Plenumvergadering

Séance plénière

 

van

 

Donderdag 30 juni 2016

 

Namiddag

 

______

 

 

du

 

Jeudi 30 juin 2016

 

Après-midi

 

______

 

 


De vergadering wordt geopend om 14.20 uur en voorgezeten door de heer Siegfried Bracke.

La séance est ouverte à 14.20 heures et présidée par M. Siegfried Bracke.

 

De voorzitter: De vergadering is geopend.

La séance est ouverte.

 

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden op de website van de Kamer en in de bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen.

Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans l'annexe du compte rendu intégral de cette séance.

 

Aanwezig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:

Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l’ouverture de la séance:

Charles Michel, Alexander De Croo, Johan Van Overtveldt.

 

Berichten van verhindering

Excusés

 

Nawal Ben Hamou, Caroline Cassart-Mailleux, Maya Detiège, Olivier Maingain (stemmingen/votes), wegens gezondheidsredenen / pour raisons de santé;

Elio Di Rupo, Julie Fernandez Fernandez, Johan Vande Lanotte, wegens ambtsplicht / pour devoirs de mandat;

Rita Bellens, Stéphane Crusnière, Nahima Lanjri, OVSE / OSCE.

 

01 Hulde aan de slachtoffers van de aanslag in de luchthaven van Istanbul

01 Hommage aux victimes de l'attentat à l'aéroport d'Istanbul

 

De voorzitter (voor de staande vergadering)

Le président (devant l’assemblée debout)

 

Goede collega's,

 

De gruwelijke aanslag die afgelopen dinsdag op de luchthaven Atatürk in Istanbul werd gepleegd, doet ons natuurlijk onvermijdelijk terugdenken aan de terreuraanslagen in Brussel.

 

L’attentat, par son ampleur, sa cible et son mode opératoire, était en tout point comparable. Il nous a brutalement replongés dans le climat de terreur que nous avons eu à affronter le 22 mars.

 

Deze nieuwe barbaarse daad, die alweer zoveel onschuldige slachtoffers heeft geëist, vervult ons vanzelfsprekend met afschuw en schokt ons diep.

 

Nous condamnons avec la plus grande fermeté les crimes sanglants à répétition qui visent non seulement à déstabiliser la sécurité mais aussi le quotidien des citoyens turcs et étrangers en Turquie.

 

De internationale gemeenschap moet de samenwerking tussen de staten die door die aanslagen getroffen zijn intensiveren, om het terrorisme efficiënter te kunnen bestrijden.

 

J’ai adressé à l’ambassadeur de Turquie nos plus sincères condoléances, au nom de notre assemblée, en lui demandant de faire part de notre soutien et de notre profonde empathie à l’égard des familles et des proches des victimes.

 

01.01  Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, le gouvernement souhaite également adresser ses plus sincères condoléances aux victimes de l'attentat d'Istanbul ainsi qu'à leurs proches et à leurs familles. Bien sûr, nous nous sentons particulièrement concernés par ce drame. Nous savons ce que l'on peut ressentir après une telle tragédie. Une fois de plus, la Turquie est victime de cette terreur aveugle. Une fois de plus, plusieurs dizaines d'innocents perdent la vie et de nombreuses familles sont dans le chagrin. Une fois de plus, il nous faut observer une minute de silence.

 

J'ai appris la terrible nouvelle en même temps que l'ensemble de mes collègues européens.

 

Wij waren allemaal geshockeerd toen wij de eerste beelden van de luchthaven van Istanboel zagen, maar deze aanslagen versterken onze strijd opnieuw om te blijven vechten tegen radicalisme en terrorisme in ons eigen land, maar ook elders, in samenwerking met onze partners.

 

Ik heb in een brief aan de Turkse eerste minister ook ons medeleven betuigd aan de slachtoffers, hun families en het Turkse volk. Ik dank u.

 

De voorzitter: Collega’s, ik stel voor dat wij het even stil houden ter nagedachtenis van de slachtoffers.

 

De Kamer neemt een minuut stilte in acht.

La Chambre observe une minute de silence.

 

Actualiteitsdebat

Débat d’actualité

 

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Peter De Roover aan de eerste minister over "de brexit" (nr. P1344)

- de heer Elio Di Rupo aan de eerste minister over "de brexit" (nr. P1345)

- de heer Richard Miller aan de eerste minister over "de brexit" (nr. P1346)

- de heer Servais Verherstraeten aan de eerste minister over "de brexit" (nr. P1347)

- de heer Patrick Dewael aan de eerste minister over "de brexit" (nr. P1348)

- de heer Dirk Van der Maelen aan de eerste minister over "de brexit" (nr. P1349)

- de heer Wouter De Vriendt aan de eerste minister over "de brexit" (nr. P1351)

- de heer Benoit Hellings aan de eerste minister over "de brexit" (nr. P1350)

- mevrouw Catherine Fonck aan de eerste minister over "de brexit" (nr. P1352)

- mevrouw Barbara Pas aan de eerste minister over "de brexit" (nr. P1353)

- de heer Raoul Hedebouw aan de eerste minister over "de brexit" (nr. P1354)

- de heer Olivier Maingain aan de eerste minister over "de brexit" (nr. P1355)

- de heer Aldo Carcaci aan de eerste minister over "de brexit" (nr. P1356)

02 Questions jointes de

- M. Peter De Roover au premier ministre sur "le Brexit" (n° P1344)

- M. Elio Di Rupo au premier ministre sur "le Brexit" (n° P1345)

- M. Richard Miller au premier ministre sur "le Brexit" (n° P1346)

- M. Servais Verherstraeten au premier ministre sur "le Brexit" (n° P1347)

- M. Patrick Dewael au premier ministre sur "le Brexit" (n° P1348)

- M. Dirk Van der Maelen au premier ministre sur "le Brexit" (n° P1349)

- M. Wouter De Vriendt au premier ministre sur "le Brexit" (n° P1351)

- M. Benoit Hellings au premier ministre sur "le Brexit" (n° P1350)

- Mme Catherine Fonck au premier ministre sur "le Brexit" (n° P1352)

- Mme Barbara Pas au premier ministre sur "le Brexit" (n° P1353)

- M. Raoul Hedebouw au premier ministre sur "le Brexit" (n° P1354)

- M. Olivier Maingain au premier ministre sur "le Brexit" (n° P1355)

- M. Aldo Carcaci au premier ministre sur "le Brexit" (n° P1356)

 

Comme convenu en Conférence des présidents, nous aurons cet après-midi un débat d'actualité.

 

We houden vanmiddag een actualiteitsdebat over de brexit. We hebben afgesproken dat de groepen die vertegenwoordigd zijn in de Conferentie van voorzitters, zes minuten spreektijd krijgen en drie minuten voor de replieken. De andere groepen krijgen twee minuten en één minuut voor de repliek.

 

Ik geef het woord aan de heer De Roover.

 

02.01  Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega’s, wat zich vorige week donderdag in Groot-Brittannië heeft afgespeeld noemen wij het zelfbeschikkingsrecht. Dat is een fundamenteel basisrecht dat zelfs door de Verenigde Naties wordt geproclameerd. Ook wanneer het resultaat niet is wat wij zouden wensen — voor onze fractie is dat het geval — moet dat resultaat toch geaccepteerd worden. Neerbuigend en vol onbegrip reageren op wat er is gebeurd, duidt wellicht meteen op het kernprobleem waarvan hier sprake is. Sommigen hebben opnieuw de indruk willen wekken dat de Europese Unie een eliteproject is van hoogopgeleiden die niet eens tegen hun verlies kunnen.

 

In plaats van het te veroordelen meen ik dat het de hoogste tijd is om ons de vraag te stellen waar de noodkreet van deze miljoenen burgers vandaan komt. Hoe komt het dat zij zich de vraag stellen of de Europese Unie eigenlijk nog in hun voordeel is? Een eerste signaal dat wat ons betreft overduidelijk is en dat veel verder gaat dan Groot-Brittannië is dat eenheid onmogelijk kan worden opgelegd via EU-verordeningen. Trouwens, het negeren van verscheidenheid is wellicht het meest anti-Europese standpunt dat men kan innemen.

 

Elk nadeel heeft zijn voordeel en ik ben erg blij dat dit debat hier kan gevoerd worden. Laten wij het hoge woord er toch maar even uitgooien, met name “grenzen”. Grenzen moeten kritisch bekeken worden. Waar zij hinderpalen zijn moeten zij inderdaad afgeschaft worden.

 

Maar grenzen kunnen ook geborgenheid bieden. Er is nooit sprake van een thuis wanneer er geen voordeur is in dat huis. Een voordeur die open kan, maar die men ook kan sluiten wanneer het nodig is. Het dogma “hoe minder grenzen, hoe beter” dat wij volgens mij tot vandaag te veel hebben gevolgd, moeten wij dringend achter ons laten.

 

Wat Groot-Brittannië betreft, hebben wij toch signalen opgevangen uit verschillende richtingen die wijzen op een rancuneuze reactie. Dat is natuurlijk het allerslechtste wat wij vandaag kunnen doen. Wie tegen de brexit was — volgens mij een ruime meerderheid van dit Parlement — moet logischerwijze vandaag pleiten voor de meest nauwe samenwerking met de gewezen lidstaat Groot-Brittannië.

 

De Europese Unie wil vanzelfsprekend goede banden met de hele wereld. Wel, vanaf morgen zal Groot-Brittannië deel uitmaken van de rest van de wereld. Groot-Brittannië zal ook een land zijn waar de Europese Unie nauwe, vruchtbare en intense banden mee wil onderhouden. Wraakzucht is in deze aangelegenheid dan ook de allerslechtste raadgever en zou er alleen op wijzen dat wij geen respect opbrengen voor een standpunt dat toevallig niet het onze is, terwijl dat nu net de kern is, ook hier, van de grote waarden waarop Europa is gebaseerd.

 

Omdat wij, met onze fractie, Europese samenwerking uitermate belangrijk vinden en omdat wij de voordelen ervan absoluut niet uit het oog mogen verliezen, wil ik hier een oproep doen om niet doof te blijven voor het signaal van die vele burgers die het Europese project aan het verliezen zijn. Spuw andersdenkenden niet uit omdat zij andersdenkend zijn. De EU, zo hebben wij het toch altijd begrepen, is er voor de burgers en niet omgekeerd, zoals sommigen menen te moeten uiten.

 

Als wij dat signaal niet ernstig nemen, dan zal de brexit de eerste van een lange reeks dominostenen zijn. Ik denk dat dit het allerlaatste is dat wij willen. Als wij dat signaal niet ernstig nemen, geven wij bovendien de anti-Europese krachten het geschenk waarop zij nu popelend zitten te wachten.

 

De idee van de ever closer Union is een zelfdestructieve gedachte, die op een bepaald ogenblik de Europese Unie fataal zal worden. Er is in de politiek een basiswet die wij nooit uit het oog mogen verliezen: wie het draagvlak negeert, wordt door de burgers gesanctioneerd. Ook dat heeft een naam, dat heet democratie en daar staat mijn fractie ten volle achter.

 

02.02  Elio Di Rupo (PS): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, chers collègues, personne ne sait quand le processus du Brexit pourra débuter et, si on en croit le secrétaire d'État américain, personne ne sait si ce processus aura bien lieu. Ce qui nous importe aujourd'hui, c'est l'avenir des Européens, plus particulièrement l'avenir des citoyens de notre pays. Je connais trop les difficultés des négociations multilatérales pour croire que tout peut changer du jour au lendemain. Toutefois, le vote des Britanniques devrait réveiller les consciences. Les citoyens ont besoin d'une Europe dans laquelle ils peuvent croire, une Europe qui donne espoir, une Europe qui améliore concrètement leur vie quotidienne. Les citoyens veulent une Europe qui conduit des politiques ambitieuses d'investissements publics, qui soutient des services publics efficients, qui améliore les systèmes d'éducation, de recherche scientifique, de santé, d'échanges universitaires. Nous devons prendre acte de cette volonté des citoyens et faire du Brexit une opportunité pour construire une autre Europe. C'est à nous, responsables politiques des différents pays, de rendre notre Europe plus démocratique, plus sociale et plus proche des citoyens. À nous de faire émerger une Europe généreuse, ambitieuse et solidaire.

 

Le projet européen post-Brexit doit, selon moi, s'organiser autour de cinq priorités essentielles.

 

La première priorité, c'est que les pouvoirs publics doivent pouvoir investir dans les infrastructures, l'éducation, les nouvelles technologies de façon massive. Les montants des investissements productifs doivent être exclus du calcul du déficit des États membres.

 

Deuxième priorité, les progrès technologiques doivent bénéficier à chaque Européen. La stratégie numérique de la Commission est insuffisante à cet égard.

 

Nous devons stimuler et réguler sérieusement l'économie numérique. Nous devons l'empêcher de détricoter les droits sociaux des travailleurs. Nous devons aussi éviter qu'elle ne fragilise les protections des consommateurs.

 

La troisième priorité concerne l'Europe sociale. Appelée de leurs vœux par les citoyens, mais pas encore réalisée, c'est le moment de la concrétiser. Nous ne pouvons plus tolérer, et vous en conviendrez monsieur le premier ministre, le dumping social au sein de l'Union. Nous ne pouvons plus tolérer la concurrence déloyale qui se développe entre États membres de l'Union. Des mesures radicales sont indispensables. La lutte contre le dumping social, d'une part, et un salaire minimum européen, d'autre part, voilà deux priorités sociales pour l'Europe.

 

Par ailleurs, avec mes collègues du Parti Socialiste, je pense que nous devons exiger que la Commission européenne mette un terme aux négociations du TTIP. Ce projet est nuisible tant aux travailleurs qu'aux consommateurs, et pour les mêmes raisons, il faut dire non au CETA.

 

La quatrième priorité est l'environnement. C'est à l'échelon européen que doit se traiter la transition énergétique. Cette transition est fondamentale, vitale pour les générations futures. Je préconise l'adoption d'un véritable plan "énergie propre", qui donnerait un coup de fouet salutaire à la protection de la planète.

 

Enfin, l'Europe ne retrouvera ses lettres de noblesse qu'à condition que nos citoyens sentent bien qu'il y a une nouvelle justice fiscale et que la justice fiscale est une priorité européenne. À raison, les citoyens ne tolèrent plus les politiques laxistes vis-à-vis de l'évasion et de la fraude fiscale. Comme vous êtes présent, monsieur le ministre, je dois dire que, quand le ministre des Finances se montre réticent au Conseil européen sur une avancée en justice fiscale, nous trouvons que c'est quand même très compliqué et difficile. La Belgique doit être le pays qui revendique une action européenne ferme, l'adoption rapide de la taxe sur les transactions financières, une protection efficace contre la spéculation des marchés, des instruments performants de lutte contre la fraude fiscale.

 

Si j'ajoute à ces cinq priorités une politique de migration efficace et un renforcement de la zone euro, nous aurons une Europe capable de redonner de l'espoir aux citoyens et singulièrement aux plus jeunes d'entre eux.

 

Monsieur le premier ministre, permettez-moi de vous demander si vous partagez en partie ou totalement cette vision de l'Europe. Considérez-vous, comme mes collègues et moi-même du groupe socialiste, qu'il convient de profiter du momentum pour réorienter l'action européenne vers les citoyens?

 

Enfin, j'aimerais que vous me rassuriez sur un point qui me préoccupe. Le premier parti de votre gouvernement boit le thé à Londres avec l'anti-européen, Boris Johnson. Pouvez-vous me garantir, monsieur le premier ministre, que cette proximité entre la première formation politique de votre gouvernement et Boris Johnson n'influence pas la position que vous défendrez dorénavant à la table du Conseil européen?

 

02.03  Richard Miller (MR): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, messieurs les ministres, chers collègues, le 7 mai 1948, Winston Churchill, accompagné de plusieurs ministres britanniques, a lancé l'idée de l'unification européenne au Congrès de La Haye. Le  23 juin dernier, la Grande-Bretagne s'est démocratiquement exprimée au sujet de sa non-appartenance à l'Union européenne. Les résultats, en effet, ne suscitent aucune incertitude: 72 % des électeurs britanniques se sont rendus aux urnes et 52 % d'entre eux se sont exprimés en faveur d'une Grande-Bretagne indépendante de l'Union européenne.

 

La Belgique a pris acte de ce vote démocratique sans ambiguïté. Nous regrettons cette décision mais ce qui est fait est fait. Nous devons respecter la volonté du peuple britannique et comme l'a écrit Shakespeare: "Let the dead bury the dead"! Ce qui est fait est fait!

 

Au-delà des conséquences pour la Grande-Bretagne, tant sur le plan économique que sur sa structure étatique future, ce vote est aussi symptomatique d'un malaise éprouvé par les peuples appartenant à l'Union européenne. L'Europe de la paix et de la prospérité, celle du Traité de Rome de 1957 a peu à peu laissé la place à une Union européenne trop éloignée des citoyens et dont l'action, pourtant réelle, manque de lisibilité et de visibilité pour chacune et chacun de nos concitoyens.

 

Les crises traversées par l'Union européenne occultent sa plus-value. Désormais, nous devons nous en remettre au Traité de Lisbonne et à son article 50. C'est la Grande-Bretagne qui a eu l'initiative de lancer le processus de sa sortie européenne et chacune des parties doit s'y préparer pour conclure la séparation le rapidement possible.

 

La position belge ne souffre donc aucune ambiguïté non plus: la Grande-Bretagne est un pays du continent européen, un partenaire économique fondamental pour notre commerce extérieur et nous devons, par conséquent, le plus rapidement possible, rétablir et retisser des liens économiques, commerciaux et politiques forts avec elle.

 

Nous devons renouer des liens, qui seront, bien entendu, d'un nouveau type, et dont il n'existe aucun modèle préétabli. Mais ces liens doivent être positifs pour chacun.

 

L'Union européenne, à savoir les institutions européennes et les États membres, doit s'interroger sur sa manière de travailler, de communiquer et d'assumer ses compétences.

 

Mais il faut aussi reconnaître; chers collègues, que lors de la campagne de référendum, on a pu entendre nombre de mensonges et de slogans nauséabonds à l'encontre de l'Union européenne. Pour en avoir la preuve, adonnez-vous à ce petit exercice, comme je l'ai fait ce matin, et écoutez Marine Le Pen. Je peux vous assurer que ce faisant, on commence bien la journée!

 

Monsieur le président, chers collègues, notre premier ministre, notre ministre des Affaires étrangères, notre gouvernement ont une ambition européenne forte et sans ambiguïté.

 

Nous devons purement et simplement réinventer l'Union sur la base du Traité existant. Dans ce cadre, la Belgique veut concentrer tous ses efforts sur différentes matières. Nous voulons réinventer l'Union à travers notre action politique, mais nous voulons aussi que l'Union européenne se réinvente à travers les canaux de l'éducation, de l'information et de la culture. Nous voulons rappeler que nous sommes favorables à une Union plus étroite, conformément au préambule du Traité de Lisbonne. Nous sommes résolus à poursuivre le processus créant une union sans cesse plus étroite entre les peuples de l'Europe. Nous sommes favorables à ce qu'au sein de l'Union européenne, les pays qui veulent aller plus vite puissent le faire sans être ralentis par les autres États membres. Nous sommes donc favorables au développement d'une Europe à plusieurs vitesses, mais a priori sans exclure aucun État membre. Nous voulons pouvoir travailler ensemble dans la bonne direction. Nous voulons renforcer le contrôle parlementaire à travers, bien entendu, le Parlement européen, mais aussi, chers collègues, à travers les parlements nationaux, voire les parlements régionaux pour les compétences qui sont les leurs. Nous voulons avancer sur ce point. C'est une réponse essentielle au trop fameux déficit démocratique de l'Union. Au sein de la zone euro, nous pouvons renforcer la gouvernance de cette dernière et poursuivre plus rapidement l'intégration bancaire, financière. Par ailleurs, comme je l'ai déjà dit lors du précédent débat, nous voulons renforcer l'Europe sociale.

 

Pourquoi, par exemple, ne pas créer un ministre  européen du Budget et des Finances au sein de la zone euro?

 

J'ai entendu l'orateur précédent. Je ne tiens pas à polémiquer, mais je veux dire très ouvertement que cette Europe nouvelle, chers collègues, cette Europe que nous appelons de nos vœux et à laquelle nous voulons tous collaborer, nous ne voulons pas qu'elle soit celle du repli économique. Nous voulons poursuivre les négociations sur le CETA et le TTIP. C'est fondamental pour l'Europe! C'est fondamental pour nos entreprises et pour les ouvriers!

 

Nous voulons un volet de sécurité intérieure, y compris la gestion commune.

 

02.04  Ahmed Laaouej (PS): (…)

 

02.05  Richard Miller (MR): Aucun problème, monsieur Laaouej. Le propos est amplement soutenu et, lorsque je dis que nous sommes favorables à la poursuite des négociations pour le TTIP et le CETA, c'est un engagement dont nous avons déjà débattu et que nous avons développé et approuvé dans notre assemblée.

 

En ce qui concerne le volet sécurité de la sécurité intérieure, comprenant la poursuite de la défense européenne, nous avons réaffirmé cet engagement, hier, lors du débat sur la résolution relative à l'OTAN. Nous voulons achever le marché digital intérieur ou énergétique.

 

Et enfin, il faut résoudre, une fois pour toutes, la question des travailleurs détachés en modifiant la directive actuelle.

 

En conclusion, chers collègues, le Mouvement Réformateur désire que l'Union continue à se renforcer, car nous pensons que la désunion actuelle affaiblit l'ensemble des pays membres et, par voie de conséquence, l'Europe au sein de la mondialisation. Notre protection, c'est l'Europe. Notre faiblesse, ce n'est pas l'Union européenne mais c'est l'absence d'Union européenne. L'Union nous renforce. La désunion nous affaiblit. Notre mouvement politique désire, chers collègues, retrouver, pour chaque citoyen européen et chaque État membre, l'éthique qui a fondé l'adhésion au projet européen.

 

02.06  Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de eerste minister, mijnheer de voorzitter, collega’s, het minste wat we na het referendum kunnen zeggen, is dat het Verenigd Koninkrijk een groot probleem heeft. Maar ook de EU heeft een groot probleem. We kunnen lang discussiëren over de vraag of het wel opportuun was om een referendum te organiseren. We kunnen lang discussiëren over de vraag of een referendum wel het juiste instrument is. We kunnen lang debatteren over de vraag of de wijze van debat en de wijze van campagne voeren in Groot-Brittannië de juiste was gelet op het thema. Een ding staat vast: een meerderheid, zelfs al is ze klein, heeft zich in dat land uitgesproken en wij dienen dat te respecteren, zeker gelet op het feit dat de opkomst veel hoger lag dan bij de vorige parlementsverkiezingen.

 

De cruciale vraag is dan, collega’s, hoe het verder moet met de EU en welke relatie wij straks met het Verenigd Koninkrijk moeten onderhouden? Het is de eerste keer dat een land uit de EU stapt.

 

En ja, we weten het wel: nadat Groot-Brittannië is toegetreden, heeft het altijd een ambigue houding tegenover de EU gehad. Groot-Brittannië heeft de EU nooit omarmd. Maar we kunnen ook niet ontkennen, collega’s, Groot-Brittannië is geen klein land. Het is geopolitiek een belangrijk land. Het is economisch een heel belangrijk land en de beslissing heeft gevolgen voor alle lidstaten, zeker voor België als buurland.

 

Collega’s, ons land en ook onze fractie zijn altijd grote voorstander geweest van Europese integratie en wij zullen het blijven. Maar wij kunnen er niet omheen dat de EU de harten van de burgers niet meer beroert. De perceptie dat de EU er alleen is voor grote ondernemingen, voor hoger opgeleiden, is onterecht, maar vele mensen leven ermee. Wij moeten de harten heroveren. Wij moeten hen opnieuw overtuigen. Wij moeten hen overtuigen dat de EU goed is voor alle mensen en dat wanneer we problemen gezamenlijk aanpakken, dat resulteert in betere oplossingen dan wanneer iedereen op eigen houtje handelt.

 

Collega’s, wie denkt dat inzake immigratie een afzonderlijke aanpak succesvol is, maakt de mensen wat wijs. Dat leren de feiten van het voorbije anderhalf jaar. Wie denkt dat men op zichzelf een economisch beleid kan ontwikkelen, is blind voor een geglobaliseerde economische samenleving. Wie in tijden zoals vandaag ervoor pleit om veiligheid op eigen houtje te organiseren, vergist zich. Meer internationale samenwerking in tijden van terrorisme is absoluut nodig.

 

Collega’s, ik doe de volgende vaststelling. Ja, er zijn veel eurosceptici overal in Europa, ook in ons land. Ik hoor ze vaak, ze spreken luid, maar ik heb nog nooit alternatieven met een toekomstperspectief voor jonge mensen van hen gehoord.

 

Een bekend voetballer zei: “Elk nadeel heb zijn voordeel”. Laten wij de brexit aangrijpen voor een beter en sterker Europa, geen superstaat, maar wel een hecht samenwerkingsverband om enerzijds, hetgeen ons verbindt en wat in ons gemeenschappelijk belang is, te versterken en anderzijds, hetgeen waarin wij verschillen, te respecteren en te koesteren. Diversiteit en openheid gaan samen, collega’s.

 

Laten we een project opbouwen dat berust op wederkerigheid en solidariteit. Dat is geen project waarin men van Europa alleen de lusten kan krijgen, maar waarin men ook bereid is om lasten te dragen. Dat wordt een Europa, dat economisch sterk is. Het is echter niet alleen de economie, die in de EU telt. Europa is meer dan economie. Europa is meer dan de vrije markt.

 

Als wij de harten van de mensen willen overtuigen, zullen we in Europa een sociaal gelaat moeten tonen. Vrij verkeer van personen is noodzakelijk, maar dan zonder sociale dumping. Rechtvaardigheid, mijnheer de eerste minister, op fiscaal en sociaal vlak moet de komende jaren vooraan op de agenda van Europa staan, anders winnen wij de harten van de mensen niet terug.

 

Collega’s, de nieuwe Europese Commissie had bij haar aantreden in 2014 als prioriteiten economische groei, jobs, rechtvaardigheid, veiligheid en de beheersing van de immigratie. Dat waren de juiste prioriteiten. Dat zijn de bekommeringen die bij de mensen leven. Het gaat niet om de keuze van de prioriteiten, het gaat erom resultaten te boeken.

 

Ik heb bijgevolg deze vragen voor u, mijnheer de eerste minister. Hoe kan op korte termijn meer duidelijkheid gegeven worden met betrekking tot de uitstap van Groot-Brittannië? Welke relatie zullen wij met het Verenigd Koninkrijk ontwikkelen? Wij kunnen splitsen, maar wij blijven buren. Hoe kunnen wij een maatschappelijk debat ontwikkelen waarbij wij het vertrouwen van de mensen in de EU herstellen?

 

Mijnheer de eerste minister, u hebt zich altijd een verdediger van de EU getoond. Wij respecteren dat. Wij zullen u daarin voor 1 000 % steunen. België is een klein land. Laten we van het crisismoment gebruikmaken om als klein land groot te zijn in Europa.

 

02.07  Patrick Dewael (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, premier, collega’s, de stroom van de geschiedenis wordt maar uitzonderlijk bepaald door mensen of individuen. Ik denk dat de leerling-tovenaar Cameron daarin geslaagd is. Hij organiseerde een Europees referendum voor binnenlands – ik moet bijna zeggen voor persoonlijk – gebruik. Dat is mislukt. Waar hij wel in geslaagd is, is het terugdraaien van de Europese klok, voor het eerst in 60 jaar tijd. Binnenkort wordt het United Kingdom misschien wel het Divided Kingdom.

 

Mijnheer de eerste minister, de geschiedenisboeken zullen oordelen over uw Britse collega, maar zijn volk heeft wel gesproken. Mijn fractie betreurt dat het United Kingdom de Europese Unie verlaat. Samen stonden wij sterker, maar wij kunnen alleen akte nemen van hun keuze. Ik ben er wel van overtuigd dat de Britse politici nu hetzelfde moeten doen. Als zij de uitslag respecteren, dan moet de exitclausule zo snel mogelijk worden geactiveerd.

 

Dat is geen kwestie van revanche, collega’s, dat is geen kwestie van rancune, dat is geen kwestie van een rondje Britten pesten, dat is een kwestie van gezond verstand. De financiële markten, de bedrijven, de investeerders, de economie, wachten immers niet tot de Tories hun interne oorlog hebben beslecht.

 

Niet alleen het pond en de Britse economie dragen de gevolgen, de onzekerheid kost ook ons centen. Dat mogen wij niet aanvaarden, meen ik.

 

Wat mij betreft, collega’s is out effectief out. Als men besluit een club de rug toe te keren, kan men niet verwachten de voordelen te behouden zonder de nadelen. Men kan geen lid zijn van een club maar het lidgeld niet betalen. Dat kan niet.

 

Natuurlijk hebben wij belang, dat hebt u zeer goed ingezien, bij een verregaande economische samenwerking, maar ik zeg u heel duidelijk: geen vrij verkeer van goederen, geen vrij verkeer van diensten zonder vrij verkeer van personen. Wie op onze markt wil verkopen zal zich aan onze regels en onze standaarden moeten houden. Ook op andere domeinen, zoals energie, politie, justitie en ook migratie zullen er akkoorden nodig zijn.

 

Collega’s, een heel actueel thema dat bij de procedure van de brexit aan de orde was, is de migratie. In principe zullen migranten vanaf morgen de Europese Unie weer kunnen verlaten via Calais, via Zeebrugge, richting Dover. Dat is de ironie van de brexit. Willen zij niet geïsoleerd geraken, zullen de Britten moeten voldoen aan de regels en de afspraken waar zij precies vanaf wilden geraken.

 

Gisteren spraken de Britten hoofdzakelijk over de nadelen van de Europese Unie. Ik meen dat zij vandaag plots de voordelen van de Europese Unie beginnen in te zien.

 

Geachte collega’s, absolute soevereiniteit is in deze geglobaliseerde wereld een illusie. Vele uitdagingen zijn grensoverschrijdend. De antwoorden moeten dat ook zijn. Rest alleen de vraag hoe de 27 landen hun samenwerking zullen voortzetten.

 

Ik kan de analyse van sommige eurosceptici volgen. Zij verwijten de Europese Unie onder meer dat zij problemen als migratie niet aanpakt. Zij hebben gelijk. Europa reageert vandaag niet adequaat op de uitdagingen waarmee wij worden geconfronteerd.

 

Echter, als die zogenaamde eurorealisten die analyse maken, dan kunnen zij mijns inziens onmogelijk het confederaal model als oplossing blijven promoten. Het huidige Europa is nog veel te veel een confederatie, een systeem waarbij elke lidstaat zijn veto kan uitspreken. Wij hebben dus nood aan meer federale beslissingsprocedures. Een gebrek aan dergelijke beslissingsprocedures is de reden waarom wij met Europa nergens geraken, waarom Europa vandaag eigenlijk stilstaat.

 

In alle duidelijkheid zeg ik hier dus dat er voor mijn fractie in Europa een teveel aan confederalisme is. Het systeem, dat volgens sommigen zou moeten dienen als model voor België, legt vandaag de Europese Unie lam. Wij van Open Vld zijn federalisten. Dat zijn wij in België en ook in Europa. Dat is een duidelijke stellingname.

 

Ik kom tot mijn besluit. De Europese Unie moet opnieuw kunnen beslissen in plaats van besluiteloos te zijn. Wij moeten vooruitgaan in plaats van ter plaatse te trappelen. Daartoe hebben wij nood aan een slagkrachtige Unie. Dat kan in mijn ogen ook door te werken met twee snelheden, maar ook met een machtiger Europees Parlement en met een machtigere Europese Commissie, ten nadele van zevenentwintig veto’s.

 

Mijnheer de eerste minister, mijn fractie steunt uw ambitie om dit momentum van de brexit aan te grijpen om daarrond te werken. Wij hebben een Unie nodig van daden, van resultaten. Dat is wat de mensen verwachten, niets meer, maar ook niets minder. Ons land heeft inderdaad altijd, zoals collega Verherstraeten zei, een belangrijke rol gespeeld in dat proces. Vandaag mag dat niet anders zijn. Daar ligt uw historische opdracht.

 

02.08  Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, premier, collega’s, ik ben een babyboomer, geboren in 1953, in een modaal Vlaams gezin met een bijna middeninkomen. Ik heb mijn jeugd doorgebracht in wat ik een sterke welvaartsstaat noem. Ik heb bij mijn ouders vastgesteld dat er elk jaar iets bij het inkomen bijkwam.

 

Toen ik acht was, werd de gezinswoning gekocht. Toen ik twaalf was, kwam de eerste wagen. Toen ik zestien werd, volgde de eerste vakantie in het buitenland. Toen ik achttien was, ging ik naar de universiteit. Op de universiteit, collega’s, is mijn politieke bewustwording er gekomen. Ik ben toen politiek bewust gaan militeren bij de Europese federalisten.

 

Collega’s, ik kan het u garanderen, Europa werd toen heel breed gedragen, rijk en arm, hoogopgeleid en laagopgeleid, arbeiders en advocaten. Wij geloofden in het Europese project. Wij stelden daar onze politieke hoop in.

 

Toch moet vandaag elk van ons volgende hamvraag stellen. Hoe is het mogelijk dat wij van een breed gedragen Europees project terechtgekomen zijn in een situatie waarin brede lagen dit project afwijzen? Collega’s, vergist u zich niet, niet alleen in Groot-Brittannië, maar ook in vele andere Europese landen wordt het Europees project in vraag gesteld.

 

De vraag stellen, legt mij op om mijn antwoord met u te delen. Ik vat die evolutie in 30 jaar samen in drie woorden: neoliberalisme, globalisering en ordoliberalisme.

 

Het motto van het neoliberalisme is: “de Staat is het probleem, de markt is de oplossing.” Wij hebben gezien tot wat dat ons op de financiële markten in 2008 gebracht heeft.

 

Dan is er globalisering. Ongebreidelde globalisering loslaten op een samenleving, gebeurt niet zonder gevolgen.

 

Het derde woord is ordoliberalisme. Dat heeft ervoor gezorgd dat na de crisis van 2008 wij onder Duitse druk een op austeriteit gebaseerd macro-economisch beleid hebben gevoerd, waarvoor de prijs betaald wordt door de onderste lagen.

 

Collega’s, de policy mix van die drie elementen heeft ervoor gezorgd dat de tegenstellingen in onze samenleving nog nooit zo groot zijn geweest. De klappen, de problemen zijn voor de onderste lagen: stagnerende lonen, precaire statuten, afbouw van de welvaartsstaat en de concurrentie met migranten die aan sociale dumpingprijzen komen werken. Dat zijn de gevolgen voor de onderste lagen. Wat de toplaag betreft, het volstaat om Piketty te lezen, nooit eerder in de geschiedenis hebben zo weinigen zich op zo'n korte termijn verrijkt.

 

Het is dat onbehagen over die ongelijkheid dat in Groot-Brittannië, maar ook in de andere landen, ervoor zorgt dat gewone mensen zich afvragen waar de bescherming is waarop zij menen recht te hebben. Als het tegenzit in het leven, wil men gesteund worden. Mensen willen de kans krijgen om, zoals hun ouders, jaar na jaar een iets beter inkomen te hebben. Als men hard werkt, heeft men recht op een deel van de nieuwe rijkdom die elk jaar nationaal wordt geproduceerd. Dat is niet het geval.

 

Mijn antwoord is simpel. Wij hebben nood aan een nieuw Europees project, een project dat het verschil maakt met vroeger, een project dat onze burgers welvaart, zekerheid en veiligheid biedt.

 

Het eerste wat wij moeten doen, is geen institutionele hoogmis. Dat is gedoemd om te mislukken, gelet op de publieke opinie in de Europese landen. Het eerste wat we moeten doen, is de eurozone hervormen. Wij moeten van die zone opnieuw een Europa maken dat in mensen investeert in plaats van hen kapot te besparen. Dat wil zeggen: prioriteit 1, prioriteit 2 en prioriteit 3 zijn investeren voor jobs. Dat wil zeggen, naast de monetaire unie een sociale unie en, last but not least, een eerlijke fiscaliteit.

 

Ik zie u grimmelen, mijnheer de minister van Financiën. U hebt de voorbije weken bewezen wat eurorealisme is. Dat is de vooruitgang op het vlak van de Tobintaks en dat is het tegenhouden van een gemeenschappelijke strijd tegen fiscale fraude en ontwijking door multinationale bedrijven.

 

Als wij willen dat de mensen opnieuw in Europa geloven, hebben wij van deze regering een ander beleid nodig.

 

Ik rond af.

 

Het tweede wat we moeten doen, is sociale dumping tegengaan. De vorige regering heeft een wet goedgekeurd die de inspectiediensten de mogelijkheid gaf om op te treden bij het vaststellen van sociale misbruiken zoals werken aan 3 euro per uur in de bouwsector. Wij vragen van deze regering een krachtdadig optreden. Wij vragen ook dat de kapitaalmarkten streng gereglementeerd worden en een messcherp toezicht krijgen. Wij willen ook een doorgedreven samenwerking tussen politie en veiligheidsdiensten.

 

Ten slotte, Europa moet stoppen met de belangen van de multinationals voor die van de mensen te stellen. Stop met achter de rug van de gewone man en vrouw handelsakkoorden à la TTIP en CETA te onderhandelen, want dit ondergraaft eveneens het vertrouwen in de Europese Unie.

 

02.09  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, collega’s, zeventig jaar vrede, een eengemaakte munt, normen voor voedselveiligheid, roamingtarieven, een strenge wetgeving tegen monopolies, vrij verkeer van personen, politie- en justitiesamenwerking, steun aan armere regio’s. Wat heeft Europa al gedaan voor ons? Dat heeft Europa al gedaan voor ons.

 

Premier, ik ben trots om Belg te zijn. Waarom? Omdat u nog nooit heeft toegegeven aan de populistische reflex van velen om Europa af te kraken voor snel electoraal gewin. U bent geen David Cameron, u bent geen Mark Rutte. Maar wij in België verwachten wel veel van ons land. Deze crisis is een opportuniteit om Europa beter te maken, om Europa dichter bij de mensen te brengen. België moet als founding father van de Europese Economische Gemeenschap klaar staan in dat debat.

 

Maar de vraag is of u wel voluit kan gaan. Eerlijk gezegd, ik zie het voorlopig niet. Ik denk dat het in u zit, maar ik zie het niet. Dat heeft te maken, collega’s, met het nationalisme in uw regering, met conservatieve krachten in uw land die glimmend van trots op theevisite gaan bij David Cameron, de man die verantwoordelijk is voor gans dit debacle.

 

Het moet worden gezegd, mijnheer de eerste minister, want wij hebben het vandaag opnieuw gehoord: de N-VA is een ferme kiezel in uw schoen, waardoor u trager gaat dan u eigenlijk zou willen. Nationalisme leidt tot versnippering. Versnippering leidt tot zwakte. Zwakte leidt tot achteruitgang. Als er één ding is dat wij vandaag in Europa kunnen missen als kiespijn, dan is het versnippering, zwakte en achteruitgang.

 

Ik ben ervan overtuigd, mijnheer de eerste minister, dat nationalisme een kwestie van identiteit is en dus belangrijk is. Als nationalisme versnippering betekent, dan is dat echter een keuze van het verleden, terwijl de krachten bundelen de keuze van de toekomst is.

 

Laat ons wel wezen: de brexit is absoluut een aardschok voor Europa. Het is geen goede zaak voor Europa. Wij zullen dus onze krachten moeten bundelen. Ik wil u dan ook vragen wat uw visie op het Europa van morgen is. Hoe wilt u uit de crisis geraken? Business as usual is echt geen optie. Laten wij immers een kat een kat noemen: als mensen vandaag aan Europa denken, komt het woord besparingsmachine als eerste naar voren, Europa als een koele cijferaar die landen sanctioneert als zij niet streng genoeg bezuinigen.

 

Ik ben ervan overtuigd dat de mensen een Europa willen dat hen beschermt, een Europa als een warm deken, veilig en geruststellend. Dat bestaat vandaag niet.

 

Meer Europa is voor ons eigenlijk geen doel op zich. Meer Europa is een middel of hefboom om een Europa te creëren met een menselijker gelaat, een sociaal Europa, een Europa dat investeert in de economie, een Europa dat strijdt tegen de klimaatverandering en voor eens en voor altijd komaf maakt met fossiele brandstoffen en exemplarisch is voor de ganse wereld, een Europa dat ook belastingparadijzen streng aanpakt – men kan niet te streng zijn daaromtrent –, een Europa dat geen deals sluit met Erdogan, maar er een humanistische visie op nahoudt, ook als het gaat om het beschermen van oorlogsvluchtelingen.

 

Als wij dat Europa niet kunnen realiseren, mijnheer de eerste minister, een Europa waar mensen fier op zijn, dan vrees ik dat Groot-Brittannië niet de laatste lidstaat zal zijn die eruit stapt.

 

02.10  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, chers collègues, le Brexit est un plat. Un plat que vous obtenez quand vous cuisinez toute une population pendant des dizaines d'années au nationalisme, au repli sur soi, à la peur de l'autre et en particulier de l'étranger. C'est ce qu'a servi cette brochette de Britanniques que sont Farage, Johnson et Cameron, le principal allié britannique de votre allié, monsieur le premier ministre, Bart De Wever.

 

Ils ont servi cette mixture dans un contexte délicat pour l'économie britannique, la conséquence du thatchérisme des années 1980 et du blairisme des années 1990, à savoir le libre-échange érigé en religion, où on peut échanger les capitaux, les marchandises, mais où les êtres humains ne peuvent pas circuler.

 

Le Brexit, c'est l'application du nationalisme au jour le jour, c'est l'effondrement économique et, à venir, le chômage. C'est la fuite des capitaux et surtout des talents. C'est la dévaluation monétaire, mais, surtout, la dévaluation morale. Regardez ces gens qui se font attaquer parce qu'ils sont d'origine étrangère en Grande-Bretagne! C'est la conséquence de ce néo-nationalisme érigé en religion. C'est surtout aussi le désespoir de toute une génération, celle des jeunes Britanniques de moins de 25 ans.

 

Monsieur le premier ministre, cette potion amère est celle que vos alliés nationalistes servent aux citoyens flamands depuis des décennies. Cette potion imbuvable est celle que tentent d'imposer à l'Union européenne les lobbies du big business qui essayent de faire passer la ratification du CETA en stoemelings ou, plus tard, qui essayent de continuer la négociation du TTIP, dont les citoyens européens ne veulent pas.

 

Avez-vous retenu la leçon démocratique du Brexit, monsieur le premier ministre? La Belgique va-t-elle dans l'immédiat proposer, enfin, la construction d'une Europe qui défend l'intérêt général et non plus quelques intérêts particuliers? Nous vous attendons.

 

02.11  Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, madame et messieurs les ministres, nous ne redirons jamais assez ce que nous a apporté la construction européenne, ce véritable projet de civilisation. Un projet qui met l'homme au centre des préoccupations, qui promeut, protège sa liberté, sa singularité, et sa dignité. Un projet humaniste qui nous a garanti plus d'un demi-siècle de paix, des échanges d'étudiants, de chercheurs, de travailleurs qui nous rapprochent et nous enrichissent. Un projet qui vise à abolir les barrières et les obstacles entre les États, mais aussi entre les personnes, qui permet aussi la libre circulation des marchandises, des services et des capitaux, tout en garantissant, mais pas toujours assez, des standards de protection de l'environnement et de la santé.

 

Ce projet contribue ainsi à notre prospérité. Il contribue également à faire entendre notre voix singulière sur la scène mondiale et à promouvoir nos valeurs, dans notre intérêt et dans celui de l'humanité. Ce projet européen, auquel nous sommes profondément attachés, est en crise. Et pas seulement depuis le Brexit. L'Europe vit une double crise, une crise de légitimité et une crise d'efficacité. Ces deux crises se renforcent mutuellement.

 

Parce que l'Europe manque de légitimité, les États lui refusent les moyens d'être efficace, et parce qu'elle n'a pas les moyens d'être efficace, elle perd sa légitimité. C'est un terrible cercle vicieux. Les citoyens anglais, les citoyens gallois ont décidé, après avoir largement contribué à cette crise, que le Royaume-Uni quitterait cette Europe en crise. C'est leur choix. Nous le respectons, mais il nous appartient de faire que ce Brexit ne soit pas le coup de grâce porté au projet européen, mais un choc salutaire. C'est notre devoir, c'est votre devoir, monsieur le ministre, et celui de votre gouvernement.

 

Nous ne pouvons pas rester au milieu du gué. En la matière, si on n'avance pas, on recule. Le pire serait de prolonger inutilement l'incertitude qui, tout le monde le sait, est gravement préjudiciable. Il faut donc agir vite sur le court et le moyen terme. À court terme, il faut s'assurer du lancement rapide de la procédure dite de l'article 50 par le Royaume-Uni, et il faut rappeler au Royaume-Uni son devoir de loyauté et user de tous les moyens pour le faire respecter. La déloyauté ne peut pas payer, sinon c'est le début de la fin.

 

Il faut ensuite préparer le long terme, c'est-à-dire préparer des réponses concrètes et fortes à la double crise de légitimité et d'efficacité de l'Union européenne, créer des alliances autour de propositions ambitieuses. Ces alliances pourront soit susciter un mouvement d'entraînement, soit constituer un noyau dur qui ira plus vite et plus loin. Pour notre groupe, il est plus important d'aller loin que d'être nombreux.

 

Les réunions des six États fondateurs me paraissent une initiative positive, mais elles paraissent à première vue décevantes au niveau du contenu. La réunion des trois grands États fondateurs qui a suivi il y a quelques jours paraît plutôt renforcer cette déception.

 

Pour relancer la construction européenne, il faut évidemment agir sur la légitimité, mais aussi sur l'efficacité. Agir sur la légitimité n'est pas aisé. Cela prend du temps. C'est notre responsabilité aussi à chacun, chers collègues, en tant que politiques. Nous devons d'abord et avant tout cesser de nous approprier les succès de l'Europe et de rejeter sur elle nos propres échecs. En revanche, agir sur l'efficacité des mécanismes de prise de décision et sur la répartition des compétences entre les États et l'Union est plus aisé et peut aller plus vite.

 

Nous devons accepter qu'en ce domaine, nous ne pourrons sans doute pas avancer à vingt-sept et qu'il faudra faire émerger un noyau dur d'États voulant s'inscrire dans l'objectif de la constitution d'une véritable union politique fédérale. Nous ne pouvons plus tolérer d'avancer au rythme des plus lents, sous peine de voir l'Europe s'enliser davantage avant de sombrer corps et biens.

 

Les règles devront aussi être plus simples, tandis que les majorités devront être plus faciles à obtenir, au risque là encore de voir l'Europe agir trop tard pour apparaître comme efficace.

 

L'Union doit être dotée de compétences supplémentaires dans plusieurs domaines. Je pense notamment à la mise en place d'une Europe qui protège chaque personne au moyen d'une agence de renseignements européenne et d'une Défense commune. C'est évidemment encore plus vital en cette période où la lutte contre le terrorisme doit être maximalisée. Nous avons également besoin d'un plan de convergence économique, fiscale et sociale en faveur de l'emploi – en particulier celui des jeunes –, d'une Europe qui investisse dans le transport, l'énergie, le numérique et les nouvelles technologies grâce à une véritable politique industrielle d'avenir et à une politique climatique ambitieuse.

 

Nous aurons aussi besoin d'une Union bancaire et monétaire forte, d'une Europe qui affirme sa voix mondialement et qui se repose sur une citoyenneté active et, surtout, qui s'en inspire.

 

Permettez-moi aussi d'exprimer deux émotions fortes que j'éprouve face au vote des Britanniques en faveur du Brexit. Je ressens à la fois de l'espoir et de la tristesse devant le vote massif des jeunes pour l'Europe. La crise de légitimité est manifestement moins forte chez ces derniers. Nous pouvons par conséquent espérer des lendemains meilleurs au Royaume-Uni, mais aussi ailleurs. Cependant, nous sommes peinés d'assister au désarroi de ces jeunes qui ont vu leurs parents et grands-parents aggraver leurs perspectives d'avenir. Cela doit nous faire réfléchir à la manière de faire respecter les droits des générations futures.

