Plenumvergadering

Séance plénière

 

van

 

Donderdag 9 maart 2017

 

Namiddag

 

______

 

 

du

 

Jeudi 9 mars 2017

 

Après-midi

 

______

 

 


De vergadering wordt geopend om 14.20 uur en voorgezeten door de heer Siegfried Bracke.

La séance est ouverte à 14.20 heures et présidée par M. Siegfried Bracke.

 

De voorzitter: De vergadering is geopend.

La séance est ouverte.

 

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden op de website van de Kamer en in de bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen.

Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans l'annexe du compte rendu intégral de cette séance.

 

Aanwezig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:

Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l’ouverture de la séance:

Kris Peeters, Willy Borsus

 

Berichten van verhindering

Excusés

 

Georges Dallemagne, Vanessa Matz, Dirk Van Mechelen, Jan Vercammen, wegens gezond­heidsredenen / pour raisons de santé;

Stéphanie Thoron, zwangerschapsverlof / congé de maternité;

Paul-Olivier Delannois, persoonlijke aangelegen­heden / convenances personnelles;

Raf Terwingen, buitenslands / à l'étranger.

 

Federale regering / gouvernement fédéral:

Charles Michel, Europese Top / Sommet européen;

Philippe De Backer, met zending buitenslands (Londen) / en mission à l'étranger (Londres).

 

Collega’s, we moeten overgaan tot de eedaflegging van een opvolgend lid dat zitting zal hebben ter vervanging van een lid dat door de Koning tot minister is benoemd.

 

01 Toelating, onderzoek van de geloofsbrieven en eedaflegging

01 Admission, vérification des pouvoirs et prestation de serment

 

Artikel 50 van de Grondwet bepaalt het volgende: "Een lid van één van beide kamers dat door de Koning tot minister wordt benoemd en de benoeming aanneemt, houdt op zitting te hebben en neemt zijn mandaat weer op wanneer de Koning een einde heeft gemaakt aan zijn ambt van minister."

L'article 50 de la Constitution dispose que "le membre de l'une des deux Chambres, nommé par le Roi en qualité de ministre et qui l'accepte, cesse de siéger et reprend son mandat lorsqu'il a été mis fin par le Roi à ses fonctions de ministre".

 

Volgens artikel 1bis van de wet van 6 augustus 1931 houdende vaststelling van de onverenig­baarheden en ontzeggingen betreffende de ministers, gewezen ministers en ministers van Staat, alsmede de leden en gewezen leden van de Wetgevende Kamers, wordt de minister van de federale regering die ophoudt zitting te hebben, vervangen door de eerst in aanmerking komende opvolger van de lijst waarop de minister gekozen is.

Selon l'article 1bis de la loi du 6 août 1931 établissant des incompatibilités et interdictions concernant les ministres, anciens ministres et ministres d'État, ainsi que les membres et anciens membres des Chambres législatives, le ministre du gouverne­ment fédéral qui cesse de siéger est remplacé par le premier suppléant en ordre utile de la liste sur laquelle le ministre a été élu.

 

Wij moeten overgaan tot de vervanging van mevrouw Zuhal Demir, benoemd tot staatssecretaris door de Koning op 24 februari 2017.

Nous devons procéder au remplacement de Mme Zuhal Demir, nommée secrétaire d'État par le Roi le 24 février 2017.

 

Bij mail van 7 maart 2017 verzaakt mevrouw Els Verbist, eerste opvolger op de N-VA-lijst voor de kieskring Antwerpen, haar mandaat.

Par mail du 7 mars 2017, Mme Els Verbist, première suppléante de la liste N-VA de la circonscription électorale d'Anvers, renonce à son mandat.

 

Bijgevolg zal de heer Wim Van der Donckt, tweede opvolger op de N-VA-lijst voor de kieskring Antwerpen, de eed afleggen.

M. Wim Van der Donckt, deuxième suppléant de la liste N-VA de la circonscription électorale d'Anvers, prêtera serment.

 

De geloofsbrieven van deze opvolger werden tijdens onze vergadering van 19 juni 2014 geldig verklaard.

Les pouvoirs de ce suppléant ont été validés en notre séance du 19 juin 2014.

 

Daar het aanvullend onderzoek door artikel 235 van het Kieswetboek voorgeschreven, uitsluitend slaat op het behoud van de verkiesbaar­heids­vereisten, gaat het in de huidige omstandigheden om een loutere formaliteit.

Comme la vérification complémentaire, prévue par l'article 235 du Code électoral, ne porte que sur la conservation des conditions d'éligibilité, il apparaît que cette vérification, n'a, dans les circonstances présentes, qu'un caractère de pure formalité.

 

Ik stel u dus voor tot de toelating over te gaan van deze opvolger die zitting heeft in de hoedanigheid van lid van de Kamer van volksvertegenwoordigers ter vervanging van een lid die door de Koning tot minister werd benoemd en zolang het ambt van deze duurt.

Je vous propose donc de passer à l'admission de ce suppléant appelé à siéger en qualité de membre de la Chambre des représentants en remplacement du membre nommé par le Roi en qualité de ministre et pendant la durée des fonctions de celle-ci.

 

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus wordt besloten.

 

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

 

Ik memoreer de bewoordingen van de eed: "Ik zweer de Grondwet na te leven" "Je jure d'observer la Constitution" "Ich schwöre die Verfassung zu befolgen".

Je rappelle les termes du serment: "Je jure d'observer la Constitution" "Ik zweer de Grondwet na te leven" "Ich schwöre die Verfassung zu befolgen".

 

Ik verzoek de heer Wim Van der Donckt de grondwettelijke eed af te leggen.

Je prie M. Wim Van der Donckt de prêter le serment constitutionnel.

 

De heer Wim Van der Donckt legt de grondwettelijke eed af in het Nederlands.

M. Wim Van der Donckt prête le serment constitutionnel en néerlandais.

 

De heer Wim Van der Donckt zal deel uitmaken van de Nederlandse taalgroep.

M. Wim Van der Donckt fera partie du groupe linguistique néerlandais.

 

(Applaus)

(Applaudissements)

 

02 Wijziging binnen de regering

02 Modification au sein du gouvernement

 

Bij brief van 24 februari 2017 zendt de eerste minister een afschrift over, van het koninklijk besluit van 24 februari 2017 met als opschrift "Regering – Ontslag – Benoeming".

Par lettre du 24 février 2017, le premier ministre transmet copie de l'arrêté royal du 24 février 2017 intitulé "Gouvernement – Démission – Nomination".

 

Ter kennisgeving

Pour information

 

03 Agenda

03 Ordre du jour

 

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 8 maart 2017, stel ik u voor op de agenda van de plenaire vergadering van deze namiddag het wetsontwerp betreffende de toekenning van disponibiliteit met wachtgeld en verlof voorafgaand aan het pensioen met wachtgeld door het autonoom overheidsbedrijf Belgocontrol, nrs 2291/1 tot 3, in te schrijven.

 

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 8 mars 2017, je vous propose d'inscrire à l'ordre du jour de la séance plénière de cet après-midi le projet de loi relatif à l'octroi par l'entreprise publique autonome Belgocontrol d'une disponibilité avec traitement d'attente et d'un congé préalable à la pension avec traitement d'attente, nos 2291/1 à 3.

 

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus wordt besloten.

 

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

 

Collega’s, we gaan over naar de mondelinge vragen.

 

Vragen

Questions

 

Vooraleer we beginnen, moet ik u erop wijzen dat er heel veel mondelinge vragen zijn. Dat is een reden te meer om de reglementaire spreektijd van twee minuten voor de vraag, twee minuten voor het antwoord en één minuut voor de repliek te respecteren.

 

Je serai plus strict qu’avant.

 

04 Vraag van de heer Franky Demon aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "het overleg bij Bombardier" (nr. P1880)

04 Question de M. Franky Demon au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "la concertation sociale au sein de la société Bombardier" (n° P1880)

 

04.01  Franky Demon (CD&V): Mijnheer de minister, ongeveer een maand geleden stonden wij hier ook. Er hingen toen onweerswolken boven de site van Bombardier Brugge. Vijfhonderd werknemers zouden hun job verliezen, ook al was er een akkoord dat tot 2021 er zeker 250 jobs mochten blijven. Er werd een herstructurering aangekondigd, en de productieafdelingen zouden verdwijnen. U hebt kordaat gehandeld en de sluiting is nu absoluut van de baan. Maar, er zijn vraagtekens.

 

De enige zekerheid die de vakbonden tot nu toe gekregen hebben, is dat vanaf 2018 de fabriek in Brugge geleid zal worden vanuit Frankrijk. Dat wil wel zeggen dat in Brugge een 120-tal kaderleden, alsook administratief personeel zullen verdwijnen.

 

Ook belangrijk is dat Brugge als het ware een lean factory zal worden, wat wil zeggen dat het zal afhangen van de lokale markt. Wij lezen dat het bedrijf afhangt van de orders van De Lijn en van de NMBS.

 

Precies daar ligt het probleem. In het contract over de M7-dubbeldekstreinen dat met de NMBS gesloten is, wordt in verband met de werkplanning duidelijk gezegd dat de treinen gemaakt zullen worden in de Brugse afdeling. Voor de tramtoestellen is de order gegeven aan het Spaanse CAF, maar de auditeur van de Raad van State heeft gezegd dat er fouten gemaakt zijn, namelijk dat er geen rekening werd gehouden met de kwaliteit en met de opvolging van de tramtoestellen.

 

Ik heb al een paar keren gevraagd of de Vlaamse regering, met name minister Weyts, het ziet zitten die order opnieuw te openen.

 

Mijnheer de minister, hebt u er zicht op wanneer duidelijk zal zijn of en wanneer de nieuwe M7-treinen in Brugge gemaakt zullen kunnen worden?

 

Ten tweede, zijn er bij uw contacten met de Europese directie van Bombardier beloftes gedaan, bijvoorbeeld in verband met duurzaamheid?

 

Ten derde en ten slotte, hebt u contact met uw Vlaamse collega om de aanbesteding voor de tramtoestellen te heropenen?

 

04.02 Minister Kris Peeters: Mijnheer de voorzitter, beste collega’s, collega Demon, het betreft hier natuurlijk een zeer ernstig dossier, gelet op het feit dat hiervan de job van heel veel werknemers afhangt, werknemers die zich daaromtrent reeds weken terecht zorgen maken.

 

Sinds de aankondiging van Bombardier dat het worldwide 3 500 personeelsleden wilt laten afvloeien tegen 2019, hebben wij dat dossier ter hand genomen en hebben wij zeer intensief overleg gepleegd. Wij hebben overlegd met de Europese top van Bombardier en met de vakbonden. Ik moet eerlijk zeggen dat de kalme manier waarop de vakbonden en het personeel van Bombardier Brugge met het dossier omgaan, heel belangrijk is. Het siert hen dat ze het hoofd koel houden, zo goed mogelijk proberen de werkgelegenheid daar in deze moeilijke periode te vrijwaren en de productie niet stilleggen.

 

Zoals u terecht zei, er zijn zowel met de federale regering, met mijn collega Bellot, met de Vlaamse regering als met de stad Brugge contacten om samen de krachten te bundelen en ervoor te zorgen dat wij in de kwestie het onderste uit de kan kunnen halen.

 

Op 1 maart was er een Europese ondernemingsraad. Wij hebben vóór die vergadering nog contact gehad met de Europese top van Bombardier en ervoor gewaarschuwd dat, als de top op die ondernemingsraad duidelijk zou maken dat er, zoals de vakbonden vrezen, 200 tot 250 werknemers moeten afvloeien, het gesprek gedaan zou zijn en we in een totaal ander kader zouden zitten. Welnu, op 1 maart heeft de top verklaard – u kunt dit nakijken in de documenten die toen zijn uitgedeeld – dat hij nog geen cijfer op de ontslagen in Brugge zou zetten en dat alles zou afhangen van de verdere onderhandelingen.

 

Wij hebben op 6 maart gesprekken gehad met de Europese top om te vragen hoe het zit met de bestelling van de M7's voor de NMBS en die voor De Lijn. In verband met de M7’s voor de NMBS gaan wij ervan uit dat het contract wordt uitgevoerd, ook al is er een passage opgenomen dat men die ook elders kan produceren. Wij hebben alleszins uitdrukkelijk onderstreept dat de M7-stellen in Brugge moeten worden geproduceerd, zoals in het contract is opgenomen.

 

Wij gaan er natuurlijk ook van uit dat de Vlaamse regering zich kan engageren voor De Lijn.

 

De voorzitter: U moet afronden, mijnheer de minister.

 

04.03 Minister Kris Peeters: Ik zal afronden, want wij hebben nog veel parlementaire vragen.

 

Ten eerste, wij doen er alles aan om de werkgelegenheid in Brugge maximaal te behouden. Hoeveel afvloeiingen er zullen zijn, weet ik niet, maar wij hebben duidelijk gezegd dat wij onmogelijk akkoord kunnen gaan met afvloeiingen in de grootteorde van tweehonderd werknemers.

 

Ik heb nog een tweede punt; ik moet nog wel antwoorden, mijnheer de voorzitter.

 

De voorzitter: Ja, maar u overschrijdt uw spreektijd, mijnheer de minister.

 

04.04 Minister Kris Peeters: Ten tweede, voor de zomer van dit jaar moet er duidelijkheid komen van Bombardier, ook wat de andere aspecten in het contract betreft. Het dossier sleept namelijk al veel te lang aan. De werknemers mogen niet tot het einde van het jaar in het ongewisse gelaten worden over de toekomst van hun bedrijf.

 

04.05  Franky Demon (CD&V): Het is zeer goed te horen dat er vóór de zomer duidelijkheid moet komen over de werkgelegenheid, mijnheer de vicepremier. Als er dan toch ontslagen vallen, dan zou ik graag zien dat er goede afspraken gemaakt worden, want ook het vertrouwen tussen de internationale directie en de plaatselijke werknemers is geschonden. Ik dank u voor uw vele inspanningen.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

05 Vraag van mevrouw Nele Lijnen aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "het vaderschapsverlof" (nr. P1881)

05 Question de Mme Nele Lijnen au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "le congé de paternité" (n° P1881)

 

05.01  Nele Lijnen (Open Vld): Mijnheer de minister, Thomas Vanderveken pleitte vorige week op de televisie voor meer ouderschapsverlof voor papa’s. Hij had de behoefte om meer bij zijn zoon te zijn dan de tien dagen vaderschapsverlof die hij had gekregen. Daarop volgde mevrouw de staatssecretaris in een ander televisieprogramma, die bij u zou pleiten voor de invoering van het Scandinavisch systeem. U weet natuurlijk dat de Scandinavische landen koploper zijn als het gaat over de strijd voor de gelijkheid van mannen en vrouwen. Dat is iets om fier op te zijn. Ook ons land volgt. Als het echter gaat over ouderschapsverlof, daarin investeren zij en daarvoor trekken zij geld uit. Zweden, bijvoorbeeld, geeft zestien maanden ouderschaps­verlof, twee maanden exclusief voor de mama, twee maanden exclusief voor de papa en twaalf maanden vrij te verdelen over de mama en de papa, de twee mama’s…

 

(…): (…)

 

05.02 Nele Lijnen (Open Vld): Of de twee papa’s, maar papa’s zetten vooralsnog geen eigen kind op de wereld. Maar goed, ook de papa’s hebben hun rechten, in eender welke vorm van het koppel. Inderdaad.

 

Onze fractie steunt die strijd voor de gelijkheid van man en vrouw. Wij hebben dan ook een eigen voorstel ingediend, samen met kersvers papa Vincent Van Quickenborne. Ik zie dat het thema u beroert, collega’s. Ik ben heel blij met uw aandacht voor het onderwerp. Wij hebben dus een voorstel ingediend waarin wij het mogelijk maken om de laatste vijf weken van het moederschapsverlof, die niet verplicht op te nemen zijn door de mama, vrij te verdelen binnen het koppel. Een koppel moet de vrijheid hebben om zelf te kiezen wie die laatste vijf weken invult. Zij kunnen dat samen doen om samen thuis bij de baby te zijn. Zij kunnen de laatste vijf weken aan de papa of de mee-ouder geven. De mama kan de vijf weken ook helemaal zelf opnemen. Alles moet mogelijk zijn, want wij geloven in keuzevrijheid en wij zijn niet voor een verplichting.

 

Mijnheer de voorzitter, ik rond af met drie vragen.

 

Ten eerste, mijnheer de minister, welke maatregelen hebt u inzake ouderschapsverlof en tijdskrediet al getroffen? De dossiers zijn hier in de commissie voor de Sociale Zaken immers al een hele tijd hangende.

 

Ten tweede, wat is uw persoonlijke mening over het Scandinavische systeem? Zijn er middelen daarvoor?

 

Ten derde, wat is uw mening over het fantastische voorstel van de Open Vld-fractie, om de laatste vijf weken van het moederschapverlof over beide ouders te verdelen?

 

05.03 Minister Kris Peeters: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Lijnen, het zijn heel belangrijke vragen. Ik wens jonge vader Vincent Van Quickenborne alle vaderschap toe.

 

Wat is mijn mening over het voorstel van Open Vld? Alle voorstellen van Open Vld zijn interessant, dus ook dat voorstel. Echter, alle gekheid op een stokje, mijnheer de voorzitter, ik zie dat de sfeer goed zit, maar ik verlies op die manier natuurlijk mijn tijd.

 

Ten eerste, bij het ouderschapsverlof is het een belangrijk element om duurzaam met de relatie werk-privé om te springen en ook om ervoor te zorgen dat de mensen zowel hun privéleven als hun werk op een goede manier met elkaar kunnen verbinden.

 

Ten tweede, wij hebben in het recente verleden via de wet over werkbaar en wendbaar werk, die voor alle duidelijkheid op 15 maart 2017 zal worden gepubliceerd, reeds stappen gezet om het zorgverlof en het palliatief verlof uit te breiden.

 

Over het ouderschapsverlof hebben wij ideeën en voorstellen van Open Vld maar ook van andere partijen ontvangen. Ik sta ervoor open om ze te bekijken. Er is een goede evolutie.

 

Ik meende dat u zich meer op het vaderschapsverlof zou toespitsen. Daarover heb ik uit studies begrepen dat in 2013 81 % van de vaders het recht op vaderschapsverlof hebben opgenomen. De meest recente cijfers uit een studie van 2016 spreken van 85 % van de vaders die dat recht opnemen.

 

Wij stuiten daar op een nieuwe, belangrijke evolutie. Niet alleen de moeders nemen het ouderschapsverlof op. Ook de vaders doen dat, wat wij allen kunnen toejuichen.

 

Uw voorstel om een keuze te laten, wil ik onderzoeken. Wij zullen dat natuurlijk op het vlak van de budgettaire impact moeten bekijken.

 

Ik ga ervan uit dat u de collega's in de regering daarvoor warm maakt en dat dit budgettair geen groot probleem kan opleveren. Ik sta open voor uw suggestie. Wat Scandinavië betreft, de situatie aldaar  zal ik verder bekijken wanneer ik daarvoor de tijd heb.

 

05.04  Nele Lijnen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

 

Ondanks het feit dat veel lachen onze levenskwaliteit bevordert, vind ik dit geen thema om mee te lachen. Dit is bloedserieus. De cijfers die u daarnet citeerde, bewijzen dat 85 % van de papa's hun vaderschapsverlof opnemen. Dat wil dus zeggen dat een verplichting de facto niet meer nodig is, want zij nemen dat recht op.

 

Dat is een gigantische stap vooruit en dat bevestigt de trend dat ook vaders de actieve rol van het zorgen voor hun kind op zich willen nemen. Dit is een enorme trendbreuk met het verleden.

 

Wij willen dat actief mee bevorderen en ik stel voor dat u ons voorstel goed onder de loep neemt, want het is een voorstel dat geen geld kost.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

06 Vraag van de heer Filip Dewinter aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de meetings van de AKP in dit land" (nr. P1882)

06 Question de M. Filip Dewinter au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les réunions de l'AKP en Belgique" (n° P1882)

 

06.01  Filip Dewinter (VB): Mijnheer de minister, gisteren riep een gewezen Turks minister van de AKP tijdens de meeting in Brussel de hier verblijvende Turken op om op 16 april te gaan stemmen voor de uitbreiding van de macht van tiran Erdogan in Turkije.

 

Hij kondigde tijdens die vergadering gisteren ook een grote meeting aan waar Erdogan himself eventueel zou komen spreken. Wij weten wat dat betekent, wij hebben daar ervaring mee.

 

Dat tiran Erdogan de hier verblijvende Turken als lijfeigenen van de Turkse staat, als soldaten voor de verovering van de islam beschouwt, is erg. Nog erger maar niet verwonderlijk, ik waarschuw daar al jaren voor, is dat de hier verblijvende Turken, of toch velen ervan, zich gedragen als de vijfde colonne van de tiran Erdogan en het Ottomaanse Rijk zowaar tot aan de oevers van de Schelde willen uitbreiden. Ze importeren hun conflicten, hun ideeën en ook hun methodes naar ons land en zaaien daar alleen maar onheil en verdeeldheid, nietwaar mijnheer De Roover?

 

We kunnen Erdogan en de Turkse politieke meetings van zijn partij in ons land missen als kiespijn. Ik denk dat na vele jaren van voortschrijdend inzicht ongeveer iedereen het daarover ondertussen langzaam maar zeker eens is.

 

Alle gespierde taal ten spijt, ook van de fractieleider van de N-VA, die vandaag in alle talen zwijgt, vond de meeting gisteren in Brussel wel plaats. In Duitsland was ze verboden. De Belgische regering liet de meeting gewoon toe, gedraagt zich als onderdanige lakei van tiran Erdogan en collaboreert zowaar met de AKP, in schril contrast met mevrouw Merkel, waar deze meeting met dezelfde spreker in Duitsland werd verboden.

 

Ik denk dat hier geen plaats is voor de AKP-partij van Erdogan en zijn ideeën. Omdat ze het goed zouden verstaan, al die Belgische Turken of Turkse Belgen, zou ik het graag nog eens in het Turks zeggen.

 

“Uzak dur, bu bizim ülkemiz.” Dat betekent: “Blijf hier weg. Dit is ons land.”

 

06.02 Minister Jan Jambon: Mijnheer Dewinter, ik heb de gewoonte om de vraagsteller in de taal aan te spreken die hij heeft gebruikt. U zal mij pardonneren dat ik dit alleen in het Nederlands doe, want mijn Turks is minder ontwikkeld dan dat van u.

 

Net zoals mevrouw Lijnen, die bij de vorige vraag zei dat het te ernstig was om grapjes over te maken, meen ik dat het onderwerp dat u hier aansnijdt ook vrij ernstig is.

 

Mijnheer Dewinter, ik ben lid van de uitvoerende macht en ik kan mij alleen maar bedienen van de wettelijke elementen die u, het Parlement, mij aanreikt om mijn job te doen. Er is een wettelijk element van toepassing, namelijk artikel 11 van de wet op het politieambt, dat bepaalt: “Onverminderd de bevoegdheden die hun zijn toegekend door of krachtens de wet, oefenen de minister van Binnenlandse Zaken en eventueel de gouverneur de bevoegdheden van de burgemeester of van de gemeentelijke instellingen in subsidiaire orde uit wanneer deze, al dan niet vrijwillig, hun verantwoordelijkheden niet nakomen, wanneer de verstoring van de openbare orde zich uitstrekt over het grondgebied van verscheidene gemeenten of, wanneer, ook al is de gebeurtenis of de situatie slechts in een enkele gemeente gelokaliseerd, het algemeen belang hun tussenkomst verreist.”

 

Dit artikel zegt dus dat in eerste instantie de burgemeester in het kader van de bewaking van de openbare orde erop toeziet of er dingen zijn die de openbare orde schaden. Wanneer die in voorkomend geval bepaalde manifestaties toelaat en ik als minister van Binnenlandse Zaken over andere elementen of informatie beschik, bijvoorbeeld van het OCAD dat mij informeert, dan kan ik tussenkomen.

 

Wij zullen altijd, geval per geval, oordelen wat zich voordoet. Het kan natuurlijk niet de bedoeling zijn de vrije meningsuiting te beknotten, maar het gaat hier over de handhaving van de openbare orde. Ook in die zaken zal ik mijn verantwoordelijkheid nemen.

 

Ik heb op dit moment geen weet van een meeting waarop Erdogan zou komen spreken. Het Crisiscentrum volgt dergelijke grote manifestaties normaal gezien op en wordt hierover ingelicht. Wij hebben daar op dit moment nog geen weet van.

 

Wanneer het wettelijk arsenaal moet worden uitgebreid, dan nodig ik de Kamer van volksvertegenwoordigers uit om dat te doen. U weet dat alvast één fractie initiatieven ter zake zal nemen.

 

06.03  Filip Dewinter (VB): Mijnheer de minister, een spreekwoord zegt: “Beter één vogel in de hand dan tien in de lucht.”

 

Alle voorstellen van uw fractie ten spijt, stel ik vast dat de minister die de verantwoordelijkheid draagt en de middelen heeft om dit soort meetings te verbieden, niet optreedt. Uw antwoord staat in schril contrast tot de woordenkramerij van uw fractieleider, uiteraard in de media, die daar iedere keer opnieuw wel de indruk wekt dat de regering zal optreden wanneer Turkse AKP-ministers, ex-ministers of woordvoerders hier het woord komen voeren.

 

Ik ben van mening dat artikel 11 u wel de kans geeft om op basis van het handhaven van de openbare orde dit soort meetings te verbieden. Ik zal u een handje helpen. Als Erdogan in dit land, in Vlaanderen, het weze in Genk, Antwerpen of Brussel, komt spreken, dan zal mijn partij betogen. Wij zullen betogen met alle democratische middelen die ons ter beschikking staan. Op basis van die betoging en de confrontatie die wij zullen zoeken, kunt u de meeting met Erdogan verbieden. Zo simpel is dat. Ik ben een ervaringsdeskundige ter zake: dat argument is in het verleden al heel dikwijls gebruikt om meetings van mijn partij te verbieden.

 

Ik reik u dit middel aan om in samenwerking met ons – we doorbreken samen het cordon sanitaire om Erdogan te bestrijden – Erdogan de toegang tot dit land, althans als spreker op zo’n meeting, te verbieden.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

07 Vraag van de heer Roel Deseyn aan de vice-eersteminister en minister van Ontwikkelingssamenwerking, Digitale Agenda, Telecommunicatie en Post over "de telecomprijzen" (nr. P1883)

07 Question de M. Roel Deseyn au vice-premier ministre et ministre de la Coopération au développement, de l'Agenda numérique, des Télécommunications et de la Poste, sur "le prix des télécommunications" (n° P1883)

 

07.01  Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de minister, een recente studie onder coördinatie van minister van Economie Kris Peeters heeft aangetoond dat de diensten in ons land steeds duurder worden. Een belangrijk aandeel daarin is de prijs die we betalen voor gsm, telefoon en internet. Als die prijs stijgt, dan gaat natuurlijk onze koopkracht dalen. Als we even inzoomen op het telecomdossier, onder uw verantwoordelijkheid, hebben we de problematiek van de zogenaamde bundels. Als consumenten verschillende telecomdiensten, internet en telefonie, samen bestellen en gebruiken, dan zien we dat België bijzonder nadelig is qua prijszetting in vergelijking met de buurlanden. Het verweer van de operatoren is dan wel eens dat dat precies is omdat zij zeer veel investeren. Maar ook in de buurlanden wordt er bijzonder veel geïnvesteerd.

 

Mijnheer de minister, we moeten dan de vraag stellen waarom telecomdiensten juist duurder zijn in onze Belgische context. Wat moeten we daaraan doen? We kunnen daar een aantal dingen doen. Om te beginnen zouden consumenten op een zeer eenvoudige manier de prijzen van telecomdiensten moeten kunnen vergelijken. We hebben in dat verband het voorstel van de T-test of de telecomtest geformuleerd, waardoor consumenten, net als via bestetarief.be – wat trouwens nog gebruiksvriendelijker kan – automatisch hun facturen kunnen laten vergelijken. Er is ook het Easy Switchproject, waarbij consumenten die zo'n bundel kopen, gemakkelijker kunnen veranderen van operator.

 

Europa verlangt echter meer van ons, terecht. Volgens Europa kan men de water-, elektriciteits- en gasleidingen maximaal benutten voor de telecominfrastructuur, voor de kabels, bijvoorbeeld voor glasvezel voor telefonie en internet. Waarom hinkt België op dat vlak achterop? Moet er misschien meer coördinatie komen tussen de Gewesten, die daarin ter zake een belangrijke verantwoordelijkheid dragen? Is er voldoende concurrentie op onze telecommarkt of is het investeringsklimaat misschien wat te ongunstig, zodat er geen neerwaartse druk op de prijzen kan komen?

 

Mijnheer de minister, ik rond af met een praktische beslommering van onze burgers. Zij willen er niet aan beginnen om van operator te veranderen, omdat ze dan een ander bakje moeten laten plaatsen, de zogenaamde decoder. Wel, er bestaan natuurlijk systemen die technologieneutraal zijn en die gebruikers nog sneller kunnen laten switchen tussen Telenet, Proximus of een andere operator.

 

07.02 Minister Alexander De Croo: Dank u voor uw vraag, mijnheer Deseyn. U refereert aan een studie van uw partijgenoot en mijn collega Kris Peeters. Ik wil die studie juist aanhalen.

 

Uit de studie blijkt eerst en vooral dat de telecomprijzen in de voorbije acht jaar gedaald zijn met ongeveer 6 %. Voor het gsm-gebruik bedraagt de daling zelfs 46 %. De daling is in ons land een stuk forser dan in onze buurlanden. Daartegenover staat dat de prijzen voor de bundels iets hoger zijn.

 

In dezelfde studie worden wel enkele kanttekeningen gemaakt, onder andere dat de kwaliteit van onze dekking zeer goed is. Bijna 99 % van de bevolking heeft toegang tot internet met zeer hoge snelheid. Wij zijn daarin het tweede beste land van Europa. Nog volgens de studie ligt het niveau van investeringen in ons land hoger dan in andere landen. In uw vraag laat u uitschijnen dat dat niet het geval is. Tegelijk stelt zij wel degelijk vast dat de prijzen hoger zijn.

 

Ook al wordt hiermee bewezen dat de infrastructuurconcurrentie in ons land goed gewerkt heeft, er moet volgens mij nog meer prijsconcurrentie zijn. Ik deel uw mening. Wij moeten ervoor zorgen dat de prijzen naar beneden gaan. Dat is in het voordeel van de consument. Op welke manier doen wij dat?

 

Eerst en vooral vind ik dat de netwerken meer opengesteld moeten worden voor andere operatoren. Dat kan gebeuren op basis van een marktanalyse van het BIPT. Die is vandaag aan de gang. De vorige marktanalyse heeft het trouwens mogelijk gemaakt dat de kabel opengesteld werd, waardoor Orange nu een product aanbiedt op de kabel in Vlaanderen, Wallonië en Brussel. Wij zien dat zij wel een attractief aanbod hebben.

 

Er zijn nog twee bijkomende stappen. Ten eerste heb ik het project Easy Switch door de regering laten goedkeuren. U verwees ernaar. Vanaf juli zal Easy Switch ervoor zorgen dat het eenvoudiger wordt om van operator te veranderen.

 

Ten tweede is er bestetarief.be. Die tariefvergelijker is misschien wel een beetje complex, maar het is vandaag wel de meest performante van Europa.

 

Samenvattend moeten wij ervoor zorgen, ten eerste, dat de netwerken vlotter opengesteld worden, ten tweede, dat vergelijken eenvoudiger wordt en, ten derde, dat consumenten die willen overschakelen van operator, dat gemakkelijker kunnen doen.

 

07.03  Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik deel zeker al uw ambities ter zake. Terwijl internet twintig jaar geleden nog een speeltje was, is het nu een noodzakelijk goed. Niemand kan op school of op zijn werk functioneren zonder. Er zijn er zelfs die ervan dromen de stadhuizen te sluiten en de mensen alleen via internet te laten werken.

 

De machtspositie van verschillende bedrijven mag er natuurlijk niet toe leiden dat er een kunstmatig hoge prijs wordt gecultiveerd. Wij moeten daar zeer alert voor zijn.

 

Terecht zegt u dat infrastructuur moet gedeeld worden. Misschien kijkt men het beste of er niet met een netwerkoperator kan worden gewerkt, die dan de capaciteit aanbiedt aan de dienstenleveranciers. Het is immers een heilloze competitie wanneer wij op zo’n kleine oppervlakte alles dubbel moeten aanleggen voor bijvoorbeeld glasvezel.

 

Tussen de operatoren moeten inderdaad goede afspraken gemaakt worden. Als de capaciteit wordt verhuurd, dan moet die binnen de kortste keren ter beschikking gesteld worden. Als dat niet gebeurt, krijgen de kleintjes heel weinig ontwikkelingskansen. Dat is precies waaraan het tot nu toe schort.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

08 Question de M. Benoît Dispa au vice-premier ministre et ministre de la Coopération au développement, de l'Agenda numérique, des Télécommunications et de la Poste, sur "la volonté de bpost d'augmenter le prix du timbre" (n° P1884)

08 Vraag van de heer Benoît Dispa aan de vice-eersteminister en minister van Ontwikkelingssamenwerking, Digitale Agenda, Telecommunicatie en Post over "het voornemen van bpost om de prijs van de postzegels te verhogen" (nr. P1884)

 

08.01  Benoît Dispa (cdH): Monsieur le président, monsieur le vice-premier ministre, je voudrais vous poser une question à deux centimes d'euro. Vous me direz que cela n'est pas cher, c'est vrai, mais cela peut rapporter gros. Il s'agit de la demande introduite par bpost d'augmenter le prix des timbres de deux centimes d'euro précisément. Deux centimes d'euro, ce n'est rien du tout, cela ne vaut pas la peine d'en parler, mais cela n'est pas tout à fait anecdotique. En effet, cette action pourrait générer une recette de vingt millions d'euros, tombant dans l'escarcelle du résultat d'exploitation de bpost. Si nous plaçons ce projet dans une perspective historique, l'augmentation en trois ans s'élèverait à 8,5 %.

 

Actuellement, les résultats de bpost sont bons, à tel point que le dividende qui sera versé pourrait être meilleur que ce qui avait été prévu. bpost envisage de verser un dividende lui aussi augmenté de deux centimes d'euro, pour le rétablir au montant de 2015, avec une recette complémentaire de deux millions d'euros pour l'État fédéral actionnaire et un montant quasiment équivalent pour les actionnaires privés.

 

Monsieur le vice-premier ministre, quelle est la position de l'État par rapport à cette demande d'augmentation du prix des timbres? Quel est votre sentiment personnel? L'Institut belge des services postaux et des télécommunications (IBPT) va-t-il prendre position et dans quel sens? Ne s'agit-il pas d'une forme de taxation déguisée et d'un gain pour l'État, puisque ces recettes supplémentaires proviennent de nos concitoyens? Le rôle de l'État est-il de défendre les intérêts du plus grand nombre, même diffus, ou ceux des actionnaires, y compris les siens? Ne craignez-vous pas un effet sur le volume du courrier domestique, puisqu'en augmentant le prix, nous risquons d'aggraver la tendance à la baisse du trafic postal, constatée depuis déjà quelques années?

 

08.02  Alexander De Croo, ministre: Monsieur le président, monsieur Dispa, l'adaptation du prix des timbres est ancrée dans une loi et c'est à l'IBPT qu'il appartient de veiller au respect de cette loi. Comme vous le savez, l'IBPT est un régulateur indépendant qui doit rendre compte de ses activités au parlement.

 

bpost réexamine tous les ans, au mois de janvier, le prix des timbres. Ce choix a été fait pour garantir le service universel qui, par exemple, assure le passage cinq jours par semaine du facteur partout dans le pays, même dans les zones les plus reculées.

 

Il faut également savoir que le prix des timbres en Belgique est assez bas puisqu'il est 30 % moins cher que la moyenne européenne. Ce faisant, si l'IBPT devait approuver cette demande d'augmentation de 2 cents, le prix des timbres resterait largement en dessous de cette dernière.

 

Pour ce qui concerne les dynamiques sur le marché postal, le volume des lettres diminue. L'année passée, il a diminué de 5 %, mais le nombre de colis envoyé par bpost a largement augmenté puisqu'on a constaté une augmentation de 17 % en 2016 et de 21 % durant les trois derniers mois de l'année précitée.

 

Si on considère ces mouvements, on peut penser qu'une éventuelle augmentation du prix des timbres n'aura pas vraiment un impact matériel sur les revenus de bpost. C'est plutôt l'augmentation du nombre de colis qui a un réel impact sur lesdits revenus. D'ailleurs, bpost a l'intention de jouer un rôle important dans le transport de colis.

 

08.03  Benoît Dispa (cdH): Monsieur le vice-premier ministre, merci pour vos réponses. Vous soulignez le caractère universel du service postal. Je vous donne raison, mais ce caractère universel implique que le service reste abordable. Pour le rester, le transport du courrier pourrait, par exemple, être financé par l'activité, un peu plus rentable, de la livraison des colis.

 

Vous dites que les prix sont relativement bas. Je vous invite à faire passer l'intérêt du plus grand nombre avant celui des actionnaires.

 

Ne commettez pas l'erreur de votre collègue des Finances qui a convaincu le gouvernement d'augmenter les accises pour, finalement, se rendre compte que cela générait moins de recettes. Ici, on peut se demander si l'augmentation du prix des timbres ne risque pas d'avoir le même effet avec une diminution du volume du courrier distribué.

 

Quoi qu'il en soit, je vous remercie pour cet échange.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

09 Question de Mme Françoise Schepmans au ministre de la Justice sur "les recommandations émises par le groupe de travail copropriété" (n° P1885)

09 Vraag van mevrouw Françoise Schepmans aan de minister van Justitie over "de aanbevelingen van de werkgroep inzake mede-eigendom" (nr. P1885)

 

09.01  Françoise Schepmans (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, notre pays compte plus de 180 000 immeubles sous le régime de la copropriété. Environ 4 millions de concitoyens sont concernés par la copropriété et on considère que, vu l'évolution démographique, les copropriétés seront de plus en plus nombreuses, en particulier dans les villes.

 

En mars 2016, je vous avais interrogé sur l'évaluation qui était faite sur les règles de copropriété et vous m'aviez signifié qu'un groupe de travail était mis en place. Celui-ci a sorti ses recommandations en ce début de semaine et nous avons pu en prendre connaissance.

 

Il y a des avancées, en tout cas des propositions qui sont tout à fait intéressantes, dont la plus emblématique est de modifier les règles de majorité au sein des assemblées générales, puisqu'on passerait de 3/4 à 2/3 pour pouvoir prendre des décisions. Il serait également possible de nommer un administrateur provisoire qui aurait pour mission de dénouer les difficultés et des conflits avant de passer devant la justice. Les membres de ce groupe de travail prévoient également la possibilité de rendre obligatoire le fonds de réserve. Ces recommandations sont évidemment tout à fait intéressantes.

 

Monsieur le ministre, quel est le timing prévu pour transférer ces recommandations dans la législation? Le gouvernement fera-t-il siennes ces recommandations?

 

Je regrette que ce groupe de travail n'ait pas été plus loin dans les propositions. Je pense notamment à un rapport annuel écrit sur la gestion de la part des syndics et aussi à la problématique des quotes-parts qui ne sont pas payées. En effet, on sait que, pour mener à bien des travaux, notamment des travaux d'entretien ou de rénovation, tous les copropriétaires doivent payer. On constate que certains ne le font pas et que, quand il y a vente du bien, les copropriétés ne sont pas privilégiées. Ce sont les organismes bancaires qui le sont et je pense que cela amène beaucoup de difficultés. Pour ma part, je regrette que cela n'ait pas été pris en considération.

 

Voilà, monsieur le ministre, les questions que je souhaitais vous poser à la suite de la publication de ces recommandations par le groupe de travail.

 

09.02  Koen Geens, ministre: Monsieur le président, madame Schepmans, merci pour votre question. Cette semaine, le groupe d'experts que j'avais constitué, sous la présidence du Pr Lecocq de l'Université de Liège et du Pr Sagaert de l'Université de Leuven, de concert avec des représentants des divers acteurs du secteur, a formulé ses recommandations dans une brochure dont vous avez pris connaissance. Il y a quatre lignes directrices dans leurs propositions: la flexibilisation, l'optimisation de l'efficacité, le rééquilibrage des intérêts des syndics et des copropriétaires, et certaines clarifications.

 

Pour ce qui concerne les quotes-parts des frais des copropriétaires non payées, vous avez proposé, dans une proposition de loi, un système de privilèges qui, bien que très intéressant, est fort incisif dans tout le système des privilèges actuel. Je ne me suis pas encore approprié l'alternative proposée par le groupe de travail. Leurs propositions seront soumises au gouvernement. Ils ont proposé de créer un fonds de réserve qui, graduellement, devrait être en mesure de supporter les frais exceptionnels de la copropriété.

 

Ce choix entre le privilège et le fonds de réserve sera fait au sein du gouvernement prochainement. Votre proposition de rapport annuel sera également examinée. Soyez certaine que nous allons avancer et que nous allons prendre vos propositions en considération.

 

09.03  Françoise Schepmans (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie d'être particulièrement attentif à la question des copropriétés. Elles sont un enjeu d'importance pour le futur de beaucoup de quartiers. Leur prêter attention contribuera à assurer une harmonie dans la ville, puisque les copropriétés y sont de plus en plus nombreuses.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

10 Vraag van mevrouw Veerle Wouters aan de minister van Justitie over "het mensenrechteninstituut" (nr. P1886)

10 Question de Mme Veerle Wouters au ministre de la Justice sur "l'institut des droits de l'homme" (n° P1886)

 

10.01  Veerle Wouters (Vuye&Wouters): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, het begrip “Belgische koterij” kennen we hier allemaal. Hoeveel mensenrechteninstituten zijn er op dit ogenblik al? Ik heb zo de indruk: veel te veel. Ik som ze even op. We hebben Unia, dat ondertussen al bekend is, het migratiecentrum Myria, de Privacycommissie, het Instituut voor de Gelijkheid van Vrouwen en Mannen, de Nationale Commissie voor de Rechten van het Kind. Daarnaast hebben we ook nog een federale ombudsdienst met twee ombudsmannen, een Franstalige en een Nederlandstalige. Ik denk dat ik ze zelfs nog niet allemaal heb opgesomd.

 

Ook een probleem is het kluwen van de statuten. De ene instelling werd opgericht bij samenwerkingsakkoord met de deelstaten, een andere is gewoon een onafhankelijke overheidsinstelling. De Privacycommissie, bijvoorbeeld, is dan weer een orgaan dat afhangt van de Kamer. De kers op de taart, mijnheer de minister, u kondigt al een hele tijd de oprichting aan van een nationaal mensenrechteninstituut. Gewezen staatssecretaris Sleurs was daar ook heel enthousiast over, maar ik moet u waarschuwen: die wildgroei is gewoon niet meer te verantwoorden. Ik hoop dat u niet nog een kotje zult bijbouwen, maar dat u zult saneren.

 

Een andere belangrijke vraag voor ons is wat dit betekent voor de taalwetgeving in de Vlaamse Rand. Als ik collega Maingain hoor, pretendeert hij dat de mensenrechten van de Franstaligen in de Vlaamse Rand worden geschonden. Nederlands spreken is volgens het FDF in strijd met de mensenrechten.

 

Mijnheer de minister, zult u die wildgroei saneren? Is het de bedoeling om al die instellingen te harmoniseren onder één statuut? Wat zal het statuut van het mensenrechteninstituut überhaupt zijn? Kan het zich ook buigen over de taalwetgeving, ja of nee? Ik had ook heel graag uw mening gekregen over Unia.

 

10.02 Minister Koen Geens: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Wouters, ik dank u om mij te waarschuwen voor koterijen en complexiteit, zowel op federaal, Vlaams als internationaal niveau. U beseft dat wij leven in een complexe samenleving en ook ik zou willen dat ze veel eenvoudiger was.

 

Elke keer dat ik geconfronteerd word met het regeerakkoord, zie ik daarin het volgende staan. Wij hebben in het regeerakkoord gezegd dat wij onze internationale verplichtingen, het OPCAT-verdrag, zouden nakomen. Ik heb dus ook van bij het begin van de legislatuur, samen met collega Sleurs, dit project getrokken, de conceptnota is klaar en ik had grotendeels het akkoord van collega Sleurs. Ik reken nu dus op collega Demir om dit dossier zo snel mogelijk samen met mij in een stroomversnelling te brengen.

 

Het is de bedoeling een overkoepelend mechanisme tot stand te brengen, met zo weinig mogelijk dubbel gebruik, dat zowel Myria, Unia als het Instituut voor de Gelijkheid van Vrouwen en Mannen zou overkoepelen en dat een betere interfederale samenwerking zou toelaten. Het is ook de bedoeling om de Nationale Commissie voor de Rechten van het Kind daarin te integreren, zodat er daar geen risico op dubbel gebruik bestaat. Dit zal gebeuren overeenkomstig de internationaal geldende beginselen: functionele, persoonlijke en financiële onafhankelijkheid van het mechanisme, een pluralistische samenstelling en een breed mandaat inzake mensenrechten.

 

Collega Demir en ikzelf zullen zo snel mogelijk – zo hoop ik althans – deze stroomversnelling realiseren.

 

Collega Demir, ik reken erop dat dit geen enkel probleem zal zijn. Telkens wij in het verleden een stroomversnelling moesten realiseren, ging de stroom sneller dan ooit tevoren.

 

Dat gezegd zijnde, vervolgens gaan wij ons voorstel voorleggen aan de Gemeenschappen en Gewesten om tot een samenwerkingsakkoord te komen. Eind 2017 zal het mensenrechten­mechanisme – zo hoop ik althans, als het collega Demir belieft – operationeel zijn.

 

10.03  Veerle Wouters (Vuye&Wouters): Mijnheer de minister, u spreekt over een overkoepelend orgaan, dus de wildgroei gaat verder. Ik dacht dat wij zouden besparen en dat wij de rekening op orde zouden zetten. U zegt dat er een instituut bovenop komt, het is overkoepelend. Het instituut voor de rechten van het kind wordt daarin wel geïntegreerd. Dat is al één goede stap.

 

Uw visie over Unia hebben wij niet gekregen, mijnheer de minister. Onze stelling is dat wij moeten hervormen en vereenvoudigen, dat wij alle instituten onder één noemer moeten plaatsen en moeten laten samenwerken. Wij zien immers dat het soms fout loopt. Unia is het voorbeeld daarvan. Hervormen doet men niet met tweets, mijnheer de minister, maar met plannen. Het helpt niet als een staatssecretaris daarover tweet. Het zou fijn zijn als er daarover een degelijk plan komt.

 

U hebt ook niet geantwoord op mijn bezorgdheid over de Vlaamse Rand. Als u zegt dat de deelstaten mee ondertekenen, dan hoop ik dat Vlaanderen niet meedoet, want ik heb heel veel schrik voor de Vlaamse Rand. Wij zijn heel bang dat er een verfransing van de Vlaamse Rand zal optreden en, mijnheer de minister, Nederlands spreken is absoluut geen schending van de mensenrechten.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

11 Question de M. Christian Brotcorne au ministre de la Justice sur "la fermeture de la 43ème chambre du tribunal correctionnel de Bruxelles" (n° P1887)

11 Vraag van de heer Christian Brotcorne aan de minister van Justitie over "de sluiting van de 43ste kamer van de correctionele rechtbank van Brussel" (nr. P1887)

 

11.01  Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le ministre, surtout ne me répondez pas que vous êtes toujours tenu de répondre aux mêmes questions! Si les mêmes questions reviennent, c'est qu'on a toujours des problèmes. Le contexte est ici la fermeture de la 43e chambre correctionnelle de la cour d'appel de Bruxelles, qui renvoie au manque de moyens, et particulièrement au manque d'effectifs, dans la magistrature.

 

On a fermé une chambre du tribunal de première instance de Bruxelles, parce qu'un magistrat a été appelé comme délégué auprès de la cour d'appel, qui elle-même n'avait pas suffisamment de conseillers pour remplir ses missions. Loin du cercle vertueux, c'est dans un cercle vicieux que l'on est ici installé.

 

Monsieur le ministre, vous nous avez régulièrement dit, notamment concernant Bruxelles, que le cadre était rempli à 100 %, et qu'il avait même été augmenté en raison de la scission de l'arrondissement judiciaire de Bruxelles-Hal-Vilvorde. Or, d'après mes chiffres, on ne serait qu'à 110 magistrats sur les 122. Récemment, vous nous avez indiqué que, pour l'organisation judiciaire, 338 personnes seraient recrutées, dont 62 magistrats. Or, on se rend compte que partout, la ligne politique suivie, non par vous seul, mais par le gouvernement, consiste à ne compléter le cadre qu'à concurrence de 90 %. Les tribunaux essayent ainsi tant bien que mal de fonctionner et de rendre le service qu'ils doivent rendre aux justiciables et donc à la population.

 

Monsieur le ministre, je pense que vous avez abdiqué de la volonté qui était la vôtre en début de législature de nous annoncer qu'un jugement serait rendu dans l'année dans tous les dossiers. Je pense que vous n'étiez pas le seul à avoir formulé ce vœu, mais malheureusement, nous sommes loin de sa concrétisation.

 

Monsieur le ministre, mes questions sont très simples. Qu'allez-vous faire pour éviter que de telles situations perdurent? Quand allez-vous enfin remplir les cadres à 100 %? En effet, si des cadres sont déterminés, ce n'est pas pour être remplis à concurrence de 90 %, mais parce qu'ils ont, à un moment donné, été considérés comme justifiés. Le fait de les remplir entièrement est, lui aussi, justifié.

 

11.02  Koen Geens, ministre: Monsieur Brotcorne, permettez-moi tout d’abord de dire que vous faites semblant de bien me connaître quand vous affirmez que j’abdiquerais! Ce n’est nullement mon intention. Le penser, c’est mal me connaître!

 

En tout état de cause, dans le cadre des accords BHV, nous avons convenu de tenter de remplir à 100 % les cadres de Bruxelles. Pour l’instant, nous avons élargi le cadre de Bruxelles francophone de 97 à 122 unités. Ce cadre est rempli à concurrence de 97 %. Le seul tribunal dans le Royaume qui présente un taux de remplissage supérieur est celui d’Eupen. Bruxelles francophone ne se porte donc pas si mal.

 

Par ailleurs, les procédures de nomination sont en cours pour quatre places vacantes au sein du tribunal, de sorte que son cadre sera complet. Je n’ai donc nullement abdiqué!

 

Je comprends que le premier président de la cour d’appel a délégué trois juges. C’est son droit en vertu du Code judiciaire. Ce n’est même pas sous cette législature que ce droit lui a été procuré.

 

Je tiens à préciser que les six places vacantes sont en cours d’attribution pour la cour d’appel. Celle-ci atteindra ainsi, dans les mois à venir, un taux d’occupation de 95 % pour les conseillers francophones. De plus, n’oubliez jamais que nous avons, vous et moi, au sein de la commission de la Justice et en plénière, généralisé les chambres à seul juge, un seul conseiller. Il est donc tout à fait possible d’instaurer des chambres supplémentaires.

 

Après la délégation des trois juges, le tribunal conserve une occupation effective de 94,3 %.

 

Le tribunal et la cour ont donc un taux d’occupation des magistrats bien supérieur à 90 %. J’essaie de tout mettre en œuvre pour remplir les cadres bruxellois francophone et néerlandophone.

 

J’espère ainsi vous avoir prouvé que je n’abdiquais pas, ni pour ce qui concerne le délai d’un an, ni pour remplir à 100 % les cadres bruxellois.

 

11.03  Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. Vous n'abdiquez pas,  nous verrons ce qu'il en sera au terme de la législature.

 

Je n'ai pas souhaité m'arrêter uniquement au cadre de Bruxelles. La réplique viendra du terrain. Le procureur de Mons-Tournai a décidé d'auditer son parquet. Pourquoi? Parce que, malgré le manque de moyens, on lui demande de faire davantage et mieux avec moins, mais il n'a pas de cadre. Habituellement, il réclamait des cadres supplémentaires depuis cinq ou six ans, mais il se rend compte que ce n'est plus possible. Aujourd'hui, il va auditer son parquet pour vérifier que l'ensemble des justiciables de son arrondissement sont encore sur un pied d'égalité malgré les coupes dans les effectifs et l'incapacité qu'il rencontre à remplir certaines de ses missions. Il souhaite obtenir de cet audit des trucs et ficelles qui pourraient être généralisés à l'ensemble des sections de son tribunal et pas seulement aux sections du tribunal de police, auxquelles l'audit va s'appliquer.

