D:\wwwroot\Documents\PCRI\html\52\ip081

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Ecolo-Groen!

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!

Front National

LDD

Lijst Dedecker

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Open Vld

Open Vlaamse Liberalen en Democraten

Parti Socialiste

sp.a

socialistische partij anders

Vlaams Belang

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en

volgnummer

DOC 52 0000/000

Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

PLEN

plenum

PLEN

séance plénière

COM

commissievergadering

COM

réunion de commission

MOT

alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 52

PLEN 081

05/02/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

VRAGEN

QUESTIONS

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Bruno Valkeniers aan de eerste minister
over "de federale inspanningen om Opel
Antwerpen te redden" (nr. P0784)

- M. Bruno Valkeniers au premier ministre sur "les
efforts consentis au niveau fédéral pour le
sauvetage d'Opel Anvers" (n° P0784)

- de heer Wouter De Vriendt aan de eerste
minister over "de federale inspanningen om Opel
Antwerpen te redden" (nr. P0785)

- M. Wouter De Vriendt au premier ministre sur
"les efforts consentis au niveau fédéral pour le
sauvetage d'Opel Anvers" (n° P0785)

Sprekers: Bruno Valkeniers, Wouter De
Vriendt, Herman Van Rompuy, eerste
minister

Orateurs: Bruno Valkeniers, Wouter De
Vriendt, Herman Van Rompuy, premier
ministre

Vraag van de heer Georges Dallemagne aan de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken

over

"de

rehabilitatie

van

een

negationistische bisschop" (nr. P0794)

Question de M. Georges Dallemagne au vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "la réintégration d'un évêque
négationniste" (n° P0794)

Sprekers: Georges Dallemagne, Herman
Van Rompuy, eerste minister

Orateurs: Georges Dallemagne, Herman
Van Rompuy, premier ministre

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele

Hervormingen

over

"het

bankgeheim" (nr. P0786)

- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles

sur

"le

secret

bancaire"

(n° P0786)

- de heer Guy Coëme aan de vice-eerste minister
en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de opheffing van het
bankgeheim" (nr. P0787)

- M. Guy Coëme au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la levée du secret bancaire"
(n° P0787)

Sprekers: Dirk Van der Maelen, Guy Coëme,
Didier Reynders, vice-eerste minister en
minister van Financiën en van Institutionele
Hervormingen

Orateurs: Dirk Van der Maelen, Guy Coëme,
Didier Reynders, vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la récente note du service
d'étude des Finances et la surestimation des
recettes" (n° P0788)

- de heer Jan Jambon aan de vice-eerste minister
en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de recente nota van de
studiedienst van Financiën en de overschatting
van de ontvangsten" (nr. P0789)

- de heer Peter Vanvelthoven aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de recente nota
van de studiedienst van Financiën en de
overschatting van de ontvangsten" (nr. P0790)

- M. Peter Vanvelthoven au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la récente note du service
d'étude des Finances et la surestimation des
recettes" (n° P0790)

Sprekers: Hagen Goyvaerts, Jan Jambon,
voorzitter

van

N-VA-fractie, Peter

Vanvelthoven, voorzitter van de sp.a-fractie,
Didier Reynders, vice-eerste minister en
minister van Financiën en van Institutionele
Hervormingen

Orateurs: Hagen Goyvaerts, Jan Jambon,
président

groupe

N-VA,

Peter

Vanvelthoven, président du groupe sp.a,
Didier Reynders, vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles

05/02/2009

CRIV 52

PLEN 081

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Lieve Van Daele aan de vice-
eerste minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "de vergoeding voor
asbestziekten door het Asbestfonds" (nr. P0791)

- de heer Jean-Jacques Flahaux aan de vice-
eerste minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "de vergoeding voor
asbestziekten door het Asbestfonds" (nr. P0792)

- M. Jean-Jacques Flahaux à la vice-première
ministre et ministre des Affaires sociales et de la
Santé publique sur "l'indemnisation par le Fonds
amiante des personnes atteintes de maladies de
l'amiante" (n° P0792)

- mevrouw Yolande Avontroodt aan de vice-
eerste minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "de vergoeding voor
asbestziekten door het Asbestfonds" (nr. P0809)

- Mme Yolande Avontroodt à la vice-première
ministre et ministre des Affaires sociales et de la
Santé publique sur "l'indemnisation par le Fonds
amiante des personnes atteintes de maladies de
l'amiante" (n° P0809)

Sprekers: Lieve Van Daele, Jean-Jacques
Flahaux, Yolande Avontroodt, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid

Orateurs: Lieve Van Daele, Jean-Jacques
Flahaux, Yolande Avontroodt, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de vice-
eerste minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "het akkoord van de
vzw Healthcare Belgium

met

een

ziekteverzekeraar

uit

het

Midden-Oosten"

(nr. P0793)

Question de M. Jo Vandeurzen à la vice-première
ministre et ministre des Affaires sociales et de la
Santé publique sur "l'accord conclu entre
l'ASBL Healthcare Belgium et un organisme
d'assurance maladie du Moyen-Orient" (n° P0793)

Sprekers:

Vandeurzen,

Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid

Orateurs:

Vandeurzen,

Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Bart Laeremans aan de minister van
Justitie over "de communicatie tussen het gerecht
en

Dienst

Vreemdelingenzaken

over

gerechtelijke procedures" (nr. P0797)

- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
"la communication entre l'appareil judiciaire et
l'Office des Etrangers concernant des procédures
judiciaires" (n° P0797)

- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van
Justitie over "de communicatie tussen het gerecht
en

Dienst

Vreemdelingenzaken

over

gerechtelijke procedures" (nr. P0798)

- Mme Carina Van Cauter au ministre de la
Justice sur "la communication entre l'appareil
judiciaire et l'Office des Etrangers concernant des
procédures judiciaires" (n° P0798)

- de heer Renaat Landuyt aan de minister van
Justitie over "de communicatie tussen het gerecht
en

Dienst

Vreemdelingenzaken

over

gerechtelijke procedures" (nr. P0799)

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur
"la communication entre l'appareil judiciaire et
l'Office des Etrangers concernant des procédures
judiciaires" (n° P0799)

- de heer Jean Marie Dedecker aan de minister
van Justitie over "de communicatie tussen het
gerecht en de Dienst Vreemdelingenzaken over
gerechtelijke procedures" (nr. 0800)

- M. Jean Marie Dedecker au ministre de la
Justice sur "la communication entre l'appareil
judiciaire et l'Office des Etrangers concernant des
procédures judiciaires" (n° P0800)

- mevrouw Sarah Smeyers aan de minister van
Justitie over "de communicatie tussen het gerecht
en

Dienst

Vreemdelingenzaken

over

gerechtelijke procedures" (nr. P0801)

- Mme Sarah Smeyers au ministre de la Justice
sur "la communication entre l'appareil judiciaire et
l'Office des Etrangers concernant des procédures
judiciaires" (n° P0801)

Sprekers: Bart Laeremans, Carina Van
Cauter, Renaat Landuyt, Jean Marie
Dedecker, voorzitter van de LDD-fractie,
Sarah Smeyers, Stefaan De Clerck, minister
van Justitie

Orateurs: Bart Laeremans, Carina Van
Cauter, Renaat Landuyt, Jean Marie
Dedecker, président du groupe LDD, Sarah
Smeyers, Stefaan De Clerck, ministre de la
Justice

Vraag van de heer Raf Terwingen aan de minister
van

Justitie

over

"de

oprichting

van

familierechtbanken" (nr. P0802)

Question de M. Raf Terwingen au ministre de la
Justice sur "la création de tribunaux de la famille"
(n° P0802)

Sprekers: Raf Terwingen, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Raf Terwingen, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice

CRIV 52

PLEN 081

05/02/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Camille Dieu aan de eerste minister
over "de uitbreiding van de regeling inzake
economische werkloosheid" (nr. P0783)

- Mme Camille Dieu au premier ministre sur
"l'extension du chômage économique" (n° P0783)

- de heer Georges Gilkinet aan de vice-
eerste minister en minister van Werk en Gelijke
Kansen over "economische werkloosheid voor
bedienden" (nr. P0795)

- M. Georges Gilkinet à la vice-première ministre
et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances
sur "le chômage économique des employés"
(n° P0795)

- de heer Pierre-Yves Jeholet aan de vice-
eerste minister en minister van Werk en Gelijke
Kansen over "economische werkloosheid voor
bedienden" (nr. P0796)

- M. Pierre-Yves Jeholet à la vice-première
ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des
chances sur "le chômage économique des
employés" (n° P0796)

Sprekers: Camille Dieu, Georges Gilkinet,
Pierre-Yves Jeholet, Joëlle Milquet, vice-
eerste minister en minister van Werk en
Gelijke Kansen

Orateurs: Camille Dieu, Georges Gilkinet,
Pierre-Yves Jeholet, Joëlle Milquet, vice-
première ministre et ministre de l'Emploi et de
l'Égalité des chances

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer David Clarinval aan de minister van
Klimaat en Energie over "de Belgische
biobrandstoffenproducenten die in moeilijkheden
verkeren" (nr. ¨P0803)

- M. David Clarinval au ministre du Climat et de
l'Énergie sur "les producteurs belges de
biocarburants en difficulté" (n° P0803)

- mevrouw Thérèse Snoy et d'Oppuers aan de
minister van Klimaat en Energie over "de
Belgische biobrandstoffenproducenten die in
moeilijkheden verkeren" (nr. P0804)

- Mme Thérèse Snoy et d'Oppuers au ministre du
Climat et de l'Énergie sur "les producteurs belges
de biocarburants en difficulté" (n° P0804)

Sprekers: David Clarinval, Thérèse Snoy et
d'Oppuers, Paul Magnette, minister van
Klimaat en Energie

Orateurs: David Clarinval, Thérèse Snoy et
d'Oppuers, Paul Magnette, ministre du
Climat et de l'Énergie

Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de
minister van Ontwikkelingssamenwerking over "de
aanpak van de problematiek van de kindsoldaten"
(nr. P0805)

Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de
la Coopération au développement sur "l'approche
de la question des enfants soldats" (n° P0805)

Sprekers: Hilde Vautmans, Charles Michel,
minister van Ontwikkelingssamenwerking

Orateurs: Hilde Vautmans, Charles Michel,
ministre de la Coopération au développement

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Michel Doomst aan de minister van
Migratie- en asielbeleid over "de communicatie
tussen

het

gerecht

Dienst

Vreemdelingenzaken

over

gerechtelijke

procedures" (nr. P0806)

- de heer Filip De Man aan de minister van
Migratie- en asielbeleid over "de communicatie
tussen

het

gerecht

Dienst

Vreemdelingenzaken

over

gerechtelijke

procedures" (nr. P0807)

- M. Filip De Man à la ministre de la Politique de
migration et d'asile sur "la communication entre
l'appareil judiciaire et l'Office des Etrangers
concernant des procédures judiciaires" (n°
P0807)

Sprekers: Michel Doomst, Filip De Man,
Annemie Turtelboom, minister van Migratie-
en asielbeleid

Orateurs: Michel Doomst, Filip De Man,
Annemie Turtelboom, ministre de la Politique
de migration et d'asile

Vraag van mevrouw Clotilde Nyssens aan de
minister van Migratie- en asielbeleid over "de
opsluiting van kinderen" (nr. P0808)

Question de Mme Clotilde Nyssens à la ministre
de la Politique de migration et d'asile sur
"l'enfermement d'enfants" (n° P0808)

Sprekers:

Clotilde

Nyssens,

Annemie

Turtelboom, minister van Migratie- en
asielbeleid

Orateurs:

Clotilde

Nyssens,

Annemie

Turtelboom, ministre de la Politique de
migration et d'asile

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

PROJETS ET PROPOSITIONS

Wetsontwerp tot opheffing van de wet van 41

Projet de loi abrogeant la loi du 11 avril 1936 41

05/02/2009

CRIV 52

PLEN 081

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

11 april 1936 waarbij de regering gemachtigd
wordt het binnenbrengen in België van sommige
vreemde publicaties te verbieden (1284/1-4)

permettant au gouvernement d'interdire l'entrée
en Belgique de certaines publications étrangères
(1284/1-4)

Algemene bespreking

Discussion générale

Spreker: André Perpète, rapporteur

Orateur: André Perpète, rapporteur

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsontwerp tot wijziging van artikel 12bis van de
wet van 15 december 1980 betreffende de
toegang tot het grondgebied, het verblijf, de
vestiging en de verwijdering van vreemdelingen
(1695/1-2)

Projet de loi modifiant l'article 12bis de la loi du
15 décembre 1980 sur l'accès au territoire, le
séjour, l'établissement et l'éloignement des
étrangers (1695/1-2)

- Wetsvoorstel

tot

invoeging

van

een

artikel 10quater in de wet van 15 december 1980
betreffende de toegang tot het grondgebied, het
verblijf, de vestiging en de verwijdering van
vreemdelingen, teneinde de onmogelijkheid om
zich een akte van de burgerlijke stand te
verschaffen in het kader van de procedure tot
gezinshereniging, te compenseren, en tot
aanvulling van artikel 628 van het Gerechtelijk
Wetboek (1103/1-2)

- Proposition de loi insérant un article 10quater
dans la loi du 15 décembre 1980 sur l'accès au
territoire,

séjour,

l'établissement

l'éloignement des étrangers, en vue de suppléer,
dans le cadre de la procédure de regroupement
familial, à l'impossibilité de se procurer un acte de
l'état civil et complétant l'article 628 du Code
judiciaire (1103/1-2)

Algemene bespreking

Discussion générale

Sprekers: Leen Dierick, rapporteur, Filip De
Man

Orateurs: Leen Dierick, rapporteur, Filip De
Man

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Voorstel van resolutie betreffende de campagne
tegen

"het

strijken

van

borsten"

ontwikkelingslanden (743/1-4)

Proposition de résolution relative à la campagne
contre le "repassage des seins" dans les pays en
développement (743/1-4)

Bespreking

Discussion

Sprekers: Georges Dallemagne, rapporteur,
Herman De Croo, Wouter De Vriendt, Hilde
Vautmans, Alexandra Colen, Maya Detiège,
Xavier Baeselen

Orateurs: Georges Dallemagne, rapporteur,
Herman De Croo, Wouter De Vriendt, Hilde
Vautmans, Alexandra Colen, Maya Detiège,
Xavier Baeselen

Voorstel

van

resolutie

betreffende

vrouwenmoorden in Midden-Amerika en Mexico
(1677/1-3)

Proposition de résolution relative aux féminicides
en Amérique centrale et au Mexique (1677/1-3)

Bespreking

Discussion

Sprekers: Hilde Vautmans, Alexandra Colen

Orateurs: Hilde Vautmans, Alexandra Colen

Raad van State Voordracht van een Franstalig
staatsraad

Conseil d'État Présentation d'un conseiller
d'État francophone

Verzending van wetsvoorstellen naar een andere
commissie

Renvoi de propositions de loi à une autre
commission

Inoverwegingneming van voorstellen

Prise en considération de propositions

Urgentieverzoek

Demande d'urgence

Spreker: Muriel Gerkens

Orateur: Muriel Gerkens

NAAMSTEMMINGEN

VOTES NOMINATIFS

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie 62

Motions déposées en conclusion de l'interpellation 62

CRIV 52

PLEN 081

05/02/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van de heer Georges Gilkinet over "de omzetting
in Belgisch recht van de Europese richtlijn over de
vrijmaking van de postmarkt" (nr. 256)

de M. Georges Gilkinet sur "la transposition en
droit belge de la directive sur la libéralisation du
marché postal" (n° 256)

Sprekers: Georges Gilkinet, Bruno Tuybens

Orateurs: Georges Gilkinet, Bruno Tuybens

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van mevrouw Tinne Van der Straeten over "de
stijging van de distributietarieven" (nr. 260)

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de Mme Tinne Van der Straeten sur "la hausse
des tarifs de distribution" (n° 260)

Spreker: Tinne Van der Straeten

Orateur: Tinne Van der Straeten

Moties ingediend tot besluit van de interpellaties
van:

Motions

déposées

conclusion

des

interpellations de:

- mevrouw Sarah Smeyers over "de behandeling
van naturalisatiedossiers door het parket"
(nr. 266)

- Mme Sarah Smeyers sur "le traitement des
dossiers de naturalisation par le parquet" (n° 266)

- de heer Jan Mortelmans over "de snel-Belg-wet
in het algemeen en de behandeling van
naturalisatiedossiers door de parketten in het
bijzonder" (nr. 267)

- M. Jan Mortelmans sur "la loi instaurant une
procédure accélérée de naturalisation en général
et le traitement des dossiers de naturalisation par
les parquets en particulier" (n° 267)

Spreker: Jan Mortelmans

Orateur: Jan Mortelmans

Moties ingediend tot besluit van de interpellaties
van:

Motions

déposées

conclusion

des

interpellations de:

- de heer Ben Weyts over "de organisatie van de
Vlaamse en Europese verkiezingen en het
standpunt van de Vlaamse regering inzake het
niet optreden tegen boycottende burgemeesters"
(nr. 258)

- M. Ben Weyts sur "l'organisation des élections
flamandes et européennes et le point de vue du
gouvernement flamand en ce qui concerne
l'absence d'intervention contre les bourgmestres
qui les boycottent" (n° 258)

- de heer Bart Laeremans over "de organisatie
van de Europese verkiezingen en van de
regionale verkiezingen" (nr. 270)

- M. Bart Laeremans sur "l'organisation des
élections européennes et régionales" (n° 270)

Spreker: Ben Weyts

Orateur: Ben Weyts

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer Filip De Man over "de federale
politiedotatie" (nr. 264)

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de M. Filip De Man sur "la dotation de la police
fédérale" (n° 264)

Sprekers: Filip De Man, Hans Bonte

Orateurs: Filip De Man, Hans Bonte

Moties ingediend tot besluit van de interpellaties
van:

Motions

déposées

conclusion

des

interpellations de:

- de heer Patrick De Groote over "gebruik militair
vliegtuig door een senator" (nr. 262)

- M. Patrick De Groote sur "l'utilisation d'un avion
militaire par un sénateur" (n° 262)

- de heer David Geerts over "gebruik van een
militair vliegtuig door een senator" (nr. 263)

- M. David Geerts sur "l'utilisation d'un avion
militaire par un sénateur" (n° 263)

Spreker: David Geerts

Orateur: David Geerts

Wetsontwerp tot opheffing van de wet van
11 april 1936 waarbij de regering gemachtigd
wordt het binnenbrengen in België van sommige
vreemde publicaties te verbieden (1284/4)

Projet de loi abrogeant la loi du 11 avril 1936
permettant au gouvernement d'interdire l'entrée
en Belgique de certaines publications étrangères
(1284/4)

Wetsontwerp tot wijziging van artikel 12bis van de
wet van 15 december 1980 betreffende de
toegang tot het grondgebied, het verblijf, de
vestiging en de verwijdering van vreemdelingen
(1695/1)

Projet de loi modifiant l'article 12bis de la loi du
15 décembre 1980 sur l'accès au territoire, le
séjour, l'établissement et l'éloignement des
étrangers (1695/1)

05/02/2009

CRIV 52

PLEN 081

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Aangehouden amendementen op het voorstel van
resolutie betreffende de campagne tegen "het
strijken van borsten" in ontwikkelingslanden
(743/1-4)

Amendements réservés à la proposition de
résolution relative à la campagne contre le
"repassage des seins" dans les pays en
développement (743/1-4)

Spreker: Maya Detiège

Orateur: Maya Detiège

Geheel van het voorstel van resolutie betreffende
de campagne tegen "het strijken van borsten" in
ontwikkelingslanden (743/1)

Ensemble de la proposition de résolution relative
à la campagne contre le "repassage des seins"
dans les pays en développement (743/1)

Aangehouden amendementen op het voorstel van
resolutie betreffende vrouwenmoorden in Midden-
Amerika en Mexico (1677/1-3)

Amendements réservés à la proposition de
résolution relative aux féminicides en Amérique
centrale et au Mexique (1677/1-3)

Sprekers:

Florence

Reuter,

Georges

Dallemagne,

Katia

della

Faille

Leverghem

Orateurs:

Florence

Reuter,

Georges

Dallemagne,

Katia

della

Faille

Leverghem

Geheel van het voorstel van resolutie betreffende
vrouwenmoorden in Midden-Amerika en Mexico
(1677/1)

Ensemble de la proposition de résolution relative
aux féminicides en Amérique centrale et au
Mexique (1677/1)

Goedkeuring van de agenda

Adoption de l'agenda

DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN

DÉTAIL DES VOTES NOMINATIFS

BIJLAGE

ANNEXE

De bijlage is opgenomen in een aparte brochure
met nummer CRIV 52 PLEN 081 bijlage.

L'annexe est reprise dans une brochure séparée,
portant le numéro CRIV 52 PLEN 081 annexe.

CRIV 52

PLEN 081

05/02/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

van

DONDERDAG

FEBRUARI

2009

Namiddag

______

JEUDI

FEVRIER

2009

Après-midi

______

De vergadering wordt geopend om 14.18 uur en voorgezeten door de heer Patrick Dewael.
La séance est ouverte à 14.18 heures et présidée par M. Patrick Dewael.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Herman Van Rompuy.

De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden op de
website van de Kamer en in de bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans l'annexe du compte rendu intégral de cette
séance.

Berichten van verhindering
Excusés

Bert Schoofs, Francis Van den Eynde, wegens gezondheidsredenen / pour raisons de santé;
Elio Di Rupo, wegens ambtsplicht / pour devoirs de mandat;
François-Xavier de Donnea, buitenslands / à l'étranger;
Hilâl Yalçin, zwangerschapsverlof / congé de maternité.

Vragen
Questions

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Bruno Valkeniers aan de eerste minister over "de federale inspanningen om Opel Antwerpen
te redden" (nr. P0784)
- de heer Wouter De Vriendt aan de eerste minister over "de federale inspanningen om Opel
Antwerpen te redden" (nr. P0785)

01 Questions jointes de

- M. Bruno Valkeniers au premier ministre sur "les efforts consentis au niveau fédéral pour le
sauvetage d'Opel Anvers" (n° P0784)
- M. Wouter De Vriendt au premier ministre sur "les efforts consentis au niveau fédéral pour le
sauvetage d'Opel Anvers" (n° P0785)

01.01 Bruno Valkeniers (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de eerste minister, de automobielsector in Europa mispak
u daar niet aan is dankzij aanverwante sectoren zoals de
plaatslagerij, de staalsector, de havensector, goed voor vele
miljoenen arbeidsplaatsen. Ook in Vlaanderen is die sector vandaag
nog altijd goed voor tienduizenden arbeidsplaatsen.

01.01 Bruno Valkeniers (Vlaams

Belang): Le secteur automobile,
qui occupe plusieurs millions de
personnes en Europe et plusieurs
dizaines de milliers de travailleurs
en Flandre, est gravement touché

05/02/2009

CRIV 52

PLEN 081

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dat is nu juist de sector die door de crisis in de hoogste mate wordt
getroffen, zodanig zelfs dat volgens de vakbonden Opel Antwerpen
met een imminente sluiting wordt bedreigd. Die sluiting zou onder
andere het gevolg zijn van Duitse en Amerikaanse economische
maatregelen, die echt tegen het protectionisme aanschurken.

Mevrouw Merkel en de topman van General Motors Europa zijn bijna
leermeesters in de economische eigen-volk-eerst-theorie, en dat op
een moment dat het federale België de indruk geeft aan ons althans
dat naast de diamantsector en de KBC ook de autosector de
overheid niet echt interesseert, want mogelijkerwijze te Vlaams.

Mijnheer de minister, ik heb een aantal duidelijke vragen voor u.

Klopt het dat u op 11 februari over het onderwerp met mevrouw
Merkel een gesprek zult hebben? Zult u ook een gesprek hebben met
de topman van General Motors Europa? Dat moet gebeuren voor
17 februari, want dan legt de man zijn businessplan voor de toekomst
voor.

Hebben u en de federale regering een globale visie, een plan over de
toekomst van de automobielsector in Europa en Vlaanderen? Hoe zult
u dat plan meedelen? Hoe zult u dat erdoor krijgen in uw gesprekken
met mevrouw Merkel en mogelijkerwijze met de top van General
Motors Europa? Wat zal er gebeuren als u dat er niet door krijgt?

par la crise économique. Opel
Anvers serait même menacée de
fermeture, notamment à la suite
de mesures à forte connotation
protectionniste

décrétées

par

l'Allemagne et les États-Unis.
Pendant que

chancelière

allemande, Mme Angela Merkel, et
le dirigeant de General Motors
Europe appliquent la théorie
économique du repli sur soi, les
pouvoirs publics belges donnent
l'impression

n'être

pas

davantage intéressés par le
secteur automobile, trop flamand,
que par celui du diamant ou par la
KBC.

Le premier ministre va-t-il aborder
ce sujet avec la chancelière
allemande le 11 février? Va-t-il se
concerter avec le patron de
General Motors Europe avant la
présentation par ce dernier de son
business plan le 17 février? Le
gouvernement a-t-il élaboré un
plan général pour l'avenir du
secteur automobile en Flandre et
en Europe et quels moyens va-t-il
mettre en oeuvre pour obtenir
l'application de cette stratégie?

