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Plenumvergadering |
Séance
plénière |
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van Donderdag 28 mei 2015 Namiddag ______ |
du Jeudi 28 mai 2015 Après-midi ______ |
De vergadering wordt geopend om 14.22 uur en voorgezeten door de heer Siegfried Bracke.
La séance est ouverte à 14.22 heures et présidée par M. Siegfried Bracke.
De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.
Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden op de website van de Kamer en in de bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans l'annexe du compte rendu intégral de cette séance.
Aanwezig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l’ouverture de la séance:
Charles
Michel, Kris Peeters, Marie-Christine Marghem
Patricia Ceysens,
Vanessa Matz, wegens gezondheidsredenen / pour raisons de santé;
Evita Willaert,
zwangerschapsverlof / congé de maternité;
Véronique
Caprasse, Maya Detiège, Veerle Heeren, wegens ambtsplicht / pour
devoirs de mandat;
Nawal
Ben Hamou, Gilles Foret, met zending buitenslands / en mission à
l'étranger;
Barbara
Pas, familieaangelegenheden / raisons familiales;
Roel
Deseyn, buitenslands / à l'étranger.
Federale
regering / gouvernement fédéral:
Jan Jambon;
Maggie
De Block, Koninklijk Paleis / Palais Royal.
01 Admission, vérification des pouvoirs et prestation de serment de M. Gilles Vanden Burre
01 Toelating, onderzoek van de geloofsbrieven en eedaflegging van de heer Gilles Vanden Burre
Wij moeten overgaan tot de toelating en eedaflegging van de opvolger die in aanmerking komt om mevrouw Zakia Khattabi, die op 25 mei 2015 ontslag nam, te vervangen.
Nous devons procéder à l'admission et à la prestation de serment du suppléant appelé à siéger en remplacement de Mme Zakia Khattabi, démissionnaire en date du 25 mai 2015.
De opvolger die haar zal vervangen is de heer Gilles Vanden Burre, eerste opvolger voor de kieskring Brussel-Hoofdstad.
Le suppléant appelé à la remplacer est M. Gilles Vanden Burre, premier suppléant de la circonscription électorale de Bruxelles-Capitale.
De geloofsbrieven van de heer Gilles Vanden Burre werden tijdens onze vergadering van 19 juni 2014 geldig verklaard.
Les pouvoirs de M. Gilles Vanden Burre ont été validés en notre séance du 19 juin 2014.
Daar het aanvullend onderzoek door artikel 235 van het Kieswetboek voorgeschreven, uitsluitend slaat op het behoud van de verkiesbaarheidsvereisten, gaat het, gelet op de verkregen stukken, in de huidige omstandigheden om een loutere formaliteit.
Comme la vérification complémentaire, prévue par l'article 235 du Code électoral, ne porte que sur la conservation des conditions d'éligibilité, il apparaît que cette vérification, n'a, au vu des pièces obtenues, qu'un caractère de pure formalité.
Ik stel u dus voor tot de toelating over te gaan van dit lid.
Je vous propose donc de passer à l'admission de ce membre.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Ik herinner eraan dat de volksvertegenwoordigers gekozen door het kiescollege van het arrondissement Brussel deel uitmaken van de Nederlandse of van de Franse taalgroep van de Kamer, naargelang zij de eed in het Nederlands dan wel in het Frans afleggen. Wordt de eed in verscheidene talen afgelegd, dan is de taal waarin hij het eerst is afgelegd beslissend.
Je rappelle que les députés élus par le collège électoral de l'arrondissement de Bruxelles font partie soit du groupe linguistique français, soit du groupe linguistique néerlandais de la Chambre, selon qu'ils prêtent serment en français ou en néerlandais. Si le serment est prêté en plusieurs langues, celle d'entre elles qui est utilisée en premier lieu est déterminante.
Ik memoreer de bewoordingen van de eed: "Ik zweer de Grondwet na te leven" "Je jure d'observer la Constitution" "Ich schwöre die Verfassung zu befolgen".
Je rappelle les
termes du serment: "Je jure d'observer la Constitution" "Ik
zweer de Grondwet na te leven" "Ich schwöre die Verfassung zu befolgen".
Ik verzoek de heer Gilles Vanden Burre de grondwettelijke eed af te leggen.
Je prie M. Gilles Vanden Burre de prêter le serment constitutionnel.
De heer Gilles Vanden Burre legt de
grondwettelijke eed af in het Frans, het Nederlands en het Duits. (Applaus)
M. Gilles Vanden Burre prête le
serment constitutionnel en français, en néerlandais et en allemand. (Applaudissements)
De heer Gilles Vanden Burre zal deel uitmaken van de Franse taalgroep.
M. Gilles Vanden Burre fera partie du groupe linguistique français.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 27 mei 2015, stel ik u voor op de agenda van de plenaire vergadering van deze namiddag, in te schrijven:
. volgende interpellaties:
- de
interpellatie van mevrouw Karine Lalieux tot de eerste minister over
"het standpunt van de regering omtrent de door de minister van Energie
achtergehouden informatie tijdens het parlementair debat over de
verlenging van de levensduur van de kerncentrales Doel 1 en
2" (nr. 41);
- de
interpellatie van de heer Michel de Lamotte tot de eerste minister
over "de verlenging van de levensduur van de kerncentrales
Doel 1 en Doel 2" (nr. 42);
- de
interpellatie van de heer Jean-Marc Nollet tot de eerste minister over
"de impasse waarin het energiedossier is beland en de wijze
waarop de minister van Energie dat dossier aanpakt" (nr. 44);
- de
interpellatie van de heer Johan Vande Lanotte tot de eerste minister
over "de aanpak van de minister van Energie inzake de levensduurverlenging van de kerncentrales" (nr. 45);
- de
interpellatie van de heer Olivier Maingain tot de eerste minister over "het
standpunt van de regering omtrent de door de minister van Energie
achtergehouden informatie tijdens de debatten over het wetsontwerp houdende
bepalingen inzake de bevoorradingszekerheid op het gebied van energie" (nr. 48);
- de
interpellatie van de heer Raoul Hedebouw tot de eerste minister
over "het dossier inzake de kernenergie" (nr. 49);
- de
interpellatie van de heer Kristof Calvo tot de eerste minister over "het
functioneren van de minister van Energie en de opvolging van de
bevoorradingszekerheid" (nr. 47).
. het
verslag van de commissie voor de Vervolgingen, nr. 1107/1.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 27 mai 2015, je vous propose d'inscrire à l'ordre du jour de la séance plénière de cet après-midi:
. les interpellations suivantes:
- l'interpellation de Mme Karine Lalieux au premier ministre sur "la position du gouvernement relative aux informations dissimulées par la ministre de l'Énergie lors des débats parlementaires relatifs à la prolongation des réacteurs nucléaires de Doel 1 et 2" (n° 41);
- l'interpellation de M. Michel de Lamotte au premier ministre sur "la prolongation de Doel 1 et 2" (n° 42);
- l'interpellation de M. Jean-Marc Nollet au premier ministre sur "l'impasse dans laquelle se trouve le dossier de l'énergie et la manière dont il est géré par la ministre de l'Énergie" (n° 44);
- l'interpellation de M. Johan Vande Lanotte au premier ministre sur "l'approche de la ministre de l'Énergie en ce qui concerne la prolongation de la durée de vie des centrales nucléaires" (n° 45);
- l'interpellation de M. Olivier Maingain au premier ministre sur "la position du gouvernement relative aux informations dissimulées par la ministre de l’Énergie lors des débats relatifs au projet de loi portant des dispositions en matière de sécurité d’approvisionnement sur le plan énergétique" (n° 48);
- l'interpellation de M. Raoul Hedebouw au premier ministre sur "le dossier de l’énergie nucléaire" (n° 49);
- l'interpellation de M. Kristof Calvo au premier ministre sur "la manière dont fonctionne la ministre de l’Énergie et le suivi de la sécurité d’approvisionnement" (n° 47).
. le rapport de la commission des Poursuites, n° 1107/1.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
03 Wijzigingen binnen de regering
03 Modifications au sein du gouvernement
Bij brief van 27 mei 2015 zendt de eerste minister een afschrift over, van het koninklijk besluit van 27 mei 2015 met als opschrift "Regering – Wijzigingen".
Par lettre du 27 mai 2015, le premier ministre transmet copie de l'arrêté royal du 27 mai 2015 intitulé "Gouvernement – Modifications".
Ter kennisgeving
Pour information
- Mme Karine Lalieux au premier ministre sur "la position du gouvernement relative aux informations dissimulées par la ministre de l'Énergie lors des débats parlementaires relatifs à la prolongation des réacteurs nucléaires de Doel 1 et 2" (n° 41)
- M. Michel de Lamotte au premier ministre sur "la prolongation de Doel 1 et 2" (n° 42)
- M. Jean-Marc Nollet au premier ministre sur "l'impasse dans laquelle se trouve le dossier de l'énergie et la manière dont il est géré par la ministre de l’Énergie" (n° 44)
- M. Johan Vande Lanotte au premier ministre sur "l'approche de la ministre de l'Énergie en ce qui concerne la prolongation de la durée de vie des centrales nucléaires" (n° 45)
- M. Olivier Maingain au premier ministre sur "la position du gouvernement relative aux informations dissimulées par la ministre de l'Énergie lors des débats relatifs au projet de loi portant des dispositions en matière de sécurité d'approvisionnement sur le plan énergétique" (n° 48)
- M. Raoul Hedebouw au premier ministre sur "le dossier de l'énergie nucléaire" (n° 49)
- M. Kristof Calvo au premier ministre sur "la manière dont fonctionne la ministre de l'Énergie et le suivi de la sécurité d'approvisionnement" (n° 47)
04 Samengevoegde interpellaties van
- mevrouw Karine Lalieux tot de eerste minister over "het standpunt van de regering omtrent de door de minister van Energie achtergehouden informatie tijdens het parlementair debat over de verlenging van de levensduur van de kerncentrales Doel 1 en 2" (nr. 41)
- de heer Michel de Lamotte tot de eerste minister over "de verlenging van de levensduur van de kerncentrales Doel 1 en Doel 2" (nr. 42)
- de heer Jean-Marc Nollet tot de eerste minister over "de impasse waarin het energiedossier is beland en de wijze waarop de minister van Energie dat dossier aanpakt" (nr. 44)
- de heer Johan Vande Lanotte tot de eerste minister over "de aanpak van de minister van Energie inzake de levensduurverlenging van de kerncentrales" (nr. 45)
- de heer Olivier Maingain tot de eerste minister over "het standpunt van de regering omtrent de door de minister van Energie achtergehouden informatie tijdens de debatten over het wetsontwerp houdende bepalingen inzake de bevoorradingszekerheid op het gebied van energie" (nr. 48)
- de heer Raoul Hedebouw tot de eerste minister over "het dossier inzake de kernenergie" (nr. 49)
- de heer Kristof Calvo tot de eerste minister over "het functioneren van de minister van Energie en de opvolging van de bevoorradingszekerheid" (nr. 47)
(L’interpellation
n° 48 de M. Maingain est retirée. / Interpellatie nr. 48 van de heer
Maingain werd ingetrokken.)
Collega’s, ik herinner u aan het Reglement. De eerste interpellant krijgt tien minuten, de daaropvolgende vijf.
Madame
Lalieux, je vous en prie.
04.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, chers collègues, monsieur le premier ministre, je suis parlementaire depuis quinze ans. J'ai travaillé avec de nombreux ministres, j'ai connu des débats très difficiles dans ce parlement. C'est normal dans une démocratie. Mais, en quinze ans de débats parlementaires, je n'avais jamais accusé un ministre d'avoir menti. Ce sont des mots durs, c'est une accusation forte qui ne peut pas être prononcée à la légère. J'en ai bien conscience. Malheureusement, les faits sont là.
La ministre Marghem a menti au parlement quand elle a affirmé qu'elle n'avait pas engagé de cabinet privé d'avocats. Monsieur le premier ministre, c'est un fait. Elle a menti au parlement quand elle a déclaré qu'aucun amendement n'était en préparation pour modifier son projet de loi boiteux. C'est aussi un fait. La ministre a menti au parlement quand elle a dissimulé l'existence d'un deuxième avis du Conseil d'État, qui est totalement assassin pour le projet de loi du gouvernement. C'est encore une fois un fait.
La ministre Marghem a menti au parlement à plusieurs reprises. C'est malheureusement un fait.
Les journalistes et les parlementaires qui étaient présents en commission peuvent en témoigner, tout comme le rapport qui est déjà disponible.
Mentir au parlement n'est pas, monsieur le premier ministre, "une petite tempête dans un petit verre d'eau". Ce n'est pas "un non-événement" comme Mme Marghem l'a dit dans les médias. Il n'est pas question ici d'un sujet comme un autre. On parle de sécurité de la population, de sécurité d'approvisionnement; on ne parle pas de la construction d'un poulailler, mais de la prolongation de dix ans de deux centrales nucléaires. Quand il s'agit de nucléaire, monsieur le premier ministre, ce parlement a le droit d'exiger la transparence la plus totale.
La méthode de travail de Mme Marghem a été inacceptable d'un point de vue démocratique, nous l'avons dit et répété en commission. Mais ce n'est pas là le plus grave. Le pire est en effet qu'au fur et à mesure que nous découvrions les documents dissimulés par le ministre, il est devenu évident que la politique énergétique de ce gouvernement allait droit dans le mur. Le Conseil d'État est très clair dans ses avis: le projet gouvernemental ne tient pas la route. Le réacteur de Doel 1 est fermé depuis le 15 février dernier en application de la loi – et c'est aussi un fait. Contrairement à ce que la ministre Marghem prétend, le gouvernement ne peut pas rouvrir ce réacteur en un claquement de doigts; une nouvelle autorisation est requise pour Doel 1.
Et ce n'est pas Karine Lalieux qui le dit, mais bien les experts du Conseil d'État et ceux de l'Agence fédérale de contrôle nucléaire (AFCN). Les avis que nous avons reçus en commission montrent que le gouvernement ne respecte pas les directives européennes, ni les conventions internationales. Avant de prolonger la durée de vie de deux centrales nucléaires, le gouvernement est obligé d'organiser une évaluation de l'impact de cette décision sur l'environnement et une enquête publique. Ce n'est pas Karine Lalieux qui le dit, mais bien les experts mentionnés plus haut.
Au mépris de trois avis négatifs, issus du Conseil d'État, qui n'est pas un juriste parmi d'autres, et issus de l'Agence fédérale de contrôle nucléaire, qui n'est pas non plus une agence parmi d'autres, le gouvernement fonce droit dans le mur, et Mme Marghem klaxonne et accélère. Pour nous, c'est totalement irresponsable!
Monsieur le premier ministre, ce ne sont pas les déclarations de votre président de parti, ni vos propres déclarations dans les médias, qui informeront dûment les parlementaires. C'est un travail de longue haleine des partis d'opposition qui a permis de faire la lumière sur les dangers du projet du gouvernement. Pendant trois semaines, vous avez laissé votre ministre s'enfoncer dans des dissimulations et des mensonges.
Après plus de quarante heures de débats parlementaires, il est maintenant évident que votre projet de loi ne tient plus la route et fera l'objet d'une avalanche de recours judiciaires. Après plus de quarante heures de débats parlementaires, il est maintenant évident que votre gouvernement est incapable de garantir la sécurité d'approvisionnement pour l'hiver prochain. Votre politique idéologique du tout au nucléaire crée l'insécurité. Je crains que le pays en fasse les frais dès l'hiver prochain.
Cela paraît très comique pour les vice-premiers ministres et pour le premier ministre: on parle juste de centrales nucléaires, de sécurité des citoyens et de sécurité d'approvisionnement! Monsieur le premier ministre, si nous sommes aujourd'hui si fâchés à la tribune, et si nous demandons de vous interpeller, ce qui est rare, et qui se produit pour la première fois d'ailleurs, c'est parce que, pendant quarante heures, l'opposition a été méprisée en commission. Libre à vous de continuer à la mépriser ici! Mais nous dirons ce que nous aurons à dire!
(…): (…)
04.02 Karine Lalieux (PS): Je pense que la majorité aurait quelques mots à dire aussi …
Monsieur le premier ministre, j'en termine car j'ai l'impression de vous fatiguer, de vous ennuyer et de vous faire rigoler. Mais je ne sais pas si les citoyens rigoleront! Il est temps, monsieur le premier ministre, de prendre vos responsabilités en clarifiant votre position devant cette assemblée.
Monsieur le premier ministre, avez-vous rappelé à Mme la ministre son obligation de transparence et d'information envers le parlement ou jugez-vous que sa méthode de travail a été et est irréprochable?
Confirmez-vous que le gouvernement refuse de suivre les avis émanant du Conseil d'État et de l'AFCN qui rappellent, tous, l'obligation légale d'organiser une évaluation de l'impact sur l'environnement et une consultation du public préalablement au redémarrage du réacteur Doel 1?
Enfin, quelle est la stratégie de votre gouvernement pour assurer la sécurité d'approvisionnement à court terme, car il est devenu évident que Doel 1 et Doel 2 seront sans doute indisponibles l'hiver prochain?
Monsieur le premier ministre, j'espère obtenir quelques réponses concrètes à l'ensemble de mes questions ainsi qu'un peu de prise de responsabilité de ce gouvernement.
04.03 Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, mesdames et messieurs les ministres, chers collègues, mardi dernier, les parlementaires de la commission de l'Économie ont assisté à la révélation de l'existence d'un avis juridique d'un cabinet d'avocats demandé par le cabinet de la ministre Marghem, alors que, depuis deux semaines, votre ministre de l'Énergie a nié en commission avoir demandé un tel avis via son cabinet. Le document prouve en effet le contraire mais, le soir même, interviewée par Terzake, la ministre répète ses propos en ajoutant qu'elle a cet avis depuis des mois et que la demande d'avis date du 24 avril 2015.
Les parlementaires ont également découvert dans la presse qu'un amendement prévoyant la rétroactivité pour Doel 1 a été envoyé au Conseil d'État, mais cet amendement a été atomisé par ce dernier. L'avis du Conseil d'État que la ministre nous avait caché stipule qu'une étude d'impact et une étude environnementale doivent être réalisées en respect des conventions internationales Aarhus et Espoo. Le Conseil d'État dit également qu'il s'agit d'une toute nouvelle autorisation qui serait accordée après l'arrêt de la centrale. Le Conseil d'État a également rejeté la rétroactivité car il souhaite que les citoyens puissent, de manière effective, formuler leurs griefs à l'encontre de la prolongation envisagée des autorisations venues à expiration.
Monsieur le premier ministre, ce n'est pas parce que l'amendement n'a pas été déposé que l'avis n'existe plus. Contrairement à ce que Mme la ministre affirme, l'avis du Conseil d'État n'est pas un avis comme les autres. La ministre ne suit ni les deux avis du Conseil d'État, ni d'ailleurs l'avis de l'AFCN. Son argument est que le gouvernement doit prolonger Doel 1 et 2 pendant dix ans pour assurer la sécurité d'approvisionnement de l'hiver prochain. Il ne tient plus du tout maintenant au vu de l'avis du Conseil d'État qui rend impossible la réouverture de Doel 1 avant l'hiver.
Le ministre de l'Intérieur a confirmé que l'étude Salto, mission internationale de contrôle avant la prolongation de durée de vie d'un réacteur, n'aurait pas lieu avant la fin de l'année. Il s'agit d'une rupture totale dans la gestion de la sécurité nucléaire. Dans le cadre de la prolongation de la durée d'exploitation de Tihange 1 jusqu'en 2025, l'AFCN a demandé à l'Agence internationale l'organisation, en 2012, d'une mission pré-Salto à Tihange 1. L'AFCN et Electrabel reconnaissent dans plusieurs documents publiés in tempore non suspecto la nécessité d'un tel contrôle avant la prolongation de la durée de vie.
Il est essentiel que l'AIEA, qui est une autorité internationale reconnue, réalise ce contrôle avant le redémarrage de Doel 1 et l'éventuelle prolongation de Doel 2. Le gouvernement ne peut faire aucun compromis sur la sûreté nucléaire. De plus, n'est-il pas indispensable de faire examiner ces deux centrales sur l'existence ou non de fissures? Elles ne l'ont pas été.
Dans ses explications, la ministre n'a convaincu ni sur sa capacité de garantir la sécurité d'approvisionnement, ni sur la sécurité juridique des dispositions en projet.
Monsieur le premier ministre, estimez-vous essentiel de garantir la sécurité des citoyens belges, la sécurité d'approvisionnement et la sécurité juridique en la matière? Si oui, alors que le Conseil d'État a rendu deux avis extrêmement négatifs sur ce projet, n'estimez-vous pas qu'il faut retirer ce projet de loi?
Après avoir entendu tous ces faits, quel citoyen belge peut encore avoir confiance en la ministre de l'Énergie, Mme Marghem, sur ce dossier? Par conséquent, estimez-vous que la ministre de l'Énergie est encore apte à gérer un dossier aussi important que celui de la sécurité d'approvisionnement et les trois autres éléments?
Je vous demande, monsieur le premier ministre, d'assurer personnellement la gestion de ce dossier et que soient examinées en urgence les pistes alternatives concernant la sécurité d'approvisionnement. Je vous remercie.
04.04 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, ce que nous avons vécu ces derniers jours au parlement est indigne. Contrairement à ce que j'ai indiqué dans l'interpellation écrite que j'ai déposée auprès du président, je ne vais pas développer chaque élément en détail. Les collègues l'ont déjà fait, ainsi que la presse. Les mots qui ont été utilisés sont durs, et ce tant au Sud qu'au Nord du pays: orgueil, mensonge, dissimulation, contradiction, amateurisme. Mais c'est le passé, c'est ce que nous avons vécu en commission sous la présidence du collègue Delizée. Le rapport est là pour en attester.
Monsieur le premier ministre, aujourd'hui, nous avons besoin de vous pour dépasser ce qui a été vécu en commission. Je voudrais profiter de cette interpellation pour, avec vous, me tourner vers l'avenir et aborder deux dimensions à court terme dans ce dossier: d'une part, la question des alternatives, car elles existent, et, d'autre part, la question de la convention. En tant que premier ministre, je vous sais particulièrement attentif à ces deux dimensions.
Au-delà de la question et des polémiques qui nous ont occupés, je voudrais vous faire entrer dans le débat de la politique énergétique un tant soit peu. Comme premier ministre, cela ne peut que vous interpeller!
Premièrement, en ce qui concerne la question des alternatives, ne considérez-vous pas que la première chose à faire avant d'imaginer toute autre politique, c'est d'arriver à empêcher, à éviter que des centrales existantes ne ferment? Il y a en jeu 1 300 mégawatts qui sont potentiellement en train d'être fermés pour l'instant en Belgique: 1 300 mégawatts, c'est plus que les 866 mégawatts de Doel 1 et Doel 2. En tant que premier ministre, ne considérez-vous pas qu'il est urgent et, oserais-je dire, prioritaire, de d'abord s'attaquer à cela?
Votre accord de gouvernement en parle. Votre accord du 18 décembre, dont on a tant discuté en commission, et le package global qualifient cela de mesure prioritaire. Mais alors pourquoi votre ministre de l'Énergie a-t-elle fait le choix de d'abord travailler sur le dossier de Doel 1 et 2 avant de s'attaquer à cette réalité qui nous permettrait d'éviter ces difficultés?
Vous n'avez pas suivi tous les débats en commission. C'est tout à fait normal; ce n'est pas votre job. Cependant, je suppose, monsieur le premier ministre, que votre ministre de l'Énergie a évoqué, lors de réunions du gouvernement, l'alternative que les écologistes ont déposée sur la table voici maintenant un mois: la piste dite Woitrin, ancien directeur de la CREG – le mot ancien n'est pas péjoratif dans ma bouche, contrairement à l'attitude d'autres qui considèrent que quelqu'un qui est sorti de fonction n'a plus de compétences, mais passons!
Cette piste, monsieur le premier ministre, qui permet d'amener en Belgique 1 000 mégawatts supplémentaires, permet aussi d'éviter ce projet dangereux et très onéreux qui vise à prolonger les centrales de Doel 1 et 2.
On peut avoir des points de vue différents sur le nucléaire. Les écologistes ont leur position. On peut avoir des visées différentes sur des choix politiques en matière énergétique. Mais, dans un raisonnement politique correct, dans un raisonnement intellectuel honnête, n'est-il pas nécessaire d'accepter, à tout le moins, d'analyser les alternatives crédibles que des collègues déposent sur la table du gouvernement? C'est une question que je vous pose car elle a déjà été abordée en commission. Mais il n'y a rien à faire: pour la ministre de l'Énergie, c'est impensable! Pour d'autres collègues, que je voudrais remercier, notamment M. Wollants, qui ont ouvert la porte, il est probablement possible d'accepter non pas la piste mais l'analyse de la piste.
Monsieur le premier ministre, ne pourriez-vous pas, vous qui êtes ici devant ce parlement, prendre l'engagement d'envoyer Mme la ministre organiser cette réunion que nous attendons simplement pour analyser la piste avec les différents partenaires? Sur ce sujet, ne pourriez-vous pas au moins, ici, ouvrir la porte?
Deuxièmement, en ce qui concerne la convention, on sait toute la fragilité de ce texte qui a été carbonisé par le Conseil d'État ainsi que par l'avis juridique de l'Agence fédérale de contrôle nucléaire, le fameux gendarme.
Quand on interroge M. Jambon, ministre de l'Intérieur, il s'exprime comme suit: "Je ferai tout ce que l'Agence fédérale me dit de faire. Si elle demande des travaux, je les ferai exécuter. S'il y a un feu rouge, nous l'observerons. Si elle dit qu'il faut attendre, nous attendrons." Et si l'Agence fédérale dit et écrit que le texte juridique ne tient plus la route, pourquoi, dans ce cas, ne suit-on pas?
Étant donné la fragilité de la situation juridique aujourd'hui, nous craignons notamment qu'Electrabel demande, dans le cadre de cette convention, une garantie stipulant que, au cas où le texte serait annulé ultérieurement par une décision juridique ou autre, l'État belge, le budget, les citoyens devraient rembourser les investissements, à concurrence de 700 millions d'euros.
Monsieur le premier ministre, pouvez-vous nous donner cette garantie que n'a pas voulu nous donner la ministre de l'Énergie, selon laquelle la convention exclura toute clause qui permettrait à Electrabel de recevoir 700 millions d'euros si le texte de loi devait être ultérieurement annulé par la justice?
La ministre de l'Énergie n'a pas pu le faire. Je compte sur vous pour nous donner clairement cette garantie.
04.05 Johan Vande Lanotte (sp.a): Mijnheer de voorzitter, het is de eerste keer dat ik een regering moet interpelleren. Men is nooit te oud om te leren. Eerlijk gezegd was ik ook niet van plan om het te doen. In het eerste jaar van de regering heb ik mij ook zo weinig mogelijk op het pad van de kritiek begeven. Ik doe mijn interpellatie vandaag omdat wat wij hebben meegemaakt heel ongewoon en onverantwoord is.
Het interesseert mij niet zozeer – ik verschil daarin een beetje van de vorige sprekers – te weten waarom de minister wat geheimzinnig doet over al dan niet zelf geschreven juridische adviezen. Heeft zij de waarheid gezegd of niet? Eigenlijk is dat niet mijn eerste bekommernis, zoals het mij ook niet meer zo interesseert waarom wordt gezegd dat er geen amendement is, terwijl het amendement bij de Raad van State ligt. Dat zijn vragen die wij hebben gesteld over de verantwoordelijkheid van de minister, maar zij dreigen ons te verwijderen van de kern van het debat. De vraag of de minister al dan niet de waarheid heeft gezegd, is niet de kern van het debat.
De kern van het debat is iets anders. Ik heb dat, in alle eerlijkheid, in de tijd die ik hier heb doorgebracht, zowel in de oppositie als in de meerderheid, nog niet op die manier gezien. Er ligt een wetsontwerp voor waarvan de regering zegt dat het hoogdringend en belangrijk is. Het gaat immers over de bevoorradingszekerheid van ons land die moet worden gegarandeerd. Iedereen is het ermee eens dat dat belangrijk is.
Om dat uit te werken, blijft men echter ingaan tegen alle onpartijdige adviezen. Er zijn adviezen die de regering gelijk geven, maar zij zijn in opdracht van Electrabel of de regering geschreven. Er zijn maar drie onpartijdige adviezen. Het eerste advies komt van de Raad van State en is negatief. Het tweede advies van de Raad van State is zelfs vernietigend. Het derde advies van het FANC, de nucleaire waakhond, zegt neen.
Ondanks die drie adviezen verandert er aan het standpunt van de regering geen jota, alsof die drie instanties totaal irrelevant zijn. Als het gaat om het initiatief om gascentrales in te schakelen, en de Europese Unie stelt dat ze daar vragen bij heeft, dan laat de regering die centrales stilleggen. Hier zitten we niet met vragen, we kregen zeer scherpe kritieken van onpartijdige instanties die zeggen dat het zo niet zal lukken. Toch doet u verder en neemt u geen initiatieven om dat aan te passen.
Over Doel 1 wil ik nog het volgende zeggen. In het schema dat Elia aan de commissie heeft gegeven moet Doel 1 in de winter niet open zijn. In het schema van Elia is Doel 1 in de winter gesloten. Wij zeggen dat niet, het staat in de nota van Elia. Als men nu zegt dat men het zich niet kan veroorloven dat het voor Doel 1 twee of drie maanden langer zou duren, dan is dat niet in overeenstemming met wat Elia zelf zegt.
Bovendien, bij de tweede lezing in de commissie ligt er een alternatief klaar. Het gaat om de beruchte nota van de heer Woitrin, gedeeltelijk tegengesproken door Elia. Ik ben geen elektricien, gelukkig maar, maar u bent dat ook niet en niemand in deze commissie is dat. Niemand in de commissie kan zeggen dat het voorstel van de heer Woitrin goed is of niet. Dat is ook geen schande. Waarom mag men dit dan niet onderzoeken? Ik begrijp het als de meerderheid meent dat dit een manoeuvre is van de oppositie. Men komt hier aan met een tekst, men vraagt dat we dit nog eens onderzoeken en zo gaan we dan tijd winnen. Neen, het voorstel was om deze mensen samen te zetten met een expert om daarover dan een gedegen nota te krijgen. De heer Wollants, een lid van de meerderheid, die in het debat vaak heeft gesproken, heeft gezegd dat hij ermee akkoord ging.
Ik richt mij tot de eerste minister. Ik ben een hoffelijk mens, ik spreek tegen de eerste minister. Als anderen niet luisteren is dat hun probleem, niet het mijne.
Mijnheer de eerste minister, de heer Wollants en de oppositie hebben gezegd dat ze dit niet willen vertragen. De heer Wollants ging daarmee akkoord en wij ook. Anders is het natuurlijk een gemene oppositiestreek. Daar zijn we niet voor. Ik ben dat nog niet gewoon, ik moet dat nog leren.
Wij vragen om dat minstens technisch te onderzoeken, gedetailleerd en met alle informatie. Men zegt neen, ze moeten dat zelf maar doen als ze eens zin hebben.
Dat betekent dat we hier binnenkort stemmen over een wet waarvan we zeggen dat die absoluut nodig is, want er is geen alternatief of andere optie, maar men wil zelfs niet onderzoeken of dat waar is. Waarom doet men dat? Waarom wil men per se op die manier doorgaan?
U hebt een idee van de energiemix en dat idee mag gerust verschillen van het mijne. Daar is niets mis mee, maar als regering hebt u een verantwoordelijkheid te nemen, zeker na drie negatieve adviezen van onpartijdige organisaties en een vraag voor een expertise om dat te onderzoeken, des te meer omdat het open zijn van Doel 1 in de winter niet eens voorkomt in het basisscenario van Elia en u die tijd dus hebt.
Mijnheer de eerste minister, ik rond af met een vraag. Wij zijn andere meningen toegedaan. U wil Doel 1 openhouden. Het is uw volste recht om dat te willen, maar als u dat wil, moet u het op een correcte manier doen. Hou rekening met juridische en technische adviezen, roep niet de hoogdringendheid in, want die is er niet voor Doel 1, en zorg ervoor dat we niet in de plaats van een wet over de bevoorradingszekerheid een wet over de bevoorradingsonzekerheid krijgen, want daar staat u nu heel dichtbij.
04.06 Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Mijnheer de eerste minister, mevrouw de minister, een kerncentrale is geen koekjesfabriek. Een kerncentrale is gevaarlijk. Met een kerncentrale moeten wij heel fel oppassen.
Anderhalf miljoen personen leven dertig kilometer rond Doel. Daarover gaat het vandaag.
Greenpeace zegt duidelijk dat een nucleaire brand 23 miljard euro aan de economie kost, terwijl Electrabel maar voor 1,2 miljard verzekerd is.
Daarover gaat de discussie vandaag: hoe kan men de veiligheid van Doel 1 en Doel 2 garanderen?
Cependant, madame la ministre, vous nous avez caché de nombreux éléments la semaine dernière. La question qui se pose aujourd'hui vise à connaître la raison pour laquelle vous avez caché autant d'éléments.
Van die elementen is het advies van de Raad van State niet het minste. Ik ben nog maar een jaartje lid van het Parlement. Mij is altijd voorgehouden dat het advies van de Raad van State belangrijk is.
L'avis du Conseil d'État est quelque chose d'important. C'est ce qu'on m'avait dit ici comme jeune parlementaire. Que répond Mme la ministre? Que c'est un avis parmi tant d'autres.
Sta mij toe dat advies voor te lezen.
Page 5 de cet avis: voici la pièce que vous avez omis de nous montrer.
Op pagina 5 staat dat in de ontworpen regeling – het gaat over uw regeling – een juridische fictie wordt gehanteerd. De Raad van State heeft het over een fictie.
Een beetje verder, op pagina 8, staat een passage die u nog het liefst wil verbergen, zoals onze collega’s van Groen en Ecolo dat de voorbije weken goed hebben aangetoond. Ik lees: “De verplichtingen omvatten het opstellen van een milieueffectenbeoordeling alsook het informeren van het betrokken publiek en het organiseren van daadwerkelijke inspraak van het betrokken publiek in de besluitvormingsprocedure."
Twee belangrijke voorwaarden worden in het advies van de Raad van State naar voren geschoven.
Pourtant, madame la ministre, vous nous avez caché cela! Vous avez omis de communiquer au parlement. C'est un premier petit mensonge.
Deuxièmement, vous nous avez informé du fait que l'avis venait de votre propre administration, alors que vous l'avez commandé à l'extérieur, auprès d'un cabinet privé. Vous nous avez indiqué que vous aviez demandé l'avis en février 2015 alors que vous l'avez demandé en avril 2015. La question qui nous est posée aujourd'hui, chers collègues, est celle de savoir pourquoi une ministre en fonction a délibérément menti au parlement.
De vraag die ons hier vandaag bezighoudt, is waarom een minister die bevoegd is voor de nucleaire veiligheid in België, bepaalde elementen niet heeft doorgespeeld aan het Parlement.
Cette question est importante, et je pense y trouver une réponse dans l'analyse suivante, madame la ministre. L'un des problèmes que nous connaissons en Belgique est que, pour notre approvisionnement en électricité, nous dépendons de A à Z d'une seule multinationale, GDF-Suez, qui contrôle la quasi-totalité de la production énergétique dans notre pays. Elle entretient des contacts jusqu'au plus haut niveau de l'État. Vous le savez, dans votre cabinet, les anciens d'Electrabel sont légion et occupent les responsabilités les plus importantes.
Ce lobbying apparent a réussi à obtenir des résultats, à savoir qu'une ministre qui, normalement, a la charge de veiller à la sécurité nucléaire la bafoue sous la pression d'une seule multinationale qui continue de contrôler de A à Z notre politique énergétique. Si nous n'avions pas déposé d'interpellations, le gouvernement poursuivrait sa politique. Je le dis haut et fort: nous ne pouvons pas continuer à jouer avec la sécurité de nos concitoyens en confiant le pouvoir énergétique à cette seule multinationale. Et vous, madame la ministre, vous avez été jusqu'à commettre la faute de nous cacher des éléments importants, parce que vous ne voulez pas intervenir dans le marché nucléaire et la production énergétique belges et vous laissez tout pouvoir à cette multinationale au mépris de la sécurité de nos concitoyens.
Monsieur le premier ministre, mon interpellation est très claire.
Ma première question est la suivante: avez-vous encore confiance en votre ministre qui nous a caché des éléments importants?
Ten tweede, kunt u ons garanderen dat er voldoende elektriciteit beschikbaar is en de Belgische burgers veilig zijn?
Enfin, monsieur le premier ministre, ouvrirez-vous le débat nécessaire sur le mix énergétique dans les semaines à venir ou continuerez-vous à couvrir votre ministre qui va cadenasser complètement le débat, comme c'est le cas aujourd'hui?
04.07 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, collega’s, mijnheer de eerste minister, ik heb het even opgezocht: 21 december 1975 is uw geboortedatum. Enkele weken voordien is Doel 2 opengegaan en enkele maanden voordien is Doel 1 opengegaan. U bent dus de eerste premier in de geschiedenis van België die geboren is post Doel 1 en Doel 2. U bent de eerste politiek verantwoordelijke, de eerste kapitein van ons land die geboren is na de opening van die stokoude kerncentrales.
Ten tijde van Doel 1 en Doel 2 zat eerste minister Leburton op uw plaats en wat later premier Tindemans. We spreken dan nog niet over de eerste ministers Martens, Dehaene of Verhofstadt.
Van een premier post-Doel zou ik verwachten dat die de toekomst omarmt. Ik zou moedige statements verwachten over energiebeleid en nucleaire veiligheid, zoals uw jonge blauwe Luxemburgse collega-eerste minister dat wel durft te doen.
Van een premier post-Doel zou ik verwachten dat hij transparantie omarmt en daar een lans voor breekt. U bent op dit moment echter een oude premier. U bent Leburton of Tindemans, maar geen premier post-Doel. U bent de premier van een nucleaire regering, van een Electrabelregering. U bent premier van een regering die het Parlement voorliegt en de publieke opinie verwart met leugens en onwaarheden.
Net zoals dat geldt voor de heer Vande Lanotte, is het ook voor mij de eerste interpellatie. Ik voer geregeld het woord, maar het middel van de interpellatie heb ik nog niet vaak gebruikt. Het is nu de eerste keer, net vanwege die onwaarheden, leugens, politieke fouten, het onfatsoenlijk gedrag van uw minister van Energie.
Voor mij draait het debat van vandaag niet over de vraag of wij voor dan wel tegen kernenergie zijn. Het belangrijkste debat gaat over de vraag hoe wij aan politiek doen in ons land.
Mevrouw de minister, ik kan niet anders dan zeggen dat u het Parlement hebt voorgelogen. Dat gebeurde niet een, twee of drie keer, maar vele keren. U hebt een loopje genomen met de wetgeving en met de transparantie. U blijft echter tot vandaag, tot daarnet nog, volhouden dat u het Parlement nooit voorgelogen hebt. Er komt dus zelfs geen klein mea culpa.
Het is zelfs te veel om te zeggen dat alle editorialisten in dit land een punt hebben dat ze het toch een klein beetje anders had kunnen aanpakken. Neen, de minister zegt dat ze geen enkele fout heeft gemaakt. Ik beschouw dat als een uitnodiging om toch nog een aantal citaten uit het commissieverslag voor te lezen.
Uw regering heeft op 30 april een amendement ingediend bij de Raad van State.
Mijnheer de voorzitter van de Kamer, ik richt mij ook tot u, want het gaat over uw huis, over ons huis, over hoe wij hier in deze assemblee aan politiek doen. Enkele dagen nadat de regering een amendement heeft ingediend, zegt de minister in de commissie dat er geen reden is “om een amendement op dit wetsontwerp in te dienen”. Dat was een leugen, een onwaarheid, onfatsoenlijk politiek gedrag van u, mevrouw de minister van Energie, die de eer heeft om dit prachtig land op dat boeiende domein te mogen bestieren.
Mevrouw de minister, ik geef nog een tweede voorbeeld, in de hoop dat u minstens toegeeft dat er fouten gemaakt zijn. Ik kan ze niet allemaal geven, mijnheer de eerste minister, ik kan niet alle onwaarheden opsommen, want ik heb maar vijf minuten. Over het extern juridisch advies zegt het verslag het volgende.
04.08 Eric Van Rompuy (CD&V): (…)
04.09 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer Van Rompuy, ik vind het heel raar dat ik u, de heer “freedom of speech”, de vrijgevochten parlementair van deze meerderheid, in dit debat nog niet heb gehoord. U knikt hier samen met de rest van de meerderheid dat het normaal is dat een minister het Parlement voorliegt. Ik vind dat vreemd. Wanneer gaat u daarover eens een boekje schrijven? Wanneer gaat u daarover eens iets zeggen? Het is toch niet ernstig, mijnheer Van Rompuy, dat het Parlement op die manier wordt behandeld? Hebt u, met uw dertig jaar parlementaire ervaring, dat reeds meegemaakt?
Doe maar, collega’s, de mensen mogen zien dat deze meerderheid op een dergelijke nonchalante, amateuristische manier omspringt met een dergelijk dossier. Ik ben blij dat dit hier nu nog eens aangetoond is, daar ben ik blij om. De solidariteit in de oppositie is groter dan bij de meerderheid.
Ik maak vaart, mijnheer de voorzitter. Ik ga bijna afronden.
Dit brengt mij bij de vraag wanneer u van alles op de hoogte was. Vindt u het functioneren van uw energieminister nog normaal? Als een minister van uw regering uit de bocht gaat, dan verwachten wij een eerste minister die optreedt.
Ten slotte, dit is niet alleen een vormelijk probleem, maar ook een belangrijk inhoudelijk probleem. Onze vraag is om het ontwerp alstublieft in te trekken. Onze burgers hebben recht op zekerheid als het gaat om energie. Het traject van mevrouw Marghem staat niet alleen vol van onwaarheden, maar is ook gedoemd om te mislukken.
Als u daarover vandaag niet duidelijk bent,
is het heel moeilijk om te zeggen dat u een geloofwaardige eerste minister
bent. Als er dan in de winter iets gebeurt, mijnheer de eerste minister, bent u
verantwoordelijk. U hebt nu een kans – mevrouw Marghem heeft er meerdere
gemist – om een en ander recht te zetten, maak daar alstublieft gebruik
van.
04.10 Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, je commencerai par remercier les différents parlementaires qui ont adressé des interpellations en tentant de se concentrer sur un enjeu important.
Het klopt inderdaad dat het energiebeleid een cruciaal thema is. Daarom hebben wij bij de onderhandelingen veel tijd uitgetrokken om in het regeerakkoord duidelijke engagementen voor de toekomst op te nemen. Dat is een eerste vaststelling.
Nous pouvons tous le regretter – et en disant cela, je ne mets personne en difficulté en particulier –, aucun des gouvernements qui nous ont précédés n'a réussi à mettre en place une stratégie stable, à court, à moyen et à long termes pour faire en sorte que notre pays soit a la fois souverain sur le plan de l'approvisionnement et, en même temps, puisse garantir un prix abordable ainsi qu'un haut niveau de sécurité et de sûreté. C'est vrai qu'il s'agit d'un des sujets difficiles, délicats, complexes, auxquels le gouvernement doit s'atteler. Pour ce qui me concerne, je souhaite que l'on puisse le faire dans la sérénité la plus grande, dans le cadre de débats parlementaires où, évidemment, toute l'information doit être donnée. L'objectivité et la transparence doivent être garanties. (Vifs applaudissements)
Je remercie
l'opposition pour son honnêteté intellectuelle et pour les encouragements qui
nous sont adressés.
Mijnheer Vande Lanotte, iedereen hier aanwezig erkent uw zeer grote ervaring ter zake en de ernst waarvan u blijk gaf in uw toespraak. Ik ben het met u eens dat een advies van de Raad van State als betekenisvol en ernstig moet worden beschouwd en dat het voor de regering belangrijk is om ermee rekening te houden. Daarnaast is het echter zo dat een regering ook de ruimte heeft om met juridische argumenten afstand te nemen van een advies van de Raad van State. Dat is trouwens niet de eerste keer voor deze regering.
Ik heb hier een minder lange ervaring dan u, mijnheer Vande Lanotte, maar toch herinner ik mij zeer goed hoe, met betrekking tot de zesde staatshervorming, een tweederdemeerderheid afstand nam van het advies van de Raad van State over een aantal zeer belangrijke punten.
J'apprécie aussi, monsieur Nollet, que vous n'ayez pas mis l'accent sur cet aspect-là. J'imagine que vous avez, comme moi, un peu d'expérience sur le sujet. Comme ministre de l'Énergie, à trois reprises, vous vous êtes écarté d'avis du Conseil d'État en matière énergétique.
Chers collègues, le droit n'est pas une science exacte. Le droit est une science humaine. Le droit, ce n'est pas de la mathématique. Effectivement, dans une matière tellement complexe, tellement technique sur le plan juridique, il apparaît que des avis divergents, des interprétations différentes ont pu être exprimés et adressés à l'administration, à la ministre, à certains parlementaires.
Dans ce dossier délicat et difficile, notre souhait, lequel correspondait aux aspirations légitimes de l'opposition, était de permettre des dizaines d'heures de débat en commission, dont l'audition de seize experts. Je me souviens qu'à la fin de 2013, dans le cadre des discussions autour de Tihange, aucun expert n'avait été auditionné. Ces auditions permettent au parlement, dans le respect de la démocratie, de se forger une opinion et de voter en connaissance de cause sur le sujet traité.
Monsieur Nollet, je répondrai à présent aux points importants que vous avez mentionnés. Je veux le faire de manière ouverte et constructive en vous indiquant nos convictions et nos engagements.
Vous nous dites que le nucléaire n'est pas une bonne stratégie et qu'il y a d'autres pistes alternatives. Je pense qu'il ne s'agit pas d'alternatives, mais de pistes complémentaires en parallèle aux efforts qui sont menés.
Parallel met de inspanningen en onze engagementen om oplossingen te vinden op korte, middellange en lange termijn moeten wij alle mogelijke pistes nagaan, om op korte, middellange en lange termijn in orde te zijn. Dat is de reden waarom de regering op basis van het huidig regeerakkoord zeer snel — in december 2014 — en op initiatief van de minister, een aantal engagementen heeft genomen.
Je vais vous donner quelques exemples de pistes et je vais même au-delà de ce que vous envisagez avec la piste dite Woitrin.
Premièrement, nous devons effectivement, et nous l'avons fait, demander à Elia de poursuivre les efforts pour renforcer les capacités d'interconnexion.
Quant à la piste Woitrin que vous évoquez, il y a des discussions pour l'instant entre experts techniques (et non juristes) pour savoir endéans quels délais cela pourrait avoir un effet positif. À court terme, pour le prochain hiver? Pour plus tard? Nous devons effectivement nous mettre autour de la table avec les différents experts.
Ik bevestig dat het de wil is van de regering om de nodige vergaderingen te organiseren om met Elia en met onze internationale partners, ook in de Lage Landen, de mogelijke oplossingen op korte, middellange en lange termijn te onderzoeken.
Ik kan u ook melden dat ik in de marge van de vergadering in Riga, vorige week, daarover een gesprek heb gehad op het hoogste niveau met Mark Rutte, om na te gaan welke inspanningen zij met onze technische diensten en met de bevoegde ministers kunnen leveren, teneinde zo snel mogelijk oplossingen te vinden.
Dat is echter geen alternatief. Het is een bijkomende maatregel, om meer kansen te geven aan het vinden van oplossingen op korte, middellange en lange termijn.
Un autre point concerne l'efficacité énergétique et certains y sont sensibles ici. Le fait de transposer la directive le plus vite possible fait partie des engagements. Et cela ne concerne pas seulement l'État fédéral mais aussi les pouvoirs locaux et les Régions.
Il faut augmenter la flexibilité de l'offre; il faut mettre en place un fonds de transition énergétique; il faut encourager une concurrence effective entre les producteurs; il faut travailler sur le stockage. Cela ne sera pas une solution à court terme mais il faut travailler réellement, avec le mandat qui a été donné, sur le stockage.
Dat zal niet gemakkelijk zijn, want ook op politiek vlak zijn er in ons land bepaalde geplogenheden. Wij moeten overleg voeren met de deelstaten om te komen tot een energiepact, een visie over de toekomst van onze energie. De federale regering heeft de minister hiervoor een duidelijk mandaat gegeven.
Je veux simplement vous dire l'engagement du gouvernement, sans ambiguïté, de travailler dans la transparence et dans l'objectivité.
Je veux également vous dire l'engagement du gouvernement à éviter qu'il y ait, dans la communication, des imprécisions, des incompréhensions et à faire en sorte que tous les documents qui juridiquement peuvent être mis à disposition du public et des parlementaires, le soient.
Comme le ministre de la Sécurité l'a indiqué, voici quelques heures en commission, je veux faire mien l'engagement qu'il a pris - et c'est tout l'engagement du gouvernement -, de faire en sorte que l'on travaille aussi sur la sûreté et la sécurité nucléaire. C'est évidemment un point extrêmement important. Pour cette raison, les avis de l'AFCN sont également des avis très importants, qu’il faudra prendre en compte.
Mijnheer Nollet, een ander belangrijk punt betreft een contract voor de toekomst. Naar ik heb begrepen, spreekt u niet over een contract voor het verleden maar wel voor de toekomst. Op dat vlak respecteer ik uw aandachtspunt voor honderd procent. Wij moeten natuurlijk alles in het werk stellen — en dit is een push voor de regering — om tijdens zulke onderhandelingen de belangen van onze burgers te verdedigen.
Dat is geen gemakkelijke discussie en het zullen geen gemakkelijke onderhandelingen zijn, dat weet iedereen en dat aanvaardt u ook. Ik heb echter de indruk dat u uw mening vormt op basis van een intentieproces.
Pourquoi cette idée de procès d'intention? Parce qu'au moment où nous nous parlons, nous n'avons pas finalisé de négociation. Nous savons qu'il sera nécessaire, dans les semaines et les mois à venir, de clôturer une négociation avec un interlocuteur. Nous savons aussi que nous devrons donner toutes les informations au parlement sur le déroulement et le résultat de la négociation.
Votre interpellation attire mon attention sur un point important: nous devrons éviter qu'il y ait un risque financier important sur les épaules de l'État. C'est évidemment un objet de préoccupation très important. Mais dans le même temps – vous n'êtes pas naïfs, moi non plus, j'essaie en tout cas de ne pas trop l'être – je sais qu'un opérateur privé, avant de faire un investissement de 700 millions d'euros, va réfléchir à la stabilité et à la sécurité juridique.
Le dossier n'est pas clôturé et il va se poursuivre dans les semaines et les mois à venir. Je veux le répéter: cette prolongation de Doel 1 et Doel 2 est une des pistes parmi d'autres engagements que nous essayons de prendre pour augmenter la capacité et la sécurité d'approvisionnement. Chaque mégawatt est important. Nous voulons nous engager à ce propos.
Je conclus. Je voudrais vous remercier pour la sobriété et la sérénité des échanges. Je mesure bien qu'en commission, il y a sans doute eu de la passion et des expressions de tempérament, de part et d'autre.
Voor ons is het belangrijk om naar de toekomst te kijken. Wij willen een regering die de politieke wil heeft om de verantwoordelijkheid op zich te nemen, zowel met betrekking tot ons socio-economisch model, tot de veiligheid van onze burgers, tot de hervorming van Justitie, als met betrekking tot deze belangrijke kwestie voor de toekomst, met name het energiebeleid. Deze materie is belangrijk voor de koopkracht van onze burgers, voor de competitiviteit van onze ondernemingen en ze is zeer belangrijk voor de veiligheid van onze burgers.
Wij zullen ons best doen om in de loop van de volgende weken en maanden duurzame oplossingen te vinden, met respect voor elkaar en voor de verschillende meningen in deze assemblee. Wij zullen ons uiterste best doen om oplossingen te vinden voor de toekomst.
Nous maintenons et nous garantissons toute la mobilisation et toute la cohésion du gouvernement pour réaliser le programme afin de garantir la sécurité d'approvisionnement et de tracer des perspectives en matière énergétique durables, sérieuses, avec la volonté d'assurer aussi la sécurité et la sûreté pour chacun.
Dank u voor de aandacht en dank u voor de steun.
