
akkoord alsnog in een faillissement. Ter illustratie, enkele cijfers. Van
de 73 gerechtelijke akkoorden die in 2007 werden toegewezen, zijn er
vandaag 24 met een faillissement geëindigd. In 2006 werden er
91 gerechtelijke akkoorden toegewezen. Meer dan de helft van die
bedrijven is alsnog failliet gegaan.

Ik zeg dit maar om aan te tonen dat een hervorming nodig is en dat
hier een belangrijk wettelijk kader wordt gecreëerd. Dat wettelijk kader
kwam ook als een van de conclusies uit de Sabenacommissie, maar
kent nu pas zijn beslag. Ik wil er aan herinneren dat in de vorige
legislatuur herhaaldelijk pogingen werden ondernomen om tot een
akkoord te komen, maar dat men daarin nooit is geslaagd.

Het wetsvoorstel van de heren Crucke en Bacquelaine herneemt het
werk van de paarse regering, maar is na een reeks van hoorzittingen
en door het werk van een groep van experts op het kabinet van de
minister van Justitie vrij grondig herschreven.

Wat zijn de belangrijkste krachtlijnen van dit ontwerp? Naast de
talrijke vereenvoudigingen werd getracht een breuk te maken met de
negatieve connotatie van de huidige wet op het gerechtelijk akkoord.
Men heeft meer de nadruk gelegd op de continuïteit van de
ondernemingen. Dat was een van de redenen van het beperkte
succes van de wet op het gerechtelijk akkoord, namelijk de negatieve
connotatie die de term gerechtelijk akkoord had, zowel in de media
als bij de verschillende handelspartners van de ondernemingen in
moeilijkheden.

Een tweede belangrijke verbetering is de grotere soepelheid die wordt
geboden om de procedure op te starten. De voorwaarden zijn
soepeler en minder strikt. Optreden kan veel sneller, zodat het
voortbestaan van de onderneming veel meer kans van slagen heeft.

Een derde grote innovatie, en die is toch vrij fundamenteel, is het feit
dat de onderneming in moeilijkheden reeds van bij de start van de
procedure verschillende mogelijkheden heeft. Het is niet meer het
faillissement of het concordaat, waarbij het concordaat vaak ook
synoniem was voor een faillissement. Neen, er zijn verschillende
systemen mogelijk.

Drie mogelijkheden die na elkaar kunnen worden doorlopen,
afzonderlijk, waarbij men ook gemakkelijk van de ene procedure naar
de andere kan overgaan, dit opnieuw om de nodige soepelheid te
garanderen, de administratieve last te beperken en dus het
voortbestaan van de onderneming, ook in het belang van de
werknemers, mogelijk te maken.

Ik zal niet uitweiden over de grotere aandacht voor de dépistage, over

difficulté. La loi de juillet 1997 a
connu un succès fort limité comme
l'atteste le très petit nombre de
demandes de concordat. En outre,
une grande partie de ces
demandes

ont

malgré

tout

débouché sur une faillite. Cette
réforme était donc nécessaire. Elle
avait déjà été avancée par la
commission Sabena. Il n'a pas été
possible de conclure un accord
sous la législature précédente.

La proposition comporte

nombreuses simplifications et tend
à en finir avec la connotation
négative du concordat tel que le
prévoit la loi actuelle, en mettant
davantage

l'accent

sur

continuité des entreprises. Une
souplesse et une rapidité accrues
sont offertes au lancement de la
procédure. En outre, l'entreprise
en difficulté dispose dès le début
de davantage des possibilités que
le seul choix entre la faillite et le
concordat.

Il sera ainsi possible d'opter avec
souplesse pour trois possibilités,
ce qui permettra notamment de
réduire

les

tracasseries

administratives et de garantir la
survie de l'entreprise.

S'agissant de l'équilibre délicat
entre les intérêts des employeurs
et les droits des travailleurs, un
compromis a été conclu comme le
mentionne clairement l'avis du
CNT

sein

duquel

les

négociations vont d'ailleurs se
poursuivre sur tous les aspects de
la législation relevant du droit
social, et selon les derniers
communiqués, il y a des chances
qu'un accord soit conclu avant la
fin de l'année.

Notre groupe estime que la
proposition

loi,

avec

l'amendement très important du
gouvernement, mérite pleinement
son soutien et j'espère par
conséquent qu'une large majorité
de cette Chambre le soutiendra.

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de mogelijkheid om de termijnen te verlengen, maar wil het nog even
hebben over het punt van de rechten van de werknemers. Dat is
uiteraard het meest gevoelige en delicate punt in de hele wet. Het
delicate evenwicht tussen de belangen van de werkgevers enerzijds
en van de werkgevers anderzijds, dat door de minister werd gezocht,
houdt eigenlijk het midden tussen het garanderen van de soepelheid
voor de ondernemer en eveneens dat is bijzonder belangrijk , het
behoud van de rechten van de werknemers. Het advies van de NAR
stelt duidelijk dat het hier gaat om een compromis. Dat staat zwart op
wit gedrukt. Iedereen weet dat een compromis altijd geven en nemen
is. Volgens mij is het systeem met een homologatie door de rechter
achteraf eveneens evenwichtig genoeg om als basis te dienen voor
verdere onderhandelingen binnen de NAR. Dat is ook een deel van
het compromis; er wordt binnen de NAR verder onderhandeld over
alle aspecten van de sociaalrechtelijke regeling. De minister van Werk
heeft daarnet gezegd dat er schot in de zaak zit, dat er op regelmatige
basis wordt vergaderd en dat de kans bestaat dat men voor het einde
van het jaar tot een akkoord komt.

Het is dan ook de mening van onze fractie dat het wetsvoorstel met
het uitgebreide regeringsamendement alle steun verdient. Ik durf erop
rekenen dat dit belangrijk wettelijk kader een ruime meerderheid zal
vinden in deze Kamer.

15.18 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro): Collega De Potter, ik ben het

eigenlijk eens met de klemtoon die u legt op het belang van de wet,
vooral in doelstellingen ervan, en tegelijk met uw kritiek op het
bestaande gerechtelijk akkoord. Ik was een van de pleitbezorgers
destijds in de Sabenacommissie om dat te herzien.