 

Monsieur le ministre, si on en est là, c'est que la situation est grave! Vous devriez convaincre vos partenaires de gouvernement de remplir les cadres et de ne pas toujours rester sur cette ligne purement budgétaire qui veut qu'on ne remplisse les cadres qu'à hauteur de 90 %, car en tenant compte du personnel malade, on retombe très vite à 80 ou 85 %.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

12 Questions jointes de

- M. Frédéric Daerden au ministre des Pensions sur "les périodes assimilées et leurs conséquences pour la pension des personnes bénéficiant du régime de fin de carrière" (n° P1889)

- M. Marco Van Hees au ministre des Pensions sur "les périodes assimilées et leurs conséquences pour la pension des personnes bénéficiant du régime de fin de carrière" (n° P1890)

- Mme Karin Temmerman au ministre des Pensions sur "les périodes assimilées et leurs conséquences pour la pension des personnes bénéficiant du régime de fin de carrière" (n° P1891)

- Mme Sonja Becq au ministre des Pensions sur "les périodes assimilées et leurs conséquences pour la pension des personnes bénéficiant du régime de fin de carrière" (n° P1892)

12 Samengevoegde vragen van

- de heer Frédéric Daerden aan de minister van Pensioenen over "de gelijkgestelde periodes en de gevolgen voor het pensioen van personen met een landingsbaan" (nr. P1889)

- de heer Marco Van Hees aan de minister van Pensioenen over "de gelijkgestelde periodes en de gevolgen voor het pensioen van personen met een landingsbaan" (nr. P1890)

- mevrouw Karin Temmerman aan de minister van Pensioenen over "de gelijkgestelde periodes en de gevolgen voor het pensioen van personen met een landingsbaan" (nr. P1891)

- mevrouw Sonja Becq aan de minister van Pensioenen over "de gelijkgestelde periodes en de gevolgen voor het pensioen van personen met een landingsbaan" (nr. P1892)

 

12.01  Frédéric Daerden (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, 3 500 travailleurs seraient trompés, floués, pénalisés par votre arrêté royal du 17 janvier dernier. Les syndicats l'ont dénoncé hier. Ces travailleurs vont perdre plusieurs centaines d'euros de pension en raison de cet arrêté et de votre loi rétroactive. Des travailleurs, qui ont décidé d'aménager leur fin de carrière pour atteindre l'âge légal de pension dans de meilleures conditions, voient désormais les règles changer en cours de route sans pouvoir revenir sur leur décision.

 

Lors du débat sur votre projet de loi, en décembre dernier, à l'instar de Karin Temmerman, j'avais attiré votre attention sur nos craintes concernant le fait que des travailleurs risquaient d'être pénalisés. Avec aplomb, vous aviez répondu que ce ne serait pas le cas. N'étant pas convaincus, nous avions voté contre.

 

Si l'information des syndicats est correcte, ce n'est pas digne vis-à-vis des travailleurs concernés ni vis-à-vis des parlementaires.

 

Monsieur le ministre, confirmez-vous cette assimilation sur base des droits minima? Confirmez-vous l'impact sur la future pension de ces travailleurs? Allez-vous corriger cette situation?

 

12.02  Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le ministre, je vais vous proposer un flash-back de deux ans. Considérons un travailleur ordinaire que nous appellerons Daniel. Ce dernier a 55 ans et, comme il a travaillé durement, il souhaite passer en 4/5e. Il le choisit car on lui a donné la garantie que son temps partiel allait être assimilé à du travail et qu'il n'aurait pas de perte de pension. Ce 17 janvier 2017, il découvre qu'un arrêté royal revient, de manière rétroactive, sur cette règle.

 

Monsieur le ministre, c'est très étonnant car, vous-même, dans l'avant-projet de loi n° 2142 du 8 novembre 2016, vous dites que: "Les principes en ce qui concerne l'assimilation ne sont pas impactés par le projet de loi." Vous le répétez trois fois en commission. Apparemment, il y a maintenant un impact. Il est triplement injustifié car la rétroactivité revient sur votre parole. C'est d'ailleurs juridiquement interdit.

 

La deuxième raison est que vous faites travailler les gens plus longtemps. De surcroît, vous les empêchez de prendre un temps partiel qui leur servirait pourtant à souffler et à se préparer à leur départ à la retraite.

 

Enfin, le montant alloué va diminuer. Selon les syndicats, la somme perdue pour un salaire moyen se situera entre 260 et 477 euros par an durant tout le reste de la vie du travailleur.

 

Monsieur le ministre, premièrement, pourquoi avez-vous déclaré que cette mesure n’aurait aucune conséquence, alors qu’il se trouve qu’elle en a? Deuxièmement, confirmez-vous les montants annoncés par les syndicats? Troisièmement, comment justifiez-vous cette rétroactivité sur le plan juridique et social, qui montre que vous mangez votre parole? Quatrièmement, pourquoi venez-vous avec cette mesure antisociale maintenant et pourquoi ne l’avez-vous pas présentée voici deux ans? Est-ce de l’incompétence ou cela traduit-il une volonté de nuire? J’écarte la deuxième possibilité. Mais de quoi s’agit-il, en ce cas? Enfin, monsieur le ministre, quand allez-vous cesser de vous en prendre aux pensions et aux retraités?

 

12.03  Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, een van de eerste beslissingen die u als minister hebt genomen, is het optrekken van de pensioenleeftijd tot 67 jaar. Nochtans had u in uw verkiezingsprogramma, en ook in die van al uw collega's van de meerderheid, gezegd dat u dat niet zou doen.

 

Dat is eigenlijk logisch, want het is niet door de pensioenleeftijd te verhogen dat men ook langer zal werken. Om langer te werken, moet men een aantal stimuli hebben. Het is niet door de pensioenleeftijd te verhogen dat dit bijvoorbeeld belet dat men ziek wordt of dat men het slachtoffer wordt van een reorganisatie en werkloos wordt, of dat men het werk niet meer aankan en ziek wordt.

 

Mijnheer de minister, in plaats van de mensen te stimuleren om langer te werken, doet u het omgekeerde. Eerst hebt u de pensioenbonus afgeschaft. Men zal dus in de toekomst langer moeten werken voor minder pensioen, begrijpe wie begrijpen kan.

 

Nu zult u ook morrelen aan de landingsbanen. De collega's hebben er al op gewezen. U hebt bij de voorstelling van het wetsontwerp gezegd dat de principes inzake gelijkstelling niet worden geïmpacteerd door dit wetsontwerp.

 

Collega Daerden heeft er al naar verwezen. Wij geloofden het niet echt. Wij hebben u bij de bespreking van het wetsontwerp duidelijk gevraagd – iedereen zal het zich herinneren, ook de voorzitter – of u er zeker van bent dat de gelijkstellingen voor de huidige en toekomstige landingsbanen zullen blijven, zodat mensen die een landingsbaan hebben in de toekomst eenzelfde pensioen zullen hebben. U hebt daarop twee keer bevestigend geantwoord. U hebt gezegd dat er geen impact zou zijn, wat ook normaal zou zijn. Als u mensen wil stimuleren om langer te werken, dan zijn de landingsbanen een van de mogelijke opties. Het zou absurd zijn om ze af te schaffen.

 

Nu blijkt dat dit wel is gebeurd, met een koninklijk besluit. Hoe rijmt u het moeilijker maken van landingsbanen met het stimuleren van langer werken? Hoe zult u dat doen? Dit is echt een contractbreuk. Mensen zijn in het systeem gestapt met de optie dat ze evenveel pensioen zouden hebben. Als u dit systeem niet handhaaft, is dat een contractbreuk. Op welke manier zult u deze contractbreuk rechtzetten?

 

12.04  Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik had mijn vraag al eind februari ingediend, maar dan in de commissie en niet hier in de plenaire vergadering, omdat wij die wet eind vorig jaar inderdaad in volle vertrouwen hebben goedgekeurd. In uw toelichting verzekerde u ons dat het ging om een aanpassing van het begrippenkader om de wetgeving af te stemmen op wat er vernieuwd is op het vlak van het tijdskrediet. Tegelijkertijd heeft u gezegd dat u eerst meende dat de wet niet moest worden aangepast. U wou het aanvankelijk gewoon laten zoals het was, maar blijkbaar was een aanpassing dan toch nodig.

 

Om die redenen hebben wij in volle vertrouwen deze wetgeving goedgekeurd. Op vragen van verschillende collega’s heeft u ons toen ook verzekerd dat er niets zou wijzigen voor mensen die beslist hebben om in een landingsbaan te stappen. Ook niet voor zij die in januari of februari 2015, vanaf de leeftijd van 55 jaar, in dit systeem zijn gestapt.

 

Mijnheer de minister, u hebt ons toen verzekerd dat er niets zou veranderen voor zij die beslist hebben om in een landingsbaan te stappen. De betrokkenen hebben uiteraard navraag gedaan over de gevolgen voor hun pensioen. Er werd hen toen een bedrag genoemd en nu zou blijken dat dit bedrag niet gegarandeerd is. De beslissing die zij toen hebben genomen, blijkt nu op foutieve informatie te zijn gebaseerd omdat er aanpassingen met terugwerkende kracht zijn gebeurd. Mijnheer de minister, dit maakt dat het vertrouwen in de voorgestelde regels heel moeilijk wordt.

 

Mijnheer de minister, u heeft ons verzekerd dat er geen sprake zou zijn van terugwerkende kracht. Ik kan ook citeren uit het rapport, waaruit dan kan blijken dat de feitelijke situatie van de betrokkenen niet zou wijzigen.

 

Ik kom tot mijn vragen. Klopt deze informatie? Zo ja, wanneer bent u van plan om een nieuw wetsontwerp in te dienen om dit te corrigeren?

 

12.05  Daniel Bacquelaine, ministre: Monsieur le président, chers collègues, j'ai évidemment pris acte de la menace des syndicats d'introduire un recours auprès du Conseil d'État.

 

Cependant, je vous confirme que les adaptations apportées à la réglementation ne constituent en aucun cas une réforme des assimilations. Il n'y a aucune réforme des périodes assimilées dans le texte relatif au crédit-temps. Comme je l'ai déjà indiqué à de multiples reprises, il ne s'agit que d'un alignement technique de la réglementation des pensions sur celle de l'ONEM.

 

Personen, jonger dan 60 jaar met een loopbaan van 35 jaar, kunnen een eindeloopbaantijdskrediet opnemen. De algemene regel zegt dat deze periode gelijkgesteld wordt op basis van het minimumjaarrecht. Dat is de wet.

 

La législation actuelle précise bien que, dans les périodes d'interruption, en fin de carrière, une assimilation s'opère sur le droit minimum réel. C'est la loi. Jusqu'en 2015, nous avions la possibilité d'assimiler, non pas la totalité, mais 312 jours de ce crédit-temps pour la pension, calculé sur base du dernier salaire, et non sur base du droit minimum. Avant 2015, avant que la loi Peeters ne le supprime, un crédit-temps non motivé était possible en termes d'allocation. Le crédit-temps non motivé était, en effet, assimilé sur base du dernier salaire. Dans la mesure où celui-ci n'avait pas été épuisé par le travailleur, la réglementation permettait de bénéficier de cette assimilation plus favorable – c'était une exception – à concurrence de la durée restante du crédit-temps non motivé. L'allocation pour crédit-temps non motivé n'existe plus depuis le 1er janvier 2015.

 

Aangezien de onderbrekingsuitkeringen toege­kend voor het ongemotiveerd tijdskrediet werden afgeschaft in 2015 vervalt deze uitzondering automatisch voor de pensioenberekening.

 

Les adaptations à la réglementation des pensions ont en effet été introduites de manière rétroactive au 1er janvier 2015, c'est-à-dire au moment de l'entrée en vigueur de la nouvelle législation de l'ONEM concernant le crédit-temps de fin de carrière. Ces adaptations étaient évidemment indispensables vu qu'il n'y a plus, depuis le 1er janvier 2015, de fondement juridique pour maintenir une assimilation liée au régime des allocations du crédit-temps non motivé puisque ce dernier n'existe plus. On ne saurait évidemment plus continuer à assimiler sur base d'une exception qui a été supprimée.

 

Il s'agit donc bien d'un alignement technique de la législation des pensions sur la législation de l'ONEM mais le princeps, c'est évidemment la législation de l'ONEM. Prétendre le contraire n'est pas correct du point de vue juridique.

 

12.06  Frédéric Daerden (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. Vous confirmez et vous parlez d' "un simple ajustement technique à cause de mon collègue Peeters". Vous pensez que cela va rassurer les travailleurs qui vont perdre plusieurs centaines d'euros? Je ne suis pas convaincu.

 

Reconnaissez votre responsabilité et assumez vos choix: sanctionner les travailleurs, favoriser la contrainte aux incitants à travailler plus longtemps et tout cela pour des raisons budgétaires! Arrêtez de cacher la vérité et de tromper les citoyens et les parlementaires! Même ceux de la majorité perdent confiance!

 

12.07  Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le ministre, en gros: "Ce n'est pas moi, c'est le ministre Peeters!" C'est ce gouvernement qui est responsable et la conséquence sera que les pensionnés auront une pension plus basse à l'avenir, à cause du ministre Peeters et à cause de votre arrêté royal! Vous ne nous avez pas expliqué pourquoi l'arrêté royal était rétroactif? C'est apparemment dû à une incompétence. Pourquoi agir aujourd'hui et pas voici deux ans?

 

Vous avez menti parce que vous avez dit qu'il n'y aura pas d'impact. Il y en aura bien un et, finalement, les pensionnés sont les victimes de cette politique. Je ne vais pas citer toutes les autres mesures que vous avez prises contre les pensionnés parce que je n'ai qu'une minute!

 

Nous sommes dans un pays qui a les pensions les plus basses d'Europe occidentale, où on est rapidement sous le seuil de pauvreté. Monsieur le ministre des Pensions, vous êtes un bâtisseur de pauvreté!

 

12.08  Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik ben echt erg verbaasd en vind het heel ontstellend. Mocht u tot een andere partij behoren, dan zou ik durven stellen dat het hier echt om een tjeventruc gaat. Het gaat hier om achterbaks beleid.

 

Collega’s, ik verklaar mij nader. De leden van de CD&V-fractie zullen mijn woorden beamen.

 

Wij hebben een en ander tijdens de bespreking van het bewuste wetsontwerp een aantal keer gevraagd.

 

Mijnheer de minister, tijdens een tweede ronde heb ik u letterlijk het volgende gevraagd. Het staat in het verslag: “Mevrouw Temmerman vraagt zich af of derhalve wordt geraakt aan de gelijkstelling voor de werknemers die hebben geopteerd voor een landingsbaan.” Uw antwoord daarop was neen.

 

Nu blijkt achteraf in een technische uitleg dat het ene is weggevallen en dus niet meer moet worden vergeleken. Bijgevolg moet een ander soort wet worden toegepast en blijkt nu dat wel aan die gelijkgestelde periode wordt geraakt.

 

Mijnheer de minister, dat is een regering onwaardig. Indien u dat wil doen, moet u dat openlijk toegeven. Ik reken op de oppositie in uw meerderheid om die onrechtvaardigheid en dit achterbaks gedoe recht te zetten.

 

12.09  Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ook ik heb het verslag uitdrukkelijk nagelezen en ik heb dezelfde woorden teruggevonden.

 

Echter, ofwel wordt voor de mensen die op dat moment een landingsbaan nemen, in volle vertrouwen dat de regelgeving niet is gewijzigd, niets verminderd en is er geen probleem, ofwel wordt het wel verminderd en dan is er wel degelijk een probleem. In dat geval had u immers op het moment van de wijziging heel duidelijk het signaal moeten geven dat de betrokkenen minder zouden krijgen en dat de gelijkstelling voor de fameuze 312 dagen er niet was.

 

Twee jaar nadien evenwel komen vertellen dat de gelijkstelling voor de 312 dagen er niet is, is twee jaar te laat. Dat is de moeilijkheid waarmee de betrokkenen te maken hebben, namelijk dat een en ander voor hen niet duidelijk was op het moment waarop zij de beslissing hebben genomen.

 

Mijnheer de minister, daarom is het belangrijk dat er overgangsmaatregelen bestaan voor zij die binnen een bestaande regeling worden getroffen.

 

Mijnheer de minister, indien de vakbonden effectief beslissen het dossier nader te onderzoeken, zullen zij misschien klaarheid in het verhaal kunnen brengen. Indien de rechten van de betrokken werknemers echter effectief zijn geschonden, moeten wij dat verhelpen.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

13 Vraag van de heer Vincent Van Quickenborne aan de minister van Pensioenen over "de pensioensplit" (nr. P1893)

13 Question de M. Vincent Van Quickenborne au ministre des Pensions sur "le partage des droits à la pension" (n° P1893)

 

13.01  Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Voorafgaandelijk laat ik opmerken dat ik al tien maanden vader ben; ik weet niet waar dat verhaal vandaan komt.

 

Mijnheer de minister, ik heb een vraag over de pensioensplit, een thema dat opnieuw in de actualiteit is. Wij hebben trouwens afgelopen week een interessante hoorzitting gehad met de voorzitter en de leden van de Academische Raad.

 

Reeds in 2008 heeft mijn collega Annemie Turtelboom een wetsvoorstel ingediend om de pensioenrechten gelijk te spreiden over beide partners. Ik meen dat dit wel zin heeft, want het huidige pensioensysteem is gebaseerd op het gegeven dat één partner van een koppel werkte en koppels ten eeuwigen dage samenbleven. Intussen zijn de tijden echter veranderd, collega’s. Het gevolg is dat vandaag bij een echtscheiding de niet-werkende partner pensioenrechten verliest of misschien zelfs helemaal geen pensioenrechten heeft. Dat moet worden geremedieerd. Als iemand niet gewerkt heeft, betekent dat immers niet dat die persoon niets gepresteerd heeft. Die persoon kan voor de kinderen gezorgd hebben of de ontwikkeling van de carrière van de andere partner bevorderd hebben. Vandaar dat ik meen dat een pensioensplit een goed idee is, dat zeker moet worden onderzocht.

 

Er rijzen hierbij twee belangrijke vragen. Ten eerste, is de pensioensplit vrijwillig of maken we de pensioensplit verplicht? Onze partij geeft uiteraard de voorkeur aan de vrije keuze. Als personen ervoor kiezen om te huwen of samen te gaan wonen, kunnen ze op dat ogenblik ook aangeven of ze al dan niet kiezen voor een pensioensplit, zoals ze ook moeten aangeven of ze al dan niet kiezen voor een scheiding van goederen.

 

De tweede vraag is of de pensioensplit geldt voor de toekomst of ook voor het verleden. Wij vragen natuurlijk dat er ook rekening wordt gehouden met de rechten die zijn opgebouwd, zodat partners niet en cours de route gewijzigde plannen zien.

 

Mijnheer de minister, de vragen zijn zeer duidelijk. De pensioensplit staat in het regeerakkoord en u zou het onderzoeken. We zijn intussen tweeënhalf jaar later. Is er al een begin van onderzoek geweest?

 

Hebt u al enig zicht op de modaliteiten van het systeem van de pensioensplit?

 

13.02 Minister Daniel Bacquelaine: Dank u voor de vraag met betrekking tot de opsplitsing van de pensioenrechten voor echtgenoten en wettelijk samenwonenden.

 

De invoering van de pensioensplit werd in het regeerakkoord ingeschreven. Ik citeer: “In het bijzonder zal door de regering worden onderzocht hoe een pensioensplit van het wettelijk en aanvullend pensioen kan worden doorgevoerd bij gehuwde en wettelijk samenwonende koppels.”

 

Het voorstel zal onderzocht worden naar aanleiding van het debat over de modernisering van de gezinsdimensie, dat vanaf maandag 13 maart zal worden gevoerd in het Nationaal Pensioencomité. Er is inderdaad gepland dat de voorzitter van de Academische Raad dan aan de leden van het Nationaal Pensioencomité de voorstellen voorlegt die ter zake gedaan werden door de Commissie Pensioenhervorming 2020-2040.

 

Daarna zal het debat tussen de leden van het Nationaal Pensioencomité kunnen beginnen. Het zal pas na afloop van dat debat zijn, in de loop van 2017, dat de regering de maatregelen zal definiëren die genomen moeten worden voor het moderniseren van de gezinsdimensie van ons pensioenstelsel, meer bepaald de modaliteiten van de pensioensplit bij gehuwden en wettelijk samenwonenden.

 

De kwestie van de split kan niet apart beschouwd worden van de afschaffing van het gezinstarief, die eveneens overeengekomen is in het regeerakkoord.

 

Kortom, het is een hervorming waarvoor een breed sociaal overleg en omvangrijk voor­bereidend werk noodzakelijk zullen zijn. Er zal bijvoorbeeld moeten worden onderzocht hoe de andere Europese landen de gezinsdimensie van het pensioen hebben gemoderniseerd.

 

13.03  Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord. Het klopt dat men in een aantal andere Europese landen, waaronder Nederland en Duitsland, al beslissingen heeft genomen. Daar is eerder deze week overigens naar verwezen door professor Stevens, die in de commissie is komen spreken.

 

Ik heb genoteerd dat het debat over de gezinsdimensie komende maandag bij de Academische Raad start en dat u van plan bent tegen het einde van 2017 initiatieven ter zake te nemen. Ik noteer ook dat een en ander gekoppeld is aan de notie van gezinspensioen, die nog steeds in onze wetgeving staat. U kunt in elk geval rekenen op onze steun om de hervorming tot een goed einde te brengen en om het debat erover eindelijk om te zetten in daadkracht.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

14 Vraag van juffrouw Yoleen Van Camp aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het aantal verpleegkundigen" (nr. P1888)

14 Question de Mlle Yoleen Van Camp à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le nombre d'infirmiers" (n° P1888)

 

14.01  Yoleen Van Camp (N-VA): Mevrouw de minister, een thuisverpleegkundige krijgt vandaag 4,50 euro om het heparineslot van een poortkatheter te spoelen. Dat is een toegangsweg voor medicatie en bijvoorbeeld ook voor chemo. Ter vergelijking, in een ziekenhuissetting is daarvoor in 30 euro voorzien en dan heb ik het nog niet over de bijkomende ligdagprijs, die gemiddeld enkele honderden euro bedraagt. Als wij meer zouden inzetten op thuiszorg, zouden wij gewoon al per patiënt per dag een paar honderd euro kunnen besparen en zouden wij met dezelfde budgetten de honoraria voor de thuisverpleging kunnen optrekken.

 

Ook in de ziekenhuissector zijn de omstandigheden voor de verpleegkundigen erbarmelijk. Wat de overheid financiert, is gemiddeld één verpleegkundige per dertien patiënten. Daarmee zitten wij in dezelfde regionen als landen als Griekenland en Polen. In landen die het veel beter doen, zoals de Scandinavische landen of de Verenigde Staten, is de vergoeding het dubbele. Daar wordt één verpleegkundige per vijf patiënten betaald.

 

De recente berichtgeving dat het aantal verpleegkundigen tekortschiet en de instroom op het terrein de vraag niet dekt, verbaast dan ook niet. De instroom is inderdaad licht gestegen en dat is een lichtpunt, maar wij zien dat de turn-over bij verpleegkundigen vandaag te hoog is, net door de moeilijke omstandigheden waarin zij werken.

 

Ik heb deze vraag al eerder aan u voorgelegd. Toen zei u dat u in het kader van bijvoorbeeld de hervorming van de ziekenhuisfinanciering bereid was om de norm voor de bestaffing van het zorgpersoneel in de instellingen te herbekijken. U had ook oog voor de moeilijke omstandigheden waarin bijvoorbeeld thuisverpleegkundigen vandaag werken.

 

Hoever staat u daarmee? Wanneer kunnen de verpleegkundigen op het terrein verbetering verwachten?

 

14.02 Minister Maggie De Block: Mevrouw Van Camp, het is inderdaad niet de eerste keer dat u deze problematiek aankaart. U weet dat wij één uitgangspunt hebben bij de hervormingen: hoe kunnen wij de kwaliteit van de zorg voor de patiënt zo goed en toegankelijk mogelijk houden? Een ander uitgangspunt is ook om de work-life balance – dat staat ook in het regeerakkoord – van verpleegkundigen, maar ook van andere zorgactoren, te verbeteren.

 

Voor de hervorming van het ziekenhuislandschap werken wij via een optimalisatie. Dat wil zeggen dat wij meer daghospitalisatie, maar ook meer thuiszorg of ambulante zorg aanmoedigen.

 

Ook de verkorting van de verblijfsduur in het ziekenhuis kan zorgen voor een vermindering van het aantal ziekenhuisbedden. Vandaag nog zijn er pilootprojecten ontwikkeld voor thuiszorg, chemotherapie aan huis, intraveneuze antibiotica enzovoort, in samenwerking met vijfendertig ziekenhuizen en heel wat thuisgeneeskundige diensten. Dat is een belangrijke stap in de goede richting.

 

Door voorts ook netwerken tussen de ziekenhuizen te creëren, worden er middelen vrijgemaakt. Die middelen kunnen inderdaad anders worden ingezet.

 

U sprak over de basisnorm voor de bestaffing. Welnu, via diverse sociaal akkoorden in de voorbije jaren en via bijkomende fondsen, zoals de sociale Maribel, is de bestaffing al verbeterd in de voorbije jaren. Ook daarmee gaan we verder.

 

Inzake het aantal verpleegkundigen dat precies aan een ziekenhuisbed staat, weet ik niet hoe u aan uw berekening komt. Dat aantal valt immers moeilijk af te leiden uit de financiering van de B2 van het Budget van Financiële Middelen. Daar zit immers niet alleen het zorgpersoneel in, maar ook het middenkader, dus ook andere medewerkers, en dat is moeilijk uiteen te rafelen. Wij zullen het Budget van Financiële Middelen natuurlijk ook ontrafelen.

 

Tot slot sneed u nog een onderwerp aan dat volgende week in de commissievergadering aan bod komt, met name het koninklijk besluit van 1978, dat de rol en het takenpakket van alle zorgverleners omschrijft, waaronder ook de opdrachten van zorgkundigen en verpleegkundigen. Wij willen nagaan hoe de zorgkundigen en verpleegkundigen de taken onder mekaar kunnen delegeren, zodat de werkomstandigheden voor de verpleegkundigen verbeteren, waarbij uiteraard altijd de kwaliteit van de zorg voor de patiënt voor ogen moet worden gehouden. Mevrouw Van Camp, u bent lid van de commissie voor de Volksgezondheid en u weet dus dat wij daaraan met man en macht werken.

 

14.03  Yoleen Van Camp (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik hoor u dat heel graag zeggen. Wat ons betreft, mogen die hervormingen zeker sneller gaan. U kunt daarvoor op onze steun rekenen.

 

Het zijn inderdaad die hervormingen die wij nodig hebben om middelen vrij te maken om te investeren in mensen die worden getroffen door ziekte, maar ook in ons zorgpersoneel. Het verheugt mij dat u de moeilijke omstandigheden waarin zij vandaag werken erkent en dat u zich wil engageren om die te verbeteren. Op onze fractie kunt u in de commissie rekenen om daarvan verder werk te maken.

 

Het zijn niet alleen de ad-hocoplossingen die wij u daartoe aanleveren en waarvan nu, zeker in de recente begrotingsoefening, werk wordt gemaakt, die belangrijk zijn. Als wij kijken naar alle objectieve onderzoeken, zoals het recente OECD-rapport of de Europese Gezondheidsindex, dan zijn die telkens lovend over onze gezondheidszorg, maar is er één punt waarin wij echt achterblijven en dat is de performantie van onze gezondheidszorg.

 

Veel zorg kan aan dezelfde of zelfs aan een betere kwaliteit voor minder. Dat is een besparing die wij steunen, zodat wij middelen kunnen vrijmaken om te investeren in zieken en in zorgpersoneel.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

15 Questions jointes de

- M. Olivier Maingain au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "la liste belge des paradis fiscaux" (n° P1894)

- M. Georges Gilkinet au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "la liste belge des paradis fiscaux" (n° P1895)

15 Samengevoegde vragen van

- de heer Olivier Maingain aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "de Belgische lijst van belastingparadijzen" (nr. P1894)

- de heer Georges Gilkinet aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "de Belgische lijst van belastingparadijzen" (nr. P1895)

 

15.01  Olivier Maingain (DéFI): Monsieur le ministre, le 3 avril 2016, un consortium de journalistes internationaux, particulièrement des Européens, faisait éclater le scandale des Panama Papers. Aujourd’hui d’ailleurs, on annonce que la justice se saisit davantage encore de ce dossier.

 

Le 1er juillet 2016, la loi-programme a permis d’instaurer un renforcement des critères qui définissent les pays concernés par la Belgique en tant que paradis fiscaux. Elle a également étendu sur plusieurs aspects la réglementation en raison de laquelle les sociétés sont tenues de déclarer annuellement tous les paiements effectués directement ou indirectement à des personnes établies dans ces paradis. La notion de personne a également été élargie par la loi-programme.

 

Enfin, cette loi-programme prévoyait qu’un arrêté royal listerait ultérieurement les pays qui entrent dans le champ d’application des nouveaux critères renforcés. Actuellement, seuls trente pays figurent sur cette liste. Devraient y être ajoutés certains États considérés comme non coopératifs par l’OCDE mais aussi d’autres États qui, au regard des nouveaux critères, devraient être assimilés à des paradis fiscaux. On pense particulièrement à Singapour, Hong Kong ou encore à Taiwan.

 

Neuf mois plus tard, toujours pas d’arrêté royal et plusieurs juristes s’en émeuvent, car en raison de la nouvelle législation, la déclaration qui doit être faite peut porter sur l’année 2016, dès lors que l’arrêté royal serait publié avant la date de remise des déclarations. La sécurité juridique requiert que votre gouvernement, monsieur le ministre, décide enfin l’adoption de cet arrêté royal. Or, selon les informations que vous avez communiquées en commission, vous attendriez que la Commission européenne élabore la liste des paradis fiscaux. On sait pourtant que ce sujet fait l’objet de vives controverses au sein de la Commission européenne, peut-être aussi au sein du Conseil des ministres des Finances, et que la Commission ne pourra aboutir avant la fin de cette année, même s’il existe déjà par ailleurs des listes utiles, comme la liste dite Moscovici.

 

Ma question est simple. Dans quel délai allez-vous exécuter la loi-programme de 2016 par un arrêté royal que nous attendons depuis neuf mois?

 

15.02  Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, quand vous nous avez proposé, au mois de juillet 2016, d'élargir les obligations de déclaration des entreprises en cas de versements vers des paradis fiscaux, nous avons soutenu votre proposition, comme nous soutenons toute mesure qui tend à renforcer la justice fiscale.

 

Malheureusement, la mise en œuvre de cette excellente mesure est conditionnée par l'adoption par le gouvernement d'un arrêté royal fixant la liste desdits paradis fiscaux. Aujourd'hui, une entreprise qui fait un versement vers Hong Kong, vers Singapour, vers l'État du Delaware aux États-Unis, vers le Grand-Duché de Luxembourg, n'est pas soumis à cette obligation, puisque vous ne vous êtes pas empressé de mettre en œuvre cette bonne intention.

 

Monsieur le ministre, y a-t-il des problèmes diplomatiques? Êtes-vous sensible à certaines pressions d'entreprises ou d'acteurs économiques? La lutte contre la grande fraude fiscale est-elle juste une intention qui ne se vérifie pas dans les faits? Toujours est-il que neuf mois entre le vote d'une loi et sa mise en œuvre, c'est beaucoup trop long à nos yeux, d'un point de vue de sécurité juridique et de confort administratif pour les entreprises concernées, mais surtout par rapport à l'objectif de lutte contre la grande fraude fiscale, qui nous coûte chaque année des milliards d'euros. Si vous mettez en œuvre correctement les mesures décidées, vous pourrez éviter à nos citoyens d'autres mesures douloureuses, soit d'économies, soit de nouveaux impôts.

 

Monsieur le ministre, nous vous le demandons: mettez en œuvre ce principe et adoptez cet arrêté royal!

 

15.03  Johan Van Overtveldt, ministre: Monsieur Maingain, monsieur Gilkinet, chers collègues, la liste à laquelle vous avez fait référence est la liste des États sans taxation ou à taxation trop faible. Dans l'intervalle, la Commission européenne a initié un exercice visant à établir une liste commune des paradis fiscaux, en concertation avec les États membres. Au niveau européen, un groupe de travail discute actuellement des sanctions possibles pour les pays qui figuraient sur la fameuse liste noire de l'Union européenne.

 

La Belgique participe d'une manière constructive à cette négociation. Les sanctions que nous appliquons aujourd'hui au niveau national pour les paradis fiscaux ont été présentées au sein de ce groupe de travail et ont été bien accueillies par les autres États membres.

 

En l'occurrence, il s'agit du rejet intégral des coûts ou de l'absence d'exonération pour la réception des dividendes non suffisamment taxés. Nous jouerons donc un rôle de précurseurs à ce niveau-là également. La Belgique applique, par exemple, une exigence plus stricte d'imposition minimale de 10 et de 15 %, alors qu'au niveau européen, on se base actuellement sur un taux de taxation de 0 %. Nous donnons donc encore une fois le bon exemple dans la lutte contre l'évasion fiscale.

 

Enfin, il me paraît judicieux d'attendre les résultats de cet exercice européen avant de demander à mon administration d'établir une nouvelle liste. Les résultats de la Commission européenne sont attendus certainement avant la fin de l'année. Je ne crois pas devoir entrer dans les détails de toutes les mesures qui ont été prises au niveau de la lutte contre la fraude dans le slipstream des Panama Papers et d'autres mesures.

 

15.04  Olivier Maingain (DéFI): Monsieur le ministre, la Belgique ne donne aucun exemple pour le moment. Elle a, en effet, une législation intéressante, mais celle-ci n'est pas appliquée puisque l'arrêté d'exécution n'est pas pris. Venir dire que nous sommes exemplaires, alors que nous n'appliquons pas la législation, c'est vraiment se moquer du monde.

 

En somme, ce qui vous gêne, c'est que notre législation, en effet, est assez contraignante. Vous ne voulez pas l'appliquer. Aussi vous cachez-vous derrière la Commission européenne et les groupes de travail européens pour ne pas aller de l'avant. Mais vous avez tous les instruments. Rien que le travail fait par comparaison entre les listes des États considérés comme suspects sur le plan fiscal en est un! Ces listes existent. Tous les États membres ont remis leurs listes et des critères de convergence peuvent déjà être retenus. Reprenez les critères de convergence qui ont déjà été examinés dans le groupe de travail européen et appliquez-les sans tarder! Vous ferez ainsi œuvre encore plus utile de pionnier. Puisque vous voulez faire œuvre de pionnier, faites-le complètement et jusqu'au bout!

 

15.05  Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, la Commission européenne et l'Europe ont bon dos en l'occurrence. La Belgique devrait donner l'exemple en adoptant effectivement cette liste, quitte à la corriger ultérieurement en fonction d'un accord européen. Aujourd'hui, comme je l'ai dit, des virements vers Singapour, vers Hong Kong, vers le Delaware – qui, de façon manifeste, sont des États qui n'appliquent pas une fiscalité suffisante, qui participent à la logique de dumping fiscal et donc d'évasion fiscale et de fraude fiscale – ne doivent pas être déclarés par les entreprises belges, malgré la loi.

 

Monsieur le ministre, pourquoi hésitez-vous devant l'obstacle? Pourquoi, en matière de lutte contre la fraude fiscale, en restez-vous aux mots et ne passez-vous jamais aux actes? Monsieur le ministre, je vous demande ainsi qu'aux autres membres du gouvernement, qui sont également responsables dans le cadre de cet arrêté, de prendre sans tarder cette décision et de fixer une nouvelle liste des paradis fiscaux et des pays par rapport auxquels une déclaration doit être réalisée par les entreprises, voire demain par les personnes privées. C'est de cette façon que vous lutterez efficacement contre la grande fraude fiscale!

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

16 Vraag van de heer Peter Vanvelthoven aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "het uitstel van de hervorming van de vennootschapsbelasting" (nr. P1896)

16 Question de M. Peter Vanvelthoven au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "le report de la réforme de l'impôt des sociétés" (n° P1896)

 

16.01  Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de minister, ik kom onmiddellijk ter zake. Er zijn twee punten in dit dossier die ik niet begrijp.

 

Ten eerste, er bestaat grote eensgezindheid over dit dossier. De vakbonden zijn het erover eens dat er een hervorming en vereenvoudiging van de vennootschapsbelasting moet komen, de werkgevers zijn het erover eens, de politieke partijen in dit halfrond, van links tot rechts, zijn het erover eens. Ondanks dat ruime draagvlak slaagt de regering er toch niet in om dat dossier tot een goed einde te brengen. Er is echter een probleem, met name dat u en anderen in de regering halsstarrig weigeren om een meerwaardebelasting op aandelen daarvan deel te laten uitmaken.

 

Ik begrijp dat niet. Bijna alle OESO-landen hebben vandaag een of andere vorm van meerwaardebelasting op aandelen. Dertig jaar geleden heeft Ronald Reagan, niet echt een socialist, in de Verenigde Staten een meerwaardebelasting op aandelen ingevoerd, net om de vennootschapstarieven te doen dalen. Toch blijft u, met anderen in de regering, zich daartegen verzetten. Waarom doet u dat, als u daarmee de vennootschapsbelasting kunt hervormen?

 

Het tweede wat ik niet begrijp, is een centenkwestie. Ik herinner mij dat u op een bepaald ogenblik de Hoge Raad van Financiën om een advies hebt gevraagd. U hebt dat toen gelekt naar de pers. Dat verhaal was budgettair neutraal, zei u. De eerste minister is hier komen zeggen dat hij dat toch eerst moest checken bij de Hoge Raad van Financiën, het Planbureau en de Nationale Bank. Hij heeft daar contact mee gehad.

 

Vandaag lees ik twee dingen. Uw woordvoerder zegt dat alles in orde is, dat alle scenario’s goed uitgetekend en onder controle zijn. Tegelijkertijd moet de premier nog eens naar de Nationale Bank en het Planbureau gaan om dat te laten berekenen. Wat is daar nu van aan? Zijn de centen van uw plan in orde? Ik heb het gevoel dat er in uw regering grote twijfel over bestaat en ik zou dat graag van u vernemen, mijnheer de minister.

 

16.02 Minister Johan Van Overtveldt: Mijnheer Vanvelthoven, uw plotse interesse in de vennootschapsbelasting verheugt mij. Ik zou bijna durven te zeggen dat het mij ontroert. Het is ooit anders geweest.

 

Die aandacht is bijzonder terecht. Ik meen dat iedereen ervan overtuigd is dat de hervorming van de vennootschapsbelasting zich opdringt.

 

Er zijn daarvoor twee grote redenen.

 

Ten eerste, de situatie van onze kmo’s. Zij worden over het algemeen met een vrij hoog nominaal tarief geconfronteerd. Bovendien beschikken zij niet over de instrumenten of, zo u wilt, de knowhow om dat tarief lager te krijgen.

 

Ten tweede, wij stellen vast dat er op internationaal vlak heel wat in beweging is. Heel wat landen zijn aan de slag met hun vennootschapsbelasting, en dan vooral in de richting van een lager nominaal tarief.

 

De analyse is duidelijk. Wij hebben daaraan een jaar gewerkt. Het is immers ongeveer een jaar geleden dat het mandaat werd verleend om te bekijken wat en hoe er aan die vennootschapsbelasting kon worden gewerkt. De scenario’s zijn klaar, uitgewerkt en becijferd. Op dat vlak is het werk klaar.

 

Het is nu aan de voltallige regering, onder leiding van de eerste minister, om die voorstellen verder te bespreken en te finaliseren in besluitvorming. Wat mij betreft, komt dit er het beste zo snel mogelijk.

 

16.03  Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de minister, nu zijn we natuurlijk veel wijzer geworden.

 

U bent er een jaar mee bezig. Afgelopen zomer heeft u gezegd dat alles klaar was en dat er kon worden beslist. Het was niet klaar. U had op dat moment nog niet eens gesproken met andere leden van uw regering. Dat is groepswerk, regeringswerk, mijnheer de minister. Dergelijke zaken moeten worden afgetoetst binnen de regering.

 

Het is niet juist dat wij nu plots interesse hebben voor de vennootschapsbelasting. Wij zeggen al een hele tijd dat die vennootschapsbelasting dringend moet worden hervormd. Doordat u dit helaas op de verkeerde manier heeft aangepakt en u een meerwaardebelasting op aandelen halsstarrig heeft geweigerd, is een hervorming van de vennootschapsbelasting er nog altijd niet gekomen.

 

Voor de kmo’s is de boodschap duidelijk. Dit jaar zal de hervorming er niet komen omwille van het gepruts van deze regering.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

17 Question de Mme Caroline Cassart-Mailleux au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "l'entrepreneuriat féminin" (n° P1897)

17 Vraag van mevrouw Caroline Cassart-Mailleux aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "het vrouwelijke ondernemerschap" (nr. P1897)

 

17.01  Caroline Cassart-Mailleux (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, la presse révélait, hier, à l'occasion de la Journée internationale  des droits des femmes, que notre pays se classait à la sixième place du Mastercard Index of Women Entrepreneurs. Ce résultat est d'autant plus encourageant qu'au niveau européen, notre pays est classé deuxième après la Suède.

 

Cette étude s'est penchée sur l'offre de conditions de 54 pays. Elle souligne que l'entrepreneuriat féminin est encore souvent freiné, d'une part, par des préjugés culturels et, d'autre part, par de faibles perspectives d'évolution professionnelle.

 

L'enquête met néanmoins en exergue le fait que, si les conditions sont meilleures chez nous que dans la plupart des autres pays, le taux d'entrepreneuriat féminin pourrait encore évoluer, augmenter.

 

Monsieur le ministre, vous aviez fait ce constat en septembre 2015 et vous aviez annoncé que la promotion de l'entrepreneuriat féminin était l'une de vos priorités pour cette législature.

 

Au terme d'une concertation avec les organisations représentatives, vous aviez annoncé un plan de promotion de l'entrepreneuriat féminin basé sur quatre axes afin de faire tomber un certain nombre d'obstacles auxquels les femmes sont encore trop souvent confrontées lorsqu'elles souhaitent entreprendre: mise en place d'un baromètre entreprenarial féminin, renforcement du statut social, accès aux financements, sensibilisation, formation et éducation des plus jeunes ainsi que des femmes démarrant une activité indépendante.

 

Certaines mesures ont déjà été concrétisées. L'an dernier, nous avons voté l'exonération du paiement des cotisations sociales avec le maintien des droits pour le trimestre qui suit l'accouchement. Le gouvernement a donc avancé.

 

Monsieur le ministre, quels enseignements tirez-vous de cette enquête? Quelles sont les prochaines étapes de votre plan de soutien à l'entrepreneuriat féminin annoncé en 2015? Pouvez-vous nous informer de son état d'avancement?

 

Pour terminer, je voudrais préciser que je ne suis pas une féministe pure et dure. Cependant, j'estime qu'il est important d'avoir des femmes en entreprise. Par ailleurs, il est, selon moi, également important de faire le point sur cette question un jour après la célébration de la Journée internationale des droits des femmes.

 

17.02  Willy Borsus, ministre: Monsieur le président, chère collègue, je tiens, tout d'abord, à vous remercier de me donner l'opportunité de débattre avec vous de la situation en matière d'entrepreneuriat féminin.

 

Un certain nombre de décisions ont effectivement été prises, un certain nombre d'évolutions ont pu être soutenues et constatées. Mais, bien sûr, il reste du chemin à parcourir.

 

J'aimerais vous transmettre quelques chiffres pour vous éclairer sur la situation actuelle. Nous recensons 1 050 000 indépendants dans notre pays, dont seulement 34,5 % sont des femmes, à savoir 363 150 indépendantes.

 

L'observation du baromètre des PME montre qu'un peu plus de 51 % des femmes indépendantes déclarent un revenu annuel net inférieur à 7 500 euros, avec 36,8 % du côté des hommes. Lorsque des femmes, responsables de PME ou indépendantes, sollicitent un crédit, elles sont 88 % à obtenir une réponse favorable, tandis que 92 % de leurs collègues masculins obtiennent satisfaction. Du chemin reste donc à parcourir.

 

Afin de progresser dans le dossier, une série de mesures peuvent être prises. Premièrement, des décisions qui concernent la conciliation de la vie professionnelle et de la vie familiale pourraient être adoptées, relatives au statut d'aidant proche, de conciliation de la vie de maman avec la vie professionnelle d'indépendante. Deuxièmement, la sécurisation de l'activité entreprenariale me semble essentielle. Le droit passerelle, fondamental, permettrait à chacun de disposer, le cas échéant, d'une possibilité de retour en arrière. Troisièmement, les nouveaux modes d'organisation, comme le groupement d'employeurs, sont utilisés et intéressants. Enfin, l'évolution des mentalités reste le point le plus important; je le dis devant ma toute nouvelle collègue Mme Demir. Á cet égard, nous devons, ensemble, faire bouger un certain nombre de lignes d'analyse, de convictions et de mentalités. Dans ce sens, je déploie un appel à projets pour soutenir toutes les organisations qui font de la promotion de l'entrepreneuriat au féminin et de son soutien leur objectif majeur.

 

Je vous remercie de votre mobilisation concernant ce dossier.

 

17.03  Caroline Cassart-Mailleux (MR): Monsieur le ministre, vous parlez de mobilisation. Je pense que nous sommes mobilisés. Certaines décisions ont déjà été prises. Un bout de chemin a déjà été parcouru, mais il reste encore beaucoup de travail.

 

La promotion de l’entrepreneuriat féminin dans le respect de l’équilibre entre la vie familiale et la vie professionnelle constitue évidemment une priorité pour mon groupe. De même, il est nécessaire que les mentalités évoluent. Je me réjouis donc que vous poursuiviez dans cette voie.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

18 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Evita Willaert aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "Unia" (nr. P1898)

- mevrouw Barbara Pas aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "Unia" (nr. P1899)

- mevrouw Catherine Fonck aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "Unia" (nr. P1900)

- de heer Raoul Hedebouw aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "Unia" (nr. P1901)

18 Questions jointes de

- Mme Evita Willaert à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "Unia" (n° P1898)

- Mme Barbara Pas à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "Unia" (n° P1899)

- Mme Catherine Fonck à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "Unia" (n° P1900)

- M. Raoul Hedebouw à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "Unia" (n° P1901)

 

18.01  Evita Willaert (Ecolo-Groen): Mevrouw de staatssecretaris, ik wil u eerst feliciteren met uw aanstelling. Dat is een applaus waard. Ik ben blij dat een jonge vrouw met bovendien een migratieroots die positie krijgt in een tot nu toe redelijk witte mannenregering. Ik denk dat wij erop vooruitgaan op dat vlak.

 

Het eerste wat u zei, vond ik verstandig. U zei dat u twintig dagen de tijd zou nemen om u in te werken. Dat vond ik een goed idee.

 

Echter, na twintig uur was het al foutu. U vond het blijkbaar noodzakelijk om met manifeste onwaarheden een openbare onafhankelijke instelling die discriminatie bestrijdt en gelijke kansen bevordert, aan te vallen. U deed dat met halve waarheden en hele leugens.

 

Ik geef een bloemlezing daarvan. U zei dat de meeste klachten die Unia ontvangt, over discriminatie op basis van ras gaan en dat u Unia helemaal niet hoort over leeftijdsdiscriminatie. Uit de eerste cijfers van 2016 blijkt net dat de dossiers over leeftijdsdiscriminatie het sterkst stijgen. Dat is ook al heel lang een prioriteit bij Unia. Ik denk dat u ook heel goed weet dat zij die strijd tegen leeftijdsdiscriminatie heel belangrijk vindt. Dat is leugen nummer 1.

 

Volgens u zou Unia obsessief bezig geweest zijn met de zwartepietendiscussie. Dat is misschien een beginnersfout om het Minderhedenforum te verwarren met Unia, maar dat is toch leugen nummer 2.

 

U zegt ook dat 80 % van de klachten die Unia krijgt, uit Wallonië komen. Uit de cijfers blijkt dat 60 % van wie zich bij Unia aanmeldt, Nederlandstalig is tegenover 39 % Franstaligen. Oeps, een foutje. Dat is leugen nummer 3.

 

Dat is niet echt de beste start voor een staatssecretaris, vooral omdat eind 2016 uw collega en N-VA-minister Homans Unia een goed rapport had gegeven.

 

Ondanks alle cijfers, ondanks die positieve evaluatie, vindt u dat Unia niet goed werkt. Ik denk dat wij daarover zeker een debat kunnen voeren. Dat lijkt mij trouwens een heel interessant debat, dat moet worden gevoerd, maar u kiest opnieuw voor de vlucht vooruit en u roept dat wat niet werkt, u gewoon zult splitsen. Dat is de wonderoplossing, vintage de N-VA.

 

Mijn vraag is simpel. Staat de regering achter uw impulsieve uitspraak? Is het splitsen van Unia al dan niet een regeringsstandpunt?

 

18.02  Barbara Pas (VB): Mevrouw de staatssecretaris, op mijn beurt feliciteer ik u met uw aanstelling. Ik feliciteer u ook, omdat u al meteen hebt bewezen dat u communicatief beter bent dan uw voorgangster.

 

Op het moment waarop de mandatarissen van uw partij massaal op de betere graaitechnieken werden betrapt, hebt u alleszins bewezen dat uw partij ook in de betere afleidingstechnieken kan uitblinken. U hebt met uw zogenaamde aanval op Unia immers alleszins met succes de aandacht van de netelige mandatenkwesties afgeleid.

 

Uw kritiek op Unia was terecht. Bij alle kritiek zouden wij echter bijna vergeten dat u samen met uw voltallige fractie nog niet zo heel lang geleden hier in het halfrond die instelling zelf mee in het leven hebt geroepen. U hebt in 2013 mee goedgekeurd dat van één overbodig centrum twee nieuwe overbodige centra zijn gemaakt.

 

U hebt toen ook de nieuwe subsidiekraan, die werd opengezet, mee goedgekeurd. Na 6,2 miljoen euro federale dotaties kwam daar dankzij die goedkeuring nog eens 1,6 miljoen euro subsidies van Vlaanderen bovenop.

 

Misschien kunt u in het kader van de graaicultuur en van de transparantie vandaag al duidelijkheid geven over de vraag hoeveel belastinggeld naar de lonen van de directeurs van beide instellingen gaat. Naar dat antwoord ben ik benieuwd.

 

Mevrouw de staatssecretaris, wij en velen met ons willen geen belastinggeld voor een instelling die zich bezighoudt met Jean-Marie Pfaff door het slijk te halen wegens een of andere flauwe vakantiegrap en die tegelijk het oprukkende salafisme minimaliseert.

 

Wij willen geen belastinggeld voor een instelling die het belangrijk acht een onderzoek in te stellen naar het racismegehalte van een verbod op lange zwembroeken, terwijl zij het apart zwemmen voor moslimvrouwen normaliseert.

 

Wij willen geen belastinggeld voor een instelling die een schepen als etnocentristisch klasseert, omdat hij weigert een koppel te huwen dat hem de hand weigert te schudden, terwijl dezelfde instelling de antisemitische moslimleuzen bagatelliseert.

 

Mevrouw de staatssecretaris, een dergelijke ongeloofwaardige instelling hoeft geen belastinggeld. Het enige wat zij nodig heeft, is de afschaffing.

 

Wat is uw toekomstplan voor Unia? Wat zult u eraan doen? Zult u de daad bij het woord voegen en de subsidiekraan dichtdraaien?

 

18.03  Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, madame la secrétaire d'État, à mon tour de vous féliciter puisque vous venez d'être désignée.

 

Intéressons-nous à vos premières déclarations parce qu'à peine arrivée, juste après avoir prêté serment, vous avez décidé de faire des déclarations incendiaires sur le Centre interfédéral pour l'Égalité des chances, en focalisant tout sur le père Fouettard et en manipulant grossièrement les chiffres. Tout y est passé!

 

On peut s'interroger sur vos raisons. À mon avis, l'une d'elles pourrait bien être le fait que, dans le fond, c'était l'occasion rêvée de faire un contre-feu médiatique à la suite de l'affaire Bracke. Excusez-moi, monsieur le président! Et c'était évidemment l'occasion de détourner l'attention des médias.