 

Monsieur le premier ministre, vous devez aujourd'hui exprimer la position de votre gouvernement au complet. Il est vrai que vous vous êtes exprimé à titre personnel de façon claire. Toutefois, l'un de vos partenaires gouvernementaux se situe à mille lieues de vous. Que dire de ce visuel de la N-VA qui a circulé sur les réseaux sociaux aussitôt que fut connu le résultat du référendum! Vous avez un excellent staff de communication. Cela n'a donc pas pu vous échapper. Que dire de ce visuel, sinon qu'il témoigne d'un repli identitaire majeur! Il me fait aussi terriblement penser à la grosse arnaque des 350 millions de livres sterling de Nigel Farage – un mensonge éhonté dégonflé par l'auteur lui-même à peine l'encre du référendum sèche.

 

Plus c'est gros, plus c'est faux, plus cela marche! Le rédacteur en chef du Sun, qui a tant rameuté pour le Brexit sur base de cet argument trompeur dit déjà qu'il regrette son vote.

 

Que dire aussi des propos répétés de la N-VA ces derniers jours. J'ai entendu votre discours, chers collègues de la N-VA, où vous disiez qu'il ne fallait pas un super-État européen. Ceux qui croient, dites-vous, qu'il faut plus d'intégration viennent de Mars. Est-ce cela la vision du gouvernement, monsieur le premier ministre? On se racrapote chacun chez soi et basta l'Europe! Sur cela, chers collègues du MR, je n'ai entendu que votre silence. 

 

Monsieur le premier ministre, vous devez clarifier ici la position de votre gouvernement. Quel rythme allez-vous vouloir imposer pour les négociations du Brexit à court terme? Comment allez-vous contraindre le Royaume-Uni  d'enclencher l'article 50? À quel rythme allez-vous l'y contraindre? Quel projet européen la Belgique va-t-elle défendre? L'approfondissement, jusqu'où, à combien et avec qui?

 

02.12  Barbara Pas (VB): Mijnheer de voorzitter, collega’s, 23 juni was een heuglijke dag, het was een historische dag, het was de meest heuglijke en historische dag in Europa sinds de val van de Berlijnse Muur. Independence Day voor de Britten. De Britten kozen ervoor om opnieuw baas te kunnen zijn in eigen land. Het verbaast mij dat het u verbaast dat de Britten de grootheidswaanzin, de mateloze spilzucht en de bemoeizucht van de Europese Unie beu zijn. Zij zijn het beu om met Merkels “Wir schaffen das” een beleid opgedrongen te krijgen waarvoor zij niet hebben gekozen maar waarvoor zij wel veel moeten betalen.

 

Als democraat kan ik niet anders dan heel gelukkig zijn met het feit dat een volk na een maandenlang inhoudelijk debat tenminste de kans krijgt om zich in een Europees referendum uit te spreken, iets wat hier niet mag. In een nepdemocratie als België kan men zoveel democratie als een referendum duidelijk niet aan.

 

Als Europeaan en als Europaliefhebber kan ik ook niet anders dan gelukkig zijn met het resultaat van het referendum. Het heeft aangetoond dat het tijd is voor een totaal andere Europese samenwerking. Het volk heeft het gehaald van het establishment. De Europese Unie die de Europese landen van crisis in crisis stort, eurocrisis, asielcrisis, noem maar op, heeft duidelijk geen draagvlak meer bij de bevolking.

 

De enige domper op de vreugde was de te voorspellen minachtende en arrogante reactie van heel wat eurofiele politici die, zoals altijd als het resultaat van een referendum hen niet bevalt, hautain beweren dat de burger het niet begrepen heeft. Collega’s, de enigen die het nog niet begrepen hebben zijn juist die eurofiele politici die van in hun ivoren toren niet doorhebben dat als zij de koers richting Europese superstaat blindelings blijven aanhouden er nog veel meer exits gaan volgen dan alleen de brexit.

 

Ook deze regering deed gretig mee aan de paniekzaaierij van de eurofielen. De N-VA mag op dit spreekgestoelte vertellen wat zij wil maar in Europa is deze regering zowat de kopgroep inzake meer Europese Unie. Deze regering deed mee met de paniekzaaierij. De premier was er als eerste bij om het hypothetisch banenverlies van een brexit al te noemen, terwijl onze burgers vandaag, in de realiteit, al duizenden jobs kwijt zijn in de bouw, in de schoonmaaksector of in de transportsector, wegens de sociale dumping die precies door de Europese Unie wordt georganiseerd.

 

Minister Peeters kon niet snel genoeg de hypothetische kosten van de brexit berekenen, terwijl onze burgers vandaag al mee opdraaien voor de enorme kosten van landen die hun huishouden niet op orde houden, van het nefaste asielbeleid dat de Europese Unie voert, van de eurocrisis, van deals met Griekenland en met Turkije, en uiteraard ook voor de enorme kosten van de Europese Unie zelf.

 

Mijnheer de premier, ik heb twee concrete vragen voor u. Ten eerste, gaat u de bevolking van dit land de democratische kans geven om zich zoals de Britten uit te spreken over de toekomst van dit land in de Europese Unie? U bent een voorstander van referenda. Of bent u bang van de mening van het volk?

 

Ten tweede, u noemde het resultaat van het referendum een wake-upcall. Mijn vraag is of u inderdaad wakker bent. Bent u wakker om de juiste conclusie aan de brexit te verbinden?

 

De voorzitter: U moet nu stoppen.

 

02.13  Barbara Pas (VB): Er is nood aan een andere samenwerking, afgeslankt, slagvaardig en efficiënt. Hebt u de boodschap van de brexit begrepen, met name dat de heilloze koers richting Europese superstaat radicaal moet worden gekeerd zodat de kracht terug bij de democratische natiestaten komt te liggen?

 

02.14  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Monsieur le premier ministre, la semaine dernière, le peuple britannique a voté à 52 % ce Brexit. Dès le départ, il y a eu un grand débat ici sur l'interprétation de ce résultat. Très vite, vous avez dit, comme d'ailleurs beaucoup de vos collègues européens, je vous lis: "La perception fait actuellement défaut parmi les citoyens que l'Union européenne a une valeur ajoutée. C'est pourtant bien le cas". D'emblée, tout est focalisé sur la perception qu'ont les gens de l'Europe. Et vous n'êtes pas le seul à défendre cette idée en Europe. Donc, l'Union européenne fonctionne bien. Elle fait avancer socialement la vie des gens mais le problème, c'est la perception. Les gens ne comprennent pas la plus-value de l'Union européenne. C'est vraiment incroyable!

 

On va même plus loin. On en a fait un conflit de générations. Ce sont les Britanniques âgés qui ont voté pour le Brexit. La jeunesse, elle, veut cette Union européenne qui l'enchante. Or, que voit-on? Parmi les jeunes, 65 % des Britanniques âgés de 18 à 24 ans ne sont pas allés voter. Cela veut dire que la jeunesse en Grande-Bretagne n'est pas plus enthousiaste pour ce projet. La question qui nous est posée aujourd'hui est la suivante: pourquoi les peuples d'Europe ne sont-ils pas enthousiastes pour cette Europe?

 

Ce n'est pas la première fois que l'Union européenne prend une claque. En 2005, le peuple français votait contre la Constitution européenne. Quelle a été la réaction? Les Français n'ont pas compris. Qu'a-t-on fait deux ans plus tard? On a fait adopter le Traité de Lisbonne par la voie parlementaire! En 2005, un nouveau référendum s'est tenu aux Pays-Bas. Le pays a voté contre. En 2008, le peuple irlandais a été appelé à voter sur le Traité de Lisbonne. Il a voté contre. Que fait-on dans les démocraties européennes? On le fait revoter un an plus tard. En Europe, c'est ainsi, on continue de vous faire voter jusqu'à ce que vous soyez d'accord avec la sacro-sainte Europe.

 

Il est temps aujourd'hui de se poser les bonnes questions. Pourquoi, aujourd'hui, les gens sont contre cette Union européenne?

 

(Brouhaha)

 

Laissez-moi terminer! On n'aime pas entendre cela! Continuez à mettre votre tête dans le sable! Il faut pouvoir ouvrir les oreilles.

 

De mensen zijn het stilaan beu.

 

(Brouhaha)

 

Ce n'est pas parce que ce que les peuples d'Europe votent vous dérange que vous ne devez pas me laisser parler. Je vais continuer à parler, c'est évident!

 

Het probleem is duidelijk dat de Europese elite de volkeren in Europa tegenover elkaar zet. Europa is zelf vector van het nationalisme, omdat we de volkeren van alle landen in Europa tegen mekaar doen concurreren: concurreren voor de lonen, concurreren door de indexsprong, concurreren door werknemers tot 67 jaar te doen werken. Die concurrentie wordt georganiseerd door onze Europese Unie. Onze Europese Unie ligt ten grondslag aan het nationalisme. Vandaag verdient de elite 10 000 euro per maand en is zij sterk in belangenvermenging, maar wijst wel de volkeren terecht.

 

Heeft iemand het vandaag al gehad over Neelie Kroes? Wat zegt Neelie Kroes, Europees commissaris? Ik zal het even voorlezen: “Na mijn termijn bij de Commissie zal ik geen verantwoordelijkheid meer opnemen in het bedrijfsleven, zelfs niet bij een bed and breakfast". Waar zat Neelie Kroes? Bij Uber, bij McDonald enzovoort. De Europese Commissie, dat zijn gewoon Optimadossiers in het kwadraat. En u wilt vandaag dat de bevolking vertrouwen heeft in dat Europa?

 

Monsieur le premier ministre, il est aujourd'hui temps de repartir d'une feuille blanche. Il est temps de dire que les droits sociaux et démocratiques des peuples sont supérieurs à la libre circulation des capitaux, à la libre circulation des biens et des services. Il est temps de dire que le traité d'austérité européen doit être aboli. Il faut repartir d'une feuille blanche. Il est temps de dire que les États ont le droit de maintenir des monopoles publics. Il est temps de dire qu'il est interdit d'avoir des régressions sociales dans les pays sous les législations nationales au nom de l'Union européenne. Si nous voulons fonder une Union européenne aujourd'hui, et je crois en cette solidarité entre les peuples, nous devons repartir d'une feuille blanche et abolir tous ces traités qui organisent la concurrence à outrance entre les peuples. Nous devons repartir d'une feuille blanche qui garantit une Europe des peuples et une Europe sociale.

 

02.15  Olivier Maingain (DéFI): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, le résultat du référendum au Royaume-Uni et en Irlande du Nord sur l'appartenance à l'Union européenne est le résultat d'une des plus grandes escroqueries politique et intellectuelle de ce début de siècle. Escroquerie, parce que les conditions du débat de ce référendum étaient indignes de la part d'un premier ministre qui, après avoir dénigré la construction européenne pendant des années, croyait qu'il allait pouvoir en quelques semaines gagner un référendum dont il a souhaité l'organisation à des seules fins partisanes, même pas dans l'intérêt de son pays, à la recherche tout simplement de la cohésion de son seul parti politique. L'avenir de l'Europe ne se détermine pas en fonction d'un problème d'un parti, quel qu'il soit et quelle que soit son importance en Europe. C'était évidemment une voie sans issue que tout esprit clairvoyant devait prédire.

 

Il est temps qu'on dise, notamment à ceux qui seraient tentés de suivre cette voie sans issue, quel est le prix à payer quand on fait le choix de quitter l'Union européenne. Pour nous, on ne peut pas tenter de faire ce choix pour finalement renégocier par la bande son statut d'une appartenance détournée à l'Union européenne. On est dans l'Union européenne ou on est en dehors de l'Union européenne, sans plus avoir la possibilité de participer à l'ambition commune! Il faut le dire à l'ensemble des États et des gouvernements qui connaîtraient cette tentation.

 

Il faut aussi dire que c'est la responsabilité de certains gouvernements en Europe de porter le message de la méfiance à l'égard de l'Union européenne, pas seulement de la méfiance, de l'euroscepticisme voire de l'europhobie, et toujours fondé sur le racisme, les discriminations et l'exclusion. C'est parce que, sans doute, l'Union européenne a été trop faible à l'égard de ceux qui sont en train d'affaiblir son ambition démocratique, qui reste son plus grand acquis. Tous ceux qui viennent dire qu'il faut réécrire tout à partir d'une page blanche oublient quels sont les acquis de l'Union européenne, qui sont considérables et irréversibles parce que c'est la condition d'une prospérité collective. Il faut dire à ces États qui ne veulent pas respecter la feuille de route de l'Union européenne que la sanction peut aussi s'appliquer à un moment donné.

 

Il faut resserrer les rangs autour du projet initial de l'Union européenne. Certes, il y a des politiques à corriger. Certes, les politiques de convergence budgétaire ont été trop drastiques et il y faudra les revoir. Mais ne prétendons pas qu'au nom de cette adaptation de politique, c'est finalement tout le projet européen qu'il faut mettre par terre. Soyons de bon compte: des gouvernements ont été associés à ces prises de décision; cela n'a pas été le propre d'une seule institution européenne, mais de ceux qui ont été associés à la décision au sein des Conseils européens. Mais ce n'est pas parce qu'il y a eu des erreurs d'appréciation ou des insuffisances de choix de politique économique et budgétaire qu'il faut aujourd'hui mépriser le projet européen.

 

Daniel Cohn Bendit a bien raison de dire que le débat sur l'avenir européen sera la véritable ligne de partage entre les partis politiques en Europe. J'attirerai de plus en plus l'attention de l'opinion publique sur ce point: il n'est pas étonnant, aujourd'hui, qu'une extrême gauche et une extrême droite se rejoignent, souvent avec les mêmes arguments, pour porter atteinte à l'avenir de l'Europe, c'est-à-dire à nos acquis.

 

02.16  Aldo Carcaci (PP): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, chers collègues, l'Angleterre est une grande et vieille démocratie. Elle a choisi de quitter l'Union européenne et de prendre le chemin de l'indépendance. Le Brexit est aussi une formidable promotion de la démocratie directe du référendum que les partis traditionnels craignent tellement. Je voudrais féliciter le peuple anglais et notre ami et allié Nigel Farage, pour avoir mené ce combat pendant près de 20 ans et d'avoir gagné.

 

Pour nombre d'entre vous ce vote est un choc. Pour le Parti Populaire, au contraire, il est la conséquence logique du mépris des élites politiques, financières et médiatiques pour les citoyens ordinaires et, notamment, ceux qui souffrent. Depuis trop longtemps, cette Europe technocratique, si peu démocratique, est en effet sourde aux aspirations, craintes et plaintes des peuples qui la composent. Les peuples d'Europe ne veulent pas de l'invasion migratoire tolérée, voire encouragée par l'Europe et par Merkel; ils ne veulent pas du dumping social, parce qu'on a ouvert imprudemment les frontières aux travailleurs à très bas salaires qui jettent chez nous des dizaines de milliers de Belges au chômage.

 

Que diriez-vous, chers collègues, si vous étiez un chauffeur routier gagnant 3 000 euros par mois pour un job difficile et exigeant et que vous étiez, désormais, en concurrence avec un chauffeur roumain à 600 euros par mois? Que diriez-vous si, ouvrier de la construction, vous étiez désormais en concurrence avec des travailleurs portugais, payés 3 euros de l'heure, et aviez désormais, pour seule perspective, le chômage, et puis l'aide sociale?

 

Vous êtes choqués par le Brexit? Préparez-vous au Nexit aux Pays-Bas, au Frexit en France, au Tchexit en Tchéquie. Vous pouvez être certains que, si l'Union européenne continue à se comporter comme elle le fait, les peuples d'Europe lui tourneront le dos quand on leur demandera leur avis. Bien sûr, nous sommes conscients de ce que la présence européenne apporte à Bruxelles, aujourd'hui. Bien sûr, nous ne sommes pas anti-européens. Nous aimons l'Europe mais pas l'Union européenne actuelle. Nous voulons d'une Europe qui respecte l'identité des peuples souverains, qui respecte la souveraineté des nations qui la composent, la prééminence de nos parlements. Nous ne voulons pas d'une identité européenne artificielle. Nous pouvons coopérer ensemble à une nation libre, bénéficier d'un grand marché intérieur de libre-échange des biens et peu-être confier certaines prérogatives à une autorité supranationale, mais strictement limitée. Cette autorité doit surtout être directement élue par tous les peuples. La démocratie est un régime qui a la capacité de mettre un "coup de pied au cul" des dirigeants qui ne conviennent pas, exactement ce que nous ne pouvons pas faire avec les responsables européens actuels, représentants des partis traditionnels qui soutenaient ce projet européen depuis toujours. Ouvrez les yeux et les oreilles, écoutez enfin vos concitoyens! Les Européens ne veulent pas plus d'Europe, ils en veulent moins, mais surtout mieux d'Europe.

 

02.17 Eerste minister Charles Michel: Mijnheer de voorzitter, beste collega’s, wij zijn inderdaad geconfronteerd met een belangrijk, delicaat en moeilijk moment in de geschiedenis van het Europees project. Iedereen hier is zich bewust van het gewicht van het Verenigd Koninkrijk niet alleen in de wereld, maar ook in Europa.

 

La Grande-Bretagne est une puissance économique, politique et militaire. Nul doute, et chacun l'a exprimé, que nous avons à accepter le choix démocratique exprimé par le peuple britannique. Il n'en reste pas moins que ce choix, à mes oreilles, résonne comme un radio-réveil, une claque pour celles et ceux qui croient que le projet européen doit avoir un avenir.

 

Je voudrais vous indiquer que nous sommes, selon moi, confrontés à deux enjeux pour les mois et les années qui viennent. Le premier consiste à élaborer une nouvelle relation entre l'Union européenne et la Grande-Bretagne. Le second réside dans l'avenir du projet européen et les conséquences que l'on veut tirer de ce message adressé par le peuple britannique aujourd'hui mais qui pourrait très bien l'être par d'autres populations de l'Union européenne.

 

De eerste uitdaging is de toekomst van de relatie tussen het Verenigd Koninkrijk en de Europese Unie. Wat dit betreft, heeft de Europese Raad de jongste uren een paar hopelijk duidelijke boodschappen gegeven.

 

Ten eerste, artikel 50 is de basis. Dit betekent concreet dat de nieuwe Britse regering een notificatie zal moeten sturen, zo snel mogelijk. Dat is onze boodschap: zo snel mogelijk!

 

Ten tweede, er is geen onderhandeling mogelijk over de toekomst van deze relatie, niet formeel en niet informeel, zonder dat er eerst een notificatie van de Britse regering is.

 

Nous avons été nombreux autour de la table à tenter de convaincre David Cameron, qui assistait à son dernier Sommet européen, d'agir le plus rapidement possible pour éviter l'insécurité et l'instabilité. Nous avons obtenu quelques éclaircissements sur la situation politique en Grande-Bretagne. David Cameron s'est également engagé à avoir un successeur au début du mois de septembre. C'est un premier point que je tenais à indiquer.

 

Enfin, toujours pour ce qui concerne les relations entre la Grande-Bretagne et l'Union européenne, je voudrais rappeler la nécessité de rester unis à vingt-sept pour tenter d'éviter le risque de désintégration et démantèlement du projet européen. 

 

In het kader van die relaties tussen het Verenigd Koninkrijk en de Europese Unie is er een ander sterk engagement dat wij de voorbije uren hebben genomen. Het is een duidelijke boodschap. Het is inderdaad niet mogelijk om zich, enerzijds, buiten een Europees project te plaatsen en, anderzijds, alle voordelen te krijgen. Dat gaat niet.

 

Dat betekent dat de boodschap sterk en duidelijk is: zonder vrij verkeer is er geen toegang tot de interne markt. Dat is alweer een duidelijk signaal.

 

Mesdames et messieurs, chers collègues, je suis convaincu que l'on va devoir travailler intensément et la Belgique devra jouer un rôle clé, je le souhaite en tout cas, afin que, dès que la notification interviendra, nous puissions défendre nos intérêts économiques. Nous avons intérêt effectivement à ce que la Grande-Bretagne se porte bien sur le plan économique et sur le plan politique. Nous n'avons rien à gagner à une instabilité ou à une insécurité en Grande-Bretagne mais, dans le même temps, nous veillerons à protéger nos intérêts économiques et sociaux à l'intérieur du projet européen.

 

Tweede uitdaging is de toekomst van Europa, de toekomst van ons Europees project.

 

Je voudrais partager avec vous l'expérience que j'ai acquise tout comme cela a, peut-être, été le cas de mes prédécesseurs. Depuis un peu moins de deux ans, je siège au Conseil européen. Nous nous réunissons pour systématiquement être accaparés, mobilisés, pour subir des crises, pour être défensifs. Je pense ici notamment à la crise financière, à la crise des réfugiés, à la crise dans nos négociations avec la Grèce, à la crise dans le cadre de laquelle nous avons été appelés à préparer un accord afin qu'un référendum soit organisé en Grande-Bretagne.

 

Telle n'est pas ma conception du projet européen. Nous devons, selon moi, tous nous mobiliser pour avoir un projet porteur d'espérance, de convictions, de valeurs et qui vise à améliorer la capacité des citoyens européens de vivre mieux grâce au dynamisme économique, à l'innovation, à une cohésion sociale. Telles sont les convictions que je veux partager avec vous.

 

Zeer snel na de resultaten heb ik gepleit voor een conclaaf, voor een informele vergadering met de 27 lidstaten, een politieke vergadering om lessen te trekken en een perspectief voor de toekomst te bieden. Ik zou daarover graag wat concreter zijn.

 

Je constate que nous nous sommes accordés pour tenir cette réunion qui aura lieu le 16 septembre. Dans ce contexte, il me semble que nous devons inscrire quelques éléments clés à l'ordre du jour pour démontrer que l'Europe constitue bien une valeur ajoutée, parce qu'elle produit des résultats concrets et perceptibles par les citoyens.

 

L'un des premiers points est évidemment la sécurité, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur de l'Europe. Nous avons été frappés dramatiquement. Nous avons, une fois encore, commencé cette séance par une minute de silence après avoir évoqué la tragédie du terrorisme. Nous devons tirer les leçons et mieux coopérer dans le domaine de la sécurité ainsi que dans l'échange d'informations. Si nous croyons que l'Espace Schengen est une valeur ajoutée, il importe de mieux en contrôler les frontières extérieures et de mieux échanger les données et les informations à l'intérieur de cet espace.

 

Un deuxième point me paraît essentiel. Il s'agit de miser sur l'emploi et la croissance, de libérer l'initiative et la capacité de créer de la valeur, de soutenir aussi – je partage ce raisonnement – une stratégie plus forte en termes d'investissements stratégiques.

 

De strategische investeringen voor de toekomst kunnen een positief effect hebben op de groei. Ook dat is een zeer belangrijk punt waarover wij een zeer open politieke dialoog moeten kunnen voeren in de volgende weken en maanden, om daarin perspectief te bieden.

 

Ik vernoem ook de versterking van de interne markten, een echte single market voor de telecom en meer engagementen voor de COP21.

 

Voilà deux enjeux: le développement de nouvelles technologies et le développement des capacités d'investissement pour la transition énergétique peuvent aussi offrir des perspectives et permettre, en même temps, de soutenir la croissance et le développement économique!

 

Ik deel de redenering dat sociale dumping het beste argument is voor diegenen die tegen de Europese engagementen willen vechten. Daarom moeten wij op het Europese niveau harder werken. Wij proberen met de Europese Commissie veel initiatieven te nemen. Ik hoop dat in de volgende maanden de deur zal opengaan zodat wij daarin een concrete vooruitgang kunnen boeken, vergelijkbaar met de vooruitgang die wij op Belgisch niveau realiseren.

 

Toutefois, je voudrais marquer ma différence sur un message que j'ai entendu au départ de certains bancs dans cette assemblée. Je crois que libérer l'initiative, faire en sorte que l'on puisse déployer l'activité du commerce et l'échange des biens et des services a toujours conduit à plus de prospérité. L'histoire l'a démontré.

 

Effectivement, je constate des revirements, par exemple, quand on évoque le TTIP ou le CETA. Sous la précédente législature, un mandat a été donné par le gouvernement belge pour démarrer cette négociation importante dans le cadre du TTIP. Et je constate que, selon des études, ce TTIP pourrait amener, singulièrement en Belgique, de la croissance additionnelle. La Belgique serait en effet le deuxième pays qui en bénéficierait le plus. Cela permettrait de créer des emplois et de financer la cohésion sociale, ainsi que nos protections. Les modèles de repli économique, de fermeture repliée de manière étatique, sont en train de s'effondrer les uns après les autres.

 

Regardez ce qui se passe à Cuba aujourd'hui: c'est la liberté d'entreprendre, la liberté d'initiative. Il n'y a pas de liberté personnelle tant qu'il n'y a pas de liberté économique et de liberté d'entreprendre!

 

Ik heb de overtuiging dat voor de vorige generaties, de generaties die rechtstreeks of onrechtstreeks geconfronteerd werden met de Tweede Wereldoorlog, de meerwaarden van onze Europese engagementen duidelijk en evident waren.

 

Les pays qui se sont fait la guerre de manière dramatique et tragique, qui se sont déchirés dans la douleur et dans la peine, qui décident de construire ensemble un espace d'abord de paix, de sécurité, de respect, de tolérance et d'ouverture, c'est une valeur ajoutée fondamentale du projet européen que nous devons évidemment préserver.

 

Mais nous ressentons bien et je ressens bien, comme beaucoup parmi vous - chacun l'a exprimé avec sa conviction idéologique et sa sensibilité - que le moment est venu d'être très déterminé pour faire en sorte qu'il y ait un projet politique beaucoup plus près des préoccupations des citoyens, avec réalisme, sans considérer que ce sont les grands discours et les grandes envolées qui vont dominer. Il s'agit d'examiner, de manière opérationnelle et concrète, à court, moyen et long termes, les résultats que l'on peut engranger dans les domaines qui touchent directement la vie quotidienne de nos concitoyens.

 

En un mot, stoppons avec l'Europe des crises! Stoppons avec l'Europe des lamentations! Stoppons avec l'Europe des replis! Au contraire, tentons de porter une Europe des projets, à deux vitesses, tant effectivement on peut avancer plus rapidement sur certains thèmes avec ceux qui le souhaitent! Tentons de ne pas alimenter les caricatures! Tentons de ne pas alimenter les médisances sur le projet européen! Voyons avec objectivité la valeur ajoutée! Voyons comment on peut faire plus, comment on peut faire mieux, comment on peut faire plus fort!

 

En tout cas, soyez convaincus que le gouvernement belge dans son ensemble, avec réalisme, avec pragmatisme, a bien l'intention d'être un acteur clé face à ces deux enjeux: l'avenir de la relation entre l'Europe et la Grande-Bretagne, d'une part, et le renouveau du projet européen et la relance d'un projet porteur de valeurs, d'espoir et d'engagements concrets pour nos concitoyens, d'autre part.

 

De voorzitter: Collega’s, voor de replieken hadden wij twee minuten per fractie afgesproken.

 

02.18  Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de voorzitter, dankzij de uiteenzetting van een aantal collega’s heb ik het verschil ontdekt tussen het onderwijs en de politiek. In het onderwijs stelde ik een bepaalde vraag en ik kreeg allemaal verschillende antwoorden. Sommige politici, welke vragen ook gesteld worden, hebben allemaal hetzelfde antwoord.

 

Dit is dramatisch nadat in Groot-Brittannië gebeurd is wat gebeurd is. Het is geen louter Brits probleem, anders zou ik het nog begrijpen, maar dit gaat veel verder. Dit moet ons toch aan het denken zetten. Wij moeten toch begrijpen dat de oude antwoorden die vroeger geformuleerd zijn voor herziening vatbaar zijn.

 

Ik ben heel blij dat mijn fractie niet in de val trapt van de valse keuze tussen enerzijds de absolute open grenzen en de superstaat, ook al noemt men die federaal en, anderzijds het optrekken van hoge, gesloten muren. U hebt hier vandaag immers ook gehoord wie geniet van dit debat, wie zich beschouwt als overwinnaar in dit debat. Wij moeten beseffen dat als die keuze gesteld wordt op deze manier, de overwinnaars daarvan niet degenen zijn die wij willen om morgen de dienst uit te maken in Europa.

 

Even tussendoor, het heeft mij ook verbaasd hier een groen pleidooi voor grootschaligheid te mogen aanhoren. Wellicht brengt Europa ons tot allerhande vreemde gedachten.

 

Beste collega’s, wij staan hier voor een zoektocht naar een nieuw evenwicht tussen de twee zeer belangrijke begrippen Europa en verscheidenheid. In die zoektocht kunnen wij als richtlijn de slogan, het motto van de Europese Unie van het jaar 2000 gebruiken, en ik mag hopen dat dit meer is dan alleen maar een slogan: “In verscheidenheid verenigd.” Dat is de weg die wij morgen moeten opgaan.

 

02.19  Elio Di Rupo (PS): Monsieur le président, chers collègues, monsieur le premier ministre, je vous ai entendu, mais vous avez évité soigneusement d'évoquer cette question: y a-t-il, oui ou non, un point de vue partagé au sein de votre gouvernement? Pour vous, c'est oui. Tant mieux. Et vous serez même soutenu. Mais force est de constater que nombre de déclarations vont dans un sens différent. Admettons, et souhaitons que nous puissions avoir une parole et une direction de notre pays, avec un large consensus et une unité au sein de votre gouvernement.

 

Pour ce qui concerne la relation avec le Royaume-Uni, connaissant la manière de négocier du Royaume-Uni, il est clair que nous ne pouvons pas laisser traîner dans le temps. J'espère vraiment que si Brexit il y a, l'appel à l'article 50 soit très rapide. Vous savez que parmi vos collègues, tout le monde ne partage ce souhait de rapidité.

 

Quant à l'Europe des vingt-sept, vous l'avez dit, la priorité, c'est l'emploi et les jeunes. Je pense qu'il existe dans les traités actuels suffisamment de flexibilité, si on voulait les utiliser, pour mettre en œuvre des plans d'investissements importants dans tous les domaines productifs, éducatifs et des nouvelles technologies.

 

Je pense également, et c'est là où une différence et une difficulté existent, que nous devons résoudre le problème du dumping social. Les citoyens, et notamment les citoyens de notre pays, ne peuvent pas supporter de voir des emplois chez nous être détruits alors que des personnes venues d'ailleurs perçoivent des salaires de l'ordre de 3 à 5 euros de l'heure. C'est absolument impossible.

 

L'harmonisation fiscale, la concurrence entre les pays européens est aussi un handicap important. Je ne partage pas votre point de vue sur le TTIP et votre petit mot: "Libérez les initiatives". Mais, monsieur le ministre, qui dans cette assemblée n'est pas pour "libérer les initiatives"? Quelqu'un est-il opposé à "libérer les initiatives"? (Brouhaha)

 

Libérer les initiatives. Bien entendu, nous avons accordé un mandat, mais ce n'est pas une raison pour abdiquer. Croyez-moi, les analyses que nous avons faites pour le TTIP et le CETA vont dans le sens contraire de ce que vous avez indiqué.

 

Enfin, un tout dernier mot. M. Miller en a fait état: je pense vraiment qu'au sein de la zone euro, la zone des dix-neuf pays ayant l'euro en commun, des pas supplémentaires doivent être accomplis. Cela doit faire partie du paquet et de l'évolution de l'Union européenne, une évolution concentrique de l'Union européenne. Je sais que c'est difficile et que rien n'est simple mais pourtant, il m'apparaît normal que nous, qui avons la monnaie en commun, puissions avoir un système avec un approfondissement, une plus grande harmonisation à la fois fiscale et sociale de notre système. Notre travail est de faire en sorte que l'Europe se fasse aimer des Européens.

 

02.20  Richard Miller (MR): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, je vous remercie pour les éléments de réponse que vous avez apportés et que notre formation politique, cela n'étonnera personne, partage amplement et dans laquelle nous nous retrouvons.

 

(…): (…)

 

02.21  Richard Miller (MR): Si j'avais dit le contraire, vous auriez été surpris! Ne faites donc pas semblant d'être surpris que je le dise!

 

Cela dit, madame Fonck, vous disiez que nous n'avions pas répondu à certains aspects que vous aviez soulignés. Relisez les prises de position que j'ai défendues et vous verrez que tous ces éléments-là sont clairement exprimés. Nous savons exactement, au niveau de notre formation politique, quel projet européen nous défendons et nous sommes heureux de le retrouver dans le projet du gouvernement.

 

Je reprendrai rapidement un élément que j'ai souligné tout à l'heure dans mon exposé. Je le reprends car je ne pensais pas que M. Hedebouw, à la tribune, tiendrait à ce point les mêmes propos que ceux que je vous recommande d'écouter. Vous les trouverez facilement: ce sont les propos tenus par Marine Le Pen devant l'Assemblée européenne.

 

Monsieur Hedebouw, avec le respect que j'ai pour vous, le respect naturel qu'on a pour un collègue, je vous invite à faire l'effort d'écouter ce qu'elle a dit devant le Parlement européen. Vous serez probablement surpris, je ne le suis pas, de voir à quel point vos arguments, vos exemples et votre démonstration exposés à la présente tribune collent pratiquement mot à mot avec ceux de l'extrême droite.

 

Chers collègues, je reprends avec mes mots ce que M. Maingain a merveilleusement exprimé tout à l'heure. Malheureusement, aujourd'hui, l'Europe souffre. Que voit-on apparaître? Les deux extrêmes, de gauche et de droite, comme deux vautours alléchés par une même proie, commencer à sortir la tête. Cela fait peur. Je pense que tous les démocrates, quels que soient leur engagement politique et la formation à laquelle ils appartiennent, doivent avoir en cible le fait que les extrêmes sont ceux qui ont provoqué les pires exactions, les pires crimes et les pires conflits sur le territoire européen.

 

Je terminerai en rappelant le propos d'un grand penseur français, Ernest Renan, à la fin du XIXe siècle. S'interrogeant sur ce qu'est une nation, il a répondu: "C'est un plébiscite de chaque jour, c'est une adhésion de tous les citoyens renouvelée quotidiennement". Il poursuit en disant: "Après les nations, ce sera le tour de l'Europe."

 

Chers collègues, l'Europe doit être aussi un plébiscite de chaque jour!

 

02.22  Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de eerste minister, ik dank u voor uw engagement.

 

Collega’s, het is niet omdat de besluitvorming in Europa soms moeilijk en bijgevolg traag verloopt, dat wij constant Europa moeten bashen. Stop daarmee! Dat zeg ik aan de collega’s die dat constant doen.

 

Durf ook eens eerlijk te bekennen welke de realisaties zijn. Decennia van vrede in ons continent, dat is niet vanzelfsprekend, zeker vandaag niet.

 

Willen wij terug naar de welvaart van vijftig tot zestig jaar geleden? Ik niet. Ik wil vooruitgaan, samen met Europa.

 

Wij staan geopolitiek sterker. Er is meer samenwerking op het vlak van justitie en veiligheid. Maar het kan beter, het kan nog meer. Dan zullen we moeten investeren in meer sociale vooruitgang in plaats van sociale dumping, in meer fiscale rechtvaardigheid in plaats van fiscale concurrentie, in meer openheid en samenwerking.

 

Uit diversiteit kan eenheid komen, zolang wij niet terugplooien op onszelf.

 

Collega’s, na de uitslag in Groot-Brittannië zijn wij gewaarschuwd. De sceptici en de populisten kenden het resultaat nog maar amper en wij konden vaststellen dat zij geen plan B hadden. Wij konden vaststellen dat zij al terugkwamen op de beloftes die zij tijdens de campagne deden, bijvoorbeeld de belofte om meer te investeren in sociale vooruitgang. Collega’s, laten wij dergelijke populisten in gedachten houden en laten wij ons niet verrassen door holle slogans, zoals brexit, Vlexit of wat dan ook.

 

02.23  Patrick Dewael (Open Vld): Premier, ik wil eerst en vooral de vraag stellen wie vandaag nog met kracht en overtuiging het Europese project in eigen land verdedigt. Als men de vergelijking zou maken tussen wat staats- en regeringsleiders verklaren na een Europese top in Brussel, en hoe zij de resultaten van die top in eigen land verdedigen, dan zou men aberrante verschillen kunnen constateren. Wie heeft nog de kracht van de overtuiging om Europa effectief te verdedigen? Ik meen dat er op dat vlak een enorm deficit is.

 

Helaas hebben veel staats- en regeringsleiders vandaag Europa aangeduid als de bron en oorzaak van alle problemen, welke er bestaan. Ik heb in heel mijn loopbaan geen enkel departement geleid waarbij ik Britten heb ontmoet die aan de tafel van een Europese Raad ja gezegd hebben aan meer Europa, meer Europese verdieping en meer Europese integratie. Men kan onmogelijk een Europees project verdedigen als men in het eigen land constant aangeeft dat Europa niet de oplossing is, maar wel de oorzaak van de problemen. Dat moet eens heel duidelijk gezegd worden.

 

Wij moeten dringend aantonen wat Europa wel kan. Wie durft vandaag nog voor te houden dat wij problemen als de bancaire crisis, de financiële crisis of de migratiecrisis elk voor zich kunnen aanpakken? Sommigen zijn er voorstander van om de lidstaten nog verder op te splitsen, om het nog eenvoudiger te maken, in een geglobaliseerde wereld. Wij hebben dus nood aan meer Europa, maar niemand durft te zeggen dat er meer Europa nodig is, als men de asiel- en migratiecrisis en de financiële en economische crisis wil oplossen.

 

Ik kom tot mijn laatste vaststelling. Laten wij misschien het crisismoment aangrijpen om vooruitgang te boeken. Ik heb geen leedvermaak met wat in het Verenigd Koninkrijk gebeurd is, maar wat men nu geoogst heeft, heeft men natuurlijk zelf gezaaid. Iedereen zou nu eens voor de spiegel moeten gaan staan en duidelijk uitmaken welke mogelijkheden er in de bestaande verdragen zijn om Europa verder te verdiepen. Als het met minder lidstaten moet, om meer te kunnen doen, dan is dat voor mij een optie. Ik herhaal dat men geen lid kan blijven van een club, als men constant die club zelf ter discussie stelt. Voor mij is de brexit met andere woorden een opportuniteit. Ik was niet gelukkig in de dagen na de brexit, maar ik meen dat er vandaag een opportuniteit bestaat om met de overblijvende landen dringend te doen wat moet.

 

Collega Miller heeft verwezen naar een schrijver. Rostand zei ooit: ”C'est la nuit qu'il est beau de croire à la lumière". Tijdens de nacht is het mooi om na te denken over het licht. Dat licht moet gaan schijnen. Ik hoop dat het een wake-upcall mag worden voor de Europese staats- en regeringsleiders om dringend opnieuw met vuur het Europese project, waarin ik in mijn jeugd zo geloofd heb en waarin ik wil blijven geloven, effectief te verdedigen.

 

Mijnheer de eerste minister, dat is de opdracht waar u de komende weken en maanden voor staat. Maak er werk van.

 

02.24  Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, collega’s, ter afronding zou ik drie punten willen meegeven.

 

Ten eerste stel ik het volgende vast. Mijnheer de eerste minister, het water tussen u en de oppositie is veel minder diep dan tussen u en de grootste partij, wanneer het over de brexit-onderhandelingen gaat. Wij zijn het met u eens. Het is helaas onze verdomde plicht op te komen voor de belangen van ons land en van de zesentwintig andere Europese landen. Er kan van een zachte brexit dus geen sprake zijn.

 

Wij zijn het met u eens. De onderhandelingen moeten snel gebeuren. Er moet een duidelijk onderscheid zijn tussen de ins en de outs. De prijs van niet-lidmaatschap moet ontradend zijn. Misschien spelen andere landen immers met hetzelfde idee.

 

Tot slot, wat gisteren door de zevenentwintig staats- en regeringsleiders is beslist, namelijk dat er van een interne markt à la carte geen sprake kan zijn, is een zaak waar ook de oppositie achter staat.

 

Ten tweede stel ik vast dat er nog steeds een verschil in mening is over de diagnose en de redenen waarom wij vandaag met die problemen zijn geconfronteerd. Wij zijn vóór Europa. Wij willen echter ook duidelijk een ander Europa.

 

Wij willen geen Europa dat toelaat dat de kloof tussen rijk en arm toeneemt. Wij willen geen Europa dat toelaat dat de baten van de globalisering voor een paar aan de top zijn en dat de problemen voor degenen onder de top zijn. Op dat punt zullen wij blijven aandringen. Wij zullen erop blijven wijzen. Het is echt niet moeilijk; daarom heb ik daarnet even dat persoonlijke verhaaltje verteld.

 

Als de mensen zich door hun regeringen en Europa beschermd voelen, zijn de mensen vóór Europa. Als de mensen voelen dat hun regeringen en Europa hen met hun problemen aan hun lot overlaat, zijn zij tegen Europa.

 

Dus u zult de gewone mensen moeten overtuigen van het belang van Europa. Het beste wat u kunt doen, is de mensen laten voelen dat Europa er is om hen te helpen en te beschermen als ze problemen hebben.

 

Als derde en laatste punt vraag ik vanuit de oppositie om, in het licht van de top van 16 september in Bratislava, de gelegenheid te hebben met elkaar over de grenzen van meerderheid en oppositie heen te debatteren. Ik weet dat het een traditie is dat u voor de top komt, maar ik zou graag een iets uitgebreidere oefening doen. Zo'n oefening hebben we trouwens al proberen te maken, maar die mocht niet worden afgerond met een resolutie, omdat de N-VA het niet eens was met de consensus tussen alle andere meerderheidspartijen en de oppositiepartijen. Het is té belangrijk, premier.

 

Ik heb weinig of geen vertrouwen in een partij die hoogstwaarschijnlijk bij de conservatieven zal blijven zitten op een moment dat de Tories zullen worden geleid door een brexit-aanhanger. Ik heb weinig vertrouwen in een N-VA, die blijft zitten in een fractie met de PiS, de grootste Poolse partij Het is duidelijk: de eurorealisten beklemtonen de verscheidenheid en dat loopt altijd uit op scheiding.

 

02.25  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le président, chers collègues, je remarque qu'à chaque fois qu'on parle de projets européens, les membres de la N-VA n'applaudissent pas. Monsieur le premier ministre, selon moi, vous êtes miné de l'intérieur et pour pouvoir mener à bien le projet européen que vous avez développé à cette tribune, il faudra un 'N-VAxit'.

 

Pour réussir le projet européen, il faut revenir à son essence, à savoir la solidarité, ce qui implique des politiques de solidarité comme l'instauration d'un salaire minimum, d'un impôt minimum pour les sociétés ou encore la protection de la santé en interdisant, par exemple, à court terme le glyphosate. Cela peut se faire autour d'un noyau dur. Or, sur ce point, nous ne vous avons pas entendu. Il est pourtant possible, autour de quelques pays européens, de construire une Europe intégrée basée sur la solidarité.

 

Vous avez parlé du CETA et du TTIP comme s'ils pouvaient sauver l'Europe, mais c'est exactement l'inverse. En effet, avec ces traités, la solidarité est mise à mal. C'est donner les clés du marché de l'Union européenne, qui compte 500 millions d'habitants, aux multinationales. Ce n'est pas ce que les Européens et en particulier les Verts veulent pour l'Europe.

 

02.26  Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, qui peut encore croire que nous parviendrons à relever les défis du 21e siècle, en termes de mondialisation, de migration, de commerce, de recherche, de formation, de climat, de dumping social avec moins d'Europe? Le croire, ce serait une illusion!

 

Il est vrai que l'Europe a toujours connu ses coups d'accélération à travers les crises. Le Brexit en est évidemment une, mais nous avons la capacité de rendre ce choc salutaire en avançant plus vite et plus loin, autour d'un noyau dur constitué par les États fondateurs, avec des projets concrets et ambitieux.

 

Chers collègues, le Brexit, c'est d'abord un vote identitaire, un vote de repli sur soi soutenu par des partis identitaires, des partis populistes qui vivent en opposant les citoyens les uns aux autres.

 

J'ose espérer, monsieur le premier ministre, que votre choix de vous allier avec un parti identitaire nationaliste, un parti eurosceptique, ne mettra pas à mal la position que la Belgique a toujours défendue sur la scène européenne. Notre pays a toujours été un moteur. Il doit continuer à jouer ce rôle. Monsieur le premier ministre, il en va ici de votre responsabilité.

 

02.27  Barbara Pas (VB): De Britten hebben het lef gehad om te kiezen voor soevereiniteit, voor democratische aansprakelijkheid en voor zelfbeschikking. De Britten zullen het goed doen, net als de Noren en de Zwitsers. Zij zullen het beter doen dan de landen die in een EU-keurslijf gewrongen zitten.

 

Uit het antwoord van de eerste minister bleek zeer duidelijk, en de collega’s van de N-VA hebben het ongetwijfeld gehoord, dat deze regering kiest voor dat EU-keurslijf. Als oplossing voor de problemen die de Europese Unie heeft gebracht, als oplossing voor de mensen die hun buik vol hebben van deze Europese Unie, pleit deze regering voor nog meer Europese Unie.

 

Mijnheer de eerste minister, als u deze kans niet grijpt om een totaal andere Europese samenwerking te creëren, met veel meer soevereiniteit voor de lidstaten, zullen een nexit, een frexit, en wat ons betreft ook graag een vlexit, sneller realiteit zijn dan u voor mogelijk houdt.

 

De heer Van der Maelen heeft de vinger op de wonde gelegd toen hij zei dat u streng wil zijn voor de Britten met het oog op het ontradend effect. U vreest immers dat er nog landen zullen volgen. Wel, als u de koers naar meer EU voortzet, zal dat ongetwijfeld het geval zijn.

 

02.28  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Monsieur le président, chers collègues, voici un an jour pour jour, 85 % de la jeunesse grecque votait contre l'austérité européenne. Cela n'a pas donné lieu à de grands débats. On s'en foutait. La Commission avait décidé; on allait écraser le peuple grec. C'était comme cela et la vie allait continuer.

 

Aujourd'hui, quand on ose me comparer, comme M. Miller l'a dit, avec ce que dit le populisme de droite, j'ai envie de dire que, vraiment, vous n'avez rien compris du tout. Vous n'avez pas compris à quel point cette Union européenne, elle-même, est créatrice de nationalismes en Europe, à quel point la mise en concurrence des travailleurs les uns avec les autres dans l'espace européen aujourd'hui est un vecteur de ce nationalisme qui va chercher les problèmes chez les autres. Je ne vais pas vous convaincre mais je vais plutôt profiter de mes trente dernières secondes pour m'adresser à l'ensemble des travailleurs européens: amigos y compañeros, comrades and friends, vrienden en kameraden, mes amis et camarades, l'élite européenne est en train de vous diviser les uns et les autres. Elle est en train de distiller, avec les partis populistes de droite, du racisme qui vous divise. Ce diviser pour régner, nous le connaissons depuis longtemps. Pour pouvoir changer cette Europe, nous avons besoin d'unité entre travailleurs, que ce soit en France, en Pologne, en Roumanie, en Grande-Bretagne. Ensemble, nous devons oser changer cette Europe. C'est la raison pour laquelle, ensemble, nous devons mener la lutte contre le racisme qui nous divise, contre les populistes de droite qui nous divisent, pour une Europe qui doit aujourd'hui repartir d'une page blanche avec une Constitution qui respectera les peuples européens.

 

02.29  Olivier Maingain (DéFI): Monsieur le président, aujourd'hui en consultant les sites internet, on a appris que Boris Johnson ne sera pas candidat à la succession de David Cameron. C'est la preuve que ceux qui ont dirigé la campagne du Brexit ne savent pas où ils vont. On en fait aujourd'hui le constat. Quand on a été le leader, dans le camp des démocrates en tout cas, de ceux qui ont prôné la sortie du Royaume-Uni et qu'on renonce à exercer les plus hautes responsabilités, c'est qu'on n'a pas le courage d'assumer les conséquences du choix qu'on a cherché à imposer à tout un peuple.

 

Monsieur le premier ministre, je vous rejoins mais j'aurais voulu entendre un ton encore plus engagé. Il faudra plus que du réalisme. Il faudra retrouver la ferveur des fondateurs de l'Union européenne, de la pugnacité, encore et toujours de la pugnacité. Pourquoi? À ceux qui prétendent que l'Union européenne est un échec et que c'est l'échec des élites, pour reprendre un terme commun à l'extrême gauche et à l'extrême droite – allez voir les déclarations de Mme Le Pen –, j'ai envie de dire ceci.

 

En réalité, ce n'est pas l'échec des élites, mais celui des distillateurs d'un discours à ce point attentatoire à l'exigence de solidarité que représente l'Union européenne qu'aujourd'hui peut-être le fil conducteur de l'Europe a été perdu par ceux qui devraient en assumer la responsabilité première.

