Plenumvergadering

Séance plénière

 

van

 

Donderdag 6 oktober 2016

 

Namiddag

 

______

 

 

du

 

Jeudi 6 octobre 2016

 

Après-midi

 

______

 

 


De vergadering wordt geopend om 14.18 uur en voorgezeten door de heer Siegfried Bracke.

La séance est ouverte à 14.18 heures et présidée par M. Siegfried Bracke.

 

De voorzitter: De vergadering is geopend.

La séance est ouverte.

 

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden op de website van de Kamer en in de bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen.

Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans l'annexe du compte rendu intégral de cette séance.

 

Aanwezig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:

Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l’ouverture de la séance:

Charles Michel, Kris Peeters

 

Berichten van verhindering

Excusés

 

Barbara Pas, wegens gezondheidsredenen / pour raisons de santé;

Benoît Lutgen, ambtsplicht / devoirs de mandat;

Stefaan Vercamer, wegens familieaangelegenheden / pour raisons familiales;

Gwenaëlle Grovonius, Kattrin Jadin, met zending buitenslands / en mission à l'étranger;

David Geerts, familierouw / deuil familial;

Maya Detiège, Benelux.

 

Federale regering / gouvernement fédéral:

Pieter De Crem, buitenslands / à l'étranger;

Theo Francken, met zending buitenslands / en mission à l'étranger.

 

Motie

Motion

 

Collega’s, ik heb een motie gekregen van de verzamelde oppositiepartijen op basis van artikel 50 van het Reglement waarbij de aanwezigheid van staatssecretaris De Crem wordt gevorderd.

 

 Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, merci de me donner la parole. Je souhaiterais pouvoir m'exprimer sur l'absence du secrétaire d'État, Pieter De Crem. Je mesure bien que cela a suscité un certain nombre d'interpellations du parlement qui sont bien légitimes.

 

Je voudrais indiquer quelques éléments. J'ai effectivement été informé que le secrétaire d'État, Pieter De Crem, serait régulièrement aux États-Unis pendant quelques semaines, dans le cadre d'un cursus en lien avec ses compétences. J'ai également compris qu'il avait adressé une lettre, il y a deux jours seulement, au parlement pour indiquer qu'il serait absent jusqu'au 27 octobre. Je pense que cela ne va pas. C'est la raison pour laquelle j'ai immédiatement pris contact avec lui quand j'ai été informé de cette donnée afin de lui demander de rentrer. Il sera présent notamment avant la rentrée parlementaire.

 

Je veux aussi profiter de la présente intervention pour indiquer que je ne manquerai pas de rappeler à l'ensemble des membres du gouvernement leur devoir de disponibilité par rapport au parlement. Je pense que les règles sont claires. Si elles ne l'étaient pas, nous sommes, bien entendu, disponibles dans le cadre de la Conférence des présidents pour discuter avec le parlement et tirer les conclusions de cette situation que je regrette avec l'ensemble du parlement.  

 

De voorzitter: Mijnheer de eerste minister, ik ben blij met uw tussenkomst.

 

 Laurette Onkelinx (PS): Monsieur le président, je voudrais remercier le premier ministre. Une fois n’est pas coutume.

 

Il est vrai que nous avons été choqués par l’annonce de l’absence du secrétaire d’État De Crem jusqu’à la fin octobre; ce dernier n’est pas à la disposition du parlement pour des raisons privées.

 

Comme la plupart des membres de cette assemblée, ce que j’aime dans ma fonction politique, c’est le débat d’idées, l’action, le choix des moyens pour arriver à un idéal.

 

Il ne s’agit pas ici d’une question de personne. Depuis le début de cette législature, vous ne m’avez, d’ailleurs, jamais entendu parler de la situation de M. De Crem, ce pour plusieurs raisons. Tout d’abord, c’est une personne que je respecte. De plus, à titre personnel, je trouve que le sort qui lui a été réservé n’a rien à voir avec ce que l’on peut appeler la charité chrétienne, si on considère que de vice-premier ministre, il est devenu secrétaire d’État sans compétence dans la mesure où il est question de compétences régionalisées. Voilà notamment pourquoi je n’ai jamais évoqué la question. Mais je crois surtout que, quelle que soit la fonction qui est la nôtre, on peut apporter sa contribution au bien public. On peut se battre au profit des gens quelle que soit la compétence que l’on a.

 

Cela dit, j’ai été extrêmement choquée d’apprendre qu’il n’était même plus à la disposition du parlement pour une question, pour une interpellation, pour un contrôle, qu’il n’était même plus disponible pour participer à un voyage organisé avec la Maison royale, pour la simple raison qu’il suit des cours à Harvard, me semble-t-il. On dépasse ici l’entendement. On ne s’inscrit plus dans le cadre constitutionnel prévu par les articles 100 et 101 de la Constitution.

 

Voilà les raisons pour lesquelles je tiens à remercier le gouvernement en la personne du premier ministre d’avoir rappelé à l’intéressé ses obligations à l’égard du parlement.

 

De voorzitter: Collega’s, ik stel voor dat we overgaan tot de onderwerpen van de mondelinge vragen, die natuurlijk belangrijker zijn. Zo staan er vragen over ING en het incident in Schaarbeek op de agenda.

 

De motie is eigenlijk zonder voorwerp geworden.

 

Mijnheer Calvo, als u het woord vraagt, dan geef ik u dat graag.

 

 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de eerste minister, het is onze opdracht om niet alleen kritiek te formuleren, maar ook om de positieve momenten te benadrukken.

 

Mijnheer de eerste minister, ik wil ik u uitdrukkelijk bedanken voor uw statement. Er is maar één plek voor een staatssecretaris voor Buitenlandse Handel, namelijk hier in het Parlement of aan de zijde van onze Belgische bedrijven in het buitenland. Ik betreur eerlijk gezegd dat het zover is moeten komen, dat de collega’s Hellings en De Vriendt uit onze fractie dat hebben moeten bovenspitten. Het feit dat de heer De Crem niet aan de slag was, kan voor mij ten overstaan van het Parlement niet, ten overstaan van de bedrijven niet en ook niet ten aanzien van u als eerste minister.

 

Van de gelegenheid wil ik gebruikmaken om te benadrukken dat de heer De Crem in het verleden geen antwoorden heeft willen geven op parlementaire vragen van collega’s van onze fractie over bijvoorbeeld wapenuitvoer naar Saoedi-Arabië, nochtans een van de weinige zaken die wel onder zijn bevoegdheid vallen. Ook op dat vlak is er dus werk aan de winkel.

 

Tot slot, zeker in deze periode waarin heel veel Belgische bedrijven in moeilijkheden verkeren en heel veel medewerkers geconfronteerd worden met slecht nieuws, zou de heer De Crem moeten weten dat het nu niet tot zijn opdracht behoort om zijn broek te verslijten aan een universiteit, hoewel ik een fan ben van levenslang leren. Zijn rol vandaag bestaat erin dat hij de sloffen vanonder zijn lijf moet lopen voor Belgische jobs, voor meer export en meer werkgelegenheid. Dat is zijn opdracht vandaag.

 

 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, je n'en veux sûrement pas au ministre De Crem, que j'apprécie par ailleurs. Dans le fond, s'il n'a rien à faire dans le contexte actuel, il vaut évidemment mieux qu'il rende ce temps utile, par exemple en se formant.

 

Cependant, monsieur le premier ministre, il a été dit dans la presse que vous étiez au courant. J'en ai traduit que vous aviez validé et cautionné la décision du secrétaire d'État. Celui-ci a tout de même commis une indélicatesse, puisqu'on peut lui reprocher de ne pas avoir jugé bon de prévenir le parlement de son escapade américaine. Il l'a fait un peu tard, puisqu'il l'a fait hier.

 

Parce que, monsieur le premier ministre, si je peux me permettre, que demandez-vous à la population? Vous demandez à la population de travailler plus, d'être beaucoup plus flexible, de pouvoir, la veille, changer son agenda pour le lendemain. À tout le moins, vous pourriez imposer à votre gouvernement de faire ce que vous-même voulez imposer à la population, et encore plus aujourd'hui, pour deux raisons.

 

Vous êtes à la recherche de 4 milliards d'euros pour boucher les gouffres de votre budget. Par ailleurs, le secrétaire d'État est aux États-Unis. L'horrible affaire de Caterpillar vient de frapper tous les esprits. Les patrons sont là-bas, aux États-Unis, ils renvoient même de très loin et n'ont aucun intérêt, aucune attention pour la petite Belgique. M. De Crem pourrait à tout le moins joindre, à ce qu'il fait aux États-Unis, une action politique porteuse pour la Belgique dans le cadre de la fonction de secrétaire d'État.

 

Je termine en disant que les politiques doivent avoir un comportement irréprochable. S'investir, quand on est ministre, c'est s'investir à 100 % pour l'ensemble des Belges. Monsieur le premier ministre, c'est votre responsabilité de vous assurer que chacun des ministres de votre gouvernement s'investisse à 100 % face aux défis nombreux qui doivent être relevés.

 

De voorzitter: Het probleem is bij dezen opgelost, meen ik.

 

Mevrouw Kitir?

 

 Meryame Kitir (sp.a): Mijnheer de eerste minister, ik heb een deel van deze discussie gemist, maar blijkbaar heeft men u gefeliciteerd omdat u de heer De Crem terugroept. Wat niet meer dan logisch is. Mijn betoog sluit aan bij dat van de vorige sprekers. Men moet ophouden te doen alsof wij in dit Parlement dingen mogen doen die andere mensen hierbuiten niet mogen doen.

 

Dat is een moeilijke zin, maar ik zal hem verklaren. Als een werknemer tijdens zijn werk wil studeren om zich te verbeteren, om zich flexibeler te maken, om zich weerbaarder te maken voor de arbeidsmarkt, moet die dat eerst aan zijn werkgever vragen. Hij kan het niet gewoon doen wanneer hij wil, hij moet zich houden aan de regels inzake het tijdskrediet.

 

Als een staatssecretaris gewoon onder het werk gaat studeren, en zich niet geroepen voelt hier verantwoordelijkheid op te nemen, is dat dus beneden alle peil.

 

U was op de hoogte, mijnheer de eerste minister. Want anders zou hij niet gegaan zijn. Ik vind het heel triest dat u hem in eerste instantie de toestemming gegeven hebt, maar het siert u dat u op uw woorden terugkomt en dat u beseft dat dit een verkeerd signaal is naar de buitenwereld.

 

 Raoul Hedebouw (PTB-GO!): (…)

 

De voorzitter: Mijnheer Hedebouw, momentje, ik heb het woord gegeven aan de indieners van de motie, zoals het hoort. Ik meen dat de motie eigenlijk zonder voorwerp is geworden en dat wij bijgevolg de discussie, met mijn excuses, hier kunnen afsluiten en kunnen overgaan tot de mondelinge vragen.

 

Vragen

Questions

 

Collega’s, ik wil u niet alleen herinneren aan het Reglement maar ook aan een opmerking die vorige week gemaakt is tijdens de Conferentie van voorzitters.

 

Il faut nous adapter et appliquer le Règlement: deux minutes pour la question et la réponse; une minute pour la réplique. Et on écoute les orateurs.

 

01 Questions jointes de

- M. Éric Massin au premier ministre sur "le secteur bancaire" (n° P1474)

- Mme Meyrem Almaci au premier ministre sur "le secteur bancaire" (n° P1475)

- M. Marco Van Hees au premier ministre sur "le secteur bancaire" (n° P1476)

- M. Olivier Maingain au premier ministre sur "le secteur bancaire" (n° P1477)

- Mme Ann Vanheste au premier ministre sur "le secteur bancaire" (n° P1478)

- M. Johan Klaps au premier ministre sur "le secteur bancaire" (n° P1479)

- Mme Catherine Fonck au premier ministre sur "le secteur bancaire" (n° P1480)

- M. Vincent Scourneau au premier ministre sur "le secteur bancaire" (n° P1481)

- M. Vincent Van Quickenborne au premier ministre sur "le secteur bancaire" (n° P1482)

- Mme Griet Smaers au premier ministre sur "le secteur bancaire" (n° P1483)

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Éric Massin aan de eerste minister over "de bankensector" (nr. P1474)

- mevrouw Meyrem Almaci aan de eerste minister over "de bankensector" (nr. P1475)

- de heer Marco Van Hees aan de eerste minister over "de bankensector" (nr. P1476)

- de heer Olivier Maingain aan de eerste minister over "de bankensector" (nr. P1477)

- mevrouw Ann Vanheste aan de eerste minister over "de bankensector" (nr. P1478)

- de heer Johan Klaps aan de eerste minister over "de bankensector" (nr. P1479)

- mevrouw Catherine Fonck aan de eerste minister over "de bankensector" (nr. P1480)

- de heer Vincent Scourneau aan de eerste minister over "de bankensector" (nr. P1481)

- de heer Vincent Van Quickenborne aan de eerste minister over "de bankensector" (nr. P1482)

- mevrouw Griet Smaers aan de eerste minister over "de bankensector" (nr. P1483)

 

01.01  Laurette Onkelinx (PS): Monsieur le président, le temps de parole pour la question est de deux minutes!

 

Le président: Oui, bien sûr! Et les interruptions ne sont pas prises en compte dans les deux minutes.

 

01.02  Éric Massin (PS): Monsieur le président, j'ai bien entendu votre demande. Je vais tenter de ne pas dépasser les deux minutes.

 

Monsieur le premier ministre, cela fait la énième fois que je me présente devant vous après ces différentes annonces: Caterpillar, Axa, Douwe Egberts, … Aujourd'hui, c'est ING qui nous annonce 3 000 personnes en moins, le licenciement de 1 700 personnes, etc. avec des excuses, paraît-il, dans le chef des dirigeants: régulation du secteur, Bâle III, faiblesse des taux d'intérêt, taxe bancaire, etc. Il semble qu'elles soient gobées! Or, imaginez-vous, ce n'est pas moins de 7 milliards qui ont été distribués aux actionnaires. C'est la banque qui place clairement le profit avant l'humain. C'est pour moi le fruit d'un libéralisme cynique, d'un libéralisme économique débridé. On ne peut pas accepter ce licenciement de 3 000 personnes, alors que ING distribue 7 milliards d'euros aux actionnaires.

 

Votre réaction, monsieur le premier ministre, a été de dire simplement que la banque doit assumer ses responsabilités. On attend plus de la part d'un premier ministre! On attend plus d'un gouvernement qui doit prendre ses responsabilités, qui doit prendre des mesures pour protéger les travailleurs et qui doit éviter pareils licenciements boursiers et faire en sorte que ceux-ci ne puissent se reproduire. Cela fait plusieurs semaines que je viens ici, devant vous, en demandant des engagements fermes. Cela s'est fait vis-à-vis de Caterpillar. Cela se fait maintenant vis-à-vis d'ING. Nous avons déposé des propositions de loi, entre autres pour éviter les licenciements boursiers, pour avoir un renforcement de la procédure Renault et un droit d'information et d'alerte pour les travailleurs. Je sais bien qu'une proposition est devant le groupe des Dix.

 

Aujourd'hui, monsieur le premier ministre, il faut ces engagements et ne pas baratiner. Il faut vraiment qu'ils soient là. La banque doit prendre ses responsabilités. Le gouvernement aussi! Vous dites: "Plus jamais cela!". Montrez-le s'il vous plaît!

 

01.03  Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Mijnheer de premier, collega's, 7,2 miljard euro dividenden in 10 jaar en 1 miljard euro winst in 2015, in ruil daarvoor kreeg de ceo 28 % loonopslag, bovenop de 1,6 miljoen euro die hij al verdiende. Vorig jaar bedankte de Belgische ceo zijn werknemers voor hun inspanningen en vastberadenheid. Vandaag dankt ING haar personeel af. 3 500 jobs worden geschrapt. Eerst het personeel bedanken en het dan koudweg afdanken, en dat in een vingerknip.

 

Premier, collega's, ik vind het wraakroepend dat een bedrijf op die manier omgaat met zijn meest waardevolle kapitaal. Alsof er nooit een bankencrisis is geweest, alsof wij allen samen, de politiek en de bevolking, niet ongevraagd de grote systeembanken hebben moeten redden toen zij dreigden te kapseizen door hun grote winsthonger. Diezelfde winsthonger is bij de cep van ING, Ralph Hamers, terug van nooit weggeweest. Dat is wraakroepend.

 

Premier, dit is niet het eerste herstructureringsverhaal en het zal wellicht ook niet het laatste zijn, maar het kan wel het laatste zijn dat zo schaamteloos de winstpolitiek boven menselijk kapitaal plaatst. De politiek en de samenleving kunnen en moeten daartegen een vuist maken, niet door achteraf de schade te beperken, maar wel door die schade maximaal te voorkomen.

 

Laat ons dus proberen om in de toekomst dergelijke scenario’s maximaal te verhinderen, door nu al te anticiperen op de digitalisering van de arbeidsmarkt, mijnheer Peeters, door de bankentaks te hervormen, zodat die rechtvaardiger wordt en meer gericht wordt op risico’s, en door met de ECB de lagerentepolitiek te herbekijken. Als dergelijke ontslagrondes dan nog volgen, dan is het aan ons om onze tanden te tonen. Maak fiscale steun afhankelijk van jobcreatie en jobbehoud, zodat men die ook kan terugvorderen bij contractbreuk. Zorg voor die resultaatsverbintenis, zodat de fiscale steun niet omgezet wordt in dividenden, maar geïnvesteerd wordt in onze mensen.