04.11 Karine Lalieux (PS): Monsieur le premier ministre, je vous rejoins dans un domaine, celui la sérénité.
Nous avons revendiqué la sérénité dans ce débat pendant quarante heures. Nous ne l'avons jamais obtenue! Comme nous n'avons jamais obtenu la transparence! Quand vous affirmez que toutes les informations doivent être communiquées au parlement, vous n'avez pas suivi le débat pendant trois semaines! Vous auriez pu le dire avant. Vous auriez pu rappeler à l'ordre plus rapidement votre ministre. Aujourd'hui, pas un mot sur l'attitude de votre ministre. Vous estimez donc que son attitude était correcte et responsable devant la commission.
Aujourd'hui, c'est tout le gouvernement que j'estime être incorrect et irresponsable. Il a une attitude de non-transparence devant ce parlement.
En ce qui concerne l'avis du Conseil d'État, quelle pirouette vous faites monsieur le premier ministre! Dire que certains ministres n'ont pas respecté d'autres avis du Conseil d'État. Évidemment, on l'a vu dans des dizaines et des dizaines de lois que nous avons votées. Sauf qu'ils le justifiaient et qu'ils modifiaient leur projet de loi, ce qui n'a pas été fait ici.
Vous doutiez tellement de ce projet de loi que vous avez testé un amendement. Vous avez testé la rétroactivité. Tous les avis juridiques sont contre la rétroactivité de la ministre! Totalement contre! Le Conseil d'État - deux avis en urgence sur quatre mots, onze pages d'avis - dit que vous vous mettez à mal par rapport à l'Europe et par rapport aux conventions internationales. Ce n'est pas rien pour un pays quand on parle de nucléaire!
Ce n'est pas un avis parmi d'autres. Ce ne sont pas des conseillers parmi d'autres. Ce sont deux avis du Conseil d'État et un avis de l'Agence fédérale de Contrôle nucléaire qui affirme que votre projet est boiteux et qu'il provoquera une insécurité juridique pour le secteur. Et vous comparez cela avec un avis juridique d'une ministre. Je trouve cela très léger pour ce gouvernement, monsieur le premier ministre.
Nous avons assisté ici à un spectacle affligeant car vous ne faites preuve ni de lucidité, ni de responsabilité. Si vous faisiez preuve de lucidité, vous retireriez ce projet de loi, vous retravailleriez ce projet de loi et vous n'entraîneriez pas tout notre pays vers le nucléaire. Nous savons que vous l'entraînez vers le nucléaire et uniquement vers le nucléaire. Quand vous dites qu'aucun gouvernement n'a réussi à prendre une position globale, c'est faux. Le précédent gouvernement dont vous faisiez partie a présenté une solution globale qui a été développée, avalisée par l'ensemble de ce parlement et qui était crédible par rapport à toutes les alternatives proposées. C'est donc un choix que vous faites aujourd'hui: le choix du nucléaire, du monopole d'Electrabel.
Vous dirigez notre pays vers l'insécurité d'approvisionnement et vers l'insécurité des citoyens. Je rappelle ce qui a été dit: il n'y aura pas de contrôle international avant la réouverture de Doel 1, pas d'enquête publique ni d'enquête d'incidence environnementale. Vous vous entêtez avec ce projet de loi plutôt que de prendre vos responsabilités en le retirant et en analysant toutes les alternatives proposées en dehors de celui-ci.
En prenant ce projet de loi, vous donnez le signal suivant au secteur: "Nous croyons au nucléaire et continuerons à croire durablement au nucléaire et, ce, aussi après 2025 car nous ne saurons pas sortir du nucléaire. N'investissez pas dans le renouvelable ou d’autres sources d'énergie". Voilà ce que vous donnez comme signal, dans une insécurité pour le secteur.
Monsieur le premier ministre, je dépose donc une motion signée également par d'autres partis de l'opposition pour demander le retrait pur et simple de ce projet de loi.
04.12 Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le premier ministre, oserais-je le dire: enfin un tournant dans ce dossier? Voici un vrai plaidoyer pour la transparence et la clarté. Avouez que, comme parlementaires, nous avons été agacés par cette attitude désinvolte concernant ces avis cachés, non transmis ou caviardés des commissions passées. Vous plaidez pour l'honnêteté dans le dossier. Il était temps que tout soit mis à la disposition des parlementaires pour qu'ils puissent analyser les choses clairement.
Par ailleurs, je vous ai entendu accepter d'examiner les alternatives au nucléaire de manière précise et claire, et nous nous y engagerons aussi, pour assurer la sécurité d'approvisionnement pour l'hiver prochain et les suivants, tout en ne prenant aucun risque pour la sécurité des citoyens. Vous l'avez dit: il était temps. Rappelons que des procédures existent, qu'elles sont en cours, et qu'il est temps de les mettre en œuvre, y compris celles qui devront avoir lieu en concertation avec les citoyens.
Vous avez évoqué le fait que le droit n'était pas une science exacte, mais ici nous avons affaire aux sciences exactes dans la technique. Dans le nucléaire, dans l'atome, il y a des paramètres à respecter. Nous tenons à ceux-ci dans le cadre de la sécurité nucléaire.
Quel contraste, monsieur le premier ministre, entre votre réponse ici en séance plénière et l'attitude de la ministre de l'Énergie. Mon groupe a signé la proposition de motion déposée par ma collègue concernant le retrait de ce projet de loi. Je pense qu'il est, comme on dit chez nous, "mal emmanché". Il convient de revenir à quelque chose de plus sérieux et de plus calme.
Je dépose également dans les mains du président une autre motion plus complète concernant d'autres demandes relatives aux fissures à Doel 1 et à Doel 2. Cette motion demande également de reconnaître un certain nombre de situations juridiques et de situations liées à l'approvisionnement et au respect des conventions internationales. Voici, monsieur le premier ministre, ce que je souhaitais vous répliquer.
04.13 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le premier ministre, vous avez appelé à la sérénité et à la transparence et nous vous avons applaudi de bon cœur. J'ose espérer que le message passera auprès de votre collègue du gouvernement. Je pense qu'elle l'a entendu et ce message est effectivement important pour la suite des travaux. Car ce dossier est loin d'être terminé!
Je vous rejoins: ce n'est pas un dossier facile, mais c'est un dossier essentiel, c'est un dossier vital. Dans la suite du dossier, je rappellerai vos propos: "sérénité" et "transparence", car nous n'en avons pas terminé avec ce dossier.
À propos du Conseil d'État, vos affirmations ne sont pas correctes sur trois points. Tout d'abord, ce n'est pas à trois reprises mais à quatre reprises que je vous invite à relire ces avis et à les comparer avec les avis que la ministre a reçus.
Je vous invite également à prendre connaissance des modifications qui sont apportées régulièrement quand le Conseil d'État émet des critiques. À aucun moment, dans le cas qui nous occupe, la ministre n'a jugé opportun d'apporter un amendement. Il y a eu un projet d'amendement et elle nous a bien expliqué la différence. Cela signifie que le problème est reconnu. Aujourd'hui, la situation décrite par le Conseil d'État est claire: le texte, s'il n'est pas modifié, va droit dans le mur. Mais, pour l'instant, et contrairement aux quatre exemples que vous citez, aucun amendement n'a été proposé, aucun amendement n'a été intégré.
Et puis, surtout, monsieur le premier ministre, jamais les avis du Conseil d'État n'ont été cachés. Il a fallu apprendre, au détour d'une interview, qu'un avis existait et la ministre a été contrainte de nous le transmettre.
Ce sont des différences importantes pour l'histoire des débats, même si elles débordent cette assemblée.
Je voudrais revenir sur votre ouverture. Madame la ministre, je m'adresse maintenant à vous. Après ces semaines de conflit passionné, pour reprendre les propos du premier ministre, j'ose espérer que vous allez confirmer cette ouverture et que les discussions en cours associeront désormais M. Woitrin. Grâce au président, que je remercie, nous avons reçu copie de cette lettre recommandée – recommandée, parce qu'il n'a toujours pas reçu de réponse de votre part, pas plus que d'accusé de réception ou d'invitation au débat. L'ouverture du premier ministre signifie, selon moi, que vous devez convier M. Woitrin à ces débats.
Cela dit, monsieur le premier ministre, je dois corriger un élément de votre intervention. Vous dites: "Cette piste est complémentaire". Techniquement, ce n'est pas correct. M. Woitrin écrit dans son courrier, mais je comprends que vous n'ayez pas eu le temps de le lire, "pour qu'elle puisse être mise en œuvre à court terme – et c'est ce qui la différencie du projet Brabo 1 –, il faut respecter le calendrier et la réalité de la fermeture de Doel 1". À tout le moins, cette centrale doit être fermée pour que l'on puisse utiliser ces lignes. Vous avez, d'un côté, les 433 mégawatts de Doel 1 et, de l'autre, 1 000 mégawatts qui peuvent venir des Pays-Bas. En principe, dans une telle situation, vous n'hésitez pas!
Vous avez apporté à la tribune un élément d'information. Je veux parler de votre rencontre à Riga avec votre homologue néerlandais. C'est quelque chose de fondamental. Trouvez-vous normal que la ministre ne nous en ait pas parlé en commission en dépit de nos soixante heures de débats? Et nous sommes justement au cœur du travail portant sur une autre solution. Je suppose que cette rencontre a permis d'associer à votre réflexion votre homologue luxembourgeois. Il n'était pas là, et on peut le comprendre en raison d'un événement récent dans sa vie privée. Néanmoins, sa position compte également. Il me semble que vous devez entendre sa crainte relative à nos centrales.
Le président: Monsieur Nollet, je vais donner la parole au premier ministre.
04.14 Charles Michel, premier ministre: Je voudrais très brièvement, pour rester dans cette logique sereine, vous indiquer deux choses. D'abord, sur les Pays-Bas, je l'ai dit et je persiste: je pense que nous devons considérer toutes les pistes, y compris avec les Pays-Bas, voire d'ailleurs avec d'autres pays voisins. Vous n'ignorez pas que les Pays-Bas sont aussi devenus importateurs, ils ont aussi des préoccupations. Il ne s'agit pas simplement de dire qu'une capacité de X mégawatts pourrait mécaniquement glisser. C'est un peu plus complexe que cela. Vous aurez l'occasion, en commission, de revenir en détail sur les pistes de solution, à côté du projet de loi qui fait débat et qui devra encore être discuté en séance plénière.
Deuxième point: la réunion à Riga a eu lieu vendredi. Le collègue du Luxembourg était absent. Pour être précis, je peux vous confirmer que Mark Rutte et moi-même avons pris l'engagement d'organiser au niveau ministériel et au niveau technique des rencontres pour analyser toutes les options afin de se renforcer mutuellement dans le débat à court, à moyen et à long termes. Mais une des inquiétudes, c'est le timing: qu'est-ce ce qui sera possible pour l'hiver prochain? C'est un point que nous ne pourrons pas ignorer, ni l'opposition, ni la majorité.
04.15 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): C'est en ce sens que la piste Woitrin est intéressante parce qu'elle permet, pour l'hiver prochain, d'amener 1 000 mégawatts supplémentaires.
Par ailleurs, vous dites que chaque pays est importateur. Chaque pays est importateur et exportateur. Il s'agit d'un marché interconnecté. Chaque pays importe et exporte. Mais soyons bien clairs: la différence, c'est que les Pays-Bas ne sont pas un importateur net. Ils sont en surcapacité. Je comprends que vous n'avez pas eu le temps de lire toutes les auditions, c'est logique. Elia nous a dit que l'année prochaine, 3 000 mégawatts supplémentaires seraient ouverts aux Pays-Bas. Même aux moments de pics de consommation, ils sont à 200 % de consommation énergétique. C'est maintenant que cela se joue.
Je termine avec la convention. La négociation n'est pas facile, dites-vous, et vous avez raison. La négociation n'est pas facile, mais vous avez mis Electrabel en position de force. C'est la réalité. Aujourd'hui, notamment par la fragilité juridique du texte – mais nous verrons ce qui se passera d'ici à la séance plénière – vous n'avez pas osé donner la garantie que nous souhaitons, à savoir qu'il n'y aura pas de clause de remboursement. Vous dites que c'est un point d'attention. Mais cela ne suffit pas! C'est un point d'attention, forcément, puisque Electrabel est intéressé: c'est un point pour leur attention. Aujourd'hui, nous vous demandons de prémunir les citoyens; de prémunir votre budget, mais derrière celui-ci, il y a les citoyens, d'un remboursement éventuel à Electrabel si le texte faisait ultérieurement l'objet d'une décision d'annulation en justice.
Cet engagement, nous ne l'avons pas eu aujourd'hui.
Les travaux se poursuivent. Nous aurons les discussions en séance plénière. J'ose espérer que vous pourrez revenir clairement sur ce point et être beaucoup plus – pour reprendre vos termes – transparent sur votre volonté d'obtenir cette clause dans la négociation.
04.16 Johan Vande Lanotte (sp.a): Mijnheer de eerste minister, u hebt op de acht maanden dat u eerste minister bent, al heel wat bijgeleerd. U beheerst nu immers ook de kunst om te antwoorden zonder iets te zeggen. Het is echter jammer dat u niet hebt geantwoord.
U hebt gelijk dat een regering altijd kan beslissen om het advies van de Raad van State niet te volgen. Daar is niets mis mee, want daarvoor is het ook maar een advies. Toch zal ik hier even op doorgaan.
Ten eerste, ik neem de inhoud onder de loep. Wij hebben het nog niet zo vaak meegemaakt dat er twee zulke sterke adviezen werden uitgebracht, en daarnaast het advies van het FANC. Wij hebben geen ander advies gekregen dan het advies dat met een bepaalde doelstelling werd opgesteld.
Ik geef het argument van de tegenpartij, die stelt dat er geen nieuwe vergunning nodig is, aangezien we al een vergunning hadden. De wet die de uitstap regelt, heeft bovendien niets meer gedaan, zo zegt men: “Un simple volet d’exploitation a été gelé".
We hebben dus te maken met een kerncentrale die elektriciteit hoort te produceren, maar het enige wat niet meer mag, is net elektriciteit produceren. Al de rest mag blijkbaar nog wel. Wat is echter al de rest? Gaat het dan over het kweken van exotische vissen, zoals in Doel? Er mag dus alleen maar geen elektriciteit meer worden geproduceerd. Dat is zoals tegen een beenhouwer zeggen dat hij ondanks zijn vergunning van beenhouwer geen vlees meer mag verkopen.
De vorige regering
heeft bij het indienen van de wet trouwens verduidelijkt waarom men in die
specifieke bepalingen voorzag. De vorige regering vreesde immers moeilijke
interpretaties waarbij het bepalen van een uiterste datum voor de vergunning
zou betekenen dat er dan niets meer overblijft. Het spreekt voor zich dat dit
niet de juiste interpretatie kan zijn van het artikel. Het is evident dat de
verplichtingen van de kernexploitant met betrekking tot de kernreactoren niet
uitdoven, omdat de veiligheid moet worden verzekerd. Daarom is de verplichting
overgebleven om het nucleair afval te bewaren en dergelijke.
Nu dus beweren dat
de vergunning niet volledig is verlopen en men enkel geen elektriciteit meer
mag produceren, is er toch wel met de haren bij getrokken. Eigenlijk gelooft
niemand die stelling.
Ten tweede, u
neemt een risico en dat is toch wel de essentie. Elia zegt zelf Doel 1
niet nodig te hebben in de winter. Door dat risico te nemen, maakt u andere
pistes, zoals import, niet mogelijk.
Stel dat het wetsontwerp wordt goedgekeurd, dat men Doel 1 probeert te openen en het FANC de beslissing neemt. Als die beslissing van het FANC wordt aangevochten voor de Raad de State en de Raad van State de klagers gelijk geeft, dan hebt u met uw regering dat risico genomen en bent u met uw regering ervoor verantwoordelijk dat er geen alternatief is indien Doel 1 uiteindelijk niet opengaat.
Dat risico hoeft u vandaag niet eens te lopen, want Elia zelf zegt dat u Doel 1 niet nodig hebt, wat u de tijd geeft om naar alternatieven te zoeken. Zelfs de optie om Doel 1 open te houden, maar dan op een ogenblik dat Elia het nodig acht en met respect voor de vastgelegde procedures, blijft overeind.
04.17 Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Monsieur le premier ministre, si j'ai bien compris, vous couvrez complètement votre ministre. Selon vous, il n'y a pas vraiment eu de problème. En ce qui concerne la transmission des informations au parlement, vous avez parlé de petites omissions, voire de petits oublis. Je m'étonne. Je m'étais attendu à des débats plus transparents sur les trois, quatre dernières semaines, sur les raisons pour lesquelles on a oublié de nous transmettre des pièces importantes pour le débat démocratique.
Il y a un constat avec lequel je suis d'accord avec vous: lorsque vous expliquez que les précédents gouvernements de ces dix, quinze, vingt dernières années – on remonte loin – n'ont trouvé aucune solution à court, à moyen et à long termes sur la question de l'approvisionnement énergétique de notre pays. C'est le problème dont nous débattons ici. C'est le problème qui fait qu'une ministre a dû jouer non seulement avec la sécurité juridique mais aussi avec la sécurité nucléaire qui, elle, est une science exacte. C'est la raison de cette dépendance que nous avons par rapport à un secteur qui est structurant pour la vie de nos concitoyens, un secteur aussi structurant que le secteur bancaire. Ce sont des secteurs systémiques de notre économie.
Quand une usine de biscuits fait faillite, quand elle gère mal ses affaires, cela concerne uniquement cette usine de biscuits. Nous parlons ici d'un secteur qui influence notre vie de tous les jours, notre consommation, notre travail. Ce secteur est dans les mains d'une entreprise en Belgique! C'est la raison pour laquelle tous les gouvernements successifs sont en échec car, tous les six mois, nous nous rendons devant M. Mestrallet de GDF Suez pour lui demander d'investir dans d'autres secteurs énergétiques, en lui proposant même des subsides pour ce faire. Que répond-il? "Apportez le pognon d'abord; je vais le mettre dans ma poche puis on va voir ce qu'on peut faire!" C'est exactement ce qu'Electrabel fait à chaque fois que le gouvernement va le trouver.
On pense ici trouver des solutions en allant chercher de l'énergie dans d'autres pays mais le problème, c'est que ces autres pays sont aussi dépendants que nous de ces mêmes multinationales! Entre 1995 et 2012, 243 fusions d'entreprises énergétiques en Europe ont mené à l'hyper dominance de sept grandes sœurs, sept entreprises énergétiques qui contrôlent l'ensemble du marché européen de l'énergie. Sept entreprises! Pas une de plus! EDF, GDF, EON, Winterfall ... Sept entreprises contrôlent tout notre secteur énergétique.
Nous, pouvoir de la Nation, dépendons docilement de ces entreprises pour notre sécurité énergétique. Ce type de comportement, ce type de chantage non seulement à l'égard du politique mais aussi de l'ensemble de nos citoyens, comme parti de gauche, je ne peux l'accepter. Je demande que le gouvernement étudie, de manière urgente, la possibilité que l'ensemble du pouvoir de la Nation ait à nouveau un contrôle sur ce secteur important.
Rappelons-nous qu'en 2008, quelques banquiers ont exposé les économies publiques et privées sur des marchés à risques et cela nous a projetés dans une crise économique. Des milliards d'euros ont disparu. Des milliards d'euros ont été repris du monde du travail à cause de cette crise. Aujourd'hui, nous sommes tous confrontés au chantage d'une entreprise comme Electrabel. Je demande au gouvernement de rompre avec cette logique.
De regering kan de volledige productie van elektriciteit niet laten afhangen van zeven grote zusterbedrijven in Europa, die het geheel van de Europese markt vandaag bevoorraden.
Ma question est donc simple. Je vais moi aussi déposer une motion, que je remets au président. Je demande que la mainmise du lobby d'Electrabel prenne fin au sein de ce gouvernement. Je demande une analyse du cabinet de la ministre pour déterminer qui sont tous les ex-Electrabel présents.
Par ailleurs, je me réjouis d'avoir déposé une motion commune à l'ensemble de l'opposition. Nous demandons le retrait de ce projet. Il est judicieux de le retirer au vu de la profondeur des débats que nous avons eus.
Omdat de
winsten van één multinational, omdat al die gegevens niet belangrijker zijn dan
waarvoor wij vandaag verantwoordelijk zijn, namelijk voor de
energiebevoorrading van al onze burgers en voor de nucleaire veiligheid van
onze burgers, stel ik voor dat men dit ontwerp intrekt en dat we het debat op
een andere basis voeren.
04.18 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Past het, mijnheer Ducarme? Mag ik mijn betoog houden?
Mijnheer de voorzitter, mochten de leden van de meerderheid even waakzaam en alert zijn als het gaat over hun eigen ministers als wanneer het gaat over de oppositie, dan zouden wij bijvoorbeeld in dit dossier al een hele stap vooruit kunnen zetten.
Mijnheer de eerste minister, vanaf vandaag weten wij dus dat het perfect mogelijk is om lid te zijn van de regering-Michel en het Parlement voor te liegen. Dat mag en dat kan. Blijkbaar wordt dat getolereerd, in het bijzonder door de eerste minister, en dat betreur ik.
Al die mooie woorden zoals “sereniteit”, “constructief” en “openheid”, met alle respect, maar dat is blabla. Dat heeft men ons in de commissie ook allemaal verteld. Wij kwamen daar aan met een stapel documenten na ons te hebben verdiept in adviezen, amendementen en dergelijke, en de minister nam woorden als “sereniteit”, “constructief” en “openheid” in de mond, maar op datzelfde moment was zij ons, volksvertegenwoordigers, aan het voorliegen. Ik hou daar niet van en ik betreur het ten zeerste, mijnheer de eerste minister, dat u op geen enkele manier de moed hebt om daar afstand van te nemen. Dat maakt van u geen sterke leider van dit land. De heer Chastel heeft die moed als partijvoorzitter wel gehad, u vandaag niet.
Dit debat wordt ongetwijfeld vervolgd, maar ik haal nog drie elementen aan.
Eerst en vooral, collega’s, stel ik vast dat de eerste minister niet de garantie wil geven dat in de conventie geen schadevergoeding voor Electrabel en voor de 700 miljoen euro aan investeringen zal worden opgenomen. U noemt dat een aandachtspunt, mijnheer de eerste minister, maar wij vragen een garantie. Als u zegt dat u die garantie wil geven, graag dan, zeg het alstublieft, zodat wij het weten in deze fase.
Wil u die garantie geven dat er geen schadevergoeding komt, dat de belastingbetaler niet zal opdraaien voor het juridisch geklungel van de minister? Wil u vandaag die garantie geven, ja of nee? U schudt ontkennend met het hoofd, maar daarnet zei u dat het een aandachtspunt is.
Ik stel dus vast dat u die garantie niet wil geven, waarvan akte. Het is dus best mogelijk dat de belastingbetaler zal opdraaien voor het feit dat mevrouw Marghem volhardt in de boosheid.
Ten tweede, het gaat niet om één advies van de Raad van State, er waren er twee. Het eerste advies, collega’s, werd in februari al geformuleerd. Dan had er eigenlijk al een openbaar onderzoek kunnen plaatsvinden, als men vanaf het eerste moment gewoon had gedaan wat men moest doen.
Naast de adviezen van de Raad van State zijn er ook die van het FANC, van Stibbe, van Janson. Het gaat niet alleen om de oppositie en Greenpeace. Alleen de minister is overtuigd van haar gelijk. Dat is een probleem. Er is nochtans niets mis mee om te zeggen dat men zaken bijleert en dat men een en ander zal aanpassen. De minister volhardt evenwel in de boosheid.
Ten derde, u zegt dat u de alternatieve piste van Woitrin wil onderzoeken, de piste van de versterkte interconnectie. Dat is echter niet combineerbaar met Doel 1. Dat is geweten, lees er de verslagen op na. Bestier dat dossier met meer ernst en geloofwaardigheid!
Ik beëindig mijn repliek op dezelfde manier als mijn vraagstelling. Mijnheer de eerste minister, ik heb u uitgenodigd om duidelijk te zijn, maar u hebt dat niet gedaan. U neemt een ongelooflijk risico inzake de bevoorrading door te zeggen dat u hoopt en erop speculeert dat Doel 1 en Doel 2 open zullen zijn. Waarvan akte. U neemt een heel groot politiek risico, en u zult onze fractie elke dag, elke week, sereen, open en constructief, met de cijfers, op uw pad vinden als u blijkbaar toch geen premier post-Doel bent. Waarvan akte.
Le président: En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
Une première motion de recommandation a été déposée par Mme Karine Lalieux et par MM. Raoul Hedebouw et Johan Vande Lanotte et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mme Karine Lalieux et de MM. Michel de Lamotte, Jean-Marc Nollet, Johan Vande Lanotte, Raoul Hedebouw et Kristof Calvo
et la réponse du premier ministre,
demande au gouvernement
de retirer le projet relatif à la prolongation des centrales nucléaires de Doel 1 et Doel 2 (n° 967/001) "projet de loi portant des dispositions en matière de sécurité d’approvisionnement sur le plan énergétique"."
Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Karine Lalieux en door de heren Raoul Hedebouw en Johan Vande Lanotte en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van mevrouw Karine Lalieux en van de heren Michel de Lamotte, Jean-Marc Nollet, Johan Vande Lanotte, Raoul Hedebouw en Kristof Calvo
en het antwoord van de eerste minister,
verzoekt de regering
het wetsontwerp betreffende de verlenging van de levensduur van de kernreactoren Doel 1 en Doel 2, getiteld wetsontwerp houdende bepalingen inzake de bevoorradingszekerheid op het gebied van energie (Parl. Doc. nr. 0967/001), in te trekken."
Une deuxième motion de recommandation a été déposée par Mmes Catherine Fonck et Isabelle Poncelet et par MM. Christian Brotcorne, Georges Dallemagne, Michel de Lamotte, Francis Delpérée et Benoît Dispa et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mme Karine Lalieux et de MM. Michel de Lamotte, Jean-Marc Nollet, Johan Vande Lanotte, Raoul Hedebouw et Kristof Calvo
et la réponse du premier ministre,
recommande au gouvernement
- d'assurer un niveau maximal de sûreté nucléaire;
- de s'assurer qu'une mission Salto de l'Agence internationale de l'énergie atomique (AlEA) puisse avoir lieu avant la prolongation de dix ans des réacteurs nucléaires Doel 1 et 2. L'AFCN et Electrabel reconnaissent dans plusieurs documents publiés in tempore non suspecto la nécessité d'un tel contrôle avant la prolongation de la durée de vie. Il est essentiel que l'AlEA, qui est une autorité internationale et reconnue, réalise ce contrôle avant le redémarrage de Doel 1 et la prolongation de Doel 2. Le gouvernement ne peut faire de compromis sur la sûreté nucléaire;
- de veiller, comme l'exige l'AFCN, à ce que les modifications prioritaires des installations de Doel 1 et 2 aient lieu avant l'approbation de l'exploitation au-delà des dates prévues dans la loi actuelle;
- que l'AFCN procède aux tests à la recherche de microfissures avant toute décision sur une éventuelle réouverture et prolongation;
- de reconnaître que Doel 1 est désactivée depuis le 15 février 2015 et a donc cessé au moins une de ses activités au sens de l'article 17 du RGPRI et a besoin d'une nouvelle autorisation d'exploitation;
- d'effectuer une étude d'impact et une étude environnementale en respect des Conventions internationales d'Aarhus et d'Espoo comme le souligne l'avis du Conseil d'État;
- de prendre les décisions de bon sens qui s'imposent pour offrir des alternatives énergétiques crédibles pour l'hiver prochain et à long terme sur tout le territoire;
- de reconnaître que le projet de loi portant des dispositions en matière de sécurité d'approvisionnement sur le plan énergétique ne permet pas d'assurer la sécurité d'approvisionnement de l'hiver prochain;
- que le premier ministre assure personnellement la gestion de ce dossier et que soient examinées en urgence les pistes alternatives à la prolongation du nucléaire pour assurer la sécurité d’approvisionnement l’hiver prochain."
Een tweede motie van aanbeveling werd
ingediend door de dames Catherine Fonck en Isabelle Poncelet en de heren Christian Brotcorne, Georges Dallemagne,
Michel de Lamotte, Francis Delpérée en Benoît Dispa en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van mevrouw Karine Lalieux en van de heren Michel de Lamotte, Jean-Marc Nollet, Johan Vande Lanotte, Raoul Hedebouw en Kristof Calvo
en het antwoord van de eerste minister,
verzoekt de regering
- een maximaal niveau van nucleaire veiligheid te garanderen;
- zich ervan te vergewissen dat er een SALTO-onderzoek van het internationale agentschap voor atoomenergie (IAEA) plaatsvindt vóór de levensduur van de kernreactoren Doel 1 en 2 met 10 jaar wordt verlengd. Het FANC en Electrabel hebben in diverse documenten die in tempore non suspecto werden gepubliceerd te kennen gegeven dat een dergelijke controle noodzakelijk is vooraleer er een beslissing wordt genomen over het langer in bedrijf houden van de reactoren. Het is essentieel dat het IAEA, een internationaal erkende autoriteit, die controle uitvoert vóór er wordt beslist Doel 1 opnieuw op te starten en Doel 2 langer open te houden. De regering mag en kan geen compromissen sluiten op het stuk van de nucleaire veiligheid;
- erop toe te zien dat, zoals het FANC eist, de belangrijkste aanpassingen aan de installaties van Doel 1 en 2 worden uitgevoerd vóór wordt goedgekeurd dat beide in bedrijf worden gehouden tot na de in de huidige wet opgenomen datums;
- ervoor te zorgen dat het FANC de nodige tests uitvoert voor het opsporen van de microscheurtjes vooraleer er enige beslissing wordt genomen over een eventuele herstart en levensduurverlenging;
- te erkennen dat Doel 1 sinds 15 februari 2015 buiten werking is, dus in de zin van artikel 17 van het ARBIS minstens een van zijn activiteiten heeft stopgezet en daardoor over een nieuwe exploitatievergunning moet beschikken;
- overeenkomstig de internationale Århus- en Espooverdragen een effectenstudie en milieustudie uit te voeren, zoals wordt benadrukt in het advies van de Raad van State;
- met gezond verstand de noodzakelijke beslissingen te nemen, zodat er wat energie betreft deze winter en ook op lange termijn voor het hele grondgebied geloofwaardige alternatieven voorhanden zijn;
- te erkennen dat het wetsontwerp houdende bepalingen inzake de bevoorradingszekerheid op het gebied van energie het niet mogelijk maakt deze winter de continuïteit van de energievoorziening te garanderen;
- het nodige te doen opdat de eerste minister dit dossier persoonlijk in handen neemt en opdat zo spoedig mogelijk wordt onderzocht welke alternatieven er zijn voor het uitstellen van de kernuitstap, teneinde deze winter de continuïteit van de energievoorziening te kunnen garanderen.
Une motion pure et simple a été déposée par
MM. Patrick Dewael, Denis
Ducarme, Servais Verherstraeten et Hendrik Vuye.
Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Patrick Dewael, Denis Ducarme, Servais Verherstraeten en Hendrik Vuye.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
- M. Georges Gilkinet au premier ministre sur "le Tax Justice Day et le tax shift" (n° P0533)
- M. Peter Vanvelthoven au premier ministre sur "le Tax Justice Day et le tax shift" (n° P0534)
- de heer Georges Gilkinet aan de eerste minister over "Tax Justice Day en de tax shift" (nr. P0533)
- de heer Peter Vanvelthoven aan de eerste minister over "Tax Justice Day en de tax shift" (nr. P0534)
05.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, qui faut-il croire, qui faut-il suivre en matière de réforme fiscale? Faut-il vous suivre vous et votre président de parti, M. Chastel? Vous parlez de faire contribuer les pollueurs, les spéculateurs ou les fraudeurs. C'est potentiellement intéressant dans le cadre d'une réforme fiscale. Faut-il plutôt suivre le CD&V, M. Beke ou M. Van Rompuy? Ils disent qu'il faut qu'une réforme fiscale soit neutre d'un point de vue budgétaire et qu'il faut une taxation des plus-values, ce qui ne serait que logique. Faut-il les suivre eux ou faut-il suivre le bourgmestre d'Anvers, qui est absent aujourd'hui, comme d'habitude? Il dit qu'il faut surtout ne rien changer car il a obtenu tout ce qu'il voulait jusqu'à présent. Il dit qu'il ne faut pas de contribution du capital ni d'intervention sur la pollution.
Monsieur le premier ministre, y aura-t-il, oui ou non, une réforme fiscale? Avec quelle ambition budgétaire, dans quel calendrier? Sera-t-elle verte, avec un impact sur la pollution? Sera-t-elle juste, avec une contribution de ceux qui ont davantage de moyens? Sera-t-elle efficace d'un point de vue économique? Sera-ce un tax shift ou un tax pschit? Aujourd'hui, nous pouvons avoir des doutes quant à votre volonté collective d'avancer vers quelque chose de juste, de durable en la matière.
Ce jour, c'est le Tax Justice Day. J'ajoute à ces inquiétudes la question de l'efficacité de la lutte contre la fraude fiscale dans votre gouvernement. Nous n'avons pas pu tenir le débat à propos du "non-bilan" de Mme Sleurs. Nous tiendrons le débat dans quelques semaines sur les taxes diamant et Caïman, qui sont surtout des cadeaux aux spéculateurs et une impunité bon marché!
Je voudrais surtout vous interroger sur l'avenir de l'OCDEFO, cet organe judiciaire essentiel dans la lutte contre la fraude fiscale, que votre ministre de l'Intérieur veut démanteler. Êtes-vous en faveur de ce démantèlement? Allez-vous résister au démantèlement d'un des outils principaux de lutte contre la fraude et la criminalité financière dans notre pays?
05.02 Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de eerste minister, u hebt daarstraks al applaus van de oppositie gekregen. Ik zal u vandaag een cadeauvraag stellen.
Ten eerste, het is vandaag Tax Justice Day. Het zal u bekend zijn dat die dag voor de vijfde keer wordt georganiseerd. Ik som even de organisatoren op. Dat zijn ABVV, ACLVB en ACV, de drie grote vakbonden, Attac Vlaanderen, de Bond Beter Leefmilieu, FAIRFIN, KWB, LBC, LEF, het Masereelfonds, Oxfam-Solidariteit en 11.11.11.
Vandaag organiseert het middenveld Tax Justice Day met slechts één boodschap. Die boodschap luidt: eerlijke belastingen, een tax shift, een shift naar minder lasten op arbeid en een shift naar meer belastingen op vermogens.
Ten tweede, u hebt vandaag ongetwijfeld de krant De Morgen gelezen. Daarin roepen honderden van uw en onze ambtenaren, dus mensen die weten waarover zij spreken, op om tot een tax shift en een vermogensbelasting over te gaan.
Een derde punt, wat ik u wil meegeven en wat u misschien nog het meest zal plezieren – ik zal u iets cadeau doen –, is dat de topman van de OESO, namelijk de directeur van het Belastingbeleid, de heer Pascal Saint-Amans, gisteren 27 mei 2015 in een interview het volgende verklaart: “België is uitzonderlijk. Je belast kapitaal niet en je overbelast arbeid. Dat moet je dus herzien." Dat zegt de OESO.
Mijnheer de eerste minister, ik weet wel dat wij De Wever hebben gehoord, die zijn taboes heeft geuit. Wij hebben Rutten gehoord, die haar taboes heeft geuit. Wij hebben het Voka gehoord, dat via de heer Libeer liet weten dat een tax shift niet nodig is.
Vandaag hebt u een uitgelezen kans om al wie hierbuiten aan de huidige regering eerlijke belastingen vraagt, en wie vraagt de shift naar minder lasten op arbeid en naar meer lasten op vermogen te maken, mee te geven dat u het met hen eens bent.
05.03 Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, chers collègues, je l'ai dit à plusieurs reprises, ce gouvernement a notamment deux objectifs importants que l'on tente de mener en parallèle.
Wij dragen een gigantische verantwoordelijkheid voor de toekomst, namelijk de sanering van onze publieke financiën. Wij willen vandaag de facturen van vandaag betalen, dat is een eerste engagement. Dat is belangrijk op Europees niveau, dat is een kwestie van geloofwaardigheid voor ons land en een kwestie van versterking van onze economie. Het is een belangrijke sleutel voor de sociale bescherming in de volgende jaren, voor de betaling van de pensioenen en de gezondheidszorg. Er is dus een saneringstraject, wat natuurlijk niet evident is. Wij hebben een paar weken geleden een begrotingscontrole doorgevoerd en hierover zal in het Parlement gedebatteerd worden, dat is logisch, dat is democratie.
Parallel met de inspanningen die wij moeten leveren om onze publieke financiën op orde te brengen, willen wij een fiscale hervorming en een tax shift doorvoeren. Wij zijn gestart in de initiële begroting met een verschil van 2,8 miljard euro, dat is een aanzienlijk bedrag. Wij hebben de politieke wil om inspanningen te leveren, ten eerste voor de koopkracht van de werkenden, ten tweede voor de koopkracht van degenen die niet werken via de welvaartsenveloppe en, ten derde, voor de competitiviteit, waarvoor de eerste maatregelen in een traject gegoten zijn en worden uitgevoerd.
Is dat genoeg? Neen, volgens ons is dat niet genoeg. Willen de vier partijen beter en meer doen? Ja, wij willen beter en meer doen. Wij zullen dat doen met tegelijkertijd aandacht voor de sanering – wij willen op het goede spoor blijven voor de sanering van onze publieke financiën, met een doelstelling in 2018, en ook de deelstaten hebben engagementen genomen – en met een fiscale hervorming. Die laatste moet de competitiviteit versterken en de jobcreatie ondersteunen, waarbij er aandacht is voor de koopkracht van de werkenden met lage of middelhoge lonen en van de niet-werkenden.
L'engagement sur le calendrier est extrêmement clair. Il n'y a pas la moindre voix discordante à cet égard. Nous voulons travailler, et nous travaillons, avec pour objectif d'obtenir un accord avant l'été, autour de la fin de la session parlementaire.
En effet, il existe trois sources possibles pour réussir à baisser les impôts sur le travail et sur ceux qui créent de l'emploi. Ces questions sont liées, comme vous le savez, à la consommation, à l'environnement et aux revenus du capital. Je ne révèle pas de scoop en vous le disant. Nous allons continuer très sereinement à œuvrer en ce sens.
Je risque de vous décevoir, mais j'entends bien que les quatre formations composant le gouvernement ne soient pas déstabilisées par les tentatives systématiques de les diviser. Notre détermination de réussir est totale. Comme nous avons réussi à faire en sorte que les accords sociaux aboutissent au sein du Groupe des 10 et qu'ils soient mis en œuvre, comme nous avons réussi à mettre en place un contrôle budgétaire pendant les congés de Pâques! De même, nous parviendrons à maintenir l'ordre budgétaire et à entreprendre une réforme fiscale équitable et juste, mais qui ait du sens sur le plan économique et de la création d'emplois.
05.04 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le premier ministre, les membres de votre gouvernement n'ont pas besoin de l'opposition pour afficher leurs différences. Il suffisait de lire les journaux du week-end dernier ou de consulter le blog du président de la commission des Finances qui écrivait:
“Michel moet de leiding nemen van deze operatie en bewijzen dat hij de chef is van deze regering.”
Il était extrêmement clair dans son développement en regrettant les divergences de vues au sein du gouvernement.
Vous essayez de faire croire depuis quelques mois qu'il y a déjà eu un tax shift mais vous ne devez pas appeler les opérations que vous avez réalisées ainsi. Ce que vous avez effectué, c'est un saut d'index, ce sont des mesures à l'encontre des assurés sociaux. Vous n'avez pas mené de réforme fiscale, telle que prévue dans votre programme, qui permettrait de favoriser l'emploi, de combattre les pollutions et de faire contribuer les revenus du capital. Il y a, dans ce pays, un déséquilibre extraordinaire en la matière.
Je note par ailleurs que vous n'avez pas répondu à ma question précise, qui figurait dans le document que j'ai envoyé ce matin pour vous permettre de la préparer, sur l'avenir de l'OCDEFO et des autres outils de lutte contre la fraude fiscale. Je demande de la part du gouvernement et de votre part – si vous voulez donner un complément de réponse avec l'accord du président, je vous en remercierais – une position claire à ce sujet, sinon nous ne pouvons pas croire à l'honnêteté de vos intentions en matière de lutte contre la fraude fiscale.
05.05 Charles Michel, premier ministre: Vous avez raison. Je n'ai pas répondu. Je veux être très clair.
Premièrement, aucune décision formelle n'a été prise.
Deuxièmement, il y a une loi de 2014 sur l'optimalisation de la police qui charge les services de faire des propositions au gouvernement. Un travail préparatoire est effectivement en cours. J'ai souhaité et suggéré que les deux ministres concernés, le ministre de la Justice et le ministre de l'Intérieur, puissent procéder aux différentes consultations.
En aucun cas, pas même dans le travail préparatoire, on ne peut – comme vous l'avez fait – parler de démantèlement mais peut-être peut-on parler d'une autre organisation des moyens disponibles. Il ne s'agit pas de rétrécir des moyens existants mais de voir comment on peut mieux utiliser les moyens en prenant en compte non pas une décision politique imposée d'en haut mais une décision sur la base d'un travail préparatoire, mené dans le cadre de la loi de 2004 sur la fonction de police et qui donne la responsabilité à nos fonctionnaires, à la sécurité au gouvernement, qui alors décidera en parfaite connaissance de cause.
Pas de démantèlement, au contraire, une détermination à mieux utiliser les moyens disponibles pour lutter contre toutes les formes de criminalité, celle-là y compris.
05.06 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le premier ministre, je vous remercie pour ce complément d'information dont je prends acte.
Il est très différent des propos de votre ministre de l'Intérieur, il y a dix jours, qui annonçait un démantèlement de l'OCDEFO. Je note qu'il y a une inflexion dans la politique du gouvernement en la matière. Je vous réinterrogerai sur le sujet.
05.07 Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de eerste minister, u hebt een kans gemist, maar ik denk dat u ook de essentie van het verhaal mist. De essentie is eerlijkheid. Zijn de maatregelen die de regering neemt, wel eerlijke maatregelen?
U zegt dat twee doelstellingen voor de regering belangrijk zijn: de competitiviteit van de bedrijven en eerlijke belastingen. Ik kan mij achter die doelstellingen scharen.
Echter, de regering heeft beslist om de competitiviteit te betalen via de indexsprong. De competitiviteit wordt dus betaald door mensen die werken en mensen die helaas niet meer kunnen werken. Dat is niet eerlijk.
Ook kijken wij uit naar de beslissingen omtrent zogenaamd eerlijke belastingen. De tax shift, waarop we al meer dan een half jaar wachten, is er echter nog altijd niet, maar wel de karaattaks. De karaattaks, een cadeau aan de diamantairs, hebt u wel goedgekeurd.
In twee belangrijke materies hebt u dus beslissingen genomen, die niet eerlijk zijn voor de mensen hier buiten. Dat betreuren wij en wij zullen dat blijven aanvechten.
L'incident est clos.
06 Vraag van de heer Egbert Lachaert aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de toepassing van het stakingsrecht" (nr. P0536)
06 Question de M. Egbert Lachaert au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "l'application du droit de grève" (n° P0536)
06.01 Egbert Lachaert (Open Vld): Mijnheer de minister, vanochtend werden wij in ons land geconfronteerd met de zevende staking in zeven maanden tijd. De treinstaking die ons vandaag treft, is er een in het openbaar vervoer en zal straks nog in deze plenaire vergadering aan bod komen, naar aanleiding van andere vragen die door collega’s worden gesteld.
Wij stellen vast dat steeds meer een situatie voorkomt waarin werkwilligen, zij die naar hun werk willen gaan en gewoon hun job willen doen, geconfronteerd worden met belemmeringen. Zij kunnen niet naar het werk door een kleine groep die het stakingsrecht al dan niet misbruikt of gebruikt. Vanochtend stond er 378 kilometer file op onze wegen. Iedereen werd ermee geconfronteerd door die actie, want de reizigers wisten niet of hun trein zou rijden.
Mijnheer de minister, ik heb u op 11 december 2014 hier in de plenaire vergadering bevraagd over het stakingsrecht. Ik heb u gevraagd of het niet nodig was om dat in ons land beter te omkaderen. In ons land bestaat daarvoor namelijk geen kader. U hebt toen verwezen naar het herenakkoord van 2002, waarover u, in een andere hoedanigheid, zelf nog mee onderhandeld hebt. U hebt het ook getekend. Mits enig zoekwerk – het is niet zo toegankelijk – vindt men het document effectief op het internet.
Ik heb het verslag van de vergadering erop nagekeken. U hebt er letterlijk naar verwezen en u zegt: “De werknemersorganisaties zullen plechtig een aanbeveling richten tot hun leden om de vrijwaring van het werkinstrument te garanderen.” Als men dit wil, dan moet men kunnen werken. Voor de actie die er de week nadien op zou volgen, hebt u gezegd dat u erop zou toezien dat die aanbeveling gerespecteerd werd. Achteraf is gebleken dat er toch opnieuw bedrijven en bedrijfsterreinen werden bezet en dat mensen niet konden gaan werken.
Het herenakkoord blijkt dus in zekere zin alleen op papier te bestaan en niet gerespecteerd te worden. Er werd eind 2010 een evaluatie van dat document gepland. Die is er nog steeds niet. Zult u bij de sociale partners aandringen op een evaluatie van het herenakkoord op korte termijn?
06.02 Minister Kris Peeters: Mijnheer Lachaert, iedereen betreurt de actie vandaag bij de NMBS. Vele mensen zijn niet op hun werk geraakt of hebben geen gebruik kunnen maken van de trein. Het is een actie bij de NMBS en ik wil onderstrepen dat het een actie is van een vakbond die geen deel uitmaakt van de erkende, representatieve, interprofessionele vakbonden. Wij moeten duidelijk zijn, collega Lachaert, want als ik mij niet vergis, hebt u een tijdje geleden gepleit voor meer democratie bij de sociale verkiezingen. Dit gaat over een heel kleine groep die spijtig genoeg voor een groot deel het treinverkeer lamlegt.
Ik wil nogmaals onderstrepen dat het over de publieke sector gaat en over een kleine groep, waaruit opnieuw blijkt hoe belangrijk het is dat wij akkoorden sluiten met de representatieve interprofessionele vakbonden.
Wat het herenakkoord betreft, u had het ook aan mij kunnen vragen, want ik had het u graag gegeven. Het dateert van 2002 en het was een belangrijke stap met een aantal afspraken om collectieve geschillen te regelen.
Ik blijf erbij dat het heel belangrijk is dat de sociale partners daarover zelf akkoorden sluiten en die nakomen. Ik denk dat het herenakkoord nog steeds een heel goed akkoord is en dat we kunnen nagaan of dat in het verlengde ligt van de actuele Europese en internationale rechtspraak.
Ik heb mijn diensten gevraagd om dat te doen, op basis van de recente rechtspraak van het Europees Hof te Luxemburg, dat heel duidelijk zegt dat er een proportionaliteit moet zijn tussen het stakingsrecht en het recht op werken en het vrij verkeer van personen; die proportionaliteit is heel belangrijk en moet worden nageleefd.
Er is ook het Europees Comité voor Sociale Rechten dat zegt, zeker ten opzichte van België, dat een formele wet ter zake niet nodig is. De rechtspraak moet door zowel werkgevers als werknemers worden nageleefd. Ik ben bereid om dat akkoord tegen het licht te houden om te zien of het de toets met de Europese en internationale rechtspraak doorstaat.
Ik ben ervan overtuigd dat wij stakingen kunnen voorkomen door akkoorden te sluiten en door de sociale partners maximaal te responsabiliseren. Het herenakkoord vormt daarvoor nog steeds een heel goede en degelijke basis.
06.03 Egbert Lachaert (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik ben heel tevreden met grote delen van uw antwoord. Het zou jammer zijn voor de democratie, mochten we het over alles eens zijn; dan zou het hier elke dag heel saai zijn. We zijn het over de principes eens.
U hebt verwezen naar de Europese rechtspraak. Het recht op werken moet proportioneel worden afgewogen tegen het recht op staken. Dat zijn principes die moeten worden afgewogen. Het herenakkoord bevat daarover enkele vage passages, maar het is weinig concreet.
Die evaluatie wordt al jaren aangekondigd. Ik heb begrepen dat u die steunt en de sociale partners erom zult vragen. Laat de sociale partners op korte termijn een evaluatie doen van de bestaande regels. Wij stellen immers keer na keer vast dat bij sociale acties werkwilligen niet op de werkplaats geraken. Wij kunnen die gijzeling niet langer aanvaarden.
Het incident is gesloten.
- M. Philippe Goffin au ministre de la Justice sur "le nombre de récidives en Belgique" (n° P0537)
- M. Christian Brotcorne au ministre de la Justice sur "le nombre de récidives en Belgique" (n° P0538)
- de heer Philippe Goffin aan de minister van Justitie over "het aantal recidiven in België" (nr. P0537)
- de heer Christian Brotcorne aan de minister van Justitie over "het aantal recidiven in België" (nr. P0538)
07.01 Philippe Goffin (MR): Monsieur le président, messieurs les ministres, chers collègues, les personnes condamnées par la justice en Belgique sont-elles nombreuses à récidiver? La prison est-elle un lieu où l'on récidive peu quand on en sort ou, au contraire, y revient-on souvent? Les peines alternatives, le bracelet électronique, le sursis permettent-ils plus ou moins de récidives?
Une récente étude publiée dans le courant de ce mois vient nous éclairer sur ces phénomènes. Bien qu'incomplète car l'ensemble des informations n'étaient pas accessibles, cette étude permet néanmoins de dégager une ligne de force. La principale, c'est que 57 % des personnes condamnées récidivent, ce qui est un chiffre particulièrement important.
Le bref temps de parole qui nous est imparti me permet d'apporter deux réflexions à ce stade. La première a déjà été faite en commission de la Justice: c'est, hélas, l'échec flagrant de l'informatisation de la justice. Vous n'y êtes, certes, pour rien. Une responsabilité collective du passé doit être assumée. Par contre, il y a une obligation de réussir enfin ce grand chantier d'informatisation de la justice. L'aspect de cette banque de données constitue, à n'en pas douter, un élément essentiel.
La deuxième réflexion est la suivante. En Belgique, on récidive trop et trop souvent. Cette étude, même partielle, permet de définir quelques types d'infraction qui sont l'objet ou pas de récidive. Il est assez intéressant de constater que les infractions de roulage figurent parmi les infractions dont le taux de récidive est le plus important. Pourquoi? Est-ce simplement lié à la sanction qui est attachée à l'infraction? Cela mérite immanquablement un approfondissement de la question.
Vous
partagez, je n'en doute pas – le gouvernement y travaille puisque cela
figure dans sa déclaration de politique générale –, cet avis qu'une
politique pénale ne peut se baser sur l'intuition, sur l'impression, sur
l'émotion, ni sur les simplismes. Par conséquent, une véritable réflexion d'une
révision du Code pénal s'inscrit inévitablement sur une vision d'avenir, mais
également sur des chiffres tels que cette base de données pourrait les fournir
et constituer un outil de réflexion particulièrement important, tout comme une
réflexion quant au profil et au parcours des personnes qui, malheureusement,
récidivent. En effet, qu'est-ce que la récidive? C'est moins de sécurité, c'est
davantage d'arriéré judiciaire et de population carcérale.
Monsieur le
ministre, quelle dynamique comptez-vous impulser aux études de criminologie
dans ce pays pour fonder le travail du gouvernement et du parlement?
Comptez-vous investir concrètement dans une base de données complète? J'ignore
si le modèle hollandais est de nature à vous inspirer; il s'agit d'un
monitoring mis à jour tous les trois mois.
Enfin, à la veille de cette réforme du Code pénal annoncée par le gouvernement, quels sont les premiers enseignements que vous tirez de cette étude réalisée et publiée récemment?
07.02 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, on peut se réjouir de l'étude de l'Institut national de Criminalistique et de Criminologie (INCC) sur la récidive, qui nous manquait énormément. C'est pratiquement la première du genre en Belgique. Pour l'avoir survolée, elle nous permet déjà d'avoir des pistes intéressantes. Le président de la commission de la Justice vient d'y faire référence. On peut tirer de nombreux enseignements dont le taux important de récidive pour différentes catégories d'infractions.
