Plenumvergadering

Séance plénière

 

van

 

Donderdag 21 mei 2015

 

Namiddag

 

______

 

 

du

 

Jeudi 21 mai 2015

 

Après-midi

 

______

 

 


De vergadering wordt geopend om 14.23 uur en voorgezeten door de heer Siegfried Bracke.

La séance est ouverte à 14.23 heures et présidée par M. Siegfried Bracke.

 

De voorzitter: De vergadering is geopend.

La séance est ouverte.

 

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden op de website van de Kamer en in de bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen.

Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans l'annexe du compte rendu intégral de cette séance.

 

Aanwezig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:

Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l’ouverture de la séance:

Kris Peeters, Jan Jambon.

 

Berichten van verhindering

Excusés

 

Patricia Ceysens, wegens gezondheidsredenen / pour raisons de santé;

Francis Delpérée, Elio Di Rupo, wegens ambtsplicht / pour devoirs de mandat;

Evita Willaert, zwangerschapsverlof / congé de maternité;

Zakia Khattabi, met zending buitenslands / en mission à l'étranger.

 

Federale regering / gouvernement fédéral:

Charles Michel, Europese Raad (Riga) / Conseil européen (Riga)

 

Regeling van de werkzaamheden

Ordre des travaux

 

Collega’s, mag ik uw aandacht vragen? Mevrouw Temmerman heeft een vraag over de regeling van de werkzaamheden.

 

 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, collega’s, we hebben vanmorgen rond kwart over elf, half twaalf via de pers vernomen dat er een bevoegdheidsverschuiving is – de pers gebruikte andere woorden, die ik hier niet zal herhalen – bij staatssecretaris Sleurs. We betreuren het ten zeerste dat we dat via de pers hebben moeten vernemen. Bovendien was de timing goed: na elf uur. Daardoor kunnen er in het vragenuurtje geen vragen meer over worden gesteld.

 

Mijnheer de voorzitter, ik zou kunnen vragen dat de premier wordt gevorderd op basis van artikel 50 van het Reglement. Ik weet dat hij in Riga zit, dus uiteraard zal ik dat niet doen.

 

Ik vraag wel dat een van de vicepremiers – er zijn er hier twee aanwezig – aan het Parlement uitlegt waarom dat is gebeurd. Wij staan versteld van de verschuiving. Het Parlement zou toch minstens ervan op de hoogte moeten zijn gebracht. Wij willen ook weten of die verschuiving een regeringsbeslissing of een partijbeslissing is.

 

Mijnheer de voorzitter, collega’s, sinds 2001 hebben wij een aparte staatssecretaris van Fraudebestrijding, omdat we de fraudebestrijding zo belangrijk vinden. De huidige regering zegt dat ze fraudebestrijding heel belangrijk vindt, maar stelt voor die bevoegdheid geen aparte staatssecretaris meer aan en gaat ze toevoegen als aanhangsel bij een minister.

 

De regering beweert bovendien dat men dan meer uniforme bevoegdheden zou hebben. Eigenlijk zouden sociale en fiscale fraude een homogeen pakket zijn. Daarin zou nog enige logica zitten, maar die logica hanteert men niet. Men neemt de bevoegdheden van een staatssecretaris af en voegt ze toe aan een minister.

 

Mijnheer de voorzitter, kan een van de regeringsleden ons hiervoor een verklaring geven?

 

Le président: La parole est à M. Nollet.

 

 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, ma question traite d'un autre sujet. Je pense qu'il est important que le gouvernement réponde d'abord à ce volet-ci.

 

 Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Mijnheer de voorzitter, collega Marco Van Hees zal straks een vraag stellen over het feit dat er volgens ons in België geen strijd wordt gevoerd tegen de fiscale fraude. Hij zal straks een vraag stellen aan minister Geens.

 

Ik vind het wel erg dat wij via de pers moeten vernemen dat de samenstelling van de regering is veranderd. Alhoewel wij straks zelf een vraag stellen over fiscale fraude, stel ik voor om een actualiteitsdebat te houden. Het is toch niet alle dagen dat er met competenties wordt geschoven in de regering? Laat ons hierover een sereen debat voeren met meerderheid en oppositie, in de hoop dat er uiteindelijk toch iemand in dit land bezig zal zijn met de strijd tegen fiscale fraude.

 

Het probleem met deze regering is dat meer dan genoeg ministers de armen bejagen en de werklozen controleren. Maar voor de strijd tegen de fiscale fraude is er niemand meer. Mevrouw Sleurs was blijkbaar niet bekwaam om de strijd tegen de fiscale fraude aan te gaan. Ik zou willen weten of de regering nu eindelijk een prioriteit zal maken van de strijd tegen de fiscale fraude. Of blijft u doorgaan met uw strijd tegen de armen en de werklozen?

 

 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, en effet, nous avons appris par la presse le remaniement de compétences au sein du gouvernement. Ce n'est pas une information anodine puisqu'il s'agit de la compétence de lutte contre la fraude fiscale. C'est sur cette compétence que le gouvernement s'appuie pour son ajustement budgétaire, ainsi que pour trouver une nouvelle source de financement pour sa future réforme fiscale.

 

C'est donc quelque chose de central. Et nous l'apprenons par la presse. Nous devons constater que le premier ministre n'est pas là pour en parler. Il est à l'étranger. Sans doute était-ce prévu depuis longtemps, je ne le remets pas en cause. Mais ce remaniement de compétences n'aurait-il pas pu intervenir à un moment où le premier ministre aurait pu lui-même venir nous l'expliquer?

 

Nous attendrons donc d'un membre du gouvernement, un vice-premier ministre, qu'il puisse nous en dire un peu plus. Tout d'abord sur les raisons de ce remaniement. S'agit-il d'un désaveu? Je n'en sais rien; je pose la question. Je ne veux pas faire de procès d'intention. S'agit-il d'une volonté d'optimaliser la répartition des compétences? Qu'on nous en explique alors les raisons. En effet, il était de tradition, depuis quelques années, d'en faire une compétence spécifique, vu l'importance, vu l'enjeu.

 

Et puis, monsieur le président, vous admettrez que cela redistribue un peu les cartes, que cela redéfinit la situation politique. Dès lors, nous aimerions savoir officiellement à qui revient cette nouvelle compétence, et que le nouveau ministre en charge vienne nous l'expliquer lors d'une prochaine commission des Finances, où il viendra défendre une nouvelle note de politique générale.

 

Voilà notre demande, monsieur le président: nous souhaitons la présentation d'une nouvelle note de politique générale avec, bien sûr, le débat politique qui doit s'ensuivre.

 

 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, sur la forme, vous conviendrez qu'il est particulier d'apprendre, par un communiqué de presse de la N-VA ou de la secrétaire d'État elle-même, qu'il y a, au sein du gouvernement, une redistribution des compétences. Elle n'est pas anodine dans le contexte budgétaire que nous connaissons eu égard à l'importance de la fraude fiscale: 20 milliards d'euros qui échappent chaque année au budget de l'État du fait de la fraude.

 

Je dirais que, sur le fond, c'est une bonne et une mauvaise nouvelle. C'est une bonne nouvelle car les journaux disent que Mme Sleurs va arrêter de lutter contre la fraude fiscale. En fait, elle n'a pas vraiment commencé à lutter contre la fraude fiscale. On l'a vu au moment de la présentation de sa note de politique générale. Il lui faut plus de six semaines pour répondre à des questions orales et les questions écrites ne font pas l'objet de réponse. Manifestement, le sujet ne l'intéressait pas. C'était un mauvais casting. Voilà pour ce qui est de la bonne nouvelle! Quant à la mauvaise nouvelle, je crains que la lutte contre la fraude fiscale ne soit pas la priorité de ce gouvernement, à moins que – c'est une chance qu'il faut vous laisser –, le ministre des Finances décide que c'est sa première mission et qu'il va se donner les moyens pour faire mieux que Mme Sleurs.

 

Un membre du gouvernement va-t-il nous expliquer les raisons de ce changement de casting? À l'ordre du jour, la semaine prochaine en commission des Finances, M. le ministre des Finances viendra-t-il nous présenter ses intentions et ses moyens en matière de lutte contre la fraude fiscale? Mme Sleurs avait présenté une note plutôt indigente en la matière mais, au moins, il y avait une note. Y aura-t-il une note de politique générale du ministre des Finances quant à sa politique en matière de lutte contre la fraude fiscale? Cela doit être une priorité. Cela ne l'a pas été jusqu'ici dans le chef du gouvernement qui ne sait pas ce qu'est la justice fiscale ni la justice sociale.

 

 Eric Van Rompuy (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik heb de heer Gilkinet, de heer Laaouej en mevrouw Temmerman gehoord.

 

De indruk geven dat fiscale fraude voor het Parlement en voor de huidige regering niet belangrijk is, is niet juist. Wij hebben gisteren de hele tijd over het onderwerp van gedachten gewisseld. De oppositie heeft zelfs toegegeven dat het engagement dat wij zijn aangegaan om besprekingen te houden die ik zelfs nominatim heb genoemd, volledig is nagekomen.

 

Wij horen dinsdagnamiddag het Rekenhof over de begrotingscontrole. De minister van Financiën zal ook op die commissiezitting aanwezig zijn. Ik zal het punt ook zeker op de agenda plaatsen.

 

Hier echter beweren dat tijdens de huidige legislatuur fiscale fraude geen prioriteit van de huidige regering of van het Parlement is, is fout. In dat geval ben ik in die commissie niet aanwezig geweest. Tot 80 % van onze tijd wordt over die problematiek gesproken. Er worden ook vragen over gesteld.

 

Mijnheer Gilkinet, mevrouw Sleurs is altijd onmiddellijk naar het Parlement gekomen om op de vragen te antwoorden. Zij heeft nog twee vragen in wacht om te beantwoorden.

 

Mevrouw Temmerman, alle desbetreffende vragen zijn gesteld geweest. U moet natuurlijk naar de antwoorden willen luisteren, wat dikwijls bij de oppositie niet het geval was.

 

Ik zal het punt echter onmiddellijk op de agenda voor de komende week plaatsen.

 

 Karin Temmerman (sp.a): (…) de eerste minister?

 

 Eric Van Rompuy (CD&V): De eerste minister is er niet. Ik heb het misschien niet goed gehoord, maar de heer Gilkinet heeft gevraagd dat het onderwerp komende dinsdag als eerste punt op de agenda van de commissie voor de Financiën zou komen. Bij die commissiezitting over de begrotingscontrole zal minister Van Overtveldt aanwezig zijn.

 

Dat is een engagement van de commissie, waarop ik zeker wil ingaan.

 

Le président: Monsieur Gilkinet, vous avez demandé une réponse du gouvernement. Le gouvernement va répondre par l'entremise du vice-premier ministre, M. Kris Peeters.

 

Minister Kris Peeters: Mijnheer de voorzitter, de eerste minister moet een belangrijke vergadering bijwonen in Riga. Ik apprecieer het ten zeerste dat u daar begrip voor hebt. De eerste minister is bereid om volledig tekst en uitleg te geven bij de vragen die gesteld zijn.

 

Ik kan echter al twee dingen onderstrepen. Ten eerste, de zaak is vanmorgen in de kern besproken, maar er is nog geen formele beslissing genomen. Het KB ter zake is nog niet ondertekend door de eerste minister. Ten tweede, ik onderstreep wat collega Eric Van Rompuy al heeft gezegd. Er kan geen enkele discussie over bestaan dat de bestrijding van fiscale fraude ook een prioriteit is van de regering. Dat zal ook zo blijven.

 

De eerste minister kan dat toelichten als hij is teruggekeerd. Hij zal daar graag volgende week in het Parlement tekst en uitleg over geven, als u dat vraagt, mijnheer de voorzitter. (Applaus)

 

De voorzitter: Twee elementen. Ten eerste nemen we akte van het antwoord van de regering. Ten tweede neem ik tegelijk ook akte van het voorstel dat de voorzitter van de commissie voor de Financiën hier heeft gedaan om hierover dinsdag een gedachtewisseling over te organiseren.

 

 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de vicepremier, collega’s, dit is toch wel onvoorstelbaar. Ik apprecieer uw opening en ik apprecieer zeker ook de opening die de voorzitter maakt om op een paar vragen in te gaan.

 

De voornaamste vraag is eigenlijk waarom dit gebeurt. Mijnheer de minister, u zegt dat dit deze morgen beslist is in de kern. Dan is er, mijns inziens, geen enkel bezwaar tegen dat u nu zegt waarom dat zo is. De premier is hier inderdaad niet en we kunnen hem dus niet ondervragen. We kunnen u ook niet ondervragen, formeel toch niet, want u hebt de zaken na 11 uur naar de pers gebracht. De pers weet dus opnieuw meer dan dit Parlement. Het staat immers wel in de pers. Ik neem dus aan dat u zegt dat u er nog niets over kunt zeggen omdat het nog niet zeker is, omdat het nog niet formeel beslist is. We hebben het echter anders gelezen in de pers.

 

Mijnheer de voorzitter, ik wil u vragen om dinsdag, zodra de premier hier is en beschikbaar is, het Parlement bijeen te roepen zodat de premier kan verklaren waarom dit gebeurt, hoe deze verschuiving er komt en wie dit juist heeft beslist.

 

 Laurette Onkelinx (PS): Monsieur le président, un changement de compétences n'est jamais anodin. Cela revêt une signification. En l'occurrence, nombre d'entre nous peuvent prendre cela comme un désaveu.

 

Ce que vous avez dit, monsieur le vice-premier ministre, est important – comme d'habitude, allez-vous me rétorquer. Vous avez précisé, en première partie, qu'un accord était intervenu en kern mais que le premier ministre ne l'avait pas encore validé, un arrêté royal devant encore être pris.

 

Vous avez ajouté que le premier ministre était d'ores et déjà d'accord de venir s'exprimer sur le sujet. Ceci est très différent des propos tenus par M. Van Rompuy, qui préconise d'avoir une petite discussion en commission des Finances avec les ministres concernés.

 

Pour reprendre la proposition de M. le vice-premier ministre Peeters, comment peut-on organiser les travaux pour que le premier ministre vienne s'expliquer sur ce changement de compétences? Serait-ce en commission des Affaires générales? En commission des Finances? Ou en plénière?

 

 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, monsieur le vice-premier ministre, je vous remercie pour ces explications. On ne peut pas dire que vous ayez été très convaincant. Je ne suis pas sûre d'ailleurs que le premier ministre, s'il vient donner des explications à ce sujet, le sera davantage.

 

Au fond, que fera-t-il? Il va évidemment protéger sa majorité alors qu'il s'agit – tout le monde l'aura compris, appelons un chat un chat –, de la part de ce gouvernement, d'un terrible aveu d'échec sur l'efficacité de la secrétaire d'État en matière de lutte contre la fraude fiscale. La décision est donc prise. Elle devra être confirmée par un arrêté royal. C'est le ministre des Finances qui devra assumer cette compétence.

 

Personnellement, je n'ai qu'un appel à lancer à cette majorité: que le ministre des Finances puisse assumer pleinement les compétences en matière de lutte contre la fraude fiscale et que l'on puisse, enfin, décider au sein de ce gouvernement, d'avancer sur ce point.

 

En effet, je le répète, c'est un aveu d'échec. Et la majorité rejoint, en fait, ce que l'opposition dit depuis plusieurs mois! Osons espérer que ce changement de casting ministériel aboutisse enfin à des résultats, à savoir que le gouvernement replace l'équité au centre de ses décisions.

 

 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, si j'ai bien compris les explications de M. Peeters, le gouvernement n'a pas décidé de ce changement de casting. J'en conclus que c'est le premier ministre d'Anvers qui a pris cette décision. C'est un premier point que je tiens à relever.

 

Pour réagir aux propos de M. Van Rompuy, je souligne effectivement le rôle de ce dernier comme président de la commission des Finances, les auditions et le travail que nous effectuons en matière de lutte contre la fraude fiscale. Cependant, d'une part, je remarque que les collègues de la majorité traînent les pieds et, d'autre part, j'insiste sur le fait que la Chambre et le gouvernement sont deux choses distinctes. On note une passivité militante au sein du gouvernement en matière de lutte contre la fraude, à la limite de favoriser la fraude.

 

J'avais comparé Mme Sleurs à l'antimatière de ce gouvernement, tellement son rôle dans la lutte contre la fraude était négatif. En effet, la première mesure qu'elle avait prise était de vouloir remonter le montant de paiement admissible en cash, qui était justement de nature à favoriser la fraude. C'est finalement une bonne chose qu'elle soit remplacée à ce poste.

 

Le temps est trop court pour dire tout ce que le gouvernement a fait contre la lutte contre la fraude fiscale. Je pense non seulement aux diamantaires mais également aux Seychelles, pays avec lequel on conclut une convention fiscale alors qu'il figure sur la liste belge des paradis fiscaux.

 

 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mijnheer Van Rompuy, ik heb twee dingen gevraagd: ten eerste, een verklaring van de regering en, ten tweede, een nieuwe beleidsnota van de minister van Financiën.

 

L'explication du gouvernement est un peu courte. Dans la matinée, nous avons eu un communiqué de presse venant d'un cabinet N-VA nous annonçant ce changement. Le vice-premier nous confirme que la chose a été discutée au sein du gouvernement mais pas décidée puisqu'il n'y a pas d'arrêté royal. C'est pour le moins flou! Un changement de compétences au sein d'un gouvernement n'est pas chose anodine, surtout eu égard à l'importance de la compétence en matière de lutte contre la fraude fiscale. Le premier ministre doit donc venir nous expliquer le sens de ce changement et ce que cela signifie au niveau de son gouvernement.

 

Une fois que cela sera clarifié, il faut effectivement que le ministre nouvellement en charge de la fraude fiscale vienne s'expliquer en commission des Finances et que nous ayons une discussion sur le sujet.

 

Monsieur Van Rompuy, quand vous dites que la commission des Finances s'occupe beaucoup de fraude fiscale, c'est bien à l'initiative des parlementaires qui posent des questions et pas du tout à l'initiative du gouvernement. On aura l'occasion, dans le cadre de la loi-programme, de discuter de votre taxe Caïman et de ce cadeau fait aux diamantaires en matière fiscale. Vous faites tout l'inverse! Nous avons perdu un an en matière de lutte contre la fraude fiscale avec cette secrétaire d'État fantoche! Il est temps de reprendre les choses dans le bon ordre.

 

De voorzitter: Collega’s, het is tijd om te besluiten, ik geef tot slot nog het woord aan collega Flahaux.

 

 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président, je ne veux pas faire de polémique, mais simplement, je trouve regrettable que l'on attaque une ministre en son absence. Je tiens à dire que Mme Sleurs est extrêmement efficace au sein du comité d'avis d'émancipation sociale, ce que la présidente dudit comité reconnaîtra. Mme Sleurs est en train de mettre en œuvre des projets extrêmement importants, notamment en ce qui concerne les personnes transsexuelles. Il s'agit de revendications de la Belgian Pride qui a eu lieu récemment. Je tiens aussi à dire cela.

 

 Laurette Onkelinx (PS): (…)

 

De voorzitter: Mevrouw Onkelinx, ik probeer deze bespreking te besluiten.

 

Collega’s, ik heb u allen laten uitspreken en nu wordt het tijd om te besluiten.

 

Ten eerste, er is het voorstel van de heer Van Rompuy om dinsdag in de commissie voor de Financiën, die overigens al gepland was, de minister van Financiën uit te nodigen om hierover van gedachten te wisselen.

 

Ten tweede, er is het voorstel geformuleerd door vice-eersteminister Peeters, daarbij uitdrukking gevend van de bereidheid van de eerste minister om hier uitleg te komen geven. Wij zullen de Conferentie van voorzitters bijeenroepen die zal nagaan wanneer het gepaste moment is om dat te doen.

 

 Karin Temmerman (sp.a): (…) (geen micro)

 

De voorzitter: Ik stel voor dat wij overgaan tot de mondelinge vragen en dat wij afspreken wat zopas werd besloten.

 

 Karin Temmerman (sp.a): (…) (geen micro)

 

De voorzitter: Absoluut, maar aan die rechten, mevrouw Temmerman, werd uitvoerig…

 

 Karin Temmerman (sp.a): (…) (geen micro)

 

De voorzitter: Als u dat wilt, zullen wij daar straks over stemmen. Dat mag ons evenwel niet beletten…

 

 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik vraag de stemming over de opvolging van mevrouw Sleurs op vraag van de collega’s van de MR. (…) (geen micro)

 

De voorzitter: Om te beginnen is er geen punt aan de orde in formele zin. Wij weten van niets. Ik heb geen enkel document. Dit is niet aan de orde. Wij gaan over tot de mondelinge vragen.

 

Vragen

Questions

 

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Patrick Dewael aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de zending naar Japan" (nr. P0511)

- de heer Jan Penris aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de zending naar Japan" (nr. P0512)

01 Questions jointes de

- M. Patrick Dewael au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "la mission au Japon" (n° P0511)

- M. Jan Penris au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "la mission au Japon" (n° P0512)

 

01.01  Patrick Dewael (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de vicepremier, u bent terug van een belangrijke missie naar Japan. U ziet er helemaal zen uit. Misschien zouden we aan sommige leden van de oppositie kunnen vragen om een gelijkaardige reis te ondernemen om een beetje te kalmeren en wat krachten op te doen.

 

Alle gekheid op een stokje, ik hoop dat het een geslaagde missie was en dat u ook politieke en economische successen hebt kunnen boeken.

 

U kent mijn mening over die missies naar het buitenland. Wij leven in een complex land met een moeilijke bevoegdheidsstructuur. Het is een gedeelde bevoegdheidsstructuur waarbij verschillende niveaus betrokken worden. Ik ben een sterke voorstander van datgene wat wij het samenwerkingsfederalisme noemen. Hoe wij dat hier intern afspreken, daar heeft eigenlijk niemand zaken mee.

 

Ik neem aan dat alle bevoegdheden gerespecteerd werden in de uitoefening van die missie. Echter, ik denk dat de Japanners er niet zo erg in geïnteresseerd zijn om van ons bij zo’n missie te vernemen hoe wij onze zaken intern hebben geregeld. Wel heb ik gezien dat ook diensten van het regionaal niveau regelmatig naar voren werden geschoven, dus ik denk dat daar intern sluitende afspraken over zijn gemaakt. De communautaire koortsopstoot die ik gisteren mocht registreren vanuit een deelstaatparlement, begrijp ik dan ook niet goed.

 

Mijnheer de vicepremier, ik ga ervan uit – ik zou u dat graag horen bevestigen – dat wij de bevoegdheidsstructuur van ons land in de uitoefening van die missie hebben gerespecteerd.

 

Veel belangrijker vind ik het van u te vernemen welke resultaten u geboekt hebt. Hebt u inderdaad investeringen kunnen bekomen voor ons land? Zullen er toekomstgerichte investeringen gebeuren met Japanse financiering? Zullen er jobs gecreëerd worden? Volgens mij is de publieke opinie meer bezig met die vragen dan met de vraag of deze of gene al dan niet op de eerste rij mocht staan bij het knippen van het lint.

 

Mijnheer de vicepremier, ik kijk uw antwoorden met belangstelling tegemoet.

 

01.02  Jan Penris (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, als ik op buitenlandse missie vertrek, heb ik de toestemming nodig van, ten eerste, mijn echtgenote en, ten tweede, mijn partij. Naar mijn echtgenote luister ik bijna altijd, naar mijn partij soms.

 

Mijnheer de minister, als u op buitenlandse missie vertrekt, hebt u de toestemming nodig van uw echtgenote, dat zal geen probleem zijn, van uw partij, ik neem aan dat dit ook geen probleem is, en ook van uw regering. In uw regering zitten mensen van velerlei slag en aard, mensen van uw eigen partij, maar evengoed mensen van de N-VA.

 

De heer Jambon zit daar, de heer Francken zit daar ook af en toe, neem ik aan. Die zullen, toen u hebt aangekondigd naar Japan te gaan, toch wel hebben gezegd dat u mocht gaan of niet mocht gaan. Mocht u gaan of mocht u niet gaan, mijnheer de minister? Heeft de N-VA ingestemd met uw missie naar Japan? Heeft de N-VA ingestemd met de manier waarop u naar Japan ging? Ja goed, u ging met het vliegtuig, na lang onderhandelen mocht u met het vliegtuig gaan. Ik ga het niet al te belachelijk maken, want anders word ik in sommige media weer de clown van het Parlement genoemd.

 

Mijnheer de minister, u hebt daar een aantal dossiers aangesneden die belangrijk zijn voor de Vlaamse havens en ook voor onze biereconomie. Men kan daarmee lachen, maar dat is een belangrijke insteek geweest. U hebt niet alleen gepleit voor uw eigen biermerk Duvel, maar hebt ook de poort opengebroken voor andere biermerken in Vlaanderen en Wallonië, zelfs voor het biermerk St-Feuillien van de heer Friart. Wat zijn de concrete resultaten in de dossiers die u hebt aangesneden?

 

01.03 Minister Kris Peeters: Mijnheer de voorzitter, beste collega’s, de reis naar Japan was een werkbezoek dat in de eerste plaats een diplomatiek bilateraal bezoek was om de banden tussen Japan en België aan te halen. De geschiedenis van dit werkbezoek dateert zelfs van de vorige regering, want het waren eerste minister Di Rupo en eerste minister Abe van Japan die in mei vorig jaar hebben afgesproken iets te moeten organiseren. Er werd eerst iets in Japan georganiseerd en volgend jaar, wanneer 150 jaar bilaterale betrekkingen tussen Japan en België worden gevierd, komt de eerste minister van Japan naar België. Dat was zo afgesproken en wij hebben daaraan uitvoering gegeven, omdat inzake buitenlands beleid continuïteit heel belangrijk is.