 

01.04  Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le premier ministre, du vandalisme social! Je n'ai pas d'autres mots pour qualifier ce qui a été fait par Caterpillar, Axa, et par tant d'autres, dont, aujourd'hui, ING, qui supprime plus de 3 000 emplois. Et que faites-vous, monsieur le premier ministre? Que fait le gouvernement? Jusqu'ici, rien! Je ne vois rien venir, sauf le fait que vous évoquiez un problème de coût du travail et d'impôt des sociétés. Donc, vous voudriez faire encore plus de cadeaux à ceux qui montrent bien que malgré tous ces cadeaux, ils licencient massivement. ING a payé 12 % d'impôts ces dix dernières années.

 

Parmi les différents motifs avancés par la banque, on trouve notamment la digitalisation. C'est vrai que ce phénomène existe, et qu'il crée des gains de productivité pour ING. Mais qui en a profité? Encore fois, c'est la banque, la direction, et ce sont les actionnaires de la banque. Ils ont fait 10 milliards de bénéfices sur dix ans, dont 7 milliards distribués sous forme de dividendes.

 

Or, on peut voir là un enjeu essentiel: c'est la question du partage du temps de travail. Partager le temps de travail permet à la fois une solution aux défis de ce 21e siècle, notamment en répondant aux besoins en qualité de vie et au problème du burn out et à la fois de sauver des emplois. Pour ING par exemple, passer de 35 heures par semaine à 30 heures par semaine permettrait de sauver 1 000 emplois. Le secteur bancaire est un excellent candidat pionnier pour la semaine des 30 heures, vu que les bénéfices y sont particulièrement importants et que l'on peut assez facilement mesurer les gains de productivité dus à la digitalisation.

 

Mes questions sont de deux ordres. Premièrement, dans l'immédiat, qu'allez-vous mettre en oeuvre pour obliger ING à revenir sur sa décision de supprimer 3 000 emplois? Deuxièmement, allez-vous enfin plancher sur un partage du temps de travail, plutôt que de toujours venir avec ces cadeaux au patronat, avec ces vieilles recettes qui, on le voit jour après jour, ne fonctionnent pas?

 

01.05  Olivier Maingain (DéFI): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, oui, il y a du cynisme! Il y a du cynisme dans la décision d'un licenciement massif prise par les instances dirigeantes d'ING! Il y a peut-être encore davantage de cynisme dans la manière dont cette décision a été communiquée et dans la manière dont la direction a tenté de la justifier! Cela nous interpelle et cela oblige les autorités politiques à avoir une réaction adaptée à l'évolution de ce secteur économique.

 

Une première remarque et une première demande. Cette évolution démontre que la perte d'ancrage belge pour un certain nombre de grandes entreprises et le renoncement qu'ont souvent eu les gouvernements successifs de maintenir une représentation de l'État dans le capital d'un certain nombre d'entreprises conduit certainement les directions de ces entreprises à avoir davantage les mains libres pour procéder de manière brutale à des licenciements non concertés. Monsieur le premier ministre, prenez-vous dès lors l'engagement de ne pas vendre les parts de l'État belge dans Belfius ou dans Belgacom à l'occasion de vos travaux budgétaires? C'est une orientation importante!

 

Deuxièmement, on ne peut tout le temps demander au monde du travail de la flexibilité, de l'adaptation et de la capacité à accepter les évolutions du marché de l'emploi s'il n'y a pas un retour de la part du monde patronal quant à la manière de gérer les licenciements, quand les circonstances le justifient et quand elles sont établies. Je crois qu'une évolution majeure doit apparaître dans notre droit social, à savoir l'obligation de lier à toute forme de licenciement, le reclassement du personnel et la formation du personnel à reclasser. Au-delà même du montant des indemnités compensatoires au préavis ou des calculs de préavis, il devrait y avoir une obligation légale, a fortiori pour des entreprises qui dégagent des parts de bénéfices importantes, d'affecter une part de leurs bénéfices à l'accompagnement du personnel à reclasser. Il y a là un travail colossal à mettre sur pied avec, éventuellement, des sanctions financières lourdes en cas de non-respect de ces engagements. Monsieur le premier ministre, êtes-vous prêt à travailler sur cette hypothèse?

 

01.06  Ann Vanheste (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de premier, wij zijn nu acht jaar na de bankencrisis. Deze week werd aangekondigd dat er jobs zouden sneuvelen, meer dan 3 000. Vaders, moeders, alleenstaande ouders die met één vraag naar huis kwamen: hoe brengen we terug brood op de plank? Dat is choquerend, mijnheer de premier.

 

De belastingbetalers hebben miljarden in een reddingsplan gestoken, maar dat was niet genoeg. Hebben de banken het dan zo slecht gedaan? Zitten de banken dan met zo’n financiële kater? Hebben de werknemers dan niet hard genoeg hun best gedaan? Of waren de werknemers niet flexibel genoeg? Mijnheer de premier, het antwoord is viermaal neen.

 

De bank heeft de laatste jaren 7 miljard euro winst gemaakt. En de werknemers hebben hard hun best gedaan. Zij waren heel flexibel. Wij weten ondertussen dat voor deze regering de aandeelhouders centraler staan in de economie; centraler dan de werknemers, de consumenten of de kwetsbare spaarders.

 

Mijnheer de premier, Febelfin en ING hebben u deze zomer een brief gestuurd met de melding dat zij problemen hadden en dat er ontslagen zouden volgen als er niets zou veranderen. Uw regering was verwittigd, mijnheer de premier. Wat hebt u daar concreet voor gedaan?

 

01.07  Johan Klaps (N-VA): Mijnheer de eerste minister, het is inderdaad een zwarte week in de bank- en verzekeringssector, vooral voor de getroffen werknemers van ING en ook Record Bank. De collega’s verwezen er al naar. Duizenden jobs verdwijnen. Er zijn ook veel naakte ontslagen. Dat is echt geen goed nieuws.

 

Bovendien zullen ook heel wat zelfstandige kantoorhouders in hun netwerk worden getroffen. Ook zij hebben mensen op de payroll staan. Die staan niet op de payroll van ING, maar die zitten mee in het bad.

 

Het is geen verrassing dat er in die sector reorganisaties aankomen. Donkere wolken zijn er al heel lang. De digitalisering is een trend die nu eenmaal niet te stoppen is. Wij hebben een bankkantoor per 1 600 inwoners, waar dat in Nederland een bankkantoor per 12 000 inwoners is. Men moet geen groot wiskundige zijn om te weten dat daarin verandering zal komen. De lage rentepolitiek van de ECB helpt natuurlijk absoluut niet.

 

Wij kunnen met z’n allen proberen krampachtig vast te houden en roepen dat het een schande is van de bank. Ja, de bank moet al haar verplichtingen nakomen. Ja, we moeten met z’n allen een oplossing zoeken. Die oplossing zal er echter toch voornamelijk in bestaan dat wij buiten de sector voor die mensen jobs gaan zoeken.

 

Wij moeten net zoals in Limburg bij Ford Genk mensen gaan herscholen. In Limburg zijn er vandaag meer jobs dan vóór de sluiting van Ford Genk. Dat is iets wat wij in deze sector ook moeten bereiken. Dat zijn mensen die allemaal goede capaciteiten hebben en die ook buiten de bankensector heel veel mogelijkheden hebben op de jobmarkt. Daarmee moeten wij aan de slag.

 

Daarmee is de kous uiteraard niet af. ING moet uiteraard al haar verplichtingen nakomen. Zij moeten de afgedankte werknemers helpen waar nodig en ook aandacht schenken aan dat zelfstandig netwerk dat ze heeft.

 

Voor de toekomst moeten wij daar misschien meer aandacht aan besteden, want die tendens zal worden verder gezet. De heer Peeters weet daarvan. Wij hebben daarover al gesproken.

 

Vandaag is het zo dat ING aan de bedienden kan vragen om zelfstandig te worden, om een agentschap over te nemen om daarna plots extra verplichtingen op te leggen waardoor men het niet meer kan bolwerken en men van de payroll is zonder compensatie.

 

Mijnheer de eerste minister, wat zult u doen om die werknemers naar een nieuwe job te begeleiden? Is er sprake van herscholing en een concreet plan in deze? Wordt er ook aandacht geschonken aan de zelfstandige kantoorhouders?

 

01.08  Catherine Fonck (cdH): Monsieur le premier ministre, permettez-moi d'exprimer tout notre soutien aux personnes concernées et à leurs familles qui sont touchées de plein fouet par ce séisme social, avec à la fois une brutalité dans l'annonce mais une brutalité encore aujourd'hui quand on lit ce mail adressé au personnel: "Vous êtes licencié et en plus, vous ne pouvez pas vous plaindre!"

 

Monsieur le premier ministre, le premier élément frappant, c'est de savoir ce qu'a fait votre gouvernement en amont. Vous ou l'un de vos ministres ou de vos cabinets, avez-vous été prévenu? Je cite votre ministre de l'Emploi: "Ce qui est arrivé, on l'avait prédit et c'est évidemment dommage". Qu'avez-vous réalisé en amont? Quelles sont les mesures que vous avez prises? Quelles sont les rencontres que vous avez organisées?

 

Deuxième élément frappant, vous avez rencontré les syndicats et la direction. Il est normal qu'ici, vous nous donniez les explications que la direction d'ING a pu vous apporter, d'autant plus dans le contexte qu'on connaît puisque ce sont des milliards d'euros qui ont été rapatriés aux Pays-Bas sur le dos in fine des travailleurs licenciés en Belgique.

 

La direction d'ING vous a-t-elle donné un engagement pour tenter de sauver chaque emploi qui pouvait l'être? La direction d'ING va-t-elle assumer toutes ses responsabilités par rapport à l'avenir et au fait que ces personnes puissent retrouver un travail?

 

Le troisième élément concerne plus largement le secteur bancaire. Monsieur le ministre de l'Emploi, je rappelle à nouveau vos propos. Vous n'excluez pas que d'autres banques fassent probablement la même chose qu'ING. Ce matin, la banque Crelan a annoncé qu'elle s'apprêtait également à devoir licencier du personnel. C'est vrai que c'est un secteur qui, aujourd'hui, vit une évolution numérique. Nous devons pouvoir prendre toute une série de mesures sur le plan économique et social pour accompagner cette évolution numérique. Qu'allez-vous faire en la matière? Quelles sont les dispositions déjà prises?

 

01.09  Vincent Scourneau (MR): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, je me joins aux propos qui ont été tenus par Mme Fonck. Toutes nos pensées sont évidemment tournées vers les familles, qui vivent un véritable drame que nous devons dénoncer très clairement.

 

La population entière a été scandalisée par cette annonce et a pris une gifle, qui a été infligée par une direction qui manque totalement de respect à l'égard de son personnel. Monsieur le premier ministre, c'est évidemment inacceptable. C'est un manque de déontologie, d'éthique et, surtout, de respect.

 

Cette absence de respect est d'autant plus flagrante de la part d'un secteur qui a été tellement aidé par nos concitoyens.

 

Je ne reviens pas sur ce qui a déjà été dit: les 7 milliards transférés à la maison-mère et le massacre en termes d'emploi. Mais mon groupe, monsieur le premier ministre, salue tout d'abord la réactivité qui a été la vôtre à l'entame de cette semaine, puisque vous avez pris les choses en main en rencontrant les syndicats et les représentants du personnel, tout en joignant à votre démarche les ministres-présidents régionaux.

 

Nous demandons évidemment, dans le prolongement de cette action, qu'ING assume ses actes et leurs conséquences.

 

Demain, une réunion se tiendra en commission conjointe. Nous pourrons y exprimer ces revendications.

 

Monsieur le premier ministre, mes questions sont les suivantes. Lors de vos contacts, vous avez parlé de la mise en place d'une task force, vraisemblablement en y associant les trois Régions. Quelles en seront les modalités? Nous aimerions savoir comment vous allez organiser et faire évoluer cette task force.

 

Comme cela a déjà été évoqué aujourd'hui, le FMI a déjà fait part de ses préoccupations au sujet du secteur bancaire - en particulier, à l'échelle européenne. Pour sa part, la BCE se montre plus sereine.

 

(…): (…)

 

01.10  Vincent Scourneau (MR): Ou l'inverse. Qu'importe, ce sont les considérations qui sont importantes. Elles ne devraient pas, bien entendu, effrayer les épargnants.

 

Monsieur le premier ministre, avez-vous prévu des réunions de travail à l'échelle européenne afin de connaître l'évolution de ce secteur?

 

01.11  Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, collega's, maandagochtend hebben vele duizenden gezinnen slecht nieuws gekregen. Op termijn verdwijnen 3 500 jobs, een kwart van de tewerkstelling bij ING. Veel mensen gaan grote onzekerheid tegemoet.

 

Wij kunnen hier lang discussiëren over de reden waarom een bank herstructureert, maar dat zal voor die mensen geen verschil maken. Feit is dat onze economie verandert, feit is dat consumenten vandaag aan het veranderen zijn en dat de bedrijven zich daaraan moeten aanpassen. Dat is zo. Die digitale evolutie biedt ook kansen.

 

Mijnheer de eerste minister, wij hebben in dit Parlement al verschillende keren gewezen op het feit dat we elke dag opnieuw duizenden jobs exporteren naar Nederland omdat wij er niet in slagen een kader te creëren om nachtwerk bij de handel te krijgen.

 

De minister van Werk heeft inspanningen geleverd, hij heeft een kader aangeboden aan de sociale partners. We zijn bijna een jaar verder en er is daaruit nog geen enkele job gekomen. Dat is stilaan schuldig verzuim van de sociale partners.

 

Ik wil ook stilstaan bij de schaduwzijde van de digitale evolutie, en dat verwondert misschien sommigen. Ik heb het dan vooral over het lot van de oudere werknemers, de vijftigplussers. Ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat bij herstructureringen steeds de oudere werknemers het kind van de rekening zijn.

 

Mijn partij aanvaardt dat niet. Voor mijn partij zijn die mensen niet afgeschreven. Mijn partij duldt niet dat de factuur daarvan wordt doorgeschoven naar de belastingbetaler. Dat moet dus anders.

 

In Nederland heeft men een systeem ontwikkeld van een leeftijdspiramide, waarbij men bij een ontslagronde rekening houdt met de weerspiegeling van het personeelsbestand in een bedrijf. Dat is het voorstel dat wij op tafel willen leggen. Men moet bij ontslagrondes rekening houden met de competentie en niet met de leeftijd.

 

Mijnheer de eerste minister, mijn enige vraag is dan ook of u bereid bent om dit voorstel in overweging te nemen en daar resultaten te boeken.

 

01.12  Griet Smaers (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, collega’s, drie weken geleden stond ik hier in het kader van de reorganisatie van de verzekeringssector.

 

Ik vroeg toen aan de minister van Werk waakzaam te zijn voor de financiële sector, omdat wij vreesden dat nog slechter nieuws op komst was voor de gehele financiële sector en niet alleen voor de verzekeringssector.

 

Wij zijn nu drie weken later. Wat blijkt? Deze week heeft ING het slechte nieuws gebracht. Wij zijn echter allen bevreesd dat er nog meer slecht nieuws uit de rest van de financiële sector zal komen.

 

Namens mijn fractie wil ik, ten eerste, uiteraard ons medeleven betuigen tegenover de vele getroffen werknemers, niet alleen van ING maar van vele andere instellingen uit de financiële sector.

 

Wij vragen de regering ook maximaal toe te zien op een goede afhandeling van de wet-Renault en op het maximaal inzetten op herscholing en heroriëntatie van de getroffen werknemers uit de financiële sector.

 

Ten tweede, wij hebben vandaag van een aantal andere leden gehoord dat de financiële sector voor gigantische uitdagingen staat omwille van de lage rente en de digitalisering.

 

Ik wil dan ook vandaag aan het debat toevoegen dat wij een publiek debat met de financiële sector op gang zouden moeten krijgen, om te bekijken waar de financiële sector heen gaat. Het is immers ook voor onze samenleving een enorme uitdaging om, ten eerste, een visie op de toekomst van de financiële sector te krijgen; ten tweede, een visie op de werkgelegenheid in de financiële te krijgen en, ten derde, een antwoord te krijgen op de vraag wat onze samenleving van de financiële sector wil.

 

Wij zijn allemaal consument en gebruiker van bankverrichtingen en spaartegoeden. Bankverrichtingen zijn in de samenleving dagelijkse realiteit geworden. Eigenlijk zijn bankverrichtingen een basisbehoefte geworden.

 

Het is dus noodzakelijk een publiek debat te voeren over de richting die de samenleving met de financiële sector wil uitgaan. Mijn fractie en ikzelf zouden immers niet graag hebben dat er alleen nog maar internetbanken zouden bestaan en dat wij in geen enkel kantoor meer terecht zouden kunnen. Een banksector moet er zijn voor iedereen en iedereen moet mee kunnen met de verwachtingen van de samenleving voor de nieuwe financiële sector.

 

Daarom heb ik de hiernavolgende vragen voor de regering.

 

Ten eerste, zal de regering maximaal toezien op herscholing en heroriëntatie van het getroffen personeel in samenwerking met de financiële sector, die immers ook een verantwoordelijkheid heeft?

 

Ten tweede, zal de regering samen met de financiële sector mee inzetten op een publiek debat over de richting die wij allen in het belang van iedere consument en gebruiker met de financiële sector willen uitgaan?

 

01.13  Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, pour commencer, je voudrais naturellement m’associer aux propos qui ont été exprimés par le parlement.