Ik wil u op twee punten proberen te corrigeren. Ten eerste, ik hoop
dat we met zijn allen niet de verwachting creëren dat dit nu
fundamenteel veel faillissementen zal voorkomen. Ik hoop dat het hier
en daar naar soepelere procedures gaat en hier en daar zal een
faillissement kunnen worden voorkomen, maar overnames in dit land
gebeuren zeer veel en meestal buiten de gerechtelijke procedure.
Gelukkig maar!

Waar ik wil toe komen, is opnieuw naar het artikel 61. Ik herhaal wat
ik heb gezegd in de commissie, mijnheer de minister, in uw
afwezigheid,

ten

aanzien

van

woordvoerder

kabinetsmedewerker die mij bij herhaling heeft verzekerd dat er een
unaniem advies hierover is. Dit blijkt niet zo. Er is inderdaad een brief
vanwege de Nationale Arbeidsraad waarin de sociale partners zich
proberen te engageren om artikel 61 te vervangen.

Intussen weten we dat er zoiets bestaat als de cao 32bis die haaks
staat op souplesse die men wenst te bereiken en die wat mij betreft
ook noodzakelijk is om bij transitie van het ene naar het andere bedrijf
te

kunnen

onderhandelen

over

arbeidsvoorwaarden,

loonomstandigheden enz. Die cao 32bis blijft echter in voege tot de
sociale partners dit hebben aangepast en gelijktijdig een alternatief
voor 61 hebben uitgewerkt. Nu is het zo dat er geen unaniem advies
is over een alternatief. Meer nog, de minister spreek wellicht voor
haar beurt. Vandaag heb ik in werkgeverskringen gehoord dat onder
meer het VBO zegt dat die wet voor hen perfect is. Die invulling zal er
dus niet komen. Wij hoeven niet te wachten op de sociale partners of
de NAR. Dat is immers maar een adviesorgaan. We kunnen hier

15.18 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro):

Notre collègue De Potter souligne
avec juste raison l'importance de
cette loi et j'adhère aussi à ses
critiques concernant le concordat
existant. Mais je pense que nous
devrions nous garder de donner
de faux espoirs aux gens en leur
faisant croire que cette loi
permettra d'éviter beaucoup de
faillites. L'assouplissement de la
procédure permettra certes de
sauver les meubles ici et là mais
heureusement,

quand

une

entreprise est reprise, cela se fait
encore, dans la majorité des cas,
en dehors de la procédure
judiciaire.

En ce qui concerne l'article 61, il
n'y a pas d'avis unanime mais un
engagement

des

partenaires

sociaux à remplacer cet article.

Toutefois, il faut encore parler de
la CCT 32bis qui va à contre-
courant de la souplesse souhaitée
et nécessaire mais qui restera
néanmoins d'application jusqu'à
ce que les partenaires sociaux
l'aient adaptée et aient concocté
une solution de rechange pour
l'article 61. Mais aujourd'hui, j'ai
constaté que la FEB juge cette loi

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goedkeuren wat we willen zonder advies van de Nationale
Arbeidsraad. Waar ik duidelijkheid over wil, is echter dat men zeer
goed moet beseffen dat als we dit goedkeuren de kans zeer groot is
dat men hier de interpretatie van de werkgevers goedkeurt zonder
een unaniem advies van de NAR. Dat is het enige wat ik daaraan wil
toevoegen.

parfaite de sorte que nos espoirs à
ce sujet sont vains. Il faut bien se
rendre compte que si nous
adoptons cette loi, il y a de fortes
chances pour que nous adoptions
en même temps l'interprétation
des employeurs, et sans avis
unanime du CNT.

De voorzitter: Dat is daarnet allemaal al gezegd.

Vraagt nog iemand het woord?.

15.19 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro): ...

15.20 Jenne De Potter (CD&V): Ik wil zeggen dat het in werking

treden van de wet afhankelijk is van een door de Koning te nemen
koninklijk besluit. Neen, er staat "en ten vroegste zes maand na de
publicatie van de wet in het Belgisch Staatsblad". Het is dus de
Koning die zal beslissen wanneer de wet in werking zal treden. Wij
geven de sociale partners de ruimte om tot een akkoord te komen. Ik
heb alle vertrouwen in de sociale partners. Ik weet niet of dat ook voor
u geldt maar ik heb dat vertrouwen.

15.20 Jenne De Potter (CD&V):

La loi entrera en vigueur au plus
tôt six mois après sa publication
au Moniteur belge. Les partenaires
sociaux, en qui j'ai d'ailleurs toute
confiance, disposent dès lors de la
marge de manoeuvre nécessaire
pour parvenir à un accord.

15.21 Barbara Pas (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

collega's, ik zou willen beginnen met een trieste vaststelling. Het
ontwerp dat vandaag voorligt is eigenlijk het eerste belangrijke
wetsontwerp dat voorligt in 17 maanden Leterme I, dit dan nog in de
vorm van een regeringsamendement ter vervanging van een
wetsvoorstel, de staatswaarborgen bij de financiële crisis natuurlijk
buiten beschouwing gelaten. Het komt ook niets te vroeg want de
huidige regeling is allang aan vervanging toe.

Het gerechtelijk akkoord wordt geregeld door de wet van 7 juli 1997
en de achterliggende idee van die huidige wet op het gerechtelijk
akkoord was weliswaar verdienstelijk maar in de praktijk liep dit
volledig mis. Collega De Potter verwoordde het zonet als een beperkt
succes. Ik denk dat dit zeer eufemistisch is uitgedrukt. Het was de
bedoeling dat het gerechtelijk akkoord een overeenkomst zou zijn die
een onderneming in moeilijkheden kan afsluiten om er weer bovenop
te raken en dus een faillissement te vermijden. In de praktijk draaide
dat, mede door het perceptieprobleem en het kostenplaatje, helemaal
anders uit.

In minder dan 1% van de gevallen is er sprake van een succesvol
plan of succesvolle overdracht van de onderneming.

Ik geef een voorbeeld. De heer De Potter zei dat er in 2007 in ons
land 73 gerechtelijke akkoorden werden toegekend. Ik maak een
kleine vergelijking. Er werden in datzelfde jaar 7.000 faillissementen
uitgesproken, waarmee ik wil aantonen dat het oude systeem niet
werkt.