Pour ce qui concerne cette question d'actualité, car on ne peut pas tout aborder, je me suis limité à ce qui se rapporte à la récidive lorsque les condamnations étudiées ont entraîné des peines d'emprisonnement. Je suis surpris d'apprendre que, lorsque ces peines d'emprisonnement ont été prises, le taux de récidive est de 70 à 73 % dans les cinq ans. Ce sont rarement les mêmes infractions qui sont commises, sauf en matière de vol.
Une deuxième réflexion que l'on peut tirer de cette étude, monsieur le ministre, c'est la manière dont est pointée la rapidité de la récidive. Dans les deux ans qui suivent la sortie de prison, la plupart de ceux qui récidivent l'ont déjà fait. Cela s'échelonne après sur quatre, cinq, voire sept ans. Mais c'est aussi la jeunesse, l'âge moyen des récidivistes qui interpelle, 32 à 35 ans au maximum.
J'ai tout de suite mis cette étude en parallèle avec celle réalisée par la Cour des comptes, voici trois ans, sur la surpopulation carcérale, pointant du doigt l'échec de nos politiques fédérales en la matière sur les dix ou quinze dernières années. Je pense qu'ici on met aussi le doigt sur l'échec de nos politiques en matière de peines. Depuis des années, nous ne faisons qu'augmenter le niveau des peines. Les tribunaux eux-mêmes sont plus sévères dans la manière dont ils condamnent et on se rend compte que le fait d'incarcérer les personnes n'aboutit finalement pas au résultat escompté car c'est là que la récidive est de 70 à 73 % dans les deux ans.
Monsieur le ministre, il est important de mettre le cap sur la manière dont l'accompagnement se fait en prison et sur l'échelle des peines. Vous nous avez promis que vous y travaillerez dans votre note de politique générale.
Monsieur le ministre, comment réagissez-vous à l'étude? La faillite de notre système pénal belge et de notre système carcéral aura-t-elle une incidence, une influence sur votre manière d'approfondir et de voir les choses dans vos deux projets de loi pot-pourri 1 et pot-pourri 2 que l'on nous présente dans votre réforme de la procédure pénale?
Surtout, allez-vous consacrer des budgets qui ne sont pas prévus aujourd'hui pour que des études comme celles-ci puissent être poursuivies? L'étude préconise que nous nous donnions les moyens d'aller plus loin pour mieux appréhender les phénomènes.
07.03 Koen Geens, ministre: Monsieur le président, monsieur Goffin, monsieur Brotcorne, il est vrai que nous ne disposons pas d'assez de chiffres pour mener une politique judiciaire et pénitentiaire digne de ce nom. Je compte investir davantage dans cette matière. La réponse est positive.
Le nombre de personnes impliquées dans l'étude était de 136 000. Tous les condamnés n'étaient pas de grands criminels, puisque 70 % des personnes condamnées l'avaient été pour des infractions de roulage.
Au cours de la période suivie de dix-huit années, 57,6 % des personnes ont eu un nouveau bulletin de condamnation. Pour 50 % d'entre elles, ceci est survenu dans les 742 jours qui suivaient le bulletin de référence, soit un peu plus de deux ans. Septante pour cent des personnes récidivistes ont obtenu au moins deux bulletins de condamnation subséquents. Au total, les personnes récidivistes comptabilisent toutes ensemble 405 781 nouveaux bulletins de condamnation.
Bien que les chercheurs de l'INCC aient eux-mêmes déclaré que l'étude était purement descriptive, quelques tendances claires peuvent être observées. Les personnes les plus jeunes en 1995 ont une probabilité plus importante d'obtenir ultérieurement un bulletin de condamnation. La probabilité est plus élevée aussi pour les personnes présentant le plus d'antécédents. La probabilité est moindre pour les femmes que pour les hommes. Cela ne vous étonnera pas. Les personnes condamnées à une peine de prison ont, quant à elles, une probabilité plus haute de faire l'objet d'un bulletin de condamnation ultérieur que les autres.
Quelles leçons doit-on en tirer pour notre politique criminelle à l'avenir? Nous pouvons en tirer quatre grandes lignes.
En vue de la préparation du nouveau Code pénal, une méthode sera élaborée afin que désormais seules les infractions considérées comme véritablement punissables soient encore portées devant le juge répressif.
La peine privative de liberté devrait être réservée, en tant que remède ultime, aux infractions plus graves. Il faut donc davantage investir dans les sanctions alternatives.
L'étude démontre aussi qu'en général les internés ne commettent pas de récidive. Leur place n'est pas en prison. Pour les medium security, il faut trouver une place hors prison et, pour les high security ou high risk, une institution très spécifique au sein des prisons.
Enfin, pour ce qui concerne la politique pénitentiaire, il faut investir davantage dans une détention orientée vers l'action en mettant l'accent sur les programmes de réinsertion, de sorte que les probabilités de récidive de ceux qui sont emprisonnés, ce qui devrait être une minorité, soient davantage réduites.
07.04 Philippe Goffin (MR): Monsieur le président, ayant excédé de 59 secondes mon temps de parole, je serai très bref. Premier élément, je me réjouis de votre volonté d'investir dans un outil informatique performant. Deuxième élément, j'entends votre volonté de travailler davantage sur les peines alternatives. Troisième élément, je pense qu'en commission de la Justice, nous pourrions faire un travail utile de réflexion sur le phénomène de la récidive et sur le profil des personnes malheureusement amenées à récidiver. Je vous remercie, monsieur le ministre.
07.05 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le ministre, je suis moins satisfait de votre réponse. J'ai cru que vous alliez nous donner les éléments de l'étude, alors que nous avions pu en prendre connaissance.
Dans votre projet pour une justice nouvelle, que vous nous avez présenté en commission, le mot "récidive" n'apparaît qu'une fois, au verbo 119. Or, avec l'étude que nous avons maintenant sous les yeux, cela doit devenir un élément primordial et fondamental de votre politique pénitentiaire.
Il faut vraiment qu'à l'avenir, les détenus soient moins nombreux – vous avez raison d'aller dans ce sens-là –, et qu'ils soient encadrés de manière à ce que la peine, outre son aspect pédagogique, serve aussi de prévention à la récidive et qu'elle les forme à la sortie. Il faut éviter les peines qui vont à bout de peine, les gens qui n'ont plus de réponse de la société. Il faut vraiment dégager des moyens budgétaires, monsieur le ministre, pour réaliser cet accompagnement en prison. Je ne me suis intéressé qu'à la récidive des gens qui sortent de prison. Sinon, vous ne parviendrez jamais à la combattre efficacement.
Het incident is gesloten.
08 Question de Mme Kattrin Jadin au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "la promotion des start-up et des jeunes entrepreneurs" (n° P0539)
08 Vraag van mevrouw Kattrin Jadin aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "stimulansen voor start-ups en jonge ondernemers" (nr. P0539)
08.01 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le ministre, je souhaitais aborder un sujet très intéressant, d'autant plus que la presse s'est fait l'écho la semaine dernière de l'attrait pour les start-up, dont le nombre continue d'augmenter. Elles encouragent l'initiative et contribuent par leur créativité et leur dynamisme à fournir de nouveaux moteurs à notre économie.
Elles sont aussi appréciées à l'étranger. Les investisseurs extérieurs connaissent les atouts de notre pays - sa situation géographique, son rôle international, etc. – et n'ignorent pas non plus ses défauts, notamment en termes d'avantages comparatifs avec d'autres pays sur les plans fiscal et social.
Plusieurs start-up ont émis quelques suggestions dans la presse. Je me suis souvenue de l'accord de gouvernement et de votre note de politique générale dans laquelle plusieurs mesures étaient évoquées. Pouvez-vous nous en dire un peu plus?
08.02 André Frédéric (PS): (…)
Le président: Vous avez raison, monsieur Frédéric.
08.03 Willy Borsus, ministre: Monsieur le président, madame la députée, chers collègues, il s'agit en effet d'un article fort intéressant. J'engage celles et ceux qui n'ont pas encore eu le temps de le lire à le parcourir. Il traite du vécu de certaines start-up installées dans notre pays en abordant plusieurs éléments positifs. En effet, l'article s'intitule Belgique, terre promise des start-up.
Il y figure un certain nombre d'éléments qui soulignent le soutien d'organismes, d'instruments publics, de fonds privés, par exemple pour le financement, mais aussi un certain nombre de souhaits de soutiens complémentaires, de manière à permettre à ces start-up de réaliser un certain nombre de leurs objectifs.
Parmi ces constats, j'attire votre attention sur différents éléments. Premièrement, des éléments liés à la modernisation du droit du travail. Une phrase dans l'accord de gouvernement invite à évaluer un certain nombre d'éléments liés aux relations de travail et au droit du travail.
Le deuxième élément a trait aux montants concernés par les fonds, avec une comparaison avec l'étranger dans laquelle on constate que les sommes mobilisées pour la constitution des start-up, starters ou pour leur croissance sont en général beaucoup plus considérables.
Troisièmement, il y a également un lien à faire en ce qui concerne start-up et plus grandes entreprises voire multinationales. Il y a un lien à créer et à densifier.
Le quatrième élément concerne la simplification administrative. Les entreprises constatent encore de grandes difficultés dans leur déploiement à cet égard.
Le dernier élément qu'il convient de souligner est l'attractivité de ces start-up pour le personnel qui travaille en leur sein, notamment venant de l'étranger.
Il me semble donc qu'il y a une série de mesures à poursuivre et à déployer, liées au financement. Vous connaissez désormais les nouvelles mesures de déduction fiscale à l'IPP des montants investis dans les starters et start-up (45 % et 30 %), les nouvelles dispositions de réduction du précompte professionnel, le crowd funding, que ce soit sous forme d'apport en capital ou sous forme de prêt.
Il s'agit d'un chantier que nous devons poursuivre. Le témoignage de ces start-up est non seulement le constat d'un certain nombre d'éléments mais est surtout une invitation à poursuivre un certain nombre d'analyses comparatives du travail de nos entreprises, et parmi celles-ci les plus petites ou les plus nouvelles. C'est également une invitation à définir des mesures complémentaires pas à pas, en lien avec les autorités régionales qui, on le sait, ont des compétences en la matière mais une volonté qui doit s'accorder avec nos objectifs, et inversement.
08.04 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie.
En effet, c'est un élément que j'avais omis de dire dans ma question, bien que je puisse constater que le gouvernement fédéral va dans la bonne direction.
Je serais heureuse de pouvoir étayer toutes ces mesures en commission de l’Économie lorsqu'elles arriveront. Je souhaite insister sur le lien qui sera nécessaire aux Régions aussi: les universités et les possibilités de synergie sont en tous cas des pistes à explorer. J'espère que le débat à ce sujet sera très constructif.
L'incident est clos.
- de heer Veli Yüksel aan de minister van Mobiliteit, belast met Belgocontrol en de Nationale Maatschappij der Belgische Spoorwegen, over "de sluiting van het luchtruim door Belgocontrol" (nr. P0540)
- mevrouw Julie Fernandez Fernandez aan de minister van Mobiliteit, belast met Belgocontrol en de Nationale Maatschappij der Belgische Spoorwegen, over "de sluiting van het luchtruim door Belgocontrol" (nr. P0541)
- de heer Raoul Hedebouw aan de minister van Mobiliteit, belast met Belgocontrol en de Nationale Maatschappij der Belgische Spoorwegen, over "de sluiting van het luchtruim door Belgocontrol" (nr. P0542)
- de heer Olivier Maingain aan de minister van Mobiliteit, belast met Belgocontrol en de Nationale Maatschappij der Belgische Spoorwegen, over "de sluiting van het luchtruim door Belgocontrol" (nr. P0543)
- de heer Filip Dewinter aan de minister van Mobiliteit, belast met Belgocontrol en de Nationale Maatschappij der Belgische Spoorwegen, over "de sluiting van het luchtruim door Belgocontrol" (nr. P0544)
- de heer Bert Wollants aan de minister van Mobiliteit, belast met Belgocontrol en de Nationale Maatschappij der Belgische Spoorwegen, over "de sluiting van het luchtruim door Belgocontrol" (nr. P0545)
- mevrouw Nele Lijnen aan de minister van Mobiliteit, belast met Belgocontrol en de Nationale Maatschappij der Belgische Spoorwegen, over "de sluiting van het luchtruim door Belgocontrol" (nr. P0546)
- de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Mobiliteit, belast met Belgocontrol en de Nationale Maatschappij der Belgische Spoorwegen, over "de sluiting van het luchtruim door Belgocontrol" (nr. P0547)
- de heer David Geerts aan de minister van Mobiliteit, belast met Belgocontrol en de Nationale Maatschappij der Belgische Spoorwegen, over "de sluiting van het luchtruim door Belgocontrol" (nr. P0548)
- mevrouw Catherine Fonck aan de eerste minister over "de sluiting van het luchtruim door Belgocontrol" (nr. P0535)
- M. Veli Yüksel à la ministre de la Mobilité, chargée de Belgocontrol et de la Société Nationale des Chemins de fer Belges, sur "la fermeture de l'espace aérien par Belgocontrol" (n° P0540)
- Mme Julie Fernandez Fernandez à la ministre de la Mobilité, chargée de Belgocontrol et de la Société Nationale des Chemins de fer Belges, sur "la fermeture de l'espace aérien par Belgocontrol" (n° P0541)
- M. Raoul Hedebouw à la ministre de la Mobilité, chargée de Belgocontrol et de la Société Nationale des Chemins de fer Belges, sur "la fermeture de l'espace aérien par Belgocontrol" (n° P0542)
- M. Olivier Maingain à la ministre de la Mobilité, chargée de Belgocontrol et de la Société Nationale des Chemins de fer Belges, sur "la fermeture de l'espace aérien par Belgocontrol" (n° P0543)
- M. Filip Dewinter à la ministre de la Mobilité, chargée de Belgocontrol et de la Société Nationale des Chemins de fer Belges, sur "la fermeture de l'espace aérien par Belgocontrol" (n° P0544)
- M. Bert Wollants à la ministre de la Mobilité, chargée de Belgocontrol et de la Société Nationale des Chemins de fer Belges, sur "la fermeture de l'espace aérien par Belgocontrol" (n° P0545)
- Mme Nele Lijnen à la ministre de la Mobilité, chargée de Belgocontrol et de la Société Nationale des Chemins de fer Belges, sur "la fermeture de l'espace aérien par Belgocontrol" (n° P0546)
- M. Jean-Marc Nollet à la ministre de la Mobilité, chargée de Belgocontrol et de la Société Nationale des Chemins de fer Belges, sur "la fermeture de l'espace aérien par Belgocontrol" (n° P0547)
- M. David Geerts à la ministre de la Mobilité, chargée de Belgocontrol et de la Société Nationale des Chemins de fer Belges, sur "la fermeture de l'espace aérien par Belgocontrol" (n° P0548)
- Mme Catherine Fonck au premier ministre sur "la fermeture de l'espace aérien par Belgocontrol" (n° P0535)
09.01 Veli Yüksel (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, gisteren was het een zwarte dag voor de Belgische luchtvaart. Door een stroompanne, door een stroomonderbreking bij Belgocontrol, werd het Belgische luchtruim platgelegd. Tientallen vluchten werden afgelast. Veertigduizend passagiers konden niet vertrekken. Sommige mensen hebben de nacht op de luchthaven doorgebracht. Dit is werkelijk een catastrofe voor de reissector in ons land.
Bij een stroompanne moeten normaal gezien noodgeneratoren in actie treden, maar – de wet van Murphy – net op dat moment is er een zware stroomstoring.
De luchtvaartsector is een belangrijke economische sector voor ons land en ook een zeer vitaal knooppunt voor de mobiliteit. De economische schade wordt volgens Voka op 13 miljoen euro geraamd.
Mevrouw de minister, het is dan ook onaanvaardbaar dat zoiets kon gebeuren, dat passagiers en luchtvaartmaatschappijen werden gegijzeld. Voor ons is dit niet voor herhaling vatbaar.
Luchtvaartmaatschappijen hebben terecht boos gereageerd op de stroomonderbreking en de sluiting van het luchtruim voor alle vliegtuigen. Volgens experts is dit ook nog nooit in Europa gebeurd. Het is bijzonder pijnlijk en jammer dat dit is gebeurd in Brussel, de hoofdstad van Europa. Ik denk dat wij dit in Europa aan niemand kunnen uitleggen.
Mevrouw de minister, er bestaat specifieke wetgeving met betrekking tot de kritieke infrastructuur in ons land. Ook de luchthavens vallen daaronder. Het is de luchtvaartinspectie die toezicht moet houden op alle noodprocedures. U had gisterenavond een spoedoverleg met de top van Belgocontrol, de luchthavens en de luchtvaartmaatschappijen.
Wat is er precies fout gelopen bij de test van de noodgeneratoren? Is er sprake van kwaad opzet, van sabotage, van een menselijke fout?
Is de stroomvoorziening van de luchthaven wettelijk erkend als een kritieke infrastructuur?
Wanneer heeft de luchtvaartinspectie voor het laatst een controle uitgevoerd op de installaties en de bijbehorende noodprocedures?
U hebt ook aan Belgocontrol een actieplan gevraagd. Tegen wanneer mogen wij dat actieplan verwachten?
09.02 Julie Fernandez Fernandez (PS): Monsieur le président, madame la ministre, nous visitions, hier, l'aéroport militaire de Melsbroek avec quelques collègues de la commission de la Défense, lorsque les premières dépêches Belga sont tombées annonçant l'arrêt du trafic aérien sur l'ensemble de la Belgique.
Puisque nous avions la chance d'être entourés de grands professionnels du secteur aérien, je les ai évidemment interpellés sur la question. Ils ont tout d'abord été surpris en apprenant la nouvelle par les parlementaires et par l'agence Belga. Ils l'étaient aussi en m'expliquant que, en cas de panne, un système de backup était censé prendre le relais et que, en cas de problème électrique, un groupe électrogène devait se mettre en route. Ils étaient également étonnés de la durée de la panne ainsi que de son étendue géographique.
J'ai été davantage surprise ce matin en apprenant que la panne aurait été provoquée par un système de secours, sidérée d'apprendre que, dans ce pays où, depuis des mois, l'on nous parle régulièrement de possibles pénuries de courant, les systèmes de secours n'aient pas été testés.
Madame la ministre, en votre qualité de ministre de tutelle, avez-vous fait tester les systèmes de secours, qu'il s'agisse de ceux de Belgocontrol ou de la SNCB?
En matière de politique aérienne, vous serez d'accord avec moi pour convenir que ce qui importe, c'est la sécurité. Dès lors, j'aimerais savoir si des citoyens et des passagers ont été mis en danger par la panne. Qui a donné l'ordre de l'arrêt du trafic aérien? S'agit-il d'une erreur humaine? A-t-on écarté tout acte malveillant?
Ce matin, j'ai également été interloquée en lisant votre coup de gueule paru dans la presse. Je vous dirais, madame la ministre, que l'on attend d'une ministre de prendre ses responsabilités et de concentrer son énergie non pas dans le buzz médiatique; dans ce cas-ci, il conviendrait de taper du poing sur la table et de réclamer à votre gouvernement les 24 millions que devrait recevoir Belgocontrol et dont il n'y a pas une ligne dans le budget.
09.03 Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Monsieur le président, madame la ministre, nous vivons quand même dans un pays très particulier. Nous sommes dans un pays où le système de secours, dont le but est de n'avoir aucune interruption au niveau du contrôle aérien, est responsable de l'interruption du contrôle aérien.
C'est quand même assez particulier et interpellant. Cela m'amène à ma première question: disposez-vous déjà d'une analyse des causes profondes et raisons de cette interruption? Avez-vous pu prendre des mesures afin que cela ne se reproduise pas?
Ma deuxième question est en lien avec un débat que nous n'allons pas éviter.
Wij moeten het debat hier kunnen voeren. Natuurlijk is er de kwestie van de macro-oorzaken die tot dit probleem in België hebben geleid. We moeten het uiteraard hebben over de middelen die Belgocontrol vandaag krijgt om de veiligheid van ons luchtruim te garanderen. Daar ligt duidelijk een probleem en ik ben niet de enige die dit zegt. Het Rekenhof was daar vorige week nog heel duidelijk over: “Belgocontrol kampt sinds 2010 met een structureel financieringstekort. Het Rekenhof stelt vast dat in de begrotingsaanpassing van 2015 geen enkel krediet is ingeschreven om de in het beheerscontract voorziene financiering te realiseren.” Dat zei het Rekenhof verleden week hier in België.
Neem de CEO van Belgocontrol een week geleden. Hij kon niet weten dat zijn woorden vandaag al actueel zouden zijn. Wat zegt Johan Decuyper? “De aanwervingen stonden op een laag pitje en er werd nog nauwelijks geïnvesteerd. Dit is niet langer houdbaar om de veiligheid te blijven garanderen.” Een week later ‘patat, een probleem met de veiligheid’.
Le débat que nous avons aujourd'hui et sur lequel je vous interpelle, madame la ministre, c'est le sous-financement chronique d'un service public aussi important que Belgocontrol. En huit ans, le budget de Belgocontrol aura diminué de 27 %. Vous me direz que c'est l'héritage du passé. Je vous l'accorde. Le gouvernement passé a réalisé une diminution de budget de 11 %. Et, cette année, le gouvernement actuel annonce une réduction de 16 %. Madame la ministre, allez-vous revenir sur ce sous-financement chronique d'un service public aussi important que le contrôle aérien?
09.04 Olivier Maingain (FDF): Monsieur le président, madame la ministre, hier, en début de matinée, j'ai commencé à recevoir des premiers messages de félicitations pour la mise en œuvre d'un nouveau plan, le plan Galant. C'est tellement vrai que certaines personnes m'écrivaient disant qu'ils avaient reçu, voici quelques jours, la lettre de deux éminences MR, MM. Reynders et De Wolf, leur souhaitant enfin une journée calme et sans avion. Ils n'en avaient pas encore eu la preuve jusqu'à présent et, tout d'un coup. … Évidemment, c'était une promesse de très courte durée. Mais, cela, nous pouvions nous en douter!
09.05 Didier Reynders, ministre: (…)
09.06 Olivier Maingain (FDF): Plus fondamentalement, la cause, vous allez nous l'expliquer. Cela reste une affaire assez étonnante que, dans un pays développé, une institution de l'importance de Belgocontrol, confrontée à une surcharge électrique due à un test de contrôle, ne puisse pas assumer la continuité de ses activités. Je suis étonné de cette faiblesse de fonctionnement. On se demande si Belgocontrol a quelques experts électriciens parmi son personnel. En outre, on s'étonne aussi des délais nécessaires à la communication de Belgocontrol: douze heures de silence! Aucun mot d'excuse! Aucune justification!
Mon troisième sujet d'étonnement est le délai que vous avez pris pour organiser la première réunion de crise: à 20 heures, si j'ai bien compris. C'est ce que disait la presse. Peut-être cependant aviez-vous pris des contacts préalables.
J'ai trois questions à vous poser. La première concerne la cause. Vous allez nous expliquer celle-ci de manière précise et détaillée. Si vous ne la connaissez pas encore de manière certaine, je vous recommande de diligenter une enquête qui ne soit pas purement interne, mais qui impliquera des experts extérieurs. Je crains, sinon, que nous ne cherchions longtemps cette cause.
Deuxièmement: pour la réputation de la Belgique, quel engagement le gouvernement prend-il pour indemniser les passagers qui ont été victimes des manquements de Belgocontrol?
La troisième couvre un sujet plus vaste. Un grand hebdomadaire du jeudi titrait récemment: "Belgocontrol hors contrôle." Quels sont vos projets pour enfin remettre de l'ordre dans cette institution qui depuis trop longtemps navigue – je n'oserais pas dire "à vue", vu ses missions – sans cap ni véritable direction?
09.07 Filip Dewinter (VB): Mevrouw de minister, una burla belgica, dat kreeg ik gisteren op de luchthaven in Madrid te horen toen ik van daaruit wou terugreizen. Ik heb daar ongeveer 24 uur over gedaan, maar ik ben net op tijd om u nu deze vraag te kunnen stellen.
Ons land is een soort derdewereldland geworden waar de infrastructuur verouderd is, waar het systeem faalt, waar de overheid weigert haar verantwoordelijkheid op te nemen, en waar alles en iedereen de schuld krijgen behalve diegenen die echt verantwoordelijk zijn. Desinvesteringen ten gevolge van zogenaamde besparingen, gebrek aan onderhoud, gebrek aan personeel en mismanagement leidden tot de gekende gevolgen.
Ik zal niet alles herhalen wat de collega’s gezegd hebben. U, mevrouw de minister, kiest, zoals dat meestal het geval is bij politici, voor de vlucht vooruit. Er kwamen geen verontschuldigingen van de betrokken minister. U durfde niet de vinger op de wonde te leggen. Er komt een crisisvergadering, er komt een grondig onderzoek en er komt een actieplan voor de toekomst. Ik had wat dit betreft nochtans meer van u verwacht. U had zich moeten verontschuldigen, niet alleen bij de 35 000 reizigers die gestrand zijn in Zaventem of elders, waaronder ikzelf, maar ook bij het verre buitenland. U had duidelijk moeten maken dat dit onverantwoord is en dat u dit niet laat gebeuren.
U had ook in een aantal oplossingen moeten voorzien vooraleer deze problemen zich voordeden. U kent het rapport van het Rekenhof over de desinvesteringen. Die zijn er deels door u gekomen, en deels door de Parti Socialiste, die jarenlang dit departement heeft beheerd via een politiek partijcreatuur, de heer Tintin, ons allemaal goed bekend, al was het maar wegens de exuberante ontslagvergoeding die hij ooit gevraagd heeft. Maar dit geheel terzijde. Straks zult u de PS allerlei kritiek horen geven vanuit de oppositie, terwijl het ooit haar verantwoordelijkheid was. Ook dat opnieuw geheel terzijde. Feit is dat u vandaag verantwoordelijk bent en dat ook u desinvesteert, dat ook u niet doet wat moet worden gedaan, met de gevolgen die wij vandaag kennen.
Wij maken ons belachelijk tegenover het verre buitenland! Wij zorgen ervoor dat tienduizenden mensen in de kou blijven staan. Wij zorgen ervoor dat wij niet in staat zijn een minimale dienstverlening te bieden, wat toch normaal zou mogen zijn in een beschaafd land als het onze.
09.08 Bert Wollants (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, gisteren was een zwarte dag voor de luchtvaart. Wij weten dat onze luchtverkeersleiders dag en nacht bezig zijn met het garanderen van een veilig luchtruim, maar na een luide knal was plotseling ook het scherm zwart. Men moet dat vergelijken met iemand die aan 120 km/uur op de autosnelweg rijdt en plots geen steek meer ziet. Alleen gaat het hier over vliegtuigen met honderden passagiers en is de snelheid minstens vijf keer zo hoog.
Mevrouw de minister, het CANAC 2-systeem werd vijf jaar geleden geïntroduceerd als het modernste en veiligste ter wereld, of toch in Europa. En nu, één druk op de knop en het licht ging uit.
Mevrouw de minister, in de vorige legislatuur hebben wij aan uw voorganger een aantal vragen gesteld over de veiligheid van dat systeem. De toenmalige staatssecretaris heeft mij gegarandeerd dat er geen problemen waren. Ik veronderstel dat hij die woorden vandaag niet meer zou herhalen.
Dit schreeuwt gewoon om een aantal vragen. Hoe kan het dat een systeem van 60 miljoen euro, met twee back-upsystemen en gecertificeerd door een externe toezichthouder, met één druk op de knop uitgaat? Wie gaat dit betalen? Hoe komt het dat het zolang heeft geduurd vooraleer het systeem opnieuw operationeel was? Klopt de bewering dat de luchtverkeersleiders de afgelopen maanden geregeld melding hebben gemaakt van zogenaamde blank screens, waarbij het scherm gedurende enkele seconden uitgaat? Ik maak dat niet graag mee op de autostrade.
De belangrijkste vraag van allemaal is misschien wel de volgende. Klopt het dat men bij Belgocontrol aan de hand van audits effectief op de hoogte was van dit risico? Dit schreeuwt om een externe, ver doorgedreven audit van dit probleem alsook van alle andere mogelijke veiligheidsproblemen.
09.09 Nele Lijnen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, hashtag fail werd gisteren druk getwitterd, toen het nieuws ons bereikte dat bij Belgocontrol zich een gigantische stroomonderbreking had voorgedaan, met alle gevolgen vandien.
De heer Yüksel heeft al over de wet van Murphy gesproken. Collega’s, wanneer wij er hier in het Parlement in zouden slagen de wet van Murphy af te schaffen, zouden wij daarvoor een ruime meerderheid vinden. Helaas is die wet onafschafbaar en waren wij er gisteren het grote slachtoffer van.
De veiligheid van de mensen op de luchthaven en van de mensen in de lucht kwam in het gedrang. De economie en het imago van België stonden gisteren zwaar onder druk.
Mevrouw de minister, wij moeten in de toekomst dergelijke scenario’s uitsluiten. Wij mogen immers niet naïef zijn. De zwakte van ons systeem werd gisteren blootgelegd. Binnen dat systeem moet de oplossing gebeuren.
Mevrouw de minister, ik heb een aantal vragen voor u.
Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat het verkeer in het luchtruim in de toekomst veilig en vlot verloopt, dat er geen black-outs meer zijn en dat wij vooral de veiligheid van de passagiers kunnen garanderen?
Ik heb nog een aantal grote vragen.
Wat is uw evaluatie van de situatie van gisteren? Welk plan van aanpak zal er komen?
Ik heb ook een aantal kleinere vragen.
Is het logisch dat een soort noodoefening wordt gedaan op een druk moment van de dag? Gebeurt ze niet beter tijdens de daluren?
Mevrouw de minister, een nieuw element dat vandaag nog niet aan bod is gekomen, is het volgende. Zouden wij niet veel beter in termen van schaalvergroting denken? Is het noodzakelijk dat elk land op zich de veiligheid en het verkeer in de lucht van het eigen luchtruim beheert? Zouden wij daarvoor niet beter naar een hoger niveau kijken? Zouden er geen samenwerkingsverbanden binnen de Benelux of op Europees niveau mogelijk zijn?
Ik weet dat daarover al een aantal gesprekken gaande zijn. Ik zou dan ook graag uw standpunt ter zake maar ook de stand van zaken kennen. Is een en ander in de nabije toekomst mogelijk?
Wij moeten lessen trekken uit het incident. Het gaat immers over de kerninfrastructuur en over veiligheid. Er moeten veiligheidsgaranties kunnen worden ingebouwd die honderd procent waterdicht zijn.
Ik kijk uit naar uw antwoord.
09.10 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, nous avons encore tous en tête le chaos qui régnait à l'aéroport de Zaventem hier suite à la panne électrique de Belgocontrol. Des familles perdues couraient dans tous les sens, sans information; des travailleurs et travailleuses; des chefs d'entreprise, qui avaient des réunions professionnelles à l'étranger, se retrouvaient bloqués sans solution alternative.
Vijfhonderd mensen hebben in de luchthaven moeten slapen. Een derde van de vluchten was vertraagd.
Et last but not least, l'impact désastreux en termes d'image de notre pays et de Bruxelles, capitale de l'Europe. Cela fait quelque temps qu'on parle de black-out en Belgique mais qui aurait pensé que ce serait le black-out de Belgocontrol?
Zelfs de NMBS communiceert en functioneert beter.
Le pire a été la gestion de crise et celle de la communication dans les instants qui ont suivi la panne. Au nom du groupe Ecolo-Groen, j'aimerais vous adresser les trois questions suivantes.
Premièrement, pourriez-vous nous faire part des conclusions de la réunion de crise que vous avez eue hier et du timing du plan d'action dont vous parliez ce matin dans la presse?
Deuxièmement, quel est le coût du black-out d'hier? Une analyse a-t-elle été faite? Quel est l'impact économique de cet événement?
Troisièmement, en dehors des mesures d'austérité et des réductions de coûts qui ont un impact sur Belgocontrol, quelle est votre vision et celle du gouvernement pour le futur de cette entreprise afin que cette dernière soit efficace et durable?
Le président:
Nous vous félicitons pour votre maiden speech. (Applaudissements)
09.11 David Geerts (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, andere collega’s hebben het ook al gezegd: een noodgenerator die in stroom zou moeten voorzien, is zelf de oorzaak van een panne van het hele systeem. In de pers werd dit een mop genoemd, maar volgens mij konden de veertigduizend mensen die ermee werden geconfronteerd er niet om lachen.
Bovendien was de communicatie nul en dat is niet goed. Hetzelfde geldt voor uw communicatie, mevrouw de minister, als het klopt dat u in de namiddag zei dat het een intern probleem was waarover de politiek zich niet moest uitspreken. ’s Avonds werd u wel wakker en zei u dat deze zaak zou worden onderzocht.
Mevrouw de minister, welk onderzoek hebt u precies gevraagd? Wat zal er worden geauditeerd? Wat is de timing daarvan?
De heer Yüksel en mevrouw Lijnen vragen zich af of dit de wet van Murphy is. Volgens mij is dat niet het geval. Volgens mij is het de wet van Charles Michel: deze regering zegt dat er zal worden bespaard op personeel en investeringen en eigenlijk dat de engagementen niet zullen worden nagekomen.
In februari 2014 en in maart 2015 was de CEO in dit Parlement aanwezig en een van de vragen die hem werden gesteld, was wat de impact zou zijn van de daling van personeel en investeringskredieten. Meermaals herhaalde de CEO dat hij meer personeel en middelen nodig had.
Een tweede opmerking is afkomstig van het Rekenhof, op pagina 46 van zijn rapport. Belgocontrol kan tegenwoordig facturen aan de Staat sturen. In het verleden werd gewerkt met een systeem van voorschotten. Helaas, zegt het Rekenhof, heeft de regering in haar begroting hiervoor niets ingeschreven. Wel plant men via de aanpassing plots ontvangsten via de terugstorting van voorschotten.
Mevrouw de minister, bij de begrotingsbesprekingen zei u dat u in middelen zou voorzien, maar uiteindelijk is dat niet gebeurd. Er staat geen 23,9 miljoen euro in de begroting. Hoe komt het dat u in deze begrotingswijziging geen uitgaven hebt ingeschreven en alleen inkomsten boekt?
Zeer opmerkelijk vind ik de interventie van de Open Vld. Eigenlijk wordt hier gepleit voor de afschaffing van Belgocontrol, want de vraag wordt gesteld of men die maatschappij nog wel nodig heeft. Dat is het nieuw feit van de dag.
09.12 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, il aura suffi d'une panne d'électricité pour que la Belgique soit la risée de l'Europe et pour que l'espace aérien soit fermé. Des centaines de vols ont été annulés ou retardés. Des dizaines de milliers de passagers sont restés en rade. Sur le plan économique, les conséquences sont importantes.
Surtout, des risques majeurs ont été pris en termes de sécurité. Nous avons eu du bol hier. En effet, si à la place du soleil, il y avait eu du brouillard, j'ignore quelles auraient été les conséquences de cette situation!
Pourtant, une panne d'électricité constitue l'un des risques devant être gérés dans des infrastructures stratégiques telles que les installations de contrôle aérien, à condition bien sûr qu'on les considère comme stratégiques. Vous me permettrez de m'étonner, alors que le premier ministre a refusé de venir répondre à la question et qu'il m'a envoyé une série d'arguments pour se justifier. Son cabinet m'indique donc que "Belgocontrol n'est pas considéré comme une infrastructure critique". Vous m'autoriserez à ne pas partager la position du premier ministre, mais je prends bien évidemment acte de ce type de déclaration.
Les premières questions portent, bien entendu, sur la gestion de cette crise. Lorsque vous en avez été informée, madame la ministre, quelles mesures avez-vous prises dans l'immédiat avec l'administration? Quels ont été les rôles respectifs de Belgocontrol, de la DGTA, du Centre de Crise du ministère et de la Défense nationale? Vous avez organisé une réunion de crise à 20 h 00. Le pic était déjà passé depuis bien longtemps!
Ensuite, des questions se posent sur la gestion de Belgocontrol, qui ne semble pas avoir anticipé et pris les initiatives adéquates pour prévenir ces risques. On nous parle de générateurs de secours. Excusez-moi, mais ils sont autonomes! Les explications sont incompréhensibles.
Enfin, monsieur le président, on s'interroge sur l'autorité qui chapeaute Belgocontrol, parce que, oui, un organe le supervise, à savoir la BSA. Celle-ci certifie Belgocontrol en continu, y compris pour les processus de sécurité. Là encore, madame la ministre, qu'en est-il de la qualité du travail effectué par cette autorité de contrôle? Vous avez demandé une enquête. Qui va la mener, sur quoi portera-t-elle et quand obtiendrons-nous des réponses?
09.13 Jacqueline Galant, ministre: Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, c'était en effet une triste journée hier pour notre ciel aérien, pour notre économie et pour des milliers de passagers qui ont vu leur vol annulé, dévié ou retardé.
Que s'est-il passé hier vers 09 h 15? Les causes de la surtension électrique qui s'est produite au centre de contrôle aérien lors d'une vérification mensuelle du bon fonctionnement des systèmes d'alimentation de secours ne sont pas encore connues avec certitude. Cette surtension a endommagé les systèmes de protection électrique du centre de contrôle. Par contre, la tour de contrôle n'a pas été touchée par le problème.
L'ensemble des systèmes critiques de Belgocontrol dispose d'une alimentation de secours par générateur ou batterie. Tous les mois, ces systèmes font l'objet de vérifications. Pour une raison, encore inconnue mais en cours d'investigation, une surtension électrique s'est produite. Cette surtension a endommagé les protections des équipements informatiques. L'installation électrique a fait l'objet d'une certification par un organisme agréé en juin 2014. La certification est valable pour cinq ans. Les services techniques de Belgocontrol ont tout mis en oeuvre pour rétablir progressivement les systèmes et réparer les pièces endommagées. Le centre était à nouveau opérationnel avec une capacité de 20 % hier vers 14 h 00. La capacité a été augmentée à 50 % vers 19 h 30, puis à 75 % à 21 h 30, à l'issue de la réunion de crise.
Plusieurs jours seront probablement nécessaires avant d'atteindre à nouveau 100 % de la capacité. Néanmoins, 75 % de capacité permettent d'opérer l'ensemble des vols, même si certains retards sont évidemment toujours possibles.
Le backlog d'hier a pu être résorbé pendant la nuit sauf pour les vols annulés, qui devaient tenir compte des temps de repos des équipages. Le personnel de Belgocontrol a été renforcé afin d'assurer le service en continu. Une autorisation spécifique a été accordée par la DGTA pour les nuits des 27, 28 et 29 mai, au-delà des restrictions réglementaires existantes.
C'est la première fois depuis vingt ans qu'une telle défaillance des systèmes de contrôle aérien arrive en Belgique.
Des procédures de gestion de crise pour faire face à de tels événements existent. Elles ont été activées. Il appartiendra à Belgocontrol de faire une analyse ex post critique de la manière dont ces procédures ont été menées et de tenir compte des retours d'expériences pour les améliorer, le cas échéant. J'y serai évidemment plus qu'attentive.
Les procédures relatives à la gestion des avions présents dans l'espace aérien au moment de l'incident ont été appliquées et les contacts ad hoc avec les ASP voisins directement pris.
D'après les premiers éléments recueillis, les distances de sécurité (huit kilomètres à l’horizontale et trois cents mètres à la verticale) ont été respectées pendant le déroutage des vols pour vider l'espace aérien.
Des contacts ont été établis avec le Centre de Crise fédéral dès l’après-midi pour n'exclure aucune origine. Le Centre de Crise du SPF Intérieur reste mobilisé sur le dossier, même s'il constate que Belgocontrol n'est pas considéré à ce jour comme une infrastructure critique au sens de la loi.
Un expert technique externe a été désigné par Belgocontrol et a entamé son expertise dès ce matin. Un rapport d'enquête sera établi afin de déterminer les causes éventuelles et les responsabilités. Je suivrai évidemment les conclusions de cette expertise.
Un audit interne (Safety) est également en cours. Il vise plus spécifiquement à vérifier que l'ensemble des procédures de crise ont été appliquées correctement et qu'il n'y a pas eu d'impacts sur la sécurité aérienne.
Un rapport d'incidence doit être remis dans les 72 heures à la BSA. Je veillerai également au suivi.
Vanaf het ogenblik dat het incident zich heeft voorgedaan, ben ik permanent in contact geweest met Belgocontrol en heb ik opgeroepen tot een crisisvergadering, gisterenavond, in aanwezigheid van het DGLV, teneinde zich ervan te verzekeren dat de coördinatie tussen de diensten van Belgocontrol en deze van de federale en de gewestelijke luchthavens goed verloopt. Ook vanmorgen waren er nog permanente contacten. Verdere contacten zijn gepland in de loop van de dag en de komende dagen.
Op grond van de onderzoeksrapporten die in de volgende dagen worden verwacht, zal ik ervoor zorgen dat eerst en vooral volledige duidelijkheid wordt geschapen over het probleem dat zich heeft voorgedaan en dat daarnaast de gebeurlijke correctieve maatregelen zo snel mogelijk kunnen worden geïmplementeerd opdat dergelijke incidenten zich niet meer zouden voordoen.
Ten slotte, een aantal personen heeft zich afgevraagd of er een eventueel verband bestaat tussen het incident en de financiële problemen waarmee Belgocontrol sedert 2010 te kampen heeft.
Certes, Belgocontrol a connu des pertes d'exploitation entre 2009 et 2014. Mais les investissements en sécurité, indispensables pour assurer la navigation aérienne, ont toujours été la priorité des organes de gestion. Dans le cadre du contrôle budgétaire, j'ai introduit une demande de 24 millions pour assurer le financement 2015 de Belgocontrol, tel que le prévoit le contrat de gestion.
Je terminerai en disant que je reste en permanence en contact. J'ai pris mes responsabilités, et contrairement à ce que vous dites, Mme Fernandez, je n'ai pas fait de show médiatique. Vous pouvez demander au président de Belgocontrol, qui est de votre parti. J'ai été à leurs côtés en permanence et j'ai pris mes responsabilités.
09.14 Veli Yüksel (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord.
Ik onthoud vooral twee concrete zaken. Ten eerste, de installatie werd in 2014 gecontroleerd en gecertificeerd voor vijf jaar. Ten tweede, de minister is gisteren permanent in contact geweest met Belgocontrol om de zaak op de voet te volgen.
Mevrouw de minister, namens mijn fractie herhaal ik dat het onaanvaardbaar is dat een dergelijk incident is gebeurd. Een test van de noodgeneratoren gaf aanleiding tot een grote ramp. Wij moeten voorkomen dat zoiets in de toekomst nog gebeurt en we moeten dus de nodige lessen trekken uit dit incident.
De collega’s die een verband leggen tussen dit incident en de investeringen in en de financiering van Belgocontrol, hebben het volgens mij bij het verkeerde eind. Zoals de minister daarnet zei, moeten wij Belgocontrol voorbereiden op de toekomst. Bij dat proces werden tot op heden absoluut nooit toegevingen gedaan inzake de veiligheid of de investeringen daarin.
Mevrouw de minister, wij kijken uit naar het onafhankelijk onderzoek dat u hebt bevolen, evenals naar het actieplan om dergelijke zaken in de toekomst te vermijden.
09.15 Julie Fernandez Fernandez (PS): Monsieur le président, je prendrai quelques secondes de plus, dans ma réplique, pour répondre à Mme Galant. Tant que je serai parlementaire, c'est au ministre que je viendrai demander des comptes et non pas à l'un ou l'autre directeur de mon parti ou non! Vous m'excuserez de faire mon travail. Je vous invite à faire le vôtre!
Il
semblerait qu'il y ait deux politiques dans ce gouvernement. La première
consiste à dire des demi-vérités. On l'a vu tout à l'heure avec votre collègue.
Vous l'avez également fait car vous avez effectivement demandé les
24 millions d'euros mais, ce que vous ne dites pas, c'est que vous ne les
avez pas obtenus.
Madame la
ministre, je vous demanderai d'assumer vos responsabilités, de faire votre
travail et d'y mettre votre énergie.
Je
terminerai en disant que le sous-financement de Belgocontrol a pour origine la
politique d'austérité menée par ce gouvernement qui, dans ce dossier comme dans
le dossier du nucléaire, met la sécurité de tous les citoyens en danger.
09.16 Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Monsieur le président, 24 heures après l'incident, on n'a pas encore l'ombre d'un début d'explication des raisons de la panne d'hier. C'est assez incroyable! Non seulement il y a eu cette panne d'un ridicule assez impressionnant mais, en plus, on n'a pas l'ombre d'une explication.
Madame la ministre, je ne peux que vous encourager à aller écouter les travailleurs. Les travailleurs ont communiqué. Les organisations syndicales ont indiqué, depuis trois ans déjà, qu'il y avait un sous-financement structurel et que ce sous-financement amenait à des problèmes de sécurité. Cela ennuiera peut-être un peu les libéraux qui, tout à l'heure, sont intervenus contre le droit de grève mais c'est d'ailleurs la raison pour laquelle les contrôleurs aériens ont mené des actions sociales, non seulement en Belgique, mais dans l'ensemble de l'Europe. Ils dénoncent les problèmes de sécurité.
Or, sans aucune preuve, madame la ministre, vous décidez déjà de dire que les problèmes de financement de ce service public ne sont pas la cause de la panne d'hier. Quelle est la preuve avancée aujourd'hui que le sous-financement n'en est pas la cause? Il n'y en a aucune.
Er werd geen enkel element naar voren geschoven om dat aan te tonen.
Il n'y a aucun élément qui ait été démontré. Arrêtez de mentir à l'opinion publique. Quand on n'a pas d'élément, la meilleure chose à faire, madame la ministre, c'est de se taire!
09.17 Olivier Maingain (FDF): Madame la ministre, d'abord, gardez l'élégance de ne pas mettre en cause vos propres fonctionnaires dans une réponse. Cela me semble être la tradition dans cette assemblée, quoi que vous en pensiez. Ayez le courage, si vous constatez des manquements et des responsabilités individuelles, d'entamer les procédures prévues par le statut ou les règles en vigueur. Le jeu partisan n'est pas digne des responsabilités que vous devez assumer.
Ensuite, je ne vous impute pas la responsabilité des faits d'hier. Vous n'avez en effet pas été à l'origine d'instructions qui auraient conduit à ceux-ci. Mais votre réponse, permettez-moi de le dire, pèche quand même par quelques manquements. Un, que vous vous contentiez de dire qu'aujourd'hui, personne ne peut vous donner une explication ou ne serait-ce qu'un début d'explication sur la cause de ce sinistre, n'est pas acceptable de la part de quelqu'un aux responsabilités.
Deux, que Belgocontrol décide de désigner lui-même l'expert extérieur qui va évaluer la cause n'est pas acceptable. Là, c'est de votre responsabilité. À vous de demander à votre SPF Mobilité de vérifier et de désigner un expert extérieur, et ne pas laisser Belgocontrol désigner son propre expert. Tout cela ne va pas dans un système bien ordonné de contrôle du fonctionnement d'une administration.
Trois, je ne vous fais pas le procès des restrictions budgétaires imposées par votre gouvernement et par les gouvernements précédents – quoique –, mais il va quand même falloir que vous reveniez devant notre parlement et devant la commission pour nous expliquer comment, dans une administration moderne, des groupes de secours électriques ne puissent pas fonctionner. Ou alors ce ne sont pas des groupes de secours, c'est tout sauf des groupes de secours. Cela, il faudra quand même venir nous l'expliquer et nous dire où est la cause de ce problème.
09.18 Filip Dewinter (VB): Mijnheer de voorzitter, wij hebben hier vandaag niet de minister gehoord, maar de hoofdingenieur, de woordvoerder van Belgocontrol. Inderdaad, in plaats van bescheidenheid aan de dag te leggen en verontschuldigingen te uiten nadat wij ons belachelijk hebben gemaakt ten opzichte van de rest van de wereld, kregen wij alleen maar politieke arrogantie te horen van de minister.
Geen woord zei de minister over het totaal gebrek aan communicatie van Belgocontrol of van de overheid ten aanzien van de 35 000 gestrande reizigers. Geen enkele verontschuldiging uitte zij, gisteren niet en vandaag in dit Parlement evenmin, ten aanzien van die 35 000 reizigers, ten aanzien van iedereen die betrokken was bij dit incident. Geen woord over mogelijke schadevergoedingen ten aanzien van de reizigers. Geen woord over de kritiek die al jaren bestaat, hier in het Parlement, bij de vakbonden en elders, op het personeelsgebrek en de technische problemen bij Belgocontrol, op het gebrek aan onderhoud van het materieel, op desinvesteringen allerhande. In plaats van een gedegen uitleg met verontschuldigingen en een minimum aan bescheidenheid zijn er alleen de klassieke paraplu en de vlucht vooruit. Dat ontgoochelt mij zeer.
Ik wil nog een woord kwijt over de desinvesteringen, mijnheer de voorzitter. Hoe is het in hemelsnaam mogelijk dat jaren aan een stuk, onder het PS-beleid van de heer Tintin, de luchthavens van Charleroi en Luik uiteindelijk geen frank of geen eurocent hebben moeten betalen voor Belgocontrol, terwijl wij vandaag miljoenen te kort hebben om deze instelling op een normale en efficiënte manier te laten draaien? Misschien moeten wij daar ook maar eens over nadenken.
09.19 Bert Wollants (N-VA): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord, al meen ik dat er nog heel wat openstaande vragen zijn, waarop ik graag met u wil ingaan in de commissie.
Het valt mij op dat hier vandaag heel wat partijen bijna als aasgieren landen, terwijl tijdens de vorige legislatuur veel vragen werden gesteld over de financiering van Belgocontrol — meestal stond ik er wel alleen.
Wij stellen vast dat bijvoorbeeld de heer Tintin met geld heeft gegooid bij Belgocontrol. Hij heeft zich nooit laten tegenhouden door inkomsten of negatieve cijfers. Ik denk aan het appartement, aan de uittredingsvergoeding van 700 000 euro en aan het feit dat in de laatste benchmarkrapporten Belgocontrol per vlieguur nog steeds de duurste is van Europa. Hier gaat het wel om centen die er niet lagen. Sinds 2010 waren de centen er niet meer en de toenmalige regering-Di Rupo heeft daaraan niets willen doen.
09.20 Karin Temmerman (sp.a): (…)
09.21 Bert Wollants (N-VA): Mevrouw Temmerman, alstublieft! Ik wil u de antwoorden doorsturen. Het was heel duidelijk dat men dat niet wou.
Ik meen dus dat wij eerst en vooral eens moeten bekijken hoe wij de zaken zullen aanpakken en oplossen en hoe wij de veiligheid effectief zullen garanderen. U weet dat Belgocontrol jarenlang zonder beheerscontract heeft gewerkt, omdat de regering er toen niet uit raakte. Wij weten hoe dat spelletje eraan toeging.
09.22 Karin Temmerman (sp.a): (…)
09.23 Bert Wollants (N-VA): Mevrouw Temmerman, het samenwerkingsakkoord van 1989 is iets anders. Het derde beheerscontract werd overeengekomen tussen de federale overheid en Belgocontrol.
09.24 Karin Temmerman (sp.a): (…)
De voorzitter: Mijnheer Wollants, gelieve voort te doen en uw betoog af te ronden.
09.25 Bert Wollants (N-VA): Mevrouw Temmerman, dat is te gek voor woorden. Ik meen dat ik het dossier eens rustig met u zal moeten doornemen. U kunt daaruit nog wel wat lessen leren.
Wij moeten oplossingen zoeken die standhouden, maar wat wij vandaag hebben gezien, dat zijn louter en alleen de aasgieren die landen. Ik wil tot oplossingen komen. In de loop van de voorbije jaren heb ik er een groot aantal bijeengeschreven en ik wil die gerust met de minister doornemen. U bent altijd welkom om u daarbij aan te sluiten, mevrouw Temmerman. U zult er nog wel wat van leren ook, maar ik meen dat u ook eens bij de heer Geerts moet langsgaan, want hij kent het dossier nog net iets beter.
09.26 Nele Lijnen (Open Vld): Mevrouw de minister, de communicatie aan de passagiers is essentieel. Kan daarmee rekening gehouden worden in het plan van aanpak?