 

Mes premières pensées, mes préoccupations vont, comme les membres l’ont indiqué, vers l’ensemble des travailleurs qui ont été frappés par cette très mauvaise nouvelle, en début de semaine. Chacun peut imaginer quelle angoisse, quelle incertitude cela représente pour celles et ceux qui sont directement concernés.

 

Deux types de questions m’ont été posées. D’une part, il y a les questions relatives à la capacité du gouvernement de tenter d’agir de façon favorable dans le dossier d’ING; d’autre part, il y a les questions relatives à l’avenir du secteur financier avec une économie qui évolue et se transforme. Dans ce cadre, quel est l’avenir du secteur financier? Comment peut-on prendre des initiatives utiles pour tenter d’agir de manière positive et favorable plutôt que de subir les évènements?

 

Wat ING betreft, natuurlijk beseffen wij dat de financiële sector onder druk staat; dat is geen nieuw element. De voorbije jaren heeft iedereen kunnen opmerken dat de algemene trend op het vlak van werkgelegenheid in de financiële sector dalend is. Dat is geen nieuwe informatie.

 

De regering heeft regelmatig contact met de verschillende sectoren, waaronder Febelfin. Toen het bericht kwam dat er afgelopen maandag een belangrijke vergadering zou plaatsvinden, vreesden we dat het nieuws niet goed zou zijn en jammer genoeg was er inderdaad slecht nieuws.

 

Ik heb maandag onmiddellijk contact gehad met de Belgische directie van ING en ik heb tijdens dat gesprek natuurlijk een paar punten gemaakt. Ten eerste heb ik opgeroepen tot verantwoordelijkheid. Ik deel de redenering. Een paar jaar geleden hebben de regeringen en dus de belastingbetalers belangrijke steun verleend aan de financiële sector om de banken te redden. Het is bijgevolg cruciaal dat de financiële sector in deze omstandigheden volledig zijn verantwoordelijkheid neemt. Dat is een eerste punt.

 

Un deuxième point très important. J'ai d'emblée plaidé avec beaucoup de force pour que tout soit mis en œuvre pour éviter les licenciements par des alternatives et en tout cas pour réduire, si vraiment les alternatives ne sont pas possibles, le nombre de licenciements. C'est un plaidoyer très fort que je veux pousser en avant parce que je crois que l'on doit donner la capacité aux alternatives.

 

Malheureusement, l'histoire récente de Caterpillar a remis en lumière la situation de la loi Renault.

 

Ik herhaal dat de wet-Renault een kader is. Misschien geen perfect kader, maar toch een kader met een eerste en een tweede fase, in eerste instantie om de volledige informatie te krijgen over de motivatie: wat zijn de echte redenen?

 

Les syndicats ont raison de s'interroger pour savoir si la digitalisation justifie, à elle seule, un choc aussi rude, une rationalisation aussi lourde. C'est une question légitime. Je pense que, dans le cadre de la loi Renault, on doit recevoir toutes les informations par rapport à cela et faire la clarté sur ce sujet.

 

Je veux vous indiquer aussi que, le même jour, le lundi, j'ai décidé d'organiser une rencontre avec les ministres-présidents en présence du ministre des Finances, du ministre de l'Emploi et l'ensemble des syndicats. Cette réunion a été importante, je pense. Elle a été digne et constructive malgré le choc très douloureux que venaient de recevoir les syndicats. Quels sont les points concrets d'actions qui ont été décidés avec les syndicats – et j'ose le mot – dans une forme de "front commun" syndicat-gouvernement pour se battre pour chacun des emplois chez ING? L'action qui a été décidée est, bien sûr, de soutenir.

 

Steun en expertise van de verschillende ministeriële departementen van de deelstaten en van de federale regering in het kader van de wet-Renault. De vakbonden hebben ons gevraagd: “Zijn jullie beschikbaar om ons te steunen met financiële, economische en juridische expertise?” Het antwoord is natuurlijk: ja, we zullen de vakbonden steunen in dit perspectief. Dat is punt 1.

 

Verder met een interfederale taskforce, zoals in het kader van Caterpillar, om efficiënt te werken en om goed permanent overleg en dialoog met de vakbonden te kunnen voeren.

 

Een derde belangrijk punt. De vakbonden hebben ons de vraag gesteld of wij als regeringen bereid zijn om binnen enkele weken of maanden, wanneer men in staat is alternatieven voor te stellen, deze alternatieven met hen te bekijken en te steunen om jobs te beschermen. Wij hebben principieel ja gezegd: wij zullen dat doen en we zullen in contact blijven om hen te steunen in dit perspectief.

 

Nous allons donc revoir régulièrement les syndicats sur ce sujet et faire en sorte que l'on puisse organiser un accompagnement. Voilà la situation pour ING.

 

Certains l'ont dit, c'est un secteur confronté à des bouleversements structurels: les taux d'intérêt, la pression en lien avec les règles de régulation et la question de la digitalisation. Je pense que chacun d'entre nous se rend moins souvent dans son agence bancaire et utilise davantage son smartphone ou sa tablette pour faire ses opérations.

 

Voorts wil de minister van Werk met het oog op de toekomst van de sector een heroriënteringfonds tot stand brengen. Ik meen dat de opmerking van de heer Maingain kwam.

 

Dat is logisch. Men mag niet enkel handelen in tijden van crisis naar aanleiding van een beslissing tot rationalisering. Men moet ook anticiperend te werk gaan. Hoe is dat mogelijk? Febelfin, de vakbonden en de regering zullen moeten bekijken hoe wij zo’n fonds kunnen opstarten, in de logica van heroriëntering, van opleiding, met als doel een kans te geven aan degenen wiens job in gevaar is.

 

Je termine cette intervention en déclarant que nous allons poursuivre ce dialogue avec les syndicats et avec Febelfin, pour cerner de quelle manière on peut mieux soutenir et accompagner le processus de digitalisation.

 

Une question a été posée: qu'a fait le gouvernement pour tenter d'anticiper ce type de situation? Nous aurons l'occasion d'en reparler la semaine prochaine, dans le cadre de la déclaration gouvernementale. Mais si nous sommes tellement obsédés par les réformes visant à faire en sorte que notre pays soit mieux armé et pourvu d'une économie, plus solide, en étant confronté aux défis que nous connaissons, c'est bien pour tenter de créer des dizaines de milliers d'emplois supplémentaires, et faire en sorte que l'on puisse surmonter ces chocs-là. Nous voulons faire en sorte que lorsqu'il y a des mauvaises nouvelles comme celles-là, nous puissions nous battre pour limiter les dommages et les dégâts, et surtout pour donner la chance et la perspective à ceux qui malheureusement devraient perdre un emploi d'en retrouver un, si nous réussissons à créer des dizaines de milliers d'emplois supplémentaires.

 

C'est le défi, majorité ou opposition, qui se pose à nous. Nous allons continuer à agir avec fermeté pour soutenir la création d'emplois. Nous allons faire en sorte que notre économie soit plus solide et plus à même de réagir aux défis de demain.

 

01.14  Éric Massin (PS): Monsieur le premier ministre, l'empathie vis-à-vis des travailleurs est la moindre des choses. Mais je crois que ce que les travailleurs ne peuvent pas supporter, et surtout les travailleurs d'ING, c'est qu'un premier ministre fasse siennes les explications fournies par l'entreprise qui vient de distribuer 7 milliards de dividendes.

 

Non, tout ne relève pas de la responsabilité de la digitalisation! Non, tout n'est pas dû aux taux d'intérêt bas! Sept milliards d'euros de dividendes ont été distribués, et 3 000 emplois ont été jetés à la poubelle. Ce n'est pas le genre d'explications qu'attendent les travailleurs.

 

Vous parlez de fonds de réorientation. Voilà peut-être une optique dans laquelle il conviendrait de travailler. De même, je vous rappelle les investissements avec les Régions. Celles-ci ont mis des choses sur la table. J'espère avoir des déclarations de votre part. Vous parlez d'agir avec fermeté, monsieur le premier ministre. Voici trois semaines, déjà, au sujet de Caterpillar, je vous avais posé les mêmes questions. Vous ne voulez plus de licenciements boursiers. Nous non plus! Il y a une proposition de loi sur la table: agissez avec fermeté et demandez à la majorité de la voter, s'il vous plaît!

 

01.15  Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de premier, collega’s, er komt een taskforce om de pil te verzachten en een debat over de toekomst van de bankensector. Wat dat laatste betreft, onze fractie vraagt al sinds het uitbreken van de bankencrisis een heroriëntering van de moraal van de grootbanken en hun aandeelhouders. Ik hoop dat die boodschap eindelijk ernstig wordt genomen door de regering.

 

Behalve herhalen wat we al weten, mijnheer de premier, bent u wel bijzonder stil met betrekking tot wat u proactief kunt doen, vóór er brokken worden gemaakt. Ik heb aan u gevraagd om de fiscale steun die wij verlenen aan grote bedrijven, afhankelijk te maken van jobbehoud en jobcreatie. U hebt daar een middel in handen waarmee u kunt leiden in plaats van aan de leiband te lopen.

 

Wat kiest u? U kiest ervoor niets te zeggen en gewoon het puin te ruimen. Daar heeft onze fractie genoeg van. Wij hebben er genoeg van dat u elke keer een blanco cheque geeft en achteraf met de bevolking de brokken mag gaan ruimen. Wij hebben daar genoeg van. Uw antwoord is voor hen, voor alle werknemers die hun job zijn verloren, dik onvoldoende en teleurstellend.

 

01.16  Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le premier ministre, votre aveuglement est effarant. Vous nous annoncez déjà que mardi, vous allez venir nous présenter de nouveaux cadeaux aux producteurs de C4. Plus ils licencient, plus vous allez donner de cadeaux à ces maîtres ès licenciements. C'est assez effarant! Monsieur le premier ministre, votre modèle ne fonctionne pas. Quand allez-vous le voir?

 

Vous nous dites que le secteur financier est sous pression. Sous la pression des bénéfices, voulez-vous dire? Parce que chaque année, ING fait un milliard de bénéfices, 10 milliards en dix ans. Sept dixièmes de ces bénéfices sont distribués sous forme de dividendes à la maison-mère. La seule pression que je vois, c'est celle des bénéfices.

 

Votre solution: une nouvelle task force. À chaque grande catastrophe sociale, une task force. Mais pour faire quoi? Où sont les sanctions, les menaces de sanction que vous allez mettre dans le rapport de forces contre ces multinationales? Je ne vois rien. Je vous ai proposé la piste du partage du temps de travail, associé à un partage des richesses. Non, rien. Votre solution, c'est comme toujours de nouveaux cadeaux aux licencieurs.

 

01.17  Olivier Maingain (DéFI): Monsieur le premier ministre, votre réponse était vraiment en demi-teinte. On ne sentait pas, dans votre réponse, de volonté d'anticiper l'évolution qui, en effet, va se généraliser, de la digitalisation d'un certain nombre d'activités économiques.

 

Je rappelle que la Belgique se place en dixième position sur 19 États de l'Union européenne pour lesquels on dispose de chiffres sur la part des entreprises TIC dans le PIB. Nous sommes en dixième position, derrière la Bulgarie, la République tchèque et d'autres États qui n'ont pourtant pas connu la même évolution économique que la nôtre depuis la Seconde Guerre mondiale. C'est dire notre retard considérable. Des études sérieuses démontrent que nous pourrions faire des bonds de géant s'il y avait enfin une politique audacieuse d'accompagnement du développement économique lié à la numérisation.

 

Certes, j'ai bien entendu les annonces du ministre compétent. Mais ce sont toujours des effets d'annonce. Les mesures concrètes ne sont pas prises, ni en termes de formation, de reclassement des travailleurs des secteurs menacés, ni en termes d'investissements publics. Pourquoi sommes-nous en retard? Parce que le secteur public est en retard dans tous les domaines de l'informatisation et la digitalisation, et de manière considérable. Parce que vous avez mené des politiques d'austérité et de restriction de l'investissement public dans ces secteurs. Voilà une des causes de l'affaiblissement de l'emploi dans ces secteurs! C'est une de vos lourdes responsabilités au regard de cette évolution.

 

01.18  Ann Vanheste (sp.a): Mijnheer de premier, u komt hier vandaag mooi uitleggen wat u zult doen, maar eigenlijk had u moeten komen uitleggen wat u allemaal al gedaan hebt. U hebt niets gedaan. Al meer dan een jaar heeft ING hulp ingeroepen en aan minister Van Overtveldt het signaal gestuurd dat er problemen waren. Wat hebt u daarmee gedaan? Niets. U hebt er niets mee gedaan. Wel, mijnheer de premier, al die tristesse hier vandaag, ik vind dat dat krokodillentranen zijn.

 

01.19  Johan Klaps (N-VA): Mijnheer de premier, dank u voor uw antwoord.

 

Ja, we moeten alles inzetten om de gevolgen van het drama te beperken, collega’s. We moeten dat met zijn allen doen, op alle mogelijke manieren. Zoals ik in mijn vraag al heb geformuleerd, moeten we daarbij vooral uitkijken naar heroriëntering. Of het nu traag of snel gaat, de tewerkstelling in deze sector zal immers dalen, collega’s. Dat is nu eenmaal zo. In de loop van de jaren zijn heel wat sectoren veranderd. De banksector is nu ook in volle beweging.

 

Neen, alles is niet alleen het gevolg van de digitalisering. Neen, alles is niet alleen het gevolg van de lage rente. Collega’s, de lage rente speelt echter wel een bijzonder belangrijke rol. Als we het debat over de bankensector hier voeren – wij steunen die oproep –, laten we dan beginnen met de Europese centrale bank haar beleid hier te laten uitleggen, want dat is toch wel de oorzaak van heel veel van de problemen.

 

Mijnheer de premier, wij steunen alvast de hervorming van de vennootschapsbelasting, omdat die effectief voor meer transparantie zal zorgen en de economische situatie zal verbeteren.

 

01.20  Catherine Fonck (cdH): Monsieur le premier ministre, vous annoncez un fonds de réorientation. À ce sujet, je voudrais être très claire. Il ne peut être question de reporter sur les autres, que ce soit les citoyens, ou les autres entreprises, les coûts de réorientation professionnelle liés à la décision d’ING. En effet, c’est cette dernière qui est responsable de la réorientation et de l’avenir professionnel de toutes les personnes qu'elle va licencier.

 

Par ailleurs, au fur et à mesure des semaines, je vous vois marri. À chaque fois, vous faites une annonce catastrophique supplémentaire un peu les bras ballants. Vous n’avez pas anticipé pour ING. Dont acte. Pourtant, vous le saviez! Nous n’allons pas attendre les annonces de licenciement collectif et de procédure Renault, semaine après semaine, sans rien faire.

 

Aujourd’hui, il ne s'agit pas seulement de dire qu'il faut créer de nouveaux emplois, mais aussi préserver ceux qui existent et qui peuvent être sauvés en amont. En effet, le virage numérique demande toute une série de nouvelles politiques d’accompagnement. Cependant, c’est aussi une source d’opportunité pour la création de nouveaux emplois.

 

Enfin, selon moi, ce dossier – nous en reparlerons, à mon avis, dans les semaines qui viennent – illustre également particulièrement bien l’importance de maintenir en Belgique des centres de décision. Si tel n’est pas le cas, les intérêts continueront à partir dans d’autres pays. Et in fine, ce sera l’emploi en Belgique qui continuera à trinquer.

 

01.21  Vincent Scourneau (MR): Monsieur le premier ministre, je vous ai écouté attentivement. Vos réponses montrent combien vous avez pris en charge ce dossier.

 

Je n’ai pas apprécié le procès d’intention de certains à l’égard de votre gouvernement. Quand on considère les chiffres, on constate qu’il est question d’un transfert de 7 milliards en cinq ans. J’attire ici l’attention sur le fait que trois cinquièmes de ce transfert ont été effectués sous le précédent gouvernement.

 

Il est un peu facile, aujourd’hui, de tirer des conclusions au sujet d’un gouvernement qui a pourtant démontré, durant ces derniers mois, sa capacité à créer de l’emploi. Nous comptons d’ailleurs beaucoup sur lui dans le cadre du virage vers de nouvelles technologies.

 

01.22  Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de eerste minister, het was Peter De Keyzer, econoom, die de harde waarheid vertelde toen hij zei: “Er zullen in een markteconomie jobs verdwijnen, maar er zullen er altijd ook nieuwe verschijnen". Ik heb de indruk dat bepaalde leden van de oppositie altijd maar stilstaan bij het eerste deel.

 

Ik heb hier pleidooien gehoord om ontslagen onmogelijk te maken en zelfs te verbieden. Ik heb hier pleidooien gehoord om staatssteun, die intussen werd terugbetaald, terug te vorderen. Al die recepten zullen niet werken. Dat is de waarheid, die we hier moeten zeggen in het Parlement.

 

Wij moeten dus vooruitkijken, niet om de jobs van gisteren te redden, want die zijn verdwenen. Trouwens, ik kan mij zeer goed voorstellen dat hetzelfde debat hier decennia geleden werd gevoerd, toen het ging over de steenkoolmijnen. Dat moet exact hetzelfde debat geweest zijn. Wat we moeten doen, is niet naar het verleden kijken, maar vooruitkijken. We moeten vooruitkijken hoe we de jobs van morgen mogelijk kunnen maken. De recepten die de regering gebruikt, dat zijn de juiste recepten: lastenverlaging en meer flexibiliteit, want zo zal onze economie groeien.