 

Une autre raison est tout à fait possible. C'est que, dans le fond, Unia est un centre interfédéral. C'est donc un centre unitaire. Quoi de mieux, dès lors, quand on connaît la N-VA, que de profiter de l'occasion pour faire une belle charge communautaire avec un tir groupé magnifiquement orchestré en matière de communication, sans compter le relais et la surenchère à la même occasion de vos collègues de la N-VA?

 

Madame la secrétaire d'État, permettez-moi de vous dire que, pour une entrée en matière, ce n'est pas sérieux. Soit on connaît ses chiffres, soit on se tait. Ce n'est pas non plus glorieux. Vous auriez mieux fait de vous taire ou d'étudier vos dossiers. Vous êtes secrétaire d'État; vous n'êtes plus parlementaire. Vous êtes toujours de la N-VA mais, comme secrétaire d'État, vous vous exprimez au nom du gouvernement. Or le moins qu'on puisse dire, c'est que vos collègues des autres partis du gouvernement, on ne les a pas entendus. Madame la secrétaire d'État, vous êtes-vous exprimée au nom du gouvernement? Ce que vous avez dit, l'avez-vous dit au nom du gouvernement? Quelle est la position du gouvernement sur le Centre interfédéral pour l'Égalité des chances?

 

18.04  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Madame la secrétaire d'État, je me demandais ce que j'allais pouvoir vous dire pour vous souhaiter la bienvenue. Ce week-end, alors qu'on vous demandait de décrire les députés de l'opposition, vous m'avez désigné comme "le pire de tous". Aussi, pour vous faire plaisir, je ne me contenterai pas d'une seule question; je vous en poserai deux, histoire de vous mettre dans l'ambiance de ce parlement.

 

Je n'ai pas bien compris votre sortie de la semaine dernière. Vous êtes secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté et à l'Égalité des chances, donc contre les discriminations. On se serait attendu à ce qu'à l'occasion de votre prise de fonction, vous vous exprimiez contre la pauvreté et les discriminations. Vous êtes payée pour ça!

 

Wat is uw eerste uitlating geweest? Die ging niet over de strijd tegen discriminatie of tegen armoede. Uw eerste uitlating in de pers was een aanval op Unia, met veel foute cijfers.

 

U zei dat 80 % van de klachten uit Wallonië kwam. Dat was weer een N-VA-visie. De telefooncentrale bevindt zich echter in Brussel en eigenlijk komen al die oproepen niet vanuit Wallonië.

 

Dan kwam u met nog iets anders. Unia was alleen maar bezig met het zwartepietengedoe. Unia was daar niet mee bezig.

 

Dan was het probleem dat Unia alleen maar bezig is met racisme. Vorig jaar waren er echter 126 % meer klachten over leeftijdskwesties.

 

Madame la secrétaire d'État, je vous pose la question. Votre problème n'est-il pas qu'Unia s'occupe aussi du racisme? Dites-le si cela vous gêne qu'un centre interfédéral analyse un problème de racisme!

 

Toen een jongeman, Kerim, in Turkije de dood vond door een aanslag, volgden er honderden haatberichten en racistische reacties op de sociale netwerken. Zou racisme dan geen invloed hebben op iemands zoektocht naar een job? Zou racisme in onze samenleving geen invloed hebben op iemands zoektocht naar een huis?

 

Mevrouw de staatssecretaris, alstublieft, natuurlijk bestaat er racisme. U wordt ervoor betaald om ook de strijd tegen discriminatie te steunen.

 

Met de N-VA is het natuurlijk wel altijd gemakkelijk. Als er problemen zijn bij de N-VA, als er gekibbel is in de N-VA, als blijkt dat er een graaicultuur is bij de N-VA – niet alleen de voorzitter, maar ook de schepenen zijn alleen maar bezig met poen, poen, poen –, dan denkt N-VA erover na om de aandacht weer te verleggen. Waar ligt daartoe de beste mogelijkheid? Dat is bij de migranten in België, die weer eens gebasht worden. Beste N-VA’ers, u bent steeds met een verdeel-en-heerspolitiek bezig.

 

De voorzitter: Mijnheer Hedebouw, u moet nu uw vraag stellen.

 

18.05  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Mijnheer de voorzitter, ik zal mijn vragen duidelijk stellen.

 

Mevrouw de staatssecretaris, u hebt gezegd dat Unia gesplitst moet worden. Mijn eerste vraag luidt of dat een standpunt van de regering is, dan wel alleen van de N-VA.

 

Ten tweede, u hebt afgelopen weekend verschillende cijfers naar voren gebracht. Kunt u hier bevestigen dat alle cijfers die u in verband met Unia aangehaald hebt, gewoonweg fout zijn?

 

Ten derde, biedt u uw excuses aan aan Unia?

 

18.06 Staatssecretaris Zuhal Demir: Collega’s, ik wil eerst en vooral mijn tevredenheid uitdrukken dat wij hier eindelijk een debat kunnen voeren over de rol van Unia. Voor mij zijn discriminatie en de bestrijding ervan wel degelijk belangrijk.

 

Toen ik pas staatssecretaris was geworden, kreeg ik in de loop van vrijdagmiddag een telefoon van een journalist, die mij vroeg wat ik vond van Unia. Daarop heb ik geantwoord – u kunt dat natrekken – dat ik, ten eerste, bezorgd was en dat, ten tweede, Unia minstens een perceptieprobleem had. Dat heb ik gezegd.

 

Ik heb ook gezegd dat Unia het centrum van polarisering is, wat in schril contrast staat tot wat Unia zelf beweert. Naar eigen zeggen wil Unia mensen verbinden. Die nieuwe naam, Unia, verwijst daar ook naar. Ik sta ook achter die ambitie. Ik deel ook die ambitie om te verbinden.

 

Maar ik kan toch niet wegkijken van wat er eigenlijk gebeurt? Ik wil heel duidelijk een aantal voorbeelden geven. Er staat een olifant in de Kamer, die sommigen niet willen zien. Als een belangrijk deel van onze gemeenschap zijn vertrouwen in Unia formeel opzegt, als het Forum der Joodse Organisaties zich afvraagt of het nog wel zin heeft een klacht in te dienen, is dat dan geen probleem, beste collega’s?

 

Als Unia over Zwarte Piet concludeert dat het kinderfeest niet in strijd is met de antiracismewet, maar wel degelijk racistisch is, is dat dan geen probleem?

 

Als Unia een schepen van de stad Brussel, met name Alain Courtois, verwijt een etnocentrist te zijn en daarvoor actief de pers opzoekt met een opinie, alleen om de rechten van extremisten te vrijwaren, is er dan geen probleem?

 

Ik verwijs ook naar de studie door Indiville, besteld en betaald door Unia zelf. Ik heb ze bij mij, ook al heb ik er lang naar moeten zoeken. (Protest van mevrouw Lalieux)

 

Mevrouw Lalieux, u hoeft zich niet op te jagen. Ik wil de problemen oplossen! Rustig.

 

De voorzitter: De staatssecretaris heeft het woord.

 

18.07 Staatssecretaris Zuhal Demir: Als uit een studie van Indiville, besteld en betaald door Unia zelf – ik heb ze hier bij mij – blijkt dat 74 % van de bevolking geen idee heeft bij wie ze moet aankloppen met klachten over discriminatie, terwijl de directeur blijft beweren dat ze goed bezig is, is er dan geen probleem? Mag ik iedereen hier in de Kamer eraan herinneren dat de wortels van Unia teruggaan tot 1993.

 

De conclusie van dezelfde studie luidt – ik citeer ze gewoon: “Het Interfederaal Gelijkekansencentrum wordt in eerste instantie gezien als een instelling die zich bezighoudt met het spanningsveld autochtoon en allochtoon en daarin niet altijd even neutraal, onpartijdig of onafhankelijk optreedt. Dit straalt negatief af op het imago van het centrum en maakt dat de andere taken van het centrum op de achtergrond verdwijnen en dat de autochtone bevolking minder het gevoel heeft dat ook zij terechtkunnen bij het centrum.” Dat is de conclusie van de studie, die Unia zelf heeft besteld bij het bureau Indiville. (Samenspraak)

 

Le président: Monsieur Frédéric, on applique toujours le même principe, c'est-à-dire deux minutes pour une question et deux minutes pour la réponse! Il y a quatre questions jointes, cela fait huit minutes au total! Point final!

 

18.08 Staatssecretaris Zuhal Demir: Mijnheer Frédéric en de PS, misschien interesseert het debat u niet, maar mij wel. Verschillende Parlementsleden hebben vragen gesteld en als bevoegd staatssecretaris wil ik nauwkeurig antwoorden op die vragen. (Tumult)

 

De voorzitter: Mevrouw Demir, u hebt het woord.

 

18.09 Staatssecretaris Zuhal Demir: Ik blijf dus bij mijn stelling dat Unia minstens een perceptieprobleem heeft en dat wij daaraan moeten werken. U vraagt mij waar ik dat haal, mevrouw Willaert. Dat is heel simpel. Ik haal dat uit de studie die Unia zelf heeft besteld.

 

Cette étude indique aussi que 51 % des personnes interrogées ont l'impression que le Centre interfédéral pour l'Égalité des chances existe surtout pour aider les allochtones. Par ailleurs, 51 % des personnes estiment que la discrimination contre certains groupes de population est considérée plus grave que celle exercée contre d'autres groupes.

 

Dat blijkt ook uit de studie. Dat zegt de studie, mevrouw Fonck. Dat komt niet van mij.

 

Comme je viens de le dire, c'est l'institution elle-même qui a commandé l'étude.

 

Ik wil met alle relevante actoren binnen mijn beleidsdomein overleggen. Er zijn er meerdere, waarvan Unia er één is. Zoals eerder gezegd, zal ik dit doen en zal ik in overleg gaan met Unia, maar dan wel als de rust is teruggekeerd. Racisme en de bestrijding van discriminatie zijn te belangrijk om dit nu op dit moment te doen.

 

Wat de eventuele splitsing betreft, kan ik heel kort zijn. Ik heb daar zelf niet op gereageerd. Ik denk dat het Matthias Storme uit de raad van bestuur was die daarop heeft gereageerd. Wij hebben een samenwerkingsakkoord ondertekend met Unia en dat loopt pas af in 2019.

 

Ten slotte, mevrouw Willaert, mijnheer Hedebouw, ik pik de kritiek van die leugens niet. Ik zal ook duidelijk zeggen dat dit geen foutieve beweringen waren. Patrick Charlier, co-directeur van Unia, sprak zich recent, op 3 februari 2017, nog uit over de racistische aard van Zwarte Piet in een panelgesprek van BOZAR, getiteld “Black Face in Belgium”.

 

Mevrouw Willaert, wat de klachten op basis van leeftijdsdiscriminatie betreft, heb ik mij gebaseerd op het jaarverslag van 2015. Het jaarverslag van 2015 is ter beschikking, dat van 2016 nog niet. Op zijn eigen website verklaart Unia dat ze de volledige en definitieve cijfers pas in juni zal meedelen. Ik hoop dat u dan ook begrijpt dat ik mij heb gebaseerd op de definitieve cijfers van 2015.

 

Wat die 80 % betreft, mijnheer Hedebouw, ook dat heb ik gehaald uit het jaarverslag, op pagina 27. Unia zegt zelf dat daar een heel registratiesysteem achter zit en ik zou het dus fijn vinden als Unia dit heel transparant opneemt in het jaarverslag, zodat dit duidelijk is voor iedereen. Tot daar mijn antwoord op de vragen.

 

18.10  Evita Willaert (Ecolo-Groen): Mevrouw de staatssecretaris, zeggen dat u het debat wilt voeren als de kalmte terugkeert, is toch wel echt straf, zeker nadat u zelf allerlei halve waarheden en hele leugens in de media hebt verspreid. Bovendien doet u er hier nog eens een schep bovenop. U wilt daarenboven pas na Pasen naar de commissie komen om uw beleid toe te lichten, maar ondertussen schuwt u uitlatingen in de media helemaal niet. Dat maakt het heel erg moeilijk om een sereen debat te voeren.

 

Waarmee u zich wel zou moeten bezighouden, is bijvoorbeeld de federale overheidsdienst voor Personen met een handicap, waar al weken niemand de telefoon opneemt, of uw eigen regering, die keer op keer socio-economische maatregelen neemt die vrouwen veel harder treffen dan mannen. Ik stel voor dat u werk maakt van een echte, deftige gendertoets, want die is tot vandaag een lege doos. Misschien moet u zich ook eens bezighouden met het optrekken van de laagste uitkeringen tot aan de armoedegrens. Er ligt genoeg werk op de plank. Wij willen resultaten zien.

 

18.11 Staatssecretaris Zuhal Demir: (…) vooral zich niet met Unia bezighouden.

 

18.12  Evita Willaert (Ecolo-Groen): Bovenal, de mensen waarvan u de staatssecretaris bent, willen resultaten zien. Zij verwachten van een staatssecretaris niet dat die impulsief is, maar wel krachtdadig. Zij verwachten iemand die werkt in plaats van met losse flodders te schieten in de media.

 

Ik stel dus voor dat u het regeerakkoord uitvoert, in plaats van een visienota te maken over iets dat niet in het regeerakkoord staat. Ik wacht op uw beleidsvisie en uw daden, niet op uw buikgevoel.

 

18.13 Staatssecretaris Zuhal Demir: (…)

 

18.14  Barbara Pas (VB): Collega Willaert, ik begrijp niet goed waarom u zich zo druk maakt en waarom de politiek correcte collega’s zich zo druk maken, want uit het antwoord van de staatssecretaris bleek wel heel duidelijk dat de blaffende N-VA-honden niet bijten en dat de gedachtepolitie van Unia op haar twee oren kan slapen. U bent niet van plan om daartegen in te grijpen, mevrouw de staatssecretaris.

 

Mag ik uw partijvoorzitter citeren over het centrum? Ik geef toe, het citaat dateert van enkele jaren geleden, toen u nog in de oppositie zat. Toen zei hij wat wij al jaren verkondigen: “Afschaffen vanwege totaal zinloos en omdat het centrum een permanente bedreiging voor het recht op vrije meningsuiting vormt.” Dat is absoluut juist. Daaraan is vandaag nog steeds niets veranderd. Ik begrijp dus niet waarom u wel van mening veranderd bent. Ik begrijp uw bezorgdheid om echt racisme en echte discriminatie, maar wij hebben in dit land een arsenaal aan wetgeving. Het is aan rechters om daarover te oordelen. Wij hebben daarvoor geen subjectief en peperduur centrum nodig. Vlaanderen zit absoluut niet te wachten op die gedachtepolitie.

 

Ik wil afsluiten, mijnheer de voorzitter, met de woorden van president Truman: “In a free country we punish men for the crimes they commit, never for the opinions they hold.” Zo zou het inderdaad moeten zijn.

 

18.15  Catherine Fonck (cdH): Madame la secrétaire d’État, votre seule réponse consiste donc à sélectionner quelques exemples parmi les dossiers gérés par Unia. Savez-vous qu’en 2016, ce sont plus de 5 000 dossiers et demandes qui lui ont été soumis, soit une nette augmentation par rapport à 2015? C’est facile d’aller en choisir certains - pas tout à fait au hasard, c’est même extrêmement orienté -, en vue de lancer une véritable campagne de dénigrement contre Unia.

 

Que ce soit le sport de la N-VA, je le savais déjà, cela ne m’étonne pas. Mais, dans le fond, vous êtes en train de nous expliquer que vous vous exprimez au nom du gouvernement. Voilà qui me surprend. Taper sur Unia et le Centre interfédéral pour l’Égalité des chances est donc devenu le sport du gouvernement! (Brouhaha)

 

Le président: J’ai suspendu le temps de parole de Mme Fonck.

 

18.16  Catherine Fonck (cdH): Si vous n’êtes pas d’accord, réveillez-vous, les partis de la majorité! Et arrêtez de vouloir régionaliser un centre interfédéral qui fonctionne bien! Arrêtez de mener une campagne de dénigrement! (Brouhaha)

 

L’égalité des chances est un enjeu majeur. Vous, madame la secrétaire d’État, il vous a fallu quinze jours pour vous réveiller au sujet des personnes handicapées! Et vous poursuivez aujourd’hui cette campagne de dénigrement totalement indécente.

 

Le président: Merci, madame Fonck.

 

18.17  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Mevrouw de staatssecretaris, u zegt dat u de discussie in alle kalmte met Unia wilt voeren. Meent u dat echt? Wenst u echt overleg? Afgelopen vrijdag zei u nog tegen een journalist dat 80 % van de aanmeldingen bij Unia uit Wallonië kwam en maakte u uw beklag over het zwartepietengedoe. Is dat uw techniek om met kalmte en overleg om te gaan met een overheidsdienst? Wat zal het dan worden als u een beetje nerveus wordt? Dan wordt het boem patat!

 

Als u wilt discussiëren met een overheidsdienst, waarom telefoneert u dan niet gewoon rustig met de directeur met de vraag om eens rustig te praten? U belde echter met de pers en maakte uw beklag over – boem – de afkomst van 80 % van de meldingen en over – patat! – het zwartepietengedoe. Zo functioneert het niet!

 

18.18 Staatssecretaris Zuhal Demir: Wie is er hier nu niet kalm? (Rumoer)

 

18.19  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Ah, on n’aime pas ça!

 

Le président: Il faut conclure, monsieur Hedebouw.

 

18.20  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Mijnheer de voorzitter, wat ik wil zeggen, is wel ernstig.

 

De voorzitter: Mijnheer Hedebouw, ik zal u eens iets voorleggen. U hebt voor het stellen van uw vraag de meeste spreektijd gebruikt in deze vergadering. U hebt niet minder rechten dan een ander Kamerlid, maar ook niet meer.

 

18.21  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Mijnheer de voorzitter, ik wilde het net over de graaiers hebben.

 

De voorzitter: U hebt nog enkele seconden.

 

18.22  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Mevrouw de staatssecretaris, met N-VA hebt u er bewust voor gekozen om afgelopen weekend te provoceren omtrent racisme, omdat u weet dat de bevolking in Vlaanderen jullie graaipolitiek beu is. Dat voelen we op alle sociale netwerken. De N-VA is een traditionele partij geworden. Nu probeert u met een verdeel-en-heersstrategie de aandacht af te leiden.

 

Cela ne marchera pas car, ensemble, nous continuerons à combattre la division et cette culture de la cupidité, chère N-VA!

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

19 Samengevoegde vragen van

- de heer Wouter Raskin aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "de ICT-problemen bij de DG Personen met een handicap" (nr. P1902)

- mevrouw Nahima Lanjri aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "de ICT-problemen bij de DG Personen met een handicap" (nr. P1907)

- mevrouw Karin Jiroflée aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "de ICT-problemen bij de DG Personen met een handicap" (nr. P1908)

- de heer Jean-Marc Delizée aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "de ICT-problemen bij de DG Personen met een handicap" (nr. P1903)

- mevrouw Muriel Gerkens aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "de ICT-problemen bij de DG Personen met een handicap" (nr. P1904)

- mevrouw Catherine Fonck aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "de ICT-problemen bij de DG Personen met een handicap" (nr. P1905)

- de heer Raoul Hedebouw aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "de ICT-problemen bij de DG Personen met een handicap" (nr. P1906)

19 Questions jointes de

- M. Wouter Raskin à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "les problèmes informatiques à la DG Personnes handicapées" (n° P1902)

- Mme Nahima Lanjri à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "les problèmes informatiques à la DG Personnes handicapées" (n° P1907)

- Mme Karin Jiroflée à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "les problèmes informatiques à la DG Personnes handicapées" (n° P1908)

- M. Jean-Marc Delizée à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "les problèmes informatiques à la DG Personnes handicapées" (n° P1903)

- Mme Muriel Gerkens à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "les problèmes informatiques à la DG Personnes handicapées" (n° P1904)

- Mme Catherine Fonck à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "les problèmes informatiques à la DG Personnes handicapées" (n° P1905)

- M. Raoul Hedebouw à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "les problèmes informatiques à la DG Personnes handicapées" (n° P1906)

 

19.01  Wouter Raskin (N-VA): Mijnheer de voorzitter, met uw permissie zal ik het proberen sereen te houden.

 

Ik ben in de eerste plaats bijzonder vereerd dat ik, samen met een aantal collega’s, tot het selecte kransje behoor dat de geschiedenis ingaat om de eerste actualiteitsvraag te stellen aan de nieuwe staatssecretaris. De eerste in een hopelijk lange carrière.

 

Ik moet zeggen, mevrouw, dat u er onmiddellijk hebt moeten invliegen. Het serieuze IT-probleem bij DG HAN begon zich begin van dit jaar te manifesteren. U bent daar onmiddellijk mee geconfronteerd.

 

Het is een belangrijk probleem omdat het voor vertraging dreigt te zorgen in het beheer en het verloop van de processen, niet het minst in het uitbetalen van de uitkeringen van mensen met een beperking. Het kan echter ook voor vertraging zorgen met betrekking tot andere voordelen, zoals het afleveren van parkeerkaarten.

 

Ik heb u vanmorgen op de radio gehoord. U zei dat u dit een belangrijk probleem vindt. U schuift de doelgroep van mensen met een beperking naar voren in uw toekomstig beleid. Dat is een goede zaak.

 

Ik hoor ook zeggen dat u onmiddellijk concrete stappen hebt gezet. U hebt de voorzitter van de FOD Sociale Zekerheid ontboden om samen een traject naar een oplossing uit te werken.

 

Daarover gaan ook mijn vragen, mevrouw de staatssecretaris.

 

Ten eerste, hebt u concrete info over dat traject naar een oplossing? Kunnen wij al zicht krijgen op de timing?

 

Ten tweede, hebt u of uw administratie al contact gehad met de leverancier van het IT-platform? Zo ja, wat heeft dit opgeleverd?

 

Ten derde, blijkbaar is de dienst vandaag nog altijd niet telefonisch bereikbaar. In geval van grote onzekerheid is het belangrijk dat mensen informatie kunnen krijgen over hun dossier. Ik meen te mogen zeggen dat het belangrijk is om ook op die werf heel snel stappen te zetten. Het zal mij benieuwen welke stappen u wilt zetten.

 

19.02  Nahima Lanjri (CD&V): Mevrouw de staatssecretaris, wij krijgen al maandenlang onrustwekkende berichten over de slechte werking van de DG Personen met een handicap. De ziekenfondsen hebben al aan de alarmbel getrokken, ook de mensen zelf. Het heeft ook al verschillende keren in de kranten gestaan. De dienst is heel moeilijk telefonisch bereikbaar. Midden september waren er al, op negen maanden tijd, één miljoen onbeantwoorde telefoontjes van mensen die informeerden naar hun rechten of een aanvraag wilden doen voor een erkenning of een uitkering. In september waren er ook al problemen met de online tool My Handicap.

 

Ik heb daarom begin november uw voorgangster, mevrouw Sleurs, geïnterpelleerd over deze kwestie en ik heb haar gevraagd om dringend actie te ondernemen. Vier maanden geleden heb ik dat al bij mevrouw Sleurs aangekaart. Nochtans zien wij vandaag dat de problemen verre van opgelost zijn. Integendeel, de groene lijn is helemaal niet meer bereikbaar. Als men er nu naar belt, krijgt men een bandje te horen dat meldt dat het op dit ogenblik niet mogelijk is om de vragen telefonisch te beantwoorden door de overgang naar een nieuw informaticasysteem. Men verwijst mensen gewoon door naar de website om daar een formulier in te vullen.

 

Ook de ambtenaren zelf zijn uiteraard niet tevreden. Zij klagen het personeelstekort aan. Er is vandaag een protestactie, ook volgende week. Zij hebben vaak ook dubbel werk, want door het slecht werkende ICT-systeem moeten zij alles opnieuw decoderen en manueel invoeren. Door het slecht werkende ICT-systeem kunnen er nu al twee maanden geen beslissingen meer worden genomen via het systeem.

 

Dat is natuurlijk ontoelaatbaar, vooral omdat het hier gaat over de zwaksten in onze samenleving. De zwaksten in onze samenleving, mensen met een handicap, blijven in de kou staan, weten niet wat hun rechten zijn, lopen daardoor hun uitkering mis. Niet alleen de uitkering, bijvoorbeeld de integratietegemoetkoming of de uitkering voor personen met een handicap, maar ook afgeleide uitkeringen of kortingen krijgen zij niet. Denk bijvoorbeeld aan de verhoogde kinderbijslag die zij niet krijgen als zij geen erkenning hebben. Het sociaal tarief voor gas en elektriciteit lopen zij ook mis; er zijn problemen met parkeerkaarten.

 

Ik kom tot mijn vragen, mevrouw de staatssecretaris.

 

Ten eerste, wat is er door uw voorgangster gedaan tijdens die vier maanden? Ik heb de zaak vier maanden geleden aangekaart. Wat is er intussen gebeurd aan het probleem?

 

Ten tweede, het nieuwe ICT-systeem werkt van geen kanten. Ik ben blij dat u het bedrijf in gebreke zult stellen. Dat is goed, maar wat zult u concreet doen om ervoor te zorgen dat mensen hun uitkeringen niet mislopen en alles wat daaraan is verbonden, zoals de verhoogde kinderbijslag? Hoe zult u ervoor zorgen dat de dienst weer bereikbaar is? U hebt een stappenplan aangekondigd. Wat houdt dat concreet in?

 

19.03  Karin Jiroflée (sp.a): Mevrouw de staatssecretaris, ook van mijn kant proficiat met uw aanstelling. Ik hoop dat u in de toekomst een en ander zult aanpakken. Ik heb het dan over iets waarnaar mevrouw Lanjri ook al verwees, namelijk die telefoonpermanentie bij het DG Personen met een handicap. Net als mijn collega heb ik dat al maanden geleden aangekaart bij uw voorgangster. Ook bij de bespreking van de beleidsnota heb ik die vraag nog gesteld. Intussen is het echter effectief alleen erger geworden. De telefoon wordt nu helemaal niet meer opgenomen en mensen weten helemaal niet meer waar ze aan toe zijn. Bovendien wordt er nu achter die telefoon blijkbaar ook geknoeid. Ik verwijs dan naar dat fameuze informaticasysteem dat blijkbaar niet doet wat het zou moeten doen.

 

Ondertussen is ook het schrijnende verhaal opgedoken van mensen die recht hebben op een verhoogde kinderbijslag naar aanleiding van een handicap. Volgens cijfers waarop de Gezinsbond de hand kon leggen, blijkt bijna de helft van de aanvragen meer dan drie maanden achterstand te hebben opgelopen, gemiddeld zelfs een half jaar of nog langer.

 

Mevrouw de staatssecretaris, voor een dienst die werkt voor de allerzwaksten in onze samenleving is dat nefast. Het is vooral ook beschamend.

 

Daarom de vraag wanneer er eindelijk werk zal worden gemaakt van die ontoereikende werking van de administratie van het DG Personen met een handicap. Welke maatregelen zult u nemen om een einde te maken aan die schrijnende toestand? Wat is de timing van een en ander?

 

19.04  Jean-Marc Delizée (PS): Madame la secrétaire d'État, je voudrais tout d'abord, à mon tour, vous féliciter pour vos nouvelles fonctions. Je crois que la courtoisie m'invite à faire cela, même si je suis un peu désolé du précédent débat. Vous avez quelque peu manqué votre entrée en fonction. Cela dit, félicitations! Et en même temps, bonne chance, parce que vous héritez de votre prédécesseure d'un bilan particulièrement maigre, vide, désolant, voire dramatique pour les personnes les plus précarisées. Je vise notamment le débat que nous avons eu ici sur la lutte contre la pauvreté. Vous héritez aussi d'un champ de ruines. Il y a beaucoup de travail à faire.

 

Deuxième point, monsieur le président, c'est un peu un anachronisme, mais on m'annonce que la note de politique générale de la nouvelle secrétaire d'État ne paraîtrait que le 18 avril, ce qui me paraît un peu tard. Cela signifie que nous sommes ici avec une question opérationnelle, alors que nous n'avons pas encore eu l'occasion de discuter avec vous de vos options, de votre vision éventuelle, de vos priorités, de vos choix. Je pense qu'il aurait fallu faire les choses dans l'autre sens. Tel est le calendrier du parlement!

 

Ce débat est différent du précédent. Il s'agit ici des personnes les plus faibles, des personnes handicapées. Il y a deux questions de fond dans ce secteur, que nous aborderons dans un débat.

 

Madame la secrétaire d'État, avez-vous la volonté ou non de réformer la loi de 1987, qui a 30 ans, qui est désuète et qui pose beaucoup de difficultés aux personnes concernées aujourd'hui? C'est notamment la question de la simplification administrative, une des questions transversales de cette réforme nécessaire. Nous y reviendrons.

 

Deuxième question. Il est de votre responsabilité, au-delà des polémiques, d'assurer l'adéquation des moyens de la direction générale des Personnes handicapées par rapport aux besoins. Il y a des économies linéaires, des transferts vers les Régions et un nombre croissant de dossiers de demandes. Il faut assurer, à votre niveau, l'adéquation des moyens.

 

Comme cela a été dit, il y a aujourd'hui un problème dans l'implémentation d'un programme informatique. La direction générale est à bout de souffle. Le programme informatique est bloqué, il n'y a pas de nouveaux encodages, il n'y a pas de décisions. Les personnes handicapées attendent les décisions et les moyens financiers que la loi peut leur octroyer. Il faut sortir de cela.

 

Le Conseil supérieur national avait alerté Mme Sleurs, qui n'en a pas tenu compte, qui n'a rien fait. Il demande le retour à l'ancien programme.

 

Celui-ci, le programme TETRA permet aujourd'hui de payer les allocations dues. Il demande si vous et votre administration comptez y revenir, le temps d'en tester un nouveau.

 

Quelles initiatives avez-vous prises ou allez-vous prendre? Allez-vous faire réinstaurer l'ancien programme? Comptez-vous donner des moyens adéquats à cette administration pour traiter les dossiers des personnes en situation de handicap?

 

19.05  Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Madame la secrétaire d'État, cela fait un an et demi, mais de manière plus répétée, depuis le mois de septembre, que des collègues et moi-même posons des questions  et interpellons la secrétaire d'État en charge des matières relatives aux personnes handicapées. Je suis évidemment horrifiée par la manière dont ces politiques ont été menées. En même temps, la secrétaire d'État a systématiquement été soutenue par la majorité, quand elle est venue présenter sa note de politique générale, son budget 2017. Et chaque fois qu'il y a eu des interpellations et des motions, vous avez voté la motion pure et simple. Il y a donc une coresponsabilité politique de la majorité et du gouvernement dans l'absence de réponses à ces problèmes anciens et persistants.

 

Je vais partir maintenant de l'actualité. J'espère que vous accepterez de venir présenter votre note en commission avant les vacances de Pâques pour que nous puissions rapidement avoir un vrai échange avec vous. Vous avez annoncé votre intention de mettre en demeure les sociétés TIC. J'aurais voulu savoir ce que vous alliez réellement faire, sachant que le système en place dysfonctionne en effet totalement, que les formulaires électroniques destinés à l'introduction des demandes ou modifications de demandes sont complètement inadaptés. Ils sont censés diminuer la charge professionnelle des fonctionnaires. Or, celle-ci a augmenté 4 à 6 fois.

 

En 2014, l'État de l'Ontario a dû débourser 32 millions de dollars pour obtenir d'IBM, qui lui avait vendu le fameux programme Cúram, pour corriger ce dernier. Il a ensuite fallu l'abandonner. Même chose aux Pays-Bas et dans le Minnesota!

 

On savait que ce programme était désastreux et il a été choisi par le SPF, la direction et la secrétaire d'État. Vous annoncez aussi que votre priorité est d'assurer le paiement aux personnes handicapées. Nous partageons cette priorité. Mais pour la mettre en oeuvre, il faut revenir à l'ancien programme, engager du personnel, et il faut que le call center réponde plus souvent. Il faut que l'on puisse traiter ces dossiers en parlant avec des fonctionnaires et pas seulement en essayant de remplir un formulaire. Qu'allez-vous faire pour cela?

 

19.06  Catherine Fonck (cdH): Madame la secrétaire d'État, il y a non-paiement d'allocations, non-réponse aux contacts téléphoniques. À deux reprises, le ré-encodage des données par les différents agents, a été nécessaire. Il y a eu la suppression des consultations sur le terrain (soit par défaut de convocation, soit par disparition des dossiers du système informatique), et non-délivrance de cartes pour les personnes handicapées. Cela fait beaucoup. Le moins que l'on puisse dire, c'est que les personnes handicapées sont largement malmenées. Ce qui est grave, c'est qu'il ne s'agit pas d'un problème ponctuel. À plusieurs reprises, des appels, des signalements ont été transmis. À plusieurs reprises, la secrétaire d'État Mme Sleurs a dit: "Ce n'est pas grave. C'est la maladie de jeunesse d'un nouveau système."

 

Le Conseil supérieur des Personnes handicapées vous a clairement sollicitée, ainsi que votre prédécesseure. Cela dure depuis maintenant un an et la situation ne fait que s'aggraver. De nouveau, encore et encore, les premières victimes sont les personnes handicapées qui trinquent.

 

Une solution doit être dégagée au plus vite. Deux options s'offrent à vous: la première est de s'obstiner avec ce logiciel qui, si mes informations sont correctes, a déjà coûté 12 millions d'euros, tout cela pour rien.

 

L'autre solution, qui vous est manifestement recommandée par les spécialistes, et ce depuis longtemps – je m'adresse à tout le gouvernement – est de revenir à l'ancien logiciel.

 

Plusieurs erreurs ont déjà été commises dans ce dossier. Aujourd'hui, on ne peut plus se permettre de fauter.

 

Cette décision est primordiale, urgente et vous devez faire le bon choix! Il y a une seule obligation: une obligation de résultat immédiat.

 

Oui ou non, madame la secrétaire d'État, avez-vous pris une décision? Je ne parle pas d'un petit appel pour qu'IBM s'en charge mais d'une décision qui permettra, demain, de corriger rapidement tout ce dispositif.

 

19.07  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de staatssecretaris, ik heb de laatste dagen heel veel berichten gekregen van mensen die het echt niet meer zien zitten, die niet meer weten hoe ze vooruit kunnen geraken, omdat ze geen contact hebben. Ik wil een van die berichten voorlezen, want naast de cijfers zijn er ook veel verhalen die echt pijn doen.

 

Ik lees het bericht van Jacques voor. “Beste Raoul, op 1 oktober 2016 is mijn parkeerkaart voor mensen met een handicap vervallen. Toen ik een nieuwe aanvraag deed bij de diensten, kreeg ik een automatische e-mail dat mijn aanvraag binnen de tien dagen behandeld zou worden. Nadat ik twaalf dagen later opnieuw een aanvraag indiende, kreeg ik hetzelfde antwoord. Sinds januari krijg ik geen enkel antwoord meer en blijft het doodstil. Als ik bel naar het nummer 0800/98.79.09, blijft de telefoon maar bellen zonder einde. Ondertussen nadert ook de deadline om nog een beroep te kunnen indienen indien mijn aanvraag afgekeurd zou worden. Toen ik naar het OZ stapte, kreeg ik te horen dat ze bij de FOD plots geen toegang meer zouden hebben tot mijn dossier, dit door een of meer informaticaproblemen. Ook zij krijgen geen antwoord op hun vragen. Ik begrijp dat niet. Ondertussen zitten wij wel met de gebakken peren. Mijnheer Hedebouw, wilt u alstublieft dit bericht doorsturen aan mevrouw Sleurs.”

 

Het ging toen nog over mevrouw Sleurs, maar ik stuur het nu door aan u, mevrouw Demir. Wel, Jacques, ik heb dat vandaag gedaan. Er zijn zo duizenden verhalen van mensen in nood.

 

Mijn vragen zijn de volgende. Wij weten allemaal dat de informaticaproblemen reeds meerdere maanden aanwezig zijn. Mevrouw Sleurs antwoordde toen dat het tijd was om door de zure appel te bijten. Ik moet wel zeggen dat voor al die mensen met een handicap die appel wel heel zuur is, en het blijft maar duren en duren.

 

Mevrouw de staatssecretaris, gaat u nog steeds akkoord met de uitspraak van mevrouw Sleurs dat wij door die zure appel moeten bijten? Of wordt het tijd om tussenbeide te komen?

 

Ten tweede, naar aanleiding van de discussie van daarstraks, denkt u niet dat u het voorbije weekend beter wat minder met Unia was bezig geweest en wat meer met dit dossier? Daarover gaat het. Het wordt tijd om daar energie in te steken, en niet alleen in aanvallen op Unia en dergelijke.

 

Ik heb nog een derde vraag, met name over het personeelstekort. Heel veel diensten geven aan het niet meer aan te kunnen, ook technisch niet met het informaticaprogramma. Kan u vandaag uw plan uiteenzetten, om een en ander binnen die diensten op te lossen?

 

Ten vierde, zal u met het informaticaprogramma doorwerken, hoewel er steeds meer aanwijzingen zijn dat wij er niet uit zullen geraken, of zal u een andere oplossing vinden om die sociale urgentie op te lossen?

 

19.08 Staatssecretaris Zuhal Demir: Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik stel vast dat het dossier over de partijgrenzen heen een heel belangrijk dossier is. In mijn hoedanigheid van bevoegde staatssecretaris zal ik doen wat moet. Ik heb verschillende bevoegdheden, maar de bevoegdheid in kwestie, zijnde de bevoegdheid over dossiers van mensen met een beperking, is voor mij prioriteit nummer 1.

 

Mijnheer Hedebouw, ik ben vorige week wel degelijk de hele tijd met het dossier bezig geweest. Ik heb immers onmiddellijk na mijn eedaflegging met mijn administratie samengezeten.

 

Ik zie twee grote problemen. Er is, ten eerste, het probleem van de ICT en de software, waarop ik nog terugkom. Er is, ten tweede, het probleem van de dienstverlening.

 

Ik zal ter zake heel duidelijk zijn. Ik heb heel veel mails ontvangen van mensen die een parkeerkaart nodig hebben of die vragen over een verhoogde tegemoetkoming hebben. Dat is heel erg.

 

Ik vind het ook niet kunnen dat wij anno 2017 in een welvarend land tegen net die groep van mensen, die heel kwetsbaar zijn en die zelfs de meest kwetsbare mensen in onze samenleving zijn, moeten vertellen dat er een softwareprobleem is en dat zij moeten wachten.

 

Wat heb ik tot nu toe gedaan? Ik zal ook in mijn beleidsnota nog op de problematiek en zeker op de dienstverlening terugkomen. Ik vind het immers niet kunnen dat de betrokkenen acht maanden op een parkeerkaart moeten wachten.

 

Ik heb met Frank Van Massenhove, de voorzitter van de FOD, samengezeten. Wij zijn nagegaan of wij voor de dringendste problemen een oplossing zouden kunnen vinden.

 

Voor mij is het meest dringende op dit moment dat iedereen zijn tegemoetkoming krijgt, dat iedereen die recht heeft op een uitkering die ook op tijd krijgt. Men heeft mij verzekerd dat dit ook zal gebeuren. Dat is eind februari gebeurd en dat zal ook de komende maanden zo zijn. Ik denk dat dit het belangrijkste is.

 

Ik heb ook al meermaals contact gehad met het kabinet van Jo Vandeurzen over het dossier. Er zijn afspraken gemaakt. Er is sinds vorige week ook een stappenplan opgesteld. Er is ook een wekelijkse stuurgroep opgericht die samenwerkt met de administratie en mijn kabinet om dat stappenplan van nabij op te volgen.

 

Nog belangrijker, wij hebben Capgemini, het bedrijf dat het nieuwe computersysteem heeft geïnstalleerd, in gebreke gesteld. Dat een systeem kinderziekten heeft kan iedereen begrijpen, maar dat er structurele fouten in het systeem zijn is onaanvaardbaar.

 

Ik heb, samen met de heer Frank Van Massenhove, Capgemini onmiddellijk laten weten dat dit niet kan en dat wij hen in gebreke stellen. Men mag immers niet vergeten dat dit heel veel geld heeft gekost.

 

Wat gaan wij nu doen? Ik kan wat Capgemini heeft gemaakt moeilijk in de vuilbak gooien en opnieuw geld toveren om een nieuw systeem uit te vinden. Neen, ik vind dat Capgemini voor zijn verantwoordelijkheid moet worden gesteld. Dit heeft immers genoeg geld gekost.

 

Plus concrètement, Capgemini effectue un renforcement de l'équipe de développement en mettant à disposition un senior project manager à temps plein et deux software engineers complémentaires. Une réunion entre le manager "business" de Capgemini avec les spécialistes "business" de la DG HAN est prévue la semaine prochaine. L'objectif est de clarifier la situation des rapports et de définir les actions urgentes. Capgemini finalise aussi une révision de la structure du projet pour tenir compte des nouveaux éléments apparus.

 

Eindelijk zet ook Capgemini, die met junior medewerkers aan het project werkte, een stap vooruit door onmiddellijk en voltijds een senior projectmanager toe te wijzen, evenals twee software-ingenieurs die een en ander zullen bekijken. Een ander computerbedrijf, IBM, werd aangesproken om zo snel mogelijk een monitoringtool te leveren en te installeren bij de FOD Sociale Zekerheid. Ik heb ook gevraagd aan de voorzitter, de heer Van Massenhove, om de opleiding en ondersteuning van personeel te identificeren.

 

Zoals ik heb gezegd, is een terugkeer naar het oude Tetrasysteem geen duurzame optie. Ik wijs er even op dat op de Ministerraad van 26 april 2013, nog onder mevrouw Onkelinx en de heer Courard, de beslissing werd genomen om het informaticasysteem van de Directie-generaal Personen met een handicap te moderniseren, dat het uiteindelijk bestek op de Ministerraad van 5 februari 2014 werd goedgekeurd en dat dit alles veel geld heeft kost. Het lijkt dus niet verstandig en vooral tijdrovend om het systeem nu overboord te gooien en nieuwe programma’s te ontwikkelen.

 

Ik heb gevraagd om de structurele fouten die met het systeem zijn vastgesteld, op te lossen, aangezien wij voor het systeem hebben betaald. Dat werd ook toegezegd. Met de opgerichte stuurgroep zullen wij dat van dag tot dag monitoren.

 

De behandelingstermijn van de dossiers is inderdaad toegenomen. Vergeet echter niet dat het tien jaar geleden twaalf maanden duurde vooraleer een dossier was afgerond. Tot voor de softwareproblemen bedroeg de behandelings­termijn vier maanden. Nu is die termijn opnieuw gestegen en daar zullen we iets aan doen.

 

Zoals ik gezegd heb, de dienstverlening door de overheid aan iedereen natuurlijk, maar zeker aan de doelgroep, de meest kwetsbare in onze samenleving, ligt mij na aan het hart. Ik zal daarover maatregelen opnemen in mijn beleidsnota, die ik na de paasvakantie zal voorstellen, want wat er is gebeurd, is onaanvaardbaar.

 

Mevrouw Lanjri, ik heb ook eens geprobeerd DG HAN telefonisch te bereiken. Het klopt dat dit zeer moeilijk tot zelfs niet mogelijk is. Ik begrijp dat de doelgroep naar DG HAN telefoneert om te vernemen of men al dan niet een tegemoetkoming krijgt. Wat hebben wij gedaan? Wij hebben tien extra medewerkers aangetrokken. Zij moeten nu uiteraard een opleiding krijgen om de dienst en de manier van dossierbehandeling te leren kennen, vooraleer zij voor honderd procent ingeschakeld kunnen worden.

 

Ik heb de voorzitter ook gevraagd of in het kader van de mobiliteit van overheidspersoneel bij DG HAN ambtenaren van de ene dienst naar de andere kunnen worden overgeplaatst. Ook werden begin februari vijf personen met een autismespectrumstoornis van de vzw Passwerk ingeschakeld om de gegevensbestanden manueel te vervolledigen. Ik moet zeggen dat zij dat zeer goed doen.

 

Ik rond mijn betoog af, voorzitter.

 

Wat de tegemoetkoming voor hulp aan bejaarden betreft, die is gewaarborgd. De FOD Sociale Zekerheid heeft het engagement opgenomen de nodige dossiers in het Curamsysteem, het nieuwe systeem, manueel te migreren.

 

Om elk risico te vermijden, is de opdracht gegeven de betaling voor de maand februari via het oude systeem te doen. Wij zullen dat ook voor de maand maart doen. Ik hoop dat het nieuwe systeem eind maart op punt zal staan, om zo de continuïteit van de betalingen te garanderen. Dat is op het moment namelijk het meest cruciale.

 

Ik heb ook het cowboyverhaal gehoord dat de THAB aan overledenen zou worden uitbetaald. Dat klopt niet.

 

Er wordt niets betaald aan overledenen. De FOD Sociale Zekerheid wordt immers via de Kruispuntbank van de Sociale Zekerheid op de hoogte gebracht van een overlijden en stopt dan ook onmiddellijk met de betalingen.

 

U merkt het dus: ik heb onmiddellijk gehandeld en gedaan wat ik moest doen. Ik besef echter maar al te goed dat er slechts een klein begin is gemaakt. Het probleem met de software moet worden opgelost en de dienstverlening aan die doelgroep is prioriteit nummer één.

 

19.09  Wouter Raskin (N-VA): Mevrouw de staatssecretaris, ik noteer uw verontwaardiging. Ik ben zeer tevreden dat u de koe bij de horens vat. Met de opsomming van alle acties die u ondernomen hebt, bewijst u dat u vorige week veel meer gedaan hebt dan alleen met Unia bezig te zijn. Ik kan alleen concluderen dat u, wellicht zoals de meeste dames hier in de zaal, effectief in staat bent om verschillende dingen tegelijk te doen. Mijnheer Hedebouw, ik ken de staatssecretaris al iets langer. Ik kan u daar gerust in stellen, maakt u zich geen zorgen.

 

Mevrouw de staatssecretaris, ik noteer nogmaals dat u prioriteit geeft aan de doelgroep in uw beleid. Ik kijk uit naar de beleidsnota die we in de komende weken in de commissie voor de Sociale Zaken zullen bespreken. U zult in mij de eerste partner vinden om concrete stappen te zetten in verband met het beleid voor personen met een beperking.

 

19.10  Nahima Lanjri (CD&V): Mevrouw de staatssecretaris, in ons land zijn zeshonderd­duizend personen met een beperking erkend. Zij verkeren samen met hun familie in onzekerheid. Nog vele anderen die een aanvraag hebben gedaan en rekenen op een erkenning, hebben die nog niet gekregen. Ze blijven dus in de kou staan. Ik meen dat we allemaal de mening delen dat het dus hoog tijd is om actie te ondernemen.

 

Mevrouw de staatssecretaris, ik reken dan ook op u om ervoor te zorgen dat mensen datgene krijgen waarop ze recht hebben. Zorg ervoor dat er geen achterstand is in de beslissingen, dat een erkenning geen zes maanden op zich laat wachten. Niet iedereen heeft immers een spaarpotje om de wachtperiode even te overbruggen.

 

Veel mensen, zeker mensen met een beperking, hebben geen spaarcentjes en moeten rondkomen met een kleine uitkering. Zij rekenen dan ook, terecht, op die uitkering. Het is aan de overheid om ervoor te zorgen dat mensen krijgen waarop ze recht hebben.

 

Kortom, wij kennen u als een bevlogen politica. Ik hoop dat u die bevlogenheid en die energie nu zult aanwenden om het probleem adequaat en snel aan te pakken.

 

19.11  Karin Jiroflée (sp.a): Mevrouw de staatssecretaris, voor een dienst die werkt voor de zwaksten in onze samenleving, is de kwestie beschamend. Voor onze samenleving is de kwestie beschamend.

 

Laat het heel duidelijk zijn, mevrouw de staatssecretaris: tot vóór enkele dagen was uw voorgangster daarvoor politiek verantwoordelijk, nu bent u dat.

 

Ik zal echter op een positieve noot eindigen. Ik geef u in de kwestie het voordeel van de twijfel, in tegenstelling tot het vorige dossier, waarover u zelf weinig twijfel liet bestaan. Wij zullen u hierover te gepasten tijde opnieuw ondervragen.

 

19.12  Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, madame la secrétaire d'État, vous dites que les personnes handicapées font partie de vos priorités.

 

Force est de constater que votre discours est différent de celui de votre prédécesseure qui n'avait, pour sa part, aucune priorité, aucune vision et aucune ambition. Votre discours est donc plus volontariste. Cela dit, un changement de discours, c'est bien, mais reste à voir les actes.

 

Par ailleurs, je n'ai entendu aucun engagement de votre part visant à doter cette administration des moyens humains nécessaires à court, moyen et long termes.

 

En outre, vous n'avez rien dit concernant votre volonté de réformer ou non la loi de 1987. Mais nous reviendrons certainement sur cette question à l'occasion d'un débat de fond en commission.

 

Vous n'avez pas non plus fait part de votre volonté de revenir au système TETRA. Bien entendu, cela ne serait pas une solution à long terme. Mais, à court terme, cela rassurerait les demandeurs, le personnel, les médecins qui ne sont plus payés puisque rien n'est encodé. Cela permettrait, en tout cas, d'atténuer les tensions existantes.

 

Enfin, en tant que secrétaire d'État, vous avez la responsabilité de faire fonctionner l'administration au bénéfice des personnes en situation de handicap. Je dois vous avouer que votre réponse ne me rassure nullement.

 

19.13  Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la secrétaire d'État, je m'attendais à une réponse plus complète et plus ferme, après avoir pris connaissance de vos déclarations dans la presse.

 

Vous déclarez que votre priorité, c'est le paiement des allocations. Comme vous l'avez dit, pour payer les allocations le 21 février, il a fallu utiliser l'ancien système. De plus, vous savez que les personnes dont la situation a changé n'ont pas été payées car le nouveau système ne fonctionne pas. Vous précisez maintenant qu'on va garder le nouveau système plutôt que de revenir à l'ancien malgré l'utilité de ce dernier.

 

Je vous ai cité l'exemple de l'Ontario, du Minnesota et de la Hollande où la situation a été catastrophique. Je rappelle que ce système est vendu par IBM, experts à qui on demande, aujourd'hui, en Belgique, de corriger le tir alors qu'ils n'ont pas su le faire ailleurs. Je ne peux donc que conclure que vous refusez de voir le problème du choix des services dans sa globalité.

 

Vous annoncez l'engagement de dix personnes, mais c'était déjà annoncé par Mme Sleurs. Vous parlez du prêt de personnel de la part d'autres services, mais il est déjà effectif.

 

Ils ne peuvent pas répondre aux besoins: il faut élargir les plages horaires, il faut permettre aux gens d'introduire leurs demandes en parlant à des fonctionnaires dans les bureaux et pas en remplissant des formulaires incompréhensibles!

 

Enfin, j'aimerais que la DG Personnes handicapées ait le courage de faire un audit sur son fonctionnement, comme Unia l'a fait. En outre, Unia a organisé une remarquable campagne d'inclusion des personnes handicapées dans le milieu professionnel, campagne qui aurait dû être mise sur pied par Mme la secrétaire d'État Sleurs.

 

19.14  Catherine Fonck (cdH): Madame la secrétaire d'État, un senior project mananger, deux ingénieurs en logiciels et IBM, et vous dites que ça va aller! Cela fait des mois que votre prédécesseure a dit que ça allait aller!

 

Je voudrais que vous mesuriez ici que votre discours n'est absolument pas crédible pour les personnes concernées. Pourtant, la situation de certaines d'entre elles est catastrophique, notamment à cause du manque d'allocation.

 

D'autres conséquences sont à relever. Dans ces centres, certaines personnes ne sont plus payées, notamment des médecins. Vous risquez de les perdre et de vous retrouver dans une situation encore plus compliquée.

 

Ne vous obstinez-vous pas dans l'erreur? Le logiciel précédent fonctionnait. Ce logiciel-ci n'est pas d'aujourd'hui: il n'est pas victime de maladies de jeunesse. En vous entêtant, vous risquez d'avoir des surcoûts importants et de n'être absolument pas efficace par rapport à vos responsabilités.

 

Je vous enjoins de vous donner une obligation de résultat à court terme. Nous sommes en mars. Si pour avril, vous n'obtenez pas de résultat avec les informaticiens d'IBM, vous devrez être chirurgical et revenir à l'ancien système, comme vous le suggèrent fortement toute une série de fonctionnaires de votre administration. Cela permettra d'éviter une situation encore plus catastrophique qu'elle ne l'est.