 

C'est vrai, il s'agit du seul projet politique qui ait fait émerger une vraie solidarité sur notre continent, comme jamais nous n'en avons connu dans l'Histoire. J'ose espérer qu'il y aura assez d'esprits lucides, que ce soit parmi les gens du peuple, dans les classes intermédiaires, chez les décideurs politiques, pour sauver ce qui reste - pour bon nombre de pays et de peuples dans le monde - une référence unique et un espoir, car l'Europe reste un espoir dans le monde!

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

Le président: Pour le mini-débat suivant, le temps de parole sera de deux minutes par intervenant.

 

Questions

Vragen

 

03 Questions jointes de

- M. Sébastian Pirlot au premier ministre et au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "le sommet de l'OTAN et le plan stratégique de la Défense" (n° P1336)

- M. Wouter De Vriendt au premier ministre et au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "le sommet de l'OTAN et le plan stratégique de la Défense" (n° P1341)

- M. Peter Buysrogge au premier ministre et au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "le sommet de l'OTAN et le plan stratégique de la Défense" (n° P1342)

- M. Denis Ducarme au premier ministre et au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "le sommet de l'OTAN et le plan stratégique de la Défense" (n° P1343)

- M. Tim Vandenput au premier ministre et au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "le sommet de l'OTAN et le plan stratégique de la Défense" (n° P1337)

- M. Veli Yüksel au premier ministre et au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "le sommet de l'OTAN et le plan stratégique de la Défense" (n° P1338)

- M. Georges Dallemagne au premier ministre et au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "le sommet de l'OTAN et le plan stratégique de la Défense" (n° P1339)

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Sébastian Pirlot aan de eerste minister en aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de NAVO-top en het strategisch plan voor Defensie" (nr. P1336)

- de heer Wouter De Vriendt aan de eerste minister en aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de NAVO-top en het strategisch plan voor Defensie" (nr. P1341)

- de heer Peter Buysrogge aan de eerste minister en aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de NAVO-top en het strategisch plan voor Defensie" (nr. P1342)

- de heer Denis Ducarme aan de eerste minister en aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de NAVO-top en het strategisch plan voor Defensie" (nr. P1343)

- de heer Tim Vandenput aan de eerste minister en aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de NAVO-top en het strategisch plan voor Defensie" (nr. P1337)

- de heer Veli Yüksel aan de eerste minister en aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de NAVO-top en het strategisch plan voor Defensie" (nr. P1338)

- de heer Georges Dallemagne aan de eerste minister en aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de NAVO-top en het strategisch plan voor Defensie" (nr. P1339)

 

03.01  Sébastian Pirlot (PS): Monsieur le premier ministre, cette nuit, votre gouvernement a eu un songe. Pas le Songe d'une nuit d'été, cher à Shakespeare, mais plutôt une vision nocturne qui va donc faire office de plan stratégique. C'est bien sans aucun plan stratégique que vous allez représenter notre pays la semaine prochaine au sommet de l'OTAN. Une fois de plus, ce gouvernement a été acculé. Fin décembre, nous avions déjà dû nous contenter d'une simple annonce par le ministre de la Défense de certains points stratégiques, qui ont d'ailleurs été immédiatement qualifiés d'idiots par l'un de vos vice-premiers ministres. Pourquoi serait-ce différent cette fois?

 

Sous ce gouvernement, la Belgique allait devenir le meilleur élève de l'OTAN. Ce n'était que de la "com"! L'heure est au bilan: 7 000 pertes d'emplois, 2 milliards d'économies (un record), jamais aussi peu de militaires belges déployés à l'étranger et l'engagement des militaires en berne, de même que leur moral! Mais, surtout, cette vision consiste en la promesse d'achats militaires pour plus de 9 milliards, des achats boulimiques, décidés sans réflexion européenne, vu l'atlantisme affiché de la N-VA, en envoyant la facture au prochain gouvernement, puisque ce gouvernement-ci ne paiera rien.

 

Monsieur le premier ministre, pourquoi le plan stratégique de la Défense promis dans l'accord de gouvernement s'est-il mué en vision stratégique nocturne? Qui paiera la facture des achats que vous avez décidés? Avec quel engagement budgétaire pour cette législature allez-vous vous rendre au sommet de l'OTAN de Varsovie? Est-il vrai que l'aide à la nation passera à la trappe sous ce gouvernement? Enfin, cette vision répondra-t-elle à la question de l'avenir des quartiers militaires tant au Nord qu'au Sud du pays, alors qu'hier encore en commission, le ministre de la Défense n'a pas répondu à cette question?

 

03.02  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, er is blijkbaar een document gelekt. Dat gebeurt af en toe. Deze keer was het weer prijs.

 

Ik wil u allereerst vragen welk document dat is. Is dat het langverwachte strategisch plan of niet? Ofwel is dit het strategisch plan, maar toen ik u gisteren in de Kamercommissie voor de Landsverdediging vroeg naar een stand van zaken, zei u dat er nog geen strategisch plan is.

 

Als het gelekte document het strategisch plan, is, dan wil ik dat u uitleg geeft over de impact op de kazernes en op het personeel van Defensie. Dat moet immers in dat strategisch plan staan.

 

Ofwel is het niet het strategisch plan en dan wil ik u vragen wat het dan wel is. Is het het zoveelste fantoomplan, is het een nieuwe ontwerpversie? Wij hebben op 22 december in de Kamercommissie voor de Landsverdediging het zogezegde strategisch plan gezien.

 

Achteraf bleek het gewoon een powerpointpresentatie te zijn. De verwarring is immens en de militairen zijn vragende partij voor duidelijkheid. Alles staat on hold binnen Defensie: het aankoopbeleid, de rekruteringen, enzovoort. We zijn nu al twee jaar ver met deze regering. Dit heeft veel te lang geduurd.

 

Wat zeker is, is dat u met de regering 34 jachtvliegtuigen zult aankopen voor maar liefst 3,4 miljard euro. Dit is een pure prestigebeslissing. Dit is niet rationeel en getuigt van budgettaire hoogmoed in de moeilijke besparingstijden waarin ons land en zijn bevolking zich bevinden.

 

Bovendien hypothekeert een dergelijke investering de uitbouw van ons leger op zowat alle andere domeinen. Ik heb de indruk dat de regering vasthoudt aan de aankoop van die jachtvliegtuigen omdat ze per se mee wil bombarderen met de grote jongens, maar dat gaat dus wel ten koste van andere sectoren binnen Defensie. Ik hoop dat u dit inziet.

 

Ten slotte, wat ook zeker is, mijnheer de minister, is dat we heel weinig specialiseren binnen Defensie. Wij hadden taken moeten afstoten – ik zeg het rechtuit – om meer te investeren in andere taken, om daar naar topkwaliteit te gaan, specialisatie en samenwerking met onze Europese partners.

 

Op die manier hadden we de Europese defensie een meerwaarde kunnen bieden. Vanuit die optiek is dit één grote gemiste kans.

 

03.03  Peter Buysrogge (N-VA): Mijnheer de eerste minister, mijnheer de minister, gisterennacht hadden wij hier een vrij pittige bespreking, waarbij het over de NAVO-top van Warschau van eind volgende week ging. Er was kritiek van de oppositie – het is de plicht van de oppositie om kritiek te hebben – omdat er nog heel wat onduidelijkheid is over het budget van Defensie en over het strategisch plan van Defensie. De oppositie vroeg of er een engagement van de regering kon komen dat er op de top van Warschau echt wel iets kon worden verteld, want er is niets zo erg als met lege handen toekomen. Dat was de kritiek van de oppositie, die er trouwens ook niet in geloofde dat er nog iets zou worden voorgelegd.

 

Het departement Defensie is een belangrijk departement. Het is belangrijk er in de toekomst in te blijven investeren om de militairen een toekomst te geven, om onze veiligheid te kunnen garanderen, nu en in de toekomst, en om een volwaardige en betrouwbare bondgenoot te blijven.

 

De avond kabbelde verder, wij gingen dieper de nacht in. Wat blijkt vanochtend? Er is toch een akkoord bereikt in de regering over een preambule en een strategische visietekst. Daarin wordt voldoende duidelijk geschetst wat de investeringen moeten en zullen zijn en welke budgetten daarvoor worden vrijgemaakt. Er is ook een afbouw van personeel, maar tegelijkertijd ligt de klemtoon op meer operationele inzetbaarheid, en wil men meer jongeren aan het werk bij Defensie. Er wordt ook aandacht gegeven aan de kerntaken van Defensie.

 

Ik heb de indruk dat dit een logische gang van zaken is. Eind vorig jaar was er het kerstakkoord, waarin de principes duidelijk werden gemaakt. Dat wordt verder verduidelijkt in de engagementen die de regering nu aangaat.

 

Mijnheer de minister, wat is er exact beslist? Houden de beslissingen beleidswijzigingen in ten opzichte van het kerstakkoord van vorig jaar? Wat zijn nu de concrete volgende stappen in het kader van de implementatie van deze beslissingen?

 

03.04  Denis Ducarme (MR): Je vous remercie monsieur le président, monsieur le premier ministre, monsieur le ministre de la Défense, la vision stratégique était évidemment attendue, en particulier, par ceux qui aiment notre Défense nationale, par ceux qui sont attentifs au sort de nos militaires, par ceux qui sont attentifs à ce que notre pays demeure un acteur responsable et un partenaire fiable, par ceux qui sont attentifs à la nécessité de décoller la mauvaise réputation qui commençait à nous être attachée depuis un certain nombre d'années. En effet, depuis un certain nombre d'années, nous désinvestissons dans la Défense nationale. Nous sommes à la veille du sommet de Varsovie. Monsieur le premier ministre, il est clair qu'au-delà des enjeux liés à la relation de l'OTAN avec la Russie, le point doit être fait à l'occasion de ce sommet sur l'investissement des pays membres de l'OTAN.

 

Ma première question serait de vous demander une confirmation. Si j'ai bien lu, enfin, enfin nous réinvestissons dans la Défense nationale. Enfin, et cela n'était plus arrivé depuis la fin de la guerre froide, nous repasserions la barre des 1 % pour se trouver à l'horizon 2030 entre 1,2 et 1,5 % du PIB. Nous sommes, si vous voulez bien le confirmer, dans une phase qui voit notre pays tourner la page à 25 années de désinvestissement au niveau de notre Défense nationale, dans le cadre de cette vision stratégique qui, comme tous les plans stratégiques naturellement, s'étale sur plusieurs législatures.

 

Un autre élément important, et nous l'avons voulu en tant que libéraux et réformateurs, c'est le passage par la loi de programmation militaire. Auparavant, nous avions un plan qui était prévu par le gouvernement et qui ne passait pas devant le Parlement. Eu égard à la présentation de ces lois de programmation militaire, il s'agit, monsieur le ministre de la Défense, que vous nous communiquiez l'agenda que vous avez en tête pour cette législature en ce qui concerne les investissements les plus importants.

 

J'en viens à mon dernier point. Si j'ai bien lu, nous pourrons tourner le dos au minimum requis pour la composante terre. Ce minimum suffisant, que nous devons à nos amis socialistes, est clairement responsable d'une démobilisation et d'un taux d'attrition en hausse. Il serait, enfin, intéressant d'obtenir quelques informations complémentaires relativement à l'articulation de la composante terre autour de cinq brigades motorisées. Je vous remercie.

 

03.05  Tim Vandenput (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de premier, mijnheer de minister van Defensie, collega’s, onze wereld beleeft turbulente tijden. De omgeving van Europa, maar ook daarbuiten, is minder stabiel en minder voorspelbaar dan pakweg tien jaar geleden. Terreur is een constante dreiging. Als wij bovendien zien dat landen zoals Rusland en China de laatste jaren fors hebben geïnvesteerd in de modernisering van hun strijdkrachten, dan maken wij ons toch allemaal wel een beetje zorgen over onze veiligheid.

 

Premier, mijn fractie feliciteert u met uw strategische visie om de veiligheid van alle inwoners van ons land te kunnen garanderen. Wij zijn ook heel blij dat vannacht de strategische visienota voor Defensie werd goedgekeurd. Daarin worden keuzes gemaakt. Er wordt voor gekozen om terug te investeren in Defensie, zowel in materiaal als in mensen. Er wordt gekozen voor een slanker maar efficiënter leger dat sneller ontplooibaar en inzetbaar zal zijn.

 

Premier, volgende week gaat u naar de NAVO-top in Warschau. Daar kunt u aantonen dat wij een solidaire en loyale partner zijn — dat zijn wij altijd al geweest — en dat wij een plan hebben om dat in de toekomst te blijven. De strategische visienota die vannacht werd goedgekeurd geeft u hiervoor ook een duidelijk mandaat.

 

Daarnaast wil ik nogmaals benadrukken dat onze fractie voorstander blijft van een sterkere Europese defensiepoot, en dat is niet in tegenstrijd met de NAVO-strategie.

 

Premier, ik heb een drietal vragen. Wat is precies het statuut van het akkoord dat vannacht werd bereikt? Hoe zult u dat volgende week voorstellen in Warschau aan de NAVO-partners? Wat zijn de volgende stappen om het plan verder te implementeren?

 

03.06  Veli Yüksel (CD&V): Mijnheer de voorzitter, premier, mijnheer de minister, collega’s, gisterenavond hebben wij hier gesproken over de resolutie voor de NAVO-top. Terloops gezegd, ik heb collega De Vriendt toen niet gezien of gehoord.

 

Het eerste punt in de resolutie gaat over het indienen van een strategisch plan. Dat plan is nodig om onze militaire en diplomatieke geloofwaardigheid te herbevestigen.

 

Gisteren nam de regering akte van de strategische visie van de minister, met daarin een aantal belangrijke maatregelen tegen 2030. Ten eerste was er het engagement om het budget naar het Europees gemiddelde op te trekken. Ten tweede komen er grote investeringen, voor een bedrag van 9,2 miljard euro tegen 2030. Ten derde zal het aantal personeelsleden van Defensie op 25 000 worden gebracht.

 

Mijnheer de eerste minister, ik wil onderstrepen dat het voor onze fractie van groot belang is dat wij op internationaal niveau onze ambities kunnen waarmaken inzake buitenlandse operaties.

 

Het leger moet de komende jaren worden gemoderniseerd en gerationaliseerd. Voor deze legislatuur wordt er een extra budget uitgetrokken, collega Van der Maelen, van 200 miljoen euro. Er komt een langetermijnvisie met een kompas voor 2030, waarbij voor Defensie nieuwe perspectieven worden geopend inzake groei.

 

Mijnheer de eerste minister, binnen tien dagen gaat u naar een belangrijke NAVO-top in Warschau. De wereld staat in brand, onze veiligheid staat op het spel. Wij willen dat u daar de juiste boodschap brengt, in eerste instantie ten aanzien van onze burgers maar ook ten aanzien van onze bondgenoten.

 

Mijnheer de eerste minister, welke beloften zult u op de top maken om uw collega’s gerust te stellen? Zult u concrete cijfers en engagementen naar voren brengen?

 

Mijnheer de minister van Defensie, nu wij zicht hebben op uw strategische visie voor Defensie, vragen wij ons af wat er met de kazernes gaat gebeuren. Zullen er sommige gesloten worden?

 

Zal het uitgetrokken bedrag van 9,2 miljard euro volstaan om in de komende periode de nodige investeringen te kunnen doen, ook door uw opvolgers?

 

Ten slotte, onze militairen leven al enkele maanden in onzekerheid. Krijgen onze militairen de zekerheid om zich verder voor Defensie te engageren?

 

03.07  Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le premier ministre, vous allez vous rendre à une réunion extrêmement importante. On sait les graves menaces qui pèsent sur la sécurité de l'Europe, sur ses flancs est et sud. On sait l'ambition de ce sommet, qui va parler de dissuasion, de coopération avec l'Union européenne, de cybersécurité, de renseignement, de renforcement de la coopération en cette matière, parmi d'autres sujets tous aussi cruciaux.

 

Pourtant, la Belgique fera pâle figure. Son budget en matière de dépenses militaires s'est effondré depuis que vous avez pris la tête de ce gouvernement. Vous faites non de la tête mais j'ai consulté ce matin les statistiques de l'OTAN qui le confirment. Les dépenses en matière de défense se sont effondrées d'environ 6 % en 2015. La Cour des comptes donne les mêmes chiffres. Elles vont continuer à s'effondrer. J'ai vu l'exercice de correction budgétaire sur lequel nous avons travaillé hier. Le budget de la Défense va encore s'effondrer de 5 %.

 

Il est curieux, aujourd'hui, à travers ce qui n'est plus un plan stratégique mais une vision – un objet politique difficilement identifiable –, de prétendre que vous allez inverser les choses. Vos successeurs inverseront les tendances budgétaires, mais jusqu'à la fin de cette législature, la trajectoire budgétaire va continuer à tendre vers la diminution. C'est ce que disent les chiffres à notre disposition.

 

Vous ferez donc pâle figure car vous n'avez finalement ni budget crédible, ni plan stratégique, ni loi de programmation militaire, contrairement à ce que dit M. Ducarme. Il est vrai que vous avez approuvé le préambule de cette vision stratégique – mais pas le reste de cette vision. Ces trois instruments très importants avaient été promis par votre gouvernement au début de cette législature. Ils ont aujourd'hui du plomb dans l'aile.

 

J'apprécie l'effort intellectuel et le document qui nous a été remis. Par contre, ce n'est pas un outil politique pour cette législature. Il engage les suivantes. Je n'ai jamais vu un gouvernement en train de rédiger le budget, pas du gouvernement suivant, pas du gouvernement d'après, mais du gouvernement qui suit le gouvernement d'après.

 

C'est exactement ce que vous faites aujourd'hui, monsieur le premier ministre. Je conviens bien que cela vous ennuie que je le dise et que je le répète mais aujourd'hui, la réalité, elle est là! La Défense a un budget en berne. Les militaires ont le moral dans les talons. Nous n'avons plus aujourd'hui les moyens de déployer les militaires comme nous les avions dans le passé. 

 

03.08  Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, chers collègues, merci pour les différentes questions qui ont été adressées au gouvernement. Je voudrais concentrer ma réponse sur les deux sujets que sont, d'une part, le sommet de Varsovie et, d'autre part, la vision stratégique.

 

En ce qui concerne le sommet de Varsovie, plusieurs l'ont évoqué, nous sommes dans un moment important parce que nous ressentons bien que ce sommet, qui a lieu en général tous les deux ans, trouve place à un moment où l'on ne peut pas dire que la situation sécuritaire se soit améliorée ou serait devenue plus rassurante. Tant au sud de l'Europe que du côté est, nous constatons un regain de conflits et un regain de tensions. Cela suppose qu'il y ait cet engagement au départ des chefs de gouvernement et des chefs d'État pour tenter de voir comment, ensemble, nous pouvons renforcer les mesures, comment, ensemble, nous pouvons coopérer pour faire face à ce diagnostic que nous partageons sur la situation sécuritaire.

 

Je confirme que nous allons soutenir la stratégie pour continuer à nous mobiliser pour la dissuasion renforcée, que nous allons continuer à tenter de mobiliser plus de moyens pour la défense collective, à tenter de renforcer des coopérations notamment dans le cadre de la lutte contre le terrorisme et à développer des stratégies pour la lutte pour la cybersécurité et contre la cybercriminalité.

 

Nous constatons aussi qu'à côté des enjeux au sud de l'Europe, il sera important de développer une stratégie ambitieuse pas seulement au départ de l'OTAN mais aussi dans d'autres instances. Je pense à l'Union européenne et aux Nations unies, dans le cadre du dialogue avec la Russie. Pour toujours, la Russie sera la voisine de l'Europe. Pour toujours, il sera nécessaire de trouver le chemin entre, d'une part, une capacité de faire respecter les valeurs que nous incarnons et, d'autre part, l'ambition de réussir le dialogue politique avec la Russie.

 

Op internationaal niveau en conform het regeerakkoord heeft deze regering een strategie bevestigd. De bevestiging van de strategie is de 3D-ontwikkelingssamenwerking, steun voor humanitaire hulp, diplomatie, politieke dialoog, politiek engagement en defensie.

 

Monsieur Dallemagne, vous nous aviez habitués à plus de correction sur le plan intellectuel. Nous avons parfois siégé dans des commissions parlementaires ensemble. Quelle est la réalité? La réalité, c'est qu'en Europe, depuis la guerre froide, il existe une tendance lourde à la baisse des budgets de Défense. Ce n'est pas propre à la Belgique, ce n'est pas propre aux deux dernières années. C'est une tendance lourde dans le cadre de laquelle des économies budgétaires ont été réalisées, de manière importante, sur le dos des budgets de la Défense.

 

Le message important, dont j'ai pris connaissance très vite en devenant chef de gouvernement, c'est l'appel pour de la solidarité en matière de Défense et pour de la crédibilité.

 

Een paar keren heb ik de kans gehad de verantwoordelijken van onze NAVO-partners te ontmoeten. Ik heb hun oproep gehoord. Wij bieden een geloofwaardig antwoord. Wat was de oproep? De oproep was dat wij op korte termijn, dit is belangrijk, de besparingen op Defensie zouden stoppen. Dat doen wij, om zo snel mogelijk een perspectief te bieden voor de volgende jaren.

 

Enfin, monsieur Dallemagne, vous avez tenu des propos absurdes à cette tribune. Vous avez dit qu'en matière de Défense, les investissements ne portent pas sur plusieurs législatures. C'est pourtant toujours le cas. En matière de Défense, les contrats sont tellement importants qu'ils ont, à chaque fois, un impact financier sur plusieurs législatures.

 

Je vous confirme que des moyens seront mobilisés durant cette législature. Ainsi, 200 millions d'euros seront dégagés pour neutraliser les effets de la tendance à la baisse des budgets de la Défense, ce qui tranche avec des décisions budgétaires qui ont été prises par le passé. En effet, pour la première fois, on stabilise la Défense avec une perspective de croissance.

 

Chers collègues, nous sommes totalement convaincus que nos militaires, mobilisés pour nos libertés, notre sécurité, sur notre propre sol, comme c'est le cas depuis les attentats aux conséquences tragiques qui ont touché notre population, mais aussi sur des sols étrangers, méritent d'être soutenus par ce parlement et ce gouvernement.

 

Je suis plutôt fier de diriger un gouvernement qui a travaillé intensément, pendant des mois, avec sérieux, avec un souci de crédibilité pour être en mesure de respecter cet engagement stratégique pour l'avenir.

 

Par ailleurs, et surtout – c'est là tout le sens du travail qui va être réalisé – le Conseil des ministres a demandé au ministre de la Défense d'implémenter ce projet, sur la base d'un document sérieux qui comprend 114 pages, qui pose un diagnostic, identifie des orientations et qui va nous permettre de continuer à progresser, dans les semaines et les mois à venir.

 

J'ose donc dire que cette législature représente incontestablement un tournant dans le bon sens pour la Défense en Belgique en passant à une nouvelle page, à un nouveau chapitre. Cela aussi devra être mis à l'actif de cette majorité.

 

03.09 Minister Steven Vandeput: Mijnheer de voorzitter, geachte collega’s, zo dadelijk kom ik terug op datgene wat de leden van de oppositie menen te kunnen opmerken. Vanmorgen kon ik op allerlei sites al lezen dat zij zich beter weten dan al de rest.

 

In elk geval, het document telt 144 bladzijden. Daarvan is akte genomen in de Ministerraad. Het werd door de Ministerraad met een preambule goedgekeurd, met een duidelijke opdracht en mandaat voor de minister van Defensie om daarop verder te gaan, het te concretiseren en uit te werken.

 

Mijnheer De Vriendt, ik daag u uit. Ik weet dat u misschien emotionele problemen hebt met 144 bladzijden. Het document is online beschikbaar. Ik nodig u en de overige leden van de oppositie uit om misschien eens verder te kijken dan de eerste bladzijde. Ik vraag u om te stoppen met onnozele discussies over visie, plan en strategie. Leest u het regeerakkoord erop na. De minister van Defensie heeft de opdracht gekregen om een strategische langetermijnvisie uit te werken. Welnu, ik geef u hier 144 bladzijden aan strategische langetermijnvisie voor Defensie.

 

Daarmee kom ik tot de status van dit document, waar de heer Buysrogge naar vraagt. De status is heel duidelijk. Het is de basis van waar wij de volgende vijftien jaar met onze Defensie naartoe gaan. Die basis maakt dat wij terug in de middenmoot van Europa zullen zitten.

 

Het is daarom ook een realistisch plan, want ik heb niet gemikt op een groei tot 2 %. Ik heb er niet op gedoeld om de eerste te worden van de klas, want dat zou niet realistisch geweest zijn. Ik ga voor een aanpak en een groei die binnen normale economische omstandigheden voor ons land als belangrijk land in Europa haalbaar moeten zijn.

 

Die visie geeft zicht op een Defensie die multilateraal solidair is, niet alleen op het vlak van de output, waarvoor wij vandaag al bekendstaan, maar die ook garandeert dat wij in de toekomst de bijdragen die wij op internationaal vlak leveren en waarvoor wij geapprecieerd worden, kunnen blijven volhouden.

 

Monsieur Ducarme, je peux vous confirmer que le plan tourne très clairement le dos au minimum insuffisant. On va investir dans cinq bataillons motorisés, équipés comme il se doit pour pouvoir assumer leurs missions.

 

D'autres collègues ont également demandé ce qu'il en était avec les casernes.

 

Mijnheer Yüksel, we hebben lang gedaan over het uitwerken van het strategisch plan. We hebben ook alle stappen genomen die nodig zijn om een goede strategie uit te werken. In de eerste plaats hebben we een goede omgevingsanalyse gemaakt en daaruit conclusies getrokken. Dan hebben we bekeken wat wij als klein land in Europa kunnen doen om antwoorden te bieden op deze internationale veiligheidsuitdagingen. Er zijn heel duidelijke keuzes gemaakt. Zij die de moeite nemen om verder te lezen dan het voorblad zullen merken dat er heel duidelijke keuzes zijn gemaakt. Dat is de beslissing die we genomen hebben in september laatstleden. Vandaag hebben we het document klaar waarin we zeggen op welke manier we dat zullen doen.

 

Op dit ogenblik kunnen we ons effectief de vraag stellen waar we dat nu gaan doen. Collega’s, ik wil niemand ongerust maken. Door een aantal vragen dat ik uit de oppositie krijg, heb ik de indruk dat men bij de oppositie nogal gung ho is om hier en daar een kazerne te sluiten en mensen ongerust te maken. Wel, ik kan u vandaag zeggen dat wij gaan naar een Defensie met 25 000 mensen en dat wij ervoor zullen zorgen dat die mensen naast fatsoenlijk materieel ook fatsoenlijke huisvesting zullen krijgen. Ik hoop mijn collega’s in de regering daarover heel snel een voorstel te kunnen doen.

 

Wat betreft de mogelijke onzekerheid bij de militairen en het wachten op antwoorden, kan ik u meedelen dat er deze middag naar elke individuele militair een zogenaamde flash is gestuurd met een aantal bepalingen uit het rapport. Ik zal de komende weken gebruiken om her en der lokaal persoonlijk meer uitleg te geven over wat we voorzien hebben.

 

Premier, beste collega’s, ik meen dat deze regering effectief een serieuze ommekeer heeft kunnen teweegbrengen, een serieuze ommekeer in het uitlopen van het vredesdividend dat duidelijk was opgebruikt. Daarmee kunnen we de 30 000 mensen bij Defensie vandaag de zekerheid geven dat de regering gelooft in wat ze doet en die ook weet welke belangrijke bijdrage onze Defensie levert op het vlak van de internationale veiligheid. Ze is ook bereid daarvoor de nodige maatregelen te nemen, zowel vandaag als in de toekomst.

 

03.10  Sébastian Pirlot (PS): Monsieur le premier ministre, sans doute ne vouliez-vous pas arriver tout nu au sommet de l'OTAN, ce que je comprends d'un point de vue politique! C'est, néanmoins, dans cette vision que vous vous draperez. Vous me confirmez que ce songe ou plutôt cette vision cauchemardesque ou encore terreur nocturne ne nous apprend rien, puisque rien n'est ni financé, ni tranché, ni réfléchi! Vous venez simplement d'utiliser un crédit à la consommation d'une valeur de 9 milliards d'euros. Dès lors, la seule solution qui se présentait à vous pour représenter notre pays au sommet de l'OTAN était de vous cacher derrière ce flou artistique.

 

J'aimerais terminer par une réflexion plus générale, monsieur le premier ministre. Nous venons de parler du Brexit. Si cette sortie du Royaume désuni se traduit concrètement - il faut savoir que le Royaume-Uni était l'un des États européens les plus opposés à la création d'une défense européenne - peut-être avons-nous une chance de créer enfin les conditions d'une mutualisation des coûts des États européens en matière de défense européenne et d'enfin créer ce pilier européen de la défense qui nous fait tant défaut.

 

Je vous remercie pour votre attention et j'espère que les dirigeants européens, dont vous faites partie, saisiront cette chance historique.

 

03.11  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de eerste minister, mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord, maar begrijp ik goed dat dit volledige plan nog altijd niet is goedgekeurd,maar dat de regering alleen akte heeft genomen van het grootste deel ervan?

 

Wij hebben hier opnieuw een tweede, derde versie van een strategisch plan dat nog niet volledig is goedgekeurd. Ik kan daar alleen maar akte van nemen.

 

Over de kazernes en het personeel horen wij niets, maar waar wij al twee jaar lang wel iets over horen is de aankoop van de jachtvliegtuigen. Hoe kunt u zeggen dat dit een rationele keuze is als er in heel Europa een overcapaciteit is van 2 000 toestellen?

 

Die aankoop voor 3,4 miljard euro is dus geen rationele aankoop, maar is puur prestige. Er zit veel meer in dit plan dan die aankoop van de jachtvliegtuigen. Wij hadden hier veel meer mee kunnen doen.

 

Ik herhaal mijn woorden van daarnet: dit is één grote gemiste kans voor onze Defensie.

 

03.12  Peter Buysrogge (N-VA): De heer De Vriendt heeft duidelijk een ander antwoord gehoord dan ik. Gisteren werd er nog moord en brand geschreeuwd. De regering ging met lege handen naar Warschau. Welnu, ik denk dat het antwoord van de eerste minister en de minister van Defensie iets anders bewijst.

 

Ik wil de collega’s van de oppositie dan ook oproepen om enige politieke eerlijkheid aan de dag te leggen. Er worden hier wel degelijk cijfers naar voren geschoven. Er ligt hier een ambitieus plan, een visietekst voor, wat toch heel belangrijk is voor de toekomst van Defensie. U doet dit af alsof het niets is. Ik wil toch pleiten voor enige politieke eerlijkheid.

 

Ik wens de eerste minister en de minister van Defensie veel succes in Warschau. Het is belangrijk dat wij ons blijven profileren als geloofwaardige partner en dat niet alleen, er moeten ook acties en daden zijn.

 

03.13  Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, monsieur le ministre, merci pour vos réponses. Il y a une vision, mais un investissement immédiat de l'ordre de 200 millions pour du matériel roulant et le programme BEST, voilà deux programmes qui seront aussitôt réalisés.

 

En effet, monsieur Van der Maelen, la composante terre va vivre notre sortie du minimum suffisant comme un soulagement. Je pense que vous ne mesurez pas pleinement ce que nous avons dû subir à cause de ce minimum suffisant imposé par le ministre Flahaut.

 

Nous avons également des réponses claires pour ce qui a trait à la vision. Je voudrais, monsieur le ministre, que vous puissiez, le plus rapidement possible, présenter au parlement les lois de programmation militaire. Plus vite ce sera fait, plus vite nous serons engagés. Comme dans le cadre des autres plans stratégiques, cela doit couvrir plusieurs législatures. Il n'y a rien de nouveau en la matière.

 

Monsieur Dallemagne, monsieur Pirlot, je traite des questions de Défense depuis très longtemps. Et je dois vous dire qu'avoir une vision stratégique qui place la barre à un investissement part du PIB de 1,2 et 1,5 %, c'est tout simplement inespéré! Je sais votre intérêt pour les questions de Défense. Vous devriez vous en réjouir.

 

03.14  Tim Vandenput (Open Vld): Mijnheer de eerste minister, mijnheer de minister van Defensie, bedankt voor uw toelichting.

 

Ik heb geleerd, beste collega’s, dat er twee types politici zijn. Er zijn de kortzichtige politici die van verkiezing tot verkiezing gaan en er zijn de visionairs. Ik ben blij dat ik deel mag uitmaken van een fractie die de visionaire regering kan steunen.

 

Dit plan, deze visie, is ambitieus en kijkt veel verder dan 2019. Dat is hoe het moet zijn. Dat is zo in de politiek.

 

03.15  Kristof Calvo (Ecolo-Groen): U meent het?

 

03.16  Tim Vandenput (Open Vld): Mijnheer Calvo, ik weet dat dit nieuw is voor u. In uw partij kent men dat niet, visie. Bij ons kent men dat wel.

 

Mijn fractie is blij te horen, mijnheer de eerste minister, dat u met een positieve boodschap naar Warschau gaat. Zij is positief voor onze partners, positief voor ons land en onze bevolking, en ook positief voor het hele defensieapparaat, omdat er geïnvesteerd wordt in mensen.

 

Het is duidelijk uw ambitie het leger te hervormen, dat is ook nodig, en eindelijk onze mannen en vrouwen in het veld opnieuw uit te rusten zodat zij veilig en succesvol hun opdracht kunnen volbrengen. Ik wens u veel succes in Warschau.

 

03.17  Veli Yüksel (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil nog een paar elementen in herinnering brengen.

 

Ten eerste, voor de collega’s van de oppositie, als de wereld in brand staat en er elke dag een aanslag wordt gepleegd, twee dagen geleden nog in Istanboel, dan moeten wij niet twijfelen. Wij moeten niet vies zijn om te investeren in onze veiligheidsstructuur. Wij zijn dat verplicht aan onze bondgenoten. Wij zijn dat ook verplicht aan onze landgenoten.

 

Ten tweede, ik hoop dat u straks samen met ons de NAVO-resolutie zult goedkeuren.

 

Mijnheer de eerste minister, het is goed dat u met een duidelijke boodschap naar de top gaat. Het is ook belangrijk dat u daar zekerheid en duidelijkheid biedt aan onze bondgenoten. Vandaag meer dan ooit moeten wij onze solidariteit tonen waar het gaat over onze veiligheid garanderen, overal in de wereld.

 

Ik meen dat de NAVO een belangrijk en een uitstekend instrument is om dit te garanderen. Wij zijn een geloofwaardige internationale partner. Wij moeten dat ook blijven.

 

Mijnheer de minister van Defensie, u hebt nu een visie, u kunt de komende weken en maanden aan de slag gaan om die volledig uit te werken. Wij zullen u daar uiteraard bij steunen.

 

03.18  Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, nous connaissons votre communication. Vous n'hésitez pas, lorsque les chiffres vous ennuient, à user d'adjectifs que je trouve tout à fait déplacés. Non! Ma démonstration n'était pas absurde. Elle était fidèle à la réalité des chiffres.

 

Contrairement à ce que vous avez prétendu, la réalité des chiffres, c'est que toute une série de pays de l'OTAN ont augmenté leur budget pour la Défense, singulièrement les Pays-Bas et le Luxembourg au sein du Benelux et tous les pays qui sont à l'est de l'OTAN et qui ont l'impression qu'ils supportent beaucoup plus que d'autres la menace qui pèse sur eux. Oui, ces pays ont réinvesti dans la défense pendant que vous faisiez en sorte que le budget de la Défense s'effondre.

 

Alors, vous avez annoncé un chiffre – c'est typique aux annonces du gouvernement – et vous avez dit que 200 millions d'euros allaient être réinvestis. Sur quelle période, monsieur le premier ministre? Sur la fin de la législature! Or de combien avez-vous creusé le budget de la Défense sous cette législature? De 1,5 milliard d'euros. Les comptes ne sont pas bons, monsieur le premier ministre! Ils ne sont pas bons! Ils sont grevés de 1,3 milliard d'euros sous cette législature, soit autant que sur les dix dernières années. Voilà la réalité des chiffres, monsieur le premier ministre!

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

04 Vraag van de heer Peter Vanvelthoven aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "de slechte werking van de FOD Financiën" (nr. P1340)

04 Question de M. Peter Vanvelthoven au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "le mauvais fonctionnement du SPF Finances" (n° P1340)

 

04.01  Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik zal mijn vraag vanaf mijn bank stellen. Ik sta graag vooraan, maar u het zicht belemmeren, dat is natuurlijk minder goed.

 

De voorzitter: Mijnheer Vanvelthoven, het is inderdaad beter op de andere manier. Begint u maar aan uw vraag.

 

04.02  Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, er staan in het jaarverslag, dat vandaag in de pers is verschenen, enige verontrustende berichten over het aantal fiscale controles. Ik geef u de cijfers.

 

Het aantal controles in de vennootschapsbelastingen is gedaald van afgerond 450 000 in 2013 naar 182 000 in 2015, hetzij 40 % minder controles in de vennootschapsbelastingen. De grondige controles in de personenbelastingen dalen in diezelfde periode van 111 000 naar 57 000, hetzij bijna de helft of 50 % minder grondige controles in de personenbelastingen. Ik vind dat verontrustend.

 

Volgens de woordvoerder van uw administratie is de directe reden hiervoor een forse daling van het aantal controleurs. Ook hiervan zijn de cijfers ter beschikking. Het aantal controleurs in de personenbelastingen is gedaald van 502 naar 314. In de vennootschapsbelastingen is hun aantal gedaald van 779 naar 584.

 

Mijnheer de minister, graag kreeg ik hierover uitleg van u.

 

U zou kunnen zeggen dat een en ander misschien te maken heeft met de aanpak van de fiscale fraude, waardoor minder moet worden gecontroleerd. Dat zou natuurlijk de verdienste zijn van de staatssecretaris voor Fraudebestrijding tijdens de vorige regering. Ik vermoed dus dat u dat argument niet zult aanvoeren.

 

Geregeld kondigt u in dit Parlement extra personeel aan, maar voormelde cijfers tonen wat anders. Ik weet dat er wel wat in de pijplijn zit.

 

Onze fractie vindt deze evolutie behoorlijk verontrustend. Een dergelijke inkomstendaling betekent immers — en dat zou u moeten verontrusten — opnieuw een probleem voor uw begrotingscijfers. Er zijn immers minder inkomsten die het gat in uw begroting moeten dichten. Daarbij komt nog het lijstje — ik heb het gisteren opgesomd — van de verschillende belastingen die ofwel bij het Grondwettelijk Hof ofwel bij Europa liggen en waarvan u zelf toegeeft dat deze niets opbrengen. Wij zitten hier dus niet alleen met een probleem op het vlak van eerlijke belastingen en op het vlak van de controle of iedereen eerlijk belastingen betaalt. Wij zitten ook met een probleem voor uw begroting.

 

Mijnheer de minister, hoe kijkt u tegen die situatie aan? Hoe meent u ze te kunnen oplossen?

 

04.03 Minister Johan Van Overtveldt: Mijnheer de voorzitter, collega’s, mijnheer Vanvelthoven, eerst deze bemerking. Sinds een aantal weken lopen er onderhandelingen waar ik zelf ook bij betrokken ben, met de top van de FOD Financiën en met de vakbonden. Zoals u misschien ook wel gelezen hebt, hebben diverse syndicale organisaties de voorbije weken hun tevredenheid uitgedrukt over de manier waarop die onderhandelingen worden gevoerd. Daar worden onder meer zaken besproken als de interne mobiliteit binnen de FOD en de invulling van controlefuncties. De onderhandelingen verlopen constructief en ik zou dat graag ook zo houden.

 

Er is nu veel aandacht voor de uitlatingen van één syndicale vertegenwoordiger die trouwens, als ik het goed voorheb, er een jaarlijkse gewoonte van maakt om dit soort verhaal telkens opnieuw te vertellen. Ik denk trouwens dat zijn aannames niet altijd stroken met de realiteit. Als hij zegt dat de tegenvallende belastinginkomsten niets te maken hebben met het economisch klimaat en de economische omgeving, dan is dat ongeveer als het zonlicht ontkennen.

 

Voorts wil ik nogmaals aanstippen dat de FOD Financiën nog altijd 22 000 personeelsleden telt en als dusdanig, op Defensie na, nog altijd de grootste overheidsdienst is. Wij komen van 30 000, dat is waar, maar met die 22 000 zijn wij nog altijd de grootste overheidsdienst.

 

Door efficiënter te werken is het aantal controles inderdaad gedaald, maar het gebeurt ook op een heel andere manier en de efficiëntie blijkt duidelijk uit het volgende simpele, maar heel belangrijke cijfer. De rechtzettingen, meestal of nagenoeg steeds het gevolg van controles, leveren gemiddeld een bijkomend bedrag op van 60 000 euro. Drie jaar geleden was dat 44 000 euro. De controles zijn tegenwoordig een stuk efficiënter dan in het verleden. Dat heeft vooral te maken met de manier waarop ze worden georganiseerd en geselecteerd. Centraal aangestuurde controles hebben het voordeel dat op basis van, onder meer, datamining er veel efficiënter kan worden geselecteerd en dat veel niet-efficiënte controles kunnen worden geschrapt. Bovendien bieden ze het voordeel van gelijke behandeling, terwijl er zich vroeger, op lokaal vlak, toch al eens oneigenlijke situaties voordeden.

 

Wij zetten de efficiëntieoefening, die al jaren aan de gang is binnen de FOD, voort en wij doen dat in overleg. Ik ben in ieder geval van plan om dat overleg voort te zetten.

 

04.04  Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de minister, u had het over het zonlicht ontkennen maar dat ontwaar ik ook in uw antwoord.

 

U hebt wel gelijk wat de efficiëntieoefening betreft; deze begint haar vruchten af te werpen en de controles worden efficiënter. U zegt — terecht en u staaft dat aan de hand van cijfers — dat het gemiddelde van de belastbare meerinkomsten is gestegen. Dat is een goede zaak, maar als ik de globale cijfers bekijk, mag u toch niet tevreden zijn. Immers, uit de globale cijfers blijkt dat er op twee jaar tijd voor 1 miljard minder inkomstenverhogingen zijn waarop belastingen moeten worden geheven. Dat gaat al snel over 250 tot 300 miljoen euro minder belastingopbrengsten. Noemt u dat efficiëntie? Dat is allesbehalve efficiëntie.

 

Ontken het zonlicht niet, mijnheer de minister. Dit is een probleem. Ik vind het een maatschappelijk probleem en een probleem voor uw begroting. Steek de handen uit de mouwen en zorg ervoor dat er op een correcte manier wordt gecontroleerd. Dan komt men tot eerlijke belastingen.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: Einde van de mondelinge vragen.

 

05 Terroristische aanslagen – Internationaal medeleven

05 Attentats terroristes – Témoignages de sympathie en provenance de l'étranger

 

Naar aanleiding van de terroristische aanslagen op dinsdag 22 maart 2016 hebben de volgende parlementaire assemblees mij hun medeleven betuigd:

- de Kamer van Volksvertegenwoordigers van Japan;

- de Nationale Assemblee van de Republiek Servië en

- het Parlement van Montenegro.

À l'occasion des attentats terroristes survenus le mardi 22 mars 2016 des messages de soutien et de condoléances me sont parvenus de la part des assemblées parlementaires suivantes:

- la Chambre des Représentants du Japon;

- l'Assemblée nationale de la République de Serbie et

- le Parlement du Monténégro.

 

Wetsontwerp en voorstellen

Projet de loi et propositions

 

06 Voorstel van resolutie over de inzet van de Belgische Defensie tegen de islamitische staat (IS of DAESH) in Irak en in Syrië (1883/1-4)

- Voorstel van resolutie over de deelneming van België aan de internationale coalitie tegen IS in Irak en in Syrië (1577/1-4)

06 Proposition de résolution relative à l'engagement de la Défense belge contre l'État islamique (EI ou DAECH) en Irak et en Syrie (1883/1-4)

- Proposition de résolution concernant la participation de la Belgique à la coalition internationale contre Daech en Irak et en Syrie (1577/1-4)

 

Voorstellen ingediend door:

Propositions déposées par:

- 1883: Karolien Grosemans, Peter Buysrogge, Dirk Van Mechelen, Veli Yüksel, Peter De Roover, Tim Vandenput, Rita Bellens, Peter Luykx, Damien Thiéry, Denis Ducarme

- 1577: Georges Dallemagne,  Benoît Lutgen, Vanessa Matz.

 

Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze twee voorstellen van resolutie te wijden. (Instemming)

Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces deux propositions de résolution. (Assentiment)

 

Bespreking

Discussion

 

De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1883/4)

Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1883/4)

 

De bespreking is geopend.

La discussion est ouverte.

 

De rapporteurs zijn de heer Crusnière et M. Miller. Vous avez la parole, monsieur Miller.

 

06.01  Richard Miller, rapporteur: Monsieur le président, je pense ne pas me tromper en supputant que les différents intervenants en commission auront à cœur de défendre à la tribune les analyses, les points de vue, leurs engagements vis-à-vis de la participation de notre pays à la coalition internationale contre Daech.

 

Pour éviter les répétitions, je me limiterai à rappeler quelques éléments factuels des débats qui ont eu lieu en commission. Nos travaux ont porté sur deux propositions de résolution, celle de M. Dallemagne et consorts et celle de Mme Grosemans et consorts. Par 19 voix contre 4 et 2 abstentions, c'est cette dernière proposition de résolution qui a été prise comme base de travail. Les amendements n°s 4, 6 et 11 de notre collègue M. Dallemagne ont été adoptés à l'unanimité ainsi que l'amendement n° 1 de notre collègue M. Pirlot. L'ensemble de la proposition de résolution ainsi amendée a été adopté par 20 voix contre 3 et 2 abstentions.

 

À la demande de M. Van der Maelen, des documents ont été ajoutés au rapport: un article du Pr Wouters publié dans De Standaard, une étude de l'Institut Max Planck et un avis consultatif du 9 juillet 2004 sur les conséquences juridiques de l'édification d'un mur dans le territoire palestinien occupé.

 

Ces textes concernent notamment la problématique portant sur l'application de la notion du droit de légitime défense aux attentats commis par un groupement non étatique comme l'est Daech. Le Pr Wouters estime que ce point de vue n'est pas largement partagé en droit international. Cet avis n'est pas celui des membres de la majorité, notre collègue M. Yüksel ayant avancé des arguments qui justifient l'intervention militaire contre des acteurs non étatiques, et donc contre Daech.

 

Pour le reste, je me réfère à mon rapport écrit.

 

06.02  Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer de voorzitter, sinds de inkt van deze resolutie droog is, hebben IS en zijn volgelingen alweer toegeslagen op een laffe en zeer bloedige wijze eergisteren in Istanboel. De militaire uitschakeling van hun leiderschap, hun planners en de hele ondersteuningsorganisatie in de veilige havens in Irak en Syrië is cruciaal en dringend, voor onze eigen veiligheid maar ook voor de veiligheid van de burgers en vluchtelingen in die landen. Een indrukwekkende coalitie heeft die taak op zich genomen en rekent erop dat wij ook onze verantwoordelijkheid nemen.

 

De voorliggende resolutie benadrukt het gevoel van vele mensen dat wij werden aangevallen door IS en dus het recht hebben ons te verdedigen, niet uit wraak, maar om een herhaling in de toekomst te voorkomen en om definitief een einde te maken aan deze barbaarse dreiging. Volksvertegenwoordigers zijn in dezen geen juristen. Zij drukken dan ook de verzuchtingen van een volk uit dat gerechtigheid en orde wil en bescherming tegen levensgevaarlijke bedreigingen. Daarom roept de resolutie de regering op tot actie, maar met respect voor de internationale rechtsregels.

 

De beslissing van de regering beperkt zich tot de uitbreiding van de geplande militaire opdracht naar Syrië. Onze resolutie gaat veel verder dan de militaire aspecten en zet de regering aan tot een globale aanpak. De afgelopen jaren hebben aangetoond dat militaire actie een onmisbaar onderdeel uitmaakt van elke strategie om IS uit te schakelen. Een diplomatiek onderhandelde oplossing met IS is onmogelijk en humanitaire hulp en wederopbouw kunnen pas echt op gang komen nadat de door IS bezette gebieden zijn bevrijd en de miljoenen vluchtelingen kunnen terugkeren naar hun land.

 

Tijdens de gezamenlijke debatten van de commissies voor de Landsverdediging en voor de Buitenlandse Zaken waren er een paar stemmen tegen de resolutie. Ik hoop zo meteen te vernemen waarom sommigen het blijkbaar noodzakelijk vonden IS te beschermen tegen de bombardementen van onze F-16’s.