01.02 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de de premier, u

zet alle zeilen bij om de werkgelegenheid bij Opel Antwerpen te
redden. Ik meen dat dat goed is. De cijfers van het Planbureau zijn
niet gunstig. In de voorbije maanden zijn maar liefst 56.700 jobs
verloren gegaan door de economische crisis. In de komende
maanden zal het nog erger worden.

Het lijstje van bedrijven en banken die staatssteun komen vragen,
wordt steeds langer. Wij hebben al de Belgische banken gehad. Nu
vragen Opel, Volvo, Audi en de farmaceutische bedrijven om
staatssteun. Wat de banken betreft, werd er al een bedrag van
25 miljard euro in de banken gepompt. Dat is een zeer groot bedrag.

Mijnheer de premier, ik wil u met nadruk vragen om eindelijk een
aantal maatschappelijke randvoorwaarden te koppelen aan die
staatssteun. De crisis die wij vandaag meemaken, biedt namelijk ook
kansen om het beter te doen in de toekomst, kansen voor de
automobielsector om in de toekomst milieuvriendelijke wagens te
produceren, in ruil voor staatssteun, en kansen om een betere
controle tot stand te brengen op ons economisch systeem en op onze
banken, opnieuw in ruil voor staatssteun, zodat de banken in de
toekomst niet opnieuw dezelfde fouten zouden maken en opnieuw
casino royale spelen met het spaargeld van de kleine spaarder.

Als de overheid geld geeft aan bedrijven en banken, dan pleit de
fractie Ecolo-Groen! duidelijk voor het opleggen van een aantal

01.02 Wouter De Vriendt (Ecolo-

Groen!): Je me félicite de ce que
l'on s'attelle à l'élaboration d'un
plan de sauvetage de l'emploi pour
Opel Anvers. Selon le Bureau du
Plan, 56.700 emplois auraient été
perdus au cours des derniers mois
et la situation devrait encore
s'aggraver dans les mois à venir.

Après les banques belges, Opel,
Volvo, Audi et les entreprises
pharmaceutiques demandent à
présent aussi une aide de l'État.
Les pouvoirs publics ont injecté
pas moins de 25 milliards d'euros
dans

les

banques.

Nous

préconisons de lier une série de
conditions sociales à cette aide
d'État. La crise offre également
des possibilités pour l'avenir, par
exemple la production de voitures
plus écologiques ou un meilleur
contrôle du secteur bancaire. Si
nous ne demandons rien en
échange

l'argent

CRIV 52

PLEN 081

05/02/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voorwaarden. Voor dat belastinggeld willen wij iets in ruil. Als wij geen
voorwaarden opleggen en geld blijven pompen, dan missen wij een
aantal kansen om onze economie groener en socialer te maken. Dat
is de weg die president Obama in de Verenigde Staten duidelijk kiest.
Hij kiest voor staatssteun aan General Motors, op voorwaarde dat
General Motors milieuvriendelijke wagens produceert.

Zult u, in uw inspanningen om Opel Antwerpen te redden, ook een
aantal voorwaarden in die zin opleggen?

contribuable,

nous

laissons

échapper une occasion de rendre
notre économie plus verte et plus
sociale. Le président Obama
demande également à General
Motors de produire des voitures
plus écologiques en échange de
l'aide de l'État. Le premier ministre
imposera-t-il aussi une série de
conditions à Opel Anvers?

01.03 Eerste minister Herman Van Rompuy: Mijnheer de voorzitter,

collega's, wij hebben vorige week in het halfrond al aandacht besteed
aan de automobielsector. De brief die ik samen met de Vlaamse
minister-president heb verstuurd aan de directie van GM Europe, was
de concrete aanleiding tot en voorwerp van dat debat.

Ik heb u toen verzekerd dat de federale regering de zaak ernstig nam
en onderzocht hoe ze die vanuit haar bevoegdheden kon aanpakken.
Zoals ik vorige week heb gezegd, is het gros van de micro-
economische bevoegdheden dankzij de staatshervorming van 1988 -
reeds twintig jaar geleden, ik heb daar het mijne toe bijgedragen - een
regionale bevoegdheid. In de mate dat zij bevoegd is, zal de federale
regering een antwoord bieden op de eventuele concrete vragen van
GM.

Intussen hebben wij het antwoord van GM ontvangen, waarin wordt
gesteld: "With the overcapacity situation that has been worsening
dramatically due to the current economic crisis, GM is under pressure
to develop a viability plan which will necessarily include significant cost
reductions".

De heer Forster spreekt zich in het schrijven verder nog niet uit over
de eventuele gevolgen van het herstructureringsplan voor de
productie-eenheid in België. Wat dat betreft, ik citeer opnieuw: "We
will advise you of any significant development that might concern our
operations in Belgium". Dat is wat hij heeft geantwoord.

U weet dat wij een demarche hebben gedaan zowel schriftelijk als,
door de heer Peeters in Davos, mondeling, voordat ons iets is
gevraagd. Als men spreekt van proactief optreden, dan is het dat. Dat
gezegd zijnde moet ik u niet verhelen dat wij desalniettemin ernstig
bezorgd zijn over de mogelijke implicaties, zoals daarnet gezegd, voor
de Opelfabriek in Antwerpen in het bijzonder en de Belgische
voertuigindustrie in haar geheel.

Ik moet daar wel aan toevoegen dat van de vier fabrieken in
Vlaanderen en België, elke vestiging een andere problematiek heeft,
elke vestiging. Ik ben in Genk geweest, ik heb de ceo Europe van
Volvo Cars aan de lijn gehad. Die komt trouwens volgende week
opnieuw bij ons en ik zal hem ontvangen met de heer Peeters. Elk
heeft een eigen problematiek en elk heeft aparte vragen of geen
vragen. Als men geen vragen heeft, om aparte redenen. De sector als
zodanig is eigenlijk erg heterogeen wat betreft de problemen die men
heeft en de oplossingen die ervoor kunnen worden uitgevoerd.

Vandaar dat de regering zich gisteren in de kern, op basis van een
nota van collega Van Quickenborne waartoe ik hem had verzocht,

01.03 Herman Van Rompuy,

premier ministre: La semaine
dernière, j'ai déjà répondu ici
même à des questions concernant
le secteur automobile et le courrier
que le ministre-président flamand
et moi-même avons adressé à la
direction de GM Europe. Dans
cette lettre, j'ai assuré que le
gouvernement fédéral prend cette
affaire au sérieux et examine ce
qu'il est en son pouvoir de faire
dans

les

limites

ses

compétences. La plupart des
compétences concernées par ce
dossier sont en effet régionales.

Nous avons reçu entre-temps une
réponse du management de GM
dans laquelle il se dit confronté à
une surcapacité l'obligeant à
économiser et à restructurer. Il
nous promet de nous informer des
répercussions éventuelles pour
l'unité de production belge.

Dès lors, tant par écrit que
verbalement - je fais allusion ici à
une intervention du ministre-
président Peeters à Davos -, nous
avons déjà fourni certains efforts
avant que l'on nous demande quoi
que ce soit. L'avenir d'Opel Anvers
et de toute l'industrie automobile
belge nous préoccupe. Toutefois,
les quatre usines implantées dans
notre pays sont toutes aux prises
avec des difficultés propres.
M. Peeters et moi recevrons la
semaine prochaine le PDG de
Volvo

Cars.

Les

différentes

entreprises

secteur

connaissent

des

difficultés

éminemment hétérogènes qui
appellent des solutions qui le sont
tout autant.

05/02/2009

CRIV 52

PLEN 081

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

heeft gebogen over een aantal concrete acties op lange termijn.

Zo werd inderdaad overeengekomen dat ik bij mijn bilateraal
onderhoud met de Duitse kanselier, mevrouw Merkel, in Berlijn
volgende week de zaak van de automobielsector, en in het bijzonder
van de vestiging in Antwerpen, sterk zal bepleiten.

In afwachting daarvan neem ik al contact met mevrouw Merkel om
haar te vragen een overlegprocedure uit te werken die als kader kan
dienen voor verdere bespreking en onderzoek van voorgestelde
herstelplannen en maatregelen die een impact kunnen hebben op de
productie-eenheden in beide landen. Ik wacht dus niet tot ik haar
volgende week zie.

Daarnaast wordt onderzocht welke bijkomende diplomatieke
contacten binnen en buiten Europa moeten worden gelegd om het
dossier zo proactief mogelijk op te volgen.

Ten slotte nemen de verschillende bevoegde ministers - Economie,
Werk en Financiën - het voortouw in een verdere evaluatie van een
aantal generieke maatregelen, onder meer ook ecologische, die het
herstel van de economie, en in het bijzonder de automobielsector,
kunnen versnellen.

Hier, le cabinet restreint a conclu
un accord portant sur une série de
mesures pratiques sur la base
d'une note du ministre Van
Quickenborne. Je défendrai la
cause d'Opel Anvers lors de mon
entrevue, la semaine prochaine,
avec la chancelière allemande.
Entre-temps, je la contacterai et je
lui demanderai d'élaborer une
procédure de concertation sur les
conséquences du plan de relance
pour les unités de production dans
les deux pays. De plus, nous
examinons

quels

contacts

diplomatiques peuvent être établis
pour mener une action aussi
proactive que possible.

Les

ministres

ayant

respectivement

dans

leurs

attributions l'Économie, l'Emploi et
les Finances, tentent d'élaborer
des mesures écologiques, entre
autres susceptibles d'accélérer
la relance de l'économie et du
secteur automobile en particulier.

01.04 Bruno Valkeniers (Vlaams Belang): Mijnheer de eerste

minister, wij maken stilaan vooruitgang. Ik heb op een aantal vragen
een antwoord gekregen. Dat is de eerste keer.

Ik heb ook op een aantal vragen geen antwoord gekregen. Ik kreeg
bijvoorbeeld geen antwoord op mijn vraag of er een globale visie of
een globaal plan voor de automotivesector is.

Ik ben het niet met u eens, wanneer u verklaart dat elk van de
bedoelde, verschillende bedrijven en industrieën aparte problemen
heeft. U hoeft mij de autosector niet te leren kennen. Ergens ten
grondslag liggen dezelfde uitdagingen en is er hetzelfde probleem van
overcapaciteit.

Tegenover voornoemd probleem moet een globaal plan of een
globale visie worden geplaatst. Ik heb daarvan nog altijd niets gezien.
Ik hoop echter dat het plan er komt. In het andere geval zal het
antwoord eerst in Antwerpen, daarna van Antwerpen naar Genk en
van Genk naar Gent immers "no change" zijn. "No change" wordt in
dat geval "geen bestuur".

Vlaanderen heeft meer dan dat nodig.

01.04 Bruno Valkeniers (Vlaams

Belang): Je n'ai pas encore obtenu
de réponse à ma question de
savoir si un plan global a été
élaboré

pour

secteur

automobile. Je ne suis pas
d'accord avec l'assertion selon
laquelle les différentes entreprises
automobiles connaîtraient des
problèmes distincts. Partout, les
problèmes

sont

dus

surcapacité. Pour y remédier, une
vision globale est nécessaire. Or,
je n'en ai toujours pas entendu
parler. Il est question de "no
change" pour les entreprises en
difficulté, ce qui s'apparente à une
absence de gouvernance. La
Flandre a besoin de plus que cela.

01.05 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de premier, ik

heb u de vraag gesteld naar uw visie omtrent het koppelen van
staatssteun aan het opleggen van een aantal groene en sociale
voorwaarden, zodat we met onze samenleving een stap vooruit
kunnen zetten naar een moderne groene economie. U bent daar
amper op ingegaan. Ik denk dat we zo een gouden kans aan het
missen zijn.

01.05 Wouter De Vriendt (Ecolo-

Groen!): J'ai demandé au ministre
ce qu'il pensait de la subordination
des aides publiques à des
conditions

sociales

environnementales. Il n'a fait
qu'effleurer le sujet, ce qui me fait

CRIV 52

PLEN 081

05/02/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik heb het daarnet gehad over de productie van milieuvriendelijke
wagens. Ook op sociaal vlak heb ik een aantal vragen. Kan het dat wij
overheidssteun geven aan bedrijven die toplonen blijven uitbetalen
aan hun managers? Kan het dat wij overheidsgeld geven aan
bedrijven die de dag erna personeel ontslaan? Ik heb daar
fundamentele vragen over. Ik mis in de aanpak van de economische
crisis elementen die in die richting gaan, die fundamenteel het verschil
zouden kunnen maken en die niet enkel de crisis herstellen, maar ook
ons economisch systeem echt hervormen.

penser que nous allons rater le
train de l'économie moderne et
"verte". Est-il raisonnable de
donner de l'argent public à des
entreprises

qui

versent

des

salaires

exorbitants

leurs

dirigeants et qui, le jour suivant,
licencient du personnel? Il manque
des mesures destinées non
seulement à nous sortir de la
crise, mais encore à réformer
l'économie.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Question de M. Georges Dallemagne au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères

sur "la réintégration d'un évêque négationniste" (n° P0794)

02 Vraag van de heer Georges Dallemagne aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse

Zaken over "de rehabilitatie van een negationistische bisschop" (nr. P0794)

02.01 Georges Dallemagne (cdH): Chers collègues, monsieur le

premier ministre, monsieur le président, Mgr Williamson qui vient
d'être réintégré dans la hiérarchie catholique a tenu il y a quelques
jours des propos ouvertement négationnistes, allant jusqu'à nier
l'existence des chambres à gaz. Ses propos ont bien évidemment
choqué la communauté internationale et le gouvernement allemand a
réagi en demandant des éclaircissements à l'État du Vatican.

Nous entretenons également des relations diplomatiques avec l'État
du Vatican. Je voudrais donc savoir si la Belgique compte effectuer le
même type de démarche que la République fédérale allemande.

02.01 Georges Dallemagne

(cdH): De Duitse regering heeft
het Vaticaan om uitleg gevraagd
over de heropneming in de
katholieke

hiërarchie

van

monseigneur

Williamson,

een

bisschop

die

negationistische

uitspraken heeft gedaan. Heeft
België stappen in die zin gedaan
of zal ons land dat alsnog doen?

02.02 Herman Van Rompuy, premier ministre: Monsieur le

président, cher collègue, la levée de l'excommunication de quatre
évêques est une affaire de l'Église catholique et relève de la
compétence exclusive du pape. Il ne m'appartient pas de prendre
position sur la réintégration.

Mais comme vous, j'ai été choqué par les propos de Mgr Richard
Williamson, un des quatre évêques en question. Je condamne ses
propos, tout comme je condamne n'importe quelle forme de
négationnisme.

Notre ambassadeur auprès du Saint-Siège sera chargé de porter
cette position à la connaissance des autorités vaticanes.

02.02 Eerste minister Herman

Van Rompuy: De opheffing van
de kerkban van vier bisschoppen
behoort

tot

exclusieve

bevoegdheid van de paus. Dat
neemt niet weg dat ik de
uitspraken van Mgr. Richard
Williamson, een van de vier
bisschoppen, aanstootgevend vind
en dat ik ze veroordeel. Onze
ambassadeur bij de Heilige Stoel
zal

worden

gevraagd

dat

standpunt ter kennis te brengen
van de Vaticaanse autoriteiten.

02.03 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le premier ministre, je

vous remercie pour vos propos clairs, rassurants et réconfortants
pour l'ensemble des victimes de la Shoah et pour l'ensemble de la
communauté internationale attentive à ce type de problèmes.

02.03 Georges Dallemagne

(cdH): Ik dank u voor deze, ten
aanzien van de slachtoffers van de
Shoah en van de internationale
gemeenschap

bemoedigende

woorden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05/02/2009

CRIV 52

PLEN 081

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "het bankgeheim" (nr. P0786)
- de heer Guy Coëme aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de opheffing van het bankgeheim" (nr. P0787)

03 Questions jointes de

- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le secret bancaire" (n° P0786)
- M. Guy Coëme au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles
sur "la levée du secret bancaire" (n° P0787)

03.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, deze week maakte EU-commissaris Laszlo Kovács een
ontwerprichtlijn bekend die voor België voor gevolg zou hebben dat wij
ons zouden moeten aansluiten bij de 24 andere landen die wel
informatie over spaartegoeden van EU-burgers uitwisselen.

Ik heb vastgesteld dat eerste minister Juncker namens Luxemburg in
de krant heeft gezegd dat dit voor hen bespreekbaar is. Ik heb
vastgesteld dat u in de krant hebt gereageerd met als reactie dat u
voorlopig niet wenst te reageren.

Mijn vraag is dan ook de volgende, mijnheer de minister. Kunt u de
Kamer inlichten over uw standpunt met betrekking tot dit initiatief van
de Europese Commissie.

Ik heb ook vastgesteld dat bij de voorstelling van de ontwerprichtlijn
Laszlo Kovács heeft gezegd dat dit de eerste stap is naar de
afschaffing van het bankgeheim in die landen waar dit nog bestaat. Ik
zou graag van u weten of u het daarmee eens bent. Zo ja, wanneer
gaan wij van u vernemen of het bankgeheim wordt afgeschaft? Zo
neen, waarom niet?

03.01 Dirk Van der Maelen

(sp.a):

Cette

semaine,

commissaire européen Laszlo
Kovacs a rendu public un projet de
directive qui impose à la Belgique
de procéder désormais à des
échanges d'informations relatives
à l'épargne des citoyens de l'Union
européenne avec les autres États
membres. Nous adopterons ainsi
des pratiques que vingt-quatre
pays de l'Union ont déjà adoptées.
Le

premier

ministre

luxembourgeois,

Jean-Claude

Juncker, n'est pas opposé à un
débat sur cette question. Que
pense le ministre de cette
initiative? M. Kovacs a déclaré à
ce sujet qu'il s'agit d'un premier
pas sur la voie de la suppression
du secret bancaire. Le ministre en
est-il informé? Quand le secret
bancaire sera-t-il supprimé?

03.02 Guy Coëme (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre,

chers collègues, les dérives du système financier néo-libéral amènent
évidemment beaucoup de remous, notamment au niveau de la
problématique du secret bancaire et de l'échange d'informations entre
pays membres de l'Union européenne.

Comme vient de le dire mon collègue, M. Van der Maelen, cela s'est
traduit entre autres par une position de la Commission européenne
prônant une plus grande transparence et, par conséquent, une plus
grande justice fiscale entre les pays membres de l'Union.

Le premier ministre du Grand-Duché de Luxembourg, M. Juncker,
vient d'entrouvrir la porte estimant que ce dossier est aujourd'hui
discutable.

Monsieur le ministre, quelle est votre position en la matière? Je tiens
à attirer ici votre attention sur le fait qu'une position unanime de
l'ensemble des ministres des Finances est nécessaire si l'on veut
aboutir à une position en cette matière. Cette position sera-t-elle
discutée au sein du gouvernement belge avant que vous n'en
discutiez au niveau européen?

Enfin, je voudrais vous poser une dernière question qui a trait à la

03.02 Guy Coëme (PS): De

uitwassen van het neoliberale
financiële stelsel doen beroering
ontstaan, in het bijzonder met
betrekking tot het bankgeheim en
het uitwisselen van informatie
tussen de lidstaten van de
Europese Unie. De Europese
Commissie pleit voor een grotere
transparantie en derhalve voor een
meer rechtvaardige fiscaliteit. De
heer Juncker, eerste minister van
het Groothertogdom Luxemburg,
is van mening dat dit dossier nu
bespreekbaar is.

Wat is uw standpunt hieromtrent?
Zal er over dat standpunt worden
overlegd in de Belgische regering
vooraleer erover wordt gesproken
op de Europese Raad, waar een
unaniem besluit moet worden
genomen?

CRIV 52

PLEN 081

05/02/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

problématique des paradis fiscaux et plus particulièrement de la liste
des paradis fiscaux établie par la Belgique en matière de revenus
définitivement taxés. Cette liste est extrêmement restrictive par
rapport à celle de l'OCDE. N'est-ce pas l'occasion d'actualiser cette
liste de façon à pouvoir adopter une position internationale
commune?

Belgische

lijst

van

belastingparadijzen is erg beperkt
in vergelijking met de OESO-lijst.
Is dit geen geschikte gelegenheid
om die lijst bij te werken en tot een
internationaal gemeenschappelijk
standpunt te komen?

03.03 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, collega's,

eerst en vooral, wat de voorstellen van de heer Kovács aangaat, kan
ik u zeggen dat ik exact dezelfde standpunten inneem als de heer
Kovács. Hij vraagt een uitwisseling van inlichtingen, en dan vooral in
verschillende verdragen, voor een bescherming van de dubbele
belastingen. Dat is ook onze redenering. Het was reeds onze
redenering in het verdrag met de Verenigde Staten. Twee jaar
geleden hebben we bijvoorbeeld beslist om een uitwisseling van
inlichtingen te organiseren. Ik heb er geen problemen mee om
dezelfde aanpak voort te zetten.

Voor de spaarrekeningen geldt hetzelfde: we zullen zonder enig
probleem inlichtingen uitwisselen met de andere lidstaten. Voor de
voorstellen van de heer Kovács op Europees vlak doen er zich dus
geen problemen voor.

03.03 Didier Reynders, ministre:

Je fais mienne la position adoptée
par M. Kovács qui souhaite un
échange d'informations entre les
États membres, essentiellement
dans le cadre des conventions
préventives

double

imposition. Nous avons nous-
mêmes suivi cette logique. Avec
les autres États membres, nous
procéderons également à des
échanges d'informations relatives
aux comptes d'épargne.

Quant à l'évolution du secret bancaire, la Belgique a été confrontée à
plusieurs dossiers, soit de grande fraude fiscale une commission
d'enquête travaille actuellement sur le sujet , soit de corruption liée à
des marchés publics importants. Dans ces dossiers, un des obstacles
auquel se sont heurtés les enquêteurs était le secret bancaire dans
certains pays de l'Union (le Luxembourg, l'Autriche, etc.), hors Union
(la Suisse) ou encore plus éloignés.

Je suis tout à fait favorable à une progression vers un échange
d'informations plus précises. En Belgique, il est toujours possible
d'avoir accès aux données des comptes bancaires. Il n'y a pas de
secret garanti par la Constitution, comme dans d'autres pays. Les
administrations fiscales ont un accès direct à toute une série
d'informations. Pour ce qui concerne les impôts directs, il faut passer
par un magistrat.

Je rejoins la réflexion de M. Coëme à l'égard d'un certain nombre
d'autres territoires plus éloignés avec lesquels nous devrons
probablement tenter d'améliorer la collaboration car, ces vingt
dernières années, à chaque fois que la justice belge a été confrontée
à la nécessité de recueillir des informations, dans un dossier de
fraude ou dans un dossier de corruption touchant à des grands
marchés publics, elle s'est heurtée à un veto de la part de plusieurs
pays à travers le monde.

En résumé, je suis favorable aux propositions de M. Kovács
concernant l'échange d'informations dans les traités préventifs de
double imposition, comme nous le faisons déjà, mais nous devons les
lire. J'ai déjà annoncé, à plusieurs reprises, que la directive épargne
serait appliquée. Nous n'allons cependant pas atteindre des montants
de 30 à 35% d'impôt.

Pour le secret bancaire, il faut une collaboration beaucoup plus forte

Wat het bankgeheim betreft, wil ik
erop wijzen dat ons land in het
verleden

geconfronteerd

geweest

met

verscheidene

belangrijke belastingfraude- en
corruptiedossiers met betrekking
tot openbare aanbestedingen. Het
onderzoek werd toen onder meer
gehinderd door het bankgeheim in
bepaalde landen. Ik ben dan ook
voorstander van een uitwisseling
van meer precieze gegevens.

We zullen moeten trachten de
samenwerking

met

bepaalde

gebieden te verbeteren.

Samengevat sta ik dus achter de
voorstellen met het oog op een
gegevensuitwisseling in het kader
van de dubbelbelastingverdragen.
Wat het bankgeheim betreft, moet
er veel nauwer samengewerkt
worden met een hele reeks landen
of gebieden.

05/02/2009

CRIV 52

PLEN 081

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

avec toute une série de pays ou de territoires à travers le monde,
desquels, dans le passé, il n'a pas été possible d'obtenir de
l'information, que ce soit en fraude fiscale ou dans des grands
dossiers de corruption touchant à des marchés publics.

03.04 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, wij nemen

met genoegen kennis van wat de minister van Financiën zegt. Ik ken
hem wel. Pas op, als de vos de passie preekt...

Wij zullen dit van nabij volgen, mijnheer de minister, want wij hebben
helaas al te vaak vastgesteld dat wat u hier in de Kamer zegt en wat u
op de internationale scène zegt, verschillend is.

Wij van sp.a zijn van oordeel dat België het best zou aansluiten bij de
praktijken van de andere Europese landen. Wat in België bestaat, is
een hinderpaal voor eerlijke, correcte belastingen. Dankzij wat in
België bestaat, ontsnappen grote vermogens en grote kapitalen aan
een correcte belasting. Wij zijn van oordeel dat België dezelfde
praktijken moet volgen als de andere landen. Wij zijn ervan overtuigd
dat als wij dit doen het meer inkomsten met zich brengt, en wat sp.a
betreft, moeten die meerinkomsten dan worden gebruikt om de
belastingdruk op de lage en de middeninkomens te verlagen.