 

19.15  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Mevrouw de staatssecretaris, het verschil tussen het antwoord dat mevrouw Sleurs ons een paar maanden geleden heeft gegeven, en uw antwoord vandaag is mij niet duidelijk. Het komt erop neer dat men zijn best zal doen.

 

Ik vind het erg dat Capgemini nu senior medewerkers aan het project zal toewijzen in plaats van junior medewerkers. Dat betekent dat de maatregelen die het bedrijf een paar maanden geleden had kunnen nemen, niet werden genomen.

 

Daarmee geeft men toe dat het bedrijf al wekenlang oplossingen had op het vlak van human resources, maar dat ze niet werden toegepast en dat men weken wachtte, terwijl het gaat om personen in nood.

 

Mevrouw Sleurs had gezegd dat wij door de zure appel moesten bijten en nu wordt nog altijd gezegd dat we eraan zullen beginnen.

 

Madame la secrétaire d'État, cela ne peut pas continuer comme ça! J'espère vraiment que, dans les jours à venir –pas dans les semaines, soyons très clairs en matière de délai –, on trouvera une solution. Comptez sur nous et sur l'ensemble des acteurs de terrain pour continuer à mettre la pression afin de trouver une solution pour toutes ces personnes qui sont en situation de handicap et qui méritent d'avoir leur allocation, leur carte de parking, etc.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

De voorzitter: Einde van de mondelinge vragen.

 

Wetsontwerpen en voorstellen

Projets de loi et propositions

 

20 Wetsvoorstel tot oprichting van een fonds voor de juridische tweedelijnsbijstand (1851/1-16)

20 Proposition de loi instituant un fonds d'aide juridique de deuxième ligne (1851/1-16)

 

Voorstel ingediend door:

Proposition déposée par:

Sophie De Wit, Sonja Becq, Gilles Foret, Philippe Goffin, Raf Terwingen, Goedele Uyttersprot, Carina Van Cauter.

 

Algemene bespreking

Discussion générale

 

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

 

De rapporteurs zijn mevrouw Becq, Mme Özen et M. Calomne.

 

20.01  Sonja Becq, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar het schriftelijk verslag.

 

20.02  Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de voorzitter, dit voorstel is een sluitstuk van de hervorming van de rechtsbijstand die wij reeds eerder in dit halfrond goedkeurden. U weet allemaal dat iedereen recht heeft op de bijstand van een gratis advocaat. Dat is een fundamenteel recht. Dat staat in het EVRM.

 

Sommigen van ons weten iets beter dan anderen, omdat ze dat als advocaat zelf hebben meegemaakt in pro-Deodossiers, dat als men juridische bijstand geeft, men soms pas een of twee jaar later een vergoeding krijgt, niet wetende hoeveel het zal zijn. Het budget wordt altijd gedeeld door het aantal dossiers. Dat aantal kent men nooit op voorhand. Op het einde van het jaar is er vaak de vaststelling dat er onvoldoende budget is en dat een bijpassing nodig is.

 

Wij weten ook dat het aantal pro-Deodossiers de laatste jaren gigantisch is toegenomen, waardoor de kosten jaarlijks stijgen. Daarvoor zijn verschillende redenen. In 2003 was er een verhoging van de inkomstengrenzen. Dat maakt dat er op tien jaar tijd een verdubbeling van dossiers was en het budget verdriedubbelde, waardoor wij nu aan 75 tot 80 miljoen euro komen.

 

In de lente van 2018 – dat komt nu op ons af – zullen de eerste uitbetalingen van de dossiers van de asielcrisis komen, maar ook de uitbreiding van Salduz, die moest worden doorgevoerd naar aanleiding van de regelgeving in Europa. Er is dus extra budget nodig.

 

De advocaten hebben al meermaals aan de alarmbel getrokken. De heer Brotcorne heeft daarover een vraag gesteld, daarover werd ook een debat gevoerd, omdat heel wat pro-Deoadvocaten afhaken of zelfs staken. De dupe daarvan is de pro-Deocliënt, degene die de rechtsbijstand nodig heeft. De garantie op kwalitatieve rechtsbijstand komt daardoor meer en meer in het gedrang. Die mensen mogen uiteraard niet in de kou blijven staan.

 

Wij zagen het al aankomen bij de eerste Salduz in 2010 en 2011. Dat moet zowat de leukste parlementaire periode zijn geweest omdat er geen regering was. Toen waren er heel leuke debatten in de commissie.

 

De eerste Salduzwet is toen ontstaan en wij voelden destijds al aankomen dat die extra kosten zou veroorzaken voor het budget van de rechtsbijstand. Ik herinner mij een infomoment aan de balie, waarop werd uitgelegd hoe alles in zijn werk moest gaan. Wij bleven daarover napraten. Enkele advocaten kwamen naar mij om te vragen hoe de betalingen zouden gebeuren en of er wel voldoende budget was. Toen was er namelijk ook al krapte. Zij vroegen mij hoe wij het konden oplossen.

 

Er is dan een soort van oplossing ontstaan, nadat wij eens bekeken hadden welke systemen er al bestonden. Wij zijn met een aantal mensen beginnen nadenken en wij kwamen uit op een fonds, naar analogie van het slachtofferfonds, waarbij iedereen die strafrechtelijk veroordeeld wordt een bijdrage doet. Die zou dan kunnen dienen voor de pro-Deodossiers. Onze fractie heeft dat idee uitgewerkt in een wetsvoorstel, dat in de vorige legislatuur werd ingediend. Naar analogie van het slachtofferfonds zou er zo’n soort van pro-Deofonds komen. Elke veroordeelde zou een bijdrage moeten doen. Het Rekenhof had toen al berekend dat het 14 à 16 miljoen zou kunnen opbrengen. Het leek ons dus geen slecht idee. Als de budgetten ontoereikend waren, konden wij zo een beetje helpen.

 

Het voorstel werd toen niet goedgekeurd, maar het heeft wel het regeerakkoord gehaald. Wij hebben het opnieuw opgenomen en gaandeweg hebben wij ons initieel wetsvoorstel moeten herzien en aanpassen, want er waren een aantal risico’s aan verbonden. Ik verwijs daarvoor ook naar de discussie die wij vandaag voeren over het slachtofferfonds, dat voornamelijk gespekt wordt door mensen die een verkeersovertreding begaan. Er was toen echter ook een advies van de Raad van State, dat bepaalde dat wij het niet alleen tot strafzaken konden beperken, omdat dat een discriminatie zou uitmaken. Dat is op zich niet onlogisch, wetende dat 70 % van alle contentieux eerder burgerrechtelijk is en slechts 30 % strafrechtelijk. De Raad van State heeft ons bovendien gezegd dat wij in sociale correcties moesten voorzien.

 

Er is een hele zoektocht geweest en er werd een hele oefening gemaakt, samen met het kabinet, over de grenzen van de kabinetten van Financiën en Justitie heen en in samenspraak met de griffies. Ik wil iedereen die eraan heeft meegewerkt heel hard bedanken. Zo is het huidige voorstel ontstaan, waarbij wij een toch geen onredelijke bijdrage van 20 euro vragen. Dat wordt niet vermenigvuldigd met opdeciemen. Het is een nominaal bedrag, het gaat specifiek naar een pro-Deofonds en kan ook alleen maar daarvoor worden gebruikt. Tijdens het debat in de commissie was daar nog verwarring rond. Neen, enkel en alleen voor pro-Deodossiers mag het worden gebruikt. Er zijn heel wat sociale correcties: pro-Deanen moeten de bijdrage niet betalen, er zijn vrijstellingen in arbeidsgeschillen en in sociaal contentieux. Het geldt uiteraard wel, zoals de Raad van State had gevraagd, zowel voor de burgerlijke zaken als voor de strafzaken en de administratiefrechtelijke zaken, namelijk die voor de Raad van State en de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen.

 

Het systeem dat wordt toegepast, werkt als volgt: strafrechtelijk zal de 20 euro worden verrekend bij de veroordeling, dus op het einde van de procedure, en bij de gerechtskosten worden gerekend. In de administratieve en de burgerrechtelijke zaken zal de eiser het bedrag van 20 euro moeten betalen, maar hij kan dat recupereren van de verliezer, als hij gelijk krijgt.

 

Tijdens de bespreking in de commissie heb ik ook heel wat kritiek op het voorstel gehoord. Ik begrijp dat ook. Het was trouwens een interessant debat op dat vlak.

 

Een eerste kritiek die er is geformuleerd, ging over de extra drempel. Het zou weer een extra drempel naar Justitie zijn. Ik zou daarop vier zaken willen zeggen.

 

Vooreerst, ik wil niet zeggen dat 20 euro voor sommige mensen niet veel geld is, want ik ben mij ervan bewust dat dat voor sommigen wel veel is, maar het is op zich, gelukkig, een redelijke en een beperkte bijdrage.

 

Ten tweede, de minvermogenden, de echt financieel zwakkeren, zijn vrijgesteld en moeten de bijdrage niet betalen.

 

Ten derde, als de eiser in burgerlijke of administratiefrechtelijke zaken gelijk krijgt, dan kan hij de bijdrage recupereren van de verliezende partij.

 

Ten vierde, in strafzaken is het uiteraard geen drempel, want daar wordt het bedrag pas opgelegd bij de veroordeling en uiteraard is niemand verplicht om een misdrijf te plegen. Ik begrijp dat over de drempel een opmerking wordt gemaakt, maar ik probeer op deze manier te verduidelijken dat die extra drempel een zekere nuance verdient.

 

De tweede grote kritiek was dat de overheid de extra benodigde budgetten zou moeten financieren en dat dit niet aan de burger mag worden gevraagd. Ook die kritiek kan ik begrijpen. Ik zal mij daar niet voor verstoppen. Er is echter wel de realiteit van de budgettaire krapte. Dan denk ik – wat wij in de vorige legislatuur al wilden doen, op een ogenblik dat wij niet in de regering zaten – dat men ook creatief moet zijn, zo niet blijft het globale budget te laag en dan komt de kwalitatieve bijstand voor de minvermogenden in het gedrang en dat willen wij niet.

 

Als men vandaag zegt dat het uit de algemene middelenbegroting moet komen en dat de overheid dat moet betalen, dan stel ik de vraag vanwaar het geld in de algemene begroting komt. Wij weten allemaal dat dat afkomstig is van elke burger en elke belastingplichtige, ook van zij die geen beroep doen op Justitie, die er niet mee in aanraking komen.

 

De bedoeling van dit fonds is nu net om een deel van die extra kosten – niet alles maar een deel ervan – mee te laten betalen door de gebruiker, door degene die inderdaad in aanraking komt met Justitie, en om het niet af te wentelen op elke belastingbetaler.

 

Zoals ik reeds zei, met dit fonds wordt gehoopt dat de meerkosten van wat er op ons afkomt, kunnen worden betaald, zonder dat dit ten laste wordt gelegd van elke belastingplichtige. Zoals ik reeds zei, en ik wil het nog eens herhalen: dit is heel specifiek voor het pro-Deosysteem, niet voor iets anders, en voor een kwalitatieve bijstand aan wie het echt nodig heeft.

 

Het is een politieke optie, waarmee sommigen het eens zullen zijn en anderen niet. In een perfecte wereld vindt men misschien andere, maar in deze wereld en in de huidige context hebben wij een redelijke en heel haalbare oplossing gevonden om ervoor te zorgen dat er rechtszekerheid is voor wie zich wil inzetten voor de minvermogenden en die zaken ook wilt behartigen, om een goede dienstverlening aan die pro-Deocliënten, aan de financieel zwakkeren, te kunnen blijven garanderen.

 

Collega’s, dat is immers uiteindelijk de ultieme finaliteit van dit voorstel: niet zomaar aan geld geraken, maar vooral zorgen voor een kwalitatieve dienstverlening voor pro-Deocliënten. Die finaliteit moeten wij bewaken en dat proberen wij met dit voorstel te doen.

 

20.03  Özlem Özen (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, une justice accessible est une nécessité pour toute société démocratique. L'accès à la justice n'est pas un droit théorique. Il ne doit pas être une utopie.

 

Garantir l'accès à la justice, c'est garantir l'État de droit et assurer l'égalité de tous les citoyens. C'est également refuser la loi du plus fort et garantir que les lois votées ici seront respectées par tous et pour tous.

 

Depuis le début de cette législature, nous savons que le gouvernement n'a eu de cesse d'éloigner le citoyen de la justice, notamment en augmentant les droits de rôle, le ticket modérateur, la TVA pour le pro deo. Toutes ces mesures de la majorité ont constamment augmenté ce que j'appelle le chiffre noir de la justice, à savoir que tous ceux qui sont considérés comme trop riches pour bénéficier de l'aide juridique de deuxième ligne sont en réalité trop pauvres pour se payer les services d'un avocat.

 

Aujourd'hui, c'est une bonne partie de la classe moyenne qui est concernée par ces mesures qui limitent l'accès à la justice. C'est pourtant cette population, déjà défavorisée dans ses rapports de force économiques, qui a le plus grand besoin de justice.

 

De quel autre moyen légal disposent ces personnes pour faire valoir leurs droits? C'est une question qu'on peut se poser en partant de ces constats.

 

On peut affirmer que la majorité retombe dans ses travers car cette proposition est incontestablement injuste. La majorité MR/N-VA crée un nouvel obstacle à l'accès à la justice. En effet, chaque taxe supplémentaire pour faire valoir ses droits exclut une nouvelle couche de la population des services de la justice.

 

Par ailleurs, imposer à chaque justiciable une nouvelle taxe forfaitaire, qui ne tient pas compte des revenus, est socialement injuste.

 

Comme je l'ai répété à plusieurs reprises en commission, exiger vingt euros à une multinationale et exiger vingt euros à une mère de famille célibataire qui perçoit un salaire minimum, ce n'est évidemment pas la même chose. Il est désespérant de devoir rappeler une telle évidence dans cette assemblée en 2017. Je l'ai répété à maintes reprises mais j'ai l'impression qu'on continue à faire la sourde oreille.

 

Au-delà de cette injustice sociale, cette proposition relève d'une conception malheureusement commerciale de la justice qui serait un bien de consommation comme un autre et ceux qui choisissent de l'utiliser devraient en assumer les coûts. Agir en justice serait donc devenu un luxe dont certaines personnes peuvent se passer. Le ministre a souvent évoqué la notion de responsabilité, à savoir responsabiliser les personnes qui feraient des actions judiciaires abusives, etc. C'est une position que je ne partage pas du tout. Je ne pense pas que, par pur plaisir, les gens entament des actions judiciaires, perdent leur temps, leur énergie et de l'argent. Il n'y a rien de plus faux puisque agir en justice, surtout pour les bas revenus, est un choix souvent très lourd. C'est souvent un recours ultime et, à nouveau, devoir l'expliquer aujourd'hui, dans cette assemblée, est insensé. Franchement, je commence presque à désespérer!

 

Je l'ai dit et Mme De Wit l'a également répété, nous n'avons pas la même notion de ce droit fondamental qu'est l'accès à la justice qui, je le répète, sert la société dans son ensemble et dont il est nécessaire de préserver le caractère démocratique. Pour cette raison, l'enveloppe "aide juridique" doit être alimentée par le budget de l'État. Or, contrairement à ce que nous fait croire cette majorité MR/N-VA, ce fonds pour l'aide juridique n'est pas inévitable. Il est juste la conséquence de ses propres choix budgétaires.

 

Pour maintenir le budget déjà insuffisant de l'aide juridique de deuxième ligne, le gouvernement se tourne vers la classe moyenne et la contraint à nouveau à compenser les cadeaux fiscaux faits aux plus riches.

 

Vous comprendrez, monsieur le ministre, chers collègues, que nous ne pouvons pas soutenir ce texte. Comme en commission, je m'y opposerai, ainsi que tout mon groupe. Je vous remercie.

 

20.04  Philippe Goffin (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, notre groupe soutiendra ce texte lors des votes qui interviendront ce soir. Ce n'est pas une surprise, nous l'avons fait en commission.

 

Les difficultés de l'aide juridique de deuxième ligne et la question de son financement ne sont pas nouvelles, malheureusement. Comme Mme De Wit le disait, nous aimerions tous un monde idéal. Malheureusement, nous avons un monde avec des contraintes. Il faut essayer, dans le cadre de ces contraintes, de faire en sorte que le service de la justice soit rendu et que tout un chacun puisse avoir un accès à la justice.

 

Monsieur le ministre, vous vous êtes d'ailleurs engagé, au fil des années, à maintenir la valeur du point à un niveau acceptable pour les avocats pratiquant l'aide juridique de deuxième ligne. Les budgets, ces dernières années, n'ont cessé d'augmenter. Nous savons que cette augmentation ne va pas s'arrêter, notamment avec l'effet du développement de la législation Salduz.

 

Les solutions proposées peuvent être critiquées. La solution avancée ici a au moins le mérite de donner davantage de moyens à l'aide juridique. Elle a le mérite du pragmatisme et du réalisme. La mise sur pied d'un fonds d'aide juridique va permettre de mettre de l'huile dans les rouages du pro deo. C'est de nature à apporter davantage de garanties aux avocats.

 

Je voudrais saluer ici le travail important qui a été mené par les auteurs de la proposition. Ce n'est pas une proposition qui arrive ici sur base d'une urgence. Au contraire, le Conseil d'État a été consulté. Le travail a été remis sur le métier à plusieurs reprises pour arriver à la proposition de texte aujourd'hui soumise à cette assemblée.

 

Je remercie l'ensemble des membres de cette commission, comme je le fais chaque fois, car les commissaires, de la majorité et de l'opposition, n'hésitent pas à apporter leurs réflexions, leurs amendements. Ces éléments sont parfois retenus, parfois pas - c'est là un autre débat –mais en tout cas, ils sont systématiquement intéressants.

 

Monsieur le ministre, vous vous êtes engagé à ce que les fonds récoltés servent à l'aide juridique, élément clé dans cette réforme, sans lequel celle-ci n'aurait pas de sens. Une catégorie de la population doit parfois renoncer à faire appel à un avocat car elle fait partie de la classe moyenne, qui se trouve au-dessus des seuils permettant d'obtenir une aide. Dans certains cas, la situation est difficile. L'espoir est alors reporté sur l'assurance, sujet complexe en discussion actuellement. Des équilibres financiers doivent être trouvés pour concevoir positivement cette réforme. Mon groupe vous encourage à trouver une solution pour que chacun ait accès à la justice, soit par le biais de l'aide, soit par le biais de l'assurance. Personne ne doit être privé du droit élémentaire de l'accès à la justice, à cause de sa situation financière et de ses moyens.

 

20.05  Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ook voor ons is het belangrijk dat de toegang tot Justitie er voor iedereen is. Daarom is het belangrijk dat het pro-Deosysteem bestaat en dat er op een kwalitatieve manier bijstand van mensen kan zijn, die de voorbije jaren, mede dankzij de Salduzregeling, een enorme uitbreiding heeft genomen.

 

Met de wet van 6 juli 2016 hebben wij de juridische bijstand hervormd en de criteria verscherpt voor wie van de juridische tweedelijnsbijstand kan genieten. Er is in die wet ook een beperkte bijdrage opgenomen, om mede de kosten van de advocaat te dekken.

 

Met het voorstel inzake het fonds is geprobeerd bijkomende middelen te genereren, om pro-Deoadvocaten op een correcte manier te vergoeden en hen te kunnen uitbetalen in verhouding tot het werk dat zij leveren, ook om op die manier de kwaliteitsgarantie, die iedereen wil, te kunnen verzekeren, ook in gevallen van bijstand aan minvermogenden.

 

Wij steunen het wetsvoorstel dan ook.

 

Ik wil nog een element aanhalen. Voor ons is het belangrijk dat ook een volgende stap in het belasten van de pro-Deoprestaties wordt genomen. Dat voorstel van ons is ingediend. Het zijn immers vaak jonge advocaten die de pro-Deobijstand doen. Zij worden niet onmiddellijk voor hun prestaties in pro-Deozaken vergoed, maar worden pas enkele jaren nadien vergoed. Wanneer de vergoeding pas enkele jaren nadien volgt, wordt ze, wat ik voor de meesten hoop, bij hun hoger inkomen gevoegd, omdat die advocaten dan al wat langer bezig zijn. Op dat punt hebben wij het voorstel om de desbetreffende aanslagvoet te milderen en tot een gemiddelde aanslagvoet te komen. Wij hopen dat het voorstel in de nabije toekomst met evenveel enthousiasme kan worden gesteund en goedgekeurd.

 

20.06  Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, we zeggen het misschien te weinig, maar Justitie is een van de fundamenten van ons democratisch model. Een goede Justitie betekent dat men als burger ervan kan uitgaan dat er opgespoord en vervolgd wordt als men het slachtoffer is van een misdrijf. Bovendien moet ervoor worden gezorgd dat een gepaste schadevergoeding wordt betaald. Als men als burger in een conflict verwikkeld raakt, moet men effectief een beroep kunnen doen op Justitie om op een kwaliteitsvolle wijze – dit betekent snel en efficiënt – een kwalitatieve uitspraak te krijgen in het geschil.

 

Collega’s, de bijstand van een raadsman – ik vind dat zelf niet uit, want voor ons is dat een grondrecht – maakt onlosmakelijk deel uit van het recht op een eerlijk proces. Dat is ook de reden waarom reeds lang geleden – en dat siert onze samenleving – ervoor werd gezorgd dat de overheid in een systeem heeft voorzien van tweedelijnsbijstand voor zij die financieel niet zelf in staat zijn om te zorgen voor die bijstand, zodat ook minvermogenden recht hebben op die fundamentele bijstand en een eerlijk proces.

 

Ik meen dat wij allemaal weten dat de afgelopen jaren duidelijk is geworden dat het systeem van de tweedelijnsbijstand, zoals wij het vandaag kennen, niet haalbaar bleef.

 

Dat had twee redenen. Enerzijds was een modernisering en hervorming van het systeem noodzakelijk. Dat is ondertussen gebeurd. Anderzijds moeten we beseffen en toegeven dat er moest worden gezorgd voor een duurzame herfinanciering van het systeem. Dat is waartoe dit voorstel strekt.

 

Ik weet dat het niet de beste keuze is, maar ik besef ook en twijfel geen moment aan het feit dat de minister van Justitie zijn uiterste best heeft gedaan om bijkomende middelen voor Justitie vrij te maken, daarin gesteund door alle fracties uit de meerderheid. Om deze tweedelijnsbijstand te herfinancieren en te blijven garanderen, was het zoeken naar een alternatief noodzakelijk. Zoals gezegd door collega De Wit, was dit idealerwijze alleen in strafzaken toegepast. De Raad van State heeft er ons echter op gewezen dat als we met een retributie of bijdrage wilden werken, we dan moesten zorgen voor een algemene toepassing van de regel. Dat is gebeurd.

 

Het is niet de beste oplossing. Idealerwijze werd de tweedelijnsbijstand gefinancierd uit de algemene middelen. Aangezien dit onmogelijk bleek, stonden wij voor de keuze om ontoereikend te voorzien in de tweedelijnsbijstand of om voor een alternatief te zorgen. We hebben voor dit laatste gekozen, maar we hebben wel gekozen voor wat men in een democratische samenleving kan verwachten: iedereen heeft recht op die bijstand die het recht op een eerlijk proces verschaft. Het is een kleine bijdrage, dus ze moet haalbaar zijn voor zij die geen beroep moeten doen op de tweedelijnsbijstand. Daar speelt dan de sociale correctie. Bovendien, en dat lijkt ook maar rechtvaardig: als effectief blijkt dat terecht een beroep werd gedaan op Justitie en men in zijn rechten wordt bevestigd, kan men die bijdrage ook terugvorderen. Dat is het rechtvaardige aan dit systeem.

 

De overheid zal er niet door getroffen worden. Wat wij absoluut niet willen, is immers dat de overheid gehinderd wordt bij het opsporen van misdrijven. Ik meen dat wij het hierover allemaal eens kunnen zijn.

 

Dit alles maakt dat het geen gemakkelijke keuze was. Het was een moeilijke beslissing.

 

Ik wil collega De Wit feliciteren met de wijze waarop zij, zoals de traditie is in de commissie voor de Justitie, over de grenzen van oppositie en meerderheid gezocht heeft naar oplossingen. Ook dit kan ik niet genoeg herhalen. Dit is de reden waarom ik althans verkozen ben voor dit Parlement: het zorgen voor oplossingen. Dat is wat wij vandaag hopelijk allemaal samen zullen doen.

 

20.07  Annick Lambrecht (sp.a): Mijnheer de minister, collega’s, in onze Kamercommissie voor de Justitie passeren heel wat kaderwetten die vaak moeilijk zijn. Moeilijk en zeer technisch.

 

Als niet-juriste, een grote uitzondering in dit halfrond en al zeker een grote uitzondering in de commissie, bekijk ik vele dossiers vanuit het standpunt van gewone mensen, en dus niet als magistraat, advocaat of rechtsgeleerde.

 

Ik spreek in naam van velen die, ook al studeerden zij geen rechten, toch goed functionerende en vooral toegankelijke rechtbanken in België een must vinden. Ik probeer vele van die dossiers met een portie gezond verstand te bekijken.

 

Collega’s, één ding is mij reeds opgevallen. Sommige zaken worden bewust complex gemaakt waardoor het bijna niet meer opvalt dat er oneerlijke zaken worden geregeld.

 

Collega’s, vandaag zullen wij stemmen over een voorstel van de meerderheidspartijen om een begrotingsfonds voor juridische tweedelijnsbijstand te regelen. Waarom moest zo’n fonds gecreëerd worden? Misschien omdat de regering in te weinig middelen voorzag voor de tweedelijnsbijstand, beter bekend als de pro-Deobijstand. Die middelen zijn er niet, en daarom zijn de collega’s van de meerderheid zo vriendelijk er een zogenaamd fonds voor te creëren.

 

Maar, dames en heren, wat vandaag voorligt, is geen begrotingsfonds. Het is een platte nieuwe belasting van 20 euro per rechtszaak, voor iedereen die zich naar de rechtbank begeeft.

 

Misschien, we hoorden het reeds, is 20 euro niet veel voor een minister, voor een advocaat of voor een jurist, maar 20 euro is voor zeer veel mensen veel geld en is alweer een drempel die de toegang tot Justitie bemoeilijkt. Waarover gaan wij vandaag stemmen? Over de nieuwe Geenstaks.

 

De collega’s van de meerderheid maken Justitie duurder. En dat niet één keer, maar keer op keer. De voorbije jaren werd de btw op de advocatenkosten reeds met 21 % verhoogd. De regering heeft ook reeds de griffie- en de rolrechten verhoogd. En vandaag gaan wij, zo een beetje tussen de soep en de patatten, nog een Geenstaks van 20 euro goedkeuren.

 

Collega’s, zal een volgend budgettair probleem binnen Justitie deze legislatuur ook doorgerekend worden aan de mensen? Het is de wereld op zijn kop. U zegt aan de mensen dat ze hun plan moeten trekken als ze in de miserie zitten, dat ze maar moeten betalen, terwijl een rechter er juist moet zijn om mensen te helpen die er niet meer uitgeraken.

 

De initiatiefnemers van dit voorstel probeerden aanvankelijk zelfs de woorden “belasting” en “taks” te vermijden. Men sprak over een soort begrotingsfonds, dat klinkt onschuldiger. Maar, zelfs de Raad van State heeft er, terecht, op gewezen dat het hier gaat over een platte, nieuwe extra belasting. De schande is hier dat de meerderheid er nog mee weg probeert te komen door te zeggen dat het over slechts 20 euro gaat. U stuurt mensen langs de kassa, terwijl die mensen willen geholpen worden met hun miserie.

 

Ook sp.a is voor een goed pro-Deosysteem, het zou er nog aan moeten mankeren in België. Dan moeten wij echter bij de begrotingsopmaak in voldoende middelen voorzien in de algemene begroting. Nu via een extra taks alweer extra kosten afwentelen op gewone mensen op zoek naar gerechtigheid, kan voor ons niet. Wij blijven pleiten voor een goede en toegankelijke Justitie, maar wij zien vandaag dat wij alweer een stapje meer evolueren in de richting van een Justitie voor een elite met genoeg geld. Wel, dames en heren, daarvoor passen wij.

 

Het verhaal van een toegankelijke Justitie krijgt vandaag opnieuw een serieuze klap. Onze fractie zal dan ook zeer uitdrukkelijk neen zeggen tegen het voorstel van deze nieuwe Geenstaks.

 

20.08  Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, collega’s, in de commissie hebben wij grondig gewerkt, maar het eindresultaat is niet wat wij verhoopt hadden. Toch hebben we een goed debat gehad.

 

Ik merk trouwens dat mevrouw De Wit heimwee heeft naar die tijd van toen, toen wij nog heel vrij konden debatteren, en toen wij probeerden een meerderheid te vinden, over grenzen van… tja, er was geen meerderheid en oppositie. We zochten gewoon een draagvlak om bepaalde maatregelen door te voeren.

 

Mevrouw De Wit, nu zit u wat meer in een carcan. Die frustratie hoor ik ook in bepaalde mate bij collega Van Cauter, die zegt dat wat nu voorligt, eigenlijk niet de beste oplossing is. Tussen de lijnen door begrijp ik dat mevrouw Van Cauter straks toch met lange tanden op het groene stemknopje zal drukken.

 

Maar goed, wij hebben een grondig debat gevoerd. Zoals het hoort, hebben wij met de commissie ook het advies van de Raad van State gevraagd. Na de terechte opmerkingen van de Raad van State moesten er wel wijzigingen worden aangebracht.

 

Ook hebben wij gebruikgemaakt van het systeem van de tweede lezing, wat een gewoonte geworden is die goed werkt. Het resultaat was dat in de tweede lezing drie amendementen ingediend werden, wat betekent dat de tweede lezing wel degelijk nut heeft, zoals wij allemaal weten in de commissie voor de Justitie. Misschien moeten wij onze collega’s ervan overtuigen om dat ook in de andere commissies wat meer te doen, want dat zou de kwaliteit van de wetgeving ten goede komen.

 

Tot daar het goede nieuws.

 

Het minder goede nieuws is dat, ondanks alle wijzigingen die werden aangebracht na het advies van de Raad van State en de tweede lezing, wij met een heel fundamentele en principiële discussie blijven zitten waarin wij verschillen van mening. De discussie gaat over de vraag hoe de maatregel gefinancierd wordt. Zal het fonds gefinancierd worden door een bijdrage te vragen aan elke rechtzoekende of beklaagde, iedereen die naar een rechtbank stapt, of wordt het gefinancierd met publieke middelen? Naar onze mening moet dat fonds duidelijk met publieke middelen gefinancierd worden. Nu krijgt de rechtzoekende echter een bijkomende factuur voorgelegd.

 

Collega’s, al jaren komt dat probleem in de commissie voor de Justitie terug aan bod. Het houdt niet op. Enkele jaren geleden werden de rechtsplegingsvergoedingen verhoogd. Daarna werd de btw ingevoerd. Dan werden de griffierechten fors verhoogd.

 

Inzake de verhoging van de griffierechten heeft het Grondwettelijk Hof echter ingegrepen en werden wij opgedragen om ons huiswerk opnieuw te maken; ik ben benieuwd hoe dat zal gebeuren. Bovendien is de argumentatie van het Grondwettelijk Hof interessant en misschien gaat die argumentatie ook op voor het nu voorliggend wetsvoorstel. Het Grondwettelijk Hof zegt namelijk dat het nu wel even genoeg is geweest. Keer op keer worden er maatregelen genomen om de toegang tot Justitie moeilijker en duurder te maken met argumentaties die, inzake de verhoging van de griffierechten, eigenlijk geen steek houden.

 

Als deze tekst voor het Grondwettelijk Hof zou komen – ik weet niet of dat zal gebeuren – dan ben ik benieuwd wat het Hof zal doen, maar de argumentatie die het heeft gebruikt bij de vernietiging van de verhoging van de griffierechten is toch een heel duidelijk signaal. Een signaal waarmee gevraagd wordt op te letten: we raken hier aan een essentieel principe van de toegang tot Justitie, een toegang die veel te hoog wordt gemaakt. Er worden extra drempels ingevoerd, wat onhoudbaar is.

 

Waarover gaat het? U hebt een tekort van 15 tot 20 miljoen om de pro-Deovergoedingen te kunnen uitbetalen. Ik vind het heel jammer. Mijnheer de minister, er zijn geldstromen naar de Belgische Staat bij gecreëerd, weliswaar niet rechtstreeks naar Justitie, maar vooral naar uw collega van Financiën als het gaat over de btw en de griffierechten. U mag het nog doen tot 1 augustus en dan moeten we een oplossing vinden. Dat geld zou beter doorstromen naar Justitie. Dan zou u geen taks van 20 euro moeten invoeren.

 

Daar komt nog bij dat u rekening moet houden met de administratieve rompslomp. U voert dit systeem wel in om 15 tot 20 miljoen te kunnen inzamelen, maar er zullen administratieve kosten aan verbonden zijn, waarmee geen rekening is gehouden, dus opnieuw een heel ongelukkige maatregel die de drempel gevoelig zal verhogen.

 

Dat wat het principe betreft, maar ik wil nog even ingaan op twee aspecten. Op welke zaken is dit van toepassing? Wij hebben daarover een hele discussie gevoerd en de problematiek van de classactions werd uitgeklaard, maar ik blijf het moeilijk hebben met bijvoorbeeld de homologatie.

 

Homologatie gebeurt wanneer partijen die een conflict hebben, er zelf uitkomen, een akkoord sluiten en naar de rechtbank stappen om te vragen of de rechtbank daaraan rechtskracht kan verlenen; ze vragen de rechtbank om dat te homologeren, zodat het een zekere bewijskracht heeft en partijen, als er problemen zijn, een titel hebben om te kunnen uitvoeren.

 

Ook daar moet er worden betaald. Waar men eigenlijk aan Justitie een dienstverlening vraagt – we hadden een conflict, we zijn overeengekomen, het staat op papier, zet er een handtekening en een stempel op –, ook daarvoor moet men betalen.

 

Waar men niet voor moet betalen, is de toepassing van de afkoopwet, de minnelijke schikking. Dat stond wel in uw eerste tekst, mevrouw De Wit. Dat stond er vroeger in, maar het werd eruit gehaald. Ik weet dat het Grondwettelijk Hof daarmee problemen had. We zullen zien welke oplossing er uit de bus zal komen, maar dat zal pas na de resultaten van de onderzoekscommissie Kazachgate zijn.

 

Stel echter dat de meerderheid nadien zou beslissen om die afkoopwet in een zekere vorm te behouden, helemaal zoals het vandaag is of op een andere manier, en we willen die taks daarop ook van toepassing maken, dan zullen we die wet opnieuw moeten veranderen.

 

Wij zijn voor de afschaffing, maar als men dit houdt stel ik 10 % voor. Als men 200 miljoen euro per jaar via de afkoopwet recupereert, dan is 10 % 20 miljoen euro en is het gat dichtgereden.

 

Wij moeten eens nadenken hoe men ervoor kan zorgen dat er geen ongelijkheid is, maar dat is mijn suggestie. Ik denk dat dan tien of twintig mensen in dit land, die veel geld hebben om een boete af te kopen, een voor hen kleine bijdrage kunnen leveren waarmee wij de tweedelijnsbijstand kunnen financieren. Dat zou voor mij billijker zijn dan de factuur uit te smeren over iedereen, in welke situatie men zich ook bevindt, om naar Justitie te trekken.

 

Deze regering maakt van justitie meer en meer een luxeproduct, een onbetaalbare dienstverlening. Dat is de evolutie die al jaren aan de gang is. Dat is voor ons totaal onaanvaardbaar.

 

Daarom zullen wij straks met heel veel overtuiging tegenstemmen. Ik zal mij onthouden omdat ik een stemafspraak heb met een zieke collega.

 

20.09  Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le ministre, ce sera non! Madame De Wit, ce sera non! Chers collègues de la majorité, ce sera non! Un triple non à votre proposition, qui n’est qu’un projet de loi déguisé.

 

De quoi discutons-nous? De l’accès à la justice pour les plus démunis, et plus précisément du financement de cet accès, puisque nous savons tous que la justice à un coût.

 

Monsieur le ministre, dans ma jeune carrière d’avocat, j’ai fait ce que l’on appelait encore du pro deo – qui ne se nomme plus ainsi désormais. On le pratiquait alors vraiment gratis pro deo: sans rémunération aucune. Je me souviens même que, sur les enveloppes, qui ne devaient pas être affranchies en raison d’accords avec La Poste, il a fallu passer à l’affranchissement - de sorte que les avocats stagiaires ont dû payer les timbres.

 

Puis, et cela me semble tout à l’honneur de notre démocratie, on a considéré que ce système était quelque peu bancal et pas tout à fait normal. On s’est dit que l’on faisait fonctionner un service public à charge de plusieurs personnes et qu’il était peut-être temps qu’il fût rémunéré correctement. C’est ainsi qu’est née l’idée du financement de l’aide juridique.

 

Monsieur le ministre, chers collègues de la majorité, le fonctionnement de la justice, l’accès à la justice ainsi que son financement pour les plus précarisés concernent un service public régalien qui est accompli par des personnes privées, à savoir les avocats - lesquels, comme je viens de le rappeler, ont financé le système pendant tout un temps. Avec la proposition qui nous est soumise aujourd’hui – et la boucle sera bouclée – c'est le justiciable qui va désormais financer l’accès des plus démunis à la justice. Où est encore l’État au regard de ce dispositif? À part nommer quelques juges – donc, pas à 100 % - et héberger la Justice dans des bâtiments généralement délabrés, où l’État intervient-il encore dans le financement de l’aide juridique?

 

À coté de cela, monsieur le ministre et chers collègues de la majorité, l'autre pendant du financement de l'aide juridique, c'est d'assurer aux avocats qui la pratiquent une rémunération décente.

 

Doit-on se réjouir du texte qui nous est proposé puisqu'il a, nous dit-on, pour vertu de financer cette aide juridique? Je ne le crois pas, et je vous l'ai dit. Ce sera non, et un non très ferme, de la part de mon groupe. Pourquoi? Tout à l'heure, à l'occasion des questions d'actualité, j'ai employé le mot "abdication". Je vais y revenir à l'instant. Manifestement, l'État abdique des obligations qui sont les siennes dans le financement de ce service public et de l'accès à la justice, et les abandonne.

 

Comme on en a pris l'habitude avec cette majorité, on privatise. C'est un peu comme si on disait: "Je vais faire porter la charge de ce financement aux justiciables. Cela me permettra ainsi de remplir mes obligations". C'est un choix politique et vous l'avez déjà rappelé à plusieurs reprises à cette tribune. C'est un choix idéologique: faire supporter par "le client", pas le bénéficiaire de l'aide juridique, mais le "client" qui, justement, lui, ne peut pas prétendre à l'aide juridique, le financement de ce service, en lieu et place de l'État. C'est un choix idéologique, que je n'aurais certainement jamais fait et que mon groupe n'aurait jamais fait. Je ne comprends pas que l'on puisse faire ce choix. Il appartient à l'État de financer des services qui sont encore régaliens. Bien sûr que cela se fait grâce à l'impôt.

 

Vous nous rétorquerez que vous ne demandez au final que 20 euros. C'est une espèce de pas-de-porte, qu'il faut payer pour pouvoir déposer une procédure en justice. La majorité qui est intervenue l'a déjà répété: il y a des contraintes budgétaires, on ne sait quand même pas faire ce que l'on veut. On ne peut plus faire ce que l'on veut, ni même remplir notre mission fondamentale d'État. Il faut donc bien que nous trouvions des sources de financement ailleurs.

 

Chers collègues de la majorité, la protection publique, le service de police que nous assurons dans nos communes et au niveau de l'État fédéral est un vrai service public et régalien.

 

Vous est-il arrivé d'imaginer, ne serait-ce qu'un instant, demander à ceux de la population soucieux de faire appel à un service de police de payer d'abord 20 euros, sous prétexte de problèmes de financement de ce service? Cela ne viendrait à l'idée de personne. Or, c'est exactement comparable à ce que vous faites en ce qui concerne le financement de l'aide juridique.

 

Aussi, vous comprendrez que je ne perçois pas cette mesure comme une solution objective. C'est pourquoi je pense qu'il faut la refuser. D'autant que vous allez demander les 20 euros, mais à qui? Pas à l'ensemble des contribuables, pas aux bénéficiaires de l'aide juridique; ils ne pourraient pas le faire – ce qui n'a pas empêché votre gouvernement de déjà instaurer un forfait de 50 euros à charge des bénéficiaires de l'aide juridique. Bref, qui va payer les 20 euros dont il est question pour l'instant? Les justiciables, non bénéficiaires de l'aide juridique, qui oseront – puisque c'est le terme qui, semble-t-il, va s'imposer - intenter une procédure judiciaire ou qui se verront poursuivis devant un tribunal correctionnel.

 

"Ces 20 euros ne représentent pas grand-chose", me dira-t-on. Mais c'est une nouvelle augmentation de droits de greffe qui s'ajoute aux précédentes, déjà votées par ce gouvernement. Même si, Stefaan Van Hecke vient de le rappeler, la Cour constitutionnelle vous oblige à revoir votre copie.

 

Mais qui va payer ces 20 euros? Qui va avoir de la difficulté à les payer? Tous ceux qui se trouvent déjà dans une situation compliquée. Cela nous est confirmé par tous les professionnels de la justice. Ce sont ceux qui ont des droits à faire valoir en justice mais qui hésitent à le faire parce qu'ils ne bénéficient pas de l'aide juridique, ni de revenus importants, ni de déductions fiscales pour des honoraires d'avocats. Ils vont finir par se demander s'ils ont intérêt, malgré l'importance de ce que la procédure peut représenter pour eux, à allonger toute une série de frais, en se disant qu'ils sont susceptibles de les perdre s'ils ne gagnent pas leur action.

 

Et ce n'est pas parce qu'on a gagné un procès, parce que les dépenses sont mises à charge de la partie qui succombe, qu'on aura 100 % de chances de récupérer l'ensemble des frais et dépens, comme on les qualifie. En effet, on peut se trouver face à une personne condamnée ou à un adversaire tenu de réparer un préjudice mais qui est insolvable. Dans cette hypothèse, les 20 euros seront définitivement perdus, tout le bénéfice étant pour l'État qui financera ainsi l'aide juridique.

 

Monsieur le ministre, si cela ne fait pas partie d'un plan d'ensemble concerté, voulu, on se retrouve face à une addition de mesures, de mesurettes présentées comme étant sans grande importance, partant du principe que 20 euros, ce n'est pas grave, que 50 euros, c'est encore faisable. L'augmentation des droits de greffe, mon Dieu, mais voilà! La justice doit se recentrer sur ses missions essentielles. Peut-être ne devrait-elle plus faire une série de choses.

 

Je me demande si l'objectif final n'est pas de détourner un maximum de justiciables de l'appareil judiciaire, de manière à pouvoir rester dans les clous budgétaires imposés de l'extérieur, sans analyse objective des besoins réels du monde judiciaire, mais aussi de la population qui peut, un jour ou l'autre, se retrouver justiciable. C'est, finalement, détourner la justice de la vocation qui est la sienne.

 

Tout à l'heure encore, la majorité a fait savoir à plusieurs reprises qu'il y avait des contraintes et qu'il fallait bien trouver des solutions.

 

Chers amis du CD&V, chers membres de la majorité, n'existe-t-il pas un autre moyen d'aller chercher l'argent? Pourtant, à première vue, le montant n'est pas aussi important qu'on pourrait le croire, puisqu'il est question de 15 ou 20 millions qui seraient couverts par les 20 euros dont question.

 

Par presse interposée, on entend régulièrement parler de volonté de taxer les plus-values. Il s'agit même d'un des objectifs d'une partie du gouvernement. Ne pensez-vous pas que, grâce à une taxation des plus-values, même minime, on aurait une masse budgétaire bien plus intéressante qui permettrait de financer l'aide juridique ait autrement, sans encore solliciter ceux qui ont déjà des difficultés à aller devant un juge? Ne pensez-vous pas que cela permettrait à ces personnes de faire appel à la justice sans être poursuivies ou questionnées par des aspects financiers qui n'ont pas leur place lorsqu'on fait le choix de faire valoir son droit en justice?

 

Même si, au départ, certains peuvent considérer que c'est un droit erroné, il faudra quand même attendre qu'un magistrat le dise. Monsieur le ministre, je pense qu'il y a d'autres pistes que celles que vous nous proposez qui permettraient d'arriver au même résultat.

 

Monsieur le ministre, croyez-vous réellement que, grâce au système mis en place, vous allez pouvoir indemniser correctement les avocats qui acceptent encore aujourd'hui de pratiquer l'aide juridique? Vous risquez de ne plus trouver suffisamment de ces personnes privées qui acceptent de remplir un service régalien à la place de l'État. Pensez-vous que vous allez pouvoir améliorer l'indemnisation, alors qu'on est toujours dans le cadre d'une enveloppe fermée? L'aide juridique correspond à 26 euros bruts de l'heure. Un point représente une heure et il y a de plus en plus de matières qui tombent dans le champ de l'aide juridique. On a parlé de l'extension avec la loi Salduz. À cause de votre enveloppe limitée, vous serez toujours confronté à une indemnisation de misère à l'égard des avocats.

 

Il y a aujourd'hui des avocats qui, en pratiquant l'aide juridique - c'est-à-dire en s'associant aux devoirs de l'État de permettre l'accès des plus démunis à la justice - se trouvent eux-mêmes en situation de précarité, voire de détresse. J'ai appris, il y a quelques années, que dans mon barreau, certains avocats stagiaires faisaient appel au revenu d'insertion. C'est vous dire qu'à un moment donné, le problème est du côté du justiciable à qui il faut garantir l'accès à la justice, mais il est aussi du côté des avocats qui ne pourront plus accepter, en raison de l'indécence des indemnités qu'on leur propose, de pratiquer cette aide juridique.

 

Monsieur le ministre, vous l'aurez compris, les choix politiques et idéologiques effectués par la majorité, je ne peux les partager, mon groupe ne les partage pas. Nous ne soutiendrons certainement pas cette proposition de loi.

 

20.10  Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, je suis étonné de voir que cette proposition ait été traitée en commission de la Justice, alors qu'elle aurait dû l'être en commission des Finances, puisqu'il s'agit purement et simplement d'une nouvelle taxe!

 

Cependant, il est vrai que cela réduit l'accès à la justice, contrairement à ce que j'ai pu entendre chez certains des co-auteurs. Il y a un problème d'accès à la justice dans ce pays: trop peu de gens peuvent faire appel à un avocat pro deo. En effet, le plafond de revenus est trop bas, le seuil d'accès ne cesse d'augmenter et le sous-financement de l'assistance juridique conduit à une grande incertitude chez les avocats qui s'engagent en faveur de ceux qui ont droit à un avocat pro deo.

 

Je suis étonné que la droite, et notamment le MR, ait cette démagogie anti-fiscale dans ce dossier. Finalement, un citoyen paie l'impôt des personnes physiques et se dit qu'il a accès aux services de l'État, notamment à la justice. Il accède à cette justice, mais il se rend compte qu'en plus de son impôt des personnes physiques, il doit payer de la TVA sur les honoraires d'avocat, plus les droits de greffe, que vous avez encore augmentés. Ensuite, il découvre les tickets modérateurs, dans tel ou tel cas.

 

Messieurs et mesdames du MR, comment appelez-vous cette accumulation de taxes dans le jargon de votre parti?

 

(…): La solidarité.

 

20.11  Marco Van Hees (PTB-GO!): Solidarité, ce n'est pas dans votre jargon! Comment appelez-vous cela?

 

20.12  Laurette Onkelinx (PS): La rage taxatoire!

 

20.13  Marco Van Hees (PTB-GO!): La rage taxatoire! C'est le PS qui doit donner la réponse pour le MR! C'est grave!

 

La rage taxatoire, c'est l'accumulation des taxes! Mais il ne s'agit pas de n'importe quelles taxes. L'impôt des personnes physiques est progressif: plus on a un revenu élevé, plus on paie un impôt important. La TVA est déjà beaucoup moins juste puisqu'elle est proportionnelle et que tout le monde paie le même taux.

 

La taxe dont il est question ici est complètement régressive: plus on a un revenu élevé, plus le taux d'imposition est bas. Pour un Albert Frère, la taxe ne représente rien. Pour la concierge d'Albert Frère, par exemple, qui aurait un différend en justice avec son patron, le taux d'imposition est beaucoup plus élevé.

 

C'est ce que vous faites à travers ce système. Vous suivez le principe "l'usager paie".

 

Je pourrais aussi comparer avec le système d'assurance maladie: seuls les malades contribueraient à un fonds finançant leurs soins. C'est fou! Le système de la sécurité sociale, qui applique la véritable solidarité – pas la vôtre, qui est biaisée –, implique que chaque concitoyen contribue selon ses moyens.

 

Votre système est opposé à la solidarité. Il crée en outre une incertitude concernant le financement puisque l'importance des fonds récoltés va dépendre des personnes qui auront recours aux procédures en justice. On pourrait avoir un effet pervers. Si moins de gens font appel à la justice, faute de pouvoir payer ces frais, il y aura de moins en moins d'argent dans votre fonds. Par conséquent, l'objectif de cette loi, à savoir le paiement du pro deo, ne sera pas atteint.

 

En conclusion, je voudrais dire que l'accès à la justice est un droit démocratique et pas un luxe. La justice est un service public – même si je sais que la droite n'aime pas cette expression de "service public" – et devrait le rester alors qu'avec vos réformes, elle l'est de moins en moins.

 

Pour ne pas élever encore le seuil d'accès, il faut augmenter dans le budget le poste existant de l'assistance judiciaire. La solution devrait consister en ce que la valeur d'une heure de travail d'avocat soit fixée à 75 euros au moins et qu'il ne soit donc pas question de financement par enveloppe fermée. On mettrait ainsi fin à l'incertitude pour les avocats et on assurerait un travail de qualité tout en maintenant le droit à la justice, y compris pour les plus démunis.

 

C'est dans le budget général qu'il faut prendre les moyens. C'est pourquoi le PTB votera contre cette proposition.

 

20.14  Olivier Maingain (DéFI): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, comme d'autres intervenants, je me demande quelle est votre réelle conception de l'aide juridique comme condition d'accès à la justice.

 

En somme, vous êtes en train de rapiécer le système, sans avoir l'audace de poser le vrai débat qui est celui de l'accès à la justice pour le plus grand nombre ds citoyens. C'est un débat de principe. C'est un débat que les barreaux souhaitent qu'il soit mené depuis longtemps par le législateur, par le gouvernement mais, en réalité, c'est un débat qui est continuellement reporté parce que vous avez, comme seule préoccupation, la recherche de recettes nouvelles pour tenter de trouver des équilibres – de plus en plus menacés d'ailleurs par votre politique – de financement de la Justice. C'est bien cela qui est le biais de tout le raisonnement que vous avez mis en place. Et je remercie Mme Van Cauter d'avoir eu la franchise de dire que c'est un pis-aller, un très mauvais pis-aller. C'est un choix qui vise tout simplement à dire aux justiciables: vous êtes finalement responsables du financement de l'aide juridique, quel que soit votre statut pécuniaire et, en ce compris, ceux qui ont des revenus faibles ou très moyens car, finalement, vous allez faire porter la charge essentiellement sur ces justiciables-là.

 

Ce ne sont pas les sociétés commerciales, ce n'est pas un certain nombre de justiciables qui vont évidemment y voir quelques difficultés mais c'est le citoyen justiciable qui, lui, n'a que ses seuls revenus du travail pour financer le recours à la justice et, parfois, ses revenus du travail sont très modestes.

 

C'est donc un choix idéologique qui fait porter sur la classe moyenne, et plus particulièrement le justiciable représentatif de la classe moyenne la plus faible dans ses capacités de revenus, la charge du financement d'un service aussi essentiel que celui de l'assistance juridique. C'est un véritable choix idéologique contre la classe moyenne que vous faites et contre les revenus les plus faibles, faute d'avoir le courage de poser le vrai débat de l'accès à la justice.

 

Par exemple, je puis comprendre qu'on nous dise que les recettes fiscales sont ce qu'elles sont, qu'on ne va pas surcharger. Mais vous n'avez mené aucune réflexion sur la manière d'établir peut-être un pourcentage des primes d'assurance prises pour l'assistance juridique: affecter, comme on le fait pour d'autres politiques, en matière de financement du Fonds d'aide aux victimes par exemple, une partie de la prime payée pour l'assistance juridique aux compagnies d'assurances, au financement de l'assistance juridique.