 

01.23  Griet Smaers (CD&V): Dank u wel voor uw antwoord, premier. Wij steunen het initiatief van de regering om mee een heroriënteringsfonds te helpen oprichten. Ja, wij moeten absoluut en maximaal inzetten op heroriëntering en op bescherming van de werknemers.

 

Ik merk dat u ingaat op het pleidooi om samen met de sector een toekomstvisie uit te werken. Ik herhaal alvast mijn oproep om dat ook echt heel breed te bekijken, na te denken over de toekomst van de financiële sector in ons land en de uitdagingen waar hij voor staat, en, waar mogelijk, de sector te steunen. Voorts hoop ik dat u de consumenten betrekt bij het uittekenen van de visie op de financiële sector, zodat ook in het debat wordt meegenomen wat we als samenleving met de sector wensen.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

02 Questions jointes de

- Mme Laurette Onkelinx au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'agression de policiers à Schaerbeek" (n° P1484)

- M. Filip Dewinter au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'agression de policiers à Schaerbeek" (n° P1485)

- M. Hans Bonte au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'agression de policiers à Schaerbeek" (n° P1486)

- M. Gilles Vanden Burre au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'agression de policiers à Schaerbeek" (n° P1487)

- M. Koenraad Degroote au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'agression de policiers à Schaerbeek" (n° P1488)

- Mme Françoise Schepmans au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'agression de policiers à Schaerbeek" (n° P1489)

02 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Laurette Onkelinx aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de aanval op agenten in Schaarbeek" (nr. P1484)

- de heer Filip Dewinter aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de aanval op agenten in Schaarbeek" (nr. P1485)

- de heer Hans Bonte aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de aanval op agenten in Schaarbeek" (nr. P1486)

- de heer Gilles Vanden Burre aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de aanval op agenten in Schaarbeek" (nr. P1487)

- de heer Koenraad Degroote aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de aanval op agenten in Schaarbeek" (nr. P1488)

- mevrouw Françoise Schepmans aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de aanval op agenten in Schaarbeek" (nr. P1489)

 

02.01  Laurette Onkelinx (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, hier, à Schaerbeek, deux policiers ont été attaqués au couteau par un homme isolé, qu'il leur a fallu neutraliser d'une balle dans la jambe pour éviter qu'il ne fasse un plus grand nombre de victimes. Cet événement vient s'inscrire dans la ligne d'agressions du même ordre à Charleroi, pendant l'été, et à Uccle, il n'y a pas si longtemps. C'est révélateur d'un nombre d'agressions extrêmement important vis-à-vis de nos policiers. Mes premières pensées vont d'abord et avant tout aux victimes de ces agressions. Je salue le courage des policiers qui se sont fait agresser hier.

 

En ce qui concerne l'auteur des agressions d'hier, on dit que c'est une personne radicalisée depuis 2009 au moins et qu'elle était éventuellement sur la liste de l'OCAM. Or, ce matin, le bourgmestre de Schaerbeek nous disait qu'il n'avait reçu aucune information de quelque nature que soit révélant la radicalisation de cette personne.

 

Je me fais l'interprète du bourgmestre qui pointe la responsabilité des gouvernements successifs et de ce gouvernement en particulier. Il dit que depuis quinze ans, la population bruxelloise a augmenté de 25 %, or il n'y a pas eu d'augmentation du nombre de policiers. Autrement dit, le nombre de policiers par habitant a diminué. Cela vaut pour Bruxelles mais cela vaut également pour certaines villes en Flandre et en Wallonie qui connaissent la même difficulté vis-à-vis du terrorisme.

 

Mes questions sont très simples. Oui ou non, cette personne était-elle radicalisée et figurait-elle sur la liste de l'OCAM? Comment expliquer que la commune de Schaerbeek n'en ait pas été informée? Enfin, comment agir pour aider les communes particulièrement confrontées aux phénomènes de radicalisation et de menace terroriste?

 

02.02  Filip Dewinter (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het houdt niet op. Na Zaventem, Brussel, Charleroi was er nu ook een aanslag in Schaarbeek. Politieagenten zijn levende schietschijven geworden voor moslimterroristen allerhande.

 

Toch stellen wij vast dat die tikkende tijdbommen, de moslimextremisten, vrij blijven rondlopen in ons land en dat er nauwelijks nauwelijks coördinatie is tussen de diensten. En ondertussen zijn er al heel wat lijsten verschenen, zoals de OCAD-lijst met 614 personen, de ADIV-lijst, van de militaire veiligheid, met 60 personen, de lijst van het plan Radicalisering en nog een aparte lijst van de Syriëstrijders zelf. Er blijkt dus geen coördinatie te zijn wat dat betreft.

 

Na al wat wij vaststellen en hebben meegemaakt, is het zeer de vraag of het nog tolereerbaar is dat al deze personen op vrije voeten blijven rondlopen. Wij hebben de mogelijkheid om, indien wij de noodtoestand uitroepen, al deze personen preventief in hechtenis te nemen om ervoor te zorgen dat zij niet langer een permanent risico vormen voor onze veiligheidsdiensten en vooral voor de bevolking. Wij hebben die kans. Artikel 15 van het EVRM biedt ons die mogelijkheid indien wij de noodtoestand uitroepen.

 

Is het ondertussen niet dringend noodzakelijk, mijnheer de minister, dat wij de noodtoestand uitroepen en al deze geradicaliseerde moslims, potentiële terroristen, achter slot en grendel steken tot wij weten wie zij zijn en wat hun intenties zijn, en dat tot zij geen risico meer vormen voor de bevolking en voor onze veiligheidsdiensten?

 

02.03  Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het ellendige incident van gisteren zorgt begrijpelijkerwijze alweer voor een schokgolf van onrust bij de veiligheidsdiensten en de politiediensten, niet alleen in Schaarbeek. Ik hoop dat er snel duidelijkheid komt en dat er zeer adequaat gehandeld kan worden ten aanzien van de betrokkene.

 

Wat mij opviel, mijnheer de minister, was de snelheid waarmee mijn goede collega, de heer Bernard Clerfayt, burgemeester van Schaarbeek, van oordeel was dat er een probleem rees inzake informatiedoorstroming. Als ik het mij goed herinner zei hij dat er vanuit de federale politie geen of te weinig informatie over de betrokkene zou zijn doorgestroomd naar de lokale politiezone. Dat is een oud zeer, een oude uitdaging.

 

Hij maakte ook de, intussen bekende, opmerking dat er te weinig personeel is en dat er versterking nodig is. Kortom: meer politieagenten in Schaarbeek.

 

Dat zijn twee opmerkingen die ik gehoord heb van de bevoegde burgemeester.

 

Mijnheer de minister, u houdt budgetbesprekingen. Elke dag horen wij wel één van de veiligheidsdiensten roepen om en argumenteren voor extra middelen en extra personeel. Ik heb een zeer eenvoudige vraag voor u. Kan de regering, nog los van extra personeel, een efficiëntere inplanting van de politiecapaciteit organiseren? In het Brussels Hoofdstedelijk Gewest bijvoorbeeld is er geen evenwicht tussen de verschillende politiezones. Er is evenmin een evenwicht tussen de politiezones van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest en de rand.

 

Ik pleit er aldus voor dat u tijdens de budgetcontrole ter harte neemt waar collega Clerfayt voor pleit, met name een evenwaardige, evenredige inplanting van de politiecapaciteit, om dergelijke incidenten, die overal kunnen voorvallen, te vermijden.

 

02.04  Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, au nom de mon groupe, je tenais tout d'abord à condamner de la manière la plus ferme l'agression contre les deux policiers à Schaerbeek et exprimer tout notre soutien à l'ensemble des forces de police, à toutes ces femmes et tous ces hommes qui accomplissent un travail très difficile en première ligne. Nous savons tous que le contexte actuel est particulièrement compliqué.

 

S'agissant de l'assaillant, monsieur le ministre, que pouvez-vous nous dire vingt-quatre heures après les faits? Ce matin, le bourgmestre de Schaerbeek a déclaré qu'il venait d'apprendre que certains services fédéraux détenaient des informations, mais que celles-ci n'auraient pas été transmises à la police locale. En outre, il confirme que l'intéressé ne figurait pas sur sa liste de personnes radicalisées. Pourriez-vous faire la lumière à ce sujet? Confirmez-vous ces informations? Quelles sont celles qui ont été transférées par les services fédéraux à la police locale?

 

Enfin, même si nous ne connaissons pas encore tous les détails de l'agression d'hier, je ne peux m'empêcher de questionner votre politique de lutte contre le terrorisme. En effet, nous avons vraiment l'impression d'assister à l'arrivée d'un TGV de mesures sécuritaires et de surveillance généralisée. Ainsi, pas plus tard que ce midi, nous avons discuté en commission de lutte contre le terrorisme de la levée du secret professionnel dans les CPAS, qui va transformer chaque assistant social en policier potentiel. Par ailleurs, cet été, des commerçants ont reçu une liste de recommandations destinées à lister leurs clients en fonction des produits qu'ils achètent. Enfin, dans quelques semaines, vous allez nous présenter le PNR, qui consiste en une série de dispositions de surveillance massive des voyageurs.

 

Quelle est votre vision de la lutte contre le terrorisme? Comptez-vous réellement mettre sous surveillance ou considérer comme suspects potentiels les onze millions de Belges? Est-ce donc là votre conception d'une nécessaire lutte ciblée, efficace et proportionnée contre le terrorisme? Je vous remercie.

 

02.05  Koenraad Degroote (N-VA): Mijnheer de minister, de zoveelste laffe aanslag tegen politieagenten vond deze keer in Schaarbeek plaats. Wij veroordelen allemaal geweld, zeker geweld tegen politiemensen, die een gevaarlijk beroep uitoefenen. Geweld tegen politiemensen is totaal ongeoorloofd. Iedere dergelijke gebeurtenis roept bepaalde vragen op, vragen naar meer beveiliging van de politiemensen, naar meer middelen en meer mensen. In dat kader was er ook een oproep van burgemeester Clerfayt van Schaarbeek.

 

Wij moeten uiteraard allemaal al het nodige en mogelijke doen om de politiemensen te beschermen, maar ik vind ook dat iedereen op zijn niveau daartoe alle mogelijkheden moet uitputten. Iedereen, zowel op federaal als op lokaal vlak, moet al zijn verantwoordelijkheden opnemen. De federale overheid heeft al heel wat gedaan, naast de gebruikelijke dotaties, de extra 400 miljoen euro en het Kanaalplan. Op den duur stelt men zich de vraag wat er nog moet gebeuren om meer bescherming te kunnen bieden.

 

Over het onderzoek zelf zult u waarschijnlijk nog niet veel meer weten, mijnheer de minister, maar wat kan er nog meer gebeuren in het belang van de veiligheid van de politiemensen? Wat is de stand van zaken in de uitrol van het Kanaalplan? Ik heb daarover al positieve reactie gehoord. Zijn er nog andere veiligheidsmaatregelen genomen of in overweging?

 

02.06  Françoise Schepmans (MR): Monsieur le ministre, comme mes collègues l'ont signifié, une violente agression s'est produite hier à Schaerbeek. Elle a été perpétrée contre des policiers. Tout notre soutien va évidemment à ces policiers qui ont été blessés mais dont la vie n'a pas été mise en danger. Nous rappelons aussi notre solidarité et notre appui aux forces de police et aux forces de sécurité qui, visiblement, ont à nouveau été attaquées sur le plan terroriste, deux mois après l'attaque de Charleroi.

 

Il ressort des premiers éléments de l'enquête que cet individu serait radicalisé mais il semble qu'il n'était pas encodé dans la base de données des FTF. Comme vous le savez, monsieur le ministre, une des clés de la lutte contre le terrorisme passe évidemment par une meilleure circulation de l'information. Les pouvoirs locaux s'inscrivent dans cette démarche et participent à cette collecte et à cet échange d'informations, notamment à Bruxelles dans le cadre du plan Canal qui a donné des résultats positifs dans sa première phase et dont la deuxième phase a débuté le 1er octobre. En tout cas, au niveau local, on a installé, sur le plan administratif, des cellules de sécurité intégrées locales qui visent justement à faire ces échanges par rapport aux individus qui sont repris sur les listes OCAM et cela donne des résultats tout à fait intéressants.

 

Monsieur le ministre, en ce qui concerne justement les informations qui sont essentielles, pouvez-vous d'abord me confirmer qu'une information relative à l'auteur de l'attaque contre les policiers et le considérant comme radicalisé existait? Était-il repris dans la banque de données des FTF? Pourriez-vous nous rappeler également les différentes mesures prises pour faciliter les échanges d'informations entre les différents services, notamment en ce qui concerne les pouvoirs locaux? Enfin, quel est le résultat aujourd'hui de cette plus grande collaboration en matière d'échange d'informations entre les acteurs locaux et fédéraux?

 

02.07 Minister Jan Jambon: Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik meen in naam van de hele Kamer te mogen spreken, wanneer ik hulde breng, niet alleen aan de slachtoffers die gisteren gekwetst werden, maar met hen ook aan het volledige politiekorps, dat zich dagelijks inzet — wij worden er dikwijls mee geconfronteerd — voor onze veiligheid, echt op het gevaar af van eigen lijf en leden. Wij kunnen hen niet genoeg dankbaar zijn. (Applaus)

 

Ceci étant dit, des questions pertinentes ont été posées et elles méritent une réponse. Cette personne était-elle connue des services? Le 19 septembre dernier, la Sûreté de l'État a distribué des informations classifiées à différents services: l'OCAM, le service d'information de la Défense, le parquet fédéral. Ces informations classifiées concernaient cet homme, dès lors je ne peux pas vous les communiquer. Mais les services ont estimé à ce moment-là qu'il ne constituait pas un danger direct, ni pour les institutions ni pour les personnes physiques.

 

Waarom deze informatie niet tot op het lokale niveau is doorgestroomd, moet ik nog verder onderzoeken — de feiten dateren van gisteren — en ik zal niet nalaten om het Parlement daarover in te lichten.

 

Mijnheer Dewinter, u spreekt over aparte lijsten. Dat is net het werk dat de laatste maanden is gedaan en het KB in dat verband is vorige donderdag in het Belgisch Staatsblad verschenen. Wij beschikken nu over een dynamische databank. Alle informatie zit al samen en de databank wordt nu door de federale politie beheerd. In de nabije toekomst zal dus dynamisch informatie in de databank kunnen worden ingebracht en bekeken door alle ondersteunende diensten van het OCAD, alsook door de lokale politie.

 

Wat volgens mijn aanvoelen nog een hiaat is, is hoe de informatie tot bij de burgemeester kan geraken. In dat opzicht moeten wij de veiligheidsmachtiging bekijken.

 

Comment peut-on fournir des informations aux bourgmestres?

 

Ik meen dus dat wij ook zullen moeten voorzien in een veiligheidsmachtiging voor de burgemeesters, zodat zij in voorkomend geval over de nodige informatie kunnen beschikken.

 

En ce qui concerne la prévision des moyens, il s'agit d'une responsabilité mutuelle, sur le plan local et sur le plan fédéral. Spécifiquement pour Bruxelles, nous avons mis en place le plan Canal. Mme la bourgmestre Schepmans y a fait allusion, nous avons réalisé l'évaluation de la phase 1. Les problèmes sont-ils résolus? Pas du tout! Y a-t-il des résultats sur le terrain? Plus que nous ne l'avions estimé! Les résultats sont énormes et nous allons continuer le travail. La phase 1 a été évaluée et nous allons maintenant élargir le plan aux six autres communes.

 

Depuis le 1er octobre, les effectifs prévus sont sur le terrain. Nous sommes en train d'augmenter les réserves de 180 personnes spécifiquement pour Bruxelles. Nous prévoyons également 185 personnes à la police judiciaire pour cette zone du canal. Au total, cela fait presque 500 personnes supplémentaires pour la sécurité à Bruxelles. J'espère que le niveau local suivra dans la même proportion.

 

Mijnheer Dewinter, op uw vraag of wij al deze personen niet moeten opsluiten, het volgende. Ten eerste, wij zitten niet in een situatie van nood. Ten tweede, wij leven in een rechtsstaat en gelukkig is het in een rechtsstaat nog zo dat men eerst feiten moet plegen en dan pas wordt veroordeeld en bestraft. Die volgorde omkeren behoort niet tot het arsenaal van een rechtsstaat.

 

02.08  Kristof Calvo (Ecolo-Groen): (…)

 

02.09 Minister Jan Jambon: Mijnheer Calvo, u hebt daarnet uw show gehad. Laten wij nu antwoord en wederwoord geven

 

Monsieur Vanden Burre, toutes nos mesures sont ciblées. On ne va pas attaquer les 11 millions de personnes dans ce pays! Toutes nos mesures sont ciblées dans un seul but: contrôler la sécurité dans ce pays.

 

02.10  Laurette Onkelinx (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie. Par rapport aux questions que je vous ai posées, vous dites: un, oui, la personne était connue de nos services et il y avait des informations classifiées. Deux, selon ces informations classifiées, la personne était peut-être radicalisée, mais, selon les services d'analyse, pas dangereuse. Comme on le sait, certains protagonistes des attentats de Paris ou des attentats de Zaventem et de Maelbeek étaient considérés de la même manière. Il y a une première question concernant l'évaluation de la menace d'individus radicalisés.

 

La deuxième question qu'on peut se poser, c'est qu'il n'y a aucune information envers les autorités locales. Or, les autorités locales travaillent sur la sécurité, mais principalement sur la prévention. Elles doivent être averties en amont pour pouvoir, justement, faire un travail autour des noyaux de radicalisme pour éviter des faits comme ceux que l'on a connus. Donc, là, il y a eu un problème. Nous allons poursuivre avec vous et avec le ministre de la Justice, en commission Attentats, cette question particulière du non-travail avec les autorités locales.