Mijnheer Geerts, u luistert niet alleen selectief, u leest ook selectief. Wij zwaaien hier met het rapport van het Rekenhof. Op pagina 47 van het rapport staat dat de plaatselijke luchtvaartnavigatiedienstverlening — volgens mij een van de langere woorden die bij het scrabbelen kan worden gelegd — op de Belgische openbare regionale luchthavens ten bedrage van 15,4 miljoen euro ook betaald moet worden. Er is in de nieuwe beheersovereenkomst tijdens de vorige legislatuur overeengekomen dat zulks moet gebeuren.
Mevrouw de minister, ik roep u op om de passage in het regeerakkoord op pagina 234 zo snel mogelijk uit te voeren, want daar staat dat de regering een nieuw samenwerkingsakkoord met de Gewesten zal sluiten om de modaliteiten en de financiering van de luchtvaartnavigatiedienstverlening op de Belgische luchthavens te regelen, op basis van het principe “de gebruiker betaalt”. Zo zal de creatie van een level playing field tussen de Belgische luchthavens vooropstaan. Mevrouw de minister, voert u die passage zo snel mogelijk uit?
Mevrouw Fernandez Fernandez, belt u met dezelfde verontwaardiging eens naar de heer Tintin!
09.27 Julie Fernandez Fernandez (PS): Monsieur le président, je vais répéter ce que j'ai dit. J'interpellerai, tout comme je n’en doute pas mes collègues du parlement, à chaque fois que des dysfonctionnements surviendront, quelle que soit la couleur politique du directeur ou du gérant. Continuons, tombons plus bas … Si on cite à nouveau mon nom, j'interviendrai encore pour dire la même chose, monsieur le président. C'est mon droit de parlementaire!
09.28 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le président, comme plusieurs de mes collègues l'ont effectivement souligné, les réponses de la ministre comportent de nombreux manquements et des blancs inquiétants, tant au niveau de la communication qu'au niveau de l'avenir du groupe. Nous y resterons attentifs, en commission de l'Infrastructure, et impatients d'assister à des actions concrètes, au-delà des déclarations d'intention qui viennent d’être faites.
En particulier, madame la ministre, vous n'avez pas répondu à deux de mes questions.
La première concernait l'analyse du coût du black-out d'hier. Où en est-on à ce niveau?
La seconde portait sur la vision de l'avenir que nous voulons pour Belgocontrol. Comment éviterez-vous des accidents d'une telle ampleur dans le futur? Comment financerez-vous correctement cette institution? Quelle est la vision du gouvernement relative à cet outil public d'importance?
09.29 David Geerts (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mevrouw Lijnen heeft mij een vraag gesteld. Wat zij zegt, betreft een samenwerkingsovereenkomst inzake de financiering na de wet van 1989 omtrent de aangroei van het aantal passagiers. Als de heer Wollants een meerderheidsoverleg organiseert, kan hij mevrouw Lijnen misschien ook iets zeggen over de financiering en over het KB dat nog verder moet worden onderhandeld.
Mevrouw de minister, u gaf een technische uitleg, maar quid met de politieke verantwoordelijkheid? In uw repliek zegt u dat u bij de begrotingsaanpassing een bedrag van 23,9 miljoen euro op tafel hebt gelegd. Klopt dat, of heb ik dat fout begrepen? Hebt u 23,9 miljoen euro op tafel gelegd bij de aanpassing van de begroting? Dat antwoordde u toch? Of ben ik de enige die verkeerd heeft begrepen dat de minister zei dat zij bij de opmaak van de begrotingsaanpassing 23,9 miljoen euro op tafel heeft gelegd? Dat is een eenvoudige vraag, mevrouw de minister. Hebt u dat daarnet gezegd of niet?
09.30 Jacqueline Galant, ministre: Oui.
09.31 David Geerts (sp.a): Ja?
09.32 Minister Jacqueline Galant: Ja.
09.33 David Geerts (sp.a): Kunt u mij dan aantonen waar ik dat bedrag in de begroting kan terugvinden? Wij hebben het immers niet gevonden, en wij niet alleen, ook het Rekenhof heeft het niet zien staan.
09.34 Catherine Fonck (cdH): Madame la ministre, permettez-moi de vous dire que vos explications, à ce stade, me semblent très largement incompréhensibles!
Vous nous dites avoir demandé un rapport. Certes, mais au fond, savez-vous qu'il existe une règle qui prévoit, depuis bien longtemps, que Belgocontrol doit faire rapport à la BSA, en l'occurrence le SPF Mobilité et la DGTA, endéans les 72 heures après tout incident de sécurité.
Ainsi, vous avez demandé un rapport qui était déjà prévu. Autrement dit, vous ne faites rien! Et puis, ce rapport, excusez-moi, mais ce n'est pas sérieux! Vous demandez un rapport qui sera établi par le SPF Mobilité, soit l'administration qui a certifié tout ce qui a foiré.
Ce que je vous demande, c'est de travailler avec sérieux en demandant une enquête indépendante de Belgocontrol et de votre administration. Elle doit non seulement porter sur Belgocontrol mais aussi sur la manière dont la BSA certifie et valide toutes les questions liées à la sécurité.
L'heure est aujourd'hui à la clarté et à en tirer toutes les conséquences qui s'imposent, car le premier enjeu, c'est la sécurité des milliers de personnes qui sont survolées, mais également des milliers de passagers.
L'incident est clos.
10 Vraag van de heer Jef Van den Bergh aan de minister van Mobiliteit, belast met Belgocontrol en de Nationale Maatschappij der Belgische Spoorwegen, over "de benchmarkstudie van de NMBS" (nr. P0549)
10 Question de M. Jef Van den Bergh à la ministre de la Mobilité, chargée de Belgocontrol et de la Société Nationale des Chemins de fer Belges, sur "l'étude de benchmarking relative à la SNCB" (n° P0549)
10.01 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, ik wil het eerst even hebben over de staking bij de NMBS. Er is daarover vandaag al veel gezegd, maar ik wil even beklemtonen dat ruim 19 000 personeelsleden van de NMBS vandaag wel hebben gewerkt. Ik denk dat dat ook wel eens mag worden gezegd.
Ik ben ervan overtuigd dat de meeste personeelsleden in het spoorbedrijf echt vooruit willen, dat de bereidwilligheid bestaat om rond de tafel te zitten en nieuwe maatregelen uit te voeren en efficiëntiewinsten te realiseren. Dat is volgens mij een belangrijke vaststelling, die vanmiddag trouwens werd bevestigd in een Belgabericht van de drie grote representatieve vakbonden.
Het was wel rustig op de trein. De staking was onvoorspelbaar en men wist niet hoeveel treinen zouden rijden en hoeveel niet. Dat heeft veel te maken met de communicatie. Op dat vlak kan de NMBS nog grote stappen vooruit zetten.
Mevrouw de minister, wat de toekomst betreft, de efficiëntiewinsten, het toekomstplan, daarop wachten we nu al enige tijd. Er ligt heel wat werk op de plank en het toekomstplan zou de lijnen moeten uittekenen.
Ongeveer een uur geleden heeft de heer Cornu een persconferentie gegeven en zelf al een aantal lijnen voor de toekomst uitgestippeld. Hij had het over prijzen en over de afschaffing van stations en haltes.
Dat zijn belangrijke uitspraken, die een antwoord vergen. Ik betreur dat die uitspraken een voorafname zijn op hetgeen u in uw toekomstplan naar voren wil schuiven. Ik meen dat er duidelijkheid moet komen over het statuut van de aankondigingen van de heer Cornu.
Een ander aspect van de persconferentie was de audit over de dochterondernemingen. Die audit heeft geleid tot het ontslag van twee medewerkers bij Eurostation. Zal het ontslag en de audit, die heeft blootgelegd wat er is misgelopen, leiden tot een nieuwe start van de dochterondernemingen, die voor de verdere werking noodzakelijk zijn?
Vooral het vastleggen van het toekomstplan wordt heel dringend. Er komen allerlei berichten, van het afschaffen van de fietspunten tot het aanstellen van een nieuwe voorzitter van de raad van bestuur. Dat zijn allemaal voorafnames op het toekomstplan.
Het is goed om al die geruchten, berichten en ballonnetjes de wereld uit te helpen met uw toekomstplan. De belangrijkste vraag is dan ook wanneer we dat mogen verwachten.
10.02 Minister Jacqueline Galant: Mijnheer Van den Bergh, ik bevestig dat ik het door de NMBS bevolen benchmarkonderzoek op grond van vaststellingen en analyses inzake de prestaties van de NMBS, vergeleken met die van andere spoorwegondernemingen, heb ontvangen van de heer Cornu. Ik zal de conclusies aandachtig bestuderen en ik zal er rekening mee houden bij de opmaak van het moderniseringsplan van de NMBS, waaraan ik al verscheidene maanden werk met de CEO’s van de NMBS en Infrabel. De nieuwe visie moet het mogelijk maken om beide ondernemingen om te vormen tot performantere ondernemingen ten dienste van de klanten.
De heer Cornu heeft het benchmarkrapport vanmiddag om 16 uur voorgesteld. Wij zullen het nu samen verder analyseren. Net als u heb ik de verschillende Belgaberichten ontdekt.
10.03 Jef Van den Bergh (CD&V): Mevrouw de minister, ik heb niet al te veel antwoorden gekregen. Eén ding is zeker: er ligt heel veel werk op de plank. Dat werk moet een lijn krijgen in het moderniseringsplan, dat u nu al enkele maanden aankondigt. Het wordt echt dringend dat de lijnen worden uitgezet en vastgelegd, zodat onder andere het ondernemingsplan en de nieuwe beheersovereenkomsten allemaal gestalte kunnen krijgen. Het is heel belangrijk dat dat snel gebeurt en dat er duidelijkheid komt.
Mevrouw de minister, de NMBS en de treinreizigers hebben nood aan een duidelijke toekomstvisie. Die vragen wij op vrij korte termijn.
L'incident est clos.
11 Vraag van mevrouw Inez De Coninck aan de minister van Mobiliteit, belast met Belgocontrol en de Nationale Maatschappij der Belgische Spoorwegen, over "de staking van het ASTB en de gegarandeerde dienstverlening" (nr. P0550)
11 Question de Mme Inez De Coninck à la ministre de la Mobilité, chargée de Belgocontrol et de la Société Nationale des Chemins de fer Belges, sur "la grève du SACT et le service garanti" (n° P0550)
11.01 Inez De Coninck (N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega’s, mevrouw de minister, voor de zoveelste maal stel ik u vragen naar aanleiding van een treinstaking. Al voor de vierde keer stel ik daarover in dit halfrond een vraag. Ik heb dan nog niet over elke staking een vraag gesteld, want dan zat ik al aan zeven vragen. Vandaag vindt immers de zevende spoorstaking plaats op acht maanden tijd. Wanneer is het eindelijk genoeg? Vandaag opnieuw zijn vele werknemers, studenten en gelegenheidsreizigers niet op hun bestemming geraakt. Sommigen hebben noodgedwongen een dag verlof genomen, voor de zoveelste keer op korte tijd. Vandaag staakt het ASTB. Zoals collega Van den Bergh heeft gezegd, er rijden uiteindelijk wel een aantal treinen, maar het kwaad is geschied. Die stakingen ondermijnen immers het vertrouwen van de reizigers in de NMBS, ze kosten het bedrijf handenvol geld en ze berokkenen enorme schade aan onze economie. De reizigers zijn de stakingen dan ook meer dan beu.
De publieke opinie smacht naar de invoering van een gegarandeerde dienstverlening. Ik spreek zeer bewust over een gegarandeerde dienstverlening en niet over een minimale dienstverlening. Voor ons is het belangrijk dat er voldoende treinen rijden, zodat de reizigers op hun bestemming geraken.
Uit een recente peiling die ik bij me heb, blijkt dat acht op tien burgers vragende partij is voor een minimale dienstverlening. Ook TreinTramBus vraagt een dergelijke regeling. De enige tegenstanders in dezen blijken de spoorvakbonden zelf te zijn.
Bovendien is de gegarandeerde dienstverlening een onderdeel van het federaal regeerakkoord. In verschillende Europese landen bestaat een dergelijk systeem al. De huidige staking toont aan dat ook bij ons de tijd dringt om daarvan werk te maken.
U geeft aan de sociale partners eerst de kans om zelf een voorstel uit te werken dat aanvaard wordt door het personeel. Met N-VA respecteren wij dat engagement; het is conform het regeerakkoord. U hebt mij echter zelf al medegedeeld dat de spoorvakbonden tot begin februari weigerden om daaromtrent aan tafel te gaan zitten. Ondertussen tikt de klok verder en zijn er nog geen aanwijzingen van concrete resultaten.
Onze fractie wil dan ook dat er zo snel mogelijk oplossingen komen, want het geduld van de reiziger raakt op.
Mevrouw de minister, daarom heb ik drie concrete vragen voor u.
Wat zijn de huidige resultaten van het sociaal overleg inzake de gegarandeerde dienstverlening?
Aan welke voorwaarden moet de gegarandeerde dienstverlening volgens u voldoen?
Wat is de uiterlijke datum waarop u een voorstel van de sociale partners verwacht?
11.02 Minister Jacqueline Galant: Mijnheer de voorzitter, mevrouw De Coninck, bedankt voor uw vraag, die mij de gelegenheid biedt om duidelijk te stellen dat ik de staking uitgaande van de niet-erkende vakbond ASTB veroordeel.
Ik ben van oordeel dat de houding van dit autonoom syndicaat volkomen onredelijk is. Op een moment dat iedereen bespaart en dat men de kwaliteit van de dienstverlening van de NMBS moet verbeteren, onder meer opdat het volledig spoorwegpersoneel zijn fierheid zou terugvinden, lijkt het mij niet verantwoord voor 15 miljoen euro aan barema-aanpassingen en hogere premies te vragen. Daarenboven is het totaal onverantwoord het land opnieuw plat te leggen en tienduizenden pendelaars, studenten en andere reizigers te gijzelen.
Ik heb vandaag opnieuw een brief gestuurd naar de CEO’s van de NMBS en Infrabel opdat zij spoed zouden zetten achter het sociaal overleg met het oog op het instellen van een minimale dienstverlening in geval van stakingen.
Ik respecteer daarmee het regeerakkoord waarin wordt gesteld dat het sociaal overleg voorrang moet krijgen op elk initiatief van de regering. Ik wil dit overleg een kans geven maar tevens verwacht ik dat de werkzaamheden met het oog op de minimale dienstverlening werkelijk vooruitgaan en binnen een redelijke termijn tot resultaten leiden.
11.03 Inez De Coninck (N-VA): Mevrouw de minister, bedankt voor uw antwoord. Het verheugt mij te horen dat u de gegarandeerde dienstverlening belangrijk vindt en dat u ervoor zult zorgen dat er een oplossing komt. De reiziger verdient immers een oplossing voor de vele stakingen. Jarenlang werd dat onmogelijk gemaakt door de socialisten in de regering. Nu hebt u eindelijk de kans dat heilige huisje te doen sneuvelen in het belang van de reiziger.
Als N-VA gunnen wij de sociale partners
binnen de NMBS-groep een eerlijke kans om een gedragen voorstel uit te werken.
Een jaar is daarvoor een meer dan redelijke termijn. De helft van dat jaar is
ondertussen reeds verstreken zonder resultaat. Voor ons is december 2015
de deadline. Indien de sociale partners in december 2015 geen voorstel
klaar hebben, zal de N-VA-fractie een parlementair initiatief nemen om een
systeem van gegarandeerde dienstverlening op te richten.
Het incident is gesloten.
12 Question de M. Stéphane Crusnière au secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, chargé de la Simplification administrative, adjoint au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "la solidarité européenne en matière de migration" (n° P0551)
12 Vraag van de heer Stéphane Crusnière aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, belast met Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "de Europese solidariteit op het vlak van migratie" (nr. P0551)
12.01 Stéphane Crusnière (PS): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, chers collègues, mardi, la Commission européenne dévoilait enfin le volet Solidarité de son plan d'action pour les migrants en Méditerranée, un plan qui, jusqu'ici, avait surtout mis en lumière le volet Surveillance et Défense, et qui apparaît aujourd'hui plus équilibré, tout en restant très raisonnable dans le nombre de réfugiés qu'il concerne.
Mais vous contestez ce plan, monsieur Francken, parce qu'il prévoit que notre pays accueille 1 364 Syriens et Érythréens échoués sur les rivages grecs ou italiens, ceci en plus de 490 réfugiés séjournant dans des camps dans des zones de guerre sur un total de 20 000. Vous le contestez pour des raisons rien moins que mesquines. Les critères de répartition de l'effort entre les États membres vous attristent. L'assiette du voisin vous paraît plus enviable que celle que l'on vous sert. Vous critiquez vertement les pays en première ligne. Vous jugez que 2 000 personnes par an, c'est trop pour la Belgique, mais vous enragez que l'Italie ne prenne pas les empreintes de 20 000 personnes qui arrivent mensuellement sur son territoire.
Michel Rocard disait: "La France ne peut pas accueillir toute la misère du monde, mais elle doit en prendre sa part." La Belgique aussi! Nous ne vivons plus dans un monde où Athènes et Lampedusa sont des contrées exotiques. Des gens meurent à nos portes. Il faut répondre présents à l'appel qui nous est lancé et auquel nous nous sommes engagés à répondre dans le cadre de l'article 78 du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne.
L'urgence n'est pas de savoir si la Pologne ou l'Espagne en font trop ou pas assez; elle est de sauver des vies, sans quoi tous les discours de solidarité européenne ne seraient que du vent. Quel sens resterait-il alors à l'Union dont nous accueillons les plus hautes instances sur notre territoire?
Voici mes questions, monsieur le secrétaire d'État.
Votre réaction à ce plan vous est-elle propre ou est-ce la réaction du gouvernement dans son ensemble? Quelle position celui-ci compte-t-il défendre en la matière lors du prochain Conseil chargé d'adopter ce plan?
Comment comptez-vous mettre en œuvre, dans les meilleurs délais, ce plan d'accueil, et en particulier pour les 1 364 personnes à déplacer entre la Grèce et l'Italie?
Allez-vous, dans la foulée, relever le nombre de places tampons disponibles auprès de Fedasil annoncé hier en commission?
Enfin, en plus du volet Défense déjà mis en place, qu'en est-il de la stratégie 3D dans ce dossier? Pouvez-vous nous donner les mesures prises en termes de diplomatie et de coopération dans ce cadre?
12.02 Theo Francken, secrétaire d'État: Monsieur le président, chers collègues, le gouvernement veut davantage de solidarité européenne pour lutter contre la crise en Méditerranée. De plus, nous donnons le bon exemple. Nous sommes solidaires avec le sauvetage des réfugiés en bateau. Sauver des vies humaines est pour nous prioritaire. Ainsi, le Godetia est-il actuellement en opération en Méditerranée.
Par ailleurs, nous sommes également solidaires avec les nombreux efforts que fournit la Belgique en matière d'accueil. En 2015, nous allons réinstaller pas moins de 550 réfugiés. En effet, l'objectif est passé de 150, qui était le nombre prévu par le gouvernement précédent, à 550 sous le gouvernement actuel. Ceci vient s'ajouter aux demandes d'asile que mes services traitent tous les jours. Depuis le début du conflit, nous avons accordé le statut de protection internationale à quelque 5 000 Syriens. Nous reconnaissons chaque année des milliers de réfugiés. Notre gouvernement fournit des efforts bien au-dessus de la moyenne européenne.
Le fait que la Commission dépose un projet concret sur la table devant permettre de mieux organiser la solidarité entre les États membres est positif. Nous voulons, comme tant d'autres États membres, discuter à propos de la clef de répartition exacte. Ainsi devrait-il être tenu compte des nombreux efforts faits par notre pays ces dernières années en matière d'accueil des demandeurs d'asile. À cet égard, dans les prochaines semaines, les contacts nécessaires seront établis de manière formelle et informelle aussi bien par le premier ministre que par moi-même en prévision du sommet européen de fin juin.
Un autre point essentiel est le principe de réciprocité. Nous sommes d'accord avec la relocation de réfugiés, à condition que l'Italie et la Grèce appliquent correctement les directives européennes en matière d'asile et du Règlement de Dublin. L'identification de demandeurs d'asile à l'arrivée doit se dérouler aussi bien intégralement que correctement.
12.03 Stéphane Crusnière (PS): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour vos réponses. Nous ne pouvons rester insensibles à ce qui se passe en Méditerranée. Je l'ai déjà dit, les plans de sauvetage et les plans d'accueil ne seront pas suffisants. Il importe également de traiter le problème à la source et de travailler aux causes de ces départs. Cela doit se faire avec notre diplomatie, notre coopération, avec la coopération européenne, avec la diplomatie européenne.
J'entends bien les règles que vous souhaitez voir mises en application au niveau de l'Italie, mais monsieur le secrétaire d'État, n'oubliez pas une chose: derrière les chiffres, derrière ces quotas, il y a surtout des êtres humains! Faites donc un peu preuve d'humanité!
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Projets de loi et propositions
13 Wetsontwerp houdende instemming met de volgende internationale akten: 1° Overeenkomst tussen het Koninkrijk België en de Republiek der Seychellen tot het vermijden van dubbele belasting en tot het voorkomen van het ontduiken van belasting inzake belastingen naar het inkomen, gedaan te Brussel op 27 april 2006; 2° Protocol, gedaan te Brussel op 14 juli 2009, tot wijziging van de Overeenkomst tussen het Koninkrijk België en de Republiek der Seychellen tot het vermijden van dubbele belasting en tot het voorkomen van het ontduiken van belasting inzake belastingen naar het inkomen, gedaan te Brussel op 27 april 2006; en houdende aanpassing van de Belgische belastingwetgeving aan sommige bepalingen van voornoemde internationale akten (1020/1-3)
13 Projet de loi portant assentiment aux actes internationaux suivants: 1° Convention entre le Royaume de Belgique et la République des Seychelles tendant à éviter la double imposition et à prévenir la fraude fiscale en matière d'impôts sur le revenu, faite à Bruxelles le 27 avril 2006; 2° Protocole, fait à Bruxelles le 14 juillet 2009, modifiant la Convention entre le Royaume de Belgique et la République des Seychelles tendant à éviter la double imposition et à prévenir la fraude fiscale en matière d'impôts sur le revenu, faite à Bruxelles le 27 avril 2006; et adaptant la législation fiscale belge à certaines dispositions desdits actes internationaux (1020/1-3)
De voorzitter: De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
Le rapporteur, Mme Grovonius, renvoie à son rapport écrit.
13.01 Richard Miller (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, ce n'est pas la première fois que notre assemblée est saisie d'une convention ayant pour objectif d'éviter la double imposition et de prévenir la fraude fiscale en matière d'impôts sur le revenu. Ce type de conventions est calqué sur un modèle de l'OCDE que nous retrouvons dans d'autres conventions fiscales signées avec d'autres pays. La conclusion de ce type de conventions permet à la Belgique de récupérer des impôts dus et ainsi de lutter contre la fraude fiscale.
Je ne ferai pas le rapport de la commission des Relations extérieures de Mme Grovonius puisque qu'elle s'est référée à son rapport écrit. Différents types de questions ont été posées. Nous avons eu des débats à la fois sur l'organisation des travaux et sur la confiance que nous avions dans les Seychelles, etc. Je reprendrai juste ce dernier aspect: il est bien connu, chers collègues, que les Seychelles ont, en ce domaine, une réputation de destination paradisiaque. Les banques qui s'y trouvent ont une renommée de banques aux pratiques discrètes.
Les Seychelles n'ont désormais plus le choix. Elles doivent appliquer les normes OCDE. Elles sont scrutées par des limiers bancaires et devront encore faire des progrès en matière d'échange d'informations financières et bancaires. Des progrès ont été réalisés ces dernières années. Sont-ils suffisants? Non. Nous attendons encore des améliorations de leur côté. Les Seychelles se sont engagées à respecter un certain nombre d'obligations.
Sans naïveté, et avec ténacité, notre administration fiscale aura l'occasion de tester la fiabilité des informations fournies. Faisons donc confiance aux fonctionnaires des Finances. Ils font preuve de rigueur, de professionnalisme. La convention que nous ratifions contient des mécanismes d'échange de renseignements et des mesures anti-abus: appliquons-les. Soyons vigilants et restons exigeants!
13.02 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, ik heb in de commissie al een poging gedaan om mijn collega’s ervan te overtuigen dat het een heel onverstandige keuze zou zijn om het verdrag goed te keuren.
Ik zal even mijn argumenten herhalen voor de leden die niet het geluk hebben deel uit te maken van de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen.
Collega’s, dubbelbelastingverdragen hebben in essentie twee functies. Ten eerste moeten zij voorkomen dat tweemaal op eenzelfde inkomen belastingen moeten worden betaald, wat niet fair zou zijn. In de geglobaliseerde wereld waarin wij leven, zijn mijn fractie en ikzelf van mening dat moet worden gezocht naar systemen die minstens moeten toelaten dat één keer op een faire, correcte manier inkomsten worden belast. Alles dubbel belasten kan niet.
De tweede functie van dubbelbelastingverdragen is ervoor te zorgen dat, zodra het verdrag is ondertekend, conform een van de artikelen – meestal is dat artikel 26 – de uitwisseling van informatie mogelijk wordt.
Ik moet u erop wijzen dat het verdrag dat ons vandaag wordt voorgelegd, zijnde het verdrag met betrekking tot de Seychellen, niet nodig is om dubbele belastingen te vermijden. Dat is om de simpele reden dat op de Seychellen een heel speciaal regime voor vennootschappen van toepassing is.
Wanneer ik het echt vereenvoudig, ziet dat regime – het is niets minder dan de waarheid – er als volgt uit: in de Seychellen wordt een vennootschap alleen belast op de winsten die worden gemaakt door de activiteiten op het grondgebied van de Seychellen. Wie dus in de Seychellen een vennootschap heeft en daar activiteiten ontwikkelt, moet in de Seychellen belastingen betalen. Anders geformuleerd, een multinationaal bedrijf met een vestiging in de Seychellen kan alle winsten die het in de rest van de wereld maakt, gerust naar de Seychellen afleiden. In de Seychellen moet dat bedrijf op die winsten immers geen belastingen betalen.
Als er dan een dubbelbelastingverdrag wordt ondertekend tussen België en de Seychellen, zoals voorgesteld door de meerderheid, dan betekent het dat de winsten die in de Seychellen verzameld zijn, kunnen worden doorgesluisd naar België. Afhankelijk van de omstandigheden moet daar dan een belasting op worden betaald tussen 0 % en de helft van de vennootschapsbelasting in België. Collega’s, in plaats van een verdrag te hebben waarin inkomsten maar één keer worden belast, zullen de inkomsten volgens dit verdrag ofwel niet, ofwel aan 50 % van de belasting in België belast worden. Om even te overdrijven, in plaats van een dubbelbelastingverdrag, ondertekent men een dubbel-niet-belastingverdrag.
Ik vraag aan de collega’s van CD&V, N-VA, Open Vld en MR of zij het fair vinden dat ook Belgische multinationale bedrijven, waarvan wij weten dat sommige er achteraan zijn gegaan om een dergelijk verdrag ondertekend te krijgen, hun buitenlandse winsten niet belast zien worden of maximaal aan de helft van de belastingen die Belgische bedrijven op hun Belgische activiteiten moeten betalen. Vindt u dat fair? Ik heb tot nu toe nog geen enkele collega van de meerderheid een doorslaggevend argument horen geven waarom hij of zij het goed vindt dat Belgische bedrijven aan 100 % belast worden, terwijl buitenlandse winsten niet of aan 50 % moeten worden belast.
Zoals ik zei, is de tweede functie van een dubbelbelastingverdrag ervoor te zorgen dat informatie wordt uitgewisseld. Voor betrouwbare informatie hangt men af van de betrouwbaarheid van de partner, in dit geval dus van de administratie van de Seychellen. De OESO doet een peer review en checkt voor alle landen of zij al dan niet op een correcte manier de internationale afspraken met betrekking tot de uitwisseling van informatie naleven.
Voorzitter: André Frédéric, ondervoorzitter.
Président: André Frédéric, vice-président.
Welnu, vandaag nog is er een nieuwe lijst van de OESO gepubliceerd. Sinds november 2013 staan de Seychellen op de zwarte lijst van de OESO, non-compliant. De Seychellen zijn dus niet betrouwbaar wanneer het erop aankomt de verplichtingen na te leven die het via verdragen of internationale overeenkomsten op zich neemt op het vlak van uitwisseling van informatie.
Collega’s, voor de tweede maal probeer ik u duidelijk te maken dat het niet verstandig is en zeker niet goed voor een level playing field tussen de bedrijven, voor de concurrentie, voor onze staatsinkomsten, dat het voorgelegde verdrag zou ondertekend worden.
Meer nog, en daarmee rond ik af, het staat haaks op de internationale verplichtingen die wij in de OESO op ons hebben genomen. De OESO vraagt in een document van 2014, Preventing the granting of treaty benefits in inappropriate circumstances, aan alle lidstaten om geen dubbelbelastingverdragen aan te gaan met bekende belastingparadijzen en zeker niet met landen die op haar zwarte lijst staan.
Collega’s, nagenoeg alle respectabele, fiscaal geciviliseerde staten volgen dat advies. Als u straks ja stemt, betekent het dat België zich voegt bij landen die wel in tegenspraak met de internationale verplichtingen en de gemaakte internationale overeenkomsten handelen. Ik zal het lijstje met die landen eens langzaam voorlezen, zodat u weet, collega’s van de meerderheid, bij welke groep van landen ons land zich voegt dankzij uw ja-stem. Volgende landen hebben ook, tegen de internationale trend in, een dubbelbelastingverdrag met de Seychellen: San Marino, het eiland Man, Bahrein, Ethiopië, Monaco, Zambia, Indonesië, Zuid-Afrika, Botswana, Barbados, China, Cyprus, Maleisië, Mauritius, Oman, Qatar, Thailand, de Verenigde Arabische Emiraten, Vietnam en Zimbabwe.
Als u het verdrag straks goedkeurt, zullen wij ons bij dat soort landen voegen. Wie goed geluisterd heeft, heeft gemerkt dat er één EU-land tussen staat, Cyprus. Dat land staat bekend als een fiscaal paradijs waar financieel niet al te heldere zaakjes worden gepleegd. De OESO heeft Cyprus, net zoals de Seychellen, op de zwarte lijst geplaatst.
Collega’s, ik doe een ultieme oproep aan u om ons land niet te schande te maken. Laten wij ons land niet toevoegen aan de lijst van landen waarvan is geweten dat zij fiscaal heel onzuiver zijn. Ik hoop dat u de paar minuten die ons nog resten voor de stemmingen, zult gebruiken om uw geweten te onderzoeken. Ik hoop dat u de goede keuze maakt en het voorgelegde verdrag niet goedkeurt.
13.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je commencerai par un regret. Les membres de la commission des Relations extérieures ont refusé la demande que nous avions formulée. Nous souhaitions en effet obtenir un avis préalable de la commission des Finances, qui travaille de façon régulière sous l'impulsion de son président sur les questions de lutte contre la fraude fiscale sur le plan national et international – notamment dans la foulée de révélations récentes telles que le LuxLeaks.
La question qui se pose ici est de savoir si ce traité, dans son volet "non-double imposition", ne risque pas d'ouvrir de nouvelles opportunités pour ceux qui ont envie d'échapper à l'impôt et de pratiquer la fraude fiscale à l'échelle internationale. Un avis de la commission des Finances aurait été utile. En attendant, je vous donnerai mon propre avis sur cet aspect.
Ce traité comporte deux volets. Le premier porte sur l'échange d'informations entre les administrations fiscales des Seychelles et de la Belgique. C'est une tendance mondiale à la suite des travaux du G20 et sous l'impulsion de l'OCDE. Cette évolution est positive et nécessaire. Nous souhaitons que ce principe défendu par l'OCDE se traduise rapidement, de manière complète, de façon équilibrée et généralisée dans les législations nationales.
Rapidement, parce que la tendance dans la lutte contre la fraude fiscale est de prendre son temps. Tant de décisions sont prises très vite en d'autres matières. Pour les échanges d'informations, c'est toujours "trop tôt et trop vite". Les délais qui sont fixés sont insatisfaisants au vu des enjeux.
De manière complète, parce qu'il faut pouvoir intégrer dans de tels accords internationaux, y compris à l'échelon européen, l'ensemble des données utiles au calcul de la contribution des intéressés. Je pense notamment à la question des rulings, dont nous avons débattu la semaine dernière avec des représentants de la commission Taxes du Parlement européen. L'opacité est organisée par les États, dont le nôtre, en ce domaine.
Président: Siegfried Bracke, président.
Voorzitter:
Siegfried Backe, voorzitter.
De façon équilibrée, parce que tous les pays n'ont malheureusement pas la même capacité de développer des services administratifs performants. Je pense aux pays en voie de développement. Pour ceux-là, il faut des conditions sur mesure et généralisées car l'objectif est que ces informations fiscales puissent circuler entre les administrations concernées au plan mondial, pour que chaque État puisse finalement calculer la juste contribution au financement de ses fonctions collectives et la solidarité.
Ce volet du traité n'est pas problématique, même si on eût espéré que les standards les plus récents soient proposés, c'est-à-dire l'échange automatique d'informations et non pas l'échange sur demande, d'autant plus que les Seychelles ne se montrent pas très coopératives en matière d'information des administrations fiscales étrangères, au-delà des accords pris.
Ce traité comporte un deuxième volet, celui de non-double imposition. C'est autre chose, non pas que nous estimions que nos entreprises qui travaillent à l'étranger doivent être taxées deux fois. Ce n'est vraiment pas le propos. Au cours du débat, c'est un argument qui a été utilisé par certains collègues. S'il faut relativiser l'activité d'entreprises belges aux Seychelles (un peu de dragage et d'activité autour des minéraux qui ne nous ont pas été précisés), il est évident que les entreprises belges qui sont actives aux Seychelles ne doivent pas payer deux fois l'impôt mais il y a moyen de régler cette question autrement que via un traité de non-double imposition. D'autres États, les Pays-Bas notamment, prennent en compte, sans traité de non-double imposition, les taxes déjà payées à l'étranger par leurs entreprises. On pourrait travailler ainsi, de façon unilatérale en Belgique.
Pour qu'il y ait un traité de non-double imposition utile et valable, il faut que le pays avec lequel nous contractons s'assure d'une contribution équitable et transparente des entreprises, que les niveaux de taxation soient proches des nôtres et que ce pays joue le jeu, en d'autres mots, qu'il ne soit pas un paradis fiscal. Ce n'est manifestement pas le cas des Seychelles.
Je ferai référence au rapport le plus récent de l'OCDE, de février 2015, qui classe, comme l'a dit M. Van der Maelen avant moi, les Seychelles au même titre que le Grand-Duché de Luxembourg, Chypre et les Îles Vierges britanniques dans les juridictions qui sont non-compliant, c'est-à-dire qui ne respectent pas les règles du jeu ou qui, en d'autres mots, sont des paradis fiscaux. Les structures juridiques IBC sont mises en cause plus particulièrement. Elles sont utilisées de façon générale aux Seychelles et il y a une totale opacité quant à ceux qui les détiennent et aux revenus réalisés.
Par ailleurs, les Seychelles ont des pratiques assez agressives de publicité. Par choix financier et économique des autorités du pays, elles se veulent être une plate-forme, un hub, entre l'Afrique et l'Europe, non pas pour développer une activité économique réelle mais pour constituer des plates-formes financières qui servent, comme je l'ai souligné dans le cadre de la discussion en commission, au pillage des ressources naturelles des pays du Sud. Divers rapports du Parlement européen l'ont mis en évidence, notamment celui d'une commission présidée par l'eurodéputée française Eva Joly.
Le troisième élément, également récent, est le fait que les Seychelles multiplient la signature de traités avec d'autres pays qui peuvent être classés comme des paradis fiscaux. En fonction des dernières informations et malgré les espoirs que nous pouvions avoir dans la continuité de la politique développée sous l'impulsion de l'OCDE, quelque chose ne fonctionne pas aux Seychelles. Les Seychelles ne jouent pas le jeu et entendent rester un paradis fiscal.
Signer un traité de non-double imposition avec un paradis fiscal est problématique; c'est la raison pour laquelle nous n'avons pas voté ce texte en commission, et nous ne le voterons pas non plus en séance plénière.
Je vais faire une parenthèse pour M. Miller et pour M. Dallemagne qui ont justement souligné en commission que ce traité ne connaissait pas sa première étape au Parlement fédéral mais qu'il avait été abordé dans d'autres parlements, notamment au Parlement wallon en février 2014. Je me suis reporté à ces travaux. Vous conviendrez avec moi que février 2014 est antérieur à février 2015. Avec les dernières informations obtenues de l'OCDE qui considère que les Seychelles ne collaborent pas utilement, les évolutions espérées ne se sont pas concrétisées.
J'ai également relu l'intervention de mon collègue député wallon, Luc Tiberghien, qui soulignait le statut de paradis fiscal des Seychelles. À cette époque, il formulait l'espoir que la signature de cet accord contribue à une évolution réelle des Seychelles, ce qui n'est manifestement pas le cas aujourd'hui, le 28 mai 2015, au vu des informations dont nous disposons. Cela justifie le vote que nous poserons tout à l'heure.
En multipliant ce type de traités, le risque est de recréer de nouvelles zones grises, ce qui est contraire à l'objectif mondial de lutte contre la fraude, de lutte contre les paradis fiscaux, de bonne perception des contributions des entreprises, en l'occurrence des multinationales. D'une façon générale, puisque ce n'est pas le premier traité de ce genre qui va être voté au niveau fédéral, je pense que nous devons nous donner le temps d'évaluer les traités déjà signés et vérifier s'ils ne sont pas utilisés, via une ingénierie fiscale telle que le LuxLeaks a pu la mettre en lumière, à des fins d'évitement de l'impôt. Le principe de ne pas taxer deux fois une entreprise est indiscutable mais on ne peut, au nom de ce principe, créer de nouvelles zones grises qui sont utilisées par ceux ne jouant pas correctement le jeu de leur contribution au financement des fonctions collectives et de la solidarité.
Le risque de ce traité est de créer une nouvelle zone grise, je le répète, avec un État qui manifestement a décidé de fonder sa richesse sur ce type de pratiques fiscales que nous dénonçons.
13.04 An Capoen (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik zal heel kort enkele puntjes aanhalen die ik nog niet voldoende heb gehoord in het debat tot nu toe. Het zijn enkele punten die voor onze fractie van belang zijn.
De getekende overeenkomst volgt, ons inziens, grotendeels het OESO-model voor belastingverdragen, met daarbovenop nog een aanvulling op bepalingen van de overeenkomsten die betrekking hebben op de uitwisseling van inlichtingen. Ondanks het feit dat dit aanwezig is, heeft de Belgische delegatie voorzichtigheidshalve toch een algemene antimisbruikbepaling laten inlassen. Zij is geïnspireerd op voorbeeldbepalingen van OESO-modelverdragen.
Wij zullen het wetsontwerp dan ook goedkeuren, aangezien wij menen dat aan voldoende voorwaarden is voldaan en men is uitgegaan van het voorzichtigheidsprincipe. Zoals minister Van Overtveldt reeds heeft aangehaald, zal er immers een veiligheid worden ingebouwd voor het geval dat zou blijken dat de belastingen betaald in de Seychellen extreem laag zijn. U mag dat begrijpen als belastingen van minder dan 15 %. In dat geval zou de te innen belasting in België slechts voor de helft en dus niet volledig worden kwijtgescholden.
Wij mogen voorts niet over het hoofd zien dat er ook economische belangen voor zo’n verdrag zijn. Bedrijven van bij ons hebben ook belang bij het aspect in het verdrag over het vermijden van dubbele belastingen. Wij zijn, tenslotte, ook helemaal niet het enige land in de EU dat reeds zo’n verdrag sloot met de Seychellen. Vergelijkbare verdragen werden al door Luxemburg en Cyprus gesloten.
Als laatste wil ik nog één punt aanhalen dat ik zelf eigenlijk niet zo goed begrijp, misschien omdat ik vrij nieuw ben. Het verdrag werd in 2013 en 2014 moeiteloos goedgekeurd in de regionale parlementen door de oppositiepartijen die hier nu moord en brand schreeuwen. Ik hoorde daarvoor recent de verdediging dat het verdrag voor de regio’s maar een B-verdrag is en dus eigenlijk niet zo belangrijk toen het werd goedgekeurd. Ik vraag mij dus af of de oppositiepartijen toen mogelijk hun huiswerk niet goed hebben gemaakt, want blijkbaar hadden zij er geen rekening mee gehouden dat het verdrag alsnog op de tafel van het federale Parlement zou komen. Ik begrijp het gewoon niet.
De voorzitter: Wilt u reageren op wat mevrouw Capoen heeft gezegd, mijnheer Van der Maelen?
13.05 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik wil op twee opmerkingen reageren.
Ten eerste, mevrouw Capoen zegt dat het kabinet haar heeft meegedeeld dat het verdrag een antimisbruikbepaling betreft. Ik heb daarnet gezegd dat de OESO zeer strakke voorwaarden hanteert. Ze wil niet dat dubbelbelastingverdragen met belastingparadijzen worden getekend. Als men toch dubbelbelastingverdragen wil tekenen vraagt de OESO twee zaken.
Ten eerste, een antimisbruikbepaling. U zult zeggen: ja. Het gaat echter niet over deze antimisbruikbepaling. Dit is een antimisbruikbepaling, oude stijl. De zogenaamde principal purpose test staat er niet in.
Ten tweede, de OESO vraagt om, als men dan toch nog dubbelbelastingverdragen nieuwe stijl tekent, limitation on benefits provisions toe te voegen. Ook dat staat er niet in.
Als u dat verdrag vandaag niet wil wegstemmen, hanteer dan tenminste het fair play inzake onze internationale afspraken met de OESO, stel de goedkeuring vandaag uit en pas het verdrag aan aan de twee nieuwe voorwaarden die de OESO vraagt. Maar neen, ik weet al dat deze meerderheid echt geen werk wil maken van de aanpak van de internationale georganiseerde fiscale fraude. U wilt blijven voortdoen zoals men voor de crisis deed.
Ik kom tot uw tweede opmerking, ik heb dit alleen voor het Vlaams Parlement nagekeken. Collega’s, u gebruikt dit argument handig om niet ten gronde te gaan. Ik heb daarnet vragen gesteld aan collega’s van de meerderheid. Ik heb daarop nog altijd geen antwoord gekregen.
In onze Grondwet en institutionele wetgeving is heel breed omschreven dat fiscale verdragen ook door de regionale parlementen moeten worden goedgekeurd.
Ik heb hier het decreet bij mij. Wat is de titel van het decreet? Ik zal de titel niet helemaal voorlezen maar hij zegt dat dit verdrag gaat over belastingen op het inkomen. Inkomstenbelasting. Nu, het Vlaamse niveau had op 29 mei 2013, toen het dit goedkeurde, geen enkele bevoegdheid met betrekking tot de inkomstenbelasting. Dat betekent dus dat dit verdrag nul komma nul belang en betekenis heeft voor het Vlaams Parlement.
Collega’s, ik nodig u trouwens uit om eens even te kijken naar de procedure. Ik heb hier het verslag van het Vlaams Parlement bij. Ik heb een Vlaamse regeringsleider vroeger horen zeggen: “Wat we zelf doen, doen we beter.” Welnu, collega’s, wat het Vlaams Parlement doet, is zeker niet beter. Ze hebben het verdrag met de Seychellen in een lange trein gestoken met 27 andere verdragen. Die 28 verdragen, 27 plus de Seychellen, zijn goedgekeurd met een inleiding van minister Muyters – van uw partij – van een enkele bladzijde. Ik kan u de tekst geven. De helft van die bladzijde gaat dan nog over de opheffing van het bankgeheim. Van de 124 collega’s in het Vlaams Parlement, van oppositie tot meerderheid, was er geen enkele die zijn mond heeft opengedaan over die 28 verdragen. Niemand. Niemand van de sp.a, niemand van Groen, niemand van Open Vld. Dit is de manier waarop het verdrag met betrekking tot de Seychellen in het Vlaams Parlement is goedgekeurd.
Collega Capoen, ik herhaal nog eens dat dit niet verwonderlijk is, aangezien het geen enkele maar dan ook geen enkele impact heeft op het Vlaamse budget. Als men hier dan komt zeggen dat het in het Vlaams Parlement is goedgekeurd, dan is dat een stommiteit geweest. Men kan dat de collega’s echter niet kwalijk nemen, omdat zij geen commissie voor de Financiën en geen commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen hebben die zich met die problematiek bezighouden.
Een laatste opmerking ten voordele van mijn collega’s in het Vlaams Parlement. Als u goed hebt geluisterd naar de data, dat verdrag werd op 29 mei goedgekeurd in het Vlaams Parlement en pas op 23 november zijn de Seychellen op de zwarte lijst gezet. Onze collega’s van het Vlaams Parlement konden niet weten dat de Seychellen op die zwarte lijst zouden staan. U weet dat wel.
Als u, ondanks die informatie, straks nog België gaat toevoegen aan het lijstje van fiscaal niet-beschaafde staten, dan ben ik beschaamd in uw plaats. Een moment van schaamte duurt maar drie seconden, straks op die groene knop duwen en het zal wel voorbij zijn.
Het is jammer. Ik beloof u dat ik mijn best zal doen om u zo vaak mogelijk te herinneren aan de schandelijke stem die u straks zult uitbrengen.
13.06 Tim Vandenput (Open Vld): Mijnheer Van der Maelen, ik heb u in de commissie ook herinnerd aan een stemming in het plenum op 23 maart 2014 over Bahrein. Daar werd net hetzelfde goedgekeurd.
Ik wil u een simpele vraag stellen. U zetelde hier toen al. Ik nog niet, ik kan het dus niet weten. Hebt u toen ook zonder schaamte op die groene knop gedrukt? Dat hebt u toen wel gedaan.
13.07 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer Vandenput, ik zal u hetzelfde antwoord geven als ik in de commissie heb gegeven. Bahrein staat niet op de zwarte lijst van de OESO, de Seychellen wel.
Ik vraag van deze regering, van de meerderheid in dit Parlement, om wat meer respect te hebben voor de internationale afspraken die werden gemaakt.
U brengt de internationale geloofwaardigheid van ons land in gevaar. Als u internationaal afspreekt dat u met landen die door de OESO op de zwarte lijst worden gezet, die de OESO als non-compliant beschouwt, geen dubbelbelastingverdragen afsluit en als u dat dan wel doet, haalt u de geloofwaardigheid van ons land onderuit. Dat zal uw verantwoordelijkheid zijn en niet de onze.
13.08 Tim Vandenput (Open Vld): Mijnheer Van der Maelen, ook Bahrein is een belastingparadijs. België is dat trouwens ook in de ogen van andere landen, want wij staan op de veertigste plaats.
13.09 Dirk Van der Maelen (sp.a): Komaan! Ik zal u het bewijs geven van de vijf landen (…).
De voorzitter: Het woord is aan de heer Dallemagne.
13.10 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, je suis très rassuré sur le travail du Parlement flamand. C'est assez édifiant. M. Gilkinet a vanté tout à l'heure le travail du Parlement wallon et de son collègue Ecolo. Il ne pourra pas ressortir cet argument selon lequel il n'y avait pas eu de travail au Parlement wallon.
Je rappelle que mon groupe approuvera aujourd'hui ce projet de loi portant assentiment et convention, signé en 2006 par la Belgique et les Seychelles, tendant à éviter la double imposition et à prévenir la fraude fiscale en matière d'imposition sur le revenu. Je rappelle cette date: 2006. Le protocole qui l'accompagne complète la convention afin de permettre l'échange de renseignements bancaires et de rendre ainsi la convention conforme aux standards internationaux d'échange de renseignements. Il ne s'agit pas des standards les plus récents et j'y reviendrai, mais elle est conforme à certains standards en tout cas.
Ce protocole additionnel a été signé en 2009. Je rappelle volontairement ces deux dates. En effet, en 2006 régnait une coalition violette qui a approuvé cet accord. Le précédent gouvernement a approuvé cet accord en 2009. Ensuite, ces textes ont été approuvés par les différents parlements régionaux, et en l'occurrence, notamment, par le gouvernement régional wallon et par le Parlement wallon, le 12 mars 2014 à l'unanimité, sans que cela provoque beaucoup de débats.
Nous venons d'avoir un échange de vues à cet égard. Monsieur Gilkinet, vous évoquez le fait que M. Tiberghien était intervenu sur les Seychelles. J'ai été revoir. Il faut vraiment se munir d'un microscope pour relire son intervention sur les Seychelles. Il était intervenu sur Gibraltar et s'est félicité qu'un accord sur les Seychelles pourrait éventuellement améliorer la situation dans ces îles. Soyons de bon compte, monsieur Gilkinet. Vous avancez cet argument, comme une pirouette, en soulignant que "cela ne se passe pas si bien aujourd'hui". Vous avez découvert, grâce à mon intervention, que votre groupe avait ratifié et voté ce texte l'année passée. Vous ne le saviez pas lors de votre intervention. Vous ne l'aviez pas vu.
Je pense que cela montre, au-delà de ces péripéties, notre cohérence, notre honnêteté et notre transparence. Nous ne changeons pas, nous ne montons pas sur les barricades quand nous sommes dans l'opposition pour rester muets lorsque nous faisons partie de la majorité et que nous avons la capacité d'éventuellement modifier certaines décisions. De ce point de vue-là, un peu de cohérence est nécessaire.
J'aime bien qu'on soit chevalier blanc, mais il vaut mieux l'être quand on est vraiment en capacité d'influencer et de modifier la décision. Aujourd'hui, vous savez bien que vous n'êtes pas en capacité de le faire.
Je voudrais donc simplement dire que nous serons cohérents. Nous allons approuver ce projet de loi portant assentiment. Nous pensons …
13.11 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): (…)
13.12 Georges Dallemagne (cdH): Avec ce que nous avons déjà voté et approuvé en gouvernement. Vous l'avez fait en gouvernement sous la coalition violette, madame Gerkens, je vous le rappelle, en 2006. Si c'est pour vous y opposer en 2015, je ne vois pas très bien quelle est la cohérence. Vous aviez, à ce moment-là, la possibilité d'éventuellement vous y opposer. Vous ne l'avez pas fait: 2006, 2009, 2013, 2014 sont autant de dates où vous pouviez vous opposer à ce protocole, et vous ne l'avez pas fait. Je trouve un peu curieux que vous veniez en 2015 nous dire que cet accord est insupportable et totalement inacceptable. Vous auriez été plus crédibles si vous l'aviez dit dès le départ.
13.13 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Vous allez nous expliquer quelle est votre cohérence à vous. Comme je l'ai dit à la tribune, mais je vais le répéter, parce que sans doute l'explication ne vous a pas plu, d'une part, il y a eu une intervention critique dans le cadre du débat au Parlement wallon par mon collègue M. Tiberghien. Je vous renvoie au rapport de la réunion et de la commission. Ce sont des documents parlementaires.
D'autre part, il y a une évolution au plan mondial concernant les Seychelles avec l'évaluation de l'OCDE de février 2015. Vous avez souligné que ce texte est en discussion depuis très longtemps et que plusieurs gouvernements s'en sont saisis, mais il y a des éléments neufs dans le dossier, auxquels j'ai fait référence en commission et que je viens de répéter ici. Il y a la dernière évaluation de l'OCDE concernant les pratiques fiscales des Seychelles qui n'évoluent pas de la façon souhaitable pour lutter contre la fraude au plan mondial.
Que dois-je faire par rapport à ce constat? Me taire, parce qu'un vote a été posé antérieurement, qu'il ne me semble pas cohérent avec l'objectif de lutte contre la fraude fiscale selon les informations dont je dispose? Ou alerter mes collègues de la majorité et de l'opposition sur le fait qu'il y a un problème avec ce texte et les inviter à revoir ce point de vue et à questionner la commission des Finances, afin de permettre à celle-ci de réaliser les auditions nécessaires en vue de vérifier que nous ne commettons pas une erreur? La situation n'est pas la même qu'au début ou en cours de négociation. C'est simplement ce que nous avons fait.