 

La masse serait élargie. Il serait peut-être permis d'avoir un critère plus proportionnel. Car évidemment, ceux qui paient des fortes primes de recours à l'assurance paieraient davantage pour aller en justice. Voilà un principe de proportionnalité qui aurait été sans doute plus juste que votre système. Mais vous n'avez pas choisi cela. Vous avez choisi ce qu'on pourrait appeler la rage taxatoire.

 

Quand on fait l'addition de toutes les augmentations de tarifs que vous avez inventées – les droits de greffe et le ticket modérateur pour ceux qui recourent à l'aide juridique de deuxième ligne –, à chaque fois, vous nous dites que ce sont de modestes contributions, que les montants sont modiques, quasiment insignifiants.

 

Je m'adresse à ceux qui sont encore avocats; quand vous voyez les condamnations et que vous faites le relevé de tous les dépens et autres frais de justice qui viennent s'ajouter à la condamnation principale, vous constatez des majorations substantielles du coût de la justice. Au point que ceux qui craignent d'être la partie succombante s'interrogent et n'osent plus se défendre en justice. Ceux qui ont des enjeux financiers, qui doivent assumer à partir de revenus moyens ou modestes, font le calcul pour savoir si le risque du procès n'est finalement pas pénalisant sur le plan financier par rapport à leur capacité contributive. Jusqu'où allez-vous pousser ce raisonnement infernal qui est en train de miner la confiance du justiciable dans le rôle et l'importance du pouvoir judiciaire? C'est ce que je reproche essentiellement à votre démarche idéologique.

 

C'est cela que vous êtes en train de mettre en place. Le résultat est que soit, on accepte des formules d'arbitrage privé (ceux qui peuvent le financer le font); soit de fausses négociations, au point que les avocats eux-mêmes conseillent d'accepter un compromis entre parties, quitte à ce que vos droits ne soient plus reconnus dans leur totalité, parce qu'il vaut mieux cela que d'assumer les coûts des frais de justice. Ou alors, tout simplement, vous renoncez à toute défense de vos droits et vous abandonnez tantôt votre créance, tantôt les droits que vous pouvez pourtant demander à la justice de faire respecter.

 

Je terminerai par un aspect. Je suis convaincu que votre loi ira devant la Cour constitutionnelle sans problème, car vous n'avez répondu qu'imparfaitement. Vous avez sélectionné certains aspects de l'avis du Conseil d'État mais vous n'avez pas répondu à tous ses arguments, notamment à l'égard du principe d'égalité et de non-discrimination. Par exemple, vous avez visé certaines juridictions administratives pour faire valoir l'obligation de payer un droit de rôle complémentaire, mais vous ne les avez pas toutes visées. Seuls le Conseil d'État et le Conseil du contentieux des Étrangers sont visés. Pourquoi toutes les autres juridictions administratives sont-elles oubliées dans le raisonnement juridique qui est le vôtre? Pas d'explication. Je peux vous dire que demain, vous aurez un recours devant la Cour constitutionnelle pour tenter de comprendre cette différence de traitement selon que l'on se trouve devant certaines juridictions administratives et pas devant d'autres. Je crois que vous allez connaître un fameux problème juridique au cours des mois qui viennent!

 

Vous avez donc inventé un système qui a fait l'objet d'un avis fort intéressant du Conseil d'État, par ailleurs. Quand vous lisiez bien cet avis, vous constatiez que celui-ci vous invitait à abandonner ce système. Il vous disait que vous étiez en train de vous fourvoyer sur plusieurs aspects. Mais vous avez persévéré, et puis le gouvernement, comme on l'a bien compris, a repris la main. Il a dû ré-arranger une proposition de loi qui était finalement très mal rédigée, et a trouvé un mauvais équilibre, une mauvaise issue au débat de fond que vous ne vouliez pas aborder.

 

Monsieur le ministre de la Justice, nous nous attendions, dès lors que le gouvernement reprenait la main, à ce que vous meniez une réflexion d'une autre ampleur plutôt que de rapiécer ce qui était déjà mal conçu dès le départ. Comme quoi, quand on s'engage sur une voie sans issue, on peut tenter de trouver un chemin de traverse, mais on trouve toujours une nouvelle voie sans issue, et c'est cela qui vous menace. La voie sera fort probablement sans issue devant la Cour constitutionnelle. Nous reparlerons de ce problème dans quelques mois. Mais que de temps perdu concernant un véritable enjeu essentiel tel que celui de l'accès à la justice!

 

De voorzitter: Collega’s, het gaat om een wetsvoorstel. Een tussenkomst van de regering mag, maar moet niet, mijnheer de minister.

 

20.15 Minister Koen Geens: Mijnheer de voorzitter, ik zal niet meer ingaan op de grond van de zaak. Wij hebben in de commissie, met de adviezen van de Raad van State en de tweede lezing, deze materie voldoende doorploegd. Het is duidelijk dat wij hiermee het regeerakkoord uitvoeren. Ik ben de N-VA en de andere partijen van de meerderheid zeer dankbaar, omdat zij dit voorstel, zoals in het regeerakkoord afgesproken, getrokken hebben.

 

Vervolgens beklemtoon ik dat de rechtsbijstands­verzekering in elk geval benaarstigd zal worden. Ik ben daarmee ver gevorderd. Degenen die net boven de pro-Deodrempel zitten, zullen in de toekomst ook een betere toegang tot het gerecht krijgen. Het voorontwerp van wet inzake bemiddeling is ook klaar. Dat komt er ook aan.

 

Ten slotte weet u ook, collega’s, dat dit voorstel voor een stukje naar de Senaat moet kunnen gaan, wat het gedeelte over de Raad van State en de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen betreft. Het andere luik zal onmiddellijk gevolgd worden door een uitvoeringsbesluit. Ik hoop dan ook dat wij de bijdrage zullen kunnen toepassen vanaf 15 april of, ten laatste, vanaf 1 mei 2017, om op die manier de kosten van Salduz bis mee te helpen dekken. De griffies worden en zijn daarop al een heel tijdje zo goed mogelijk voorbereid.

 

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un encore demande-t-il la parole? (Non)

 

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

 

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

 

Het wetsvoorstel werd door de commissie gesplitst met toepassing van artikel 72.2, lid 2, van het Reglement.

La proposition de loi a été scindée par la commission en application de l'article 72.2, alinéa 2, du Règlement.

 

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsvoorstel nr. 1851/15 (aangelegenheden als bedoeld in artikel 74 van de Grondwet). De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1851/15)

Nous passons à la discussion des articles de la proposition de loi n° 1851/15 (matière visée à l’article 74 de la Constitution). Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1851/15)

 

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsvoorstel tot oprichting van een Begrotingsfonds voor de juridische tweedelijnsbijstand".

L'intitulé a été modifié par la commission en "proposition de loi instituant un fonds budgétaire relatif à l'aide juridique de deuxième ligne".

 

Het wetsvoorstel telt 10 artikelen.

La proposition de loi compte 10 articles.

 

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

 

De artikelen 1 tot 10 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 à 10 sont adoptés article par article.

 

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

 

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsvoorstel nr. 1851/16 (aangelegenheden als bedoeld in artikel 78 van de Grondwet). De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1851/16)

Nous passons à la discussion des articles de la proposition de loi n° 1851/16 (matière visée à l’article 78 de la Constitution). Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1851/16)

 

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsvoorstel houdende de regeling van de oprichting van een Begrotingsfonds voor de juridische tweedelijnsbijstand voor wat de Raad van State en de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen betreft".

L'intitulé a été modifié par la commission en "proposition de loi réglant l’institution d’un fonds budgétaire relatif à l'aide juridique de deuxième ligne en ce qui concerne le Conseil d’État et le Conseil du Contentieux des Étrangers".

 

Het wetsvoorstel telt 9 artikelen.

La proposition de loi compte 9 articles.

 

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

 

De artikelen 1 tot 9 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 à 9 sont adoptés article par article.

 

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

 

21 Wetsvoorstel tot wijziging van de wetgeving voor wat betreft de rechten en plichten van pleegouders (697/1-12)

- Wetsvoorstel tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek wat de rechten en plichten van pleegzorgers betreft (734/1-3)

- Wetsvoorstel tot wijziging van de wetgeving betreffende het statuut van pleegouders (943/1-2)

21 Proposition de loi modifiant la législation en ce qui concerne les droits et les devoirs des parents nourriciers (697/1-12)

- Proposition de loi modifiant le Code civil en ce qui concerne les droits et les devoirs des accueillants familiaux (734/1-3)

- Proposition de loi modifiant la législation réglant le statut des parents nourriciers (943/1-2)

 

Voorstellen ingediend door:

Propositions déposées par:

- 697: Kristien Van Vaerenbergh, Sophie De Wit, Sarah Smeyers, Goedele Uyttersprot

- 734: Sonja Becq, Nahima Lanjri, Nathalie Muylle, Els Van Hoof, Raf Terwingen

- 943: Sabien Lahaye-Battheu, Carina Van Cauter, Ine Somers.

 

Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze drie wetsvoorstellen te wijden. (Instemming)

Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces trois propositions de loi. (Assentiment)

 

Algemene bespreking

Discussion générale

 

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

 

Les rapporteurs sont Mme Özen, de heer Van Hecke et M. Brotcorne.

 

Zij verwijzen alle drie naar het schriftelijk verslag.

 

21.01  Özlem Özen (PS): Monsieur le président, cette proposition de loi a pour but d'instituer un statut, essentiellement sur le plan civil, des accueillants familiaux en leur permettant d'exercer certains attributs de l'autorité parentale. Ces personnes qui sont amenées, pour diverses raisons, à accueillir un enfant dans leur famille bénéficient désormais d'un cadre légal un peu plus clair. Néanmoins, lorsqu'il est octroyé des droits aux accueillants familiaux, il va de soi que cela ne peut s'opérer au détriment des parents d'origine.

 

Il convient donc de trouver un équilibre entre les deux parties, tout en gardant évidemment à l'esprit l'intérêt de l'enfant, qui doit primer. En l'occurrence, cet objectif n'est pas complètement atteint. La proposition manque en effet de précisions quant à l'emploi de certains termes, ce qui, dès lors, ne permet pas d'encadrer suffisamment les droits octroyés aux accueillants. De même, des notions essentielles restent floues. Nous l'avions signalé en commission, madame Van Vaerenbergh, au moment où nous parlions de "décisions quotidiennes" que prendront désormais les accueillants familiaux. Cette notion n'a pas trouvé de définition, tout comme celle de "droit de séjour" qu'exerceront ces derniers. Il appartiendra à la jurisprudence de déterminer plus précisément ce que recouvrent ces concepts.

 

En outre, le texte n'explicite pas les devoirs que les accueillants familiaux devront assumer dès lors qu'ils bénéficient de droits à l'égard de l'enfant. La proposition de loi instaure aussi une situation qui est susceptible de déclencher chez l'enfant un conflit de loyauté entre les deux familles.

 

En commission, nous avons déposé des amendements qui répondaient à ces préoccupations, mais ils ont malheureusement été balayés d'un revers de la main sans que le moindre débat ne soit mené. De la même façon, alors que plusieurs acteurs de terrain - notamment des Communautés dont les compétences intéressent la proposition de loi -, ont manifesté leur souhait d'être associés à la réflexion, cela n'a pas été rendu possible.

 

Toute une série de questions restent par ailleurs en suspens. Quand on délègue une partie de l'autorité parentale et qu'on octroie certains droits à des acteurs comme les accueillants familiaux, il n'est pas normal que les parents d'origine demeurent entièrement présumés responsables de leurs enfants. Cette question essentielle va de pair avec le statut des accueillants familiaux. Il est regrettable que la majorité n'ait pas voulu prendre la peine de la régler.

 

C'est le cas aussi de questions relatives aux procédures du contentieux de l'autorité parentale. Elles n'ont pas trouvé de réponse claire. Alors que de l'aveu même de certains professionnels du secteur de l'accueil familial, la question du statut civil n'était pas prioritaire, on peut regretter que peu d'initiatives soient prises par le gouvernement afin de permettre aux accueillants familiaux de bénéficier, pour l'enfant qu'ils accueillent, d'une série de congés spécifiques ou de certains avantages fiscaux dont ils bénéficient pour leurs propres enfants. Ce sont pourtant des aspects qui impactent la vie des accueillants et dont la majorité ferait bien de se saisir. On m'a dit que ce serait le cas, mais c'est dommage de ne pas l'avoir fait dans le cadre de ce qui nous occupe aujourd'hui.

 

Si, en vertu du droit international, l'éloignement d'un enfant ne peut intervenir qu'en dernier recours et que cette mesure doit être la plus temporaire possible, certaines circonstances justifient que l'enfant soit éloigné de sa famille pour grandir dans un univers serein et épanouissant. Il est regrettable encore que la majorité ne s'attaque pas davantage à la fragilisation économique et sociale des familles pouvant parfois être à l'origine d'un placement.

 

Au contraire, on sait que l'explosion des emplois atypiques et précaires et la flexibilisation à outrance du travail sont des facteurs qui pèsent lourdement sur la vie des familles. Des mesures structurelles doivent donc être mises en place, de manière à favoriser les conditions de vie des familles au sein desquelles l'enfant grandira.

 

21.02  Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de voorzitter, beste collega’s, wij mogen vandaag zeer tevreden zijn dat wij uiteindelijk, nadat er tientallen jaren over gesproken werd, pleegzorgers een statuut kunnen geven dat hun rechten en plichten regelt zonder afbreuk te doen aan de belangen van de andere betrokkenen. Het statuut is enorm belangrijk, omdat we de onzekerheid wegnemen die potentiële pleegzorgers er nog steeds van weerhoudt om zorg op zich te nemen voor kinderen die tijdelijk niet in het eigen gezin of zelfstandig kunnen wonen. Voor veel pleegkinderen en pleeggasten is dat een goede oplossing, omdat ze in een pleeggezin de geborgenheid, de warmte en de structuur vinden die ze nodig hebben voor hun ontwikkeling.

 

Pleegzorg is de voorbije jaren enorm toegenomen. Zo leven op dit ogenblik in Vlaanderen alleen al 5 616 kinderen, jongeren of volwassenen met een beperking in een pleeggezin. Desondanks kunnen we nog steeds twee op drie vragen om een pleeggezin niet positief beantwoorden, omdat er nog steeds een tekort is aan pleeggezinnen. Jaarlijks komen zo nog ongeveer vijfhonderd kinderen of jongeren niet in een pleeggezin terecht. Wij hopen dat het statuut kandidaat-pleegouders alsnog over de brug haalt om die taak op zich te nemen.

 

Bovendien hebben pleegzorgers vandaag, on­danks het feit dat zij al een hele tijd voor een kind zorgen, geen inspraak in beslissingen, wat vaak tot praktische problemen leidt. Vaak is het wel raadzaam dat pleegzorgers bepaalde beslissingen kunnen nemen.

 

Zoals gezegd, spreekt men al tientallen jaren over het statuut. Ook in deze legislatuur hebben wij met onderhavig wetsvoorstel al een hele weg afgelegd. We hebben het ingediend in 2014; we hebben hoorzittingen gehouden in het Parlement; we hebben adviezen ingewonnen; we hebben een eerste lezing gehouden; we hebben het advies van de Raad van State ingewonnen en er is overleg geweest met de Gemeenschappen. Dat was nodig, omdat pleegzorg voor het grootste deel tot de bevoegdheden van de Gemeenschappen behoort. Enkel het statuut behoort nog tot de bevoegdheid van het federale niveau. Bovendien is het wetsvoorstel in lijn met de rechtspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en met de aanbevelingen van de Raad van Europa.

 

Ik meen dus dat wij zeer grondig te werk zijn gegaan en dat wij uiteindelijk tot een zeer evenwichtig geheel zijn gekomen dat rekening houdt met de belangen van alle betrokken actoren, zowel de pleegzorgers als de natuurlijke ouders en de pleegkinderen.

 

Wat verandert er concreet door het wetsvoorstel?

 

Ten eerste zullen pleegouders vanaf de eerste dag dagelijkse beslissingen kunnen nemen en dringende en noodzakelijke beslissingen kunnen uitvoeren, bijvoorbeeld over de haarsnit van het kind, het slapen bij een kameraadje of een dringende medische operatie. Pleegzorgers zullen daarover zelf kunnen beslissen. Dat lijkt een evidente zaak.

 

Ten tweede zullen zij vanaf dag 1 ook overeenkomsten kunnen maken met de ouders om meer bevoegdheden te kunnen uitoefenen, bijvoorbeeld inzake de schoolkeuze of de godsdienst van een kind. Indien zij niet overeenkomen, kunnen zij zich tot de rechter wenden, nadat zij een jaar voor het pleegkind hebben gezorgd en de rechtbank zal dan oordelen, steeds in het belang van het kind.

 

Wij hebben in het Parlement lang gediscussieerd over de bevoegde rechtbank. Uiteindelijk zijn wij tot een compromis gekomen en hebben wij ervoor gekozen om de familierechter bevoegd te maken, omdat die de natuurlijke rechter is om te oordelen over het ouderlijk gezag. Indien de jeugdrechter om jeugdbeschermingsmaatregelen wordt ge­vraagd, zal hij oordelen.

 

Tot slot verandert er nog één belangrijk punt met onderhavig wetsvoorstel: er ontstaat een recht op persoonlijk contact wanneer pleegzorgers gedurende een jaar voor een pleegkind hebben gezorgd, zodat het contact met het pleegkind niet abrupt wordt verbroken wanneer de pleegzorg eindigt.

 

Die zeer belangrijke punten kunnen echt een verandering brengen in het leven van pleegkinderen, pleegzorgers en natuurlijke ouders. We hebben een stap vooruit gezet. Ons werk is inderdaad nog niet af, mevrouw Özen. Wij moeten bijvoorbeeld zorgen voor de invoering van een pleegzorgverlof voor ouders, zodat pleegouderschap nog aantrekkelijker wordt. Alleszins betekent het een stap in de goede richting.

 

Ik wil iedereen van de meerderheid bedanken voor de constructieve samenwerking met betrekking tot het wetsvoorstel. Dat geldt ook voor alle oppositiepartijen die het wetsvoorstel straks zullen steunen.

 

21.03  Philippe Goffin (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, voici un dossier qui aura pris le temps de mûrir depuis sa première discussion puisque celle-ci remonte au mois de mars 2015. Le statut des accueillants familiaux est un sujet délicat qui méritait qu'on réfléchisse posément aux préoccupations des acteurs, associations et entités concernés. Un juste équilibre devait être trouvé entre l'intérêt de l'enfant, l'intérêt des familles d'origine et ceux des accueillants familiaux dans le cadre d'un placement.

 

Comment permettre aux parents d'accueil d'encadrer plus facilement les enfants intégrés chez eux, de faire en sortie que cette intégration dans la famille, qui a déjà son propre mode de vie, puisse se faire tout en garantissant aux parents d'origine la place qui doit rester la leur? Cet équilibre, je pense que nous l'avons trouvé.

 

Il a été rappelé qu'il fallait également jouer avec les compétences de l'État fédéral et des Communautés.

 

Je voudrais revenir sur un point en particulier. Un amendement a été déposé et il introduit l'idée que, préalablement au placement en famille d'accueil, un dialogue doit avoir lieu pour qu'un accord soit trouvé entre les parents d'origine et la famille d'accueil pour déterminer la manière dont les parents exerceront leur droit aux relations personnelles avec leur enfant durant le placement. Il est évidemment essentiel que l'enfant garde ce lien et ce dialogue avec sa famille, qu'il est censé réintégrer un jour.

 

La loi que nous allons voter tout à l'heure prévoit que le dialogue doit se faire obligatoirement, et ce à l'intervention de l'organe compétent en matière d'accueil familial. Afin d'atténuer le caractère inégalitaire de ce dialogue entre personnes n'ayant pas nécessairement le même niveau socioculturel et financier - je pense ici au placement dû à la grande pauvreté -, ATD Quart Monde a attiré notre attention sur le fait qu'il était essentiel que les parents soient épaulés par une personne de confiance. Le fait de déterminer comment le dialogue se fera concrètement et la manière dont les parents d'origine seront épaulés sont des compétences des Communautés. Cela doit encore être concrétisé mais je ne doute pas qu'elles seront réceptives à ces préoccupations légitimes et que la concrétisation se fera de la manière la plus adéquate.

 

Le maintien du contact entre les parents d'origine et leur enfant, selon leurs souhaits réels et leurs possibilités concrètes, est donc un élément essentiel qui garantira que le lien parental ne sera pas rompu.

 

Le groupe MR se réjouit que cette proposition de loi donne enfin un statut clair aux accueillants familiaux, qui facilite la gestion quotidienne de la vie familiale des accueillants familiaux ou, devrait-on dire, de la famille accueillante. Nous espérons que ce statut appellera d'autres vocations.

 

21.04  Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil eerst en vooral mevrouw Becq verontschuldigen. Zij moest aanwezig zijn in de onderzoekscommissie Kazachgate.

 

Ik wil namens onze fractie meegeven dat wij het een zeer evenwichtig voorstel vinden, dat rechtszekerheid creëert voor zowel de ouders, de pleegzorgers als voor het kind zelf. Het statuut voor de pleegzorg is een goede zaak. Hierdoor worden een aantal onduidelijkheden weggewerkt. Wij hopen zo meer kandidaat-pleegouders over de streep te trekken.

 

Wij doen een oproep aan alle betrokken instanties om iedereen goed te informeren over de nieuwe wettelijke bepalingen en om vooral te werken aan een regeling op maat, die ten goede komt aan de kinderen die in een pleeggezin worden opgevangen.

 

21.05  Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, idealerwijs zouden wij het voorstel niet goed hoeven te keuren. Daarmee wil ik geen afbreuk doen aan het werk dat werd geleverd door de collega’s om te komen tot onderhavige tekst. Ik bedoel hiermee dat er idealerwijs geen kinderen zouden mogen zijn wier zorg thuis niet kan worden gegarandeerd. Jammer genoeg bevinden jongeren zich soms in een moeilijke opvoedingssituatie. Op dat moment moet er worden gezocht naar opvang elders. Gelukkig zijn er heel vaak zorgouders bereid om die kinderen op te vangen.

 

Als ik goed ben ingelicht, is dat geen uitzondering. Jammer genoeg gaat het in ons land over gemiddeld zowat vijfduizend kinderen. Dat is een aanzienlijk getal. Het is absoluut geen gemakkelijke opdracht voor zorgouders om, al dan niet in samenspraak met de natuurlijke ouders, te zorgen voor een goede omkadering van jongeren die vaak uit een zeer moeilijke situatie komen.

 

Er is dan ook terecht gezocht naar een statuut, zodat meer zekerheid kan worden geboden aan wie voor die niet altijd gemakkelijke opdracht staat. Die vraag bestaat al lang en is absoluut niet in dovemansoren gevallen, ook niet bij onze fractie.

 

Ik richt mij tot mijn collega, Sabien Lahaye-Battheu, die reeds geruime tijd rond de materie in de weer is. Zij heeft ons wetsvoorstel herhaaldelijk ingediend. Wij hebben dat, in een goede samenwerking, ook deze legislatuur opnieuw gedaan en samen met de collega’s zijn wij tot de integrale oplossing gekomen die vandaag ter stemming ligt.

 

Wij zijn niet over één nacht ijs gegaan. Ik hoor collega Özen net zeggen dat de definitie die wij vandaag voorleggen en die meer rechtszekerheid zou moeten brengen, absoluut niet duidelijk zou zijn, wat voor haar fractie de reden is om zich te onthouden of zelfs tegen te stemmen. Wij zullen dat straks merken. Dat heeft mij wel wat verwonderd, want in een eerste beweging is getracht om echt een zeer strikte definitie op te stellen, met enerzijds het recht op materiële bewaring en, anderzijds, het recht op de juridische bewaring. De materiële bewaring komt onmiddellijk bij de zorgouders terecht, de juridische bewaring gaat na verloop van tijd, als er niet onmiddellijk zicht is op een terugkeer naar het natuurlijk gezin, geleidelijk van de natuurlijke ouders naar de zorgouders. Dat was een moeilijke oefening, want wanneer men zich casuïstisch een aantal voorbeelden voor de geest haalt, blijkt dat het niet zo eenvoudig is om een strikte definitie op te stellen die in alle omstandigheden toepasbaar is. De Raad van State oordeelde ook om dat niet te doen en dus zijn wij wijselijk teruggekeerd naar de situatie die wij kennen, waarbij natuurlijke ouders niet meer samenleven maar wel gezamenlijk het ouderlijk gezag uitoefenen.

 

Wat de inhoud van het voorliggend wetsvoorstel betreft, kan ik mij aansluiten bij de uitstekende uiteenzetting die door de collega al is gegeven. Het is bijna zoals thuis dat wij het hebben willen regelen. Wij hopen dat in vele gevallen de zorgkinderen heel vaak en hopelijk zo snel mogelijk kunnen terugkeren naar dat milieu, dat er een contact kan blijven met ouders die toch geruime tijd voor hen hebben gezorgd, dat iedereen weet waar zich aan te houden en dat het leven voor degenen die uit een moeilijke situatie komen, dankzij de nieuwe wettekst toch wat makkelijker wordt. Dat is onze bijdrage.

 

21.06  Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, je n'ai pu assister qu'aux auditions, qui ont eu lieu il y a déjà quelque temps. Des rencontres préalables aux travaux de la commission ont été organisées. Mon collègue Stefaan Van Hecke a bien suivi ce dossier en commission de la Justice. Il a bien travaillé vis-à-vis des membres du parti Ecolo-Groen, de manière à ce que nous puissions suivre et réfléchir ensemble à propos de ce dossier.

 

Même si je n'ai pas participé aux travaux et me trouvant devant le produit fini, je voulais remercier les membres de la commission de la Justice, qui ont tenu compte de tous les témoignages des représentants de familles dépossédées de leurs droits pendant un certain temps, des représentants de familles d'accueil, de parents nourriciers, de juristes, etc. Vous avez fortement amélioré le dispositif de base proposé. Nous pouvons féliciter le travail parlementaire de qualité effectué.

 

Il reste des questions et des difficultés qu'une loi fédérale ne pourra jamais satisfaire. La difficulté la plus fondamentale, qu'aucun dispositif légal ne pourra jamais affronter, est la double loyauté de l'enfant, indéfectible d'abord vis-à-vis de ses parents d'origine - il est impossible de demander à un enfant de trahir sa famille d'origine, quels qu'en soient les défauts -, et puis pour sa famille d'accueil qui lui permet de vivre dans de bonnes conditions. Cette situation est inévitable. Toute la mesure de l'accompagnement de ces enfants et de ces familles devra intégrer cette complexité pour en alléger le poids et pour répondre le mieux possible aux droits et à la qualité de vie de cet enfant.

 

L'accompagnement de ces familles d'origine est nécessaire car elles se trouvent forcément en situation plus difficile, de faiblesse, par rapport à la famille d'accueil, qui est une bonne famille. La famille d'origine présente des failles, à cause desquelles la garde, l'hébergement et l'éducation de l'enfant lui sont retirés durant une période.

 

Ces familles d'accueil et ces familles d'origine vont devoir être accompagnées de manière peut-être encore plus forte par des organismes agréés par les Régions et Communautés. Sur ce point, j'estime, monsieur le ministre, que votre responsabilité est grande. Vous devez travailler avec les ministres des Communautés et Régions pour garantir cet accompagnement lors de l'entrée en vigueur de la loi.

 

Nous avons aussi tous la responsabilité de veiller à ce que les moyens suffisants soient dégagés par les Communautés et Régions pour accompagner les services qui devront soutenir ces familles dans ces difficiles situations de négociation d'une convention.

 

Cette convention, à savoir la définition interactive entre les deux familles des droits que va pouvoir assumer la famille d'accueil à la place ou en concertation avec la famille d'origine, n'aura de vraie valeur que si les deux familles savent se parler. Cela prendra peut-être parfois plusieurs mois pour y parvenir car la blessure de se voir retirer son enfant est difficilement cicatrisable.

 

Il reste la question de la durée d'un an ou deux ou trois, au terme de laquelle l'absence de convention donne à la famille d'accueil la possibilité d'acquérir un éventail plus large de droits. Je sais que cette échéance préoccupe certaines associations, particulièrement les travailleurs sociaux qui oeuvrent aux côtés des familles les plus fragiles, les plus pauvres, celles qui ont la plus faible capacité de se faire entendre ou d'assumer leur rôle. Nous devons garder cette question ouverte. Je suis incapable - je pense que nous le sommes tous - de dire si un an est une période trop courte, si une période de trois ans est préférable, trop courte ou trop longue au vu des situations vécues sur le terrain.

 

J'espère que les effets de cette loi, son application et le ressenti des familles pourront être régulièrement évalués. Si l'accompagnement des familles est correctement effectué, cette question ne devrait pas se poser.

 

Quand on sait qu'une partie du succès de cette loi dépend de la qualité de l'accompagnement, qui ressortit à la compétence d'un autre niveau de pouvoir, il est difficile d'avoir des certitudes ou des exigences au niveau fédéral. D'où la nécessité de travailler ensemble dans les mois à venir.

 

Nous allons donc soutenir cette loi et tenter d'évaluer au mieux son exécution.

 

Cela dit, je ne peux m'empêcher de faire ici le lien avec la nécessité de lutter contre la pauvreté, de lutter contre la fragilisation socio-économique de toute une série de familles.

 

Il est clair que cet aspect ne figure pas dans la proposition de loi à l'examen. Il n'en reste pas moins que, si on participe à la dégradation des conditions de vie des familles les plus faibles, certaines d'entre elles se retrouveront dans l'impossibilité d'assumer leur rôle. Des mesures fiscales, des mesures relatives aux disponibilités en termes de temps et de congés doivent donc aussi être prises pour aider ces familles à remplir leur rôle au quotidien.

 

J'espère donc que ce gouvernement acceptera de compléter ce dispositif par des politiques sociales et d'emploi évidemment beaucoup plus vastes.

 

Enfin, j'ai beaucoup interrogé les acteurs du secteur que je connais puisque, dans une vie antérieure, j'ai eu l'occasion de fréquenter les familles d'accueil. Les travailleurs du secteur du placement familial m'ont fait savoir qu'il est important de trouver des familles d'accueil et de les garder, une fois qu'elles ont accepté d'entrer dans cette démarche, sachant que les familles d'accueil sont, aujourd'hui, confrontées à des situations de plus en plus difficiles en raison de la dégradation de la situation socio-économique de nombre de familles d'origine. Selon eux, il serait également intéressant d'offrir un cadre qui permette de baliser la manière d'établir la relation entre les deux familles ainsi que la manière dont le service d'accompagnement ou de placement familial peut venir s'insérer dans cette relation.

 

La position inégalitaire entre les deux familles est un point qui reste à surveiller, mais nous ne manquerons pas de suivre et d'évaluer la situation afin de voir si des modifications doivent être introduites dans la loi. En effet, une loi peut toujours être modifiée pour aller vers un mieux.

 

21.07  Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, nous ne sommes pas dans le même registre que tout à l'heure. Preuve s'il en est qu'on peut travailler en commission de la Justice, en restant soi-même et en posant parfois les bonnes questions.

 

Madame Van Vaerenbergh, depuis de nombreuses années, on essaie de trouver un statut pour les accueillants familiaux, parce qu'ils demandent un statut légal pour leur permettre de vivre plus facilement, plus sereinement l'accueil des enfants qui sont placés chez eux. Voilà de nombreuses années que le législateur examine, recule, n'ose pas, parce que l'équilibre est difficile à trouver entre ce que souhaitent ces parents d'accueil, l'intérêt de l'enfant qui est concerné par le placement et la nécessité de comprendre aussi l'intérêt des parents d'origine (parents biologiques), tout en sachant que le placement a toujours pour finalité le bien de l'enfant, avec la possibilité, si c'est conforme à son intérêt, de réintégrer sa famille d'origine.

 

Il importe donc d'être prudent car si, dans les statuts, on modifie, de manière trop radicale, l'état des personnes ou les droits qui vont de pair, cela peut parfois entraîner des situations qui ne sont pas heureuses.

 

Alors, oui, madame Van Vaerenbergh – j'ai dit trois fois "non" précédemment, je vais donc essayer de dire trois fois "oui" maintenant –, ce texte a eu un parcours un peu difficile, un peu chaotique. Reconnaissons-le! Entre le texte d'origine et le texte sur lequel nous allons nous accorder aujourd'hui, il y a un monde de différence. Je pense que les auteurs le reconnaîtront et l'admettront.

 

Il a fallu au départ être assez prudent. On utilisait des termes comme "parents nourriciers". On utilisait des termes qui n'avaient plus de sens d'ailleurs dans notre Code civil, tels que "droit de garde matériel", "droit de garde juridique". On avait omis la dimension communautaire du projet et du dossier. Je pense que nous avons été bien inspirés de solliciter à la fois des auditions et, surtout, d'envoyer le texte au Conseil d'État, puisque cela nous a permis, au retour du Conseil d'État, de voir apparaître un texte nettement plus acceptable, nettement mieux écrit, qui faisait la part des choses entre les intérêts que je viens de rappeler.

 

Ce statut est effectivement attendu par les accueillants familiaux. Jouer ce jeu, c'est accepter un enfant qui n'est pas le sien et essayer de lui donner le meilleur environnement, en étant confronté, au quotidien, à des difficultés surgissant lorsqu'il faut signer un bulletin, marquer son accord pour une nuit chez un ami ou pour un départ à l'étranger durant un week-end, ou encore inscrire un enfant à un stage de vacances. Si l'on est systématiquement arrêté par des problèmes de cet ordre-là, cela ne rend pas les choses faciles. La loi qu'on nous propose aujourd'hui permettra de sortir de ces situations de non-droit, de simplifier les procédures, de reconnaître la place des parents d'accueil et de leur faciliter la vie, comme je l'ai dit.

 

Il est important de rappeler et de préciser à cette tribune, dans le cadre de nos travaux, que les parents biologiques (d'origine), gardent bien évidemment la compétence de prendre des décisions importantes relatives à la santé, à l'éducation, à la formation, aux loisirs et aux choix religieux ou philosophiques, sauf, dit le statut, en cas d'extrême urgence. Dans ce cas, il y aura toujours une possibilité de recourir à un magistrat qui appréciera. La proposition de loi mentionne aussi, en son article 387quinquies, et cela me paraît essentiel, l'importance de l'autorité parentale, le respect des principes de base de l'éducation, la surveillance de l'éducation de leur enfant, et le droit, durant le placement, bien évidemment, au maintien des relations personnelles.

 

Ce qui est intéressant dans le texte, c'est que les accueillants familiaux et les parents d'origine peuvent s'entendre et régler entre eux toutes les dispositions concernant l'accueil par une convention. Cette convention est libre, mais encadrée par les organes compétents en matière d'accueil familial. C'est la dimension communautaire dont nous parlions tout à l'heure. Cette convention ne peut pas dépasser la durée de l'accueil fixée par les organes de placement ou d'accueil. Elle pourra être homologuée par le tribunal de la famille si cela s'avère nécessaire. Je trouve que c'est une excellente disposition dans la proposition de loi. Cette possibilité de convention favorise la communication entre les familles. On imagine que, s'il y a une meilleure communication, l'intérêt de l'enfant est ainsi mieux servi.

 

L'intervention des organes compétents en matière d'accueil familial permet aussi d'être rassurés quant à l'encadrement des parents qui ne bénéficient pas toujours de la capacité de rédiger ce type de convention, pour que leurs intérêts minimaux soient quand même pris en compte.

 

Par contre, à l'instar de Mme Gerkens qui y a fait allusion à l'instant, j'ai une certaine réticence que j'ai développée en commission. Ce sont les professionnels de l'aide à la jeunesse et les travailleurs de terrain d'ATD Quart Monde qui ont attiré notre attention sur cette situation. Tant dans la convention que dans l'article 387octies nouveau, il est question de déléguer certaines décisions importantes relevant de l'autorité parentale après un an. Cela gêne un peu les praticiens de terrain des organisations représentatives comme ATD Quart Monde.

 

Il est difficile d'apprécier si cette délégation doit être élargie. On peut d'ailleurs se réjouir que dans le texte, désormais, il est question de "délégation" et non de "transfert" de l'autorité parentale. Cette terminologie est bien plus adaptée. Peut-on considérer qu'après un an de placement, une extension du champ de la compétence ou de l'autorité parentale accordée à la famille d'accueil peut être décidée? Faut-il un délai ou n'en faut-il pas?

 

En commission, j'avais déposé un premier amendement visant à supprimer le délai; et ensuite, un sous-amendement visant à établir le délai à trois ans. Cela me permettait de penser qu'on offrait davantage de garanties. Je vais redéposer aujourd'hui – avec votre groupe, madame Gerkens, si vous le souhaitez, et j'espère, avec d'autres groupes également - l'amendement fixant le délai à trois ans.

 

Je m'en suis expliqué en commission, le champ de la disposition vaut autant pour le placement volontaire que pour le placement qui peut être qualifié d'involontaire. Le code et les textes prévoient déjà des dispositions qui permettent de trouver des solutions.

 

Je finirai par dire que je vote en faveur de cette proposition. Laissez-moi expliquer mes raisons! L'enjeu est important. Nous avons consacré des années à trouver les solutions. La solution est là! Je pense que cela vaut la peine d'essayer d'expliquer à tous ceux qui auraient encore des réticences la raison pour laquelle, malgré ces réticences, nous finirons par voter le texte.

 

Dans l'hypothèse d'un placement volontaire, la famille d'accueil peut déjà, aujourd'hui, s'adresser au tribunal de la jeunesse pour déterminer l'étendue de ses droits sur l'enfant. Fallait-il prévoir un délai? La question est posée. Lorsque le placement n'est pas volontaire, il y a aussi dans notre arsenal juridique actuel la possibilité de pallier l'absence des parents d'origine. La déchéance parentale existe. Le système plus coercitif a l'avantage d'éviter une confrontation directe entre les parents accueillants et la famille d'origine.

 

La proposition de loi prévoit que, dans les cas les plus graves, les accueillants familiaux disposent toujours de la possibilité de s'adresser à une juridiction. Selon moi, les lois en vigueur et le texte présent comportent des outils permettant d'étendre l'autorité parentale après un an. Une telle extension permettrait peut-être à certains d'apprécier à sa juste valeur notre présent travail.

 

J'en viens à ma deuxième crainte. Malgré l'amélioration du texte, qui a été permise par les discussions en commission, le recours au juge – qu'il s'agisse du tribunal de la famille ou du tribunal de la jeunesse – est peut-être un peu trop simple. Une plus grande judiciarisation de certains cas ne constitue pas toujours la meilleure formule. Bref, nous verrons ce qu'il ressortira de l'application de la loi et, le cas échéant, de son évaluation.

 

Enfin, j'aborderai la responsabilité des parents, qui est visée à l'article 184 du Code civil. Vous me faites non de la tête, monsieur le ministre, mais c'est bien celui-là. En commission, j'ai indiqué sous forme de boutade qu'on dit souvent aux familles les plus précarisées, qui ne sont pas en mesure – du moins, temporairement – d'éduquer correctement leur enfant et qui doivent parfois se résoudre à le placer, qu'elles se voient retirer certains attributs de l'autorité parentale tout en restant responsables de leur enfant si ce dernier commet une bêtise. Aussi leur est-il conseillé de s'assurer, dans la mesure de leurs possibilités, parce qu'ils continueront à répondre des actes posés par leur enfant.

 

J'estimais qu'une telle attitude n'était pas très cohérente ni très normale. C'est pourquoi je considère que, pour la durée temporaire du placement, il convient de déplacer la responsabilité sur le parent d'accueil de manière à éclaircir cette situation. Le représentant du ministre nous a alors dit qu'une telle éventualité ferait ou faisait l'objet d'une négociation plus large. J'en retiens donc que la légère réticence que m'inspire encore la lecture du texte pourra, dès lors, être évacuée.

 

Malgré ces petites réticences et grâce, surtout, à l'évolution du texte, à l'équilibre, même imparfait entre les intérêts bien compris de l'enfant, des parents et des accueillants familiaux, notre groupe va voter ce texte. Il se réjouit d'ailleurs de faciliter la vie des familles qui offrent accueil, amour, temps, énergie et finances à des enfants en difficulté. Il faut tout de même garder à l'esprit que le but ultime est toujours que cet enfant puisse retrouver son environnement familial initial. Nous voterons donc le texte.

 

21.08  Olivier Maingain (DéFI): Monsieur le président, Mme Caprasse et moi-même voterons cette proposition de loi. Je voudrais féliciter ceux qui en ont pris l'initiative et ont contribué à sa rédaction et à son aboutissement qui tient compte largement, non seulement des avis du Conseil d'État mais également des milieux professionnels concernés, dont les partenaires de l'accueil familial dans les différentes Communautés. Comme quoi, comme cela a déjà été dit, lorsque le parlement se donne la peine de suivre ceux qui apportent une réelle expertise, le travail législatif peut être de qualité.

 

Je suis assez satisfait de la dénomination donnée aux familles qui vont accueillir. On a évité le terme un peu désuet de "parents nourriciers", même si l'intention était louable et mettait à l'honneur les familles d'accueil. C'est une avancée d'une très grande modernité. Vous avez répondu à une recommandation du Conseil de l'Europe qui demandait que soit élaboré un statut juridique pour les familles d'accueil.

 

En ce qui concerne la reconnaissance du rôle social, affectif, économique des familles d'accueil, c'est une innovation majeure. Je félicite donc franchement les auteurs et tous ceux qui ont contribué à l'élaboration de cette proposition de loi. Elle est d'autant plus intéressante que vous avez pu dépasser ce qui malheureusement caractérise trop souvent les relations entre parents et familles d'accueil, à savoir une conception conflictuelle des relations. Trop souvent, les intermédiaires professionnels devaient jouer le rôle de conciliateurs. Certes, il ne faut pas exclure leur rôle, au contraire – vous avez d'ailleurs reconnu la nécessité de les associer à l'élaboration d'une convention entre les parents et la famille d'accueil –, mais vous avez clairement favorisé la concertation, la médiation, la participation, l'entente et, finalement, la conclusion d'une convention entre parents et accueillants familiaux.

 

C'est d'autant plus intéressant que cela change totalement – et cela changera peut-être d'autres institutions, comme celle de l'adoption – le rapport entre les familles biologiques et les familles protectrices le temps requis pour leur intervention. Je crois que cela ouvre une réflexion très intéressante sur la complémentarité qui est bénéfique à la protection et à l'intérêt de l'enfant entre ceux qui doivent être partenaires. Cette notion de partenariat conventionnel me semble essentielle dans le dispositif que vous avez élaboré. Je m'en réjouis car je crois que cela ouvrira des perspectives nouvelles dans les relations entre les partenaires multiples qui entourent un enfant dans des circonstances exceptionnelles, lorsqu'il ne peut compter sur sa seule famille biologique pour son éducation et son épanouissement personnel.

 

J'ai un regret, mais cela a peut-être été débattu en commission et je n'ai alors pas lu correctement le rapport. J'étais plutôt favorable à l'obligation de soumettre la convention pour homologation au tribunal. D'abord parce que je crois que cela aurait forgé une jurisprudence qui aurait été bien utile quant à la manière de développer cette relation conventionnelle entre les parents et les accueillants familiaux et que cela aurait guidé le travail des spécialistes et des avocats ou autres intervenants qui doivent guider les parents. Cela aurait aussi apporté une sécurité juridique et aurait éventuellement évité des controverses dans l'exécution de la convention, le tribunal pouvant parfois requalifier des termes ou apporter une précision utile. L'expérience nous amènera peut-être à revoir certains aspects.

 

On n'a pas abordé les conséquences fiscales dans cette proposition de loi. Soit dit en passant, c'est un vrai chantier car un nouvel équilibre doit être trouvé en matière d'obligations et de déductibilité fiscales selon le rapport des responsabilités ou des interventions entre parents et accueillants familiaux.

 

Honnêtement, je suis favorablement impressionné par cette avancée législative qui me semble être totalement novatrice dans notre droit familial et qui fera certainement l'objet d'études très poussées de la part des spécialistes en la matière.

 

Monsieur le président, j'attire votre attention sur le fait qu'il est souhaitable d'apporter une petite correction légistique. Ce sera ma modeste contribution à l'élaboration de cette proposition.

 

Dans les articles de la proposition, on vise à chaque fois, pour l'homologation des conventions devant le tribunal de la famille, les articles 1250ter/4 et 1250ter/6, par exemple à l'article 8. Par contre, à l'article 9, au paragraphe 2, on parle de l'article 1353ter/6 du Code judiciaire. Il n'existe pas d'article 1353ter/6. C'est bien l'article 1253ter/6. C'est une petite erreur de plume, mais il convient d'apporter cette correction pour assurer la cohérence du texte législatif.

 

Le président: Merci, monsieur Maingain. Puis-je vous demander de bien vouloir nous transmettre la correction légistique dont vous parlez, afin que nous soyons sûrs? (Assentiment)

 

21.09  Koen Geens, ministre: Monsieur le président, je serai bref. Avant toute chose, je voudrais exprimer mon appréciation sur cette proposition de loi. Il est très heureux que la Chambre la vote aujourd'hui.

 

Je tiens à formuler trois remarques.

 

Premièrement, la définition des droits n'est pas tout à fait explicite. Toutefois, je crois que le Conseil d'État a justifié le caractère non défini des droits en fonction de l'appréciation dont devra bénéficier le juge; cela répond à la question de Mme Özen.

 

Deuxièmement, les Communautés ont grandement participé à la préparation de cette proposition de loi. Plusieurs réunions ont eu lieu au cabinet de la Justice sur le sujet. Il est important de le souligner, tout comme il importe de dire que la finalité de tout ce projet est le retour à la famille d'origine. Cependant, ce retour à la famille d'origine et la façon dont il devra être réalisé sont de la compétence de l'autorité décrétale. Dans ce contexte, je ne peux que souligner l'importance du travail des Communautés dans l'exécution de cette loi.

 

Troisièmement, le droit de la responsabilité est important mais, pour l'instant, nous avons préféré ne pas insister sur ce point dans la mesure où il demande un débat global qu'il vaut mieux mener dans le cadre de la recodification du droit de la responsabilité.

 

Avant de conclure, j'insiste encore sur le fait que j'apprécie beaucoup cette proposition.

 

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

 

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

 

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

 

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (697/12)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (697/12)

 

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in “wetsvoorstel tot wijziging van de wetgeving tot invoering van een statuut voor pleegzorgers".

L’intitulé a été modifié par la commission en “proposition de loi modifiant la législation en vue de l'instauration d'un statut pour les accueillants familiaux".

 

Het wetsvoorstel telt 23 artikelen.

La proposition de loi compte 23 articles.

 

*  *  *  *  *

Ingediend amendement:

Amendement déposé:

Art. 10

  • 67 - Christian Brotcorne (697/13)

*  *  *  *  *

 

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het aangehouden amendement, het aangehouden artikel en over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'amendement et l'article réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

 

*  *  *  *  *

Besluit van de artikelsgewijze bespreking:

Conclusion de la discussion des articles:

 

Réservé: le vote sur l'amendement et l'article 10.

Aangehouden: de stemming over het amendement en artikel 10.

 

Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 tot 9, 11 tot 23, met een tekstverbetering op artikel 9.

Adoptés article par article: les articles 1 à 9, 11 à 23, avec une correction de texte à l’article 9.

*  *  *  *  *

 

22 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 26 juli 1996 tot bevordering van de werkgelegenheid en tot preventieve vrijwaring van het concurrentievermogen (2248/1-10)

22 Projet de loi modifiant la loi du 26 juillet 1996 relative à la promotion de l'emploi et à la sauvegarde préventive de la compétitivité (2248/1-10)

 

Algemene bespreking

Discussion générale

 

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

 

De rapporteurs zijn de heer Vercamer, Mme Fonck et Mme de Coster.

 

22.01  Catherine Fonck, rapporteur: Monsieur le président, nous nous sommes mis d'accord pour renvoyer au rapport écrit.

 

22.02  Jan Spooren (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, wij hebben in de commissie heel lang over dit wetsontwerp gediscussieerd. Vandaag keuren wij de aanpassing goed aan de wet van 1996 met betrekking tot de loonnorm. De wet heeft tot doel onze concurrentiepositie ten opzichte van onze voornaamste handelspartners te vrijwaren. In een open economie als de onze is het belangrijk om concurrentieel te blijven. Wij weten allemaal dat de loonkostenhandicap veel jobs vernietigt.

 

Deze regering heeft al heel wat maatregelen genomen om onze concurrentiepositie te verbeteren en om arbeid aantrekkelijker te maken. De lasten op arbeid werden verminderd, zowel voor werkgevers als werknemers. De loonkostenhandicap die sinds 1996 werd opgebouwd, is weggewerkt. Het effect is heel groot, want de Nationale Bank heeft berekend dat er in 2015 ongeveer 41 000 jobs zijn bijgekomen. In 2016 waren het er zelfs 59 000. De prognoses geven aan dat de jobgroei nog kan toenemen in de komende jaren, als wij het gevoerde beleid aanhouden. Het is belangrijk dat het niet gaat om jobs in de publieke sector, maar vooral over nieuwe private jobs.

 

In de context van dit wetsontwerp is het belangrijk dat wij garanderen dat wij de geleverde inspanningen niet laten tenietdoen door de gebrekkige werking van de wet van 1996.

 

De belangrijkste aanpassing aan de wet van 1996 in het huidig wetsontwerp is het invoeren van een correctie- en sanctioneringsmechanisme. Eventueel foute voorspellingen inzake inflatie of de evolutie van de loonkosten in onze buurlanden kunnen voortaan worden gecorrigeerd. Wie de wet van 1996 niet respecteert, kan in het vervolg ook beter worden gesanctioneerd. Daarnaast leggen wij in dit wetsontwerp ook vast dat de lastenverlagingen die wij tijdens deze regeerperiode hebben doorgevoerd, niet worden tenietgedaan. Ten slotte bouwen wij een mechanisme in om ook de historische loonkostenhandicap van vóór 1996 weg te werken.

 

Collega’s, mijnheer de minister, dit wetsontwerp is een verzekeringspolis voor onze arbeidsmarkt. Het ondersteunt jobcreatie. Wij mogen best fier zijn op de honderdduizend jobs die er sinds 2015 al zijn bijgekomen. Met dit wetsontwerp zullen wij ervoor zorgen dat er in de komende jaren nog ongeveer honderdduizend jobs bij kunnen komen. Daarom steunt de N-VA-fractie dit wetsontwerp voor honderd procent. Wij roepen alle partijen in het halfrond op om dat ook te doen.

 

Voorzitter: André Frédéric, ondervoorzitter.

Président: André Frédéric, vice-président.

 

22.03  Frédéric Daerden (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, avant de parler du projet proprement dit, je pense qu'il est important de rappeler quelques éléments de contexte. Tout d'abord, l'écart salarial, parce que c'est de cela que l'on parle dans le cadre de ce projet de loi et ce projet de réforme de la loi de 1996. L'écart salarial, accumulé depuis 1996, avec nos pays voisins a été résorbé. Cela a été dit dans le cadre de nos discussions en commission. Il a été résorbé l'année dernière, bien avant la fin de la législature, et, pour y arriver, votre gouvernement a usé de mesures dures. Il y a eu blocage des salaires pendant deux ans et il y a eu saut d'index également. Il est important de le rappeler car cela a fait mal aux gens. Le pouvoir d'achat des travailleurs a été fortement diminué par ces mesures. Et on pourrait encore ajouter d'autres mesures, notamment celles qui touchent aux accises et à la TVA, mais cela sort de ce contexte. Cela a vraiment fait mal aux citoyens.

 

Et qui a profité de ce saut d'index et du blocage des salaires? En réalité, ce sont les employeurs qui en ont le plus bénéficié. Voilà le premier élément de contexte.

 

Un deuxième élément, – on n'en parle pas souvent, on n'en parle pas assez malheureusement  – c'est la productivité de nos travailleurs. Le travailleur belge est un des plus productifs du monde. Or on n'en parle pas et on ne l'intègre pas dans la réflexion, alors que c'est un élément important de la compétitivité et de la comparaison avec les pays voisins.