Belangrijker dan het aantal geslaagde akkoorden en statistieken is het
aantal veiliggestelde banen. Vanuit die bekommernis is het vandaag
voorliggende ontwerp betreffende de continuïteit van de
ondernemingen zeker een stap in de goede richting. In vergelijking
met de bestaande regeling biedt het wetsontwerp immers veel meer

15.21 Barbara Pas (Vlaams

Belang): Au fond, c'est le premier
projet de loi important qui nous est
soumis en l'espace de dix-sept
mois de gouvernement Leterme I.
La réglementation actuelle aurait
dû être modifiée depuis belle
lurette. Le concordat est régi par la
loi du 7 juillet 1997 et l'idée qui le
sous-tendait était méritoire. En
pratique, toutefois, il n'a pas
permis d'éviter les faillites.

Dans moins de 1% des cas, le
plan ou le transfert est réussi.

Ce qui importe principalement,
c'est le nombre d'emplois qui
peuvent être préservés avec la
nouvelle loi. C'est pourquoi il s'agit
certainement d'un pas dans la
bonne direction, étant donné qu'un
nombre nettement plus important
d'outils sont mis à disposition pour
assurer

continuité

d'une

entreprise viable ou de certaines
parties de celle-ci. La nouvelle loi
permet également la cession par
une autre entreprise et facilite les
possibilités d'aboutir à un accord
avec les créanciers.

La réforme du concordat judiciaire
s'est toutefois trop longtemps fait

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instrumenten om levensvatbare ondernemingen of levensvatbare
delen van ondernemingen te laten bestaan.

De nieuwe wet voegt enkele belangrijke opties toe. Enerzijds wordt de
overdracht van een onderneming in moeilijkheden door een andere
onderneming mogelijk gemaakt, waardoor grote sociale en
economische gevolgen van faillissementen kunnen worden
vermeden. Anderzijds worden de mogelijkheden om met de
schuldeisers tot een akkoord te komen, vergemakkelijkt. Er is de
samenstelling van een reorganisatieplan met goedkeuring door de
schuldeisers. Er is bovendien het minnelijk akkoord. Beiden doen de
kansen op overleven van de onderneming in moeilijkheden behoorlijk
toenemen.

De hervorming van het gerechtelijk akkoord zoals ze vandaag
voorligt, heeft echter veel te lang op zich laten wachten. Er was tijdens
de vorige regering, in 2006, al een gelijkaardig ontwerp, waarvan de
tekst werd aangepast aan het advies van de Raad van State en aan
de vele opmerkingen die door talrijke experts tijdens de hoorzittingen
en tijdens de besprekingen naar voren werden gebracht. Wij zijn de
professoren, de griffiers, de curatoren, de magistraten, de vakbonden
en werkgeversorganisaties dan ook heel dankbaar voor hun
onmisbare inbreng bij de totstandkoming van het ontwerp.

Op één artikel u kan waarschijnlijk al raden welk artikel ik er zal
uitpikken, namelijk artikel 61 , zou ik willen terugkomen.

Het is zoals de Nationale Arbeidsraad ook aanhaalt, inderdaad een
compromistekst over de rechten van de werknemers bij overname
van de onderneming in moeilijkheden. Er wordt bepaald dat de
werknemers in principe hun rechten behouden. Er kan bij collectief
akkoord van de overnemer, de onderneming in moeilijkheden en de
werknemersvertegenwoordigers van de arbeidsvoorwaarden worden
afgeweken. Er kan bij individueel akkoord van de individuele
arbeidsovereenkomsten worden afgeweken. De overnemer zal ook
niet mogen discrimineren bij het uitkiezen van personeel. Hij zal
bijvoorbeeld hetzelfde percentage vakbondsafgevaardigden moeten
overnemen.

Het stopt echter niet bij voornoemde compromistekst. Er werd tevens
afgesproken dat de sociale partners in het raam van het sociaal
overleg binnen de Nationale Arbeidsraad voormelde principes nader
kunnen uitwerken. In dat verband mogen zij van het raamakkoord
afwijken.

Mijnheer de minister, in een van uw persberichten dat nog steeds op
de webstek van de FOD Justitie pronkt, zegt u het zelf.

In het persbericht wordt terecht gesteld dat het een voorlopige
regeling is, die werd uitgewerkt voor het sociaal statuut van de
werknemers die door een ander bedrijf worden overgenomen.

Het persbericht stelt verder ik citeer : "Deze regeling dient nog wel
verder verfijnd en uitgewerkt te worden door de sociale partners
binnen de Nationale Arbeidsraad."

De Nationale Arbeidsraad heeft zich in zijn advies van 9 juli 2008
inderdaad ertoe verbonden om vóór eind 2008 een eigen regeling

attendre. Un projet similaire avait
déjà vu le jour en 2006. Sa teneur
a été adaptée à l'avis du Conseil
d'État

aux

nombreuses

observations de divers experts.
Nous

leurs

sommes

reconnaissants pour leur apport.

L'article 61 constitue effectivement
un compromis concernant les
droits des travailleurs dans le
cadre de la reprise de leur
entreprise

difficulté.

Ils

conservent en principe leurs
droits. Des modifications peuvent
être apportées aux conditions de
travail par le biais d'un accord
collectif et aux contrats de travail
individuels par le biais d'un accord
individuel. Le cessionnaire ne peut
en outre établir de discriminations
lors de la sélection du personnel.

Ce texte de compromis ne marque
pas le point final. Il a été convenu
que les partenaires sociaux
continueront à approfondir les
principes et qu'il peut être dérogé
dans ce contexte à l'accord-cadre.
Le ministre lui-même indique sur
son site qu'il ne s'agit que d'un
règlement provisoire, qui doit
encore être affiné par les
partenaires sociaux au sein du
CNT. Le 9 juillet 2008, celui-ci
s'est engagé à élaborer son propre
règlement pour le statut social des
travailleurs. Tant que nous n'avons
pas de garanties à ce sujet, nous
ne pouvons pas donner notre plein
soutien au projet. C'est pourquoi
nous nous abstiendrons.

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rond het sociaal statuut van de werknemers uit te werken.