 

Ten tweede, de missie is zeer grondig voorbereid. De verbindingscel buitenlandse investeringen heeft er verschillende vergaderingen over gehouden. In de verbindingscel buitenlandse investeringen, onder het voorzitterschap van Flanders Investment & Trade trouwens, zetelen alle agentschappen van de Gewesten. Ook de minister van Buitenlandse Zaken, van Financiën enzovoort hebben daarin een vertegenwoordiger.

 

Er zijn twee verslagen, van 29 januari en van 24 februari. Er zijn er nog andere waarin het bezoek werd besproken. Er wordt netjes in uiteengezet wat de verschillende elementen van het bezoek zouden zijn. Het is dus volstrekt onjuist dat de missie in grote onwetendheid van de Gewesten werd voorbereid. Integendeel, de verslagen zijn daarover zeer duidelijk.

 

Tijdens het bezoek hebben wij heel belangrijke contacten gelegd. Voor het federale niveau zijn enkele belangrijke kwesties aan bod gekomen, zoals het vrijhandelsakkoord tussen Japan en de Europese Unie, de tarieven, de bieren en ook non-tarifaire problemen. Wij hebben ook het project MYRRHA onder de aandacht gebracht, een federaal project gesitueerd in Vlaanderen dat meer dan 1 miljard euro kost en waar wij geprobeerd hebben de Japanners warm voor te maken.

 

De loonkosten zijn, ten slotte, ook in alle contacten aan bod gekomen, een probleem dat zich situeert op het federale niveau. Wij hebben tekst en uitleg gegeven bij de besliste maatregelen en de maatregelen die wij nog zullen beslissen.

 

Mijnheer Dewael, u hebt gelijk, daarom begrijp ik het ook niet goed. Het belangrijkste is dat er minstens één bedrijf was dat heeft gezegd 350 miljoen euro te zullen investeren in het Antwerpse Zwijndrecht. Het werd ten zeerste geapprecieerd dat de eerste minister en de vice-eersteminister in het bedrijf aanwezig waren om de boodschap mee te geven dat wij zeer blij zijn met de investering. Natuurlijk heeft Flanders Investment & Trade hier heel veel werk aan verricht. Het verdient alle lof dat het na maanden, misschien zelfs jaren, bewerken van het bedrijf ertoe is gekomen dat er 350 miljoen euro wordt geïnvesteerd, met werkgelegenheid tot gevolg. Dat geldt ook voor Daikin en de andere bedrijven.

 

Het is voor mij geen enkel probleem om de inspanningen van Flanders Investment & Trade heel sterk te onderstrepen. Het federale niveau wil zich, binnen zijn bevoegdheden, ten dienste stellen om die inspanningen te versterken. Dat is het belangrijkste. Ik hoop dat bij dezen de discussie beëindigd is. Wij staan ten dienste van de Gewesten en onderstrepen het belang van hun bevoegdheden. Wij doen er echter alles aan opdat Japanse bedrijven hier investeren en werkgelegenheid creëren.

 

01.04  Patrick Dewael (Open Vld): Mijnheer de vicepremier, ik ben blij met uw antwoord. Ik wil nog eens benadrukken dat we bij de uitoefening van dergelijke missies altijd met een gemengd karakter zitten: er zijn zaken die tot het federale niveau behoren en zaken die tot het deelstatelijke niveau behoren. Het komt erop aan de krachten te bundelen. Ik noem dat samenwerkingsfederalisme en ik ben blij, mijnheer de minister, dat u ook blijk geeft van enig voortschrijdend inzicht ter zake. Ik merk dat gewoon op.

 

Ten tweede denk ik dat onze troeven moeten worden uitgespeeld. Notionele intrest is blijkbaar populairder in het buitenland dan soms hier het geval is als we daar in het eigen Parlement over discussiëren. Dat zijn troeven die we moeten uitspelen.

 

Ik wil eindigen met een uitspraak van Deng, geen Japanner, maar een Chinees: of de kat nu wit of zwart is, doet niet ter zake, als ze maar muizen vangt. Dat is gebeurd.

 

01.05  Jan Penris (VB): Mijnheer de minister, ik zal u niet feliciteren, alhoewel ik daar de neiging toe heb. U hebt gedaan wat u moest doen, quid dat u dat misschien met de verkeerde jas hebt gedaan. U moet toch ook, als oud-minister-president van de Vlaamse regering, beseffen dat dit onderwerp heel gevoelig ligt in Vlaanderen. U had dat kunnen en moeten inzien. Minstens had u uw regeringspartners in dezen mogen consulteren. Maar ik kom van de Jezuïeten en ik ben dus een grote fan van Franciscus Xaverius: u hebt uw missie volbracht.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

02 Question de Mme Véronique Caprasse au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "les tensions au pavillon belge de l'exposition universelle de Milan" (n° P0513)

02 Vraag van mevrouw Véronique Caprasse aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de spanningen in het Belgische paviljoen op de wereldtentoonstelling in Milaan" (nr. P0513)

 

02.01  Véronique Caprasse (FDF): Monsieur le président, monsieur le vice-ministre, depuis que l'Exposition universelle existe, le pavillon belge a toujours représenté une belle image de notre pays.

 

Cette fois, à Milan, cela a plutôt tourné au fiasco. Différents éléments ont fait que les choses se sont très mal passées. Pour des problèmes de salaires et de conditions de travail, vingt personnes de l'horeca ont démissionné, un chef étoilé est parti pour cause de surmenage, des meubles n'ont pas été livrés. Bref, cela ne s'est vraiment pas bien déroulé alors que l'on sait que l'installation du pavillon a coûté 13 millions d'euros.

 

Monsieur le vice-premier ministre, que s'est-il passé? Des responsabilités ont-elles été établies quant aux dysfonctionnements? Est-il exact que le personnel était payé 25 euros par jour? Quelles mesures avez-vous prises pour remédier aux problèmes? Quelle est la situation aujourd'hui?

 

02.02  Kris Peeters, ministre: Monsieur le président, madame Caprasse, chers collègues, je regrette très fortement la polémique autour de notre pavillon à Milan. Nous avons, Jan Jambon et moi-même, visité le pavillon le 9 mai 2015. À ce moment-là, tout le monde était très positif. Nous constatons toutefois que certains problèmes se posent maintenant. Dès lors, j'ai demandé au commissariat général pour l'Exposition de Milan de me fournir aussi vite que possible un rapport complet relatif aux problèmes qui ont été signalés et qui concernent quelques membres du personnel, leurs conditions de travail ainsi que leur contrat. Je suis convaincu que le commissariat général trouvera des solutions rapidement. Je suis également disposé à envoyer ce rapport au parlement.

 

02.03  Véronique Caprasse (FDF): Monsieur le vice-premier ministre, je vous remercie pour ces explications. J'espère que les prochaines années, il n'y aura plus d'incident négatif. Nous avons en tout cas été un peu surpris de voir des Italiens servir les frites. Comme vous avez été au Japon et que vous avez donné une très belle image de la Belgique en servant les frites avec M. le premier ministre, ce serait peut-être une image que vous pourriez donner en retournant servir les frites à Milan!

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

03 Question de M. Aldo Carcaci au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé des Grandes Villes et de la Régie des Bâtiments, sur "le contrôle des frontières" (n° P0514)

03 Vraag van de heer Aldo Carcaci aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met Grote Steden en de Regie der Gebouwen, over "grenscontrole" (nr. P0514)

 

03.01  Aldo Carcaci (PP): Monsieur le président, monsieur le vice-premier ministre, chers collègues, au moment où je vous parle, les troupes de l'État islamique contrôlent une bonne partie du Proche-Orient. Leur détermination est sans compter. Non satisfaits de vouloir imposer un islam radical à toute une partie de la planète, ils se complaisent dans des actes de barbarie impensables. Par ailleurs ils annoncent des attentats sur le territoire européen.

 

L'Union européenne n'a toujours pas réglé le problème des migrants. Nos dirigeants européens essayent de se mettre d'accord sur une stratégie à adopter pour contrer ces flux, tout en préservant le caractère humain des interventions. La presse confirme l'avis de plusieurs experts qui affirment qu'il est plus que probable que des terroristes se mélangent aux migrants dans le but d'avoir accès à l'Italie et donc, quelques semaines, voire quelques jours après, se retrouver dans un des États européens.

 

Il semble aussi que le budget dévolu à Frontex soit augmenté de manière à renforcer les contrôles en mer Méditerranée et à les axer exclusivement sur les départs de Libye. Cela a pour effet de laisser une grande liberté à d'autres embarcations plus petites, composées de personnes ne fuyant ni la guerre ni la misère, de traverser la Méditerranée et d'accoster dans d'autres ports siciliens que les ports internationalement connus. J'en veux pour preuve l'arrestation hier à Milan, ville au nord de l'Italie, située à quelques heures de la Belgique, d'un supposé djihadiste qui aurait participé à l'attentat du Musée du Bardo à Tunis le 18 mars dernier. Ce dernier ne voyageait pas sous le couvert d'un visa touristique.

 

Monsieur le vice-premier ministre, mes questions sont simples.

 

Étant donné que le risque non seulement se diversifie mais aussi s'intensifie car les terroristes utilisent diverses tactiques pour pénétrer sur le territoire Schengen, quelles mesures comptez-vous prendre pour protéger les citoyens belges, le temps que l'Europe s'organise efficacement pour contrôler ses frontières?

 

Attendons-nous d'être victimes d'un nouvel attentat pour réagir au niveau de nos frontières et, sans tomber dans le repli sur soi, être plus vigilants sur les limites d'accès à notre territoire?

 

03.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur le président, monsieur Carcaci, au préalable, laissez-moi dire que je partage votre préoccupation. En effet, en tant que ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, la sécurité de nos compatriotes constitue l'une de mes priorités absolues.

 

Les contrôles frontaliers ont entre-temps déjà été renforcés tant au niveau national qu'au niveau européen. Pour cette raison précisément, notre pays a joué et joue encore un rôle pionnier à ce niveau. Les frontières de la zone Schengen font davantage l'objet de contrôles, lesquels sont beaucoup plus ciblés qu'auparavant puisqu'ils sont effectués sur la base de profils à risque communément définis. La police belge adopte également cette même méthodologie.

 

Les États membres peuvent en outre faire appel au système Schengen pour que des individus soupçonnés d'actes terroristes soient signalés au niveau international. Le risque que ces personnes entrent dans la zone Schengen de manière inaperçue est ainsi fort réduit. Notre pays a été l'un des premiers à utiliser ce système de manière intensive. Entre-temps, de nombreux États membres nous ont suivis dans cette démarche et s'échangent automatiquement des informations relatives à ces signalements.

 

Nos services de sécurité sont extrêmement vigilants, non seulement afin d'appréhender des personnes signalées et de rechercher et suivre des personnes suspectes, mais également afin de les signaler et de les arrêter par le biais de ce même système.

 

03.03  Aldo Carcaci (PP): Monsieur le vice-premier ministre, je tiens à vous remercier pour votre réponse. Mais nous devons quand même faire preuve de proactivité, car la réactivité dans cette matière est généralement conjuguée à un drame. Pour une fois, ayons un coup d'avance sur les terroristes de manière également à alléger la charge de travail de la Sûreté de l'État et des brigades antiterroristes de la police fédérale, dont les membres, rappelons-le, risquent leur vie lors de chaque intervention réactive.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

04 Vraag van mevrouw Sarah Smeyers aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met Grote Steden en de Regie der Gebouwen, over "het verhinderen of bemoeilijken van een uitwijzing" (nr. P0515)

04 Question de Mme Sarah Smeyers au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé des Grandes Villes et de la Régie des Bâtiments, sur "le problème des entraves aux expulsions" (n° P0515)

 

04.01  Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, op dinsdag 12 mei brak een rel uit aan boord van de vlucht Brussel-Casablanca. Op het vliegtuig zat een Nigeriaanse dame die eerder in Spanje was veroordeeld voor valsheid in geschrifte, slagen en verwondingen en verboden wapendracht. Het is de vierde poging om deze dame, met escorte van twee Marokkaanse veiligheidsagenten, te repatriëren. Dit keer zag het ernaar uit dat de gedwongen terugkeer zou slagen, maar dat was zonder een andere passagier gerekend. Op diezelfde vlucht zat namelijk onze collega, parlementslid Emir Kir van de PS, die deze gedwongen terugkeer probeerde te verhinderen.

 

Mijnheer de minister, het is zeer belangrijk om de zuivere waarheid te kennen. Het terugkeerbeleid is geen materie om mee te sollen. Het is het sluitstuk van een streng en rechtvaardig migratiebeleid. De lijnen van de regering zijn duidelijk, te weten vrijwillig als het kan, gedwongen als het moet. De agenten moeten zich aan die regels houden. Als zij dat niet doen, moeten zij worden bestraft. Als zij dat wel doen, is het aan ons allemaal om hen niet in diskrediet te brengen bij de uitvoering van deze op menselijk vlak niet evidente taak.

 

Mijnheer de minister, namens de N-VA heb ik de volgende vragen voor u. Kunt u ons alstublieft precies vertellen wat daar is gebeurd? Ontving u al een verslag of een proces-verbaal met betrekking tot deze escorte, dus over de houding van onze politieagenten en van de twee Marokkaanse veiligheidsagenten?

 

De heer Kir beschuldigt de agenten, die de dame begeleidden, van psychisch en fysisch geweld. Dit is een zware beschuldiging. Kunt u hierover verduidelijking geven?

 

Wat zullen de gevolgen zijn als aan het licht komt wie zich niet aan de geldende regels heeft gehouden?

 

04.02 Minister Jan Jambon: Mijnheer de voorzitter, ik zal eerst even de feiten op een rijtje zetten.

 

Op woensdag 13 mei werd ik door mijn politiediensten op de hoogte gebracht van een incident dat zich dinsdagavond, 12 mei, had afgespeeld tijdens de repatriëring van een Nigeriaanse illegale dame. Het incident speelde zich af op een vlucht van Royal Air Maroc van Zaventem naar Casablanca.

 

Deze vrouw kwam toe op de luchthaven op 1 maart. Zij was in het bezit van valse reisdocumenten en kreeg geen toegang tot ons grondgebied. Volgens de bestaande procedures werd zij dan ook overgebracht naar een gesloten centrum, met het oog op haar terugkeer.

 

Na identificatie van betrokkene bleek dat zij al eerder onder twee valse namen asielprocedures had opgestart in Spanje en in Nederland. In Spanje werd zij veroordeeld tot drieënhalf jaar cel. Bovendien was zij geseind in het SIS.

 

Na meermaals te hebben geweigerd om vrijwillig terug te keren, werd zij op 12 mei overgebracht naar de luchthaven voor gedwongen terugkeer. Betrokkene gedroeg zich uiterst agressief en verzette zich hevig tijdens de overbrenging. Zij verwondde hierbij een politieagent.

 

Eenmaal op het toestel werd zij, zoals dat gebruikelijk is, overgenomen door de Marokkaanse veiligheidsagenten van Royal Air Maroc. De vrouw bleef zich verbaal verzetten. Een tweetal passagiers initieerde een opstand tegen deze repatriëring. Een van deze passagiers maakte zich kenbaar als Belgisch volksvertegenwoordiger. Hij werd later geïdentificeerd als Emir Kir.

 

Ondanks deze opstand ging de repatriëring gelukkig toch door. De politiediensten stelden een proces-verbaal op van dit incident.

 

Collega’s, na een aantal soortgelijke incidenten de afgelopen jaren wil de regering een duidelijk signaal geven dat dergelijke, ongeoorloofde praktijken niet kunnen. Het is niet aan parlementsleden om een opstand te organiseren tegen een volledig legitieme repatriëring. Ons land heeft nog steeds te kampen met het collectieve trauma dat de dood van de Nigeriaanse vrouw Semira Adamu destijds heeft teweeggebracht. Sindsdien is het terugkeerbeleid aan uiterst strenge regels gebonden. Mijn politiediensten houden zich heel strikt aan deze regels.

 

Gedwongen terugkeer is altijd een delicate operatie. Interventies van parlementsleden bemoeilijken dit delicate politiewerk alleen maar. Er is dan ook een strafklacht ingediend door de DVZ bij het parket van Halle-Vilvoorde op basis van artikelen van de luchtvaartwetgeving.

 

Ik heb de Algemene Inspectie gevraagd om een rapport op te stellen. Dat zal mij worden bezorgd. Als de aantijgingen van het parlementslid ten aanzien van de politie ongehoord blijken te zijn, dan vind ik dit gedrag laag, goedkoop en een parlementslid onwaardig.

 

04.03  Emir Kir (PS): (…)

 

Le président: Monsieur Kir, veuillez patienter un petit instant et laisser Mme Smeyers répliquer.

 

04.04  Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de minister, ik ben heel blij dat u dit incident niet wegmoffelt en dat u een duidelijk signaal geeft door het indienen van een klacht. Het is nu al vier keer in korte tijd dat een parlementslid zich geroepen voelt om zijn functie op een andere manier te gebruiken en uit te breiden tot oproerzaaier tijdens een terugkeervlucht.

 

Mevrouw Onkelinx, de parlementsleden Saïdi, Khattabi en Mandaila zijn de heer Kir voorgegaan in het ondermijnen van het gezag van de politie. Dat is niet hun taak. Het is van het allergrootste belang dat politici en de politie op dezelfde lijn zitten. Het is voor agenten en voor maatschappelijk werkers echt geen pretje om mensen die niet vrijwillig willen terugkeren te moeten begeleiden en eventueel zelfs gedurende de vlucht te moeten escorteren. Als dan zou blijken dat een parlementslid de relatieve rust die er was, zou verstoord hebben door andere passagiers op te stoken en als zou blijken…

 

(…): (…)

 

04.05  Sarah Smeyers (N-VA): Het is blijkbaar moeilijk om mij te laten uitspreken.

 

Als dan ook zou blijken dat hij de politiediensten valselijk beschuldigd heeft van geweld tegen deze Nigeriaanse dame, dan hoop ik dat heer Kir zijn verantwoordelijkheid neemt. Een zichzelf respecterend parlementslid voert oppositie in het Parlement, niet in een vliegtuig.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

Le président: Monsieur Kir, vous avez la parole pour un fait personnel.

 

Persoonlijk feit

Fait personnel

 

04.06  Emir Kir (PS): Monsieur le président, je note que le ministre de l'Intérieur et le secrétaire d'État à l'Asile et à la Migration se sont empressés de dire qu'ils allaient porter plainte contre moi. Aujourd'hui, ils disent qu'ils vont attendre un rapport.

 

Vous faites de la communication pour votre électorat! Moi, je n'ai pas communiqué! Ce à quoi j'ai assisté il y a une semaine, je l’ai gardé pour moi et j'ai décidé de vous interpeller au Parlement. Vous, apprenant les choses par le procès-verbal, vous avez décidé de communiquer en disant que vous alliez porter plainte contre M. Emir Kir, sans avoir lu de rapport, sans avoir écouté l'avis de l'autre.

 

Chers collègues, permettez-moi de dire ce que j'ai vu lors de ce départ de Royal Air Maroc. Avant d'entrer, le personnel de l'avion nous a dit qu'il y aurait peut-être un peu de bruit, qu'il y aurait des cris et que nous aurions peut-être un peu de retard. Nous nous demandions ce qui allait se passer. J'étais installé dans le fond de l'avion. Je vois des personnes assez fortes qui cachent une autre personne, avec des coussins. Une femme éplorée pleure sans arrêt, crie, demande en anglais de pouvoir rester. L'ambiance dans l'avion est insupportable. Des secondes passent et des gens commencent à s'énerver. Cela devient intolérable. Cette femme bout, elle essaye de se dégager. On utilise la violence, ce que vous ne voulez pas entendre, une violence physique et psychologique à l'égard de cette femme. À un moment donné, les Belges, les Africains qui étaient dans cet avion se sont levés comme un seul homme pour dire stop à la violence. Vous devez entendre tout cela! C'était insupportable!

 

Des policiers marocains et belges, avec l'équipage, ont essayé de nous intimider. Ils ont poussé des femmes, ils ont crié. On leur a demandé d'arrêter et c'est à ce moment-là que j'ai tenté une médiation. J'ai dit que j'étais député fédéral, que je connaissais la loi. J'ai demandé qu'on respecte l'intégrité physique de cette femme. À ce moment, un monsieur africain, un sage, est allé parler à cette femme. C'est lui qui l'a apaisée et le calme est revenu.

 

Je suis indigné par votre attitude à tous les deux et j'espère que le gouvernement ne va pas suivre votre chemin. Vous voulez simplement faire de l'expulsion. Cette femme est un être humain, elle est peut-être de couleur, mais c'est une femme. Comme vous, comme moi! Et elle a des droits et vous devez respecter ces droits.

 

Je vais le dire à MM. Jambon et Francken. Je vais vous interroger en demandant qu'on change cette politique. Le monsieur africain nous a montré la voie. On peut pratiquer de telles politiques mais avec une approche humaine. Chacun a des droits dans ce pays. La Belgique est et restera un pays humaniste, malgré vous!

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

05 Vraag van de heer Hans Bonte aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met Grote Steden en de Regie der Gebouwen, over "de pijnlijke administratieve praktijken in de strijd tegen radicalisme" (nr. P0516)

05 Question de M. Hans Bonte au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé des Grandes Villes et de la Régie des Bâtiments, sur "des pratiques administratives critiquables dans la lutte contre le radicalisme" (n° P0516)

 

05.01  Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de voorzitter, vandaag ben ik ongeveer twintig jaar lid van het Parlement en van de Kamer. Ik betreur ten zeerste dat hier in een politiek spelletje een collega zonder enig dossier en zonder enige verweermogelijkheid wordt aangepakt. Ik heb dat nog nooit meegemaakt. Dergelijke praktijken horen ook niet thuis in het Parlement. Er bestaan procedures daarvoor. Wij hebben hier al allerlei zaken meegemaakt. Daarvoor bestaan procedures. Een dergelijke aanpak hoort volgens mij echter niet thuis in een assemblee zoals de onze.

 

Collega’s, dat gezegd zijnde, zijn er daarstraks in de vraag door de minister termen gebruikt zoals collectief trauma en delicaat politiewerk. Mijnheer de vice-eerste minister, het is een tijdje geleden dat ik u over de problemen van radicalisme heb ondervraagd. Er gebeuren incidenten, wellicht ten gevolge van misbruik of verkeerd gebruik van goedbedoelde maatregelen. Goedbedoelde maatregelen die niet correct worden toegepast, breken uw delicaat politiewerk op het lokale niveau. Zij zorgen voor trauma’s op het lokale niveau.

 

Ik heb het bijvoorbeeld over jongeren die sparen om op vakantie te gaan en die plotseling ten gevolge van een ingreep niet meer op vakantie mogen gaan, terwijl achteraf blijkt dat er geen enkele reden is om hen op een vliegtuig te weigeren. Ik heb het bijvoorbeeld over werknemers die hun werk verliezen, nadat ze jaren op de luchthaven hebben gewerkt, door de toepassing van maatregelen, terwijl achteraf blijkt dat er geen enkele reden is om de betrokkenen hun werk te doen verliezen. Zij zijn echter wel in de werkloosheid beland.

 

Bovendien, net vóór ik naar het Parlement ben gekomen, werd ik gecontacteerd door een aantal gezinnen en door mijn politiedienst, die melding maken van het feit dat het departement Buitenlandse Zaken via aangetekende brieven de betrokken gezinnen dringend verzoeken de internationale reispas in te leveren. Na onderzoek door onze politiemensen die de gezinnen in kwestie opvolgen, omdat er bij broers, zussen en dies meer nog problemen van radicalisme zijn, blijkt echter dat alle overheden en alle veiligheidsdiensten in ons land weten dat het gaat om personen die gestorven zijn of in Irak of Syrië verblijven.

 

Mijnheer de minister, wat is hier aan de hand? Op die manier wordt delicaat politiewerk immers aan de basis kapotgemaakt. Op die manier worden zelfs nieuwe risico’s voor radicalisme gecreëerd.

 

Ik vraag ter zake duidelijkheid over wat er gebeurt.

 

05.02 Minister Jan Jambon: Mijnheer Bonte, eerst en vooral wil ik u bedanken, omdat u die problemen op het terrein signaleert. Het is belangrijk voor ons dat die signalen tot ons komen, zodat wij kunnen ingrijpen. Als de feiten inderdaad zijn zoals u zegt, moeten wij bijsturen. Daar is geen twijfel over.

 

Wat het optreden betreft van de medewerkers die gemandateerd zijn door Buitenlandse Zaken, heb ik contact opgenomen met mijn collega. Het initiatief gaat uit van het federaal parket. Het federaal parket geeft opdracht aan de medewerkers van Buitenlandse Zaken om op te treden en dat wordt bevestigd in een aangetekend schrijven. De wet schrijft dat voor. Het kan gebeuren dat er, terwijl zij die opdracht aan het uitvoeren zijn, nieuwe ontwikkelingen zijn, in die zin dat de betrokkene bijvoorbeeld in Syrië gestorven is en men daar niet van op de hoogte is. Dat is ten zeerste betreurenswaardig; dat wensen we natuurlijk niet.

 

Ik neem uw opmerkingen absoluut ter harte en zal nagaan hoe wij de procedures op dat vlak kunnen bijsturen, zodat zulke zaken niet meer gebeuren.