Wij stellen vandaag vast dat u die stap niet wilt zetten. U bevestigt dus
dat u een minister bent voor grote vermogens en voor grote kapitalen.

03.04 Dirk Van der Maelen

(sp.a): Le ministre dit des choses
qui nous sont agréables, même si
j'ai déjà pu constater par le passé
que les propos qu'il tient à la
Chambre ne correspondent pas
nécessairement à ceux qu'il tient
sur les forums internationaux.

Nous

estimons

qu'il

serait

préférable que la Belgique adopte
les pratiques en vigueur dans
d'autres pays. Le système belge
constitue

une

entrave

l'imposition correcte des gros
capitaux. Si ces capitaux étaient
imposés comme il se doit, il y
aurait

des

recettes

supplémentaires qui pourraient
être utilisées pour réduire la
pression fiscale sur les bas et
moyens revenus. Le ministre ne
franchira pas ce pas. Nous
savions déjà qu'il était un ministre
qui favorise les grosses fortunes.

03.05 Guy Coëme (PS): Monsieur le président, en cette matière

comme en d'autres, le progrès se fait en marchant.

J'ai noté les réflexions du ministre des Finances. Je souhaiterais
qu'en ce qui concerne tant l'échange d'informations que l'actualisation
de la liste des paradis fiscaux, ces matières soient discutées le plus
rapidement possible au sein du kern et du gouvernement de façon à
vite aboutir à davantage de justice fiscale dans ce pays et au sein de
l'Europe.

03.05 Guy Coëme (PS): Ik zou

willen dat er snel een bespreking
komt in de regering, zowel over
het uitwisselen van gegevens als
over het updaten van de lijst met
fiscale paradijzen, zodat we tot
meer

fiscale

rechtvaardigheid

komen in ons land en in Europa.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de recente nota van de studiedienst van Financiën en de overschatting van de
ontvangsten" (nr. P0788)
- de heer Jan Jambon aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de recente nota van de studiedienst van Financiën en de overschatting van de
ontvangsten" (nr. P0789)
- de heer Peter Vanvelthoven aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de recente nota van de studiedienst van Financiën en de overschatting van de
ontvangsten" (nr. P0790)

04 Questions jointes de

- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la récente note du service d'étude des Finances et la surestimation des recettes"
(n° P0788)

CRIV 52

PLEN 081

05/02/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- M. Jan Jambon au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles
sur "la récente note du service d'étude des Finances et la surestimation des recettes" (n° P0789)
- M. Peter Vanvelthoven au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la récente note du service d'étude des Finances et la surestimation des recettes"
(n° P0790)

04.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister van Financiën, het is vandaag 5 februari maar de
resultaten van de begroting van 2008 blijven u achtervolgen. Het is de
studiedienst van Financiën u geen onbekende instelling uit uw
departement, neem ik aan die een rapport heeft geschreven waarin
wordt gesteld dat een tekort van minstens 3,5 miljard euro to nu toe
hebben wij nog geen exact cijfer voor de begroting van 2008 niet
alleen het gevolg is van een slechte economische conjunctuur.

Het rapport stelt namelijk zeer duidelijk dat er een bewuste en
stelselmatige overschatting is van de inkomsten. Ongetwijfeld was het
de bedoeling van de regering de rekeningen een beetje op te
smukken en te doen kloppen.

Een tweede element dat in het rapport van de studiedienst van
Financiën naar voren komt, is het gegeven dat u van oordeel was dat
de verslechtering van de economie niet voorspelbaar was. De
studiedienst beweert nu het tegendeel. Daarbovenop zegt de
studiedienst dat in de loop van het jaar alle knipperlichten door de
regering werden genegeerd.

Op zich zijn dat voor de oppositie geen nieuwe elementen. Die zaken
werden echter steeds weggewuifd als oppositiepraat. Nu komt het
naar boven in een rapport van uw studiedienst.

Mijnheer de minister, daarom heb ik de volgende twee vragen.

Ten eerste, wat is uw reactie op het rapport van de studiedienst van
Financiën?

Ten tweede, ik neem aan dat u nu volop bezig bent met de
begrotingscontrole 2009. Zult u daarin ook het Parlement blijven
belazeren, of zult u nu eindelijk, na tien jaar, met werkelijke cijfers van
uw studiedienst werken om uw ramingen van inkomsten bij te stellen?

04.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): Le service d'études des
Finances indique dans un rapport
que le déficit budgétaire d'au
moins 3,5 milliards d'euros résulte
non seulement de la mauvaise
conjoncture économique, mais
aussi de la surestimation délibérée
et systématique des recettes. Le
rapport indique en outre que la
récession économique actuelle
était parfaitement prévisible. Le
ministre a ignoré de très nombreux
signaux d'alerte.

Comment le ministre réagit-il à ce
rapport?

Lors

contrôle

budgétaire 2009, va-t-il continuer à
balader le Parlement ou va-t-il se
fonder sur les chiffres réels de son
propre service d'études pour
estimer les recettes?

04.02 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister van Financiën, ik zou u eerst en vooral willen bedanken voor
het interessante bezoek dat wij gisteren met de commissie aan uw
departement brachten. U weet dat het mijn gewoonte is om, als het
goed is, dat ook te zeggen. Het was gisteren zeker een interessant
bezoek, waarvoor ik u dank. Het was zeker een nuttig bezoek.

Ik heb genoeg bloemetjes gegooid. Nu volgt de pot.

De heer Goyvaerts heeft gewezen op het rapport waarvan wij de
inhoud gisteren via de pers mochten vernemen. Het rapport komt van
uw eigen departement van Financiën. Het wijst op een
minderontvangst van 2,4 miljard euro aan fiscale ontvangsten.

Het rapport wijst er ook op dat de oorzaak, enerzijds, aan de
conjunctuur te wijten is, wat niet verwonderlijk is. Het stelt echter ook
dat er, anderzijds, een bewuste, stelselmatige overschatting van de

04.02 Jan Jambon (N-VA): Le

rapport du département des
Finances met en évidence une
surévaluation des recettes fiscales
de

2,4 milliards

d'euros.

mentionne

bien

entendu

mauvaise

conjoncture

économique, mais également une
surévaluation

systématique

délibérée des recettes.

Comment le ministre justifie-t-il
cette surévaluation continue des
recettes? Pourquoi n'ajuste-t-il pas
ses prévisions en dépit des
différents rapports qui mettent en
évidence une telle surévaluation?

05/02/2009

CRIV 52

PLEN 081

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

inkomsten is.

Ik kan niet nalaten heel kort een aantal extracten uit het bedoelde
rapport te citeren. Het rapport vermeldt het volgende. "Zeggen dat de
verslechtering van de conjunctuur niet kon worden voorspeld, klopt
niet. In de loop van het jaar zijn alle knipperlichten genegeerd." Een
tweede citaat: "Het tekort dat aan het einde van het jaar werd
vastgesteld, werd tijdens het tweede halfjaar in verschillende
rapporten aangekondigd. Geen reactie daarop." Derde citaat: "De
huidige crisis is een vertrouwenscrisis. In zo een context is het
onverantwoord de zaken positiever voor te stellen dan ze in
werkelijkheid zijn."

Mijnheer de minister, ik heb twee vragen voor u.

Ten eerste, wat is uw verantwoording voor de vaststelling dat u
continu een overschatting van de inkomsten maakt? Waarom laat u
na om uw prognoses bij te sturen ondanks de verschillende rapporten
die op voornoemde overschatting wezen?

Mijn tweede vraag is een punctuele vraag. Enkele weken geleden
werden wij ervan op de hoogte gesteld dat het tekort voor 2008
ongeveer 3,5 miljard euro zou bedragen.

Blijft het geraamde tekort met de nieuwe cijfers op 3,5 miljard euro of
stevenen wij op een groter tekort af?

En pleine crise de confiance, on
ne peut enjoliver la situation.

Finalement, le déficit avoisinerait
les 3,5 milliards d'euros en 2008.
Ce chiffre est-il maintenu ou le
déficit sera-t-il plus important?

04.03 Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de minister, er wordt wel

eens smalend gezegd in dit halfrond dat er oppositie wordt gevoerd
omwille van de oppositie en dat dit logisch is. De ondertoon is dan dat
de oppositie voor de rest niets te vertellen heeft.

Bij elk begrotingsdebat hebben we erop gewezen dat de inkomsten
vorig jaar zwaar werden overschat. Dat is altijd weggelachen door de
regering. Nu zien we dat uw eigen departement, uw eigen studiedienst
dat komt bevestigen. U lacht daarmee, ik zie het aan uw gezicht.

Uw eigen studiedienst zegt dat ze de regering in juli heeft gezegd dat
de inkomsten die u had ingeschat op dat ogenblik al 2 miljard te hoog
waren. Dat zegt uw studiedienst in juli, voor de financiële crisis, voor
de economische crisis. Het was toen al 2 miljard te hoog. Wat doet de
regering op dat moment? Men zou denken dat men zou proberen om
die 2 miljard te recupereren en dat men daarvoor maatregelen zou
nemen. De regering doet er echter nog eens 300 miljoen bovenop.
Dat is natuurlijk iets wat niet kan. Als de goede huisvader die thuis in
zijn zetel zit weet dat hij volgend jaar extra uitgaven heeft, zet hij de
tering naar de nering. Hij gaat dan niet tegen zijn vrouw zeggen dat hij
ervan uitgaat dat hij het volgende jaar 500 euro per maand meer gaat
verdienen. Dat is immers niet het geval.

U hebt dus niet alleen het Parlement bedrogen, u hebt heel de
bevolking bedrogen. Het erge is dat heel de bevolking die
overschatting van de inkomsten die u hebt gemaakt op een bepaald
ogenblik zal moeten ophoesten. U hebt met andere woorden geld
uitgegeven dat er niet is.

Ik wil van de minister weten wat hij van plan is te doen met dit rapport.
Ofwel heeft uw administratie gelijk, ofwel hebt u als minister gelijk

04.03

Peter Vanvelthoven

(sp.a): Le gouvernement s'est
moqué de nous chaque fois que,
dans cet hémicycle, nous l'avons
mis en garde concernant une
surestimation des recettes de
2008. Aujourd'hui, cependant, le
service d'études des Finances
confirme lui-même ce que nous
nous sommes époumonés à dire.
Dès juillet, avant que la crise
n'éclate,

même

service

d'études avait affirmé que les
recettes étaient surestimées de 2
milliards. Or au lieu de réagir en
bon

père

famille,

gouvernement s'est empressé de
majorer ce montant de 300
millions supplémentaires. Et à
présent, nos concitoyens doivent
écoper

pour

toutes

ces

estimations sciemment erronées.

Comment le ministre Reynders
réagit-il au rapport du service
d'études

son

propre

département?

CRIV 52

PLEN 081

05/02/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

maar u kunt in deze zaak niet allebei gelijk hebben.

04.04 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

beschik sinds vele maanden over alle nota's van de studiedienst. U
ontving ze misschien vroeger dan ik, maar ik heb ze ook.

We zullen de definitieve cijfers de volgende weken krijgen, maar we
hebben een raming van de fiscale ontvangsten voor 2008 van
93,6 miljard. Ik heb een nota van de studiedienst van
23 september 2008 met een raming van de fiscale ontvangsten voor
2008 van 95,7 miljard. Dat is een verschil van 2,1 miljard met de
definitieve cijfers, een verschil van 200 miljoen in verband met de
regering.

Ik denk dat het een correcte werkwijze van de regering was om met
de cijfers van dezelfde studiedienst te werken. Er is dus geen reden
om te zeggen dat wij afstevenen op een catastrofe wat de fiscale
ontvangsten betreft.

Eind september had de studiedienst het over 95,7 miljard. Er was
geen reactie van de studiedienst. Ik heb geen kritiek op de
studiedienst. Alleen wat de btw betreft, hebben we in een maand

december een verlies van 600 miljoen euro.

In België zijn er nog enkele mensen, misschien nog drie in het
Parlement, die geen crisis hebben opgemerkt tussen juli of zelfs
september 2008 en begin 2009. Volgens u is er in België geen
probleem geweest in oktober, november en december.

Volgens de cijfers van de studiedienst en van mij is er een probleem
van 2 miljard. Net als de premier heb ik altijd gezegd dat we geen
probleem hebben met een dergelijke verklaring. Ik herhaal dat er ook
in België een crisis is, net zoals in andere Europese landen en zoals
in de hele wereld.

04.04 Didier Reynders, ministre:

Il est évident que je dispose
toujours de l'ensemble des notes
du service d'études. Nous n'avons
pas encore obtenu les chiffres
définitifs,

mais

selon

les

estimations qui viennent de nous
être transmises, les recettes
fiscales pour 2008 sont évaluées à
93,6

milliards

d'euros.

septembre, elles étaient encore
estimées par mon service d'études
à 95,7 milliards d'euros. Il s'agit
donc d'une différence de 2,1
milliards

d'euros.

Peut-on

reprocher au gouvernement de se
baser sur les estimations du
service d'études?

J'ai parfois l'impression que les
trois dernières personnes qui
ignorent toujours qu'il y a une crise
siègent ici dans cet hémicycle. Je
ne vois pas d'inconvénient à
déclarer en ces temps de crise
qu'il y a une différence de 2
milliards. Cela ne signifie pas pour
autant que nous allons droit dans
le mur en matière de recettes
fiscales.

04.05 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de minister van

Financiën, u volhardt natuurlijk een beetje in uw koppigheid. Wij
beweren niet dat er geen economische crisis is geweest. Uw eigen
studiedienst heeft gezegd dat naast die economische crisis er een
systematische overschatting is geweest van de inkomsten. U doet
daar niets op af. Wij hebben dat destijds gezegd maar u heeft ons
toen weggelachen. Het komt nu uit uw eigen departement.

Collega's van CD&V, ik stel alleen vast dat de slechtste minister van
Financiën van de afgelopen decennia op zijn plaats blijft zitten. Ik
begrijp dat eerlijk gezegd niet goed meer. U heeft dat destijds
verklaard en u zit er nu mee in een regering. U krijgt hem ter zake
blijkbaar toch niet op betere gedachten. Ik denk dat de crisis
voldoende ernstig is en dat het land een betere minister van Financiën
verdient.

04.05 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): Le ministre fait toujours
preuve du même entêtement. Le
service d'études évoque, en sus
de la crise, une surestimation des
recettes. Je ne comprends pas
pourquoi le CD&V continue à
tolérer que le plus mauvais
ministre des Finances de cette
dernière décennie le qualificatif
vient d'eux-mêmes reste en
fonction. Notre pays, un pays en
crise, mérite mieux.

04.06 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de minister, ik had een

spitsvondiger antwoord van u verwacht en niet zoiets als: "er is zoiets
als een crisis". Eigenlijk is dat maar al te gemakkelijk.

U spreekt over 95,7 miljard euro in de nota van 30 september. Dat
klopt. Op dat moment stond in uw begroting 96,8 miljard euro. Wij zijn
eens gaan kijken over de jaren heen en wij hebben een

04.06 Jan Jambon (N-VA): Avec

cette réponse, le ministre choisit la
facilité. S'il est exact que le service
d'études a encore estimé les
recettes à 95,7 milliards en
septembre, il faut ajouter que dans
le budget, elles ont été évaluées à

05/02/2009

CRIV 52

PLEN 081

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

systematische overschatting gemerkt in vergelijking met de rapporten
van Financiën.

In de laatste drie jaar zit u er systematisch 2,2 procentpunt naast. Ik
zou dat een naam willen geven. Als wij in het vervolg naar uw cijfers
kijken, mogen wij daar een Pinokkio-factor van 2,2% op toepassen.

96 milliards! Ces trois dernières
années, les recettes fiscales ont
été systématiquement surestimées
de

2,2%.

Dorénavant,

conviendra dès lors d'adapter les
chiffres de M. Reynders en
fonction d'un facteur "Pinocchio"
de 2,2%.

04.07 Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de voorzitter, het

antwoord van de minister doet mij koud krijgen. Het doet mij echt
koud krijgen. Hij ontkent wat zijn eigen administratie in een verslag
schrijft. U kan nu misschien met een ander verslag staan schermen
maar het gaat over een verslag van vóór de financiële en
economische crisis. Op dat moment, zo stelt uw eigen administratie,
hebt u in plaats van 2 miljard euro minder te boeken er nog eens
300 miljoen bij gedaan.

U moet niet neen schudden want dit staat in het rapport. U hebt een
later verslag bij. Het verslag dat deze week werd gepubliceerd, is daar
klaar en duidelijk over. De manier waarop u dat van de tafel veegt,
moet vooral de PS ongerust maken want dat is een extra gat van
2,3 miljard euro. Mevrouw de vice-premier, die 2,3 miljard euro zal op
een bepaald ogenblik wel moeten worden bespaard. Wij als
socialisten vrezen ervoor dat dit zal moeten worden bespaard in de
sociale zekerheid en daarom zeg ik hier vandaag dat ik het koud om
het hart krijg om de nonchalante manier waarop cijfertjes worden
bijgeschreven in de begroting. Dat is een schande, mijnheer de
minister!

04.07 Peter Vanvelthoven

(sp.a): La réponse du ministre me
fait frissonner: il se contente de
nier le rapport établi par son
propre service, lequel avait déjà
pointé une surestimation des
recettes avant la crise. En tant que
socialistes, nous craignons que
cette

situation

entraîne

des

coupes sombres dans la sécurité
sociale. La nonchalance avec
laquelle des chiffres sont ajoutés
au budget me remplit littéralement
d'effroi.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Lieve Van Daele aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "de vergoeding voor asbestziekten door het Asbestfonds" (nr. P0791)
- de heer Jean-Jacques Flahaux aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "de vergoeding voor asbestziekten door het Asbestfonds" (nr. P0792)
- mevrouw Yolande Avontroodt aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "de vergoeding voor asbestziekten door het Asbestfonds" (nr. P0809)

05 Questions jointes de

- Mme Lieve Van Daele à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "l'indemnisation par le Fonds amiante des personnes atteintes de maladies de l'amiante"
(n° P0791)
- M. Jean-Jacques Flahaux à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "l'indemnisation par le Fonds amiante des personnes atteintes de maladies de l'amiante"
(n° P0792)
- Mme Yolande Avontroodt à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "l'indemnisation par le Fonds amiante des personnes atteintes de maladies de l'amiante"
(n° P0809)

05.01 Lieve Van Daele (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, asbest is in de jaren '60, '70 en '80 heel vaak gebruikt als
isolatie. Reeds in de jaren '60 is voor het eerst het verband gelegd
tussen asbest en kanker. Het heeft echter tot midden de jaren '80
geduurd eer de eerste beschermende maatregelen werden genomen.

Gelukkig is er ondertussen een volledig verbod op de productie ervan.

05.01 Lieve Van Daele (CD&V):

L'usage de l'amiante est interdit
depuis

très

nombreuses

années déjà mais, dans de
nombreux cas, les conséquences
de son utilisation dans les années
soixante, septante et quatre-vingt

CRIV 52

PLEN 081

05/02/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dat neemt niet weg dat de gevolgen van asbest nog altijd voelbaar
zijn en in de toekomst voelbaar zullen blijven omdat er vaak een
periode van 20 jaar is tussen de oorspronkelijke besmetting en het
uitbreken van een ziekte.

Sinds 1 april 2007 is er een Asbestfonds, dat slachtoffers vergoedt.
Dat is een hele goede zaak. Wat verwonderlijk is, is dat ondanks het
aandringen van de Vereniging voor Asbestslachtoffers, longkanker
niet is opgenomen op de lijst van vergoedbare ziekten, in tegenstelling
tot longvlieskanker of stoflong. De mensen die dit meemaken voelen
dat aan als een onterechte discriminatie tussen de slachtoffers.

Vandaar mijn vraag, mevrouw de minister. Kunt u longkanker
toevoegen aan de lijst van vergoedbare ziekten? Zo ja, wanneer
neemt u daartoe het initiatief? Als het niet kan, kunt u dan toelichten
waarom er een onderscheid is en waarom dat onderscheid niet kan
worden opgeheven, zoals dat in andere landen wel het geval is?

apparaissent

seulement

aujourd'hui. En effet, un délai de
vingt ans s'écoule facilement entre
la contamination et l'apparition de
la maladie.

Le Fonds amiante a été créé en
2007 pour indemniser les victimes.
Malgré l'insistance répétée de
l'Association des victimes de
l'amiante, le cancer du poumon
n'a pas été inséré dans la liste des
maladies donnant lieu à une
indemnisation. Pour quelle raison?
La ministre fera-t-elle en sorte que
le cancer du poumon soit tout de
même ajouté à cette liste?

05.02 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président, madame

la vice-première ministre, dans ce domaine précis, on doit se
permettre de donner un coup de gueule!

L'Association belge des victimes de l'amiante s'est récemment
indignée de la décision du Fonds des maladies professionnelles
relative au non-paiement d'arriérés dus à une victime de l'amiante. En
l'occurrence, une personne atteinte de cette maladie a vu sa maladie
être reconnue mais est décédée avant le paiement de la rente
mensuelle et des arriérés de la rente à laquelle elle avait droit.

Évidemment, l'administration a évoqué la loi en vigueur qui stipule, en
effet, que si la personne n'a aucun des ayants droit prévus par la loi,
les arriérés ne sont pas versés. La particularité de cette loi et à dire
vrai beaucoup n'ont pas été attentifs à cette disposition est qu'elle
fait en sorte que les bénéficiaires mineurs en profitent contrairement
aux bénéficiaires majeurs. L'administration qui traite ces dossiers
reconnaît qu'elle est en retard d'instruction de toute une série de
dossiers. C'est le problème que je voudrais mettre en évidence.

Madame la vice-première ministre, pourriez-vous envisager de faire
en sorte que, pour la période comprise entre le 1

avril 2007, date de

création de l'AFA, et le 1

janvier 2009, date d'application de la

nouvelle disposition, les personnes concernées puissent bénéficier de
ce fonds? Combien de dossiers sont-ils concernés? Quel est l'impact
budgétaire prévu? Prévoyez-vous une rétroactivité en la matière?

05.02 Jean-Jacques Flahaux

(MR): Ik zou de verontwaardiging
van de Belgische Vereniging van
Asbestslachtoffers willen vertolken
in verband met het geval van een
gerechtigde die overleed voordat
de maandelijkse vergoeding en de
achterstallen

konden

worden

uitgekeerd. Als de gerechtigde
geen wettelijke rechtverkrijgenden
heeft, worden de achterstallige
bedragen niet uitgekeerd. Die wet
heeft tot gevolg dat minderjarige
begunstigden wel in aanmerking
komen,

maar

meerderjarige

begunstigden niet.

De administratie geeft toe dat ze
een achterstand heeft opgelopen
in een hele reeks dossiers. Zullen
de betrokkenen een vergoeding uit
dat fonds kunnen genieten voor de
periode van 1 april 2007 tot 1
januari 2009? Zal u in maatregelen
met

terugwerkende

kracht

voorzien?

De voorzitter: Mevrouw Avontroodt vraagt het woord.

05.03 Yolande Avontroodt (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik wil

alleen maar melden dat ik dezelfde vraag, gericht aan mevrouw de
minister, in de commissie heb ingediend. Staat u mij toe om ze ook te
stellen? Ze is ingediend.

05.03 Yolande Avontroodt

(Open Vld): J'ai déposé cette
même question en commission.
Puis-je la poser maintenant?

De voorzitter: Dat ben ik niet kunnen nagaan, maar ik geef u graag
even het woord, van op uw bank.

Le président: Mme Avontroodt
peut poser sa question depuis son
banc.

05.04 Yolande Avontroodt (Open Vld): Mevrouw de minister, buiten

de vragen die de collega's hebben gesteld, had ik nog de vraag eraan

05.04 Yolande Avontroodt

(Open Vld): La ministre dispose-t-

05/02/2009

CRIV 52

PLEN 081

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

toegevoegd of u gegevens of cijfers hebt over de stadia waarin de
patiënten met longkanker de aanvraag hebben ingediend.

Hebt u een zicht op het stadium van longkanker waarin men de
aanvraag indient? Dat was een aanvullende vraag. Vermits u die niet
hebt gekregen, kunt u er niet op antwoorden.

Mijn hoofdvraag blijft ook of u de intentie hebt om minstens te
onderzoeken of de patiënten die lijden aan longkanker aan de lijst
kunnen worden toegevoegd.

elle de données relatives aux
stades auxquels les patients
atteints d'un cancer du poumon
introduisent

une

demande

d'indemnisation?

A-t-elle l'intention d'étudier la
possibilité d'ajouter le cancer du
poumon à la liste?

05.05 Minister Laurette Onkelinx: Ik zal de hele wet niet uitleggen. U

hebt in december 2008 het luik omtrent de retroactiviteit, zonder
discussie, onderzocht en goedgekeurd.