 

Troisième élément, qui a été rappelé également en commission: la loi de 1996 poursuit un objectif précis, à savoir préserver notre compétitivité en s'assurant que les salaires belges  n'augmentent pas plus vite que ceux de nos principaux partenaires commerciaux, à savoir l'Allemagne, la France et les Pays-Bas. Quand cette loi a été adoptée, en 1996, on a dit que cela ne devait pas se faire à n'importe quel prix. On a mis en place deux garanties importantes. La première est le respect de l'indexation automatique des salaires, qui est souvent attaquée par votre gouvernement de droite; la deuxième est le calcul de l'écart salarial qui ne devait s'opérer qu'à partir de 1996. Ces deux éléments venaient de la négociation et assuraient l'équilibre de la loi de 1996. Tout le monde était d'accord pour ne pas aller au-delà. Je constate que cela est remis en question et nous allons aborder ce point.

 

Monsieur le ministre, ainsi que je l'ai déjà dit, l'écart salarial avec les pays voisins est résorbé. Après ces années d'efforts, on s'attendait à ce que le gouvernement laisse les travailleurs retrouver un peu de pouvoir d'achat. Mais vous avez décidé de leur imposer une nouvelle diète. Avec votre projet, vous ressortez de votre chapeau ce que vous appelez l'écart historique et vous nous dites qu'il s'agit d'une modernisation de la loi. Je pense qu'il suffit d'appeler les choses par leur nom. Ce n'est pas une modernisation, mais simplement une demande du patronat, que vous copiez-collez dans votre projet de loi. Cela fait des années que la FEB le demandait. Vous, vous allez le faire.

 

Je vous rappelle que la FEB chiffre ce handicap historique à 10 %. C'est même vous qui me l'avez confirmé à plusieurs reprises en commission. Dès lors, le résorber reviendrait à opérer l'équivalent de cinq sauts d'index, soit une perte de plusieurs centaines d'euros par an pour les travailleurs. C'est, pour nous, totalement inacceptable.

 

Par rapport à cet écart historique, vous n'avez jamais voulu répondre clairement à mes questions en commission. Je vous ai demandé votre estimation de l'écart historique. Vous avez renvoyé la patate chaude aux partenaires sociaux. Selon vous, il sera défini par les partenaires sociaux au sein du Conseil central de l'Économie.

 

Ensuite, vous nous avez indiqué que la FEB l'estime à 10 %. Vous avez aussi dit que les représentants des travailleurs l'estiment à 0,1 %. On voit donc déjà les difficultés pointer. Comment vont-ils tomber d'accord si les uns disent 10 % et les autres, quasiment zéro? La fourchette est grande et c'est une fourchette dont l'impact sur les salaires est énorme, je viens de l'évoquer: l'équivalent de cinq sauts d'index. 

 

Il me paraît assez logique de vous demander comment vous allez faire s'ils ne tombent pas d'accord. Avez-vous déjà pensé à une méthodologie? Avez-vous un avis sur ce qui est la réalité de cet écart historique? C'est soi-disant un écart historique, qu'on évalue en plus de manière globale et linéaire, tous secteurs confondus. Et l'on sait qu'il y a une grande disparité d'un secteur à l'autre, c'est aussi une faiblesse de ce projet de loi.

 

On sait que si les partenaires sociaux ne tombent pas d'accord, c'est le gouvernement qui devra trancher. J'ai donc l'occasion ici de reposer ma question. Si le gouvernement doit être effectivement amené à trancher, pouvez-vous nous dire quelle est votre estimation du handicap historique? Pouvez-vous à tout le moins nous communiquer une fourchette plus précise que de zéro à dix? Est-ce de zéro à cinq, de trois à six, de deux à quatre? Quelle méthodologie allez-vous suivre?

 

En tant que ministre de l'Emploi et de l'Économie, vous devriez nous donner une indication sur la direction que prendra le gouvernement car cela aura un impact trop important sur le salaire de nos travailleurs. Il est donc important que vous clarifiiez cet élément.

 

22.04  Laurette Onkelinx (PS): À mon avis, il n'y aura pas de réponse, ce qui n'est pas étonnant d'ailleurs. Et de toute façon, s'il y avait une réponse, on ne sait pas combien de temps elle tiendrait. Je rappelle quand même qu'il y a quelques mois d'ici, le vice-premier ministre avait dit qu'il n'y avait plus de différentiel et que l'on ne prenait plus en compte ce qui existait avant 1996.

 

Je suppose qu'entre-temps, il est retourné au gouvernement où on lui a dit: "maintenant, tu tiens compte d'avant 1996". Et M. Peeters de venir nous dire: "ah, c'est vrai que j'avais dit que c'était terminé. Mais voilà, maintenant, on va faire comme cela." Donc, il ne serait pas étonnant que même s'il vous dit que c'est 1 ou 2 %, il revienne, après avoir fait un petit tour par le gouvernement, pour dire: "mes collègues ne sont plus d'accord avec moi".

 

C'est exactement ce qu'on voit avec Mme De Block. Elle dit quelque chose ici; elle retourne au gouvernement et puis elle doit venir dire le contraire, parce qu'il y a eu une discussion politique.

 

Je pense que, malheureusement, vous ne devez pas avoir trop d'espoir, monsieur Daerden.

 

C'est la N-VA qui fait la loi!

 

22.05  Frédéric Daerden (PS): Merci pour cette intervention qui me permet de rebondir sur un autre élément que j'allais aborder: l'indexation des salaires et les augmentations barémiques.

 

De nouveau, nous avons là une promesse. Cette promesse, c'est: "on n'y touchera pas; c'est prévu par la loi."

 

22.06  Ahmed Laaouej (PS): (…)

 

Le président: Monsieur Daerden, continuez, je vous prie. Ne vous laissez pas influencer.

 

22.07  Frédéric Daerden (PS): Merci, monsieur le président, de me remettre sur les rails.

 

C'est évidemment un thème fondamental, qui est prévu dans la loi. J'ai eu l'occasion de vous interroger à ce sujet en commission, monsieur le ministre, tant lors de la première que de la deuxième lecture du texte en vous demandant si vous pouviez nous garantir qu'en effet, on ne touchera pas à ces deux éléments fondamentaux. Vous avez évidemment dit "oui". Mais attention, la loi prévoit que si l'écart salarial, qui se serait constitué malgré la loi, n'est pas résorbé dans les deux ans, le gouvernement pourra prendre des mesures.

 

C'est ce qui est prévu. Ces mesures ne savent pas sortir de nulle part. C'est notamment sur ces thèmes que vous pourriez être amenés à travailler et donc à sanctionner, à nouveau, les travailleurs.

 

Vous êtes peut-être de bonne foi quand vous dites que vous ne toucherez plus à l'index. Mais j'ai les mêmes craintes que ma cheffe de groupe, car vous êtes parfois amené à céder à vos partenaires de gouvernement. À ce niveau aussi, la brèche législative est donc ouverte pour de nouveaux sauts d'index dans le futur. C'est la raison pour laquelle, avec mon collègue, Ahmed Laaouej, j'ai lancé une pétition pour mettre l'indexation automatique des salaires dans la Constitution. Je tenais à le rappeler ici. Je vous invite, d'ailleurs, à la signer.

 

Monsieur le ministre, je crains que le résultat final de ce projet de loi ne fasse peser à nouveau tous les efforts sur les travailleurs. Alors que l'on parvient à résorber l'écart salarial, le gouvernement modifie les règles du jeu et remet fondamentalement en cause l'équilibre initial de la loi en prévoyant de résorber aussi l'écart historique.

 

Le projet de loi prévoit également que les réductions des cotisations sociales patronales ne pourront, à l'avenir, plus conduire à des augmentations de salaire. On fera donc comme si ces cadeaux aux employeurs n'avaient jamais été octroyés. Il faut le dire, le tax shift ne permettra pas d'augmenter le pouvoir d'achat des travailleurs et ne bénéficiera qu'aux employeurs, ce qui est totalement inacceptable.

 

La compétitivité à tout prix n'est pas souhaitable et encore moins si elle se fait au détriment du niveau de salaire de nos travailleurs. Même la Commission européenne et l'OIT disent qu'il faut revaloriser les salaires dans notre économie, si on veut espérer une relance.

 

Monsieur le ministre, il y aurait encore beaucoup de choses à dire sur ce projet dont nous avons eu l'occasion de discuter longuement en commission, vu son importance et l'impact qu'il aura sur le salaire des travailleurs.

 

Monsieur le ministre, vous l'avez compris, nous ne pouvons soutenir votre projet qui frappe le pouvoir d'achat, le salaire qui détermine les conditions de vie, la qualité de vie, du logement, le type de biens, de services ou de loisirs que nous pouvons nous offrir, la sécurité d'existence de nos citoyens.

 

22.08  Egbert Lachaert (Open Vld): Monsieur Daerden, deux points me surprennent dans votre discours. Pendant le gouvernement Di Rupo, dans lequel nous nous trouvions ensemble, pourquoi avons-nous limité l'augmentation des salaires à 0 % pendant deux ans. C'est très clair: il y avait un handicap salarial vis à vis des étrangers, de nos voisins proches, ici en Europe.

 

Vous parlez de cadeaux aux patrons, au niveau des cotisations sociales. C'est sous le gouvernement Di Rupo que nous avions déjà décidé de diminuer les cotisations sociales, par trois tranches par an, pour plus d'un milliard d'euros. Vous seriez-vous alors trompés, il y a trois ans? Vous avez changé d'avis? Je ne comprends pas.

 

22.09  Frédéric Daerden (PS): Je vous remercie pour ces deux questions. Je l'ai dit en introduction: l'écart est résorbé, la mission est remplie. Par rapport à la question des cadeaux aux patrons et de la diminution des cotisations, le problème est que votre projet de loi n'en tient pas compte dans le calcul de la marge.

 

22.10  Laurette Onkelinx (PS): Votre parti avait réclamé un saut d'index à cor et à cri sous l'ancienne législature. Nous l'avions refusé. Nous avons dit clairement: "Non!" Il y a une différence fondamentale entre un saut d'index et une non-augmentation des salaires. En effet, cette non-augmentation permet quand même l'indexation et les évolutions barémiques.

 

22.11  Egbert Lachaert (Open Vld): C'est le même résultat … 

 

22.12  Laurette Onkelinx (PS): Ce n'est pas le même résultat ou alors vous ne comprenez pas la mécanique du saut d'index! Un saut d'index, c'est ponctionner de l'argent aux travailleurs. Ils ont droit à une évolution et ils n'en profitent pas. C'est un vol de salaire. La non-augmentation dans le cadre d'un accord interprofessionnel, c'est donner le dû, c'est-à-dire l'indexation et les évolutions barémiques, mais ne pas momentanément aller plus loin dans le cadre d'un travail de comparaison des salaires avec nos pays partenaires.

 

C'est donc fondamentalement différent: d'un côté il y a un vol, de l'autre pas.

 

Le président: Monsieur Daerden, aviez-vous terminé?

 

22.13  Frédéric Daerden (PS): Non, monsieur le président.

 

Le président: M. le ministre souhaite intervenir.

 

Je rappelle à quiconque veut l'entendre que, pour prendre la parole, on doit me la demander. Monsieur le ministre, vous me l'avez demandée, vous l'avez. C'est la moindre des choses.

 

22.14 Minister Kris Peeters: Mijnheer de voorzitter, collega's, de indexsprong is al heel veel aan bod gekomen toen die werd beslist.

 

Ik heb samen met heel veel collega's in totaal veertig uur doorgebracht in de commissie om daar op alle vragen te reageren. Ik begrijp de standpunten van de een en de ander, maar ik wil dit debat nu verder met cijfers voeren.

 

In 2008 bedroeg de loonkostenhandicap 4,8 %, de grootste loonkostenhandicap sinds 1996. Het is juist dat de vorige regering daaraan heeft gewerkt: 4,4 % in 2009, 4,2 % in 2010, 4,2 % in 2011 en 3,9 % in 2012. In 2014 bedroeg de loonkostenhandicap nog 3 %. Het is een belangrijke inspanning geweest, van 4,8 naar 3 % tijdens de vorige regeerperiode.

 

De huidige regering heeft de loonkostenhandicap teruggebracht van 3 naar 0 %. Bij de start van deze regering was er nog een loonkostenhandicap van ongeveer 3 %. Die kloof is nu gedicht.

 

22.15  Laurette Onkelinx (PS): Monsieur le vice-premier ministre, pour qu'on ne fasse pas semblant: "Un petit effort a été consenti auparavant et nous faisons un gros effort." On expliquera quand même que la comparaison se fait aussi en fonction des évolutions salariales dans les pays partenaires. Et certains des autres pays partenaires ont évidemment beaucoup plus libéré les salaires, ce qui a permis de diminuer d'autant le handicap salarial. Je parle de l'Allemagne et des Pays-Bas.

 

22.16  Frédéric Daerden (PS): Monsieur le président, je voudrais terminer mon intervention.

 

Comme je l'ai dit avant cet échange, nous ne pouvons accepter ce projet qui constitue un recul pour les travailleurs de ce pays. Nous avons encore redéposé des amendements car nous sommes convaincus des effets négatifs de ce texte, qui est améliorable. Nous en avons déposé en première lecture, en deuxième lecture et nous redéposons ici quelques amendements fondamentaux, notamment visant à supprimer les références à la prise en compte de l'écart historique qui nous paraît totalement injuste. La prise en compte de l'ensemble des subsides salariaux est fondamentale en termes de justice sociale.

 

Des amendements visent aussi à empêcher la prise de mesures complémentaires par le gouvernement, qui pourraient aller jusqu'à des nouveaux sauts d'index.

 

Comme je le disais tout à l'heure, il existe une tellement grande diversité en termes d'écart salarial d'un secteur à l'autre par rapport à nos pays voisins qu'une vision linéaire et une application obligatoire dans les secteurs de la marge qui est déterminée au niveau sectoriel ne conviennent pas et ne sont pas économiquement adaptées. Un amendement vise à permettre aux secteurs d'intégrer leurs spécificités salariales.

 

Il faut aussi rendre une réelle place à la concertation. Je ne l'ai pas développé dans mon intervention mais indiscutablement, avec cette réforme, avec cette pseudo-modernisation, c'est une fois de plus un recul pour la concertation sociale.

 

Enfin, par voie d'amendements, nous voulons prévoir des règles pratiques en vue d'étendre la modération aux autres revenus. C'est théoriquement prévu dans la loi. Ces amendements permettraient de rendre sa pertinence et son caractère équilibré à la loi de 1996.

 

Je vous remercie pour votre attention.

 

Le président: Madame de Coster-Bauchau, vous avez la parole. Chers collègues, je vous demande à tous de respecter les intervenants.

 

22.17  Sybille de Coster-Bauchau (MR): Monsieur le président, monsieur Daerden, vous ne serez pas étonné qu'avant de parler de la réforme, je tienne à évoquer certains petits détails factuels. Je voudrais vous rappeler qu'en octobre 2012, le gouvernement dont vous étiez membre avait mandaté le Conseil central de l'Économie pour qu'il établisse le niveau de handicap salarial que notre pays avait accumulé par rapport aux pays voisins. Le rapport qu'il publia à la fin de la même année estimait qu'un handicap salarial avait bien été constaté depuis l'entrée en vigueur de la loi de 1996 qui, pourtant, était destinée à sauvegarder la compétitivité de nos entreprises.

 

Concrètement, cela signifie que le coût moyen horaire – parce que c'est de cela qu'il faut parler – d'un travailleur en Belgique était de 39,6 euros en 2010, alors que la moyenne pondérée des trois pays voisins s'élevait à 34 euros. Par conséquent, le gouvernement de l'époque, comme vous l'avez rappelé, a pris plusieurs mesures. Cela veut dire que vous étiez bien conscients qu'un problème se posait. Vous avez donc pris des dispositions pour éviter l'emballement des salaires.

 

Petit rappel, notre handicap…

 

22.18  Laurette Onkelinx (PS): (…)

 

22.19  Sybille de Coster-Bauchau (MR): Puis-je continuer?

 

Le président: On respecte l'intervenante ou on demande la parole si on la souhaite.

 

22.20  Sybille de Coster-Bauchau (MR): Merci, monsieur le président.

 

Petit rappel, notre handicap salarial en 2013 était de 4,1 %, selon la Banque nationale de Belgique et le Conseil central de l'Économie.

 

Pour les mesures prises par le gouvernement Di Rupo, je signale, en outre, qu'il avait pris la révision du panier de la ménagère en janvier 2014. Vous n'appelez pas cela un saut d'index mais c'est quand même presque la même chose! De plus, l'évolution de la marge salariale était réduite à zéro. Permettez-moi de revenir plus tard sur ces points-là.

 

Je rappelle que, fin 2014, le salaire horaire était établi à 39 euros en Belgique contre 31,4 euros pour l'Allemagne, 33,9 euros pour les Pays-Bas et 36,2 euros pour le Luxembourg. La différence par rapport à nos voisins reste trop élevée. Le gouvernement Michel a donc décidé de tout miser sur la compétitivité de nos entreprises pour re-booster notre économie et, partant, soutenir nos emplois, puis assurer la pérennité de notre système de sécurité sociale.

 

22.21  Laurette Onkelinx (PS): On a l'impression que l'oratrice nous interpelle en disant: "Mais, enfin, vous aviez agi." Oui, nous avons agi. Nous ne sommes pas des irresponsables.

 

Madame, quand vous vous citez ces chiffres, vous devez aussi dire qu'ils n'étaient pas admis par chacun. Cela dépend notamment de la prise en compte ou non des subventions salariales. En la matière, il y avait des différences entre nous, que vous venez de trancher d'une manière particulièrement défavorable aux salariés. On trouve effectivement le différentiel que vous citez dans le rapport du Conseil central de l'Économie. Mais sachez qu'il s'agissait de chiffres contestés, parce que fixés en fonction des aides accordées ou non en subventions salariales et de ce que le gouvernement reconnaît ou non comme tel.

 

Ce sont des chiffres qu'il faut manipuler avec précaution.

 

22.22  Sybille de Coster-Bauchau (MR): Madame Onkelinx, je veux bien vous entendre, mais je me base sur des chiffres qui ne sont pas issus d'une élucubration personnelle mais qui sont cités par le Conseil central de l'Économie. Vous y avez fait référence également.

 

22.23  Laurette Onkelinx (PS): Je dis simplement que, quand on cite le Conseil central de l'Économie, il faut le citer en totalité, notamment quand il évoque la difficulté à établir un handicap salarial. Il l'a établi depuis 1996, mais vous, vous vous référez aussi à la période antérieure à 1996. Cependant, le Conseil l'a établi avec des pincettes en disant que "cela dépend de ce qu'on prend ou pas en subventions salariales." Pour le reste, on s'est toujours basé sur le travail du Conseil central de l'Économie.

 

22.24  Sybille de Coster-Bauchau (MR): Je vous remercie, madame. Je disais que le gouvernement a une véritable volonté de résorber le coût de l'emploi, dont il a fait son cheval de bataille. Oui, monsieur le président, nous avons dû faire des choix qui n'ont pas toujours été faciles. Nous avons dû opérer un saut d'index unique. Nous avons aussi permis une augmentation de la marge salariale de l'ordre de 0,8 % sur cette période 2015-2016. Vous me direz que c'est peu, mais c'est quand même toujours mieux que zéro! Avec le tax shift, nous avons aussi permis de réduire de manière significative les charges sur l'emploi: je pense aux réductions des cotisations et à la mesure zéro cotisation pour le premier emploi.

 

Non, ce ne sont pas des cadeaux aux patrons! Je m'insurge contre ce genre de théorie toute faite!

 

Je voudrais quand même rappeler que s'il n'y avait pas d'employeurs, il n'y aurait pas d'emplois. Est-ce assez simple, cela?

 

Je ne peux pas souscrire à ce que vous sous-entendez: que tous les patrons seraient vénaux…(Brouhaha) Laissez-moi terminer! Que tous les patrons seraient juste là pour se mettre du pognon dans les poches. Non, non et non!

 

22.25  Benoît Friart (MR): Monsieur le président, pour appuyer ce que Mme de Coster dit, et pour réfuter les dires du PS, qui a toujours envie de charger le patronat, je voudrais dire que le patron est en général beaucoup plus proche de son personnel que les élus du PS le sont du monde ouvrier.

 

Le président: Je demande qu'on ne relance pas un débat général et qu'on reste focalisé sur le sujet.

 

22.26  Laurette Onkelinx (PS): Monsieur le président, vous comprendrez que comme fille d'ouvriers, j'aie envie d'intervenir à la suite de ces déclarations grossières, permettez-moi de vous le dire! À aucun moment, nous ne considérons par principe l'employeur comme un exploitant potentiel. Je ne sais pas si d'autres partis le font, mais nous pas.

 

Nous savons bien que nous avons besoin de personnes qui investissent, qui prennent des risques, qui osent; comme eux ont besoin de travailleurs, et si possible de travailleurs qualifiés, de travailleurs qui "boulottent", de travailleurs que l'on respecte, qu'on forme et qui sont convenablement payés. C'est ce que nous disons. Et madame, ce qui est insupportable, c'est que vous déclarez à la tribune: "J'en ai assez que vous considériez les employeurs ainsi." Mais personne ne dit cela!

 

Et d'ailleurs, les diminutions de cotisations sociales, notamment pour les indépendants, nous les avons votées. Nous sommes dans l'opposition, mais nous les avons votées, parce que nous pensons que ce sont de bonnes mesures. Il ne faut pas dire n'importe quoi! Simplement, si nous préférons, comme le Bureau du Plan, le Conseil central de l'Économie, la Banque nationale, toujours accorder ces allègements de charges, il faut les conditionner le plus possible à l'emploi, c'est-à-dire à l'augmentation du taux d'emploi – ce que vous faites le moins possible.

 

Il faut également examiner les conséquences sur la sécurité sociale. En effet, nous allons être confrontés à un problème de taille, puisque vous diminuez les cotisations sociales sans prévoir de financement alternatif de la sécurité sociale. Et Mme De Block reviendra ici pour nous dire qu'il n'y a pas suffisamment de recettes et qu'il faut encore procéder à des coupes-sombres dans la sécurité sociale et dans les soins de santé. Voilà ce que nous reprochons!

 

22.27  Sybille de Coster-Bauchau (MR): Monsieur le président, je reprends mon intervention.

 

Évidemment, tout cela a déjà porté ses fruits, chers collègues. En effet, qu'a-t-on constaté? Que notre handicap salarial a progressivement diminué. Comme l'a dit M. le ministre, il est passé de 2,9 % en 2014, à 1,5 % en 2015 et à -0,3 % en 2016. Nos entreprises sont donc redevenues compétitives.

 

À partir de là, on peut faire d'autres constats. Le chômage n'a jamais été aussi bas depuis 25 ans (8,6 %). La création d'entreprises n'a pas connu de meilleures performances en 10 ans. Le nombre de faillites a également diminué. Un seul bémol: le taux d'emploi est encore trop loin des objectifs que la Belgique s'est fixés. Mais vous savez comme moi que d'autres éléments entrent en ligne de compte.

 

Ce qui compte, chers collègues, ce sont les 105 000 emplois qui ont été créés durant la période 2015-2016, comme l'a précisément démontré l'ICN, le 16 décembre dernier. Ainsi, 105 000 personnes qui étaient, peut-être, au chômage ont, enfin, trouvé un travail. Leur pouvoir d'achat s'est donc nettement amélioré.

 

Chers collègues, l'emploi est le grand gagnant de toute forme de soutien à la compétitivité de nos entreprises.

 

Après avoir implémenté une série de réformes, le gouvernement a donc décidé de réformer le marché du travail sous trois angles. Et le projet de loi qui vous est soumis, aujourd'hui, est l'un de ces trois piliers.

 

J'ai entendu certains poser la question de la nécessité de réformer si le handicap est résorbé. Aujourd'hui, le handicap est effectivement résorbé, mais la date de sauvegarde de la compétitivité a plus de 20 ans. De plus, son existence n'a pas empêché un certain dérapage, au fil des années. Le ministre a donc estimé, avec le gouvernement, qu'il était temps de la revoir.

 

Je rappelle aussi qu'il s'agit d'une recommandation de la Commission européenne, afin que nos salaires continuent à évoluer parallèlement à la productivité. La réforme de la loi de 1996, telle qu'elle nous est présentée, modifie la formule qui est utilisée dans le cadre de la négociation salariale. Elle a d'ailleurs déjà été utilisée et, dorénavant, on va utiliser d'autres indicateurs économiques pour réaliser nos prévisions que ceux de l'OCDE. On fixe une marge de sécurité ou buffer de l'ordre de 25 %. Si un boni de compétitivité est observé, la moitié sera transférée et restituée à la résorption du handicap historique et l'autre moitié sera restituée au travailleur dans le cadre de l'évaluation de la marge salariale. Et si, au contraire, un handicap salarial est une nouvelle fois constaté, de nouvelles mesures seront prises pour le résorber.

 

22.28  Ahmed Laaouej (PS): Madame, vous engagez-vous, à cette tribune, au nom du MR, à ne plus faire de saut d'index d'ici à la fin de la législature? Pouvez-vous prendre cet engagement formellement devant le parlement?

 

22.29  Sybille de Coster-Bauchau (MR): C'est à moi que vous demandez cela!

 

Le président: C'est vous qui êtes à la tribune, madame.

 

22.30  Ahmed Laaouej (PS): Vous êtes au gouvernement. Votre parti.

 

22.31  Sybille de Coster-Bauchau (MR): Je ne suis pas au gouvernement.

 

22.32  Ahmed Laaouej (PS): Votre parti est au gouvernement.

 

22.33  Sybille de Coster-Bauchau (MR): Oui, mais je ne suis pas au gouvernement.

 

22.34  Ahmed Laaouej (PS): Puisque vous portez la parole du groupe MR sur le dossier de la réforme de la loi de 1996, prenez-vous, oui ou non, l'engagement formel de ne pas faire de saut d'index d'ici à la fin de la législature? C'est une question très simple.

 

Le président: La question est posée; elle est claire. Vous avez la parole.

 

22.35  Sybille de Coster-Bauchau (MR): Oui, bien sûr! Vous êtes content? Je vous ai répondu simplement un mot: Oui! D'accord?

 

Le président: La réponse est apportée. Poursuivez, je vous prie. Du calme, sur les bancs du groupe MR!

 

22.36  Sybille de Coster-Bauchau (MR): Cette nouvelle forme de calcul doit effectivement permettre au Conseil central de l'Économie de fixer une fourchette d'évolution des salaires la plus réaliste possible et ce sera cette fourchette qui sera utilisée par les acteurs de la concertation sociale pour fixer cette marge salariale d'un commun accord pour la période qui suit.

 

Cette nouvelle formule avait déjà bien fonctionné. Les partenaires sociaux ont pu travailler les dernières semaines sur ce modèle. La fourchette était comprise entre 0,9 % et 1,2 %. L'accord s'est fixé sur une marge salariale de 1,1 %, sur les deux prochaines années.

 

Les partenaires sociaux ont réussi à s'entendre sur un objectif commun. Nous n'avions plus vu et connu un pareil consensus, depuis plus de dix ans, en Belgique. La concertation a toujours sa place en Belgique. Nous y sommes sensibles et nous trouvons important de la respecter.

 

Pour conclure, la loi de 1996, sous sa nouvelle mouture, va garantir ce rôle de concertation sociale, va protéger le pouvoir d'achat des travailleurs, va assurer la prospérité et la revalorisation des salaires de nos travailleurs, va maintenir et renforcer la compétitivité de nos entreprises, et bien sûr va soutenir l'emploi. Sans remettre en cause le principe de l'indexation automatique des salaires, nous avons trouvé un équilibre grâce à ce projet.

 

Président: Siegfried Bracke, président.

Voorzitter: Siegfried Bracke, voorzitter.

 

22.37  Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, vandaag zullen wij in dit halfrond hopelijk de nieuwe loonnormwet, de aanpassing van de wet van 1996, goedkeuren. De vorige wet was twintig jaar lang de referentie voor de loonvorming in dit land.

 

Ook deze wet zal blijkbaar controversieel blijven, als ik het zo hoor, net als de vorige. Ondertussen is er wel al een consensus gegroeid dat een evenwicht tussen de loonevolutie en de competitiviteit van de ondernemingen essentieel is voor onze economie en voor de werkgelegenheid, de jobcreatie.

 

Het belangrijkste nieuws is dat de goedkeuring van deze wet in de feiten, op het terrein, al informeel plaatsgevonden heeft. Op 2 februari van dit jaar sloten alle werkgeversorganisaties en alle vakbonden een interprofessioneel akkoord af voor dit jaar en voor volgend jaar.

 

Dat, collega’s, overstijgt het debat dat wij hier vandaag voeren. De sociale partners, en wij spreken nu zowel over de meest linkse vakbond als over alle werkgeversorganisaties, zijn in de Groep van Tien nog vóór de echte inwerkingtreding van de wet, erin geslaagd op basis van deze teksten een akkoord af te sluiten met elkaar. Dat toont aan dat deze wet een goed kader biedt om tot afspraken te komen.

 

Het is in elk geval een positief signaal dat het sociaal overleg een nieuwe dynamiek gekregen heeft. Dat is ooit anders geweest.

 

Ik wil trouwens van deze gelegenheid gebruikmaken om de vakbonden en de werkgevers daar nogmaals voor te feliciteren. Het vergt wel enige moed om zonder wettekst een akkoord af te sluiten, op basis van de afspraken die in deze loonnormwet worden opgenomen.

 

Er zijn in dit IPA nog enkele belangrijke zaken afgesproken die rechtstreeks of onrechtstreeks met het inkomen van de mensen te maken hebben, bijvoorbeeld de verdeling van de welvaartsenveloppe voor de laagste uitkeringen. Maar daarover zal ik vandaag niet uitweiden.

 

Het meest rechtstreekse effect van deze aangepaste loonnormwet zal zich in de eerste plaats doen voelen in de loonmarge voor de jaren 2017 en 2018. De lonen zullen met 4 % kunnen stijgen, door de loonmarge en de inflatie samen. Bovendien zal dit kunnen gebeuren zonder dat de concurrentiekracht van onze bedrijven wordt aangetast.

 

De tweede pijler van deze wet is dan ook het behoud van de concurrentiekracht. Ook dat is belangrijk, want concurrentiële ondernemingen, of men het graag hoort of niet, zorgen voor jobcreatie. Die motor is volop aangeslagen. Collega Jan Spooren heeft daar al naar verwezen met een aantal cijfers.

 

Ik verwijs nog even naar het Planbureau, dat 230 000 jobs voorspelt voor de periode 2016-2021.

 

Elke nieuwe job betekent ook voor elk gezin extra koopkracht. Het gaat dus om een versterking van de koopkracht en een versterking van de concurrentiepositie van onze ondernemingen.

 

Een derde element van de wet is dat van de voorzichtige huisvader. Om de loonkostenhandicap verder goed in de gaten te houden, zodat de van de mensen gevraagde inspanningen niet teloor zouden gaan, wordt er een veiligheidsmarge ingebouwd. We zouden erover kunnen discussiëren of het nodig is om daartoe meer dan twintig jaar, tot vóór 1996, terug te gaan. Ook kan er gediscussieerd worden over de grootte en over wat er allemaal in rekening moet worden gebracht. Deze wet biedt in ieder geval een kader aan de sociale partners om daarover met elkaar te spreken en om in bepaalde situaties de juiste beslissingen te nemen.

 

Niet alleen voorziet de wet in die voorzichtigheid. Als de concurrentiekracht binnen de voorziene veilige marges blijft en als het niet nodig is om daartoe de voorzieningen aan te spreken, dan vloeien die als extra koopkracht terug naar de gezinnen.

 

Het nu voorliggend wetsontwerp reikt dus een goed kader aan om het evenwicht te behouden tussen het versterken van de koopkracht en het versterken van onze bedrijven. Op die manier wordt de jobcreatie gestimuleerd en de koopkracht van de mensen versterkt. Koopkracht is, zoals wij allemaal weten, ook belangrijk voor het stimuleren van de economie.

 

Een ander element dat ik namens onze fractie nog wil beklemtonen, is dat er absoluut niet geraakt wordt aan de automatische indexering van de lonen, wat de welvaartsvastheid van het inkomen van de werknemers, ook voor de toekomst, garandeert.

 

Ik wil nog wijzen op enkele andere maatregelen, naast deze loonnormwet, die samen met die wet een coherent geheel vormen om zowel de koopkracht als de jobcreatie te versterken. De taxshift verlaagt de kosten op arbeid en versterkt samen met de loonnormwet de jobcreatie. Idem dito voor de koopkracht, waarbij verschillende maatregelen, zoals de verhoging van het beroepsforfait, ervoor zorgen dat de nettolonen, en vooral de lagere lonen, stijgen.

 

Ik rond mijn betoog af met wat ik begonnen ben. Het evenwicht dat binnen het kader van de nieuwe loonnormwet kan worden opgebouwd, is al een eerste keer gevonden door de Groep van Tien. Er komt extra koopkracht voor de werknemers, de groei wordt niet aangetast en onze bedrijven worden versterkt. De sociale partners hebben zich in de feiten eigenlijk al aan de context van die nieuwe loonnormwet gehouden. Loyauteit, engagement en goede afspraken kunnen echter niet van één kant komen. De regering heeft dan ook de enige goede beslissing genomen om de engagementen van de Groep van Tien integraal over te nemen en zo haar eigen loonnormwet meteen in de praktijk te brengen. Op het terrein wacht men nu echt wel vol ongeduld om de dringende concrete loononderhandelingen te kunnen opstarten.

 

Het wordt dan ook tijd dat we deze wet goedkeuren. Onze steun hebt u in elk geval voor dit wetsontwerp.

 

22.38  Egbert Lachaert (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, ik zal proberen niet te veel in herhaling te vallen omdat de collega’s uit de meerderheid ongeveer unisono dezelfde boodschap gebracht hebben. Wij hebben al een vrij geanimeerd debat gehad aan Franstalige kant.

 

Iedereen kent de historiek van deze wet. Wij zaten in 2008 met een loonkostenhandicap in ons land van 4,8 %, opgebouwd sedert 1996. Zoals de minister daarnet heeft toegelicht, hebben wij onder de vorige regering met de partijen die toen de meerderheid uitmaakten een aantal moeilijke maatregelen genomen, ook met de collega’s aan socialistische zijde, om die loonkostenhandicap terug te dringen. Dat was de basisberekening van de CRB op dat moment, waarbij wij de sociale partners – met enig sociaal protest tot gevolg – hebben verplicht om gedurende twee jaar en zelfs een langere periode geen of slechts zeer beperkte loonsstijgingen toe te staan in het kader van interprofessionele akkoorden. De enige reden daarvoor was dezelfde als die waarom deze wet hier vandaag voorligt, namelijk de ontsporing van onze loonkosten in vergelijking met onze belangrijkste handelspartners.

 

Die maatregelen waren soms pijnlijk, ik denk aan de indexsprong. U weet dat, dat was inderdaad niet evident om te verdedigen. Dat zijn helaas noodzakelijke maatregelen geweest om die loonkostenhandicap terug te dringen. We zijn vandaag inderdaad zover. De loonkostenhandicap sinds 1996 is effectief weg. Daar hebben we samen voor gezorgd. We zitten wel nog met een historische handicap. Over de berekening daarvan discussieert men tussen werkgevers- en werknemersorganisaties. De handicap sinds 1996 is echter alvast weg en dat is goed. Dat is een goed resultaat.

 

Nu komt het er eigenlijk op aan twee zaken te verwezenlijken. Ten eerste mogen we niet meer opnieuw in die situatie terechtkomen. Collega Vercamer heeft dat ook uitgelegd. In deze wet werd het voorzichtigheidsprincipe ingebouwd om ervoor te zorgen dat die ontsporing zich niet opnieuw voordoet. Ten tweede moeten we toch nog enigszins een inspanning doen voor de historische loonkostenhandicap die voordien al bestond.

 

Dat zo’n beleid trouwens vruchten afwerpt, daaraan hoeft niet te worden getwijfeld. De werkgelegenheid nam volgens de cijfers van de Nationale Bank met bijna honderdduizend eenheden toe. Dat is toch wel een fantastisch resultaat, mijnheer de minister van Werk, bijna honderdduizend jobs erbij. In de volgende drie jaar worden er opnieuw 120 000 bijkomende jobs verwacht. Collega’s van de oppositie, u hebt staan fulmineren over de moeilijke en moedige maatregelen die genomen zijn, maar het resultaat is toch dat een tweehonderdduizend mensen een job zullen hebben die er voordien geen hadden of die er bij ongewijzigd beleid geen zouden hebben gehad, mevrouw Temmerman.

 

Helaas voor u is dat het resultaat van het beleid. De cijfers zijn de cijfers.

 

De jobgroei is goed. Daartoe moeten wij ervoor zorgen dat wij competitief blijven, zij het niet met China. Ik hoorde de heer Gilkinet in de commissie trouwens opnieuw verklaren wat uiteindelijk het eindresultaat zou moeten zijn, om met China te concurreren.

 

Collega’s, daarover gaat het niet. Het gaat erover dat wij tegenover Nederland, Duitsland, Frankrijk en de ons omringende landen, zijnde de landen met wie wij rechtstreeks concurreren, binnen een aanvaardbare marge blijven. Wanneer een buitenlandse investeerder moet kiezen of hij zijn bedrijf in België, Nederland, Duitsland of Frankrijk plaatst, zitten wij liefst niet in een situatie met een handicap van 5 %, waardoor niemand naar hier komt.

 

De huidige regering slaagt daarin. Het voorliggend wetsontwerp legt dat ook op een goede manier vast.

 

Het wetsontwerp bepaalt dat wij in de toekomst een soort voorzichtigheidsmarge inbouwen, die na verloop van tijd, na twee jaar, aan de sociale partners kan worden teruggegeven, die vervolgens kunnen beslissen de helft van die marge te blijven gebruiken. Die voorzichtigheids­marge is er als voorzorg om niet opnieuw met een handicap te eindigen. Op die voorzichtige en coherente manier zullen wij erin slagen onze loonkosten onder controle te houden en in jobs te voorzien.

 

Collega’s, als wij een sociale zekerheid willen, moeten wij nu eenmaal die jobs hebben, om inkomsten te kunnen innen. Mevrouw Onkelinx, pas dan en niet omgekeerd kan de sociale zekerheid worden gefinancierd.

 

Het betreft hier dus een rechtvaardige oplossing, die door onze fractie kan worden verdedigd. De heer Vercamer heeft al aangegeven dat een deel van het debat ook door de sociale partners is geabsorbeerd. Er is begin februari 2017 immers op basis van die principes een interprofessioneel akkoord gesloten.

 

Ik herinner mij dat enkele maanden voordien een aantal sociale partners heel kritisch was en van mening was dat de nieuwe wet geen mogelijkheid tot loonstijging zou inhouden, wat uiteindelijk op basis van de berekeningen van de CRB niet het geval bleek. Wij kunnen de komende jaren een aanzienlijke stijging van de loonmarge verwachten, wat goed is voor de koopkracht, voor de sociale zekerheid en voor de financiën van de overheid.

 

Ondanks het voorzichtiger wettelijk kader voor toekomstige loonstijgingen zien wij dus de komende twee jaar de lonen in ons land stijgen.

 

Voorliggend wetsontwerp verdient namens onze fractie alle steun.

 

22.39  Meryame Kitir (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, beste collega’s, dat er een passend beleid moet gevoerd worden aan de hand van de evaluatie van de loonkosten in de buurlanden en dat het nodig is om de evolutie van de loonkosten goed op te volgen om ontsporingen ervan te voorkomen, daarmee gaan wij akkoord. Wanneer we vaststellen dat de loonkosten­handicap ten aanzien van de drie buurlanden vandaag volledig is weggewerkt, dan is dat ook te danken aan het feit dat zowel de sociale partners als de opeenvolgende regeringen een bewust loonkostenbeleid hebben gevoerd. Laten we evenwel ook niet vergeten, beste collega’s, dat dat ook deels komt doordat men in Duitsland eindelijk wakker is geworden, dat men doorheeft dat de mini-jobs oneerlijk en onrechtvaardig zijn en dat men er het minimumloon heeft ingevoerd.

 

Daarbij wil ik er toch ook op wijzen dat sinds de invoering van de wet van 1996 voor de conventionele lonen de door de sociale partners in sectorale loonakkoorden afgesproken marge steeds werd gerespecteerd. Wie dat niet gelooft, verwijs ik graag, zoals de collega’s voor mij allemaal hebben aangehaald, naar de technische verslagen van de Centrale Raad voor het Bedrijfsleven. Als er al ontsporingen waren, was dat telkens door een foute inschatting van de verwachte inflatie of van de verwachte evolutie in de buurlanden. Een wet die toelaat korter op de bal te spelen en op tijd correcties door te voeren, zou zeker onze steun kunnen krijgen, zeker als dat zou zijn om een drastische ingreep als een indexsprong, zoals de regering heeft doorgevoerd, te vermijden.

 

Wat vandaag echter op tafel ligt, is in vele opzichten een middel om gewoonweg over langere termijn ernstige loonstijgingen onmogelijk te maken. Het belangrijkste bezwaar dat we daarbij hebben, is dat voor de loonnormwet niet alleen meer gekeken wordt naar de loonkostenevolutie sinds 1996, maar dat er nu ook een historische loonkostenhandicap wordt bijgesleurd. De bijkomende RSZ-kortingen in het kader van de taxshift tellen niet mee en minstens 50 % van de toekomstige RSZ-kortingen wordt geneutraliseerd. Ook de directe loonkostensubsidies, zoals de voorgaande collega’s hebben gezegd, worden niet in aanmerking genomen voor de loonkostenevolutie, wat onzes inziens toch een vertekend beeld geeft van de loonkostenhandicap.

 

Bovendien wordt ook minstens de helft van de eventuele negatieve loonkostenhandicap ten opzichte van de buurlanden sinds 1996 meteen weggenomen, om bij te dragen aan het wegwerken van die zogezegde historische loonkostenhandicap.

 

Mijnheer de minister, u hebt creatief plots rekening gehouden met een historische loonkostenhandicap, maar u had niet het lef om te bepalen hoe groot die dan wel is. U zegt dat dat de taak van de sociale partners is. Zij moeten er maar uit geraken.

 

In de hoorzittingen in de commissie verklaarden de werkgevers al meteen dat die handicap minstens 10 % bedraagt, terwijl uit de technische fiche van de Centrale Raad voor het Bedrijfsleven van begin 2016 blijkt dat reeds in 2014 het verschil in loonkostenniveau met de drie buurlanden nihil is, indien men ook rekening houdt met de productieverschillen.

 

Daarnaast wordt de loonmarge voortaan, ook als de sociale partners daarover een akkoord hebben bereikt, strikt bindend. Daarmee wordt elke onderhandelingsruimte in de sector weggenomen en kan men alleen nog onderhandelen om onder de marge te gaan. Nochtans hebben de sociale partners voor de conventionele lonen in het verleden altijd rekening gehouden met de marges.

 

Ik maak mij voorts ook ernstige zorgen over de passage in het wetsontwerp dat als alle correctiefactoren die nu worden ingevoerd, niet volstaan om binnen een IPA-periode de loonkostenhandicap sinds 1996 weg te werken, de regering bijkomende maatregelen niet kan maar zal nemen.

 

Daarmee maakt u de weg vrij voor een nieuwe indexsprong, mijnheer de minister. Ons land blijft een absolute koploper inzake de inflatie. Die inflatie hebben wij te danken aan de maatregelen van de regering. Door de inflatie wordt opnieuw een loonhandicap gecreëerd, waarvoor de vorige sprekers al hebben gewaarschuwd.

 

Tijdens de commissie hebben wij uitgebreid geciteerd uit de waslijst van nationale en internationale rapporten en verslagen, die allemaal aangeven dat de drijvende kracht achter de hoge inflatie de overheidsmaatregelen zijn, die de kosten voor de gezinnen de hoogte indrijven, en dat de inflatie slechts gedeeltelijk voortkomt uit de indexatie.

 

In plaats van de werkelijke oorzaak te remediëren, zet u nu de deur open voor een nieuwe indexsprong.

 

Mevrouw de Coster-Bauchau, u hebt verklaard dat voor de MR een nieuwe indexsprong niet meer van toepassing is met deze regering. U had in uw verkiezingsbelofte gezegd dat u de pensioenleeftijd niet meer omhoog zou trekken. De pensioenleeftijd is toch verhoogd. Vandaag nog was er een debat over de gelijkgestelde periode voor landingsbanen. Men zou daar niet aankomen. Ook die belofte is niet veel waard geweest. Neem mij dus niet kwalijk dat de belofte die u hier doet dat er geen nieuwe indexsprong komt, voor ons onvoldoende is.

 

Het wetsontwerp zet ons deels openlijk, maar ook deels via geheime achterpoortjes, op het pad van een soberheidsbeleid, een soberheidsbeleid voor wie moet leven van een loon waarvoor men werkt, terwijl aan de ontvangers van dividenden geen evenredige inspanningen worden gevraagd om een deel van hun torenhoge winsten te investeren in innovatie en opleiding. Nochtans zijn die factoren even belangrijk, als het gaat over de concurrentiepositie van onze bedrijven ten opzichte van de andere landen.

 

Tot slot moeten er mij in dit kader nog twee zaken van het hart. Ten eerste, we zijn het er allemaal over eens dat de loonkosten onder controle moeten worden gehouden. Dat moet dan in de eerste plaats gebeuren door de lasten op arbeid te verminderen en niet door de lonen zelf te verminderen.

 

Na de indexsprong is het nu al de tweede keer dat de regering de lonen van de werknemers zelf aanpakt. Ook nu zijn het de gewone mensen, die moeten betalen.

 

Ten tweede, het is vandaag weer een typische dag voor de regering, een dag van onrechtvaardigheid. Op dezelfde dag dat de lonen van de mensen worden verminderd, wordt de meerwaardebelasting alweer op de lange baan geschoven.

 

De grote vermogens kunnen gerust zijn, terwijl de werknemers die hard werken voor hun loon, ongerust zijn. Daarom zal onze fractie tegen het wetsontwerp stemmen.

 

22.40  Evita Willaert (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, ik geef een aantal punten mee uit onze lezing van onderhavig wetsontwerp.

 

Ten eerste, om eerlijk te zijn, vervangt dit gedrocht van een tekst een eerdere wettekst die misschien niet perfect en zeker voor verbetering vatbaar was, maar wel zijn doel bereikte. De wet van 1996 krijgt men in vijf minuutjes nog uitgelegd op café aan iemand die geïnteresseerd is: de lonen in ons land mogen de komende twee jaar niet meer stijgen dan we gemiddeld verwachten in onze buurlanden, en dat is om de concurrentiepositie van onze bedrijven op peil te houden en zo meer mensen aan het werk te krijgen.

 

Zoals het wetsontwerp er nu uitziet, krijg ik het helemaal niet meer uitgelegd op café of op andere fora. Om eerlijk te zijn, gaat dat in tegen het principe van hygiëne op wetgevend vlak. Een wet moet uiteindelijk begrepen kunnen worden door de burgers. Onderhavige tekst doet net het tegenovergestelde. Hij vervangt een duidelijke wet door een niet heel erg goed te begrijpen, laat staan uit te leggen wettekst.

 

De sociale partners hebben door de toepassing van de wet van 1996 tot nu toe een ontsporing van de lonen in vergelijking met de buurlanden kunnen voorkomen. Zelfs de vooropgestelde doelstelling van de regering, namelijk de vermindering van de loonhandicap, werd behaald.  Volgens het rapport van de Nationale Bank zijn onze lonen minder snel gestegen dan in de buurlanden. De loonhandicap zou zelfs volledig moeten verdwijnen door de taxshift. Ik meen dan ook dat de wet tot nu toe heeft gewerkt en dat hij nog steeds werkt.

 

De compensatie van de historische loonkosten is eigenlijk een vals argument. Mevrouw Kitir haalde daarnet ook al aan dat onze hogere productiviteit ook wel hogere lonen rechtvaardigt. De positieve productiviteitskloof van de Belgische industrie doet de kloof inzake loonkosten met de buurlanden eigenlijk volledig teniet. We kunnen de wet dus wel verbeteren, maar de vraag is waarom we hem slechter moeten maken.

 

Nog veel belangrijker – dat is de kern van mijn betoog – is dat niet zozeer de loonontwikkeling de voorbije jaren problematisch is geweest, maar wel de relatie tussen de loonontwikkeling en – heel belangrijk – de integratie van mensen op de arbeidsmarkt. Nochtans is die relatie precies de bestaansreden van deze wet, als ik het goed heb begrepen. Er wordt geëxpliciteerd dat het de bedoeling is de werkzaamheidsgraad te doen toenemen door de loonontwikkeling te controleren. De afgelopen twintig jaar – wij hebben dat eens onder de loep genomen – is er echter nauwelijks een relatie geweest tussen die twee indicatoren, tussen de loonontwikkeling en meer of minder volk op de arbeidsmarkt.

 

In grafiekjes kan men dat heel mooi zien. Men ziet daar heel rare dingen gebeuren. Wat men bijvoorbeeld ziet, is dat het aandeel van werkenden zelfs het sterkste toenam in de periode van de grootste loonontsporing. Tot nu toe is er dus, in de voorbije twintig jaar, niet echt aangetoond dat er een relatie tussen de twee is. Eigenlijk zou de les dan moeten zijn om meer te focussen op het integreren van zoveel mogelijk mensen op de arbeidsmarkt, eerder dan op de loutere inspanning om de lonen in het gareel te houden. Men doet hier eigenlijk net het omgekeerde. De lonen worden strakker in het gareel gehouden en er is geen enkele aandacht voor een grotere garantie dat loonkostenreducties worden omgezet in bijkomende aanwervingen in bedrijven.

 

Met de wijziging van de loonmatigingswet van 1996 doet u dus eigenlijk niet wat u ambieert met het voorliggend ontwerp. De wettekst vangt aan – zeer terecht – met de stelling dat het de ambitie is om de werkgelegenheid in ons land te laten toenemen om alle inwoners de kans te geven zich te ontplooien. Het beleid dat hier wordt uitgewerkt, zal de competitiviteit van de bedrijven versterken, maar biedt geen enkele garantie dat wij eindelijk weer meer mensen aan het werk krijgen.

 

De belangrijkste doelstelling van de wet is het bevorderen van de werkgelegenheid. De regering heeft met name de ambitie om – dat is een heel terechte ambitie – tegen het einde van de legislatuur de werkzaamheidsgraad van 73,2 % te bereiken. Op dat punt hebt u trouwens nog veel werk. Wij stellen vast dat het aandeel werkende mensen in ons land eigenlijk nog steeds op hetzelfde niveau staat als bij het aantreden van de regering-Michel. Als wij vergelijken met andere EU-landen, dan hadden wij bij de start van Michel I 2 procentpunten achterstand op de 28 EU-landen, nu hebben wij zelfs 4 procent­punten achterstand wat de werkzaamheidsgraad betreft. We zijn dus wat achteruitgegaan. Dat komt omdat alle andere Europese landen er blijkbaar wel in slagen om meer mensen aan het werk te krijgen. Het wordt vaak niet gezegd, maar in België lukt dat verhoudingsgewijs dus niet. Eigenlijk doet geen enkel ander land in Europa het slechter. Alleen in het kleine Groothertogdom Luxemburg verminderde de werkzaamheidsgraad in dezelfde periode. In andere landen was er een duidelijke groei van het aandeel aan werkende mensen. België glijdt zelfs af naar de staart van het Europees peloton. Toen de huidige regering aan de slag ging, stonden wij op dat vlak in de Europese ranking op de achttiende plaats van de achtentwintig, terwijl wij nu op de vierentwintigste plaats staan van de achtentwintig. Wij kunnen niet anders dan vaststellen dat andere landen blijkbaar betere recepten hebben dan deze regering om meer mensen aan de slag te krijgen, terwijl meer mensen aan het werk nochtans de betrachting is, zo begrijp ik althans de ambitie in de memorie van toelichting van deze wet.

 

Een derde punt werd door enkele andere collega’s al aangehaald. Het niet in rekening brengen van de loonsubsidies in de berekening van de loonnorm, komt neer op het kunstmatig opblazen van de loonkosten in België. Het optelsommetje is al gemaakt. Door geen rekening te houden met de vermindering van de sociale bijdragen van 2016 tot 2020 via de taxshift, wordt met 3,2 miljard euro geen rekening gehouden. Tel daar nog eens de doelgroepkorting bij en het totaal bedraagt 3,7 miljard euro, waarmee geen rekening gehouden wordt. Daarbij komt voor 5,2 miljard euro aan loonsubsidies in 2015 en 360 miljoen euro loonsubsidies voor nachtwerk en werk in ploegen. De loonkosten worden dus met een totaal van 9,2 miljard euro artificieel opgeblazen, zonder rekening te houden met het tekort dat daardoor in de sociale zekerheid zal ontstaan.