 

In naam van de slachtoffers in Brussel, in Parijs, in Orlando, in Istanboel, maar vooral ook in Syrië en Irak roep ik alle collega’s op een duidelijk en eensgezind signaal te geven aan IS en zijn handlangers. Onze regering heeft haar verantwoordelijkheid genomen en hopelijk doet het Parlement hetzelfde over een belangrijk onderwerp als de inzet van onze strijdkrachten in het buitenland zodat onze militairen zich breed gesteund voelen in de zware en belangrijke opdracht die hun te wachten staat.

 

Ik wil eindigen met het thuisfront, de partners die hier blijven, veel sterkte te wensen en de militairen veel wijsheid en uiteraard een behouden thuiskomst.

 

06.03  Sébastian Pirlot (PS): Monsieur le président, mesdames et messieurs les ministres, mes chers collègues, pour le groupe PS, les décisions militaires de notre pays nécessitent la consultation préalable du parlement. Nous nous souvenons ainsi des déclarations en septembre 2015 du ministre Vandeput, qui s'était montré prêt à envoyer des troupes au sol en Syrie, ou celles du chef de groupe de la N-VA désirant intervenir en Libye.

 

S'il est vrai que la décision d'entrer en guerre ne revient pas constitutionnellement au Parlement fédéral, il est essentiel que la Chambre soit consultée et non uniquement informée. J'en veux pour preuve la résolution concernant la situation au Mali, qui a été adoptée par la Chambre le 17 janvier 2013 sous le précédent gouvernement alors que nous n'étions pas en affaires courantes.

 

Aujourd'hui, la majorité, après de nombreux soucis de quorum et de procédure, nous propose de reproduire cet exercice a posteriori de la décision gouvernementale déjà prise, avec le texte qui nous est soumis. Un texte débattu en commission en l'absence des ministres concernés, ce que je ne peux que regretter. Nous ne pouvons dès lors que prendre acte de la décision prise par ce gouvernement d'élargir à la Syrie, et non plus uniquement à l'Irak, le mandat de nos F-16 engagés dans la lutte contre Daech et qui est matérialisé par la "demande n° 1" de ce texte.

 

Face à cette décision prise par la seule majorité, et dans la perspective du 1er juillet, date à laquelle les chasseurs belges prendront le relais officiel des appareils néerlandais, mon groupe est convaincu qu'il revient à notre assemblée de mieux encadrer géographiquement cette intervention belge, le texte originel parlant uniquement et malencontreusement de l'Irak et de la Syrie. J'y reviendrai plus tard dans mon intervention.

 

Sur le fond, j'aimerais encore une fois le rappeler, il s'agirait bien pour le groupe PS que tous les moyens soient mis en œuvre dans la lutte contre le terrorisme et contre Daech, y compris sur le plan militaire, mais pas uniquement. Une stratégie 3D (diplomatie, défense et développement) de la communauté internationale s'impose. Les attentats sanglants de Bruxelles et d'Istanbul, récemment, nous rappellent qu'il s'agit d'une lutte complexe aux multiples facettes et qui appelle une réponse mûrement réfléchie. En effet, le recours à la force constitue toujours un échec pour la diplomatie, même si nous nous trouvons face à des terroristes qui tuent au nom d'un radicalisme religieux.

 

Président: André Frédéric, vice-président.

Voorzitter: André Frédéric, ondervoorzitter.

 

C'est en ce sens que le groupe PS a soutenu et continue de soutenir notre intervention militaire via nos F-16 en Irak, comme prévu dans un cadre clair par la résolution de septembre 2014. La solidarité européenne et internationale dans la lutte contre le terrorisme et contre Daech est indispensable, de même qu'une implication régionale, qui est centrale.

 

C'est pourquoi j'aimerais saluer une nouvelle fois le travail de nos militaires au sein de la coalition internationale contre Daech – militaires dont l'expertise est reconnue par tous. Cette intervention a permis de faire tomber plusieurs bastions djihadistes et doit se poursuivre avec la participation belge, notamment dans un cadre onusien défini, et en gardant à l'esprit la volonté de préparer l'après.

 

Sur le plan politique interne à l'Irak, tous les efforts doivent être poursuivis pour que le gouvernement irakien devienne le plus inclusif possible, au-delà des communautés locales, et rétablisse son autorité sur tout le territoire. Cependant, si, face à un tel groupe, l'heure n'est pas à l'inaction, l'intervention militaire belge ne peut se dérouler dans le déni du droit international. La Belgique est un État de droit et doit le rester. Pour nous, une telle intervention ne peut être menée en dehors d'un cadre onusien bien précis, jusqu'ici absent pour l'ensemble du territoire syrien – contrairement à ce qui prévaut en Irak. En effet, je mets au défi quiconque au sein de cette assemblée de trouver une ligne – je dis bien "une ligne" – d'une résolution de l'ONU donnant le feu vert à de telles frappes sur la totalité du territoire syrien.

 

Nous en avons débattu longuement en commission sans que la majorité ait réussi à en faire la démonstration. Toujours en commission, nous n'avons jamais reçu de réponse claire sur ce point, si ce n'est que le ministre Reynders nous a indiqué sans ambages: "La résolution ONU 22/49 n'a pas été adoptée sur la base du chapitre 7 de la Charte des Nations unies". En d'autres termes, elle ne permet pas de telles frappes en Syrie. Lors de la réunion du 18 mai, in extremis, il nous a cependant répondu: "C'est sur la base de l'article 51, et à la demande du gouvernement irakien en termes de défense et d'autodéfense contre des attaques venant de Daech, notamment localisées au niveau d'une partie du territoire syrien sur lequel le gouvernement n'a pas la maîtrise, que nous intervenons". Nous retrouvons cet argumentaire dans le courrier adressé à l'ONU par la Belgique.

 

Or, la demande n° 1 de la résolution ne reprenait pas cet argument géographique parlant de la Syrie en général. Trop flou et donc trop dangereux. C'est à cette fin que j'ai déposé un amendement en commission: "Ayant pris acte de la décision du gouvernement d'intervenir en Syrie, nous souhaitions par cet amendement faire correspondre le texte de la résolution de la majorité avec le cadre international décrit par le ministre des Affaires étrangères".

 

La majorité a soutenu cet amendement. Grâce à cet amendement socialiste, la Chambre encadre désormais strictement l'intervention de la Belgique en Syrie, là où Daech est actif, étant donné qu'il n'y a pas de mandat international pour intervenir en dehors de ce périmètre.

 

Pour le groupe PS, en l'absence de cadre onusien clair relatif à la Syrie dans son ensemble, il est inimaginable de négocier de telles frappes en Syrie avec le régime meurtrier d'Assad dont l'impunité ne peut être négociable. Il nous revient en effet de tirer les leçons de l'ère Bush en Irak et en Afghanistan, mais également de l'ère Sarkozy en Libye. Il ne suffit pas de bombarder pour solutionner une situation aussi complexe. Aucune intervention ne peut, à elle seule, mettre fin au radicalisme et au fanatisme de manière durable. Nous devons également tenir compte des évolutions politiques de nos partenaires de la coalition avant d'intervenir en Syrie. Je pense bien évidemment à la tenue très prochaine des élections présidentielles aux États-Unis. Dans l'hypothèse où M. Trump venait à l'emporter, que ferait notre pays dans ce contexte avec un changement probable de politique internationale des États-Unis?

 

J'aimerais terminer par trois points. Premièrement, l'attitude dangereuse de la majorité par rapport à Assad et à son régime meurtrier. Plusieurs amendements sensibles de mon collègue Dallemagne et de mon groupe ont été rejetés. Des amendements qui insistaient, tous, sur la responsabilité du régime du président syrien Bashar el-Assad dans le développement du groupe terroriste Daech et sur le fait que l'impunité de celui-ci n'est pas négociable. Ils appuyaient sur le fait que la justice internationale devra faire son travail, de même que pour toutes les autres exactions vis-à-vis des civils et des populations particulièrement visées, femmes, Yézidis, homosexuels, etc. Notre pays doit soutenir la justice internationale avec force.

 

Le deuxième point concerne mes interrogations sur le comportement de ce gouvernement vis-à-vis de la plus grande richesse de notre armée belge, ces femmes et hommes qui participent aux opérations à l'étranger. Alors que les moyens manquent cruellement, que les engagements sont au plus bas dans l'histoire de notre armée, et que les entraînements de nos militaires sont lourdement compromis, jusqu'à quand va-t-on tirer sur la corde? Pas un mot sur ces moyens budgétaires et humains essentiels ne figurent dans le texte.

 

Troisièmement, et c'est l'essentiel, rappelons que la réaction de notre pays et de la communauté internationale, face aux djihadistes de par le monde, et à de telles crises, ne peut pas être exclusivement militaire. C'est pour cette raison qu'à chaque reprise, nous avons demandé la présence des ministres Reynders et De Croo. Nous devons nous inscrire plus que jamais dans toute initiative destinée à venir en aide aux populations touchées par ces exactions, sur le plan humanitaire, mais également sur le plan politique et socio-économique en Irak, en Syrie, et, bien sûr, dans les pays limitrophes qui accueillent le plus de réfugiés fuyant la barbarie.

 

La diplomatie et la pacification seront les seules réponses sur le moyen et le long terme. Aucun bombardement au monde ne pourra constituer une solution à la résolution politique et diplomatique indispensable qu'il s'agit de trouver à l'après-Assad, un après-Assad qui ne peut évidemment passer par lui. Cette décision prise par le gouvernement doit également induire une réflexion sur la lutte contre le radicalisme et le terrorisme au sein même de notre pays et de l'Union européenne. La commission d'enquête parlementaire devra d'ailleurs tirer des conclusions, en ce compris sur l'impact des politiques étrangères en la matière.

 

Mes chers collègues, oui, la majorité doit assumer sa part dans la sécurité internationale, mais cette responsabilité militaire que nous prenons va de pair avec une lourde responsabilité diplomatico-politique visant à tout entreprendre pour stabiliser la région et lutter contre l'impunité. Pour toutes ces raisons, à savoir une absence de solidité juridique quant au droit international, une absence de sortie de crise politique réaliste, une insuffisance des moyens liés au développement, mon groupe s'abstiendra sur cette résolution.  

 

Je terminerai, chers collègues, du moins ceux qui m'écoutent, en vous invitant à lire l'ouvrage de Gérard Chaliand "Pourquoi perd-on la guerre? Un nouvel art occidental". Ce fin connaisseur du Proche-Orient et des relations stratégiques conclut en ces termes: "Nous perdons la guerre parce que nous n'avons finalement aucun but de guerre. Nous sommes prisonniers d'alliances régionales (Turquie, Arabie, etc.) qui ne poursuivent pas les mêmes objectifs. Quand bien même nous vaincrions Daech à coups de bombardements, les réminiscences et les résurgences du djihadisme continueront à exister sous d'autres formes tant qu'une situation politique durable ne sera pas trouvée dans cette région et que les poches de pauvreté où prospère le djihadisme n'auront pas été éradiquées."   

 

Je terminerai par un petit clin d'œil à mon collègue estimé, Denis Ducarme, qui, chaque fois qu'il prend la parole, ne peut s'empêcher de citer mon nom. Il doit s'agir d'un trouble obsessionnel politique. Pendant toute la commission Défense, vous n'avez cessé de me rappeler que sous la précédente législature en affaires courantes, sous le gouvernement Di Rupo dans lequel M. Reynders était ministre des Affaires étrangères, les avions décollaient au moment où nous votions. Et bien là, monsieur Ducarme, vous avez fait plus fort puisque les avions sont déjà partis lundi!

 

06.04  Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, je saisis la critique que vous avez faite au sujet de l'intervention en Libye, à laquelle la Belgique a participé, pour rappeler que notre pays avait à sa tête un premier ministre que vous connaissiez bien!

 

Pour le reste, eu égard aux propos que j'ai entendus lors du débat sur le plan stratégique, je constate que certains n'ont pas renouvelé leur copie. J'ai ainsi entendu – mais il n'est hélas pas présent – M. De Vriendt nous indiquer que les engagements prévus par le plan stratégique pour le remplacement des F-16 étaient des dépenses de prestige. Nous constatons combien remplacer notre chasse n'est pas une question de prestige mais bien une question essentielle de sécurité.

 

Nous débattons et échangeons aujourd'hui parce qu'il est utile de le faire, même si une entrée en guerre est une décision du gouvernement. La Chambre l'a fait le 18 mai avec le premier ministre, le ministre des Affaires étrangères et celui de la Défense. Nous avions eu un premier échange assez long sur le bien-fondé de la décision du gouvernement, à cette période, de nous réengager sur le plan de l'Irak mais, cette-fois, c'est de la Syrie dont il s'agit. Nous avions eu, à deux reprises, monsieur le président, des débats assez longs et de bonne qualité pour finaliser un texte soutenu par 20 parlementaires; trois s'y étaient opposés et deux s'étaient abstenus.

 

Chers collègues, nous avons pu, à l'inverse de ce que vous avez indiqué, faire la démonstration pleine et entière que la légitimité juridique de cette intervention était parfaitement assumée. Je ne comprends pas votre abstention ni l'opposition à ce texte de la part du sp.a et d'Ecolo-Groen et j'ignore si les citoyens belges vous comprendront après cette démonstration faite de la nécessité d'intervenir militairement contre Daech.

 

Je suis d'accord avec ce qui a été souligné dans le cadre du débat que nous avons eu le 18 mai avec le premier ministre et les deux ministres que j'ai cités. Une solution strictement militaire ne suffit pas. Et c'est pour ces raisons que la dimension 3D (défense, diplomatie, développement) est inscrite dans la démarche du gouvernement sur le théâtre des opérations et au conflit auquel nous reprenons part. Nous sommes déjà intervenus en 2014 et 2015. Il est clair que des bombardements ne règlent rien sinon que l'élimination de Daech passe aussi par cette voie. Il ne s'agit pas de négocier ou d'avoir de quelconques échanges politiques avec ceux qui frappent l'Europe, frappent notre capitale le 22 mars. Si le gouvernement a pris la décision d'intervenir en Irak et en Syrie, c'est tout simplement parce que nous devons anéantir Daech. Il est clair que la solution passe d'abord par cette étape et que le travail de la coalition internationale, avec les opérations portées par les Kurdes et l'armée irakienne sur le terrain, sont deux éléments de notre action sur le plan militaire qui doivent être poursuivis jusqu'à l'anéantissement plein et entier de Daech. Cela passe par les bombardements. Cela passe par la guerre. Nous devons naturellement aller au bout et participer à cet effort de guerre à côté des membres de la coalition internationale.

 

Aussi, je ne comprends pas ce qui a été dit par le collègue socialiste, lorsqu'il affirmait que les bombardements n'étaient pas la solution. Ici, c'est une part de la solution. Parallèlement à cela, nous devons produire des efforts diplomatiques. On a eu des échanges assez riches en commission à ce sujet.

 

06.05  Sébastian Pirlot (PS): Vous interprétez mes propos! Je n'ai pas dit cela! J'ai simplement dit que ce n'était qu'une partie de la solution et que, dans le cas présent, il n'y avait pas de sortie de crise politique réaliste pour l'instant et pas suffisamment de moyens alloués au développement.

 

Ce n'est pas du tout la même chose. Je n'ai pas dit que nous étions nécessairement hostiles à des bombardements quand il le faut, mais que cela devait s'intégrer parfaitement dans un triptyque équilibré.

 

06.06  Denis Ducarme (MR): Monsieur Pirlot, vous rejoignez la vision du gouvernement à ce niveau. Je vous en  félicite et je vous en remercie. Je suis d'ailleurs agréablement surpris. En effet, vous vous souviendrez que le premier ministre et le ministre des Affaires étrangères ont développé le 18 mai…

 

06.07  Sébastian Pirlot (PS): Monsieur Ducarme, je suis fasciné. Vous êtes le seul laïc que je connaisse qui manie aussi bien la langue des jésuites. Vous interprétez chacun de mes propos dans un sens différent. C'est extraordinaire!

 

06.08  Denis Ducarme (MR): Toujours est-il que, selon moi, il existe plusieurs stades.

 

En commission, nous avons eu des échanges, y compris avec M. Hellings, Hellings, en vue de veiller à restaurer, dans la région, la mosaïque culturelle et religieuse. Ce sont des éléments sur lesquels nous avons insisté et sur lesquels nous pourrons revenir.

 

Il est clair que la place faite aujourd'hui aux sunnites en Irak n'est pas suffisante. Nous savons qu'à terme, nous devrons nous assurer que la liberté religieuse sera garantie en Syrie et en Irak tant au niveau politique que culturel. Il existe toute une série d'enjeux qui devront être relevés par les pays, y compris le nôtre. Nous devrons penser à l'aide humanitaire – vous connaissez les investissements qui sont consentis en la matière – ainsi qu'à la reconstruction de la région et à son développement.

 

Ce gouvernement n'a pas, selon moi, une dynamique va-t-en-guerre. Il s'agit de travailler sur les trois volets. Mais il est clair qu'aujourd'hui, nos F-16 doivent participer à l'anéantissement total de Daech. Et force est de constater que, grâce aux frappes, ce dernier recule significativement depuis un certain nombre de mois.

 

Cela doit nous encourager à accentuer encore notre effort en la matière aux côtés de la coalition. Fondamentalement, vous n'êtes pas très éloigné de notre vision et peut-être, en dernière minute, inviterez-vous votre cheffe de groupe, Laurette Onkelinx, à modifier le vote sur cette proposition de résolution. Oserez-vous le faire? On verra. Mais redevenons un peu plus sérieux!

 

06.09  Laurette Onkelinx (PS): (…)

 

06.10  Denis Ducarme (MR): Malheureusement, certaines choses auraient dû se régler en commission J'ai assisté aux débats et j'ai vu des membres des partis de l'opposition s'opposer, comme M. Hellings. Je ne comprends toujours pas pourquoi. Peut-être prendra-t-il le temps de le réexpliquer une énième fois. J'ai vu le Parti Socialiste s'abstenir et le cdH voter cette proposition pour préserver l'essentiel de ce qui est une démarche nationale qui doit rassembler le plus largement possible. C'est pourquoi nous avons voté en majorité bon nombre d'amendements qui ont été proposés par l'opposition.

 

Autant que possible, on doit dépasser – c'était notre intention – un certain nombre de clivages partisans. Il s'agit de voir nos hommes partir en zone de guerre, au-delà des formateurs qui sont déjà présents, et frapper ceux qui nous ont frappés, les anéantir. Cette décision, non pas que nous prenons car c'est une décision du gouvernement mais que nous accompagnons par nos échanges, voit la vie de Belges mise en danger. La "petite politique" n'a donc clairement pas sa place dans ce genre de débats. Compte tenu aussi de cette donnée, les débats ont été de belle qualité.

 

J'en termine par un hommage rendu à ces hommes qui sont partis. Pensez aux risques qu'ils prennent pour notre sécurité ici! On ne peut que saluer le courage de nos militaires dans le cadre de cette intervention.

 

Voorzitter: Siegfried Bracke, voorzitter.

Président: Siegfried Bracke, president.

 

06.11  Veli Yüksel (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega’s, mijn fractie steunt onderhavig voorstel van resolutie uiteraard ook en erkent de noodzaak van de Belgische deelname aan de interventie in Irak en Syrië en dus van de uitbreiding van het actieterrein van de bombardementen van Irak tot Syrië.

 

Collega’s, voor ons is het belangrijk dat hiervoor een 3D-aanpak wordt uitgerold. In de eerste plaats moeten wij zoeken naar manieren om de politieke stabiliteit aldaar te herstellen. Wij moeten ook zoeken naar manieren om de humanitaire crisis aan te pakken. Zoals veel collega’s reeds hebben gezegd, is het van belang om IS en andere terreurorganisaties op het terrein te bestrijden. Het betekent dat wij volop moeten inzetten op diplomatieke en politieke inspanningen om het conflict daar aan te pakken.

 

De collega’s van de oppositie vragen waarom wij in Syrië moeten bombarderen. Ik meen dat het antwoord eenvoudig is. Als terreurorganisaties zich schuilhouden in Syrië en vanuit Syrië aanvallen, dan meen ik dat het ongelooflijk dom zou zijn van ons om daar niet op te anticiperen.

 

Terreurorganisaties zoals IS houden geen rekening met grenzen. Wij zullen conform het internationaal recht handelen en daarbij rekening houden met internationale rechtsregels. Wat dat laatste betreft, verwijs ik naar de resolutie van de Veiligheidsraad en ook het internationaal gewoonterecht van collectieve zelfverdediging. Die rechtsgronden laten toe om de militaire operatie naar Syrië uit te breiden.

 

Het voorliggende voorstel van resolutie heeft dus vooral als bedoeling om onze militairen en onze F-16’s die vanaf morgen actief zullen zijn, van politieke steun vanuit het Parlement te verzekeren.

 

Met de 3D-aanpak streven wij naar duurzame stabiliteit in de regio, met voldoende aandacht voor diplomatieke en politieke inspanningen. Wij rekenen er ook op dat de minister van Buitenlandse Zaken en de eerste minister op internationale fora hun gewicht in de schaal leggen en de nodige inspanningen leveren om te komen tot een diplomatieke oplossing. Bombarderen alleen zal niet volstaan.

 

Onze fractie zal het voorstel van resolutie steunen en wij hopen dat de bombardementen de verhoopte resultaten zullen opleveren.

 

06.12  Tim Vandenput (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ook onze fractie steunt het voorstel van resolutie. Voor ons is het ook belangrijk dat de 3D-aanpak, waarnaar de heer Yüksel al verwees, duidelijk vernoemd wordt in de tekst.

 

In al de discussies over de kwestie hebben wij er herhaaldelijk op aangedrongen dat de militaire aanpak niet voldoende is. Er moet ook volop op diplomacy en development ingezet worden. Omtrent dat laatste heeft minister De Croo trouwens al stappen in de goede richting gezet en wij verwachten dat hij daarmee verder zal gaan.

 

Collega’s, tegelijkertijd moeten wij erkennen dat, naast de diplomatieke en de humanitaire aanpak, het nog steeds nodig blijft om IS militair te verslaan. Met die terroristen, die op dagelijkse basis misdaden tegen de menselijkheid plegen en mensenrechten schenden, kunnen wij vandaag simpelweg niet onderhandelen. Zelfs indien een militair ingrijpen niet de definitieve oplossing is voor het probleem, dan is het toch wel een deel van de oplossing.

 

Als wij daartoe kunnen bijdragen door het mandaat van onze F-16’s uit te breiden naar gebieden onder IS-controle in Syrië, dan mogen wij die kans niet laten liggen.

 

Wij zien dat Nederland en het Verenigd Koninkrijk, die ook strenge rules of engagement hebben, maar weinig luchtaanvallen op Syrisch grondgebied plegen. Dat is voor ons echter geen argument om het Belgisch mandaat niet uit te breiden. Het biedt ons immers de mogelijkheid om luchtaanvallen te plegen op doelwitten op Syrisch grondgebied, indien de juiste omstandigheden aanwezig zijn. Zelfs als wij maar een beperkt aantal luchtaanvallen onder het nieuwe mandaat kunnen plegen, dan nog kan het een belangrijke klap voor IS betekenen.

 

Het is ook goed om te zien dat onze F-16’s maar een beperkt geografisch mandaat hebben gekregen. Zo is het ook aangegeven in onderhavig voorstel. Als wij in lijn met het internationaal recht willen blijven, kunnen wij niet zomaar over heel het Syrisch grondgebied actief zijn. Wij moeten ons focussen op het stilleggen van de aanvoerlijnen van IS van Syrië naar Irak en IS logistiek en financieel treffen. Het is belangrijk dat wij onze Belgische strenge rules of engagement met de red card holder blijven aanhouden en zo burgerslachtoffers vermijden.

 

Ook hebben wij begrepen dat het door technische beperkingen – onze F16's zijn uitgerust met radiotechnologie in de plaats van met satelliet – ook niet mogelijk zal zijn om een groot gebied actief te bestrijden.

 

Collega’s van de oppositie, ik wil u bedanken voor de vele ingediende amendementen. Met een aantal amendementen, die voor ons fundamenteel zijn, waren we het eens en hebben we ook aangehouden. We konden ze evenwel niet allemaal in het voorstel inlassen, aangezien we in onze tekst focussen op de strijd tegen IS en we niet alles op een hoop wilden gooien. Het is inderdaad niet de bedoeling dat het voorstel van resolutie een kerstboom wordt waaraan iedereen consideransen kan blijven hangen over alles wat met Syrië en het Syrische conflict te maken heeft. Indien wij een voorstel van resolutie zouden maken over de Syrische burgeroorlog of over Syrië in het algemeen, zouden de amendementen op hun plaats zijn, maar in de voorgestelde tekst, die gaat over de strijd tegen IS, zijn ze helemaal niet relevant.

 

06.13  Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik wil drie punten naar voren brengen.

 

Het eerste punt is het meest principiële, de al dan niet overeenstemming van een operatie in Syrië met het internationaal recht. Ik zeg dat dit een principieel punt is, omdat, u mag het nagaan, sinds de Tweede Wereldoorlog, in elk regeerakkoord van een Belgische regering de stelling terug te vinden is dat ons land zich engageert om overal en altijd het internationaal recht te respecteren en uit te dragen en om op te komen voor de naleving van het internationaal recht. Dit is, denk ik, een belangrijk punt. Elke operatie, elk buitenlands optreden moeten wij toetsen aan het internationaal recht.

 

Ik heb in de commissie verwezen naar de stelling van professor Jan Wouters. Professor Wouters zegt dat de gronden die aangevoerd worden, namelijk artikel 51 van resolutie 2249 van het VN-Handvest, onvoldoende zijn om een operatie boven Syrië te rechtvaardigen.

 

Wij hebben daarop in de commissie een debat gevoerd. Ik had voorgesteld om professor Wouters uit te nodigen, die, ik wil dat nog even herhalen, in België, maar ook ver daarbuiten algemeen beschouwd wordt als zijnde een autoriteit op het vlak van het VN-Handvest. Als hij een interpretatie geeft, dan vind ik dat dit best iets is waaraan men aandacht besteedt.

 

De collega’s van de meerderheid verwezen naar een advies van de Nederlandse rechtsgeleerde Nollkaemper. Ik stelde voor om beide heren uit te nodigen om naar hen te luisteren. De collega’s van de meerderheid hebben dit weggestemd. Daarop heb ik dan gevraagd om de argumenten die ik aanvoerde in het verslag op te nemen, wat gebeurd is. U kunt in het verslag kijken, daarin zult u de drie documenten waarnaar ik verwijs, terugvinden. Ik herinner mij dat collega Yüksel zei dat het advies van rechtsgeleerde Nollkaemper er ook aan zou worden toegevoegd. Tenzij ik erover kijk, vind ik het niet terug. En ik weet 100 % zeker dat de secretariaten van de commissies voor de Defensie en Buitenlandse Zaken dat uitdrukkelijk hebben gevraagd. Ik betreur het dat in het parlementair document dat het verslag van ons debat bevat, dit niet terug te vinden is.

 

De stelling van professor Wouters is conform een advies van het Internationaal Gerechtshof en 13 rechters van het Internationaal Gerechtshof, waarin 15 rechters zetelen, hebben zich geschaard achter dat advies. Twee rechters hebben dat niet gedaan. Niet toevallig zijn dat Angelsaksische rechtsgeleerden, waarvan we weten dat ze in het verleden al meermaals een loopje hebben genomen met een strikte interpretatie van het internationaal recht. Dertien rechters van het Internationaal Gerechtshof hebben gezegd dat artikel 51 alleen van toepassing is op interstatelijk geweld.

 

Volgens professor Wouters heeft resolutie 2249 geen rechtsgrond om de eenvoudige reden dat ze niet is gebaseerd op hoofdstuk 7 van het Handvest. Het gebruik van geweld wordt door het Handvest alleen toegelaten mits machtiging door een mandaat gebaseerd op hoofdstuk 7.

 

Daarenboven heeft professor Wouters ook de ontstaansgeschiedenis van resolutie 2249 nagegaan. Daaruit blijkt dat daaraan op uitdrukkelijke vraag van vaste leden van de Veiligheidsraad is toegevoegd dat in de uitoefening van het mandaat dat door resolutie 2249 wordt gegeven het internationaal recht en het internationaal humanitair recht altijd moeten worden gerespecteerd, wat in deze dus niet het geval is.

 

De conclusie is, en dat is ook mijn conclusie, dat de meerderheid hier een gevaarlijk precedent schept en een gevaarlijke weg inslaat. Ik lees het citaat van professor Wouters, zodat dit kan worden opgenomen in het Verslag van deze plenaire vergadering: "Eerdere desastreuze militaire ingrepen in het Midden-Oosten indachtig, moeten we kritisch durven te staan tegenover spitsvondige argumenten om interstatelijk geweldgebruik, dat onder het internationaal recht de uitzondering moet blijven, al te soepel te legitimeren. Andere mogendheden zullen ons vroeg of laat een koekje van eigen deeg geven."

 

Collega's, ik herhaal wat ik in de commissie heb gezegd. Ik betreur ten zeerste dat u zo lichtzinnig stapt over de overduidelijke en vaststaande interpretatie van artikel 51 van resolutie 2249.

 

Zoals ik ook in de commissie heb gezegd, is het op basis van een advies gevraagd aan het Max Planck Instituut, waar Duitse rechtsgeleerden zich ook over de problematiek hebben gebogen, dat de Duitse regering heeft besloten te participeren in de inspanningen van de internationale coalitie tegen IS.

 

Wat betreft operaties boven Syrië, heeft ze echter uitdrukkelijk gezegd niet deel te nemen aan geweldoperaties, maar alleen verkenningsactiviteiten te zullen ontwikkelen.

 

Ik betreur dus ten zeerste dat deze meerderheid zo lichtzinnig omspringt met het internationaal recht.

 

06.14  Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer Van der Maelen, als expert haalt u professor Jan Wouters aan. Ik betwist zijn expertise absoluut niet maar er zijn wel evenveel experten die het omgekeerde  zeggen van uw expert. Ik ken evenveel externe volkenrechtelijke adviseurs, externe volkenrechtlijke experten die zeggen dat er wel degelijk een juridische grondslag is.

 

Ik citeer hier uit het verslag van professor Nollkaemper die concludeert dat: “Geweldgebruik kan worden gegrond op het recht op collectieve zelfverdediging van Irak nu er een geldig verzoek ligt van de regering van Irak, nu het recht zich uitstrekt tot niet-statelijke actoren en nu de regering van Syrië niet in staat is dan wel de wil heeft om zelf effectief op te treden tegen ISIS”. Verder zegt hij: “De grond wordt gevormd door het recht op collectieve zelfverdediging zoals verankerd in artikel 51 van het VN Handvest”. Er is dus zeker wel een juridische grondslag.

 

Wat is nu eigenlijk uw bedoeling? Er worden mensen bedreigd, verkracht, vermoord en wij gaan gewoon blijven toekijken en stellen dat IS geen staat is en wij hen dus aan hun lot overlaten. Wat is nu eigenlijk de bedoeling van uw betoog, mijnheer Van der Maelen?

 

06.15  Dirk Van der Maelen (sp.a): Ik wil onze collega erop wijzen dat – ik herhaal wat ik bij het begin gezegd heb – het een vaststaande traditie is dat België in zijn buitenlands beleid stelt dat het de grenzen gesteld door het internationaal recht altijd zal respecteren. Dat is een principiële positie maar het is politiek gezien ook een verstandige positie. Een klein land kan zich niet de luxe veroorloven die heel grote landen zich kunnen veroorloven. Een klein land moet aan zijn belangen op termijn denken. Het naleven van het internationaal recht staat trouwens in het regeerakkoord dat uw bijbel zou moeten zijn. Het staat er met zoveel woorden in dat België zich altijd zal inschrijven in het internationaal recht en dit zal respecteren. Het gaat om het internationaal recht, het Handvest van de Verenigde Naties, de interpretatie die daaraan gegeven wordt, niet alleen door professor Wouters maar ook door het Internationaal Gerechtshof. Het Internationaal Gerechtshof heeft tot drie maal toe gesteld dat artikel 51 niet mag gebruikt worden ingeval het gaat over agressie tussen een niet-statelijke actor en statelijke actoren.

 

Het spijt mij, maar als u daar zo licht overheen stapt, dan bewijst u volgens mij dat dit een gevaarlijke meerderheid is.

 

Als morgen of overmorgen China of Rusland op basis van diezelfde argumentatie in een andere situatie begint op te treden tegen terroristische groepen, bijvoorbeeld in de Kaukasus, dan hebt u geen poot meer om op te staan.

 

Het respecteren van het internationaal recht is altijd een vaststaande traditie geweest van het Belgisch buitenlands beleid. Deze meerderheid wijkt daar nu vanaf.

 

06.16  Richard Miller (MR): Monsieur le président, je m'associe à la question que notre collègue Mme Grosemans vient de poser à M. Van der Maelen. Votre discours est quand même un peu surprenant, monsieur Van der Maelen. Vous avez l'air de dire qu'étant donné qu'il n'y a pas de disposition du droit international, nous devrions laisser Daech commettre ses crimes, ses exactions, ses viols, ses attentats, etc. Je suis quand même vraiment surpris par cette espèce d'attentisme, un attentisme qui relève un peu du juridisme. Il faudrait laisser faire.

 

Dans votre argumentation, vous utilisez même des termes un peu étranges. Vous parlez du fait que la Belgique est un petit pays, et que comme petit pays, elle ne peut pas se payer le luxe de ce que peuvent faire les grands pays. Que voulez-vous dire? J'ajoute un autre élément: la Belgique est un petit pays, mais qui agit aussi dans le cadre d'institutions internationales comme l'OTAN. Il y a nos partenaires européens, il y a les partenaires de la coalition.

 

Monsieur Van der Maelen, ce juridisme, je le trouve choquant. Il n'y a rien à faire, il n'est pas acceptable de refuser l'idée que nous sommes en guerre contre le terrorisme islamiste. C'est légal, en plus. Il y a des considérants. Des arguments ont été mis en avant, notamment par d'autres professeurs et spécialistes du droit. Vous allez chercher M. Wouters comme s'il était l'homme qui sait tout, l'homme qu'il faudrait suivre. Et finalement, à le suivre, nous ne ferions rien. Votre attitude me surprend.

 

Par ailleurs, à cause d'un petit problème de traduction tout à l'heure, nous n'avons pas tout compris. Il m'a semblé que vous disiez que ces éléments n'avaient pas été repris dans le rapport. Non? Alors, je retire ce dernier point.

 

Monsieur Wouters, je pense que les démocraties ont le droit de se défendre. Que Daech ne soit pas une entité étatique reconnue en tant que telle ne me pose vraiment pas de problème. Je pense que nous avons vraiment raison de participer à cette coalition et d'en terminer une fois pour toutes avec ces terroristes et avec Daech.

 

06.17  Veli Yüksel (CD&V): Collega Van der Maelen, wij hebben er in de commissie uitvoerig over gesproken. De rechtsgrond voor deze interventie is duidelijk. Wij hebben resolutie 2249. Wij hebben artikel 51 van het Handvest.

 

Ten eerste wil ik opnieuw citeren uit dat document, waar u ook naar verwijst. Het wordt ruimer gedragen dan door enkele landen. Het feit dat de uitoefening van het recht op zelfverdediging zich uitstrekt tot niet-statelijke actoren wordt erkend. Dat is niet zomaar, daar zijn voorwaarden aan verbonden, zoals collega Grosemans daarnet al gezegd heeft.

 

Het recht op zelfverdediging wordt erkend indien de staat van op wiens grondgebied deze niet-statelijke actor ageert niet bereid is, unwilling, of niet het vermogen heeft, unable, om effectief op te treden tegen deze groepering.

 

Het criterium kan begrepen worden als een interpretatie, een toepassing, van de gewoonterechtelijke vereiste van noodzakelijkheid als deel van het recht van zelfverdediging.

 

Ik nodig u dus uit te kijken naar de situatie in Syrië.

 

Ten tweede, naast internationale experts, en ik wil de expertise van professor Wouters hier absoluut niet in twijfel  trekken, is er de niet onbelangrijke stem van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties, een instelling die inderdaad moet toezien op de naleving van het internationaal recht. Hij volgt ook deze zienswijze. Als u vindt dat de heer Ban Ki-moon niets te zeggen heeft en het bij het verkeerde eind heeft, meen ik dat u zich vergist.

 

Trouwens, ik begrijp uw redenering niet. U zegt dat wij als klein land het internationaal recht moeten respecteren. Insinueert u daarmee dat grote landen het internationaal recht wel mogen schenden? Een land dat zichzelf respecteert, moet het internationaal recht respecteren. Met deze resolutie, met deze rechtsgronden, leven wij het internationaal recht na. Dat staat ook in het regeerakkoord, en wij zullen dat de komende periode ook doen.

 

06.18  Georges Dallemagne (cdH): Cette discussion est importante et le collègue Van der Maelen est déjà intervenu longuement en commission sur cette question. 

 

En commission, j'avais considéré qu'il y avait une base légale solide et légitime, basée sur la résolution du Conseil de sécurité et sur l'article 42.7 du Traité de l'Union européenne et sur l'article 51. Avant d'en venir au fond de cet article 51, je voudrais rappeler qu'il faut respecter le droit international. C'est essentiel pour l'avenir des relations internationales. Il ne faut jamais oublier que le droit international, c'est d'abord le droit des puissants, c'est d'abord le droit des puissances nucléaires, c'est d'abord le droit de cinq pays membres qui ont un droit de veto sur tout ce qui se dit et se fait au Conseil de sécurité. Il faut toujours avoir cela en perspective quand on invoque, de manière incessante, les résolutions du Conseil de sécurité. Certes, elles sont essentielles mais il y a aussi tout un droit nouveau qui est en train de poindre en matière internationale, notamment la responsabilité de protéger, et qui tient compte de l'obligation que nous avons de protéger certaines populations qui sont victimes de crimes contre l'humanité, de crimes de masse et de crimes de génocides. Nous sommes dans ce cas-là aujourd'hui. Même si certaines puissances du Conseil de sécurité rechignent à l'admettre aujourd'hui, nous sommes dans ce cas de figure.

 

Au-delà de cette considération générale, sur l'article 51, je ne peux pas être d'accord avec vous, monsieur Van der Maelen. Depuis notre discussion en commission, je me suis renseigné. La doctrine qui semble majoritaire est celle que décrit M. Yüksel. J'ai vu que cette doctrine est portée par une série d'académiciens, de professeurs d'universités différentes, notamment les professeurs André Nollkaemper de l'université d'Amsterdam, Christian Tams de l'université de Glasgow, Kimberley Trapp de l'University College of London, Raphael van Steenberghe de l'UCL, Jean Kombako de l'université Paris II et Judith Gardam de l'université d'Adelaide. Ils sont d'accord pour dire – et c'est là qu'il y a peut-être une petite faiblesse dans l'argumentation du gouvernement – qu'un État peut agir en légitime défense face à une agression armée non étatique notamment dans le cadre de la doctrine unwilling or unable que rappelait mon collègue Yüksel. Malheureusement, ce n'est pas dit de manière explicite dans la lettre que nous envoyons au Conseil de sécurité. C'est indiqué de manière implicite mais il aurait été préférable de le faire de manière explicite, comme l'ont fait les Allemands, les Britanniques et les Hollandais.

 

Ensuite, je lis l'argumentaire: "La Belgique devrait apporter une seconde précision à sa justification. En effet, il serait utile d'indiquer clairement que le consentement du gouvernement syrien de Bachar el-Assad ne constitue pas non plus une alternative efficace à l'action en légitime défense en raison de l'absence d'efficacité de toute stratégie de coopération avec ce gouvernement pour protéger l'Irak et lutter contre Daech."

 

Une stratégie de coopération avec le gouvernement syrien ne constitue pas non plus une alternative. C'est l'un des éléments de la doctrine qui permet de considérer que l'article 51 s'applique en l'espèce. L'amendement que j'avais déposé en commission, et qui avait été soutenu par mon collègue Jean-Jacques Flahaux, faisait référence aux responsabilités écrasantes du régime de Bachar el-Assad dans l'émergence de Daech, permettant de souligner cet élément-là et de consolider la base juridique par rapport à l'article 51.

 

Je regrette effectivement qu'il y ait là une certaine faiblesse dans l'argumentation de la majorité. Ma proposition de résolution était bien plus explicite et permettait de souligner cet élément de droit. Je ne peux être d'accord avec vous quand vous dites que votre point de vue est majoritaire. C'est un point de vue qui existe. Le droit international n'est pas une science exacte, des opinions divergentes existent, mais en attendant le Conseil de sécurité, le secrétaire général et toute une série de pays ont considéré, de manière majoritaire dans de nombreuses universités, que le droit international permettait d'invoquer la légitime défense par rapport à un groupe non étatique. Cela semble de bon sens lorsque certaines conditions sont respectées.

 

C'est cela qu'il aurait été important de vérifier, de préciser, de consolider. Le ministre aurait dû faire une déclaration, s'il avait été présent, afin de confirmer que nous nous trouvons dans ce cadre-là, ce double cadre qui permet d'invoquer l'article 51: la doctrine du unwilling or unable et l'argument selon lequel il ne s'agit absolument pas de s'allier au régime de Bachar el-Assad car ce serait contre-productif. Il serait particulièrement dramatique de laisser croire qu'il s'agit d'un allié dans la lutte contre Daech, également sur le plan politique car il est clairement l'adversaire des jeunes qui continuent à partir, notamment depuis la Belgique, pour se battre sur ce terrain.

 

06.19  Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik zal herhalen wat ik ook in de commissie heb geantwoord op de reacties die er zijn gekomen.

 

Ik heb tijdens mijn inleiding vermeld dat ook bij de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof twee van de vijftien rechters het niet met die stelling eens waren. Ik herhaal dat zulks betekent dat dertien rechters van het Internationaal Gerechtshof het ermee eens waren. Dat is iets anders dan rechtsgeleerden die proberen in het internationaal recht een stelling, een idee of een nieuwe mogelijkheid te creëren en ze op een creatieve en inventieve wijze beginnen te onderbouwen. Die mogelijkheden bestaan, zoals ikzelf ook heb aangegeven. Ze zijn in de Verenigde Staten ontstaan omdat er in de Verenigde Staten na 9/11 een grote druk was,om eender waar in de wereld tegen Al Qaeda te kunnen optreden.

 

Het gevaar van dergelijke inventieve en creatieve rechtsgeleerden hebben wij in 2003 in Irak gezien. In Irak was het ook duidelijk dat de voorwaarden voor een interventie niet mogelijk waren. Trouwens, bij die interventie heeft de toenmalige paarsgroene regering beslist niet deel te nemen, net omwille van het feit dat er onvoldoende internationale rechtsgrond voor die operatie was. Toen heeft een Belgische regering zich wel aan de vijftig jaar oude traditie gehouden om pas in operaties te stappen als ze conform het internationaal recht zijn.

 

Ik stel vast dat u dat vandaag niet doet. U hecht meer geloof aan rechtsgeleerden die de heer Dallemagne daarnet heeft opgesomd. De heer Yüksel verwijst ter zake naar de heer Nollkaemper. Dat zijn inderdaad rechtsgeleerden die behoren tot wat ik de Amerikaanse school noem. Die school trekt nogal zwaar aan het internationaal recht om operaties in het buitenland te verantwoorden.

 

Ik blijf bij mijn stelling. Voor een klein land is het niet verstandig dat te doen.

 

Natuurlijk is dat ook voor een groot land niet verstandig. Dat is echter een reden temeer om kleine landen grote landen niet te laten vervoegen op het moment dat zij hun operaties doen. Dat is mijn stelling. Ik kan echter zo voorspellen dat ik u niet kan overtuigen. U kunt mij ook niet overtuigen. Het verschil tussen onze beide stellingen is echter dat mijn stelling niet alleen op professor Wouters is gebaseerd. Ze is op drie uitspraken van het Internationaal Gerechtshof gebaseerd.

 

Dat is de instantie, die zich bindend kan uitspreken over interpretaties van het internationaal recht, wat zelfs door Ban Ki-moon moet worden gerespecteerd. Of anders wilt u niet meer geloven in een internationale rechtsstaat? Ik geloof daar wel nog in. Ik blijf vinden dat het heel nuttig en goed is voor vrede en stabiliteit in de wereld, als iedereen, grote en kleine landen, zich houdt aan het internationaal recht. U hebt duidelijk een andere mening en ik weet dat ik u niet kan overtuigen.

 

06.20  Veli Yüksel (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil een korte reactie geven op wat collega Dallemagne zopas zei over de brief van de regering die onze ambassadeur bij de Verenigde Naties aan de secretaris-generaal en de voorzitter van de Veiligheidsraad heeft bezorgd. In die brief staat heel duidelijk, ik citeer: “ISIL has occupied a certain part of Syrian territory over which the government of the Arab Republic of Syria doesn’t, at this time, excercise effective control. In light of this exceptional situation, states which have been subjected to armed attack by ISIL, originating in this part Syrian territory, are therefore justified under article 51 of the UN Charter to take necessary measures of self-defence".

 

Ik meen dat dat, collega’s Dallemagne en Van der Maelen, een heel duidelijke rechtvaardiging is waarom wij ook voor de missie het artikel 51 van het Handvest inroepen.

 

06.21  Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer Van der Maelen, u had het net over de verschillen tussen ons. Ik merk nog een verschil op. Het hele grote verschil is dat wij met de meerderheid wel onze verantwoordelijkheid opnemen en IS bestrijden. Wij proberen die terroristische organisatie te liquideren.

 

Dankzij de inzet van de coalitie is Irak bijna volledig bevrijd, op Mosoel na, en een derde van Syrië. Zonder luchtoperaties van de coalitie was dat onmogelijk. Dat werd trouwens ook bevestigd door de delegatie van de peshmerga, die wij hebben ontvangen. U kunt dat in het verslag nalezen.

 

06.22  Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik zal de collega’s misschien schofferen door te zeggen dat ik de slimste zal zijn. Hoe dan ook, wij zullen mekaar niet overtuigen. Onze stellingen zijn bekend. Ik wil overgaan naar mijn tweede punt, want ik wil de vergadering niet nodeloos rekken.

 

Voor mijn tweede punt maak ik een brugje. Ik lees een passage uit een rapport van de International Crisis Group. Iedereen is het erover eens dat die organisatie zeer gewaardeerd wordt voor haar adviezen en mening. Ik citeer: “De escalatie van luchtaanvallen tegen IS kan voor westerse landen een emotioneel of psychologisch nut hebben. Het kan misschien goed zijn voor de binnenlandse politiek, maar zolang er geen coherente strategie is die de realiteit van het Syrische conflict in zijn geheel aanpakt, is het een tactische zet met weinig positief potentieel".

 

Daarmee kom ik tot mijn vraag wat het nut van bombardementen op IS is. Collega’s, vanmorgen hebben wij een vergadering gehad met onder meer het Internationale Rode Kruis over Afghanistan. De collega’s van de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen waren allemaal uitgenodigd, maar helaas is er niemand gekomen.

 

In 2001 is het Westen met een internationale coalitie begonnen met het bombarderen van Al Qaeda in Afghanistan. Wij hebben daar een legermacht tegenover gezet die twee tot drie keer groter is dan de macht die nu in Syrië actief is. Op een bepaald moment waren er 150 000 westerse troepen op de grond. De vertegenwoordiger van het Internationale Rode Kruis heeft vanmorgen gezegd dat de taliban sterker staan dan ooit, 15 jaar na de start van de militaire operatie. Het regime heeft alleen nog Kaboel en de provinciale hoofdsteden in zijn macht. Voor de rest wordt het terrein gedomineerd door de taliban. Ik wil hiermee zeggen dat bombarderen misschien voor een stuk een deel van een oplossing is, maar de oplossing is het helemaal niet.

 

Wij zouden veel beter werk maken van een politiek die erop gericht is een wig te drijven tussen IS en de soennitische bevolking die leeft in de gebieden die thans door IS bezet zijn.

 

Collega’s, ik ga even over naar Fallujah. Fallujah is bevrijd door het Iraakse leger. Er zijn 85 000 vluchtelingen. Experten in de regio zijn zeer verontrust over de manier waarop is opgetreden door het reguliere Iraakse leger en sjiitische milities, die Fallujah bevrijd hebben. Zij zijn het erover eens dat de manier waarop het gebeurd is, namelijk een combinatie van luchtbombardementen en troepen op de grond, ervoor gezorgd heeft dat de aanhang van IS is toegenomen. Als ons land op zoek is naar een nuttige bijdrage, dan zou een Belgische interventie in die richting dus nuttiger zijn, en ook in overeenstemming met het internationaal recht, zoals een meerderheid van de rechtsgeleerden denkt.