Plutôt que de persister dans l'erreur, si erreur il y a, je préfère adopter un point de vue critique en fonction des informations dont je dispose au moment où je dois exprimer un vote et intervenir au parlement.
13.14 Catherine Fonck (cdH): (…)
13.15 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Si, il sera là au moment du vote, madame Fonck. Ne soyez pas ridicule!
13.16 Georges Dallemagne (cdH): Encore une fois, monsieur Gilkinet, je ne peux m'empêcher de penser qu'il s'agit d'une pirouette, puisque vous évoquez cet élément aujourd'hui et que vous ne l'aviez pas fait en commission. Par ailleurs, c'est totalement contradictoire … (brouhaha)
Si vous ne me laissez jamais répondre ... Je sais bien que cela vous ennuie que je vous mette face à vos contradictions, alors que vous nous faites chaque fois la leçon sur ce genre de choses. Cela fait un quart d'heure que je suis à la tribune, et j'ai parlé à peine deux minutes!
13.17 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Si vous dites des choses fausses, permettez-moi de les corriger immédiatement. En commission, je me suis référé au fait que le rapport de l'OCDE était postérieur au vote du Parlement wallon. Ce sont des informations nouvelles que j'ai signalées en commission.
Je constate que vous dépensez beaucoup d'énergie pour chercher la paille dans l'œil du voisin. Il m'intéresserait de connaître l'avis et les méthodes du cdH pour lutter contre les paradis fiscaux à l'échelle mondiale.
13.18 Georges Dallemagne (cdH): Laissez-moi d'abord vous répondre, puisque vous m'interrompez sans arrêt. Il y a une contradiction majeure dans votre raisonnement. Vous avez dit tout à l'heure à cette tribune que M. Tiberghien souhaitait que ce vote ait lieu parce que, grâce à cette convention, on allait pouvoir améliorer la situation fiscale. Aujourd'hui, vous nous dites le contraire: "il ne faut pas signer cette convention parce que la situation fiscale ne s'est pas vraiment améliorée".
Pour ma part, j'aime la cohérence et j'estime qu'il vaut mieux un mécanisme inclusif de concertation, de convention, de suivi par les pairs et de monitoring pour essayer d'améliorer les choses au Seychelles. C'est ce que nous proposons. De ce point de vue-là, monsieur Gilkinet, je souhaiterais plus de cohérence de votre part.
Nous allons approuver ce projet de loi parce que nous pensons qu'effectivement, la signature de ce type de convention procède directement de la démarche initiée, voici plusieurs années, par l'OCDE en matière de transparence bancaire et de lutte contre les paradis fiscaux. C'est justement pour cette raison que ce type de convention est absolument indispensable. Il faut souligner également que, si la Belgique a intensifié ses efforts depuis mars 2009 pour signer le plus rapidement possible de tels accords internationaux permettant l'échange de renseignements bancaires, c'est parce qu'elle souhaitait, elle-même, quitter la liste grise des pays de l'OCDE. La Belgique a donc signé une série de textes dans un laps de temps assez rapide pour pouvoir effectivement elle-même se conformer à certains standards internationaux. C'est aussi pour cette raison qu'elle a entrepris une série de démarches avec des pays avec lesquels elle avait des relations économiques et commerciales.
En ce qui concerne le cas particulier des Seychelles et l'historique de l'élaboration de cette convention, on notera également que celle-ci n'a abouti que lorsqu'il a été constaté, contrairement à ce que vous venez de dire, que les Seychelles s'étaient formellement engagées à respecter les standards internationaux de l'OCDE. Les travaux de l'OCDE n'ont pas seulement abouti à la diminution des régimes fiscaux préférentiels dommageables des pays membres de l'OCDE eux-mêmes, mais également des engagements formels d'un certain nombre de pays tiers de supprimer leurs pratiques fiscales dommageables et de mettre en place des procédures d'échange de renseignements.
Les Seychelles sont l'une de ces juridictions qui ont été considérées en 2009 comme coopératives avec l'OCDE. Dès avril 2009, ce pays figurait sur la liste blanche des pays de l'OCDE en tant que pays ayant effectivement mis en œuvre les standards internationaux d'échange de renseignements fiscaux.
Par ailleurs, pour ce qui est de la lutte contre le blanchiment, il faut aussi noter que les Seychelles ne figurent pas sur la liste noire du Groupe d'action financière (GAFI) sur le blanchiment d'argent. Les Seychelles font par contre partie du groupe anti-blanchiment, dont on peut évidemment questionner l'efficacité de l'Afrique orientale et australe, mais elle a donc entrepris une série de démarches. Des efforts et des engagements ont donc bien été initiés et mis en œuvre par les Seychelles et constatés par les organisations compétentes en la matière.
En signant ces conventions et en les approuvant aujourd'hui au niveau parlementaire, la Belgique s'inscrit dans ces démarches et ces efforts qui sont entrepris par l'OCDE. Nous considérons donc que ces textes constituent un progrès. Ce n'est évidemment pas le "paradis" mais c'est un progrès par rapport à la situation actuelle.
Je note aussi que les retards habituels, qui affectent malheureusement le passage de ces projets de loi au parlement, font que ce que nous examinons aujourd'hui – vous l'avez dit vous-même – est un peu en décalage par rapport à la pratique et à l'avancement réel des négociations internationales sur les échanges d'informations bancaires. En effet, si cette convention de 2006 et ce protocole de 2009 mettent en place un échange d'informations à la demande – ce qui est déjà une bonne chose –, le nouveau standard élaboré par l'OCDE prévoit déjà d'aller plus loin, en systématisant l'échange automatique d'informations, ce qui serait effectivement beaucoup mieux.
Parmi les nombreux pays du Early Adopters Group qui se sont engagés formellement à appliquer ce nouveau standard d'ici 2007, on retrouve la Belgique mais on retrouve aussi les Seychelles, qui se sont engagées à pratiquer cet échange automatique d'informations. Cela constitue, à notre avis, un indice de leur volonté de continuer à s'améliorer.
J'espère que le gouvernement aura à cœur de tout mettre en œuvre pour se conformer au plus vite à ce nouveau standard. Monsieur le ministre des Affaires étrangères, j'aurais aimé vous entendre à cet égard. Y aura-t-il un nouveau protocole additionnel sur cet échange automatique d'informations? Il est important que nous puissions effectivement aller de l'avant dans ce domaine.
Je ne suis pas naïf et je ne dis pas que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes. Les Seychelles ont beau avoir fait des efforts indubitables – elles ont respecté un certain nombre de demandes internationales et se sont engagées à appliquer certaines dispositions –, l'examen récent par l'OCDE pointe ce pays pour des retards, des lacunes et le non-respect de certaines dispositions. Ce n'est pas le seul pays qui est pointé. Le Luxembourg, pays voisin, est également pointé mais cela ne nous empêche pas d'avoir des relations économiques, commerciales et de signer des conventions avec lui. Il y a effectivement une série de pays dont les pratiques doivent évoluer et les Seychelles en font partie. Il s'agit d'être vigilant à cet égard. Le rapport du secrétaire général, que vous avez cité, en fait mention, comme pour le Luxembourg ou Chypre, qui sont aussi considérés comme ne respectant pas leurs engagements en matière de transparence et d'échanges de données. Néanmoins, ce même rapport indique qu'une évaluation supplémentaire est en cours pour ces trois pays afin qu'ils puissent améliorer leur notation en démontrant qu'ils ont réajusté correctement leurs pratiques.
Tout n'est donc pas noir ou blanc, comme certains aiment à le présenter. Les Seychelles ont réalisé des progrès et se sont engagées formellement à continuer dans cette voie. La participation à ce processus piloté par l'OCDE et la mise en œuvre des conventions et des protocoles, comme ceux que nous examinons aujourd'hui, placent ce pays sous le regard critique de ses pairs et de l'OCDE et c'est bien ce que nous souhaitons. Nous devons pouvoir avoir un mécanisme de monitoring critique de leurs pratiques. Grâce à ces textes, les Seychelles doivent se soumettre à des évaluations régulières qui notent le respect des mesures ainsi exigées.
Le constat que certaines dispositions ne sont pas appliquées correctement dans la pratique, les recommandations pour corriger le tir si nous ne voulons pas rester mal classés, tout cela poussera le gouvernement des Seychelles à agir bon gré mal gré et, comme la Belgique, à se réformer et à réformer ses pratiques.
À mon sens,
il vaut mieux que la Belgique ratifie cet accord avec les Seychelles,
légitimement considérées comme un paradis fiscal, qui a réalisé des progrès
mais qui, néanmoins, doit constituer une source de monitoring de la part de
l'OCDE et de notre pays. La situation serait plus inquiétante si les Seychelles
avaient préféré s'isoler.
Ce processus
en cours doit être considéré comme évolutif, comme un work in progress.
Effectivement, des protocoles additionnels pourraient également être prévus à
l'avenir pour avoir un échange d'informations systématique.
Certes, il y
a encore du chemin à parcourir avant que les Seychelles ne soient totalement clean,
mais il y a aujourd'hui, une procédure, des conventions, en l'occurrence,
celles que nous examinons aujourd'hui, lesquelles nous permettent d'avoir un
monitoring rapproché, un mécanisme inclusif afin de faire en sorte que les
Seychelles continuent à progresser sur la voie de la transparence et sur la
voie de ses pratiques fiscales et administratives.
13.19 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur Dallemagne, je vous remercie d'en être venu à votre position après avoir fait l'exégèse de la nôtre. Vous soulignez les progrès réalisés par les Seychelles dans le cadre de la tendance mondiale à l'échange d'informations. Mais vous ne tenez pas compte du dernier rapport en date de l'OCDE. Comme vous, j'aimerais croire que ce que fait l'OCDE et l'évolution de l'échange d'informations au plan mondial, c’est positif dans la lutte contre les paradis fiscaux et dans la lutte contre la fraude fiscale. Cependant, les derniers éléments en date dont nous disposons sur la manière dont évoluent les Seychelles sont négatifs.
De deux choses l'une, soit nous signons la convention et dès lors, nous n'avons plus d'éléments de pression sur les Seychelles, soit nous la limitons à l'échange d'informations. C'est notre attitude en fonction des dernières informations dont nous disposons, en souhaitant que la non-ratification de cette convention aujourd'hui conduise à des évolutions réelles et durables dans le chef des Seychelles. En effet, les espoirs que l'on pouvait placer en 2009 dans cette évolution ne sont actuellement pas rencontrés en fonction des évolutions internationales réalisées, puisque l'OCDE considère qu'ils sont non-compliant en ce qui concerne l'échange d'informations.
13.20 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, si vous le permettez, j'aimerais planter le décor à l'aide d'une petite histoire. Connaissez-vous l'île d'Arros? C'est une île des Seychelles. Les Seychelles sont un archipel. L'île d'Arros est une île que Liliane Bettencourt, une des plus grandes fortunes de France, amie de Sarkozy, a achetée, pour 18 millions de dollars. Elle l'a fait à partir de deux sociétés suisses. C'est une partie de son patrimoine qu'elle a fait échapper à l'impôt sur la fortune en France. Les Seychelles sont très renommées et Mme Liliane Bettencourt aime beaucoup leur aspect touristique. Elle aime aussi l'aspect paradis fiscal de l'archipel.
C'est cela qui est étonnant dans cette convention. On a déjà signé, mais on veut ici nous faire voter une convention destinée à éviter une double imposition avec un pays où il n'y a pas d'imposition, et qui est un paradis fiscal. C'est un peu étonnant!
Plusieurs collègues ont repris l'idée suivante dans l'exposé des motifs: il y aurait une évolution dans la politique des Seychelles. Je cite: "Le climat fiscal entourant les Seychelles a toutefois évolué." Et on poursuit par toute l'évolution positive supposée des Seychelles. Pourquoi affirmer que les Seychelles ne sont pas un paradis fiscal alors que tous les faits, si on procède à une analyse objective, montrent qu'elles en sont bien un, à part qu'elles ont signé un minimum de douze conventions avec d'autres pays, qui sont d'ailleurs des paradis fiscaux comme mon collègue M. Van der Maelen l'a dit?
Pourquoi dire que les Seychelles ne sont plus paradis fiscal alors qu'officiellement, pour la législation belge, elles en sont bien un? En effet, dans l'arrêté royal d'exécution du Code des impôts sur les revenus, on fournit la liste des pays considérés comme des paradis fiscaux pour les matières de revenus définitivement taxés (RDT). Et que voit-on dans cette liste? Cinquante-trois pays, et, entre São Tomé et Somalie, on trouve les Seychelles. Tiens, étrange! Dans l'arrêté royal officiel belge, les Seychelles sont un paradis fiscal, mais dans l'exposé des motifs et dans les exposés des collègues, on essaye de démontrer l'inverse. Voilà qui est encore étonnant!
D'ailleurs, le fait que les Seychelles se trouvent sur cette liste des paradis fiscaux cités par l'arrêté royal pose une question sur les RDT et les dividendes qui remontent, puisqu'il est dit dans la convention et dans son commentaire que le régime des RDT est applicable aux conditions de la loi. S'agit-il des conditions générales de la loi, ou s'agit-il d'exclure les Seychelles parce qu'elles figurent sur cette liste? Auquel cas on se demande pourquoi on dit que les RDT sont applicables.
Certains signalent un autre problème. En signant cette convention avec les Seychelles, on risque de revivre l'affaire QFIE qui a suscité l'ouverture d'une commission d'enquête de cette Chambre sur la grande fraude fiscale. Va-t-on revivre ce type d'affaire?
Ce qui est assez étonnant, c'est que dans l'exposé des motifs, on reconnaît que les Seychelles sont un centre financier offshore. On semble opérer une distinction entre paradis fiscal et centre financier offshore alors que si on lit la littérature sur le sujet – je pense notamment à John Christensen, directeur du Tax Justice Network – il est évident que ce sont deux aspects d'une même réalité. Je vous fais grâce de la citation qui l'explique.
Par ailleurs, quand on examine la situation de plus près, on constate que les Seychelles sont bel et bien un paradis fiscal notoire. Tous les ingrédients sont réunis. Vous pouvez consulter le site internet www.paradisfiscaux20.com; certains collègues du MR seront peut-être intéressés de savoir où placer de l'argent en sécurité! On vous y explique où se situent les meilleurs paradis fiscaux en 2014. Les Seychelles y sont reprises.
Le Tax Justice Network, l'ONG spécialisée dans la lutte contre les paradis fiscaux, a rédigé un classement des pays par indice d'opacité financière dans un ordre décroissant. Qui est le numéro trois de cette liste? Les Seychelles. Ce pays est donc un des meilleurs exemples d'opacité financière dans le monde. Ils sont sur le podium avec la médaille de bronze.
En quelques clics, avec l'url que je vous ai communiqué, vous pouvez créer une société offshore aux Seychelles et profiter ainsi des avantages qui vous sont offerts.
En ce qui concerne l'OCDE, sa pratique dans la lutte contre les paradis fiscaux a évolué et les Seychelles en ont profité. Jusqu'en 2001, l'OCDE donnait quatre critères pour définir un paradis fiscal: impôts inexistants, absence d'échanges d'informations, absence de transparence, absence d'activités substantielles des sociétés enregistrées. L'OCDE a abandonné ces quatre critères pour n'en retenir qu'un, l'échange de renseignements. Évidemment, les Seychelles se sont engouffrées dans cette brèche pour apparaître comme un bon exemple et être reprises sur la liste blanche que M. Dallemagne a évoquée.
Il était facile pour les Seychelles de signer douze conventions avec d'autres paradis fiscaux, y compris la Belgique. On se demande en effet si ce partenariat ne démontre pas que la Belgique est aussi un paradis fiscal, thèse qui est couramment défendue.
Avec ce traité, notre pays offre un certificat de respectabilité aux Seychelles, alors que – si l'on suit les normes de l'OCDE, que je critique – même le minimum syndical qu'on lui demande n'est pas respecté. En effet, le dernier rapport de l'OCDE démontre que la phase d'évaluation n° 2 a échoué et que les Seychelles ne respectent pas leurs engagements en matière d'échange d'informations.
Il faut savoir que les Seychelles hébergent près de 7 000 milliards d'euros d'actifs financiers et qu'on y trouve 64 000 sociétés gérées par une soixantaine d'intermédiaires. Ils sont très forts, ces intermédiaires!
Pour conclure, à l'heure des SwissLeaks, LuxLeaks, PanamaLeaks et OffshoreLeaks, je pense que le vote qu'on sent se dessiner du côté de la majorité va dans le sens contraire du mouvement international de lutte contre les paradis fiscaux. Je pose la question: faudra-t-il un SeychellesLeaks pour se ressaisir?
Par conséquent, le PTB votera clairement contre cette convention. Nous n'avons pas eu l'occasion de nous y opposer à la Région wallonne, parce que nous n'avions pas encore d'élus.
13.21 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, ik wil ook enkele woorden zeggen, zonder echter te herhalen wat er allemaal besproken is in de commissie.
Ten eerste, wij zullen dit verdrag met de Seychellen ratificeren omdat het een evolutie inhoudt voor de Seychellen. De uitwisseling van inlichtingen wordt er mogelijk door, en ons ontwerp bevat ook een aantal specifieke bepalingen inzake antimisbruikacties door de fiscale administraties.
Je suis surpris que les critiques à propos des Seychelles soient accompagnées de la volonté de ne pas avancer dans un mécanisme qui non seulement intègre les Seychelles dans l'ordre international, mais surtout qui permet à nos administrations de bénéficier d'échanges d'informations en matière bancaire et de mettre en œuvre des dispositions anti-abus.
Je voudrais, même si M. Dallemagne n'est plus là, répondre à sa question concernant un protocole additionnel éventuel. Cela n'est pas exclu. S'il est nécessaire, nous pouvons aller vers un protocole additionnel pour rendre automatique cet échange dans les textes. Cela étant, je vais revenir aux engagements pris par les Seychelles en la matière.
Je suis un peu plus surpris d'entendre M. Van Hees, qui en général explique qu'il est très précis en matière fiscale, utiliser à de nombreuses reprises le terme de paradis fiscal en renvoyant à l'arrêté d'exécution de l'article 203, § 1er, du Code des impôts sur les revenus de 1992. Nulle part dans ce texte, il n'y est fait référence. Il s'agit simplement de ne pas accorder une exonération en matière de revenus définitivement taxés lorsque l'impôt des sociétés est inférieur à 15 %. Ne mélangez pas, d'autant que le texte qui vous est soumis reprend cette même logique, puisqu'on exclut, sur base de l'article 27 du traité, dans les mesures anti-abus, tout bénéfice du système mis en place pour des opérateurs qui paient moins de 15 % et dont l'objectif premier est un avantage fiscal et pas une véritable activité dans le pays.
C'est un premier ensemble de remarques que je veux formuler. Je crois qu'en avançant sur ce texte, nous essayons de prendre des mesures pour intégrer les relations avec les Seychelles dans l'ordre international, mais surtout pour lutter plus efficacement, par des mesures anti-abus, contre les mécanismes de fraude qui pourraient se mettre en place.
Je reviens aux engagements pris par les Seychelles. Je suis étonné qu'il soit fait référence à beaucoup de documents antérieurs. Les Seychelles, comme 84 autres États, je l'avais dit en commission, ont signé la Convention multilatérale concernant l'assistance administrative mutuelle en matière fiscale. En outre, depuis septembre 2014, les Seychelles se sont engagées à procéder à un échange automatique des informations relatives aux institutions bancaires. Il y a donc une évolution et un certain nombre d'engagements ont été pris.
Pour le reste, je ne vais évidemment pas porter de jugement sur la qualité du travail effectué à d'autres niveaux de pouvoir, monsieur le président. Ce n'est pas notre rôle.
Ik heb goed geluisterd naar het commentaar van de heer Van der Maelen in verband met het Vlaams Parlement. Ik heb zelf nooit zo’n commentaar gegeven. Het is niet mijn taak om zo kritisch te zijn tegenover de fractie van mijn eigen partij in een ander parlement.
Ik moet toch herhalen dat het eerste deel van de tekst ondertekend werd in 2000. Als toenmalig minister van Financiën is mij dat bekend. Daarna werd er een additioneel protocol opgesteld, ook nog toen ik minister van Financiën was. Ik ken de redenering dus wel. Deze tekst heeft verschillende regeringen doorlopen, ook regeringen waarvan partijen deel uitmaakten die nu zoveel kritiek geven op deze tekst.
En Région flamande, le décret date du 7 juin 2013. En Région wallonne, le décret date du 13 mars 2014. Pour la Région de Bruxelles-Capitale, il date du 27 mars 2014. Je reconnais qu'en dehors de M. Van Hees, à qui je ne peux pas dire que son parti faisait partie du gouvernement fédéral – heureusement! – ni des majorités ou des assemblées régionales, tous les autres intervenants appartiennent à des formations politiques qui, quelles que soient les contorsions réalisées en séance, ont adopté sans aucune hésitation ces textes dans des parlements régionaux. Je trouve qu'il est un peu étonnant d'entendre ici certains accuser le gouvernement de favoriser la fraude alors qu'on a soi-même, à travers sa formation politique, adopté ces textes dans des assemblées régionales.
Soit la lutte contre la fraude ne joue que lorsqu'on est dans l'opposition, soit il faut de temps en temps assumer son rôle dans la majorité. C'est ce que nous faisons!
Ik vraag de meerderheid dus haar steun te verlenen. Ik dank ook cdH, omdat zij dezelfde richting wil uitgaan. Dankzij de tekst is het immers mogelijk efficiënter te zijn in de strijd tegen fiscale fraude, ook in ons land.
Mijnheer de voorzitter, ik wil u meegeven dat ik een emotioneel pleidooi tegen de regering en tegen de meerderheid, en voor een betere strijd tegen de fiscale fraude best wil aanhoren, maar niet na een stemming over het verdrag in de drie Gewesten. Dat heeft geen zin.
13.22 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik heb het veertien dagen geleden al gezegd in deze Kamer. Men moet altijd heel goed luisteren naar Didier Reynders. Hij brengt altijd een heel mooi klinkend verhaal. Hij zegt dat de onderhandelingen over dit akkoord zijn gestart in 2006 en de onderhandelingen over het protocol in 2009.
U als oud-minister van Financiën en alle collega’s die zetelen in de commissie voor de Financiën weten dat er inzake de internationale aanpak van fiscale fraude een hemelsbreed verschil bestaat tussen de periode vóór 2010 en de periode na 2010. Collega Dallemagne heeft daarstraks gezegd dat de Seychellen in 2009 van de zwarte lijst werden geschrapt. Dat klopt, maar het gaat wel over de toenmalige zwarte lijst. Men raakte toen van de zwarte lijst door twaalf dubbelbelastingverdragen te ondertekenen. Ik heb daarstraks het lijstje genoemd van landen met wie een dubbelbelastingverdrag werd gesloten.
Tussen 2010 en nu is de lat door de G20, de OESO en de Europese Commissie vele malen hoger gelegd. Ik kan het mijn collega’s van het Waals en het Brussels Gewest en van de Vlaamse Gemeenschap niet kwalijk nemen dat zij dit niet opvolgen, want dit is niet hun bevoegdheid. De plenaire stemming in het Vlaams Parlement vond plaats op 29 mei 2013. De eerste keer dat de OESO opnieuw een lijst samenstelde aan de hand van de strengere normen was november 2013, of ongeveer zes maanden na de stemming in het Vlaams Parlement.
Sinds 2013 ligt de lat veel hoger. Deze meerderheid gaat straks tijdens de stemming doelbewust onder die hogere lat door.
Wij hebben hier een debat gevoerd over de vraag of de oppositie op het federale niveau consequent de stemmingen moet volgen die in de regionale parlementen werden uitgebracht. Men kan daarvoor pleiten, maar ik leg u in enkele punten uit waarom wij dit niet moeten doen.
Ten eerste, sinds de stemming in het Vlaams Parlement ligt de lat nu eenmaal veel hoger.
Ten tweede, ik vraag MR, CD&V en Open Vld om consequent te zijn met de stemming die ze hebben uitgebracht, niet in een regionaal parlement, maar hier in deze Kamer. In 2010, na lang werken onder het voorzitterschap van François-Xavier de Donnea, heeft de commissie inzake de grote fiscale fraude een aanbeveling uitgebracht die unaniem werd goedgekeurd door de Kamer, behalve – dat geef ik toe – door de collega’s van de N-VA, die zich hebben onthouden. Misschien was dat al een voorbode van het feit dat ze niet zo fanatiek zouden zijn als ze ooit een minister van Financiën zouden hebben voor de aanpak van de fiscale fraude.
Ik lees u wat in 2010 door CD&V, MR en Open Vld, samen met PS, sp.a en Groen werd goedgekeurd. Zij keurden goed dat, in overeenstemming met de aanbevelingen van de OESO, geen dubbelbelastingverdragen worden gesloten met belastingparadijzen. Collega’s, als men in een regionaal parlement naar mijn oordeel een fout maakt en men er iets verkeerds goedkeurt, ben ik niet verplicht dat te volgen. Men vraagt dan ten onrechte om consequentie. Als u echter consequent wil zijn met uzelf – die commissie werd voorgezeten door iemand van de MR – dan vraag ik MR, CD&V en Open Vld om alstublieft te stemmen zoals u in 2010 deed: geen dubbelbelastingverdragen met belastingparadijzen. Dat keurde u amper vijf jaar geleden goed, maar straks zult u net het tegenovergestelde doen.
13.23 Eric Van Rompuy (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik voel mij aangesproken omdat ik in het Vlaams Parlement waarschijnlijk aan die stemming heb deelgenomen. Ik was daar heel actief en ik heb daar nooit geweten dat in de commissie voor de Financiën die ik er voorzat, met onder andere de heer Van Malderen als lid, iemand van de sp.a daar enig bezwaar bij maakte.
Ik zit hier niet in de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen, wel in die voor de Financiën, maar ik herken volledig, mijnheer de minister van Buitenlandse Zaken, wat er in de commissie voor de Financiën bezig is. Luxemburg is ook een belastingparadijs. U mag geen rulings sluiten met Luxemburg. Daar is de heer Van der Maelen nu al weken over bezig.
Het rulingcomité sluit rulings af met Luxemburg. Dat mag blijkbaar niet. Dat zou onwettelijk zijn. Hij wil naar het Grondwettelijk Hof stappen omdat het rulingcomité totaal onwettelijk bezig zou zijn en mee de fraude zou bevorderen. Hetzelfde geldt dan voor de regularisaties bij de BBI enzovoort. Het thema fraude neemt 80 % tot 85 % van de tijd van onze commissie in.
Nu de PS van de heer Laaouej en de sp.a van de heer Van der Maelen in de oppositie zitten, wordt elk probleem gekoppeld aan fraude. Wij hebben het nu over de Seychellen. Ik was er wel van op de hoogte dat daarover een discussie bestond, maar nu herken ik volledig uw discours, mijnheer Van der Maelen.
Wil dat ook zeggen dat wij op geen enkele manier met Luxemburg mogen samenwerken? Wij hebben nu een uitwisseling van informatie. Wij hebben de rulingcommissie gehoord. Mevrouw Tai heeft een hele uitleg gedaan over de discussie van 2002 en over de nieuwe richtlijn van de OESO, wanneer men compliant of non-compliant is en wanneer dat beslist wordt. Zoals de minister gezegd heeft, is daar een evolutie. Men probeert steeds duidelijker te worden. Ik herken mij volledig in wat de minister naar voren gebracht heeft.
Mijnheer Van der Maelen, u voert een passionele strijd om de indruk te geven dat de Belgische regering, sinds de socialisten niet meer aan het bewind zijn, volop bezig is de fraude internationaal te bevorderen. De heer Van Hees geeft de MR zelfs de bankrekening, zodat men via het internet geld kan plaatsen. Dat de heer Van Hees dat zegt, begrijp ik, het is zijn corebusiness. Maar, mijnheer Van der Maelen, omdat u een paar maanden in de oppositie zit, wilt u de grote witte ridder tegen de fiscale fraude zijn, terwijl u 25 jaar aan de macht bent geweest. Sinds 1988 bent u aan de macht, met uitzondering van twee jaar.
Mijnheer Laaouej, uw partij ook. Uw partij zat toch ook in de regering? U hebt de heer Reynders gedurende jaren gesteund toen hij minister van Financiën was. Zelfs mijn partij was kritischer ten aanzien van hem dan de PS. Nu komt u ons hier de les spellen naar aanleiding van dit verdrag met de Seychellen en wilt u de indruk geven dat deze regering en de huidige meerderheid in dit Parlement in een soort van internationaal fraudecomplot zitten. Dat de heer Van Hees dat zegt, begrijp ik, maar mijnheer Van der Maelen, u gaat uw rol volledig te buiten.
Ik heb aandachtig geluisterd naar het debat. Ik herken volledig wat in de commissie voor de Financiën gebeurt. U bent totaal ongeloofwaardig!
13.24 Dirk Van der Maelen (sp.a): Zeer geachte collega Eric Van Rompuy, u hebt daarnet gezegd dat u de strategie van de sp.a of de strategie van Van der Maelen herkent. De voorbije weken en maanden was dat zo, zei u. Welnu, u zit totaal fout, maar ik kan u dat niet kwalijk nemen, want u zat toen niet in de Kamer. In 2007 heb ik voor de Kamer een rapport gemaakt — ik kan u dat bezorgen — over de aanpak van fiscale paradijzen. Ik heb dat rapport dus opgesteld toen ik nog deel uitmaakte van de meerderheid. Ik heb toen een aantal concrete voorstellen geformuleerd voor de minister van Financiën, maar die voorstellen werden door de minister niet gevolgd. De huidige minister van Buitenlandse Zaken, toenmalig minister van Financiën, heeft van de aanpak van internationale fraude nooit zijn grootste bezorgdheid gemaakt. Ik heb hem daarover vanuit de meerderheid meermaals, ik zou zeggen in de stijl van Van Rompuy, aangepakt.
Vervolgens, collega Van Rompuy, had u het over de rulings. Ik zal u het verslag bezorgen van de vergadering waarbij mevrouw Véronique Tai, voorzitter van de rulingcommissie, naar de commissie voor de Financiën kwam, in 2011. Ook toen zat ik in de meerderheid. Ik heb toen aan de voorzitter van de rulingcommissie gezegd dat ik nooit zou geloven dat België zou wegkomen met de excess profit rulings die zij aan het afleveren was.
Begin dit jaar heb ik dat herhaald en ik weet nog dat u dat toen ook hebt weggelachen, samen met andere leden van de meerderheid. Daar is hij weer, dacht u. Amper veertien dagen later werd België door de Europese Commissie aangemaand om daarmee te stoppen en alle informatie werd opgevraagd om te worden onderzocht. De Europese Commissie maakt zoiets niet openbaar alvorens er quasi zeker van te zijn dat er iets fout zit.
Iedereen die iets van die materie kent — en u hoort daar bij, maar volgens mij bent u te kwader trouw — weet dat men niet wegkomt met dergelijke zaken. Kom dus nu alstublieft niet zeggen dat wij uit onze nek lullen als veertien dagen nadat wij dat voor het laatst gezegd hebben, de Europese Commissie onze kant kiest.
13.25 Eric Van Rompuy (CD&V): (…)
13.26 Dirk Van der Maelen (sp.a): Ik zal mijn betoog beëindigen. Ik heb u ook niet onderbroken. U mag nadien repliceren.
Dan over Luxemburg. Hoe durft u dat te vermelden? U weet zeer goed dat ik daarover mijn allereerste interpellatie ooit in uw commissie heb gehouden. Er is een wet uit 2010 van een partijgenoot van u, de heer Carl Devlies, die bepaalt dat als een land door de OESO als non-compliant wordt beschouwd, de minister van Financiën een omzendbrief moet versturen waarin alle Belgische bedrijven en vennootschappen worden verwittigd dat, als zij op jaarbasis meer dan 100 000 euro aan zakencijfer realiseren met Luxemburgse vennootschappen, zij dat moeten melden aan de fiscus. Dat is een wet gemaakt door een partijgenoot van u, goedgekeurd door de Kamer, maar de minister van Financiën weigert deze uit te voeren via een omzendbrief. Ik heb daarover een motie van aanbeveling ingediend. U hebt dat allemaal weggeschoven.
Nu zegt u dat wij niet piepen over Luxemburg, omdat ook Luxemburg, samen met de Seychellen, op een lijst staat. Mijn klomp breekt als ik dat uit uw mond hoor, mijnheer de voorzitter van de commissie voor de Financiën.
13.27 Eric Van Rompuy (CD&V): Mijnheer Van der Maelen, ik nodig u uit om de discussie voort te zetten in de commissie voor de Financiën. U spreekt echter over het verleden.
Mevrouw Temmerman, wanneer werd er gestemd over het systeem van de excess profit rulings? In 2004, toen CD&V in de oppositie zat. Dat is nog een van uw initiatieven. Ik heb daar nooit kritiek op gehoord. Nu is er een klacht bij de Europese Commissie. De minister van Financiën sluit ondertussen geen excess profit rulings meer. Zij zijn on hold gezet. Er is immers een klacht wegens staatssteun.
Vorige week was de TAXE-commissie van het Europees Parlement bij ons te gast. Volgende week gaan wij daarheen. Er is natuurlijk een evolutie bezig op internationaal vlak en België is bereid zich daaraan aan te passen, indien er Europese regelgeving komt die excess profit rulings verbiedt. Wij handelen echter volledig in lijn met wat er op Europees vlak gebeurt. Als men daar strenger is, zullen wij ons daaraan aanpassen.
Wat mij echter stoort, mijnheer Van der Maelen, is dat u de indruk geeft dat de regering en het Parlement de fraude stimuleren, dat wij de offshorecentra willen openstellen om daar te gaan beleggen, dat wij multinationals aanzetten om hun winsten daar te laten belasten waar er zo weinig mogelijk moet worden betaald.
Gisteren hebben wij nog gehoord over de CCCTB, de Common Consolidated Corporate Tax Base, met een minimumbelasting enzovoort. De Europese Commissie werkt aan een heleboel initiatieven en België is zelfs bereid om verder te gaan dan andere landen. Ik nodig u uit om met ons mee te gaan op 17 juni naar het Europees Parlement om daar het Belgisch beleid in die materie te confronteren met wat in andere Europese landen gebeurt. Indien op Europees vlak initiatieven worden genomen, zal België haar wetgeving daaraan zeker aanpassen.
U geeft de indruk dat bijvoorbeeld de excess profit rulings een uitvinding zijn van deze regering. U hebt dat goedgekeurd, net als de notionele intrest. Het systeem van de excess profit rulings werd door de Vlaamse socialisten goedgekeurd in 2004, met minister Reynders en een paarse regering, terwijl wij op dat moment in de oppositie zaten. Nu komt u aandraven met argumenten die echt van de pot gerukt zijn.
Ik had verwacht dat u toch rekening zou houden met een zekere continuïteit, u zit hier ook reeds zoveel jaren en wij mogen u toch eens confronteren met uw verleden. Om terug te komen bij het uitgangspunt, ik heb in het Vlaams Parlement in 2013 in de commissie voor de Financiën geen enkele socialist enige kritiek horen geven over het verdrag met de Seychellen
13.28 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, tot mijn spijt moet ik aan de heer Van Rompuy, die toen in het Vlaams Parlement zetelde en ik niet, zeggen dat die verdragteksten niet werden besproken in de commissie voor de Financiën maar in de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen van het Vlaams Parlement, onder het voorzitterschap van de heer Creyelman. Zonder enige discussie, behalve een inleiding van de minister van één pagina, werden tijdens die ene vergadering 28 verdragen goedgekeurd, waaronder één met betrekking tot de Seychellen. Het begin- en einduur van die vergadering ken ik niet, maar ik denk niet dat ze langer dan een uur heeft geduurd. Er moest wel 28 keer worden gestemd.
Mijnheer Van Rompuy, ik richt mij nu tot u als voorzitter van de commissie voor de Financiën: ik kondig u aan dat ik binnenkort een initiatief zal nemen.
Dat initiatief is heel simpel: wij nemen de laatste tien dubbelbelastingverdragen die België heeft gesloten en wij vragen aan het Rekenhof, een onafhankelijke instelling, die een beroepsgeheim heeft, om de impact van die tien dubbelbelastingverdragen op de Belgische belastinginkomsten te berekenen. Dat zullen wij doen en dan zullen wij zien of wat ik daarstraks op het spreekgestoelte heb beweerd, klopt, namelijk dat het enig effect van dit dubbelbelastingverdrag in de praktijk zal zijn dat in België gevestigde bedrijven met buitenlandse activiteiten hoogstwaarschijnlijk een inrichting zullen installeren in de Seychellen en daar al hun winsten zullen collecteren die zij over heel de wereld halen.
Daarstraks, toen u hier niet was, heb ik gezegd dat het fiscaal systeem van de Seychellen erin voorziet dat buitenlandse inkomsten in de Seychellen niet belast worden. De belasting bedraagt nul. Zij zullen dus al hun winsten daar belastingvrij binnenbrengen en dan zullen zij die doorsluizen naar België. Ik zal niet te technisch worden, maar ofwel zullen zij nul procent ofwel vijftig procent van de gewone belastingvoet op vennootschappen betalen. Dat beweer ik. Bent u een man van uw woord? Wij zullen niet meer over het verleden spreken, maar wel over de toekomst. Welnu, ik zal een resolutie voorleggen om de winsten die wij mislopen door de tien dubbelbelastingverdragen te laten berekenen. Dan zullen wij zien of u gelijk hebt of dat ik gelijk heb.
13.29 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, premièrement, je rappellerai que ce traité contient deux éléments: un élément relatif à l'échange d'informations, qui est plutôt positif, même si non conforme au dernier standard en vigueur d'échange automatique et la dimension de non-double imposition. C'est cette dernière qui est problématique.
Deuxièmement, un élément neuf est intervenu, à savoir la dernière évaluation de l'OCDE de février 2015 lors d'une réunion à Istanbul et toutes les informations dont nous disposons, grâce aux journalistes, sur le LuxLeaks et d'autres mécanismes de fraude sur le plan international.
Troisièmement, il y a une clause anti-abus dans ce texte que l'on peut considérer positivement pour autant qu'elle soit efficace. Pour ce faire, il faut qu'elle soit aboutie. On aurait pu tenir ce débat en commission. Elle est moins performante que ce que prévoient d'autres pays, notamment les États-Unis, mais elle nécessite aussi de la part du pays avec lequel nous contractons une collaboration en matière fiscale. C'est le problème pointé par l'OCDE avec ces International Business Companies, dont on fait très largement la publicité sur internet et qui sont utilisées par les Seychelles pour organiser l'opacité.
Quatrièmement, certaines entreprises sont effectivement actives aux Seychelles. Je crains qu'en fonction de leurs intérêts et de leurs demandes, on crée une mécanique qui les dépasse largement, alors qu'il était possible de répondre autrement à leur souci légitime de ne pas payer deux fois l'impôt et de créer une nouvelle plate-forme d'évasion fiscale.
Cinquièmement, je pense nécessaire d'évaluer l'ensemble des traités de non-double imposition que nous avons signés en fonction des pratiques internationales en matière de fraude. Ne favorisent-elles pas l'évasion fiscale et la perte financière pour notre État? Ne peut-on pas utiliser d'autres techniques pour éviter la double imposition?
Cette réflexion est en cours aux Pays-Bas. Je vous invite à être attentif à ce qu’il s'y passe. Il y a une évaluation systématique de ces conventions, une remise en cause parfois et l'adoption de règles fiscales internes qui ne nécessitent ainsi pas l'octroi d'avantages à des pays qui ne pratiquent pas de façon correcte sur le plan fiscal, comme c'est le cas en fonction des informations les plus récentes des Seychelles.
13.30 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, pour répondre à M. Reynders, l'arrêté royal d'exécution du Code des impôts sur les revenus n'utilise pas le terme "paradis fiscal" mais vous pouvez ouvrir n'importe quel ouvrage, vous verrez que tout le monde mentionne qu'il s'agit de la liste des paradis fiscaux. Je sais que vous aimez jouer avec les mots. Vous le démontrez une fois de plus.
En outre, ce que je trouve assez incroyable, c'est que, parmi tous ceux qui ont défendu cette convention, personne ne parle de la réalité des Seychelles, à savoir la manière dont les Seychelles jouent un rôle de paradis fiscal effectif aujourd'hui avec des milliards de capitaux, avec des sociétés fictives par milliers. C'est la réalité. C'est une réalité dont vous préférez ne pas parler.
Enfin, monsieur Reynders, cela ne m'étonne pas que vous souteniez à bout de bras une convention avec un paradis fiscal car, vous-même, vous avez contribué par votre politique en tant que ministre des Finances – vous n'étiez pas le seul – à faire de la Belgique un paradis fiscal aussi, avec les intérêts notionnels, les excess profits et autres mesures.
Finalement, je prends un peu cet accord comme une convention entre deux paradis fiscaux, les Seychelles et la Belgique. Je sais que la majorité votera pour cette convention mais vous ne l'emporterez pas au "paradis" fiscal, évidemment!
13.31 Richard Miller (MR): Monsieur le président, brièvement, après avoir entendu le ministre et notre excellent collègue, M. Dallemagne, notre groupe est d'autant plus conforté à voter ce projet de loi. Si j'ai demandé de pouvoir répliquer, c'était aussi pour souligner deux points.
D'une part, j'apprécie beaucoup l'humour mais je dois dire que je n'ai pas beaucoup apprécié les critiques ironiques ad hominem de la part de M. Van Hees. Je trouve que cela ne se fait pas. Je trouve qu'il est sorti de son rôle. C'est ainsi.
D'autre part, monsieur le président, chers collègues, l'ex-député wallon que je suis se réjouit de la façon dont les travaux ont été organisés au Parlement wallon où nous avons eu un véritable débat. Chacun a pu s'exprimer. Je suis vraiment surpris de ce que j'ai entendu du Parlement flamand de la part de notre collègue.
13.32 Marco Van Hees (PTB-GO!): (…)
Le président: M. Van Hees, vous avez la parole pour un fait personnel.
13.33 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur Miller, ce n'est pas moi qui ai inventé que des enveloppes circulaient au sein de votre parti.
13.34 Richard Miller (MR): (…) La prochaine fois que vous me regardez de la tribune en me disant que je peux me connecter pour ouvrir un compte là-bas, je m'engage, chaque fois que vous prendrez la parole, à rappeler les crimes dont est responsable l'idéologie dont vous vous revendiquez! (…)
13.35 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur Miller, je vous ai regardé comme je regardais l'ensemble du groupe MR. Vous êtes assis au milieu du groupe!
13.36 Richard Miller (MR): (…) Nous ne sommes pas ici pour recevoir des insultes!
13.37 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur Miller, je vous ai donné une adresse internet, vous en faites ce que vous voulez.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1020/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1020/1)
Het wetsontwerp telt 3 artikelen.
Le projet de loi compte 3 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
14 Wetsontwerp houdende instemming met het Verdrag tussen de Regering van het Koninkrijk België en de Regering van de Republiek Kosovo betreffende de overbrenging van gevonniste personen, gedaan te Brussel op 18 juni 2010 (1021/1-3)
14 Projet de loi portant assentiment à la Convention entre le Gouvernement du Royaume de Belgique et le Gouvernement de la République du Kosovo sur le transfèrement des personnes condamnées, faite à Bruxelles le 18 juin 2010 (1021/1-3)
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
14.01 Tim Vandenput, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik verwijs graag naar het schriftelijk verslag.
14.02 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président, je serai rapide, d'autant plus que les Seychelles nous ont pris pas mal de temps.
Notre Assemblée va ratifier une convention avec le Kosovo, laquelle contient un principe clair: les détenus purgent leur peine dans leur pays d'origine. Ce sera le cas demain des Belges et des Kosovars comme c'est déjà le cas avec dix-huit pays européens ainsi qu'avec le Maroc, Hong Kong, la Thaïlande et, bientôt, avec d'autres États tels que la République démocratique du Congo, les Philippines, la République dominicaine. Des discussions sont encore en cours en fonction de la conclusion et de la ratification de ce type de convention.
Le Mouvement réformateur appuie la conclusion et la mise en œuvre de ce type de convention, car elle permet de faciliter considérablement la réinsertion d'une personne condamnée dans son pays d'origine. Dans sa cellule, elle parle avec des gens qui la comprennent, ce qui n'est pas forcément le cas ici.
Le transfèrement des condamnés dans leur pays d'origine répond donc à un objectif humanitaire et favorise leur réinsertion ultérieure. Il est plus simple pour un détenu qui purge sa peine à proximité de son environnement familial et culturel de retrouver ses marques une fois qu'il a été libéré.
Cela s'applique pour nos ressortissants comme pour les personnes n'ayant pas la nationalité belge, mais qui ont été condamnées par un tribunal belge.
Chers collègues, il y a également un deuxième objectif à la conclusion de cette convention. Nous devons répondre aux défis de la surpopulation carcérale dans notre pays. Le fait pour une personne n'ayant pas la nationalité belge de purger sa peine hors de notre territoire constitue l'une des réponses à ce problème.
Le groupe MR appuie donc cette politique et votera en faveur de cette convention.
De voorzitter:
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1021/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1021/1)
Het wetsontwerp telt 2 artikelen.
Le projet de loi compte 2 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
Collega’s, wij vatten zo dadelijk de bespreking van de voorstellen van resoluties aan. Mag ik er u op wijzen – ik wil daarmee niets bedoelen – dat er nog een plechtige uitreiking van eretekens op ons wacht op het einde van de plenaire vergadering en dat daarvoor een aantal mensen zijn uitgenodigd? Zij zijn hier niet, maar wachten, om het woord dan toch maar te gebruiken. Het debat moet natuurlijk wel zijn gang kunnen gaan.
15 Voorstel van resolutie ter verbetering van de diagnosestelling en de opvang van mensen met het chronisch vermoeidheidssyndroom (53/1-7)
- Voorstel van resolutie ter verbetering van de aanpak van CVS/ME/OLK (298/1-2)
- Voorstel van resolutie inzake een multidisciplinaire aanpak van CVS/ME (445/1-2)
15 Proposition de résolution visant à améliorer le diagnostic et la prise en charge des personnes atteintes du syndrome de fatigue chronique (53/1-7)
- Proposition de résolution visant à améliorer l'approche du SFC/EM/DPI (298/1-2)
- Proposition de résolution concernant une approche pluridisciplinaire du SFC/EM (445/1-2)
Voorstellen ingediend door:
Propositions déposées par:
- 53: Nathalie Muylle, Nahima Lanjri, Sonja Becq, Roel Deseyn, Franky
Demon, Els Van Hoof
- 298: Maya Detiège, Meryame Kitir, Karin Temmerman, Alain Top, Ann
Vanheste, Karin Jiroflée, Fatma Pehlivan
- 445: Nele
Lijnen
Ik stel u voor een enkele bespreking aan
deze voorstellen te wijden. (Instemming)
Je vous propose de consacrer une seule
discussion à ces propositions. (Assentiment)
De door de commissie aangenomen tekst geldt
als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (53/7)
Le texte adopté par la commission sert de base
à la discussion. (Rgt 85, 4) (53/7)
De bespreking is geopend.
La discussion est ouverte.
15.01 Anne Dedry, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, de commissie heeft de samengevoegde voorstellen behandeld en uiteindelijk gewerkt met een amendement van mevrouw Van Hoof dat het voorstel van resolutie verving en dat als basistekst heeft gediend voor de bespreking. We hebben hier drie commissievergaderingen aan gewijd.
Uit de algemene bespreking is gebleken dat er ongeveer 20 000 à 25 000 patiënten met CVS zijn, die langdurig ziek zijn en heel wat klachten hebben die hun levenskwaliteit aantasten. Er bestaan twee visies op CVS, het biomedisch model en het psychosociaal model. Vooral het psychosociaal model wordt gehanteerd.
Uit internationaal onderzoek is gebleken dat CVS een multifactoriële aandoening is en dat een uniforme behandeling voor de CVS-patiënt niet zal worden gevonden. Bovendien moeten patiënten veel te lang shoppen voor ze de juiste diagnose krijgen. We hebben een interessant rapport van het KCE met een aantal aanbevelingen om vroeger op te sporen en beter te behandelen.
Minister De Block heeft in de commissie gepleit voor een evidence-based aanpak in samenwerking met de deelstaten. De patiëntenverenigingen zijn uitvoerig gehoord, ook tijdens de vorige legislatuur. Menigeen in onze commissie was tevreden dat ook het biomedisch model ruimte krijgt.
Onderhavige tekst vraagt de federale regering onder meer dat het Federaal Kenniscentrum voor de Gezondheidszorg de opdracht zou krijgen om de bestaande studies en wetenschappelijke inzichten te evalueren en onderbouwde aanbevelingen te formuleren over de aanpak van CVS, met respect voor de twee visies. Voorts vraagt zij dat er na de studie een richtlijn zou komen via een werkgroep om de diagnose en behandeling van CVS aan te pakken. Hierbij moet de multidisciplinariteit bewaakt worden, moet de rol van de eerste lijn versterkt worden en moet in overleg met de Gemeenschappen aandacht besteed worden aan opleiding en navorming, zeker van artsen. Daarnaast moeten de nieuwe multidisciplinaire centra binnen de vier jaar worden geëvalueerd. Tot slot vraagt het voorstel om een flankerend beleid te ontwikkelen inzake sensibilisering, informatie aan het zorgpersoneel en maatregelen voor werkhervatting.
Tijdens de bespreking werden enkele technische en inhoudelijke amendementen aangebracht en goedgekeurd. In de commissie werd het gecorrigeerd voorstel van resolutie eenparig aangenomen. Tot zover het rapport.
Ik wil enkel toevoegen dat Ecolo-Groen onderhavig voorstel van resolutie wil steunen, omdat er rekening is gehouden met de bekommernissen van de patiëntenverenigingen, omdat het biomedisch model meer aandacht krijgt, omdat de multidisciplinariteit meer aandacht krijgt, omdat de eerstelijnszorg meer aandacht krijgt, omdat er meer wetenschappelijk onderzoek wordt gevraagd en omdat ons amendement over de opleiding en navorming is aangenomen.
15.02 Els Van Hoof (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega’s, door CVS krijgen 20 000 tot 25 000 Belgen jammer genoeg te maken met blikken vol onbegrip. De patiënten worden vaak bekeken als aanstellers en krijgen te horen dat ze hun vermoeidheid niet hoeven te overdrijven. Dat toont aan dat CVS een moeilijk te vatten aandoening blijft, waarmee niet alleen de patiënt, maar ook heel zijn omgeving problemen heeft.
Vandaag keuren wij een voorstel goed ter verbetering van de diagnose en de opvang van patiënten met CVS. Er bestaat immers nog altijd geen algemene consensus over de mogelijke oorzaken, de diagnosestelling en de meest raadzame behandeling van CVS.
Wij willen die gang van zaken met ons voorstel doorbreken. Collega Dedry heeft al heel goed uitgelegd op welke manier wij dat zullen doen. Wij willen het KCE de opdracht geven om een evaluatie te maken van het bestaande model, het enige model dat wordt terugbetaald, met name het biopsychosociaal model.
Het probleem is dat niet iedereen daarmee is geholpen en dat CVS-patiënten die problemen hebben met de behandeling, zich richten tot de niet-wetenschappelijke markt en op die manier in financiële problemen komen, omdat er van hen misbruik wordt gemaakt.
Wij willen het KCE uiteraard de ruimte geven om meer in te zetten op benaderingen van CVS die tot op heden nog vaak onderbelicht zijn gebleven. Het gaat hier over het biomedisch model en ook andere modellen die internationaal worden gehanteerd. Blijkbaar bestaat er medicatie die succesvol is gebleken in Canana en Scandinavië. Dat moet worden onderzocht om zo te komen tot een betere diagnose en behandeling van CVS. Op basis van aanbevelingen van het KCE moet in overleg met het werkveld een richtlijn worden opgesteld.
Het is ook belangrijk te vermelden dat wetenschappelijke instellingen en universiteiten in een open brief een oproep hebben gedaan voor meer onderzoek naar de behandeling van CVS, gelet op het feit dat er vandaag veel te weinig multidisciplinair onderzoek wordt verricht. Ons voorstel van resolutie herhaalt die vraag.