Nu bestaat er geen enkele duidelijkheid of die sociale partners alsnog
een regeling zullen kunnen uitwerken tegen eind 2008. Volgens
mevrouw Milquet moeten wij ons niet ongerust maken. Maar als
mevrouw Milquet het heeft over akkoorden en deadlines houd ik toch
mijn hart vast, want de ervaring leerde de voorbije maanden en zelfs
jaren wat anders.

Kortom, zolang er geen duidelijkheid is over een eventueel akkoord,
kunnen wij dit ontwerp niet ten volle steunen. Onze fractie zal zich dan
ook vandaag onthouden.

15.22 Joseph George (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, "La Grande Désillusion" est le titre d'un
ouvrage publié en 2002 par Joseph Stieglitz, prix Nobel d'économie.
La grande désillusion est aussi le titre dont on pourrait affubler la loi
sur le concordat. Cette loi était porteuse de beaucoup d'espoirs mais
elle s'est révélée en pratique trop coûteuse, trop rigide et donc
inefficace. Si j'ai emprunté le titre de ce livre, c'est parce qu'en 2002,
l'auteur écrivait qu'il y avait dans notre monde et dans nos États six ou
sept mesures importantes à prendre.

La première, c'était reconnaître les dangers de la libéralisation des
marchés des capitaux et admettre que les flux de capitaux à court
terme et l'argent spéculatif imposent d'énormes externalités. La
deuxième, c'est réformer les faillites. Et l'auteur de dire qu'il est grand
temps d'imposer des réformes dans ce droit en tenant compte des
caractéristiques spéciales de nombreuses faillites qui sont des faillites
macro induites. J'y reviendrai dans quelques instants.

Je voudrais formuler cinq observations aujourd'hui. D'abord, cette loi
est une nécessité. Elle doit permettre le sauvetage, et comme
l'indique son nom, elle doit permettre la continuité d'une série
d'entreprises. Elle doit le faire dans notre pays qui est un pays
d'économie ouverte, c'est-à-dire soumis à la concurrence et dont
l'économie, en raison des mouvements de fluctuation, souffre peut-
être plus que d'autres. Elle doit le faire surtout aussi parce qu'elle doit
permettre de sauver l'emploi, car toute entreprise en rupture par le
biais d'une faillite bien sûr, on peut toujours céder l'entreprise
entraîne des difficultés sociales, surtout lorsqu'elle vient à disparaître.

Deuxième remarque: là où le concordat a échoué, je souhaite que
cette loi puisse réussir. Je rappelle les mesures qui la composent: le
règlement à l'amiable, si pas un règlement collectif; un transfert
d'entreprise, volontaire ou non, toujours sous autorité de justice.

Ajoutons-y l'intervention de nouveaux acteurs: un service d'enquête
commerciale renforcé, un médiateur d'entreprise, un mandataire de
justice, un juge délégué avec d'autres compétences.

Troisième remarque. Ce qui m'apparaît intéressant dans la
proposition et l'amendement du gouvernement, c'est que deux
principes ont été retenus: la simplification et la réduction des coûts.
Ces deux principes me paraissent essentiels pour répondre à une
série de difficultés auxquelles des opérateurs économiques sont
confrontés et afin d'éviter ce qui est qualifié par M. Stieglitz de faillite
macro induite.

15.22 Joseph George (cdH): "La

Grande Désillusion" is de Franse
vertaling

van

het

boek

"Globalization

and

Its

Discontents",

dat

2002

gepubliceerd werd door Joseph
Stieglitz, de Nobelprijswinnaar
Economie. De grote ontgoocheling
had ook de ondertitel kunnen zijn
van de wet op het gerechtelijk
akkoord.

Deze

wet

leek

veelbelovend, maar bleek in de
praktijk duur, allesbehalve flexibel
en dus inefficiënt te zijn.

Men moet de gevaren van de
liberalisering van de markten
onderkennen

het

faillissementsrecht hervormen. Het
is de hoogste tijd om van dat
laatste werk te maken, rekening
houdend met de specificiteit van
de concrete faillissementen.

Deze wet is noodzakelijk. Ze moet
het mogelijk maken tal van
ondernemingen te redden en
verder te laten werken in onze
open economie. Ze moet het ook
mogelijk

maken

werkgelegenheid veilig te stellen.

Het gerechtelijk akkoord heeft
gefaald. Ik hoop dat deze wet wel
kans van slagen heeft. De nieuwe
maatregelen die erin voorgesteld
worden,

zoals

het

minnelijk

akkoord, de overdracht van een
onderneming en de invoering van
nieuwe actoren, moeten daar
alvast toe bijdragen.

Vereenvoudiging

kosten-

vermindering zijn twee essentiële
principes om tegemoet te komen

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Quatrième remarque. Je ne dirai pas que la loi a tout résolu. Il reste
des questions. S'il faut dire quelque chose ce soir, c'est qu'il faudra
reprendre le métier. Il faudra notamment voir qui prendra en charge le
coût de ces intervenants. Certes, la prévention des difficultés
d'entreprise est une compétence régionale, mais qui va notamment,
vu que le juge délégué assumera d'autres responsabilités, s'attacher
à lui donner un statut plus acceptable d'un point de vue pécuniaire.

Il s'agira aussi de voir la façon dont certains créanciers, et je pense
notamment aux créanciers institutionnels, parmi lesquels plus
précisément l'ONSS, joueront le jeu, ce qui n'a pas toujours été le cas
pour la loi sur le concordat.

Nous devrons aussi nous interroger, peut-être dans les prochaines
années, pour voir si le droit d'initiative doit vraiment rester aux seules
mains de l'entrepreneur. À certains moments, ne faudra-t-il pas que
ce droit d'initiative soit aussi partagé par d'autres?

Enfin, puisque le réflexe restera celui-là, ne faudra-t-il pas donner
compétence au tribunal saisi d'une demande de faillite de la
possibilité d'orienter l'entreprise vers cette loi, vers la continuité, vers
d'autres formes de résolution de ces conflits pour éviter que la
solution de facilité soit celle de la faillite?

Ne devons-nous pas aussi, dans les prochains mois et les prochaines
années, nous pencher sur tout le problème des privilèges? Il y a plus
de quatre-vingts privilèges dans la loi et chacun, face à des
entreprises en difficulté, essaie de s'en attirer les dépouilles à son
seul profit. C'est effectivement une situation qui mérite notre attention.