05.05

Laurette

Onkelinx,

ministre: En décembre 2008, la
partie de la loi qui traite de la
rétroactivité a été examinée et
approuvée dans cette Chambre
sans discussion.

Vous savez que cette loi est plutôt positive. En effet et j'y reviendrai,
nous avons élargi le nombre d'ayants droit aux arriérés lorsque la
personne est décédée de mésothéliome.

En quoi consiste la difficulté relative à la rétroactivité? Nous touchons
au Fonds amiante créé en 2007 et au Fonds des maladies
professionnelles qui date, lui, des années 70. Le problème n'est donc
pas simple.

Cette loi a été discutée et votée à la quasi-unanimité. Je suis tout à
fait disposée à ce qu'on en reparle mais la question n'est pas simple
car elle touche à des législations anciennes.

Pour le reste, je le dis et je le redis, le but de cette loi est d'élargir les
"bénéfices" des arriérés aux cohabitants légaux et aux héritiers ne
vivant pas sous le même toit que la personne décédée.

Nous devons d'abord nous réjouir de l'aspect positif de cette mesure
et ensuite nous demander si oui ou non nous pouvons résoudre la
difficulté de la rétroactivité dans le cadre d'une législation plus
ancienne.

Die wet strekt ertoe het voordeel
van de achterstallige vergoedingen
uit te breiden tot de wettelijk
samenwonenden

erfgenamen die niet bij de
overledene

inwoonden.

Het

Asbestfonds werd opgericht in
2007 en het Fonds voor de
beroepsziekten

jaren

zeventig. Terugwerking is geen
eenvoudige zaak wanneer een
wetgeving al zo lang bestaat.

Ik kan hier geen toelichting geven over de cijfers. Dat kan eventueel in
de volgende commissievergadering.

Je ne suis pas en mesure de vous
fournir des explications concernant
ces chiffres. Je le ferai le cas
échéant lors de la prochaine
réunion de commission.

05.06 Lieve Van Daele (CD&V): Mevrouw de minister, u hebt

geantwoord op de vraag van mijn collega over de terugwerkende
kracht. Ik had echter een andere vraag, met name waarom
longkanker niet in de lijst is opgenomen? Ik ben een beetje verrast.

05.06 Lieve Van Daele (CD&V):

La ministre n'a pas répondu à ma
question précise: pourquoi le
cancer du poumon n'a-t-il pas été
inclus dans la liste?

05.07 Minister Laurette Onkelinx: Wij zullen deze wet uitbreiden. Wij

kunnen daarover een discussie voeren in de commissie voor de
Volksgezondheid.

05.07

Laurette

Onkelinx,

ministre: En commission, nous
aurons l'occasion de débattre
d'une

extension

champ

d'application de la loi.

CRIV 52

PLEN 081

05/02/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

05.08 Lieve Van Daele (CD&V): Ik ga zeker in op de suggestie om

dat in de commissie opnieuw op de agenda te zetten. Ik denk immers
dat het zeer belangrijk is voor de mensen die daardoor worden
getroffen. Zij moeten vaak een hele medische lijdensweg ondergaan.
Als daar nog een juridische lijdensweg bijkomt, is dat echt te veel. Ik
ben blij met het aanbod om dit in de commissie verder uit te werken.

05.08 Lieve Van Daele (CD&V):

Votre proposition me satisfait car
pour les personnes atteintes, les
traitements sont un un long
calvaire médical qui, s'il se double
d'un calvaire juridique, devient
insupportable.

05.09 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président, je

remercie Mme la ministre pour son ouverture vis-à-vis des
suggestions qui lui sont adressées.

Une suggestion de plus: comme nous attendons une loi-programme
pour les prochains jours, peut-être pourrions-nous procéder par
amendements pour accélérer le processus dans ce domaine. En tout
cas, madame la ministre, nous insisterons pour vous y rendre
attentive.

Au-delà de cet élément, philosophiquement, l'important au sujet de
l'asbeste et de l'amiante, c'est de travailler constamment selon un
principe de précaution, surtout qu'en ce domaine, Pline l'Ancien avait
déjà dénoncé les effets de l'asbeste.

05.09 Jean-Jacques Flahaux

(MR): Eerstdaags mogen we een
programmawet

verwachten.

Misschien

kunnen

behandeling bespoedigen door
amendementen in te dienen.
Inzake asbest is het belangrijk dat
er te allen tijde uitgegaan wordt
van het voorzorgsprincipe.

05.10 Yolande Avontroodt (Open Vld): Mevrouw de minister, ik zou

u willen vragen om naar de commissie te komen met de gegevens,
onder meer over het aantal aanvragen dat vandaag hangende is en
het aantal dat eventueel is geweigerd. Die gegevens zou ik graag
krijgen.

05.10 Yolande Avontroodt

(Open Vld): Je demande à la
ministre

fournir

commission

des

chiffres

concernant notamment le nombre
de demandes en cours et le
nombre de demandes rejetées.

Le président: C'était une première réponse. Le débat sera poursuivi en commission.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en

Volksgezondheid over "het akkoord van de vzw Healthcare Belgium met een ziekteverzekeraar uit het
Midden-Oosten" (nr. P0793)

06 Question de M. Jo Vandeurzen à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la

Santé publique sur "l'accord conclu entre l'ASBL Healthcare Belgium et un organisme d'assurance
maladie du Moyen-Orient" (n° P0793)

06.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik las onlangs

in een krant dat onder impuls van het VBO een vzw waarin
waarschijnlijk een aantal Belgische ziekenhuizen participeert, een
akkoord heeft gesloten met de grootste ziekteverzekeraar uit het
Midden-Oosten, Daman, en dat dit het perspectief opent op de komst
van een aantal mensen van daar om hier in Belgische ziekenhuizen
zorg te komen zoeken.

De globalisatie laat dus ook de organisatie van onze gezondheidszorg
niet onberoerd. We hebben dat fenomeen eerst gekend onder druk
van Europese rechtsspraak in de grensstreek, het verkeer van
patiënten uit het buitenland naar ons land. Nu is dat op een schaal die
internationaal is en die blijkbaar nu ook de gezondheidszorg als
economisch goed of economische dienst promoot en dit ter
ondersteuning van de Belgische economie. Ik heb daarbij een aantal

06.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

Sous l'impulsion de la FEB, une
ASBL à laquelle participent
probablement un certain nombre
d'hôpitaux belges a conclu un
accord avec le plus grand
organisme d'assurance maladie
du Moyen-Orient, Daman, afin que
des personnes de cette région
puissent être soignées dans les
hôpitaux belges. La mondialisation
a

donc

également

des

conséquences en matière de soins
de santé. Auparavant, nous
connaissions déjà le phénomène

05/02/2009

CRIV 52

PLEN 081

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vragen.

Ten eerste, kent u de overeenkomst? Weet u waarover het concreet
gaat? Over welke soort van behandelingen zal het dan in eerste
instantie gaan?

Ten tweede, is er een reglementering voor de prijzen die worden
aangerekend als erelonen en prijzen van ziekenhuizen? Gaat men
daarin vrij prijs mogen zetten? Ziekenhuizen zijn gedeeltelijk
gesubsidieerd en er zijn conventies voor mensen die in het Belgisch
systeem zorg gaan zoeken. Is er een afspraak over die prijzen? Het
gaat over niet-Europeanen, wat de vraag oproept of er een verschil is
met Europeanen?

Ten derde, er is natuurlijk de bezorgdheid dat dit soort activiteiten een
pervers effect zou hebben voor de wachtlijsten voor de mensen die
via de Belgische ziekteverzekering in die ziekenhuizen zorg gaan
zoeken. Wat kan inzake het fenomeen van wachtlijsten of het risico
daarop worden gedaan om corrigerend of bewarend op te treden?

dans la région frontalière. À
présent, il se produit à l'échelle
internationale. Les soins de santé
sont promus en tant que bien
économique dans une optique de
soutien de l'économie belge.

De quels traitements s'agira-t-il en
première instance? Existe-t-il une
réglementation

matière

d'honoraires

tarifs

hospitaliers? Les prix seront-ils
fixés librement ? Les hôpitaux sont
en partie subventionnés et il existe
des

conventions

pour

les

personnes qui souhaitent être
soignées dans le système belge.
Existe-t-il un accord sur les prix?
Les prix vont-ils différer par
rapport aux patients européens?

Ces activités ne peuvent entraîner
un effet pervers et se traduire par
des listes d'attente pour les
personnes qui souhaitent être
soignées dans les hôpitaux par le
biais

système

belge

d'assurance

maladie.

Quelles

mesures peut-on prendre pour
éviter cet effet?

06.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer Vandeurzen, ik begrijp uit

uw vraag dat u niet akkoord gaat met dit systeem. Om het samen te
vatten, wil ik onmiddellijk zeggen: ik ook niet.

06.02

Laurette

Onkelinx,

ministre: Comme M. Vandeurzen,
je ne puis approuver ce système.

Il s'agit d'une convention privée entre deux organismes privés, l'ASBL
Healthcare et un organisme assureur des Émirats arabes unis qui
permet à des clients fortunés de venir se faire soigner dans des
hôpitaux belges.

Pour en venir précisément à vos questions, premièrement, le prix de
journée doit être le même pour les patients étrangers que pour ceux
de notre pays.

Par contre, pour les tarifs médicaux, il existe des recommandations
mais il n'y a pas d'obligation d'égalité de tarif. Quant aux
conséquences sur nos finances et sur la sécurité sociale, nous
n'intervenons pas pour les soins médicaux, bien entendu, mais il y a
une prise en compte assez large dans le prix de journée, notamment
dans le résumé clinique minimum.

Par ailleurs, il y a des conséquences potentielles sur les listes
d'attente au détriment des patients couverts par notre système
d'assurance maladie-invalidité.

Ce type de convention existe-t-il à grande échelle? Nous le saurons
mieux quand l'observatoire dont l'administration prépare les arrêtés
d'exécution entrera en fonction. J'ai demandé à l'administration

Het

gaat

een

privéovereenkomst tussen twee
privé-instellingen,

vzw

Healthcare

een

verzekeringsinstelling

van

Verenigde Arabische Emiraten, op
grond

waarvan

welgestelde

mensen zich in België kunnen
laten verzorgen.

De ligdagprijs moet dezelfde zijn
voor de Belgische en buitenlandse
patiënten. Die verplichting bestaat
niet voor de geneeskundige
tarieven.

keren

geen

tegemoetkomingen uit voor de
medische verzorging, maar we
nemen een aanzienlijk deel van de
ligdagprijs voor onze rekening.
Voorts heeft die praktijk een
weerslag op de wachtlijsten in het
nadeel van de patiënten die onder
ons stelsel van ziekte- en

CRIV 52

PLEN 081

05/02/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

d'éclaircir et de modifier certains points. Je ne trouve pas du tout
normal que les compétences médicales soient incluses dans le
champ commercial. D'une part, je ne vois pas pourquoi nous
interviendrions dans le prix de journée et d'autre part, je ne vois pas
pourquoi nous ne pourrions pas imposer des conditions pour éviter
les conséquences perverses et néfastes en termes de listes d'attente.
Mon administration me communiquera des propositions à cet égard.

invaliditeitsverzekering vallen.

Zodra

het

observatorium,

waarvoor

administratie

momenteel de uitvoeringsbesluiten
opstelt, in werking zal treden,
zullen we beter weten of dergelijke
overeenkomsten op grote schaal
voorkomen. Het is niet normaal
dat de medische competenties op
een commerciële leest worden
geschoeid. Ik zie niet goed in
waarom we een deel van de
ligdagprijs zouden terugbetalen
zonder daaraan voorwaarden te
kunnen verbinden om negatieve
en kwalijke gevolgen voor de
wachtlijsten te voorkomen. Mijn
administratie zal me ter zake een
aantal voorstellen doen.

06.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank u voor

uw antwoord. Mijn reactie is er een van voorzichtigheid. Ik meen dat
er enkele fenomenen zijn waarvan wij niet zomaar kunnen zeggen dat
zij geen positief effect kunnen hebben voor ons land. Dat is, meen ik,
te simpel. Maar er is inderdaad een aantal randvoorwaarden.

Ik zou daar graag klaarheid over hebben. De prijs voor een
hartoperatie in de Belgische ziekenhuizen zonder meer overdragen op
patiënten die niet in het stelsel zitten zal aanleiding geven tot
merkwaardige effecten. Ik meen dat er systemen moeten komen om
ervoor te zorgen dat zo geen wachtlijsten worden gecreëerd in ons
eigen land. Ik ben ervan overtuigd dat als men daar eens goed en
strategisch over nadenkt, het mogelijk moet zijn een aantal dingen te
verzoenen met elkaar, met goede randvoorwaarden.

De eerste zaak moet zijn dat mensen die onder de verplichte
ziekteverzekering vallen en die daarvoor betalen toegang krijgen tot
kwaliteitvolle zorg in ons land. Die kan niet worden gehypothekeerd
door die activiteiten, die wellicht nuttig en interessant kunnen zijn. Ik
sluit mijn ogen daar niet voor, maar die kunnen alleen met goede
randvoorwaarden.

Ik pleit ervoor dat u, zoals u aangeeft, zoekt naar de juiste
randvoorwaarden om dat soort activiteiten goed te organiseren.

06.03 Jo Vandeurzen (CD&V):

On ne peut affirmer d'emblée que
certains phénomènes n'auront
jamais aucun effet positif pour
notre pays, mais je veux connaître
très exactement les conditions
périphériques. Si on se borne à
imputer le prix de certains
traitements à des patients qui ne
se trouvent pas dans le système, il
faut s'attendre à des effets
surprenants. Nous devons veiller à
ce que n'apparaissent pas chez
nous des listes d'attente. De
bonnes conditions périphériques
doivent permettre de concilier un
certain nombre de choses. Les
personnes

qui

relèvent

l'assurance

soins

santé

obligatoire

paient

des

cotisations pour être couvertes,
doivent toujours avoir accès à des
soins de qualité dans ce pays. La
ministre et l'administration doivent
par conséquent chercher à mettre
en

place

les

conditions

périphériques adéquates pour
dûment

organiser

type

d'activités.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Mijnheer De Clerck, minister van Justitie, u bent welgekomen want er zijn een aantal vragen
aan u gericht. Ik raadpleeg even de vraagstellers, want twee vragen inzake de communicatie tussen het
gerecht en de Dienst Vreemdelingenzaken over gerechtelijke procedures, zijn ook gericht aan de minister
van Migratie. Laten we de minister van Justitie eerst antwoorden? Gaat iedereen daarmee akkoord? Dat is

05/02/2009

CRIV 52

PLEN 081

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

logischer.

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de communicatie tussen het gerecht en de
Dienst Vreemdelingenzaken over gerechtelijke procedures" (nr. P0797)
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de communicatie tussen het gerecht
en de Dienst Vreemdelingenzaken over gerechtelijke procedures" (nr. P0798)
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de communicatie tussen het gerecht en de
Dienst Vreemdelingenzaken over gerechtelijke procedures" (nr. P0799)
- de heer Jean Marie Dedecker aan de minister van Justitie over "de communicatie tussen het gerecht
en de Dienst Vreemdelingenzaken over gerechtelijke procedures" (nr. 0800)
- mevrouw Sarah Smeyers aan de minister van Justitie over "de communicatie tussen het gerecht en
de Dienst Vreemdelingenzaken over gerechtelijke procedures" (nr. P0801)

07 Questions jointes de

- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "la communication entre l'appareil judiciaire et
l'Office des Etrangers concernant des procédures judiciaires" (n° P0797)
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "la communication entre l'appareil judiciaire et
l'Office des Etrangers concernant des procédures judiciaires" (n° P0798)
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "la communication entre l'appareil judiciaire et
l'Office des Etrangers concernant des procédures judiciaires" (n° P0799)
- M. Jean Marie Dedecker au ministre de la Justice sur "la communication entre l'appareil judiciaire et
l'Office des Etrangers concernant des procédures judiciaires" (n° P0800)
- Mme Sarah Smeyers au ministre de la Justice sur "la communication entre l'appareil judiciaire et
l'Office des Etrangers concernant des procédures judiciaires" (n° P0801)

07.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, wij

hebben gisteren met niet-geringe verbazing de minister bezig gezien
in TerZake op televisie, waar hij op een heel eigenaardige manier de
feiten heeft verklaard. U hebt eigenlijk laten verstaan, mijnheer de
minister, dat er bij de diensten zelf geen fouten zijn gemaakt, dat de
oorzaak voor de vlucht van de twee aanranders van de Gentse
scholier Simon Wijffels een gebrek aan communicatie is tussen twee
diensten, dat is het dan, voor de rest hebben die diensten goed
gefunctioneerd.

Mijnheer de minister, dat is natuurlijk absoluut niet waar. Integendeel,
er is wel degelijk geblunderd. Wij hebben gisteren een staaltje gezien
van zielige paraplupolitiek, waarbij die diensten alles gedaan hebben
om alle verantwoordelijkheid van zich af te schuiven, terwijl zij wel
degelijk hebben geklungeld in dat dossier.

Het is absoluut onaanvaardbaar dat in een zo eenvoudig dossier van
jeugdrecht, waarbij de daders gekend zijn en waarbij de feiten zeer
eenvoudig zijn, het zeventien maanden moet duren vooraleer het
uiteindelijk kan voorkomen. Dat is onwaarschijnlijk. Hier heeft het
parket geblunderd door de zaak alsmaar voor zich uit te schuiven.

Het is ook onbegrijpelijk dat het parket niet in beroep is gegaan. Ik
heb hier de krantenknipsels bij van september. Het parket was zeer
goed op de hoogte, moet op de hoogte geweest zijn van de afwijzing
van het asielverzoek. Er staat letterlijk, in de krant van 5 september:
"De asielaanvraag van het gezin van de Oekraïense daders werd
inmiddels afgewezen. De oudste van de twee Oekraïense broers zit
nog steeds opgesloten in de instelling van Ruiselede. Dat zal
hoogstwaarschijnlijk zo blijven tot aan het proces". Dat stond begin
september in alle Vlaamse kranten. Het parket was dus op de hoogte
dat er zich wel degelijk een probleem stelde in verband met de
asielproblematiek.

07.01 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Le ministre a commenté
cette affaire d'étrange manière
hier dans l'émission "Terzake". Il a
laissé entendre que les services
n'ont eux-mêmes commis aucune
erreur. La raison de la fuite des
deux agresseurs de Simon Wijfels
est, selon le ministre, due à un
manque de communication entre
deux

services,

qui

est

totalement faux, car une bévue a
bien été commise. Hier, les
personnes concernées ont tout
mis en oeuvre pour se dégager de
toute responsabilité.

Il est tout à fait inacceptable qu'il
faille attendre dix-sept mois avant
qu'un simple dossier en matière
de droit de la jeunesse dans
lequel les auteurs sont connus et
les faits sont clairement établis
ne soit traité devant le tribunal. Le
parquet a commis une bévue en
reportant constamment l'affaire. Il
est en outre incompréhensible que
le parquet n'ait pas interjeté appel,
car il doit tout de même avoir été
courant du rejet de la demande
d'asile. Le 5 septembre dernier, on
pouvait même lire noir sur blanc
dans la presse que la demande

CRIV 52

PLEN 081

05/02/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Hoe komt het dat het parket in die omstandigheden geen beroep
heeft ingesteld tegen de vrijlating?

Aanvaardt u de onwaarschijnlijke uitleg van het parket dat het
vermoeden van onschuld hier zodanig speelde dat de dienst
Vreemdelingenzaken niet mocht worden ingelicht? Dat is toch pure
fictie. Aanvaardt u zoveel nonsens, mijnheer de minister?

Waarom werden de ouders, de slachtoffers niet ingelicht van de
vrijlating? Dan hadden zij immers nog aan de alarmbel kunnen
trekken.

Ten slotte, laat u dit allemaal blauwblauw of gaat u ervoor zorgen dat
er een tuchtprocedure wordt ingesteld?

d'asile de la famille concernée
avait été rejetée.

Pourquoi le parquet n'a-t-il pas
interjeté appel contre la libération?
Le

ministre

accepte-t-il

l'explication invraisemblable selon
laquelle

présomption

d'innocence a joué un rôle
tellement

important

l'occurrence que l'Office des
Étrangers ne pouvait en être
informé? Pourquoi les victimes
n'ont-elles pas été informées de la
libération? Elles auraient alors au
moins encore pu tirer la sonnette
d'alarme. Le ministre veillera-t-il à
ce qu'une procédure disciplinaire
soit tout de même engagée?

07.02 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, de feiten die aan de basis liggen van mijn vraag,
zal ik niet herhalen. Zij werden daarnet al geschetst.

Mijnheer de minister, al een vijftal keer ondervroeg ik uw voorganger,
over de opvolging en de controle van de voorwaarden bij
voorwaardelijke invrijheidstelling.

In het huidige dossier hebben wij te maken met twee jongeren, die
ook voorlopig in vrijheid werden gesteld, maar van de gelegenheid
gebruik hebben gemaakt om het land te verlaten. Als dusdanig zullen
zij waarschijnlijk straffeloos blijven. Dat is onaanvaardbaar.

Mijnheer de minister, op welke wijze is in dit dossier het parket
tussenbeide gekomen om de voorwaarden van de voorlopige
invrijheidstelling te controleren en op te volgen?

Werd inzake de jeugdcriminaliteit de opvolging en de controle
meegenomen in de omzendbrief die u zult uitbrengen om de
opvolging en de controle op een efficiënte manier te laten gebeuren?

In Antwerpen liep er een proefproject dat aanleiding gaf tot een
visienota of visietekst. Voormelde nota zal in een omzendbrief worden
uitgewerkt.

Zal ook de jeugdcriminaliteit bij de bedoelde omzendbrief worden
betrokken?

Ten tweede, de omzendbrief met betrekking tot de controle en de
opvolging van de voorwaarden door de parketten en de
justitieassistenten, is in de maak.

Wij vernemen via de media dat de dienst Vreemdelingenzaken geen
toegang heeft tot de Algemene Nationale Gegevensbank. Is in dat
verband een koninklijk besluit in de maak? Wanneer zal dit KB van
kracht worden?

Zult u ervoor zorgen of is het uw intentie ervoor te zorgen dat de

07.02 Carina Van Cauter (Open

Vld):

J'ai

interrogé

votre

prédécesseur au moins cinq fois
au sujet du suivi et du contrôle des
conditions relatives à la libération
conditionnelle. Le présent cas
concerne deux mineurs ayant
bénéficié

d'une

libération

conditionnelle, mais qui en ont
profité pour quitter le pays. Il est
inadmissible qu'ils risquent ainsi
de rester impunis.

Quelles initiatives ont été prises
par le parquet en vue du contrôle
et du suivi des conditions de la
libération

conditionnelle?

criminalité des jeunes figurera-t-
elle dans la circulaire que le
ministre se propose de publier en
vue d'un suivi et d'un contrôle plus
efficaces? Selon les médias,
l'Office des Étrangers n'aurait pas
accès à la banque de données
nationale générale. Un arrêté royal
permettant un tel accès est-il en
cours d'élaboration?

05/02/2009

CRIV 52

PLEN 081

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dienst Vreemdelingen ook toegang krijgt tot de Algemene Nationale
Gegevensbank, zodat het vreemdelingenbeleid op een efficiënte
manier kan worden ondersteund?

07.03 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik kan de

stelling van de minister bijtreden dat er in tien jaar tijd niet veel is
veranderd.

De voorbije maanden zagen wij foutjes gebeuren waardoor mensen
die wij liever voor de rechtbank of in de gevangenis hadden gezien,
vrijkwamen. Ik kan u voorspellen wat het antwoord van de minister
van Justitie zal zijn. Het is immers al meer dan tien jaar hetzelfde. Hij
zal antwoorden dat wij de wet moeten veranderen. Hij zal dus niet
zeggen dat er een probleem is met onze procureurs. Dat zijn de
verantwoordelijke personen die ervoor moeten zorgen dat figuren van
wie wij denken dat zij iets verkeerds hebben gedaan, voor de
rechtbank komen en nadien in de gevangenis belanden. Die mensen,
die daarvoor verantwoordelijk zijn, zeggen als er iets misloopt altijd
dat het aan iemand anders ligt.

Ik geef u drie voorbeelden. Er is een situatie van hoger beroep en in
de gevangenis loopt er iets fout. Er is iets verkeerd genoteerd en de
procureur zegt dat het gevangenispersoneel moet worden opgeleid
omdat het een fout heeft gemaakt.

Een ander voorbeeld. Er zijn carjackers die in de buurt van
Dendermonde toeslaan. Zij worden een heel eind, in Gent, opgepakt.
Men vraagt hun aanhouding en de procureur stuurt dat verzoek door
naar de politie van Gent. Dan gebeurt daar toch wel een fout zeker,
de politie van Gent heeft die fax niet gezien!

Het derde voorbeeld betreft een probleem met asielzoekers van wie
de kinderen zware feiten hebben gepleegd. Dat is in de krant
gekomen, iedereen weet van die zeer belangrijke zaak. Betrokkenen
waren evenwel bezig met een asielprocedure. Maar ja, dat was iets
anders en dat had niets te maken met het andere dossier en dus doet
men daar niets aan!