 

Mij moet echter ook iets van het hart. Het zou natuurlijk het beste zijn als al die interventies juist en exact gebeuren. Maar ik heb liever één interventie te veel, al is die inderdaad te betreuren voor die ene persoon of die ene familie, dan één interventie te weinig, die tot een veiligheidsrisico zou kunnen leiden voor de hele gemeenschap. Dan weet ik wat ik moet kiezen.

 

05.03  Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de minister, de voorbije maanden en jaren hebben wij geleerd hoe moeilijk het is radicalisme aan te pakken. Ik weet dat u straks verwacht wordt in het stadhuis van mijn stad voor een studiedag hierover.

 

Eén zaak zou toch al duidelijk moeten zijn, namelijk dat een goede aanpak altijd een nauwe samenwerking vergt tussen de federale diensten, de lokale politiediensten en de lokale bestuurlijke diensten.

 

Het enige wat ik opmerk, is dat er brieven verstuurd worden met informatie naar gezinnen, terwijl de federale diensten perfect weten of kunnen weten dat zij bij de verkeerde personen terechtkomen.

 

Ik heb een telefoon gedaan naar het OCAD om vast te stellen dat de betrokkenen als gesneuveld in Irak erkend zijn. De federale overheidsdiensten zijn daar dus van op de hoogte. Het is de blinde toepassing die voor risico’s zorgt en het delicate politiewerk, waar ik naar verwijs, waar u naar verwijst, kapot aan het maken is. Daarom wil ik u zeker en vast informeren over elke case ter zake.

 

Ten slotte laat ik opmerken dat de brief aangetekend verstuurd wordt, zonder vermelding van een referentiepersoon en met de mededeling dat er geen verdere uitleg over het dossier zal worden gegeven. Maar in het administratief recht – u moet dit eens nagaan, mijnheer de minister – moet iemand die aan een maatregel is onderworpen, altijd de oorsprong van de maatregel kennen. Dat is hier niet het geval.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

06 Vraag van de heer Raf Terwingen aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met Grote Steden en de Regie der Gebouwen, over "motorbendes" (nr. P0517)

06 Question de M. Raf Terwingen au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé des Grandes Villes et de la Régie des Bâtiments, sur "les gangs de motards" (n° P0517)

 

06.01  Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, een aantal maanden geleden heb ik onze fractie gesuggereerd om een vraag te stellen over motorbendes. Men deed dat een beetje lachend af als een vooral Maaslands probleem. Men vond dat niet zwaarwichtig genoeg om hier in de plenaire aan te halen.

 

Misschien deelt u wel mijn mening dat de problematiek zachtjesaan ruimer wordt dan dat. Ongeveer een maand geleden had ik de eer uitgenodigd te zijn door een collega-burgemeester uit Ravels, de heer Luyten. Ravels is bijna een buurgemeente van Brasschaat, denk ik, ergens in de buurt daar toch. Ik zal mij dringend eens moeten verdiepen in de regionale spreiding in het Antwerpse.

 

Uit dat colloquium bleek heel duidelijk dat nogal wat burgemeesters worstelen met de problematiek van motorbendes die vooral in de grensstreek, maar ook hoe langer hoe meer in het binnenland terechtkomen. Dat wordt veroorzaakt door een verdringingseffect dat dreigt te ontstaan. In Duitsland zijn er maatregelen genomen waarbij zelfs een motorbende werd verboden. Dat kan blijkbaar gebeuren via een bepaalde Duitse wetgeving. Ook in Nederland komen er maatregelen. Ik krijg wel degelijk een acutere vraag van een aantal burgemeesters om daarnaar te verwijzen.

 

Eerlijkheidshalve moet ik ook zeggen dat ik bij de voorbereiding van mijn vraag vaststelde dat er ook schriftelijke vragen aan u werden gesteld door, als ik mij niet vergis, collega’s Thiébaut en Goffin. Ook in Wallonië begint de problematiek zich blijkbaar te manifesteren. Dit komt hoe langer hoe meer in de actualiteit. Ik hoor vanuit het veld en van gespecialiseerde diensten dat de vraag niet is of er een confrontatie van zal komen, maar wel wanneer.

 

Mijnheer de minister, wat is uw beleid daaromtrent? Wat kunt u doen om aan de verschillende burgemeesters van de betrokken gemeenten en in het algemeen de veiligheid van alle burgers te garanderen, niet per gemeente, maar in heel Vlaanderen en heel België?

 

06.02 Minister Jan Jambon: Mijnheer Terwinge, uw kennis van motorbendes overstijgt uw kennis van de geografie tussen Brasschaat en Ravels. Die afstand met de motor is klein, maar te voet is dat niet alles.

 

Het beleid ten aanzien van motorbendes is vergelijkbaar met dat van andere internationale criminele zaken, met name een georganiseerde informatie-uitwisseling tussen de verschillende buurlanden. Wij hebben die georganiseerde informatie-uitwisseling met Frankrijk, Duitsland en ook met Nederland. Vaak verloopt die via Europol, maar voor Nederland en Duitsland bestaat er een forum, een soort werkgroep waar de politiediensten van Nederland, Duitsland en ons land mekaar op regelmatige basis ontmoeten en informatie uitwisselen over die motorbendes.

 

Wij weten dat in Duitsland een bepaalde motorbende met een moeilijke naam, verboden is en dat er een eventueel verdringingseffect naar hier kan komen. Wij volgen dat op de voet op. Op dit moment hebben wij geen aanleiding om te vermoeden dat er op korte termijn op dat vlak iets zal gebeuren en ook Duitsland heeft ons nog niet gesignaleerd dat wij een gevaar te verwachten hebben.

 

Die informatie gebeurt op permanente basis en wij volgen dat op de voet op.

 

06.03  Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik zal zeker eens testen hoe ver het is van Brasschaat naar Ravels, ook met mijn moto.

 

Misschien moeten wij verder gaan, misschien moeten wij hier in het Parlement eens nadenken of er niet een wettelijk kader mogelijk is om toch bijkomende middelen te geven, financieel maar alleszins ook wettelijk, aan de verschillende burgemeesters, om dat te kunnen tegenhouden.

 

De burgemeester wordt immers geconfronteerd met dergelijke bendes, die zich vestigen op het grondgebied van zijn gemeente, en hij kan dan wel in het kader van de algemene ordehandhaving een aantal maatregelen nemen, maar vaak ontbreekt toch een wettelijk kader. Misschien moeten wij samen eens nadenken en oplossingen vinden.

 

Mijnheer de minister, u verwees naar de Europese omstandigheden en situatie, dat het vooral iets Europees is. Het heeft geen zin dat bepaalde landen in Europa wel wettelijke middelen hebben om bepaalde motorbendes te verbieden terwijl andere die niet hebben, want dan krijgt men een verdringingseffect. Misschien moet het eens op de Europese agenda geplaatst worden, want ik vrees echt dat wij anders in moeilijkheden komen.

 

Ik verwijs trouwens naar Zuid-Limburg, waar een burgemeester op dit ogenblik moet onderduiken na bedreigingen van een motorbende, namelijk in Kerkrade. Kerkrade ligt in de buurt van Maasmechelen, die streek ken ik beter. Wij moeten heel alert blijven en moeten kijken naar een wetgevend kader.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

07 Questions jointes de

- M. Georges Dallemagne au vice-premier ministre et ministre de la Coopération au développement, de l'Agenda numérique, des Télécommunications et de la Poste, sur "la réduction du nombre de pays partenaires de la coopération belge" (n° P0518)

- M. Wouter De Vriendt au vice-premier ministre et ministre de la Coopération au développement, de l'Agenda numérique, des Télécommunications et de la Poste, sur "la réduction du nombre de pays partenaires de la coopération belge" (n° P0519)

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Georges Dallemagne aan de vice-eersteminister en minister van Ontwikkelingssamenwerking, Digitale Agenda, Telecommunicatie en Post over "het verminderen van het aantal partnerlanden van de Belgische ontwikkelingssamenwerking" (nr. P0518)

- de heer Wouter De Vriendt aan de vice-eersteminister en minister van Ontwikkelingssamenwerking, Digitale Agenda, Telecommunicatie en Post over "de concentratie van partnerlanden" (nr. P0519)

 

07.01  Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, monsieur le vice-premier ministre, si je suis bien informé, le Conseil des ministres, à votre initiative, a décidé ce matin de réduire la liste des pays partenaires de notre coopération. Laissez-moi vous dire d'emblée que je trouve que c'est une mauvaise décision. Réduire à 14 pays les partenaires de notre coopération ne va pas dans la bonne direction. C'est un signe de la perte d'influence et d'ambition de notre pays dans le domaine pourtant crucial de la lutte contre la pauvreté, contre la faim dans le monde, pour l'environnement, pour le climat, pour la bonne gouvernance.

 

Nous sommes passés, en une quinzaine d'années, d'un peu plus d'une cinquantaine de pays (c'était beaucoup trop, j'en conviens) à 25 pays il y a 10 ans, puis à 18 pays, puis à 14 pays aujourd'hui. Qui plus est, nous mettons, si je puis dire, tous nos œufs dans le même panier, puisque nous sommes aujourd'hui uniquement en Afrique. Quel message envoyons-nous à l'Asie, à l'Amérique latine par rapport à ces enjeux fondamentaux?

 

Dernière remarque, avant de vous poser mes questions. C'est comme si nous n'avions pas du tout tenu compte de l'environnement totalement dégradé aux marges de l'Europe. Nous savons qu'il y a là des guerres, des flux migratoires, des hommes et des femmes qui luttent contre l'obscurantisme, pour leur liberté, pour la stabilité. Notre coopération est restée sur le banc de touche. Elle n'a pas du tout évolué, elle ne s'est pas du tout adaptée à ce nouvel enjeu fondamental aux marges de l'Europe.

 

Monsieur le ministre, quels sont les critères sur la base desquels vous avez décidé de cette réduction, de ce qu'on peut appeler un racrapotage de notre coopération, de notre influence et de notre ambition dans le monde?

 

07.02  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, u hebt vandaag een van de belangrijkste beslissingen van de afgelopen jaren genomen inzake ontwikkelingssamenwerking, namelijk de herziening van het aantal landen en de landen tout court waarmee wij aan ontwikkelingssamenwerking doen. Ik kan begrip opbrengen voor de oefening van concentratie en minder versnippering in de middelen die wij in de ontwikkelingslanden inzetten. Daarmee worden deuren geopend en krijgen wij misschien meer impact om de armoede aan te pakken die er nog altijd is in grote delen van de wereld.

 

Ik wil u echter vragen om aan het Parlement zeer duidelijk te communiceren over de objectieve criteria op basis waarvan u tot de nieuwe lijst bent gekomen. Laten wij niet naïef zijn. In het verleden is die lijst dikwijls het voorwerp geweest van politieke spelletjes. De ene fractie had een voorkeur voor Vietnam, de andere wou per se Marokko nog altijd als partnerland, wat dus nu nog altijd het geval is. Marokko is nochtans geen fragiele staat en behoort niet tot de minst ontwikkelde landen, maar dat debat moet verder in de commissie gevoerd worden.

 

Beseft u dat u zult moeten incalculeren dat er mislukkingen zullen volgen in onze ontwikkelingssamenwerking, als u de beweging naar meer ontwikkelingssamenwerking in fragiele staten en de minst ontwikkelde landen inzet? U zult dat ook moeten uitleggen aan de publieke opinie, die klaarstaat om te bewijzen dat ontwikkelingssamenwerking weinig nut zou hebben. Wij hebben gisteren een werkbezoek gebracht aan de BTC, ons agentschap voor ontwikkelingssamenwerking. Het is zeer duidelijk dat wij een belangrijke impact hebben inzake gezondheidszorg en armoedebestrijding in zeer veel landen. Fragiele staten zorgen voor meer risico en misschien meer mislukkingen, maar ik wil u als bevoegde minister vragen om ontwikkelingssamenwerking te blijven verdedigen, zelfs in die omstandigheden.

 

Er is nog iets wat mij bijzonder veel zorgen baart, mijnheer de minister. Ik heb vandaag in uw communicatie gelezen dat u de concentratieoefening niet los ziet van de besparingen inzake ontwikkelingssamenwerking. Die besparingen zijn schandalig, collega’s. Ik gebruik dat woord niet vaak, maar hier wil ik het wel doen. Over een periode van vijf jaar, tegen 2019, zult u, mijnheer de minister, samen met de volledige N-VA-regering, op ontwikkelingssamenwerking 1 miljard euro besparen.

 

Een goede ontwikkelingssamenwerking is ook in ons eigen belang want dat betekent minder migratie en minder klimaatverandering.

 

 Mijnheer de minister, ik vraag u dus om hier duidelijkheid te scheppen. Als u het huidige budget hebt voor 18 landen, wat gebeurt er dan met het budget dat zal dienen voor 14 landen? Ik wil dat u hier vandaag zegt dat het budget voor 14 landen op hetzelfde niveau blijft als wat nodig is voor 18 landen, dus meer concentratie en meer impact. Als u verder bespaart zult u minder impact hebben. Dat is dacht ik toch niet wat u wilde.

 

07.03 Minister Alexander De Croo: Dank u voor deze vragen.

 

Monsieur Dallemagne, vous êtes certainement l'un de ceux dans ce Parlement qui connaît le mieux ce dossier. Vous avez travaillé pour la Coopération technique belge (CTB) au Cambodge, si je ne me trompe. Je respecte votre analyse, mais la mienne est différente.

 

Nous voyons actuellement qu'une convergence énorme est en train de se passer dans le monde entier. Cette convergence se passe surtout dans les pays qu'on appelle les middle-income countries; c'est là que le progrès est le plus grand. Cela provient du fait que d'autres flux financiers vont vers ces pays-là. Les remittances, les investissements directs et le commerce y sont en accroissement. C'est une bonne chose.

 

Malheureusement, il y a une quarantaine de pays, qui sont les pays les moins développés, dans lesquels les besoins sont énormes et les moyens ont diminué. Si l'on regarde les chiffres de l'Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE) de l'année passée, les pays les moins développés ont vu leurs moyens diminuer de 16 %. En Afrique subsaharienne, il s'agit d'une diminution de 5 %.

 

La Belgique, quant à elle, va à l'encontre de cette tendance. L'OCDE nous en félicite d'ailleurs: nous avons clairement fait le choix de concentrer nos moyens pour les pays où les besoins sont les plus grands. Nous allons aujourd'hui dans des pays d’où d'autres pays donateurs s'en vont.

 

Vous me dites que nous fermons les yeux devant les problèmes migratoires. Je le conteste. Concernant ce qui se passe en mer Méditerranée, une grande partie des réfugiés ou des gens qui font partie de ces flux proviennent du Sud du Sahel. Nous travaillons avec le Mali et le Niger; nous allons travailler avec le Burkina Faso. Nous avons choisi de travailler dans ces pays pour donner un futur à une population qui, malheureusement, recourt à la migration.

 

Quels sont nos critères? La loi donne cinq critères de base: le degré de pauvreté et d'inégalité, l'avantage comparatif de la coopération belge, l'effort accompli par le pays lui-même dans le développement socio-économique, la bonne gouvernance et les droits de l'homme et enfin l'importance relative de la coopération belge dans ces pays.

 

Ik ga in op uw vraag, mijnheer De Vriendt. De criteria die wij hebben gebruikt, komen uit de wet. Er is een voorstel gekomen van de DG Ontwikkelingssamenwerking in januari. Daarin baseert de DG zich op de wet en op publieke bronnen, zoals de Verenigde Naties, de Wereldbank, het IMF, de OESO. Over de definitie van minst ontwikkelde landen en fragiele staten worden heel wat publicaties gemaakt door die instanties. Wij hebben ook naar de Human Development Index gekeken, opgesteld door UNDP. Wij kijken ook naar de afhankelijkheid van de hulp. Dat is allemaal gebaseerd op wetenschappelijke studies en studies van gerespecteerde multilaterale organisaties.

 

Ik wil heel duidelijk zijn. De Belgische ontwikkelingssamenwerking was tot nu toe veel te verkruimeld. Wij waren actief in zeer veel landen. Als men in zeer veel landen kruimeltjes legt, dan heeft men uiteindelijk geen impact. Wij maken een zeer duidelijke keuze. Wij maken een keuze voor veertien landen, waar de nood het hoogst is en wij veel impact kunnen hebben op basis van onze ervaringen. Er is geen marchandage aan voorafgegaan. Het is heel duidelijk. Elf van de veertien landen zijn landen uit de categorie minst ontwikkelde landen.

 

Budgettair moet ik werken binnen de huidige context. Ik wil dus efficiënter kunnen werken. Ik ben ervan overtuigd dat de oefening op termijn zal bewijzen dat men meer impact kan hebben door geconcentreerder te werken. De impact is er vanaf 2017, omdat ik heb gekozen voor een periode van stabiliteit. Op welke manier de verdeling tussen de verschillende instrumenten van de Belgische ontwikkelingssamenwerking wordt gemaakt, zal nog moeten blijken. Dat maakt deel uit van de onderhandeling die zal plaatsvinden. Op zijn minst heb ik in de bilaterale hulp vandaag de juiste stappen gezet om in de toekomst een moderne ontwikkelingssamenwerking te hebben die meer effect zal hebben.

 

De voorzitter: Mijnheer de minister, ik dank u, al was uw antwoord fors te lang.

 

07.04  Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le vice-premier ministre, ce que je ne conteste pas, c'est la concentration d'une série de moyens financiers sur un certain nombre de pays prioritaires. Effectivement, les pays les moins avancés ont besoin de ressources financières importantes.

 

Cela dit, chacun voit également le bilan, malgré tout extrêmement modeste, de la coopération. Même dans ces pays-là, il importe de mener une réflexion fondamentale sur notre stratégie en matière de coopération.

 

Ce que je conteste, par contre, c'est la réduction de notre coopération à cet enjeu-là uniquement. Aujourd'hui, le monde a changé, il y a de nouveaux acteurs et de nouveaux défis. Ils nous concernent directement. Nos populations l'ont bien compris et demandent qu'on puisse agir non seulement à travers notre Défense nationale, non seulement en envoyant le Godetia en Méditerranée, mais en aidant des pays comme la Tunisie qui, contre toute attente, ne fait toujours pas partie des pays de concentration, alors qu'elle est aux premières loges et se bat pour la démocratie, la liberté, la stabilité et le progrès social. C'est le genre de pays que l'on aurait dû aider.

 

Monsieur le ministre, si nous ne menons pas une réflexion stratégique de fond pour faire de la coopération un instrument flexible, moderne, adapté aux nouveaux enjeux, nous assisterons à ce que vous êtes occupé à faire, c'est-à-dire un coup de boutoir supplémentaire avec des crédits qui sont en nette chute par rapport à la coopération et – on le constate en l'espace d'une génération – la mort de la coopération internationale. C'est ce à quoi nous assistons aujourd'hui et je le regrette profondément.

 

07.05  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik heb goed genoteerd wat u allemaal hebt gezegd.

 

Wij steunen de inspanning die wordt gedaan voor de fragiele staten, de minst ontwikkelde landen. Ik heb echter het sterke vermoeden dat dit een verkapte besparingsoefening is. U gaf dit ook aan in uw eigen communicatie. Vandaag heeft u nogmaals gezegd dat er moet worden geopereerd in een besparingscontext.

Het is mooi om te komen tot een vermindering van het aantal partnerland van 18 naar 14 en dit dan voor te stellen als een efficiëntieoefening, maar eigenlijk is dit gewoon een vermindering van de middelen voor onze bilaterale ontwikkelingssamenwerking. Ik heb u de kans gegeven om dit hier voor eens en altijd te ontkennen, maar u hebt die kans niet gegrepen. Wij hebben dan ook het sterke vermoeden dat de besparing overheerst op de efficiëntie.

 

Wat de mensenrechten betreft, mag ik hopen dat u in de keuze van de partnerlanden klaar en duidelijk zult maken dat wij via ontwikkelingssamenwerking geen rechtstreekse steun zullen geven aan overheden die de mensenrechten schenden. In dergelijke gevallen moeten wij onze hulp heroriënteren en rechtstreeks naar de bevolking gaan via lokale ngo’s en lokale partners. Wij moeten op zo’n moment wegblijven van corrupte overheden die de mensenrechten schenden.

 

Ik hoop dat u alvast dit engagement ter harte zult willen nemen.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

08 Question de Mme Sophie Wilmès au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "le problème des fonds vautours et les comptes de l'ambassade d'Argentine en Belgique" (n° P0520)

08 Vraag van mevrouw Sophie Wilmès aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "de aasgierfondsen en de rekeningen van de Argentijnse ambassade in België" (nr. P0520)

 

08.01  Sophie Wilmès (MR): Monsieur le président, monsieur le vice-premier ministre, la presse nous a récemment rapporté la saisie par le fonds NML, un fonds vautour connu, des comptes de l'ambassade d'Argentine située à Bruxelles. Hasard de calendrier ou non, ce gel des comptes a été signifié au lendemain de la présentation devant la presse d'une proposition de loi visant à lutter justement contre ces fonds vautours en Belgique, proposition de loi qui, je vous le rappelle, a été cosignée par l'ensemble des groupes politiques démocratiques de notre assemblée, ce qui, faut-il le souligner, est une excellente chose. (Applaudissements)

 

Je vous remercie, monsieur Laaouej. Cette initiative est évidemment une initiative parlementaire mais elle s'inscrit néanmoins pleinement dans la volonté de notre gouvernement et du MR de lutter pour une finance plus juste et plus éthique, tant au niveau belge qu'international. Cette attaque démontre, s'il le fallait encore, la réalité objective de cette problématique sur notre territoire et nous conforte évidemment dans l'idée qu'il est fondamental de s'attaquer de front à cette menace.

 

Le problème que pose le gel de ces comptes renvoie également à l'inviolabilité des avoirs protégés par l'immunité diplomatique. À ce sujet, une convention des Nations unies en attente de ratification prévoit un renforcement de l'immunité des biens des ambassades qui servent justement à leur fonctionnement.

 

Monsieur le vice-premier ministre, pouvez-vous nous informer de la teneur des contacts que vous avez pris avec les diplomates argentins dans ce dossier et du soutien que vous pouvez leur apporter? Pouvez-vous aussi nous expliquer un peu plus en détail le contenu de la convention des Nations unies et, à ce titre, nous dire quel est l'état des lieux du processus de ratification par la Belgique ainsi que votre position à cet égard?

 

08.02  Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, madame Wilmès, je vous donnerai trois éléments de réponse. Venons-en tout d'abord aux faits. Pour ce faire, je reprends ce document. Il s'agit d'une saisie-arrêt conservatoire sur des fonds qui appartiennent à l'Argentine, mais qui sont évidemment entre les mains de tiers, en l'espèce des banques qui sont les tiers saisis.

 

Cette saisie n'est pas pratiquée sur la base d'une décision de justice belge, mais par un simple exploit d'huissier de justice effectué par ce dernier sur requête des avocats d'une société établie aux îles Caïman, et ce en vertu d'un jugement étranger définitif rendu par le United States District Court for the Southern District of New York.

 

Il s'agit donc, à ce stade, d'une mesure conservatoire, et non exécutoire. Nous sommes évidemment entrés en contact avec les services de l'ambassade d'Argentine à Bruxelles pour tenter de les assister dans cette situation. L'ambassade pourra demander la levée de la saisie devant le juge des saisies en invoquant l'immunité conférée par la Convention de Vienne pour les fonds affectés au fonctionnement d'une ambassade. Elle connaît au demeurant la procédure, puisque ce n'est pas la première fois qu'elle est confrontée à une tentative de saisie par un fonds vautour.

 

S'agissant de son fonctionnement, je vous rassure: les conséquences sont limitées. Seuls les comptes bancaires de l'ambassade bilatérale ont été saisis, pas ceux auprès de la représentation permanente auprès de l'Union européenne.

 

Je me réjouis, et c'est ma deuxième remarque, des travaux en cours pour essayer de lutter contre ces fonds vautours. J'attire votre attention sur la nécessité de s'encadrer, bien entendu, de toutes les précautions juridiques pour que les mesures soient efficaces si des procédures judiciaires devaient intervenir.

 

Enfin, la convention des Nations unies sur les immunités juridictionnelles des États et de leurs biens codifie des règles coutumières. En principe, l'immunité de juridiction implique qu'un État ne peut être jugé à l'étranger sans son consentement exprès. Des exceptions existent cependant, notamment en termes de droit du travail. L'immunité d'exécution a pour conséquence qu'aucune forme de contrainte - saisie-arrêt ou saisie-exécution - ne peut être exercée contre les biens d'un État affectés aux fonctions d'autorité. En son article 21 sont tout particulièrement visés les biens et comptes des ambassades.

 

La Belgique a signé cette convention le 22 avril 2005. Depuis lors, des discussions ont eu lieu pour tenter de voir les modalités précises d'exécution. Le 19 décembre, j'en ai conféré avec le ministre de la Justice. J'ai constaté que nous étions en train de finaliser l'exposé des motifs du texte qui devrait vous être soumis pour aller dans le sens d'une ratification.

 

08.03  Sophie Wilmès (MR): Monsieur le vice-premier ministre, je vous remercie.

 

Tout d'abord, je voudrais vous faire part de ma satisfaction d'apprendre que vous êtes en contact fréquent avec l'ambassade d'Argentine. Comme je l'ai dit, même si l'attaque récente de ce fonds vautour – qu'elle soit conservatoire ou exécutoire – a peu d'impact sur la problématique dans sa globalité au niveau international, elle doit être prise pour ce qu'elle est, à savoir une attaque.