 

Er zijn landen die dat doen, Scandinavische landen bijvoorbeeld, maar ook Nederland. Zij hebben een beleid dat erop gericht is om de mensen die wegraken uit die gebieden onmiddellijk op te vangen en ervoor te zorgen dat in de gebieden die bevrijd worden van IS een lokaal bestuur wordt opgezet dat gezondheidszorg en onderwijs kan garanderen. Ik stel vast dat die zaken in jullie resolutie totaal ontbreken. De boodschap wordt alleen met woorden beleden. Die zijn trouwens gekopieerd en geplakt uit de resolutie over Libië en uit andere resoluties. Collega’s, daar komt niets van.

 

Wij hadden spijkerharde eisen in de resolutie moeten opnemen. Dat is niet gebeurd. Om aanvallen in het Westen te vermijden, is die oplossing tien keer nuttiger dan een deelname aan bombardementen. Ik stel echter vast dat deze meerderheid die niet wil. De resolutie is dus strijdig met het internationaal recht en de aanpak om in een land binnen te vallen zonder een kader voor een politieke oplossing is fout, wat ook in Libië bewezen werd.

 

In de tekst van deze resolutie staat dat het Parlement oproept om daaraan te werken en om tot een politieke oplossing te komen. Welnu, het spijt mij, maar ook met betrekking tot Irak hebben wij ooit die belofte gekregen. Van de toenmalige regering en haar minister van Buitenlandse Zaken — dezelfde als in de huidige regering — zag ik weinig of geen inspanningen om werk te maken van die voorzichtige vraag in de vorige resoluties. Ik betreur het dat de meerderheid onze amendementen in die zin niet aanvaardde.

 

06.23  Veli Yüksel (CD&V): Collega Van der Maelen, ik wil u vragen om die plaat af te zetten. In onze resolutie pleiten wij duidelijk voor een 3D-aanpak. Alle collega’s die intervenieerden hebben dat onderstreept.

 

Over het nut van de bombardementen wil ik het volgende nog zeggen. Twee weken geleden was u aanwezig in de commissie Terrorismebestrijding. Wij hebben in die commissie de coördinator voor terrorismebestrijding van de Europese Unie over de vloer gehad, onze landgenoot Gilles de Kerckhove. U herinnert zich toch zijn woorden? Het is dankzij de bombardementen dat de olie-inkomsten van IS drooggelegd zijn. Niemand in dit halfrond beweert dat de boel ginder louter met bombardementen opgeruimd kan worden. Ondertussen weten wij allemaal, met de voorbeelden van Libië en Irak in gedachten, dat enkel een militaire interventie niet zal volstaan. Deze regering engageert zich ertoe om ook op de andere terreinen actie te ondernemen.

 

Ik wil er nog duidelijk aan toevoegen dat u over de bevindingen van Gilles de Kerckhove goed moet nadenken.

 

06.24  Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer Yüksel, het is een beetje vervelend — en ik viseer u niet persoonlijk — maar er bestond een andere mogelijkheid, veel vroeger, om de olieverkopen vanuit IS-gebieden stil te leggen, zonder bombardementen, namelijk als de Turkse regering de grensgebieden onder controle had gehouden en de groepen in Turkije, waarvan de leden bekend waren en waarvan men wist waar zij actief waren, gestopt had. Maar men heeft ze niet willen stoppen.

 

Dit was een veel efficiëntere en veel minder dodelijke manier geweest om dit probleem van inkomsten van het kalifaat dat wij willen droogleggen, aan te pakken. Dit was een veel betere manier die veel sneller had kunnen worden toegepast.

 

06.25  Veli Yüksel (CD&V): Mijnheer Van der Maelen, die vaststelling werd internationaal gemaakt. Die kritiek moet u ook richten tot de landen waar dergelijke zaken en praktijken gebeuren. Ik voel mij absoluut niet aangesproken. Ik vind het een beetje laag dat u probeert mijn punt over Gilles de Kerchove om te draaien door iets te insinueren. Ik ben hier actief in dit Parlement. Punt.

 

06.26  Jan Penris (VB): Mijnheer de voorzitter, als u mij toestaat zal ik een korte vraag stellen aan de heer Van der Maelen.

 

Mijnheer Van der Maelen, ik ben in Syrië geweest en in het Syrisch Parlement, waar ik met Syrische verkozenen heb gesproken. Ik denk dat Syrië nog altijd een democratie is. Daar zitten onder anderen ook overtuigde communisten in dat Parlement, die daar verkozen zijn. Wilt u met deze mensen mee onderhandelen? Het probleem in het Syrische verhaal is natuurlijk dat men het “officieel” regime niet wil erkennen. Men heeft een probleem met de president, maar ik denk dat men geen probleem mag hebben met het Parlement.

 

Bent u, als democraat, als socialist bereid om in rechtstreekse onderhandeling te gaan met de mensen die Syrië vertegenwoordigen in Damascus? Dat zijn soennieten, sjiieten, maar ook communisten, atheïsten en christenen. Bent u bereid om met die mensen te spreken?

 

06.27  Dirk Van der Maelen (sp.a): Collega Penris, u was niet aanwezig in de commissie. Ik denk dat wij straks nog een discussie zullen hebben over het amendement van collega Dallemagne, waarmee hij probeert — en terecht, ik heb hem daar volledig in gesteund — de verantwoordelijkheid van het regime van Bashar al-Assad met betrekking tot de huidige zeer moeilijke situatie in Syrië, klaar en duidelijk te stellen.

 

Ik was voorstander. Ik heb dat amendement gesteund. Het zijn de collega’s van de meerderheid die dat niet hebben gewild.

 

Mijn kort antwoord op uw vraag is neen.

 

06.28  Jan Penris (VB): Mag ik u vragen waarom?

 

06.29  Dirk Van der Maelen (sp.a): Van 22 miljoen Syriërs is twee derde niet langer bij machte in de eigen woonplaats te blijven. Er zijn 7 of 8 miljoen Syriërs intern ontheemd en 5 tot 6 miljoen Syriërs zijn hun land ontvlucht. Dat allemaal alleen omwille van het feit dat in 2011 een aantal civiele organisaties had gevraagd om een beetje meer democratische ruimte te krijgen voor wat bij ons politieke en mensenrechten zijn. Het regime heeft daarop gereageerd op een manier waardoor ze in mijn ogen voor altijd gediscrediteerd is.

 

06.30  Tim Vandenput (Open Vld): Ik heb twee korte observaties.

 

Ten eerste, ik stel vast dat de sp.a-fractie niet voor de 3D-aanpak maar voor de 2D-aanpak kiest. In Defensie geloven ze niet, terwijl door experts in en buiten België wordt gezegd dat de 3D-aanpak efficiënt werkt. U gaat voor de 2D-aanpak. Dat is genoteerd.

 

Wat het amendement van de heer Dallemagne betreft, herhaal ik wat ik in de commissie heb gezegd. Dit is geen resolutie over Syrië, maar een resolutie over de aanpak van IS in Syrië. Als wij alle oorzaken opsommen in een resolutie, maken wij daar een gedrocht van.

 

Mijnheer Van der Maelen, ik heb u uitgenodigd om een resolutie over Syrië te maken, om heel de historiek in een resolutie te zetten. Werk eraan. Wij zullen dat misschien steunen, maar dit is geen resolutie over Syrië. Dit is een resolutie over het inzetten van onze troepen om IS in Syrië te bestrijden. Dat is een groot verschil.

 

06.31  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame et messieurs les ministres, j'aimerais commencer par dire que les écologistes sont attentifs à la possibilité qu'un jour l'article 167 de la Constitution sera modifié, de sorte que, lorsque le gouvernement décidera d'envoyer des F-16 ou leurs successeurs, ce débat ait lieu avant que les avions ne parviennent à destination pour bombarder. C'est cela le respect de la démocratie! Les écologistes se battront pour que cet article soit ouvert à révision au moment où cette Chambre sera dissoute. Nous serons d'enthousiastes votants pour cette modification constitutionnelle.

 

Nous avons longuement parlé de la justification juridique donnée par la majorité, en particulier par vous, madame Grosemans qui êtes l'auteure principale de cette résolution, pour cette entrée en guerre. Je ne reviendrai pas sur les excellents arguments développés par M. Van der Maelen et le professeur Wouters, qu'il a beaucoup mobilisé dans son argumentation. Je vais vous parler d'une carte blanche, monsieur Dallemagne, madame Grosemans, monsieur Miller, monsieur Yüksel, qui vient d'être publiée sur le site internet du journal Le Soir. Elle est cosignée par 176 professeurs de droit international réputés et éminents de l'ULB, de la KUL, d'Oxford, de Cambridge, du MIT et d'ailleurs. En voici la liste. Je vous la communiquerai tout à l'heure, ainsi que le contenu de la carte blanche. (Benoit Hellings déploie devant lui une liste longue de plusieurs mètres).

 

Ces 176 professeurs – venant du monde entier - contestent la validité légale de cette entrée en guerre. Des professeurs de droit international, monsieur Delpérée! La carte blanche s'intitule "Contre une invocation abusive de la légitime défense pour faire face au terrorisme". Ils contestent très clairement la mobilisation de la résolution ONU 22/49, qui n'est pas un blanc-seing pour intervenir en Syrie, ainsi que celle de l'article 51 la Charte des Nations unies à cette même fin.

 

06.32  Francis Delpérée (cdH): Je ne parle pas de la Charte. Vous évoquiez une "validité légale". Je voulais savoir quelle était la loi que vous invoquiez.

 

06.33  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): En effet. Le droit international, monsieur Delpérée. Je vous remercie pour votre formalisme juridique. C'est tout à votre honneur.

 

06.34  Francis Delpérée (cdH): De toute façon, la Constitution du Royaume-Uni, je ne l'ai pas encore lue. Vous non plus, je suppose … 

 

06.35  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): En effet.

 

06.36  Francis Delpérée (cdH):  …  puisqu'elle n'existe pas.

 

06.37  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Donc, je vous dis que, du point de vue du droit international, 176 professeurs réputés contestent la validité juridique de cette entrée en guerre. Je ne nie évidemment pas que la situation en Syrie soit particulièrement complexe. J'y reviendrai quand j'aborderai le fond du dossier.

 

Il y a le régime de Bachar el-Assad, il y a l'armée syrienne libre, il y a le Front al-Nosra, il y a Daech. Mais en s'engageant dans une mission militaire au nom de la défense de l'idéal démocratique – défendre les minorités, c'est défendre l'idéal démocratique –, il s'agit de respecter le droit international et la principale institution qui en est la garante, à savoir l'ONU. Et d'après ces professeurs d'université, le droit international n'est pas respecté.

 

Pourquoi faut-il respecter le droit international? Pas seulement parce qu'il faut le respecter mais parce qu'il y a aussi un enjeu politique. Face à nous, l'ennemi que tous les démocrates veulent combattre, Daech, tient un discours, un récit mobilisateur pour beaucoup de Sunnites au Moyen-Orient et en Afrique du Nord et pour beaucoup de jeunes dans nos quartiers à Bruxelles. Ce discours de la victimisation des musulmans et des Sunnites est renforcé par ce mensonge juridique. Il rappelle le mensonge de Colin Powell en 2003 pour l'intervention en Irak et c'est cette mobilisation, ce fait qu'il y a un sentiment de deux poids, deux mesures contre les musulmans, qui fait croître le sentiment de victimisation des musulmans et qui crée cette force politique de Daech. En luttant de la sorte, on renforce politiquement la bête immonde qu'est Daech et que les écologistes veulent voir disparaître.

 

J'aimerais insister sur la question de la symbiose entre Daech et le régime de Bachar el-Assad. Si, aujourd'hui, Daech croît et embellit en Syrie, c'est à cause du régime sanguinaire de Bachar el-Assad. Je rappelle que l'essentiel des réfugiés qui nous parviennent aujourd'hui par les Balkans ou la Méditerranée fuient les exactions, les bombardements du régime de Bachar el-Assad. Daech n'a pas d'aviation. Bachar el-Assad en a une, aujourd'hui renforcée par son allié russe, qui bombarde non pas Daech mais les principaux opposants démocratiques de Bachar el-Assad en Syrie.

 

Aujourd'hui, les forces de Daech sur le terrain militaire en Irak et en Syrie baissent. Des villes et des territoires sont repris, c'est incontestable, mais cela ne veut pas dire que c'est la façon la plus idéale de pouvoir combattre l'islamisme radical à long terme.

 

Je rappelle quand même que Falloujah qui vient d'être prise, d'après les forces de la coalition, a déjà fait l'objet de trois guerres. Falloujah est un bastion sunnite qui a déjà été repris trois fois depuis l'invasion américaine de 2003. Rien ne dit qu'aujourd'hui, des militants de Daech sont dans cette ville et sont des cellules dormantes qui peuvent à tout moment revenir, d'où l'intérêt, j'y reviendrai, d'une armée irakienne à l'image des sunnites, des chiites, des chrétiens et des autres minorités en Irak.

 

Autre élément important, et c'est l'attentat d'Orlando qui guide ma réflexion, Omar Mateen n'est jamais allé en Syrie. Omar Mateen n'est jamais allé en Irak. Il a tué de sang froid 49 personnes dans une boîte homosexuelle des États-Unis et pourtant, il n'a aucun lien direct avec un donneur d'ordre situé en Irak ou en Syrie. Ce que je veux dire, c'est que la force d'attraction de Daech pour les terroristes, où qu'ils soient dans le monde, est basée sur un sentiment de victimisation et non pas sur la force militaire ou autre en Syrie et en Irak. C'est l'attentat d'Orlando qui nous le dit.

 

Malheureusement, la force principale de Daech n'est pas militaire, elle est politique. Quand on combat Daech uniquement par les armes, non seulement on ne combat pas sa force politique, mais paradoxalement, on la renforce. Aujourd'hui, des loups solitaires, comme Omar Mateen, se revendiquent d'al-Baghdadi, le chef de Daech, alors que jamais, Omar Mateen n'a eu un contact avec qui que ce soit dans la chaîne de commandement de Daech.

 

J'ai une question aux partis de la majorité. Comment allez-vous reprendre Raqqah? Derrière cette question se pose la difficulté stratégique à laquelle est confrontée la coalition et donc la Belgique. Aujourd'hui, dans les zones kurdes, il est "facile" ou plus aisé d'envoyer des bombes et de voir récupérer le terrain bombardé par des forces au sol kurdes. C'est facile dans les zones kurdes. Quand vous êtes dans une zone chiite et que la coalition bombarde une zone chiite, des chiites peuvent ensuite facilement reprendre le sol chiite bombardé par la coalition.

 

Mais quand vous êtes dans une zone sunnite, ce qui est le cas de Raqqah et de Fallujah, et que vous bombardez une zone sunnite, mais que vous n'avez pas au sol une force sunnite, légitime aux yeux de la population sunnite sur place (des millions de personnes) et que vous n'avez pas une force militaire capable de pouvoir sécuriser ces zones, aider les populations, organiser la vie sur place, alors vous ratez votre objectif. Et vous mettez clairement la charrue avant les bœufs! En bombardant les zones sunnites, en n'ayant jamais encore prévu la force terrestre sunnite capable de reprendre cette zone, vous mettez la charrue avant les bœufs premièrement et, deuxièmement, vous jetez les sunnites bombardés dans les bras de Daech, notre ennemi. Comment allez-vous donc reprendre Raqqah?

 

Il y a un autre élément sur lequel nous n'avons pas beaucoup insisté: celui de la collaboration économique. Il y a un élément neuf. Nous savons que Lafarge, grand groupe cimentier, français à l'origine, mais mondial aujourd'hui, dont Albert Frère, qui n'est pas n'importe lequel investisseur belge, possède aujourd'hui 10 %. La cimenterie de Jalabiya, située en Syrie, a été en fonctionnement en 2013, et a indirectement ou directement collaboré avec Daech. Aujourd'hui, des actionnaires belges bénéficient de l'activité économique de grands groupes industriels en Syrie et en Iraq et collaborent avec Daech. Nous devons, législateurs belges et fédéraux, faire en sorte que cela ne soit plus possible et que l'État islamique arrête de s'enrichir d'activités économiques d'entreprises dont des Belges seraient soit les dirigeants, soit les actionnaires.

 

J'aimerais traiter d'une question qui n'a pas été évoquée par d'autres collègues ici. Il s'agit de la présence justifiée, intéressante tactiquement, efficace politiquement, des 30 à 40 militaires belges, qui sont en poste à Bagdad actuellement, et qui forment l'armée irakienne. Les Verts sont derrière cette mission-là, car l'enjeu c'est de pouvoir créer une armée iraquienne à l'image de sa population, composée donc principalement de sunnites, un peu moins de chiites, de chrétiens, de yézédis ou d'autres. Quand la Belgique participe à Bagdad, aujourd'hui, dans des missions de formation de militaires, c'est une façon de donner les moyens à l'armée irakienne de pouvoir reprendre le terrain, libéré de Daech.

 

Et là derrière, vous aurez les écologistes. Cela, c'est efficace. Encore faudrait-il que nous formions des chiites. Le ministre ne veut pas me dire qui on forme, mais il est intéressant d'aller dans cette direction.

 

Une chose avancée par des collègues et que nous avons relevée dans les discussions en commission, c'est que cette résolution parle de la Syrie sans jamais mentionner les mots "el-Assad" et "sunnite". On a essayé de corriger ce que l'on croyait être une erreur grâce à l'amendement de M. Dallemagne, qui n'a malheureusement pas été accepté. Mais ce n'était pas une erreur, c'était une erreur de jugement. Collègues de la majorité, vous n'avez pas compris que le problème de Daech est un problème sunnite. C'est la victimisation des sunnites par Bachar el-Assad qui rend Daech si important politiquement. Vous ne citez même pas une fois le mot "sunnite" dans votre résolution. Vous ne touchez donc pas au cœur du problème. Votre solution pour la Syrie et l'Irak est périphérique et ne va pas à la racine du problème.

 

Nous aurions voté une résolution, y compris avec des dimensions militaires et des bombardements s'ils visaient, par exemple, à sécuriser des couloirs humanitaires permettant la venue des réfugiés sunnites ou chiites vers des camps sécurisés. Cela aurait impliqué de contrer Bachar el-Assad, ce que nous ne faisons même pas. Cela aurait également impliqué de créer une no-fly zone de sorte que l'armée syrienne arrête de bombarder les zones sunnites. Nous aurions été d'accord de participer à la sécurisation des voies d'évacuation des réfugiés et d'empêcher l'armée de Bachar el-Assad de massacrer sa population avec l'aide des Russes.

 

Hier et avant-hier, nous avons appris que non seulement les Belges n'allaient pas combattre Bachar el-Assad – on l'avait compris depuis longtemps –, mais qu'en plus, le général-major Vansina, en charge de la mission en Syrie et en Irak, a déclaré, au moment où les F-16 ont décollé de Kleine-Brogel, qu'il y avait une convention entre la Russie et les partenaires de la coalition.

 

Hier, le ministre de la Défense a déclaré que cette convention était en fait un memorandum of understanding. J'ai alors demandé à avoir accès à cet accord. Ce à quoi il a répondu: "Non, en fait, je n'y ai pas accès, c'est la coalition qui l'a, mais, en fait, ce sont des contacts." Et quand j'ai demandé quelle était la nature de ces contacts, le ministre m'a répondu: "Nous nous téléphonons."

 

Cela signifie donc que nous ne combattons pas Bachar el-Assad, nous ne combattons donc pas la cause de l'émergence de Daech, nous ne combattons donc pas la cause de l'afflux massif de réfugiés vers notre Europe. Nous collaborons avec lui, puisque la Russie est le principal soutien de Bachar el-Assad, et nous signons soit des conventions, soit des memorandums of understanding, soit nous nous donnons des coups de fil et avons des contacts.

 

Mon point de vue n'est pas moral. Il est politique. Comment voulez-vous aujourd'hui dire à un sunnite, en Afrique du Nord et au Moyen-Orient, comment voulez-vous dire à nos jeunes abreuvés d'images horribles de bombardements de l'armée russe et de l'armée syrienne via les réseaux sociaux (que Daech connaît très bien), qu'en fait, nous voulons les sauver en nous alliant à leur pire ennemi? Mais ils ne vont pas comprendre cela! Vous ne touchez donc pas à la cause du problème.

 

Je suis désolé, mais cette résolution rate sa cible. Elle ne combat pas l'ennemi de la démocratie, l'ennemi du devenir des populations arabes dans le monde entier. C'est la raison pour laquelle, vous avez compris, nous voterons contre cette résolution.

 

06.38  Jan Penris (VB): Monsieur le président, par politesse, je vais essayer de le dire en français. Chers collègues, je suis un ancien élève des pères jésuites. Ceux-ci m'ont appris que, quand on pose une question, il faut toujours répondre par une autre question.

 

U hebt ons gevraagd om te zeggen hoe wij Raqqa zullen bevrijden.

 

Cher collègue, comment pensez-vous libérer Raqqa?

 

06.39  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Je répondrai de façon jésuitique, comme vous me le suggérez: certainement pas en soutenant votre ami, le dictateur Bachar el-Assad.

 

06.40  Georges Dallemagne (cdH): Je vais essayer de rebondir sur les différentes interventions qui ont eu lieu.

 

On a beaucoup évoqué le droit international. Je dois vous avouer qu'avant d'être parlementaire, j'ai eu une autre vie et je suis souvent intervenu dans le cadre de conflits et de drames humains épouvantables. À chaque fois, j'ai été fasciné par la capacité de la communauté internationale à détourner le regard face à des crimes atroces qui ont parfois été commis pendant des mois, voire des années. Je pense ici à la Bosnie, au Rwanda, à la Somalie, à une série de pays où on a laissé se perpétrer des crimes absolument effroyables. J'étais parfois confronté au quotidien à des personnes broyées par des génocides, des dictatures, toute une série de crimes absolument odieux.

 

Selon moi, on est confronté au même scénario en Syrie. On a cru tirer les leçons de la Libye, après s'être demandé ce qu'on avait été y faire et en arrivant à la conclusion qu'on aurait mieux fait de ne pas intervenir.

 

Pour ce qui me concerne, j'estime qu'on aurait mieux fait d'intervenir autrement. En effet, un scénario manquait pour le jour d'après. Cela dit, quand on a décidé d'aller sauver la population de Benghazi sous la coupe du dictateur libyen, on a bien fait. L'Europe a été correcte face à ce nouveau crime moral qui se perpétrait à ses portes. Mais, à nouveau, rien n'avait été prévu pour le jour d'après. On n'avait pas élaboré de scénario. On n'avait pas élaboré de stratégie politique. On n'avait pas véritablement de projet. Aucun soutien n'était prévu face à une série de forces politiques en place.

 

En Syrie, on a permis pendant des années que des crimes soient commis par Bachar el-Assad. On a détourné le regard.

 

Ceux qui, aujourd'hui, plaident pour une non-intervention avaient le même discours, à l'époque. Et pour ce qui me concerne, je plaidais déjà pour qu'on arrête le bras de ce dictateur qu'est Bachar el-Assad et j'allais manifester devant l'ambassade de Syrie pour qu'on intervienne et qu'on soutienne les forces démocratiques et les forces pour la liberté qui s'exprimaient à l'époque.

 

On a laissé se produire le bain de sang et les démocrates être écrasés et progressivement remplacés par la créature même de Bachar el-Assad, l'État islamique. On a laissé faire ce scénario totalement hallucinant et tout ce qu'on pensait pouvoir éviter – le bain de sang, la déflagration régionale, la déstabilisation internationale, le terrorisme, les attentats d'aujourd'hui – nous est revenu à la puissance dix.

 

La leçon à retenir aujourd'hui est qu'on ne peut impunément détourner le regard indéfiniment de crimes atroces comme ceux qui sont commis en Syrie. On ne peut pas évoquer le droit international pour éviter de prendre nos responsabilités.

 

Je l'ai dit déjà, il ne faut pas oublier que ce fameux droit international, auquel je tiens beaucoup, est avant tout le droit de cinq puissances nucléaires qui font la pluie et le beau temps en matière de sécurité internationale. Est-ce ce droit que les progressistes veulent? Est-ce ce droit qu'ils évoquent tout le temps? Celui de la Russie et de la Chine? Est-ce véritablement ce droit-là que nous voulons suivre? Est-ce que ce sont les relations internationales que nous voulons avoir pour demain?

 

J'essaye de le faire avancer ce droit international, en effet! Et j'évoque régulièrement ce soft law né des organisations humanitaires parce quelles étaient confrontées à ces crimes atroces alors qu'elles ne pouvaient, elles, qu'apporter des médicaments, des pansements, de la nourriture, et qu'elles voyaient les États apporter des pansements, des médicaments et de la nourriture là où ils auraient dû intervenir autrement. C'est à cet effet que s'est mise en place la responsabilité de protéger.

 

06.41  Jan Penris (VB): Mon cher collègue, vous parlez de crimes atroces commis par le régime du président. De quels crimes parlez-vous et quelles sont vos preuves?

 

06.42  Georges Dallemagne (cdH): Cette question ne mérite aucune réponse tellement les preuves sont accablantes et évidentes. J'ai vu, personnellement, les MIG-21 bombarder des populations, j'ai vu les roquettes tomber sur la banlieue de Damas. J'ai vu les barils de poudre éclater au milieu de la population. Vous ne voulez pas les voir, je les ai vus. Je suis allé les voir. Je sais les crimes atroces qu'il a commis et j'ai rencontré toutes les personnes qui les ont subis.

 

06.43  Jan Penris (VB): Donnez des preuves!

 

06.44  Georges Dallemagne (cdH): Je les ai! On a laissé faire cela! Voilà ce que l'on a laissé faire!

 

06.45  Jan Penris (VB): (…)

 

06.46  Catherine Fonck (cdH): (…)

 

De voorzitter: Mijnheer Penris, bent u rustig! Poursuivez, monsieur Dallemagne!

 

06.47  Georges Dallemagne (cdH): Par rapport à l'État islamique qui, malheureusement, est une menace mondiale aujourd'hui et qui a été créé par cette épouvantable dictature de Bachar el-Assad notamment mais aussi par notre incapacité à nous mobiliser, je pense en réalité que seuls trois scénarios sont possibles sur le plan stratégique.

 

Le premier scénario consiste à le laisser là tranquillement en pensant qu'il va arrêter d'essayer de prospérer, cesser de terroriser sa propre population et le monde entier. C'est évidemment tout à fait naïf. Je ne rejoins pas cette naïveté. Effectivement, l'État islamique constitue aujourd'hui une menace mondiale et il doit être éradiqué, y compris par la force et militairement. Et ce n'est pas de gaieté de cœur. Nous le savons mais nous devons le faire.

 

Le deuxième scénario, c'est de laisser faire Bachar el-Assad et les Russes avec leurs méthodes – on les connaît – et aussi avec le gain politique qu'ils auront par la suite. En effet, comment plaider pour l'éviction de Bachar el-Assad le jour où il aura reconquis Raqqah comme il essaie de le faire aujourd'hui? Faut-il alors laisser faire les Russes? Ce n'est pas non plus mon scénario.

 

Par conséquent, il n'y a qu'un troisième scénario, c'est effectivement de pouvoir se mobiliser militairement et politiquement.

 

06.48  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le président, j'entends bien ce plaidoyer plein de sentimentalisme dans le chef de M. Dallemagne.

 

06.49  Georges Dallemagne (cdH): Ce n'est pas du sentimentalisme. Ce sont aujourd'hui des centaines de milliers de personnes qui sont broyées!

 

06.50  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): En effet!

 

06.51  Georges Dallemagne (cdH): Est-ce là votre sentimentalisme, monsieur Hellings? J'en prends bonne note.

 

06.52  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Vous êtes un politique!

 

06.53  Georges Dallemagne (cdH): Et alors? 

 

06.54  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Vous votez une résolution politique!

 

06.55  Georges Dallemagne (cdH): Et alors? Ne dois-je pas tenir compte du bilan humain?

 

06.56  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Je viens de vous dire que, dans le cadre de la résolution qui vient d'être votée et de l'action militaire en cours en Syrie, des memories of understanding sont signés avec la Russie. Ils sont occupés à le faire. Ce que vous allez soutenir tout à l'heure est exactement le contraire de ce que vous venez de dire. Cette mission est menée main dans la main avec la Russie et Bachar el-Assad.

 

06.57  Georges Dallemagne (cdH): Mais non, monsieur Hellings. Vous faites semblant de croire qu'il est totalement incongru de parler aux Russes pour éviter qu'il y ait des accidents aériens et des bombardements mutuels. Vous faites semblant de croire que nous ne sommes pas en train de discuter de l'avenir de l'Ukraine et de la Crimée avec la Russie, alors même que cette dernière nous pose des problèmes sur le front Est.

 

Arrêtez ce simplisme! Ce n'est pas parce que la Russie est une vraie menace pour l'avenir de la Syrie que nous ne pouvons pas dialoguer. Il faut pouvoir parler à ses pires ennemis pour pouvoir éviter des problèmes sur le plan militaire et des problèmes dans le ciel syrien.

 

Monsieur Hellings, je voudrais revenir sur un autre point. Vous parlez toujours des sunnites, comme si les différents peuples de la Syrie se partageaient des territoires. C'est totalement faux! Je me suis rendu là-bas et dans chaque région, il y avait des sunnites, des alaouites, des chrétiens, des yézidis, des druzes, des Kurdes. Votre vision de l'avenir de la Syrie est dangereuse parce qu'il s'agit d'une vision de séparation des différents peuples de la Syrie. Vous n'arrêtez pas de dire qu'il faut un territoire pour les sunnites. Vous parliez de Raqqah. Saviez-vous qu'à Raqqah, il y avait des alaouites, des chrétiens, des yézidis, des Kurdes? Vous avez dit qu'il s'agissait d'une zone sunnite. C'est totalement faux! C'était une zone pluriethnique avec toutes sortes de peuples qui y cohabitaient!

 

06.58  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur Dallemagne, comme en commission, prétend que j'aurais dit ce que je n'ai jamais dit, à savoir qu'il fallait des territoires pour les sunnites. Il y a des zones où les sunnites et les chiites sont majoritaires ou pas. Si vous voulez bombarder une zone majoritairement composée de sunnites et que l'armée au sol est majoritairement composée de chiites, vous avez un problème.

 

Je ne dis pas qu'il faut fractionner la Syrie ou l'Irak en fonction des appartenances religieuses des gens. Je n'ai jamais dit cela. C'est vous qui faites preuve de simplisme. J'ai dit que vous réglerez le problème politique de l'Irak et de la Syrie quand les sunnites auront enfin une place dans l'État irakien et dans l'État syrien, quand on leur donnera les mêmes perspectives qu'on doit donner aux alaouites, aux chiites, aux sunnites, aux yézidis, aux chrétiens et aux druzes.

 

Il ne faut pas partitionner la Syrie ou l'Irak en fonction des religions. Il faut juste qu'il y ait, dans ces deux États, la possibilité, comme dans n'importe quel État démocratique, d'avoir une vie, une perspective, de pouvoir vivre selon ses convictions, selon ses traditions, selon son histoire.

 

06.59  Georges Dallemagne (cdH): Relisez-vous! Je pense que vous avez intérêt à sortir de ce discours mono-ethnique que vous tenez sans arrêt. L'avenir de la Syrie est infiniment plus subtil et plus complexe concernant les différents peuples qui doivent pouvoir y coexister et se parler, vivre ensemble. Évitez de les opposer les uns aux autres! 

 

Mon groupe soutiendra cette résolution, en regrettant malgré tout le fait que nous la votions alors que les F-16 sont déjà à pied d'œuvre. Sur le plan politique et démocratique, cela ne me paraît pas être un bon signal. Je regrette également que certains des amendements majeurs que j'avais proposés n'ont pas été adoptés.

 

Je reviens notamment avec un amendement sur Bachar el-Assad. Je pense que politiquement, il est très important de faire la différence entre nos interventions et celles de Bachar el-Assad. Nous savons la frustration de certains qui partent là-bas pour combattre Bachar el-Assad et qui estiment qu'il y a une espèce de non-dit, ou peut-être de complicité, qui élaborent des fantasmes sur le fait que nous n'avons pas précisé que Bachar el-Assad ne pourrait jamais être un partenaire pour battre l'État islamique. Je pense qu'il aurait été important de pouvoir le dire, notamment dans le cadre de l'article 51 des Nations unies. Effectivement, Bachar el-Assad ne peut pas être une alternative à notre intervention.

 

L'autre élément qui me semble être important, je l'avais dit et le collègue M. Van der Maelen l'a répété: il est extrêmement important que nous ayons une stratégie militaire, politique, des buts de guerre, des objectifs politiques qui soient extrêmement précis et clairs. Malheureusement, ce n'est pas suffisamment apparu dans cette résolution. Cela n'est pas suffisamment clair dans les efforts de la communauté internationale. Je pense que la Belgique doit prendre plus d'initiatives dans ce domaine. Cela me paraît essentiel.

 

Des scénarios politiques se dessinent. Il faut pouvoir les pousser, les préciser et s'inscrire dans le cadre de ce qui se passera le jour d'après parce que j'espère bien qu'il y aura un jour après ce pseudo-État islamique terroriste qui nous menace tous et qui nous terrorise tous.

 

06.60  Alain Top (sp.a): Mijnheer de voorzitter, dames en heren collega’s, beste leden van de meerderheid, misschien even in herhaling vallen of de geschiedenis oprakelen.

 

Op 13 mei besliste de regering om onze F-16’s in Syrië te laten bombarderen. Maandagochtend laatstleden zijn er 6 F-16’s vertrokken richting Jordanië. Vandaag ligt deze resolutie van de meerderheid ter stemming. Laat ons eerlijk zijn, het maakt eigenlijk geen verschil meer of het maakt niet meer uit. Of we nu tegen stemmen of voor, onze vliegtuigen hangen bijna letterlijk in de lucht. Deze meerderheid heeft zichzelf eigenlijk voor schut gezet. Zij beperken zelf hun verantwoordelijkheid als parlementsleden tot het nakauwen van wat de minister en de Ministerraad hen hebben voorgeschoteld.

 

06.61  Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer Top, u hebt het over die F-16’s die al in de lucht hangen. Dit is echt belachelijk. De echte acties beginnen pas vrijdag. Dat was ook zo afgesproken, op 1 juli. Ze zijn nu al aanwezig omwille van de handover en de takeover van de Nederlanders. Dat is voor hun veiligheid. Ze worden nu geïnformeerd en krijgen een stand van zaken van de huidige situatie. Ze krijgen informatie over intelligence en over alle procedures, waar ze moeten opstijgen, waar ze moeten tanken enzovoort, zodat ze daar veilig kunnen vliegen in het luchtruim. Zo kunnen ze zich integreren in de gemeenschappelijke operatie. Wat u zegt is dus onzin. Er is altijd afgesproken dat ze pas op 1 juli actief worden. Dat is ook zo. Uiteraard zijn ze eerder ter plaatse, gewoon om op de hoogte te zijn van de stand van zaken, voor hun veiligheid.

 

Ten tweede, de resolutie komt niet te laat. Ik meen dat de operatie daar toch een jaar zou duren. Niet soms? Ze komt nooit te laat. De regering heeft beslist deel te nemen aan de internationale operatie, enkel het militaire luik. Wel, wij richten met deze resolutie 6 verzoeken aan de regering waarvan er 4 gericht zijn op het humanitaire, het financiële, het diplomatieke en het politieke luik en de ontwikkelingshulp. Dat geeft ons als controlerende macht voldoende handvat om de federale regering hier daarna op aan te spreken. Die resolutie komt dus nooit te laat, mijnheer Top, absoluut niet.

 

06.62  Alain Top (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mevrouw Grosemans, ik denk dat u niet goed geluisterd hebt. Ik heb de geschiedenis gegeven van de laatste twee maanden. De beslissing is door de Ministerraad reeds genomen voor het uitsturen van de F 16’s naar Syrië.

 

Ik wil u ook herinneren aan de volgende belofte. U hebt als commissievoorzitter beloofd om eerst het debat in de Kamer te voeren. U hebt dat beloofd en u hebt daaraan toegevoegd: “Het is nadien, naar het recht zoals het vandaag in de Grondwet staat, aan de regering om te beslissen.” Dat was uw antwoord.

 

06.63  Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer Top, het is ook aan de regering om te beslissen. Zij heeft beslissingsbevoegdheid, dat staat zo in de Grondwet.

 

Het debat is wel degelijk gevoerd. Er is nog nooit zoveel spreektijd aan een missie besteed, een missie die eigenlijk helemaal geen nieuwe missie is maar gewoon een uitbreiding van een missie. Wij hebben eerst een debat gehad op 13 mei met Brett McGurk, de Amerikaanse specialist, die ons volledig op de hoogte heeft gebracht van hoe wij IS kunnen bestrijden in Syrië. Daarna hebben wij een tweede debat gehad, een hoorzitting met de eerste minister en de twee ministers. Dan hebben wij nog twee uitgebreide commissievergaderingen gehad om die resolutie te bespreken. Er zijn verschillende amendementen ingediend, er was dus zeker inspraak gegarandeerd. Die amendementen zijn ook grondig bestudeerd, ze zijn niet zomaar in de vuilnisbak beland. Hetgeen waarin wij ons konden vinden, hebben wij goedgekeurd. Verder werd u nog uitgebreid ingelicht in de commissie voor de Defensie, de commissie voor de Buitenlandse Zaken en de opvolgingscommissie Buitenlandse Missies. De democratie is dus zeker gewaarborgd.

 

06.64  Sébastian Pirlot (PS): Madame Grosemans, je vous dirai simplement qu'un spécialiste américain n'incarne pas nécessairement la vérité. Tout ce qui brille n'est pas or.

 

06.65  Alain Top (sp.a): Ik kan enkel maar vaststellen dat mevrouw Grosemans de feiten omdraait, dat het debat na de beslissing komt. Het debat in de Kamer, waarop alle Parlementsleden het recht hadden, komt na de beslissing van de regering.

 

U neemt dat persoonlijk op, maar u had de belofte gemaakt dat we zouden kunnen debatteren vóór de beslissing en dat de regering pas daarna in eer en geweten een beslissing zou nemen.

 

Ik heb bovendien moeite om dit voorstel te begrijpen. Ik verwijs naar de berichtgeving van de laatste dagen en naar zaken die we al eerder wisten. De kans dat onze Belgische F-16's effectief bommen zouden gooien boven Syrië is relatief klein en wel door het gebrek aan de juiste communicatieapparatuur. Onze vliegtuigen zijn blijkbaar niet uitgerust met de juiste satellietcommunicatietechnologie die de Amerikanen gebruiken om IS-stellingen in Syrië aan te vallen.

 

06.66  Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer Top, dit is een irrelevant detail dat enorm werd opgeklopt in de pers en waarop de minister gisteren in de commissie uitgebreid heeft geantwoord.

 

Onze F-16's zijn in 3 % van het gebied in Syrië niet bereikbaar, maar daarvoor hebben we partners, dus er is geen enkel probleem.

 

06.67  Alain Top (sp.a): Mevrouw Grosemans, het is jammer dat u niets naar buiten kunt brengen uit de besloten commissie voor de opvolging van buitenlandse zendingen.

 

Wij zullen in die commissie opvolgen hoeveel de F-16's kunnen interveniëren. Dan kunnen we ook de vraag stellen hoeveel onze Nederlandse collega's dat het afgelopen jaar in Syrië hebben gedaan. Dan kunnen we die cijfers naast elkaar leggen en misschien de vraag stellen, als we dan toch al weten dat onze F-16's in Syrië eigenlijk niets te doen hebben, of we niet beter inzetten op andere zaken.

 

Dan kunnen we misschien doeltreffender zijn en humanitaire hulp bieden in de gebieden waar dat nodig is, door bijvoorbeeld onze C-130's in te zetten en voedselpakketten te leveren. Daaraan zouden de mensen tenminste iets hebben

 

Ten slotte, ik betreur dat in deze resolutie geen enkel verband wordt gelegd tussen de interventies die wij met onze F-16's doen en onze eigen binnenlandse veiligheid.

 

06.68  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Monsieur le président, cela ne sera plus une surprise pour personne, de savoir que le groupe PTB ne soutiendra pas cette résolution. D'une part, quelques questions se posent sur l'aspect démocratique. Nous n'allons pas reprendre cette polémique. Notre première intervention dans ce Parlement concernait les bombardements en Irak et notre premier vote était contre ces bombardements en Irak. Pourtant, lorsque je suis intervenu, les avions F-16 décollaient déjà vers l'Irak. Nous pouvions nous poser la question de savoir à quoi sert notre débat au Parlement? Dans le cas qui nous occupe, les avions sont déjà partis. En matière de caricature du Parlement, nous pouvons difficilement mieux faire. Nous aurions quand même pu avoir un débat au préalable. Nous avons appris, et par la commission, et par voie de presse, que finalement, les États-Unis étaient même au courant avant nous. C'est cela la démocratie…

 

Nous discutons avec les États-Unis d'Amérique qui viennent nous expliquer comment fonctionne le monde, avec des cartes à l'appui. Ils doivent se dire qu'en Belgique nous ne sommes pas très malins. Alors, le gars est venu avec une carte nous expliquer comment fonctionne le monde, comment il faut bombarder. C'est vrai que les Américains connaissent bien le monde. Depuis la Seconde Guerre mondiale, un pays entreprend régulièrement de bombarder à travers le monde. Cela ne va pas contribuer à créer un monde de paix comme nous le désirions. Le fait que nous soyons conseillés par les Américains, poussés à intervenir par rapport aux Américains, pour un pays qui est lui-même un acteur majeur dans la région et du désastre qui est présent, cela pousse à réfléchir. S'il vous plaît, ayez un peu de sens critique quand même!

 

C'est quand même clair pour tout le monde dans l'hémicycle que, sans les bombardements américains en 2003, sans la décision de raser complètement ce pays, la situation serait tout autre. Pour rappel, ce pays a été rasé de fond en comble. La reconstruction du pays a été interdite à des entreprises iraquiennes. Ce sont des multinationales américaines qui ont géré tous les contrats de reconstruction de ce pays. S'il y avait un travailleur irakien qui voulait trouver du boulot et reconstruire son pays, cela lui était refusé. Lisez ce magnifique bouquin de Naomi Klein! Si la majorité pouvait déployer un peu de sens critique sur les impulsions données par les États-Unis d'Amérique, cela serait déjà un pas en avant.

 

06.69  Sébastian Pirlot (PS): Puisque l'on parle de sens critique, j'estime, selon moi, qu'il doit s'appliquer à tous. Le sens critique est également valable lorsqu'il s'agit de l'annexion du Tibet à la Chine communiste.

 

06.70  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Voilà une illustration de la manière de voir le monde en noir et blanc!

 

Mais revenons à la question syrienne. Je constate que le bilan de nos interventions dans ces pays est immensément négatif. Nous sommes intervenus en Libye. À quoi cela a-t-il servi? On a semé le chaos dans ce pays. Je rappelle d'ailleurs – j'y reviendrai – que beaucoup d'arguments légaux, qui ont été utilisés à juste titre contre l'intervention en Syrie, valent aussi pour la Libye.

 

Tout à l'heure, on est revenu sur les accords intervenus après la Seconde Guerre mondiale pour aboutir à un certain équilibre. Ce n'est pas moi qui les ai signés. Ces accords visent à établir un équilibre dans le monde et stipulent que chaque pays n'a pas individuellement le choix d'intervenir dans les affaires intérieures d'un autre pays. C'est cela le droit international. Cela consiste à dire que, si certaines évènements qui se passent dans un pays ne me conviennent pas, je n'ai pas le droit d'intervenir.

 

Au sortir de la Seconde Guerre mondiale, la Société des Nations est partie du principe qu'à force d'intervenir dans les pays étrangers, on arrivait à une déflagration mondiale. C'est sur cette base qu'on a conçu la Charte des Nations unies.

 

Depuis quinze ou vingt ans, depuis ce monde unipolaire qui est en train de prendre place, certains pays – ce sont d'ailleurs souvent les mêmes – estiment qu'ils ont quand même le droit d'intervenir. Je n'ai pas encore vu l'Inde intervenir régulièrement à travers le monde. Je n'ai pas encore vu des pays africains débarquer avec des militaires en Europe ou aux États-Unis. Ce sont toujours les mêmes pays qui interviennent. Pourquoi? Parce que certains sont puissants et d'autres non. Quel est le monde dans lequel nous vivons aujourd'hui?

 

06.71  Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, je n'ai pas vu, en commission, de représentant du PTB. Je n'ai donc pas pu bénéficier de sa science lors des longs débats que nous avons eus à l'occasion de l'examen de la proposition de résolution.

 

J'aimerais poser une question à M. Hedebouw. J'entends bien ce qu'il indique au sujet des différentes interventions, mais ne croit-il pas que le cas de Daech est spécifique? Vu que cette organisation constitue une menace pour l'Europe et notre pays, comme nous l'avons vu le 22 mars, ne pense-t-il pas que la volonté du gouvernement et de ceux qui ont soutenu cette proposition de résolution visant à anéantir une menace à caractère terroriste est tout de même souhaitable?

 

06.72  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Monsieur Ducarme, je vous remercie pour votre excellente intervention.

 

S'agissant tout d'abord de la présence en commission – cela devient un peu le sport ici –, je vous ai dit que nous allions tout faire pour être au moins cinq députés en 2019, afin d'assister à toutes les commissions. En attendant, nous moulinons, nous tournons dans la plupart des commissions pour être présents un maximum. Je sais que certains collègues voudraient nous y voir encore plus. Nous allons faire ce que nous pouvons en ce sens. Cela dit, nous nous réservons quand même le droit de pouvoir intervenir, soit en séance plénière, soit en commission. Nous sommes à deux pour assumer tout le boulot pour l'instant. Je vous assure que nous trouverons une solution pour 2019. C'est mon premier point.

 

Ensuite, je peux vous suivre. Nous allons discuter pour voir comment lutter contre Daech. Je dis uniquement que nos propres bombardements dans la région sont source du problème. C'est bien cela la question. Si nous ne manifestons pas une volonté inclusive de travailler avec tous les acteurs … Je n'ai jamais porté dans mon cœur M. Bachar el-Assad, même si les écolos tentent de le prouver - du moins le collègue qui vient de s'exprimer. J'ai uniquement déclaré que la non-intervention dans les affaires intérieures d'un pays nous mène à un ordre mondial de telle sorte que ce n'est pas à moi de décider avec des bombes belges de ce qu'il se passe en Syrie. Cela vaut aussi pour la situation en Afrique, en Asie ou en Amérique latine. Quand on voit les désastres que nous avons provoqués en Afrique ou ceux qui ont été causés dans les pays du Proche et du Moyen-Orient par la colonisation européenne, je vous demande de faire preuve d'un peu d'humilité. C'est cela, la question la plus importante dont nous devons débattre aujourd'hui.

 

06.73  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur Hedebouw, à aucun moment, je n'ai cité votre nom dans le présent débat.

 

06.74  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Vous avez parlé du PTB.

 

06.75  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Non, je n'ai même pas cité le nom du PTB.

 

Soit vous entendez des voix, soit vous avez besoin de vous justifier. Ce que, visiblement, vous devez faire car il est vrai que la résolution que vous avez introduite avec M. Van Hees sous le titre "Pour une lutte efficace et démocratique contre le terrorisme", ne cite pas non plus – et c'est un des rares points communs entre vos résolutions et celles de la majorité – le nom de Bachar el-Assad. En fait, si, une fois, lorsque vous citez un de ses opposants qui dit que l'islamisation du conflit provient d'interventions étrangères.

 

06.76  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Ce n'est pas à vous de décider.

 

06.77  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Or, je le répète, il y a une symbiose entre le régime de Bachar el-Assad et Daech.

 

06.78  Denis Ducarme (MR): J'ai bien entendu M. Hedebouw et le remercie pour sa réponse. Mais, alors que les frappes militaires nous permettent de faire reculer la menace de Daech, pour les populations locales mais aussi pour l'Europe, si on vous suit, on ne fait rien, on ne participe pas, avec soixante pays, dont certains de la région, des pays arabes …  Et on laisse Daech prospérer et sa menace se développer et des 22 mars se reproduire. Si on est dans votre logique, pardon, mais on laisse faire.