Il y a bien l'article 61 mais la loi, comme le ministre nous l'a dit, se
base sur un compromis qui a été concerté. Le CNT a la possibilité de
prendre et de mettre en oeuvre une autre solution qui pourrait
rencontrer les hypothèses prévues dans cette loi. Je le souhaite. Nous
devons être positifs, nous devons espérer que les partenaires sociaux
prendront la responsabilité de faire en sorte que cette loi puisse
trouver application.

En toute hypothèse, la solution telle qu'elle est destinée à titre
provisoire dans la loi, est nettement plus favorable que celle à laquelle
les travailleurs sont actuellement confrontés dans la loi sur la faillite. Il
faut être aussi très clair à cet égard.

Ma cinquième remarque est qu'il est nécessaire d'y croire. Il est
nécessaire d'y croire pour lui donner la chance car, en matière
d'entreprise, c'est la confiance qui fait le crédit et la valeur d'une
entreprise, c'est sa réputation. Comme je l'ai exposé il y a quelques
instants, cette loi est susceptible d'éviter des surenchères entre
créanciers où chacun essaie de s'arracher les dépouilles d'entreprises
en difficulté. Son titre porte l'espoir puisqu'il est relatif à la continuité
des entreprises.

aan de moeilijkheden waarmee de
economische

operatoren

kampen hebben.

Toch rijzen er nog vragen, zoals
wie

kosten

van

interveniënten zal betalen, hoe de
institutionele schuldeisers zich
zullen opstellen (onder andere de
RSZ) en of het initiatiefrecht
exclusief moet toekomen aan de
ondernemer. Moet de rechtbank
waarbij de faillissementsaanvraag
aanhangig gemaakt wordt, ten
slotte, niet de bevoegdheid krijgen
om de onderneming op de
toepassing van deze wet te wijzen
en dus te wijzen op andere
manieren om dergelijke conflicten
op te lossen?

Moeten we ons ook niet buigen
over het probleem van de
voorrechten? De wet voorziet in
ruim 80 voorrechten, en als een
bedrijf in moeilijkheden verkeert,
tracht iedereen daar ten eigen
bate nog zoveel mogelijk uit te
halen. Er is dan wel artikel 61,
maar de wet is gestoeld op een
compromis dat na overleg bereikt
wordt. De NAR kan voor een
andere oplossing kiezen en die in
praktijk brengen, en ik hoop dat hij
ook van die mogelijkheid zal
gebruik maken. Hoe dan ook is de
oplossing zoals ze voorlopig door
de wetgever bedoeld is, duidelijk
beter dan de huidige oplossing die
de

faillissementswet

werknemers biedt.

Om te eindigen wil ik nog zeggen
dat men erin moet geloven. In de
wereld van het ondernemen
bepaalt het vertrouwen het krediet,
de waarde en de goede roep van
een onderneming. Het opschrift
van de wet betreffende de
continuïteit van de ondernemingen
bevat

een

hoopgevende

boodschap.

15.23 André Perpète (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, madame la secrétaire d'État, le groupe socialiste ne peut
que se montrer satisfait de l'évolution positive d'une profonde réforme
de la loi dont l'initiative revient à Laurette Onkelinx, ministre de la
Justice sous la précédente législature.

15.23 André Perpète (PS): De

PS-fractie is tevreden met de
positieve

wending

die

deze

diepgaande hervorming van de
wet heeft genomen. Het initiatief

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Nous sommes satisfaits car cette réforme permettra de faciliter le
sauvetage d'une entreprise en difficulté tout en s'assurant de la prise
en considération équitable des intérêts des entreprises, des parties
prenantes et surtout des travailleurs que la proposition de loi de
MM. Crucke et Bacquelaine avait, pour nous, tendance à négliger.

Vu le contexte économique et la récession qui malheureusement
frappe à la porte, nous espérons que cette refonte de la loi permettra
d'aider bon nombre d'entreprises et permettra surtout et avant tout
d'aider les travailleurs qui, ne l'oublions pas, sont le plus souvent les
premières victimes des entreprises en difficulté.

La procédure de concordat rebaptisée "procédure de réorganisation
judiciaire" va offrir aux entreprises en difficulté une pluralité d'options,
plutôt que le choix binaire concordat/faillite.

Cette multitude d'options se fait via des procédures moins lourdes et
moins coûteuses. De cette manière, on va faciliter les chances de
parvenir à un accord avec les créanciers et éviter au maximum les
conséquences néfastes liées à une faillite.

Pour les entreprises, cela représente donc une chance de survie
considérablement plus grande.

Pour les travailleurs, plusieurs scénarios sont désormais possibles:
réorganisation judiciaire par accord amiable, par accord collectif ou
par transfert sous autorité de justice. Cela accorde donc un plus
grand espoir de maintien de l'activité économique et ce faisant, de
maintien de l'emploi.

Si nous pouvons nous montrer satisfaits du chemin parcouru, c'est
aussi et avant tout parce qu'en proposant son amendement, le
gouvernement n'a pas considéré les travailleurs comme de simples
actifs de l'entreprise mais bien comme des personnes humaines avec
des droits, des préoccupations et des revendications.

Nous ne pouvons que saluer le gouvernement, notamment le ministre
de la Justice, d'avoir pris l'initiative de réunir les partenaires sociaux
afin de s'assurer que la concertation sociale pourra se dérouler et
dégager un accord sur le statut des travailleurs en cas de transfert
d'entreprise sous autorité judiciaire.

En effet, la principale pierre d'achoppement pour le groupe socialiste
concernait la problématique des droits des travailleurs en cas de
transfert sous autorité de justice car en aucun cas, nous ne pouvions
accepter l'interprétation abusive des auteurs de la proposition selon
laquelle un tel transfert était une procédure d'insolvabilité analogue à
une faillite. Une telle orientation, permise mais pas imposée par la
directive européenne du 12 mars 2001, aurait entraîné l'application
mutatis mutandis du chapitre 3 de la convention collective 32 bis, soit
du volet faillite. Cela signifie par exemple que le libre choix du
cessionnaire exposait alors vraiment les travailleurs à l'arbitraire,
choix des travailleurs les moins bien rémunérés ou élimination des
représentants des travailleurs, et que le principe de la soi-disant libre
négociation des conditions individuelles de travail est bien entendu
une illusion dans un tel contexte.

daartoe ging uit van Laurette
Onkelinx, minister van Justitie in
de vorige zittingsperiode.