 

La ratification par la Belgique de cette convention me paraît être un pas dans la bonne direction, de la même manière que le vote, dans un futur proche, de cette proposition de loi qui ne règlera pas tout mais qui donnera un signal fort à ces fonds.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

09 Question de M. Éric Thiébaut au ministre de la Justice sur "la surpopulation et le manque d'effectifs à la prison de Mons" (n° P0521)

09 Vraag van de heer Éric Thiébaut aan de minister van Justitie over "de overbevolking en het personeelsgebrek in de gevangenis van Bergen" (nr. P0521)

 

09.01  Éric Thiébaut (PS): Monsieur le président, chers collègues, monsieur le ministre, il y a quelques semaines déjà, je vous avais interrogé sur les mauvaises conditions de travail des agents pénitentiaires de la prison de Mons. Hier, j'ai exercé mon droit de visite de parlementaire dans cet établissement. Je me suis rendu à la prison de Mons pour constater la situation sur le terrain. Elle n'y est pas folichonne.

 

À Mons, il y a aujourd'hui 400 détenus pour 300 places. J'ai vu hier une cellule de 10m², où il y avait quatre détenus, soit environ 2m² par détenu. La surpopulation est criante dans cet établissement et crée une tension parmi les détenus, laquelle se répercute inévitablement sur les gardiens qui sont en contact direct avec eux, d'autant plus qu'à Mons, le nombre de gardiens est insuffisant. Il manque, par rapport au cadre prévu, une quinzaine de gardiens.

 

Ces derniers travaillent dans de mauvaises conditions, ce qui génère des problèmes de santé. Hier, lors de ma visite, j'ai constaté l'absence de plus de 30 gardiens pour cause de maladie. Certes, ce n'est pas un problème spécifique à la prison de Mons, mais c'est dans cette prison que le problème est le plus criant. En effet, c'est là que le rapport entre le nombre d'agents et de détenus est le plus faible. Il y est de 51 %, alors que dans d'autres prisons du Royaume, il est de 80 %.

 

À cette surpopulation s'ajoute aussi le problème de la vétusté du bâtiment. Il s'agit d'un bâtiment très ancien et très dégradé. Il date des années 1880. Des travaux sont donc nécessaires. En outre, les systèmes de sécurité sont défectueux. En visitant la prison, j'ai constaté un écran de contrôle, où il y avait 20 cases noires correspondant à 20 caméras de surveillance en panne, ce qui évidemment peut poser des problèmes pour la surveillance.

 

Dans ce contexte, imposer, comme le fait votre gouvernement, des économies linéaires, de la même façon pour tous les établissements, est irrationnel. En mars, vous me faisiez part de l'existence d'un groupe de travail spécifique pour étudier les conséquences des mesures d'économie sur la prison de Mons. Avez-vous des résultats de ce groupe de travail?

 

Comptez-vous planifier des engagements d'agents supplémentaires? Si oui, quand et combien? Comptez-vous prendre des mesures pour lutter contre la surpopulation carcérale? Enfin, comptez-vous donner les moyens à l'établissement pour réaliser les travaux nécessaires et pour réparer les systèmes de sécurité défectueux?

 

09.02  Koen Geens, ministre: Monsieur Thiébaut, je n'ai pas de réponse précise à toutes vos questions, mais comme je m'attendais à certaines d'entre elles en raison du fait que vous les avez déjà posées en commission, je réponds dans la mesure du possible.

 

En termes d'effectifs, le cadre de Mons, dans le plan du personnel 2014, était de 232 équivalents temps plein (ETP). Le cadre effectif actuel est de 221,7 ETP, à savoir 253 personnes. Le déficit est donc de 10,3 ETP. À titre d'exemple, la prison de Ittre est à - 13,15 ETP, la prison de Tournai à - 9,15 ETP. Le travail de rationalisation des postes en cours a pour objectif de développer d'autres méthodes de travail afin de faire fonctionner les établissements pénitentiaires avec les effectifs disponibles.

 

En ce qui concerne la surpopulation, les données statistiques confirment une baisse du taux de population carcérale globale qui se maintient sur la durée, plus particulièrement depuis le dernier trimestre 2014. La prison de Mons s'inscrit dans ce schéma de manière plus lente mais progressive. Début décembre 2014, il y avait encore 420 détenus pour 307 places. Hier, il y avait 395 détenus à Mons. Cela démontre clairement cette évolution.

 

L'ouverture d'une troisième aile à la prison de Leuze, en cours depuis le 11 mai dernier, et l'ouverture de la quatrième et dernière aile dans le dernier trimestre 2015, soit au total 150 places d'hébergement supplémentaires, sont des opportunités de transfert de condamnés offertes à la direction de la prison de Mons.

 

Un screening de la population des condamnés détenus à Mons sera réalisé par la direction régionale dans la perspective de ces transferts.

 

09.03  Éric Thiébaut (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour ces éclaircissements.

 

Certes, des mesures sont prises mais, selon moi, elles sont insuffisantes et le travail est trop lent pour faire face aux problèmes rencontrés. Il faut accélérer les choses, monsieur le ministre. Dans le cas contraire, je crains fort que dans les semaines et les mois à venir, vous ne soyez confronté, comme vos prédécesseurs, à d'importants mouvements de grève dans nos prisons.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

10 Question de M. Marco Van Hees au ministre de la Justice sur "les déclarations du juge Claise sur les réformes de la Justice" (n° P0522)

10 Vraag van de heer Marco Van Hees aan de minister van Justitie over "de uitspraken van rechter Claise over de hervormingen bij justitie" (nr. P0522)

 

10.01  Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le ministre, je l'ai échappé belle ce matin car j'ai failli adresser cette question à Mme Sleurs, une heure avant de savoir qu'elle perdait sa compétence en matière de lutte contre la fraude fiscale!

 

Le parti du premier ministre dit, même s'il n'annonce pas totalement la couleur, que le tax shift va viser spécifiquement les fraudeurs, mais j'ai l'impression que ce gouvernement fait tout l'inverse. Ce gouvernement favorise la fraude!

 

Quand j'entends le juge d'instruction Michel Claise, qui a récemment parlé à la télévision, cela me conforte dans cette idée puisqu'il est très critique sur la politique du gouvernement dans sa lutte contre la criminalité financière. Il constate, par exemple, que le gouvernement s'attaque plutôt aux chômeurs qu'à la fraude commise par ceux qui ont beaucoup d'argent. Il pointe notamment la suppression d'un OCDEFO centralisé, ce qui, selon lui, permettra la relance de la fraude. Je pense par exemple à des carrousels TVA qui avaient été réduits à 20 millions d'euros alors qu'à une époque, on parlait de 1 milliard d'euros. Il craint que cette décision ne remonte le niveau de fraude des carrousels TVA à des chiffres de l'ordre de 1 milliard d'euros.

 

De plus, ceci cadre avec toute une série de mesures, dont votre propre Plan Justice, qui va un peu dans le même sens. En effet, on peut y lire qu'il s'agit de supprimer les sanctions pénales en matière de fraude fiscale et de criminalité financière. Vous dites donc aux grands fraudeurs, aux diamantaires impliqués dans l'affaire HSBC et autres, qu'ils peuvent frauder puisqu'ils ne risquent plus de peine de prison. Dans le pire des cas, ils risquent une petite rectification fiscale! Je pense que c'est un mauvais signal en matière de lutte contre la fraude.

 

Je pourrais encore vous donner beaucoup d'exemples mais M. le président ne me laissera pas faire; j'en aurais pour deux heures voire deux jours à dresser toute la liste.

 

Monsieur le ministre, si, comme le parti du premier ministre le dit, le tax shift sera notamment axé sur la lutte contre les fraudeurs, quelles mesures allez-vous prendre pour virer à 180 degrés et cesser d'être le gouvernement des fraudeurs?

 

10.02  Koen Geens, ministre: Monsieur Claise … Pardon, monsieur Van Hees, c'est un lapsus linguae!

 

(…): On aurait pu vous appeler M. Sleurs!

 

10.03  Koen Geens, ministre: Pourquoi pas! Monsieur Van Hees, je ne m'attendais pas à cette question. Vous aviez dit que vous m'interrogeriez sur ce qu'avait dit M. Claise. Je m'attendais donc à ce que vous m'interrogiez sur l'élargissement de la mini-instruction et sur la possibilité pour le parquet de ne demander que la perquisition, par exemple, au juge d'instruction. Je vous aurais répondu brièvement que l'élargissement de la mini-instruction ne veut pas dire que le juge d'instruction ne peut pas évoquer l'affaire. Même si on élargit la mini-instruction par exemple aux écoutes téléphoniques ou à la perquisition, il aura en tout état de cause toujours la faculté, une fois la mesure accordée, d'évoquer l'instruction et de la mener lui-même.

 

Je n'ai donc nullement l'intention, comme le dit M. Claise, de transformer le juge d'instruction en petite main ou en simple boîte aux lettres car les boîtes aux lettres n'ont pas le pouvoir de décider souverainement de conserver ou de renvoyer les lettres qui leur sont confiées. Il me semblait important de le préciser.

 

Pour ma part, je n'ai jamais dit que la fraude fiscale ne serait plus sanctionnée pénalement. J'ai dit et je répète, pour autant que de besoin, qu'il faudrait déterminer quel type de comportement doit encore être sanctionné pénalement. Vous revenez sur un passage que M. Vanvelthoven a déjà cité. Vous revenez donc sur une ancienne question. C'est très bien, même si cela ne sert à rien de se répéter. Je le fais quand même pour vous. La seule chose que j'ai dite, c'est qu'il faudra renforcer la procédure "una via". Entre-temps, je l'ai fait avec Mme Sleurs et M. Van Overtveldt, à savoir qu'au début de l'enquête, il faut décider entre fisc et parquet si on poursuit ou non la piste administrative ou la piste pénale.

 

Ces deux instances prennent cette décision elles-mêmes. Je n'ai nullement eu l'intention de rendre la fraude grave, sérieuse, non punissable. Au contraire! Je ne peux que le répéter.

 

10.04  Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le ministre, je vous remercie. L'intitulé de la question n'était peut-être pas suffisamment clair. On pourrait prévoir une réforme des intitulés des questions orales en séance plénière. Toujours est-il que je vous interpellais notamment sur toute la politique de votre gouvernement, y compris sur votre propre Plan Justice.

 

Vous me dites qu'il n'est pas question de supprimer d'office les sanctions pénales pour l'ensemble des fraudeurs. J'en suis heureux. Mais, si je recadre cette déclaration dans l'ensemble de la politique menée par le gouvernement, y compris les questions comme celle de la transaction pénale, qui date du précédent gouvernement, je pense que nous avons effectivement un problème avec l'ensemble de ce gouvernement.

 

Nous avons aussi un problème de conflit d'intérêts à votre sujet notamment, par rapport à vos anciennes fonctions dans le cabinet d'avocats que vous dirigiez. En tant que ministre des Finances dans l'ancien gouvernement et en tant que ministre de la Justice dans celui-ci, vous ne nous donnez pas de signes démentant ce conflit d'intérêts.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

11 Vraag van mevrouw Goedele Uyttersprot aan de minister van Justitie over "de toegang tot het recht en de waarde van het pro-Deopunt" (nr. P0523)

11 Question de Mme Goedele Uyttersprot au ministre de la Justice sur "l'accès à la Justice et la valeur du point pro deo" (n° P0523)

 

11.01  Goedele Uyttersprot (N-VA): Mijnheer de minister, de toegang tot het recht is een grondrecht. Dat staat in artikel 23 van de Grondwet. Dat geldt uiteraard ook voor degenen die het zelf niet kunnen bekostigen. Daarvoor bestaat de tweedelijnsbijstand of pro Deo in de volksmond.

 

Bij de advocatuur bestaat nu een grote ongerustheid over de uitbetaling van de pro-Deovergoeding. Die vergoeding wordt berekend op basis van punten per geleverde prestatie. Het vaste budget voor juridische bijstand wordt jaarlijks op voorhand door Justitie vastgelegd. De waarde van het punt is dus variabel en hangt af van het aantal zaken dat op het einde van het gerechtelijk jaar wordt afgesloten.

 

Om een indicatie te geven, voor het jaar 2012-2013 was dat 23,53 euro. Dat wordt traditioneel naar 25 of 26 euro gebracht.

 

Op basis van het protocol van 12 januari 2010 is de toenmalige regering het engagement aangegaan om die puntenwaarde op korte termijn naar 26,91 euro op te trekken.

 

Wat stellen wij nu in de praktijk vast? Volgens de informatie, waarover wij momenteel beschikken, zou het punt voor het gerechtelijk jaar 2013-2014 op ongeveer 24 euro liggen, wat 2 tot 3 euro minder is dan wat werd vooropgesteld.

 

De advocaten worden voor hun pro-Deobijstand sowieso al laattijdig betaald. Wij weten dat de prestaties voor de tweede helft van 2013 nog moeten worden uitbetaald.

 

De N-VA-fractie onderstreept, ten eerste, dat advocaten natuurlijk correct moeten worden vergoed voor de prestaties, die ze leveren. Dat is evident. Ten tweede, als Justitie op die manier advocaten demotiveert, zullen wij op langere termijn moeten vrezen voor een niet-afdoende rechtsbescherming voor de sociaal zwakkeren in onze maatschappij.

 

Mijnheer de minister, is onze ongerustheid terecht? Zo ja, welk engagement wilt u nemen om die weg te nemen?

 

11.02 Minister Koen Geens: Mevrouw Uyttersprot, na de referentie die uw voorganger, de heer Van Hees, maakte aan mijn verleden als advocaat, zal het u niet verbazen dat ik de laatste ben, die de advocaten wil demotiveren.

 

Het is juist dat er in 2010 een protocol is gesloten waarin staat dat de minister van Justitie de wil heeft om de waarde van het punt te behouden op het huidige niveau en, indien mogelijk, te verhogen. Het is ook juist dat de puntwaarde vorig jaar op 25,76 euro stond. Voor de vergoedingen van de advocaten is er dit jaar, voor de periode die we bespreken, een bijkomend bedrag van 2 978 000 euro nodig om de puntwaarde op 25,76 euro te kunnen houden. Als we die 2 978 000 euro niet hebben, dan zakt de puntwaarde met 1 euro tot 24,76 euro. Het gaat dus om 1 euro verschil.

 

Ik heb dat bedrag van 2 978 000 euro in het kader van de begrotingscontrole van april jongstleden bijgevraagd. Ik heb dat vooralsnog niet gekregen van mijn collega’s. Dat betekent dat ik dat opnieuw zal vragen bij de volgende begrotingscontrole. Daarnaast wil ik mij heel graag ertoe engageren om, indien ik dat niet krijg, ervoor te zorgen – maar dit kan ik nu nog niet – om binnen het eigen budget een kleine re-allocatie te doen aan het einde van het jaar, zodat ik die kleine 3 miljoen euro vind om de bijkomende puntwaarde van 1 euro te kunnen uitkeren. Dat zou betekenen dat de uitbetalingen voorlopig gebeuren op basis van een puntwaarde van 24,76 euro in mei en dat ik de 1 euro later zou bijbetalen.

 

11.03  Goedele Uyttersprot (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

 

Ik begrijp wel dat de inspanning ten belope van 2,9 miljoen euro, die u moet leveren, een grote inspanning is.

 

Onze N-VA-fractie heeft alvast een voorstel op tafel liggen dat strekt tot oprichting van het Fonds voor tweedelijnsbijstand, zijnde een fonds naar analogie van het Fonds tot hulp aan slachtoffers van opzettelijke gewelddaden. Dat voorstel heeft de bedoeling ervoor te zorgen dat veroordeelden ook hun duit in het zakje doen en de spaarpot aandikken die kan helpen de pro Deo werkbaar te houden.

 

Het Rekenhof heeft de financiële impact van dat voorstel berekend. Het zou 14 miljoen euro opleveren, wat een mooi bedrag is en ruimschoots de inspanning overschrijdt, die nu wordt gezocht.

 

Ik hoop dan ook dat het voorstel u zal inspireren.

 

De voorzitter: Collega’s, wij feliciteren Goedele Uyttersprot met haar maidenspeech. (Applaus.)

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

12 Samengevoegde vragen van

- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Pensioenen over "het tekortschieten van de aanvullende pensioenen zoals is gebleken uit cijfers van de FSMA en Sigedis" (nr. P0525)

- de heer Vincent Van Quickenborne aan de minister van Pensioenen over "het tekortschieten van de aanvullende pensioenen zoals is gebleken uit cijfers van de FSMA en Sigedis" (nr. P0526)

12 Questions jointes de

- M. Wouter De Vriendt au ministre des Pensions sur "le niveau insuffisant des pensions complémentaires révélé par les chiffres de la FSMA et de Sigedis" (n° P0525)

- M. Vincent Van Quickenborne au ministre des Pensions sur "le niveau insuffisant des pensions complémentaires révélé par les chiffres de la FSMA et de Sigedis" (n° P0526)

 

12.01  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik denk dat wij wel mogen stellen dat de aanvullende pensioenen zowat de toverformule zijn van deze N-VA-regering om ons pensioensysteem te redden. Bovendien zijn de aanvullende pensioenen ook het excuus geweest om het wettelijk pensioen in ons land te ondergraven. De regering heeft namelijk beslist om de pensioenbonus af te schaffen en om het grootste deel van de pensioenen niet langer te indexeren.

 

Uw systeem van aanvullende pensioenen werkt echter niet. Uit nieuwe cijfers van de toezichthouder en van de databank van alle aanvullende pensioenen blijkt dat de aanvullende pensioenen eigenlijk maar een mager beestje zijn per gepensioneerde. Het individu, elke oudere in ons land, zou over een serieus aanvullend pensioen moeten beschikken, maar dat is blijkbaar niet het geval. Gemiddeld zou het gaan om een reserve van 8 890 euro per aangeslotene bij de aanvullende pensioenen, maar daarmee komt men niet ver. Dat is niet moeilijk te begrijpen, want de werknemers aangesloten bij een aanvullendpensioenkas storten hiervoor gemiddeld slechts 1 % van hun loon.

 

Mijnheer de minister, wat zal uw antwoord zijn? Zult u opnieuw zeggen, zoals steeds, dat het aan de sociale partners is om het systeem te bestuderen? Zult u beweren dat het systeem van de aanvullende pensioenen meer tijd nodig heeft? Alle vorige regeringen hebben dat echter ook al gezegd. Of zult u zeggen, naar ik vrees, dat het de werknemers toekomt om meer dan 1 % van hun loon af te staan voor de aanvullende pensioenen, bijvoorbeeld tot 3 %? Dat zou een zeer gemakkelijke boodschap zijn vanwege de regering, want wij leven in een periode van crisis en iedereen, elke werkende mens, heeft het moeilijk.

 

Mijnheer de minister, wij verwachten van u dat u voor een deel uw fout inziet en dat u opnieuw voluit inzet op een sterk wettelijk pensioen. U lacht, mijnheer de minister, maar het wettelijk pensioen is nog altijd het pensioen dat aan iedereen ten goede komt, of de gepensioneerde bij een aanvullend pensioen aangesloten is of niet. Het wettelijk pensioen is een eerlijk en fair systeem, afhankelijk van het inkomen en van het aantal gewerkte jaren. Bovendien blijft er bij een wettelijk pensioensysteem ook veel minder geld plakken aan de verzekeringssector, die betrokken is bij de aanvullende pensioenen.

 

12.02  Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, collega’s, mijnheer de minister, gisteren vond in de commissie voor de Sociale Zaken een zeer interessante uiteenzetting plaats van professor Vandenbroucke, gevolgd door een debat, over de toekomst van onze pensioenen. Het is overigens jammer dat uw fractie daar niet vertegenwoordigd was, mijnheer De Vriendt.

 

Eén van de belangrijkste vaststellingen van professor Vandenbroucke is dat de inspanningen die wij doen met het oog op het aanvullend pensioen te bescheiden zijn. Op de fameuze blauwe lijn bevindt België zich in het midden, terwijl de inspanningen van bijvoorbeeld Denemarken op het vlak van aanvullende pensioenen veel hoger zijn dan in ons land. Het aantal mensen dat gedekt wordt door een aanvullend pensioen is hier wel vrij groot, 2,6 miljoen mensen, maar het bedrag is bescheiden, namelijk 60 euro per maand voor wie 20 jaar dat pensioen geniet.

 

De bedoeling moet natuurlijk zijn deze score te verbeteren. Dat is evident. Vandaar dat het regeerakkoord zeer ambitieus is, en voorziet in drie belangrijke maatregelen op het vlak van de aanvullende pensioenen.

 

Ten eerste wil de regering ervoor zorgen dat bepaalde sectoren die vandaag geen aanvullend pensioen kennen, het kunnen krijgen. Het gaat bijvoorbeeld om contractuele ambtenaren en individuele zelfstandigen.

 

Ten tweede wil de regering de mogelijkheid geven aan de werknemers een deel van hun loon om te zetten, als vrije keuze, in een vorm van aanvullend pensioen. Dit voorstel heeft minister De Block trouwens als toenmalig backbencher gelanceerd.

 

Ten derde roept de regering de sociale partners op om een deel van de loonstijging in te zetten voor de opbouw van het aanvullend pensioen.

 

Kortom, dit is een ambitieus regeerakkoord. Ik heb dan ook twee vragen voor u, mijnheer de minister.

 

Ten eerste, wat is de timing om de maatregelen van het regeerakkoord in te voeren? Wij hebben inderdaad nog een flinke weg af te leggen.

 

Ten tweede, u legt een belangrijke verantwoordelijkheid bij de sociale partners, in die zin dat u zegt dat men moet komen tot een bijdrage tot 3 % van de loonmassa. Echter, als wij dit volledig afhankelijk maken van de sociale partners, en als zij de noodzakelijke stappen niet ondernemen, bent u dan bereid om zelf initiatieven te nemen opdat op termijn iedereen een goed wettelijk en een goed aanvullend pensioen kan hebben?

 

12.03 Minister Daniel Bacquelaine: Mijnheer de voorzitter, de cijfers van de FSMA en Sigedis bevestigen duidelijk een dubbele vaststelling over de aanvullende pensioenen. Enerzijds is het aantal werknemers, dat wordt gedekt door een aanvullend pensioen, gestegen. Anderzijds genieten de werknemers niet in alle sectoren van een aanvullend pensioen. Voor zij die van een sectoraal pensioenplan genieten, zijn de bedragen niet altijd voldoende.

 

Deze vaststelling kan niettemin enigszins worden genuanceerd. Deze cijfers kunnen worden verklaard omdat de tweede pijler in België nog niet lang bestaat. Zo werden bijvoorbeeld bepaalde sectorale pensioenplannen nog maar een paar jaar geleden ingevoerd. Deze zijn nog niet tot volle wasdom gekomen. De wet die het verschil in behandeling van arbeiders en bedienden op het gebied van aanvullende pensioenen geleidelijk aan afschaft, zou bovendien de weg moeten effenen voor de veralgemening van de aanvullende pensioenen.

 

Mijn doelstelling bestaat erin de inspanningen, die ervoor moeten zorgen dat de meesten en zelfs alle werknemers een aanvullend pensioen opbouwen, voort te zetten. Ik zal stappen zetten die ervoor moeten zorgen dat dit aanvullend pensioen een belangrijke aanvulling vormt op het wettelijk pensioen. Ik zal in de loop van de tweede helft van het jaar maatregelen voorstellen om dit objectief te bereiken. Bovendien zal ik voorstellen om het wettelijk kader aan te passen om op die manier de administraties en de overheidsbedrijven aan te zetten tot het aanbieden van een aanvullend pensioen voor contractuelen. Ik wens het ook voor loontrekkende werknemers mogelijk te maken om een aanvullend pensioen op te bouwen, op basis van een inhouding op het loon door de werkgever.

 

Ten slotte zal ik de sociale partners uitnodigen om een percentage van de loonsverhogingen na onderhandelingen voor te behouden als bijdragen voor aanvullende pensioenplannen. Op die manier kan op termijn in elke sector een bijdrageniveau van ten minste 3 % worden bereikt.

 

Finaal vestig ik uw aandacht op een belangrijk dossier, met name de kwestie van het gegarandeerde rendement. De Nationale Arbeidsraad zal zich hierover buigen, de besprekingen zijn momenteel gaande.

 

12.04  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Je veux vous remercier de votre réponse, Monsieur le Ministre.

 

U zegt inspanningen te zullen doen om meer mensen van dergelijk aanvullend pensioen te laten genieten. Wat maakt het echter uit dat meer mensen in aanmerking komen voor een aanvullend pensioen, als de return, wat ze effectief krijgen, zo laag ligt? U zegt dat dit te maken heeft met de bijdrage van 1 % maandelijks gemiddeld van het loon en u zult de sociale partners vragen dit op te trekken.

 

Mijnheer de minister, wanneer zal deze N-VA-regering zelf uit de startblokken schieten voor een volwaardig pensioen? U schuift bijzonder veel door naar de sociale partners: ook de rendementsgarantie, net als de kwestie van de zware beroepen moeten ze oplossen. Het is natuurlijk niet slecht om het sociaal overleg zijn gang te laten gaan, maar ik mis sturing en leiding van de regering, het duurt allemaal veel te lang. De ouderen onder ons, de gepensioneerden, willen zekerheid over hun pensioen. Dat kan deze regering niet geven, behalve dan het snijden in het wettelijk pensioen, want dat gebeurt zeer snel, dat is zeer duidelijk, geen pensioenbonus, geen indexering. De compensaties die zouden moeten volgen, die komen er niet, die zien we niet.