Achteraf, als het misloopt, zoals het nu is gebeurd, zegt men dat er
geen enkele wet is die bepaalt dat de procureur dat moet doen.
Welnu, als de sfeer aanhoudt waarbij wij voor elk individueel geval in
een wettekst moeten gieten dat de procureurs in ons land zouden
vragen wat mensen met gezond verstand denken, met name dat de
types die men voor de rechtbank wil brengen in het oog moeten
worden gehouden, dan zijn wij nog langer dan tien jaar bezig.

Mijnheer de minister, als u als minister van Justitie zegt dat er in tien
jaar niets is veranderd, dan is dat een zware verantwoordelijkheid. Dat
betekent dat u het zelf moet veranderen. Bent u bereid om eindelijk
de leiding te nemen over de procureurs en hen te zeggen dat ze zich
minstens een beetje verantwoordelijk moeten voelen voor hun eigen
werk? Zij moeten met name personen van wie zij menen of weten dat
zij iets verkeerds hebben gedaan, voor de rechtbank brengen. Zij
moeten bovendien in alle omstandigheden ervoor opletten dat die
personen niet weglopen. Daar is geen bijkomende wet voor nodig.

Met andere woorden, mijnheer de minister, bent u bereid om uw
verantwoordelijkheid te nemen, als hoofd van de ambtenaren van het

07.03 Renaat Landuyt (sp.a):

Ces dernières semaines, des
erreurs

ont

permis

des

personnes qu'on aurait préféré
voir devant un tribunal ou derrière
les barreaux, de recouvrer la
liberté. Je présume que le ministre
répondra qu'il convient de modifier
la loi. Il ne dira malheureusement
pas que ce problème concerne les
procureurs, qui doivent faire en
sorte que des personnages dont la
culpabilité ne fait pas de doute
comparaissent

effectivement

devant un tribunal et soient ensuite
incarcérés. À chaque fois qu'un
incident se produit, les procureurs
en imputent apparemment la
responsabilité à autrui.

Voici quelques exemples. Il y a
peu, lors de l'introduction d'un
recours, un manquement a été
constaté au sein de la prison. Et le
procureur de plaider pour une
meilleure formation du personnel
carcéral. Il y a également eu le fax
demandant

l'arrestation

des

auteurs d'un carjacking qui a
échappé à la police de Gand. Et
maintenant, il y a cette affaire, où
rien n'a été entrepris, en dépit de
sa large médiatisation. Lorsque la
situation

dérape,

d'aucuns

affirment qu'aucune loi n'impose la
conduite à suivre au procureur.
Mais si nous devons couler
systématiquement dans un texte
de loi tout ce qui relève en fait du
bon sens, nous n'en aurons jamais
fini.

ministre

doit

initier

changement

inciter

les

procureurs généraux à assumer
davantage la responsabilité de
leurs propres tâches et donc
veiller à ce que ceux qui ont fauté
ne puissent se soustraire à la
justice. Une loi supplémentaire
n'est

tout

même

pas

nécessaire à cet effet!

Le ministre est-il disposé à attirer

CRIV 52

PLEN 081

05/02/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

openbaar ministerie, om hen erop te wijzen dat zij hun werk moeten
doen? Zult u ook hier aanwijzen wie de schuldige is, wie zijn
verantwoordelijkheid niet heeft genomen?

l'attention

des

officiers

ministère public sur les devoirs qui
leur incombent? Cherchera-t-il à
savoir qui n'a pas assumé ses
responsabilités dans ce dossier?

De voorzitter: Ik meen dat het iets bondiger kon. De heer Dedecker zal zeker aantonen dat het bondiger
kan.

07.04 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de voorzitter, er is al

veel gezegd. Het kan dus wel iets bondiger. Ik heb, net als de
bevolking, echter soms de indruk dat wij hier op justitieel vlak in
Absurdistan leven. Twee jeugdige criminelen niet zomaar
criminelen, het gaat over mensen die iemand anders de keel
oversnijden betaalt men een vliegtuigticket, men geeft hen nog 250
euro zakgeld, men laat hen met de noorderzon vertrekken en men
ziet hen niet meer terug.

Daarna gingen de paraplu's open. Mijnheer de minister, u zegt dat het
niemands fout is. Pontius Pilatus wordt van stal gehaald. Als het
niemands fout is, dan scheelt er iets aan het systeem. Het systeem,
dat is de wetgevende macht, waarvoor wij verantwoordelijk zijn. U
bent, als minister van Justitie, echter absoluut verantwoordelijk om
wetten in te dienen om daaraan iets te doen.

Ik meen echter dat er wel verantwoordelijkheden zijn. Collega
Laeremans heeft de fout al voor een stuk bij het parket gelegd.
Andere collega's leggen de fout bij de procureur, maar als de
jeugdrechter beslist om iemand vrij te laten, dan komt hij toch
automatisch onder toezicht van de sociale dienst van de
jeugdrechtbank? Dan krijgt hij een consulent of een consulente, die
twee taken heeft. U moet mij terechtwijzen als het niet klopt, mijnheer
de minister.

Ten eerste, toezicht houden. U hoort het goed collega's, toezicht
houden.

Ten tweede, een maatschappelijke enquête doen over de familiale
toestand. Misschien kwam de consulent van Mars, en wist hij niet dat
de asielaanvraag al afgewezen was in de maand augustus. Waar is
het rapport daarover? U kunt het rustig nakijken, mijnheer de minister.
Iedereen was in principe op de hoogte van die familiale toestand en
het feit dat die mensen weg wilden, zowel DVZ, het parket, als de
jeugdconsulent.

Ik heb twee concrete vragen. De andere collega's hebben mijn andere
vragen al gesteld. Waarom werd de jeugdrechter niet verwittigd van
het verblijfsstatuut van de Oekraïense familie en de toestand van
uitwijzing? Dan had hij namelijk kunnen ingrijpen. Waarom stond dat
niet in het maatschappelijk verslag?

Waarom werd er nooit gevraagd dat is heel cruciaal om de familie
in België ter beschikking te houden? Dan had DVZ verwittigd kunnen
worden, al gebeurt dat soms met de tamtam. Ik hoor dat men daar
nog met fichesbakken werkt. De jeugdconsulenten hebben nog geen
gsm. Er bestaat ook geen permanentie.

Dat is het systeem. Daaraan kunt u absoluut iets doen, maar ik zou

07.04 Jean Marie Dedecker

(LDD): Sur le plan de la justice,
nous vivons en Absurdistan. Deux
jeunes criminels se voient offrir un
billet d'avion et 250 euros d'argent
de poche pour mettre les bouts et
le ministre déclare que personne
n'a agi indûment. Si cette
affirmation

est

correcte,

système présente des lacunes
qu'il convient de combler.

Il va de soi qu'il y a un responsable
dans cette affaire! Si le juge de la
jeunesse décide de libérer une
personne, cette dernière est
automatiquement placée sous la
surveillance du service social du
tribunal de la jeunesse. Un
consultant est ensuite censé
surveiller l'intéressé et procéder à
une enquête sociale sur sa
situation familiale. Le consultant
en question ignorait-il dès lors
qu'une demande d'asile avait été
refusée? Un rapport a-t-il été
rédigé à ce sujet? Pourquoi le juge
de la jeunesse n'a-t-il pas été
averti du statut de séjour de la
famille ukrainienne et de l'instance
d'expulsion? Pourquoi n'a-t-on
jamais demandé que la famille soit
maintenue en Belgique et qu'elle
reste

la disposition des

autorités?

05/02/2009

CRIV 52

PLEN 081

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

concrete antwoorden op mijn vragen willen.

07.05 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de feiten zijn gekend en ik zal ze dus niet herhalen.

Een maand voor het proces zijn de twee broers die Simon Wijffels
hebben vermoord, naar Israël vertrokken, nota bene op kosten van de
Belgische Staat.

Erkent u dat het parket niet systematisch op de hoogte wordt
gehouden door DVZ? Wat vindt u van de verklaring van het parket
van Gent dat zij DVZ niet kunnen informeren over alle lopende
dossiers omdat het er te veel zijn? Kent u het aantal dossiers?

Het excuus van het geheim van het onderzoek en het feit dat DVZ
daarin als derde fungeert, lijkt mij toch wat te licht. Kan daaraan iets
worden gedaan?

Op lange termijn, bestaat er een constructieve oplossing om dat in de
toekomst te vermijden? Op korte termijn, met uw zoveelste
steekvlamwetgeving, bestaat er een mogelijkheid om de daders
alsnog te berechten?

07.05 Sarah Smeyers (N-VA): Le

ministre reconnaît-il que l'Office
des Étrangers n'informe pas
systématiquement le parquet?
Que pense-t-il de la déclaration du
parquet de Gand selon laquelle il
lui est impossible d'informer
l'Office de tous les dossiers en
souffrance? Connaît-il le nombre
de ces dossiers? Le secret de
l'instruction

n'est-il

pas

argument trop faible? Une solution
a-t-elle été trouvée pour éviter ce
type de situations à l'avenir? Est-il
vraiment trop tard pour juger les
auteurs de ces faits?

07.06 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer de voorzitter, collega's,

als ik mij gisteren boos heb gemaakt en heb gezegd dat er de laatste
tien jaar niets is gebeurd zoals een krantenkop vandaag titelt , is
dat niet om te zeggen dat Jo Vandeurzen niets zou hebben gedaan.
Integendeel, hij heeft onvoorstelbaar veel initiatieven genomen, op
basis waarvan ik kan verdergaan.

Is dat omdat ik als eerste reactie op mijn vraag aan het parket-
generaal naar wat verkeerd is gelopen, een brief van mezelf krijg van
1997 waarin ik vraag wanneer dat probleem zal worden opgelost?
Word ik kwaad omdat initiatieven die ik in 1997 heb opgestart, die
inderdaad hebben geleid tot werkgroepen en bepaalde besprekingen
in overleg met de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken,
naderhand zijn stilgevallen en daarmee niets meer is gebeurd?

Dan maak ik mij inderdaad boos en vraag ik mij af hoe dat mogelijk is.
Ik doe dat in algemene termen, en niet om mijn collega's die na mij
zijn gekomen op Justitie na mijn verdwijning op 23 april 1998, met de
vinger te wijzen en te zeggen dat zij persoonlijke fouten hebben
gemaakt.

Helemaal niet, maar het is inderdaad een feit dat dit een dossier is dat
ik destijds heb opgestart, dat is stilgevallen en waarvan we vandaag
worden geconfronteerd met de problemen.

Wat is er in dat dossier gebeurd? De jeugdrechtbank heeft op zich
behoorlijk gefunctioneerd in de behandeling van dat dossier. Die ene
jongere heeft 10 maanden en de andere 15 maanden in diverse
instellingen doorgebracht. Het dossier werd onderzocht, heropend, er
werden bijkomende vragen gesteld, er zijn diverse onderzoeken
gebeurd. Het dossier was af en kon in principe in februari of maart
worden behandeld. Op zich is dat correct verlopen.

Er is een aantal beslissingen genomen vanuit de jeugdrechtbank,
toen ze op vrije voeten zijn gesteld. Dat zijn de klassieke initiatieven

07.06

Stefaan De Clerck,

ministre: Hier, lorsque je me suis
fâché à propos de ce dossier en
disant que rien n'avait été fait
pendant les dix dernières années,
c'est parce que j'ai constaté que
certaines initiatives que j'avais
prises moi-même il y a dix ans
étaient ensuite restées lettre
morte. Le motif de ma colère était
ce constat en tant que tel, mon
intention n'était pas de pointer un
doigt

accusateur

vers

mes

prédécesseurs.

Une analyse des faits nous
enseigne que le tribunal de la
jeunesse aussi bien que l'Office
des Étrangers ont accompli des
actes corrects, conformes à leurs
lois et à leurs procédures
spécifiques.

Toutefois,

paradoxalement, il n'y a pas eu de
synchronisation entre ces deux
services dont le fonctionnement
est en soi valable. En l'occurrence,
il n'y a eu aucune concertation ni
échange

d'informations,

ces

jeunes étant placés dans des
institutions qui ne sont pas
considérées comme des prisons,
ceci

impliquant

qu'aucune

information n'est transmise. Il est
procédé, en revanche, à une
transmission d'informations dans

CRIV 52

PLEN 081

05/02/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

die worden genomen binnen de beschermende sfeer van een
jeugdrechtbank. Een jeugdrechtbank volgt een eigen logica, heeft een
eigen wetgeving en heeft eigen diensten. Er zijn voor de
minderjarigen terecht een aantal uitzonderingen op het algemene
systeem, zoals het functioneert voor Justitie in het algemeen.

Tegelijkertijd ziet men dat ook de dienst Vreemdelingenzaken zijn job
heeft gedaan, op de normale manier. Men heeft de ouders, waartegen
geen procedures liep, gezegd dat ze moesten vertrekken. Het dossier
is op een normale manier behandeld, het bevel om het land te
verlaten is op een normale manier betekend en op een bepaald
ogenblik zijn ze ook op vrijwillige basis naar het buitenland vertrokken.
Collega Arena is daarvoor medeverantwoordelijk.

Er is dus de paradox dat tussen die twee behoorlijk functionerende
diensten geen synchronisatie heeft plaatsgevonden. Er is geen
overleg geweest en er is geen informatie doorgestroomd. Die
informatie stroomt wel door iedere keer dat een meerderjarige in de
gevangenis terechtkomt. Die informatie wordt doorgegeven aan de
DVZ. Iedere keer dat iemand wordt veroordeeld, wordt de informatie
doorgegeven aan de DVZ. Iedere keer dat er vaststellingen gebeuren
naar aanleiding van administratieve of politionele controles worden er
administratieve verslagen gemaakt. Collega Turtelboom zal dat
kunnen bevestigen. Er zijn dus diverse informatiekanalen waarlangs
het dossier door de DVZ kan worden opgevolgd, aan de hand van
justitiële informatie. Die lijnen lopen.

Wat is er niet georganiseerd? Dat is de problematiek van
jeugdrechtbanken en de behandeling van dossiers aldaar. De
instellingen waarin de jongeren terechtkomen, worden niet als een
gevangenis beschouwd en zij sturen dus geen informatie door. Er is
geen veroordeling geweest in het dossier, dus is er ook geen
informatie vanuit die hoek doorgestuurd. Er zijn geen andere
vaststellingen door de politie gedaan in de verdere behandeling, zodat
er ook geen dossier is vanuit die hoek. Dat is niet geregeld. Er is geen
enkele richtlijn of wetgeving die daarin voorziet. In die zin is er geen
fout gemaakt in de letterlijke zin van het woord door een richtlijn of
een wetgeving niet na te leven. Die verplichting bestaat als dusdanig
niet.

Als u nu vraagt of het parket of de behandelende magistraat niet beter
zelf een initiatief had genomen, dan zou ik daarnaar een onderzoek
kunnen verrichten. Dat zou wel kunnen uit eigen initiatief. Dat
onderzoek zal ik graag laten plaatsvinden, maar men kan niet a priori
beweren dat wettelijke bepalingen of richtlijnen niet zijn nageleefd.
Daarop zeg ik formeel, neen, dat bestaat dus niet.

Er zijn verschillende vragen gesteld omtrent dit dossier. Wat zal het
antwoord zijn in eerste instantie? Ik heb daarover uiteraard contact
opgenomen met collega Turtelboom en collega Arena, die daarbij
betrokken zijn. Er moet een nieuwe regeling worden opgesteld over
de informatiedoorstroming tussen de diensten. Dat is evident.

Ik keer terug naar 1997. Ik mag herbeginnen op de plek waar ik in
1997 bezig ben geweest.

Dat is de realiteit. Er moet een richtlijn worden gemaakt in welke
categorieën, en vanaf welk ogenblik, die informatie doorstroomt. Er

le cas où des jeunes qui sont
majeurs effectuent un séjour en
prison. Aucune faute, au sens
littéral du terme, n'a donc été
commise étant donné qu'il n'existe
aucune

directive

aucune

législation imposant une telle
obligation. Néanmoins, je suis
disposé à faire étudier la question
de savoir s'il n'aurait pas été
préférable dans ce cas-ci que le
magistrat instructeur prenne lui-
même une initiative.

Il convient d'élaborer une nouvelle
réglementation

concernant

transmission d'informations entre
les différents services concernés.
Il convient également d'élaborer
une

directive

stipulant

dans

quelles catégories et à partir de
quel moment l'information doit
circuler. Des accords doivent être
conclus pour les personnes ayant
un dossier auprès de l'Office des
Étrangers, de manière à bloquer
une expulsion dans de tels cas. Il
convient par ailleurs aussi de se
mettre d'accord sur la manière
dont sera assuré le suivi des
dossiers en cours. Nous entamons
une concertation à ce sujet dès
demain. J'attire l'attention sur le
fait que la famille de la victime a
été informée en permanence et
que l'assistance aux victimes a été
assurée.

Les auteurs comparaîtront en
principe à court terme devant le
tribunal de la jeunesse, qui
décidera alors des mesures à
prendre. On peut toutefois se
poser la question de savoir s'il
sera possible de les faire revenir
en Belgique à cet effet. La
question

est

examinée

concertation avec le département
des Affaires étrangères.

05/02/2009

CRIV 52

PLEN 081

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

moeten afspraken worden gemaakt inzake mensen die een dossier
hebben bij DVZ, om ze niet uit te wijzen, maar vooral te maken dat zij
in het land blijven.

Vanaf morgen worden die overlegrondes gestart. Wij zullen moeten
bepalen hoe wij er ten aanzien van minderjarigen mee omgaan. Ik
meen dat wij zorgvuldig moeten kijken hoe dat wordt gepreciseerd.
Wij zullen ook moeten kijken hoe wij met lopende dossiers, dossiers
waarin nog geen veroordeling is, zullen omgaan.

Het punt maakt dus voorwerp uit van een verdere behandeling.

Ik wil hier nog enkele elementen aan toevoegen. De familie van de
betrokkene is voortdurend geïnformeerd gebleven. Uit het dossier
blijkt dat er slachtofferzorg geweest is en dat er zeer veel contacten
zijn geweest. Die jongeren zijn nog altijd minderjarig. Er is geen
beslissing tot uithandengeving. In principe komen zij op korte termijn
voor de jeugdrechtbank, die over maatregelen zal beslissen.

Kunnen die jongeren hierheen worden gehaald? Dat zal zeer moeilijk
zijn, maar ik laat nu onderzoeken wat de mogelijkheden nog zijn. In
principe wordt voor minderjarigen een uitlevering niet zomaar
aangevraagd of toegekend. Daarenboven, als zij de Israëlische
nationaliteit hebben, zoals volgens mijn informatie het geval is, is de
vraag of Israël eigen onderdanen zal uitleveren. Dat lijkt mij niet
evident. Ik reserveer mijn antwoord wat dat betreft dus voor later, na
onderzoek bij Buitenlandse Zaken.

Samengevat, vanaf morgen zitten wij aan tafel om richtlijnen uit te
vaardigen die de contactlijnen herstellen. Ik onderzoek ook verder hoe
men in jeugdrechtbanken en bij de sociale diensten meer initiatieven
kan nemen, om los van de richtlijnen en de wetgeving ter zake, meer
assertief op te treden.

07.07 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik

ben toch ontgoocheld in uw antwoord. U blijft zeggen dat er strikt
genomen geen fouten zijn gemaakt. Ik blijf het onvoorstelbaar vinden
dat in zo'n eenvoudig dossier, waarbij de daders meteen bekend zijn
en de feiten heel eenvoudig zijn enkele messteken en dat is het
meer dan een jaar onderzoek nodig is en dat vijf maanden na de
afsluiting van het onderzoek nog altijd niemand voor de rechter is
gekomen. Dat is hallucinant. Hier is duidelijk gefaald. Men heeft de
zaak duidelijk veel te lang op de lange baan geschoven.

Men heeft bovendien geen beroep aangetekend, terwijl het parket
zeer goed wist dat er een probleem was en dat de zaak wat asiel
betrof niet meer kon worden rechtgetrokken. Die mensen moesten
het land uit. Men heeft ook geen inlichtingen gegeven aan de dienst
Vreemdelingenzaken.

En dan zegt u: ik zou misschien wel eens een onderzoek kunnen
doen. U blijft daar geweldig vaag en wollig over. Het is vandaag weer
wolligheid troef. In plaats van een duidelijke tik te geven aan de
magistraten die fout zijn geweest, of minstens vermanende woorden,
zie ik dat u twee wollen handschoenen uit uw zakken haalt en die
mensen over de bol aait, zeggend: het is allemaal goed geweest, u
hebt uw best gedaan.

07.07 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Cette réponse me déçoit
dans la mesure où le ministre
continue à affirmer que strictement
parlant, aucune erreur n'a été
commise. Il est tout de même
incroyable qu'il aura fallu un an
d'enquête dans un dossier aussi
simple et que cinq mois après la
clôture de l'enquête personne
n'a encore comparu devant le
juge. On ne s'est donc pas occupé
activement de cette affaire. Il n'y a
par ailleurs pas eu appel alors que
le

parquet

était

pleinement

conscient

problème.

ministre demeure très vague à ce
propos

alors

qu'il

devrait

sévèrement

réprimander

les

magistrats qui ont commis une
erreur.

CRIV 52

PLEN 081

05/02/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik vind het heel triestig. U zou veel duidelijker taal kunnen spreken.

07.08 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, het staat

buiten kijf dat de parketmagistraat ervoor moet zorgen dat iemand
zich niet onttrekt aan de strafrechter. Zeggen dat er gedurende tien
jaar niets is gebeurd, is niet correct. Ik verwijs naar de wetgeving die
op het einde van de vorige legislatuur met betrekking tot opvolging en
controle tot stand is gekomen en ten gevolge waarvan vandaag de
methodieken worden uitgewerkt.

Ik stel vast dat uw voorganger mij tot vijfmaal toe heeft gezegd dat er
overleg wordt gepleegd en dat er nota's worden opgesteld. Ik hoor nu
dat u het overleg opnieuw opneemt en dat dat aanleiding zal geven tot
richtlijnen die dat in de toekomst mogelijk zullen maken.

07.08 Carina Van Cauter (Open

Vld): Le parquet doit veiller à ce
que nul ne puisse se soustraire au
juge pénal mais il est faux
d'affirmer que rien n'a été fait
pendant dix ans. À la fin de la
précédente

législature,

une

nouvelle législation en matière de
suivi et de contrôle a été adoptée.
Elle doit à présent être mise en
oeuvre. La concertation en la
matière qui a démarré à l'initiative
de

votre

prédécesseur

est

d'ailleurs poursuivie et aboutira à
de nouvelles directives.

07.09 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, ik ben in elk

geval blij dat het na tien jaar eindelijk zal veranderen. Ik neem u op uw
woord.

Uw antwoord is natuurlijk riskant. Het ultieme woord is immers
gevallen: het is niet geregeld. Dat is nu juist het drama bij onze
procureurs en parketten. Als het niet in de wet staat, doen ze het niet.
Als personen worden vervolgd en in een asielprocedure zitten, denkt
iedereen dat we moeten opletten. Maar neen, aangezien het niet in de
wet staat, doet de procureur niets. Van die mentaliteit moet u ons
verlossen.

Ik heb begrepen dat u overleg zult plegen met de vraag om
assertiever te worden. Ik zou hun gewoon vragen om hun gezond
verstand te gebruiken. Als zij iemand voor de rechtbank willen
brengen, moeten zij erop letten. Zij moeten niet de wetteksten lezen
maar kijken of die typen niet weglopen. Probeer dat te realiseren en
we zullen al tien jaar verder zijn.

07.09 Renaat Landuyt (sp.a): Je

me réjouis d'entendre que les
choses vont enfin changer après
dix ans. Le ministre admet que
rien n'a encore été réglé et c'est
précisément là que se situe le
problème. Si une disposition n'est
pas inscrite dans la loi, un
procureur n'entreprendra aucune
action. Le ministre doit inciter les
procureurs non seulement à
appliquer les textes de loi mais
aussi à faire preuve de bon sens,
ce qui permettra alors d'éviter que
certaines

personnes

puissent

quitter le pays, sans plus.

07.10 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de minister, ik hoop dat

het land zich even sterk verwondert over uw terugkeer als uzelf. Dat
zal blijken uit de eerste maanden. Als lid van de oppositie doet het
deugd u te horen toegeven dat de heren Van Parys, Vandeurzen en
Verwilghen, en mevrouw Onkelinx er niets van terecht hebben
gebracht.

Wat is echter de essentie van de vraag? U hebt daarop niet
geantwoord. Het gaat over toezicht. Jeugdige criminelen komen vrij
en staan onder toezicht, letterlijk. Daarvoor dient de sociale dienst.
Waarom heeft die sociale dienst niet gewerkt? Er moet daarover een
maatschappelijk verslag bestaan.