 

Enfin, c'est vrai que vous avez investi dans le plan Canal. Personne ne va à l'encontre de ce constat. Pour une commune comme Schaerbeek, qui compte quand même 131 000 habitants, vous savez que le plan Canal, c'est zéro policier en plus dans la première phase et 25 dans la deuxième, pour le moment. Et donc, ce que disent les autorités locales, c'est qu'avec cela, alors qu'on a de plus en plus de difficultés et une croissance de la population très importante, il y a moins de policiers par habitant. Cela pose un problème crucial.

 

J'en reviens à ce que disaient mes collègues. Il faut bien plus cibler les mesures. En commission Attentats terroristes, les services, les uns après les autres, nous disent qu'il faut des moyens supplémentaires. Et puis il faut travailler ensemble et faire confiance aux communes. Manifestement, nous sommes encore loin du compte.

 

02.11  Filip Dewinter (VB): Mijnheer de minister, u hebt gezegd dat het preventief opsluiten van geradicaliseerde moslims die op de verschillende lijsten staan, een methode is die niet in een rechtsstaat mag worden toegepast. Mag ik er op wijzen dat ik op geen enkel moment buiten de rechtsstaat wil treden. Artikel 15 van het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens bepaalt dat indien een land de noodtoestand uitroept en daar melding van maakt, het op dat moment inderdaad kan overgaan tot preventieve opsluiting en hechtenis van personen die de staatsveiligheid bedreigen.

 

Het is perfect mogelijk. De noodtoestand werd uitgeroepen in verschillende Europese landen, onder andere in ons buurland Frankrijk. Verscheidene van uw collega’s – ik denk aan de heer De Roover – hebben daar trouwens toe opgeroepen de voorbije weken en zelfs alternatieven op legaal vlak proberen te vinden.

 

Ik stel alleen vast, mijnheer de minister, dat wij op dit moment Russische roulette spelen met de levens van onze politieagenten, van onze militairen en, bij uitbreiding, van heel de bevolking als wij deze mensen niet opsluiten.

 

Laten we inderdaad werk maken van de noodtoestand en al deze moslimextremisten preventief achter de tralies doen belanden, waar ze uiteindelijk thuishoren.

 

02.12  Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ook ik dank u voor uw antwoord. Niettemin moeten mij een paar zaken van het hart.

 

Ten eerste, het Kanaalplan is effectief een ambitieus plan, ook op het vlak van het aantal actoren dat moet samenwerken. Ik heb de indruk dat die samenwerking in Molenbeek positief op de rails staat. Ik ben getuige van wat bij ons gebeurt.

 

Zoals ik al dikwijls heb herhaald, is inzake veiligheid heel weinig gedaan indien men in Molenbeek probeert vooruitgang te boeken en in Vilvoorde vooruitgang wordt geboekt op het vlak van de nauwgezette opvolging van geradicaliseerden, terwijl er rond die beide gemeenten heel weinig beweegt.

 

Laat dat een aanmoediging zijn, om, misschien nog sneller dan u wenst, de uitbreiding met de andere Brusselse gemeenten en Brusselse politiezones te betrachten.

 

Ten tweede, wanneer ik de informatie hoor – u hebt aangekondigd dat u het Parlement nog nader zal informeren –, ben ik benieuwd. Niettemin stel ik de vraag hoe het mogelijk is dat op het niveau van de Lokale Integrale Veiligheidscel, waar het delen van informatie kan gebeuren, de man uit beeld is verdwenen. De precieze vraag is dus of de Lokale Integrale Veiligheidscel in Schaarbeek en andere gemeenten wel werkt.

 

Mijnheer de voorzitter, ik rond af.

 

Tot slot, mijnheer de minister, het aantal federale politieagenten of federaal gefinancierde politieagenten is over de verschillende Brusselse zones heel uiteenlopend. Er zijn vandaag 7,9 politieagenten per 1 000 inwoners actief in Brussel. In Schaarbeek gaat het over 3,2 politieagenten, zijnde minder dan de helft. In Molenbeek zijn dat, zelfs na de versterking, 2,7 agenten.

 

Mijnheer de minister, indien u op het vlak van informatiedoorstroming en van inzet van politieagenten efficiëntie wil, maak dan alstublieft werk van die ene structuur onder eenheid van commando in onze hoofdstad. Wij kunnen op dat gebied zowel zuiniger zijn en toch efficiëntere resultaten hebben. Ik hoop dat u dat taboe nu eindelijk laat sneuvelen.

 

02.13  Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. Il faudra effectivement suivre de près ce qui s'est passé, à un moment donné, entre les informations dont disposaient la Sûreté, l'OCAM, le parquet et la transmission vers les autorités locales, vers le bourgmestre en particulier.

 

Pour ce qui est de la politique de lutte contre le terrorisme et les visions différentes que nous avons de cette thématique, je vais prendre un cas concret qui est très intéressant: le plan Canal. Tous mes collègues en ont parlé. Depuis son annonce en commission de l'Intérieur – nous en avons débattu également dans d'autres commissions –, nous étions favorables au principe dans le sens d'un renforcement de la police locale et de terrain. On a eu un débat sur les zones mais, pour ce renforcement, nous vous avons dit "ok, chiche!". Pour nous, l'important, c'était l'utilisation. Que va-t-on faire de ces moyens? On vous a régulièrement interrogé à ce sujet. Vous êtes en train de dire aujourd'hui que les résultats sont là, que c'est formidable, etc.

 

Mais que voit-ton aujourd'hui? J'ai les chiffres. On voit que 12 % des habitants de Molenbeek ont vu leur domicile vérifié, 30 % des ASBL. Est-ce là du ciblage ou une suspicion généralisée? Moi, je vous parle de ciblage et d'efficacité. Vous allez au domicile de 12 % des habitants. Excusez-moi mais, objectivement, ce n'est pas ciblé. C'est le choix que vous faites. Je le respecte, mais ne dites pas que vous ciblez vos politiques car ce n'est pas le cas. Nous appelons une politique ciblée et efficace contre le terrorisme. Ce n'est pas le cas!

 

02.14  Koenraad Degroote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

 

Uit uw antwoord blijkt dat u inderdaad de problematiek opvolgt en al het mogelijke doet in het belang van de veiligheid van onze politiemensen. Ik wil u daar uitdrukkelijk voor danken.

 

Een zaak moet mij wel van het hart. Ik betreur de reactie van bepaalde collega-burgemeesters die volgens mij te vlug van stapel lopen. Ik heb het hier over de collega’s Clerfayt en Magnette uit Charleroi. Men laat zich niet onbetuigd. Men vraagt steeds meer aan de federale overheid. Zij kunnen hun manschappen ter beschikking stellen in het kader van de gehypothekeerde capaciteit. Zij beschikken nu nog over respectievelijk 55 en 71 %. Dit zijn cijfers die totaal onverantwoord zijn in vergelijking met veel andere zones in het land, en zeker in vergelijking met de West-Vlaamse die totaal op hun tandvlees zitten.

 

Aan bepaalde collega’s zou ik dan ook willen zeggen: alvorens te schieten op de federale overheid, kijk eerst even in eigen boezem.

 

02.15  Françoise Schepmans (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, je me dois quand même de répondre à mon collègue Vanden Burre qui a parlé de Molenbeek.

 

Monsieur, je peux vous assurer que le plan Canal a donné des résultats tout à fait positifs. C’est un plan que nous devons donc poursuivre, notamment au bénéfice des autres communes concernées à Bruxelles.

 

Évidemment, dans le cadre d’une question d’actualité, on ne peut pas expliquer tous les résultats qui ont été obtenus. En tout cas, en tant que bourgmestre de Molenbeek, je peux vous assurer qu’il n’était pas question de cibler les habitants, de cibler des associations, mais bien de remettre de l’ordre. C'est essentiel si on veut avoir une vision précise de sa commune. C’est ce que nous avons fait, bien entendu - je peux vous l’assurer -, dans le respect des citoyens.

 

Je suis certaine que l’expérience pilote de Molenbeek pourra inspirer d’autres communes. Nous voulons collaborer. Les bourgmestres des communes concernées par le radicalisme souhaitent véritablement aller de l’avant. Cette collaboration doit exister entre les zones de police, entre les bourgmestres, mais aussi avec le niveau fédéral - police ou justice.

 

Je tiens à préciser que le renfort de police est essentiel. Mais je suis également d’avis que la circulation de l’information est extrêmement importante pour la réussite de la lutte contre le terrorisme. Nous devons donc être particulièrement attentifs à ce qu’elle puisse se faire de façon active et dynamique.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

03 Questions jointes de

- M. Michel de Lamotte au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la cybersécurité dans le domaine nucléaire" (n° P1490)

- M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la cybersécurité dans le domaine nucléaire" (n° P1491)

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Michel de Lamotte aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de cyberveiligheid in het nucleaire domein" (nr. P1490)

- de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de cyberveiligheid in het nucleaire domein" (nr. P1491)

 

03.01  Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, monsieur le vice-premier ministre, ce matin, la presse a rapporté que des plans secrets de la centrale nucléaire de Tihange circulaient sur le darknet.

 

Monsieur le ministre, cette situation est insupportable. Comment ces documents ont-ils pu se retrouver sur ce réseau internet parallèle utilisé par des criminels? Il est inadmissible de se dire que la Belgique est le pire élève en termes de cybersécurité, comme en témoigne un rapport cité aujourd'hui dans la presse.

 

Il est également intolérable qu'Electrabel obtienne un aussi mauvais résultat en termes de sécurité informatique des données et que l'AFCN ait manqué d'anticipation dans ce dossier, puisqu'elle nous annonce un audit à ce sujet seulement pour 2017.

 

Pourtant, les clignotants sont au rouge et ont été explicités au parlement ainsi que dans d'autres lieux. M. Gilles de Kerchove, coordinateur pour la lutte contre le terrorisme, nous a relaté la capacité des terroristes à attaquer de l'extérieur nos installations. Quant à Jaak Raes, administrateur de la Sûreté de l'État, il se dit le dos au mur et demande le doublement de ses effectifs.

 

Monsieur le vice-premier ministre, pouvez-vous confirmer toutes les informations parues à ce sujet dans les journaux? Ensuite, avez-vous fait preuve ce matin de réactivité en rencontrant les exploitants pour leur demander de prendre des initiatives dès à présent? Electrabel doit en effet lancer immédiatement un audit sur la cybersécurité. Enfin, ne trouvez-vous pas qu'il est urgent d'agir sans attendre 2017?

 

J'attends vos réponses et vos engagements.

 

03.02  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, l'audit d'Electrabel révèle vingt-six manquements graves. Non seulement la loi et les prescrits légaux ne sont plus respectés par l'entreprise en matière de sécurité et de cybersécurité mais, en plus, des documents, des plans, pour être précis, se retrouvent, à l'insu d'Electrabel – j'insiste, et cela figure en ces termes dans le rapport – entre les mains de sous-traitants et de sous-traitants de sous-traitants.

 

Monsieur le ministre, hier, vous êtes resté silencieux. C'est Electrabel qui s'est exprimé. Je suppose que vous les avez entendus. Premièrement, ils confirment l'existence du rapport. C'est important. Ce rapport est donc bien réel. Deuxièmement, et malheureusement comme à leur habitude, ils minimisent et ils disent que tout va bien. Ils disent que leur rapport date de 2015 et que maintenant, tout va bien et tout est sous contrôle. Mais non, monsieur le ministre! Vous l'avez vu dans la presse ce matin. Tout n'est pas sous contrôle, tout ne va pas bien, puisque des plans de notre centrale nucléaire de Tihange circulent sur internet, sur le darknet pour être précis.

 

Vous êtes ministre de la Sécurité. Ma première question tend à connaître votre appréciation de la situation. Je vous demande de ne pas vous retrancher derrière l'Agence fédérale de contrôle nucléaire ou derrière M. Bens. Nous n'avons d'ailleurs pas entendu ce dernier. Je ne sais pas où il est. Je vous demande ce que, vous, vous en pensez, et ce que vous allez mettre en place.

 

J'ai deux demandes très précises. Je voudrais que vous disiez à l'Agence fédérale qu'attendre 2017 au plus tôt pour vérifier ce qui est dit ne va pas, et que vous donniez un délai plus serré à l'Agence, à la tribune, ici à la Chambre, pour se saisir de ce dossier.

 

Au nom de la sécurité, vous devez aussi demander à Electrabel de ré-internaliser les fonctions informatiques. Ce genre de choses ne peut plus être délocalisé, ni être géré par un sous-traitant de sous-traitant. Monsieur le ministre, la sécurité des citoyens doit passer avant la rentabilité d'Electrabel.

 

03.03  Jan Jambon, ministre: Monsieur le président, chers collègues, monsieur Nollet, je suis entièrement d'accord avec votre dernière remarque. La sécurité a plus de valeur que quoi que ce soit, mais on ne doit pas faire d'amalgame. Je vais évoquer trois points: l'audit, les plans sur le darknet et la cybersécurité.

 

Sur la cybersécurité, je serai très bref car nous procédons régulièrement à un audit, une inspection sur les installations informatiques dans nos centrales nucléaires. Je peux vous confirmer que les systèmes nucléaires sont des systèmes analogues. Donc, il n'y a aucune connexion du système nucléaire avec internet. C'est infaisable. Naturellement, dans les bureaux, il y a des installations wifi mais le site nucléaire n'a aucune connexion avec internet. L'AFCN dispose des compétences pour effectuer ce contrôle en matière de cybercriminalité. Là, je suis rassuré.

 

En ce qui concerne l'audit d'Electrabel, soyons clairs, il fait partie d'une procédure pour faire agréer le système de sécurité d'Electrabel. Cette procédure qui est basée sur un arrêté royal de 2011 précisant toutes les phases à parcourir, prend quelques années mais est donc prévue dans l'arrêté royal. Conformément aux points 14 et 15 de cette procédure, Electrabel a procédé à un audit interne. Comme dans chaque audit, il y a des points à améliorer et Electrabel est obligée de les réparer car l'AFCN procède, pour le moment, à l'inspection de ces points. Avant le 1er novembre de cette année-ci, cette enquête doit être réalisée par l'AFCN conformément à la procédure. C'est l'étape suivante dans cette procédure pour faire reconnaître le système.

 

Dans cette procédure, il est clair que si l'AFCN pointait des aspects qui ne seraient pas en ordre, nous mettrions Electrabel sous pression pour les régulariser. S'il y a des choses à améliorer, Electrabel recevra un certain délai pour ce faire. Avec cette procédure et ce délai, nous arrivons à mai 2017.  

 

Enfin, concernant les plans qui seraient sur le darknet, je n'ai pas accès au darknet; j'ai donc demandé à l'AFCN et au Centre de cybersécurité de mener une enquête conjointe. Pour l'instant, je n'ai pas d'autre information sur ce sujet très important.

 

03.04  Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le ministre, vos réponses ne sont qu'à moitié satisfaisantes en ce qui concerne l'action. En effet, on ne peut pas attendre. Il est clair, pour nous, que la cybersécurité et la protection des centrales sont des urgences absolues! C'est là qu'il faut mettre la priorité, il en va de la sécurité des citoyens.

 

En outre, il faut agir maintenant. J'entends votre planning. Je pense qu'il est nécessaire de demander à Electrabel d'augmenter la cadence pour pouvoir arriver à un plan qui garantisse la sécurité totale des installations. Cette attitude un peu nonchalante est désagréable. Il faut que, dans le chef de l'exploitant et de l'AFCN, on puisse agir et démontrer la sûreté des installations.

 

03.05  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, on a l'habitude de se parler franchement en commission et il n'y a pas de raison de ne pas le faire ici.

 

Je prends note de votre engagement répété sur le fait que la sécurité prime. Il faudra tenir cet engagement dans la durée – nous y reviendrons en commission.

 

Vous avez évoqué trois points. Premièrement, l'Agence fédérale doit avoir terminé son rapport pour le 1er novembre. Bravo! Mais alors pourquoi le communiqué officiel de l'Agence fédérale signale-t-il hier qu'elle a planifié des inspections sur ce thème à partir de 2017? Il faudra me l'expliquer! Ne me dites pas que c'est encore un problème de communication à l'Agence! Mais que fait M. Bens? Vous dites aujourd'hui que ce sera pour novembre et, eux, ils disent qu'il n'y aura rien avant 2017!

 

Soyons clairs, je suis content de votre réponse sur ce volet. Mais pourquoi l'Agence communique-t-elle qu'il n'y aura rien avant 2017?

 

03.06  Jan Jambon, ministre: Selon la procédure, une inspection de l'AFCN est actuellement en cours. Electrabel aura ensuite l'occasion d'améliorer les choses en fonction des remarques de l'Agence.

 

C'est la différence. Il s'agit de la procédure la plus longue. Il faut déterminer dans quelle phase on est pour le moment.

 

03.07  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Regardez le titre! L'Agence entamera ses contrôles en 2017. Or vous dites que c'est en cours. Ce sera à recadrer mais là n'est pas le volet le plus important.

 

Vous lancez une enquête sur le darknet. Dont acte. On se retrouvera évidemment en commission pour les réponses sur ce volet.