 

12.05  Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord. Een goed pensioen is een stoel op vier poten: een goed wettelijk pensioen, individueel pensioensparen, het hebben van een eigen huis en het aanvullend pensioen waarover u hebt gesproken.

 

Ik wil mij even kort richten tot de collega’s van Groen. Het is de eerste keer dat ik vaststel dat zij weinig geduldig zijn en de sociale partners niet te veel kansen willen geven. Ik heb ooit een ander verhaal gehoord van hun fractie.

 

Wat is de realiteit, collega’s? Deze minister is er op enkele maanden in geslaagd om inzake het wettelijk pensioen dat wij op lange termijn moeten behouden, stappen te zetten om dat mogelijk te maken. Binnenkort zullen er nog wetsontwerpen komen om dat verder te verzekeren. Wat ik niet heb gehoord van Groen, is de toverformule. Het mag niet komen van het loon van de mensen, het moet allemaal gaan via het wettelijk pensioen, maar de vraag is wie dat dan allemaal zal gaan betalen. Dat is de grote vraag.

 

Alleen die landen die een wettelijk pensioen, dat verzekerd is, combineren met een aanvullend pensioen, zoals ons land, gaan erop vooruit. Dat is het model dat ons land zal volgen, dankzij u, mijnheer de minister.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

13 Question de M. Richard Miller au ministre des Finances sur "l'état des lieux de la loi Tax Shelter et les effets retours de cette dernière" (n° P0527)

13 Vraag van de heer Richard Miller aan de minister van Financiën over "de stand van zaken en terugverdieneffecten met betrekking tot de taxshelterwet" (nr. P0527)

 

13.01  Richard Miller (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, voici un peu plus de dix ans, le maître du cinéma belge André Delvaux, lors d'un débat télévisé à la RTBF, m'avait lancé un "chiche", en ma qualité de ministre de la Culture de la Fédération Wallonie-Bruxelles, à propos de la mise en œuvre du tax shelter. Nous avions pu mener à bien ce projet grâce à votre prédécesseur, M. Reynders. Le système a donc pu générer très vite énormément de moyens supplémentaires pour la création cinématographique tant au Nord qu'au Sud du pays.

 

Les effets se sont donc fait connaître très rapidement. Le tax shelter a permis d'apporter des moyens nouveaux, qui sont venus s'ajouter aux mécanismes habituels de subsidiation. En huit ans d'existence, il a engendré quelque 500 millions d'euros d'investissement. Il a contribué également à la reconnaissance du cinéma belge sur la scène mondiale puisque, grâce à ce dispositif, des films avec des vedettes internationales ont pu être tournés dans notre pays.

 

Sa première version a donc connu un succès important, comme vous le savez, mais beaucoup d'abus ont été constatés. Afin de les parer, la loi a été modifiée. Toutefois, les nouvelles dispositions semblent connaître quelques problèmes de démarrage, notamment en termes de ruling. D'après mes informations, cette mesure entrerait en contradiction avec le système de financement de l'audiovisuel européen. De plus, il existerait une difficulté quant à la définition précise des dépenses indirectes éligibles.

 

Le secteur est inquiet. On le comprend d'autant plus que le Festival de Cannes représente un lieu privilégié pour négocier de nouvelles productions. Des projets risquent d'être abandonnés ou, à tout le moins, de s'essouffler.  

 

Je ne doute pas un seul instant, monsieur le ministre, de votre volonté d'apporter une réponse à ces questions.

 

Je terminerai, monsieur le président, en rappelant, à propos de cet art absolument magnifique qu'est le cinéma, cette phrase d'André Malraux qui clôturait son livre Esquisse d'une psychologie du cinéma paru en 1946: "Par ailleurs, le cinéma est aussi une industrie." Pour un gouvernement qui veut soutenir l'activité économique dans tous les domaines, soutenir l'industrie culturelle qu'est le cinéma constitue une mission essentielle.

 

13.02  Johan Van Overtveldt, ministre: Monsieur le président, cher collègue, il est vrai que ces derniers mois, de nombreuses questions pratiques ont été posées concernant la nouvelle réglementation sur le tax shelter introduite sous le précédent gouvernement par la loi du 12 mai 2014 et d'application depuis le 1er janvier de cette année. La nouvelle réglementation doit permettre au secteur audiovisuel d'obtenir des investissements de façon plus transparente et a pour objectif de lutter contre certains abus qui ont été observés dans l'ancien régime de tax shelter.

 

Au cours de ces derniers mois, une intense concertation a été menée entre mon cabinet et les services concernés de mon administration, à savoir la cellule spécialisée tax shelter, les services centraux et le Service des Décisions Anticipées. Dans le cadre de cette concertation, un groupe de travail administratif a été mis sur pied afin de rechercher une solution administrative aux problèmes constatés. Parallèlement à cela, une concertation a été organisée entre les Communautés et le secteur. Dans le cadre de celle-ci, plusieurs remarques fondées ont été formulées sur l'application concrète de la législation modifiée.

 

Hier, le 20 mai, une nouvelle concertation a eu lieu au sein du groupe de travail administratif. Ce dernier a pris connaissance des remarques formulées par le secteur et par les Communautés. Il y sera satisfait autant que possible.

 

J'ai chargé mon administration de publier une FAQ sur la base des conclusions auxquelles sera parvenu le groupe de travail. Cette FAQ doit permettre de répondre aux problématiques actuelles.

 

13.03  Richard Miller (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse, ainsi que pour l'attention que vous portez à une concertation avec les Communautés qui ont en charge les politiques culturelles dans notre pays.

 

Il est important que cette réponse soit diffusée; en effet, c'est précisément au moment où de nombreux projets se négocient que les réalisateurs doivent savoir qu'ils peuvent compter sur le gouvernement.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

14 Samengevoegde vragen van

- de heer Peter Vanvelthoven aan de minister van Financiën over "de verhoging van het vakantiegeld voor invaliden en gepensioneerden die volledig wordt wegbelast" (nr. P0528)

- de heer Stefaan Vercamer aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de verhoging van het vakantiegeld voor invaliden en gepensioneerden die volledig wordt wegbelast" (nr. P0524)

14 Questions jointes de

- M. Peter Vanvelthoven au ministre des Finances sur "l'absorption complète de l'augmentation du pécule de vacances des invalides et des pensionnés par les impôts" (n° P0528)

- M. Stefaan Vercamer à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'absorption complète de l'augmentation du pécule de vacances des invalides et des pensionnés par les impôts" (n° P0524)

 

14.01  Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de minister, in het raam van de welvaartsenveloppe hebben de sociale partners aan de regering gevraagd een aantal maatregelen te nemen, onder meer om voor gepensioneerde invaliden het vakantiegeld te verhogen. De regering is daarop ingegaan. Dat is een uitstekende zaak. Het maakt dat de gepensioneerde invaliden dankzij de verhoging een behoorlijk vakantiegeld krijgen zodat zij dat geld echt kunnen gebruiken om er eens tussenuit te gaan. Het is dus een goede maatregel.

 

De sociale partners hebben nog een tweede zaak gevraagd, namelijk dat de regering erover zou waken dat het extra bedrag dat de mensen krijgen, 160 euro, niet zou worden geneutraliseerd door de fiscus. Uw collega mevrouw De Block zou u blijkbaar hebben gewaarschuwd dat dit er zit aan te komen.

 

Wat zien wij nu? Er blijken heel wat dossiers waarin mensen die de 160 euro extra krijgen, meer belastingen moeten betalen dan 160 euro. Ik neem aan dat dit niet de bedoeling was. Het zou over enkele duizenden dossiers gaan. Kunt u daarvoor een oplossing bieden, mijnheer de minister?

 

14.02  Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de minister, mijn vraag gaat ook over de welvaartsenveloppe van 627 miljoen euro. De bedoeling daarvan is de welvaartsachterstand van de minimumuitkeringen en de invaliden, de mensen met de minste koopkracht, terug te dringen. Zoals collega Vanvelthoven zegt, zou de maatregel een pervers effect kunnen hebben: de 168 euro extra vakantiegeld die de betrokkenen deze maand zouden moeten ontvangen, zou door de fiscus worden afgeroomd omdat de betrokkenen een hoger inkomen krijgen. Dat is absoluut niet de bedoeling en het is ook zo niet afgesproken. De CD&V-fractie vraagt dan ook dat er dringend een sociale correctie zou gebeuren.

 

Er zijn oplossingen voor. Invaliden en mensen die minstens een jaar arbeidsongeschikt zijn, hebben nu al een verhoogd belastbaar minimumbedrag. Zij moeten daarvoor een code aankruisen op hun belastingbrief. Als men dat bedrag optrekt, kunnen wij hiermee vooruit. Als wij dat dan ook nog structureel zouden doen zodat het bedrag ook bij de volgende welvaartsenveloppes mee evolueert, dan zou het een goede oplossing zijn.

 

Ik heb nog een tweede vraag. In september zullen de minimumuitkeringen met 2 % stijgen. Er is afgesproken met de sociale partners dat de grensbedragen zouden worden aangepast. Als de grensbedragen, waarop men zich baseert om bijkomende rechten toe te kennen, niet worden aangepast, dan dreigen er opnieuw een paar duizenden mensen honderden euro’s te verliezen. Zij zullen immers hun verhoogde tegemoetkoming verliezen als de grensbedragen niet mee evolueren.

 

Ik wil dan ook vragen dat ook dat akkoord met de sociale partners zou worden gerespecteerd en uitgevoerd. Wat zult u doen om de zaak op te lossen en wanneer zult u dat doen, mijnheer de minister?

 

14.03 Minister Johan Van Overtveldt: Collega’s, laten wij inderdaad niet onnozel doen. Er kan een probleem bestaan rond de fiscaliteit met betrekking tot de verhoging van het vakantiegeld voor belastingplichtigen die een pensioen of een invaliditeitsuitkering krijgen, met name voor de alleenstaande belastingplichtigen die eventueel, door de verhoging van het vakantiegeld, binnen het toepassingsgebied vallen van de bijkomende belastingvermindering.

 

Die bijkomende vermindering brengt de personenbelasting terug tot het verschil tussen het genoten pensioen en een referentie-inkomen. Dat referentie-inkomen is voor het aanslagjaar 2000 in beginsel bevroren op het referentie-inkomen voor het aanslagjaar 2015, dat afgerond 15 500 euro bedraagt voor belastingplichtigen die enkel een pensioen genieten en 17 250 euro voor belastingplichtigen die enkel wettelijke ziekte- en invaliditeitsuitkeringen genieten. De toepassing van de gemeentelijke en provinciale opcentiemen op de verschuldigde personenbelasting kan in die gevallen inderdaad leiden tot een lager netto-inkomen na belastingen dan voor de verhoging van het vakantiegeld. Dat kan inderdaad niet de bedoeling zijn.

 

Die problematiek is niet nieuw en deed zich in het verleden nog voor bij een verhoging van de sociale uitkeringen in het raam van de welvaartsenveloppe. Het is geen eenvoudige materie. Er zal door de administratie, op mijn verzoek, zo spoedig mogelijk worden bekeken wat de mogelijke oplossingen zijn om het steeds weer terugkerend probleem in de toekomst te vermijden en structureel te bannen uit die thematiek.

 

14.04  Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik kan mij natuurlijk volledig achter uw ambitie scharen. Binnenkort bespreken wij een programmawet en een wet houdende diverse bepalingen. Het zou mooi zijn dat op dat ogenblik ook deze problematiek geregeld wordt, want het gaat inderdaad over iets wat voor de mensen in de maand mei is ingegaan. Als wij snel willen gaan, dan is dat de ideale gelegenheid.

 

14.05  Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Het is misschien niet eenvoudig, maar moeilijk gaat ook. Sociale correcties moeten effectief leiden tot correcties. Dat is ook de afspraak, zeker voor die groep, met de sociale partners. De fiscale regels moeten zo worden aangepast dat er voor die kwetsbare groep effectief een koopkrachtverhoging komt. Als men het heeft over belastingverlagingen voor werknemers en werkgevers, dan kan het toch niet dat net die groep meer belast zou worden dan diegenen die niet in zo’n kwetsbare situatie verkeren? Voor ons moet er echt een correctie komen zodat de koopkracht van die mensen effectief verhoogd wordt door de verhoging van de welvaartsenveloppe.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

15 Samengevoegde vragen van

- de heer Jan Penris aan de minister van Mobiliteit, belast met Belgocontrol en de Nationale Maatschappij der Belgische Spoorwegen, over "de wijzigingen aan de compensatieregeling van de NMBS" (nr. P0529)

- mevrouw Isabelle Poncelet aan de minister van Mobiliteit, belast met Belgocontrol en de Nationale Maatschappij der Belgische Spoorwegen, over "de herziening van de compensatieregeling voor treinvertragingen" (nr. P0530)

- de heer Marcel Cheron aan de minister van Mobiliteit, belast met Belgocontrol en de Nationale Maatschappij der Belgische Spoorwegen, over "de herziening van de compensatieregeling voor treinvertragingen" (nr. P0531)

15 Questions jointes de

- M. Jan Penris à la ministre de la Mobilité, chargée de Belgocontrol et de la Société Nationale des Chemins de fer Belges, sur "l'adaptation du mécanisme de compensation de la SNCB" (n° P0529)

- Mme Isabelle Poncelet à la ministre de la Mobilité, chargée de Belgocontrol et de la Société Nationale des Chemins de fer Belges, sur "la révision du mécanisme de compensation en cas de retard de trains" (n° P0530)

- M. Marcel Cheron à la ministre de la Mobilité, chargée de Belgocontrol et de la Société Nationale des Chemins de fer Belges, sur "la révision du mécanisme de compensation en cas de retard de trains" (n° P0531)

 

15.01  Jan Penris (VB): Mevrouw de minister, ik weet niet of u het satirische weekblad ’t Pallieterke kent. Ik zie u niet neen schudden, maar knikt ook niet ja.

 

Mijnheer de voorzitter, het is misschien nuttig dat wij dat weekblad aan onze perskamer toevoegen, zodat ook mensen uit het Franstalige milieu met dat interessante blad kennis kunnen maken.

 

Ik noem het een interessant blad, omdat afgelopen week in ’t Pallieterke een schitterende spotprent stond, die minister Peeters in Japan afbeeldt, op zijn missie al dan niet door de N-VA gedekt. Hij mist een trein die op tijd vertrekt.

 

Mevrouw de minister, het is een tragikomisch gegeven. Wij zijn immers zodanig gewoon dat onze treinen later vertrekken en vertraging hebben, dat wij ons op het moment enkel nog bezighouden met middelen om de reizigers om die reden te compenseren.

 

Gaat het over vertragingen van een kwartier? Gaat het over vertragingen van twintig minuten? Gaat het over vertragingen van een half uur? Gaat het over vertragingen van een uur? Neen, mevrouw de minister, wij zouden in feite de ambitie moeten hebben om onze treinen opnieuw op tijd te laten rijden.

 

U hebt echter de moeite genomen uw oefeningen te maken. U wil de reiziger tevredenstellen. Wij willen u op dat gebied een eind weegs tegemoetkomen.

 

Ik heb vanochtend, zoals altijd, de trein genomen en met een aantal treinreizigers gesproken. De helft stond achter uw plan. De helft meent dat de administratieve last zal verminderen. De andere helft was tegen uw plan. Die was van mening dat korte vertragingen niet meer zullen worden gecompenseerd.

 

Mevrouw de minister, wij willen van u weten hoe uw plan er concreet uitziet.

 

Ik besef dat u vanmiddag in de Ministerraad misschien andere katten te geselen hebt gehad. U hebt immers, naar wij in de marge hebben vernomen, een aantal bevoegdheidsverschuivingen moeten doorvoeren.

 

Wat hebt u concreet beslist of wat zult u concreet beslissen met betrekking tot de compensaties voor vertragingen aan de reizigers bij onze NMBS?

 

15.02  Isabelle Poncelet (cdH): Monsieur le président, madame la ministre, nous avons appris cette semaine qu'il faudra au minimum trente minutes de retard pour pouvoir prétendre à des compensations et non plus quinze minutes. Pour les navetteurs, c'est évidemment une mauvaise nouvelle, très désagréable.

 

On sait que les retards sont très nombreux. On a comptabilisé jusqu’à 86 857 trains en retard depuis le début du mois de janvier. Ce n'est donc pas anecdotique; 3 032 trains étaient en retard de plus de trente minutes.

 

Les navetteurs ont réagi et M. Tabbone, président de Navetteurs.be, demande s'il s'agit d'une simplification ou si cette mesure est appliquée pour le bénéfice de la SNCB. Elle engendrera de fait une économie d'un million d'euros pour la SNCB.

 

Pour justifier cet affaiblissement du mécanisme de compensation, votre cabinet aurait répliqué que cette modification répond à des exigences européennes.

 

Mes questions sont les suivantes.

 

Pourriez-vous nous préciser en quoi cette mesure répond à des exigences européennes? Quelles sont ces exigences auxquelles votre cabinet fait référence?

 

N'avez-vous pas déclaré à de nombreuses reprises que votre objectif était d'améliorer la ponctualité des Chemins de fer? Ces mesures ne vont-elles pas encourager la SNCB à réduire les exigences en matière de ponctualité?

 

N'est-il pas temps d'arrêter de prendre les voyageurs en otage? La mise en place du nouveau plan de transport provoque déjà beaucoup de désagréments. N'était-ce pas suffisant?

 

15.03  Marcel Cheron (Ecolo-Groen): Madame la ministre, si la presse dit vrai, ce qui est souvent le cas, vous auriez entre les mains une proposition qui apparaît peu sympathique pour les navetteurs et pour les voyageurs, dans la mesure où celle-ci tend à transformer la règle. Aujourd'hui, la règle prévaut pour les retards de quinze et de trente minutes. Selon la norme, il est inacceptable qu'au-delà de quinze minutes, trop de trains soient en retard. Cela paraît naturel.

 

Le projet dont on semble discuter fixe cette norme à trente minutes, norme subtilement perverse dans le sens où il y a une simplification. Aujourd'hui, pour affirmer qu'il s'agit d'un retard, il fallait que ce soit le même train, qui soit vérifié à plusieurs reprises et sur six mois. Le remboursement était de 25 % pour quinze minutes et 50 % au-delà de la demi-heure.

 

Depuis le moment où j'ai déposé cette question, j'apprends que, pour des raisons techniques - il y en a beaucoup au gouvernement -, votre proposition n'a pu être examinée. Est-ce vraiment votre proposition? Est-ce la proposition de la SNCB, qui devient la vôtre? Avez-vous une idée des économies que cela générera pour la SNCB, elle-même confrontée à des économies que vous imposez? Quel est le signal que donne votre décision putative en ce qui concerne la ponctualité, dans un contexte où le plan de transport est tel que, aujourd'hui, les trains qui vont vers Bruxelles à partir de Mons, Courtrai, Ostende et Termonde, présentent un taux en heures de pointe de 70 %, ce qui est vraiment désastreux?

 

En matière de ponctualité, d'attractivité des trains, je veux vous entendre et j'espère encore, madame la ministre, que ceci n'est pas une proposition de la ministre de la Mobilité.

 

15.04  Jacqueline Galant, ministre: Chers collègues, dans le cadre d'un arrêté royal du 21 décembre 2013 fixant les règles provisoires qui valent comme contrat de gestion pour la SNCB et Infrabel, je travaille sur quatre dossiers, dont notamment une révision du système de compensation des retards par la SNCB, dont la presse s'est largement fait l'écho hier sur la base de rumeurs.

 

Die herziening beantwoordt aan verscheidene doelstellingen, namelijk de vereenvoudiging van de huidige compensatieregeling, zoals gevraagd door de vertegenwoordigers van de NMBS-klanten.

 

En ce qui concerne le fait de s'assurer d'un service après-vente de qualité, j'estime en effet que la SNCB doit être une entreprise commerciale tournée vers le client. Si une des priorités est la ponctualité, il est donc normal d'organiser un service après-vente ou de compensation largement favorable au client en cas de retard. Ce nouveau système devra rester pour moi parmi les plus favorables au niveau européen.

 

La priorité doit être donnée à la ponctualité mais il est également primordial de pouvoir assurer, autant que possible, un service continu en évitant les interruptions de transport qui pénalisent gravement les travailleurs. La prochaine grève annoncée ne sera d'ailleurs pas de nature à améliorer la ponctualité.

 

En ce qui concerne la conformité au droit européen, il faut se référer au Règlement 1371/2007 sur les droits et obligations des voyageurs ferroviaires.

 

15.05  Jan Penris (VB): Mevrouw de minister, u bent een dame van goede wil. Ik geef u dus het voordeel van de twijfel. Ik hoop alleen dat het niet bij woorden blijft, maar dat u wat u zopas hebt uitgesproken, ook omzet in daden. Onze ambitie moet blijven de treinen op tijd te doen rijden. Ik hoop dat men ons daarvoor niet fascist zal noemen.

 

15.06  Isabelle Poncelet (cdH): Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse, que je trouve relativement pauvre. Nous n'obtenons pas d'informations supplémentaires et c'est fort dommage. Cette simplification est finalement un prétexte. Quel en est l'objectif? Le service public n'est pas du tout rendu; il s'agit exclusivement d'économies. Au 21e siècle, un retard de trente minutes semble tout à fait négligeable aux yeux du gouvernement. Vous vous moquez des navetteurs! La confiance n'était déjà pas optimale, elle ne va certainement pas s'améliorer avec ce genre de mesures.

 

15.07  Marcel Cheron (Ecolo-Groen): Je vous remercie pour votre réponse, madame la ministre, mais je ne la considère pas comme telle. Vous nous dites en termes choisis que nous allons rester les meilleurs élèves de l'Europe, mais nous l'étions déjà. Nous étions dans une bonne situation juridique, avec un signal clair en direction du "client", comme vous dites, soit les usagers ou les navetteurs de la SNCB.

 

Si l'objectif est vraiment la qualité, le signal qui va être donné est mauvais. En fait, j'ai bien compris votre réponse. Vous vous dirigez probablement vers une règle beaucoup plus restrictive, qui s'apparentera à cette rumeur que je vous soupçonne d'avoir créée.

 

Dernière chose, vous prônez souvent la concertation avec les usagers et les navetteurs. Cela fait des mois que vous annoncez dans vos déclarations la mise en place d'un comité national des usagers. On n'a pas pu auditionner, dans le plan de transport, les responsables de ces organisations qui, vaillamment, luttent pour que le train soit plus attractif, dynamique et règle les problèmes de mobilité. Vous ne les consultez même pas sur un sujet aussi important, qui concerne des masses de voyageurs! Je vous invite à éviter de prendre cette mauvaise décision la semaine prochaine et de reporter toute décision au prochain contrat de gestion. C'est bien de cela dont il s'agit: les années à venir vont se jouer avec ce genre de mesures.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

16 Question de M. Laurent Devin à la ministre de la Mobilité, chargée de Belgocontrol et de la Société Nationale des Chemins de fer Belges, sur "l'avenir de la dorsale wallonne" (n° P0532)

16 Vraag van de heer Laurent Devin aan de minister van Mobiliteit, belast met Belgocontrol en de Nationale Maatschappij der Belgische Spoorwegen, over "de toekomst van de Waalse as" (nr. P0532)

 

16.01  Laurent Devin (PS): Monsieur le président, madame la ministre, vous êtes maintenant ministre depuis plusieurs mois. M. Cheron vient de le dire: auparavant, les règles étaient claires; aujourd'hui, vous installez le doute. Ce qui ne change pas, c'est que les navetteurs, les usagers du rail, souffrent des retards incessants, d'autant plus éprouvants qu'ils ont une influence directe, concrète, quotidienne pour eux.

 

Hier, je vous ai interpellée sur la dorsale wallonne. Vous avez mis en évidence la différence de traitement entre la Wallonie et la Flandre. Les usagers de la dorsale wallonne sont très certainement parmi les plus à plaindre. Un exemple: la relation Tournai-Herstal a obtenu un chiffre de ponctualité de 58 % en direction de Herstal et de 64 % en direction de Tournai, avec les anciens modes de calcul. Des travaux dont on ne voit pas la fin. Une ponctualité en berne. À cela s'ajoute l'imminence de la suppression pure et simple de la dotation pour le Thalys wallon. On peut clairement dire que les usagers de la dorsale sont réellement les laissés-pour-compte du rail belge.

 

Et maintenant, vous décidez de changer les règles concernant la compensation en cas de retard. Vous dites non aujourd'hui, demain peut-être oui. Ce dossier est symptomatique d'une certaine façon de faire: une absence totale de concertation; une vérité systématiquement éludée au profit d'un vocabulaire volontairement trompeur: "suspension de la desserte" à la place de "suppression" pour le Thalys, "simplification de la procédure d'indemnisation" pour "suppression d'indemnisation de la grande majorité des retards".

 

Madame la ministre, je vous invite à changer de méthode et à en revenir à plus de concertation. Les usagers méritent beaucoup mieux qu'un certain mépris. Vous ne faites rien pour leur redonner confiance en les chemins de fer, bien au contraire.

 

Madame la ministre, supprimez-vous, oui ou non, la desserte Thalys pour la dorsale wallonne? Supprimez-vous, oui ou non, l'indemnisation pour les deux tiers des retards?

 

16.02  Jacqueline Galant, ministre: Monsieur le président, monsieur Devin, ma réponse sera une synthèse de la réponse du 2 mars 2015 en séance plénière, étant donné que les solutions alternatives seront examinées après l'approbation du plan de modernisation, comme cela a déjà été expliqué à plusieurs reprises en commission.