 

Een gevolg daarvan is de overschakeling naar een race-to-the-bottombeleid inzake loonkosten. Wij spreken nu over een ambitie om de historische loonkostenhandicap weg te werken, maar niet meer om de handicap weg te werken die sinds 1996 opgebouwd werd, terwijl dat toch de geest was van de wet van 1996.

 

Er kunnen nochtans andere keuzes gemaakt worden. In het beleid kan gekozen worden voor het binnenhalen van innovatieve activiteiten, wat vaak activiteiten zijn die ontplooid worden door personeel dat doorgaans hoger dan gemiddelde loonkosten heeft. Voor zo’n beleid moet soms wat meer dan gemiddeld betaald worden, wat betekent dat de gemiddelde loonkosten ook wat hoger worden. Met het oog op toekomstgerichtheid en duurzaamheid is dat evenwel een te verantwoorden en zelfs goede keuze.

 

U kunt inderdaad ook een andere keuze maken en koste wat het kost lagere loonkosten beogen. Door meer jobs te genereren aan de onderkant van de arbeidsmarkt, waar de loonkosten lager zijn, haalt u de gemiddelde loonkosten inderdaad ook naar beneden. Die jobs zijn evenwel niet noodzakelijk het meest toekomstgericht.

 

Een focus op steeds maar lagere loonkosten dan de buurlanden zou dus wel eens een pervers effect kunnen hebben en een economie kunnen bewerkstelligen waarin wij vooral lageloonjobs creëren en niet meer investeren in innovatie en duurzaamheid. Het is net dat wat ons land tot nu toe tot een succes heeft gemaakt.

 

Stel dat wij de komende jaren, met alle indexsprongen en loonkostenverminderingen van deze regering, een loonkostenbonus opbouwen en dus goedkoper worden dan de buurlanden, dan gaan wij die bonus niet investeren in beter en innovatiever personeel, want de helft van die bonus moet opnieuw worden geïnvesteerd om de lonen verder te matigen.

 

Met andere woorden, u hebt met deze wet een structurele keuze gemaakt om steeds minder te betalen dan de buurlanden. Op die manier wil men garanderen dat bedrijven goedkoper personeel kunnen aantrekken dan in de buurlanden, maar daarmee wordt vergeten dat we hiermee onze eigen innovatieve mensen een loonopslag ontzeggen en zelfs het risico lopen dat zij naar concurrerende bedrijven over de grens worden geduwd.

 

Wij zullen misschien goedkoper zijn, maar ook minder innovatief. Bovendien knipt u in de koopkracht van mensen, waardoor de vraag naar producten en de economie blijft haperen. Op lange termijn zou dit wel eens een catastrofe kunnen zijn voor onze concurrentiepositie.

 

22.41 Minister Kris Peeters: Mijnheer de voorzitter, ik wilde in eerste instantie zo weinig mogelijk tussenkomen en zo aandachtig mogelijk luisteren.

 

Mevrouw Willaert, als ik u zo bezig hoor, hoop ik toch dat u veel begrip en zorg hebt voor de laaggeschoolden. Ik heb alle begrip voor innovatieve bedrijven en werknemers die, wat loonkosten betreft, in een hogere marge zitten, maar ik wil u toch vragen om ook heel veel aandacht te besteden aan de poetsvrouwen en andere en oog te hebben voor de lage lonen waarmee die mensen starten.

 

U houdt nu al vijf minuten een pleidooi voor innovatieve bedrijven en werknemers en ik heb daarmee geen probleem, maar ik hoop dat Groen en uzelf heel veel zorg hebben voor de laaggeschoolden. Zij zijn belangrijk en zij zijn de eerste slachtoffers wanneer de loonkosten in België te hoog zijn.

 

22.42  Evita Willaert (Ecolo-Groen): Ik ben blij dat u erover begint, mijnheer de minister, want het geeft mij de gelegenheid om nog eens te beklemtonen dat wijzelf in deze plenaire vergadering eind 2015 een amendement hebben ingediend om ervoor te zorgen dat de loonkostenverlagingen die deze regering beslist heeft, veel gerichter kunnen gebeuren voor de laagste lonen, juist vanuit de bezorgdheid voor de mensen met een laag loon. In de berekening in ons voorstel konden wij met het belastinggeld dat wij nu uiteindelijk niet binnenkrijgen door de taxshift veel meer jobs creëren dan deze regering nu doet.

 

22.43 Minister Kris Peeters: Wat de taxshift betreft, hebben wij ook nadrukkelijk bij de lage lonen de hoogste vermindering van de werkgeversbijdragen gelegd. Wij gingen misschien niet zover als Groen, maar er is een heel belangrijk aspect aan de loonkosten voor de lage lonen, omdat de werkgeversbijdragen daar sterker gedaald zijn. Wij trekken die nu op naar de andere lonen. Ook daar hebben wij met heel veel aandacht de bezorgdheid meegenomen die Groen toen had.

 

22.44  Evita Willaert (Ecolo-Groen): Dank u wel, mijnheer de minister, maar u hebt er natuurlijk eerst voor gekozen om het lineair aan iedereen te geven en om dan iets extra’s te doen voor de lagere lonen. Wij hebben geredeneerd dat bepaalde groepen het misschien wat minder nodig hebben en dat wij net nog veel meer konden doen voor de lagere lonen. Dat is inderdaad een verschil.

 

22.45 Minister Kris Peeters: Dat is geen federale materie, mevrouw. Dat weet u toch? Doelgroepenbeleid is een bevoegdheid van de regio’s. Daarom moeten wij op het federale niveau ervoor zorgen dat het lineair gebeurt, anders zitten wij in het vaarwater van de regio’s.

 

22.46  Evita Willaert (Ecolo-Groen): Het voorstel dat wij op tafel gelegd hebben, hield evenzeer een waardevolle keuze in die met belastinggeld van ons allemaal veel meer jobs gecreëerd zou hebben dan tot nu toe het geval is.

 

Ik recapituleer even.

 

Dit wil zeggen, dat is toch onze mening, dat de taxshift voor alles kan dienen, behalve voor een verhoging van de lonen. De taxshift kan dienen voor een verhoging van de dividenden van de aandeelhouders of om werk te creëren, maar dat is in de meest positieve hypothese, aangezien de vermindering van de bijdragen niet gepaard ging met de verplichting om werkgelegenheid te creëren, die wij naar voren schuiven. De taxshift kan dus niet dienen om de lonen te verhogen. Bij elke nieuwe beslissing over de daling van de patronale bijdragen zal minstens de helft dienen om de historische loonhandicap te dichten. Nogmaals, niet voor het verhogen van de lonen.

 

Ik kom tot mijn vierde punt.

 

Dit wetsontwerp verengt de competitiviteit in onze ogen te veel tot een kwestie van loonkosten. U weet dat dit niet hoeft. Competitiviteit is niet beperkt tot de loonkosten. De competitiviteit van de Belg wordt gemeten aan de hand van innovatie, het gebruik van grondstoffen, energieverbruik, de kosten van energie, materiaalveroudering, overheidsinvesteringen. Lonen zijn een deeltje van de samenstelling van de directe productiekosten. Competitiviteit is geen kwestie van directe kosten.

 

Bij de directe kosten zijn er de energiekosten, de productie, het transport, de distributie, de belastingen, de kosten van kapitaal, intrestvoeten, hulpmechanismen, terreinen en uitrusting, en de vennootschapsbelasting. Andere determinanten zijn ook eigen aan het bedrijf en aan de producten: schaaleconomie, motivatie van HR, de kwaliteit van de openbare dienstverlening, de culturele dimensie, het ondernemerschap, vertrouwen.

 

Maar u kiest hier voor een zeer enge focus op de loonkosten.

 

22.47 Minister Kris Peeters: Mijn excuses, mevrouw Willaert. U hebt ook artikel 5, § 3 gelezen. Dat is evident.

 

Daarin staat uitdrukkelijk, en ik citeer: “Tevens wordt het verslag van de Centrale Raad voor het Bedrijfsleven uitgebracht over de structurele aspecten van het concurrentievermogen en de werkgelegenheid, inzonderheid de sectorale structuur van de nationale en buitenlandse investeringen, de uitgaven inzake onderzoek en ontwikkeling, de marktaandelen, de geografische bestemming van de uitvoer, de structuur van de economie, de innovatieprocessen, de financieringsstructuren voor de economie, de productiviteitsdeterminanten, de opleidings- en onderwijsstructuren, de verandering in de organisatie en de ontwikkeling van de ondernemingen. In voorkomend geval worden suggesties geformuleerd om verbeteringen aan te brengen.”

 

Geeft artikel 5, § 3 geen perfect antwoord op uw bezorgdheid?

 

22.48  Evita Willaert (Ecolo-Groen): Ik kan op zijn minst zeggen dat één aspect in dit wetsontwerp nu heel erg uitgewerkt is, terwijl de rest nog, zoals reeds gezegd, mogelijke beloftes zijn.

 

22.49 Minister Kris Peeters: Moet ik het nog eens herhalen? Alles staat hierin, of ben ik iets vergeten te vermelden in de opsomming dat in het verslag aan bod kan komen? Dan moet u mij zeggen wat er nog aan bod moet komen. Uitgaven inzake onderzoek en ontwikkeling, marktaandelen, de geografische bestemming van de uitvoer, de structuur van de economie, de innovatieprocessen enzovoort. Ben ik iets vergeten?

 

Le président: Vous aurez la parole après Mme Willaert, monsieur Gilkinet.

 

22.50  Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je voudrais réagir sur ce point, dont nous avons aussi débattu en commission. J'ai reconnu, monsieur le ministre, que c'était un des éléments positifs de votre texte.

 

Mais nous regrettons que dans ce passage, vous ne mettiez pas la priorité sur l'aspect énergétique. C'est pourquoi nous avons déposé un amendement. Comme je le développerai tout à l'heure, les coûts énergétiques pèsent encore bien davantage sur la compétitivité de nos entreprises que les coûts salariaux, qui, eux, ont un effet positif sur l'économie interne. Et les coûts énergétiques évoluent beaucoup plus négativement que les coûts salariaux. Pourtant, ils ne font pas l'objet du même effort, de la même attention.

 

Chaque année, nous dépensons des milliards d'euros pour acheter, à des pays qui en ont dans leur sous-sol, du pétrole, du gaz, du charbon. Mettre la priorité sur l'efficacité énergétique aujourd'hui, et sur l'autonomie énergétique demain, est la meilleure manière d'assurer la compétitivité de nos entreprises tout en préservant notre environnement. C'est une compétence partagée avec les Régions, comme le dit le Conseil d'État. Mais cela, le gouvernement s'en préoccupe beaucoup trop peu.

 

Ce serait une manière de libérer les politiques salariales et de préserver la motivation des travailleurs. Vous ne le faites pas suffisamment. Il y a un premier pas intéressant, en parlant d'innovation, dans l'avis du Conseil central de l'Économie. Mais je ne vois pas d'évaluation des dépenses énergétiques globales, ni de solution pour les diminuer. C'est pourtant l'avenir.

 

22.51 Minister Kris Peeters: (…) …de productiviteitsdeterminanten. Ik heb er op zich geen probleem mee.

 

Monsieur Gilkinet, nous en avons parlé durant la commission, la problématique de l'énergie est déjà intégrée dans le projet.

 

22.52  Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): (…)

 

22.53  Kris Peeters, ministre: Ce n'est pas nécessaire d'ajouter un amendement, c'est déjà prévu. Sans doute pas comme vous le désirez … 

 

22.54  Evita Willaert (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mijn vijfde punt heeft te maken met de vrijheid van onderhandelen, die door het wetsontwerp heel erg wordt ingeperkt.

 

Hoewel tijdens de periode van 1996 tot 2016, waarin de oude wet werd gevolgd, nooit grote ontsporingen werden opgetekend – de maximumontsporing bedroeg 4 % –, worden de sociale partners nu in een carcan gestopt. Zij hebben dan wel een akkoord bereikt, maar op dat vlak lijkt mij dat veeleer te zijn geweest om het sociaal overleg in een dergelijk strak carcan te redden.

 

Uiteindelijk getuigt dat van weinig vertrouwen in hun capaciteiten, hoewel de geschiedenis van de voorbije twintig jaar net wel vertrouwen zou moeten geven aan hun vermogen om de lonen min of meer gelijke tred te laten houden met wat in Nederland, Duitsland en Frankrijk gebeurt.

 

Het resultaat van het beperken van de autonomie van het sociaal overleg is onvoorspelbaar. De kans is groot dat een kleinere ruimte tot overleg leidt tot grotere spanningen en meer sociale onvrede, wat onze economie helemaal niet nodig heeft.

 

Ik heb nog twee punten.

 

Ik wil het, ten eerste, over de gevolgen voor de werknemers hebben. Wanneer wij, zoals ik daarnet al opmerkte, geen rekening houden met de loonsubsidies, verliezen de werknemers in de financiering van de sociale zekerheid wat zij in onmiddellijk loon niet kunnen recupereren. De loonkosten hier laten dalen heeft geen voordeel voor de werknemers.

 

Volgens een studie van De Lloyd heeft de taxshift België van plaats twee naar plaats vier gebracht in het klassement van de duurste landen qua lonen. Voor de werknemer blijft België achter in de Europese ranglijsten. De nettolonen zijn lager dan hun Europese tegenhangers. Anders gezegd: de loonkosten voor de Belgische werknemers dalen, maar zij profiteren daar niet zelf van.

 

Wanneer wij het totaal van de geproduceerde rijkdom en de verdeling van die rijkdom tussen de werkgevers en de werknemers erbij nemen, zien wij dat de daling van de patronale bijdragen neerkomt op de stijging van het werkgeversgedeelte van de geproduceerde rijkdom en, omgekeerd, op de daling van het werknemersgedeelte.

 

Tussen 1985 en 2013 is het aandeel van gecreëerde rijkdom in bedrijven dat naar de aandeelhouders is gegaan, gestegen van 7,5 % naar 17 %. Daartegenover staat een daling van het aandeel voor de werknemers van 65 % naar 60,9 %.

 

Na de blokkering van de lonen en de indexsprong zal de hervorming, binnen een context van stijgende prijzen, nogmaals een impact hebben op de lonen. Dat hoef ik niet meer te herhalen.

 

Tot slot, er zijn ook mogelijk negatieve gevolgen voor de bedrijven. De versterkte sancties kunnen extra problemen geven voor bedrijven die hun eigen loonpolitiek veel minder kunnen voeren. Een bedrijf in volle groei dat nieuwe mensen wil aannemen, mensen die een hoger dan gemiddeld salaris zullen hebben, zal de gemiddelde loonkosten zien stijgen en de loonnorm dan ook zien overschrijden. Deze werkgever zal er misschien voor kiezen om dan toch geen aanwervingen te doen, gezien het risico van die versterkte sancties.

 

Loonmatigingen kunnen ook een negatief aspect hebben voor de economie. Als alle berdrijven hun lonen bevriezen is er een verlies aan koopkracht dat weerspiegeld zal worden in de vraag en dat dus ook de bestellingen bij bedrijven zal beïnvloeden.

 

Ik concludeer graag met de keuzes die wij wel zouden maken, mijnheer de minister. Wij willen, zoals reeds gezegd, vermijden dat de loonkosten de enige of de enge indicator van productiviteit en competitiviteit worden. Wij willen lineaire en niet aan jobcreatie verbonden loonkostenver­minderingen ontmoedigen, dat weet u. Deze regering zegt heel vaak dat zij geen blanco cheques meer geeft. Blijkbaar geldt dat maar voor een deeltje van de Belgen, niet voor allemaal. Misschien moet u dat ook maar eens toepassen als u een vermindering van loonkosten geeft aan bedrijven en ook daar de garantie durven te vragen dat dit gaat naar jobcreatie. Groen-Ecolo wil ook dat alle steun waarvan bedrijven genieten in rekening wordt genomen om het verschil in de kosten te berekenen. Wij willen dat er andere handvatten ontwikkeld worden om de competitiviteit te behouden. U haalde ze aan. Ik kan dus zeggen dat wij vol verwachting zijn. Research & development, innovatie, onderwijs en scholing, hernieuwbare energie enzovoort.

 

Omdat wij vinden dat onvoldoende gedaan is aan die parameters die wij heel belangrijk vinden, kunnen wij dit wetsontwerp dan ook niet goedkeuren.

 

22.55 Minister Kris Peeters: Collega Willaert, met artikel 5, § 3 zijn we alweer tegemoetgekomen aan bepaalde verzuchtingen van Groen. De heer Gilkinet verwees naar zijn amendement. Ik ga ervan uit dat dit amendement nr. 27 is, dat u samen met uw collega hebt ingediend. U hebt het advies van de Raad van State gevraagd en die heeft gezegd dat er een bevoegdheidsover­schrijding is op basis van artikel 6, § 1, VII, eerste lid, h en dat er bovendien een te ruime machtiging aan de Koning is gegeven.

 

De Raad van State stelt voor om amendement nr. 27 niet goed te keuren.

 

22.56  Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, het is de reden waarom wij een advies van de Raad van State hebben gevraagd. Wij hebben dit amendement ingetrokken, maar dat is geen reden om niet te werken aan een vermindering van het energieverbruik.

 

Comme je le disais, la question des dépenses énergétiques est fondamentale pour les Écologistes dans le débat sur la compétitivité.

 

Une amélioration intervient dans la modification de l'article 5 que vous avez proposée. En effet, l'avis du Conseil central de l'Économie, préalable aux discussions sur la norme salariale et les évolutions salariales, doit, à présent, tenir compte de critères davantage qualitatifs. Mais avec l'amendement n° 26 que nous avons déposé et qui n'a fait l'objet d'aucune remarque de la part du Conseil d'État, il est possible et nécessaire de demander au Conseil central de l'Économie de prêter une attention beaucoup plus importante à la question des coûts énergétiques.

 

Par ailleurs, comme le dit le Conseil d'État dans son avis sur notre amendement n° 27, dans un État moderne, il faut, d'une part, négocier avec les Régions pour trouver un accord répondant aux engagements internationaux pris notamment à Paris pour trouver des manières de dépenser moins d'énergie et d'améliorer notre balance commerciale avec les États qui détiennent cette énergie dans leurs sous-sols. D'autre part, il faut se positionner comme des leaders européens en matière d'efficacité énergétique et de développement des énergies renouvelables, ce qui créera beaucoup d'emplois. Cette dimension est totalement absente de votre texte!

 

22.57  Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, monsieur le vice-premier ministre, chers collègues, le coût du travail est un enjeu majeur pour nos entreprises et pour leur compétitivité, ainsi que pour notre économie. Il serait totalement irresponsable de le nier.

 

Toutefois, le coût du travail n'est pas le seul facteur influençant la compétitivité des entreprises. La formation et le coût de l'énergie – pour n'en citer que deux – sont tout aussi cruciaux.

 

Il est vrai, monsieur le ministre, qu'il vaut mieux une loi pour prévenir l'apparition, demain, de nouveaux handicaps plutôt que devoir réaliser des corrections tardives, parfois douloureuses, ou des interventions publiques contre-productives après coup. Sur ce point, je peux vous rejoindre.

 

Vous dites que vous préservez l'indexation et les augmentations barémiques; seul l'avenir nous le dira. Singulièrement, d'abord, pour des décisions intercurrentes éventuelles sur le plan politique. J'ai entendu une promesse à la tribune, mais je sais ce qu'elle vaut, compte tenu du sort de promesses antérieures, concernant notamment le recul de l'âge de la pension légale. Nous verrons aussi ce qu'il en sera pour le volet des augmentations barémiques. Ce point n'est pas si simple. Nous verrons, par exemple, lors du prochain AIP, si cette promesse sera respectée ou si, au moment où le Conseil central de l'Économie calculera la prochaine marge disponible, dans la prévision d'un nouvel AIP, ces augmentations barémiques seront complètement immunisées ou non.

 

Toutefois, j'ai deux critiques fondamentales sur votre projet de loi. C'est, d'une part, le handicap historique et, d'autre part, la complexité et les volets qu'elle affecte.

 

Le handicap historique antérieur à 1996 ne peut même pas être calculé. Quel sens cela a-t-il qu'il exerce encore une influence sur la marge disponible? Vous avez renvoyé ce calcul aux partenaires sociaux. Seul le Conseil central de l'Économie voit clair sur ce qui concerne les projets de loi de 1996. Si on savait quel était ce fameux handicap historique antérieur à 1996, le Conseil central de l'Économie l'aurait calculé depuis longtemps. Ce n'est évidemment pas le cas. Et c'est d'autant plus compliqué, monsieur le ministre, vous le savez particulièrement bien, que la dispersion des taux de croissance des coûts salariaux horaires, selon les branches sectorielles, est extrêmement importante. Quel sens cela a-t-il de faire de ce handicap un critère pour l'évolution des salaires en 2017 et les années suivantes? La structure de notre économie a fondamentalement changé dans l'intervalle, si bien que ce critère n'est plus nécessairement pertinent.

 

Rappelons d'ailleurs que le handicap salarial avec les trois pays partenaires commerciaux immédiats, la France, les Pays-Bas et l'Allemagne, est aujourd'hui complètement résorbé. Je crois que cette référence au handicap historique est le résultat de négociations politiques au sein de votre gouvernement. Il est probable que l'incapacité des partenaires sociaux à se mettre d'accord sur cette notion sera la réponse à ce volet de votre projet de loi. Ou elle ne le sera pas!

 

En même temps, vous avez défini une possibilité, quel que soit le calcul de ce handicap historique, qu'il soit, comme certains le disent, de 0  %, ou de 10 % comme d'autres le suggèrent. Vous avez fait référence à un élément que vous avez coulé dans la loi, après l'avoir éventuellement nourri en cas de bonus complémentaire.

 

J'en viens à la complexité de votre projet qui est une véritable usine à gaz. Pourtant, ce seront, in fine, les entreprises qui devront l'appliquer. Les exemples ne manquent pas. C'est vrai qu'en commission, et singulièrement en deuxième lecture, les débats ont permis à tout le moins de clarifier certains points. Cette deuxième lecture n'a pas plu à la majorité, ni à vous, monsieur le ministre.

 

Le champ d'application n'était pas clair, sur la base des informations que vous aviez initialement communiquées. L'élément qui a été clarifié est que le projet s'applique effectivement bien à tout le secteur privé, y compris le non-marchand, contrairement à ce qui avait été dit dans un premier temps.

 

La deuxième chose à mentionner au sujet de cette complexité est la notion de coût salarial. Cette notion a pu également être clarifiée lors de la deuxième lecture, même si, comme je le redis ici, une clarification dans les travaux préparatoires reste insuffisante selon moi.

 

Monsieur le ministre, la notion de coût salarial est cruciale pour comprendre la portée de la loi. Le projet de loi définit ce coût salarial. En soi, c'est positif, puisque ce n'était pas le cas auparavant. Mais la manière dont vous l'avez défini est source, à mon avis, de nombreuses questions juridiques.

 

En l'état actuel, certains avantages, selon les informations communiquées aux entreprises par les autorités chargées de l'application de la norme salariale, ne donnent pas lieu à l'application de sanctions si cela entraîne le déplacement de la norme salariale. Il s'agit de très nombreux avantages et je ne les citerai pas tous. Je prends pour exemples les sursalaires et les indemnités de préavis.

 

Votre projet de loi prévoit une définition très étendue du coût salarial, mais qui n'est pas reprise directement dans le texte puisque celui-ci se cantonne à renvoyer à un règlement européen. Le vrai problème est qu'en raison de cette définition peu claire, certains avantages seront incorporés dans la notion de "coût salarial". Ce n'est pas un détail.

 

Mon propos n'est pas de l'ergotage juridique. Pourquoi? Parce que cette question est primordiale, dans la mesure où, à l'échelle microéconomique, les entreprises doivent savoir si ces avantages doivent être pris en compte. Par exemple, pour l'AIP de 2017-2018, seront-ils intégrés, oui ou non, dans le calcul de la marge de 1,1 % de hausse salariale à négocier?

 

Selon le projet, les conventions de travail intersectorielles, sectorielles, d'entreprise ou bien individuelles ne peuvent prévoir le dépassement de la marge d'évolution du coût salarial. Sur la base de votre définition de celui-ci, des avantages tels que les sursalaires et les indemnités de préavis entreront bien dans la détermination de cette marge de 1,1 %.

 

À la suite de nos discussions en commission, monsieur le ministre, vous avez confirmé que la pratique administrative serait maintenue et que la définition du coût salarial ne viserait pas le niveau microéconomique – les entreprises –, mais uniquement le macroéconomique, c'est-à-dire la comparaison de la norme salariale en vigueur chez nous avec celle qui prévaut chez nos trois voisins et partenaires commerciaux privilégiés.

 

Vous savez qu'au préalable, j'ai eu des contacts avec plusieurs entreprises. J'ai évidemment abordé avec elles cet aspect du dossier, car elles voulaient que la pratique administrative soit poursuivie. Elles ont été un peu rassurées. Toutefois, vous savez aussi bien que moi que définir à travers une loi et, surtout, ne prendre en compte qu'une pratique administrative que vous avez citée oralement et qui se retrouvera dans les travaux préparatoires, mais sans être explicitée dans la loi, revient évidemment à prendre un risque. En effet, demain ou après-demain – et je ne parle pas de vous, monsieur le ministre, mais d'un ministre qui pourrait vous succéder…

 

22.58 Minister Kris Peeters: Of nooit.

 

22.59  Catherine Fonck (cdH): Peut-être jamais. Malheureusement, nous sommes tous voués à une même évolution.

 

Demain, malgré vos déclarations, n'importe quel autre ministre pourra changer la pratique administrative et se référer à la loi telle qu'elle existe. La loi dit "A". La pratique administrative, aujourd'hui, dit "B". Demain, un autre ministre pourra décider que la pratique administrative doit être en lien avec ce qui est écrit dans la loi. Dès lors, vous auriez pu bétonner cet aspect dans la loi, ne pas y insérer la pratique administrative, mais faire référence au fait que la définition du coût salarial qui renvoie au règlement européen ne s'applique pas au niveau micro. Sans cela, des entreprises vont prendre en compte la définition du coût salarial. En conséquence, la marge de 1,1 % est donc réduite à une peau de chagrin et aucun espace de négociation ne sera possible. Ne pas l'avoir bétonnée dans la loi permettra de prendre comme référence la loi pour modifier la pratique administrative.

 

J'ai donc redéposé l'amendement que j'avais déposé en commission. Je l'avais envoyé aussi pour avis au Conseil d'État, celui-ci ayant été sollicité par le président de la Chambre, en urgence. Évidemment, un seul avis a été rendu sur les compétences et évidemment, ce dossier concerne la compétence de l'État fédéral. Il est bien dommage que nous n'ayons pas obtenu l'analyse sur le plan juridique du Conseil d'État. Je regrette cette technique qui vise in fine à contourner l'apport du Conseil d'État sur ce type de dossier.

 

Je n'imagine pas une seule seconde que votre majorité va soutenir l'amendement lors de notre séance plénière; j'ai perdu toute naïveté en la matière. Même en commission, nous ne nous intéressons même plus à la manière selon laquelle les amendements pourraient améliorer et éviter, demain, d'ouvrir des discussions sans pareil au sein des entreprises, sur la façon d'interpréter cette loi. Par ailleurs, cet exemple est une belle démonstration de la complexité de votre projet, jusqu'aux définitions qu'il introduit, et de l'absence totale d'ouverture de votre majorité, quand il s'agit d'améliorer des textes, même sur des aspects techniques.

 

Mais il n'y a pas que les aspects techniques. Je suis prête à parier que toute une série d'entreprises et singulièrement les PME, devront solliciter des cabinets d'avocats pour savoir si oui ou non ces fameux avantages qui sont repris dans votre définition du coût salarial qui renvoie au règlement européen font partie, pour 2017-2018, du 1,1 % de marge possible à négocier.

 

Votre texte de loi est une usine à gaz. Outre la complexité des règles, il est assez désolant de constater, monsieur le ministre, que la loi prévoit explicitement que seuls les partenaires sociaux sectoriels pourront recevoir l'avis de la direction générale Relations collectives de travail et donc du SPF Emploi pour des questions de conformité avec la norme salariale d'un projet de CCT. Pratiquement, cela veut dire que des indépendants et des PME devront, une nouvelle fois, recourir à des cabinets d'avocats pour régler leur dossier avec des frais d'honoraires importants à la clé.

 

Vous m'avez dit que les entreprises pouvaient solliciter le SPF Emploi, mais vous avez dit également que ce dernier n'avait aucune obligation de résultat.

 

Pour un gouvernement de droite qui se prétend proche des entreprises et des indépendants, refuser l'obligation de résultat pour ledit SPF, administration qui a notamment pour vocation de soutenir et répondre aux questions, ce d'autant que le texte de loi est aussi complexe, est non seulement interpellant, mais aussi dommageable. J'en prends note! En effet, dans l'intérêt des PME, des indépendants, il aurait été préférable d'inscrire clairement dans la loi cette obligation de résultat, mais aussi de répondre aux entreprises qui sollicitent l'analyse du SPF Emploi.

 

Monsieur le ministre, je ne souhaite pas refaire ici le débat, même si notre collègue du Vld a fait une comparaison entre le nombre d'emplois créés ces trois dernières années et ceux créés les trois années précédentes, ce qui revient à comparer des pommes et des poires. En effet, vous savez aussi bien que moi que, sous le gouvernement précédent, on était confronté à une situation de crise particulièrement importante. Ce n'est pas pour rien qu'on a fait appel à des dispositifs de chômage économique. J'ajoute que durant ces trois années-là, on a fait mieux que les autres pays européens.

 

Aujourd'hui, c'est juste l'inverse. Nous faisons moins bien que les pays qui nous entourent et que les autres pays européens. À lui seul, cet élément permet une évaluation assez précise du programme et de la politique économiques de ce gouvernement, même si, je l'avoue, chaque emploi créé est un plus. Mais cela nécessite surtout, compte tenu de nos résultats par rapport aux autres pays, de retrousser nos manches pour essayer d'être au moins aussi bons qu'eux.

 

En un mot comme en cent, pour les différentes raisons évoquées, notre groupe ne soutiendra pas votre projet de loi; même si, je le répète, le contrôle de l'évolution du coût du travail reste un enjeu majeur pour la compétitivité des entreprises.

 

22.60  Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, les salaires ne sont pas le problème, ils sont la solution. Ils sont une solution en termes de motivation des travailleurs. Ils sont une solution en tant que récompense d'une productivité que tout le monde admet particulièrement forte dans notre pays. Ils sont une solution pour le soutien à la consommation interne, et donc au fonctionnement de notre économie interne, puisque le salaire est ensuite consommé et fait l'objet de paiements d'impôts de la part des travailleurs. Ils sont une solution aussi pour le financement de notre sécurité sociale et donc de la solidarité entre tous les Belges.

 

Ce texte, que vous défendez avec l'ensemble de la majorité, n'est qu'une énième manière de ce gouvernement, de cette majorité, d'atteindre, de limiter, de diminuer le revenu salarial des travailleurs. Il y a déjà eu la façon dont vous avez appliqué la loi, dans sa formule précédente, encadrant les accords interprofessionnels; ce corset que vous avez imposé aux partenaires sociaux lors de la discussion des deux précédents accords interprofessionnels, en limitant fort ou en empêchant, toute évolution salariale, y compris dans les secteurs à haute productivité, qui auraient voulu récompenser leurs travailleurs pour leurs efforts. Il y a aussi eu, évidemment - d'autres collègues l'ont abordé - le saut d'index, qui a fortement affecté les revenus des travailleurs et des allocataires sociaux.

 

Où le gouvernement va-t-il s'arrêter en matière de limitation des salaires, d'atteinte à ce droit du travailleur d'être payé pour son travail? Quel exemple voulez-vous poursuivre? Est-ce l'Allemagne avec ses pratiques de dumping salarial qui existent maintenant depuis dix ou vingt ans? Voulez-vous arriver un jour à un modèle chinois? Je suis un peu excessif en le disant mais on peut vraiment se demander quel est votre horizon.

 

Après avoir rattrapé ce qui est considéré comme un écart salarial par rapport aux trois pays voisins, vous avez décidé de reculer dans l'histoire et de retrouver un écart salarial historique dont plus personne n'avait conscience. Ce faisant, vous n'obtenez pas des résultats merveilleux.

 

Comme mes collègues, je préfère 100 000 nouveaux emplois que 100 000  emplois en moins. Nous avons eu ce débat en commission et il vous a mis de mauvaise humeur. Il vous remet de mauvaise humeur. Tant pis! Je ne suis pas ici pour vous faire sourire, monsieur le ministre Peeters. L'indicateur en matière d'emploi qu'il faut utiliser, c'est le taux d'emploi, la proportion de travailleurs par rapport au nombre d'actifs. Le taux d'emploi en Belgique diminue. Nous reculons dans le peloton européen. Nous nous éloignons des objectifs sociaux européens en matière d'emploi.

 

Vous pouvez me répondre que le chômage diminue mais, si le chômage diminue, ce n'est pas parce que tous les sans-emploi trouvent du travail, mais parce qu'ils sont exclus de notre système de chômage. Je vous ai également interpellé sur la base de chiffres obtenus à l'occasion des questions parlementaires de ma collègue, Evita Willaert. Il faut aussi questionner la qualité des nouveaux emplois, la capacité qu'ont les travailleurs qui bénéficient de ces emplois d'avoir un revenu suffisant.

 

Cette politique d'emploi, qui a été appliquée par d'autres avant vous, qui vise à la modération salariale à tout prix que vous avez accentuée, ne conduit pas à des résultats mirobolants. Elle conduit plutôt à des résultats qui sont décevants en matière de création d'emplois de qualité dans un volume suffisant. Il y a d'autres mesures à mettre en œuvre.

 

Attention! Nous, écologistes, ne disons pas qu'il ne faut pas une politique salariale concertée, négociée et raisonnable pour éviter des problèmes ultérieurs. Nous disons que ce projet de loi, au-delà de son impact sur les revenus des travailleurs et donc sur l'économie interne, ne s'attaque pas au cœur du problème ni en matière salariale, ni en matière de compétitivité.

 

Je vais vous citer cinq points qu'il faudrait envisager différemment.

 

La première question est celle du coût salarial. Le coût salarial est composé du salaire qui revient au travailleur à la fin du mois et des cotisations payées soit par le travailleur, soit par l'employeur. Nous, écologistes, avons toujours dit que ce coût salarial pouvait et devait être diminué pour favoriser la création d'emplois, mais sous des conditions strictes que votre gouvernement ne respecte pas avec votre tax shift. Il faut un financement alternatif solide garanti de la sécurité sociale. Vous avez décidé avec ce gouvernement d'un tax shift mais celui-ci n'est pas financé car, dans le volet "recettes", vous avez fait confiance aveuglément aux annonces de votre ministre des Finances. Les réductions de cotisations sociales décidées ne font donc pas l'objet de recettes alternatives pour la sécurité sociale.

 

Oui, il faut diminuer le coût du travail mais en garantissant, via un prélèvement sur les revenus du capital qui, eux, ont augmenté ou sur les actions les plus polluantes, un financement structurel solide de la sécurité sociale.

 

Le deuxième élément que vous n'avez pas effectué dans le tax shift - j'en reviens au débat que vous avez amorcé lors de l'intervention de ma collègue Evita Willaert - est la focalisation sur les plus bas salaires. Oui, les moins qualifiés sont la préoccupation des écologistes. Il y a les secteurs de pointe, les nouvelles technologies vertes - je vais y revenir -, qui doivent tirer notre économie vers le haut mais il faut aussi avoir une attention pour les moins qualifiés. C'est pour cette raison que lors de la négociation du tax shift, nous avons proposé des amendements pour corriger la trajectoire que vous aviez décidée. Nous avons proposé de concentrer les réductions de cotisations sociales, à même coût de cotisations sociales, sur les plus bas salaires. Nous avions consulté des études académiques, notamment de l'IRES de l'Université catholique de Louvain-la-Neuve. Monsieur le ministre, je peux vous renvoyer aux amendements que nous avons déposés.

 

L'université catholique de Louvain-la-Neuve précise qu'avec la même dépense sous forme de réduction de cotisations sociales, on peut être beaucoup plus efficace dans la création d'emplois en se focalisant sur les plus bas salaires. C'est tout à fait possible dans notre cadre institutionnel.

 

22.61  Kris Peeters, ministre: Pour la seconde fois, j'ai ici des chiffres.

 

Op het loonniveau van 1 600 euro zakken bijdragen van 19,2 % in 2015 naar 12,6 % in 2019. Op 5 000 euro is dat van 27,7 % naar 25 %. Dat wil zeggen dat de bijdragen in percenten sneller dalen bij de lage lonen dan bij de hoge lonen. Dat is toch duidelijk; daar is weinig aan toe te voegen.

 

Ik maak van de gelegenheid meteen gebruik om op het volgende te wijzen; dan hoef ik daar straks niet meer op terug te komen. Ik heb het inzake energie laten nakijken. U wordt op uw wenken bediend: op pagina 25 van het tweede deel van het verslag van de CRB gaat men uitdrukkelijk in op het debat over energie.

 

22.62  Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Pas si vite. L'énergie est mon quatrième point. Vous savez que je vais y venir.

 

En ce qui concerne la diminution du coût salarial, je n'ai pas dit qu'il y avait une réduction plus importante pour les bas salaires que pour les hauts salaires. J'ai simplement dit qu'elle pouvait être plus importante que ce que vous proposez. Les modèles travaillés par des académiques (l'IRES de l'UCL) et l'amendement que nous avons déposé au moment du tax shift indiquent qu'en accentuant encore les réductions de cotisations sociales pour les plus bas salaires et en les limitant pour les plus hauts salaires, on arrivait à une création d'emplois beaucoup plus importante, plutôt qu'à des effets d'aubaine auxquels vous n'avez pas pu échapper puisque la courbe que vous avez utilisée n'est pas suffisamment généreuse à l'égard des plus bas salaires.

 

Deuxième élément que vous ne travaillez pas, c'est la question de la tension salariale au sein des entreprises. C'est la différence entre les plus bas et les plus hauts salaires. Quel phénomène rencontre-t-on en Belgique comme dans d'autres pays européens? C'est celui des travailleurs pauvres qui se lèvent tous les matins mais qui, à la fin du mois, n'ont pas pu constituer d'épargne, ont du mal à finir le mois, à répondre à leurs besoins de base, parce qu'ils ont des contrats à durée déterminée, des contrats intérimaires, des flexi-jobs ou des salaires minimaux. Ceux-là sont en fortes difficultés et, avec la norme salariale que vous avez proposée, ils n'ont pas de perspective d'évolution de salaire. Par contre, les plus hauts salaires sont en capacité de négocier avec leurs employeurs des avantages para-salariaux, qui sont un contournement de la norme salariale sous forme de voitures de société ou d'autres avantages. Si, au niveau d'une entreprise, on doit envisager, la question du coût salarial et de son impact sur la compétitivité, il faut aussi interroger – ce que vous ne faites pas du tout – la différence entre les plus bas et les plus hauts salaires, ces derniers ayant la capacité de contourner la norme salariale. C'est totalement absent de votre projet.

 

Troisième élément absent de votre projet et qui nous inquiète fortement, ce sont les pratiques parasalariales développées par les entreprises. On connaît les écochèques et les chèques-repas, qui vont faire l'objet d'un nouveau débat en commission des Affaires sociales et, peut-être, en séance plénière. Il y a aussi les voitures de sociétés, qui sont des salaires déguisés pour ceux qui n'ont pas besoin de leur voiture pour travailler, qui ont un impact environnemental et économique très lourd, évalué par la FEB à plusieurs milliards d'euros sur le coût des embouteillages, mais qui ne font pas l'objet de paiements de cotisations sociales. Elles ne sont pas non plus comptabilisées dans vos calculs de norme salariale. Je vois que de nouvelles pratiques parasalariales se développent notamment dans le secteur bancaire, avec les plans cafétéria, avec le développement de salaires virtuels au-delà d'un certain montant salarial, les "units" qui sont imaginés par certaines banques et sur lesquelles on ne paie pas non plus de cotisations sociales.

 

Monsieur le ministre de l'Emploi, vous restez les bras croisés par rapport à ce phénomène qui exerce aussi une pression sur la compétitivité des entreprises. Vous laissez, comme au Far West, se développer des pratiques qui sont à côté de notre modèle social. Nous attendions d'un texte comme celui que vous avez déposé des réponses à ce phénomène.

 

Pour se placer dans la perspective, je vais revenir à la question de l'évolution des coûts énergétiques et des matières premières et de leur impact sur la compétitivité des entreprises. S'il y a bien un domaine qui impacte la compétitivité des entreprises davantage que la question salariale, c'est le domaine du coût énergétique, au-delà de son impact sur l'environnement. Notre économie a d'énormes progrès à réaliser en la matière, les coûts énergétiques étant composés de deux facteurs: le coût unitaire et le coût volume.

 

En ce qui concerne le coût unitaire, je vous renvoie à un excellent dossier de ce jour dans l'hebdomadaire francophone Le Vif-L'Express, qui explique combien la situation monopolistique ou quasi-monopolistique qui a été octroyée historiquement à certains producteurs d'énergie au départ du nucléaire et le fait qu'on a accepté qu'ils amortissent plus rapidement que nécessaire leurs équipements et de le faire payer au consommateur, leur a permis une rente extraordinaire, et qui montre que le coût unitaire de l'énergie en Belgique est trop élevé.

 

Le coût/volume est trop élevé parce qu'il n'y a pas d'efforts coordonnés en la matière. Nous avons déposé deux amendements sur ce texte que nous avons renvoyés au Conseil d'État. Nous, nous écoutons le Conseil d'État contrairement, parfois, au gouvernement. Il s'agit des amendements nos 26 et 27, monsieur le ministre. Le 26 est validé par le Conseil d'État en termes de compétences. Le 27 pose un problème de répartition de compétences et de délégation trop large au gouvernement.

 

22.63  Benoît Friart (MR): Pour ce qui est du prix de l'énergie, il faut quand même dire que le prix de l'électricité représente peut-être un quart du prix de la facture. Par contre, ce qui plombe beaucoup plus la facture, ce sont les subventions que l'on donne aux énergies vertes ainsi que les investissements qui doivent être réalisés dans le réseau pour adapter celui-ci à ces énergies. Ce n'est pas le cas des autres pays qui travaillent différemment en ce qui concerne leur énergie. On ne doit donc pas imputer le prix de la facture uniquement sur l'électricité, la plus grande partie du prix de la facture n'est pas constituée par l'électricité.

 

22.64  Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur Friart, 20 milliars d'euros, selon l'estimation de ce matin et ce qui correspond à un phénomène que nous dénonçons de longue date, c'est le montant qui a été volé aux Belges par la sursubvention au nucléaire. Par ailleurs, la Belgique n'est pas le seul pays à avoir adopté les Accords de Paris et à avoir fait le choix de sortir du nucléaire qui est une matière dangereuse et problématique. Mais je ne reviendrai pas ici sur le débat que vous avez avec mon chef de groupe en commission de l'Économie et avec Mme Marghem.

 

J'en reviens donc, monsieur le ministre, au coût de l'énergie pour l'Europe et la Belgique. Les dépenses énergétiques annuelles sous forme d'achat par la Belgique de matières premières carbonées s'élèvent à 15 milliards d'euros. Autrement dit, 15 milliards d'euros de la richesse produite dans notre pays en sortent pour acheter du gaz aux Russes, du pétrole à l'Arabie saoudite et à d'autres États qui disposent dans leur sous-sol de ces ressources carbonées - pays qui, au demeurant, ne sont pas toujours les plus grandes démocraties. Pour l'ensemble de l'Europe, cela revient environ à 400 milliards d'euros. Nous, écologistes, disons que, plutôt que de dépenser cette richesse produite en Belgique pour enrichir d'autres, prenons collectivement le chemin de la plus grande efficacité énergétique possible en vue d'atteindre, demain ou après-demain, l'autonomie énergétique. C'est le sens des amendements nos 26 et 27 que nous avons déposés.

 

Le n° 26 vise à améliorer davantage encore l'article 5 de la loi. Donc, je reconnais que vous avez introduit - et nous le demandions de longue date -, des critères plus qualitatifs, par exemple en rapport avec l'innovation, dans le rapport préalable aux négociations interprofessionnelles menées par le Conseil central de l'Économie. Si vous êtes d'accord avec nous, ce qui semble être le cas, vous pouvez adopter notre amendement. Nous sommes beaucoup plus précis sur l'évaluation annuelle des coûts énergétiques collectifs et des stratégies déployées en Belgique pour les diminuer. Voilà donc le sens de cet amendement.

 

L'amendement n° 27 proposait une norme énergétique, de la même manière qu'une norme salariale annuelle ou bisannuelle est en vigueur. Le Conseil d'État vous indique que vous empiétez sur les compétences des Régions. C'est vrai et cela découle, au demeurant, de la sixième réforme de l'État, que nous avons votée ensemble. Vous conférez au gouvernement un pouvoir un peu trop développé. Il n'y a que ceux qui ne font rien qui ne se font pas critiquer par le Conseil d'État. C'est pourquoi il faut travailler cette question autrement. Des accords de coopération ont été conclus mais l'objectif, à notre sens, reste valable en vue de moderniser notre économie, d'agir sur la question environnementale, les Accords de Paris, le dérèglement climatique et tous ses coûts induits, mais aussi de créer en Belgique de l'emploi à haute valeur ajoutée, ainsi que de l'emploi pour les moins qualifiés dans les secteurs de la construction et de l'isolation. C'est par conséquent un mécanisme triplement vertueux.

 

Je ne pense pas que, dans les débats que nous avons eus régulièrement en commission des Affaires sociales à propos du projet de loi que vous avez défendu jusqu'à présent, vous ayez très fortement travaillé cet aspect de la compétitivité.

 

Elle est évidemment partagée avec d'autres.

 

Quatrième élément: nous souhaitons que la compétitivité en Belgique soit davantage envisagée sous l'angle de la question énergétique. Ce serait une manière de positionner la Belgique, dans l'Europe et dans le monde, sur ces questions.

 

Le cinquième point sur lequel votre texte nous déçoit, c'est la prise en compte du coût en capital pour les entreprises. Le secteur bancaire, que j'étudie régulièrement via la commission des Finances, en est le meilleur exemple. Nous sommes face à des sociétés bancaires qui réalisent des bénéfices importants, qui parfois se chiffrent en milliards d'euros et très souvent s'échappent vers des pays étrangers où se trouve l'actionnariat. C'est le cas de BNP Paribas Fortis, qui renvoie ses bénéfices à Paris. C'est le cas d'ING, qui renvoie ses bénéfices en milliards d'euros vers les Pays-Bas et qui, pourtant, décide de supprimer des emplois par centaines, voire par milliers. Pourquoi n'a-t-on jamais activé, dans la loi actuelle sur la compétitivité, les articles qui demandent une certaine forme de modération actionnariale? Pourquoi n'envisage-t-on jamais que la modération salariale en ignorant, comme je le disais dans mon introduction, que le salaire est une récompense pour le travail effectué, mais qu'il contribue aussi au fonctionnement interne de notre économie?

 

Pour ces cinq raisons et ces cinq insuffisances de votre texte, pour cette obsession qui est la vôtre de corseter les revenus du travail et de pénaliser finalement les travailleurs belges, de ne pas les récompenser pour leurs efforts, de ne pas les motiver par un salaire simplement correct, vous aurez compris que nous ne voterons pas ce texte. Vous l'aurez compris aussi par le débat que nous avons eu en commission des Affaires sociales. J'apprécie votre écoute, je dois le dire, mais je ne suis vraiment pas convaincu par vos arguments. C'est pour cela que nous ne pourrons pas voter ce texte qui vise finalement à empêcher les travailleurs d'être correctement rémunérés pour leurs efforts.

 

22.65  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Monsieur le président, monsieur le ministre, je ne vais pas répéter tout ce que j'ai dit en commission. Je rappelle que nous avions eu un début d'échange assez intéressant sur la validité des théories de Marx et notamment sur le fait qu'on doit revoir, dans sa perspective historique, la loi que vous nous proposez aujourd'hui, puisque vous jouez un rôle dans ce combat entre le capital et le travail pour la valeur marchandise-travail.

 

Comme vous le savez, depuis que le salariat existe ou le capitalisme, les travailleurs se battent pour pouvoir vendre leur marchandise, marchandise particulière parce qu'elle a cette particularité de produire une plus-value, c'est-à-dire une valeur supplémentaire par rapport à ce qu'elle coûte réellement, comme Marx l'a décrit. Et le travailleur se bat effectivement pour pouvoir vendre cette force de travail le plus cher possible. De l'autre côté, on a un patronat qui veut compresser le plus possible la valeur de cette marchandise-travail.

 

Tout cela ne pourrait être que de l'économie historique. Nous revoilà en 2017 et notre législation permet à l'État d'intervenir dans ce rapport de force par des lois. Intervenir, en l'occurrence, par une loi qui compressera les salaires des travailleurs et ne permettra plus aux travailleurs dans les secteurs d'aller négocier des augmentations supérieures.

 

Le problème, c'est que Marx ne s'était pas arrêté à cette analyse-là. Il avait aussi analysé que, finalement, c'est dans le déséquilibre de cette marchandise particulière que résidaient les causes de la crise du capitalisme. Et c'est là que cela devient passionnant car, au moins depuis 2008, c'est la crise du capitalisme en Europe. Je dirais même plus, monsieur le ministre, nous sommes en crise depuis 1973. C'est une crise qui, paradoxalement, est une crise de surproduction, c'est-à-dire que, comme Marx l'avait déjà brillamment décrit, il y a une contradiction entre le pouvoir d'achat des travailleurs qui diminue et leur capacité d'acheter à ces mêmes patrons.

 

Je pense que la validité de cette théorie est toujours présente, monsieur le ministre, vu que nous sommes toujours à des taux de croissance très très faibles en Europe et que, finalement, l'ensemble de la planète nous regarde et se demande ce que nous allons faire en Europe pour sortir de cette crise.

 

Il me semble, monsieur le ministre, que la loi que vous proposez aujourd'hui nous poussera encore davantage dans la crise. C'est bien là le problème car vous voulez le contraire. Je ne vais pas nier que vos intentions sont bonnes mais je pense qu'économiquement, cela ne tient pas la route.

 

Cela ne tient pas la route, monsieur le ministre. Vous êtes assez content de constater que désormais nos salaires sont les mêmes que ceux de nos voisins. Mais qu'est-ce qui vous fait dire que nos voisins vont passivement attendre que les salaires belges soient plus compétitifs pour conquérir des parts de marché? Je lis déjà la presse des Pays-Bas; les responsables politiques sont déjà en train de dire que leurs salaires sont trop élevés. J'entends le président Hollande dire la même chose en France. Et puis, il y a le modèle allemand. Vous avez toujours un temps de retard, monsieur le ministre! Ce modèle a été appliqué avec le gouvernement rouge-vert, avec Schröder, il y a une dizaine d'années. Dans ce pays, il y a effectivement une compression des salaires, mais ils constatent, finalement, que cela ne les a pas fait sortir de la crise. Et c'est maintenant que la Belgique s'y met! J'ai du mal à croire qu'on va sortir de la crise économique avec ce type de mesures.

 

En troisième lieu – je suis d'accord avec mon collègue Gilkinet –, je m'étonne que vous ne vous attaquiez pas au véritable problème, en Belgique. Vous parlez toujours du coût du travail; j'aurais aimé vous entendre parler du coût du capital. C'est quand même un problème! Tous ces capitaux qui quittent ces entreprises! On pourrait même parler d'une fuite de capitaux.

 

Aujourd'hui, comme tous les autres jours, j'ai lu De Tijd, mon journal préféré. Il faut s'inspirer de ce que l'on raconte de l'autre côté! Ce ne sont pas des marxistes. Et que disent-ils?

 

“Bel 20 verwent belegger met recorddividend". Zeg, dat kan toch niet, mijnheer de minister. Dat is toch een schande. Wij werken hier allemaal hard om de lonen te verminderen, zodat ze de winsten kunnen investeren en wat doen zij allemaal? Het geld vliegt gewoon de Bel 20-bedrijven uit aan dividend. Zo gaat dat niet, mijnheer de minister. U moet tussenbeide komen. Wat is dat nu? Hoe zullen wij nu competitief zijn met onze bedrijven als u niet tussenbeide komt en al dat geld gewoon uit de Bel 20-bedrijven verdwijnt?