 

Enfin, monsieur le ministre, je voudrais être certain de ce que vous avez dit ici à la tribune. Je voudrais que vous soyez certain qu'il n'y a effectivement pas de lien avec l'extérieur et le cœur des centrales nucléaires. Si vous l'avez dit ici, c'est que vous vous engagez. Je vérifierai cela avec vous et nous en reparlerons en commission. Je voudrais être certain qu'il n'y a aucun risque à ce niveau-là. À ce stade, je n'ai pas toutes mes certitudes mais je prends acte de vos paroles ici. Nous y retravaillerons.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

04 Vraag van mevrouw Nathalie Muylle aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de beperking van de artsenlonen" (nr. P1492)

04 Question de Mme Nathalie Muylle à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la limitation des honoraires des médecins" (n° P1492)

 

04.01  Nathalie Muylle (CD&V): Mevrouw de minister, de topman van de CM heeft deze morgen gezegd dat we de gezondheidszorg op een radicale manier moeten hervormen. Zo komen we eigenlijk bij het debat dat wij de laatste weken hier in het Parlement met u aan het voeren zijn. Een op vijf ziekenhuizen staat vandaag in het rood. We zijn bezig met de hervorming van de ziekenhuisfinanciering, uw eerste werf.

 

We hebben gisteren nog in de pers kunnen lezen dat er een heel hoge druk is bij onze verpleegkundigen. We hebben te weinig verpleegkundigen aan het bed van de patiënt. U bent bezig met de hervorming van de gezondheidsberoepen.

 

Vandaag zien we in de media verschijnen dat de verschillen in artsenlonen momenteel zeer hoog zijn. We spreken vaak van een loonspanning van vier tot zes keer meer. Er worden brutolonen genoemd van 150 000 tot 600 000 euro. Mevrouw de minister, uw derde werf is de hervorming van de artsenlonen.

 

Ik heb de discussie vandaag in de media gevolgd. Het is niet mijn bedoeling om hier vandaag te gaan zwartepieten. U doet dat ook niet. Ik heb vandaag gezien dat anderen dat wel doen. Dat is niet mijn bedoeling. Ik kan alleen vaststellen dat in de laatste twintig jaar elke regering de herijking van de nomenclatuur in haar regeerprogramma heeft opgenomen. Veel verder dan een raad om dit te bekijken of een commissie is men niet geraakt. Ook u, mevrouw de minister, hebt academici aan het werk gezet om te onderzoeken hoe we dit kunnen gaan objectiveren.

 

Laat mij heel duidelijk zijn, CD&V vindt dat artsen schitterend werk doen. Wij vinden ook dat artsen daarvoor op een correcte manier vergoed moeten worden. Vandaag vinden we bepaalde bedragen echter te hoog en vooral de onderlinge verschillen zijn veel te groot.

 

Voor ons is het duidelijk, er kan maar een globale hervorming van onze gezondheidszorg komen als ook deze werf wordt vervuld. Wanneer komt u met een voorstel om ook de artsenlonen te hervormen?

 

04.02 Minister Maggie De Block: Mevrouw Muylle, ik zou eerst iets willen rechtzetten. Bij Belga stond er dat het ging over de herrijking van de nomenclatuur, met dubbele r. Dat is een strategische fout, het gaat om de herijking van de nomenclatuur. Dat is toch wel belangrijk om weten.

 

Binnen het door de algemene raad van de RIZIV budgettair bepaalde kader worden de artsenhonoraria vastgelegd door wat men de Medicomut noemt, de Nationale Commissie Artsen-Ziekenfondsen. De ziekenfondsen zijn daar paritair vertegenwoordigd en beslissen dus mee over die aangelegenheden.

 

De aard van de nomenclatuurverstrekkingen kan inderdaad sterk verschillend zijn en dat verklaart waarom er ook zekere verschillen in de honoraria zijn. Ik geef het voorbeeld van een zuiver intellectuele akte, bijvoorbeeld bij de kinderpsychiaters ten opzichte van een meer technische akte zoals bij de nierspecialisten. Er is daarvoor een verschillende verloning, dat is historisch zo gegroeid en misschien ook wat scheefgegroeid.

 

Ik zou ook nog het volgende willen nuanceren. De bedragen die in de pers genoemd worden en die altijd maar hoger gaan, zijn brutobedragen, dit wil zeggen bedragen vooraleer de afdrachten aan de ziekenhuizen gebeurd zijn. Zoals u in de recente MAHA-studie van Belfius kunt lezen, dat gaat om een gemiddelde van 39,6 %. In sommige technische beroepen, zoals radiologie en nefrologie, bedragen die afdrachten soms meer dan 80 %. Daarop worden natuurlijk ook nog belastingen betaald. Enige nuance zou daar dus niet misplaatst zijn.

 

In het regeerakkoord is voorzien dat er een herijking – met één r – van de nomenclatuur komt, dat er meer transparantie komt in verband met het professionele gedeelte, hetgeen gebonden is aan de intellectuele akte van de arts en het technische gedeelte dat rekening houdt met de omringende apparatuur en omkadering.

 

U hebt het gezegd, ik heb in het kader van de hervorming van de ziekenhuizen analyses laten uitvoeren door academici. Deze analyses gaan net over de opsplitsing voor elke discipline van wat het professionele deel is en wat het technische deel. Daarna zullen we verder onderhandelen met de artsensyndicaten. Die zijn, na de uitlatingen vandaag in de pers, alvast in een allerbeste onderhandelingsmodus.

 

04.03  Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, u bent het van mij gewoon dat ik een debat met nuance voer. Het is ook mijn bedoeling om dat op dit vlak te doen. U geeft echter zelf toe, binnen alle nuance, dat er vandaag scheeftrekkingen zijn.

 

Mevrouw de minister, het is de ambitie om iets te doen dat de laatste twintig jaren niet gebeurd is, om werk te maken van de hervorming van de artsenlonen. Wij kunnen daarmee geen jaren wachten. Wij verwachten dan ook binnenkort, in de loop van volgend jaar een voorstel.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Egbert Lachaert aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "het energiepact" (nr. P1493)

- de heer Kristof Calvo aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "het energiepact" (nr. P1494)

- de heer Michel de Lamotte aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "het energiepact" (nr. P1495)

- de heer Jean-Marc Delizée aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "het energiepact" (nr. P1496)

05 Questions jointes de

- M. Egbert Lachaert à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "le pacte énergétique" (n° P1493)

- M. Kristof Calvo à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "le pacte énergétique" (n° P1494)

- M. Michel de Lamotte à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "le pacte énergétique" (n° P1495)

- M. Jean-Marc Delizée à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "le pacte énergétique" (n° P1496)

 

05.01  Egbert Lachaert (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, de afgelopen dagen hoorden wij een aantal verklaringen van de nieuwe topman van Elia, Chris Peeters. Hij liet weten dat België in de knoei blijft zitten met het energiepact. Wij weten dat dat een gezamenlijke oefening is. Het gaat niet alleen om het federale niveau. We moeten dat energiepact voor ons land samen met de Gewesten opstellen.

 

Het pact is belangrijk en cruciaal. We moeten erop toezien dat we niet in eenzelfde situatie verzeilen als met de Klimaattop in Parijs, waar de Gewesten en het federale niveau het heel moeilijk hadden om tot een akkoord te komen.

 

De kernuitstap ligt vast voor 2025. Als wij die willen halen – en wat dat betreft deel ik de mening van de heer Peeters – moet het ons echt menens zijn om samen met de Gewesten een energiepact tot stand te brengen om de transitie te kunnen maken.

 

Als wij dat niet tegen volgend jaar kunnen doen, vrees ik dat we te laat zullen komen en dat de kernuitstap niet zal lukken. Die is immers heel ambitieus en technisch heel moeilijk.

 

Mijn collega Dirk Janssens heeft u hierover in het verleden al bevraagd. U hebt toen gezegd dat u hoopt tegen het einde van dit jaar te landen. In recente verklaringen lees ik dat de Gewesten eerst met hun insteek zullen komen en dat u dan tegen de zomer van 2017 uw werk zult doen. Dan zou u de timing nog halen.

 

Hoe verloopt de samenwerking met de Gewesten nu? Ik zie de nieuwe minister Tommelein vanuit het Vlaams Gewest heel actief communiceren en werken rond het thema wind- en zonne-energie en andere alternatieve energieën. In Brussel werd ter zake een resolutie goedgekeurd, maar van Wallonië hoor ik bijzonder weinig tot niets.

 

Ik wil u vragen hoe het daarmee zit. Halen wij de timing? Als wij medio 2017 geen akkoord hebben, vrees ik voor de kernuitstap. Open Vld gaat voor de kernuitstap. Wij willen dat die er komt en dat er een plan is.

 

05.02  Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik heb gisterenavond met veel genoegen het interview gelezen met de topman van Elia. Hij zegt terecht dat de uitrol van hernieuwbare energie een ongelofelijke kans is en een zegen voor onze kinderen en kleinkinderen en dat de kernuitstap perfect haalbaar is, als we er tenminste nu aan beginnen.

 

Ik deel ook zijn ongeduld en zijn vraag aan u, mevrouw de minister, over het energiepact, waarover nu al een tijdje wordt gepraat, het plan om de lamp te doen branden, het plan waarin het niet alleen gaat over de problemen als scheurtjes in reactoren, lekkende vaten, gebrek aan transparantie, maar ook over plezante, positieve dingen als manieren om het engagement en de creativiteit in de energiesector te benutten, samen met consumenten- en milieuorganisaties. Om dergelijk energiepact smeken wij nu al geruime tijd. Collega Dierick is er even niet bij, maar ook de CD&V-fractie heeft u daar al een aantal keer op gewezen.

 

In het regeerakkoord stond, mevrouw de minister, dat u dat het eerste jaar van de legislatuur zou schrijven. Collega Lachaert heeft het erover dat het pact er uiterlijk tegen het einde van het jaar moet zijn. Gisteren kwam op televisie dat de Gewesten nog een tijdje nodig hebben en dat de realisatie voor de zomer van volgend jaar is.

 

Dat is te traag voor mij. Dat kunnen we niet meer aanvaarden. Ik deel het ongeduld van de meerderheid, collega’s, en wil uitdrukkelijk vragen niet te wachten op de Gewesten en op te houden met naar mekaar te wijzen. Huur een kasteel of een bungalow, het maakt mij niet uit, of een vergaderzaal in Brussel. Zet u een weekend samen en schrijf aan een energiepact. Dat is waarvoor u wordt betaald en wat de mensen aan u vragen. Dan zou energie ook eens iets positiefs kunnen zijn in ons land. Gelieve niet nog een aantal maanden te wachten, mevrouw Marghem, en daar meteen werk van te maken.

 

05.03  Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, madame la ministre, hier, le CEO d’Elia – rappelons qu’il n’est pas n’importe qui –, en fonction depuis quinze mois, donnait sa première interview. Il a donc eu le temps de bien s’imprégner de la matière.

 

Il a lancé un appel direct. Cet appel est clair: il faut des solutions concrètes à la sortie du nucléaire pour cet été. Si nous tardons, nous allons nous retrouver devant le fait accompli, et il faudra alors prolonger Doel 4 et Tihange 3.

 

Madame la ministre, mardi, je vous interrogeais, en commission, sur le stockage ainsi que sur la gestion de la demande, sur les soutiens apportés aux centrales au gaz et sur le mécanisme de rémunération de capacités.

 

J’attendais des annonces. J’attendais que vous me disiez que des textes allaient arriver. Mais je n’ai rien vu venir.

 

Pourtant, des mesures doivent être prises, des textes doivent être adoptés rapidement.

 

Madame la ministre, il est impératif de réunir les ministres régionaux en charge de l’Énergie pour que ce pacte énergétique devienne une réalité dans notre pays. C’est maintenant ou jamais!

 

Allez-vous prendre votre bâton de pèlerin et agir ou, comme l’a dit le CEO d’Elia, allons-nous vers une prolongation du nucléaire, une prolongation de Doel 4 et de Tihange 3?

 

Madame la ministre, il est temps de dévoiler votre jeu.

 

05.04  Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, en général, une question d'actualité se rapporte à un événement. En l'espèce, les présentes questions d'actualité sont liées à une absence d'événement. Je ne dirais pas à un non-événement, mais à une inaction, à un silence ou encore à un vide.

 

Le patron d'Elia, M. Chris Peeters, a été interviewé. En substance, il vous demande, madame la ministre, quelle est votre ligne directrice. "C'est quand qu'on va où?". Il vous demande en d'autres termes: "Y a-t-il un pilote dans l'avion?".

 

Oui, nous avons parlé de la vision énergétique pour notre pays d'ici à 2050. À plusieurs reprises, vous avez évoqué le pacte énergétique, mais nous ne voyons rien venir. En définitive, le patron d'Elia nous administre une piqûre de rappel en nous disant: "Nous sommes dans le noir. Si nous voulons sortir du nucléaire – ce qui est toujours l'objectif annoncé en 2025 –, une vraie politique est nécessaire". C'est actuellement la confusion la plus totale. On ne sait pas ce qui a été décidé, ce qui a été entrepris ni ce qu'il reste à entreprendre.

 

À ce stade, mes questions sont les suivantes. Quel est l'état de ce pacte énergétique dont on parle depuis deux ans? Sur quels aspects méthodologiques et de contenu le fédéral et les Régions se sont-ils mis d'accord? Il est temps de disposer d'un calendrier précis. Il est temps d'en sortir pour savoir "C'est quand qu'on va où?"!

 

05.05  Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, chers collègues, je commencerai par un petit rappel.

 

L'accord de gouvernement prévoit de doter la Belgique d'un pacte énergétique interfédéral, précédé d'une vision énergétique. Cette dernière a été adoptée par le gouvernement fédéral en mars 2015 et a été ensuite partagée au travers de résolutions votées par les Régions.

 

Depuis lors, nous avons tenté de mettre sur pied, comme je vous l'ai expliqué, des groupes de travail interfédéraux avec les Régions. J'ai d'ailleurs revu les différentes interventions que j'ai faites en réponse à vos questions depuis lors.

 

Mais à un moment donné, le 19 avril, les Régions ont décidé, lors d'un IKW interfédéral de poursuivre leur vision propre en ce qui concerne le futur pacte interfédéral.

 

Un pacte, c'est comme un mariage. Un mariage, cela se fait à deux, et en l'occurrence, le pacte se fera à quatre: trois Régions et le fédéral. Donc, il faut se mettre d'accord, avant de se marier, sur tous les éléments de ce pacte qui nous unira, et savoir que l'on agira conformément à celui-ci, dans un avenir qui s'étendra au-delà de ce grand accord.

 

M. Chris Peeters, homonyme, à deux lettres près, de notre vice-premier ministre, est particulièrement bien informé du travail du fédéral pendant ce temps. J'en ai déjà parlé à plusieurs reprises. Cela a d'ailleurs permis à M. de Lamotte de reprendre les réponses que j'avais faites à ses questions en commission cette semaine pour demander ce qu'il en était du stockage, de la gestion de la demande et d'un soutien aux centrales à gaz.

 

M. Chris Peeters est bien informé puisque c'est moi qui lui ai demandé, en décembre 2015, de faire une étude sur nos besoins en adéquation et en flexibilité pour les années 2017 à 2027. Pourquoi cette période? Parce que, durant ce laps de temps, nous allons commencer à sortir du nucléaire. En 2022 et 2023, les premières centrales, Doel 3 et Tihange 2, et ensuite, en 2025, toutes les autres.

 

Il faut donc accompagner cette sortie du nucléaire. Pour cela, il faut de préférence travailler ensemble. Mais, encore une fois, je n'ai pas d'imperium sur les Régions, je ne peux pas les enfermer. M. Calvo, tout à l'heure, parlait de trouver un endroit où on peut se réunir ensemble etc. Je n'ai pas le pouvoir de les obliger à rester enfermés à Val Duchesse ou ailleurs, au pain sec et à l'eau, pour sortir un pacte interfédéral, tant qu'elles ne souhaitent pas participer à ce travail en commun.

 

Je vous signale néanmoins que la politique énergétique et climatique dans ce pays est fortement régionalisée. Donc, effectivement, je dois travailler de commun accord avec les Régions sur ce point. Et elles semblent décidées à le faire quand elles auront terminé leurs travaux. Je voudrais insister sur le fait qu'en Flandre, en Wallonie et à Bruxelles, également, elles avancent, et qu'elles sortiront bientôt, grâce aux régulateurs qui leur sont propres, une vision un peu charnue de ce qu'elles souhaitent en matière d'énergie et de climat. La Flandre a déjà pris position. Bruxelles a également pris position. La Wallonie le fait également. En octobre, je crois qu'il y aura un sommet Énergie-Climat en Wallonie qui donnera les indications en cette matière.

 

Si vous permettez que je poursuive: il est clair que nous allons, vers la fin de cette année, pouvoir nous retrouver. Je rassure M. de Lamotte et je lui redis ce que je lui ai dit en commission cette semaine: entre-temps, un texte va bientôt passer en intercabinets sur le stockage, sur la gestion de la demande et sur une réflexion relative au soutien des unités centrales de production. Je tire cela de l'étude d'Elia que j'ai commandée à M. Chris Peeters, qui est sortie en avril 2016 et qui a été commentée par les stakeholders. J'ai demandé une étude complémentaire, qui m'a été présentée, il y a peu, le 20 septembre 2016.

 

Je pense que nous allons quelque part! Le fédéral et les Régions vont quelque part et j'espère se retrouveront dans le même avion, piloté de concert, fin de cette année!

 

05.06  Egbert Lachaert (Open Vld): Mevrouw de minister, dank u voor uw uitgebreide antwoord.

 

In ieder geval, wij moeten vooruit. Het heeft weinig zin elkaar de zwartepiet door te schuiven. Un mariage à quatre est encore plus compliqué qu’à deux. Je vous souhaite bonne chance!