 

Je me permets néanmoins de vous rappeler qu'après l'arrêt annoncé, le 1er avril 2015, de la circulation des rames Thalys dans la zone de Namur à la suite de la mise en service de l'ERTMS par Infrabel, j'ai souhaité examiner directement toutes les alternatives aux dessertes actuelles à grande vitesse, comme je m'y étais engagée devant vous.

 

Cette étude a surtout permis de montrer la très faible occupation des rames des deux dorsales, le coût très élevé pour le contribuable, le coût très élevé des premières alternatives examinées ainsi que l'absence de besoins spécifiques à Mons 2015.

 

Par le passé, d'autres suspensions ont déjà eu lieu. À l'époque, cela n'avait généré que très peu de plaintes de la part de clients, de Thalys ou d'ailleurs de la part de vos partis politiques qui étaient évidemment à la gestion de ces dossiers à ce moment, cdH et PS au gouvernement et ministre de tutelle pour le PS.

 

Je veux fixer des priorités claires en termes budgétaires et de bonne gouvernance, dans le respect de tous les clients mais aussi des contribuables qui subsidient ces dessertes. Chaque euro doit être réfléchi et investi pour mener à bien la mission de services publics de la SNCB.

 

16.03  Laurent Devin (PS): Madame la ministre, nos constats sont aussi clairs que vos certitudes. Il y a effectivement un manque de concertation tant avec les usagers du rail qu'avec les syndicats qui défendent les travailleurs. Cela ne fait aucun doute, aujourd'hui, vous êtes interpellée fréquem-ment sur les indemnisations des retards. Enfin, c'est une certitude claire et nette. Il y a une différence de traitement entre la dorsale wallonne et la dorsale flamande. Là où la Wallonie a été mise à l'arrêt, la Flandre, monsieur le président, peut continuer à rouler!

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

Ordemotie

Motion d'ordre

 

De voorzitter: Ik heb een ordemotie ontvangen van mevrouw Karin Temmerman, voorzitter van de sp.a fractie, luidend als volgt:

 

"In toepassing van artikel 50 van ons Reglement vraagt de sp.a fractie de aanwezigheid van staatssecretaris Elke Sleurs om van haar te vernemen om welke redenen een bevoegdheidsverschuiving werd beslist waardoor ze niet langer bevoegd zal zijn in de toekomst voor fiscale fraudebestrijding."

 

"En application de l’article 50 de notre Règlement, le groupe sp.a requiert la présence de la secrétaire d’État, Mme Elke Sleurs, pour qu’elle indique les raisons du changement d’attributions dont il résultera qu’elle ne sera plus compétente à l’avenir pour la lutte contre la fraude fiscale".

 

Ik neem akte van deze motie. We zullen ze straks voorleggen aan de Kamer.

 

Wetsontwerpen

Projets de loi

 

17 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 30 augustus 2013 houdende de Spoorcodex en van enkele andere bepalingen inzake spoor (984/1-3)

17 Projet de loi modifiant la loi du 30 août 2013 portant le Code ferroviaire et certaines autres dispositions en matière ferroviaire (984/1-3)

 

Algemene bespreking

Discussion générale

 

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

 

17.01  Inez De Coninck, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, gezien het een vrij technische materie betreft verwijs ik graag naar het schriftelijk verslag.

 

17.02  Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, la semaine dernière, le mardi 12 mai, je me suis retrouvé face à un grave dilemme: allais-je participer dans l’après-midi à la réunion de la Commission de l’Économie avec votre collègue Mme Marghem ou à la réunion de la commission de l’Infrastructure sur le Code ferroviaire? N’ayant pas le don d’ubiquité, j’ai dû assumer mes fonctions de président de commission de l’Économie, qui, comme chacun sait, vit des moments chauds. Il s’agissait d’un choix difficile. J’avais un peu l’impression d’avoir à choisir entre les chiffres et les lettres. J’aime bien les chiffres mais j’ai dû choisir les lettres.

 

En ce qui concerne le projet lui-même, cela a été dit, il est assez technique. Je n’ai pas de problème quant à la philosophie générale du projet: il s’agit de la transcription de directives européennes dans le droit belge. Pour ce que j’en sais, ce projet avait été largement entamé sous la précédente législature. Il arrive maintenant à son aboutissement.

 

Ma question est plus spécifique. Elle concerne les véhicules à caractère patrimonial, muséologique et touristique. Il s’agit d’une question très pointue. Comme je n’ai pas eu l’occasion de la poser la semaine passée en commission, je dois venir maintenant la poser en séance plénière, ce qui ne pose pas de problème en soi.

 

Sur le plan des lignes touristiques ferroviaires, la Belgique a mis du temps avant de porter un intérêt à cette question. Pendant très longtemps, contrairement à nos pays voisins, notre pays ne portait pas d’intérêt à ces questions de préservation de notre patrimoine sauf des associations de bénévoles qui, de temps en temps, sauvaient de la mitraille quelque matériel de qualité ayant une valeur historique.

 

Parmi les associations qui circulent, deux situations se présentent. Il y a des associations, comme par exemple l’ASBL Patrimoine ferroviaire touristique (PFT), qui utilisent les lignes d’Infrabel et il y a les associations qui circulent sur des voies propres. Jusqu’à présent, le Code ferroviaire excluait les véhicules à caractère patrimonial, historique et touristique qui circulent sur le réseau ferroviaire national. Demain, ce ne sera plus le cas, ce qui provoque la crainte de nombreux bénévoles dans ces associations qui travaillent à la préservation de ces patrimoines uniques.

 

Le projet de loi qui est soumis à l’approbation de la Chambre cet après-midi revient sur cette exemption et rend l’application intégrale des dispositions du Code ferroviaire obligatoire, c’est-à-dire qu’il assimile en quelque sorte une vénérable locomotive à vapeur avec une automotrice des plus modernes.

 

Néanmoins, le Code ne s'applique pas aux chemins de fer à caractère patrimonial, qui disposent de leur propre réseau ferroviaire - c'est sur cette notion que je souhaitais vous interroger, madame la ministre -, y compris les ateliers, les véhicules et les personnels opérant uniquement sur lesdits réseaux et lignes. Pour les chemins de fer historiques dont certains circulent sur des voies métriques, cela ne pose pas de problème. Il n'en va pas de même pour ceux qui empruntent les voies ferroviaires "normales".

 

Dans ma région existe une association ferroviaire importante: le Chemin de Fer des Trois-Vallées. Il convient de s'assurer que les voies sur lesquelles circulent ses utilisateurs sont bien considérées comme un réseau privé au sens de la loi, c'est-à-dire qu'elles sont exemptées. Cette confirmation est essentielle pour ces bénévoles en raison du travail qu'ils remplissent depuis plusieurs dizaines d'années. Cela concerne aussi le Stoomtrein de Maldegem. Je pourrais vous donner d'autres exemples.

 

Le Chemin de Fer des Trois-Vallées ne circule pas sur une voie propre, mais sur une ligne SNCB désaffectée, selon une convention d'occupation à titre précaire. Il doit par conséquent assumer toutes les obligations du propriétaire sur les quatorze kilomètres de ligne et est, bien évidemment, soumis à la loi sur la sécurité d'exploitation des lignes ferroviaires et donc à beaucoup de règles et de contrôles de toute nature, portant sur le personnel, l'entretien des voies, etc. – et c'est bien normal – pour garantir la sécurité des utilisateurs. Parmi les normes, agréments et contrôles, on trouve aussi des examens médicaux fort stricts. Tout cela est en phase avec la SNCB. Toutefois, il ne faudrait pas qu'un renforcement des normes et conditions ne rende l'activité impossible et n'entraîne l'interdiction de circulation de ce patrimoine inestimable, alors que toutes les mesures ont été prises et certifiées pour garantir la sécurité des voyageurs.

 

Madame la ministre, j'en viens à la question que j'aurais voulu vous poser en commission pour apaiser les craintes de ces bénévoles relativement à la survie de leur activité. Les lignes empruntées par ces associations sont-elles bien considérées comme un réseau propre, même s'il s'agit de voies de la SNCB qui ont été désaffectées? Dans le cas contraire, cela poserait problème.

 

J'écouterai en tout cas votre réponse avec attention.

 

Je voulais aussi vous demander si vous-même ou votre département aviez ouvert un dialogue avec ces associations sur le contenu de ce projet de loi et sur la question que je viens de vous poser.

 

17.03  Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, voilà un projet de loi qui entérine tout le processus de libéralisation qui a été repris dans les premier, deuxième et troisième paquets ferroviaires. Ce vote est formel mais je pense qu'il faut tout de même soulever les problèmes que ce vote va poser à différents niveaux.

 

D'abord, ce processus a pour conséquence qu'on privilégie une gestion privée avec des principes privés qui viennent en contradiction avec la logique de services publics qui pendant longtemps a dominé le chemin de fer, même si son histoire est faite de passages incessants entre le privé et le public. Cela pose d'abord un problème démocratique. De moins en moins, le politique décidera de l'avenir du transport ferroviaire. Elle sera remplacée par une logique privée, basée sur la recherche du profit. Selon moi, il y a une confiscation des enjeux et du débat démocratique dans ce domaine.

 

Ensuite, cela va mener et mène déjà à des privatisations. On sait déjà par exemple que le fret ferroviaire a été privatisé récemment puisque SNCB Logistics a été vendue pour une bouchée de pain à des repreneurs privés. Vingt millions d'euros, rien qu'en revendant les 7 000 wagons de la société, on dépasse déjà ce montant. En voyant le sort du fret ferroviaire, on peut se poser la question de l'avenir de la SNCB voyageurs. On sait que c'est l'étape suivante du processus de libéralisation.

 

Par ailleurs, je voudrais soulever les conséquences de ce processus en termes de personnel. La libéralisation, si on prend le cas du fret ferroviaire, a entraîné une réduction de personnel de l'ordre de 30 à 50 % dans des pays comme la Belgique, la France et l'Allemagne, avec d'autres conséquences sur la qualité du travail puisque le nombre de contractuels a fortement augmenté. Ils ont perdu leur statut. On a reçu des témoignages alarmants de membres du personnel sur la détérioration des conditions de travail, notamment le nombre d'heures supplémentaires pas forcément payées.

 

II y a aussi l'aspect du prix. L'idée, le mécanisme fondamental de ce projet est de dire que la société qui gère l'infrastructure doit tout mettre en œuvre pour réduire le plus possible les coûts et les prix qui seront offerts aux différentes sociétés ferroviaires qui circulent sur le réseau.

 

De toute évidence, l'infrastructure qui logiquement continuera à être gérée par le public devra réduire les coûts et les prix pour offrir davantage de possibilités de profits aux sociétés tant privées que publiques qui utiliseront ce réseau. Nous pouvons déjà prévoir qu'à l'étape suivante, la libéralisation qui concernera le trafic de voyageurs national entraînera une augmentation constante des prix. C'est ce que l'on constate au Royaume-Uni, où le prix est établi au kilomètre et est deux à trois fois plus cher que dans les autres pays.

 

Ce processus de libéralisation pèsera aussi sur les émissions de CO2. Il aura pour conséquence de réduire davantage le transport de marchandises par train au profit du transport de marchandises par route. Si on prend l'exemple de la France, entre 2000 et 2008, grâce à la libéralisation du fret, la SNCF a perdu 40 % du fret et 10 % ont été repris par les entreprises privées et trois-quarts du transport sont passés du rail vers la route. Clairement, ce processus a un impact sur les prix, sur les travailleurs mais aussi sur l'environnement.

 

En ce qui concerne la sécurité, l'on constate que ce processus entraîne une réduction des processus mis en place en matière de sécurité, car les réductions de coûts imposées à la société d'infrastructure auront des conséquences sur les investissements en la matière. Par ailleurs, la multiplication du nombre d'opérateurs sur le réseau par rapport à un opérateur historique augmentera évidemment les risques, car lorsqu'il y a une multitude d'opérateurs sur un même réseau, le risque est évidemment accru surtout que le texte du projet de loi prévoit la possibilité d'utiliser les tronçons alternatifs. Il en découlera une démultiplication importante du risque en matière de sécurité.

 

Il y a aussi les équipements de système de freinage automatique ETCS. Dans ce projet, il est écrit que les entreprises privées qui vont agir sur ce réseau sont encouragées à équiper les trains de systèmes ETCS. Nous savons depuis les accidents bien connus dans l'histoire ferroviaire de notre pays que ces systèmes sont importants, indispensables pour assurer la sécurité routière. Ils ne seront pourtant pas obligatoires pour les sociétés privées. On va simplement encourager celles-ci à les utiliser.

 

Nous pouvons déjà annoncer que ce processus de libéralisation aura des conséquences multiples sur les voyageurs, l'environnement, les travailleurs et aussi en matière de sécurité. Malheureusement, les accidents de Pécrot, Buizingen, etc., risquent de ne pas être les derniers d'une liste qu'on aurait espérée finie.

 

Le président: Merci, monsieur Van Hees. La prochaine fois, si votre intervention est aussi longue que celle-ci, vous devriez la faire d'ici. Cela augmentera vos chances d'être écouté. Je vous demande à tous de vous écouter les uns les autres.

 

17.04  David Geerts (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik zal van op mijn plaats het woord voeren omdat ik het zeer kort zal houden. In de commissie heeft onze fractie zich onthouden omdat volgens ons ook de heer Borsus mee had moeten tekenen. Ik stel tot mijn genoegen vast dat de heer Borsus hier aanwezig is. Vandaar dat onze fractie dit straks bij de stemming zal goedkeuren.

 

17.05  Marcel Cheron (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je souhaite intervenir depuis mon banc puisque je vais être particulièrement bref. J'étais en commission, nous avons eu un débat sur ce texte extrêmement technique relatif aux directives européennes du troisième paquet, dans l'attente ou pas, du quatrième paquet. Ici, il s'agissait de transposer dans le Code ferroviaire des dispositions tellement techniques que les tableaux n'étaient pas toujours clairs. Le président de la commission a pu vérifier que la simplicité n'était pas au rendez-vous.

 

Je tenais à souligner que les véritables enjeux concernant tant les infrastructures que le système d'exploitation des chemins de fer et les enjeux européens justifient, madame la ministre, que nous soyons particulièrement attentifs à l'évolution des travaux pour le quatrième paquet ferroviaire. Je profite du débat sur le Code ferroviaire et ce texte technique pour rappeler notre vigilance concernant l'évolution du rail, surtout tel qu'il est conçu au niveau européen, dans la perspective d'un transport de voyageurs qui reste non seulement compétitif, au sens noble du terme, mais surtout qui aille dans le sens d'une attention particulière pour les navetteurs.

 

Enfin, sur la question qui a été soulevée par M. Geerts, nous avons appris en commission que si M. Borsus était bien compétent – c'est une formule de style, monsieur le ministre – pour la vérification de la régulation, c'est Mme Galant qui est responsable de la législation sur la régulation. Ai-je bien compris? Je pense que cela fait partie des subtilités de répartition de compétences au sein d'un gouvernement qui, manifestement, est soucieux d'une bonne répartition évolutive des compétences entre les ministres.

 

17.06  Jacqueline Galant, ministre: Chers collègues, je vous remercie.

 

Monsieur Delizée, même si vous n'avez pas pu participer aux travaux, si vous aviez lu le rapport, une partie de votre réponse y figure en page 10; mais je vais vous donner une réponse exhaustive.

 

Le Code ferroviaire exclut bien de son champ d'application les chemins de fer à caractère patrimonial, muséologique et touristique qui disposent de leur propre réseau ferroviaire, y compris les ateliers, véhicules et le personnel opérant uniquement sur lesdits réseaux et lignes. Le projet de loi modifiant le Code ferroviaire qui a été discuté en commission ne remet donc pas en cause cette exclusion. Tout ce qui concerne ces chemins de fer à caractère patrimonial relève de la loi du 26 mars 2014 relative à la sécurité d'exploitation des lignes ferroviaires musées.

 

En effet, cette loi s'applique aux lignes ferroviaires mises hors service mais non démantelées de l'infrastructure ferroviaire, dont le propriétaire ou le titulaire d'un droit réel sur cette ligne ferroviaire accepte de le destiner à un caractère touristique, patrimonial, ou muséal. Le chemin de fer des Trois Vallées tombe donc ainsi dans le champ de la loi de 2014 et ne se voit pas appliquer les dispositions du Code ferroviaire. J'espère que vous êtes rassuré.

 

En ce qui concerne les réflexions de M. Van Hees, nous avons déjà eu ce débat en commission. Je rappelle que le gouvernement actuel n'a strictement rien changé par rapport au projet qui est sur la table. Il s'agit simplement d'une directive européenne purement technique qui vise à donner une chance au marché intérieur de se développer.

 

Je voudrais insister au sujet du processus de sécurité. Quand des choses fonctionnent bien dans nos Chemins de fer, choses pour lesquelles nous pouvons être fiers, il faut les mettre en évidence. À propos de sécurité, le système ETCS est un des plus performants en Europe et nous pouvons en être fiers!

 

Je dirais à M. Geerts - qui est content de la présence du ministre Borsus -, et à M. Cheron qu'ils peuvent compter sur moi en ce qui concerne ma volonté de tout faire pour avoir un transport ferroviaire compétitif. Je vous confirme que je suis responsable de la législation et que M. Borsus est responsable de son application.

 

17.07  Willy Borsus, ministre: Monsieur le président, je remercie les différents intervenants pour leurs commentaires. Je voudrais effectivement confirmer la lecture que M. Cheron vient de résumer mais bien évidemment, s'agissant de l'application d'une législation, être à l'écoute de sa définition et de son adoption par le Parlement est toujours utile, d'où ma présence et ma disponibilité.

 

17.08  Marco Van Hees (PTB-GO!): Je veux simplement répondre sur un point à madame la ministre. Je constate et je suis heureux qu'elle soit fière d'un système tel que le système de freinage ETCS. Si elle est si satisfaite de ce système, je me demande pourquoi elle ne le rend pas obligatoire pour tous les opérateurs privés qui circuleront sur le réseau.

 

De voorzitter: Vraagt iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

 

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

 

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

 

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (984/3)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (984/3)

 

Het wetsontwerp telt 89 artikelen en 5 bijlagen.

Le projet de loi compte 89 articles et 5 annexes.

 

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

 

De artikelen 1 tot 89 worden artikel per artikel aangenomen, alsmede de bijlagen, met tekstverbeteringen op artikelen 85 to 88 en in de bijlagen 1 tot 5.

Les articles 1 à 89 sont adoptés article par article, ainsi que les annexes, avec des corrections de texte aux articles 85 à 88 et aux annexes 1 à 5.

 

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

 

18 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 4 december 2007 betreffende de sociale verkiezingen, van de wet van 20 september 1948 houdende organisatie van het bedrijfsleven en van de wet van 4 augustus 1996 betreffende het welzijn van de werknemers bij de uitvoering van hun werk (1048/1-4)

18 Projet de loi modifiant la loi du 4 décembre 2007 relative aux élections sociales, la loi du 20 septembre 1948 portant organisation de l'économie et la loi du 4 août 1996 relative au bien-être des travailleurs lors de l'exécution de leur travail (1048/1-4)

 

Algemene bespreking

Discussion générale

 

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

 

18.01  Egbert Lachaert, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik zal kort verslag uitbrengen en voor het overige verwijs ik naar het schriftelijk verslag.

 

Het nu voorliggend wetsontwerp regelt de sociale verkiezingen die in mei 2016 zullen plaatsvinden in ons land. Een nieuwigheid is dat dit in één ontwerp wordt geregeld, waar dat voordien in verschillende stukken werd geregeld. Het ontwerp is ruimschoots op tijd ingediend, wetende dat de sociale verkiezingen pas volgend jaar plaatsvinden.

 

De procedure is gebaseerd op een akkoord tussen de sociale partners, zo werd ons meegedeeld door de minister van Werk. De procedure is heel vergelijkbaar met die uit 2012, de vorige sociale verkiezingen.

 

De grenzen voor de organisatie van sociale verkiezingen blijven behouden op dezelfde drempels: vijftig voor het comité voor preventie en bescherming op het werk en honderd voor een ondernemingsraad. Dat gaf in de commissie aanleiding tot enige animositeit tussen leden die de drempels definitief willen bestendigen en leden die vinden dat de drempels sowieso op vijftig moesten worden gelegd.

 

Er werd enige kritiek geformuleerd op het akkoord van de sociale partners als het gaat over gender, de lijststem en het feit dat de drie representatieve organisaties lijsten kunnen indienen. Die kritiek werd besproken in de commissie.

 

Voor het overige verwijs ik naar het schriftelijk verslag.

 

18.02  David Clarinval (MR): Monsieur le président, chers collègues, du 9 au 22 mai 2016 se dérouleront les prochaines élections sociales au sein de nos entreprises. Ces élections qui ont lieu tous les quatre ans sont un moment démocratique important, puisqu'elles permettent aux travailleurs d'élire leurs représentants aux conseils d'entreprise et aux comités pour la prévention et la protection au travail (CPPT). Actuellement, elles concernent plus de 3 500 entreprises pour l'élection des conseils d'entreprises et plus de 6 800 entreprises pour les CPPT.

 

L'élection des conseils d'entreprise est régie par la loi du 20 septembre 1948, tandis que l'institution des CPPT est, quant à elle, régie par la loi du 4 août 1996. Ces deux lois nécessitent des mesures d'exécution qui ont traditionnellement pris la forme d'un arrêté royal. Cependant, lors des élections sociales de 2008 et 2012, c'est la voie légale qui a été choisie pour mettre en œuvre ces deux lois car le gouvernement était en affaires courantes.

 

Étant donné que les dispositions légales adoptées concernaient des matières visées tant par l'article 77que par l'article 78 de la Constitution, il était nécessaire de rédiger deux lois distinctes: la loi du 4 décembre 2007 et la loi du 4 décembre 2007 relative aux recours judiciaires.

 

En vue des élections de 2016, il est maintenant nécessaire de réadapter ces lois en tenant compte de deux éléments nouveaux. D'une part, il y a la sixième réforme de l'État qui a considérablement modifié la procédure législative. D'autre part, en vue de la préparation des élections sociales de 2016, il avait été demandé aux partenaires sociaux réunis au Conseil national du Travail (CNT) d'évaluer la réglementation existante. Cette évaluation a conduit à l'adoption par le CNT des avis n°s 1883 et 1919 contenant des propositions d'adaptation de la procédure.

 

Considérant ces deux évolutions ainsi que l'expérience de l'organisation des élections sociales antérieures, le projet de loi, premièrement, regroupe les deux lois du 4 décembre 2007 en une seule. Deuxièmement, il intègre dans cette loi des dispositions qui étaient jusqu'ici régies par deux arrêtés royaux. Troisièmement, il simplifie et modernise la procédure électorale en suivant les recommandations unanimes des partenaires sociaux. Quatrièmement, il adapte les conditions d'éligibilité des candidats aux élections sociales des conseils d'entreprise, afin de les rendre équivalentes à ce qui prévaut au niveau des comités pour la prévention et la protection au travail. Cinquièmement, il maintient pour, les élections sociales de 2016, le seuil pour l'institution des conseils d'entreprise à cent travailleurs.

 

Monsieur le président, chers collègues, au nom du groupe MR, je ne peux que me réjouir de ce projet de loi dont j'aimerais souligner trois aspects en particulier.

 

Tout d'abord, je tiens à mettre en évidence l'effort de M. le ministre pour nous soumettre ce projet de loi rapidement, de sorte que les élections sociales puissent être préparées de manière adéquate.

 

Ensuite, j'aimerais saluer le travail accompli pour centraliser toutes les dispositions relatives aux élections sociales en un seul texte, permettant ainsi de rendre la législation plus claire et lisible. Je me réjouis aussi que le ministre ait profité de l'occasion pour simplifier et moderniser la procédure.

 

Enfin, et comme le prévoit le présent projet de loi, il est essentiel de reconduire la dérogation accordée lors des élections précédentes, fixant le seuil pour l'institution des conseils d'entreprise à cent travailleurs. En effet, une modification de ce seuil à quelques mois du début de la préparation des élections aurait été ingérable pour nos entreprises et les services concernés. Cependant, monsieur le ministre, j'estime qu'il serait souhaitable de fournir à terme un ancrage légal définitif à ce seuil de cent travailleurs pour éviter toute polémique à l'avenir et apporter la clarté ainsi que la sécurité juridique nécessaires. Cela pourrait être envisagé après ces élections sociales et en vue de celles de 2020. Dès lors, je me propose de mener une réflexion autour de ce sujet important en collaboration avec les collègues de tous les partis qui le souhaitent et de fixer ce seuil dans une loi.

 

Pour conclure, monsieur le président, chers collègues, le groupe MR votera en faveur de ce projet de loi qui vise à rendre la législation relative aux élections sociales plus cohérente et lisible et qui s'inscrit donc parfaitement dans la politique de modernisation et de simplification administratives du gouvernement.

 

18.03  Éric Massin (PS): Monsieur le vice-premier, je serai relativement bref, parce que ce projet ne nécessite pas de très longs débats.

 

Nous le savons, les élections sociales représentent un moment particulièrement important de notre démocratie et nécessitent une grande organisation. Compte tenu du nombre de litiges dont elles font parfois l'objet, elles requièrent aussi des législations pointues.

 

Vous êtes le ministre en charge de la concertation sociale. Vous savez par conséquent pertinemment bien qu'elle précède l'élaboration de la législation, tout comme l'avis du Conseil national du Travail. C'est un moment essentiel pour les entreprises et les organisations représentatives des travailleurs – même si certains remettent en cause leur existence. Tout le monde souhaite évidemment que tout cela fonctionne au mieux.