Ook moet de eerstelijnsgezondheidszorg veel beter worden geïnformeerd, gesensibiliseerd en gevormd, zodat zorgverstrekkers de juiste diagnose kunnen stellen en de juiste behandeling opstarten.
Het belangrijkste is echter dat de tekst de grootste barrières rond CVS wil slopen. Ik heb destijds aangedrongen op een betere integratie van chronisch zieken op de arbeidsmarkt. Dat geldt zeker voor CVS-patiënten. De patiënten lijden aan een cyclische ziekte en hebben goede en slechte momenten. Een gedeeltelijke werkhervatting moet mogelijk zijn. Wij proberen ook de adviserende en controlerende geneesheren in het verhaal te betrekken. Op die manier kunnen sommige patiënten op bepaalde momenten het werk hervatten.
Lost onze tekst alle problemen op? Neen, dat doet een resolutie nooit. Hij betekent wel een stap voorwaarts. Net als mijn collega’s heb ik van verschillende patiënten een mail ontvangen. Ik heb onder andere een mail ontvangen van een partner van een CVS-patiënt. Als echtgenoot van een CVS-patiënt wordt die persoon elke dag geconfronteerd met de gevolgen van die nog onbegrepen ziekte. De resolutie zal waarschijnlijk weinig veranderen aan de complexiteit van de aandoening en het beperkte inzicht in de mechanismen van CVS, maar hopelijk wel iets aan de vaak stuitende manier waarop CVS-patiënten worden behandeld.
Ik heb die persoon geantwoord dat wij echt wel ruimer gaan en dat het onze ambitie is om te komen tot een beter wetenschappelijk inzicht en een betere behandeling.
Ik wil alle collega’s bedanken voor hun constructieve samenwerking. Ik hoop ook dat de federale regering onze oproep beantwoordt door in meer wetenschappelijk inzicht te voorzien en door te zorgen voor een betere behandeling van CVS-patiënten. Ik dank u.
15.03 Nele Lijnen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, collega’s, zoals mevrouw Van Hoof al zei, wordt er over het chronisch vermoeidheidssyndroom soms wat lacherig gedaan. Mensen die met CVS geconfronteerd worden, stuiten op heel wat onbegrip, in de eerste plaats in hun naaste omgeving maar ook bij artsen, zorgverleners en de rest van de maatschappij.
Het zal wel tussen de oren zitten, wordt wel eens gezegd. Het prestigieuze Amerikaanse Institute of Medicine definieert CVS als een ernstige chronische complexe ziekte, en stelt voor de term CVS te vervangen door Systemic Exertion Intolerance Disease. Dat doet het niet zomaar. Het wil duidelijk maken dat de negatieve connotaties rond de term CVS onterecht zijn. Mensen met CVS zijn niet zomaar moe, zij lijden aan een aandoening.
Als wij het Institute of Medicine als toonaangevende wetenschappelijke stem beschouwen waar het gaat om aandoeningen als obesitas, diabetes en baarmoederhalskanker, meen ik dat wij zijn boodschap ook ernstig moeten nemen wanneer het gaat om CVS.
Met deze resolutie, die unaniem is goedgekeurd in de commissie voor de Volksgezondheid, geven wij als Parlement een duidelijk signaal aan de CVS-patiënten van vandaag en morgen. Dit Parlement erkent CVS als een ziekte en stelt maatregelen voorop die moeten leiden tot een meer effectieve diagnose en een betere zorg voor CVS-patiënten.
Wat de precieze oorzaken van CVS zijn, is nog niet bekend. Verschillende factoren, zowel immunologische, genetische als virale, zijn reeds genoemd, maar overtuigende bewijzen zijn niet gevonden. Medische experts en onderzoekers weten al langer dat CVS geen ingebeelde ziekte is. Dat besef is echter nog niet voldoende doorgedrongen tot het brede publiek en zelfs niet tot de medische wereld.
In 2004 werd het drinkwater in de Noorse stad Bergen per ongeluk besmet met een giardiaparasiet. Enkele jaren later werd een opmerkelijke en tijdelijke opstoot van het aantal CVS-diagnoses in Bergen vastgesteld. Het is evident dat niet plots een heleboel mensen heeft beslist zichzelf op hetzelfde moment hetzelfde in te beelden.
Met deze resolutie willen wij in de eerste plaats het Kenniscentrum voor de Gezondheidszorg een onderzoek laten uitvoeren waarbij zowel het biomedisch model als het biopsychosociaal model voldoende aandacht krijgt.
Het is de bedoeling tot wetenschappelijk onderbouwde aanbevelingen over de aanpak van CVS te komen. Op basis van dat onderzoek moet het huidige Belgisch beleid inzake CVS tegen het licht worden gehouden en moet vervolgens een richtlijn worden opgesteld over de diagnose en behandeling van CVS.
Wij vragen ook de nieuwe multidisciplinaire diagnostische centra, die sinds enkele maanden actief zijn, uiterlijk over vier jaar op basis van een aantal duidelijke criteria te evalueren.
Collega’s, zoals mevrouw Van Hoof ook al stelde, wordt het aantal patiënten met CVS in België op 20 000 à 25 000 geschat. CVS is een ernstig invaliderende aandoening, die ook jonge mensen treft.
In het buitenland wordt in vergelijking met België veel meer ingezet op onderzoek naar de mogelijke oorzaken en behandelingen van CVS. Bij ons overheerst het beeld van CVS als zijnde iets wat louter tot de psychologie behoort. Wij moeten dringend af van dat beeld. Wij mogen mensen met CVS niet het gevoel geven dat zij in de kou blijven staan.
Met deze resolutie kan het Parlement een kentering teweegbrengen voor de vele duizenden patiënten die dag in dag uit worstelen met een onbekende en verlammende vijand.
Collega’s, ik wens iedereen te bedanken, met name de diensten en mijn collega’s die aan het debat hebben deelgenomen. Wij weten dat het een debat is dat tijdens de vorige legislatuur werd opgestart. Tijdens dat debat werden patiëntenverenigingen, artsen en experts in de commissie gehoord, wat in sommige gevallen in de commissie tot heel emotionele taferelen heeft geleid.
Bij dezen zou ik alle patiënten willen meegeven dat wij ons best hebben gedaan. Het is een belangrijke stap voorwaarts. Wij staan bovendien altijd open om naar hen te luisteren.
15.04 Yoleen Van Camp (N-VA): Mijnheer de voorzitter, de inleiding werd ruim gegeven. Sta mij toe om enkel in te gaan op wat voor onze fractie belangrijk was in deze resolutie, met name dat de patiënt er centraal in staat. U hebt ook wel gezien dat de patiëntenverenigingen zelf de resolutie steunen.
Ten eerste, om de patiënt te helpen, is het belangrijk dat er op een wetenschappelijk onderbouwde manier te werk wordt gegaan. Dat impliceert op de eerste plaats uitgebreid onderzoek naar alle correct uitgevoerde wetenschappelijke studies, alle praktijken en aanbevelingen, en ook en vooral om al dan niet goedbedoelde praktijken eruit te halen die niet werken en die eigenlijk teren op de hoop die deze patiënten soms hebben. We vinden het zeer belangrijk om patiënten te behoeden voor charlatans.
Ten tweede, we vinden het niet aan de politiek om keuzes te maken. Er is te weinig onderzoek gedaan, er is te weinig geweten over deze aandoening. We moeten dus aandacht hebben voor de wetenschap. Laat het KCE en de universiteiten daarin hun werk doen, zonder dat wij als politici in de plaats van de wetenschap spreken.
Op de derde en laatste plaats vinden wij het belangrijk dat de resolutie ook aandacht heeft voor het verleden, en oog heeft voor de referentiecentra en de huidige diagnosecentra, en dat ze de wil uitspreekt om die te betrekken bij de uitwerking van nieuwe akkoorden. We weten bijvoorbeeld van vorige ervaringen met de referentiecentra dat patiënten die een langere diagnoseduur hebben, anders reageren op behandelingen. Zulke punten moeten worden meegenomen in de nieuwe akkoorden en behandelingen.
Aangezien het belang van evidence-based medicine en health technology assessment hier vooraan staan – waarvoor ik concreet verwijs naar considerans J – en de patiënt alzo centraal wordt gesteld en wordt behoed voor charlatans, hebben wij meegeschreven aan deze resolutie en steunen wij haar.
15.05 Damien Thiéry (MR): Monsieur le président, madame la secrétaire d'État, chers collègues, je ne répéterai pas ce qui a été dit sur l'étiologie de la pathologie. Tout le monde sait que nous sommes confrontés à un syndrome dont les causes restent inconnues. Je voudrais me focaliser sur trois points.
D'abord, je souligne le fait qu'une forte demande émane des patients, et que nous associons ces derniers pour que l'on adopte une approche thérapeutique adaptée dans notre pays, ce qui n'est pas encore le cas, compte tenu des effets extrêmement invalidants de ce syndrome de fatigue chronique. La vie familiale est directement affectée. Certains membres de cette commission ont eu l'occasion de rencontrer des personnes atteintes de cette pathologie. Nous avons pu constater à quel point elle est invalidante.
Le MR se félicite de l'excellent travail d'équipe qui a été réalisé. Nous avons pris une part active au débat parce que ce sujet nous semblait d'une importance capitale. En matière d'études, et pour réagir à ce que Mme Van Camp vient de dire, nous savons que ces patients ne sont pas toujours pris au sérieux, surtout dans le cadre professionnel.
On ne connaît pas l'origine de cette pathologie. Une étude a été réalisée à l'université de Columbia, dont les résultats ont été relatés par le Artsenkrant. Elle dit ceci: "Les résultats constituent la première preuve physique solide que ce syndrome est très handicapant et qu'il est une maladie biologique identifiable par des marqueurs sanguins, et non un désordre psychologique." Cet élément est fondamental, car il permet de mettre en exergue la problématique scientifique de cette pathologie, qui peut être reconnue.
Nous insistons sur le fait que, si nous avons, d'un côté, le syndrome de fatigue chronique, il est difficile de ne pas faire référence aussi à la fibromyalgie, ces pathologies étant relativement comparables. On sait que 70 % des personnes atteintes de fatigue chronique sont également atteintes de fibromyalgie.
Cela signifie qu'il n'y a pas lieu de faire la différence en termes de traitement ente ces deux pathologies.
En outre, nous voulons mettre l'accent sur l'importance de la prise en charge multidisciplinaire de cette pathologie. Il convient, d'une part, de conscientiser, de donner les informations et d'impliquer les médecins généralistes par rapport aux premiers contacts avec ces patients et, d'autre part, de faire le nécessaire auprès des médecins-conseils pour que l'évaluation des patients qui souffrent du syndrome de fatigue chronique et de fibromyalgie fasse en sorte qu'ils soient reconnus et aidés dans leur travail au quotidien.
Cette résolution reprend treize recommandations. Il sera probablement possible de faire mieux dans le futur. C'est une première étape attendue depuis longtemps. Nous ne pouvons que nous en réjouir.
15.06 Monica De Coninck (sp.a): Mijnheer de voorzitter, beste collega’s, de sp.a is tevreden dat wij met dit Parlement eindelijk een reeks aanbevelingen zullen goedkeuren over het chronisch vermoeidheidssyndroom. Ongeveer 25 000 Belgen lijden vandaag aan onverklaarbare lichamelijke klachten. Patiënten met het chronisch vermoeidheidssyndroom voelen zich vaak in de steek gelaten door de overheid. Hun klachten worden niet erkend. Zij worden van het kastje naar de muur gestuurd. Zij moeten, dikwijls met vallen en opstaan, zoeken naar de juiste behandeling.
Het is confronterend en schrijnend dat CVS voor velen sterk invaliderend is en dat de aandoening een enorme impact heeft op het functioneren van de patiënt en zijn of haar omgeving. Compassie is wel leuk, maar daar komt men niet ver mee. De patiënten worden daarmee niet geholpen. Daarom komt deze resolutie niets te vroeg. Wij hopen dan ook dat ze niet in een lade terechtkomt. Ik hoop dat de regering vandaag een engagement opneemt voor een concreet CVS-actieplan. Ik kom daarop straks nog terug.
Wij hebben een interessante hoorzitting over het thema georganiseerd. Met de sp.a hebben wij vorig jaar ook een rondetafel georganiseerd met patiënten en artsen uit het werkveld. Nadat wij iedereen gehoord hadden, hebben wij met een aantal meerderheidsfracties een resolutie ingediend. Wij hebben die in de commissie als een prioritair voorstel naar voren geschoven. Wij hebben aanbevelingen gemaakt omdat wij de indruk kregen dat er in het voorbije decennium een zekere stilstand was opgetreden in de behandeling van de aandoening, maar na de dramatische getuigenissen van CVS-patiënten is er daarin verandering gekomen.
Daarnaast verschenen er ook negatieve rapporten inzake de behandeling van CVS en de rol die de referentiecentra daarin zouden spelen. Die negatieve evaluaties hebben de aanpak een tijdje in een crisissfeer gebracht. De resolutie bepleit opnieuw een positieve en vooral probleemoplossende aanpak.
Over de werkzaamheden in de commissie voor de Volksgezondheid kunnen we misschien vanuit onze fractie een beetje verzuurd het volgende stellen. Het ware mooier geweest een gemeenschappelijke resolutie te hebben over de grenzen van meerderheid en oppositie heen, maar dat mocht niet zijn. Wij gaan daarover ook niet zeuren, tenslotte hebben wij gemerkt dat de uiteindelijke tekst heel wat inspiratie gevonden heeft in onze tekst en in onze suggesties, onder andere inzake de aanbevelingen omtrent de opleiding en vorming van zorgverstrekkers en de beoordeling van mensen met CVS door controlerende en adviserende geneesheren.
Toch vinden wij dat er wat meer aandacht zou kunnen gaan naar CVS bij jongeren. Ook de meermaals aangehaalde problematiek van de verkeerd en vooral te laat gediagnosticeerde pathologie voor mensen die lijden aan de ziekte van Lyme werd in de resolutie een beetje onderbelicht, maar ik heb begrepen dat dit zal worden ondervangen door aparte resoluties, ook vanuit onze fractie.
Collega’s, wij hebben in de commissie uiteindelijk de geamendeerde CVS-resolutie voluit gesteund. De tekst werd eenparig aangenomen en wij zullen straks bij de eindstemming in deze plenaire vergadering de resolutie ook met heel onze fractie steunen. Ik overloop even met u waarom wij dat zullen doen.
Net als de getroffen patiënten kijkt onze fractie met veel belangstelling uit naar een multidisciplinaire aanpak via diagnosecentra in plaats van referentiecentra, zodat de levenskwaliteit kan verbeterd worden. Voorts zijn wij tevreden met de rode draad doorheen de aanbevelingen, waardoor de patiënt centraler komt te staan. Zo hebben wij op vraag van de patiënten expliciet gecapteerd dat er extra inspanningen moeten komen om mensen met CVS een kans te geven in het onderwijs en op de arbeidsmarkt. In verband met dat laatste punt, op het vlak van hertewerkstelling vragen wij aan minister Peeters en vooral ook aan zijn gewestelijke collega’s voor Werk om bakens te verzetten.
Niet alle mensen die de diagnose CVS krijgen, kampen met vermoeidheid. Dat hebben we geleerd uit de hoorzittingen. Sommige van hen willen en kunnen terug aan het werk, maar vooral de terughoudendheid van de werkgever en de dwingende bepalingen verbonden aan het vervangingsinkomen voor ziekte of invaliditeit staan daarbij in de weg. Dat kan beter. Dat zien we ook bij bijvoorbeeld kankerpatiënten en patiënten die regelmatig moeten behandeld worden.
In de resolutie is er ook aandacht voor sensibilisatie en onderzoek. Een goede kennis van de ziekte is uiteraard belangrijk voor een goede behandeling. Inzake onderzoek staan er concrete aanbevelingen in die aan het Federaal Kenniscentrum voor de Gezondheidszorg de opdracht willen geven om een grondige studie te maken van het zogenaamde biopsychosociaal model naast het biomedisch model. Uit die vergelijking kunnen dan evidence-based richtlijnen naar voren komen. We kunnen daar dan een goede informatie, opleiding en vorming voor zorgverstrekkers aan vasthangen.
Hoe de resolutie tot stand is gekomen, speelt zeker voor de mensen die door CVS getroffen worden niet echt een rol. Vaak eindigen resoluties roemloos zodra ze goedgekeurd zijn. Onze fractie zou dat inzake deze resolutie echt wel anders willen zien. Ik roep de regering dan ook op om op basis van deze parlementaire voorzet concrete acties uit te werken rond de thema’s die we vooropstellen in de resolutie. Onder coördinatie van de ministers De Block en Peeters, en uiteraard in samenspraak met de deelstaatministers van Werk en Onderwijs, moet er een concreet actieplan uitgewerkt worden. Voorts moet de voortgang geëvalueerd worden en moet er binnen een redelijke termijn worden gerapporteerd in de commissie voor de Volksgezondheid van de Kamer.
Het wordt tijd dat mensen die dagelijks enorm afzien door hun CVS-aandoening via concrete maatregelen uitzicht krijgen op een betere diagnose en vooral behandeling. Waar nodig moeten we wetswijzigingen uitwerken zodat het voor hen leefbaarder wordt, zowel thuis als op het werk. Ik reken op een fel engagement van de regering en vooral op een engagement van de ministers De Block en Peeters die we vragen om zich hier tegen te smijten. We weten dat zij zeker genoeg gewicht hebben.
Namens de duizenden CVS-patiënten, bedankt daarvoor!
15.07 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, comme beaucoup de choses ont déjà été dites, j'interviendrai de mon banc en synthétisant et en résumant un maximum. Je voudrais dire ici à certains collègues que le diagnostic d'un syndrome de fatigue chronique est complexe – vous en conviendrez – et qu'il faut bien souvent d'abord exclure toute une série d'autres pathologies avant de pouvoir poser ce diagnostic. La réalité des patients est d'ailleurs tout aussi complexe, puisque cette pathologie a un caractère extrêmement invalidant. L'impact social est énorme ainsi que bien souvent les répercussions sur leur investissement professionnel.
En deuxième point, je voudrais insister sur l'approche multidisciplinaire qui est évidemment fondamentale, encore plus dans des pathologies telles que celle-ci, que ce soit au niveau du diagnostic et de la prise en charge mais aussi au niveau du lien avec la première ligne. Je me permettrai à ce sujet de plaider à nouveau ici – je le ferai chaque fois que nécessaire auprès de la ministre de la Santé – pour éviter le trop-plein de directives, recommandations et autres papiers que l'on adresse aux soignants. Faire des recommandations scientifiques sur la base d'une étude, certes, des protocoles des soins, pourquoi pas mais je pense qu'il ne faudra pas y ajouter de directive supplémentaire.
Enfin, j'ai quand même un regret, même si nous soutiendrons évidemment cette résolution, non seulement pour l'ensemble des patients mais aussi plus particulièrement pour les patients que j'ai connus à titre personnel. Je terminerai par un regret, raison pour laquelle je vais redéposer ici un amendement. Ce regret, c’est la problématique des moyens aujourd'hui à disposition pour les centres de référence. C'est l'élément qui avait été mis en évidence de façon transversale tant par les soignants eux-mêmes que par les associations de patients. Je dépose donc cet amendement pour demander que l'on puisse, d'abord et avant tout, assurer et garantir des moyens suffisants aux centres de référence de diagnostic multidisciplinaires. L'enjeu, c'est d'avoir une prise en charge de qualité de tous les patients concernés.
De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De bespreking is gesloten.
La discussion est close.
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Heringediend amendement:
Amendement redéposé:
Point/Verzoek 14(n)
• 11 - Catherine
Fonck (53/4)
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De stemming over het amendement wordt
aangehouden.
Le vote sur l’amendement est réservé.
De stemming over het aangehouden amendement en over het geheel van het voorstel zal later plaatsvinden.
Le vote sur l’amendement réservé et sur l’ensemble de la proposition aura lieu ultérieurement.
16 Voorstel van resolutie betreffende de armoedebestrijding (1052/1-4)
16 Proposition de résolution relative à la lutte contre la pauvreté (1052/1-4)
Voorstel ingediend door:
Proposition déposée par:
Nahima Lanjri,
Valerie Van Peel, Damien Thiéry, Ine Somers, Denis Ducarme, Nathalie
Muylle, Stefaan Vercamer, Els Van Hoof, Dirk Janssens
De door de commissie aangenomen tekst geldt
als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1052/4)
Le texte adopté par la commission sert de base
à la discussion. (Rgt 85, 4) (1052/4)
De bespreking is geopend.
La discussion est ouverte.
16.01 Benoît Piedboeuf, rapporteur: Monsieur le président, compte tenu de la longueur des débats en commission et, finalement, de la façon dont ce dossier a été débattu et a conduit à une proposition qui nous satisfait, nous nous en remettons au rapport écrit.
16.02 Éric Massin, rapporteur: Monsieur le président, je m'en remets aussi au rapport écrit.
16.03 Valerie Van Peel (N-VA): Mijnheer de voorzitter, geachte collega’s, 15 % van de Belgen dreigt op basis van het inkomen in de armoede terecht te komen. Dat cijfer raakt ieder van ons. Bovendien verandert het gezicht van de armoede telkens weer, wat de strijd heel complex maakt. Dat mag ons echter niet tegenhouden. Armoede bemoeilijkt het leiden van een menswaardig leven, verhindert het opnemen van maatschappelijke rechten en belemmert de ontplooiing van talenten en toekomstmogelijkheden. De strijd tegen armoede is er dan ook één waarvoor wij allen aan hetzelfde zeel zouden moeten trekken.
Met deze resolutie willen wij deze regering, die al zeer veel structurele stappen zet, hierin verder ondersteunen en wakker houden. Een maatschappij kan maar trots zijn op zichzelf als iedereen meekan. Daarop inzetten moet dus zonder omwegen een prioriteit zijn en blijven, zowel van deze regering als van dit Parlement. Daarvoor is meer nodig dan enkel een verticaal beleid. Zoals ook opgenomen in deze resolutie, vergt een effectieve aanpak van armoede dat alle ministers, ieder binnen zijn of haar bevoegdheden, zich aangesproken voelen. Alleen met een totaalpakket van structurele maatregelen in ons arbeidsmarktbeleid, ons gezondheidsbeleid, ons gelijkekansenbeleid enzovoort, kunnen we het verschil maken.
Ik zal niet alles opnoemen, maar een structurele aanpak betekent bijvoorbeeld hoe dan ook inzetten op activering. Een job is nog altijd de beste weg uit de armoede en de beste weg om te voorkomen dat men erin verzeild geraakt. Deze regering zet in op jobcreatie en de toeleiding naar jobs, maar wij nemen het ook in deze resolutie op, want het zal nodig zijn hierop ook in de toekomst te blijven inzetten.
Een structurele aanpak van de strijd tegen armoede betekent ook dat men degenen die niet meekunnen voldoende ondersteunt om menswaardig te leven. Daarom moeten de laagste uitkeringen omhoog, tot de Europese armoedegrens. Dat engagement, collega’s, heeft deze regering als eerste ooit opgenomen in haar regeerakkoord. Voor dat engagement werd in budgettair zeer moeilijke tijden al een eerste stap gezet, door 100 % van de welvaartsenveloppe hiervoor te gebruiken. Het halen van die armoedegrens moet en zal een topprioriteit zijn voor deze regering. Dat is het ook voor de ondertekenaars van deze resolutie.
Wij willen bijvoorbeeld ook dat er wordt gewerkt aan een subsidiebeleid dat ervoor zorgt dat projecten verankerd kunnen worden, dat rechten op tegemoetkomingen zoveel mogelijk automatisch worden toegekend en dat er over armoede structureel overleg wordt gepleegd met alle betrokkenen.
Wij willen bijvoorbeeld dat er blijvend wordt ingezet op een toegankelijke gezondheidszorg, onder andere door de invoering van een sociale, en later ook algemene derdebetalersregeling bij de huisarts. Kwaliteitsvolle zorg is en moet een basisrecht zijn voor iedereen.
Kortom, met deze resolutie bepleiten wij een aanpak die ieders rechten verzekert, maar eveneens inzet op een toekomst weg van de armoede. Wij zetten in op zelfredzaamheid in plaats van op uitkeringsafhankelijkheid omdat dit echt helpen is. Wij willen deze regering daarin ondersteunen, zodat iedereen die vooruit wil geraken daartoe de kansen krijgt en wordt aangespoord. Degenen voor wie dit niet mogelijk is, moeten op een betere manier dan vandaag het geval is, worden opgevangen, nu en in de toekomst.
Dat is wat hier thans voorligt en waarop deze regering inzet. Met staatssecretaris Elke Sleurs heeft deze regering bovendien een krachtdadig persoon in haar rangen om erop toe te zien dat deze strijd tijdens deze legislatuur op alle fronten zal worden gevoerd. De strijd tegen armoede mag pas stoppen als geen enkele persoon, geen enkel kind, nog in armoede moet leven.
Onze fractie steunt deze resolutie omdat zij inzet op een structurele aanpak van de strijd. Zij benadrukt en versterkt de stappen die reeds zijn opgenomen in het regeerakkoord. Het is nu aan ons om erop toe te zien dat wij hierin de komende jaren niet verslappen.
Armoede belangt iedereen aan. Verantwoordelijkheid en solidariteit ten aanzien van degenen die onze hulp nodig hebben, behoren immers tot de kernwaarden van ons maatschappelijk model. Ik kan daarom alleen maar hopen, collega’s, dat van dit thema verder geen politiek spel wordt gemaakt, want dat verdient het niet.
16.04 Éric Massin (PS): Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, il faut sortir des jeux politiques, j'entends bien. Le groupe PS a toujours fait de la lutte contre la pauvreté une priorité. La lutte contre la pauvreté des pensionnés, des travailleurs, des personnes sans emploi, des femmes mais aussi des enfants. La pauvreté est multidimensionnelle; elle ne se limite pas du tout au seul manque d'argent. Nous devons la combattre avec force et engagement.
Toutefois, aujourd'hui, et je m'en expliquerai, mon groupe ne votera pas en faveur de cette résolution car le texte qui nous est soumis ne fait précisément pas de la lutte contre la pauvreté une priorité absolue. Veuillez m'excuser, mais ce texte me semble plutôt un catalogue faiblard de bonnes intentions auxquelles nous ne croyons pas!
Pourtant, quelle belle occasion manquée! Un texte avait été déposé par le CD&V sur les bancs de la commission de la Santé publique. Nous l'avions accueilli avec enthousiasme. Certes, certaines choses devaient être corrigées. Nous étions en début de législature. Ce texte recelait de la générosité, des engagements forts, des éléments intéressants. C'était le moment idéal, nous semblait-t-il, pour établir les lignes directrices d'une politique de lutte contre la pauvreté efficace, cohérente et ambitieuse. Aujourd'hui, malheureusement, il n'en est rien.
Comme je l'ai dit, on trouvait qu'il y avait certains manques, certaines choses à corriger, raison pour laquelle nous avons demandé, avec d'autres, que des auditions soient organisées. Beaucoup de gens se sont présentés, ont fait part de leurs expériences, de leur manière de voir les choses, des acteurs de terrain, des représentants de réseaux. Ces auditions ont apporté une réelle plus-value qui aurait pu être intégrée au texte. Cette plus-value avait permis de dégager les forces du texte – je le répète, il y avait des éléments forts dans le texte de base – mais aussi ses faiblesses. Nous nous étions dès lors attelés à l'améliorer en rédigeant toute une série d'amendements.
On peut comprendre, après les auditions et les amendements transmis, que le groupe porteur de ce texte se propose de réfléchir, d'entamer quelques discussions et examine ce qu'il pouvait encore intégrer ou non. Les jours et les semaines ont passé. Je suppose que des concertations ont eu lieu, certes pas avec les porteurs d'amendements. Un nouveau texte nous a été présenté, celui qui est soumis au débat aujourd'hui et qui sera soumis à notre vote tout à l'heure. J'aurais tendance à dire tout: ça pour ça! Tout ce travail, toute cette énergie déployée, tout cet engagement des acteurs de terrain pour ça! C'est une véritable marche arrière!
Les fédérations de CPAS, les Unions des villes et communes, le Service de lutte contre la pauvreté, le Réseau wallon de lutte contre la pauvreté, tous ont été auditionnés, ont offert de réels espoirs, ont attiré notre attention sur des avancées à concrétiser, attendaient de notre part des engagements, attendaient de la part du gouvernement des engagements. Il ne leur a pas été demandé de revenir. Pour moi, leur demander de revenir, c'était simplement entendre leur déception et leur faire part du peu d'égards du parlement et de la majorité et du peu de considération par rapport à leurs commentaires, aux remarques qu'ils ont apportées et leur montrer que rien, rien, rien n'a été pris en considération, alors que d'excellentes propositions avaient été déposées sur la table.
Cependant, quelque cinquante amendements ont été introduits dans le but de répondre à leurs attentes. Vous pouvez, dès lors, vous imaginer leur première déception, celle de constater qu'aucun amendement n'avait été retenu; la seconde, de constater qu'au-delà des amendements, par rapport au texte de base, ce n'est qu'une véritable marche arrière toute qui a été faite. Je peux comprendre que, par rapport au texte initial déposé, avant même un accord du gouvernement, quelques modifications doivent sans doute être envisagées.
Mais par rapport à ce texte de base, il n'y a quand même rien de dramatique, même si certaines questions peuvent se poser.
Au lieu d'un texte ambitieux, nous nous retrouvons avec un texte amoindri qui est, en fait, une déclaration d'intentions. Vous me permettrez de dire que ce n'est pas avec cela que nous allons sortir de la pauvreté ou du risque de pauvreté les 472 000 personnes concernées.
Le débat était intéressant, chacun a pu exposer ses idées en commission, mais je me dois de reprendre certains éléments qui me semblent importants. Dans l'accord de gouvernement, j'avais cru comprendre que la lutte contre la pauvreté, au-delà d'autres mesures, était une priorité absolue. Selon les déclarations de Mme la ministre, c'était une véritable priorité absolue. Cette semaine, en commission, elle a dit que son troisième plan de lutte contre la pauvreté devait sortir dans le courant du dernier semestre 2015 et qu'il serait mis en débat au parlement.
Le fait d'avoir supprimé le qualificatif d'absolu dans la nouvelle proposition de résolution semble démontrer que, dans votre chef, ce n'est plus une priorité absolue. C'est peut-être un des objectifs du gouvernement. La proposition de résolution dit que c'est une priorité. On s'attendait, en fonction des déclarations qui avaient été faites lors de la présentation de l'accord de gouvernement, à ce qu'il s'agisse d'une priorité absolue. Ce n'est plus du tout le cas. Vous comprendrez aisément que nous ne pouvons que le déplorer. On aurait pu s'attendre à autre chose de votre part, surtout en fonction des déclarations que nous avions entendues.
Le fait d'avoir un plan fédéral ambitieux, avec des objectifs stratégiques et opérationnels clairement chiffrés et assortis d'un calendrier strict, figurait dans la première résolution. Ce n'est quand même pas demander des choses insurmontables au gouvernement! Comme je viens de le dire, la ministre déposera son plan au dernier semestre 2015. Qu'est-ce que cela coûtait de laisser cela?
Je peux comprendre que programmer des objectifs opérationnels clairement chiffrés et assortis d'un calendrier soit difficile. Mais on peut échelonner au cours de cette législature ou de la suivante, en fonction des disponibilités budgétaires. C'est comme cela qu'on agit habituellement. Personne ne me contredira sur ce point. Non, on le supprime purement et simplement. Avouez que ce n'est pas faire preuve d'une grande ambition! Quand nous proposons de le réinscrire au moyen d'un amendement, vous balayez notre suggestion.
D'autres éléments me semblent importants. Dans sa note de politique générale, Mme la ministre abordait les réseaux de fonctionnaires. Cela figurait dans la proposition de résolution de base, déposée par le CD&V au mois d'août. Or cela ne figure plus dans la nouvelle. C'était d'ailleurs votre déclaration, madame la ministre. Pourquoi supprimer ces réseaux de fonctionnaires? Ils doivent permettre à chaque ministre de voir ce qu'il en est de la mise en application des politiques; ils vont en appréhender l'aspect transversal. Le rôle de la personne de contact, référent pour le ministre, au sein de chaque administration est fondamental. Elle permet la concertation. Je pense en particulier aux experts du vécu, dont vous aviez parlé dans votre note de politique générale. Cela disparaît purement et simplement de la résolution. C'est quand même malheureux, ne trouvez-vous pas? Quel manque d'ambition! Les experts du vécu permettent au ministre de s'y référer. Je ne vous ferai pas l'affront de vous répéter la réponse que vous m'avez apportée cette semaine même. Mais cela aurait été tellement bien que cela soit mentionné dans le texte. Cela ne coûtait rien, d'autant que c'est ce que vous souhaitez mettre en place. C'est bien triste!
Une autre ambition figurait dans la déclaration du premier ministre relative à l'augmentation de certains revenus afin qu'ils atteignent le seuil de pauvreté européen. Il est vrai qu'il importait de savoir où on en était sur le plan budgétaire. La première résolution allait peut-être un peu plus loin en parlant d'une norme de croissance prévoyant des augmentations fondamentales pour parvenir au minimum au-delà du seuil de pauvreté, à savoir l'adaptation structurelle au bien-être des allocations et revenus de remplacement de sorte qu'ils soient plus conformes aux besoins réels des bénéficiaires.
Tout cela est scratché purement et simplement. Pourtant, l'objectif était de les porter au niveau de seuil de pauvreté européen. Il s'agit d'une résolution. C'était une déclaration du gouvernement. Il fallait le faire en tenant compte des avantages sociaux associés à certaines allocations sociales. Cela figure dans l'accord de gouvernement. Avec la résolution, on pouvait se permettre d'aller un peu plus loin que simplement acter la déclaration du gouvernement. Nous nous trouvons dans le cadre d'une résolution; nous demandons au gouvernement d'aller vers un mieux pour les gens, d'aller vers une meilleure prise en compte de leur situation, en ce compris par rapport à leurs revenus, afin qu'ils bénéficient vraiment de revenus conformes à leurs besoins réels.
On le sait, cela se passe souvent en fonction du contexte budgétaire et des moyens qui sont à disposition. Cela aurait pu être tout simplement maintenu. Je trouve cela triste et malheureux pour les personnes. On ne leur donne pas la possibilité d'avoir des objectifs plus importants que le simple accord de gouvernement.
C'est vrai que je vous comprends un peu. C'est bien triste de supprimer certaines mesures et d'en prendre d'autres en vue de développer une fiscalité juste, simple et transparente, en veillant à ce qu'elle s'applique de manière équilibrée aux différentes formes de revenu (travail, patrimoine) et de consommation, en diminuant et en rationalisant le nombre de postes de déduction.
Cela me fait penser au sujet d'un grand débat actuel chez vous: le tax shift. Je m'attendais à ce que le CD&V veuille absolument maintenir cet élément dans le cadre de la résolution. Il comportait des choses importantes. Je ne comprends pas, si je me réfère aux déclarations de votre président, M. Beke, et aux déclarations de M. Peeters, qui a dit qu'il convenait de réaliser un tax shift pour répondre au sentiment d'injustice sociale. Je ne comprends pas que cela ne soit pas maintenu dans la résolution.
Peut-être la déclaration de M. Delbaere disant que le tax shift n'est pas nécessaire est-elle plus importante que celle du président du CD&V ou du vice-premier ministre Peeters. Je crois que l'élément aurait pu être maintenu dans le cadre de cette résolution.
Pour ne pas refaire intégralement le débat, j'en viens à d'autres éléments au niveau des revenus et des tarifs sociaux. Vous prévoyez une évaluation et une amélioration des tarifs sociaux, c'est de nouveau le contenu de la seule déclaration du gouvernement.
Le seul bon élément est l'automaticité des droits. Reconnaissons-le! Heureusement, vous l'avez maintenue. C'est déjà cela.
Parlons un peu du travail.
Vous avez changé toute l'économie de la résolution que vous aviez mise sur pied. Par rapport à la proposition initiale, il reste uniquement l'activation et rien d'autre. Finie la lutte contre les pièges à l'inactivité, l'amélioration de la situation des personnes en incapacité de travail sur le marché de l'emploi, etc. Pourtant, au-delà de l'activation, de la remise à l'emploi, on sait que le nombre de personnes qui travaillent et reçoivent en complément un revenu d'intégration – dommage que M. Borsus soit absent –, parce que les revenus qu'elles retirent de leur travail est trop faible, est en augmentation. On dénombrait 6 000 personnes en 2013. En dix ans, le nombre de travailleurs bénéficiaires du revenu d'intégration sociale est passé de 3 à 6 %. C'est énorme!
Mais que faites-vous? Suppression du point visant à faire en sorte que "les groupes les plus faibles et les personnes les plus éloignées du marché du travail bénéficient d'un surcroît d'attention dans le cadre de la politique de l'emploi en général et de la politique de l'activation des chômeurs en particulier et qu'un accompagnement intensif adapté sur mesure puisse autant que possible être mis en place en faveur des groupes cibles spécifiques". C'est fondamental en matière de lutte contre la pauvreté! On le sait, c'est fondamental pour l'accompagnement des personnes sur le marché de l'emploi. On sait qu'il faut commencer par de l'intégration sociale avant de faire de l'intégration par l'emploi. Vous le supprimez purement et simplement!
Vous supprimez aussi le point demandant "dans le cadre du soutien apporté à l'économie d'être suffisamment attentif à la création d'emplois qui en résulte tout en veillant utilement à proposer également aux personnes faiblement qualifiées des emplois de qualité". Et rien que des emplois low cost pour eux alors? C'est cela que vous dites en supprimant purement et simplement cette phrase alors qu'elle avait tout son sens.
Vous supprimez aussi le point visant "à procéder à une augmentation des salaires minimums pour éviter des pièges à l'emploi et réduire le nombre de travailleurs pauvres". Pourtant, c'est ce que j'avais entendu dans la déclaration gouvernementale du premier ministre devant le parlement. Je crois d'ailleurs que c'est une des lignes conductrices du gouvernement pour inciter les gens à travailler et éviter qu'ils se retrouvent dans le système des allocations.
C'est ce que vous dites au sein même de la majorité. Et vous supprimez purement et simplement cette phrase de votre résolution! Quelle cohérence dans votre manière de procéder et de mettre en place une résolution de lutte contre la pauvreté?
Parlons-en, en ce qui concerne les soins de santé, je vous l'ai déjà dit, madame la ministre: nous voulons une politique transversale en matière de lutte contre la pauvreté. Nous savons bien, et vous le savez, vous l'avez déjà dit, que ce n'est pas qu'un problème de revenus ou d'intégration sociale. C'est souvent un problème de santé mentale. Cela figurait dans la première résolution. Mais nous savons que les soins de santé mentale ne sont pas nécessairement accessibles et abordables pour tout le monde. Il n'y a pas nécessairement de remboursement adéquat des traitements des psychologues cliniciens, des psychothérapeutes, des orthopédagogues, dans le cadre des parcours de soins. Il me semble qu'il aurait été important, en termes de perspective d'avenir et de mise en place de véritables politiques transversales, de maintenir dans la résolution ce point concernant la santé mentale.
Dans le cadre de la lutte contre la pauvreté, les hôpitaux publics doivent-ils être seuls à prendre en charge les gens en situation de pauvreté? Je ne crois pas. Pourtant, vous avez supprimé le point visant à imposer aux prestataires de soins extérieurs aux hôpitaux, par exemple dans des cliniques privées, l'obligation de satisfaire aux mêmes normes de qualité et de se conformer à une série de missions collectives et d'accords qui garantissent la continuité et la disponibilité des soins. L'image que vous donnez, c’est donc de chasser les pauvres des cliniques privées. Est-ce vraiment cela que de lutter contre la pauvreté?
En matière d'énergie, pratiquement toute la proposition du CD&V a été supprimée. Il ne reste que la réforme des tarifs sociaux, un grand melting pot des tarifs sociaux. Pratiquement, cela signifie un rabotage vers le bas. C'est en tout cas l'impression que cela donne, alors qu'il y avait une grande et une réelle ambition: rendre les prix de l'énergie abordables, garantir l'accès à l'énergie et l'inscrire dans l'article 23 de la Constitution. C'était une ambition dans le chef d'une résolution que de dire au gouvernement d'inscrire cela dans le cadre de la Constitution. Malheureusement, cela ne figure plus dans le texte.
Je crois que se limiter, dans le cadre d'une résolution, à l'accord de gouvernement est en deçà de ce qu'on attend d'une résolution portée par le parlement. Cette manière de procéder est une véritable marche arrière concernant une première résolution qui a été déposée. C'est simplement dire aux gens qui ont manifesté par rapport à certaines mesures que vous avez prises et qui annoncent qu'ils remanifesteront par rapport à ces mêmes mesures parce qu'ils ne les acceptent pas, que l'objectif de votre gouvernement, c'est de ne pas lutter contre la pauvreté.
Comment peut-on lutter contre la pauvreté lorsqu'on soutient des mesures comme le saut d'index, la réduction de l'allocation de garantie de revenu, la suppression du bonus pension, la restriction du tiers payant obligatoire? Ce sont toutes des mesures qui présentent un risque accru de pauvreté. Les gens sont affaiblis par ces mesures, par cette politique: les sans-emploi, les travailleurs à temps partiel, des femmes pour la plupart – or, vous dites, madame la ministre, être très attentive à la situation des femmes –, les familles monoparentales ou les personnes âgées.
Comment lutter contre la pauvreté lorsque vous refusez de couler cette politique dans cet ambitieux Plan fédéral de lutte contre la pauvreté sur la base d'objectifs chiffrés et assortis d'un calendrier strict? Aujourd'hui, il n'est pas là. Vous nous l'annoncez pour le deuxième semestre de 2015. J'espère qu'il y aura des objectifs chiffrés et assortis d'un calendrier strict et que vos engagements seront tenus.
Comment lutter contre la pauvreté lorsque vous renoncez à relever, de manière effective, les prestations minimales de sécurité sociale et d'aide sociale au-delà du seuil de pauvreté tout en garantissant les avantages sociaux qui y sont associés? Je tiens à vous rappeler ce que vous annoncez: "oui, on va relever mais en tenant compte des avantages et donc diminuer parce que l'on tiendra compte des avantages".
Comment lutter contre la pauvreté lorsque vous décidez de ne plus mentionner clairement la nécessité d'un tax shift abaissant la fiscalité sur le travail et en augmentant les taxes sur les revenus du capital et les grosses fortunes?
Comment lutter contre la pauvreté lorsque, dans le texte final, vous supprimez purement et simplement la nécessité de renforcer l'assurance maladie solidaire obligatoire? Comment lutter contre la pauvreté, lorsque vous refusez l'extension de l'application du régime du tiers payant social? Comment lutter contre la pauvreté, lorsque vous n'acceptez pas de défendre un accès à la justice pour les publics les plus démunis et pour les citoyens à revenu modeste en améliorant notamment la qualité de l'aide juridique? Comment lutter contre la pauvreté, lorsque vous refusez de prévoir le maintien des aides du Fonds mazout ainsi que du tarif social pour l'électricité et le gaz naturel? Comment lutter contre la pauvreté sans permettre un financement adéquat des CPAS qui sont des acteurs cruciaux dans ce combat?
Vous ne luttez pas contre la pauvreté. Vous prétendez le faire à travers cette résolution au titre ambitieux, mais qui est loin de répondre aux attentes des personnes en situation de précarité et aux attentes des acteurs de terrain. Vous m'excuserez, c'est une réelle occasion manquée et il vous appartiendra de l'expliquer aux gens qui ont pris la peine de se déplacer en commission pour se faire entendre.
16.05 Damien Thiéry (MR): Monsieur le président, madame la secrétaire d'État, chers collègues, le débat qui a eu lieu en commission a été extrêmement intéressant et a donné lieu à des analyses très fouillées. Un certain nombre d'amendements ont été présentés. Force est de constater que nous n'étions pas toujours sur la même longueur d'ondes.
Ce qui est certain, c'est qu'avec cette proposition de résolution, la majorité s'engage à traiter le problème de la pauvreté – n'en déplaise à certains! – et à le placer au cœur des préoccupations. Ce thème est d'ailleurs largement abordé dans l'accord de gouvernement. C'est la raison pour laquelle nous y faisons référence et que nous avons décidé de faire avancer le dossier.
La pauvreté est un phénomène multidimensionnel, contre lequel nous devons lutter dans les différents domaines politiques que sont aussi les différents niveaux de pouvoir et les différents acteurs, ce qui ne rend pas la situation extrêmement facile.
Cette proposition de résolution est assez dense et définie sur onze axes. Je rejoins M. Massin pour dire qu'il n'y pas de solution miracle, qu'on ne peut pas tout faire en une fois. Je me permettrai de relever un certain nombre d'avancées claires, reprises dans cette résolution.
En ce qui concerne les revenus, il a été affirmé à plusieurs reprises que le gouvernement avait pour objectif de porter progressivement les prestations minimales de sécurité sociale et d'aide sociale au niveau du seuil de pauvreté européen. Je pense clairement que cette proposition de résolution réaffirme cet objectif.
On peut aussi rappeler que la répartition des enveloppes bien-être 2015 et 2016, qui a été réalisée en parfaite concertation avec les partenaires sociaux, accorde la priorité aux allocataires courant le plus grand risque de pauvreté, en évitant les pièges à l'emploi et à l'inactivité. Je reviendrai sur ce point.
En matière de pensions, il y a des éléments criants: une augmentation de 2 % pour les minima, une revalorisation spécifique des pensions plus anciennes, une hausse de pécule de vacances de 15 % par rapport au pécule 2012, une majoration des pensions minimales applicables en cas de carrière mixte pour garantir au pensionné concerné l'équivalent de la pension minimale prévue dans le régime salarié 2015. Qu'on ne vienne pas dire qu'avec cette résolution, il n'y a aucune avancée. Bien au contraire! La question est de savoir si nous voulons avancer en faisant tout en même temps ou si nous travaillons de manière ordonnée. Dans le cadre de cette résolution, nous avons choisi la deuxième option.
En matière d'assurance maladie-invalidité, je souligne la prime de rattrapage bénéficiant aux personnes invalides qui se trouvent en incapacité de travail depuis plus de deux ans et qui est augmentée de 160 euros pas an. On ne le dit peut-être pas suffisamment mais cette une réalité. Les maxima d'allocations journalières pour les personnes en incapacité de travail augmentent également de 1,5 % à partir du 1er avril. Les montants minimums augmenteront de 2 % à partir du 1er septembre. Cette fois, en matière d'intégration sociale, je signale que les montants de base du revenu d'intégration seront majorés de 2 % à dater du 1er septembre 2015.
Un autre élément nous tient extrêmement à cœur: le travail. C'est bien lui qui, selon nous, reste avant tout le meilleur remède à la pauvreté. Remettre les gens au travail. Nous voulons éviter les pièges à l'emploi, car ils découragent certaines catégories d'allocataires sociaux à entamer ou à poursuivre une activité professionnelle.
Le handicap contribue aussi à la vulnérabilité de la personne en termes d'emploi et d'inclusion sociale. Le financement des soins et la gestion de la situation de handicap renforcent le risque de pauvreté. C'est l'une des raisons pour lesquelles le MR, certainement, s'attachera avec une attention toute particulière à la nécessité de restreindre ou de supprimer ce que l'on appelle plus communément le "prix de l'amour" et le "prix du travail".
Pour les personnes précarisées, la santé constitue, hélas, trop souvent un luxe. Le droit à des soins de santé de qualité et accessibles à tous est évidemment fondamental. Je crois que la ministre de la Santé s'y attelle en prenant des mesures de simplification, de transparence, d'accessibilité et de démocratisation des soins. Nous ne pouvons que l'encourager dans cette direction. Il faut reconnaître que la ministre de la Santé vient régulièrement en commission nous informer de l'état d'avancement de ses projets. Nous saluons là son efficacité.
L'accès au logement représente également un enjeu majeur. Cette lutte nécessite une négociation avec les entités fédérées. C'est la raison pour laquelle il n'est pas toujours facile d'avancer aussi vite que nous le désirons.
En matière d'intégration sociale, j'ai entendu quelques éléments relatifs aux propositions du ministre Borsus. Je tiens simplement à pointer les priorités politiques qui ont déjà été évoquées, à savoir: l'activation comme meilleur levier pour briser le cercle vicieux de la pauvreté; l'amélioration et la simplification du droit à l'intégration sociale et du droit à l'aide sociale; une politique active pour les CPAS afin de réduire préventivement la pauvreté. Quand j'entends dire que le ministre Borsus n'est pas allé assez loin dans son travail, voilà au moins trois thèmes qui prouvent clairement qu'il faut laisser le temps au temps. C'est bien entendu de cette manière que nous pourrons développer de nouvelles mesures en termes d'intégration sociale.
Enfin, on a déjà beaucoup parlé de fraude fiscale, mais la fraude sociale existe également. C'est un volet important que cette résolution aborde. Il faut en effet veiller à ce que les moyens disponibles soient alloués à ceux qui en ont le droit et qui en ont le plus besoin.
Ainsi que je l'ai dit, bien que cette résolution soit extrêmement dense, vous n'y retrouverez pas toutes les actions concrètes que chacun aurait voulu y voir. En attendant, nous avançons un certain nombre d'actions concrètes qui sont réalisables. C'est là-dessus que nous voulons insister, car le texte initialement présenté a subi d'importantes modifications moyennant un consensus. C'est ce texte que nous soutiendrons tout à l'heure.
16.06 Éric Massin (PS): Monsieur le président, M. Thiéry vient de dire que la fraude sociale était importante. Savez-vous quel pourcentage des bénéficiaires du revenu d'intégration ces cas représentent et quel est le montant moyen de ces fraudes? Si non, j'ai la réponse et je vous la donne. J'attends que vous me disiez si vous connaissez ces chiffres ou pas.
16.07 Damien Thiéry (MR): Amener le débat vers un certain nombre de pourcentages est une question qui pouvait certainement être posée lors de la commission, auquel cas j'aurais pu vous donner une réponse extrêmement claire. Cependant, j'ai bien compris en entendant votre intervention que vous essayez probablement de refaire le débat ayant déjà eu lieu en commission, parce que vous avez réutilisé toute cette argumentation présentée en commission.
16.08 Éric Massin (PS): Pas du tout. Mais à partir du moment où vous parlez de fraude importante, je vous demande si vous connaissez les chiffres.
16.09 Damien Thiéry (MR): Je ne suis pas à même de vous donner les chiffres précis. Ce qui est évident, c'est que cacher un type de fraude par un autre n'est absolument pas acceptable.
16.10 Éric Massin (PS): Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. Ne trahissez pas ma pensée, s'il vous plaît. La fraude concerne 1,6 % des bénéficiaires du revenu d'intégration sociale. Le montant moyen de cette fraude est 1 600 euros. Ne venez pas dire que cette fraude est importante.
16.11 Damien Thiéry (MR): Elle est importante parce que la fraude n'est pas acceptable dans notre système et que nous devons la combattre.
16.12 Éric Massin (PS): C'est une autre manière de présenter les choses.
16.13 Damien Thiéry (MR): Que les choses soient claires. Nous avons déjà eu un débat à ce sujet et nous en aurons encore. Il est évident que cette résolution n'avance pas assez vite, mais elle a au moins le mérite, monsieur Massin, de faire avancer les choses. Nous ne sommes pas sur la même longueur d'ondes, ce n'est pas la première fois et ce ne sera certainement pas la dernière non plus.
16.14 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le président, que M. Thiéry ait une appréciation différente de la nôtre de la portée de la résolution, c'est normal.
Mais il y a deux choses que je ne peux pas accepter. D'une part, affirmer que cette résolution est une avancée alors qu'elle ne contient aucun élément différent de la déclaration gouvernementale. Une résolution parlementaire consiste pour le parlement à demander au gouvernement de faire plus que ce qu'il ne fait déjà. Je me demande d'ailleurs à quoi sert réellement cette résolution.
D'autre part, quand vous dites que nous avons eu un débat approfondi, l'opposition a mené un débat fourni. Mais que s'est-il passé en commission? Après une demi-heure, il n'y a plus eu de réaction de la majorité. C'est déplorable. La majorité n'a pas osé; elle n'a pas su argumenter ses choix de diminuer la portée de la résolution initiale.