Waarom moet er toezicht zijn? In de voorwaarden stond dat zij naar
school moesten, niet meer mochten gaan boksen en uit de omgeving
van het slachtoffer moesten blijven. Er is geen toezicht als hun een
vliegtuigticket wordt gegeven en 250 euro drinkgeld zodat zij konden
vertrekken. Zeg mij eens klaar en duidelijk waarom dat niet is
gebeurd? Daarover gaat het. Dat moet worden onderzocht. Daar zijn
de fouten gemaakt.

07.10 Jean Marie Dedecker

(LDD): Les quatre ministres de la
Justice précédents n'ont, selon le
ministre, apparemment engrangé
aucun résultat au cours des dix
années qui se sont écoulées
depuis sa démission, ce que je
confirme avec plaisir!

Il existe un service social étendu
au sein du département de la
Justice pour suivre les jeunes
délinquants lorsqu'ils sont libérés.
Pourquoi n'a-t-il pas fonctionné?
Pourquoi a-t-on imposé toutes les
mesures possibles dans le cadre
de leur séjour mais n'en a-t-on
prise aucune dans la pratique pour
éviter qu'ils ne prennent la fuite?
Pourquoi y a-t-il eu si peu de
contrôles? Des erreurs ont bien

05/02/2009

CRIV 52

PLEN 081

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik zal het hier niet meer hebben over het parket. Waarom is die
familie niet ter beschikking gesteld? Waarom heeft men niet meer
toezicht gehouden? Dat is de essentie van mijn vraag.

été commises dans cette affaire!

07.11 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de minister, u zegt dat het

punt niet is geregeld en dat dus het parket niet in fout is, noch de
dienst Vreemdelingenzaken, noch de rechtbank. Waar zit de fout dan
wel? Dan zit de fout bij Justitie, bij de minister van Justitie.

U verwijst terecht naar 1997. Tussen de lijnen door zegt u dat er tien
jaar niets is gebeurd. U zegt dat openlijk, maar nu zegt u het alweer
iets meer bedekt. U zegt dus eigenlijk dat, als u nog iets langer
minister was geweest, dat niet was gebeurd. Ik heb dat begrepen.
Onze hoop is dus op u gericht.

U antwoordt niet op mijn vraag of er iets zal veranderen. Komen ze of
komen ze niet? Zullen ze worden berecht of zullen ze niet worden
berecht? U weet het niet. De ouders van Simon Wijfels en Simon zelf,
het slachtoffer weten het zelf ook niet. Wij hopen dat u niet een
steekvlamwetgeving in het leven roept, maar de herstructurering van
Justitie grondig aanpakt, zodat wij dergelijke zaken nooit meer hoeven
mee te maken.

07.11 Sarah Smeyers (N-VA): Il

semblerait que personne ne soit
responsable! Ni l'Office des
Étrangers, ni le parquet, ni le
tribunal! Qui convient-il alors de
montrer du doigt? Le ministre de la
Justice! Il semblerait que ce
drame ne se serait pas produit si,
il y dix ans, le tout nouveau
ministre était resté en fonction un
peu plus longtemps. Le ministre
renvoie en effet à 1997 et nous fait
comprendre que rien n'a été
réalisé dans l'intervalle.

Quoi qu'il en soit, il est évident qu'il
faut une réforme approfondie de la
Justice.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Raf Terwingen aan de minister van Justitie over "de oprichting van

familierechtbanken" (nr. P0802)

08 Question de M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur "la création de tribunaux de la famille"

(n° P0802)

08.01 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, vandaag was ik verheugd te lezen in de krant De Standaard
dat onze staatssecretaris voor Familierecht aankondigt dat er wel
degelijk een familierechtbank zit aan te komen. Dat dossier ligt er al
jaren. Al meer dan dertig jaar wordt er gesproken over de oprichting
van een familierechtbank. Op zich was dat dus goed nieuws,
vanmorgen. Onze partij, als gezinspartij bij uitstek, is natuurlijk
voorstander van zo'n familierechtbank.

Mijnheer de minister, concreet heb ik daarover de volgende vragen.

Zit u op dezelfde lijn als de staatssecretaris voor Familierecht?

Welke knelpunten zijn er nu nog vooraleer kan worden overgegaan tot
de oprichting van die familierechtbank?

Kunt u eventueel al een tipje van de sluier oplichten en ons zeggen
hoe die familierechtbank eruit zal zien, op welk niveau zij zal worden
geïnstalleerd?

08.01 Raf Terwingen (CD&V):

Quand "De Standaard" a annoncé
qu'un tribunal de la famille allait
enfin être créé, je m'en suis réjoui
car l'idée de mettre sur pied cette
nouvelle juridiction est dans l'air
depuis plus de trente ans et le
CD&V en est partisan. Le ministre
de la Justice est-il sur la même
longueur d'onde que le secrétaire
d'État qui a le droit de la famille
dans ses attributions? Quelles
difficultés reste-t-il à surmonter? À
quoi ressemblera ce tribunal de la
famille?

08.02 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer de voorzitter, collega, het

idee van een familierechtbank bestaat inderdaad al lange tijd. Al meer
dan dertig jaar is dat idee in behandeling en in discussie op vele
plekken. Volgens mij is het een goed idee, waar wij achter moeten
staan.

Wellicht wordt de familierechtbank het best op het niveau van

08.02

Stefaan De Clerck,

ministre:

Cette

idée

effectivement germé voici plus
d'une décennie et c'était une
excellente idée. Ce nouveau
tribunal, qui se situera au même
niveau que le tribunal de première

CRIV 52

PLEN 081

05/02/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

rechtbank van eerste aanleg georganiseerd. Er is namelijk een
bundeling van diverse bevoegdheden. Het familierecht wordt nu tot op
zes verschillende plekken behandeld.

Het is de bevoegdheid van staatssecretaris Melchior Wathelet om dat
verder te coördineren, in overleg met Justitie, uiteraard.

Er zijn eigenlijk nog twee knelpunten.

Ten eerste, een vraag van algemene aard. Hoe passen wij de
invoering van een familierechtbank in, in het raam van een globale
rechterlijke reorganisatie die op stapel staat? Er loopt een globaal
debat over de vraag wat we gaan doen met onder meer de
rechtbanken, de arrondissementen. U kent dat debat. Dit is een
eerste punt; dat is van algemene aard.

Ten tweede is er een heel precieze vraag: op welke manier gaan wij
om met de bevoegdheden van de vrederechter? Daar is er namelijk
een hele proximiteit van toepassing. De vraag luidt of de directe, bijna
onmiddellijke verbondenheid van de vrederechtermateries al dan niet
ook helemaal wordt overgedragen naar de familierechtbank.

Die twee debatten vormen het raam.

Principieel hopen wij dat, binnen deze legislatuur, de familierechtbank
kan worden georganiseerd. Collega Melchior Wathelet en ik zelf
zullen daar verder hard aan werken.

instance, exercera toutes les
compétences

existantes

matière de droit de la famille. Le
secrétaire d'État Wathelet devra
jouer à cet égard un rôle
coordonnateur.

Deux

écueils

subsistent toutefois. Comment
intégrerons-nous

nouveau

tribunal de la famille dans
l'ensemble

l'organisation

judiciaire et quel sort réserverons-
nous aux compétences qui sont
aujourd'hui exercées par le juge
de paix?

08.03 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het is inderdaad goed dat die familierechtbank er komt.
Nogmaals, reorganisaties in het gerecht die goed zijn voor het gerecht
en die zorgen voor een betere procedure, zullen wij ten volle steunen,
zeker in deze justitieel moeilijke tijden.

Wij zullen u zeker steunen met die familierechtbank, waardoor
inderdaad de huidige vijf rechtbanken die er op dit ogenblik zijn om
familiezaken te behandelen worden gebundeld en men een veel
technischere en betere oplossing krijgt voor de juridische problemen
die er zijn.

U hebt zelf ook reeds aangehaald, CD&V is ook steeds voorstander
geweest van de rol van de vrederechter in dit hele verhaal. De
vrederechter is bij uitstek de rechter die zeer kort bij de mensen staat,
die ook zeer gemakkelijk en zeer snel kan handelen met de huidige
procedures dringende en voorlopige maatregelen, die zeer goed
werken. In heel dat debat moet dus ook de vrederechter erbij zijn.

U zegt zelf ook dat er bij Justitie heel wat reorganisaties noodzakelijk
zijn. Hier gaat het over de familierechtbank. U hebt gesproken over de
rechtbank

van

eerste

aanleg.

denk

ook

aan

strafuitvoeringsrechtbank. Niet in het minst denk ik ook aan
problematieken als het gerechtelijk arrondissement Brussel-Halle-
Vilvoorde. Ook dat soort van reorganisaties zal er moeten komen de
volgende maanden om efficiënter te kunnen werken.

08.03 Raf Terwingen (CD&V):

Nous nous réjouissons de la
création du tribunal de la famille.
Nous soutenons en effet toute
réorganisation

permettant

d'améliorer les procédures. À
présent,

les

compétences

familiales

relèvent

cinq

tribunaux différents. Il convient de
mettre fin à cet éparpillement.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05/02/2009

CRIV 52

PLEN 081

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

09 Questions jointes de

- Mme Camille Dieu au premier ministre sur "l'extension du chômage économique" (n° P0783)
- M. Georges Gilkinet à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur
"le chômage économique des employés" (n° P0795)
- M. Pierre-Yves Jeholet à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances
sur "le chômage économique des employés" (n° P0796)

09 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Camille Dieu aan de eerste minister over "de uitbreiding van de regeling inzake
economische werkloosheid" (nr. P0783)
- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over
"economische werkloosheid voor bedienden" (nr. P0795)
- de heer Pierre-Yves Jeholet aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over
"economische werkloosheid voor bedienden" (nr. P0796)

09.01 Camille Dieu (PS): Monsieur le président, madame la

ministre, j'avais adressé ma question au premier ministre, non pas
parce que je pensais que vous ne pourriez pas me répondre mais
parce que je vous avais déjà interrogée sur cette problématique de
l'extension du chômage économique aux employés, à l'instar de ce
qui se fait pour les ouvriers, en commission des Affaires sociales il y a
une quinzaine de jours. Je connais donc votre avis à cet égard.

Je vous avais interrogée à ce moment-là parce que M. Timmermans,
patron de la FEB, avait posé cette revendication tout en s'en tenant à
la concertation sociale.

Aujourd'hui, il remet le couvert en arguant du fait que les patrons ont
tout fait pour faire face à la crise et qu'il faut de nouvelles mesures
exceptionnelles. Cette fois, il pose sa revendication en impliquant le
gouvernement. Il y a de quoi être surpris par cette position puisqu'un
accord interprofessionnel exceptionnel vient d'être conclu et quinze
jours après, le patronat émet une nouvelle revendication.

Cela dit, la réponse du gouvernement nous interpelle aussi. On
apprend qu'un groupe de travail est mis sur pied pour examiner cette
problématique. Je voudrais rappeler que l'accord qui vient d'être
conclu a nécessité un financement alternatif, qui a finalement été
renvoyé au contrôle budgétaire.

Je m'interroge donc sur la faisabilité de cette nouvelle revendication
du monde patronal et sur le fait que M. Timmermans parle d'une
"certaine catégorie d'employés", créant ainsi, vraisemblablement, une
discrimination entre les employés.

Vous connaissez la réaction des syndicats à cet égard, tout le monde
s'accorde à dire que cette demande fait partie d'un paquet plus
général qui vise à rapprocher les statuts d'ouvrier et d'employé.

Madame la ministre, quel est l'objectif final de ce groupe de travail?
Finalement pourquoi met-on la concertation sociale en Belgique sous
tutelle?

09.01 Camille Dieu (PS): Terwijl

nog maar onlangs een centraal
akkoord werd gesloten, komt het
Verbond

van

Belgische

Ondernemingen (VBO) opnieuw
met de eis van de werkgevers op
de proppen om de regeling inzake
economische werkloosheid, die
momenteel enkel geldt voor
arbeiders, tot "een bepaalde
categorie van bedienden" uit te
breiden. De regering heeft een
werkgroep met een studie ter zake
belast.

Ik plaats vraagtekens bij de
haalbaarheid van een dergelijke
maatregel, met name uit een
financieel oogpunt, en bij de
discriminatie tussen bedienden die
uit die eis lijkt voort te vloeien. Een
en ander past duidelijk in een
algemener

streven

het

arbeidersstatuut

het

bediendenstatuut verder gelijk te
schakelen.

Wat is de taak van de werkgroep?
Waarom staat het sociaal overleg
onder voogdij?

09.02 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,

madame la ministre, après la crise financière, une crise économique
risque de mener notre pays à des reculs environnementaux et
sociaux. Pourtant, la réponse indispensable pour que la Belgique s'en
sorte doit être à la fois environnementale, sociale et économique.

09.02 Georges Gilkinet (Ecolo-

Groen!): Er werd een werkgroep
opgericht om, overeenkomstig de
wens van de werkgevers, het
vraagstuk van de economische
werkloosheid voor bedienden te

CRIV 52

PLEN 081

05/02/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Sur l'initiative des représentants des employeurs, la question du
chômage économique pour les employés est aujourd'hui proposée à
la discussion. Hier, votre collègue, le ministre des Finances, déclarait
que le gouvernement avait décidé de mettre en place un groupe de
travail pour traiter ce sujet.

La matière est délicate: l'engrenage est dangereux, car il risque de
faire peser sur la sécurité sociale le coût de la crise. Pourtant, au
même moment, la revendication historique importante qu'est
l'harmonisation du statut ouvrier avec le statut employé, reste lettre
morte.

Madame la ministre, quel est votre point de vue sur l'hypothèse d'un
élargissement du chômage économique aux employés?

Où en sont les travaux du gouvernement sur ce point?

Avez-vous un calendrier précis?

Personnellement, ou au nom du gouvernement, êtes-vous favorable à
la jonction des deux dossiers, chômage économique pour les
employés et harmonisation du statut ouvrier avec le statut employé?

Le cas échéant, cet élargissement du chômage économique aurait un
coût important pour la sécurité sociale. Pourrez-vous enfin mettre sur
la table des pistes de refinancement ou de financement alternatif de la
sécurité sociale, parallèlement à ce chantier?

bestuderen. Het risico bestaat dat
de kosten van de crisis door die
maatregel afgewenteld worden op
de sociale zekerheid. Tezelfdertijd
blijft de eis betreffende de
gelijkschakeling

van

het

arbeidersstatuut

met

het

bediendestatuut dode letter.

Welk standpunt neemt u ter zake
in?

Hoe

ver

zijn

werkzaamheden van de regering
gevorderd? Heeft u een tijdpad?
Bent u, persoonlijk of namens de
regering, voorstander van de
samenvoeging van het dossier
betreffende

economische

werkloosheid

voor

bedienden

enerzijds

het

dossier

betreffende de gelijkschakeling
van het arbeidersstatuut met het
bediendestatuut anderzijds? Zal u,
naast

die

werkzaamheden,

denksporen voorstellen voor de
herfinanciering van de sociale
zekerheid?

09.03 Pierre-Yves Jeholet (MR): Monsieur le président, madame la

ministre, je ne me fais pas le porte-parole des partenaires sociaux,
quels qu'ils soient, mais je tiens à rester simplement à l'écoute des
citoyens. Ainsi que le disait mon collègue, nous vivons une crise
sociale et économique terrible depuis quelques semaines.
Malheureusement, la situation n'a que peu de chances de s'arranger
dans les moments qui viennent.

C'est pourquoi nous devons tout tenter pour faire face à cette crise. Si
nous parlons souvent de création d'activités et d'emplois, aujourd'hui,
il est de notre devoir de prendre des mesures pour maintenir l'emploi
existant.

La question qui porte sur l'extension du chômage économique pour
les employés, à l'instar de ce qui existe en faveur des ouvriers, touche
toutes les entreprises, tant dans le secteur pharmaceutique que dans
les secteurs de l'automobile, bancaire, technologique ou autres.
Toutes sont touchées.

Un groupe de travail est mis en place par le gouvernement. Il est clair
qu'il convient d'étudier la mise en oeuvre de cette mesure, d'en
évaluer le coût budgétaire, mais aussi de mettre en place des
mesures capables de contrer cette crise. C'est d'ailleurs de la
responsabilité du gouvernement, en concertation avec les partenaires
sociaux.

Je souhaiterais dès lors vous questionner, d'une part, sur votre
position - sachant qu'un groupe de travail est mis en place et,
d'autre part, à propos du timing envisagé pour définir un tel type de
mesure.

09.03 Pierre-Yves Jeholet (MR):

Om het hoofd te bieden aan de
verschrikkelijke

sociale

economische crisis die we nu
doormaken, moeten we niet alleen
economische activiteit creëren,
maar

ook

bestaande

werkgelegenheid in stand houden.
Het vraagstuk van de uitbreiding
van de economische werkloosheid
tot de bedienden gaat alle
ondernemingen en alle sectoren
aan.

De uitvoering van die maatregel
moet bestudeerd, en de eruit
voortvloeiende impact op de
begroting geraamd worden, maar
we

moeten

ook

crisis

bestrijden. Dat is de rol van de
regering, in overleg met de sociale
partners.

Wat is uw standpunt in dit dossier?
Wordt

een

tijdpad

vooropgesteld?

05/02/2009

CRIV 52

PLEN 081

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

09.04 Joëlle Milquet, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, j'ai déjà eu l'occasion de répondre en commission sur ce
point et je vais à nouveau exprimer la position du gouvernement.

En ce qui concerne la crise économique et sociale actuelle, j'estime
que les problèmes liés à l'emploi ne font que commencer et risquent
de s'aggraver fortement dans les prochains mois. Il nous faut donc à
la fois protéger et relancer l'emploi.

Au niveau de la protection, nous avons déjà pris une série de
mesures: augmentation de 65 à 75% ou de 60 à 70%, selon les
situations, de l'indemnité en cas de chômage économique, pour un
montant global de 100 millions. Cette mesure était nécessaire et fait
partie du plan de relance gouvernemental.

Il est évident et je l'ai encore dit samedi, qu'au-delà de l'accord
interprofessionnel et du plan de relance, nous devons nous adapter
en concertation avec les Régions et les partenaires sociaux afin de
prévoir, le cas échéant, des mesures complémentaires pour protéger
l'emploi.

Le chômage économique étendu aux employés peut être une de ces
mesures, comme il en existe d'autres visant à essayer de doper
l'emploi dans les secteurs où on peut encore créer des emplois en
2009. Nous avons encore d'autres pistes et je pense notamment à
l'augmentation de l'activation de l'allocation de chômage pour
permettre l'engagement de jeunes à moindre coût, même en période
de crise, etc.

Hier, en comité restreint, j'ai proposé la création d'un groupe de travail
qui analyse l'ensemble des besoins du moment par rapport à la
problématique de l'emploi, par rapport à la problématique de certains
secteurs, touchant dès lors tout un ensemble de sujets, dont celui du
chômage économique des employés évoqué pour le moment.

Il va sans dire que, si nous devions avancer sur ce point, ce que l'on
peut comprendre lorsqu'on connaît la situation, cela ne peut se faire
qu'en accord avec les partenaires sociaux. Il est donc normal que ce
point s'intègre dans la discussion qu'ils ont décidée d'entamer suivant
un agenda fixé cette année et relative à la suppression progressive de
la différence entre les employés et les ouvriers.

Je veux simplement rappeler que, suite aux nouvelles mesures qui
ont été prises en matière de chômage économique et à une projection
portant sur l'extension du nombre, nous sommes passés, pour
l'année 2009, de 434 millions à 811 millions.

Il est évident qu'une éventuelle extension mais pour ce, il faudrait
arriver à un consensus, notamment avec les partenaires sociaux du
chômage économique aux employés aurait un coût très important. On
en arriverait ainsi immanquablement à ce que le transfert des charges
de salaires soit momentanément, et pour une période relativement
longue, prise en charge par l'État. Cela n'est pas anodin. Cela ne peut
pas se faire à n'importe quelle condition. Cela ne doit pas se faire de
manière généralisée. Et surtout, cela doit faire l'objet de négociations
avec les partenaires sociaux dans le cadre de discussions quant à
d'autres besoins en matière d'emploi.

09.04 Minister Joëlle Milquet:

De problemen op het vlak van de
werkgelegenheid zouden in de
loop van de volgende maanden
nog

kunnen

toenemen.

moeten de werkgelegenheid dus
zowel vrijwaren als aanzwengelen.

namen

een

aantal

maatregelen met het oog op het
behoud

van

bestaande

werkgelegenheid: zo werd de
uitkering in het kader van de
economische

werkloosheid,

naargelang het geval, van 65 tot
75 of van 60 tot 70 procent
verhoogd. Daartoe werd een
bedrag van 100 miljoen euro
uitgetrokken.

Het spreekt vanzelf dat we moeten
samenwerken met de Gewesten
en de sociale partners, die, in
voorkomend geval, bijkomende
maatregelen kunnen nemen om
de

werkgelegenheid

beschermen.

het

bijvoorbeeld mogelijk de regeling
inzake

economische

werkloosheid ook op de bedienden
van toepassing te maken. Ik denk
bijvoorbeeld ook aan de versnelde
activering

van

werkloosheidsuitkering, met de
bedoeling de indienstneming van
jongeren goedkoper te maken.

Ik heb voorgesteld een werkgroep
op te richten die de noden op het
stuk van de werkgelegenheid zou
onderzoeken, in het licht van de
problemen die eigen zijn aan
bepaalde sectoren. In dat kader
kunnen uiteenlopende thema's
aan bod komen, en met name de
economische werkloosheid voor
bedienden. Dergelijke beslissingen
kunnen echter niet zonder het
akkoord van de sociale partners
worden genomen. Het is dan ook
normaal dat dit punt deel uitmaakt
van de besprekingen die van start
zullen gaan inzake de geleidelijke
afschaffing van de verschillen
tussen het bedienden- en het
arbeidersstatuut.

CRIV 52

PLEN 081

05/02/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Naar aanleiding van de nieuwe
maatregelen inzake economische
werkloosheid en een extrapolatie
voor de toename van het aantal
werklozen, hebben we het budget
voor 2009 van 434 miljoen naar
811 miljoen opgetrokken. Het is
duidelijk

dat

een

eventuele

uitbreiding van de economische
werkloosheid tot de bedienden
hoge kosten zou meebrengen. In
die omstandigheden zouden de
loonlasten tijdelijk, en voor een vrij
lange periode door de Staat
worden gedragen. Dat is niet
onbeduidend en het mag niet
worden veralgemeend.

09.05 Camille Dieu (PS): Monsieur le président, madame la

ministre, comme vous le savez, mon groupe tient beaucoup au
principe de la concertation sociale.

Quand des débats s'enlisent entre les partenaires sociaux, un coup
de pouce peut être donné par le gouvernement comme cela est prévu
par la loi depuis une quinzaine d'années.

Cependant ce point a encore été abordé, hier, en commission dans
le cadre de la discussion relative à la protection des travailleurs
intérimaires , mon groupe n'admettrait pas que soit invoqué
systématiquement le caractère exceptionnel de la situation. Et encore
faut-il savoir ce que l'on entend par-là. Chacun sait que la crise ne se
terminera pas cette année et qu'elle sévira encore l'année prochaine.

Chacun a qualifié d'exceptionnel l'accord interprofessionnel qui vient
d'être conclu. Pourquoi? Parce que, comme chacun s'accorde à le
dire, cette pratique ne doit pas être utilisée de manière systématique.

Madame la ministre, j'estime, pour ma part, que, si après discussion,
il est décidé que le gouvernement intervienne afin de faire avancer les
choses en cette matière, cela doit se faire en tenant compte de
l'ensemble du dossier relatif au rapprochement des statuts d'ouvrier
et d'employé.

Monsieur Gilkinet, je ne dis pas qu'il faut calquer un statut sur l'autre.
Chacun des statuts comporte des points positifs. Il faut tenter de voir
comment obtenir un meilleur statut pour les deux catégories de
travailleurs, ce qui implique la prise en considération des délais de
préavis, du pécule de vacances et des jours de carence.

Nous resterons très attentifs au suivi qui sera donné à ce dossier.

09.05 Camille Dieu (PS): Mijn

fractie zou niet aanvaarden dat
men zich systematisch beroept op
het uitzonderlijke karakter van de
situatie. Iedereen weet dat de
crisis dit jaar niet achter de rug zal
zijn.

Als de regering ingrijpt om de
zaken vooruit te doen gaan, zal
men rekening dienen te houden
met het hele dossier betreffende
de toenadering van de statuten
van arbeider en bediende, zelfs al
heeft

elk

statuut

positieve

aspecten. Men moet ernaar
streven tot een beter statuut te
komen voor beide categorieën
werknemers.

09.06 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame la ministre, la crise

appelle des réponses exceptionnelles. Elle ne peut être l'occasion de
plus de dérégulation. Au contraire! L'équilibre actuel est délicat. Je
suis plutôt satisfait d'entendre que vous avez l'intention d'avancer à la
fois sur ces deux chantiers: le chômage économique pour les
employés et une amélioration du statut ouvrier en ne prenant que le
meilleur du statut employé, comme l'a dit Mme Dieu. Je suis d'accord

09.06 Georges Gilkinet (Ecolo-

Groen!): Zoals u zelf al aangaf, zal
dat een meerkost meebrengen
voor de sociale zekerheid. We
zullen moeten onderzoeken hoe
een en ander kan worden
gefinancierd, en we doen een

05/02/2009

CRIV 52

PLEN 081

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

avec elle à ce propos!