 

06.79  Sébastian Pirlot (PS): Pourrait-on revenir au fond du dossier? Je sais que M. Hedebouw n'est pas souvent présent en commission de la Défense, mais je pense qu'on est là pour parler d'une intervention ou pas en Syrie …  Si cela ne vous dérange pas.

 

Le président: Merci, monsieur Pirlot!

 

06.80  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Il est évident pour nous qu'il faut prendre des mesures et que les solutions vont être politiques dans la région. Mais ce qui est clair c'est que les bombardements, tout comme ils ont été un désastre en Afghanistan, en Irak, en Lybie, ne seront pas une solution.

 

La question aujourd'hui, c'est qu'il va falloir prendre des mesures politiques dans la région. Je ne suis pas le seul à le dire, des experts de l'ONU le disent aussi. Toutes les mesures unilatérales que nous prendrons à partir de l'Occident ne vont que conforter là-bas auprès des populations sunnites notamment, une polarisation. Là-dessus, je rejoins le groupe Ecolo. La solution est politique en interne. Ce n'est pas à moi de décider si Bachar el-Assad doit rester au pouvoir, c'est au peuple syrien que revient cette décision. C'est à lui de mener ses combats.

 

Si des pays étrangers vont commencer à décider de ce qui se passe dans les affaires intérieures des autres pays, on va vers une guerre mondiale. C'est exactement cela le cœur des accords de la Deuxième Guerre mondiale. On ne peut pas reconstruire un nouvel ordre mondial avec ce droit d'ingérence humanitaire qu'on exerce un petit peu partout aujourd'hui. On ne peut pas aller vers cela. On va vers une propagation mondiale. C'est ce qui est inquiétant.

 

On a eu et on aura encore le débat sur l'OTAN. Aujourd'hui, vouloir aller défier, par exemple, la Russie, c'est jouer avec le feu. L'équilibre mondial qui date de la Deuxième Guerre mondiale est remis en cause depuis la chute du mur de Berlin. On va vers un monde unipolaire où quelques puissances sont en train de décider de tout ce qui se passe sur cette planète. Si on ne maintient pas le droit international, si on ne maintient pas ce non-droit d'aller intervenir où bon nous semble, on va vers un danger de déflagration mondiale. C'est le danger actuel.

 

Pour ce qui est des solutions sur le terrain, on ne va pas éviter un débat sur les alliés objectifs de l'État islamique. Or ces alliés de l'État islamique sont aussi nos alliés. Parlons de l'Arabie saoudite ou même de la Turquie qui fait soi-disant diplomatiquement une rupture avec l'État islamique tout en continuant à maintenir une frontière poreuse. Ce sont nos alliés et on ne va rien leur dire, à eux? On envoie un petit fax, on dit que cela ne va pas, que l'on n'est pas content, etc. C'est eux qu'il faut aujourd'hui mettre sous pression pour pouvoir complètement assécher Daech!

 

La solution sur place sera indiscutablement politique. On a besoin de tous les pays dans la région: l'Iran, la Turquie, l'Arabie saoudite, le régime syrien. On n'a pas le choix. Il est évident que si le régime syrien n'avait aucun soutien de la population, il se serait déjà effondré du jour au lendemain. Que cela nous plaise ou non, une partie importante de la population syrienne continue à soutenir le régime, et ce n'est pas à moi de décider à sa place.

 

Il faut une coalition internationale qui permette aujourd'hui, dans toutes les forces belligérantes, d'assécher Daech et de battre le terrorisme international.

 

06.81  Sébastian Pirlot (PS): J'ai expliqué que nous allions nous abstenir pour différentes raisons mais le démocrate que je suis ne peut pas accepter, je m'en excuse, qu'on vienne justifier 280 000 morts, en disant que ce n'est pas à nous de nous occuper de Bachar el-Assad qui est quand même à l'origine de ce conflit. Je trouve cela scandaleux! Scandaleux!

 

06.82  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Bachar el-Assad n'est certainement pas une solution dans la région. C'est la même logique qui nous a fait intervenir en Libye. Au moins, la vision de Georges Dallemagne est très cohérente. Il a dit qu'avec cette logique de danger important pour les populations en Libye, on intervient en Libye. C'est de ce droit de légitime défense ou d'ingérence humanitaire dont on discute aujourd'hui. Partout où il y aura un problème interne à des pays, nous nous réservons le droit d'intervenir.

 

Je plaide pour une communauté internationale beaucoup plus multipolaire. Nous allons devoir composer avec de nombreuses autres forces émergentes ou pas, et ce sera le monde de demain. Sinon, la conséquence inverse, c'est d'avoir une déflagration mondiale dans un combat entre les différents blocs. Je n'ai pas envie de prendre part dans ce combat entre différents blocs qui va nous mener à une troisième guerre mondiale, comme on l'a connu en 1940-1945.

 

06.83  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): M. Hedebouw fait comme si la coalition internationale allait combattre Bachar el-Assad. Non! C'est ce que je viens d'expliquer longuement à la tribune. La coalition internationale va intervenir en Syrie mais pas contre Bachar el-Assad. Elle va combattre ailleurs. Vous avez raison de dire que la solution est politique. C'est vrai. Elle n'est pas militaire. Le militaire peut éventuellement venir en appui, par exemple, comme je l'ai dit tout à l'heure, en garantissant des couloirs humanitaires pour les réfugiés ou une no-fly zone pour faire en sorte que le régime de Bachar el-Assad arrête de bombarder et qu'il soit sous la menace d'avions qui pourraient abattre ses avions qui bombardent avec des barils. Ce ne sont pas avec des bombes mais des barils. C'est incroyable! Avec des armes chimiques.

 

Non, monsieur Hedebouw, la solution que vous préconisez, à savoir le maintien de Bachar el-Assad ne va pas permettre de lutter durablement contre Daech.

 

Or, vous dites qu'il ne faut pas changer le régime en Syrie.

 

06.84  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): (…)

 

06.85  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Mais les bombes belges ne frappent pas Bachar el-Assad! Je viens de vous dire qu'il y a une convention entre les Russes et la Syrie et, dès lors la coalition, pour ne pas se bombarder mutuellement. Donc vous ratez votre cible!

 

Le président: Monsieur Hellings, on ne peut répéter éternellement le même argument.

 

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

 

De bespreking is gesloten.

La discussion est close.

 

*  *  *  *  *

Ingediende of heringediende amendementen:

Amendements déposés ou redéposés:

Considerans/Considérant G/1(n)

   • 31 – Georges Dallemagne (1883/5)

Considerans/Considérant I/1(n)

   • 32 – Georges Dallemagne (1883/5)

Considerans/Considérant J/1(n)

   • 33 – Georges Dallemagne (1883/5)

Verzoek/Point 1

   • 22 – Alain Top cs (1883/2)

   • 23 – Alain Top cs (1883/2)

   • 24 – Alain Top cs (1883/2)

Verzoek/Demande 1/1(n)

   • 34 – Georges Dallemagne (1883/5)

Verzoek/Point 2

   • 25 – Alain Top cs (1883/2)

Verzoek/Point 3/1(n)

   • 26 – Alain Top cs (1883/2)

Verzoek/Point 3/2(n)

   • 27 – Alain Top cs (1883/2)

Verzoek/Point 3/3(n)

   • 28 – Alain Top cs (1883/2)

Verzoek/Point 5/1(n)

   • 29 – Alain Top cs (1883/2)

Verzoek/Point 6/1(n)

   • 30 – Alain Top cs (1883/2)

*  *  *  *  *

 

De stemming over de amendementen wordt aangehouden.

Le vote sur les amendements est réservé.

 

De stemming over de aangehouden amendementen en over het geheel van het voorstel zal later plaatsvinden.

Le vote sur les amendements réservés et sur l’ensemble de la proposition aura lieu ultérieurement.

 

07 Ordre du jour

07 Agenda

 

Collega’s, vooraleer wij beginnen met het debat over de programmawet wil ik een paar opmerkingen maken, waarvoor ik ook de uitdrukkelijke aandacht van de regering vraag.

 

Avant toute chose, si nous sommes en mesure d'examiner la loi-programme en ce jour et à temps, c'est grâce à l'accord intervenu en Conférence des présidents, avec la bienveillance de l'opposition réunie.

 

Volgens de letter van het Reglement konden immers enige bezwaren worden opgeworpen. De Conferentie van voorzitters heeft door haar akkoord van die bezwaren afstand genomen.

 

Ik dank daarvoor de fracties van de oppositie. Ik voeg eraan toe dat daardoor geen precedentwaarde is gecreëerd en dat de beslissing ook niets afdoet aan het recht tot verbeteren van verslagen.

 

En termes plus généraux, je demanderai également au gouvernement de rester expressément dans le dialogue permanent avec le parlement. Cette Chambre doit, dans le respect des rôles et missions de chacun, pouvoir fournir un travail de qualité.

 

Collega’s, de woorden die ik zopas heb uitgesproken, zullen ook letterlijk terug te vinden zijn in de brief die ik vandaag nog naar alle ministers zal zenden.

 

Ik wou dat vooraf opmerken. (Applaus)

 

07.01  Laurette Onkelinx (PS): Monsieur le président, alors que la démocratie représentative est de plus en plus critiquée et que des populistes de tout bord ont choisi des parlementaires comme cibles de leurs attaques, il me semble important que notre travail de parlementaires de la majorité comme de l'opposition soit d'autant plus respecté.

 

Très souvent, comme opposition, nous avons critiqué la volonté du gouvernement, par le biais de l'urgence, de réduire fortement les débats, particulièrement en fin de session. Dans l'une ou l'autre commission se manifeste un manque évident de considération pour le travail accompli par des groupes, qui ne soutiennent pas le gouvernement. Il y a même eu cette semaine une ministre qui s'est permis de quitter la sphère professionnelle pour jeter sa morgue sur la vie privée d'une députée. (Applaudissements)

 

C'est pourquoi, monsieur le président, je tiens à vous remercier pour vos propos.

 

En tant que groupes de l'opposition, nous disposons d'armes pour bloquer les processus parlementaires. Nous vous avons encore montré, hier, que ce n'est pas ainsi que nous voulons travailler. J'espère que votre message fort sera entendu et que nous pourrons mieux faire vivre la démocratie parlementaire dans les semaines et les mois à venir. C'est, en tout cas, mon vœu le plus cher. (Applaudissements)

 

07.02  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je serai très bref, parce que l'essentiel a été dit. Je tenais également à vous remercier pour vos propos très clairs.

 

J'ose espérer que le message a été retenu par le gouvernement et que, non seulement pour le reste de cette session, mais surtout pour les années qui nous restent à vivre encore avec ce gouvernement, il puisse en tenir compte. M. Borsus est là. Il participe régulièrement aux travaux de la Conférence des présidents. Nous ne manquerons pas de lui rappeler le message que le président a adressé, en présence de son premier vice-président.

 

J'ai pu voir quelques applaudissements sur les bancs de la majorité. Cela me réjouit, parce que le message que vous avez porté aujourd'hui au gouvernement, monsieur le président, dépasse la simple question du respect de l'opposition, mais entraîne avec elle l'ensemble du travail parlementaire dans un travail de qualité, tel qu'il devrait l'être, même s'il y a des divergences sur le fond, comme il se doit dans une démocratie que nous veillons, pour la plupart d'entre nous, à défendre. (Applaudissements)

 

07.03  Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, je voudrais, en effet, souligner qu'au-delà de qui peut cliver un parlement entre l'opposition et la majorité, il y a moyen de s'entendre, de trouver un certain nombre d'accords pour que le débat puisse s'organiser sereinement et de manière constructive. Au-delà de ce qui a pu se passer en Conférence des présidents, des gestes ont été faits par le gouvernement, qui a retiré deux projets afin de laisser au parlement le soin de profiter pleinement et en profondeur de l'analyse des projets qu'il nous soumet. (Applaudissements)

 

De voorzitter: Collega's, de boodschap is doorgegeven. Dank u wel.

 

08 Ontwerp van programmawet (1875/1-10)

- Wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van de belasting over de toegevoegde waarde en van het Wetboek der successierechten, teneinde het centraal aanspreekpunt toegankelijker te maken om doeltreffender op te treden tegen fiscale fraude (1232/1-2)

- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 11 januari 1993 tot voorkoming van het gebruik van het financiële stelsel voor het witwassen van geld en de financiering van terrorisme, teneinde de CFI toegang te verschaffen tot het door de NBB bijgehouden register van de bankrekeningen (1545/1-4)

- Wetsvoorstel ter verbetering van de fiscale transparantie, door de grote ondernemingen te verplichten over te gaan tot reporting over elk land afzonderlijk (1654/1-2)

08 Projet de loi-programme (1875/1-10)

- Proposition de loi modifiant le Code de la TVA et le Code des droits de succession, visant une plus large accessibilité du point de contact central afin d'améliorer la lutte contre la fraude fiscale (1232/1-2)

- Proposition de loi modifiant la loi du 11 janvier 1993 relative à la prévention de l'utilisation du système financier aux fins du blanchiment de capitaux et du financement du terrorisme, permettant à la CTIF d'avoir accès au registre des comptes bancaires hébergé par la BNB (1545/1-4)

- Proposition de loi visant à améliorer la transparence fiscale en créant une obligation de reporting pays par pays pour les grandes sociétés (1654/1-2)

 

Voorstellen ingediend door:

Propositions déposées par:

- 1232: Benoît Dispa

- 1545: Laurette Onkelinx, Stéphane Crusnière, Ahmed Laaouej, Willy Demeyer, André Frédéric, Emir Kir, Éric Massin, Éric Thiébaut, Dirk Van der Maelen

- 1654: Georges Gilkinet, Kristof Calvo, Meyrem Almaci, Jean-Marc Nollet, Wouter De Vriendt, Muriel Gerkens, Stefaan Van Hecke, Gilles Vanden Burre.

 

Ik stel u voor een enkele bespreking aan dit wetsontwerp en deze drie wetsvoorstellen te wijden. (Instemming)

Je vous propose de consacrer une seule discussion à ce projet de loi et à ces trois propositions de loi. (Assentiment)

 

Algemene bespreking

Discussion générale

 

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

 

De rapporteurs zijn de heer Deseyn et M. Laaouej. Zij verwijzen naar het schriftelijk verslag.

 

08.01  Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, j'interviens sur la loi-programme et la proposition de loi que nous déposons. De nombreux collègues de la majorité m'ont demandé de faire court, je ferai donc long! C'est pour rire, chers collègues!

 

La proposition de loi que nous déposons s'inscrit dans la volonté de lutter plus efficacement contre le terrorisme et, en particulier, contre son financement. Actuellement, lorsque la Cellule de traitement des informations financières (CTIF) veut des informations auprès d'une banque, elle doit adresser un courrier auprès de la banque concernée. Lorsqu'elle enquête plus généralement, elle doit envoyer une multitude de courriers. Nous proposons de permettre à la CTIF de s'adresser directement au point de contact central de la Banque nationale qui centralise l'ensemble des informations bancaires. Je pense que cette proposition va dans le bon sens et je vous invite à la soutenir. De fait, on retrouve déjà, dans la loi-programme, une concrétisation de cette proposition.

 

Le premier point dans la loi-programme concerne la problématique des jeux et paris. Il réside une faiblesse juridique que le Conseil d'État a soulevée lequel rappelle que l'exemption de la TVA sur les jeux de hasard ou d'argent en ligne était motivée par le fait que les Régions taxent déjà les jeux et paris. Il y avait là une double taxation. Dès lors qu'une double taxation est appliquée – dans le cas où vous décideriez de la réappliquer –, vous vous exposez à un problème d'empiètement de compétence que, visiblement, vous minimisez alors que nous pensons qu'il ne le faut pas et que vous gagneriez à poursuivre le dialogue avec les Régions.

 

Au sujet de l'économie collaborative, outre le fait que mon collègue Jean-Marc Delizée vous en parlera de manière plus approfondie, je soulignerai que le dispositif que vous avez mis en place pour la fiscalité des revenus des personnes s'inscrivant dans ce type d'économie, au sens où vous la définissez, en deçà du plafond des 5 000 euros, connaîtront une fiscalité particulièrement complexe. Nous doutons dès lors qu'elle résiste à un examen de la Cour constitutionnelle.

 

Nous souscrivons aux dispositions intéressantes en matière de recouvrement fiscal pour en améliorer l'efficacité, si ce n'est que nous déposons un amendement pour ce qui concerne les échanges d'informations provenant de l'étranger pour lesquels vous demandez un délai de 24 mois pour investigation et traitement complémentaires. Nous pensons que ce délai doit être doublé. Pour le reste, lorsque des indices de fraude existent, porter ce délai à 7 ans plutôt qu'à 5 nous apparaît être souhaitable et nous soutiendrons cette disposition.

 

En ce qui concerne les prix de transfert, autre volet important de la loi-programme, vous mettez en œuvre un des éléments du fameux BEPS, le processus mis en place par l'OCDE, avec le reporting country per country qui amènera les entreprises à déclarer leurs activités économiques et leurs revenus au niveau mondial, ce qui permettra d'avoir une vision d'ensemble. On peut le saluer mais nous déplorons aussi que vous ne mettiez toujours pas en application les autres recommandations du BEPS. Il y a là une invitation faite au gouvernement pour aller le plus vite possible.

 

Sur le volet du recouvrement, vous suspendez les délais de recouvrement lorsqu'il y a opposition et appel. Vous les alignez sur ce qui se passe lorsqu'il y a cassation. Nous pensons que cela va dans le bon sens.

 

De la même manière, le volet relatif à l'accès au point de contact central en matière de recouvrement des droits d'enregistrement et de succession, qui sera désormais une réalité, est une chose qu'il faut pouvoir saluer.

 

Lorsque j'ai développé notre proposition de loi, je l'ai dit: nous devons nous réjouir du fait que le gouvernement ait décidé de s'en inspirer pour permettre à la CTIF d'avoir un accès direct au point de contact central près de la Banque nationale.

 

Voilà mes commentaires, monsieur le président. Il y a à boire et à manger. Certains choses sont positives, d'autres le sont moins.

 

Nous déposons des amendements. Le plus important est d'aller à contre-pied de ce que vous faites en augmentant les accises (impôt sur la consommation). Nous déposons un amendement avec mon collègue Vanvelthoven pour supprimer l'augmentation de la TVA sur l'électricité. Nous déposons également un amendement très important pour prévoir un dispositif de sanctions pour les concepteurs ou les conseilleurs de montages fiscaux frauduleux.

 

08.02  Peter Dedecker (N-VA): Mijnheer de voorzitter, wij hebben gisteren al over de begroting gesproken. Ik heb er toen op gewezen dat wij de uitstekende keuze hebben gemaakt om de werkende, sparende en ondernemende mensen te sparen op het vlak van de inspanningen. U ziet daarvan de uitvoering in de programmawet. Inspanningen worden onder meer aan de onlinegoksector gevraagd. Dat is trouwens een bijzonder florerende sector, blijkt uit de berichten van de voorbije dagen. Het gaat uiteraard niet alleen om inkomsten. Na lang aandringen heeft minister Geens nu ook gecommuniceerd dat de regelgeving ter zake zal worden verstrengd om de mensen te beschermen. Dat is een zeer goede zaak en een zeer mooie combinatie.

 

Voorts is het ook zeer mooi dat er een fundamentele vernieuwing plaatsvindt: met het regelgevend kader betreffende de deeleconomie geven wij een opkomende sector die zich een beetje in een grijze zone bevond een legaal perspectief en een mogelijkheid om ten volle te groeien en om mensen op een goede manier iets te laten bijverdienen of actief te laten worden. Mensen aanzetten tot werkactiviteit is een zeer goede zaak. Wij moeten dergelijke mogelijkheden aangrijpen. Hopelijk kunnen sommige mensen doorgroeien en er een volwaardige zelfstandige business van maken. De regelgeving is daarom ook zeer strikt, omdat wij de deeleconomie binnen bepaalde grenzen willen houden in de hoop dat men er een volwaardige zelfstandige activiteit van maakt.

 

Last but not least, het grootste deel van het wetsontwerp — dat kan niet genoeg worden benadrukt — is een stevig pakket over fraudebestrijding. Dat maakt 45 van de 50 pagina’s uit. Wij waren allemaal zeer verontwaardigd na de berichtgeving over de Panama Papers, het gigantische lek over mensen die hun inkomsten of kapitalen voor de fiscus verborgen achter schermvennootschappen in Panama. Wij delen die verontwaardiging allemaal. Zoiets kunnen wij nooit aanvaarden. Het is dan ook zeer terecht dat er maatregelen worden genomen om de fiscale fraude aan te pakken. Wie dacht dat de regering de fraudeurs spaart, heeft het opnieuw duidelijk mis. Dat blijkt uit het wetsontwerp.

 

08.03  Gautier Calomne (MR): Monsieur le ministre, chers collègues, madame la ministre, je voudrais moi aussi revenir sur les dispositions prévues par ce gouvernement en matière d'économie collaborative. Mon groupe et moi-même sommes très attachés à ce sujet. J'ai d'ailleurs pu l'aborder ici à plusieurs reprises.

 

Il n'est plus contesté par personne qu'un nombre croissant de citoyens, peut-être même parmi les membres de cette assemblée, interagissent directement via des plates-formes en ligne afin de bénéficier de services divers ou encore de procéder à des achats. Or, ce nouveau type d'économie et les activités qu'il apporte, constitue un défi pour les autorités publiques.

 

Comme tout phénomène innovant, il convient de l'appréhender et de le faire entrer dans le cadre légal, sans toutefois mettre à mal sa pérennité et son potentiel de croissance tant en termes de création de richesses et d'emplois que de réponses à des besoins de citoyens. Car outre son caractère pragmatique et souvent meilleur marché pour les citoyens, l'économie collaborative permet aussi à tout un chacun de devenir un auto-entrepreneur. Il est donc nécessaire de continuer à encourager ce secteur tout en imposant des balises.

 

Je voudrais rappeler, au nom de mon groupe, tout notre soutien au nouveau cadre mis en place par le gouvernement tant il nous paraît à la fois nécessaire et équilibré. Il démontre la volonté d'encourager l'esprit micro-entrepreneurial et la consommation collaborative tout en imposant des limites claires, lisibles et compréhensibles pour éviter la concurrence déloyale.

 

D'évidence, le nœud du problème repose sur le risque de conflit susceptible de jaillir entre les acteurs de cette nouvelle économie et les secteurs traditionnels comme celui de l'horeca. La saine concurrence doit être préservée, mais il faut aussi favoriser l'innovation. Nous sommes donc convaincus que le cadre fiscal prévu par le gouvernement sera bénéfique car il établit de manière efficace l'équilibre entre les différents éléments que je viens d'évoquer.

 

Concrètement, les revenus ne dépassant pas 5 000 euros seront taxés à 10 % en tant que revenus occasionnels. Au-dessus de cette somme, un régime classique d'activité professionnelle s'appliquera avec une taxation plus importante des revenus, identique à celle des autres indépendants.

 

Cette progressivité du champ fiscal nous semble tout à fait justifiée. Il serait problématique et peu équitable, comme j'ai eu l'occasion de le dire en commission, d'appliquer des règles identiques à des situations et des types d'activité fort différents.

 

Ce dispositif permet un équilibre entre l'économie collaborative et l'économie réputée classique. Il s'agit bien d'activités qui ne sont pas comparables. J'irai même plus loin: en cela elles ne sont pas opposées mais bel et bien complémentaires.

 

Je tiens d'ailleurs à insister sur le fait que les modalités d'application du régime fiscal spécifique en cette matière sont strictes par rapport à l'économie régulière, puisque ces services ne peuvent être rendus qu'à des particuliers, que les plates-formes doivent être agréées par le gouvernement, et qu'enfin le client doit payer toutes les sommes dont il est redevable pour les prestations de services à ou par l'intermédiaire d'une plate-forme électronique.

 

En outre, ce dispositif permet de ne pas tuer dans l'œuf le secteur innovant de cette économie mais plutôt de permettre son développement et aussi de renforcer des vocations entrepreneuriales. C'est pour nous, libéraux, essentiel d'encourager les talents et d'insuffler le goût d'entreprendre et le plaisir de créer.

 

Je tiens ici à souligner que c'est un secteur d'avenir. Dans une récente étude, PricewaterhouseCoopers (PwC) estime qu'il existe aujourd'hui dans le monde 9 000 start-up sur le marché de la consommation collaborative et que ce marché est évalué à 15 milliards de dollars et devrait atteindre, en 2025, 335 milliards de dollars.

 

En 2014, 70 % des utilisateurs français d'internet, soit 30 millions de personnes, avaient déjà acheté ou vendu via ces sites ou plates-formes mettant des particuliers en relation. Dans notre pays, une tendance similaire est observée puisque l'on estime que 80 % des ménages sont connectés et que l'e-commerce représente 8,2 milliards d'euros de dépenses en ligne en 2015, ce qui constitue une progression de plus de 30 % par rapport à 2014. Ceci donne la mesure du potentiel de ce secteur.

 

Enfin, en comparaison avec la situation qui prévalait avant l'intervention du gouvernement, ce nouveau cadre permet d'identifier mais aussi d'imposer des revenus qui échappaient jusqu'à présent à tout contrôle et à toute imposition.

 

Pour reprendre les termes qui ont été utilisés à plusieurs égards et à plusieurs reprises, en commission, "il était temps de sortir cette activité de la zone grise" et le gouvernement s'y est employé.

 

Voilà pourquoi je me réjouis, monsieur le président, messieurs les ministres, madame la ministre, chers collègues, de la mise en place de ces nouvelles dispositions, qui sont à la fois positives pour les citoyens, pour les entrepreneurs de l'économie collaborative, mais aussi pour les indépendants, désormais protégés contre cette concurrence déloyale.

 

08.04  Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de voorzitter, er zijn Gentse kartelgesprekken aan de gang. Ik weet dat u dat graag onderbreekt.

 

08.05  Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): De voorzitter wordt zenuwachtig.

 

08.06  Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de minister, ik zal uiteraard niet de discussie uit de commissie overdoen en wil even de belangrijkste punten aanhalen.

 

Een belangrijk deel van de programmawet, die in de Kamer werd ingediend, heeft inderdaad betrekking op fiscalefraudebestrijding. U krijgt daar onze steun voor.

 

Vandaag beleven we een bijzonder moment. Ik heb het nog eens nagekeken en ik meen dat het de eerste keer is in  twee jaar dat echte maatregelen in het kader van de fraudebestrijding ter stemming worden aangeboden.

 

Wij menen oprecht een aantal verbeteringen te kunnen aanbrengen. U bent daar overheen gegaan in de commissie. Ik wil dat vandaag toch even herhalen. Het moet immers onze gezamenlijke ambitie zijn om fiscale en sociale fraude maximaal uit de wereld te helpen.

 

Wat de btw op de onlinekansspelen betreft, wij hebben u gewaarschuwd voor de opmerking van de Raad van State dat er sprake is van een mogelijk bevoegdheidsrechtelijk probleem. Op mijn vraag of u overleg hebt gehad met de regio's, hebt u geantwoord dat u elkaar hebt gezien en de verschillende standpunten toegelicht, maar dat u niet tot een eensgezind standpunt bent gekomen. Ik vrees hier opnieuw, net zoals bij andere maatregelen van de regering, dat wij naar een situatie gaan waarbij iets wat goed is bedoeld, uiteindelijk toch zal stranden. Dat is altijd jammer!

 

Ik heb u ook gevraagd hoe u een en ander in het kader van de btw zal aanpakken. Het gaat immers vaak om internationale bedrijven. Misschien kunt u daarover vandaag iets meer uitleg geven.

 

Deeleconomie is een nieuwe vorm van economie die in onze samenleving opgang maakt en waarbij mensen zaken met elkaar delen en voor elkaar diensten presteren. Dat doen ze soms in meer of mindere mate professioneel. In dat laatste geval zijn daar beperkte inkomsten mee gemoeid. Het initiatief dat u ter zake neemt en de ambities die u hebt om die trend ook fiscaal te regelen, zijn uitstekend. Alleen, het is een bijzonder complexe regeling geworden. Wij vrezen dat ze zo complex is geworden, dat uitvoerders van deeleconomieprestaties niet voor die fiscale afhandeling zullen kiezen. Het probleem waaraan wij een oplossing willen geven, zullen wij op die manier niet kunnen oplossen. Voor ons is de regeling dus te complex en enigszins een gemiste kans.

 

De regeling in verband met de belastingparadijzen is een prima punt en zeker positief. Wij zullen het punt dan ook steunen.

 

Wij zullen vanaf begin 2017 een massa inlichtingen uit het buitenland krijgen. Het is goed dat daarop wordt vooruitgelopen in de voorgestelde wetswijziging. Alleen menen wij dat de aanslagtermijn van 24 maanden voor de massa gegevens, die wij zullen krijgen, te beperkt is. Daarom hebben wij in de commissie ons amendement ingediend, dat wij vandaag opnieuw indienen, om die termijn naar 48 maanden te brengen. Zeker in het begin, gelet op de massa informatie die wij zullen krijgen, is dat belangrijk, willen wij ook effectief iets met de inlichtingen doen.

 

De sanctie op de niet-aangifte van juridische constructies zult u verstrengen. Die maatregel lijkt ons op zichzelf goed; daar kunnen wij niets op tegen hebben. Wij zijn alleen van mening dat een geldelijke sanctie voor de niet-aangifte van een juridische constructie te weinig aarde aan de dijk brengt. Wij hebben het in de commissie herhaaldelijk gehad over de loophole in de kaaimantaks. Wij hebben een voorstel gedaan om de achterdeur te sluiten. U hebt toen gezegd dat u dat later wel zou bekijken.

 

Alles wat via de achterdeur weer ontsnapt, is een gemiste kans, meen ik. Daarom dient onze fractie opnieuw een amendement in, samen met de PS, om die loophole, die achterdeur definitief te sluiten. Sp.a staat ter zake niet alleen. Verschillende fiscale juristen die dagelijks met de problematiek te maken krijgen, waarschuwen daarvoor. Ik heb liever dat wij dat onmiddellijk regelen dan dat wij nog een jaar wachten om dan vast te stellen dat het toch een probleem is.

 

Over de toegang tot het centraal aanspreekpunt hebben wij ook een amendement ingediend. Wij willen in artikel 69 van het btw-Wetboek de voorwaarde om vooraf de belastingplichtige te informeren, schrappen. Ik meen dat die beperking niet meer hoeft te bestaan.

 

Wat de accijnzen betreft, zult u bij ons geen steun vinden. Ik verwijs naar de discussie van gisteren. Wij zijn van mening dat inzake fiscale maatregelen en inzake taxshift het geld moet worden gehaald bij degenen die vandaag te weinig betalen. U weigert het eens te meer te halen bij de multinationals, bij de fraudeurs, bij de grotere vermogens. U wil het opnieuw bij de gezinnen halen. Daarvoor zult u onze steun in ieder geval niet krijgen.

 

Naast die amendementen hebben wij er nog een paar andere ingediend. Ik zal ze niet uitgebreid toelichten. Ik heb dat al bij herhaling gedaan. Ik verwijs opnieuw naar de discussie van gisteren, toen collega Van Rompuy mij uitdaagde onze alternatieven op te sommen.

 

Welnu, alternatieven zijn er. U zult zich daar vandaag opnieuw over kunnen uitspreken. Wij menen dat wanneer het erom gaat om met een taxshift de gewone gezinnen meer netto-inkomen te doen overhouden, de maatregel van de regering om de btw van 6 % naar 21 % te verhogen, een verkeerde maatregel is.

 

Dat was een maatregel waardoor de modale gezinnen op het einde van de maand inderdaad meer netto-inkomen overhielden. Daarom dienen wij een amendement in om de verlaging van het btw-tarief op elektriciteit opnieuw in te voeren. Dat is de logica zelve. Wij hebben hier de vaste traditie om consumptiegoederen die onze basisbehoeften dekken tegen 6 % te belasten. In onze samenleving is elektriciteit onontbeerlijk. Elektriciteit is een basisbehoefte.

 

Een ander amendement betreft de afschaffing van de afkoopwet voor ernstige fiscale fraude waarover wij ook al herhaaldelijk gediscussieerd hebben. Ik maak altijd de vergelijking met verkeersovertredingen. Het openbaar ministerie moet de kleine verkeersovertredingen kunnen laten afkopen. Daarvoor dienen de minnelijke schikkingen, maar wij vinden allen dat zware verkeersovertredingen voor de politierechter moeten komen. De politierechter moet dan de correcte sanctie uitspreken. In zaken van fiscale fraude geldt voor ons hetzelfde. Kleine fiscale overtredingen kunnen geldelijk afgekocht worden, maar laat ons alstublieft niet de boodschap geven dat echt zware, ernstige fiscale fraude niet voor de rechter moet komen.

 

Een ander amendement sterkt ertoe een meerwaardebelasting op aandelen in te voeren. Ik heb begrepen dat de CD&V-fractie dit amendement op de regeringstafel zal leggen. Ik zal daarvoor dus even geduld uitoefenen.

 

Het laatste amendement dat ik wil toelichten, betreft het uitbreiden van de fairnesstaks die destijds ingevoerd werd om multinationals een minimumbelasting van 5 % te laten betalen. Wij menen dat die verdubbeld mag worden tot 10 %. Dat komt tegemoet aan de vraag van velen in dit land naar eerlijke belastingen. Iedereen zou zijn bijdrage moeten doen aan ons welzijn en onze welvaart.

 

08.07  Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, chers collègues, je m'exprimerai du haut de la tribune. L'objectif n'est pas d'être long mais il est plus agréable de parler debout. Je voulais souligner les points positifs de cette loi-programme. Je l'ai fait en commission des Finances et je vais le refaire ici rapidement, même si nous avons des amendements et des questions.

 

Parmi les points positifs, citons le début d'un reporting pays par pays pour les entreprises multinationales, qui permettra un meilleur contrôle de l'impôt des sociétés, un accès facilité à une série de services de l'administration fiscale au point de contact central des comptes bancaires, des mesures pour faciliter le recouvrement de l'impôt qui est un vrai souci dans notre pays et aussi des moyens supplémentaires en matière de justice pour les juges fiscaux.

 

Ce sont autant de mesures qui font suite à des questions que nous avons posées, des propositions que nous avons formulées et à des suggestions. Il faut donc les souligner quoiqu'elles soient tardives et parfois incomplètes, raison pour laquelle nous avons déposé quelques amendements, monsieur le ministre des Finances.

 

Tout d'abord, le reporting, le fait que les entreprises multinationales doivent communiquer davantage sur leurs activités et sur les impôts payés dans des pays étrangers est une mesure indispensable pour permettre aux services du SPF Finances de percevoir correctement l'impôt, pour que les bénéfices soient imposés dans les pays où ils sont réalisés, ce qui est de moins en moins le cas pour les multinationales.

 

Des événements comme le LuxLeaks, comme la condamnation de la Belgique dans le cadre de l'excess profit ruling ont mis en évidence ces pratiques de dumping fiscal dont des pays, dont le nôtre, se sont rendu coupables et auxquelles il faut mettre fin. Il faut souligner la réaction de l'Europe sous l'impulsion du groupe des Verts, la condamnation de la Belgique par la commissaire Vestager dans le cadre de l'excess profit ruling. Même si elle ne vous fait pas plaisir, monsieur le ministre des Finances, c'est un signal important adressé à l'ensemble des pays qui pratiquent le dumping fiscal. Il faut aussi souligner le travail de l'OCDE pour tenter de créer une base fiscale commune pour les entreprises.

 

Cette prise de conscience existe. Elle se traduit petit à petit dans des lois mais elle est trop lente et je voudrais profiter de ma présence ici à la tribune et de ce débat, monsieur le ministre des Finances, pour regretter les freins que vous mettez à cet échange d'informations au plan européen, à la création d'une base fiscale commune, notamment lors du dernier sommet ECOFIN, où la Belgique était le seul pays à freiner la mise en œuvre de la directive anti-évasion fiscale. Vous avez tardé à donner l'accord de la Belgique et vous avez obtenu à la fois un affaiblissement de la directive quant à ces principes mais aussi un retardement de sa mise en œuvre, car un délai de sept ans à été décidé la reportant ainsi à 2024.

 

Je ne comprends pas, vu ce que vous prévoyez dans le cadre de cette loi-programme, pourquoi la Belgique joue toujours les mauvais élèves en matière de coordination fiscale au niveau européen. En cela, l'ensemble des pays concernés, et à commencer par le nôtre, se tirent une balle dans le pied.

 

Mais je reviens aux principes de la loi-programme qui sont positifs. Nous avions déposé deux amendements que nous redéposons. Ils visent à baisser les plafonds, au-delà desquels une transparence doit être assurée quant à l'activité économique réalisée dans d'autres pays et quant aux impôts payés, tout en exonérant les PME qui ne doivent pas être surchargées administrativement et qui visent également à élargir les informations communiquées à notre administration fiscale. Quels sont les profits réalisés dans les pays étrangers? Quels sont les impôts payés? Quel est l'emploi dans ces différents pays? Quels sont les rulings conclus avec les administrations fiscales étrangères? Selon moi, la transparence est la condition de la justice fiscale. Il y a ici une avancée. Nous en attendons d'autres.

 

Par ailleurs, je voudrais revenir rapidement sur un deuxième élément que j'ai eu l'occasion de souligner. Je veux parler de l'accès facilité au point de contact central des comptes bancaires qui est actuellement "hébergé" par la Banque nationale. Il s'agit d'un très bon outil, qui a été créé lorsque nous avons décidé de lever le secret bancaire. Il s'agit de faciliter le travail de l'administration fiscale, mais aussi d'alléger la charge des établissements bancaires qui étaient très régulièrement interrogés par l'administration fiscale pour savoir où se trouvaient les avoirs des citoyens soupçonnés de fraude fiscale. Cette centralisation de l'information est positive. Nous avons également voté, en commission, l'accès des services fiscaux à ce point de contact central et à la CTIF. Nous ne pouvons que vous encourager à aller plus loin et à vous inspirer de l'exemple français, du fichier FICOBA, de TRACFIN qui sont des outils plus efficaces que les nôtres en matière de lutte contre la fraude fiscale.

 

Vous le savez, nous avons regretté, monsieur le ministre, que la sanction prévue pour celles et ceux qui ne déclareraient pas des constructions fiscales ou des comptes bancaires à l'étranger soit si faible.

 

C'est vrai qu'il y a une sanction, c'est nouveau. Mais elle n'est pas proportionnelle aux avoirs concernés. Elle n'est pas évolutive dans le temps. Nous avons déposé un amendement à la fois pour diminuer la sanction si les avoirs sont simplement symboliques, mais aussi pour l'augmenter fortement quand nous parlons de millions, de dizaines de millions, de centaines de millions d'euros qui figurent dans le cadre de ces constructions juridiques. Vous admettrez qu'une amende de 6 250 euros, dans ces cas-là, n'est pas dissuasive pour ceux qui seraient tentés de ne pas déclarer. Nous avons, dans le cadre de la commission Panama Papers, auditionné les représentants d'Ernst & Young, qui nous confirmaient qu'ils trouvaient ce montant assez ridicule par rapport aux structures qu'ils ont à connaître. Comme je vous vois opiner du chef, peut-être que notre amendement n'a pas été accepté en commission, peut être qu'il ne sera pas accepté aujourd'hui, dès lors que nous le redéposons, mais j'espère que vous corrigerez cet élément dans le cadre d'une nouvelle loi, d'une future loi-programme ou d'une loi portant des dispositions diverses.

 

Je reviens rapidement sur les mesures prises en vue d'un meilleur recouvrement de l'impôt. Par des questions parlementaires, j'ai mis en évidence les montants parfois pharaoniques qui ne sont pas recouvrés. Tout impôt non payé accentue la charge de ceux qui paient correctement l'impôt. Il y a là, en termes de technique et de personnel, des moyens à dégager, monsieur le ministre, pour faire en sorte que la situation budgétaire de notre État soit meilleure. J'ai comptabilisé 6 milliards d'impôts non recouvrés en cinq ans. Sans doute que, là-dedans, il y a des sommes non recouvrables. Cependant, cela serait déjà un bel objectif de recouvrer la moitié de ces 6 milliards. Cela donnerait des solutions budgétaires qui feraient moins mal à nos concitoyens. De nouveau, nous avons soutenu ces articles dans le cadre de la discussion en commission. Donc, c'est à suivre de très près.

 

Enfin, j'en termine au nom de mon collègue Stefaan Van Hecke, et de mon autre collègue Marcel Cheron, qui ont voté ces articles dans le cadre de la commission de la Justice. Les moyens qui sont accordés, sous forme de détachement, par le SPF Finances au SPF Justice, et aux juges en charge de la fiscalité, sont tout à fait positifs et nécessaires.

 

Je l'ai dit au ministre de la Justice: il y a un véritable problème concernant les juges fiscaux. De trop nombreux juges fiscaux manquent par rapport au cadre. Et les économies réalisées en ne nommant pas des successeurs à ceux qui changent de fonction ou accèdent à la pension sont de fausses économies.

 

Des investissements en matière de contrôle fiscal à tous les niveaux de la chaîne, au niveau de la police, au niveau de l'administration fiscale ou de la justice en l'occurrence, sont des investissements qui permettent de faire rentrer de l'argent dans les caisses de l'État. Il s'agit donc d'investissements très positifs, avec un taux d'intérêt, si je peux l'exprimer ainsi, très élevé. Il contribue surtout à davantage de justice fiscale. Quand vous nous proposerez encore des mesures de ce type, nous les soutiendrons.

 

Au total, malheureusement, nous ne pourrons pas voter positivement le texte, sauf éventuellement si les amendements que nous déposons sont soutenus, parce que d'autres dispositions sur lesquelles je ne reviens pas nous plaisent beaucoup moins. Il y aura donc une abstention du groupe Ecolo-Groen sur cette loi-programme, que vous devez considérer comme un encouragement à poursuivre dans la bonne direction.

 

08.08  Benoît Dispa (cdH): Monsieur le président, chers collègues, rassurez-vous, je serai très bref. J'ai cru comprendre que certains d'entre nous aspirent à voir le match à 21 h 00. D'autres aspirent à assister à un concert de Paul McCartney. L'heure approche. Je serai donc très succinct.

 

Cette loi-programme est une loi fourre-tout, par définition. On y trouve des éléments intéressants et d'autres qui le sont moins. Je ne vais pas m'appesantir sur les éléments positifs puisque, en commission, nous avons eu l'occasion de voter certains articles, et même de nombreux articles qui nous paraissaient aller dans le bon sens.

 

Je voudrais simplement souligner que la disposition sur l'accès au point de contact central, qui est désormais ouvert à divers services du SPF Finances ainsi qu'à la CTIF, correspond tout à fait à une proposition de loi que j'avais déposée au nom du groupe cdH en début de législature. Voilà l'exemple d'une convergence qui n'est pas si fréquente et que l'on peut saluer.

 

En ce qui concerne les aspects plus négatifs, je voudrais, non pas m'appesantir sur l'augmentation des accises sur le diesel…

 

Le président: Veuillez m'excuser, monsieur Dispa. Puis-je demander à tous les collègues de faire moins de bruit? Dank u vriendelijk.

 

08.09  Benoît Dispa (cdH): Monsieur le président, je vous remercie.

 

Je ne vais pas m'appesantir sur l'augmentation des accises sur le diesel, même si je regrette que ce soit un prélèvement qui vienne s'ajouter au détriment des ménages et même des automobilistes qui n'ont pas d'autre choix que de recourir à l'usage de leur véhicule.

 

S'agissant de la TVA sur les jeux de hasard, je veux souligner les incertitudes qui ont été évoquées par le Conseil d'État et regretter à nouveau que le Comité de concertation ne soit pas un lieu propice à dégager des consensus, mais simplement un endroit où chacun expose son point de vue sans qu'on puisse nécessairement le rapprocher des autres.

 

Enfin, je voudrais surtout insister sur les dispositions relatives à l'économie collaborative. J'ai entendu le plaidoyer de M. Calomne, qui s'est montré très convaincu. Je me permettrai simplement de lui dire qu'il est plus convaincu que convaincant, si j'en crois les réactions de certains organismes représentatifs des indépendants à l'égard de ces dispositions. Je me réfère notamment à une position exprimée par le Syndicat neutre des indépendants, qui a considéré que la réglementation proposée n'est pas équitable et qu'elle induit une concurrence déloyale, en particulier par rapport aux indépendants à titre complémentaire. Je m'étonne que le MR n'y soit pas davantage sensible. Peut-être aurait-il pu prendre connaissance de l'avis de l'UCM (Union des Classes moyennes), qui a remis un avis au picrate à l'endroit de cette mesure en formulant certaines demandes. Elle estime notamment que le texte aurait dû être analysé par les services juridiques de l'INASTI et invite également à associer les partenaires sociaux à la réflexion nécessaire pour prendre les mesures susceptibles d'empêcher les abus au regard des risques de concurrence déloyale. Ces messages n'ont pas été entendus. Je le regrette vivement.

 

Je reconnais la difficulté d'appréhender un secteur qui est émergent, et je salue l'effort qui a été réalisé. Toutefois, je suis convaincu que ce projet n'est pas tout à fait abouti et que nous risquons d'assister à des effets pervers que les dispositions présentées ici ne permettront pas de contrecarrer.

 

C'est un sujet sur lequel on devra nécessairement revenir, parce que je crains que les appréhensions qui ont été exprimées par de nombreux indépendants se vérifieront dans les faits, ce qui vous amènerait à devoir revoir votre copie. Voilà, monsieur le président, les éléments les plus négatifs sur lesquels je voulais insister sans abuser du temps de cette assemblée.

 

08.10  Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, dans cette loi-programme, il y a tout un chapitre sur l'économie collaborative ou "ubérisation" de l'économie, un cocktail de dérégulation et de concurrence déloyale, dont les victimes seront à la fois les petits indépendants et les salariés qui vont subir une pression à la baisse avec un effet domino sur l'ensemble des conditions de travail et de salaire du monde du travail.

 

Qui en sont les gagnants? Ce sont à la fois les grands patrons qui font travailler ces personnes et les multinationales que sont les plates-formes de cette ubérisation. Les multinationales comme Uber vont apprécier cette loi-programme. Neelie Kroes disait, lorsqu'elle avait commencé comme commissaire européen, qu'elle n'accepterait plus de mandat d'administrateur dans les multinationales, elle qui cumulait 43 de ces mandats. Aujourd'hui, où retrouve-t-on Neelie Kroes? Dans Uber.

 

Monsieur le ministre, nous savions que vous étiez un Chicago boy. Nous nous demandons maintenant si vous n'allez pas devenir un "Kroes boy"!

 

Évidemment, elle applaudit votre loi-programme des deux mains.

 

C'est vrai qu'elle contient des mesures qui font suite au scandale des Panama Papers, mais ce ne sont que des mesurettes sans grande conséquences. Avec, d'ailleurs des questionnements, quand vous nous dites, dans l'exposé des motifs, qu'un paradis fiscal peut être une partie d'un État. Quand je vous demande en commission si le Delaware entre dans cette catégorie, je n'obtiens pas de réponse. On en aura peut-être une aujourd'hui. De même, dans l'Union européenne, peut-il y avoir un paradis fiscal? Tout près de chez nous, un pays condamne, non les fraudeurs fiscaux, mais ceux qui les dénoncent. Je suppose que vous avez entendu parler du procès LuxLeaks.

 

Votre amende de 6 250 euros va sûrement faire peur. On imagine un Chodiev, avec sa fortune de deux milliards, devant ce genre de sanction; il doit "faire dans son pantalon".

 

Quant à cette mesure sur les prix de transfert, qui adopte le point d'action n°13 du BEPS, on ne dira pas qu'elle va dans le mauvais sens, mais elle est limitée. Parce que les points d'action du BEPS…

 

On sait que la Belgique n'est pas un bon élève au  niveau de la lutte contre la concurrence fiscale. C'est même le cancre; pas celui qui manque de capacité, mais le cancre volontaire, le vrai chahuteur qui le fait en connaissance de cause et ne sert pas la diminution de la concurrence fiscale. On ne va pas rappeler les événements de l'ECOFIN ou les excess profit rulings.

 

Toutes ces discussions sur l'extension du point de contact central ne vont pas non plus dans le mauvais sens mais restent très limitées par rapport aux enjeux de la lutte contre la fraude fiscale. Ils sont même dérisoires alors qu'un point de contact central pourrait servir de base à un véritable cadastre des fortunes et mener à la fin du secret bancaire.