 

C'est exactement la même chose pour les autres types d'élections, qu'elles soient communales, provinciales ou fédérales.

 

Le 25 novembre 2014, un accord unanime a été conclu au sein du Conseil national du Travail. Nous n'avons donc pas affaire au Groupe des huit mais bien à un accord unanime. Cet accord est traduit dans votre projet de loi, mais comme je l'ai souligné en commission, il me semble qu'il laisse trois questions en suspens: deux questions qui avaient été soulevées par le Conseil national du Travail et une question supplémentaire qui ne figurait pas dans l'accord du CNT mais qui se trouve néanmoins dans votre projet de loi.

 

Vous savez que les partenaires sociaux demandaient que l'introduction d'une liste par voie électronique soit suivie d'un accusé de réception. Aujourd'hui, les organisations représentatives des travailleurs déposent une liste papier et on leur remet un accusé de réception. Demain, nous introduirons cela aussi par voie électronique. Si je me réjouis que le progrès technologique soit pris en considération, il me semble tout à fait normal qu'un accusé de réception soit également établi, d'autant que cela ne paraît pas difficile à mettre en œuvre. Cela permet d'éviter des litiges puisque cela donnera date certaine au dépôt de la liste. Je pose dès lors une question simple: un accusé de réception sera-t-il transmis aux organisations syndicales lors du dépôt d'une liste électronique de candidats?

 

Le Conseil national du Travail considérait aussi que nous étions face à des élections sociales et qu'il ne fallait pas accroître le formalisme des listes à déposer par voie papier. On sait qu'un certain formalisme existe. Je me rappelle avoir vécu, devant le tribunal du travail de Charleroi, des contestations d'élections sociales tout simplement parce que les marges n'étaient pas respectées sur un formulaire déterminé. Une organisation syndicale qui considérait qu'elle n'avait pas eu suffisamment de résultats et donc d'élus au conseil d'entreprise avait déposé un recours car elle prétendait que l'autre organisation syndicale n'avait pas formellement respecté le formulaire papier. Cela a causé des litiges pendant des mois; cela a coûté énormément d'argent à la société qui, ayant édité les formulaires, a dû se défendre.

 

Vous imaginez que cela peut être dramatique. Le Conseil national du Travail considérait qu'il ne fallait pas de formalité supplémentaire pour le dépôt par voie papier. Or dans le cadre de votre projet de loi, les listes doivent être conformes au modèle figurant en annexe du projet. Imaginons qu'il y ait une légère discordance. Pouvez-vous me confirmer qu'une non-conformité d'une liste de candidats introduite par voie papier n'entraînera pas de nullité? Oui ou non? Le cas échéant, vous respecterez complètement l'accord unanime du Conseil national du Travail.

 

Le Conseil national du Travail n'a pas discuté de la transmission des listes. Vous avez ajouté, dans le cadre de votre projet, que les listes ne doivent plus être transmises aux syndicats dès lors qu'il existe une délégation syndicale. Imaginons que dans une entreprise, le syndicat libéral ou le syndicat socialiste ait une délégation syndicale et que la CSC, l'ACW, n'ait pas de représentant, car pas assez d'affiliés. Mais une bonne campagne électorale et des revendications très importantes pour les travailleurs font qu'elle pourrait aller chercher des voix suffisantes pour être présente au conseil d'entreprise.

 

Le seul problème, c'est qu'elle ne peut pas démarcher, transmettre son programme électoral aux travailleurs, parce qu'elle n'en a pas la liste. Organiser une réunion syndicale dans une entreprise où vous n'avez pas de délégation syndicale, ce n'est pas simple. Est-ce que, comme antérieurement, les listes des électeurs provisoires pourraient être transmises à toutes les organisations syndicales?

 

Je crois, monsieur le vice-premier ministre, que trois oui de votre part – rassurez-vous, ce n'est pas une demande en mariage – démontreraient que vous êtes vraiment le ministre de la concertation sociale, celui qui a bien compris et bien intégré certaines légitimes précisions à apporter, ou certaines légitimes demandes.

 

Cela m'amènerait à retirer, au nom de mon groupe, les amendements que nous avons déposés qui vont dans ce sens. Comme vous êtes de bonne foi, comme je sens que vous voulez aller de l'avant, cela me conduirait à vous faire confiance pour le respect non seulement des patrons mais aussi des travailleurs, pour la bonne organisation de la concertation sociale et la bonne organisation d'un événement démocratique très important dans notre pays: les élections sociales. J'ai envie de vous accorder cette confiance, monsieur le ministre. J'ai envie, au nom de mon groupe, que nous puissions vous dire "oui" et voter ce projet de loi. J'attends dès lors tout simplement que vous me répondiez trois fois oui et nous pourrons aller de l'avant, tous ensemble!

 

18.04  Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, monsieur le vice-premier ministre, chers collègues, je ne vais pas reprendre les discussions que nous avons eues en commission sur ce projet de loi, mais simplement synthétiser ces débats sur quelques points.

 

Vous avez poursuivi le travail entamé sous la précédente législature pour optimiser la procédure des élections sociales.

 

Ce projet amène plus de clarté et de visibilité; c'est évidemment un point positif. Une série d'éléments allègent la lourdeur administrative de la procédure. Reconnaissons que ce n'est pas toujours simple, aussi bien sur le banc syndical que pour les employeurs, de suivre la procédure de façon précise et claire.

 

Un bémol peut-être, monsieur le vice-premier ministre. De l'avis unanime du CNT, vous avez tout repris, sauf la demande des partenaires sociaux qu'un accusé de réception soit généré en cas de dépôt électronique d'une liste de candidats.

 

Pour des raisons de sécurité juridique, il serait opportun que l'avis des partenaires sociaux soit suivi sur ce point. J'avais déposé un amendement en commission, lequel n'a pas été suivi par la majorité. Je redépose cet amendement car, sur le plan juridique, compte tenu de l'avis de l'ensemble des partenaires sociaux, il serait judicieux que le dépôt par voie électronique puisse être complètement au point afin d'éviter, par la suite, tout recours éventuel.

 

Tout est perfectible. Évidemment, les élections sociales se répètent. Ce ne sont pas les premières et ce ne seront pas les dernières. Dans ce contexte, j'aimerais, de manière prospective et non pour les élections de l'année prochaine, mais pour les élections de 2020, relever trois points. En effet, c'est vous, monsieur le vice-premier ministre, qui devrez également préparer les textes légaux pour les élections. Ils devront être publiés en 2019.

 

Le premier est relatif à la question des seuils. On ne peut, en permanence, écrire des législations qui portent atteinte aux législations de base, ce que l'on fait ici, puisque la loi de base est la loi du 20 septembre 1948, que ce débat sur le seuil n'est pas neuf. Il s'est posé en 2008, en 2012. Il se repose au sein des partenaires sociaux pour les élections de 2016. Pour les élections de 2020, il faudra trancher sur le plan juridique. Cela ne pourra se faire qu'en concertation avec les partenaires sociaux. Sur ce plan, il est grand temps de ne plus déroger aux lois de base et que la prochaine loi en la matière soit au clair sur ce point.

 

Deuxième aspect pour le futur, la question de la distinction entre ouvriers et employés. Tout le monde s'accorde à dire aujourd'hui que la distinction entre les cols blancs et les cols bleus n'a plus lieu d'être, en particulier au vu de la réalité au sein de nombreuse entreprises.

 

La Cour constitutionnelle s'est également prononcée sur le délai de préavis et le jour de carence dans un arrêt très clair, avec une argumentation de base qui rappelle que la distinction entre ouvriers et employés constitue une violation du principe d'égalité et de non-discrimination garanti par la Constitution. Il est vrai que la loi du 20 septembre 1948 pour les élections sociales prévoit une représentation séparée des ouvriers et des employés au sein du conseil d'entreprise et du CPPT. Là encore, monsieur le ministre, je pense que vous serez d'accord: pour 2020, il faudra régler cet aspect des choses. C'est l'appel que je vous lance: il faudra veiller à ce que les ouvriers puissent encore être représentés. On pourrait d'ailleurs tenir le même type de propos dans certaines entreprises où les ouvriers sont largement majoritaires. Il faudra s'assurer que les employés puissent être représentés.

 

Le troisième et dernier point sur lequel nous devrons effectuer de nouvelles avancées dans le futur, c'est la représentation des femmes. Celle-ci n'est en rien garantie. Certes, il y a eu des initiatives, notamment une charte. On a pu constater lors des dernières élections sociales une légère amélioration. Les mœurs n'évoluant manifestement pas d'elles-mêmes, il faudra un petit coup de pouce législatif pour soutenir la présence des femmes sur les listes. L'argument selon lequel dans certains secteurs, il y a peu de femmes est admissible. Toutefois, il existe de nombreux secteurs où les femmes sont majoritaires mais où, malheureusement, elles ne sont pour ainsi dire pas ou très peu présentes dans les conseils d'entreprise et CPPT.

 

Voilà, chers collègues, les éléments que je voulais mettre en avant ici, vous l'aurez compris, essentiellement pour que, de manière plus prospective, on puisse évaluer et faire évoluer cette législation en vue des élections sociales de 2020, à tout le moins sur les trois points que je viens d'évoquer.

 

Monsieur le président, chers collègues, même si notre amendement n'est pas retenu, nous voterons positivement ce projet de loi, comme je l'ai d'ailleurs fait en commission. Les élections sociales font intégralement partie de notre modèle de concertation sociale ainsi que les organes de concertation au sein des entreprises qui sont particulièrement importants.

 

18.05  Jan Penris (VB): Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik zal het kort houden. Omdat ik uit de school van de heer Peumans kom, durf ik niet anders dan mijn korte toespraak op dit spreekgestoelte te houden. Ik heb notities bij, maar die zal ik alleen gebruiken om te citeren.

 

Ik ben geen tegenstander van het vakbondswezen, integendeel. Ik denk dat onze vakbonden in het verleden ertoe hebben bijgedragen dat wij allemaal sociaal konden worden ontvoogd. Wij moeten de vakbonden daarvoor allemaal dankbaar zijn.

 

Er zijn ook vakbondscentrales die hun plicht blijven vervullen en doen wat zij moeten doen, namelijk de belangen van de werknemers op de werkvloer verdedigen. Uit een aantal dramatische dossiers uit het recente verleden, vooral in de maakindustrie, hebben wij geleerd dat de vakbonden vaak de enigen waren die tegen het groot kapitaal durfden opkomen, waarvoor onze dank.

 

Wil dat zeggen dat wij het met het hele vakbondswezen eens zijn? Neen. De nationale vakbondsleiding doet te dikwijls aan nationale politiek en misbruikt daarvoor het stakingswapen al te vaak. Dat betreur ik. Bij een aantal centrales is de boekhouding nogal wazig, meestal onduidelijk, en dan druk ik mij nog voorzichtig uit. En ja, er zijn vakbondscentrales die een discriminatoir beleid voeren tegen mensen met een duidelijke politieke overtuiging. Daarop hebben wij kritiek.

 

Het voorliggend wetsontwerp is een technisch wetsontwerp dat een aantal zaken aanpast aan bestaande wetgeving en dat eigenlijk geen aanleiding tot diepgaand politiek debat zou mogen geven. Bij nalezing van het verslag van de commissie las ik echter de woorden van de heer Hedebouw, in een reactie op collega Clarinval, en ik citeer: “De hoge syndicalisatiegraad in België bewijst dat werknemers in ons land in hoge mate vragende partij zijn om betrokken te worden bij het ondernemingsbeleid”.

 

Ik meen dat de heer Hedebouw een te idealistisch beeld heeft van onze werknemers. Mijnheer Hedebouw, onze werknemers worden geen lid van een vakbond omdat zij idealistische syndicalisten zijn. Neen, zij doen dat om praktische, pragmatische redenen.

 

Ik zal een voorbeeld geven uit een sector die ik bijzonder goed ken. In de haven van Antwerpen is elke havenarbeider aangesloten bij een vakbond omdat hij aangesloten moet zijn. Men kan geen havenarbeider worden als men geen lid is van één van de drie erkende havenvakbonden. Erger nog, men kan in de haven van Antwerpen geen promotie maken als men geen lid is van één van de drie erkende havenvakbonden. Erger nog, men kan in de haven van Antwerpen en ook in de andere Vlaamse havens niet van shift veranderen als men geen lid is van één van de drie erkende havenvakbonden. Men kan op het eind van zijn carrière ook geen gebruik maken van de gunstregeling inzake verminderde arbeidsgeschiktheid als men geen lid is van één van de drie erkende havenvakbonden.

 

Ben ik daar tegen? Niet per se. Ik ben een voorstander van de principes die zijn vastgelegd in de wet op de havenarbeid. Ik ben een voorstander van wat men een closed shop kan noemen. Ik wil zelfs nog een eindje meegaan in het verhaal dat de vakbonden wat dat betreft mee mogen beslissen. Maar, en nu kom ik tot de essentie van het debat van vandaag, er is iets grondig loos met de krachtverhoudingen tussen de drie vakbonden.

 

De socialisten kunnen al 50 jaar of langer meer dan 60 % van het aantal havenarbeiders voordragen. De groene vakbond volgt met iets minder, en de blauwe met nog minder. Er is niemand die zich daar vragen bij stelt, niemand die vraagt dat in dit bedrijf, niet met honderden maar met duizenden werknemers, mijnheer Hedebouw, sociale verkiezingen zouden worden georganiseerd.

 

Erger nog, niet alleen in de pool van de havenarbeiders, ook in het havenbedrijf zelf, dat de facilitaire diensten aanbiedt en waar ook duizenden mensen zijn tewerkgesteld, worden er nooit sociale verkiezingen georganiseerd. Ook daar zijn de sociale verhoudingen al meer dan 50 jaar vastgelegd: zoveel voor de rode vakbond, zoveel voor de groene, zoveel voor de blauwe.

 

Is heel die wetgeving dan niet hypocriet? Ik heb gelezen dat de heer Van Quickenborne er in het debat ook heeft op gewezen dat daar nooit sociale verkiezingen worden gehouden. En dat geldt niet alleen voor de pool van de havenarbeiders en de havenbedrijven maar ook voor veel publieke en semi-publieke sectoren. Dan is heel dit debat toch een beetje hypocriet aan het worden. Waar zijn wij dan mee bezig? Wij vragen democratie, transparantie en eerlijke verhoudingen. Wij willen weten hoe de sociale verhoudingen in Vlaanderen in elkaar zitten en wij debatteren over de vraag of het moet gaan om bedrijven van vijftig of honderd mensen, terwijl wij bedrijven met duizenden mensen over het hoofd zien.

 

Om die redenen, mijnheer de minister, vind ik dit voorstel een beetje hypocriet. Zolang u niet de politieke moed hebt om ook in de grote overheidsbedrijven, in de pool van de havenarbeiders en in de havenbedrijven sociale verkiezingen te organiseren, is dit niet meer dan een vodje papier. Wij zullen dat vodje papier deze keer dus niet mee goedkeuren.

 

18.06  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Monsieur le président, chers collègues, la discussion d'aujourd'hui me touche particulièrement non seulement pour des raisons politiques et démocratiques mais aussi pour des raisons personnelles. La question de la protection des délégués et de la vie syndicale me touche fortement. J'ai eu le malheur d'avoir vécu l'exemple d'une mère qui travaillait dans une entreprise chimique à Verviers et qui, parce qu'elle était déléguée syndicale, a été licenciée par son patron.

 

Pire encore, elle a gagné au tribunal du travail qui a clairement dit que le licenciement était abusif. Aujourd'hui, en Belgique, lorsqu'un patron licencie un travailleur pour des raisons politiques et syndicales, il n'a aucune obligation de réintégrer ce travailleur dans l'entreprise. Qu'existe-t-il de pire, d'un point de vue répressif, que de retirer à quelqu'un son salaire et son boulot pour l'expression d'idées dans une entreprise?

 

Chers collègues, cela me fait dire qu'en Belgique, sur ce type de compétences, les droits de l'homme s'arrêtent aux portes des entreprises. C'est la discussion que nous avons aujourd'hui. Oui, cela m'a fortement touché, quand à l'âge de 14 ans, pendant six longues semaines, ma mère a mené, avec sa collègue syndiquée, une action syndicale devant l'entreprise dans une caravane pour exiger d'être réintégrée dans l'entreprise. Aucune faute professionnelle n'avait été démontrée. Aucune faute dans la production n'avait été démontrée. Le patron a dû dire lui-même devant le tribunal: "Mme Hertogen – c'est ainsi que ma mère s'appelle – me dérange dans la gestion de mon entreprise. Je suis le patron de l'entreprise. Je décide de qui travaille dans cette entreprise."

 

Chers collègues, cela ne peut plus se passer! C'est l'objet du débat que, nous, législateurs, avons aujourd'hui. C'est le débat que nous avons sur l'organisation de la démocratie syndicale et sociale dans les entreprises!

 

De heer Lachaert zou niet verwonderd zijn, maar hij is er niet meer.

 

Mijnheer de minister, ik vind het spijtig dat onderhavig wetsontwerp niet overeenstemt met de Europese richtlijn uit 2002 betreffende het sociaal overleg en de uitwisseling van sociaal-economische informatie in kmo’s. De richtlijn bepaalt dat sociaal overleg en het geven van sociaal-economische informatie moet gebeuren in ondernemingen vanaf vijftig werknemers of in vestigingen vanaf twintig werknemers. In België zijn er pas sociale overlegorganen vanaf honderd werknemers en vanaf vijftig werknemers voor vestigingen. De richtlijn die Europa ons normaal gezien oplegt, wordt vandaag nog altijd niet toegepast in België. Dat wil zeggen dat er vandaag in bedrijven met vijftig werknemers niet kan worden gestemd voor een ondernemingsraad.

 

In die zin ben ik een beetje verwonderd over de carte blanche in het opiniestuk van de heren Lachaert en Van Quickenborne. Ik lees, mijnheer Van Quickenborne: democratie zoek bij sociale verkiezingen. U zegt dat er geen democratie is bij sociale verkiezingen. U hebt gelijk. Maar u zegt wel niets over het feit dat er in Belgische kmo's geen stemrecht is. Waarom hebt u het daar niet over? Vijftig procent van de werknemers werkt in kmo’s en heeft geen stemrecht. Waarom vraagt u geen stemrecht voor al die werknemers, als u democratie wilt bij sociale verkiezingen? Geef democratie aan die 50 % in kmo's.

 

Donnez la démocratie à 50 % de ces travailleurs en leur accordant le droit de vote dans un conseil d'entreprise! Au lieu de cela, non, vous voulez que soit gravée dans le marbre la limite de cent, alors que l'Union européenne demande cinquante. Vous souhaitez donc une restriction de la démocratie pour tous les travailleurs dans les PME.

 

Het ergste is dat men na de Tweede Wereldoorlog, in 1948, 67 jaar geleden, toen de ondernemingsraden werden opgericht, al een limiet van 50 werknemers vastlegde. Sinds 1948 bleef de limiet in België in de praktijk echter op 100 werknemers liggen.

 

De sociale partners kwamen in de Groep van tien overeen om voor 2008 en 2012 de limiet op 50 te houden. De discussie van vandaag gaat over 2016. Mijn vraag is waarom wij de limiet in België niet op 50 leggen.

 

U vroeg in de commissie om een historische daad. U weet dat ik u wil helpen, mijnheer de minister. Wij kunnen vandaag in de geschiedenisboeken geraken. Er zal later worden gezegd dat de heer Peeters, onder impuls van de Partij van de Arbeid, de limiet opnieuw naar 50 heeft gebracht. U kunt vandaag geschiedenis schrijven, maar dan moet u de moed hebben om tegen uw collega’s van Open Vld en de N-VA te zeggen dat men de limiet niet naar 100 moet brengen. Veel arbeiders en bedienden in de kmo’s zullen hierdoor niet langer kunnen stemmen.

 

Er is ook een praktische reden. Waarom is het belangrijk dat de vakbonden ook in de kmo’s verkiezingen kunnen organiseren? Voor mij is dat onder andere een kwestie van veiligheid. Statistieken bevestigen dat de zwaarste ongevallen zich voordoen in de kmo’s. In de kmo’s zijn 36,8 % van het totale aantal werknemers tewerkgesteld, maar toch bedraagt het aandeel van de kmo’s in de dodelijke ongevallen 55,9 %. Er gebeuren dus veel meer dodelijke ongevallen in de kmo’s dan in de rest van de ondernemingen. Het is dan ook noodzakelijk dat de vakbonden in de kmo’s kunnen waken over de toepassing van de veiligheidsregels in onze bedrijven.

 

Mijnheer de minister, Europa bewijst dat het ook anders kan. Op het vlak van de ondernemingsraden bestaat er in Zweden geen enkele drempel. In Duitsland en Oostenrijk wordt een drempel van 5 werknemers gehanteerd. In Spanje ligt het aantal op 6, 10 in Nederland en 11 in Frankrijk.

 

La limite est de quinze travailleurs au Luxembourg et en Italie, tandis qu'elle est de vingt en Grèce et en Finlande. La question est aujourd'hui posée: pourquoi n'est-il pas possible d'appliquer la limite des cinquante, qui a pourtant été conclue en 1948 lors de la fondation des conseils d'entreprises et qui nous est demandée par l'Europe?

 

C'est la raison pour laquelle, monsieur le ministre, le PTB - en tant que parti soucieux du droit démocratique à une expression syndicale organisée dans les petites et moyennes entreprises - ne cautionnera pas ce projet de loi. Nous voulons en effet soutenir une réelle démocratie à la base, de manière à conférer tous ses droits à la démocratie sociale.

 

18.07 Minister Kris Peeters: Mijnheer de voorzitter, beste collega’s, ik wil iedereen bedanken, de voorzitter van de commissie en alle leden, voor de bespreking en de interventies vandaag. Het is juist dat de sociale verkiezingen een heel belangrijk moment zijn in dit land. 1 979 000 werknemers kunnen hun stem uitbrengen, dat is een heel belangrijke groep die een moment van sociale verkiezingen en uitslag zal realiseren.

 

Daarom hebben wij zeer zorgvuldig het advies van de Nationale Arbeidsraad in dit ontwerp van wet gegoten en hebben wij zeer zorgvuldig een aantal zaken meegenomen die de heer Clarinval, de heer Lachaert en anderen hebben onderstreept, met name om na de zesde staatshervorming en meegaand met de tijd de elektronische mogelijkheden bij de sociale verkiezingen te introduceren.

 

Er werden opmerkingen gemaakt, die ook in de commissie aan bod zijn gekomen en die daar ook een antwoord hebben gekregen. Ik wil ze toch nog even overlopen.

 

Mevrouw Fonck, en in de commissie ook nog andere leden, hebben terecht gewezen op de problematiek van arbeiders/bedienden. Mevrouw Demir stelde ook een vraag over de eenheidslijsten, waarop ook een antwoord werd gegeven. Wij kunnen nu nog niet zover gaan dat het onderscheid tussen arbeiders en bedienden volledig wordt genegeerd.

 

Madame Fonck, vous avez bien souligné l'importance d'organiser les élections sociales en 2020 avec une liste unitaire.

 

Sociale verkiezingen met een eenheidslijst arbeiders-bedienden zijn hopelijk tegen de volgende sociale verkiezingen mogelijk.

 

Vous avez aussi évoqué la problématique concernant les hommes et les femmes. Là aussi on en a discuté.

 

Ik denk dat u terecht verwijst naar het charter dat door de vakbonden werd ondertekend in 2004, waarmee zij extra inspanningen beloven en ook nog zullen leveren om ervoor te zorgen dat mannen en vrouwen op de kandidaatslijsten vertegenwoordigd zijn. Zelf heb ik op 6 mei 2015 een oproep gedaan om bij de samenstelling van de kandidaatslijsten voor de sociale verkiezingen van 2016 de verhouding tussen mannen en vrouwen te respecteren.

 

Vous avez bien signalé, madame Fonck, qu'il y a une différence entre les secteurs, par exemple les hôpitaux.

 

Er is ook de havensector. We moeten daar rekening mee houden.

 

Vous avez raison. Nous devons encourager les syndicats pour qu'ils organisent un équilibre entre les femmes et les hommes.

 

Dat is ook in de commissie onderstreept. Ik kan mij daar bij aansluiten.

 

Een derde element is de drempel van 100 werknemers voor een ondernemingsraad.

 

M. Clarinval et Mme Fonck ont souligné l'importance d'organiser une loi pour l'avenir également, concernant les seuils.

 

Daar hebben we op geantwoord dat we nu natuurlijk het advies van de Nationale Arbeidsraad uitvoeren.

 

Je suis d'accord avec vous pour organiser cela d'une autre manière en 2020.

 

Monsieur Massin, vous avez posé trois questions.

 

En ce qui concerne votre première question, il y a de facto un accusé de réception des documents.

 

Au sujet de votre deuxième question concernant la nullité, je peux vous dire que pour introduire la liste des candidats par voie papier, il faut utiliser le modèle de document repris en annexe de la loi. Si, lors de l'introduction des candidats, le document n'est pas conforme à 100 % au modèle, cela ne signifie pas la nullité de la procédure ou des élections.

 

Au sujet de votre troisième question relative à l'envoi des listes, nous n'avons rien changé. Nous avons ajouté la possibilité, pour certaines entreprises, d'informer le délégué. Je vous confirme qu'en pratique, les syndicats reçoivent les listes et nous n'allons rien y changer.