Comme le font d'autres économies et comme le préconisent
beaucoup d'économistes, il faut absolument, en ces temps de crise,
poser des choix très pointus et orientés vers l'avenir tant sur le plan
social qu'environnemental. C'est ce que nous attendons et je rejoins
mon collègue, Wouter De Vriendt sur ce point. Monsieur le ministre,
vous l'avez dit, tout ceci aura un coût supplémentaire pour la sécurité
sociale. Il faudra trouver des solutions de financement et nous
appelons vraiment une réponse du gouvernement en termes de
financement alternatif de la sécurité sociale. Sinon, on ne s'en sortira
pas!

dringende oproep om werk te
maken

van

alternatieve

financiering

van

sociale

zekerheid. Anders komen we er
niet uit!

09.07 Pierre-Yves Jeholet (MR): Madame la ministre, nous avons

effectivement abordé le sujet en commission, Mme Dieu notamment.
Toutefois, actuellement, tous les jours et pas uniquement la FEB,
madame Dieu! des secteurs entiers crient au secours et
demandent, pour sauver des centaines ou des milliers d'emplois,
certaines mesures telles que l'extension du chômage économique
aux employés.

Madame la ministre, je suis inquiet d'entendre qu'il faut attendre
l'harmonisation des statuts des employés et ouvriers, à laquelle je
suis d'ailleurs favorable, et discuter, à juste titre, avec les partenaires
sociaux avant de prendre des mesures. C'est aujourd'hui que les
entreprises demandent de l'aide! Des mesures importantes sont
nécessaires maintenant et non pas d'ici à la fin de l'année dans de
nombreux secteurs pour sauver des emplois. C'est évidemment la
responsabilité du gouvernement et celle de la ministre de l'Emploi.

Je me réjouis évidemment de la mise en place d'un groupe de travail
mais il faut avancer vite par rapport à cet élargissement du chômage
économique aux employés ou à d'autres mesures qui permettraient
de maintenir l'emploi dans la situation économique que nous
connaissons.

09.07 Pierre-Yves Jeholet (MR):

Om honderden of duizenden jobs
te redden vraagt de ene sector na
de andere dat er maatregelen
worden

getroffen,

zoals

uitbreiding van de economische
werkloosheid tot de bedienden. Ik
verneem dat we moeten wachten
op de gelijkschakeling van de
statuten

van

arbeiders

bedienden en op overleg met de
sociale partners om maatregelen
te kunnen nemen. Dat verontrust
me, want de ondernemingen
hebben nú steun nodig en niet op
het einde van het jaar!

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Questions jointes de

- M. David Clarinval au ministre du Climat et de l'Énergie sur "les producteurs belges de biocarburants
en difficulté" (n° P0803)
- Mme Thérèse Snoy et d'Oppuers au ministre du Climat et de l'Énergie sur "les producteurs belges de
biocarburants en difficulté" (n° P0804)

10 Samengevoegde vragen van

- de heer David Clarinval aan de minister van Klimaat en Energie over "de Belgische
biobrandstoffenproducenten die in moeilijkheden verkeren" (nr. ¨P0803)
- mevrouw Thérèse Snoy et d'Oppuers aan de minister van Klimaat en Energie over "de Belgische
biobrandstoffenproducenten die in moeilijkheden verkeren" (nr. P0804)

10.01 David Clarinval (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, en 2005, un arrêté royal prévoyait qu'à l'horizon 2010, 5,75%
des carburants seraient issus de biocarburants produits en Belgique.
Afin de mettre cette politique en oeuvre, deux techniques étaient
envisageables. La première, une défiscalisation; c'est l'optique qui a
été retenue et mise en oeuvre. La seconde, une obligation
d'incorporation; elle a également été envisagée en 2007 dans la loi-
programme. Toutefois, selon mes informations, étant donné

10.01 David Clarinval (MR):

Tegen

2010

zouden

biobrandstoffen van Belgische
bodem goed moeten zijn voor 5,75
procent

van

het

totale

brandstofvolume.

dat

streefcijfer te bereiken konden
twee

instrumenten

worden

CRIV 52

PLEN 081

05/02/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

l'existence de contraintes de concurrence qui permettraient le recours
aux producteurs de biocarburants étrangers, cette deuxième optique
n'a pas été retenue.

Malheureusement, en 2009, à peine 1% des carburants est issu des
biocarburants. Les producteurs belges tirent la sonnette d'alarme, les
mesures mises en oeuvre s'avérant manifestement insuffisantes.

Monsieur le ministre, afin de rencontrer les attentes du secteur,
quelles politiques convient-il de mettre en oeuvre? Soit poursuivre la
défiscalisation et peut-être encore l'accentuer, soit obliger
l'incorporation de biocarburants en courant le risque que des
producteurs de biocarburants liés aux producteurs de carburants
normaux soient favorisés par leur groupe?

Une troisième possibilité résiderait dans un mélange de ces deux
optiques? Mais peut-être pourriez-vous nous annoncer aujourd'hui
une surprise, une quatrième possibilité?

Je le répète, il est urgent de répondre aux attentes du secteur, la
problématique fait rage et le secteur est en crise.

aangewend: een fiscale vrijstelling,
of de bijmengverplichting, Daarbij
werd voor de eerste formule
gekozen, en de piste van de
bijmengverplichting werd verlaten
teneinde de vrije mededinging niet
te belemmeren.

Jammer

genoeg

vertegen-

woordigen

biobrandstoffen

vandaag amper 1 procent van de
brandstoffen.

Belgische

producenten luiden de noodklok;
de sector maakt een crisis door.

Moet

fiscale

vrijstelling

verhoogd worden of moet er een
bijmengverplichting komen?

10.02 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Monsieur le

président, monsieur le ministre, les unités industrielles de production
d'agrocarburants traversent une grande crise. On parle d'une
production en sous-capacité de 20 à 30%, on parle de la fermeture
d'usines. Biowanze, qui vient d'ouvrir, rencontrerait de nombreuses
difficultés. L'emploi est menacé et les débouchés de produits
agricoles s'amenuisent; alors que les agriculteurs sont déjà tellement
malmenés, voilà que le ballon d'oxygène dont ils semblaient pouvoir
bénéficier vient à manquer.

Notre groupe est assez critique quant à un développement
inconsidéré des agrocarburants, surtout quand ils sont importés des
pays du sud et qu'aucun critère de certification suffisamment solide
n'existe pour garantir l'absence d'impact environnemental et social
négatif.

En Belgique, la loi de 2006 a mis en oeuvre des critères exigeants.

Nous pensons qu'il y a là une grande incohérence du gouvernement à
laisser ces entreprises en difficulté et à ne pas avoir instauré une
obligation pour le secteur pétrolier d'incorporer ces agrocarburants
dans le carburant routier. J'aimerais savoir ce que vous comptez faire.
Dans le Printemps de l'environnement, vous aviez prévu une
évaluation de la politique belge en matière d'agrocarburants en
décembre 2008. Cette évaluation a-t-elle été réalisée? Servira-t-elle
de point de départ à de nouvelles mesures?

10.02 Thérèse Snoy et

d'Oppuers (Ecolo-Groen!): De
fabrieken waar agrobrandstoffen
geproduceerd worden, verkeren in
een crisis. Er is sprake van een
onderproductie van 20 à 30
procent, en van bedrijfssluitingen.
De werkgelegenheid staat op het
spel en de afzetmarkten voor
landbouwproducten

krimpen,

terwijl de landbouwbedrijven het al
hard te verduren hebben.

Met de wet van 2006 werden er in
België strenge criteria opgelegd.

Het is niet logisch dat de regering
die bedrijven wel aan hun lot
overlaat,

maar

voor

brandstofproducenten

geen

bijmengverplichting

heeft

ingesteld. Welke maatregelen zal
u nemen? Is de evaluatie van het
agrobrandstoffenbeleid waarin de
Lente van het leefmilieu voorzag,
uitgevoerd?

10.03 Paul Magnette, ministre: Madame Snoy, monsieur Clarinval,

le problème n'est pas nouveau mais il n'en reste pas moins un
problème: en effet, en 2008, 4,84% de biocarburant agréé et
défiscalisé auraient dû être incorporées et on en est à 1,1%. C'est la
raison pour laquelle le premier ministre a institué un groupe de travail
qui associe les cabinets des Finances, de l'Économie et le mien, pour
réfléchir à ces questions. J'ai notamment présenté la question de
l'obligation d'incorporation qui pourrait constituer une piste. Je dois
reconnaître cependant qu'il n'y a pas de solution à ce jour, le

10.03 Minister Paul Magnette:

Het probleem is niet nieuw, maar
een oplossing is vandaag niet
voorhanden: in 2008 moest het
bijgemengde

aandeel

van

erkende,

fiscaal

vrijgestelde

biobrandstoffen

4,84

procent

bedragen, en we halen 1,1
procent. Daarom heeft de eerste

05/02/2009

CRIV 52

PLEN 081

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

problème étant très compliqué.

Je ne veux en aucun cas remettre en cause les critères de durabilité
qui se trouvent dans la loi de 2006. Ils font partie intégrante de l'idée
même d'une filière éco-industrielle dans ce secteur. Il est donc hors
de question d'y toucher. Nous ne pouvons certainement pas nous
soustraire à nos obligations européennes en termes de libre
circulation des biens sur le marché intérieur et risquer d'être
condamnés pour des restrictions des échanges. Nous devons trouver
le bon équilibre entre une transparence des prix, une transparence de
la qualité, le respect de nos critères de développement durable et des
critères européens. Il apparaît aujourd'hui que la défiscalisation pure
et simple est insuffisante et il faut certainement apporter une certaine
dose d'obligation de mélange mais je n'ai pas de solution toute faite.
Si vous avez une suggestion, je suis preneur.

minister een werkgroep opgericht
met kabinetsmedewerkers van
Financiën, van Ondernemen en
van mijn ministerie, om hierover
na te denken. Een mogelijke
aanpak zou erin kunnen bestaan
een bijmengverplichting in te
stellen.

Ik wil de duurzaamheidscriteria die
in de wet van 2006 staan
ingeschreven, niet ter discussie
stellen. We mogen het vrij verkeer
van

goederen

intracommunautaire markt niet
belemmeren. We moeten een
goede balans vinden tussen
prijstransparantie, kwaliteit, en
inachtneming van onze criteria
voor duurzame ontwikkeling en
van de Europese criteria. Een
vrijstelling van belasting zonder
meer

onvoldoende;

een

bijmengverplichting is zeker nodig,
maar een pasklare oplossing heb
ik niet.

10.04 David Clarinval (MR): Monsieur le ministre, je n'ai pas non

plus de solution parfaite mais le mélange de défiscalisation maximale
et d'une dose d'obligation est possible si nos producteurs sont armés
pour faire face à la concurrence. Aujourd'hui, nos producteurs sont
solides et ils pourraient faire face à une concurrence européenne.
Une dose d'obligation serait donc la bienvenue couplée à une
politique de défiscalisation.

10.04 David Clarinval (MR): Ik

kan evenmin een volmaakte
oplossing aanreiken, maar een
combinatie

van

maximale

belastingverlichting en een zekere
mate van verplichting behoort tot
de

mogelijkheden

als

onze

producenten

tegen

concurrentie

gewapend

zijn.

Vandaag staan ze sterk en kunnen
ze op tegen mededinging op
Europese schaal. Een zekere
mate van verplichting, gekoppeld
aan een fiscaal vrijstellingsbeleid,
zou dus gelegen komen.

10.05 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Monsieur le

ministre, l'Italie vient d'intégrer cette obligation d'incorporation. Je ne
vois pas pourquoi ce ne serait pas possible en Belgique. Je trouve
que cela devrait être fait au moins pour les quantités pour lesquelles il
y a eu appel d'offre, donc environ 380 millions de litres en biodiesel et
250 millions en bioéthanol. Je pense que le gouvernement doit avoir
un certain courage politique vis-à-vis des pétroliers.

Quant à nous, notre proposition est de défiscaliser en fonction de
l'efficience CO

. Nous estimons qu'il ne faut pas défiscaliser n'importe

quelle filière de biocarburants mais bien celles qui sont les plus
efficaces en termes de réduction d'émissions de CO

. Enfin, nous

avons toujours demandé que les agrocarburants soient orientés vers
des flottes captives, par exemple les flottes des transports en
commun. Ce serait une manière beaucoup plus efficace d'en

10.05 Thérèse Snoy et

d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Men
moet, zoals dat in Italië het geval
is, die verplichting tot toevoeging
van biobrandstoffen in onze
wetgeving opnemen, tenminste
voor de hoeveelheden waarvoor er
een offerteaanvraag gebeurde.
We moeten blijk geven van
politieke moed ten aanzien van de
oliemaatschappijen. We willen dat
men een accijnsverlaging toekent
in

functie

van

het

reductiepotentieel. We hebben
steeds gevraagd dat het gebruik

CRIV 52

PLEN 081

05/02/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

contrôler l'utilisation.

van

agrobrandstoffen

voor

bedrijfswagenparken

zou

aangemoedigd worden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Ontwikkelingssamenwerking over "de

aanpak van de problematiek van de kindsoldaten" (nr. P0805)

11 Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de la Coopération au développement sur "l'approche

de la question des enfants soldats" (n° P0805)

11.01 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, mijn vraag heeft vooral tot doel u aan te moedigen in de
strijd tegen het inzetten van kindsoldaten, een van de meest
gruwelijke zaken die in deze wereld nog steeds gebeuren. Ongeveer
een jaar geleden gaf toenmalig eerste minister Verhofstadt het
startschot voor de Red Hands-campagne, waarbij men een miljoen
handtekeningen wil verzamelen om aan de VN af te geven.

Vandaag vond het slotevenement van de Belgische campagne plaats.
U was daar ook. Meer dan 50.000 Belgen hebben hun handtekening
gezet om uw beleid te ondersteunen inzake de strijd tegen
kindsoldaten en om u op dat vlak aan te moedigen.

Ik weet wel dat er op internationaal vlak al heel wat is gebeurd, maar
op het terrein is de situatie nog steeds van die aard dat er moet
worden aangemoedigd om meer te doen. Meer dan een half miljoen
kinderen werden geronseld als kindsoldaten in 85 landen, ook in 6
van onze concentratielanden. Meer dan 300.000 kinderen worden
ingezet in gewapende conflicten. Ik heb samen met u projecten
bezocht. U weet hoe die kinderen eraan toe zijn. Zij hebben hun vader
en moeder moeten vermoorden om te tonen dat zij kunnen strijden.

Mijnheer de minister, ik heb een aantal vragen voor u.

Wat gaat u bijkomend doen in de strijd tegen kindsoldaten? Dat is
essentieel. Voor Open Vld moeten er eigenlijk drie zaken gebeuren.

Ten eerste, een wapenverbod in landen waar kindsoldaten worden
ingezet. Ons land heeft dat ingevoerd. Dat moet internationaal worden
gevolgd. Minister De Gucht neemt initiatieven ter zake.

Ten tweede, de daders moeten worden berecht. Dat is een zaak voor
het Internationaal Strafhof. Ik weet dat minister De Gucht ook daarin
initiatieven aan het nemen is.

Ten derde en dat is uw bevoegdheid, mijnheer de minister , is er
de vraag omtrent de "conditionaliteit" van de hulp. In zes van onze
concentratielanden worden kindsoldaten ingezet. Wij geven hulp aan
die landen. Zult u die hulp koppelen aan voorwaarden? Zult u de druk
op die landen opvoeren om de kindsoldaten er uit te bannen?

11.01 Hilde Vautmans (Open

Vld): Je pose cette question
principalement pour encourager le
ministre dans sa lutte contre le
phénomène des enfants soldats.

Il y a un an, le premier ministre
Verhofstadt a lancé en Belgique la
campagne des Mains Rouges,
visant à rassembler un maximum
de

signatures

contre

phénomène des enfants soldats,
pour les remettre ensuite à l'ONU.
Cinquante mille Belges ont signé.

De nombreuses initiatives ont déjà
été prises, mais cette pratique
subsiste toujours dans 85 pays,
dont six pays de concentration. Un
peu plus de 300.000 enfants sont
utilisés dans des conflits armés.
Comment va-t-on intensifier la
lutte contre cette pratique?

Belgique

cessé

les

exportations d'armes vers des
pays qui utilisent des enfants
soldats, et les autres pays doivent
suivre. En outre, les auteurs
doivent dans la mesure du
possible être traduits devant la
Cour pénale internationale. Le
ministre De Gucht prend des
initiatives dans ce domaine. Six de
nos pays de concentration utilisent
des enfants soldats. Notre aide ne
peut-elle

être

assortie

conditions?

11.02 Minister Charles Michel: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Vautmans, u hebt gelijk, in 2007 heeft de heer Verhofstadt een
uitstekende en opmerkelijke toespraak gehouden voor de
Veiligheidsraad van de VN. Dat heeft zeker een belangrijke rol
gespeeld in deze belangrijke problematiek van de kindsoldaten.

11.02 Charles Michel, ministre:

L'allocution faite par M. Guy
Verhofstadt devant l'ONU en 2007
a constitué un moment important
dans la lutte contre la pratique des

05/02/2009

CRIV 52

PLEN 081

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

België is sinds enkele jaren bijzonder actief in deze problematiek, met
drie elementen.

Ten eerste, een internationaal; politiek pleidooi in het kader van een
dialoog binnen de internationale instellingen, maar ook in het kader
van ons bilateraal beleid en in het bijzonder met onze partnerlanden
op het vlak van ontwikkelingssamenwerking. Wij hebben systematisch
de gelegenheid om een pleidooi te houden tegen het inzitten van
kindsoldaten. Dat is voor ons bijzonder belangrijk.

Ten tweede, de concrete steun, te weten middelen voor de
organisaties, bijvoorbeeld de ngo's die actief zijn op het terrein. We
hebben samen met andere collega's enkele projecten bezocht. In dat
verband denk ik aan medische steun en psychologische steun. Ook
de dimensie re-integratie is bijzonder belangrijk voor de kindsoldaten,
maar ook voor de omgeving, voor de familie van deze kinderen die
slachtoffers zijn.

Een derde bijzonder belangrijk element is de bestrijding van
straffeloosheid. Iedereen heeft begrepen of moet begrijpen dat
iemand die kindsoldaten rekruteert, op een moment de factuur moet
betalen. Daarbij spelen twee elementen. De versterking van de
nationale justitie is een belangrijk element. Dat doen we bijvoorbeeld
met Rejusto in Congo. Een voorstel van Guy Verhofstadt was ook om
meer activiteit te ontwikkelen binnen de internationale justitie. De
laatste dagen was er positief nieuws, met Thomas Lubanga, omtrent
het proces dat werd geopend voor de internationale justitie.

Wat betreft uw concrete vraag over de opschorting van
ontwikkelingssamenwerkingprojecten in sommige landen waar er
kindsoldaten zijn, het volgende. Ik ben voorzichtig of zelfs
pessimistisch ten opzichte van dat nochtans sympathiek en
interessant idee. Immers, in concreto vrees ik dat men de bevolking
zou straffen die precies steun nodig heeft, bijvoorbeeld voor
gezondheidszorg en scholen. Ik begrijp het idee achter het voorstel,
maar ik ben niet zeker dat deze piste wel de goede piste is om de
problematiek van de kindsoldaten te bestrijden.

Ik vrees ook dat in het algemeen conflicten worden veroorzaakt door
armoede en fragiliteit van de bevolking. Er is dus een risico op een
vicieuze cirkel als men in deze richting zou werken.

enfants soldats. La Belgique est
très active dans le cadre de cette
problématique. Notre pays tient
régulièrement

plaidoyer

politique international et aborde
systématiquement

problématique dans le cadre de
contacts bilatéraux.

Par ailleurs, nous soutenons
plusieurs organisations, dont des
ONG spécialisées en matière
d'aide médicale et psychologique
et de réintégration.

Nous

entendons

combattre

l'impunité en renforçant la justice
internationale. Ceux qui recrutent
doivent un jour payer la facture.

La suspension de projets de
développement dans certains pays
constitue une idée intéressante.
Toutefois, l'objectif ne saurait
consister à punir la population en
opérant des coupes sombres dans
les soins de santé ou l'offre de
scolarité. Je crains qu'il ne
s'agisse pas d'une bonne option,
parce qu'elle renforcerait encore le
cercle vicieux engendré par la
pauvreté.

11.03 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de minister, ik steun u

in uw strijd: u heeft goede elementen aangehaald. Op mijn eerste
vraag hebt u niet geantwoord: welke bijkomende middelen zal ons
land vrijmaken voor de strijd tegen kindsoldaten?

U zegt dat u niet voor een opschorting van hulp bent. Mijnheer de
minister, ik heb geen opschorting van hulp gevraagd! Ik heb wel
gevraagd dat u in de concentratielanden waar kindsoldaten worden
ingezet, de druk zou opvoeren. Dat kunnen wij wel doen. In landen
waar wij de bevoorrechte partner zijn, kunnen wij wel degelijk de strijd
opvoeren en hen vragen om hun kindsoldaten uit te bannen. Dat
vroeg ik u. Ik vroeg niet om de hulp op te schorten, maar wel om de
strijd op te voeren.

Ik hoop, mijnheer de minister, dat u mij daarin zult volgen en dat u

11.03 Hilde Vautmans (Open

Vld): Je soutiens l'action du
ministre, qui a soulevé des points
pertinents.

Toutefois, je n'ai pas obtenu de
réponse concernant les moyens
supplémentaires qui seront mis en
oeuvre. Je n'ai pas demandé que
l'aide soit suspendue. Par contre,
je

demande

d'exercer

une

pression plus forte sur les pays, en
particulier sur le Rwanda, le
Congo et le Burundi. Je demande
également que cette question soit

CRIV 52

PLEN 081

05/02/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

tenminste dat zult aanklagen wanneer u op bezoek gaat in Congo,
Rwanda of Burundi.

abordée lors de visites dans ces
pays.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Samengevoegde vragen van

- de heer Michel Doomst aan de minister van Migratie- en asielbeleid over "de communicatie tussen
het gerecht en de Dienst Vreemdelingenzaken over gerechtelijke procedures" (nr. P0806)
- de heer Filip De Man aan de minister van Migratie- en asielbeleid over "de communicatie tussen het
gerecht en de Dienst Vreemdelingenzaken over gerechtelijke procedures" (nr. P0807)

12 Questions jointes de

- M. Michel Doomst à la ministre de la Politique de migration et d'asile sur "la communication entre
l'appareil judiciaire et l'Office des Etrangers concernant des procédures judiciaires" (n° P0806)
- M. Filip De Man à la ministre de la Politique de migration et d'asile sur "la communication entre
l'appareil judiciaire et l'Office des Etrangers concernant des procédures judiciaires" (n° P0807)

12.01 Michel Doomst (CD&V): Mevrouw de minister, ik denk dat we

het rond incident van de Oekraïense jongeren geen spelletje
pingpong moeten organiseren tussen Justitie en de dienst
Vreemdelingenzaken. Dat zou niet goed zijn. Het gaat er blijkbaar in
de communicatie niet over wie de telefoon niet heeft opgenomen, er is
gewoon geen lijn voor dit soort incidenten tussen de dienst
Vreemdelingenzaken en Justitie. We begrijpen dat het parket van
Gent niet mocht of kon tussenbeide komen in deze zaak omdat het
gaat om minderjarigen en om het geheim van het onderzoek niet te
schenden. Ik begrijp ook dat de dienst Vreemdelingenzaken niet voor
elk dossier contact kan opnemen met justitie.

Niemand begrijpt evenwel hoe een jeugdig duo dat een moordaanslag
heeft uitgevoerd het land kan verlaten wanneer het hen tactisch goed
uitkomt. Ik smeek u dus dat de uitwisseling van gegevens met justitie
toch tot stand zou komen. In tennistermen is dat change calls please.
Ik denk dat het in dit geval moet kunnen dat het spelreglement wordt
gewijzigd zodat voor minderjarigen ook informatie kan worden
uitgewisseld. We moeten ervoor zorgen dat de wet niet wordt gebruikt
om recht te ontwijken maar opdat recht zou kunnen geschieden.

12.01 Michel Doomst (CD&V):

L'incident

avec

les

jeunes

ukrainiens démontre l'absence de
canaux de communication entre
l'Office des Étrangers et la Justice
lorsque des suspects mineurs sont
concernés. Le parquet de Gand ne
pouvait pas agir dans la mesure
où il s'agissait de mineurs et aussi
pour ne pas violer le secret de
l'instruction. Par ailleurs, il est
évidemment

impossible

pour

l'Office des Étrangers de prendre
contact avec le parquet au sujet
de chaque dossier.

Personne ne comprend toutefois
comment deux jeunes suspects
ont ainsi pu quitter le pays à leur
guise. Les règles doivent être
adaptées

afin

que

des

informations puissent également
être échangées à propos de
mineurs. La loi ne peut pas être
mise à profit pour éviter que
justice soit faite.