 

Wij zullen u daar natuurlijk wel aan houden. Ik meen dat het de taak is van het Parlement om de timing gerespecteerd te zien.

 

U hebt Elia inderdaad gevraagd een visie uit te werken. Elia heeft dat ook gedaan. Maar het rapport van Elia gaat uit van een nucleaire uitstap met een capaciteitsimport van 50 %, wat heel hoog is. Als men dat wil doen, zal men toch echt drastische maatregelen moeten nemen voor de infrastructuur.

 

Dat toont des te sterker aan dat wij in de komende tijd echt stappen vooruit moeten zetten.

 

Wij zullen het dossier natuurlijk opvolgen. Samen met u hopen wij dat u, met uw drie collega’s uit de gewestregeringen, snel vooruitgang kunt boeken, zodat het pact er tegen de zomer van volgend jaar ligt.

 

05.07  Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Collega Lachaert, ik vind dat u toch iets te vriendelijk bent voor de minister. Zelfs een parlementslid van de meerderheid zou toch net iets hardnekkiger mogen zijn in de aandrang ten aanzien van de minister om daar nu eens eindelijk werk van te maken. Open Vld vergist zich, CD&V vergist zich, de oppositie vergist zich, Elia vergist zich, want de minister stelt dat ze goed bezig is en dat het energiepact er wel zal komen. Houd daar alstublieft mee op.

 

Elke week ontmoet ik mensen uit de sector, die vragende partij zijn voor – al is het maar – een basiskompas voor de energietoekomst van ons land. Zij willen weten in welke technologie zij hun euro’s kunnen investeren, maar zij krijgen dat perspectief vandaag niet.

 

Mevrouw de minister, u hebt het beeld van het huwelijk opgeroepen. Ik denk inderdaad dat mensen niet gedwongen kunnen worden om samen te zitten en te trouwen. Er zijn wel persoonlijkheden en competenties die soms meer uitnodigen om samen te zitten, samen te werken en misschien zelfs te huwen dan de uwe. Ik heb niet het gevoel dat u uw rol ter zake ten goede speelt, wel integendeel. Ik betreur dat, want het is een erg belangrijk dossier.

 

05.08  Michel de Lamotte (cdH): Madame la ministre, vous venez de nous expliquer des éléments. J'entends votre réponse mais j'ai quand même une faiblesse, c'est de croire qu'elle convainc tout le monde dans votre majorité. Mais, quand j'entends Mme Dierick, une de mes collègues et voisine de banc, s'exprimer dans la presse sur cette matière en disant: "Ne rien faire n'est pas une option", j'ai l'impression qu'elle est effectivement dubitative.

 

Madame la ministre, j'attendais une réponse en actes. Ici, j'ai eu droit à des effets d'annonce et pas d'annonce de faits. Aucun projet n'a été déposé. Madame la ministre, il faut travailler. Nous attendons avec impatience vos textes sur le stockage, la gestion de la demande et le gaz. C'est maintenant ou jamais!

 

05.09  Jean-Marc Delizée (PS): Madame la ministre, à l'issue de votre réponse, je ne sais toujours pas quand le pacte énergétique va atterrir. Cela me fait un peu penser à une formule de Coluche. Quand Mme Marghem a fini de répondre, "on ne comprend plus la question qu'on avait posée".

 

Si je fais le bilan de votre politique en matière d'énergie, c'est assez catastrophique! Les consommateurs ont connu une augmentation de la facture d'électricité par le changement de taux de la TVA. Vous avez gaspillé votre temps et le nôtre avec les prolongations de vieilles centrales nucléaires qui sont totalement inutiles pour la sécurité d'approvisionnement, et vous avez créé l'instabilité dans le secteur par vos méthodes personnelles particulières.

 

Donc, j'ai envie de dire qu'il faut quand même écouter les messages qui sont donnés par le secteur. Il faut un mix énergétique. Le patron d'Elia le dit. Il faut y travailler. Le gouvernement a fait l'option du tout au nucléaire et nous pensons que ce n'est pas la bonne voie. Nous pensons qu'il faut vraiment changer de cap et nous vous invitons à le faire. Je vous remercie.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

De voorzitter: Collega's, wegens een buitenlandse afspraak en zoals afgesproken in de Conferentie van voorzitters, zou ik nu de vergadering willen verlaten.

 

Je demande au vice-président de me remplacer pour la dernière question.

 

Président: André Frédéric, vice-président.

Voorzitter: André Frédéric, ondervoorzitter.

 

06 Vraag van mevrouw Veerle Wouters aan de minister van Mobiliteit, belast met Belgocontrol en de Nationale Maatschappij der Belgische Spoorwegen, over "de bevoegdheidsverdeling en de uitvoering van de zesde staatshervorming op het stuk van verkeersveiligheid en mobiliteit" (nr. P1497)

06 Question de Mme Veerle Wouters au ministre de la Mobilité, chargé de Belgocontrol et de la Société Nationale des Chemins de fer Belges, sur "la répartition des compétences et l'exécution de la sixième réforme de l'État dans le cadre de la sécurité routière et de la mobilité" (n° P1497)

 

06.01  Veerle Wouters (onafhank.): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, de zesde staatshervorming is geen staatshervorming van mijn dromen. Ik moet zeggen dat het er eentje is van halfslachtige bevoegdheidsoverdrachten en dat geldt zeker voor de bevoegdheid inzake mobiliteit en verkeersveiligheid.

 

Ik merk ook dat u die bevoegdheidsoverdracht steeds meer uitholt. Telkens Vlaanderen een nieuwe maatregel neemt in het kader van zijn nieuwe beleidsdomeinen vecht u die maatregel aan. Denk maar aan de nascholing voor de rijbewijzen C en D.

 

Momenteel zijn er minstens zeven zaken hangende bij de Raad van State, afdeling bestuursrechtspraak. Ik heb daar vragen bij. U gaat duidelijk niet akkoord met de gang van zaken, hoewel bij nazicht blijkt dat het advies van de Raad van State, afdeling wetgeving, telkens positief is. Vlaanderen krijgt telkens een positief advies om die bevoegdheid uit te oefenen en toch gaat u er tegen in. Vreemd, want ik dacht dat u, samen met uw Vlaamse collega, de afspraak had gemaakt dat een advies de leidraad zou vormen zonder verder te procederen. Nu geeft u ambtenaren en advocaten eigenlijk nodeloos werk. Tegelijk vraagt men zich af waarom het overheidsbeslag zo groot is.

 

Mijnheer de minister, het regeerakkoord bepaalt dat de zesde staatshervorming moet worden uitgevoerd. Ik meen dat ook u daartoe gehouden bent. Ik kan mij wel voorstellen dat u het ook niet met alles eens bent, maar uw partij heeft de zesde staatshervorming mee goedgekeurd. Ik vraag mij dus af of het uw bedoeling is om telkens als Vlaanderen nieuwe maatregelen neemt inzake de bevoegdheidsverdeling, deze tegen te werken?

 

Ik zou ook graag willen weten wat uw houding is tegenover het Waals Gewest en het Brussels Hoofdstedelijke Gewest. Zijn daar ook een aantal geschillen of niet?

 

Is dat uw standpunt of het standpunt van de regering?

 

06.02 Minister François Bellot: Mijnheer de voorzitter, beste collega, zoals elke staatshervorming heeft ook de zesde staatshervorming grijze zones laten bestaan op het vlak van bevoegdheden. In het verleden was dit niet anders. Die grijze zones betreffen in het bijzonder de binnenvaart en het wegvervoer.

 

De beste manier om hiermee om te gaan is een duidelijk overleg tussen de betrokken overheden. Mijn diensten hebben regelmatig overleg met de regionale diensten. Indien er via overleg geen oplossing kan worden gevonden, wordt een standpunt gevraagd aan de Raad van State. Zo werkt dat in een rechtsstaat. In het geval van het rijbewijs en op het vlak van vorming werd dat al gedaan.

 

Wij moeten volledig en correct zijn. Op sommige vlakken is de regionale overheid gewoon niet klaar om de gefederaliseerde bevoegdheden over te nemen.

 

Er wordt heel goed samengewerkt tussen de niveaus en in dat verband denk ik bijvoorbeeld aan het dossier inzake de toegang tot het beroep.

 

Ik rond af met een positieve noot. Ook de discussies die momenteel worden gevoerd, zullen een oplossing vinden, zowel op politiek als op juridisch vlak.

 

06.03  Veerle Wouters (onafhank.): Mijnheer de minister, ik begrijp dat er nog grijze zones zijn, dat er overleg nodig is en dat het advies van de Raad van State wordt gevraagd. Daar heb ik geen enkel probleem mee.

 

In het advies van de Raad van State staat echter zeer duidelijk dat Vlaanderen bevoegd is, maar niettemin procedeert u voort. U oppert dat een advies niet voldoende is en dat u liever een arrest wil, om een en ander te bewijzen. Dat is jammer, want op die manier belet u Vlaanderen maar ook de andere Gewesten om hun bevoegdheden uit te oefenen, terwijl het wel degelijk gaat om bevoegdheden van de Gewesten.

 

Ik ben wel blij dat het hele verhaal bevestigt dat de zesde staatshervorming niet de staatshervorming is die wij dachten dat ze zou zijn en dat er nood is aan een homogene bevoegdheidsverdeling, zeker en vast inzake mobiliteit en verkeersveiligheid, dat zeker niet het slachtoffer mag zijn van een bevoegdheidskluwen.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: Tot zover de mondelinge vragen.

 

07 Wettig- en voltalligverklaring van het Vlaams Parlement

07 Constitution du Parlement flamand

 

Bij brief van 26 september 2016 brengt het Vlaams Parlement ons ter kennis dat het ter vergadering van die dag voor wettig en voltallig verklaard is.

Par message du 26 septembre 2016, le Parlement flamand fait connaître qu'il s'est constitué en sa séance de ce jour.

 

08 Wettig- en voltalligverklaring van het Waals Parlement

08 Constitution du Parlement wallon

 

Bij brief van 21 september 2016 brengt het Waals Parlement ons ter kennis dat het ter vergadering van die dag voor wettig en voltallig verklaard is.

Par message du 21 septembre 2016, le Parlement wallon fait connaître qu'il s'est constitué en sa séance de ce jour.

 

09 Comité P – Eretitel

09 Comité P – Titre honorifique

 

Bij brief van 19 september 2016 vraagt de voorzitter van het Vast Comité van toezicht op de politiediensten, namens het Comité, dat de heer Emile Dejehansart, gewezen raadsheer bij het Vast Comité P, de eretitel van zijn functie zou mogen dragen.

Par lettre du 19 septembre 2016, le président du Comité permanent de contrôle des services de police demande, au nom du Comité, qu’il soit permis à M. Emile Dejehansart, ancien conseiller auprès du Comité P, de porter le titre honorifique de sa fonction.

 

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 5 oktober 2016 stel ik u voor de heer Emile Dejehansart de eretitel van lid van het Vast Comité van toezicht op de politiediensten te verlenen.

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 5 octobre 2016, je vous propose d'accorder à M. Emile Dejehansart le titre honorifique de membre du Comité permanent de contrôle des services de police.

 

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus zal geschieden.

 

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

 

10 Inoverwegingneming van voorstellen

10 Prise en considération de propositions

 

In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is gevraagd.

Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la prise en considération est demandée.

 

Indien er geen bezwaar is, beschouw ik deze als aangenomen; overeenkomstig het reglement worden die voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden.

S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je considérerai la prise en considération comme acquise et je renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au règlement.

 

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus wordt besloten.

 

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

 

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 5 oktober 2016, stel ik u ook voor in overweging te nemen:

- het wetsvoorstel (de dames Muriel Gerkens en Evita Willaert) tot opheffing van de "tampontaks" en tot instelling van een btw van 6 % op de producten voor periodieke bescherming van de vrouw, nr. 2067/1;

- het voorstel van resolutie (de dames Muriel Gerkens en Evita Willaert) over de opheffing van de "tampontaks" en de instelling van een btw van 0 % op de producten voor periodieke bescherming van de vrouw, nr. 2068/1.

Verzonden naar de commissie voor de Financiën en de Begroting

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 5 octobre 2016, je vous propose également de prendre en considération:

- la proposition de loi (Mmes Muriel Gerkens et Evita Willaert) contre la "taxe tampon" et pour une TVA à 6 % sur les produits féminins de protection périodique, n° 2067/1;

- la proposition de résolution (Mmes Muriel Gerkens et Evita Willaert) contre la "taxe tampon" et pour une TVA à 0 % sur les produits féminins de protection périodique, n° 2068/1.

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

 

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus wordt besloten.

 

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

 

Naamstemmingen

Votes nominatifs

 

11 Motions déposées en conclusion des interpellations de:

- Mme Véronique Caprasse sur "les numéros INAMI et les conséquences de l'arrêt du Conseil d'État et du lissage négatif" (n° 165)

- Mme Laurette Onkelinx sur "la clé de répartition des quotas INAMI" (n° 167)

- Mme Catherine Fonck sur "les numéros INAMI" (n° 168)

- Mme Barbara Pas sur "les quotas de médecins" (n° 173)

- Mme Muriel Gerkens sur "les quotas INAMI pour les étudiants en médecine" (n° 174)

- M. Marco Van Hees sur "les quotas INAMI pour les étudiants en médecine" (n° 175)

11 Moties ingediend tot besluit van de interpellaties van:

- mevrouw Véronique Caprasse over "de RIZIV-nummers en de gevolgen van het arrest van de Raad van State en van de negatieve gelijkschakeling" (nr. 165)

- mevrouw Laurette Onkelinx over "de verdeelsleutel inzake de RIZIV-quota" (nr. 167)

- mevrouw Catherine Fonck over "de RIZIV-nummers" (nr. 168)

- mevrouw Barbara Pas over "de artsenquota" (nr. 173)

- mevrouw Muriel Gerkens over "de RIZIV-quota voor de studenten geneeskunde" (nr. 174)

- de heer Marco Van Hees over "de RIZIV-quota voor de studenten geneeskunde" (nr. 175)

 

Ces interpellations ont été développées en séance plénière du 29 septembre 2016

Deze interpellaties werden gehouden in de plenumvergadering van 29 september 2016.

 

Six motions ont été déposées (MOT n° 165/1):

- une première motion de recommandation a été déposée par Mme Véronique Caprasse;

- une deuxième motion de recommandation a été déposée par Mme Laurette Onkelinx;

- une troisième motion de recommandation a été déposée par Mme Catherine Fonck;

- une quatrième motion de recommandation a été déposée par Mmes Anne Dedry et Muriel Gerkens;

- une cinquième motion de recommandation a été déposée par M. Marco Van Hees;

- une motion pure et simple a été déposée par MM. Peter De Roover, Patrick Dewael, Denis Ducarme, Dirk Janssens et Servais Verherstraeten.

Zes moties werden ingediend (MOT nr. 165/1):

- een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Véronique Caprasse;

- een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Laurette Onkelinx;

- een derde motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Catherine Fonck;

- een vierde motie van aanbeveling werd ingediend door de dames Anne Dedry en Muriel Gerkens;

- een vijfde motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Marco Van Hees;

- een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Peter De Roover, Patrick Dewael, Denis Ducarme, Dirk Janssens en Servais Verherstraeten.

 

La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.

 

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? 

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? 

 

11.01  Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, à l'issue de ces interpellations, nous avons entendu les réponses de la ministre. Ses réponses étaient assez décevantes et consistaient à dire que c'était la faute à X ou à Y. Ceci nous amène à un état assez paradoxal. En effet, d'un côté, nous avons des étudiants motivés, qui veulent bien faire, et qui se retrouvent bloqués. De l'autre côté, nous avons des pénuries de médecins généralistes et d'autres spécialités. C'est la raison pour laquelle nous déposons une motion.

 

Celle-ci demande au gouvernement, premièrement, d'établir d'urgence un cadastre dynamique et fiable pour la planification et la gestion médicale, dont la base doit être une analyse des besoins de santé de la population, ce qui me semble fondamental. Deuxièmement, en attendant ce cadre, nous demandons au gouvernement de suspendre le système actuel des quotas de médecins. Je suppose que la majorité va souscrire à une proposition de bon sens comme celle-là.

 

11.02  Véronique Caprasse (DéFI): Monsieur le président, je risque de répéter ce qui a été dit, mais je suis d’avis qu’il faut parfois entendre une chose plutôt deux fois qu’une et même plus.

 

Nous disposons, aujourd’hui, d’un cadastre des médecins qui a fait l’objet d’un travail considérable de la Commission de planification de l’offre médicale. Les conclusions s’imposent et déplaisent au Nord du pays. En effet, ce cadastre confirme le risque de pénurie de médecins au Sud. Il faudrait revoir la clé de répartition des numéros INAMI en faveur des francophones, ce qui est imbuvable pour les responsables politiques flamands qui accusent les francophones de laxisme depuis les années 90, ce sans fondement scientifique.

 

Le Conseil d’État a beau avoir invalidé le quota des 605 étudiants francophones autorisés à passer en deuxième bac parce que ce chiffre ne repose pas sur des données suffisamment actuelles et précises, rien à faire, contre toute attente, la ministre de la Santé publique a décidé de maintenir la clé de 60/40, malgré les recommandations de la Commission.

 

Nous ne pouvons donc pas nous contenter d’une décision purement communautaire, ce surtout pour un dossier qui touche d’aussi près à la santé, voire à la vie des citoyens au Sud du pays. C’est la raison pour laquelle j’ai interpellé la ministre la semaine dernière et que j’ai déposé une motion dont le texte a été lu en commission.