Dankzij deze hervorming zal het
gemakkelijker

zijn

een

onderneming in moeilijkheden te
redden, zonder dat daarbij de
belangen van de werknemers uit
het oog worden verloren.

We hopen dat tal van bedrijven
baat zullen hebben bij de
herziening van de wet en dat ze
voor alles ten goede zal komen
aan de werknemers, die meestal
het eerste slachtoffer zijn wanneer
bedrijven

moeilijkheden

geraken.

Het gerechtelijk akkoord, dat
vervangen

wordt

door

"procedure

van

gerechtelijke

reorganisatie",

zal

ondernemingen in moeilijkheden
een waaier van mogelijkheden
bieden,

plaats

van

tweevoudige keuze tussen het
gerechtelijk

akkoord

het

faillissement, in het kader van
minder omslachtige en minder
dure procedures.

De overlevingskansen voor de
bedrijven worden veel groter, net
als de waarborgen voor het
behoud van de werkgelegenheid,
nu verscheidene scenario's tot de
mogelijkheden behoren. In het
regeringsamendement worden de
werknemers niet beschouwd als
activa van de onderneming, maar
wel als mensen met rechten,
bekommernissen

verzuchtingen.

We juichen het initiatief van de
regering en van de minister van
Justitie, die de sociale partners
hebben samengebracht, toe.

Het belangrijkste struikelblok voor
de PS-fractie betrof de rechten
van de werknemers in het geval
van

overdracht

van

onderneming onder gerechtelijk
gezag. We waren het ten gronde
oneens

met

onterechte

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

L'amendement du gouvernement constitue un compromis honorable
entre les intérêts des travailleurs et ceux des employeurs, en
attendant la CCT au sein du Conseil national du Travail, qui pourrait
affiner et compléter les droits des travailleurs. À ce sujet, nous
rappelons l'engagement formel du ministre de la Justice et de
l'ensemble des partis de la majorité de laisser le temps au CNT de
conclure cette convention collective et, si besoin en était, de
repousser la date butoir du 1

janvier 2009 au moyen d'autres

législations dont nous aurons à traiter dans les prochaines semaines.

L'amendement du gouvernement pose le principe du maintien des
droits des travailleurs puisque les droits et les obligations qui
résultent, pour le cédant, des contrats de travail existants au moment
du transfert de l'entreprise sont, de la sorte, confiés au cessionnaire.
C'est fondamental, bien qu'il ne s'agisse que d'un principe puisqu'il est
permis d'y déroger notamment en matière de contrat de travail
individuel. Sur ce point, le fait que les modifications éventuelles
doivent être liées principalement, selon le texte, à des raisons
techniques, économiques, voire organisationnelles ne nous rassure
pas totalement. En effet, le transfert implique déjà par lui-même, et
par définition, un motif économique. Enfin, nous savons que le
travailleur n'est pas en position de force quand il est engagé dans une
négociation individuelle avec un nouvel employeur.

Par ailleurs, notre exigence était aussi qu'en cas de reprise d'une
partie des travailleurs, s'impose également la reprise d'une part
proportionnelle des représentants des travailleurs. Sur ce point,
l'amendement du gouvernement a satisfait à notre demande.

Enfin, le groupe socialiste tient encore à souligner deux autres points
positifs qui méritent d'être mentionnés. D'abord, il s'agit du devoir pour
le cédant ou le mandataire de justice d'informer par écrit le
cessionnaire de toutes les obligations se rapportant aux travailleurs
concernés et de notifier à ces derniers les obligations à leur égard. Il
faut encore citer la possibilité pour ceux-ci, en cas de données
incorrectes ou incomplètes, de réclamer des dommages et intérêts
aux cédants en saisissant le tribunal du travail qui devra alors statuer
en urgence.

Ensuite, je mentionne la possibilité de demander l'homologation par le
tribunal de la convention de transfert, qui est de nature à garantir la
sécurité juridique des différentes parties.

Selon nous, le texte ainsi dégagé est un compromis honorable pour
les entreprises, les parties prenantes et les travailleurs. Tant les
organisations représentatives des travailleurs que les employeurs y
trouvent une série d'éléments positifs. C'est la raison pour laquelle le
groupe socialiste se montre favorable à cette proposition de loi qui est
présentée au vote aujourd'hui.

interpretatie van de indieners van
het voorstel als zou een dergelijke
overdracht gelijkstaan met een
insolventieprocedure op gelijke
voet met een faillissement.

Wij herinneren aan de formele
verbintenis van de minister van
Justitie

meerderheidspartijen om de NAR
de tijd te gunnen om deze
collectieve arbeidsovereenkomst
te sluiten en, indien nodig, de
uiterste datum uit te stellen tot 1
januari 2009.

Het amendement van de regering
legt het beginsel van het behoud
van de werknemersrechten vast,
aangezien de rechten en de
verplichtingen

die

voor

overdrager voortvloeien uit de op
het moment van de overdracht van
de

onderneming

geldende

arbeidsovereenkomsten,

aldus

mee overgedragen worden aan de
overnemer. Het feit dat de
eventuele

wijzigingen

hoofd-

zakelijk ingegeven moeten worden
door vereisten van technische,
economische of organisatorische
aard, stelt ons niet volledig gerust.

Wij wilden ook dat in geval van
overname van een deel van het
personeel, een evenredig deel van
de vertegenwoordigers van de
werknemers overgenomen wordt.
Met het amendement van de
regering werd op ons verzoek
ingegaan.

Twee andere positieve punten
dienen nog vermeld te worden.
Het betreft de verplichting voor de
overdrager

gerechts-

mandataris om de overnemer
schriftelijk in te lichten over alle
verplichtingen in verband met de
betrokken werknemers en de
mogelijkheid dat laatstgenoemden,
in geval van onjuiste of onvolledige
gegevens, een schadevergoeding
kunnen eisen van de overdrager
door de zaak aanhangig te maken
bij de arbeidsrechtbank die zich bij
hoogdringendheid

zal

moeten

uitspreken.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De mogelijkheid om de homolo-
gatie

van

overdrachts-

overeenkomst door de rechtbank
te vragen garandeert de rechts-
zekerheid van de betrokken
partijen.