12.02 Filip De Man (Vlaams Belang): Mevrouw de minister, de

bevolking heeft vandaag iets geleerd, namelijk dat de informatie over
minderjarige vreemdelingen die wordt verdacht van zware misdaden
niet doorstroomt van het gerecht naar de DVZ. Dat had als gevolg dat
wij van zware misdaden verdachte jongeren hebben laten vertrekken
met het vliegtuig en dat wij hun ouders bovendien nog een cadeau
hebben gedaan via de Internationale Organisatie voor de Migratie.

Mevrouw de minister, als ik het goed heb telt uw DVZ 1.700
personeelsleden. Het is toch aberrant te moeten vaststellen dat
niemand van die 1.700 personeelsleden er vorig jaar aan heeft
gedacht, toen duidelijk werd dat die asielzoekers het land zouden
gaan verlaten aangezien hun aanvraag werd afgewezen, om het
gerecht op de hoogte te brengen van het nakende probleem. Men

12.02 Filip De Man (Vlaams

Belang): Cet incident nous a
permis

d'apprendre

que

l'information sur des suspects
mineurs n'est pas transmise à
l'Office des Étrangers. Il est
incompréhensible qu'aucun des 1
700 membres du personnel de
l'Office des Étrangers ne se soit
rendu compte du problème.
Personne à l'Office des Étrangers
ne lit-il la presse ou ne regarde-t-il
le journal télévisé? Pourquoi
personne n'a-t-il eu la présence

05/02/2009

CRIV 52

PLEN 081

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

heeft die verdachten van wat men toch een moordaanslag kan
noemen die pesterijen waren al een hele tijd bezig, men loopt niet
zomaar gewapend op straat niet kunnen tegenhouden.

Heeft niemand bij DVZ de kranten gelezen? Heeft niemand bij DVZ
de televisiejournaals gezien die daarover dagenlang gingen? Moeten
wij hier misschien een omhaling organiseren voor de dienst
Vreemdelingenzaken opdat ze zich een paar krantenabonnementen
zouden kunnen aanschaffen? Mevrouw de minister, kunt u uitleggen
waarom niemand van uw dienst alert genoeg is geweest om het
gerecht te verwittigen van wat er komende was?

Verder wil ik u natuurlijk ook vragen of u het eens bent met uw collega
van Justitie dat er nu inderdaad een lijn moet worden opengezet van
het gerecht naar DVZ in verband met die minderjarige allochtonen die
worden verdacht van zware misdaden.

Ten slotte, mag ik van u ook weten of het correct is dat er een hele
familie is vertrokken op kosten van IOM. Hoeveel mensen zijn er
vertrokken? Hoeveel euro hebben zij uitgekeerd gekregen?

d'esprit d'avertir la justice?

La ministre estime-t-elle comme
son collègue de la Justice qu'il
convient d'établir un canal de
communication entre l'Office des
Érangers et la justice à propos des
jeunes suspects allochtones?

Combien

personnes

exactement sont parties aux frais
de l'OIM? Quel montant ont-elles
reçu?

12.03 Minister Annemie Turtelboom: Mijnheer de voorzitter, beste

collega's, wat is gebeurd, is uiteraard onaanvaardbaar. Wij kunnen
beginnen met kijken welke dienst wat had moeten doen. Iedereen
kent het concrete geval. Het gaat om een minderjarige die betrokken
is bij een steekpartij. Het parket heeft de dienst Vreemdelingenzaken
niet verwittigd dat betrokkene niet meer was opgesloten, dat die vrij
was en illegaal in ons land.

De dienst Vreemdelingenzaken heeft niet gebeld naar het parket. Ik
kan u zeggen dat de dienst Vreemdelingenzaken om twee redenen
niet heeft gebeld naar het parket. Ten eerste, de vrijwillige terugkeer
is verlopen zoals u net zei, mijnheer De Man via de Internationale
Organisatie voor Migratie. Dat passeert niet bij dienst
Vreemdelingenzaken. Iemand die terugkeert via IOM kan rechtstreeks
contact opnemen met die organisatie. Pas nadien brengt de
organisatie mijn diensten op de hoogte dat iemand die illegaal in ons
land verbleef, het land heeft verlaten. Dat is de eerste reden waarom
mijn administratie geen contact heeft opgenomen met het parket.

Ten tweede, het is natuurlijk onmogelijk om voor elke verwijdering die
mijn diensten doen, voor elke illegaal die via gedwongen terugkeer,
de competentie van mijn diensten, terugkeert naar zijn land contact op
te nemen met de 27 parketten.

Betekent dit dat er niets moet gebeuren? Absoluut niet. Wij hebben
op dit ogenblik, zoals collega De Clerck reeds heeft gezegd, sinds
verschillende jaren, een samenwerking tussen Justitie en dienst
Vreemdelingenzaken. Voor iedereen die illegaal is op het grondgebied
maar in de gevangenis verblijft omdat hij is veroordeeld of omdat hij in
voorlopige hechtenis is, hebben wij reeds een samenwerking. Dit
concrete geval, dat gaat om minderjarigen en daardoor een extra
complexiteit heeft, zit daar niet in.

Uiteraard ben ik vragende partij om die samenwerking die wij reeds
jaren hebben, verder te verfijnen. Concrete, praktische afspraken
tussen de procureur-generaal en mijn diensten kunnen ons een heel
eind ver helpen, enerzijds om te onderzoeken op welke manier wij

12.03 Annemie Turtelboom,

ministre:

Ces

faits

sont

inacceptables. Le parquet n'a pas
averti l'Office des étrangers de la
libération d'un suspect en séjour
illégal et l'Office des Étrangers n'a
pas contacté le parquet à propos
du dossier.

Le retour s'est effectué par le biais
de l'Organisation internationale
pour les Migrations (OIM) et non
par le biais de l'Office des
étrangers. Celui-ci est averti
seulement

après

départ

volontaire d'une personne en
séjour illégal par le biais de l'OIM.

Il est impossible à l'Office des
Étrangers de contacter les 27
parquets à chaque fois qu'une
personne

fait

l'objet

d'un

rapatriement forcé.

Il est évident que des actions
doivent être entreprises. Une
coopération

existe

pour

les

illégaux

condamnés

détention préventive. Elle ne
concerne pas les mineurs d'âge. Il
est évident qu'une coopération doit
être mise en place. Des accords
concrets

entre

procureur

général

mes

services

constitueraient déjà un grand pas
en avant. Les personnes en
situation illégale doivent quitter le

CRIV 52

PLEN 081

05/02/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ervoor kunnen zorgen dat iemand die illegaal op ons grondgebied
verblijft, vertrekt, vrijwillig of gedwongen, maar, anderzijds om
duidelijk te kunnen maken dat voor bepaalde gevallenvertrek naar het
land van oorsprong niet de beste optie is.

Wij hebben al een aantal samenwerkingsakkoorden met Justitie. In
de toekomst moet worden vermeden dat situaties zoals deze, die
absoluut onaanvaardbaar zijn, niet meer plaats kunnen vinden.

pays sous la contrainte ou de leur
plein gré mais, dans certains cas,
leur départ n'est pas la meilleure
option. Ces cas doivent être
détectés pour que pareil incident
ne puisse pas se reproduire.

12.04 Michel Doomst (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank u voor

uw antwoord. Wij moeten er niet te veel woorden aan spenderen,
want de discussies zullen soms moeilijker blijken dan de oplossingen.
Ik meen dat er een directe lijn met Justitie moet worden gecreëerd,
geen stoptrein, maar een directe lijn, niet voor een simpele
verkeersovertreding, maar voor wie een ernstig misdrijf heeft
gepleegd. Ook voor minderjarigen moeten wij blijkbaar dringend de
wet aanpassen. Het heeft geen zin om elkaar de zwartepiet toe te
spelen. Zwarte Piet kan niet meer door de schouw. Wij moeten de
schouw van de informatie dringend reinigen zodat dergelijke
problemen zich in de toekomst niet meer voordoen.

12.04 Michel Doomst (CD&V): Il

est impératif de mettre en place
une ligne directe avec la Justice,
non pas pour les infractions au
code de la route mais pour les
délits

graves.

convient

manifestement d'adapter la loi
pour les mineurs d'âge.

12.05 Filip De Man (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik moet

vaststellen dat de minister niet antwoordt op mijn vraag. Ik vroeg of er
bij de 1.700 mensen van DVZ iemand de krant leest of televisie kijkt.
Blijkbaar is dat niet het geval en men heeft er dus ook niet aan
gedacht om het gerecht te verwittigen van wat er ging gebeuren.

Illegalen zouden zoals in ons voorstel, zoals het Vlaams Belang al
jaren zegt moeten worden vastgezet. Dat is fundamenteler,
mevrouw de minister. Men moet ervoor zorgen dat illegalen niet, zoals
is gebleken, vrij kunnen rondlopen en beschikken, zonder dat de
autoriteiten weten waar zij zich bevinden.

U hebt ook niet geantwoord op mijn vraag over het aantal personen
dat is vertrokken. Men schrijft daarover in de krant, maar hoeveel
personen zijn er nu eigenlijk vertrokken? Hoeveel euro hebben zij
meegekregen van de IOM? Weet u dat niet?

12.05 Filip De Man (Vlaams

Belang): La ministre n'a pas
répondu à ma question précise:
personne ne lit-il les journaux,
personne

regarde-t-il

télévision à l'Office des Étrangers?
Il n'est apparemment venu à l'idée
de personne d'informer la justice,
ce qui nous conforte dans notre
conviction que les illégaux doivent
être enfermés de façon à ce que
les autorités sachent où ils sont.

La ministre n'a pas non plus
précisé le nombre de personnes
qui sont parties ni combien d'euros
l'OIM leur a versés. L'ignorerait-
elle?

12.06 Minister Annemie Turtelboom: Collega De Man, ik heb u

gezegd dat de vrijwillige terugkeer rechtstreeks via IOM gebeurt en
dat men pas nadien aan mijn diensten meldt wie er effectief is
vertrokken. Ik zal het gedetailleerd opvragen en ik zal het u laten
weten.

U hebt mij echter een heel algemene vraag gesteld. Ik heb daarop
algemeen geantwoord.

12.06 Annemie Turtelboom,

ministre: Je demanderai à mes
services de me fournir ces
informations et ensuite je les
communiquerai à M. De Man.
Aujourd'hui, il m'a posé une
question d'ordre général et je lui ai
répondu en termes généraux.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

13 Question de Mme Clotilde Nyssens à la ministre de la Politique de migration et d'asile sur

"l'enfermement d'enfants" (n° P0808)

13 Vraag van mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van Migratie- en asielbeleid over "de

opsluiting van kinderen" (nr. P0808)

13.01 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le président, madame la 13.01 Clotilde Nyssens (cdH):

05/02/2009

CRIV 52

PLEN 081

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ministre, je reviens sur le sujet, car, à la demande d'ONG, plusieurs
d'entre nous, issus de divers partis politiques, sont allés vendredi
dernier visiter le centre 127bis. Cette manifestation était organisée à
l'échelle européenne: en cette journée internationale, les
parlementaires étaient invités par des ONG de leur pays à des visites
de leurs centres d'accueil pour étrangers.

Lors de notre visite, nous avons eu l'occasion d'observer la présence
de peu d'enfants; en effet, vous avez décidé qu'ils n'y seraient plus
enfermés, mais nous en avons cependant vu quelques-uns,
seulement deux ou trois.

Le lendemain, nous avons été alertés par ces mêmes organisations
qui fréquentent régulièrement le centre 127bis: plusieurs enfants
auraient été enfermés. Notre visite aurait donc provoqué cette
situation. Je viens aux nouvelles.

Les quelques enfants que nous avons vus le vendredi 30 répondent,
je crois, au statut d'enfants hors frontières. Pouvez-vous me dire quel
est leur statut exact?

Est-il vrai que, le lendemain ou le surlendemain, d'autres enfants s'y
seraient retrouvés? Si oui, dites-le-moi. Combien? Sous quel statut?

En fait, il s'agit pour moi de contrôler l'information qui nous est
parvenue par le biais de ces ONG.

Vorige vrijdag hebben sommigen
onder ons op uitnodiging van ngo's
het centrum 127bis bezocht. Wij
zagen toen dat er twee of drie
kinderen aanwezig waren. Naar
verluidt

werden

verscheidene

kinderen een dag later in het
centrum opgesloten en dat zou te
wijten zijn aan ons bezoek. Klopt
dat? Om hoeveel kinderen ging
het? Welke status hadden ze? De
paar kinderen die wij afgelopen
vrijdag

zagen,

beantwoorden

volgens mij aan de status van
kinderen buiten de landsgrenzen.
Wat is hun precieze status?

13.02 Annemie Turtelboom, ministre: Monsieur le président, chère

collègue, quand j'ai présenté mon projet relatif aux familles avec
enfants, j'ai bien précisé qu'il ne concernerait que les familles en
séjour illégal et interceptées sur le territoire. J'ai clairement expliqué
qu'il ne concernerait pas les familles qui introduisent une demande
d'asile à la frontière ou qui n'ont pas les documents requis pour entrer
sur le territoire belge.

Pourquoi une telle distinction? D'abord, pour des raisons juridiques.
Ensuite, parce que je ne souhaite pas que la présence d'enfants soit
utilisée comme nouveau sésame. Cela nuirait à la sécurité même des
enfants.

Nous avons connu récemment plusieurs cas où des personnes
avaient utilisé des enfants, qui n'étaient d'ailleurs pas les leurs, pour
demander à entrer sur notre territoire. Après enquête, il s'agissait de
cas de trafic d'enfants. D'autres États membres, comme les Pays-
Bas, ont durant un temps tenté cette expérience. Ils ont dû y renoncer
vu les abus et les trafics d'enfants constatés.

Aussi, pour répondre à votre question, les deux familles avec quatre
enfants qui séjournent effectivement dans le centre 127bis, sont des
familles qui ont demandé l'asile à la frontière. Il s'agit d'une famille en
provenance du Sri Lanka, qui réside au centre depuis le 23 janvier, et
d'une famille venant d'Angola, arrivée le 26 janvier. Leurs demandes
d'asile sont en cours de traitement.

13.02

Minister Annemie

Turtelboom: Mijn ontwerp heeft
uitsluitend betrekking op gezinnen
die illegaal in ons land verblijven
en op ons grondgebied worden
aangehouden. Het gaat dus niet
om gezinnen die aan de grens een
asielaanvraag

indienen

gezinnen die niet over de vereiste
documenten

beschikken

België in te mogen.

Dat onderscheid werd gemaakt uit
juridische overwegingen en omdat
ik wil voorkomen dat kinderen
gebruikt worden als middel om tot
het grondgebied toegelaten te
worden. Het is al gebeurd dat
mensen kinderen van een ander
gebruikten om toegang tot ons
land te verkrijgen. Nederland heeft
tijdelijk alle gezinnen met kinderen
toegelaten, maar

moest die

maatregel terugdraaien wegens de
vastgestelde kinderhandel. De
twee gezinnen met vier kinderen
die in het centrum 127bis
verblijven, hebben aan de grens
asiel

aangevraagd.

Hun

asielaanvraag

wordt

behandeld.

CRIV 52

PLEN 081

05/02/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

13.03 Clotilde Nyssens (cdH): Madame la ministre, je vous

remercie pour ces explications. J'ai bien compris le statut des enfants
qui sont encore là. Vous me dites que la Hollande a fait l'expérience
d'enlever ces enfants pour les mettre dans d'autres endroits. Je vous
invite quand même à examiner la question de savoir si même ces
enfants-là pourraient rejoindre les autres lieux que vous avez ouverts.

13.03 Clotilde Nyssens (cdH): Ik

heb nu duidelijkheid over de status
van de kinderen die daar nu nog
zitten. Zou u kunnen onderzoeken
of ook die kinderen overgebracht
zouden kunnen worden naar de
andere opvangcentra die u heeft
geopend?

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Ontwerpen en voorstellen
Projets et propositions

14 Wetsontwerp tot opheffing van de wet van 11 april 1936 waarbij de regering gemachtigd wordt het

binnenbrengen in België van sommige vreemde publicaties te verbieden (1284/1-4)

14 Projet de loi abrogeant la loi du 11 avril 1936 permettant au gouvernement d'interdire l'entrée en

Belgique de certaines publications étrangères (1284/1-4)

Overgezonden door de Senaat
Transmis par le Sénat

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

14.01 André Perpète, rapporteur: Monsieur le président, je serai

extrêmement bref dans la mesure où ce projet de loi a été examiné et
voté au cours d'une seule séance de la commission de la Justice, le
20 janvier dernier.

Ce projet de loi vise à abroger la possibilité pour le gouvernement
d'interdire l'importation de certaines publications étrangères. Il
s'agissait d'une loi de 1936 qui n'est plus appliquée depuis longtemps.

Les discussions ont porté sur la question de savoir s'il fallait maintenir
la référence à l'article 383bis du Code pénal, qui avait été introduite et
qui disait que la loi était abrogée sans préjudice de l'article 383bis du
Code pénal. Dans la discussion qui s'en est suivi, chacun a considéré
que cela pouvait prêter à confusion car il y a d'autres lois et d'autres
articles, qui visent à lutter notamment contre la pédopornographie, qui
ne sont pas abrogés et qui n'étaient pas cités.

Finalement, un amendement visant à remplacer l'article 2 a été
introduit. Cet amendement a été approuvé, de même que l'ensemble
du texte par douze voix pour et une abstention, celle du Vlaams
Belang, qui considère que si la loi est effectivement obsolète, ce
serait un mauvais signal à donner au plan idéologique.

14.01 André Perpète, rapporteur:

Dit wetsontwerp strekt ertoe een
wet van 1936 waarbij de regering
gemachtigd

wordt

het

binnenbrengen in België van
sommige vreemde publicaties te
verbieden, op te heffen. Die wet
wordt al lang niet meer toegepast.

besprekingen

hadden

betrekking op de vraag of de
bepaling volgens welke de wet
wordt opgeheven onverminderd
artikel

383bis

van

het

Strafwetboek diende te worden
gehandhaafd.

Tijdens

daaropvolgende discussie waren
alle sprekers het erover eens dat
zulks aanleiding kon geven tot
verwarring, aangezien er nog
andere wetten en andere artikelen
zijn die niet worden opgeheven en
die niet waren vermeld.

werd

een

amendement

ingediend dat ertoe strekt artikel 2
te vervangen. Dat amendement

05/02/2009

CRIV 52

PLEN 081

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

werd, net als de tekst zijn geheel,
aangenomen met 12 stemmen en
één onthouding.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1284/4)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1284/4)

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.
Le projet de loi compte 2 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

15 Wetsontwerp tot wijziging van artikel 12bis van de wet van 15 december 1980 betreffende de

toegang tot het grondgebied, het verblijf, de vestiging en de verwijdering van vreemdelingen (1695/1-
2)
- Wetsvoorstel tot invoeging van een artikel 10quater in de wet van 15 december 1980 betreffende de
toegang tot het grondgebied, het verblijf, de vestiging en de verwijdering van vreemdelingen, teneinde
de onmogelijkheid om zich een akte van de burgerlijke stand te verschaffen in het kader van de
procedure tot gezinshereniging, te compenseren, en tot aanvulling van artikel 628 van het Gerechtelijk
Wetboek (1103/1-2)

15 Projet de loi modifiant l'article 12bis de la loi du 15 décembre 1980 sur l'accès au territoire, le

séjour, l'établissement et l'éloignement des étrangers (1695/1-2)
- Proposition de loi insérant un article 10quater dans la loi du 15 décembre 1980 sur l'accès au
territoire, le séjour, l'établissement et l'éloignement des étrangers, en vue de suppléer, dans le cadre
de la procédure de regroupement familial, à l'impossibilité de se procurer un acte de l'état civil et
complétant l'article 628 du Code judiciaire (1103/1-2)

Wetsontwerp overgezonden door de Senaat
Projet de loi transmis par le Sénat

Voorstel ingediend door:
Proposition déposée par:
Jean Cornil, Linda Musin, Karine Lalieux

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

CRIV 52

PLEN 081

05/02/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

15.01 Leen Dierick, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, het

voorliggend ontwerp werd ons overgezonden door de Senaat en is
ontstaan uit bezorgdheid over de situatie van de vreemdelingen die
geen officiële documenten kunnen voorleggen waaruit hun ouderband
of aanverwantschap blijkt in het kader van de gezinshereniging. De
minister wees er in haar uiteenzetting op dat de voorgestelde
wetswijziging een evenwicht moest inhouden tussen enerzijds de
rechten van de vreemdeling en anderzijds de beteugeling van de
mogelijke misbruiken die kunnen leiden tot situaties van
mensenhandel en kindersmokkel.

Een oplossing werd gevonden door de wijziging van artikel 12bis van
de wet van 15 december 1980 betreffende de toegang tot het
grondgebied, het verblijf, de vestiging en de verwijdering van
vreemdelingen, dat handelt over de bewijzen die moeten worden
voorgelegd.

Het voorkeurregime, dat tot nu toe enkel toepasbaar is op
vluchtelingen, wordt uitgebreid tot de gezinshereniging met een
vreemdeling die geen vluchteling is, voor zover hij kan aantonen dat
hij in de onmogelijkheid is om zijn band met de vreemdeling die hier
verblijft, met officiële documenten te bewijzen.

Het ontwerp voorziet in een cascadesysteem. Zo kan de vreemdeling
andere geldige documenten voorleggen indien hij niet in de
mogelijkheid is om officiële documenten voor te leggen. Een
omzendbrief zal later aangeven wat precies wordt verstaan onder
"andere geldige documenten", dit om de rechtszekerheid te verhogen.

De lijn zal eveneens worden doorgetrokken naar de gezinshereniging
ten aanzien van een Belg of EU-burger, door een wijziging van het
gelijkaardig artikel 44 van het koninklijk besluit van 8 oktober 1981. Dit
wetsontwerp moet door de organisatie van een transparant systeem
in artikel 12bis van de wet van 15 december 1980 de situatie van
onmogelijkheid om officiële documenten voor te leggen, definitief uit
de weg helpen.

De heer Cornil drukte namens zijn fractie zijn tevredenheid uit over de
mogelijkheden die door het ontwerp worden geboden aan de
vreemdelingen

die

door

omstandigheden

hun

bloed-

aanverwantschap met de gezinshereniger niet kunnen aantonen. Hij
betreurt echter wel dat de mogelijkheid om gebruik te maken van de
akte van bekendheid, zoals voorzien in het toegevoegde wetsvoorstel,
niet wordt aangehouden. De minister wijst op de mogelijkheden tot
misbruik die kunnen voortvloeien uit de akte van bekendheid en stelt
dat het DNA-onderzoek in de praktijk het meest sluitend bewijs levert
in het kader van de procedure van gezinshereniging.

De heer De Man is gekant tegen elke verdere uitbreiding van de
mogelijkheden tot gezinshereniging. In vele gevallen betreft het
volgens de spreker immers gevallen van gezinsvorming. Bovendien
worden volgens de heer De Man vandaag reeds andere documenten
gebruikt ter staving van de gezinsbanden en hij informeert hiernaar bij
de minister.

De minister wijst op de documenten die hiervoor nu reeds worden
toegelaten in de bestaande procedure voor erkende vluchtelingen.
Deze zullen worden opgenomen in de reeds eerder vermelde

15.01 Leen Dierick, rapporteur:

Ce projet de loi vise à remédier à
la situation des étrangers qui ne
sont pas toujours en mesure de
produire des documents officiels
pour attester un lien de parenté.
Lors des discussions, la ministre a
indiqué qu'il convenait de trouver
un équilibre entre les droits de
l'étranger et la répression d'abus
qui pourraient aboutir à des
situations de traite d'êtres humains
et de trafic d'enfants.

Il a été décidé de modifier l'article
12bis de la loi du 15 décembre
1980 qui concerne les preuves à
produire. Le régime de faveur pour
les réfugiés est étendu aux non-
réfugiés s'ils peuvent démontrer
qu'ils sont dans l'impossibilité de
produire des documents officiels.
On a opté pour un système en
cascade. Si aucun document
officiel ne peut être produit,
d'autres

documents

valables

peuvent entrer en ligne de compte.
Une circulaire précisera de quels
documents il peut s'agir. La
mesure est également étendue au
regroupement familial avec un
Belge ou un citoyen de l'Union
européenne, et ce par une
modification de l'article 44 de
l'arrêté royal du 8 octobre 1981.

M. Cornil a fait part de sa
satisfaction à propos du projet de
loi, tout en regrettant que
l'utilisation de l'acte de notoriété
n'ait pas été maintenue. La
ministre a attiré l'attention sur le
fait que l'acte de notoriété pouvait
conduire à des abus. Elle est
d'avis que les preuves les plus
concluantes sont apportées par
les analyses ADN.

M. De Man s'est opposé à tout
élargissement des possibilités de
regroupement familial dans la
mesure où il s'agit selon lui dans la
majorité des cas de constitution de
familles. Dans la pratique, tous les
autres documents sont acceptés.

M. Collard s'est montré favorable
au recours aux analyses ADN et a