 

11.03  Laurette Onkelinx (PS): Monsieur le président, chers collègues, comme on vient de le dire, le gouvernement a décidé de ne pas suivre les experts et a clairement décidé de défavoriser les francophones en ce qui concerne les quotas INAMI! Alors que le MR s'est tortillé dans tous les sens pour essayer de trouver une explication, la ministre de la Santé a eu l'honnêteté de dire: "Oui, c'est une décision politique, oui, je me suis fait avoir par la N-VA, et tant pis pour les francophones!" C'est à mettre dans le dossier, lourd, grave, d'une politique qui est délibérément, décidément, à l'encontre des intérêts des francophones et, en l'occurrence, à l'encontre de la santé de 4 millions de francophones. Je le regrette vivement!

 

11.04  Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le président, le gouvernement est avec M. De Crem!

 

Le président: Chers collègues, j'aime travailler avec ordre. Pour l'instant, à part des bruits qui me reviennent, je n'ai pas de demande de prise de parole autre que celle de Mme Gerkens. Mais si quelqu'un demande la parole en ce qui concerne la présence du gouvernement, comme j'ai cru l'entendre, je serai obligé de l'enregistrer.

 

(…): Vous êtes complaisant!

 

Le président: Je ne suis pas complaisant, mais il faut de l'ordre.

 

11.05  Laurette Onkelinx (PS): Monsieur le président, nous demandons une présence du gouvernement. Cela commence à bien faire! Il y en a un qui se balade aux États-Unis… Ah, voilà, Mme Marghem, avec sa croix. Regardez, les signes confessionnels, ce que c'est!

 

Le président: Chers collègues, il suffisait donc de demander! Madame Gerkens, vous avez la parole.

 

11.06  Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): C'est fort bien que le gouvernement soit représenté mais c'est aussi aux collègues du parlement que je m'adresse parce que le fait de déposer des motions et de déposer une motion pure et simple est de la responsabilité des parlementaires. Mon intervention se centrera là-dessus.

 

Une motion pure et simple a été déposée pour éviter qu'au sein de ce parlement, on ne poursuive des travaux avec la ministre de la Santé, des travaux qui permettraient d'approfondir correctement la manière dont on évalue les besoins en soins de santé et la manière dont on organise l'offre en soins et en prestataires de soins de santé. C'est vraiment quelque chose d'inacceptable quand on voit qu'il y a pénurie de professionnels de la santé et de médecins en Wallonie mais aussi en Flandre. Les experts flamands le reconnaissent également en dehors de cette chambre parlementaire.

 

C'est ce que je voulais vous dire, monsieur le président. 

 

11.07  Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, chers collègues, je crois que l'enjeu, c'est de sortir par le haut de ce dossier vis-à-vis duquel la responsabilité politique est écrasante, assorti d'un ping-pong permanent au-dessus de la tête des étudiants.

 

Ce que nous proposons, c'est une solution en trois points:

- garantir un numéro INAMI aux diplômés en médecine et en dentisterie;

- y associer un examen d'entrée similaire au Nord et au Sud, pour mettre fin à cette surenchère sur le plan communautaire;

- examiner la façon dont les médecins européens non belges prestent en Belgique, en introduisant l'obligation de la connaissance d'une langue nationale. Il est important de pouvoir se faire comprendre de ses patients. Aujourd'hui, les décisions des gouvernements privilégient les médecins étrangers plutôt que les Belges. C'est clairement une discrimination à l'envers.

 

Chers collègues, si vous votez la motion pure et simple, cela signifierait que vous préférez prendre des décisions sur des bases purement politiques et non sur des bases scientifiques. Choisir de voter la motion pure et simple, c'est clairement choisir de prendre le risque de mettre à mal l'avenir de nos soins de santé.

 

Quand on voit qu'un gouverneur doit réquisitionner des médecins généralistes là où il y a des pénuries, quand des patients doivent attendre six mois pour aller chez l'ophtalmologue, pour ne prendre que deux exemples: c'est totalement inacceptable! Je vous remercie.

 

11.08  Damien Thiéry (MR): Monsieur le président, il est inutile de rappeler que le débat de la semaine dernière fut approfondi et animé. Beaucoup de vérités ont été dites. Contrairement à ce que j'ai entendu dans l'hémicycle aujourd'hui, il faut reconnaître que la ministre a apporté toutes les réponses aux questions qui lui avaient été posées.

 

Je tiens à rectifier très rapidement quelques affirmations. Bien entendu, chacun campera sur ses positions, qu'elles soient ou non politiques, mais il faut arrêter d'énoncer des contre-vérités. Je pense ainsi aux allégations sur la pénurie générale. Certaines spécialités connaissent une pénurie relative, mais c'est le principe des sous-quotas. À ma connaissance, la responsabilité en incombe à la Communauté.

 

Ensuite, je tiens à rappeler que, lorsque la Commission de planification a publié son rapport, les 248 reçus-collés n'avaient pas été pris en compte. Ce sont de nouveaux éléments qui doivent être intégrés dans la clef de répartition.

 

Je comprends bien que l'opposition tente à tout prix de mettre une couche de communautaire dans chacun des dossiers que nous devons traiter. L'objectif est compréhensible, toute manière d'essayer de déstabiliser le gouvernement est bonne. Je constate simplement qu'on oublie de dire que si une erreur a été commise dans ce dossier, c'est bien le fait de ne pas avoir installé d'examen d'entrée ou de filtre en première année! Si cela avait été fait par l'intermédiaire des différents ministres qui se sont succédé à la Communauté, nous n'en serions pas là!

 

Je conclus en disant que de prime abord, il semble y avoir une avancée en la matière, puisque M. Marcourt aurait annoncé qu'il s'orientait vers un examen d'entrée ou vers un filtre en première année, ce que nous attendons depuis très longtemps!

 

11.09  Valerie Van Peel (N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik zal ook niet in herhaling vallen. Ik meen dat ik vorige week zeer duidelijk gezegd heb wat mijn mening is in dit dossier. Het is de mening van velen, meen ik.

 

Mevrouw Onkelinx, en ook mevrouw Fonck, de grote woorden die u keer op keer durft te gebruiken in dit dossier zijn de juiste woorden, maar richt ze eens naar de juiste kant. Dat is niet hier, naar de federale minister, maar naar uw eigen minister van de Franse gemeenschapsregering.

 

Als hij zijn verantwoordelijkheid had opgenomen, als u de afgelopen jaren uw verantwoordelijkheid had genomen als bevoegd minister, dan zaten wij vandaag niet meer met dat dossier. Dat weet u goed.

 

Neem uw verantwoordelijkheid dus. Doe het achttien jaar te laat, maar doe het nu! Dan kunnen wij het nu tenminste oplossen.

 

Le président: Début du vote / Begin van de stemming.

Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? / Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd?

Fin du vote / Einde van de stemming.

Résultat du vote / Uitslag van de stemming.

 

(Stemming/vote 1)

Ja

77

Oui

Nee

53

Non

Onthoudingen

0

Abstentions

Totaal

130

Total

 

La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, les motions de recommandation sont caduques.

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervallen de moties van aanbeveling.

 

12 Agenda

12 Ordre du jour

 

12.01  Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, début de cette semaine, la banque ING a annoncé un vaste plan de restructuration avec des centaines et des centaines de licenciements. Nos commissions ont examiné cette question cette semaine. Le groupe PS a fait la demande qu'on organise, comme pour Caterpillar, des commissions réunies, en l'occurrence s'agissant d'une banque: commission de l'Économie, commission des Affaires sociales et commission des Finances.

 

La commission des Finances, à ma connaissance, a statué sur cette question par un vote à huis clos et n'a pas souhaité participer à ces commissions conjointes. J'en prends acte. Néanmoins, les commissions de l'Économie et des Affaires sociales ont toutes deux accepté, de manière unanime et consensuelle, d'organiser ces commissions de manière conjointe. Ces auditions doivent avoir lieu demain. La Conférence des présidents a débattu de cette question aussi et a souhaité qu'une solution à ce débat soit trouvée cette semaine encore, vu l'impossibilité de le mener la semaine prochaine.

 

Il a été décidé, je pense, en Conférence que le matin serait consacré à l'audition des partenaires sociaux de l'entreprise et l'après-midi à un échange de vues avec le gouvernement sur le dossier.

 

Pour ce qui concerne les partenaires sociaux, les secrétariats ont pris les contacts et les choses sont organisées. Demain à 10 h, nous pourrons entendre deux représentants de la direction de l'entreprise qui ont accepté l'invitation, contrairement à la situation chez Caterpillar. Nous entendrons M. Rik Vandenberghe et M. Ivo Pareyns, qui est le responsable des ressources humaines d'ING, et ensuite les syndicats. Tout cela, c'est pour demain matin.

 

Beaucoup de collègues nous demandaient ce qu'il en était du programme pour demain. Il n'était pas en ligne tant que nous ne connaissions pas les réponses évidemment. Je ne sais pas si mon collègue président de la commission des Affaires sociales a d'autres nouvelles du gouvernement mais j'ai quand même une préoccupation pour l'après-midi. Au moment où je vous parle, en tant que président de la commission de l'Économie, je n'ai pas de réponse du gouvernement pour savoir qui sera présent.

 

La demande des deux commissions était de pouvoir avoir un échange de vues avec M. le premier ministre, avec M. le ministre de l'Économie et avec M. le ministre des Finances. On peut discuter du timing, d'autres points, de l'agenda, mais je n'ai pas de retour en ce moment me permettant, avec mon collègue président de la commission des Affaires sociales, de convoquer pour l'après-midi.

 

À moins que M. Van Quickenborne ait d'autres informations plus récentes, je fais appel à M. le président Bracke pour qu'il contacte M. le premier ministre et fasse en sorte que demain, comme pour Caterpillar, pour ce drame social qui se vit chez ING, les collègues députés qui le souhaitent, y compris les membres de la commission des Finances, puissent aussi avoir un échange de vues l'après-midi avec le gouvernement. Je vous remercie.

 

Le président: Je vous ai compris, monsieur Delizée.

 

12.02  Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik was niet aanwezig voor de stemming, omdat ik in het commissiesecretariaat was. Mijn dierbare collega Delizée, met wie ik het genoegen heb om morgen de vergadering voor te zitten, had zich misschien eerst bij mij kunnen informeren. Zopas heb ik namelijk de bevestiging gekregen dat vice-eersteminister Kris Peeters morgen in de commissievergadering aanwezig zal zijn om het standpunt te verwoorden van de regering, die hij vertegenwoordigt. Bij dezen is dat probleem ook opgelost.

 

12.03  Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, ce n'est pas exactement la même chose. La Conférence des présidents a décidé que le matin, il y aurait l'audition des partenaires sociaux et un échange de vues des députés avec les partenaires sociaux, et que l'après-midi, il y aurait un échange de vues avec le gouvernement. Ce que me dit M. Van Quickenborne, c'est que M. Peeters sera présent pendant l'audition. Je ne sais pas s'il va parler ou pas. Pour Caterpillar, on nous a dit: le gouvernement ne peut pas venir en même temps que les syndicats. Ici, j'interroge l'assemblée pour savoir ce qu'on demande.

 

Il me semble que la décision de la Conférence des présidents était d'avoir un échange de vues spécifique avec le gouvernement (avec, je le répète, le premier ministre, le ministre de l'Économie et le ministre des Finances) en dehors de la séance avec les partenaires sociaux. Ou alors, nous ne sommes plus dans le cadre de la décision de la Conférence des présidents.

 

12.04  Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Minister Peeters heeft mij bevestigd dat hij morgen namens de regering een uiteenzetting komt geven over het dossier. Wat is het probleem? Ik versta het niet. De regering wordt vertegenwoordigd door de heer Peeters en dat is voldoende. Collega’s, er zijn broodjes besteld. Wil dat zeggen dat de vergadering tot ‘s middags of tot in de namiddag duurt? Ik stel voor, voor de efficiëntie van de vergadering, dat we eerst de directie en de vakbonden horen en dan de minister, op die manier zullen we efficiënt vergaderen. Ik stel voor dat we het zo doen.

 

Le président: Je pense que nous pouvons conclure.

 

Conformément à l’avis de la Conférence des présidents, à laquelle j'ai assisté, les interlocuteurs sociaux et les représentants patronaux seront entendus le matin. Le gouvernement sera entendu l'après-midi, mais en étant exclusivement représenté par le ministre Peeters. Certains membres de la Conférence des présidents avaient exprimé le souhait que le premier ministre et le ministre des Finances soient également présents.

 

Je pense qu'une réponse précise a été apportée par notre collègue Van Quickenborne. Dont acte.

 

13 Goedkeuring van de agenda

13 Approbation de l’ordre du jour

 

Wij moeten overgaan tot de goedkeuring van de agenda voor de vergaderingen van volgende week.

Nous devons procéder à l'approbation de l'ordre du jour des séances de la semaine prochaine.

 

Overeenkomstig artikel 140.6 van het Reglement moet de Kamer zich uiterlijk volgende week uitspreken over eenvoudige moties en moties van aanbeveling die deze week ingediend zijn.

Conformément à l'article 140.6 du Règlement, la Chambre doit se prononcer la semaine prochaine sur des motions pures et simples et des motions de recommandation déposées cette semaine.

 

Ik stel daarom voor, met toepassing van artikel 17.2 van het Reglement, de naamstemming over deze moties toe te voegen aan de agenda van komende donderdag 13 oktober 2016.

Je vous propose en conséquence, en application de l'article 17.2 du Règlement, d'ajouter le vote nominatif à propos de ces motions à l'agenda de jeudi prochain, le 13 octobre 2016.

 

De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering dinsdag 11 oktober 2016 om 14.15 uur.

La séance est levée. Prochaine séance le mardi 11 octobre 2016 à 14.15 heures.

 

De vergadering wordt gesloten om 16.53 uur.

La séance est levée à 16.53 heures.

 

 

De bijlage is opgenomen in een aparte brochure met nummer CRIV 54 PLEN 128 bijlage.

 

L'annexe est reprise dans une brochure séparée, portant le numéro CRIV 54 PLEN 128 annexe.

 

 

 


Detail van de naamstemmingen

 

Détail des votes nominatifs

 

 

 

Vote nominatif - Naamstemming: 001

 

 

Oui        

077

Ja

 

Becq Sonja, Bellens Rita, Burton Emmanuel, Buysrogge Peter, Calomne Gautier, Capoen An, Cassart-Mailleux Caroline, Ceysens Patricia, Chastel Olivier, Claerhout Sarah, Clarinval David, De Coninck Inez, de Coster-Bauchau Sybille, Dedecker Peter, Degroote Koenraad, Demir Zuhal, Demon Franky, De Roover Peter, Deseyn Roel, Dewael Patrick, De Wever Bart, De Wit Sophie, D'Haese Christoph, Dierick Leen, Ducarme Denis, Dumery Daphné, Flahaux Jean-Jacques, Foret Gilles, Friart Benoît, Gabriëls Katja, Gantois Rita, Goffin Philippe, Grosemans Karolien, Gustin Luc, Heeren Veerle, Hufkens Renate, Janssen Werner, Janssens Dirk, Klaps Johan, Lachaert Egbert, Lahaye-Battheu Sabien, Lanjri Nahima, Lijnen Nele, Luykx Peter, Metsu Koen, Muylle Nathalie, Piedboeuf Benoît, Pivin Philippe, Raskin Wouter, Schepmans Françoise, Scourneau Vincent, Smaers Griet, Smeyers Sarah, Somers Ine, Spooren Jan, Terwingen Raf, Thiéry Damien, Thoron Stéphanie, Turtelboom Annemie, Uyttersprot Goedele, Van Biesen Luk, Van Camp Yoleen, Van Cauter Carina, Van den Bergh Jef, Vandenput Tim, Van de Velde Robert, Van Hoof Els, Van Mechelen Dirk, Van Peel Valerie, Van Vaerenbergh Kristien, Vercammen Jan, Verherstraeten Servais, Vermeulen Brecht, Vuye Hendrik, Wollants Bert, Wouters Veerle, Yüksel Veli

 

Non        

053

Nee

 

Almaci Meyrem, Bonte Hans, Brotcorne Christian, Calvo Kristof, Caprasse Véronique, Carcaci Aldo, Cheron Marcel, Crusnière Stéphane, Daerden Frédéric, Dallemagne Georges, De Coninck Monica, Dedry Anne, de Lamotte Michel, Delannois Paul-Olivier, Delizée Jean-Marc, Delpérée Francis, Demeyer Willy, Devin Laurent, Dewinter Filip, Di Rupo Elio, Dispa Benoît, Fernandez Fernandez Julie, Fonck Catherine, Frédéric André, Gerkens Muriel, Gilkinet Georges, Hedebouw Raoul, Hellings Benoit, Jiroflée Karin, Kir Emir, Kitir Meryame, Lalieux Karine, Maingain Olivier, Massin Eric, Matz Vanessa, Nollet Jean-Marc, Onkelinx Laurette, Özen Özlem, Pehlivan Fatma, Penris Jan, Pirlot Sébastian, Poncelet Isabelle, Senesael Daniel, Temmerman Karin, Thiébaut Eric, Top Alain, Vande Lanotte Johan, Vanden Burre Gilles, Van Hecke Stefaan, Van Hees Marco, Vanheste Ann, Vanvelthoven Peter, Winckel Fabienne

 

Abstentions

000

Onthoudingen