 

Over de navolging van de adviezen van de Nationale Arbeidsraad heb ik al vermeld dat wij ze bijna tot op de letter hebben opgevolgd.

 

J’espère que tous les syndicats et le PS seront d’accord pour approuver le projet de loi.

 

Mijnheer de voorzitter, collega’s, het voorliggend ontwerp is een belangrijk ontwerp van wet. Ik hoop dat wij het straks met een grote meerderheid kunnen goedkeuren.

 

Het is immers een heel belangrijk gegeven in dit land dat wij sociale verkiezingen organiseren en dat wij ze op een heel goede manier organiseren, zijnde op een wettelijk geregelde manier met documenten en alles erop en eraan.

 

Ik hoop dat wij met die wet de verkiezingen in mei op een heel goede manier kunnen organiseren en van de resultaten ervan kennis kunnen nemen.

 

De voorzitter: Vraagt iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

 

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

 

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

 

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1048/4)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1048/4)

 

Het wetsontwerp telt 36 artikelen, alsmede de bijlage.

Le projet de loi compte 36 articles, ainsi que l’annexe.

 

*  *  *  *  *

Heringediend amendement:

Amendement redéposé:

 

MM. Massin, Daerden et Delizée ont retiré leurs amendements n°s 4, 5, 6, 7, 8, 10 et 9.

 

Art. 13

  • 3 - Catherine Fonck (1048/2)

*  *  *  *  *

 

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het aangehouden amendement, het aangehouden artikel en over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l’amendement et l’article réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

 

*  *  *  *  *

Besluit van de artikelsgewijze bespreking:

Conclusion de la discussion des articles:

Aangehouden: de stemming over het amendement en artikel 13.

Réservé: le vote sur l’amendement et l’article 13.

Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 tot 12, 14 tot 36, alsmede de bijlage.

Adoptés article par article: les articles 1 à 12, 14 à 36, ainsi que l’annexe.

*  *  *  *  *

 

Ordemotie

Motion d'ordre

 

Collega’s, aan de orde is de stemming over de motie voor waarvan ik u daarstraks melding heb gemaakt, zijnde de motie van mevrouw Temmerman, waarbij zij namens de sp.a-fractie vraagt staatssecretaris Sleurs hier in de Kamer te ontbieden om uitleg te verschaffen over de verschuiving van de bevoegdheden.

 

Mevrouw Temmerman, ik wil er u op wijzen dat wij de discussie over dat punt al hebben gevoerd. Ik geef u niettemin graag nogmaals het woord.

 

Collega’s, mag ik uw aandacht?

 

18.08  Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, om verschillende redenen zal ik heel kort zijn.

 

De voorzitter: Juist. (Hilariteit)

 

18.09  Dirk Van der Maelen (sp.a): Mevrouw Sleurs zit in het journaal op VTM en VRT en ook in Terzake vanavond. Als zij het daar kan uitleggen, kan zij dat hier ook.

 

18.10  Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijn motie is er oorspronkelijk naar aanleiding van de vraag van de heer Flahaux gekomen. Wij hebben daarna ook moeten vernemen dat mevrouw Sleurs in Villa Politica verklaringen heeft afgelegd. Zij had dat dus evengoed hier in het Parlement kunnen doen.

 

Bovendien lezen wij nu ook dat mevrouw Sleurs vanavond in Terzake, op de VRT en op VTM zit.

 

Mevrouw Sleurs acht het dus belangrijker om via de media te communiceren, maar vindt het niet nodig naar het Parlement te komen. Dat is echt het Parlement onrecht aandoen. Het is nochtans geen eenvoudige zaak. Fiscale fraude is een belangrijk onderwerp. Haar houding is echt het Parlement negeren, wat wij niet kunnen aanvaarden.

 

Daarom stellen wij die vraag.

 

De voorzitter: Ik leg de motie van mevrouw Temmerman houdende de vordering van staatssecretaris Sleurs ter stemming voor.

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 1)

Ja

57

Oui

Nee

79

Non

Onthoudingen

0

Abstentions

Totaal

136

Total

 

Bijgevolg wordt de ordemotie verworpen.

En conséquence, la motion d’ordre est rejetée.

 

19 Inoverwegingneming van voorstellen

19 Prise en considération de propositions

 

In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is gevraagd.

Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la prise en considération est demandée.

 

Indien er geen bezwaar is, beschouw ik deze als aangenomen; overeenkomstig het Reglement worden die voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden.

S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je considérerai la prise en considération comme acquise et je renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au Règlement.

 

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus wordt besloten.

 

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

 

Naamstemmingen

Votes nominatifs

 

20 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. Emir Kir sur "le naufrage d'une embarcation transportant 700 migrants en Méditerranée" (n° 39)

20 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer Emir Kir over "de schipbreuk in de Middellandse Zee van een vaartuig met 700 migranten" (nr. 39)

 

Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission de l'Intérieur, des Affaires générales et de la Fonction publique du 12 mai 2015.

Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt van 12 mei 2015.

 

Deux motions ont été déposées (MOT n° 039/1):

 une motion de recommandation a été déposée par M. Emir Kir;

 une motion pure et simple a été déposée par Mme Sarah Smeyers.

Twee moties werden ingediend (MOT nr. 039/1):

- een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Emir Kir;

- een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Sarah Smeyers.

 

La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.

 

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

 

Début du vote / Begin van de stemming.

Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? / Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd?

Fin du vote / Einde van de stemming.

Résultat du vote / Uitslag van de stemming.

 

(Stemming/vote 2)

Ja

79

Oui

Nee

57

Non

Onthoudingen

0

Abstentions

Totaal

136

Total

 

La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.

 

21 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 30 augustus 2013 houdende de Spoorcodex (984/3)

21 Projet de loi modifiant la loi du 30 août 2013 portant le Code ferroviaire (984/3)

 

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 3)

Ja

132

Oui

Nee

2

Non

Onthoudingen

3

Abstentions

Totaal

137

Total

 

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (984/4)

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (984/4)

 

22 Aangehouden amendement en artikel van het wetsontwerp tot wijziging van de wet van 4 december 2007 betreffende de sociale verkiezingen, van de wet van 20 september 1948 houdende organisatie van het bedrijfsleven en van de wet van 4 augustus 1996 betreffende het welzijn van de werknemers bij de uitvoering van hun werk (1048/1-4)

22 Amendement et article réservés du projet de loi modifiant la loi du 4 décembre 2007 relative aux élections sociales, la loi du 20 septembre 1948 portant organisation de l'économie et la loi du 4 août 1996 relative au bien-être des travailleurs lors de l'exécution de leur travail (1048/1-4)

 

Stemming over amendement nr. 3 van Catherine Fonck op artikel 13. (1048/2)

Vote sur l'amendement n° 3 de Catherine Fonck à l'article 13. (1048/2)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 4)

Ja

54

Oui

Nee

79

Non

Onthoudingen

4

Abstentions

Totaal

137

Total

 

Bijgevolg is het amendement verworpen en artikel 13 is aangenomen.

En conséquence, l'amendement est rejeté et l’article 13 est adopté.

 

23 Geheel van het wetsontwerp tot wijziging van de wet van 4 december 2007 betreffende de sociale verkiezingen, van de wet van 20 september 1948 houdende organisatie van het bedrijfsleven en van de wet van 4 augustus 1996 betreffende het welzijn van de werknemers bij de uitvoering van hun werk (1048/4)

23 Ensemble du projet de loi modifiant la loi du 4 décembre 2007 relative aux élections sociales, la loi du 20 septembre 1948 portant organisation de l'économie et la loi du 4 août 1996 relative au bien-être des travailleurs lors de l'exécution de leur travail (1048/4)

 

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 5)

Ja

132

Oui

Nee

3

Non

Onthoudingen

2

Abstentions

Totaal

137

Total

 

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (1048/5)

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (1048/5)

 

24 Goedkeuring van de agenda

24 Adoption de l’ordre du jour

 

Wij moeten overgaan tot de goedkeuring van de agenda voor de vergadering van donderdag 28 mei 2015.

Nous devons procéder à l’approbation de l’ordre du jour de la séance du jeudi 28 mai 2015.

 

Geen bezwaar? (Nee) De agenda is goedgekeurd.

Pas d’observation? (Non) L’ordre du jour est approuvé.

 

De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 28 mei 2015 om 14.15 uur.

La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 28 mai 2015 à 14.15 heures.

 

De vergadering wordt gesloten om 18.09 uur.

La séance est levée à 18.09 heures.

 

 

De bijlage is opgenomen in een aparte brochure met nummer CRIV 54 PLEN 047 bijlage.

 

L'annexe est reprise dans une brochure séparée, portant le numéro CRIV 54 PLEN 047 annexe.

 

 

 


Detail van de naamstemmingen

 

Détail des votes nominatifs

 

 

 

Vote nominatif - Naamstemming: 001

 

 

Oui        

057

Ja

 

Almaci Meyrem, Ben Hamou Nawal, Blanchart Philippe, Calvo Kristof, Caprasse Véronique, Carcaci Aldo, Cheron Marcel, Crusnière Stéphane, Daerden Frédéric, Dallemagne Georges, De Coninck Monica, Dedry Anne, de Lamotte Michel, Delannois Paul-Olivier, Delizée Jean-Marc, Demeyer Willy, Detiège Maya, Devin Laurent, De Vriendt Wouter, Dewinter Filip, Dispa Benoît, Fernandez Fernandez Julie, Fonck Catherine, Frédéric André, Geerts David, Gilkinet Georges, Grovonius Gwenaëlle, Hedebouw Raoul, Hellings Benoit, Jiroflée Karin, Kir Emir, Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lalieux Karine, Lutgen Benoît, Maingain Olivier, Massin Eric, Mathot Alain, Matz Vanessa, Nollet Jean-Marc, Onkelinx Laurette, Özen Özlem, Pas Barbara, Pehlivan Fatma, Penris Jan, Pirlot Sébastian, Senesael Daniel, Temmerman Karin, Thiébaut Eric, Top Alain, Vande Lanotte Johan, Van der Maelen Dirk, Van Hecke Stefaan, Van Hees Marco, Vanheste Ann, Vanvelthoven Peter, Winckel Fabienne

 

 

Non        

079

Nee

 

Becq Sonja, Beke Wouter, Bellens Rita, Bogaert Hendrik, Bracke Siegfried, Buysrogge Peter, Capoen An, Cassart-Mailleux Caroline, Chastel Olivier, Claerhout Sarah, Clarinval David, De Coninck Inez, de Coster-Bauchau Sybille, Dedecker Peter, Demir Zuhal, Demon Franky, De Roover Peter, Deseyn Roel, Dewael Patrick, De Wever Bart, De Wit Sophie, D'Haese Christoph, Dierick Leen, Ducarme Denis, Dumery Daphné, Flahaux Jean-Jacques, Foret Gilles, Friart Benoît, Gabriëls Katja, Gantois Rita, Goffin Philippe, Grosemans Karolien, Gustin Luc, Heeren Veerle, Hufkens Renate, Jadin Kattrin, Janssen Werner, Janssens Dirk, Klaps Johan, Lahaye-Battheu Sabien, Lanjri Nahima, Lijnen Nele, Luykx Peter, Metsu Koen, Miller Richard, Muylle Nathalie, Piedboeuf Benoît, Pivin Philippe, Raskin Wouter, Schepmans Françoise, Scourneau Vincent, Smaers Griet, Smeyers Sarah, Somers Ine, Spooren Jan, Terwingen Raf, Thiéry Damien, Thoron Stéphanie, Uyttersprot Goedele, Van Biesen Luk, Van Camp Yoleen, Van Cauter Carina, Van den Bergh Jef, Vandenput Tim, Van de Velde Robert, Van Hoof Els, Van Mechelen Dirk, Van Peel Valerie, Van Quickenborne Vincent, Van Rompuy Eric, Van Vaerenbergh Kristien, Vercamer Stefaan, Verherstraeten Servais, Vermeulen Brecht, Vuye Hendrik, Wilmès Sophie, Wollants Bert, Wouters Veerle, Yüksel Veli

 

 

Abstentions

000

Onthoudingen

 

 

 

 

Vote nominatif - Naamstemming: 002

 

 

Oui        

079

Ja

 

Becq Sonja, Beke Wouter, Bellens Rita, Bogaert Hendrik, Bracke Siegfried, Buysrogge Peter, Capoen An, Carcaci Aldo, Cassart-Mailleux Caroline, Chastel Olivier, Claerhout Sarah, Clarinval David, De Coninck Inez, de Coster-Bauchau Sybille, Dedecker Peter, Demir Zuhal, Demon Franky, De Roover Peter, Deseyn Roel, Dewael Patrick, De Wever Bart, De Wit Sophie, Dierick Leen, Ducarme Denis, Dumery Daphné, Flahaux Jean-Jacques, Foret Gilles, Friart Benoît, Gabriëls Katja, Gantois Rita, Goffin Philippe, Grosemans Karolien, Gustin Luc, Heeren Veerle, Hufkens Renate, Jadin Kattrin, Janssen Werner, Janssens Dirk, Klaps Johan, Lahaye-Battheu Sabien, Lanjri Nahima, Lijnen Nele, Luykx Peter, Metsu Koen, Miller Richard, Muylle Nathalie, Piedboeuf Benoît, Pivin Philippe, Raskin Wouter, Schepmans Françoise, Scourneau Vincent, Smaers Griet, Smeyers Sarah, Somers Ine, Spooren Jan, Terwingen Raf, Thiéry Damien, Thoron Stéphanie, Uyttersprot Goedele, Van Biesen Luk, Van Camp Yoleen, Van Cauter Carina, Van den Bergh Jef, Vandenput Tim, Van de Velde Robert, Van Hoof Els, Van Mechelen Dirk, Van Peel Valerie, Van Quickenborne Vincent, Van Rompuy Eric, Van Vaerenbergh Kristien, Vercamer Stefaan, Verherstraeten Servais, Vermeulen Brecht, Vuye Hendrik, Wilmès Sophie, Wollants Bert, Wouters Veerle, Yüksel Veli

 

 

Non        

057

Nee

 

Almaci Meyrem, Ben Hamou Nawal, Blanchart Philippe, Calvo Kristof, Caprasse Véronique, Cheron Marcel, Crusnière Stéphane, Daerden Frédéric, Dallemagne Georges, De Coninck Monica, Dedry Anne, de Lamotte Michel, Delannois Paul-Olivier, Delizée Jean-Marc, Demeyer Willy, Detiège Maya, Devin Laurent, De Vriendt Wouter, Dewinter Filip, Dispa Benoît, Fernandez Fernandez Julie, Fonck Catherine, Frédéric André, Geerts David, Gerkens Muriel, Gilkinet Georges, Grovonius Gwenaëlle, Hedebouw Raoul, Hellings Benoit, Jiroflée Karin, Kir Emir, Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lalieux Karine, Lutgen Benoît, Maingain Olivier, Massin Eric, Mathot Alain, Matz Vanessa, Nollet Jean-Marc, Onkelinx Laurette, Özen Özlem, Pas Barbara, Pehlivan Fatma, Penris Jan, Pirlot Sébastian, Senesael Daniel, Temmerman Karin, Thiébaut Eric, Top Alain, Vande Lanotte Johan, Van der Maelen Dirk, Van Hecke Stefaan, Van Hees Marco, Vanheste Ann, Vanvelthoven Peter, Winckel Fabienne

 

 

Abstentions

000

Onthoudingen

 

 

 

 

Vote nominatif - Naamstemming: 003

 

 

Oui        

132

Ja

 

Almaci Meyrem, Becq Sonja, Beke Wouter, Bellens Rita, Ben Hamou Nawal, Blanchart Philippe, Bogaert Hendrik, Bracke Siegfried, Buysrogge Peter, Calvo Kristof, Capoen An, Caprasse Véronique, Carcaci Aldo, Cassart-Mailleux Caroline, Chastel Olivier, Cheron Marcel, Claerhout Sarah, Clarinval David, Crusnière Stéphane, Daerden Frédéric, Dallemagne Georges, De Coninck Inez, De Coninck Monica, de Coster-Bauchau Sybille, Dedecker Peter, Dedry Anne, de Lamotte Michel, Delannois Paul-Olivier, Delizée Jean-Marc, Demeyer Willy, Demir Zuhal, Demon Franky, De Roover Peter, Deseyn Roel, Detiège Maya, Devin Laurent, De Vriendt Wouter, Dewael Patrick, De Wever Bart, De Wit Sophie, D'Haese Christoph, Dierick Leen, Dispa Benoît, Ducarme Denis, Dumery Daphné, Fernandez Fernandez Julie, Flahaux Jean-Jacques, Fonck Catherine, Foret Gilles, Frédéric André, Friart Benoît, Gabriëls Katja, Gantois Rita, Geerts David, Gerkens Muriel, Gilkinet Georges, Goffin Philippe, Grosemans Karolien, Grovonius Gwenaëlle, Gustin Luc, Heeren Veerle, Hellings Benoit, Hufkens Renate, Jadin Kattrin, Janssen Werner, Janssens Dirk, Jiroflée Karin, Kir Emir, Kitir Meryame, Klaps Johan, Laaouej Ahmed, Lahaye-Battheu Sabien, Lalieux Karine, Lanjri Nahima, Lijnen Nele, Lutgen Benoît, Luykx Peter, Maingain Olivier, Massin Eric, Mathot Alain, Matz Vanessa, Metsu Koen, Miller Richard, Muylle Nathalie, Nollet Jean-Marc, Onkelinx Laurette, Özen Özlem, Pehlivan Fatma, Piedboeuf Benoît, Pirlot Sébastian, Pivin Philippe, Raskin Wouter, Schepmans Françoise, Scourneau Vincent, Senesael Daniel, Smaers Griet, Smeyers Sarah, Somers Ine, Spooren Jan, Temmerman Karin, Terwingen Raf, Thiébaut Eric, Thiéry Damien, Thoron Stéphanie, Top Alain, Uyttersprot Goedele, Van Biesen Luk, Van Camp Yoleen, Van Cauter Carina, Vande Lanotte Johan, Van den Bergh Jef, Vandenput Tim, Van der Maelen Dirk, Van de Velde Robert, Van Hecke Stefaan, Vanheste Ann, Van Hoof Els, Van Mechelen Dirk, Van Peel Valerie, Van Quickenborne Vincent, Van Rompuy Eric, Van Vaerenbergh Kristien, Vanvelthoven Peter, Vercamer Stefaan, Verherstraeten Servais, Vermeulen Brecht, Vuye Hendrik, Wilmès Sophie, Winckel Fabienne, Wollants Bert, Wouters Veerle, Yüksel Veli

 

 

Non        

002

Nee

 

Hedebouw Raoul, Van Hees Marco

 

 

Abstentions

003

Onthoudingen

 

Dewinter Filip, Pas Barbara, Penris Jan

 

 

Vote nominatif - Naamstemming: 004

 

 

Oui        

054

Ja

 

Almaci Meyrem, Ben Hamou Nawal, Blanchart Philippe, Calvo Kristof, Caprasse Véronique, Cheron Marcel, Crusnière Stéphane, Daerden Frédéric, Dallemagne Georges, De Coninck Monica, Dedry Anne, de Lamotte Michel, Delannois Paul-Olivier, Delizée Jean-Marc, Demeyer Willy, Detiège Maya, Devin Laurent, De Vriendt Wouter, Dispa Benoît, Fernandez Fernandez Julie, Fonck Catherine, Frédéric André, Geerts David, Gerkens Muriel, Gilkinet Georges, Grovonius Gwenaëlle, Hedebouw Raoul, Hellings Benoit, Jiroflée Karin, Kir Emir, Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lalieux Karine, Lutgen Benoît, Maingain Olivier, Massin Eric, Mathot Alain, Matz Vanessa, Nollet Jean-Marc, Onkelinx Laurette, Özen Özlem, Pehlivan Fatma, Pirlot Sébastian, Senesael Daniel, Temmerman Karin, Thiébaut Eric, Top Alain, Vande Lanotte Johan, Van der Maelen Dirk, Van Hecke Stefaan, Van Hees Marco, Vanheste Ann, Vanvelthoven Peter, Winckel Fabienne

 

 

Non        

079

Nee

 

Becq Sonja, Beke Wouter, Bellens Rita, Bogaert Hendrik, Bracke Siegfried, Buysrogge Peter, Capoen An, Cassart-Mailleux Caroline, Chastel Olivier, Claerhout Sarah, Clarinval David, De Coninck Inez, de Coster-Bauchau Sybille, Dedecker Peter, Demir Zuhal, Demon Franky, De Roover Peter, Deseyn Roel, Dewael Patrick, De Wever Bart, De Wit Sophie, D'Haese Christoph, Dierick Leen, Ducarme Denis, Dumery Daphné, Flahaux Jean-Jacques, Foret Gilles, Friart Benoît, Gabriëls Katja, Gantois Rita, Goffin Philippe, Grosemans Karolien, Gustin Luc, Heeren Veerle, Hufkens Renate, Jadin Kattrin, Janssen Werner, Janssens Dirk, Klaps Johan, Lahaye-Battheu Sabien, Lanjri Nahima, Lijnen Nele, Luykx Peter, Metsu Koen, Miller Richard, Muylle Nathalie, Piedboeuf Benoît, Pivin Philippe, Raskin Wouter, Schepmans Françoise, Scourneau Vincent, Smaers Griet, Smeyers Sarah, Somers Ine, Spooren Jan, Terwingen Raf, Thiéry Damien, Thoron Stéphanie, Uyttersprot Goedele, Van Biesen Luk, Van Camp Yoleen, Van Cauter Carina, Van den Bergh Jef, Vandenput Tim, Van de Velde Robert, Van Hoof Els, Van Mechelen Dirk, Van Peel Valerie, Van Quickenborne Vincent, Van Rompuy Eric, Van Vaerenbergh Kristien, Vercamer Stefaan, Verherstraeten Servais, Vermeulen Brecht, Vuye Hendrik, Wilmès Sophie, Wollants Bert, Wouters Veerle, Yüksel Veli

 

 

Abstentions

004

Onthoudingen

 

Carcaci Aldo, Dewinter Filip, Pas Barbara, Penris Jan

 

 

Vote nominatif - Naamstemming: 005

 

 

Oui        

132

Ja

 

Almaci Meyrem, Becq Sonja, Beke Wouter, Bellens Rita, Ben Hamou Nawal, Blanchart Philippe, Bogaert Hendrik, Bracke Siegfried, Buysrogge Peter, Calvo Kristof, Capoen An, Caprasse Véronique, Carcaci Aldo, Cassart-Mailleux Caroline, Chastel Olivier, Cheron Marcel, Claerhout Sarah, Clarinval David, Crusnière Stéphane, Daerden Frédéric, Dallemagne Georges, De Coninck Inez, De Coninck Monica, de Coster-Bauchau Sybille, Dedecker Peter, Dedry Anne, de Lamotte Michel, Delannois Paul-Olivier, Delizée Jean-Marc, Demeyer Willy, Demir Zuhal, Demon Franky, De Roover Peter, Deseyn Roel, Detiège Maya, Devin Laurent, De Vriendt Wouter, Dewael Patrick, De Wever Bart, De Wit Sophie, D'Haese Christoph, Dierick Leen, Dispa Benoît, Ducarme Denis, Dumery Daphné, Fernandez Fernandez Julie, Flahaux Jean-Jacques, Fonck Catherine, Foret Gilles, Frédéric André, Friart Benoît, Gabriëls Katja, Gantois Rita, Geerts David, Gerkens Muriel, Gilkinet Georges, Goffin Philippe, Grosemans Karolien, Grovonius Gwenaëlle, Gustin Luc, Heeren Veerle, Hellings Benoit, Hufkens Renate, Jadin Kattrin, Janssen Werner, Janssens Dirk, Jiroflée Karin, Kir Emir, Kitir Meryame, Klaps Johan, Laaouej Ahmed, Lahaye-Battheu Sabien, Lalieux Karine, Lanjri Nahima, Lijnen Nele, Lutgen Benoît, Luykx Peter, Maingain Olivier, Massin Eric, Mathot Alain, Matz Vanessa, Metsu Koen, Miller Richard, Muylle Nathalie, Nollet Jean-Marc, Onkelinx Laurette, Özen Özlem, Pehlivan Fatma, Piedboeuf Benoît, Pirlot Sébastian, Pivin Philippe, Raskin Wouter, Schepmans Françoise, Scourneau Vincent, Senesael Daniel, Smaers Griet, Smeyers Sarah, Somers Ine, Spooren Jan, Temmerman Karin, Terwingen Raf, Thiébaut Eric, Thiéry Damien, Thoron Stéphanie, Top Alain, Uyttersprot Goedele, Van Biesen Luk, Van Camp Yoleen, Van Cauter Carina, Vande Lanotte Johan, Van den Bergh Jef, Vandenput Tim, Van der Maelen Dirk, Van de Velde Robert, Van Hecke Stefaan, Vanheste Ann, Van Hoof Els, Van Mechelen Dirk, Van Peel Valerie, Van Quickenborne Vincent, Van Rompuy Eric, Van Vaerenbergh Kristien, Vanvelthoven Peter, Vercamer Stefaan, Verherstraeten Servais, Vermeulen Brecht, Vuye Hendrik, Wilmès Sophie, Winckel Fabienne, Wollants Bert, Wouters Veerle, Yüksel Veli

 

 

Non        

003

Nee

 

Dewinter Filip, Pas Barbara, Penris Jan

 

 

Abstentions

002

Onthoudingen

 

Hedebouw Raoul, Van Hees Marco