PS-fractie

steunt

dit

wetsvoorstel.

15.24 Minister Jo Vandeurzen: Mijnheer de voorzitter, ik wil de

indieners van het oorspronkelijke wetsvoorstel en de collega's die in
de commissie mee hebben gezocht naar goede technische
oplossingen, danken. Het is volgens mij belangrijk te onderstrepen dat
een aanzienlijk stuk van het voorbereidend werk is gebeurd tijdens
het mandaat van collega Onkelinx, die toen minister van Justitie was.

Het is belangrijk dat het Parlement het signaal geeft dat wij de
procedures hervormen, precies omdat we economisch voor heel
belangrijke uitdagingen staan. Het zou goed zijn dat we met
aangepaste procedures meer aandacht zouden kunnen besteden aan
de vraag hoe we continuïteit kunnen bieden aan de ondernemingen
op het ogenblik dat er zich moeilijkheden voordoen, in het belang van
eenieder.

Wat dat betreft, denk ik dat zowel het tijdstip als het juridisch kader
dat de wet biedt, ook voor de sociale partners een aanmoediging
moet zijn om binnen hetgeen is aangegeven, mee te zoeken naar
goede oplossingen. In die zin kan ik alleen maar zeggen dat ik heel
tevreden zou zijn indien de Kamer de tekst goedkeurt.

15.24 Jo Vandeurzen, ministre:

Je tiens à remercier les auteurs de
la proposition de loi initiale, ainsi
que les commissaires qui ont
apporté des solutions techniques.
Ce texte a fait l'objet d'un travail
préparatoire important lorsque
Mme Onkelinx était ministre de la
Justice.

Il est essentiel que le Parlement
revoie ces procédures à un
moment où nous faisons face à
des défis importants et où il
importe de soutenir la continuité
des entreprises. Tant le contexte
économique actuel que le cadre
juridique devraient encourager les
partenaires à rechercher de
bonnes solutions. J'espère que la
Chambre approuvera ce texte.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (160/6)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (160/6)

Het wetsvoorstel telt 90 artikelen.
La proposition de loi compte 90 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 90 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 90 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

16 Verzending van artikelen van een wetsontwerp naar een andere commissie
16 Renvoi d'articles d'un projet de loi à une autre commission

Op aanvraag van de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen en
overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 4 november 2008, heb ik, met
toepassing van artikel 74, 4, d, van het Reglement, de artikelen van het wetsontwerp inzonderheid tot
oprichting van een auditcomité in de genoteerde vennootschappen en de financiële ondernemingen
(nr. 1471/1) naar volgende commissies gestuurd:
- commissie voor de Financiën en de Begroting: de artikelen 1 tot 12 en 27 tot 34.
- commissie belast met de problemen inzake Handels- en Economisch Recht: de artikelen 13 tot 26

À la demande du vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles et de l'avis
conforme de la Conférence des présidents du 4 novembre 2008, j'ai renvoyé, en application de l'article 74,
4, d, du Règlement, les articles du projet de loi instituant notamment un comité d'audit dans les sociétés
cotées et dans les entreprises financières (n° 1471/1) aux commissions suivantes:
- commission des Finances et du Budget: les articles 1 à 12 et 27 à 34;
- commission chargée des problèmes de Droit commercial et économique: les articles 13 à 26.

Dit wetsontwerp werd vroeger verzonden naar de commissie voor de Financiën en de Begroting.
Ce projet de loi avait été précédemment renvoyé à la commission des Finances et du Budget.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

17 Commissie voor de bescherming van de persoonlijke levenssfeer Sectoraal comité van de

sociale zekerheid en van de gezondheid

17 Commission de la protection de la vie privée Comité sectoriel de la sécurité sociale et de la santé

De Kamer moet de externe leden van het sectoraal comité van de sociale zekerheid en van de gezondheid
benoemen.
La Chambre doit procéder à la nomination des membres externes du comité sectoriel de la sécurité sociale
et de la santé.

Overeenkomstig artikel 38 van de wet van 15 januari 1990 houdende oprichting en organisatie van een
Kruispuntbank van de sociale zekerheid benoemt de Kamer deze externe leden voor een hernieuwbare
termijn van zes jaar, uit een dubbeltal dat de ministerraad voor elk mandaat voordraagt.
Conformément à l'article 38 de la loi du 15 janvier 1990 relative à l'institution et à l'organisation d'une
Banque-Carrefour de la Sécurité sociale, ces membres externes sont nommés par la Chambre, pour un
terme de six ans renouvelable, sur une liste de deux candidats présentés par le Conseil des ministres pour
chaque mandat.

Bij brief van 10 oktober 2008 laat de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid weten dat de ministerraad, ingevolge een oproep tot kandidaten in het Belgisch
Staatsblad, lijsten met twee kandidaten voor zeven mandaten van effectief lid en zeven mandaten van
plaatsvervangend lid heeft goedgekeurd.
Par lettre du 10 octobre 2008, la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique communique qu'à la suite d'un appel aux candidats paru au Moniteur belge, le conseil des
ministres a approuvé des listes de deux candidats pour sept mandats de membres effectifs et de sept
mandats de membres suppléants.