16.15 Damien Thiéry (MR): Madame Gerkens, vous faites et vous avez fait votre travail en tant que présidente de commission de la Santé publique. Je reconnais que ce travail n'est pas toujours facile, nous avons d'ailleurs certaines discussions en commission quant à la manière. Parallèlement, je pense que vous avez tout à fait le droit de ne pas être d'accord avec ce que nous avons proposé. Vous avez tout à fait le droit de donner votre avis. J'imagine que vous allez venir prendre la parole ici à la tribune pour exposer non seulement votre position, mais également défendre un certain nombre d'amendements.
Reconnaissez simplement, madame la présidente, qu'il y a des moments où nous ne sommes pas sur la même longueur d'ondes. Il faut simplement le respecter.
Quant au travail réalisé au sein de cette commission, j'y étais, j'ai suivi attentivement ce qui y a été dit et j'ai également suivi attentivement la présentation des cinquante amendements en question. Il ne s'agissait pas seulement des cinquante amendements de M. Massin, en tout cas du PS; il y avait d'autres amendements qui ont aussi été étudiés en profondeur et dont on a tenu compte. Venir dire qu'on a rejeté le travail de l'opposition comme si elle n'avait rien fait est totalement faux. Il y a certains amendements qui ne correspondaient absolument pas à la volonté et au contexte de la résolution écrite; pour ces derniers, nous n'avons effectivement pas voulu aller plus loin dans le débat. Vous devez l'accepter aussi. C'est le droit de tout un chacun.
J'ai retenu des 50 amendements qu'ils ne correspondaient pas à notre mentalité et à notre désir dans le cadre de la confection de ce texte. C'est exact. C'est la raison pour laquelle nous ne les avons pas votés. C'est aussi simple que cela.
16.16 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega’s, 15 % van de Belgen ofwel 1,6 miljoen landgenoten lopen het risico in de armoede terecht te komen, omdat zij moeten rondkomen met een te laag inkomen dat onder de Europese armoedegrens ligt. Voor wie het nog niet weet: de Europese armoedegrens ligt voor een alleenstaande op 1 074 euro en voor een koppel met twee kinderen op 2 256 euro.
Wanneer wij de vergelijking met een aantal andere Europese landen maken, stellen wij vast dat Italië en Spanje rond 19 % en 20 % schommelen, terwijl het Europees gemiddelde bijna 17 % is. Wij kunnen bijgevolg stellen dat België het nog niet zo slecht doet. Uiteindelijk is 15 % echter nog altijd veel te veel.
Achter die cijfers schuilen immers mensen. Elke persoon die in armoede leeft, is een persoon te veel.
Collega’s, er zijn in het verleden tijdens de voorbije legislaturen jaren geweest waarin wij zelfs boven dat percentage uitkwamen. Toch is 15 % te hoog, zeker omdat wij moeten vaststellen dat wij een van de betere socialezekerheidssystemen hebben, misschien zelfs wel het beste systeem in de wereld. Niettemin slagen wij er blijkbaar niet in iedereen de nodige bescherming te geven. Blijkbaar is de paraplu van onze sociale zekerheid lek.
Er is dus nog heel veel werk om die armoede aan te pakken. Iedere arme is een arme te veel. Het gaat immers telkens over een persoon, over iemand die de eindjes op het einde van de maand niet aan elkaar geknoopt krijgt, die een uitstap voor de kinderen niet kan betalen en dies meer. Voor hen moeten wij die strijd tegen armoede blijven voeren.
Iedereen die al wat langer aan politiek doet, kan erover meespreken dat er helaas geen tovermiddelen bestaan. Indien wij ze hadden, hadden wij ze waarschijnlijk al lang gebruikt. Er bestaan geen eenvoudige oplossingen om de armoede aan te pakken. Anders hadden wij ze echt wel al gebruikt. Ook in de vorige regeringen, samen met de socialisten, hadden wij in dat geval die oplossingen of dat toverstokje wellicht al gebruikt.
Inderdaad, wij zaten ook in die regeringen, maar ook wij hadden geen tovermiddelen. Dat geef ik toe. Ik ben echter heel realistisch en tegelijkertijd heel ambitieus om het armoedeprobleem aan te pakken.
Als we armoede willen aanpakken, moeten we op alle fronten tegelijkertijd werken. Niet alleen op het vlak van inkomen – dat is belangrijk – maar ook op het vlak van werk, eerlijke fiscaliteit, onderwijs, huisvesting enzovoort.
Wat de federale bevoegdheden betreft, hebben wij in de resolutie elf domeinen opgenomen waarin het federaal Parlement actief kan zijn.
Daarom hebben we met deze meerderheid een resolutie uitgewerkt die op al die domeinen actief wil zijn. Ik ben blij dat mijn resolutie als uitgangspunt heeft gediend en dat wij samen tot een geheel van aanbevelingen zijn gekomen. Wij kunnen met heel concrete voorstellen naar de regering gaan en achteraf ook de vinger aan de pols houden om na te gaan of de voorstellen die we hebben geformuleerd door deze regering worden uitgevoerd.
Ik wil dan ook iedereen danken die aan deze resolutie heeft meegewerkt, meerderheid en soms zelfs ook oppositie. Mijn dank gaat vooral uit naar de mensen die dagelijks strijd leveren, de mensen op het terrein die concreet bezig zijn met armoedebestrijding en niet alleen in hun dagelijks werk.
Zij zijn naar de commissie in het Parlement gekomen en wij hebben hen daar in hoorzittingen gehoord. We hebben ze allemaal gehoord: het Steunpunt tot bestrijding van armoede, bestaansonzekerheid en sociale uitbuiting, de VVSG, de federaties van OCMW’s, zowel aan Franstalige als aan Nederlandstalige kant, het Netwerk tegen Armoede en le Réseau Wallon de Lutte contre la Pauvreté.
We hebben met hun opmerkingen rekening gehouden in onze resolutie. Dat konden ze zelf ook vaststellen. Hun dagelijks engagement op het terrein moet voor ons politici een voorbeeld zijn en moet ons laten beseffen dat niets, maar dan ook niets in onze welvaartsstaat vanzelfsprekend is.
Collega’s, armoede is een sluipmoordenaar. Net als een sluipmoordenaar slaat armoede toe bij mensen die het absoluut niet zien aankomen, iemand die zijn werk plots verliest door herstructureringen, iemand die langdurig ziek wordt of die een arbeidsongeval heeft.
Dat blijkt ook uit de cijfers: 46 % van de werklozen leeft in armoede. Als we armoede willen aanpakken, moeten we inzetten op werk. Werk is de belangrijkste buffer tegen armoede.
Daarom wil deze regering volop inzetten op werk. De begeleiding van werklozen is uiteraard een zaak van de deelregeringen.
Volgens de laatste cijfers van het Planbureau zijn de lastenverlagingen en de andere maatregelen die deze regering neemt, samen met de normale economische groei, goed voor 200 000 extra jobs tegen 2020. Die cijfers houden rekening met het gedeelte jobs dat verloren gaat.
Dit is toch een belangrijke opsteker voor de vele werklozen die nu tevergeefs zoeken naar een gepaste job.
Niet alleen mensen zonder werk komen vaker in de armoede terecht. Ook mensen die leven van een uitkering of een klein pensioentje kunnen in de armoede terechtkomen. Om dit te vermijden zullen wij de minimumuitkeringen optrekken tot de Europese armoedegrens.
Mijnheer Massin, u mag daarop dan wel kritiek hebben, maar het is wel de eerste keer dat een meerderheid dit in het regeerakkoord opneemt. Ik wou dat het vroeger was gebeurd, maar dat is helaas niet het geval. Nu staat het zwart op wit in het regeerakkoord. Wij zullen ons eraan houden om de laagste inkomens, uitkeringen en pensioenen tot de Europese armoedegrens op te trekken. De minimumpensioenen zullen zelfs tot 10 % boven die armoedegrens worden opgetrokken. Dat is geen loze belofte, want de regering heeft er alvast 1,5 miljard euro voor uitgetrokken.
De heer Thiéry heeft al wat cijfers genoemd. Alle minima stijgen met 2 %. Het vakantiegeld voor invaliden stijgt met maar liefst 50 %. Het zal van 308 naar 468 euro gaan. De volgende jaren zullen wij daarop inzetten, want inkomen is belangrijk.
Collega’s, wie de eindjes niet aan elkaar kan knopen, is vaak ook slecht gehuisvest, bespaart op verwarming, eet minder vaak, slechter of soms helemaal niet en is ook vaker ziek. Toch stellen personen in armoede vaak hun doktersbezoek uit omwille van de kosten. Armoede is dus vaak een gezondheidsvijand. Daarom pleiten wij in deze resolutie voor het garanderen van kwaliteitsvolle maar ook betaalbare gezondheidszorg.
Dat doen wij door heel concrete maatregelen: transparante prijzen en tarieven in de ziekenhuizen, een betaalbare geestelijke gezondheidszorg, de verplichte derdebetalersregeling bij de huisartsen, het beperken van eresupplementen enzovoort.
Collega’s, armoede is ook een genadeloze vereffenaar, want vaak leven mensen in armoede met schulden. Die ontstaan vaak door hoge woningprijzen en hoge energieprijzen. Daarbovenop komt nog eens de intrest op het verschuldigde bedrag. Zo krijgt men situaties waarbij mensen soms meer moeten betalen aan intresten dan het oorspronkelijk verschuldigde bedrag. Soms moet men op een bedrag van 7 euro achterstal tot 200 euro interesten en gerechtskosten betalen. Om die spiraal te doorbreken, stellen wij voor om afbetalingen eerst op de hoofdsom te laten gebeuren en dan pas op de interest. Dat is een van de vele nieuwe voorstellen in deze resolutie, maar men moet wel de moeite nemen om die te willen lezen en zien.
In deze resolutie
pleiten wij ook voor de automatische toekenning van rechten. Te vaak merken wij
dat het mattheuseffect speelt, dat degenen die hun weg kennen alsmaar meer
krijgen en degenen die niet weten dat zij ergens recht op hebben, bijvoorbeeld
een bepaalde uitkering laten liggen. Daarom pleiten wij ervoor om overal, zo
maximaal mogelijk, die rechten automatisch toe te kennen. Dat kan gaan over de
inkomensgarantie voor ouderen, het sociaal telefoontarief of de
gezondheidszorg.
Collega’s, de
voorbeelden die ik heb opgesomd, zijn maar enkele van de vele concrete
beleidsmaatregelen die wij in deze resolutie hebben opgenomen. Het is duidelijk
dat de strijd tegen armoede op alle fronten tegelijkertijd moet worden gevoerd,
niet alleen op het federale niveau, maar op alle beleidsniveaus. Iedereen
draagt daarin een grote verantwoordelijkheid. Soms klinkt het verwijt dat het
maar een resolutie is, dat het meer had kunnen zijn of dat het meer was, maar
dat het is afgezwakt. Voor ons is deze resolutie alleszins niet zomaar
vrijblijvend.
De resolutie die wij straks zullen goedkeuren, is een referentiedocument. Niet enkel de bevoegde staatssecretaris, mevrouw Sleurs, maar elke minister zal zijn huiswerk moeten maken en met die resolutie aan de slag moeten gaan. Ik beschouw mevrouw Sleurs eigenlijk als de waakhond van een goed armoedebeleid en dat bedoel ik positief.
Mevrouw de staatssecretaris, u moet erover waken dat de andere ministers hun werk doen en dat de armoede op alle fronten tegelijkertijd wordt aangepakt, want het is geen zaak van één minister of van één beleidsniveau. Het gaat van gemeentelijk via regionaal en federaal tot zelfs Europees niveau.
Volgens externen, onder meer het Netwerk tegen Armoede, is onze resolutie zeer ambitieus en bevat ze zeer ambitieuze maatregelen. Dat klopt en dat is ook de bedoeling. Achter de armoedecijfers schuilen immers mensen en elke mens in armoede is er een te veel. Wij hebben dus de plicht om ambitieus te zijn als het op armoedebestrijding aankomt. Gelatenheid of onverschilligheid tegenover armoede is het ergste wat onze welvaartssamenleving zou kunnen overkomen. Deze meerderheid heeft de ambitie om niet onverschillig te staan tegenover armoede in onze samenleving. Meer nog, deze meerderheid wil tegen 2018 minstens 472 000 Belgen minder in armoede ten opzichte van 2010. Vroeger lag dat aantal op 360 000 mensen, maar helaas is dat aantal toegenomen omdat de armoede in de afgelopen jaren is toegenomen, dus nu zitten wij helaas met een aantal van 472 000 Belgen. Tegen 2018 willen wij die 472 000 mensen uit de armoede hebben. Dat is ons engagement in het kader van Europa 2020.
Ik roep dan ook iedereen op, ook de oppositie, om onze resolutie mee te steunen en samen te werken om de ongelijkheid en de armoede uit onze samenleving te bannen.
16.17 Karin Jiroflée (sp.a): Mijnheer de voorzitter, collega’s, meestal beklimmen wij hier het spreekgestoelte om met vuur een of ander standpunt te verdedigen of om met vuur tegenargumenten aan te brengen. Vandaag is bij mij het overheersende gevoel echter teleurstelling.
Ik voel teleurstelling over de gemiste kans, met name de kans om hier in het Parlement duidelijk een signaal te geven dat het ons menens is met de strijd tegen armoede.
Collega’s, die kans hebben wij gemist.
Ik voel ook teleurstelling, omdat een collega, die ik meestal ten zeerste waardeer voor haar standpunten, haar eigen inhoudelijk sterk voorstel van resolutie laat verworden tot een afgezwakte versie van de meerderheid, die alleen nog tot doel heeft de regering te sparen.
Ik voel tevens teleurstelling, omdat CD&V, van wie ik op het vlak van armoede een echt statement had verwacht, dat spel van de meerderheid speelt en dat nog wel in verband met een onderwerp waarvan ik tot voor kort van mening was dat het haar corebusiness was.
Armoedebestrijding is geen bijzaak. Voor sp.a moet dat een van de speerpunten van het beleid zijn. Daarom waren wij heel graag bereid mee te werken aan een voorstel van resolutie dat kamerbreed kon worden gedragen.
De eerste tekst van mevrouw Lanjri was daarvoor perfect en een goede vertrekbasis. De regering besliste echter anders: game over voor mevrouw Lanjri.
Collega’s, wij moeten hier een voorstel van resolutie bespreken, waar bovenaan staat dat het de armoede wil bestrijden.
De voorzitter: Mevrouw Jiroflée, mevrouw Van Peel wil uw betoog even onderbreken.
16.18 Valerie Van Peel (N-VA): Mevrouw Jiroflée, het moet mij even van het hart dat ik die gespeelde verontwaardiging van u en uw partij in dergelijke debatten een beetje beu wordt.
U wil het nu hebben over de kwestie wie juist de ondertekenaars van het voorstel van resolutie zijn in plaats van het over de inhoud te hebben. U wil doen alsof de armoede bij onze regering is gestart, terwijl de cijfers u tegenspreken.
Ik zal u nog meer zeggen. Het is hier al aangehaald dat de huidige regering voor het eerst het engagement opneemt om iets heel structureels te doen in de strijd tegen de armoede. Zij wil de laagste uitkeringen tot op het niveau van de armoedegrens optrekken.
Weet u waarom dat vandaag zo’n grote uitdaging is? Dat is omdat uw regeringen, zijnde de regeringen waarvan uw partij deel uitmaakte, de armoedekloof zo groot hebben laten worden en dat engagement nooit eerder hebben opgenomen. Dat is de reden.
16.19 Karin Jiroflée (sp.a): Mevrouw Van Peel, de regering heeft dat in haar regeringsverklaring geschreven en laat het ons daar voorlopig bij houden. Wat er voor de rest van terechtkomt, moeten we nog zien.
Ik wil het echt wel over de inhoud hebben. Ik zal bewijzen dat ik gelijk heb. Onderhavig voorstel van resolutie, waar boven staat dat het een voorstel van resolutie rond armoedebestrijding is, staat bol van de holle woorden. Ik geef u een paar voorbeelden, mevrouw Van Peel. Het is een detail, zult u zeggen, maar wel tekenend. Armoede wordt van topprioriteit een “prioriteit”. De concrete aanbevelingen in verband met ervaringsdeskundigen, waarmee men aan de slag kon, zijn gesneuveld en gereduceerd tot een formulering waarmee men alle kanten uit kan.
Het zinnetje “het structureel welvaartsvast maken van de uitkeringen en vervangingsinkomens” werd geschrapt. In dezelfde paragraaf duikt opnieuw het voor mij wat cryptische zinnetje op dat men geleidelijk de minimum socialezekerheidsuitkeringen tot de Europese armoedegrens zal verhogen, daarbij rekening houdend met de sociale voordelen die gepaard gaan met sommige uitkeringen. Ik heb daar bij de bespreking van de beleidsnota’s al uitleg over gevraagd. Wat bedoelt men met dat laatste deel? Welke voordelen zal men in aanmerking nemen? Gaat het om voordelen die toegekend worden door andere overheden? Op welke manier zal men daar rekening mee houden? Ik heb daarop destijds geen antwoord gekregen en ik heb daarop vorige week in de commissie ook geen antwoord gekregen.
Vervolgens is de passage over de ereloonsupplementen in de gezondheidszorg afgezwakt. In verband met energie werden in de eerste versie acht concrete aanbevelingen gedaan, waaronder het opnemen van energie als grondrecht in de Grondwet. Nu staat er, ocharme, dat men de sociale energiefondsen zal evalueren en desgevallend herstructureren of aanpassen. Ook met die formulering kan men alweer alle kanten uit.
Ik kan zo nog een tijdje doorgaan, collega’s. Het eerst flink en stevig voorstel van resolutie is verworden tot een vodje papier dat de regering vooral in staat moet stellen om niet te veel te doen rond armoedebestrijding. Het is een schaamlapje geworden dat de voorlopige stilstand op het vlak van armoedebestrijding – ik ben in blijde verwachting van het voorstel van mevrouw Van Peel – moet verbergen.
Vorige week hebben wij daarvan nog een knap staaltje gezien. Volgens de staatssecretaris zal de DAVO wel genoeg geld hebben om alle voorschotten op alimentaties uit te betalen. Na het optrekken van de plafonds komen de aanvragen maar druppelsgewijs binnen. Natuurlijk komen zij maar druppelsgewijs binnen, als mensen niet weten dat zij er recht op hebben. Plafonds verhogen staat mooi in de krant, maar mensen informeren over hun rechten, zodat het leven financieel wat draaglijker wordt, doet u niet. Dat is de hypocrisie ten top. Als men er echt naar vraagt, zult u het wel geven, maar u zult er geen reclame voor maken. Op die manier krijgt men uiteraard het beleid gefinancierd.
Collega’s, wij hebben de indruk dat armoedebestrijding voor de meerderheid vooral niet te veel mag kosten. Wij zullen ons daar niet bij neerleggen. Wij zullen de meerderheid voor haar verantwoordelijkheid inzake armoedebestrijding blijven plaatsen.
Wij zullen dit vodje papier dat een voorstel van resolutie over armoedebestrijding moet voorstellen, dan ook niet goedkeuren. Mensen in armoede verdienen meer dan een vodje papier. Mensen in armoede verdienen respect en hulp. Dat krijgen zij van de meerderheid niet.
16.20 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le président, chers collègues, en construisant mon intervention, je me suis demandé quel titre j'allais lui donner. J'hésite entre deux titres: "Comment passer du 'dire' au 'ne pas faire ce que l'on dit'", ou "Comment ne pas assumer ses responsabilités et choisir l'hypocrisie à travers ce texte." D'autres collègues l'ont déjà dit. Le premier texte était ambitieux. Je veux bien admettre que celui-ci mettait le CD&V dans une situation schizophrénique, puisque la déclaration du gouvernement, les enjeux et les politiques de celui-ci allaient à l'encontre de toutes les grandes préoccupations à ce sujet, et de toutes les mesures qu'il fallait prendre pour lutter contre la pauvreté.
Le saut d'index, les mesures d'exclusion et de dégressivité des allocations de chômage: tout cela participe à la précarisation de la population. Je peux comprendre qu'il y avait un malaise. Il a fallu plusieurs mois pour que les parlementaires de la majorité se mettent d'accord sur un texte commun. Dans la version nouvelle, je le reconnais, se trouvaient des éléments essentiels en matière de lutte contre la pauvreté, comme la transversalité des politiques entre niveaux de pouvoir, la transversalité entre compétences, la participation de personnes pauvres au processus, les revenus décents, un accès aux soins de santé et aux logements de qualité. Ces éléments essentiels sont toujours présents, mais à chaque article, à chaque ligne, ils sont systématiquement atténués. Ils sont conditionnés au budget. On y retrouve l'accord de gouvernement.
À quoi sert une résolution si elle n'est pas plus ambitieuse que ce que le gouvernement fait ou s'est engagé à faire? Il suffit simplement, et c'est ce que la majorité a fait, d'adopter la déclaration du gouvernement, et de faire confiance à ce dernier. On pouvait alors renoncer à une résolution si, en tant que parlementaires de la majorité, on ne trouvait pas qu'il fallait faire plus.
Vous aviez la possibilité de dire que le gouvernement s'était engagé à certaines choses, dans le cadre d'une politique que l'on pouvait approuver ou non, mais que, dans la lutte contre la pauvreté, vous lui demandiez d'examiner encore d'autres pistes. Vous ne l'avez pas fait. Nous voterons sur un texte inutile.
Il est gênant de s'interroger sur le but de cette manière de faire.
Le but est-il de montrer au gouvernement qu'on le surveille de près et qu'on va vraiment veiller à ce qu'il applique l'accord gouvernemental? Ou bien, ce que je crains, l'intention est-elle de faire croire aux citoyens que le parlement est inquiet, veut lutter contre la pauvreté, veut des mesures particulièrement ambitieuses, tout en concrétisant via son gouvernement des politiques qui excluent et qui augmentent la précarité des citoyens les plus faibles?
Pour preuve de l'effet de ces politiques, la Commission européenne a publié fin avril dernier un rapport analysant les mesures dites de consolidation budgétaire récemment adoptées par le gouvernement belge et leur impact sur la pauvreté. Leur conclusion, c'est que les effets sont désastreux. Le rapport pointe notamment les réformes suivantes: le passage de la sécurité sociale à l'aide sociale pour un grand nombre de demandeurs d'emploi parmi les plus vulnérables; les restrictions budgétaires dans la fonction publique et dans le socioculturel; les mesures d'austérité touchant de façon disproportionnée les ménages les plus pauvres et ceux des classes moyennes ainsi que la population non active; le saut d'index appliqué aux salaires et pas aux loyers. C'est une appréciation européenne de l'impact des politiques gouvernementales. Cette résolution ne fait que répéter les politiques gouvernementales.
D'autres collègues sont déjà intervenus sur certains points, et ma collègue Mme Anne Dedry complètera mon intervention. J'aurais voulu attirer l'attention sur les auditions que nous avons organisées. Elles étaient particulièrement intéressantes et fructueuses. Les intervenants, venus d'horizons différents, étaient tous compétents en matière de lutte contre la pauvreté. L'un des éléments sur lesquels ils ont tous insisté, c'est que, s'il faut effectivement viser l'automaticité des droits, cela ne suffit pas. En effet, l'automaticité peut rester théorique. Les personnes qui ont des droits ne croient pas suffisamment en elles quand elles sont dans une situation de pauvreté. Leur image négative d'elles-mêmes fait qu'elles ne vont pas se manifester, faire les démarches minimales nécessaires, ni même se faire identifier. Même l'automaticité des droits ne garantit pas que la personne y aura réellement accès.
Tous ont demandé que soient mises en vigueur des mesures qui permettent de vérifier l'effectivité de ces droits. Pour cette raison, nous avions déposé un amendement que je redépose aujourd'hui avec mes collègues Anne Dedry et Georges Gilkinet, pour que l'on examine au moins cette possibilité de mettre en place en Belgique un outil que l'on peut appeler "l'observatoire du non-recours", comme cela s'est fait en France, et qui permet d'avoir un baromètre du non-recours. Il s'agit d'identifier, avec les personnes pauvres, les acteurs de lutte contre la pauvreté et les services sociaux, si ce droit pour les personnes, cette mesure que je considère comme automatique l'est effectivement dans les faits. Si elle ne l'est pas, quelles en sont les raisons?
Je regrette que cette proposition n'ait pas été acceptée car il ne s'agit pas de donner plus d'argent ou plus de droits. Il s'agit simplement de vérifier que les politiques que l'on met en place aboutissent et se concrétisent sur le terrain.
En matière de santé, c'est quelque chose qui me heurte profondément très régulièrement. Même si on peut considérer que ce n'est pas suffisant, toute une série de mesures existent pour que les personnes aient accès aux soins de santé. Or, du fait de la non-information, des personnes croient aujourd'hui qu'elles n'ont pas accès à des soins de santé parce qu'elles devraient les payer cher. Elles n'y recourent pas et on ne leur donne pas l'information suffisante. Voilà un exemple particulièrement important de cette nécessité d'observer les mécanismes et de mettre en place des processus pour ces personnes.
Je vous ai déjà expliqué un des quatre amendements que nous avons déposés. Si ces amendements ne peuvent pas être adoptés ici en séance plénière, nous ne pourrons que voter contre cette résolution. En effet, nous n'acceptons pas les politiques gouvernementales.
Un des éléments que nous ne pouvons évidemment pas accepter, c'est qu'avant la déclinaison des demandes, il soit indiqué "dans les limites budgétaires". Les politiques sont toujours faites dans les limites budgétaires mais celles-ci sont fixées politiquement. Ce sont des choix. Comment organise-t-on le budget? Comment fixe-t-on les priorités? Manifestement, en ayant organisé le texte de cette manière, cela signifie que, parmi les demandes faites, nombre d'entre elles ne seront exécutées qu'à moitié ou ne le seront pas pour des raisons budgétaires et non pas par mauvaise volonté.
Cependant, dans l'exposé des motifs et dans les considérants, on dit que "la lutte contre la pauvreté doit être considérée comme un investissement pour l'économie et la société en général", ce que vous ne prônez pas. Or c'est cela aussi lutter contre la pauvreté. Elle permet d'alléger durablement la pression financière qui pèse sur la sécurité sociale ce, sans mettre celle-ci à la diète.
Le texte propose d'augmenter les prestations sociales minimales au seuil de risque de la pauvreté. Mais, de nouveau, vous reprenez la mesure qui spécifie "en tenant compte des avantages sociaux associés à certaines allocations". Cet ajout ne figurait pas dans la première version de Mme Lanjri et cette phrase signifie simplement que cette augmentation sera sans effet au quotidien pour les personnes pauvres. Une fois de plus, une façon de dire mais une façon de faire qui est diamétralement opposée.
Dans la résolution, vous proposez aussi d'examiner si la réglementation relative aux revenus d'intégration est encore suffisamment adaptée aux formes actuelles de vie commune et/ou de soins. On se réjouit en lisant ces termes en pensant qu'il s'agit d'une porte ouverte à l'individualisation des droits. Nous avons posé la question en commission. On nous a répondu par la négative. Or, si on n'examine pas, ni n'approfondit l'individualisation des droits, ce sont particulièrement les femmes, qui sont sur-représentées dans ce statut de cohabitant, qui en seront les victimes.
La non-individualisation s'associe à des diminutions d'allocations pour le cohabitant, mais également à des difficultés qui seront liées à la fraude au logement. Cela va empêcher le partage de logements, la solidarité. On doit inventer d'autres mécanismes, mais on doit intégrer le fait que la personne ne soit pas pénalisée dans ses revenus minimaux, comme les allocations, parce qu'elle choisit de partager un espace ou sa vie avec une personne.
Il en va de même pour les personnes handicapées. Depuis que je suis parlementaire, des questions sont systématiquement posées et des interpellations développées dans le chef de parlementaires de partis de la majorité actuelle mais aussi d'autres pour dire qu'il faut mettre fin à ce prix de l'amour. Il faut mettre fin au fait qu'une personne handicapée, parce qu'elle vit avec une personne qui a un autre revenu, voit son allocation d'intégration diminuée.
On pouvait s'attendre à ce que dans le cas présent, on l'insère de manière ambitieuse. Et bien, non! On va l'envisager, mais on ne va pas le faire, alors qu'on possède les chiffres en la matière. On a les chiffres sur le coût. Ils ont été établis par plusieurs ministres successifs. C'est une question de volonté, mais celle-ci n'y est pas. Ces personnes seront, à nouveau, trahies et trompées par des phrases leur faisant croire que des mesures seront prises, alors que ce ne sera pas le cas.
Dans la proposition, vous avez supprimé plusieurs points relatifs à l'attention spéciale qu'il fallait accorder aux personnes les plus éloignées du marché du travail. Ce faisant, vous entrez dans une logique dans laquelle les personnes les plus faibles vont devoir se plier à des exigences de présence sur le marché de l'emploi sans bénéficier des mesures d'accompagnement suffisantes qui doivent leur être apportées.
Je ne vais pas aller plus loin. Je souhaite encore m'adresser à la secrétaire d'État. Dans la résolution, j'aurais voulu qu'on remplace "seuil de pauvreté" par "seuil du risque de pauvreté". C'est l'appellation officielle européenne. C'est l'appellation officielle qui doit aussi être celle du SPP Intégration. On l'oublie régulièrement. Parfois on l'utilise, parfois pas. Dans le texte, les collègues ont refusé de modifier la formule. Je pense qu'il y a une différence dans la traduction entre français et néerlandais. L'important est que nous ne devons pas viser le seuil de pauvreté, nous devons viser le revenu qui va permettre de ne pas franchir ce seuil. La notion de risque de seuil de pauvreté est fondamentale. Il faudra veiller à ce que cette expression soit utilisée dans les textes qui émaneront du Service public fédéral.
La résolution qui nous est proposée ne préserve pas de ce risque de pauvreté. Nous allons donc voter contre, sauf si vous acceptez nos amendements. Mais au vu des échanges, je ne pense pas que ce sera le cas. Notre vote contre signifiera que nous ne sommes pas dupes du copier/coller de la déclaration gouvernementale. Cette résolution consacre l'abandon de toute ambition parlementaire.
16.21 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, avant de débuter mon intervention, je voulais m’inscrire en faux par rapport à ce qu’a dit M. Massin en ce qui concerne les hôpitaux. Il a fait passer le message que les hôpitaux publics étaient ceux qui accueillaient et soignaient le plus de patients défavorisés. Je voudrais lui rappeler que les chiffres démontrent que les hôpitaux associatifs accueillent et soignent autant les patients appartenant à des classes sociales plus faibles que les hôpitaux publics. La réalité chiffrée a ses droits et je voulais profiter ici de l’occasion plutôt que de l’interrompre tout à l’heure pour dire ceci.
Chers collègues, nous pourrions débattre de chaque point de cette proposition de résolution. Nous en aurions alors pour une journée entière. Je ne vais pas ici évoquer chaque point. Je me limiterai à une brève intervention politique.
Si la proposition de résolution qui était la vôtre, madame Lanjri, était aujourd’hui mise aux votes, nous l’aurions soutenue et nous aurions voté de manière positive. L’objectif du CD&V – cela ne peut être que cela – était, me semble-t-il, clairement de mettre la pression sur le gouvernement et plus particulièrement sur vous, madame la secrétaire d’État, qui êtes en charge de la lutte contre la pauvreté pour faire avancer les choses bien plus loin que ce que ne le prévoit l’accord de gouvernement.
Quand la majorité s’est mise d’accord sur un texte commun, on a dû faire le constat que celle-ci avait fait machine arrière toute et que le texte qui était intéressant, celui du CD&V, n’était plus qu’une noble ambition mais malheureusement sans lendemain.
Je comprends que vous soyez gênés aux entournures. Il est compliqué de voter des mesures qui aggravent la pauvreté et, en même temps, de venir avec une résolution en dehors de l'accord de gouvernement.
Chers collègues, veuillez m'excuser, mais s'il s'agit de déposer un simple copier-coller des mesures orientées "pauvreté" de votre accord de gouvernement, alors ce n'était pas la peine de rédiger une proposition de résolution.
J'irai un pas plus loin en vous soumettant une demande. On peut passer des heures à discuter ici d'un copier-coller de l'accord de gouvernement. En revanche, quand on organise des auditions, qu'on écoute des intervenants extérieurs pendant des heures et que, leur avis une fois exprimé, on les envoie promener en appliquant l'exact contraire de leurs idées et, pire encore, en faisant marche arrière par rapport à la proposition de résolution initiale, je trouve que c'est plus qu'irrespectueux à leur égard. C'est pourquoi, la prochaine fois, évitez de convier des intervenants extérieurs en prenant du temps sur leur agenda déjà bien chargé pour, in fine, presque leur dire "fourte" en plein visage.
Je n'irai pas plus loin, même si j'estime qu'il n'y a pas lieu de conclure, mais j'aimerais inviter la majorité à se pencher sur les études de l'OCDE. À ce que je sache, celle-ci ne roule pas pour la gauche. Toujours est-il qu'elle ne cesse de plaider pour des projets de société plus inclusifs – et pas pour le plaisir. Soyez bien attentifs, chers collègues, aux rapports de l'OCDE, dans lesquels il est démontré que les pays qui s'en sortent le mieux et qui ont le plus progressé sur le plan socioéconomique sont ceux qui ont développé les politiques les plus inclusives. Il y a là matière à réflexion pour la majorité.
16.22 Olivier Maingain (FDF): Monsieur le président, madame la secrétaire d'État, chers collègues, il est vrai qu'après le débat consacré à cette résolution, on commence à s'interroger pour savoir quelle est encore la signification de l'adoption d'une résolution dans un parlement et quel est encore l'intérêt de tels débats.
Je pars du principe que le dépôt d'une résolution doit permettre l'élargissement des débats au-delà de ce que sont les engagements d'une déclaration gouvernementale et de mener une réflexion sur le long terme, sur une certaine vision, une approche plus large que les seuls impératifs de la gestion immédiate dont le gouvernement a la charge, qui devrait inspirer l'action des gouvernements successifs sur le long terme et où le parlement donnerait des objectifs à réaliser selon un calendrier, un échéancier, selon une méthodologie qui serait déterminée.
Quand je lis le texte de la résolution, avec tout le respect que je dois à leurs auteurs et au travail qui a été effectué - dans ce texte tout n'est pas à négliger, certainement pas -, je ne peux pas cacher ma perplexité quant à des formules qui nous engagent sur du sable très mouvant.
Quand on dit "en matière fiscale, prendre des nouvelles mesures en vue de développer une fiscalité juste, simple et transparente", je veux bien, mais qu'est-ce que cela veut dire concrètement?
Quand on dit "dans la politique des revenus (le point 2), de porter progressivement les prestations minimales de sécurité sociale et d'aide sociale au niveau du seuil de pauvreté européen en tenant compte des avantages sociaux associés à certaines allocations sociales". Oui, tel est le vrai débat. Mais à quelle cadence? Selon quelles étapes chiffrées? On connaît le coût budgétaire. Si on met demain les minimas sociaux en Belgique au niveau du seuil européen, cela coûtera 1,5 milliard d'euros à l'État. Telle est la réalité. Si tel est l'objectif, qui est une nécessité que nous recommandent les institutions européennes, il faut alors dire à quel rythme on va l'atteindre plutôt que d'avoir une phrase qui laisse tout entendre mais qui n'engage pas plus que ce que chacun veut bien y mettre.
Et je pourrais multiplier les exemples, qui ont quelque chose de pathétique. Quand on dit "accorder des droits sociaux automatiquement" et que l'on y ajoute "lorsque c'est possible", qu'est-ce que cela signifie? Que veut dire "dégager les budgets nécessaires afin de pouvoir mener une politique énergique et de respecter les engagements contractés par le gouvernement"? De quels budgets s'agit-il? De quels montants? De quelles mesures concrètes? Et on pourrait ainsi reprendre toute la résolution et l'on verrait qu'elle est totalement vague, pour ne pas dire insignifiante.
Or, il y a matière à dégager des budgets. Et il faut, à un moment donné, aller à l'essentiel. Bien entendu, la lutte contre la pauvreté est une matière transversale; elle touche la politique de la santé, celles du logement et de l'accès à l'emploi. Mais au cœur du débat, il y a la question de savoir si l'on veut revaloriser les minima sociaux. Voilà le premier grand enjeu. Si oui, à quel rythme? Avec quels objectifs?
Le deuxième grand enjeu est de savoir quelle est la place d'une institution comme le CPAS. On a réservé, dans les auditions, une large place aux représentants des fédérations de CPAS. Et assez étonnamment, quand on lit votre résolution, on constate que le rôle des CPAS est négligé. On n'en dit presque rien. Alors que c'est le premier instrument politique institutionnel en Belgique dans la lutte contre la pauvreté.
Et les représentants des CPAS sont venus avec des demandes très précises, qui concernaient, par exemple, le taux de couverture des remboursements des revenus d'intégration sociale par l'État. Là, on commence à avoir de vrais débats. Ils sont venus avec des demandes très précises pour qu'on ne dénature pas leur travail et que, notamment, on ne s'engage pas sur la voie de la fusion commune-CPAS, qui aurait pour effet de mettre fin à un certain nombre de garanties liées à la protection due aux bénéficiaires des revenus d'intégration sociale, pour qu'on puisse préserver la spécificité de l'action administrative, qui a fait ses preuves. Car les CPAS ont fait leurs preuves dans notre pays, ils ont démontré l'efficacité d'un certain nombre de politiques. Ils demandent de ne pas devenir des auxiliaires de l'ONEM. Ils demandent de ne pas devenir des auxiliaires du contrôle social. Leur rôle n'est pas celui-là. À toutes ces demandes, vous ne répondez pas. Vous écartez tout cela! L'institution qui est au cœur de la politique de lutte contre la pauvreté est ignorée!
Les mêmes représentants des associations représentatives des CPAS posent un vrai débat de fond: l'individualisation des droits. C'est un débat difficile. Nous savons bien que cela a des conséquences budgétaires. Mais voilà, si nous avions une vision, un champ prospectif. Le rôle d'un parlement serait, avec les experts, avec les professeurs du monde académique, de se poser la question suivante: comment peut-on tendre vers ce que tout le monde considère comme un objectif nécessaire? Car l'individualisation des droits est la meilleure façon de lutter contre la fraude sociale. Avec cette dernière, on ne discutera plus longtemps des méthodes de lutte contre la fraude sociale. Bien entendu, ce n'est pas un débat facile. Ce n'est pas un débat qu'on entreprend en quelques mois. Nous ne pourrions même pas demander à l'actuel gouvernement de peut-être l'atteindre. Mais c'est le rôle du parlement qui se veut chambre de réflexion, de prospection, si l'on veut faire une résolution.
Tout cela, vous l'avez évacué. Je vous mets au défi. Dans quelques mois, et même au terme de cette législature, nous reprendrons votre résolution qui compte une soixantaine de demandes au gouvernement. Pour chacune, nous vous demanderons quelle en a été, concrètement, la réalisation précise? Je crains que cela soit peu favorable pour les auteurs de cette résolution. C'est regrettable, parce que je ne doute pas de la sincérité de leur intention. Mais je crois qu'ils se sont trompés de registre, de niveau de débat.
Hier, la France a pris cette mesure très républicaine et très française de transférer les dépouilles de quatre personnalités de la résistance, dont celui de Geneviève Anthonioz-de Gaulle, qui a été la présidente d'ATD Quart Monde. Pour ceux qui ont pu réécouter le message que cette grande dame a délivré… Soit dit en passant, elle n'a jamais accepté de retourner à Ravensbrück où elle avait été détenue, parce qu'elle a toujours voulu que son témoignage porte sur les défis actuels, pour mieux préserver ce qu'elle avait vécu. Elle a toujours dit: "Ma vraie lutte, c'est aujourd'hui la lutte contre la pauvreté." Elle s'est engagée de manière remarquable en France pour la lutte contre la pauvreté. Elle disait des choses terribles. Elle disait notamment que les gens qu'elle rencontrait dans des camps d'accueil avaient le regard de ses camarades de détention à Ravensbrück; que les gens qui connaissaient la plus dure des pauvretés avaient le regard de l'angoisse et de la peur.
Cela nous interpelle tous. Mais on ne peut relever ce défi si l'on ne défend pas des ambitions autres que celles du texte que vous nous soumettez.
Bien entendu, nous pouvons vous rejoindre sur certains points. Il faut évidemment corriger les mécanismes de saisies mobilières et la manière de régler certains problèmes liés à la médiation de dette. Soit dit en passant, vous ne parlez pas du SECAL (Service des créances alimentaires), alors que la loi n'est pas complètement appliquée. Il s'agissait pourtant d'une des premières mesures pour combattre certaines formes de précarité, touchant les femmes qui ne perçoivent pas correctement leur pension alimentaire. Tout cela n'a jamais été mis parfaitement en application par les gouvernements successifs.
Nous pourrions parler de beaucoup de problèmes qui ont finalement été des accélérateurs vers des formes de précarité dans les politiques successives des gouvernements. À un moment donné, il faut élever le débat et se concentrer sur l'essentiel. Premier objectif: l'individualisation des droits. Ensuite, le relèvement des minima sociaux pour se mettre aux normes européennes, comme on nous y invite. Enfin, la préservation de l'institution politique qui, dans ce pays, sauvegarde l'accès à plusieurs droits sociaux dans le respect de la dignité humaine; je parle évidemment des CPAS. Tant que vous n'aurez pas accepté de porter le débat sur ces trois sujets primordiaux, je crois tout simplement que vous n'accomplirez qu'un travail en apparence.
16.23 Marco Van Hees (PTB-GO!): Chers collègues, ce n'est pas la première résolution hypocrite qui nous vient de la majorité. Mais on atteint aujourd'hui un sommet! J'en suis à me demander quand vous déposerez une résolution contre les sauts d'index. Pourquoi pas? On ignore jusqu'où vous irez. En l'occurrence, on va très loin. On fait très fort!
Contrairement à ce que laisse entendre le texte, la pauvreté ne stagne pas. Elle augmente. Le nombre de personnes sous seuil de risque de pauvreté augmente d'année en année. Idem pour le nombre de personnes qui bénéficient d'une allocation du CPAS, ainsi que pour le nombre de SDF à Bruxelles et sans doute dans d'autres villes. C'est un premier constat.
Un deuxième constat, d'autres collègues l'ont épinglé, ce sont les différences entre les deux résolutions, la résolution initiale CD&V et la résolution finale qui nous est soumise aujourd'hui. Je ne sais pas s'il faut en rire car le sujet ne s'y prête pas. C'est effectivement assez édifiant. Dans sa première version, le texte parlait de faire de la lutte contre la pauvreté une priorité absolue de ce gouvernement. Dans sa deuxième version, on retire l'épithète "absolue" et on ajoute "compte tenu des moyens budgétaires disponibles". C'est assez significatif. Il en est de même quand on retire les mots "augmenter les salaires pour éviter les travailleurs pauvres" ou quand on supprime la phrase "garantir l'accès à l'énergie". J'aurais pu épingler d'autres exemples mais, vu l'heure, je vous fais grâce de l'exercice. C'est assez édifiant.
J'ai entendu plusieurs collègues dire qu'il n'y a pas de remède miracle à la pauvreté. J'aurais tendance à vous répondre qu'il n'y a peut-être pas de remède miracle mais qu'un remède efficace serait avant tout d'éviter une politique qui appauvrit les gens. Pour éviter la pauvreté, évitons de les appauvrir! Évitons de mener une politique comme vous la menez, une politique qui s'attaque au salaire des gens à travers un saut d'index, une politique qui réduit les pensions par la suppression du bonus pension et qui prévoit des impôts supplémentaires avec la non-indexation de la réduction d'impôt sur le revenu de remplacement! Évitons d'augmenter les frais d'accès à la Justice en augmentant les droits de greffe! Évitons les exclusions du chômage, même si là, les torts sont partagés avec le gouvernement précédent! Pour éviter la pauvreté, évitons de mener une politique qui fait des pauvres! C'est essentiel! C'est ce qui me fait dire qu'il y a une hypocrisie fondamentale dans cette résolution.
Deux visions s'affrontent. Au PTB, on a une vision qui dit que la pauvreté n'est pas une question de charité mais de justice sociale. Que peut-on faire contre la pauvreté? C'est renforcer les remparts contre cette pauvreté. Par "remparts", je pense aux acquis sociaux. L'index, par exemple, est un acquis social.
Voilà! Préserver ce rempart! La sécurité sociale est également un rempart. Il importe d'éviter de s'attaquer aux pensions, de faire travailler les gens plus longtemps, de réduire le montant des pensions. Les services publics sont aussi un rempart incroyablement important contre la pauvreté. Mais que faites-vous? Rien que par votre budget, vous supprimez des milliers d'emplois dans la fonction publique et vous réduisez le service au public, qui est un rempart important pour les gens, surtout les plus précarisés. Le service public, c'est pour eux un moyen d'échapper à la pauvreté.
Par rapport à cette vision, qui me paraît logique, mais trop logique pour vous, vous avez une vision pile et face. Pile, je prévois quelques mesurettes pour, à terme, un jour, faire un petit quelque chose si les moyens le permettent. Face, vous cassez ces trois remparts que sont les acquis sociaux, la sécurité sociale et les services publics.
Je terminerai en soulevant le grand tabou que l'on n'ose pas aborder. Je m'en référerai à Victor Hugo, qui disait: "C'est de l'enfer des pauvres qu'est fait le paradis des riches". Les Misérables, c'est un classique.
Effectivement, le nombre de pauvres augmente et, parallèlement, le nombre de riches, le nombre de millionnaires! Vous pouvez consulter les enquêtes. Chaque année, il y a plus de millionnaires que l'année précédente.
Effectivement, c'est le grand tabou d'établir le lien entre l'augmentation du nombre de riches, d'une minorité de 1 % de riches, de plus en plus riches, notamment comme les travaux de Thomas Piketty l'ont montré, et l'appauvrissement de la population. Voilà le point difficile à reconnaître! Madame la secrétaire d'État, certes vous n'êtes plus en charge de la lutte contre la fraude fiscale. Mais cette matière – la lutte efficace contre la fraude fiscale – aurait permis de renforcer la lutte contre la pauvreté. La technique aurait été judicieuse, mais on ne peut plus le faire!
Pour conclure, je vous donnerai un seul chiffre. Une taxe des millionnaires telle que le PTB la défend sur seulement les 25 familles les plus riches de Belgique, les de Spoelbergh, Albert Frère et Cie, permettrait de donner 173 euros de plus par mois à un million de pensionnés.
Voyez le choix qui s'offre à vous, membres de la majorité et du gouvernement. Soit on instaure une petite taxe sur vingt-cinq familles très riches, soit on empêche un million de pensionnés d'avoir 173 euros de plus par mois.
Nous n'allions pas multiplier les amendements sur un projet de résolution aussi hypocrite. C'eût été inefficace. Mais nous en avons tout de même introduit un pour dire que l'augmentation des allocations sociales au-delà du seuil de risque de pauvreté ne devait pas être fixé à terme, un jour si les moyens budgétaires le permettent, comme le prévoit la résolution. Notre amendement demande que cet ajustement soit appliqué cette année. M. Maingain a donné le montant que cela représente, soit 1,5 milliard d'euros. Si vous voulez prouver votre volonté réelle de lutter contre la pauvreté, votez pour cet amendement.
16.24 Frédéric Daerden (PS): Monsieur le président, chers collègues, mon collègue Eric Massin a largement abordé le fond des mesures et je n'y reviendrai pas. J'interviendrai sur la méthode et l'état d'esprit de la majorité dans ce thème particulièrement important.
En 2012, j'ai eu l'honneur de porter au Parlement européen le rapport mettant sur pied la plate-forme européenne de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Dans ce cadre, j'ai eu le souci constant de rassembler les différentes sensibilités des groupes politiques pour adresser au Conseil et à la Commission un message fort: le message que l'austérité n'est pas la voie à suivre et qu'il doit y avoir une place plus importante pour des avancées sociales. Nous devons lutter globalement et concrètement contre la pauvreté qui menace profondément notre cohésion sociale.
Ici, pas de message fort, pas d'objectif précis, pas de calendrier strict pour le gouvernement! Je dénonce l'attitude partisane de cette majorité dans une thématique sur laquelle nous devons pourtant faire cause commune. En refusant systématiquement les amendements constructifs de l'opposition, vous envoyez un signal très négatif à nos concitoyens, de plus en plus nombreux, qui vivent ou sont menacés de pauvreté. Le combat contre la pauvreté doit s'envisager de manière horizontale, de manière transversale. Il doit associer tous les niveaux de pouvoir mais aussi toutes les sensibilités démocratiques de ce parlement.
Les mesures du gouvernement sont de nature à encore renforcer la précarité et les inégalités dans ce pays. Si je prends l'exemple des pensions, la situation va s'aggraver pour nos aînés. Je pense notamment au report de l'âge légal à 67 ans, en contradiction totale avec la volonté et la capacité de travailler jusqu'à 67 ans de beaucoup de personnes. Je pense aussi à l'accès à la pension de survie. Il en va de même pour les jeunes, avec le durcissement de l'accès aux allocations d'insertion. Pourtant, pas plus tard qu'hier, le SPF Intégration sociale mettait encore en évidence qu'un pensionné sur cinq dans notre pays vivait sous le seuil de pauvreté.
L'attitude partisane de la majorité est vraiment dommageable face à l'urgence sociale vécue par de nombreux concitoyens. Elle est incompréhensible et contre-productive. Pour l'illustrer, je ne prendrai qu'un seul exemple, celui de l'amendement que nous avons proposé en commission sur le gaspillage alimentaire.
Vous savez que plus de 200 000 personnes recourent à l'aide alimentaire en Belgique. La diminution des denrées disponibles conjuguée à l'augmentation de la précarité rendent la situation critique pour de nombreuses familles et associations. Nous proposions d'ajouter un point, un petit point sur ce thème demandant de prévoir des mesures pour lutter contre le gaspillage alimentaire dans toutes les étapes de la chaîne de production, tout en favorisant une redistribution aux associations d'aide aux plus démunis.
Alors que cette proposition de bon sens, initiée à Herstal, vient de faire l'objet d'un vote unanime au sein de l'Assemblée nationale française – j'insiste: unanime -; alors que des initiatives législatives ou gouvernementales ont été prises dans les trois Régions de ce pays, la majorité a balayé ce chapitre d'un revers de la main, ce que je déplore profondément. Mais le combat ne s'arrête toutefois pas ici. Nous ne baisserons pas les bras, nous reviendrons, notamment avec mon collègue Éric Massin, chaque fois que ce sera nécessaire, avec des propositions de fond en vue d'atteindre un seul objectif: agir pour éradiquer concrètement et efficacement la pauvreté.
16.25 Anne Dedry (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik spreek ook namens mijn pas bevallen collega Evita Willaert en ik deel haar bezorgdheden over deze materie. Zij geniet van haar baby. Godzijdank moeten moeder en kind niet in armoede leven.
De oorspronkelijke resolutie was heel ambitieus en omvatte heel wat essentiële elementen die belangrijk zijn in de strijd tegen armoede: een transversaal beleid, structurele globale maatregelen, fatsoenlijke inkomens. Wij vonden dat een heel goede eerste versie.
De restrictie waarmee de resolutie nu aanvangt, “rekening houdend met de budgettaire middelen”, is echt verontrustend en geeft het gevoel de resolutie uit te hollen.
Wij verwachten dat een regering kiest welke en hoeveel middelen ze inzet in de strijd tegen armoede en zegt welke keuzes ze maakt.
Het spijtige is vooral dat de toon van de resolutie is veranderd. Daardoor is ze haar belangrijkste ambities kwijt. Het is al door heel veel sprekers gezegd en ik zal me dus tot dit voorbeeld beperken. Men stelt dat men de socialezekerheidsuitkeringen wil verhogen tot de Europese armoedegrens, evenwel rekening houdend met sociale voordelen gelinkt aan bepaalde uitkeringen.
Die toevoeging stond niet in de eerste versie, maar staat wel in het regeerakkoord. Als ze zo blijft staan, riskeert die verhoging amper een verschil te maken in het dagelijks leven van mensen in armoede.
Er is zoveel gezegd door de andere sprekers dat ik hier kan afronden. Deze resolutie beklemtoont heel vaak en vooral “terug aan het werk”, maar zonder zich echt essentieel te bekommeren om de kwaliteit van de voorgestelde jobs, noch om de begeleiding van de meest kwetsbare mensen.