 

On en est très loin et, en commission, vous aviez précisé que ce n'était pas du tout votre intention. Je n'imagine pas, en effet, qu'un Chicago ou un Kroes boy veuille mettre fin au secret bancaire. Les multinationales et les grands fraudeurs continuent à apprécier votre politique, monsieur le ministre. Dès lors, nous ne soutiendrons pas ce texte.

 

08.11  Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, j'interviendrai exclusivement et brièvement sur l'économie dite collaborative, sur ces quelques articles de la loi-programme relatifs aux volets "économie" et "fiscalité". J'aimerais ouvrir les yeux des collègues de la majorité quant à la portée réelle de ces articles et du processus mis en place ici. Je voulais leur permettre de voir clair avec ou sans lunettes de soleil, puisque les lunettes de soleil déforment la réalité.

 

M. Calomne a fait un plaidoyer favorable au dispositif mis en place ici. Je voudrais trancher avec cette analyse et puisque c'est la fin de l'année scolaire, période de bulletins, si je devais coter cette partie du texte, je buserais largement les ministres qui ont pondu ces quelques articles, le gouvernement et la majorité.

 

Car il y a deux visions de l'économie collaborative et celle choisie par le gouvernement est la plus négative et malsaine. C'est celle qui privilégie la concurrence déloyale entre les travailleurs, qui détruit notre modèle de protection sociale et qui anéantit le niveau élevé de protection des travailleurs tel que le système l'a construit au fil du temps dans notre pays. Par ces quelques articles, le gouvernement se montre bien loin de l'idéal collaboratif.

 

Désormais, c'est le travail précaire qui est légalisé. Ce sont des mini-jobs qui créeront une forte concurrence déloyale entre deux relations de travail, celle qui est soumise à un impôt normal et qui ouvre des droits sociaux pour les travailleurs, et celle qui est imposée à 10 % sans aucune protection sociale. Cette forme d'ubérisation que le gouvernement met en place provoquera des conséquences très négatives pour les travailleurs. Malheureusement, ces conséquences pourront apparaître dans de nombreux secteurs: l'horeca, les travaux, le transport de personnes, le jardinage, etc.

 

Le régime fiscal octroyé à ces mini-jobs va conduire à ce qu'ils remplacent en partie des emplois établis dans le cadre de contrats de travail normaux. Finalement, c'est la formule où le mauvais emploi chasse le bon. Autrement dit, aucun demandeur d'emploi ne sortira du chômage grâce à cette mesure, si ce n'est éventuellement par la voie de la précarisation.

 

bpost est évidemment le bel exemple par l'absurde, ou en tout cas négatif, avec la nouvelle plate-forme Bringer  mise en place pour la distribution des colis. Finalement, on pourra voir le matin le facteur qui distribue le courrier et l'après-midi, la même personne qui endossera son costume d'indépendant livreur de colis 2.0.

 

De cette économie de partage, le gouvernement propose une lecture qui privilégie le chacun-pour-soi; des mini-jobs opèrent en dehors de notre système de sécurité sociale, avec un taux réduit de taxation. Donc finalement, très peu de retours pour financer les services publics. Nous avons vu ces dernières semaines que la police et la justice ont pourtant grand besoin de financement. Nous avons vu qu'il y avait des besoins. Ce n'est certainement pas par ce type de dispositifs que nous allons assurer le financement de ces services publics.

 

Pour le Parti Socialiste, l'économie collaborative ne peut pas être le prétexte à la déstructuration de notre modèle social. Nous pensons que ces plates-formes internet doivent et peuvent être utiles, peuvent être un outil facilitant la vie des travailleurs et des consommateurs. Mais cette nouvelle économie devrait garantir à ces travailleurs et aux consommateurs les mêmes protections que celles qui existent actuellement.

 

Je conclurai en disant que ce débat sur l'économie collaborative mérite mieux que la manière dont le gouvernement organise ce projet et que cette approche consistant à insérer une petite dizaine d'articles dans une loi fourre-tout.

 

Nous avons été plusieurs à indiquer en commission que nous étions partants pour un échange de vues et une analyse prospective de ce nouveau créneau d'activités, mais certainement pas pour rejoindre la philosophie négative défendue par le gouvernement. Dès lors, il va de soi que le groupe socialiste ne soutiendra pas ce mauvais projet, dans ce domaine comme dans d'autres.

 

08.12  Griet Smaers (CD&V): Onze fractie heeft ook vaak geïntervenieerd tijdens de bespreking van deze programmawet in de commissie. Ik wil daar twee zaken uit belichten.

 

Eerst en vooral, heb ik het over de deeleconomie, of beter gezegd, de platformeconomie. Wij hebben het in de commissie aangehaald: eigenlijk is deeleconomie niet de juiste benaming voor wat men wil vatten in deze programmawet.

 

Ik heb in de commissie de opmerking gemaakt dat de echte deeleconomie uit de sfeer van de inkomstenbelastingen blijft, omdat die kostendelend is.

 

Wanneer men het toch heeft over platformeconomie dan menen wij dat er een poging moet worden ondernomen om een goed, transparant, eenvoudig fiscaal kader uit te tekenen.

 

Wij willen en moeten deze nieuwe initiatieven alle kansen geven, maar wij vragen ons af of de regeling die in de programmawet voorligt wel degelijk zo transparant, eenduidig en eenvoudig is. Ik meen dat wij een aantal kansen gemist hebben om de regeling eenvoudiger te maken.

 

Wij hebben die kanttekeningen zeker geplaatst. Ook vragen wij ons af of er wel een gelijk speelveld is tussen deze regeling van de deeleconomie en de regeling voor de zelfstandigen in bijberoep. Wij zouden graag hebben dat er volgend jaar een evaluatie volgt van de effecten en van de inkomsten van deze regeling, alsook van de mogelijke oneerlijke concurrentie met andere sectoren en de impact op het sociaal statuut van de zelfstandigen.

 

Ik heb deze vraag gesteld in de commissie, en ik herhaal ze nu.

 

Ten tweede en tot slot, er zitten in dit ontwerp van programmawet heel wat nieuwe bepalingen inzake de strijd tegen de fiscale fraude. Wij steunen die natuurlijk ten volle. Wij zijn blij dat er een stap wordt gedaan in de richting van een betere strijd tegen de fiscale fraude.

 

08.13  Karin Jiroflée (sp.a): Mijnheer de voorzitter, dames en heren ministers, collega’s, in aanvulling op de uiteenzetting van collega Vanvelthoven, wil ik graag nog een paar toevoegingen doen in verband met sociale aangelegenheden, die u trouwens in de vorm van amendementen op uw banken vindt.

 

Eerst wil ik het even hebben over ereloonsupplementen. De onbegrensde mogelijkheid tot het aanrekenen van ereloonsupplementen zorgt ervoor dat zorgverstrekkers in eenpersoonskamers een veelvoud kunnen aanrekenen van het wettelijke tarief. Door de vaak gebrekkige informatie hieromtrent, zijn patiënten niet steeds op de hoogte van de gevolgen van hun kamerkeuze. Bovendien bleek heel recent nog dat sommige artsen druk zetten op de patiënten om voor een eenpersoonskamer te kiezen. Daardoor stellen ze zich bloot aan financiële risico’s wanneer ze niet of onvoldoende verzekerd zijn.

 

Bij de hervorming van de ziekenhuisfinanciering moet men volgens ons dan ook zorgen voor een financieringsstructuur waarbij de afhankelijkheid van het ziekenhuis van de afdrachten van de artsen wordt doorbroken. Op die manier zal dan ook meteen het laatste argument om ereloonsupplementen toe te laten, verdwijnen. De minister heeft zich onlangs ook uitgesproken voor het laten verdwijnen van die supplementen.

 

Wij zijn daar bijzonder blij mee en stellen voor dat u meteen de daad bij het woord voegt en de ereloonsupplementen verbiedt vanaf 1 januari 2018.

 

De voorzitter: Mevrouw Jiroflée, mevrouw Van Camp wilt u onderbreken.

 

08.14  Yoleen Van Camp (N-VA): Het is heel hypocriet om na 25 jaar bestuur plots zo’n voorstel over de afschaffing van de supplementen te doen. Ik vind het dubbel hypocriet, want vandaag kunnen wij de supplementen op de eenpersoonskamers niet afschaffen, precies omdat door het socialistisch beleid van de voorbije decennia, de ziekenhuizen enorm in het rood staan en de financiering volledig is scheefgetrokken. Dat moeten wij aanpakken alvorens wij verdere stappen kunnen ondernemen.

 

Het is deze regering die de ereloonsupplementen op de tweepersoonskamers heeft afgeschaft, niet de sp.a, want toen waren er nog ereloonsupplementen op de tweepersoonskamers. Het zal ook deze regering zijn die de supplementen afschaft in de eenpersoonskamers, iets wat u op 25 jaar nooit hebt kunnen realiseren. (Applaus)

 

08.15  Karin Jiroflée (sp.a): Ik vroeg mij al af waar het bleef. Wij hadden het vandaag nog niet gehoord, zoals onze fractieleidster zegt.

 

Er is een aantal inspanningen gedaan door de vorige regering. Dat weet u ook, mevrouw Van Camp. Wij zaten trouwens niet alleen in die regering. Ik kan nu alleen maar vaststellen dat ook de minister van Volksgezondheid vindt dat wij daar iets aan moeten doen.

 

Ook in verband met de terugbetaling van de geestelijke gezondheidszorg hebben wij een voorstel en ook hieromtrent hebben wij al menen te verstaan dat de minister het met ons eens is en nadenkt over een terugbetaling.

 

Vanaf 1 september krijgt de wet op de psychische zorg haar beslag. Laat het heel duidelijk zijn, dat is niet op de manier dat wij dat graag hadden gezien.

 

Maar als het de minister menens is, dan vormt deze wet een prima aanleiding om meteen een budget vrij te maken en de terugbetaling van de geestelijke gezondheidszorg in te schrijven in de programmawet. De middelen zijn ter beschikking, vermits er een besparing zal worden gerealiseerd van 84 miljoen euro, komende uit structurele onderbenutting, facturatiefraude, overconsumptie en medische verspilling. In plaats van de groeinorm in de gezondheidszorg te laten dalen tot 0,72%, kunnen wij dit geld alvast ter beschikking stellen voor de terugbetaling van de geestelijke gezondheidszorg.

 

Ten slotte, een vrouwenzaak. In België betalen wij 21 % btw op maandverbanden, inlegkruisjes en tampons. Deze producten worden met andere woorden beschouwd als luxegoederen. Op basisproducten wordt immers slechts 6 % btw geheven.

 

Tien jaar geleden al hadden wij een voorstel uitgewerkt over de zogenaamde tampontaks. Ik kan mij levendig herinneren — het is een van de leuke momenten in mijn carrière — dat wij een actie op het getouw hadden gezet, waarbij wij een foldertje in de vorm van een bloedvlek op de zitjes van de kamerleden hadden gelegd, zodat zij zich letterlijk over de hygiënische problematiek moesten buigen. Ik herinner mij dat wij een fikse uitbrander kregen van onze toenmalige fractievoorzitter, maar ik herinner mij ook dat wij de steun kregen van de toenmalige minister van Financiën, die formeel beloofde deze discriminatie weg te werken en dat toen ook in de media verkondigde.

 

Meer dan tien jaar later moeten vrouwen nog altijd extra betalen voor hun menstruatie. En ik geef het toe, want ik hoor het al komen: dat is ook ten dele een collectieve verantwoordelijkheid. Ondertussen staat België wel stilaan alleen met die seksistische taks. In Canada, Frankrijk, Ierland, Spanje en Nederland werden de btw-tarieven op producten voor vrouwelijke hygiëne de voorbije jaren verlaagd of afgeschaft. De staat New York besloot in mei van dit jaar nog andere Amerikaanse staten te volgen en komaf te maken met de 4 % tampontaks.

 

De maandstonden beslaan gemiddeld 6,5 jaar in een vrouwenleven. Hierbij worden in totaal ongeveer 12 000 stuks maandverband of tampons gebruikt. Altijd eens leuk om bij de koffie te vertellen aan de familie. Een btw-verlaging op dit noodzakelijke product vertegenwoordigt dan ook een heel belangrijke besparing in het leven van de vrouwelijke consument. Wanneer de btw wordt teruggebracht van 21 % naar 6 %, komt dat overeen, en dat is toch niet onbelangrijk, met 20 miljoen euro, echt peanuts als men het vergelijkt met de aankoop van de nieuwe gevechtsvliegtuigen bij Defensie. Dus komaan regering, ga deze keer eens voor de vrouwen in plaats van oorlogje te spelen op de jongensspeelplaats. Dank u wel.

 

08.16  Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je vais également me focaliser sur le point ayant trait à l'économie collaborative. C'est un sujet important qui va influencer notre manière de consommer et d'interagir entre concitoyens, notre rapport à l'emploi, notre manière de financer la sécurité sociale. Cette question ne fait l'objet que de quelques articles dans la loi-programme et n'a suscité que peu de débats tant en commission de l'Économie qu'en commission des Finances. C'est dommage car le sujet mérite d'être beaucoup plus approfondi.

 

Ceci étant dit, les écologistes considèrent l'économie collaborative comme une opportunité de consommer différemment, de privilégier l'usage à la propriété, de consommer de manière plus raisonnable, pour une utilisation plus modérée de nos ressources, pour encourager d'autres relations au sein de la communauté entre concitoyens ainsi que l'entrepreneuriat et la création d'activités et d'emplois locaux.

 

De nombreuses initiatives prétendent participer de cette nouvelle forme d'économie et la palette est extrêmement large. On ne peut pas comparer les activités sauvages "à la Uber" avec des plates-formes locales de co-voiturage. C'est pourquoi les pouvoirs publics doivent agir. Deux types d'action s'imposent: la régulation, pour permettre à ces activités de contribuer à notre système social, à la protection sociale tout en participant au financement de l'État; mais aussi l'encouragement des projets intéressants.

 

Le projet de loi s'attaque au volet régulation, au statut social, au statut fiscal, principalement des plates-formes internet, parce qu'on ne parle pas ici de l'économie collaborative en général.

 

Au demeurant, comme je l'ai dit à plusieurs reprises en commission, nous aurions aimé que le volet encouragement des pouvoirs publics soit traité. Je l'ai rappelé aux ministres Borsus et De Croo. Il existe de nombreux exemples d'autorités publiques qui peuvent participer positivement  à cette économie collaborative. Ainsi, j'ai proposé que la flotte des voitures de l'administration fédérale figure sur une telle plate-forme. La commune de Schaerbeek le fait. Je vous incite sincèrement à imaginer des mesures positives en ce sens.

 

S'agissant du projet de loi, j'irai à l'essentiel. Sur le principe, nous partageons l'idée que l'économie collaborative doive être régulée et doive contribuer au financement de la sécurité sociale de notre État. Mettre en place des règles simples et automatiques pour ces plates-formes internet nous paraît aller dans le bon sens.

 

En revanche, madame et messieurs les ministres, pourquoi instaurer un statut spécifique, qui s'ajoute à celui de travailleur indépendant, que ce soit au titre principal ou accessoire, et à celui qui est en vigueur dans l'horeca et l'économie sociale? Pour reprendre un exemple évoqué en commission, pourquoi un jardinier qui, en rentrant le soir de son activité principale, taillerait le jardin de ses voisins sans passer par une plate-forme collaborative paierait plus et aurait un statut différent d'un autre qui passerait par une plate-forme internet? C'est fondamentalement sur l'outil que vous proposez que nous avons de grandes craintes et restrictions. En effet, de facto, le traitement fiscal institué entraîne la concurrence déloyale. Vous créez un statut qui octroie d'autres droits et obligations aux acteurs de l'économie collaborative qu'aux travailleurs qui pratiquent les mêmes activités sans recourir à des plates-formes internet. Comme s'en sont aussi plaints les représentants des indépendants, le SNI et l'UCM, vous instaurez un statut supplémentaire bénéficiant de conditions plus favorables, alors que rien ne le justifie.

 

En commission, M. le ministre Borsus a expliqué que des mesures complémentaires seraient annoncées pour les indépendants mais on n'en sait pas plus. Il est donc difficile de se prononcer sur ce qui se fera de manière complémentaire.

 

En conclusion, pour nous, le regret, c'est que la réflexion a été, si pas bâclée, du moins trop courte. On s'arrête ici et on a l'impression qu'on bricole. On bricole un cadre non finalisé, non globalisé, un peu à la va-vite pour pouvoir l'insérer dans une loi-programme. C'est notre principal regret.

 

On a aussi rencontré les personnes qui représentent les plates-formes. Elles ne sont pas demandeuses d'un cadre fiscal ou social favorable par rapport aux autres indépendants. Elles sont demandeuses de simplicité et d'automaticité et non pas de taux d'imposition plus simples. Nous sommes convaincus qu'il va falloir réfléchir à d'autres alternatives ou à des alternatives plus complètes qui prennent l'ensemble des indépendants en compte, réfléchir à un cadre global pour effectivement simplifier leur vie et la création d'entreprises, mais pas de la manière dont vous agissez aujourd'hui.

 

Nous pouvons nous retrouver dans certaines de vos intentions mais le travail n'est malheureusement pas terminé et nous reviendrons avec des propositions concrètes en commission. C'est la raison pour laquelle, à ce stade, nous nous abstiendrons sur ce texte.

 

08.17  Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, en ce qui concerne le volet Affaires sociales de cette loi-programme, j'ai pris un certain nombre de renseignements depuis la commission. Je voudrais attirer l'attention de la ministre sur la partie concernant le fait que vous donniez au conseil médical de l'invalidité de l'INAMI, la compétence de pouvoir mettre fin à l'incapacité primaire à partir du premier jour du septième mois d'incapacité.

 

En commission, nous avions discuté de ce volet. Sur le principe, je ne voyais pas de problème. Par contre, je me rends compte, grâce aux informations que j'ai reçues, qu'au niveau technique des flux de différentes informations, cela ne sera pas simple. Une charge de travail non négligeable supplémentaire sera donnée aux médecins-conseils.

 

Par ailleurs, j'ai remarqué que nous faisons aujourd'hui l'inverse de ce qui avait été décidé, il y a quelques mois. Vous aviez mis en place à l'époque des procédures donnant plus d'autonomie aux médecins-conseils. Je trouve particulier que le gouvernement fasse tout et son contraire à quelques mois de distance. De plus, je pense qu'au-delà des problèmes opérationnels que cela va poser, cela créera surtout un système de vases communicants entre votre collègue en charge de l'Emploi, celui en charge des CPAS et vous-même. In fine, cela ne changera pas grand-chose, si ce n'est que cela occasionnera beaucoup de problèmes administratifs supplémentaires.

 

08.18 Minister Johan Van Overtveldt: Mijnheer de voorzitter, collega’s, bedankt voor de vele opmerkingen. In verband met een aantal thema’s heb ik interessante dingen gehoord, in het bijzonder over deeleconomie en fiscale fraude, die wij zeker kunnen meenemen.

 

Met de fiscale fraude wil ik beginnen door enkele punctuele opmerkingen te geven.

 

En ce qui concerne les informations obtenues de l'étranger, la période de recherche et d'investigation est maintenant portée à 24 mois. Cela devrait suffire. Mais si le volume d'informations est trop important, dans quelle mesure sera-t-on prêt à le revoir, si nécessaire?

 

Wat de sanctie voor het niet aangeven van structuren betreft, heb ik twee bedenkingen bij de over het algemeen ietwat smalende commentaar dat het bedrag te laag zou zijn.

 

Ten eerste, het gaat om een bedrag per structuur. Ten tweede, de penalisatie doet niets af van de boete of de eventuele belastingverhoging die zal worden toegepast. Men kan dit niet geïsoleerd van het geheel zien.

 

Ook inzake de kaaimantaks is er gewezen op mogelijke ontsnappingsroutes. Indien die aan de orde komen, en door de FOD Financiën vastgesteld worden, zullen wij zeker niet nalaten conclusies te trekken.

 

Wat de btw op online kans- en geldspelen betreft, zijn, ook in de commissie, verschillende opmerkingen aan de orde geweest over de vraag of de btw-heffing gecombineerd kan worden met de gewestelijke belasting op kans- en geldspelen. Ik wil u in herinnering brengen dat overeenkomstig artikel 401 van de Europese btw-richtlijn er geen beletsel is voor de handhaving of invoering door een lidstaat van een btw-heffing op geld- en kansspelen enerzijds, en voor belastingen en heffingen die niet het kenmerk van een omzetbelasting hebben anderzijds.

 

Een lidstaat kan dus volgens het Europees Hof cumulatief btw en andere belastingen toepassen op spelen en weddingschappen zolang die laatste niet het karakter van een omzetbelasting hebben. Daar het hier om een belasting op de toegevoegde waarde gaat, is er mijns inziens inderdaad voldoende juridische zekerheid.

 

Er werd ook een opmerking gemaakt over de inning op internationaal vlak, omdat we dus uiteraard Belgische spelers op buitenlandse platformen kunnen hebben. De eerste try-out met het MOSS-systeem, een internationaal systeem om dergelijke transacties te vatten, wijst uit dat dit zou moeten functioneren. Maar ook dat zal van nabij opgevolgd worden.

 

Wat betreft de deeleconomie, de platformeconomie, l’économie collaborative, zal ik kort zijn want collega Borsus zal daar verder op ingaan. Inzake de eventuele bezorgdheid over het gelijkheidsbeginsel dient benadrukt te worden dat de toepassingsmodaliteiten voor de specifieke fiscale regeling inzake deeleconomie in vergelijking met de reguliere economie heel streng zijn. De diensten mogen enkel worden geleverd aan particulieren, de platformen moeten door de regering erkend zijn, de klant betaalt alle sommen die hij of zij verschuldigd is voor dienstverlening aan of via het elektronische platform. Deze inkomens zijn beperkt tot 5 000 euro per jaar.

 

08.19 Minister Maggie De Block: Mijnheer de voorzitter, ik zal het kort houden.

 

Mevrouw Jiroflée heeft een en ander gezegd over de supplementen. Welnu, de supplementen in de tweepersoonskamers voor gewone hospitalisatie zijn nog door toenmalig minister Onkelinx afgeschaft. Ere wie ere toekomt. De supplementen in de daghospitalisatie werden door mij afgeschaft als volgende stap.

 

Omtrent de hervorming van de ziekenhuisfinanciering heb ik gezegd dat wij weten dat de ziekenhuizen nu ondergefinancierd zijn, niet gedurende een aantal jaren, maar gedurende vele jaren. Als wij de ziekenhuisfinanciering kunnen hervormen tot een deftige financiering met een goede verloning, dan is het mijn doel om komaf te maken met die hoge supplementen. In het nieuw afgesloten Medicomut-akkoord staat trouwens dat de supplementen beheerst moeten worden, omdat supplementen een slechte zaak zijn voor de patiënten.

 

Nu kom ik tot de opmerking van mevrouw Fonck.

 

Madame Fonck, vous avez dit que les médecins-conseils procéderont à une réévaluation, après sept mois.

 

Sachez que cela est déjà prévu dans la loi actuelle, autrement dit, c'est déjà le cas. Après sept mois, la situation des personnes concernées devra être revue. À cette occasion, il faudra examiner si elles sont prêtes à accepter un autre travail.

 

Nous allons mettre en place un double procédé. Ainsi, cinq médecins de l'INAMI examineront vers le huitième ou le neuvième mois 7 500 dossiers par an. Cela sera pour nous l'occasion de vérifier que toutes les mutualités, tous les médecins-conseils appliquent les mêmes règles à tous les citoyens. Cela n'engendrera pas plus de travail. Si le médecin-conseil a fait son travail et qu'il partage l'avis du médecin de l'INAMI, aucun problème ne se posera.  Si ce n'est pas le cas, le risque existe qu'ils entrent en conflit. Nous verrons alors ce qu'il convient de faire.

 

08.20  Willy Borsus, ministre: Monsieur le président, je vous remercie. Deux groupes de questions ou de remarques ont été formulées concernant le passage relatif à l'économie collaborative. À cet égard, je rappellerai le cadre qui vous est soumis: on parle d'un revenu brut mensuel de 416,6 euros par mois. On parle donc d'un cadre extrêmement balisé et limité en terme d'activité. Celle-ci doit de surcroît s'exercer via une plate-forme qui elle-même doit être agréée.

 

À l'évidence, cette activité est émergente non seulement chez nous mais dans un grand nombre de pays. Il nous semblait donc opportun de créer, de façon limitée, un cadre répondant à cette nouvelle forme d'activité. Nous avons entendu les questions concernant le caractère éventuellement discriminatoire. Le Conseil d'État, dûment consulté, n'a pas recalé le projet mais a simplement sollicité que puisse être justifié le traitement qui est apporté à cette nouvelle forme d'économie, ce que nous avons fait.

 

Je tiens à préciser que ceci n'est pas le point final de nos réflexions au sujet de l'économie collaborative. En commission, nous avions indiqué que c'est bien volontiers que nous continuerions à participer à toute réflexion, analyse, colloque sur le sujet. J'attire également l'attention sur le fait que ceci peut être une porte d'entrée intéressante pour une activité entrepreneuriale ou indépendante plus large qui se développerait à l'avenir. Ces éléments comportent de la simplification évidente en termes, par exemple, d'inscription à la Banque-Carrefour des Entreprises, à la TVA. Le dispositif a déjà intégré des éléments de simplification.

 

Je terminerai en disant que, pour d'autres activités, notamment en matière de sécurité alimentaire ou d'autres volets, il y a des règles qui doivent continuer à être respectées.

 

Ne nous méprenons pas sur ce que j'ai indiqué concernant les mesures supplémentaires à destination des indépendants classiques. Ceci n'est pas une réponse à une discrimination puisque nous contestons le fait qu'il y ait une discrimination, mais vous le savez, le statut des indépendants, en général, nous mobilise fortement. Je suis heureux que le gouvernement, en cette circonstance, m'ait une nouvelle fois donné l'opportunité et m'ait confié le mandat de venir avec de nouvelles propositions destinées à aider les indépendants classiques.

 

En ce qui concerne le suivi et l'évaluation, comme cela a été évoqué par plusieurs interventions, nous souhaitons que ceux-ci puissent être menés sous tous les aspects, de sorte que, comme nous le faisons en toute transparence, nous puissions dans un an ou deux évaluer en commission ce nouveau dispositif. Mais nous devons lui accorder une véritable confiance.

 

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

 

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

 

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

 

Wij vatten de bespreking aan van de artikelen. De door de commissies aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1875/10)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par les commissions sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1875/10)

 

Het wetsontwerp telt 129 artikelen.

Le projet de loi compte 129 articles.

 

*  *  *  *  *

Ingediende amendementen:

Amendements déposés:

Art. 3

   • 55 – Karin Jiroflée (1875/11)

Art. 5

   • 56 – Karin Jiroflée (1875/11)

Art. 9

   • 57 – Karin Jiroflée (1875/11)

Art. 10

   • 58 – Karin Jiroflée (1875/11)

Hoofdstuk / Chapitre 1BIS(n)

Onder Titel 2 – sous le Titre 2

   • 59 – Karin Jiroflée (1875/11)

Art. 11/1(n)

   • 60 – Karin Jiroflée (1875/11)

Art. 11/2(n)

   • 61 – Karin Jiroflée (1875/11)

Art. 11/3(n)

   • 62 – Karin Jiroflée (1875/11)

Art. 11/4(n)

   • 63 – Karin Jiroflée (1875/11)

Art. 11/5(n)

   • 64 – Karin Jiroflée (1875/11)

Art. 28/1(n)

   • 65 – David Geerts (1875/11)

Titel / Titre 2/1(n)

   • 54 – Monica De Coninck cs (1875/11)

Art. 43/1(n)

   • 53 – Peter Vanvelthoven cs (1875/11)

Art. 48

   • 5 – Peter Vanvelthoven cs (1875/11)

Art. 49

   • 67 – Georges Gilkinet cs (1875/11)

   • 68 – Georges Gilkinet cs (1875/11)

Art. 57

   • 69 – Kristof Calvo cs (1875/11)

Art. 58

   • 66 – Kristof Calvo cs (1875/11)

Art. 67

   • 6 – Peter Vanvelthoven cs (1875/11)

Art. 130(n)

   • 7 – Peter Vanvelthoven cs (1875/11)

Art. 131(n)

   • 8 – Peter Vanvelthoven cs (1875/11)

Hoofdstuk / Chapitre 11(n)

In Titel 3 – dans le Titre 3

   • 9 – Peter Vanvelthoven cs (1875/11)

Art. 132(n)

   • 10 – Peter Vanvelthoven cs (1875/11)

Art. 133(n)

   • 11 – Peter Vanvelthoven cs (1875/11)

Art. 134(n)

   • 12 – Peter Vanvelthoven cs (1875/11)

Art. 135(n)

   • 13 – Peter Vanvelthoven cs (1875/11)

Art. 136(n)

   • 14 – Peter Vanvelthoven cs (1875/11)

Hoofdstuk / Chapitre 12(n)

In Titel 3 – dans le Titre 3

   • 15 – Peter Vanvelthoven cs (1875/11)

Art. 137(n)

   • 16 – Peter Vanvelthoven cs (1875/11)

Art. 138(n)

   • 17 – Peter Vanvelthoven cs (1875/11)

Art. 139(n)

   • 18 – Peter Vanvelthoven cs (1875/11)

Art. 140(n)

   • 19 – Peter Vanvelthoven cs (1875/11)

Hoofdstuk / Chapitre 13(n)

In Titel 3 – dans le Titre 3

   • 20 – Peter Vanvelthoven cs (1875/11)

Art. 142(n)

   • 21 – Peter Vanvelthoven cs (1875/11)

Art. 142/1(n)

   • 22 – Peter Vanvelthoven cs (1875/11)

Art. 143(n)

   • 23 – Peter Vanvelthoven cs (1875/11)

Hoofdstuk / Chapitre 15(n)

In Titel 3 – dans le Titre 3

   • 51 – Peter Vanvelthoven cs (1875/11)

Art. 143/1(n)

   • 52 – Maya Detiège cs (1875/11)

Titel / Titre IV(n)

   • 24 – Peter Vanvelthoven cs (1875/11)

Ondertitel / Sous-titre I(n)

In Titel IV(n) – dans le Titre IV(n)

   • 25 – Peter Vanvelthoven cs (1875/11)

Hoofdstuk / Chapitre 1(n)

In ondertitel I(n) – dans le sous-titre I(n)

   • 26 – Peter Vanvelthoven cs (1875/11)

Art. 144(n)

   • 27 – Peter Vanvelthoven cs (1875/11)

Art. 145(n)

   • 28 – Peter Vanvelthoven cs (1875/11)

Hoofdstuk / Chapitre 2(n)

In ondertitel I(n) – dans le sous-titre I(n)

   • 29 – Peter Vanvelthoven cs (1875/11)

Art. 146(n)

   • 30 – Peter Vanvelthoven cs (1875/11)

Art. 147(n)

   • 31 – Peter Vanvelthoven cs (1875/11)

Ondertitel / Sous-titre II(n)

In Titel IV(n) – dans le Titre IV(n)

   • 32 – Peter Vanvelthoven cs (1875/11)

Hoofdstuk / Chapitre 1(n)

In ondertitel II(n) – dans le sous-titre II(n)

   • 33 – Peter Vanvelthoven cs (1875/11)

Art. 148(n)

   • 34 – Peter Vanvelthoven cs (1875/11)

Art. 149(n)

   • 35 – Peter Vanvelthoven cs (1875/11)

Hoofdstuk / Chapitre 2(n)

In ondertitel II(n) – dans le sous-titre II(n)

   • 36 – Peter Vanvelthoven cs (1875/11)

Art. 150(n)

   • 37 – Peter Vanvelthoven cs (1875/11)

Art. 151(n)

   • 38 – Peter Vanvelthoven cs (1875/11)

Ondertitel / Sous-titre III(n)

In Titel IV(n) – dans le Titre IV(n)

   • 39 – Peter Vanvelthoven cs (1875/11)

Hoofdstuk / Chapitre 1(n)

In ondertitel III(n) – dans le sous-titre III(n)

   • 40 – Peter Vanvelthoven cs (1875/11)

Art. 152(n)

   • 41 – Peter Vanvelthoven cs (1875/11)

Art. 153(n)

   • 42 – Peter Vanvelthoven cs (1875/11)

Hoofdstuk / Chapitre 2(n)

In ondertitel III(n) – dans le sous-titre III(n)

   • 43 – Peter Vanvelthoven cs (1875/11)

Art. 154(n)

   • 44 – Peter Vanvelthoven cs (1875/11)

Ondertitel / Sous-titre IV(n)

In Titel IV(n) – dans le Titre IV(n)

   • 45 – Peter Vanvelthoven cs (1875/11)

Hoofdstuk / Chapitre 1(n)

In ondertitel IV(n) – dans le sous-titre IV(n)

   • 46 – Peter Vanvelthoven cs (1875/11)

Art. 155(n)

   • 47 – Peter Vanvelthoven cs (1875/11)

Art. 156(n)

   • 48 – Peter Vanvelthoven cs (1875/11)

Hoofdstuk / Chapitre 2(n)

In ondertitel IV(n) – dans le sous-titre IV(n)

   • 49 – Peter Vanvelthoven cs (1875/11)

Art. 157(n)

   • 50 – Peter Vanvelthoven cs (1875/11)

*  *  *  *  *

 

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

 

*  *  *  *  *

Besluit van de artikelsgewijze bespreking:

Conclusion de la discussion des articles:

 

Aangehouden: de stemming over de amendementen en artikelen 3, 5, 9, 10, 48, 49, 57, 58, 67.

Réservé: le vote sur les amendements et les articles 3, 5, 9, 10, 48, 49, 57, 58, 67.

 

Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1, 2, 4, 6 tot 8, 11 tot 47, 50 tot 56, 59 tot 66, 68 tot 129.

Adoptés article par article: les articles 1, 2, 4, 6 à 8, 11 à 47, 50 à 56, 59 à 66, 68 à 129.

 

*  *  *  *  *

 

09 Nationale Evaluatiecommissie zwangerschapsafbreking - Voordracht van de leden - Oproep tot kandidaten

09 Commission nationale d’évaluation de l’interruption volontaire de grossesse - Présentation des membres - Appel aux candidats

 

Overeenkomstig artikel 1 van de wet van 13 augustus 1990 houdende oprichting van een commissie voor de evaluatie van de wet van 3 april 1990 betreffende de zwangerschapsafbreking, tot wijziging van de artikelen 348, 350, 351 en 352 van het Strafwetboek en tot opheffing van artikel 353 van hetzelfde Wetboek, dient de Kamer over te gaan tot de voordracht van de leden van de Nationale Evaluatiecommissie zwangerschapsafbreking.

Conformément à l’article 1er de la loi du 13 août 1990 visant à créer une commission d'évaluation de la loi du 3 avril 1990 relative à l'interruption de grossesse, modifiant les articles 348, 350, 351 et 352 du Code pénal et abrogeant l'article 353 du même Code, la Chambre doit procéder à la présentation des membres de la Commission nationale d’évaluation de l’interruption volontaire de grossesse.

 

De Commissie bestaat uit zestien effectieve leden en zestien plaatsvervangers:

- acht leden zijn geneesheer van wie minstens vier docent, hoogleraar of emeritus hoogleraar in de geneeskunde aan een Belgische universiteit;

- vier leden zijn docent, hoogleraar of emeritus hoogleraar in de rechten aan een Belgische universiteit of advocaat;

- vier leden komen uit kringen die belast zijn met de opvang en de begeleiding van vrouwen in een noodsituatie.

La commission est composée de seize membres effectifs et de seize membres suppléants:

- huit membres sont docteurs en médecine, dont quatre au moins sont chargés de cours, professeurs ou professeurs émérites de médecine dans une université belge;

- quatre membres sont chargés de cours, professeurs ou professeurs émérites de droit dans une université belge ou avocats;

- quatre membres sont issus de milieux chargés de l’accueil et de la guidance des femmes en détresse.

 

De Commissie telt negen vrouwen en zeven mannen.

La Commission compte neuf femmes et sept hommes.

 

De leden worden, met inachtneming van de taalpariteit en op grond van een pluralistische vertegenwoordiging, benoemd bij koninklijk besluit uit een dubbele lijst voorgedragen door de Kamer voor een hernieuwbare termijn van vier jaar. De kandidaten die niet als effectief lid zijn aangewezen, worden tot plaatsvervanger benoemd.

Les membres sont nommés, dans le respect de la parité linguistique et de la représentation pluraliste, par arrêté royal sur une liste double présentée par la Chambre pour un terme renouvelable de quatre ans. Les candidats qui n’ont pas été désignés en qualité de membres effectifs sont nommés en qualité de membres suppléants.

 

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 8 juni 2016 zal een oproep tot kandidaten in het Belgisch Staatsblad worden gepubliceerd.

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 8 juin 2016, un appel aux candidats sera publié au Moniteur belge.

 

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus zal geschieden.

 

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

 

10 Federale Controle- en Evaluatiecommissie euthanasie - Voordracht van de leden - Oproep tot kandidaten

10 Commission fédérale de contrôle et d'évaluation de l'euthanasie - Présentation des membres - Appel aux candidats

 

Overeenkomstig artikel 6, § 2, derde lid, van de wet van 28 mei 2002 betreffende de euthanasie, dient de Kamer over te gaan tot de voordracht van de leden van de Federale Controle- en Evaluatiecommissie inzake de toepassing van de wet betreffende de euthanasie.

Conformément à l'article 6, § 2, alinéa 3, de la loi du 28 mai 2002 relative à l'euthanasie, la Chambre doit procéder à la présentation des membres de la Commission fédérale de contrôle et d'évaluation de l'application de la loi relative à l'euthanasie.

 

De Commissie bestaat uit zestien effectieve leden en zestien plaatsvervangers:

La commission est composée de seize membres effectifs et de seize membres suppléants:

 

- acht leden zijn geneesheer van wie minstens vier docent, hoogleraar of emeritus hoogleraar in de geneeskunde aan een Belgische universiteit;

- huit membres sont docteurs en médecine, dont quatre au moins sont chargés de cours, professeurs ou professeurs émérites de médecine dans une université belge;

 

- vier leden zijn docent, hoogleraar of emeritus hoogleraar in de rechten aan een Belgische universiteit of advocaat;

- quatre membres sont chargés de cours, professeurs ou professeurs émérites de droit dans une université belge ou avocats;

 

- vier leden komen uit kringen die belast zijn met de problematiek van ongeneeslijk zieke patiënten.

- quatre membres sont issus de milieux chargés de la problématique des patients atteints d'une maladie incurable.

 

De leden worden, met inachtneming van de taalpariteit, waarbij elke taalgroep minstens drie kandidaten van elk geslacht telt, en op grond van een pluralistische vertegenwoordiging, benoemd bij koninklijk besluit uit een dubbele lijst voorgedragen door de Kamer voor een hernieuwbare termijn van vier jaar.

Les membres sont nommés, dans le respect de la parité linguistique - chaque groupe linguistique comptant au moins trois candidats de chaque sexe - et sur la base d'une représentation pluraliste, par arrêté royal sur une liste double présentée par la Chambre pour un terme renouvelable de quatre ans.

 

De kandidaten die niet als effectief lid zijn aangewezen, worden tot plaatsvervanger benoemd.

Les candidats qui n'ont pas été désignés comme membres effectifs sont nommés en qualité de membres suppléants.

 

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 8 juni 2016 zal een oproep tot kandidaten in het Belgisch Staatsblad worden gepubliceerd.

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 8 juin 2016, un appel aux candidats sera publié au Moniteur belge.

 

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus zal geschieden.

 

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

 

11 Verzending van een wetsvoorstel naar de commissie voor advies

11 Renvoi d'une proposition de loi en commission pour avis

 

Op vraag van de voorzitter van de commissie voor de Volksgezondheid, het Leefmilieu en de Maatschappelijke Hernieuwing, stel ik u voor het wetsvoorstel van de dames Els Van Hoof, Nahima Lanjri, Nathalie Muylle en Valerie Van Peel, de heer Benoît Piedboeuf en mevrouw Ine Somers betreffende de genitale verminking (nr. 1799/1), te verwijzen naar de commissie voor de Justitie voor advies.

À la demande de la présidente de la commission de la Santé publique, de l'Environnement et du Renouveau de la Société, je vous propose de renvoyer la proposition de loi de Mmes Els Van Hoof, Nahima Lanjri, Nathalie Muylle et Valerie Van Peel, M. Benoît Piedboeuf et Mme Ine Somers relative aux mutilations génitales (n° 1799/1), à la commission de la Justice pour avis.

 

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus zal geschieden.

 

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

 

12 Inoverwegingneming van voorstellen

12 Prise en considération de propositions

 

In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is gevraagd.

Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la prise en considération est demandée.

 

Indien er geen bezwaar is, beschouw ik deze als aangenomen; overeenkomstig het Reglement worden die voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden.

S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je considérerai la prise en considération comme acquise et je renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au Règlement.

 

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus wordt besloten.

 

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

 

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 29 juni 2016, stel ik u ook voor in overweging te nemen:

- het wetsvoorstel (de heer Christoph D'Haese) tot wijziging van de wet van 7 december 1998 tot organisatie van een geïntegreerde politiedienst, gestructureerd op twee niveaus wat betreft de veiligheidsplannen, nr. 1933/1;

- het wetsvoorstel (de heer Brecht Vermeulen) tot wijziging van de wet van 8 december 1992 tot bescherming van de persoonlijke levenssfeer ten opzichte van de verwerking van persoonsgegevens, wat betreft de werking van het Controleorgaan op de politionele informatie, nr. 1943/1.

Verzonden naar de commissie voor de Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt

- het voorstel (de heren Peter Vanvelthoven cs) tot oprichting van een parlementaire onderzoekscommissie belast met het onderzoek naar het functioneren van de financiële toezichthouders en de bijzondere belastinginspectie bij de controle van de bank Optima, nr. 1938/1.

Verzonden naar de commissie voor de Financiën en de Begroting

- het wetsvoorstel (de heer David Clarinval, de dames Goedele Uyttersprot en Patricia Ceysens en de heren Egbert Lachaert, Vincent Scourneau en Benoît Friart) tot wijziging van het Wetboek van vennootschappen en van de wet van 31 januari 2009 betreffende de continuïteit van de ondernemingen, ter verbetering van de ontbindingsprocedure van niet-actieve vennootschappen, van vennootschappen met een fictieve zetel en van vennootschappen waarvan de zaakvoerders over onvoldoende beroepskennis beschikken, nr. 1940/1.

Verzonden naar de commissie voor Handels- en Economisch Recht

- het wetsvoorstel (de heren Veli Yüksel, Roel Deseyn, Franky Demon en Raf Terwingen) betreffende de strijd tegen terrorismefinanciering en witwaspraktijken, nr. 1942/1.

Verzonden naar de tijdelijke commissie "terrorismebestrijding"

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 29 juin 2016, je vous propose également de prendre en considération:

- la proposition de loi (M. Christoph D'Haese) modifiant, en ce qui concerne les plans de sécurité, la loi du 7 décembre 1998 organisant un service de police intégré, structuré à deux niveaux, n° 1933/1;

- la proposition de loi (M. Brecht Vermeulen) modifiant, en ce qui concerne le fonctionnement de l'Organe de contrôle de l'information policière, la loi du 8 décembre 1992 relative à la protection de la vie privée à l'égard des traitements de données à caractère personnel, n° 1943/1.

Renvoi à la commission de l'Intérieur, des Affaires générales et de la Fonction publique

- la proposition (M. Peter Vanvelthoven et consorts) visant à instituer une commission d'enquête parlementaire chargée d'examiner le fonctionnement des autorités de surveillance financière et de l'Inspection spéciale des impôts dans le cadre du contrôle de la banque Optima, n° 1938/1.

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

- la proposition de loi (M. David Clarinval, Mmes Goedele Uyttersprot et Patricia Ceysens et MM. Egbert Lachaert, Vincent Scourneau et Benoît Friart) modifiant le Code des sociétés et la loi du 31 janvier 2009 relative à la continuité des entreprises, améliorant la procédure de dissolution des sociétés inactives, dont le siège est fictif et de celles dont les responsables ne disposent pas des connaissances professionnelles suffisantes, n° 1940/1.

Renvoi à la commission de Droit commercial et économique

- la proposition de loi (MM. Veli Yüksel, Roel Deseyn, Franky Demon et Raf Terwingen) concernant la lutte contre le financement du terrorisme et les activités de blanchiment, n° 1942/1

Renvoi à la commission temporaire "lutte contre le terrorisme"

 

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus wordt besloten.

 

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

 

Urgentieverzoek

Demande d'urgence

 

12.01  Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de voorzitter, het voorstel tot oprichting van een parlementaire onderzoekscommissie inzake Optima is in de afgelopen uren en dagen volop in de actualiteit geweest. Ik heb begrepen dat er vrijwel kamerbreed steun voor bestaat.

 

Ik zou voor dat voorstel nr. 1938 de urgentie willen vragen, zodat de onderzoekscommissie snel opgericht kan worden, de taken goed afgebakend kunnen worden en wij op korte termijn met de werkzaamheden kunnen starten.

 

De voorzitter: Collega’s, de urgentie is gevraagd. Wij moeten ons daarover op de gebruikelijke wijze, dus bij zitten en opstaan, uitspreken.

 

De urgentie wordt aangenomen bij zitten en opstaan.

L’urgence est adoptée par assis et levé.

 

13 Urgentieverzoeken vanwege de regering

13 Demandes d'urgence émanant du gouvernement

 

De regering heeft de spoedbehandeling gevraagd met toepassing van artikel 51 van het Reglement, bij de indiening van het wetsontwerp houdende dringende fiscale bepalingen, nr. 1920/1.

Le gouvernement a demandé l'urgence conformément à l'article 51 du Règlement lors du dépôt du projet de loi portant des dispositions fiscales urgentes, n° 1920/1.

 

13.01 Minister Johan Van Overtveldt: Mijnheer de voorzitter, het urgentieverzoek voor dit wetsontwerp wordt aan de hand van de volgende elementen gestaafd.

 

Ten eerste, hoofdstuk 2, over Tate & Lyle, zorgt voor een aanpassing van artikel 269/1 van het WIB 92. De introductie van dit artikel zorgde voor een onbedoeld gunstigere behandeling van een buitenlandse vennootschap, aangezien het artikel niet in een taxatievoorwaarde voorziet. Niet-tijdige aanpassing hiervan zou een budgettaire kostprijs voor de Staat betekenen.

 

Wat hoofdstuk 3 over de octrooiaftrek betreft, de opheffing van het bestaande regime van de octrooiaftrek en een overgangsregeling voor bestaande aftrekken en reeds aangevraagde octrooien dient te worden ingesteld. De urgentie hiervan wordt verantwoord door het feit dat blijkens het rapport van de OESO in het kader van haar BEPS-actieplan ons huidig systeem van octrooiaftrek vanaf 1 juli 2016 niet meer in overeenstemming is met de internationale standaarden van de OESO. Blijkens het rapport van de OESO kan vanaf 1 juli dan ook geen enkele aftrek meer worden toegestaan. We willen dit mede verhelpen.

 

De voorzitter: Mijnheer de minister, ik heb begrepen dat u ook het urgentieverzoek hebt gemotiveerd voor het ontwerp nr. 1941/1?

 

13.02  Laurette Onkelinx (PS): (…)

 

Le président: Il y a trop de bruit.

 

Ik stel u voor om ons over deze vraag uit te spreken.

Je vous propose de nous prononcer sur cette demande.

 

De urgentie wordt aangenomen bij zitten en opstaan.

L'urgence est adoptée par assis et levé.

 

De regering heeft eveneens de spoedbehandeling gevraagd met toepassing van artikel 51 van het Reglement, bij de indiening van het ontwerp van programmawet (II), nr. 1941/1.

Le gouvernement a également demandé l'urgence conformément à l'article 51 du Règlement lors du dépôt du projet de loi-programme (II), n° 1941/1.

 

13.03  Johan Van Overtveldt, ministre: Monsieur le président, le projet de loi contient une série de mesures fiscales prises dans le cadre du contrôle budgétaire. Ces mesures étant directement liées à l'exécution du budget, et plus particulièrement au premier ajustement du budget 2016, le projet doit impérativement être voté avant la fin de la session.

 

De voorzitter: Ik stel u voor om ons over deze vraag uit te spreken.

Je vous propose de nous prononcer sur cette demande.

 

De urgentie wordt aangenomen bij zitten en opstaan.

L'urgence est adoptée par assis et levé.