Het gaat om de volgende kandidaten:
1. Doctor of licentiaat in de rechten
Voor de afdeling "Sociale Zekerheid":
Effectief 1

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- de heer Paul Schoukens (N), professor KUBrussel en KULeuven
- de heer Mark De Zutter (N), advocaat
Plaatsvervanger 1
- de heer Dirk Van Der Kelen (N), raadsheer hof van beroep
- de heer Remy Donckerwolcke (N), ere-procureur des Konings
Effectief 2
- de heer Michel Dispersyn (F), professor ULB
- de heer Charles-Edouard Henrion (F), voorzitter arbeidsrechtbank
Plaatsvervanger 2
- de heer Pascal Hubain (F), advocaat
- de heer Jean Herveg (F), lesgever FUNDP-ICHEC
2. Deskundige op het vlak van de informatica
Voor de afdeling "Sociale Zekerheid":
Effectief
- de heer Jean Ramaekers (F), professor FUNDP
- de heer Joël Goossens (F), eerste assistent ULB
Plaatsvervanger
- de heer Bart Sijnave (N), ICT-manager universitair ziekenhuis Gent
- de heer Marc Nyssen (N), hoogleraar VUB
3. Geneesheer/deskundige op het vlak van beheer van gezondheidsgegevens
Voor beide afdelingen samen:
Effectief
- de heer Bart Viaene (N), arts
- de heer Patrick Verheijen (N), arts
Plaatsvervanger
- de heer Stefaan Bartholomeeusen (N), arts
- de heer Théo Putzeys (N), arts
Voor het comité "Gezondheid":
Effectief 1
- de heer Christian Smulders (F), arts
- de heer Corentin Duyver (F), arts
Plaatsvervanger 1
- de heer Etienne De Clercq (F), arts
- de heer Francis Roger France (F), arts
Effectief 2
- de heer Benoît Debande (F), arts
- de heer Etienne Noël (F), arts
Plaatsvervanger 2
- de heer Didier Thillaye du Boullay (F), arts
- Mevrouw Bernadette Germain (F), arts
Effectief 3
- de heer Georges De Moor (N), arts
- de heer Bart Viaene (N), arts
Plaatsvervanger 3
- de heer Michel Deneyer (N), arts
- de heer Stefaan Bartholomeeusen (N), arts

Il s'agit des candidats suivants:
1. Docteur ou licencié en droit
Pour la section "Sécurité sociale":
Effectif 1
- M. Paul Schoukens (N), professeur KUBrussel et KULeuven
- M. Mark De Zutter (N), avocat
Suppléant 1
- M. Dirk Van Der Kelen (N), conseiller cour d'appel
- M. Remy Donckerwolcke (N), procureur du Roi honoraire
Effectif 2
- M. Michel Dispersyn (F), professeur ULB

CRIV 52

PLEN 059

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KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- M. Charles-Edouard Henrion (F), président tribunal du travail
Suppléant 2
- M. Pascal Hubain (F), avocat
- M. Jean Herveg (F), enseignant FUNDP-ICHEC
2. Expert en informatique
Pour la section "Sécurité sociale":
Effectif
- M. Jean Ramaekers (F), professeur FUNDP
- M. Joël Goossens (F), premier assistant ULB
Suppléant
- M. Bart Sijnave (N), ICT-manager hôpital universitaire Gent
- M. Marc Nyssen (N), professeur VUB
3. Médecin/expert en matière de gestion de données relatives à la santé
Pour les deux sections ensemble:
Effectif
- M. Bart Viaene (N), médecin
- M. Patrick Verheijen (N), médecin
Suppléant
- M. Stefaan Bartholomeeusen (N), médecin
- M. Théo Putzeys (N), médecin
Pour le comité "Santé":
Effectif 1
- M. Christian Smulders (F), médecin
- M. Corentin Duyver (F), médecin
Suppléant 1
- M. Etienne De Clercq (F), médecin
- M. Francis Roger France (F), médecin
Effectif 2
- M. Benoît Debande (F), médecin
- M. Etienne Noël (F), médecin
Suppléant 2
- M. Didier Thillaye du Boullay (F), médecin
- Mme Bernadette Germain (F), médecin
Effectif 3
- M. Georges De Moor (N), médecin
- M. Bart Viaene (N), médecin
Suppléant 3
- M. Michel Deneyer (N), médecin
- M. Stefaan Bartholomeeusen (N), médecin

Overeenkomst het advies van de Conferentie van voorzitters van 4 november 2008 zal het curriculum vitae
van de kandidaten aan de politieke fracties bezorgd worden.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 4 novembre 2008, le curriculum vitae des
candidats sera transmis aux groupes politiques.

18 Inoverwegingneming van voorstellen
18 Prise en considération de propositions

In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is
gevraagd.
Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la
prise en considération est demandée.

Indien er geen bezwaar is, beschouw ik deze als zijnde aangenomen; overeenkomstig het Reglement
worden die voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden.
S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je considérerai la prise en considération comme acquise et je
renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au Règlement.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Ik stel u ook voor in overweging te nemen het wetsvoorstel van mevrouw Muriel Gerkens en de heren
Stefaan Van Hecke, Olivier Hamal, Christian Brotcorne en Luk Van Biesen tot wijziging van de wet van
22 juli 1953 houdende oprichting van een Instituut der Bedrijfsrevisoren (nr. 1515/1).
Verzonden naar de commissie belast met de problemen inzake Handels- en Economisch Recht.

Je vous propose également de prendre en considération la proposition de loi de Mme Muriel Gerkens et
MM. Stefaan Van Hecke, Olivier Hamal, Christian Brotcorne et Luk Van Biesen modifiant la loi du
22 juillet 1953 créant un Institut des réviseurs d'entreprises (n° 1515/1).
Renvoi à la commission chargée des problèmes de Droit commercial et économique.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Naamstemmingen
Votes nominatifs

19 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer Francis Van den Eynde over "de rol en

werking van de regeringscommissarissen in de NMBS-groep" (nr. 114)

19 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. Francis Van den Eynde sur "le rôle des

commissaires du gouvernement au sein du groupe SNCB et la manière dont ils exercent leur mission"
(n° 114)b>

De interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Infrastructuur, het
Verkeer en de Overheidsbedrijven van 20 oktober 2008
Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission de l'Infrastructure, des
Communications et des Entreprises publiques du 20 octobre 2008.

Twee moties werden ingediend (MOT nr. 114/1):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Barbara Pas en de heren Francis Van den
Eynde en Jan Mortelmans;
- een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Camille Dieu en de heren Jef Van den Bergh, Josy
Arens, François Bellot en Michel Doomst.
Deux motions ont été déposées (MOT n 114/1):

- une motion de recommandation a été déposée par Mme Barbara Pas et MM. Francis Van den Eynde et
Jan Mortelmans;
- une motion pure et simple a été déposée par Mme Camille Dieu et MM. Jef Van den Bergh, Josy Arens,
François Bellot et Michel Doomst.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.