De fractie Ecolo-Groen had deze resolutie heel graag gesteund, maar wij kunnen onze steun onmogelijk aan een lege doos geven.
De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De bespreking is
gesloten.
La discussion est close.
* *
* * *
Ingediende
amendementen:
Amendements déposés:
Verzoek/Point 2,a)
• 52 -
Marco Van Hees cs (1052/5)
Verzoek/Point 2.h) (n)
• 53 –
Muriel Gerkens cs (1052/5)
Verzoek/Point 4.e)
• 43 –
Muriel Gerkens cs (1052/2)
Verzoek/Point 4.h), i), j)
• 45 – Muriel Gerkens cs (1052/2)
Punt/Point 7
• 47 –
Muriel Gerkens (1052/2)
Punt/Point 10.j) (n)
• 54 – Muriel
Gerkens cs (1052/5)
* * *
* *
De stemming over de amendementen wordt
aangehouden.
Le vote sur les amendements est réservé.
De stemming over de aangehouden amendementen en over het geheel van het voorstel zal later plaatsvinden.
Le vote sur les amendements réservés et sur l’ensemble de la proposition aura lieu ultérieurement.
17 Verslag van de commissie voor de Vervolgingen (1107/1)
17 Rapport de la commission
des Poursuites (1107/1)
Aan de orde is de bespreking van het verzoek
om vervolging ten laste van de heer Sébastian Pirlot, nr. 1107/1.
L'ordre du jour appelle la discussion de la
demande d'autorisation de poursuites à charge de M. Sébastian Pirlot,
n° 1107/1.
Het woord is aan de heer Hendrik Vuye,
rapporteur.
La parole est à M. Hendrik Vuye,
rapporteur.
17.01 Hendrik Vuye (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar het schriftelijk verslag.
De voorzitter:
Ik herinner eraan dat het woord alleen mag worden gevoerd door de rapporteur,
door het betrokken lid of een lid dat hem vertegenwoordigt, alsmede door één
spreker voor en één spreker tegen (art. 160, § 3 van het Reglement).
Je vous rappelle que seuls peuvent prendre la
parole le rapporteur, le membre intéressé ou un membre le représentant, un
orateur pour et un orateur contre (art. 160, § 3 du Règlement).
Vraagt iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
Het besluit van de commissie luidt als volgt:
La conclusion de la commission est la suivante:
"Gelet op het door de procureur-generaal bij het hof van beroep te Luik geformuleerde verzoek;
"Vu la demande formulée par le procureur général près la cour d'appel de Liège;
Gelet op artikel 59, eerste lid, van de Grondwet en gelet op het grondwettelijke verlof, verleend door het Waals Parlement en het Parlement van de Franse Gemeenschap, om de heer Sébastian Pirlot te dagvaarden voor de politierechtbank van Luxemburg, afdeling Aarlen,
Vu l'article 59, alinéa 1er, de la Constitution et vu l'autorisation constitutionnelle donnée par le Parlement wallon et le Parlement de la Communauté française de citer M. Sébastian Pirlot devant le tribunal de police du Luxembourg, division Arlon,
Gelet op artikel 59, zesde lid, van de Grondwet;
Vu l'article 59, alinéa 6, de la Constitution;
Gelet op de hierboven in herinnering gebrachte algemene principes;
Vu les principes généraux prérappelés;
Stelt de commissie eenparig voor de vervolging van de heer Sébastian Pirlot, lid van de Kamer van volksvertegenwoordigers, voor de politierechtbank van Luxemburg, afdeling Aarlen, niet te schorsen".
La commission propose, à l'unanimité, de ne pas suspendre les poursuites à charge de M. Sébastian Pirlot, membre de la Chambre des représentants, devant le tribunal de police du Luxembourg, division Arlon".
Kan iedereen instemmen met het besluit van de commissie?
Tout le monde peut-il se rallier à la conclusion de la commission?
Geen opmerking? (Nee)
Pas d'observation? (Non)
Het besluit wordt aangenomen.
La conclusion est adoptée.
18
Inoverwegingneming van voorstellen
18 Prise en considération de propositions
In de
laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de
inoverwegingneming is gevraagd.
Vous avez
pris connaissance dans l'ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des
propositions dont la prise en considération est demandée.
Indien er
geen bezwaar is, beschouw ik deze als aangenomen; overeenkomstig het Reglement
worden die voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden.
S'il n'y a
pas d'observations à ce sujet, je considérerai la prise en considération comme
acquise et je renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément
au Règlement.
Geen
bezwaar? (Nee)
Aldus
wordt besloten.
Pas
d'observation? (Non)
Il en sera
ainsi.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 27 mei 2015, stel ik u ook voor in overweging te nemen:
- het voorstel van resolutie (de heer Vincent Van Quickenborne, de dames Zuhal Demir en Nahima Lanjri en de heer David Clarinval) tot invoering van gerichte controles inzake discriminatie op de arbeidsmarkt, nr. 1108/1;
- het voorstel van resolutie (de heren David Clarinval en Wouter Raskin, mevrouw Nahima Lanjri, de heer Egbert Lachaert, mevrouw Catherine Fonck en de heer Stefaan Vercamer) over de gedetacheerde werknemers, nr. 1111/1.
Verzonden naar de commissie voor de
Sociale Zaken
- het wetsvoorstel (de heer Benoît Friart, mevrouw Kattrin Jadin, de heren Emmanuel Burton, Frank Wilrycx, Tim Vandenput en Bert Wollants en de dames Leen Dierick en Griet Smaers) tot bekrachtiging van bepaalde artikelen van het koninklijk besluit van 4 april 2014 tot wijziging van het koninklijk besluit van 6 juli 2002 betreffende de instelling van mechanismen voor de bevordering van elektriciteit opgewekt uit hernieuwbare energiebronnen en van het koninklijk besluit van 19 september 2014 tot bepaling van de ombudsbijdrage tot financiering van de ombudsdienst voor energie, voor het begrotingsjaar 2015, nr. 1114/1.
Verzonden naar de commissie voor het
Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het Onderwijs, de nationale
wetenschappelijke en culturele Instellingen, de Middenstand en de Landbouw
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 27 mai 2015, je vous propose également de prendre en considération:
- la proposition de résolution (M. Vincent
Van Quickenborne, Mmes Zuhal Demir et Nahima Lanjri et M. David
Clarinval) relative à l'introduction de contrôles ciblés en matière de
discrimination sur le marché du travail, n° 1108/1;
- la proposition de résolution
(MM. David Clarinval et Wouter Raskin, Mme Nahima Lanjri,
M. Egbert Lachaert, Mme Catherine Fonck et M. Stefaan Vercamer)
concernant les travailleurs détachés, n° 1111/1.
Renvoi à la commission des Affaires sociales
- la proposition de loi (M. Benoît
Friart, Mme Kattrin Jadin, MM. Emmanuel Burton, Frank Wilrycx, Tim
Vandenput et Bert Wollants et Mmes Leen Dierick et Griet Smaers) portant
confirmation de certains articles de l'arrêté royal du 4 avril 2014
modifiant l'arrêté royal du 16 juillet 2002 relatif à l'établissement
de mécanismes visant la promotion de l'électricité produite à partir des
sources d'énergie renouvelables et de l'arrêté royal du
19 septembre 2014 fixant, pour l'années budgétaire 2015, les
modalités particulières pour le calcul de la redevance de médiation pour le
financement du service de médiation de l'énergie, n° 1114/1.
Renvoi à la commission de l'Économie, de la
Politique scientifique, de l'Éducation, des Institutions scientifiques et
culturelles nationales, des Classes moyennes et de l'Agriculture
Geen
bezwaar? (Nee)
Aldus
wordt besloten.
Pas
d'observation? (Non)
Il en sera
ainsi.
18.01 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik vraag het woord voor een urgentieverzoek. De indieners van het wetsvoorstel nr. 1108 vragen de urgentie.
De voorzitter: Wij zullen ons daarover uitspreken op de gebruikelijke wijze.
18.02 Laurette Onkelinx (PS): Monsieur le président, nous n'avons pas entendu sur quelle proposition porte la demande d'urgence.
Le président: Elle porte sur la proposition de résolution de M. Van Quickenborne, Mmes Demir et Lanjri et M. Clarinval relative à l'introduction de contrôles ciblés en matière de discrimination sur le marché du travail, n° 1108/1.
Collega's, ik stel voor dat wij ons uitspreken over de urgentie die gevraagd is door de heer Van Quickenborne op de gebruikelijke wijze, bij zitten en opstaan.
La demande d'urgence est adoptée par assis et levé.
Het urgentieverzoek wordt bij zitten en opstaan aangenomen.
19 Wetsontwerp houdende instemming met de volgende internationale akten: 1° Overeenkomst tussen het Koninkrijk België en de Republiek der Seychellen tot het vermijden van dubbele belasting en tot het voorkomen van het ontduiken van belasting inzake belastingen naar het inkomen, gedaan te Brussel op 27 april 2006; 2° Protocol, gedaan te Brussel op 14 juli 2009, tot wijziging van de Overeenkomst tussen het Koninkrijk België en de Republiek der Seychellen tot het vermijden van dubbele belasting en tot het voorkomen van het ontduiken van belasting inzake belastingen naar het inkomen, gedaan te Brussel op 27 april 2006; en houdende aanpassing van de Belgische belastingwetgeving aan sommige bepalingen van voornoemde internationale akten (1020/1)
19 Projet de loi portant assentiment aux actes internationaux suivants: 1° Convention entre le Royaume de Belgique et la République des Seychelles tendant à éviter la double imposition et à prévenir la fraude fiscale en matière d'impôts sur le revenu, faite à Bruxelles le 27 avril 2006; 2° Protocole, fait à Bruxelles le 14 juillet 2009, modifiant la Convention entre le Royaume de Belgique et la République des Seychelles tendant à éviter la double imposition et à prévenir la fraude fiscale en matière d'impôts sur le revenu, faite à Bruxelles le 27 avril 2006; et adaptant la législation fiscale belge à certaines dispositions desdits actes internationaux (1020/1)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft
iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié
son vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 1) |
||
|
Ja |
86 |
Oui |
|
Nee |
47 |
Non |
|
Onthoudingen |
1 |
Abstentions |
|
Totaal |
134 |
Total |
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp
aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (1020/4)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (1020/4)
Reden van onthouding? (Nee)
Raison d’abstention? (Non)
20 Wetsontwerp houdende instemming met het Verdrag tussen de Regering van het Koninkrijk België en de Regering van de Republiek Kosovo betreffende de overbrenging van gevonniste personen, gedaan te Brussel op 18 juni 2010 (1021/1)
20 Projet de loi portant assentiment à la Convention entre le Gouvernement du Royaume de Belgique et le Gouvernement de la République du Kosovo sur le transfèrement des personnes condamnées, faite à Bruxelles le 18 juin 2010 (1021/1)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?
20.01 Stéphane Crusnière (PS): Monsieur le président, le groupe PS s'abstiendra sur ce projet de loi. En effet, les articles 3 et 9 prévoient que l'on puisse se passer du consentement du détenu s'il fait l'objet d'une mesure d'expulsion ou de reconduite à la frontière ou d'une décision en vertu de laquelle il ne sera plus admis à séjourner sur le territoire. Or, cette disposition ne tient pas compte de la présence éventuelle des membres de sa famille en Belgique ou d'un séjour antérieur.
On ne peut pas mélanger les genres. Si, pour le groupe PS, on peut aisément se rallier à l'objectif louable de la convention pour favoriser la réintégration des détenus dans leur pays d'origine, on ne peut accepter que par ce biais, on permette l'expulsion d'étrangers dans des cas très voire trop larges.
20.02 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, nous ne pouvons pas marquer notre accord parce que, dans le cas où le consentement de la personne concernée fait défaut, aucune possibilité d'appel n'est prévue. Cela ne nous semble pas respectueux des droits élémentaires. C'est pourquoi nous allons voter contre.
De voorzitter: Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft
iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié
son vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 2) |
||
|
Ja |
108 |
Oui |
|
Nee |
2 |
Non |
|
Onthoudingen |
23 |
Abstentions |
|
Totaal |
133 |
Total |
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp
aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (1021/4)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (1021/4)
Reden van onthouding? (Nee)
Raison d’abstention? (Non)
21 Aangehouden amendement op het voorstel van resolutie ter verbetering van de diagnosestelling en de opvang van mensen met het chronisch vermoeidheidssyndroom (53/1-7)
21 Amendement réservé à la proposition de résolution visant à améliorer le diagnostic et la prise en charge des personnes atteintes du syndrome de fatigue chronique (53/1-7)
Stemming over amendement nr. 11 van
Catherine Fonck tot invoeging van een verzoek 14 (n). (53/4)
Vote sur l'amendement n° 11 de Catherine Fonck
tendant à insérer un point 14 (n). (53/4)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft
iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié
son vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 3) |
||
|
Ja |
55 |
Oui |
|
Nee |
77 |
Non |
|
Onthoudingen |
2 |
Abstentions |
|
Totaal |
134 |
Total |
Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence, l'amendement est rejeté.
Reden van onthouding? (Nee)
Raison d’abstention? (Non)
22 Geheel van het voorstel van resolutie ter verbetering van de diagnosestelling en de opvang van mensen met het chronisch vermoeidheidssyndroom (53/7)
22 Ensemble de la proposition de résolution visant à améliorer le diagnostic et la prise en charge des personnes atteintes du syndrome de fatigue chronique (53/7)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft
iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié
son vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 4) |
||
|
Ja |
134 |
Oui |
|
Nee |
0 |
Non |
|
Onthoudingen |
0 |
Abstentions |
|
Totaal |
134 |
Total |
Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel van
resolutie aan. Het zal ter kennis van de regering worden gebracht. (53/9)
En conséquence, la Chambre adopte la proposition de résolution. Il en sera donné connaissance au gouvernement. (53/9)
23 Aangehouden amendementen op het voorstel van resolutie betreffende de armoedebestrijding (1052/1-5)
23 Amendements réservés à la proposition de résolution relative à la lutte contre la pauvreté (1052/1-5)
Stemming over amendement nr. 52 van Marco
Van Hees cs op verzoek 2,a). (1052/5)
Vote sur l'amendement n° 52 de Marco Van Hees
cs au point 2,a). (1052/5)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft
iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié
son vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 5) |
||
|
Ja |
47 |
Oui |
|
Nee |
76 |
Non |
|
Onthoudingen |
10 |
Abstentions |
|
Totaal |
133 |
Total |
Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence, l'amendement est rejeté.
Reden van onthouding? (Nee)
Raison d’abstention? (Non)
Stemming over amendement nr. 53 van Muriel
Gerkens cs tot invoeging van een verzoek 2.h)(n). (1052/5)
Vote sur l'amendement n° 53 de Muriel Gerkens
cs tendant à insérer un point 2.h)(n). (1052/5)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft
iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié
son vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 6) |
||
|
Ja |
54 |
Oui |
|
Nee |
78 |
Non |
|
Onthoudingen |
2 |
Abstentions |
|
Totaal |
134 |
Total |
Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence, l'amendement est rejeté.
Reden van onthouding? (Nee)
Raison d’abstention? (Non)
Stemming over amendement nr. 43 van Muriel
Gerkens cs op verzoek 4.e). (1052/2)
Vote sur l'amendement n° 43 de Muriel Gerkens
cs au point 4.e). (1052/2)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft
iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié
son vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 7) |
||
|
Ja |
34 |
Oui |
|
Nee |
88 |
Non |
|
Onthoudingen |
11 |
Abstentions |
|
Totaal |
133 |
Total |
Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence, l'amendement est rejeté.
Reden van onthouding? (Nee)
Raison d’abstention? (Non)
Stemming over amendement nr. 45 van Muriel
Gerkens cs tot invoeging van verzoeken 4.h), i), j). (1052/2)
Vote sur l'amendement n° 45 de Muriel Gerkens
cs tendant à insérer les points 4.h), i), j). (1052/2)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft
iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié
son vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 8) |
||
|
Ja |
52 |
Oui |
|
Nee |
77 |
Non |
|
Onthoudingen |
4 |
Abstentions |
|
Totaal |
133 |
Total |
Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence, l'amendement est rejeté.
Reden van onthouding? (Nee)
Raison d’abstention? (Non)
Stemming over amendement nr. 47 van Muriel
Gerkens cs op punt 7. (1052/2)
Vote sur l'amendement n° 47 de Muriel Gerkens
cs au point 7. (1052/2)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft
iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié
son vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 9) |
||
|
Ja |
45 |
Oui |
|
Nee |
78 |
Non |
|
Onthoudingen |
11 |
Abstentions |
|
Totaal |
134 |
Total |
Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence, l'amendement est rejeté.
Reden van onthouding? (Nee)
Raison d’abstention? (Non)
Stemming over amendement nr. 54 van Muriel
Gerkens cs tot invoeging van een punt 10.j) (n). (1052/5)
Vote sur l'amendement n° 54 de Muriel Gerkens
cs tendant à insérer un point 10.j) (n). (1052/5)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook
gelden voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote
précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
(Stemming/vote 9)
Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence, l'amendement est rejeté.
24 Geheel van het voorstel van resolutie betreffende de armoedebestrijding (1052/4)
24 Ensemble de la proposition de résolution relative à la lutte contre la pauvreté (1052/4)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 10) |
||
|
Ja |
78 |
Oui |
|
Nee |
46 |
Non |
|
Onthoudingen |
10 |
Abstentions |
|
Totaal |
134 |
Total |
Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel van
resolutie aan. Het zal ter kennis van de regering worden gebracht. (1052/6)
En conséquence, la Chambre adopte la proposition de résolution. Il en sera donné connaissance au gouvernement. (1052/6)
Reden van onthouding? (Nee)
Raison d’abstention? (Non)
25 Adoption de l’ordre du jour
Wij moeten overgaan tot de goedkeuring van
de agenda voor de vergaderingen van de week van 1 juni 2015.
Nous devons procéder à l’approbation de l’ordre du jour des séances de la semaine du 1er juin 2015.
Geen bezwaar? (Nee) De agenda is goedgekeurd.
Pas d’observation? (Non) L’ordre du jour est approuvé.
La séance est levée. Prochaine séance le mercredi 3 juin 2015 à 14.15 heures.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering woensdag 3 juni 2015 om 14.15 uur.
La séance est levée à 22.04 heures.
De vergadering wordt gesloten om 22.04 uur.
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De bijlage is opgenomen in een aparte brochure
met nummer CRIV 54 PLEN 048 bijlage. |
|
L'annexe est reprise
dans une brochure séparée, portant le numéro CRIV 54 PLEN 048 annexe. |
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|
|
|
|
|
Vote
nominatif - Naamstemming: 001
|
Oui |
086 |
Ja |
Becq Sonja,
Beke Wouter, Bellens Rita, Bogaert Hendrik, Bracke Siegfried, Brotcorne
Christian, Burton Emmanuel, Buysrogge Peter, Capoen An, Carcaci Aldo,
Cassart-Mailleux Caroline, Chastel Olivier, Claerhout Sarah, Clarinval David,
Dallemagne Georges, De Coninck Inez, de Coster-Bauchau Sybille, Dedecker Peter,
Degroote Koenraad, de Lamotte Michel, Delpérée Francis, Demir Zuhal, Demon
Franky, De Roover Peter, Dewael Patrick, De Wit Sophie, D'Haese Christoph,
Dierick Leen, Dispa Benoît, Ducarme Denis, Dumery Daphné, Flahaux Jean-Jacques,
Fonck Catherine, Friart Benoît, Gabriëls Katja, Gantois Rita, Goffin Philippe,
Grosemans Karolien, Gustin Luc, Hufkens Renate, Jadin Kattrin, Janssen Werner,
Janssens Dirk, Klaps Johan, Lachaert Egbert, Lahaye-Battheu Sabien, Lanjri
Nahima, Lijnen Nele, Lutgen Benoît, Luykx Peter, Metsu Koen, Miller Richard,
Muylle Nathalie, Piedboeuf Benoît, Pivin Philippe, Poncelet Isabelle, Raskin
Wouter, Scourneau Vincent, Smeyers Sarah, Somers Ine, Spooren Jan, Terwingen
Raf, Thiéry Damien, Thoron Stéphanie, Uyttersprot Goedele, Van Biesen Luk, Van
Camp Yoleen, Van Cauter Carina, Vandenput Tim, Van de Velde Robert, Van Hoof
Els, Van Mechelen Dirk, Van Peel Valerie, Van Quickenborne Vincent, Van Rompuy
Eric, Van Vaerenbergh Kristien, Vercamer Stefaan, Vercammen Jan, Verherstraeten
Servais, Vermeulen Brecht, Vuye Hendrik, Wilmès Sophie, Wilrycx Frank, Wollants
Bert, Wouters Veerle, Yüksel Veli
|
Non |
047 |
Nee |
Almaci
Meyrem, Blanchart Philippe, Calvo Kristof, Cheron Marcel, Crusnière Stéphane,
Daerden Frédéric, De Coninck Monica, Dedry Anne, Delannois Paul-Olivier,
Delizée Jean-Marc, Demeyer Willy, Devin Laurent, De Vriendt Wouter, Dewinter
Filip, Di Rupo Elio, Fernandez Fernandez Julie, Frédéric André, Geerts David,
Gerkens Muriel, Gilkinet Georges, Hedebouw Raoul, Hellings Benoit, Jiroflée Karin,
Kir Emir, Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lalieux Karine, Massin Eric, Mathot
Alain, Nollet Jean-Marc, Onkelinx Laurette, Özen Özlem, Pehlivan Fatma, Penris
Jan, Pirlot Sébastian, Senesael Daniel, Temmerman Karin, Thiébaut Eric, Top
Alain, Vande Lanotte Johan, Vanden Burre Gilles, Van der Maelen Dirk, Van Hecke
Stefaan, Van Hees Marco, Vanheste Ann, Vanvelthoven Peter, Winckel Fabienne
|
Abstentions
|
001 |
Onthoudingen |
Maingain
Olivier
Vote
nominatif - Naamstemming: 002
|
Oui |
108 |
Ja |
Almaci Meyrem,
Becq Sonja, Beke Wouter, Bellens Rita, Bogaert Hendrik, Bracke Siegfried,
Brotcorne Christian, Burton Emmanuel, Buysrogge Peter, Calvo Kristof, Capoen
An, Carcaci Aldo, Cassart-Mailleux Caroline, Chastel Olivier, Cheron Marcel,
Claerhout Sarah, Clarinval David, Dallemagne Georges, De Coninck Inez, De
Coninck Monica, de Coster-Bauchau Sybille, Dedecker Peter, Dedry Anne, Degroote
Koenraad, de Lamotte Michel, Delpérée Francis, Demir Zuhal, Demon Franky, De
Roover Peter, De Vriendt Wouter, Dewael Patrick, De Wit Sophie, D'Haese
Christoph, Dierick Leen, Dispa Benoît, Ducarme Denis, Dumery Daphné, Flahaux
Jean-Jacques, Fonck Catherine, Friart Benoît, Gabriëls Katja, Gantois Rita,
Geerts David, Gerkens Muriel, Gilkinet Georges, Goffin Philippe, Grosemans Karolien,
Gustin Luc, Hufkens Renate, Jadin Kattrin, Janssen Werner, Janssens Dirk,
Jiroflée Karin, Kitir Meryame, Klaps Johan, Lachaert Egbert, Lahaye-Battheu
Sabien, Lanjri Nahima, Lijnen Nele, Lutgen Benoît, Luykx Peter, Maingain
Olivier, Metsu Koen, Miller Richard, Muylle Nathalie, Nollet Jean-Marc,
Pehlivan Fatma, Piedboeuf Benoît, Pivin Philippe, Poncelet Isabelle, Raskin
Wouter, Scourneau Vincent, Smeyers Sarah, Somers Ine, Spooren Jan, Temmerman
Karin, Terwingen Raf, Thiéry Damien, Thoron Stéphanie, Top Alain, Uyttersprot
Goedele, Van Biesen Luk, Van Camp Yoleen, Van Cauter Carina, Vande Lanotte
Johan, Vanden Burre Gilles, Vandenput Tim, Van der Maelen Dirk, Van de Velde
Robert, Van Hecke Stefaan, Vanheste Ann, Van Hoof Els, Van Mechelen Dirk, Van
Peel Valerie, Van Quickenborne Vincent, Van Rompuy Eric, Van Vaerenbergh
Kristien, Vanvelthoven Peter, Vercamer Stefaan, Vercammen Jan, Verherstraeten
Servais, Vermeulen Brecht, Vuye Hendrik, Wilmès Sophie, Wilrycx Frank, Wollants
Bert, Wouters Veerle, Yüksel Veli
|
Non |
002 |
Nee |
Hedebouw
Raoul, Van Hees Marco
|
Abstentions
|
023 |
Onthoudingen |
Blanchart
Philippe, Crusnière Stéphane, Daerden Frédéric, Delannois Paul-Olivier, Delizée
Jean-Marc, Demeyer Willy, Devin Laurent, Dewinter Filip, Di Rupo Elio, Fernandez
Fernandez Julie, Frédéric André, Kir Emir, Laaouej Ahmed, Lalieux Karine,
Massin Eric, Mathot Alain, Onkelinx Laurette, Özen Özlem, Penris Jan, Pirlot
Sébastian, Senesael Daniel, Thiébaut Eric, Winckel Fabienne
Vote
nominatif - Naamstemming: 003
|
Oui |
055 |
Ja |
Almaci
Meyrem, Blanchart Philippe, Brotcorne Christian, Calvo Kristof, Cheron Marcel,
Crusnière Stéphane, Daerden Frédéric, Dallemagne Georges, De Coninck Monica,
Dedry Anne, de Lamotte Michel, Delannois Paul-Olivier, Delizée Jean-Marc,
Delpérée Francis, Demeyer Willy, Devin Laurent, De Vriendt Wouter, Dewinter
Filip, Di Rupo Elio, Dispa Benoît, Fernandez Fernandez Julie, Fonck Catherine,
Frédéric André, Geerts David, Gerkens Muriel, Gilkinet Georges, Hedebouw Raoul,
Hellings Benoit, Jiroflée Karin, Kir Emir, Kitir Meryame, Laaouej Ahmed,
Lalieux Karine, Lutgen Benoît, Maingain Olivier, Massin Eric, Mathot Alain,
Nollet Jean-Marc, Onkelinx Laurette, Özen Özlem, Pehlivan Fatma, Pirlot
Sébastian, Poncelet Isabelle, Senesael Daniel, Temmerman Karin, Thiébaut Eric,
Top Alain, Vande Lanotte Johan, Vanden Burre Gilles, Van der Maelen Dirk, Van
Hecke Stefaan, Van Hees Marco, Vanheste Ann, Vanvelthoven Peter, Winckel
Fabienne
|
Non |
077 |
Nee |
Becq Sonja,
Beke Wouter, Bellens Rita, Bogaert Hendrik, Bracke Siegfried, Burton Emmanuel,
Buysrogge Peter, Capoen An, Cassart-Mailleux Caroline, Chastel Olivier,
Claerhout Sarah, Clarinval David, De Coninck Inez, de Coster-Bauchau Sybille,
Dedecker Peter, Degroote Koenraad, Demir Zuhal, Demon Franky, De Roover Peter,
Dewael Patrick, De Wit Sophie, D'Haese Christoph, Dierick Leen, Ducarme Denis,
Dumery Daphné, Flahaux Jean-Jacques, Friart Benoît, Gabriëls Katja, Gantois
Rita, Goffin Philippe, Grosemans Karolien, Gustin Luc, Hufkens Renate, Jadin Kattrin,
Janssen Werner, Janssens Dirk, Klaps Johan, Lachaert Egbert, Lahaye-Battheu
Sabien, Lanjri Nahima, Lijnen Nele, Luykx Peter, Metsu Koen, Miller Richard,
Muylle Nathalie, Piedboeuf Benoît, Pivin Philippe, Raskin Wouter, Scourneau
Vincent, Smeyers Sarah, Somers Ine, Spooren Jan, Terwingen Raf, Thiéry Damien,
Thoron Stéphanie, Uyttersprot Goedele, Van Biesen Luk, Van Camp Yoleen, Van
Cauter Carina, Vandenput Tim, Van de Velde Robert, Van Hoof Els, Van Mechelen
Dirk, Van Peel Valerie, Van Quickenborne Vincent, Van Rompuy Eric, Van
Vaerenbergh Kristien, Vercamer Stefaan, Vercammen Jan, Verherstraeten Servais,
Vermeulen Brecht, Vuye Hendrik, Wilmès Sophie, Wilrycx Frank, Wollants Bert,
Wouters Veerle, Yüksel Veli
|
Abstentions
|
002 |
Onthoudingen |
Carcaci
Aldo, Penris Jan
Vote
nominatif - Naamstemming: 004
|
Oui |
134 |
Ja |
Almaci
Meyrem, Becq Sonja, Beke Wouter, Bellens Rita, Blanchart Philippe, Bogaert
Hendrik, Bracke Siegfried, Brotcorne Christian, Burton Emmanuel, Buysrogge
Peter, Calvo Kristof, Capoen An, Carcaci Aldo, Cassart-Mailleux Caroline,
Chastel Olivier, Cheron Marcel, Claerhout Sarah, Clarinval David, Crusnière
Stéphane, Daerden Frédéric, Dallemagne Georges, De Coninck Inez, De Coninck
Monica, de Coster-Bauchau Sybille, Dedecker Peter, Dedry Anne, Degroote
Koenraad, de Lamotte Michel, Delannois Paul-Olivier, Delizée Jean-Marc,
Delpérée Francis, Demeyer Willy, Demir Zuhal, Demon Franky, De Roover Peter,
Devin Laurent, De Vriendt Wouter, Dewael Patrick, Dewinter Filip, De Wit
Sophie, D'Haese Christoph, Dierick Leen, Di Rupo Elio, Dispa Benoît, Ducarme
Denis, Dumery Daphné, Fernandez Fernandez Julie, Flahaux Jean-Jacques, Fonck
Catherine, Frédéric André, Friart Benoît, Gabriëls Katja, Gantois Rita, Geerts
David, Gerkens Muriel, Gilkinet Georges, Goffin Philippe, Grosemans Karolien,
Gustin Luc, Hedebouw Raoul, Hellings Benoit, Hufkens Renate, Jadin Kattrin,
Janssen Werner, Janssens Dirk, Jiroflée Karin, Kir Emir, Kitir Meryame, Klaps
Johan, Laaouej Ahmed, Lachaert Egbert, Lahaye-Battheu Sabien, Lalieux Karine,
Lanjri Nahima, Lijnen Nele, Lutgen Benoît, Luykx Peter, Maingain Olivier,
Massin Eric, Mathot Alain, Metsu Koen, Miller Richard, Muylle Nathalie, Nollet
Jean-Marc, Onkelinx Laurette, Özen Özlem, Pehlivan Fatma, Penris Jan, Piedboeuf
Benoît, Pirlot Sébastian, Pivin Philippe, Poncelet Isabelle, Raskin Wouter,
Scourneau Vincent, Senesael Daniel, Smeyers Sarah, Somers Ine, Spooren Jan,
Temmerman Karin, Terwingen Raf, Thiébaut Eric, Thiéry Damien, Thoron Stéphanie,
Top Alain, Uyttersprot Goedele, Van Biesen Luk, Van Camp Yoleen, Van Cauter
Carina, Vande Lanotte Johan, Vanden Burre Gilles, Vandenput Tim, Van der Maelen
Dirk, Van de Velde Robert, Van Hecke Stefaan, Van Hees Marco, Vanheste Ann, Van
Hoof Els, Van Mechelen Dirk, Van Peel Valerie, Van Quickenborne Vincent, Van
Rompuy Eric, Van Vaerenbergh Kristien, Vanvelthoven Peter, Vercamer Stefaan,
Vercammen Jan, Verherstraeten Servais, Vermeulen Brecht, Vuye Hendrik, Wilmès
Sophie, Wilrycx Frank, Winckel Fabienne, Wollants Bert, Wouters Veerle, Yüksel
Veli
|
Non |
000 |
Nee |
|
Abstentions |
000 |
Onthoudingen |
Vote
nominatif - Naamstemming: 005
|
Oui |
047 |
Ja |
Almaci
Meyrem, Blanchart Philippe, Calvo Kristof, Cheron Marcel, Crusnière Stéphane,
Daerden Frédéric, De Coninck Monica, Dedry Anne, Delannois Paul-Olivier,
Delizée Jean-Marc, Demeyer Willy, Devin Laurent, De Vriendt Wouter, Dewinter
Filip, Di Rupo Elio, Fernandez Fernandez Julie, Frédéric André, Geerts David,
Gerkens Muriel, Gilkinet Georges, Hedebouw Raoul, Hellings Benoit, Jiroflée
Karin, Kir Emir, Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lalieux Karine, Massin Eric,
Mathot Alain, Nollet Jean-Marc, Onkelinx Laurette, Özen Özlem, Pehlivan Fatma,
Penris Jan, Pirlot Sébastian, Senesael Daniel, Temmerman Karin, Thiébaut Eric,
Top Alain, Vande Lanotte Johan, Vanden Burre Gilles, Van der Maelen Dirk, Van
Hecke Stefaan, Van Hees Marco, Vanheste Ann, Vanvelthoven Peter, Winckel
Fabienne
|
Non |
076 |
Nee |
Becq Sonja,
Beke Wouter, Bellens Rita, Bogaert Hendrik, Bracke Siegfried, Burton Emmanuel,
Buysrogge Peter, Capoen An, Cassart-Mailleux Caroline, Chastel Olivier,
Claerhout Sarah, De Coninck Inez, de Coster-Bauchau Sybille, Dedecker Peter,
Degroote Koenraad, Demir Zuhal, Demon Franky, De Roover Peter, Dewael Patrick,
De Wit Sophie, D'Haese Christoph, Dierick Leen, Ducarme Denis, Dumery Daphné,
Flahaux Jean-Jacques, Friart Benoît, Gabriëls Katja, Gantois Rita, Goffin
Philippe, Grosemans Karolien, Gustin Luc, Hufkens Renate, Jadin Kattrin,
Janssen Werner, Janssens Dirk, Klaps Johan, Lachaert Egbert, Lahaye-Battheu
Sabien, Lanjri Nahima, Lijnen Nele, Luykx Peter, Metsu Koen, Miller Richard,
Muylle Nathalie, Piedboeuf Benoît, Pivin Philippe, Raskin Wouter, Scourneau
Vincent, Smeyers Sarah, Somers Ine, Spooren Jan, Terwingen Raf, Thiéry Damien,
Thoron Stéphanie, Uyttersprot Goedele, Van Biesen Luk, Van Camp Yoleen, Van
Cauter Carina, Vandenput Tim, Van de Velde Robert, Van Hoof Els, Van Mechelen
Dirk, Van Peel Valerie, Van Quickenborne Vincent, Van Rompuy Eric, Van
Vaerenbergh Kristien, Vercamer Stefaan, Vercammen Jan, Verherstraeten Servais,
Vermeulen Brecht, Vuye Hendrik, Wilmès Sophie, Wilrycx Frank, Wollants Bert,
Wouters Veerle, Yüksel Veli
|
Abstentions |
010 |
Onthoudingen |
Brotcorne
Christian, Carcaci Aldo, Dallemagne Georges, de Lamotte Michel, Delpérée
Francis, Dispa Benoît, Fonck Catherine, Lutgen Benoît, Maingain Olivier,
Poncelet Isabelle
Vote
nominatif - Naamstemming: 006
|
Oui |
054 |
Ja |
Almaci
Meyrem, Blanchart Philippe, Brotcorne Christian, Calvo Kristof, Cheron Marcel,
Crusnière Stéphane, Daerden Frédéric, Dallemagne Georges, De Coninck Monica,
Dedry Anne, de Lamotte Michel, Delannois Paul-Olivier, Delizée Jean-Marc,
Delpérée Francis, Demeyer Willy, Devin Laurent, De Vriendt Wouter, Di Rupo
Elio, Dispa Benoît, Fernandez Fernandez Julie, Fonck Catherine, Frédéric André,
Geerts David, Gerkens Muriel, Gilkinet Georges, Hedebouw Raoul, Hellings
Benoit, Jiroflée Karin, Kir Emir, Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lalieux Karine,
Lutgen Benoît, Maingain Olivier, Massin Eric, Mathot Alain, Nollet Jean-Marc,
Onkelinx Laurette, Özen Özlem, Pehlivan Fatma, Pirlot Sébastian, Poncelet
Isabelle, Senesael Daniel, Temmerman Karin, Thiébaut Eric, Top Alain, Vande
Lanotte Johan, Vanden Burre Gilles, Van der Maelen Dirk, Van Hecke Stefaan, Van
Hees Marco, Vanheste Ann, Vanvelthoven Peter, Winckel Fabienne
|
Non |
078 |
Nee |
Becq Sonja,
Beke Wouter, Bellens Rita, Bogaert Hendrik, Bracke Siegfried, Burton Emmanuel,
Buysrogge Peter, Capoen An, Carcaci Aldo, Cassart-Mailleux Caroline, Chastel
Olivier, Claerhout Sarah, Clarinval David, De Coninck Inez, de Coster-Bauchau
Sybille, Dedecker Peter, Degroote Koenraad, Demir Zuhal, Demon Franky, De
Roover Peter, Dewael Patrick, De Wit Sophie, D'Haese Christoph, Dierick Leen,
Ducarme Denis, Dumery Daphné, Flahaux Jean-Jacques, Friart Benoît, Gabriëls
Katja, Gantois Rita, Goffin Philippe, Grosemans Karolien, Gustin Luc, Hufkens
Renate, Jadin Kattrin, Janssen Werner, Janssens Dirk, Klaps Johan, Lachaert
Egbert, Lahaye-Battheu Sabien, Lanjri Nahima, Lijnen Nele, Luykx Peter, Metsu
Koen, Miller Richard, Muylle Nathalie, Piedboeuf Benoît, Pivin Philippe, Raskin
Wouter, Scourneau Vincent, Smeyers Sarah, Somers Ine, Spooren Jan, Terwingen
Raf, Thiéry Damien, Thoron Stéphanie, Uyttersprot Goedele, Van Biesen Luk, Van Camp
Yoleen, Van Cauter Carina, Vandenput Tim, Van de Velde Robert, Van Hoof Els,
Van Mechelen Dirk, Van Peel Valerie, Van Quickenborne Vincent, Van Rompuy Eric,
Van Vaerenbergh Kristien, Vercamer Stefaan, Vercammen Jan, Verherstraeten
Servais, Vermeulen Brecht, Vuye Hendrik, Wilmès Sophie, Wilrycx Frank, Wollants
Bert, Wouters Veerle, Yüksel Veli
|
Abstentions
|
002 |
Onthoudingen |
Dewinter
Filip, Penris Jan
Vote
nominatif - Naamstemming: 007
|
Oui |
034 |
Ja |
Almaci
Meyrem, Blanchart Philippe, Calvo Kristof, Cheron Marcel, Crusnière Stéphane,
Daerden Frédéric, Dedry Anne, Delannois Paul-Olivier, Delizée Jean-Marc,
Demeyer Willy, Devin Laurent, De Vriendt Wouter, Di Rupo Elio, Fernandez
Fernandez Julie, Frédéric André, Gerkens Muriel, Gilkinet Georges, Hedebouw
Raoul, Hellings Benoit, Kir Emir, Laaouej Ahmed, Lalieux Karine, Massin Eric,
Mathot Alain, Nollet Jean-Marc, Onkelinx Laurette, Özen Özlem, Pirlot
Sébastian, Senesael Daniel, Thiébaut Eric, Vanden Burre Gilles, Van Hecke
Stefaan, Van Hees Marco, Winckel Fabienne
|
Non |
088 |
Nee |
Becq Sonja,
Beke Wouter, Bellens Rita, Bogaert Hendrik, Bracke Siegfried, Burton Emmanuel,
Buysrogge Peter, Capoen An, Carcaci Aldo, Cassart-Mailleux Caroline, Chastel
Olivier, Claerhout Sarah, Clarinval David, De Coninck Inez, De Coninck Monica,
de Coster-Bauchau Sybille, Dedecker Peter, Degroote Koenraad, Demir Zuhal,
Demon Franky, De Roover Peter, Dewael Patrick, De Wit Sophie, D'Haese
Christoph, Dierick Leen, Ducarme Denis, Dumery Daphné, Flahaux Jean-Jacques, Friart
Benoît, Gabriëls Katja, Gantois Rita, Geerts David, Goffin Philippe, Grosemans
Karolien, Gustin Luc, Hufkens Renate, Jadin Kattrin, Janssen Werner, Janssens
Dirk, Jiroflée Karin, Kitir Meryame, Klaps Johan, Lachaert Egbert,
Lahaye-Battheu Sabien, Lanjri Nahima, Lijnen Nele, Luykx Peter, Metsu Koen,
Miller Richard, Muylle Nathalie, Pehlivan Fatma, Piedboeuf Benoît, Pivin
Philippe, Raskin Wouter, Scourneau Vincent, Smeyers Sarah, Somers Ine, Spooren
Jan, Temmerman Karin, Terwingen Raf, Thiéry Damien, Thoron Stéphanie, Top
Alain, Uyttersprot Goedele, Van Biesen Luk, Van Camp Yoleen, Van Cauter Carina,
Vande Lanotte Johan, Vandenput Tim, Van der Maelen Dirk, Van de Velde Robert,
Vanheste Ann, Van Hoof Els, Van Mechelen Dirk, Van Peel Valerie, Van Quickenborne
Vincent, Van Vaerenbergh Kristien, Vanvelthoven Peter, Vercamer Stefaan,
Vercammen Jan, Verherstraeten Servais, Vermeulen Brecht, Vuye Hendrik, Wilmès
Sophie, Wilrycx Frank, Wollants Bert, Wouters Veerle, Yüksel Veli
|
Abstentions
|
011 |
Onthoudingen |
Brotcorne
Christian, Dallemagne Georges, de Lamotte Michel, Delpérée Francis, Dewinter
Filip, Dispa Benoît, Fonck Catherine, Lutgen Benoît, Maingain Olivier, Penris
Jan, Poncelet Isabelle
Vote
nominatif - Naamstemming: 008
|
Oui |
052 |
Ja |
Almaci Meyrem,
Blanchart Philippe, Brotcorne Christian, Calvo Kristof, Cheron Marcel,
Crusnière Stéphane, Daerden Frédéric, Dallemagne Georges, De Coninck Monica,
Dedry Anne, de Lamotte Michel, Delannois Paul-Olivier, Delizée Jean-Marc,
Delpérée Francis, Demeyer Willy, Devin Laurent, De Vriendt Wouter, Di Rupo
Elio, Dispa Benoît, Fernandez Fernandez Julie, Fonck Catherine, Frédéric André,
Geerts David, Gerkens Muriel, Gilkinet Georges, Hellings Benoit, Jiroflée
Karin, Kir Emir, Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lalieux Karine, Lutgen Benoît,
Maingain Olivier, Massin Eric, Mathot Alain, Nollet Jean-Marc, Onkelinx
Laurette, Özen Özlem, Pehlivan Fatma, Pirlot Sébastian, Poncelet Isabelle,
Senesael Daniel, Temmerman Karin, Thiébaut Eric, Top Alain, Vande Lanotte
Johan, Vanden Burre Gilles, Van der Maelen Dirk, Van Hecke Stefaan, Vanheste
Ann, Vanvelthoven Peter, Winckel Fabienne
|
Non |
077 |
Nee |
Becq Sonja,
Bellens Rita, Bogaert Hendrik, Bracke Siegfried, Burton Emmanuel, Buysrogge
Peter, Capoen An, Carcaci Aldo, Cassart-Mailleux Caroline, Chastel Olivier,
Claerhout Sarah, Clarinval David, De Coninck Inez, de Coster-Bauchau Sybille,
Dedecker Peter, Degroote Koenraad, Demir Zuhal, Demon Franky, De Roover Peter,
Dewael Patrick, De Wit Sophie, D'Haese Christoph, Dierick Leen, Ducarme Denis,
Dumery Daphné, Flahaux Jean-Jacques, Friart Benoît, Gabriëls Katja, Gantois
Rita, Goffin Philippe, Grosemans Karolien, Gustin Luc, Hufkens Renate, Jadin
Kattrin, Janssen Werner, Janssens Dirk, Klaps Johan, Lachaert Egbert,
Lahaye-Battheu Sabien, Lanjri Nahima, Lijnen Nele, Luykx Peter, Metsu Koen,
Miller Richard, Muylle Nathalie, Piedboeuf Benoît, Pivin Philippe, Raskin
Wouter, Scourneau Vincent, Smeyers Sarah, Somers Ine, Spooren Jan, Terwingen
Raf, Thiéry Damien, Thoron Stéphanie, Uyttersprot Goedele, Van Biesen Luk, Van
Camp Yoleen, Van Cauter Carina, Vandenput Tim, Van de Velde Robert, Van Hoof
Els, Van Mechelen Dirk, Van Peel Valerie, Van Quickenborne Vincent, Van Rompuy
Eric, Van Vaerenbergh Kristien, Vercamer Stefaan, Vercammen Jan, Verherstraeten
Servais, Vermeulen Brecht, Vuye Hendrik, Wilmès Sophie, Wilrycx Frank, Wollants
Bert, Wouters Veerle, Yüksel Veli
|
Abstentions
|
004 |
Onthoudingen |
Dewinter
Filip, Hedebouw Raoul, Penris Jan, Van Hees Marco
Vote
nominatif - Naamstemming: 009
|
Oui |
045 |
Ja |
Almaci
Meyrem, Blanchart Philippe, Calvo Kristof, Cheron Marcel, Crusnière Stéphane,
Daerden Frédéric, De Coninck Monica, Dedry Anne, Delannois Paul-Olivier,
Delizée Jean-Marc, Demeyer Willy, Devin Laurent, De Vriendt Wouter, Di Rupo
Elio, Fernandez Fernandez Julie, Frédéric André, Geerts David, Gerkens Muriel,
Gilkinet Georges, Hedebouw Raoul, Hellings Benoit, Jiroflée Karin, Kir Emir,
Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lalieux Karine, Massin Eric, Mathot Alain, Nollet
Jean-Marc, Onkelinx Laurette, Özen Özlem, Pehlivan Fatma, Pirlot Sébastian,
Senesael Daniel, Temmerman Karin, Thiébaut Eric, Top Alain, Vande Lanotte
Johan, Vanden Burre Gilles, Van der Maelen Dirk, Van Hecke Stefaan, Van Hees
Marco, Vanheste Ann, Vanvelthoven Peter, Winckel Fabienne
|
Non |
078 |
Nee |
Becq Sonja,
Beke Wouter, Bellens Rita, Bogaert Hendrik, Bracke Siegfried, Burton Emmanuel,
Buysrogge Peter, Capoen An, Carcaci Aldo, Cassart-Mailleux Caroline, Chastel
Olivier, Claerhout Sarah, Clarinval David, De Coninck Inez, de Coster-Bauchau
Sybille, Dedecker Peter, Degroote Koenraad, Demir Zuhal, Demon Franky, De
Roover Peter, Dewael Patrick, De Wit Sophie, D'Haese Christoph, Dierick Leen,
Ducarme Denis, Dumery Daphné, Flahaux Jean-Jacques, Friart Benoît, Gabriëls
Katja, Gantois Rita, Goffin Philippe, Grosemans Karolien, Gustin Luc, Hufkens
Renate, Jadin Kattrin, Janssen Werner, Janssens Dirk, Klaps Johan, Lachaert
Egbert, Lahaye-Battheu Sabien, Lanjri Nahima, Lijnen Nele, Luykx Peter, Metsu
Koen, Miller Richard, Muylle Nathalie, Piedboeuf Benoît, Pivin Philippe, Raskin
Wouter, Scourneau Vincent, Smeyers Sarah, Somers Ine, Spooren Jan, Terwingen
Raf, Thiéry Damien, Thoron Stéphanie, Uyttersprot Goedele, Van Biesen Luk, Van
Camp Yoleen, Van Cauter Carina, Vandenput Tim, Van de Velde Robert, Van Hoof
Els, Van Mechelen Dirk, Van Peel Valerie, Van Quickenborne Vincent, Van Rompuy
Eric, Van Vaerenbergh Kristien, Vercamer Stefaan, Vercammen Jan, Verherstraeten
Servais, Vermeulen Brecht, Vuye Hendrik, Wilmès Sophie, Wilrycx Frank, Wollants
Bert, Wouters Veerle, Yüksel Veli
|
Abstentions
|
011 |
Onthoudingen |
Brotcorne
Christian, Dallemagne Georges, de Lamotte Michel, Delpérée Francis, Dewinter
Filip, Dispa Benoît, Fonck Catherine, Lutgen Benoît, Maingain Olivier, Penris
Jan, Poncelet Isabelle
Vote
nominatif - Naamstemming: 010
|
Oui |
078 |
Ja |
Becq Sonja,
Beke Wouter, Bellens Rita, Bogaert Hendrik, Bracke Siegfried, Burton Emmanuel,
Buysrogge Peter, Capoen An, Carcaci Aldo, Cassart-Mailleux Caroline, Chastel
Olivier, Claerhout Sarah, Clarinval David, De Coninck Inez, de Coster-Bauchau
Sybille, Dedecker Peter, Degroote Koenraad, Demir Zuhal, Demon Franky, De
Roover Peter, Dewael Patrick, De Wit Sophie, D'Haese Christoph, Dierick Leen,
Ducarme Denis, Dumery Daphné, Flahaux Jean-Jacques, Friart Benoît, Gabriëls
Katja, Gantois Rita, Goffin Philippe, Grosemans Karolien, Gustin Luc, Hufkens
Renate, Jadin Kattrin, Janssen Werner, Janssens Dirk, Klaps Johan, Lachaert
Egbert, Lahaye-Battheu Sabien, Lanjri Nahima, Lijnen Nele, Luykx Peter, Metsu
Koen, Miller Richard, Muylle Nathalie, Piedboeuf Benoît, Pivin Philippe, Raskin
Wouter, Scourneau Vincent, Smeyers Sarah, Somers Ine, Spooren Jan, Terwingen
Raf, Thiéry Damien, Thoron Stéphanie, Uyttersprot Goedele, Van Biesen Luk, Van
Camp Yoleen, Van Cauter Carina, Vandenput Tim, Van de Velde Robert, Van Hoof
Els, Van Mechelen Dirk, Van Peel Valerie, Van Quickenborne Vincent, Van Rompuy
Eric, Van Vaerenbergh Kristien, Vercamer Stefaan, Vercammen Jan, Verherstraeten
Servais, Vermeulen Brecht, Vuye Hendrik, Wilmès Sophie, Wilrycx Frank, Wollants
Bert, Wouters Veerle, Yüksel Veli
|
Non |
046 |
Nee |
Almaci
Meyrem, Blanchart Philippe, Calvo Kristof, Cheron Marcel, Crusnière Stéphane,
Daerden Frédéric, De Coninck Monica, Dedry Anne, Delannois Paul-Olivier,
Delizée Jean-Marc, Demeyer Willy, Devin Laurent, De Vriendt Wouter, Di Rupo
Elio, Fernandez Fernandez Julie, Frédéric André, Geerts David, Gerkens Muriel,
Gilkinet Georges, Hedebouw Raoul, Hellings Benoit, Jiroflée Karin, Kir Emir, Kitir
Meryame, Laaouej Ahmed, Lalieux Karine, Maingain Olivier, Massin Eric, Mathot
Alain, Nollet Jean-Marc, Onkelinx Laurette, Özen Özlem, Pehlivan Fatma, Pirlot
Sébastian, Senesael Daniel, Temmerman Karin, Thiébaut Eric, Top Alain, Vande
Lanotte Johan, Vanden Burre Gilles, Van der Maelen Dirk, Van Hecke Stefaan, Van
Hees Marco, Vanheste Ann, Vanvelthoven Peter, Winckel Fabienne
|
Abstentions
|
010 |
Onthoudingen |
Brotcorne
Christian, Dallemagne Georges, de Lamotte Michel, Delpérée Francis, Dewinter
Filip, Dispa Benoît, Fonck Catherine, Lutgen Benoît, Penris Jan, Poncelet
Isabelle