 

Naamstemmingen

Votes nominatifs

 

14 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van mevrouw Karin Jiroflée over "het gebruik van de chemische substantie glyfosaat en het standpunt van België hierover in de Europese context" (nr. 152)

14 Motions déposées en conclusion de l’interpellation de Mme Karin Jiroflée sur "l'utilisation du glyphosate et la position de la Belgique dans le contexte européen" (n° 152)

 

Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Volksgezondheid, het Leefmilieu en de Maatschappelijke Hernieuwing van 21 juni 2016.

Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission de la Santé publique, de l'Environnement et du Renouveau de la Société du 21 juin 2016.

 

Twee moties werden ingediend (MOT n° 152/1):

- een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Karin Jiroflée;

- een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Dirk Janssens.

Deux motions ont été déposées (MOT nr. 152/1):

- une motion de recommandation a été déposée par Mme Karin Jiroflée;

- une motion pure et simple a été déposée par M. Dirk Janssens.

 

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.

La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

 

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?

 

14.01  Karin Jiroflée (sp.a): Mijnheer de voorzitter, collega’s, over glyfosaat is er al heel wat inkt gevloeid de jongste weken. Feit is dat diverse studies uitwijzen dat er ernstige redenen zijn om te vrezen dat dit goedje kankerverwekkend en hormoonverstorend is.

 

Na een soap van maanden op Europees niveau gaat de Europese Commissie nu voor een tijdelijke technische verlenging van 18 maanden. Dit gaat alleen over de actieve stof, en niet over de producten waar die stof inzit. De lidstaten kunnen die producten strikt beperken of zelfs verbieden.

 

Ook België kan dat. Vandaar deze oproep aan de regering en aan de meerderheid om het voorzorgsprincipe te hanteren en het gebruik van glyfosaat in erkende onkruidverdelgers voor particulier gebruik te verbieden, alsook het gebruik van glyfosaatbevattende onkruidverdelgers op openbare plaatsen als scholen en ziekenhuizen of langs de spoorwegen te verbieden.

 

De voorzitter: Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 1)

Ja

78

Oui

Nee

50

Non

Onthoudingen

0

Abstentions

Totaal

128

Total

 

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.

La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.

 

15 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. André Frédéric sur "la programmation des appareils IRM" (n° 157)

15 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer André Frédéric over "de programmatie van de MRI-apparatuur" (nr. 157)

 

Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission de la Santé publique, de l'Environnement et du Renouveau de la Société du 21 juin 2016.

Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Volksgezondheid, het Leefmilieu en de Maatschappelijke Hernieuwing van 21 juni 2016.

 

Deux motions ont été déposées (MOT n° 157/1):

- une motion de recommandation a été déposée par M. André Frédéric;

- une motion pure et simple a été déposée par Mmes Nathalie Muylle, Ine Somers et Yoleen Van Camp et par M. Jean-Jacques Flahaux.

Twee moties werden ingediend (MOT nr. 157/1):

- een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer André Frédéric;

- een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Nathalie Muylle, Ine Somers en Yoleen Van Camp en door de heer Jean-Jacques Flahaux.

 

La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.

 

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? 

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? 

 

15.01  André Frédéric (PS): Monsieur le président, j'ai évidemment passé l'âge d'imaginer qu'après avoir débattu pendant de nombreuses heures en commission sur certains sujets, et que revenant débattre de façon argumentée pendant de nombreuses heures également, on puisse convaincre celles et ceux qui ne veulent pas être convaincus. On ne peut pas donner à boire à un cheval qui n'a pas soif!

 

Mais je me suis dit, le sujet étant important, après avoir longuement hésité à intervenir, que chacun et chacune devaient savoir ce qu'ils allaient soutenir avec cette motion. Régulièrement, nous nous rendons compte que la ministre de la Santé s'attaque aux patients, avec une discrétion parfois totale mais une efficacité certaine. Dans ce cas-ci, je me suis ému du fait qu'elle a décidé depuis le 1er juin de supprimer les remboursements pour des IRM pratiquées sur des machines non agréées, à savoir celles qui ont été acquises par des hôpitaux qui ont investi dans ce matériel pour essayer d'être le plus efficace possible.

 

On renvoie donc le patient, que l'on ne va plus protéger, on ne va pas augmenter le nombre d'appareils IRM et on va rendre la santé moins accessible. Je trouve qu'il fallait que vous en soyez conscients. En votant cette motion pure et simple, vous écartez le patient de la possibilité d'être soigné dignement et de façon efficace dans ce pays. Je voulais insister sur ce sujet pour que chacun retrouve sa liberté de vote, car il s'agit presque d'éthique, chers amis du MR, puisque cela concerne la santé publique au quotidien.

 

Le président: Début du vote / Begin van de stemming.

Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? / Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd?

Fin du vote / Einde van de stemming.

Résultat du vote / Uitslag van de stemming.

 

(Stemming/vote 2)

Ja

78

Oui

Nee

50

Non

Onthoudingen

0

Abstentions

Totaal

128

Total

 

La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.

 

16 Wetsontwerp houdende de eerste aanpassing van de Middelenbegroting voor het begrotingsjaar 2016 (1804/1)

16 Projet de loi contenant le premier ajustement du budget des Voies et Moyens de l'année budgétaire 2016 (1804/1)

 

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 3)

Ja

78

Oui

Nee

48

Non

Onthoudingen

1

Abstentions

Totaal

127

Total

 

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (1804/4)

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (1804/4)

 

Reden van onthouding? (Nee)

Raison d'abstention? (Non)

 

De heer Van der Maelen heeft tegen gestemd.

 

17 Aangehouden amendement en artikel van het wetsontwerp houdende eerste aanpassing van de Algemene uitgavenbegroting van het begrotingsjaar 2016 (1805/1-6)

17 Amendement et article réservés du projet de loi contenant le premier ajustement du Budget général des dépenses de l'année budgétaire 2016 (1805/1-6)

 

Stemming over amendement nr. 8 van Karin Temmerman op artikel 1.01.2. (1805/6)

Vote sur l'amendement n° 8 de Karin Temmerman à l'article 1.01.2. (1805/6)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 4)

Ja

45

Oui

Nee

78

Non

Onthoudingen

5

Abstentions

Totaal

128

Total

 

Bijgevolg is het amendement verworpen en zijn artikel 1.01.2 en de bijgevoegde tabellen aangenomen.

En conséquence, l'amendement est rejeté et l’article 1.01.2 ainsi que les tableaux annexés sont adoptés.

 

Reden van onthouding? (Nee)

Raison d'abstention? (Non)

 

18 Geheel van het wetsontwerp houdende eerste aanpassing van de Algemene uitgavenbegroting van het begrotingsjaar 2016 (1805/1+2+5)

18 Ensemble du projet de loi contenant le premier ajustement du Budget général des dépenses de l'année budgétaire 2016 (1805/1+2+5)

 

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 5)

Ja

76

Oui

Nee

49

Non

Onthoudingen

1

Abstentions

Totaal

126

Total

 

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (1805/7)

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (1805/7)

 

Reden van onthouding? (Nee)

Raison d'abstention? (Non)

 

De heer Beke heeft voor gestemd. Mevrouw Gantois heeft voor gestemd.

 

19 Aangehouden amendementen en artikelen van het wetsontwerp tot wijziging van de wet van 4 april 2014 tot regeling van de geestelijke gezondheidszorgberoepen en tot wijziging van het koninklijk besluit nr. 78 van 10 november 1967 betreffende de uitoefening van de gezondheidszorgberoepen en tot wijziging van de wet betreffende de uitoefening van de gezondheidszorgberoepen, gecoördineerd op 10 mei 2015 (nieuw opschrift) (1848/1-10)

19 Amendements et articles réservés du projet de loi modifiant la loi du 4 avril 2014 réglementant les professions des soins de santé mentale et modifiant l'arrêté royal n° 78 du 10 novembre 1967 relatif à l'exercice des professions des soins de santé et modifiant la loi relative à l'exercice des professions des soins de santé, coordonnée le 10 mai 2015 (nouvel intitulé) (1848/1-10)

 

Stemming over amendement nr. 41 van Laurette Onkelinx op artikel 11. (1848/10)

Vote sur l'amendement n° 41 de Laurette Onkelinx à l'article 11. (1848/10)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 6)

Ja

29

Oui

Nee

79

Non

Onthoudingen

20

Abstentions

Totaal

128

Total

 

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence, l'amendement est rejeté.

 

Reden van onthouding? (Nee)

Raison d'abstention? (Non)

 

Stemming over amendement nr. 42 van Laurette Onkelinx op artikel 11. (1848/10)

Vote sur l'amendement n° 42 de Laurette Onkelinx à l'article 11. (1848/10)

 

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

 

(Stemming/vote 6)

 

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence, l'amendement est rejeté.

 

Stemming over amendement nr. 43 van Laurette Onkelinx op artikel 11. (1848/10)

Vote sur l'amendement n° 43 de Laurette Onkelinx à l'article 11. (1848/10)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 7)

Ja

29

Oui

Nee

86

Non

Onthoudingen

13

Abstentions

Totaal

128

Total

 

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence, l'amendement est rejeté.

 

Reden van onthouding? (Nee)

Raison d'abstention? (Non)

 

Stemming over amendement nr. 44 van Laurette Onkelinx op artikel 11. (1848/10)

Vote sur l'amendement n° 44 de Laurette Onkelinx à l'article 11. (1848/10)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 8)

Ja

31

Oui

Nee

79

Non

Onthoudingen

18

Abstentions

Totaal

128

Total

 

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence, l'amendement est rejeté.

 

Reden van onthouding? (Nee)

Raison d'abstention? (Non)

 

Stemming over amendement nr. 45 van Laurette Onkelinx op artikel 11. (1848/10)

Vote sur l'amendement n° 45 de Laurette Onkelinx à l'article 11. (1848/10)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 9)

Ja

29

Oui

Nee

84

Non

Onthoudingen

13

Abstentions

Totaal

126

Total

 

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence, l'amendement est rejeté.

 

Reden van onthouding? (Nee)

Raison d'abstention? (Non)

 

Mevrouw Demir heeft voor gestemd. De heer Beke heeft voor gestemd.

 

Stemming over amendement nr. 39 van Catherine Fonck op artikel 11. (1848/9)

Vote sur l'amendement n° 39 de Catherine Fonck à l'article 11. (1848/9)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 10)

Ja

9

Oui

Nee

79

Non

Onthoudingen

39

Abstentions

Totaal

127

Total

 

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence, l'amendement est rejeté.

 

Reden van onthouding? (Nee)

Raison d'abstention? (Non)

 

Stemming over amendement nr. 40 van Catherine Fonck op artikel 11. (1848/9)

Vote sur l'amendement n° 40 de Catherine Fonck à l'article 11. (1848/9)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 11)

Ja

27

Oui

Nee

79

Non

Onthoudingen

21

Abstentions

Totaal

127

Total

 

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence, l'amendement est rejeté.

 

Reden van onthouding? (Nee)

Raison d'abstention? (Non)

 

Stemming over amendement nr. 46 van Laurette Onkelinx op artikel 11. (1848/10)

Vote sur l'amendement n° 46 de Laurette Onkelinx à l'article 11. (1848/10)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 12)

Ja

29

Oui

Nee

86

Non

Onthoudingen

12

Abstentions

Totaal

127

Total

 

Bijgevolg is het amendement verworpen en is het artikel 11 aangenomen.

En conséquence, l'amendement est rejeté et l’article 11 est adopté.

 

Reden van onthouding? (Nee)

Raison d'abstention? (Non)

 

Stemming over amendement nr. 47 van Laurette Onkelinx op artikel 13. (1848/10)

Vote sur l'amendement n° 47 de Laurette Onkelinx à l'article 13. (1848/10)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 13)

Ja

29

Oui

Nee

79

Non

Onthoudingen

19

Abstentions

Totaal

127

Total

 

Bijgevolg is het amendement verworpen en is het artikel 13 aangenomen.

En conséquence, l'amendement est rejeté et l’article 13 est adopté.

 

Reden van onthouding? (Nee)

Raison d'abstention? (Non)

 

20 Geheel van het wetsontwerp tot wijziging van de wet van 4 april 2014 tot regeling van de geestelijke gezondheidszorgberoepen en tot wijziging van het koninklijk besluit nr. 78 van 10 november 1967 betreffende de uitoefening van de gezondheidszorgberoepen en tot wijziging van de wet betreffende de uitoefening van de gezondheidszorgberoepen, gecoördineerd op 10 mei 2015 (nieuw opschrift) (1848/8)

20 Ensemble du projet de loi modifiant la loi du 4 avril 2014 réglementant les professions des soins de santé mentale et modifiant l'arrêté royal n° 78 du 10 novembre 1967 relatif à l'exercice des professions des soins de santé et modifiant la loi relative à l'exercice des professions des soins de santé, coordonnée le 10 mai 2015 (nouvel intitulé) (1848/8)

 

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?

 

20.01  Laurette Onkelinx (PS): Monsieur le président, nous avons eu une longue discussion en commission sur le devenir de la psychothérapie, discussion qui s'est poursuivie hier au sein de cette enceinte. Je comprends que vous soyez restés de marbre face aux arguments de beaucoup de professionnels qui se sont exprimés à travers les réseaux sociaux, par mail, par pétition. Vous êtes restés sourds aux arguments d'une grande partie de l'opposition alors que sur un tel sujet, nous aurions vraiment dû dépasser le cadre habituel majorité-opposition.

 

Exit la psychothérapie vivante, diverse qui, depuis des années, offre une réponse à celles et ceux qui sont en souffrance psychique. Vous choisissez une psychothérapie étriquée, basée sur une évidence scientifique qui n'existe pas en santé mentale.

 

Par le détour de compromis boiteux, vous organisez une période transitoire qui diminue la protection des patients. C'est une mauvaise loi, rétrograde, fermée mais aussi juridiquement fragile. Évidemment, le groupe PS votera contre ce projet. Plus encore, nous allons nous mobiliser aux côtés de celles et ceux qui ne se résignent pas et que je veux encore aujourd'hui saluer.

 

De voorzitter: Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 14)

Ja

79

Oui

Nee

30

Non

Onthoudingen

18

Abstentions

Totaal

127

Total

 

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (1848/11)

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (1848/11)

 

De heer Demeyer heeft tegengestemd.

 

21 Wetsontwerp houdende diverse bepalingen inzake het sociaal statuut van de zelfstandigen (1873/3)

21 Projet de loi portant des dispositions diverses en matière de statut social des travailleurs indépendants (1873/3)

 

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 15)

Ja

127

Oui

Nee

0

Non

Onthoudingen

0

Abstentions

Totaal

127

Total

 

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (1873/4)

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (1873/4)

 

22 Aangehouden amendementen op het voorstel van resolutie over de NAVO-topontmoeting van staatshoofden en regeringsleiders van 8 en 9 juli 2016 te Warschau (1881/1-6)

22 Amendements réservés à la proposition de résolution sur le sommet des chefs d'État et de gouvernement des pays de l'OTAN qui se tiendra les 8 et 9 juillet 2016 à Varsovie (1881/1-6)

 

Stemming over amendement nr. 1 van Sebastian Pirlot cs tot invoeging van een considerans A/0(n). (1881/3)

Vote sur l'amendement n° 1 de Sebastian Pirlot cs tendant à insérer un considérant A/0(n). (1881/3)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 16)

Ja

32

Oui

Nee

90

Non

Onthoudingen

5

Abstentions

Totaal

127

Total

 

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence, l'amendement est rejeté.

 

Raison d'abstention? (Non)

Reden van onthouding? (Nee)

 

22.01  Véronique Caprasse (DéFI): Monsieur le président, j'ai voulu voter pour.

 

Le président: Dont acte. M. Lutgen a aussi voté pour.

 

Stemming over amendement nr. 2 van Sebastian Pirlot cs tot invoeging van een considerans P(n). (1881/3)

Vote sur l'amendement n° 2 de Sebastian Pirlot cs tendant à insérer un considérant P(n). (1881/3)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 17)

Ja

22

Oui

Nee

88

Non

Onthoudingen

16

Abstentions

Totaal

126

Total

 

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence, l'amendement est rejeté.

 

Raison d'abstention? (Non)

Reden van onthouding? (Nee)

 

M. Frédéric a voté pour.

 

Stemming over amendement nr. 3 van Sebastian Pirlot cs op verzoek 2. (1881/3)

Vote sur l'amendement n° 3 de Sebastian Pirlot cs à la demande 2. (1881/3)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 18)

Ja

17

Oui

Nee

89

Non

Onthoudingen

21

Abstentions

Totaal

127

Total

 

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence, l'amendement est rejeté.

 

Raison d'abstention? (Non)

Reden van onthouding? (Nee)

 

Stemming over amendement nr. 4 van Sebastian Pirlot cs op verzoek 3. (1881/3)

Vote sur l'amendement n° 4 de Sebastian Pirlot cs à la demande 3. (1881/3)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 19)

Ja

24

Oui

Nee

88

Non

Onthoudingen

16

Abstentions

Totaal

128

Total

 

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence, l'amendement est rejeté.

 

Raison d'abstention? (Non)

Reden van onthouding? (Nee)

 

Stemming over amendement nr. 5 van Sebastian Pirlot cs tot invoeging van een verzoek 6/1(n). (1881/3)

Vote sur l'amendement n° 5 de Sebastian Pirlot cs tendant à insérer une demande 6/1(n). (1881/3)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 20)

Ja

25

Oui

Nee

90

Non

Onthoudingen

13

Abstentions

Totaal

128

Total

 

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence, l'amendement est rejeté.

 

Raison d'abstention? (Non)

Reden van onthouding? (Nee)

 

23 Geheel van het voorstel van resolutie over de NAVO-topontmoeting van staatshoofden en regeringsleiders van 8 en 9 juli 2016 te Warschau (1881/6)

23 Ensemble de la proposition de résolution sur le sommet des chefs d'État et de gouvernement des pays de l'OTAN qui se tiendra les 8 et 9 juillet 2016 à Varsovie (1881/6)

 

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 21)

Ja

86

Oui

Nee

40

Non

Onthoudingen

2

Abstentions

Totaal

128

Total

 

Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel van resolutie aan. Het zal ter kennis van de regering worden gebracht. (1881/7)

En conséquence, la Chambre adopte la proposition de résolution. Il en sera donné connaissance au gouvernement. (1881/7)

 

Raison d'abstention? (Non)

Reden van onthouding? (Nee)

 

(Mme Fonck déclare que le groupe cdH a voté contre.)

 

24 Aangehouden amendementen en artikelen van het wetsontwerp tot toekenning van een premie aan sommige begunstigden van een minimumpensioen en tot verhoging van sommige minimumpensioenen, in het werknemers- en zelfstandigenstelsel (1890/1-5)

24 Amendements et articles réservés du projet de loi accordant une prime à certains bénéficiaires d'une pension minimum et portant augmentation de certaines pensions minima, dans les régimes des travailleurs salariés et des travailleurs indépendants (1890/1-5)

 

Stemming over amendement nr. 7 van Catherine Fonck op artikel 3. (1890/5)

Vote sur l'amendement n° 7 de Catherine Fonck à l'article 3. (1890/5)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 22)

Ja

48

Oui

Nee

80

Non

Onthoudingen

0

Abstentions

Totaal

128

Total

 

Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 3 aangenomen.

En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 3 est adopté.

 

Stemming over amendement nr. 8 van Catherine Fonck op artikel 9. (1890/5)

Vote sur l'amendement n° 8 de Catherine Fonck à l'article 9. (1890/5)

 

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

 

(Stemming/vote 22)

 

Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 9 aangenomen.

En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 9 est adopté.

 

Stemming over amendement nr. 9 van Catherine Fonck op artikel 10. (1890/5)

Vote sur l'amendement n° 9 de Catherine Fonck à l'article 10. (1890/5)

 

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

 

(Stemming/vote 22)

 

Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 10 aangenomen.

En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 10 est adopté.

 

Stemming over amendement nr. 10 van Catherine Fonck op artikel 11. (1890/5)

Vote sur l'amendement n° 10 de Catherine Fonck à l'article 11. (1890/5)

 

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

 

(Stemming/vote 22)

 

Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 11 aangenomen.

En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 11 est adopté.

 

Stemming over amendement nr. 11 van Catherine Fonck op artikel 12. (1890/5)

Vote sur l'amendement n° 11 de Catherine Fonck à l'article 12. (1890/5)

 

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

 

(Stemming/vote 22)

 

Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 12 aangenomen.

En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 12 est adopté.

 

Stemming over amendement nr. 12 van Catherine Fonck op artikel 13. (1890/5)

Vote sur l'amendement n° 12 de Catherine Fonck à l'article 13. (1890/5)

 

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

 

(Stemming/vote 22)

 

Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 13 aangenomen.

En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 13 est adopté.

 

25 Geheel van het wetsontwerp tot toekenning van een premie aan sommige begunstigden van een minimumpensioen en tot verhoging van sommige minimumpensioenen, in het werknemers- en zelfstandigenstelsel (1890/4)

25 Ensemble du projet de loi accordant une prime à certains bénéficiaires d'une pension minimum et portant augmentation de certaines pensions minima, dans les régimes des travailleurs salariés et des travailleurs indépendants (1890/4)

 

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 23)

Ja

80

Oui

Nee

0

Non

Onthoudingen

48

Abstentions

Totaal

128

Total

 

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (1890/6)

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (1890/6)

 

Raison d'abstention? (Non)

Reden van onthouding? (Nee)

 

26 Wetsontwerp houdende instemming met het Protocol houdende wijziging van het Benelux-Verdrag inzake de intellectuele eigendom (merken en tekeningen of modellen), wat betreft de oppositie en de invoering van een administratieve procedure tot nietigverklaring of vervallenverklaring van merken, gedaan te Brussel op 16 december 2014 (1862/1)

26 Projet de loi portant assentiment au Protocole portant modification de la Convention Benelux en matière de propriété intellectuelle (marques et dessins ou modèles), en ce qui concerne l'opposition et l'instauration d'une procédure administrative de nullité ou de déchéance des marques, fait à Bruxelles le 16 décembre 2014 (1862/1)

 

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 24)

Ja

125

Oui

Nee

0

Non

Onthoudingen

2

Abstentions

Totaal

127

Total

 

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (1862/4)

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (1862/4)

 

Reden van onthouding? (Nee)

Raison d'abstention? (Non)

 

27 Aangehouden amendementen en artikelen van het wetsontwerp tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek met betrekking tot de juridische bijstand (1819/1-6)

27 Amendements et articles réservés du projet de loi modifiant le Code judiciaire en ce qui concerne l'aide juridique (1819/1-6)

 

Stemming over amendement nr. 22 van Olivier Maingain tot weglating van artikel 5. (1819/5)

Vote sur l'amendement n° 22 de Olivier Maingain tendant à supprimer l'article 5. (1819/5)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 25)

Ja

46

Oui

Nee

79

Non

Onthoudingen

3

Abstentions

Totaal

128

Total

 

Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 5 aangenomen.

En conséquence, l'amendement est rejeté et l’article 5 est adopté.

 

Reden van onthouding? (Nee)

Raison d'abstention? (Non)

 

Stemming over amendement nr. 23 van Olivier Maingain op artikel 7. (1819/5)

Vote sur l'amendement n° 23 de Olivier Maingain à l'article 7. (1819/5)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 26)

Ja

37

Oui

Nee

79

Non

Onthoudingen

12

Abstentions

Totaal

128

Total

 

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence, l'amendement est rejeté.

 

Reden van onthouding? (Nee)

Raison d'abstention? (Non)

 

Stemming over amendement nr. 24 van Stefaan Van Hecke cs tot weglating van artikel 7. (1819/6)

Vote sur l'amendement n° 24 de Stefaan Van Hecke cs tendant à supprimer l'article 7. (1819/6)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 27)

Ja

39

Oui

Nee

79

Non

Onthoudingen

10

Abstentions

Totaal

128

Total

 

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence, l'amendement est rejeté.

 

Reden van onthouding? (Nee)

Raison d'abstention? (Non)

 

Stemming over amendement nr. 28 van Christian Brotcorne op artikel 7. (1819/6)

Vote sur l'amendement n° 28 de Christian Brotcorne à l'article 7. (1819/6)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 28)

Ja

48

Oui

Nee

80

Non

Onthoudingen

0

Abstentions

Totaal

128

Total

 

Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 7 aangenomen.

En conséquence, l'amendement est rejeté et l’article 7 est adopté.

 

Reden van onthouding? (Nee)

Raison d'abstention? (Non)

 

Stemming over amendement nr. 25 van Stefaan Van Hecke cs op artikel 9. (1819/6)

Vote sur l'amendement n° 25 de Stefaan Van Hecke cs à l'article 9. (1819/6)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 29)

Ja

48

Oui

Nee

79

Non

Onthoudingen

1

Abstentions

Totaal

128

Total

 

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence, l'amendement est rejeté.

 

Reden van onthouding? (Nee)

Raison d'abstention? (Non)

 

27.01  Gilles Foret (MR): Monsieur le président, j’ai voté contre.

 

Le président: Dont acte.

 

Stemming over amendement nr. 26 van Stefaan Van Hecke cs op artikel 9. (1819/6)

Vote sur l'amendement n° 26 de Stefaan Van Hecke cs à l'article 9. (1819/6)

 

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

 

(Stemming/vote 29)

 

Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 9 aangenomen.

En conséquence, l'amendement est rejeté et l’article 9 est adopté.

 

Stemming over amendement nr. 27 van Stefaan Van Hecke cs op artikel 19. (1819/6)

Vote sur l'amendement n° 27 de Stefaan Van Hecke cs à l'article 19. (1819/6)

 

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

 

(Stemming/vote 29)

 

Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 19 aangenomen.

En conséquence, l'amendement est rejeté et l’article 19 est adopté.

 

28 Geheel van het wetsontwerp tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek met betrekking tot de juridische bijstand (1819/4)

28 Ensemble du projet de loi modifiant le Code judiciaire en ce qui concerne l'aide juridique (1819/4)

 

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 30)

Ja

80

Oui

Nee

47

Non

Onthoudingen

1

Abstentions

Totaal

128

Total

 

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (1819/7)

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (1819/7)

 

Reden van onthouding? (Nee)

Raison d'abstention? (Non)

 

29 Aangehouden amendementen op het voorstel van resolutie over de inzet van de Belgische Defensie tegen de islamitische staat (IS of DAESH) in Irak en in Syrië (1883/1-5)

29 Amendements réservés à la proposition de résolution relative à l'engagement de la Défense belge contre l'État islamique (EI ou DAECH) en Irak et en Syrie (1883/1-5)

 

Stemming over amendement nr. 31 van Georges Dallemagne tot invoeging van een considerans G/1(n). (1883/5)

Vote sur l'amendement n° 31 de Georges Dallemagne tendant à insérer un considérant G/1(n). (1883/5)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 31)

Ja

28

Oui

Nee

81

Non

Onthoudingen

19

Abstentions

Totaal

128

Total

 

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence, l'amendement est rejeté.

 

Reden van onthouding? (Nee)

Raison d’abstention? (Non)

 

Stemming over amendement nr. 32 van Georges Dallemagne tot invoeging van een considerans I/1(n). (1883/5)

Vote sur l'amendement n° 32 de Georges Dallemagne tendant à insérer un considérant I/1(n). (1883/5)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 32)

Ja

47

Oui

Nee

77

Non

Onthoudingen

0

Abstentions

Totaal

124

Total

 

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence, l'amendement est rejeté.

 

Stemming over amendement nr. 33 van Georges Dallemagne tot invoeging van een considerans J/1(n). (1883/5)

Vote sur l'amendement n° 33 de Georges Dallemagne tendant à insérer un considérant J/1(n). (1883/5)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 33)

Ja

8

Oui

Nee

118

Non

Onthoudingen

1

Abstentions

Totaal

127

Total

 

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence, l'amendement est rejeté.

 

Reden van onthouding? (Nee)

Raison d’abstention? (Non)

 

Stemming over amendement nr. 22 van Alain Top cs op verzoek 1. (1883/2)

Vote sur l'amendement n° 22 de Alain Top cs au point 1. (1883/2)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 34)

Ja

37

Oui

Nee

85

Non

Onthoudingen

8

Abstentions

Totaal

130

Total

 

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence, l'amendement est rejeté.

 

Reden van onthouding? (Nee)

Raison d’abstention? (Non)

 

Stemming over amendement nr. 23 van Alain Top cs op verzoek 1. (1883/2)

Vote sur l'amendement n° 23 de Alain Top cs au point 1. (1883/2)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 35)

Ja

38

Oui

Nee

87

Non

Onthoudingen

3

Abstentions

Totaal

128

Total

 

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence, l'amendement est rejeté.

 

Reden van onthouding? (Nee)

Raison d’abstention? (Non)

 

Stemming over amendement nr. 24 van Alain Top cs op verzoek 1. (1883/2)

Vote sur l'amendement n° 24 de Alain Top cs au point 1. (1883/2)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 36)

Ja

25

Oui

Nee

87

Non

Onthoudingen

14

Abstentions

Totaal

126

Total

 

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence, l'amendement est rejeté.

 

Reden van onthouding? (Nee)

Raison d’abstention? (Non)

 

Stemming over amendement nr. 34 van Georges Dallemagne tot invoeging van een verzoek 1/1(n). (1883/5)

Vote sur l'amendement n° 34 de Georges Dallemagne tendant à insérer une demande 1/1(n). (1883/5)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 37)

Ja

45

Oui

Nee

83

Non

Onthoudingen

0

Abstentions

Totaal

128

Total

 

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence, l'amendement est rejeté.

 

Stemming over amendement nr. 25 van Alain Top cs op verzoek 2. (1883/2)

Vote sur l'amendement n° 25 de Alain Top cs au point 2. (1883/2)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 38)

Ja

36

Oui

Nee

86

Non

Onthoudingen

5

Abstentions

Totaal

127

Total

 

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence, l'amendement est rejeté.

 

Reden van onthouding? (Nee)

Raison d’abstention? (Non)

 

Stemming over amendement nr. 26 van Alain Top cs tot invoeging van een verzoek 3/1(n). (1883/2)

Vote sur l'amendement n° 26 de Alain Top cs tendant à insérer un point 3/1(n). (1883/2)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 39)

Ja

44

Oui

Nee

81

Non

Onthoudingen

3

Abstentions

Totaal

128

Total

 

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence, l'amendement est rejeté.

 

Reden van onthouding? (Nee)

Raison d’abstention? (Non)

 

Stemming over amendement nr. 27 van Alain Top cs tot invoeging van een verzoek 3/2(n). (1883/2)

Vote sur l'amendement n° 27 de Alain Top cs tendant à insérer un point 3/2(n). (1883/2)

 

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

 

(Stemming/vote 39)

 

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence, l'amendement est rejeté.

 

Stemming over amendement nr. 28 van Alain Top cs tot invoeging van een verzoek 3/3(n). (1883/2)

Vote sur l'amendement n° 28 de Alain Top cs tendant à insérer un point 3/3(n). (1883/2)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 40)

Ja

44

Oui

Nee

79

Non

Onthoudingen

5

Abstentions

Totaal

128

Total

 

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence, l'amendement est rejeté.

 

Reden van onthouding? (Nee)

Raison d’abstention? (Non)

 

Stemming over amendement nr. 29 van Alain Top cs tot invoeging van een verzoek 5/1(n). (1883/2)

Vote sur l'amendement n° 29 de Alain Top cs tendant à insérer un point 5/1(n). (1883/2)

 

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

 

(Stemming/vote 40)

 

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence, l'amendement est rejeté.

 

Stemming over amendement nr. 30 van Alain Top cs tot invoeging van een verzoek 6/1(n). (1883/2)

Vote sur l'amendement n° 30 de Alain Top cs tendant à insérer un point 6/1(n). (1883/2)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 41)

Ja

26

Oui

Nee

82

Non

Onthoudingen

16

Abstentions

Totaal

124

Total

 

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence, l'amendement est rejeté.

 

Reden van onthouding? (Nee)

Raison d’abstention? (Non)

 

30 Geheel van het voorstel van resolutie over de inzet van de Belgische Defensie tegen de islamitische staat (IS of DAESH) in Irak en in Syrië (1883/4)

30 Ensemble de la proposition de résolution relative à l'engagement de la Défense belge contre l'État islamique (EI ou DAECH) en Irak et en Syrie (1883/4)

 

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 42)

Ja

88

Oui

Nee

21

Non

Onthoudingen

18

Abstentions

Totaal

127

Total

 

Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel van resolutie aan. (1883/6)

En conséquence, la Chambre adopte la proposition de résolution. (1883/6)

 

Reden van onthouding? (Nee)

Raison d’abstention? (Non)

 

31 Aangehouden amendementen en artikelen van het ontwerp van programmawet (1875/1-11)

31 Amendements et articles réservés du projet de loi-programme (1875/1-11)

 

Stemming over amendement nr. 55 van Karin Jiroflée op artikel 3. (1875/11)

Vote sur l'amendement n° 55 de Karin Jiroflée à l'article 3. (1875/11)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 43)

Ja

38

Oui

Nee

79

Non

Onthoudingen

11

Abstentions

Totaal

128

Total

 

Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 3 aangenomen.

En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 3 est adopté.

 

Raison d'abstention? (Non)

Reden van onthouding? (Nee)

 

Stemming over amendement nr. 56 van Karin Jiroflée op artikel 5. (1875/11)

Vote sur l'amendement n° 56 de Karin Jiroflée à l'article 5. (1875/11)

 

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

 

(Stemming/vote 43)

 

Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 5 aangenomen.

En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 5 est adopté.

 

Stemming over amendement nr. 57 van Karin Jiroflée op artikel 9. (1875/11)

Vote sur l'amendement n° 57 de Karin Jiroflée à l'article 9. (1875/11)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 44)

Ja

28

Oui

Nee

79

Non

Onthoudingen

21

Abstentions

Totaal

128

Total

 

Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 9 aangenomen.

En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 9 est adopté.

 

Raison d'abstention? (Non)

Reden van onthouding? (Nee)

 

Stemming over amendement nr. 58 van Karin Jiroflée op artikel 10. (1875/11)

Vote sur l'amendement n° 58 de Karin Jiroflée à l'article 10. (1875/11)

 

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

 

(Stemming/vote 44)

 

Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 10 aangenomen.

En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 10 est adopté.

 

Stemming over amendement nr. 59 van Karin Jiroflée tot invoeging van een hoofdstuk 1BIS(n) onder Titel 2. (1875/11)

Vote sur l'amendement n° 59 de Karin Jiroflée tendant à insérer un chapitre 1BIS(n) sous le Titre 2. (1875/11)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 45)

Ja

37

Oui

Nee

81

Non

Onthoudingen

10

Abstentions

Totaal

128

Total

 

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence, l'amendement est rejeté.

 

Raison d'abstention? (Non)

Reden van onthouding? (Nee)

 

Stemming over amendement nr. 60 van Karin Jiroflée tot invoeging van een artikel 11/1(n). (1875/11)

Vote sur l'amendement n° 60 de Karin Jiroflée tendant à insérer un article 11/1(n). (1875/11)

 

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

 

(Stemming/vote 45)

 

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence, l'amendement est rejeté.

 

Stemming over amendement nr. 61 van Karin Jiroflée tot invoeging van een artikel 11/2(n). (1875/11)

Vote sur l'amendement n° 61 de Karin Jiroflée tendant à insérer un article 11/2(n). (1875/11)

 

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

 

(Stemming/vote 45)

 

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence, l'amendement est rejeté.

 

Stemming over amendement nr. 62 van Karin Jiroflée tot invoeging van een artikel 11/3(n). (1875/11)

Vote sur l'amendement n° 62 de Karin Jiroflée tendant à insérer un article 11/3(n). (1875/11)

 

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

 

(Stemming/vote 45)

 

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence, l'amendement est rejeté.

 

Stemming over amendement nr. 63 van Karin Jiroflée tot invoeging van een artikel 11/4(n). (1875/11)

Vote sur l'amendement n° 63 de Karin Jiroflée tendant à insérer un article 11/4(n). (1875/11)

 

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

 

(Stemming/vote 45)

 

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence, l'amendement est rejeté.

 

Stemming over amendement nr. 64 van Karin Jiroflée tot invoeging van een artikel 11/5(n). (1875/11)

Vote sur l'amendement n° 64 de Karin Jiroflée tendant à insérer un article 11/5(n). (1875/11)

 

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

 

(Stemming/vote 45)

 

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence, l'amendement est rejeté.

 

Stemming over amendement nr. 65 van David Geerts tot invoeging van een artikel 28/1(n). (1875/11)

Vote sur l'amendement n° 65 de David Geerts tendant à insérer un article 28/1(n). (1875/11)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 46)

Ja

46

Oui

Nee

79

Non

Onthoudingen

3

Abstentions

Totaal

128

Total

 

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence, l'amendement est rejeté.

 

Raison d'abstention? (Non)

Reden van onthouding? (Nee)

 

Stemming over amendement nr. 54 van Monica De Coninck cs tot invoeging van een titel 2/1(n). (1875/11)

Vote sur l'amendement n° 54 de Monica De Coninck cs tendant à insérer un titre 2/1(n). (1875/11)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 47)

Ja

38

Oui

Nee

86

Non

Onthoudingen

3

Abstentions

Totaal

127

Total

 

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence, l'amendement est rejeté.

 

Raison d'abstention? (Non)

Reden van onthouding? (Nee)

 

Stemming over amendement nr. 53 van Peter Vanvelthoven cs tot invoeging van een artikel 43/1(n). (1875/11)

Vote sur l'amendement n° 53 de Peter Vanvelthoven cs tendant à insérer un article 43/1(n). (1875/11)

 

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

 

(Stemming/vote 47)

 

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence, l'amendement est rejeté.

 

Stemming over amendement nr. 5 van Peter Vanvelthoven cs op artikel 48. (1875/11)

Vote sur l'amendement n° 5 de Peter Vanvelthoven cs à l'article 48. (1875/11)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 48)

Ja

47

Oui

Nee

78

Non

Onthoudingen

1

Abstentions

Totaal

126

Total

 

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence, l'amendement est rejeté.

 

Raison d'abstention? (Non)

Reden van onthouding? (Nee)

 

Mevrouw Grovonius heeft voor gestemd en mevrouw Smeyers heeft tegen gestemd.

 

Stemming over amendement nr. 67 van Georges Gilkinet cs op artikel 49. (1875/11)

Vote sur l'amendement n° 67 de Georges Gilkinet cs à l'article 49. (1875/11)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 49)

Ja

36

Oui

Nee

78

Non

Onthoudingen

9

Abstentions

Totaal

123

Total

 

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence, l'amendement est rejeté.

 

Raison d'abstention? (Non)

Reden van onthouding? (Nee)

 

De heren Mathot en Demeyer en mevrouw Özen hebben voor gestemd, de dames Demir en Muylle hebben tegen gestemd.

Collega's, mag ik u vragen goed te volgen.

 

Stemming over amendement nr. 68 van Georges Gilkinet cs op artikel 49. (1875/11)

Vote sur l'amendement n° 68 de Georges Gilkinet cs à l'article 49. (1875/11)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 50)

Ja

46

Oui

Nee

79

Non

Onthoudingen

3

Abstentions

Totaal

128

Total

 

Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 49 aangenomen.

En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 49 est adopté.

 

Raison d'abstention? (Non)

Reden van onthouding? (Nee)

 

Stemming over amendement nr. 69 van Kristof Calvo cs op artikel 57. (1875/11)

Vote sur l'amendement n° 69 de Kristof Calvo cs à l'article 57. (1875/11)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 51)

Ja

39

Oui

Nee

79

Non

Onthoudingen

10

Abstentions

Totaal

128

Total

 

Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 57 aangenomen.

En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 57 est adopté.

 

Raison d'abstention? (Non)

Reden van onthouding? (Nee)

 

Stemming over amendement nr. 66 van Kristof Calvo cs op artikel 58. (1875/11)

Vote sur l'amendement n° 66 de Kristof Calvo cs à l'article 58. (1875/11)

 

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

 

(Stemming/vote 51)

 

Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 58 aangenomen.

En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 58 est adopté.

 

Stemming over amendement nr. 6 van Peter Vanvelthoven cs op artikel 67. (1875/11)

Vote sur l'amendement n° 6 de Peter Vanvelthoven cs à l'article 67. (1875/11)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 52)

Ja

41

Oui

Nee

79

Non

Onthoudingen

8

Abstentions

Totaal

128

Total

 

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence, l'amendement est rejeté.

 

Raison d'abstention? (Non)

Reden van onthouding? (Nee)

 

Stemming over amendement nr. 7 van Peter Vanvelthoven cs tot invoeging van een artikel 130(n). (1875/11)

Vote sur l'amendement n° 7 de Peter Vanvelthoven cs tendant à insérer un article 130(n). (1875/11)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 53)

Ja

30

Oui

Nee

79

Non

Onthoudingen

19

Abstentions

Totaal

128

Total

 

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence, l'amendement est rejeté.

 

Reden van onthouding? (Nee)

Raison d'abstention? (Non)

 

Stemming over amendement nr. 8 van Peter Vanvelthoven cs tot invoeging van een artikel 131(n). (1875/11)

Vote sur l'amendement n° 8 de Peter Vanvelthoven cs tendant à insérer un article 131(n). (1875/11)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 54)

Ja

39

Oui

Nee

79

Non

Onthoudingen

10

Abstentions

Totaal

128

Total

 

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence, l'amendement est rejeté.

 

Reden van onthouding? (Nee)

Raison d'abstention? (Non)

 

Stemming over amendement nr. 9 van Peter Vanvelthoven cs tot invoeging van een hoofdstuk 11(n) in Titel III. (1875/11)

Vote sur l'amendement n° 9 de Peter Vanvelthoven cs tendant à insérer un chapitre 11(n) dans le Titre 3. (1875/11)

 

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

 

(Stemming/vote 54)

 

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence, l'amendement est rejeté.

 

Stemming over amendement nr. 10 van Peter Vanvelthoven cs tot invoeging van een artikel 132(n). (1875/11)

Vote sur l'amendement n° 10 de Peter Vanvelthoven cs tendant à insérer un article 132(n). (1875/11)

 

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

 

(Stemming/vote 54)

 

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence, l'amendement est rejeté.

 

Stemming over amendement nr. 11 van Peter Vanvelthoven cs tot invoeging van een artikel 133(n). (1875/11)

Vote sur l'amendement n° 11 de Peter Vanvelthoven cs tendant à insérer un article 133(n). (1875/11)

 

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

 

(Stemming/vote 54)

 

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence, l'amendement est rejeté.

 

Stemming over amendement nr. 12 van Peter Vanvelthoven cs tot invoeging van een artikel 134(n). (1875/11)

Vote sur l'amendement n° 12 de Peter Vanvelthoven cs tendant à insérer un article 134(n). (1875/11)

 

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

 

(Stemming/vote 54)

 

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence, l'amendement est rejeté.

 

Stemming over amendement nr. 13 van Peter Vanvelthoven cs tot invoeging van een artikel 135(n). (1875/11)

Vote sur l'amendement n° 13 de Peter Vanvelthoven cs tendant à insérer un article 135(n). (1875/11)

 

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

 

(Stemming/vote 54)

 

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence, l'amendement est rejeté.

 

Stemming over amendement nr. 14 van Peter Vanvelthoven cs tot invoeging van een artikel 136(n). (1875/11)

Vote sur l'amendement n° 14 de Peter Vanvelthoven cs tendant à insérer un article 136(n). (1875/11)

 

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

 

(Stemming/vote 54)

 

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence, l'amendement est rejeté.

 

Stemming over amendement nr. 15 van Peter Vanvelthoven cs tot invoeging van een hoofdstuk 12(n) in Titel 3. (1875/11)

Vote sur l'amendement n° 15 de Peter Vanvelthoven cs tendant à insérer un chapitre 12(n) dans le Titre 3. (1875/11)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 55)

Ja

45

Oui

Nee

79

Non

Onthoudingen

3

Abstentions

Totaal

127

Total

 

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence, l'amendement est rejeté.

 

Reden van onthouding? (Nee)

Raison d'abstention? (Non)

 

De heer Calvo heeft voor gestemd.

 

Stemming over amendement nr. 16 van Peter Vanvelthoven cs tot invoeging van een artikel 137(n). (1875/11)

Vote sur l'amendement n° 16 de Peter Vanvelthoven cs tendant à insérer un article 137(n). (1875/11)

 

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

 

(Stemming/vote 55)

 

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence, l'amendement est rejeté.

 

Stemming over amendement nr. 17 van Peter Vanvelthoven cs tot invoeging van een artikel 138(n). (1875/11)

Vote sur l'amendement n° 17 de Peter Vanvelthoven cs tendant à insérer un article 138(n). (1875/11)

 

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

 

(Stemming/vote 55)

 

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence, l'amendement est rejeté.

 

Stemming over amendement nr. 18 van Peter Vanvelthoven cs tot invoeging van een artikel 139(n). (1875/11)

Vote sur l'amendement n° 18 de Peter Vanvelthoven cs tendant à insérer un article 139(n). (1875/11)

 

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

 

(Stemming/vote 55)

 

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence, l'amendement est rejeté.

 

Stemming over amendement nr. 19 van Peter Vanvelthoven cs tot invoeging van een artikel 140(n). (1875/11)

Vote sur l'amendement n° 19 de Peter Vanvelthoven cs tendant à insérer un article 140(n). (1875/11)

 

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

 

(Stemming/vote 55)

 

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence, l'amendement est rejeté.

 

Stemming over amendement nr. 20 van Peter Vanvelthoven cs tot invoeging van een hoofdstuk 13(n) in Titel 3. (1875/11)

Vote sur l'amendement n° 20 de Peter Vanvelthoven cs tendant à insérer un chapitre 13(n) dans le Titre 3. (1875/11)

 

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

 

(Stemming/vote 55)

 

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence, l'amendement est rejeté.

 

Stemming over amendement nr. 21 van Peter Vanvelthoven cs tot invoeging van een artikel 142(n). (1875/11)

Vote sur l'amendement n° 21 de Peter Vanvelthoven cs tendant à insérer un article 142(n). (1875/11)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 56)

Ja

49

Oui

Nee

78

Non

Onthoudingen

1

Abstentions

Totaal

128

Total

 

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence, l'amendement est rejeté.

 

Reden van onthouding? (Nee)

Raison d'abstention? (Non)

 

Mme Jadin a voté contre.

 

Stemming over amendement nr. 22 van Peter Vanvelthoven cs tot invoeging van een artikel 142/1(n). (1875/11)

Vote sur l'amendement n° 22 de Peter Vanvelthoven cs tendant à insérer un article 142/1(n). (1875/11)

 

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

 

(Stemming/vote 56)

 

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence, l'amendement est rejeté.

 

Stemming over amendement nr. 23 van Peter Vanvelthoven cs tot invoeging van een artikel 143(n). (1875/11)

Vote sur l'amendement n° 23 de Peter Vanvelthoven cs tendant à insérer un article 143(n). (1875/11)

 

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

 

(Stemming/vote 56)

 

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence, l'amendement est rejeté.

 

Stemming over amendement nr. 51 van Peter Vanvelthoven cs tot invoeging van een hoofdstuk15(n) in Titel 3. (1875/11)

Vote sur l'amendement n° 51 de Peter Vanvelthoven cs tendant à insérer un chapitre 15(n) dans le Titre 3. (1875/11)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 57)

Ja

45

Oui

Nee

79

Non

Onthoudingen

3

Abstentions

Totaal

127

Total

 

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence, l'amendement est rejeté.

 

Reden van onthouding? (Neen)

Raisons d’abstention? (Non)

 

(…): J'ai voté pour.

 

Le président: Dont acte, madame.

 

Stemming over amendement nr. 52 van Maya Detiège cs tot invoeging van een artikel 143/1(n). (1875/11)

Vote sur l'amendement n° 52 de Maya Detiège cs tendant à insérer un article 143/1(n). (1875/11)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 58)

Ja

46

Oui

Nee

79

Non

Onthoudingen

1

Abstentions

Totaal

126

Total

 

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence, l'amendement est rejeté.

 

Reden van onthouding? (Neen)

Raisons d’abstention? (Non)

 

M. Dispa a voté pour.

 

Stemming over amendement nr. 24 van Peter Vanvelthoven cs tot invoeging van een titel IV(n). (1875/11)

Vote sur l'amendement n° 24 de Peter Vanvelthoven cs tendant à insérer un titre IV(n). (1875/11)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 59)

Ja