 

Mijnheer de minister, ik had dus eigenlijk liever gezien dat er vandaag een wet zou zijn voorgesteld met daarin een dividendenstop. De competitiviteit van onze bedrijven gaat eraan, het geld moet in de bedrijven blijven en dus moet er een dividendenstop komen. Maar neen, u komt niet met een dividendenstop, maar met een loonstop.

 

L'angle d'attaque, pour sortir de la crise économique, est traité différemment dans notre point de vue.

 

J'ai exposé l'ensemble de nos propositions en matière de concertation sociale, complètement bafouée, et de coût des salaires. Je vous renvoie à mon intervention, tout à fait pertinente, en commission.

 

J'espère que l'ensemble du monde du travail en Europe n'acceptera plus tous les carcans que le patronat ou que certains gouvernements, qui ont les compétences, imposent aux salaires. Les salaires sont la solution pour sortir de cette crise, et non pas le problème. Il s'agirait d'augmenter le pouvoir d'achat des travailleurs, de réinvestir dans notre économie, de réactiver des fortunes qui dorment. Ils ne savent même quoi faire de leur richesse! Un homme comme Albert Frère possède autant que 2,2 millions de Belges. Comment procéder pour activer cet argent, pour activer notre économie? 

 

Vous espérez réactiver notre économie, en mettant les citoyens sous pression, en utilisant le modèle allemand, datant de dix ans, basé sur l'exportation. Mais pour exporter, il faut importer. Si tous les pays européens appliquent les mêmes solutions que ce gouvernement, qui va encore acheter? Où allons nous exporter? Sur la planète Mars, Vénus ou Neptune? Le commerce mondial est un monde fermé. Ce modèle allemand basé sur l'exportation est voué à l'échec, ainsi que la politique économique de ce gouvernement liée à ce modèle. Vous allez me dire que vous avez créé du boulot. Quel boulot? Vous prenez 100 000 emplois temps plein, vous les divisez en 200 000 emplois mi-temps, vous créez 100 000 emplois. C'est cela le modèle? Il faut être sérieux!

 

Monsieur le ministre, je vous sens déçu mais je suis obligé de vous dire que le PTB ne votera pas votre loi. Nous disons "Stop!" et nous espérons que, dans les mois et les années à venir, nous vous ferons reculer et ferons sauter ce carcan, pour donner de l'oxygène à notre économie.

 

22.66  Olivier Maingain (DéFI): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, comme d'autres intervenants, nous adhérons à un objectif de maîtrise de l'évolution des salaires par rapport à l'évolution constatée chez nos principaux partenaires commerciaux. Il faut, certes, éviter les dérapages susceptibles de menacer la compétitivité des entreprises. Mais votre projet de loi va trop loin. Il va au-delà du raisonnable.

 

Le fait qu'un accord des partenaires sociaux sur ce texte n'a pas été possible n'est pas étonnant. Il s'agit une fois de plus d'un projet déséquilibré, qui a pris en compte principalement les souhaits des représentants des employeurs. Comme dans le projet de loi concernant le travail faisable et maniable, récemment adopté, plutôt que de rechercher des compromis équilibrés, vous privilégiez les attentes des seuls employeurs.

 

C'est un comportement dangereux car le dialogue entre les partenaires sociaux a toujours constitué la meilleure des dynamiques pour l'activité économique de notre pays. Cette négociation entre partenaires sociaux a généralement conduit à des résultats bénéfiques tant en matière de paix sociale que de création d'emplois et de juste rémunération des travailleurs.

 

Lors des auditions en commission, les représentants des travailleurs nous ont fait part des raisons pour lesquelles ils s'opposent à votre projet. Je ne rappelle ici que deux points, qui nous interpellent particulièrement. Primo, ce texte comporte des mécanismes complexes qui réduisent à peau de chagrin leur marge de manœuvre en termes de négociation. Secundo, on se demande bien pourquoi, puisque le handicap salarial est résorbé, quoi que vous en disiez. Vous l'avez reconnu lors des travaux en commission.

 

L'atteinte à la liberté de négociation dans les secteurs ne permettra plus de tenir compte de leurs spécificités. Or, cela faisait partie de la dynamique économique de notre pays. Nous ne pourrons plus miser sur l'attractivité de certains secteurs, qui faisaient appel à des qualifications pointues et qui pouvaient, par rapport à la croissance des salaires, se donner, généralement, quand on voit l'historique, une très petite marge de croissance supérieure à ce qui était parfois négocié au niveau intersectoriel ou interprofessionnel.

 

Je tiens aussi à rappeler que les partenaires sociaux ont toujours fait un bon usage du mécanisme existant. Ils ont généralement fait preuve de sens des responsabilités. Il est vrai que par le passé, il y a eu des erreurs d'estimation. Mais, soit dit en passant, elles n'étaient pas toujours imputables aux partenaires sociaux, mais plutôt à ceux qui préparaient les décisions, notamment au sein du Conseil central de l'Économie. Cependant, il faut quand même reconnaître que les accords conclus ont toujours été respectés, à la satisfaction de chacune des parties.

 

Il n'est donc pas question de banaliser les partenaires sociaux au motif que ceux-ci ne seraient pas capables de respecter des équilibres entre salaires et compétitivité. En réalité, votre projet de loi est très idéologique, mais votre conception de la compétitivité n'est pas souhaitable sur le plan de l'avenir économique de notre pays. On sait d'ailleurs, comme cela a été rappelé, que la compétitivité dépend aussi d'autres facteurs.

 

Le tout premier facteur est peut-être la qualité des produits et des services que l'on met sur le marché. C'est la spécificité de ces produits et de ces services qui permettra à nos entreprises d'avoir les leviers de leur croissance et de leur compétitivité par rapport à d'autres entreprises. Aujourd'hui, c'est la valeur ajoutée des produits et des services qui permet à ceux-ci de trouver leur place sur le marché commercial. Là, aucune réflexion n'est menée, notamment parce que votre gouvernement n'a pas beaucoup d'ambition pour soutenir la recherche scientifique la plus pointue, alors qu'il s'agit sans doute du tout premier levier à activer aujourd'hui pour soutenir la compétitivité des entreprises.

 

On a parlé aussi du coût de l'énergie. Vous avez augmenté la TVA sur l'électricité. De surcroît, nous sommes devenus les champions d'Europe de l'inflation, au détriment de notre compétitivité. Les coûts des services explosent et pèsent sur les coûts de production.

 

Par contre, seul le coût du travail retient toute votre attention, alors que, comme je le disais, le handicap salarial est résorbé. Vous venez avec une idée très idéologique. Les travailleurs ont fait beaucoup d'efforts depuis l'entrée en vigueur de la loi de 1996, y compris en termes de saut d'index. Mais cela ne suffit pas à votre gouvernement. Vous voulez maintenant résorber le fameux, le prétendu handicap historique datant d'avant 1996.

 

Alors là, ô paradoxe! Vous ne laissez pas de marge de manœuvre aux partenaires sociaux pour déterminer demain une norme de croissance salariale qui serait plus conforme aux aspirations des travailleurs, mais par contre, vous allez charger les partenaires sociaux de déterminer ce que représente ce handicap historique. Nous en reparlerons pendant des mois. Il n'y aura pas d'accord entre partenaires sociaux pour déterminer ce handicap historique. Dès lors, tout l'objectif de votre loi, qui est purement idéologique, s'effondrera faute d'accord. Personne ne connaît aujourd'hui l'ampleur de l'effort à accomplir puisque, comme je viens de le dire, ce handicap doit être déterminé par les partenaires sociaux au sein du Conseil central de l'Économie.

 

Il faut dire que l'introduction de cette notion de handicap historique a généré un mécanisme compliqué et opaque. Ainsi, lorsque le handicap salarial est positif – c'est-à-dire que nos salaires augmentent plus vite que ceux de nos voisins -, cela entraîne une réduction de la marge maximale disponible. Quoi de plus logique? Mais lorsque le handicap salarial est négatif, lorsque nos salaires augmentent moins vite que ceux des États voisins de référence, cela se traduit pour moitié par une réduction du handicap historique et pour moitié par une marge disponible plus grande, mais qui n'est pas automatique, puisque les partenaires sociaux peuvent encore décider de l'affecter à l'élimination du handicap historique. Autrement dit, vous allez donner au ban patronal la clé pour fermer toute marge de négociation s'il le souhaite.

 

De plus, vous introduisez une nouvelle distorsion dans la comparaison avec nos voisins. Les réductions de cotisations patronales du tax shift ne seront pas prises en compte et toutes les diminutions de charges qui seront décidées à partir de 2017 seront affectées pour au moins 50 % à la suppression du handicap historique.

 

Vous affirmez que l'on ne touche pas aux augmentations barémiques ni à l'indexation. Mais ces dernières risquent d'être nulles car les marges risquent de l'être tout autant, puisque vous inventez un système qui impose que les partenaires sociaux soient enfermés dans un cercle. Les décisions relatives aux augmentations barémiques leur incombent, dites-vous. Ils seront libres de les supprimer ou non. Mais tant que le handicap historique existe, elles seront prises en compte pour déterminer s'il y a ou non un handicap et, le cas échéant, quelle est son ampleur. Et si handicap il y a à la fin de la période de deux ans, il devrait être soustrait de la nouvelle marge disponible. C'est cela, le cycle infernal que vous imposez aux partenaires sociaux.

 

En somme, vous faites le choix de la compression du pouvoir d'achat des travailleurs. Or, il est démontré aujourd'hui par les meilleurs économistes que le plus puissant levier de la relance économique est plutôt la croissance du pouvoir d'achat, et donc des salaires, que le seul critère de la compétitivité des entreprises.

 

J'ai souvent dénoncé ici à cette tribune que vous n'agissez que sur une pédale, l'accélérateur, celle de la croissance mais que, par ailleurs, vous êtes en train de tellement freiner sur l'autre, que vous annihilez les effets de croissance que vous recherchez au départ du seul critère de la compétitivité des entreprises.

 

D'ailleurs, il ne faut pas se le cacher: la croissance de l'emploi n'est pas aussi favorable que vous voulez bien le dire. Indépendamment de la question de savoir quelle est la part du nombre d'emplois à temps partiel créés, nos performances, en termes de création d'emplois, sont moins bonnes que celles enregistrées dans la zone euro.

 

Malgré tous les efforts imposés aux travailleurs en termes de contraintes sur leurs salaires et malgré les mesures prises pour alléger les charges patronales, l'écart se creuse. Or vous ne faites plus la comparaison. Vous n'avez plus la même volonté. Ainsi, l'emploi progresse davantage dans la zone euro et dans l'Union européenne des Vingt-Huit que chez nous: croissance de 1,8 % en moyenne dans la zone euro et dans l'Union européenne des Vingt-Huit, seulement 0,4 % chez nous.

 

Si je compare 2016 avec 2014, je vois que cet écart se creuse tant avec la zone euro qu'avec l'Union européenne des Vingt-Huit. Cela vaudrait la peine d'en étudier les causes. C'est dire que votre politique économique n'a pas les ferments de la croissance que vous espérez.

 

En conclusion, monsieur le ministre, vous nous avez déposé un projet de loi idéologique, qui mine la confiance entre partenaires sociaux, confiance qui a toujours été si indispensable à la relance économique dans notre pays au moment où nous avons connu les crises les plus difficiles. C'est souvent les partenaires sociaux qui ont été à l'initiative des projets économiques les plus porteurs pour notre croissance. Miner cette confiance entre partenaires sociaux, c'est finalement saper la confiance dans notre capacité à relancer l'économie de notre pays.

 

Dès lors, nous ne pourrons suivre votre projet de loi, monsieur le ministre.

 

22.67 Minister Kris Peeters: Mijnheer de voorzitter, voor mij zijn de discussies in de commissie heel belangrijk geweest. Er zijn ook hoorzittingen georganiseerd. Er is uitvoerig gediscussieerd over het voorliggend ontwerp, dat terecht heel wat discussie heeft opgewekt en waarover wij heel wat dingen hebben kunnen verduidelijken. Ik herinner mij nog zeer goed het moment waarop de wet tot stand kwam in 1996 – ik zat toen in de Centrale Raad voor het Bedrijfsleven – met Robert Tollet, die nog altijd voorzitter is van de Centrale Raad voor het Bedrijfsleven. Wij hebben dat toen bediscussieerd met Jean-Luc Dehaene, maar ook met de toenmalige minister van Economie, Elio Di Rupo. Ik weet zeer goed dat deze wet na zoveel jaren dringend moest worden gemoderniseerd. Ik heb in de commissie uitgelegd waar er verbeteringen moesten worden aangebracht.

 

Het voorliggend ontwerp dat hopelijk straks wordt goedgekeurd, is het sluitstuk van de hervormingen op het vlak van de competitiviteit. Wij hebben de wet over wendbaar en werkbaar werk gehad en nu is er deze wet die de arbeidswetgeving resoluut in de 21e eeuw brengt. Onze topprioriteit is uiteraard de werkgelegenheid.

 

Augmenter le nombre d'emplois, c'est clairement le but et la mission de notre gouvernement.

 

Het creëren van werkgelegenheid is een van de belangrijkste prioriteiten die deze regering zich heeft aangemeten. Ik zal uitvoerig terugkomen op cijfermateriaal wanneer dat ook door de instanties is gepubliceerd. Ik denk dan aan het jaarverslag van de RVA, dat er binnenkort zal zijn, en aan andere verslagen, die zeer belangrijk cijfermateriaal zullen bevatten.

 

Ik ben er ook van overtuigd dat het creëren van werk en de inspanningen om dat te doen, heel duidelijk zijn geweest. Mijnheer Daerden, ik kom straks terug op de indexsprong.

 

Mme de Coster-Bauchau a bien souligné l'importance de la présente situation, comparée à celle de 1996: le handicap salarial a été éliminé. Au début de la législature - des chiffres ont déjà été mentionnés -, il était encore de 3 %.

 

Toen was het 3 %. Maar dit zijn eigenlijk alleen maar cijfers. Het echte resultaat is, en dat kan niemand ontkennen, dat de werkloosheid sinds de start van deze regering iedere maand is gedaald ten opzichte van het jaar voordien. Iedere maand is de werkloosheid in België gedaald. Het gaat hier in België over elke werkloze die we aan het werk kunnen helpen. Ik wil rustig het debat over de vergelijking met andere landen voeren, maar het echte resultaat is dat de werkloosheid vandaag ruim 8 % lager ligt dan in januari 2015. Het echte resultaat is dat er sinds 2015 119 800 jobs bij kwamen, waarvan liefst 58 700 vorig jaar. Het echte resultaat is dus dat er jobs zijn gecreëerd voor mensen die dat niet hadden voordien.

 

Ik wil daarop ingaan. Dit is niet zonder inspanningen gegaan. Die inspanningen werden niet alleen door de regering gedaan, maar ook door de sociale partners. Ik wil hier onderstrepen dat ook de individuele werknemers inspanningen hebben gedaan om ons terug op het juiste pad te krijgen. Deze inspanningen brengen ons waar we vandaag zijn.

 

De wet van 1996 die nu wordt gemoderniseerd, bevat verscheidene elementen, zoals de koopkracht beschermen en geen afbreuk doen aan belangrijke elementen die in deze wet uitdrukkelijk opnieuw werden opgenomen. Zo is er de automatische indexering in dit land en zijn er de baremieke verhogingen. Die werden hier expliciet in opgenomen. U hebt daarstraks gevraagd hoe het zit met de toekomst van de automatische indexering. Ik kan u verzekeren dat door het mechanisme dat nu in deze wet is opgenomen, de automatische indexering bijkomende garanties heeft gekregen. Een indexsprong is natuurlijk voor niemand een aangename beslissing. Ik weet hoeveel inspanningen dat heeft gevraagd. Het debat over de indexsprong is een heel belangrijk debat geweest. We moeten daar heel zorgvuldig mee omspringen. Maar waarom is er een indexsprong nodig geweest? Omdat onze lonen ontspoord waren ten opzichte van onze drie buurlanden.

 

Daarom hebben wij aan de noodrem moeten trekken.

 

Om dit te voorkomen, is het mechanisme verfijnd.

 

Ik vind ook dat wij de nodige inspanningen hebben geleverd voor de werkgelegenheid, die heel belangrijk is. Dit debat had volledig anders geweest indien de sociale partners geen nieuw IPA hadden afgesloten op basis van de wet die vandaag – hoop ik – zal worden goedgekeurd. Zij zijn er met zijn tienen uitgeraakt. Zij hebben gezegd dat zij een akkoord gingen afsluiten over dit wetsontwerp. Dit toont aan dat men zich vergist met alle opmerkingen inzake complexiteit en niet-toepasbaarheid in de realiteit. Het bewijs is er. Er is een IPA gesloten op basis van deze wetteksten.

 

Er is veel gezegd over de historische loonkosten. Het afbouwen van de historische loonkostenhandicap is een nieuw gegeven. Ik heb dit ook gezegd tijdens de besprekingen in de commissie. Ik wil duidelijk maken dat verschillende studies, onder meer het verslag van de expertengroep Concurrentievermogen en Werkgelegenheid uit juli 2013 en besteld door de vorige regering, hebben aangetoond dat er, naast de handicap ten opzichte van 1996, nog een verschil in loonkosten bestaat tussen België en onze drie buurlanden van vóór 1996. De experten hebben dit aangetoond en hebben in hun verslag aanbevolen om ook iets te doen aan die historische loonkostenhandicap.

 

Ik meen dat wij ervoor hebben gezorgd dat deze opmerking ter harte werd genomen.

 

Monsieur Daerden, vous avez demandé quel était le taux de l'écart historique.

 

Het getuigt van zeer grote wijsheid om niet zelf een percentage te plakken op het verschil tussen wat het VBO zegt en wat de werknemersorganisaties zeggen. Waarom niet? Omdat men onder meer rekening moet houden met sectorale verschillen en productiviteits­verschillen, en omdat de Centrale Raad voor het Bedrijfsleven uitermate geschikt is om daarover op een goede manier te onderhandelen.

 

Als u zegt dat dit niet zal lukken en dat de sociale partners daarin niet zullen slagen, dan hebt u minder vertrouwen in de sociale partners en de Centrale Raad voor het Bedrijfsleven dan ik, want ik ben er wel van overtuigd dat ze daar uit kunnen geraken.

 

Het is ook belangrijk te onderstrepen dat die historische handicap niet wordt weggewerkt door de lonen extra te matigen. Mevrouw de Coster-Bauchau heeft het gezegd. Wij zullen de reeds besliste lastenverlagingen en minimaal de helft van de toekomstige lastenverlagingen en de helft van de negatieve loonkostenhandicap opzijzetten om die historische handicap geleidelijk weg te werken. De meevallers worden dus met andere woorden gebruikt om die historische handicap te verminderen.

 

Tot slot wil ik ook nog onderstrepen dat wij resoluut in die nieuwe, gemoderniseerde wet van 1996 het sociaal overleg hebben behouden. Wij zijn ervan overtuigd dat de sociale partners en de Centrale Raad voor het Bedrijfsleven uitermate goed geplaatst zijn om dat te doen.

 

Ik wil uitdrukkelijk zeggen dat er nog veel werk op de plank ligt. Er zijn kansengroepen in onze samenleving die nog geen nieuwe job hebben en weinig kansen krijgen. Er zijn mensen die regelrecht worden gediscrimineerd op onze arbeidsmarkt. Er zijn nog altijd regels die beter kunnen worden gemaakt om de jobgroei aan te zwengelen.

 

Het is niet zo dat wij victorie moeten kraaien of met veel aplomb moeten zeggen hoe goed wij het doen. De cijfers zijn positief, godzijdank, maar er ligt nog heel veel werk op de plank. De inflatie in de hand houden is daarvan een voorbeeld. Wij moeten dat verder aanpakken.

 

Ik ben ervan overtuigd dat ons werk nog niet af is, maar dat deze wet, als die wordt goedgekeurd, kan bijdragen aan de koopkracht voor werknemers, aan het verder ontwikkelen van de werkgelegenheid en de competitiviteit van onze ondernemingen kan versterken. Dat wil zeggen dat wij met deze wet ook verder moeten werken aan jobcreatie en aan heel veel bijkomende werkgelegenheid die ook door deze wet kan worden gerealiseerd.

 

De voorzitter: Dank u, mijnheer de minister. Vragen collega’s een repliek?

 

22.68  Frédéric Daerden (PS): Monsieur le président, je ne souhaite pas refaire le débat. En effet, on a déjà largement débattu, mais le thème le méritait bien.

 

Nous avons insisté pour que des auditions soient organisées. Vous les avez acceptées. Mais l'échange avec les interlocuteurs sociaux, notamment, était utile. Cela a, en tout cas, permis d'alimenter notre discussion.

 

Je ne vous dirai pas que vous ne nous avez pas convaincus, puisque c'est une évidence.

 

Cela dit, permettez-moi de revenir sur deux ou trois éléments.

 

Vous avez évoqué la nécessité du saut d'index à la suite des dérapages en termes d'écart salarial. Aujourd'hui, ce dernier est résorbé. Selon moi, il était possible de parvenir à ce résultat sans ce saut d'index.

 

Comme l'a dit, tout à l'heure, notre cheffe de groupe, un saut d'index revient, en fait, à ne pas ajuster le salaire à l'évolution des prix et du coût de la vie. Il s'agit donc d'une sanction directe appliquée aux travailleurs et aux allocataires sociaux.

 

J'ajoute que la question de la compétitivité n'est pas la seule raison de ce saut d'index. Des éléments d'ordre budgétaire ont également justifié votre choix. D'ailleurs, les entreprises ne le demandaient pas.

 

Pour ce qui concerne la question du chômage, on ne peut que se réjouir quand il y a création d'emplois et quand il y a remise au travail d'un certain nombre de citoyens. Mais il faut faire preuve de prudence quand on analyse des chiffres. En effet, le taux d'emploi à plutôt tendance à diminuer. Il ne faut pas trop vite crier victoire et il ne faut pas trop vite s'approprier la victoire. En effet, il faut savoir qu'un travail est effectué au niveau régional pour contribuer à l'amélioration de l'activité globale et de l'emploi dans les différentes Régions de notre pays.

 

Ce qu'il faut aussi voir, et cela relève surtout de la compétence du fédéral, c'est la qualité de l'emploi et de la répartition quantitative entre les individus (temps plein, temps partiel, heures supplémentaires, etc.). Nous devons conserver ces critères à l'esprit au moment de l'analyse. Nous nous orientons vers une plus grande précarité de l'emploi. Cette question nous préoccupe beaucoup. Nous devrions tous nous en inquiéter.

 

Pour terminer, on nous annonce que ce serait la dernière réforme portant sur la compétitivité. Je m'en réjouis, car, de telles réformes, nous en avons suffisamment. Vous considérez que votre travail est accompli. J'ignore ce que cela peut entraîner comme conséquences. En tout cas, j'entends que c'est votre dernière réforme. Le travail est accompli. Tant mieux!

 

Au-delà de la petite boutade…

 

22.69  (…): (…)

 

22.70  Frédéric Daerden (PS): Vous dites que le travail n'est pas fini. C'est donc un peu contradictoire: il s'agit de votre dernière réforme, mais votre travail n'est pas fini. Je suppose que cela signifie qu'il faudra une autre coalition pour aller plus loin demain et entreprendre d'autres réformes intéressantes.

 

22.71  Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je serai bref, car j'exprimerai clairement l'avis de notre groupe.

 

Je voudrais réagir à trois choses. Tout d'abord, vous avez perdu votre flegme à la tribune – mon collègue Marcel Cheron, qui est parfois un peu "mauvaise langue", a commenté: "Arguments faibles? Criez fort" - au sujet du chômage. Je ne peux vraiment pas vous suivre sur cet aspect du dossier. Ne vous en déplaise, les statistiques en termes de taux d'emploi montrent que la situation chez nous se dégrade plutôt. Si le chômage évolue, ayez l'honnêteté intellectuelle d'admettre que c'est à travers des phénomènes d'exclusion des chômeurs, poussés vers d'autres formes d'aide – notamment les CPAS -, plutôt que grâce à la création d'emplois. Il faut être correct à cet égard. Je regrette que ce soit le cas, puisque, nous souhaitons, en tant qu'écologistes, qu'un maximum de personnes travaillent.

 

Par rapport à la reprise du dialogue social, je ne pense pas qu'il faille faire preuve de triomphalisme dans le chef du gouvernement mais plutôt y voir une forme de sensibilité des partenaires sociaux, qui ont été particulièrement malmenés depuis le début de la législature et qui se sont demandés, face à un choix historique, s'ils faisaient une nouvelle fois l'impasse sur un accord interprofessionnel ou s'ils en concluaient un, même si celui-ci ne les satisfaisait pas entièrement pour donner encore une chance à notre modèle de concertation sociale d'exister. On se situe plutôt dans la deuxième hypothèse d'un accord minimaliste qui veut laisser une possibilité pour le futur en espérant que l'ardeur d'accords un peu plus ambitieux reviendra. 

 

Pour terminer sur une note positive, on a beaucoup discuté des questions énergétiques et de la modernisation, de la prise en compte d'autres éléments dans la compétitivité. Nous prenons acte avec intérêt de la modification de l'article 5 et du contenu de l'avis préalable à remettre par le Conseil central de l'Économie, qui comporte davantage d'éléments qualitatifs pour le futur. C'est plutôt un élément positif. Ce monitoring doit être spécifiquement élargi aux questions énergétiques, en respectant les compétences des uns et des autres. Et au départ de cela, nous devons vraiment orienter notre économie et la possibilité de création d'emplois vers les secteurs d'avenir: les nouvelles technologies vertes. Nous devons positionner davantage notre économie dans des objectifs qualitatifs, être un modèle en Europe sur l'efficacité énergétique, sur les énergies renouvelables, l'utilisation parcimonieuse des matières premières, sur l'économie circulaire.

 

Là, il y a beaucoup de choses à faire d'un point de vue qualitatif. Comme je vous l'ai dit, il y a un manque dans la politique de ce gouvernement et dans votre politique de ministre de l'Emploi: c'est d'essayer de vraiment positionner l'économie belge vers ces secteurs d'avenir – en concertation avec les Régions, puisque les compétences sont partagées. Compresser les salaires à l'infini n'est pas la solution de la transition de notre économie et ne débouchera pas sur un avenir plus radieux.

 

22.72  Sybille de Coster-Bauchau (MR): Monsieur le président, nous n'avons pas suffisamment mis en avant le fait que nous avons déjà pu utiliser, en quelque sorte, les bienfaits de cette prochaine réforme par la concertation sociale qui s'est déjà mise en place et qui est parvenue à un résultat. Je l'ai dit tout à l'heure, il y a plus de dix ans que ce type de concertation sociale n'avait pas eu lieu.

 

J'ai entendu mon collègue, M. Daerden, parler de la précarité de l'emploi. J'ai envie de poser une question: cette précarité de l'emploi n'est-elle pas due à un manque de formation, à un enseignement déficient dans certains domaines, à un manque d'accompagnement des chômeurs? Sur ces aspects, nous pouvons peut-être nous tourner vers les gouvernements régionaux.

 

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

 

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

 

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

 

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2248/8)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2248/8)

 

Het wetsontwerp telt 14 artikelen.

Le projet de loi compte 14 articles.

 

*  *  *  *  *

Ingediende amendementen:

Amendements déposés:

Art.2

  • 29 - Catherine Fonck (2248/9)

  • 20 - Frédéric Daerden cs (2248/9)

Art. 5

  • 19 - Raoul Hedebouw cs (2248/9)

  • 25 - Frédéric Daerden cs (2248/9)

  • 26 - Evita Willaert cs (2248/9)

Art. 6

  • 24 – Frédéric Daerden cs (2248/9)

Art. 7

  • 23 - Frédéric Daerden cs (2248/9)

Art. 8

  • 22 - Frédéric Daerden cs (2248/9)

Art. 10/1(n)

  • 21 - Frédéric Daerden cs (2248/9)

Art. 13/1(n)

  • 28 - Evita Willaert cs (2248/9)

*  *  *  *  *

 

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

 

*  *  *  *  *

Besluit van de artikelsgewijze bespreking:

Conclusion de la discussion des articles:

 

Aangehouden: de stemming over de amendementen en artikelen 2, 5, 6, 7 en 8.

Réservé: le vote sur les amendements et les articles 2, 5, 6, 7 et 8.

 

Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1, 3, 4 en 9 tot 14.

Adoptés article par article: les articles 1, 3, 4 et 9 à 14.

*  *  *  *  *

 

23 Wetsontwerp houdende instemming met de Overeenkomst betreffende de sociale zekerheid tussen het Koninkrijk België en het Koninkrijk Marokko, gedaan te Brussel op 18 februari 2014 (2289/1-3)

23 Projet de loi portant assentiment à la Convention de sécurité sociale entre le Royaume de Belgique et le Royaume du Maroc, faite à Bruxelles le 18 février 2014 (2289/1-3)

 

Algemene bespreking

Discussion générale

 

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

 

Mme Grovonius, rapporteur, se réfère à son rapport écrit.

 

23.01  Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président, je serai assez bref car le projet de loi à l'examen a été adopté à l'unanimité en commission et j'ose espérer qu'il en sera de même en séance plénière.

 

Tout d'abord, le MR tient à saluer le fait que ce projet de loi soit à l'ordre du jour et puisse être adopté en cet hémicycle car, comme vous l'avez souligné, monsieur le vice-premier ministre, celui-ci met à jour une convention de sécurité sociale datant des années 1960. Cette mise à jour paraît d'autant plus indispensable, lorsque nous connaissons les liens étroits que nos pays respectifs entretiennent et la contribution importante de la communauté marocaine pour l'économie de notre pays depuis des dizaines d'années.

 

Le Mouvement réformateur va donc naturellement voter en faveur de ce texte qui a pour objectif de maintenir les droits de sécurité sociale acquis dans les deux pays, assurer l'égalité de traitement entre ressortissants belges et marocains, éviter le double assujettissement à la sécurité sociale et, enfin, faciliter le passage d'un régime à un autre.

 

Enfin, comme l'a rappelé le ministre, cette convention est de nature mixte et, lorsque nous aurons voté, nous serons les seuls, avec la COCOM, à avoir porté assentiment à cette convention importante pour des dizaines de milliers de citoyens belges et marocains.

 

Dès lors, permettez-moi de lancer un appel à mes collègues, dont les partis sont dans les majorités parlementaires régionales et communautaires et qui ne se sont pas encore prononcés. Saisissez-vous de l'exemple que nous allons montrer, afin que chacun des parlements concernés puisse rapidement avaliser, mettre à jour et dépoussiérer cette convention datant de plus de cinquante ans!

 

Je vous remercie.

 

23.02  Barbara Pas (VB): Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik zal het maar over één artikel van het verdrag hebben, de reden waarom wij het niet kunnen goedkeuren. Het gaat om het laatste artikel van het tweede hoofdstuk, artikel 29. In het vorig verdrag stond een gelijkaardige regeling in artikel 24, § 2.

 

U moet het maar doen, collega’s. Velen onder u hebben gisteren heel straffe verklaringen afgelegd, stoere uitspraken gedaan, naar aanleiding van de Internationale Vrouwendag. Vandaag bestendigt u met onderhavig verdrag polygamie. Nochtans is polygamie volgens de Belgische wetgeving uitdrukkelijk verboden. Met het verdrag blijft u ervoor zorgen dat weduwepensioenen van polygame huwelijken toch uitbetaald worden door de dienst Pensioenen.

 

Uit de voorliggende overeenkomst blijkt dat u polygamie blijvend ondersteunt. Ik vind dat een onaanvaardbare aanfluiting van onze basisrechten. Ik ben daar niet alleen in. De kersverse staatssecretaris, mevrouw Demir, vindt dat ook. Zij heeft dat reeds laten optekenen in januari 2014, in een zeer uitgebreide column in Knack. Maar daar kom ik zo dadelijk op terug.

 

Collega’s, polygamie lijkt een ver-van-ons-bedzaak. Voor vele vrouwen in de wereld is het nochtans een droeve realiteit. In ons land komt het fenomeen gelukkig weinig voor. Maar blijkbaar dwingt de Belgische regelgeving er soms toe daarmee ook bij ons rekening te houden. In de vorige versie bepaalde artikel 24, § 2 van het socialezekerheidsverdrag tussen België en Marokko het volgende: “Het weduwepensioen wordt eventueel gelijkelijk en definitief verdeeld onder de gerechtigden in de voorwaarden die zijn bepaald in het persoonlijk statuut van de verzekerde." In mensentaal wil dat gewoon zeggen dat het weduwepensioen gelijkelijk wordt verdeeld onder het aantal weduwen van de betrokkene.

 

Polygamie kan in ons land aldus een factor voor de bepaling van sociale uitkeringen zijn.

 

In het nieuwe verdrag lezen wij in de toelichting: “In het oude verdrag werd het overlevingspensioen in gelijke delen over meerdere weduwen verdeeld, wat niet altijd billijk was. In dit verdrag wordt het overlevingspensioen verdeeld tussen de weduwen, rekening houdend met de lengte van het huwelijk. Er is dus een billijkere oplossing gegeven aan een feitelijke situatie waar wij de gevolgen van dragen."

 

Die nuancering ten opzichte van het vorige verdrag verandert echter niets aan de essentie, namelijk dat België met polygamie rekening blijft houden. In het nieuwe verdrag blijft men de feiten gewoon gedogen. Nochtans is polygamie een strafbaar feit en een misdaad tegen de openbare orde der familie en de openbare zedelijkheid.

 

Ik heb in het begin van de huidige legislatuur staatssecretaris Francken over die praktijken ondervraagd. Hij heeft zelf tijdens de vorige legislatuur Maggie De Block met gelijkaardige vragen lastiggevallen. Ik meende dus dat ik bij de juiste bevoegde instantie mijn vragen stelde. Francken zette echter zijn paraplu open en stuurde mij door naar de minister van Pensioenen.

 

Ondertussen twitterde hij wel stoer, toen een aantal moslima’s protesteerden teneinde allemaal een volwaardig weduwepensioen te krijgen in plaats van een opgesplitst pensioen. Hij was zoals een scheidsrechter die zichzelf een rode kaart geeft, maar wel op het veld blijft staan. Het is enigszins machiavellistisch telkens een situatie aan te kaarten, om ze vervolgens zelf in stand te houden.

 

Ik heb mij daarna tot de minister van Pensioenen gewend. In mei 2015 heb ik ook hem over de aangelegenheid ondervraagd. Uit zijn antwoord viel vooral te onthouden dat hij een heronderhandeling van het verdrag niet opportuun achtte. Hij vond het met andere woorden niet erg dat die inbreuk op onze wetgeving in stand bleef.

 

Collega’s, vandaag ligt het heronderhandelde verdrag echter op uw banken. Blijkbaar is er geen rekening gehouden met de vraag die ik aan alle genoemde excellenties heb gesteld.

 

Ik kom terug op de column van 2014 in Knack van mevrouw Demir, die ondertussen staatssecretaris is.

 

Ik nam die column serieus en ik denk dat heel wat kiezers dat ook hebben gedaan. Hij is niet uitgegeven op 1 april, maar dateert van begin januari. Ik lees graag een stukje voor:

 

“Wij mogen van de Belgische overheid toch wel verwachten dat die erop let dat verdragen die zij afsluit, passen in de opvattingen over fundamentele basisrechten. Het genoemd verdrag dateert van 1971, toen er nog over gastarbeiders werd gesproken. Vandaag zijn zij medeburgers geworden. Het is alleen al om die reden de hoogste tijd om de bepalingen van dat verdrag te herzien.

 

Dat is echter niet de enige contextwijziging die zich heeft voorgedaan. In 1981 kreeg België een eerste antidiscriminatiewet, die sedertdien meermaals werd aangescherpt. De wet op de gelijkheid van man en vrouw van 2007 maakt dat die gelijkheid sedertdien niet langer een mooi nastrevenswaardig doel is, maar een wettelijk opgelegde verplichting. Een verdrag met de genoemde artikels blijft echter buiten schot, ook al miskent het die wetgeving.

 

Ook op het internationale terrein stond de wereld gelukkig niet stil. Er groeit een steeds grotere wereldwijde consensus dat polygamie botst met het gelijkheidsbeginsel. De Marokkaanse wet staat overigens polygamie toe, maar geen polyandrie. Een vrouw met meerdere mannen huwen, dat kan daar niet. Dus de gelijkheid tussen man en vrouw wordt daarmee expliciet geschonden. In 1993 deed het Committee on the Elimination of Discrimination against Women aanbevelingen voor het verdrag van de Verenigde Naties tot uitbanning van alle vormen van discriminatie van vrouwen. In die aanbevelingen noemt men polygamie nadrukkelijk discriminerend. Het dringt erop aan dat de polygame huwelijken wereldwijd verboden worden.

 

Dat een verdrag van 1971 geen rekening houdt met wetten en evoluties in het denken van een latere datum, is logisch, maar dat die verdragen niet worden herzien, is een aanfluiting van de evolutie in ons denken. Via die weg worden vandaag algemeen aanvaarde principes straffeloos miskend, ook voor mensen op ons grondgebied. Het is zonder meer onaanvaardbaar dat België polygamie op een of andere manier ondersteunt.

 

De regering moet zo snel mogelijk onderhandelingen opstarten met Marokko om alle bepalingen die strijdig zijn met onze rechtsbeginselen, uit dat verdrag van 1971 weg te werken. Ook de Marokkaanse samenleving en wetgeving kenden sedertdien trouwens een evolutie ten goede.”

 

Luister goed, collega’s, ik citeer nog altijd: “Ik roep de collega’s van alle Vlaamse partijen op om mijn oproep te ondersteunen en van de regering te eisen hier paal en perk aan te stellen. We moeten een duidelijk signaal geven dat wij die beschamende inbreuk op de menselijke waardigheid bij ons geen duimbreed ruimte willen geven. Dat wij er alles aan doen om de voor vrouwen nadelige gevolgen van polygamie weg te werken, zal hopelijk geen punt van discussie zijn in Vlaanderen. Ook in een multiculturele omgeving mag cultuurrelativisme er niet toe leiden dat we vrouwenrechten nuanceren. Het signaal, collega’s, moet klaar en duidelijk zijn: de basisrechten staan niet ter discussie. Daar worden geen compromissen over gesloten, nooit.” Einde citaat.

 

Nu hebt u heel dat verdrag onderhandeld maar aan de essentie, aan de hoofdbekommernis, aan de oproep van de staatssecretaris, bent u helemaal niet tegemoet te komen. Al de redenen die zij aanhaalde, zijn terecht en rechtvaardigen de niet-goedkeuring van het verdrag en een heronderhandeling. Collega’s van de N-VA, ik hoop dat u die oproep van Zuhal Demir steunt. Wij zullen dat alleszins doen door het verdrag niet goed te keuren.

 

23.03  Laurette Onkelinx (PS): Puisque j'ai été interrogée sur un point de procédure, je voudrais rassurer M. Flahaux. Au départ, cette convention ne devait être ratifiée qu'au niveau fédéral. Depuis la sixième réforme de l'État et la communautarisation des allocations familiales, le traité est devenu mixte et doit donc être ratifié par les différents parlements. D'après les différentes informations communiquées, c'est en voie de l'être; nous pourrons donc nous réjouir.

 

Ensuite, je suis heureuse du projet qui nous est proposé. La convention générale de sécurité sociale entre la Belgique et le Maroc a été signée en 1968. C'était quatre ans après l'accord sur le travail de 1964. Nous avons amené des travailleurs dans notre pays car nous en avions besoin. Le moins que nous puissions faire aujourd'hui, c'est reconnaître tout l'apport de ces travailleurs au développement de notre économie, dans toutes les régions du pays.

 

Une convention de sécurité sociale a donc été réalisée mais elle était limitée. Nous avons élargi le texte, tant pour les travailleurs marocains venus en Belgique, que pour les travailleurs belges partis travailler au Maroc. Par exemple, un travailleur qui a travaillé ici toute sa vie, qui retourne vivre dans son pays, peut avoir accès aux soins de santé de la même façon que les autres travailleurs, puisqu'il a cotisé à la sécurité sociale, comme tous les autres travailleurs.

 

C'est donc une égalité à respecter.

 

C'est une convention que j'ai personnellement négociée, vous le savez. Cela a pris du temps. Cela n'a pas été simple et je suis vraiment heureuse que ce gouvernement nous propose aujourd'hui d'accepter le traité et de le ratifier. Merci!

 

Je crois qu'il faut reconnaître quand les choses se font convenablement.

 

De voorzitter: De regering vraagt het woord niet, want er zijn eigenlijk alleen maar steunbetuigingen geweest, behalve van mevrouw Pas natuurlijk.

 

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

 

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

 

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

 

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2289/1)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2289/1)

 

Het wetsontwerp telt 3 artikelen.

Le projet de loi compte 3 articles.

 

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

 

De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.

 

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

 

24 Voorstel van resolutie betreffende het opbouwen van een verkoopnetwerk bij lokale partners voor de vervoersbewijzen van de NMBS (2125/1-4)

- Voorstel van resolutie betreffende de oprichting van "TreinPunten" (2284/1-2)

24 Proposition de résolution relative au développement d'un réseau de vente de titres de transport de la SNCB auprès de partenaires locaux (2125/1-4)

- Proposition de résolution relative à la création de "points train" (2284/1-2)

 

Voorstellen ingediend door:

Propositions déposées par:

- 2125: Inez De Coninck

- 2284: Sabien Lahaye-Battheu, Nele Lijnen.

 

Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze voorstellen van resolutie te wijden. (Instemming)

Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces propositions de résolution. (Assentiment)

 

Bespreking

Discussion

 

De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2125/4)

Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2125/4)

 

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "voorstel van resolutie betreffende de oprichting van TreinPunten".

L'intitulé a été modifié par la commission en "proposition de résolution relative à la création de Points Train".

 

De bespreking is geopend.

La discussion est ouverte.

 

24.01  Inez De Coninck (N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik vraag op dit late uur toch nog even het woord om te proberen de collega’s van de oppositie te overtuigen om straks voor deze resolutie te stemmen, omdat wij menen dat die een goede zaak is, zowel voor de NMBS al voor de reiziger.

 

Niemand vindt het leuk als een loket in zijn gemeente sluit, maar wij moeten toch toegeven dat de ticketverkoop via de loketten in sterk dalende lijn gaat. Ik heb zelf de cijfers opgevraagd. Die tonen die tendens aan. Het belang van de stationsloketten is op drie jaar tijd met bijna een derde afgenomen. Dat heeft natuurlijk te maken met maatschappelijke tendensen, zoals steeds meer digitale ticketaankopen, die daartoe bijdragen. De NMBS heeft daarop ingespeeld, door zelf in te zetten op ticketautomaten.

 

De NMBS heeft in september 2015 ook verschillende loketsluitingen aangekondigd. Die zijn vaak zeer ingrijpend. Zulke loketsluitingen gebeurden tot nu toe zonder verzachtende maatregelen en zonder onderzoek naar een fysiek alternatief, want wanneer een loket sluit – wij hebben dit gezien in september 2015 – wekt dat tegenkanting op bij de lokale gemeenschappen of de betreffende gemeentes. Zij ondervinden dan de nadelen van die ingreep. Er is geen loket of wachtruimte meer. Sommige burgers zijn ook niet zo vaardig met een ticketautomaat, laat staan dat zij graag online een ticket kopen.

 

Daarom willen wij met deze resolutie een alternatief en een oplossing bieden. Ook in het geval de ticketautomaat defect is of als het loket al gesloten is – in mijn station is het loket in de namiddag gesloten – kan men bij dat alternatief terecht. Wij stellen als alternatief voor om vervoerbewijzen te laten aankopen bij lokale handelaars in en rondom het station. Ik verwijs graag naar collega Geerts, die deze week in Trends, in een artikel naar aanleiding van de aantreding van CEO Dutordoir, zegt dat er in vele kleine Zwitserse stations een supermarkt is. Dat is positief. Mochten wij dat hier ook doen, dan zou de NMBS inkomsten kunnen halen uit commerciële activiteiten.

 

Eigenlijk maakt deze resolutie met de TreinPunten die wij willen invoeren, het mogelijk om in de stations in commerciële activiteiten te voorzien. Dat is een win-winsituatie, ook voor de reiziger, want men zou daar ook tickets kunnen verkopen. Het station blijft open, er is wat sociale controle, onderhoud en dergelijke.

 

Laat één ding duidelijk zijn, collega’s: deze resolutie is op geen enkele wijze een verantwoording of een legitimatie voor het sluiten van stationsloketten. Neen, wij willen hier eigenlijk in het geval van een sluiting de nood aan een fysiek verkooppunt opvangen. Zij die beweren, zoals we in de commissie hebben gehoord, dat dit een platte besparingsoefening is en een smoes om loketten te sluiten: dat is fout. Ik wil daarbij verwijzen naar de beslissing van de raad van bestuur van de NMBS, waarin wordt gesteld dat er geen nieuwe loketten zullen sluiten. Met deze resolutie leggen wij daarentegen, indien het toch zou gebeuren, voorwaarden op waaraan moet worden voldaan in geval van een sluiting.

 

Tot slot, collega’s, komt deze vraag ook vanuit de reizigersorganisaties. Zij vragen er zelf naar. Ik heb een artikel gevonden in het ledenmagazine Mondig Mobiel van afgelopen zomer, augustus-september 2016, waarin TreinTramBus het volgende stelt: “Er moeten regelingen zijn voor mensen die om een of andere reden niet met automaten kunnen omgaan. In de regio Stockholm en elders ook heeft men dit gebruiksvriendelijk opgelost door plaatselijke krantenwinkels kaartjes te laten verkopen. Waarom kan dat bij ons niet?” U kunt veel op flessen trekken, collega’s, maar u kunt toch niet beweren dat TreinTramBus de dienstverlening aan de reiziger wil afbouwen.

 

Ik zou willen concluderen dat de intentie van onze resolutie absoluut een positieve zaak is voor de reiziger. Ik hoop alsnog op de goedkeuring door de oppositie.

 

24.02  Laurent Devin (PS): Monsieur le président, chers collègues, je vois le sourire de M. Cheron, de M. Geerts, de Mme Poncelet qui étaient présents en commission.

 

À cette heure tardive, on ne va pas refaire tout le débat, madame  De Coninck. Mais, même vous, vous avez douté, en commission, du bien-fondé de la proposition de résolution face aux arguments que nous avons mis en avant.

 

Aujourd'hui, vous revenez requinquée, reboostée, avec des documents de presse en nous disant que, grâce à cela, les choses vont aller mieux.

 

La SNCB, ce n'est pas bpost. Ce ne sont pas les mêmes besoins quotidiens. Ce ne sont pas les mêmes besoins extraordinaires.

 

On a vraiment voulu se rassurer. Et vous venez encore nous dire, aujourd'hui, que le conseil d'administration a fait savoir qu'il n'y aurait pas de fermeture de guichets supplémentaire. Ce que vous dites est vrai jusqu'en 2020. Mais après, on ne sait pas.

 

M. Cheron vous a tendu un amendement à bout de bras. On sait combien il peut être insistant. Il arrive même parfois à me convaincre. Et dans ce cas, c'est ce qu'il a fait. Tous les membres de l'opposition ont signé l'amendement qui permettait à la majorité de mettre en adéquation ses paroles avec des actes et qui garantissait qu'il n'y aurait pas d'autre fermeture de guichets.

 

Vous êtes en train de nous dire que de moins en moins de billets sont vendus aux guichets. Cela s'explique peut-être par le fait qu'il y a de moins en moins de guichets disponibles, de moins en moins de services publics disponibles pour les usagers qui aimeraient tant retrouver la pleine fonctionnalité desdits services que vous vous échinez, jour après jour, soirée après soirée - aurais-je envie de dire -, à combattre.

 

Non, vous ne nous avez pas rassurés. Non, vous ne nous avez pas convaincus. C'est la raison pour laquelle le groupe socialiste ne votera pas cette proposition de résolution.

 

24.03  David Geerts (sp.a): Mijnheer de voorzitter, collega's, ik zal het beknopt houden.

 

Ik kan alleen maar herhalen wat ik in de commissievergadering heb gezegd, met name dat onze fractie niets tegen een bijkomende dienstverlening heeft.

 

Het probleem met deze resolutie is echter dat er nergens wordt gesproken over het belang van loketten, laat staan dat er wordt ingezet op het behoud ervan.

 

Ik was tijdens de bespreking verwonderd dat ik, net zoals de collega's van PS, cdH en Ecolo, werd weggezet als conservatief. Wij waren de conservatieven omdat we zegden dat een aantal loketten moeten behouden blijven.

 

Er is voor mij niets progressiefs aan het afschaffen van publieke dienstverlening. Ik meen dat er een minimale dienstverlening van die loketten moet blijven en dat hun taak beter moet worden ingevuld. Wij hebben daarover trouwens een nieuw voorstel van resolutie voor de creatie van een loket 2.0 ingediend, dat vandaag in overweging wordt genomen.

 

Zoals mevrouw De Coninck heeft gezegd, moeten wij kijken hoe dat moet worden georganiseerd. Dat heb ik ook in de commissie duidelijk gezegd. In de tekst van de meerderheid wordt enkel ingezet op TreinPunten.

 

Tijdens het debat werd een vergelijking gemaakt met bpost, maar bij de hervorming van bpost destijds werd duidelijk gesteld dat er minstens 650 postkantoren en minstens één in elke gemeente behouden zouden blijven. Die alternatieve PostPunten waren een bijkomende dienstverlening en zijn effectief een succes.

 

Er is dus een minimale garantie van dat overheidsbedrijf en dat mis ik in deze tekst. Ik vrees dat door de tendens om, zeker in kleine gemeenten, de loketuren te verminderen, men een selffulfilling prophecy krijgt en dat er minder aanbod aan die loketten zal komen tot ze ten slotte worden gesloten.

 

Daarom meen ik dat wij beter kunnen kijken om die loketten zinvol in te vullen. Er is daar een publiek patrimonium dat gevaloriseerd kan worden voor het bedrijf, maar vooral ook voor de reizigers.

 

Wij hebben in de commissie tegen deze resolutie gestemd omdat men het belang van het loket zelf verlaat en enkel inzet op bijkomende TreinPunten, zonder garanties te geven over de essentiële functie van een verkoop die tegemoetkomt aan de reizigers.

 

24.04  Marcel Cheron (Ecolo-Groen): Monsieur le président, chers collègues, nous avons eu ce débat en commission sur l'avenir de la possibilité d'acheter des tickets pour prendre le train. On s'est rapidement mis d'accord sur le fait que le train est l'outil stratégique indispensable d'une mobilité du futur, que c'est un moyen de transport d'avenir. Il n'y a là aucun problème.

 

Lorsque nous avons entamé le débat sur votre proposition, mesdames De Coninck et Lahaye-Battheu, tous les groupes ont dit: "Vous présentez votre texte comme une alternative à quoi? À ce qu'on appelle, aujourd'hui, des gares, des guichets, derrière lesquels il y des personnes qui sont en contact avec des utilisateurs du chemin de fer et qui souhaitent se déplacer par le train, acheter un ticket, se renseigner au guichet, avoir ce contact qui permet encore d'avoir des indications."

 

Nous avons alors immédiatement attiré l'attention sur le fait que le guichet en tant que tel était donc appelé à disparaître. C'était cela le danger de l'alternative. Donc, nous avons posé la question du service public, du chemin de fer, des gares et des guichets. Il n'aura échappé à personne que, ces dernières années, des gares ont été supprimées. J'évoque ici la question des zones rurales qui ont été au cœur du débat que nous avons développé. On vous a fait remarquer que remplacer un guichet ou une gare, en milieu rural, par des points dits "trains" auprès de services et de commerces qui n'existent pas, c'est un peu difficile. Mme Poncelet a particulièrement insisté là-dessus.

 

Nous avons donc voulu aborder la question de la garantie de l'arrêt de la disparition des guichets des gares et même des horaires de vente aux guichets. Car vous savez que ce n'est pas parce qu'il existe encore des gares avec des guichets que ces derniers sont ouverts en permanence. C'est parfois seulement quelques heures.

 

À la suite de ce débat, vous nous avez répondu avec un amendement dans les considérants. Vous voyez la portée fondamentale d'un considérant dans une résolution... C'est "résolutionnaire"! Vous avez évoqué une décision du conseil d'administration de la SNCB affirmant qu'on ne fermerait plus rien jusqu'en 2020, sous-entendu "vivement le 1er janvier 2021".

 

Nous avons déposé un amendement que mes collègues ont accepté de cosigner, non pas dans les considérants mais dans la première demande au gouvernement. Nous avons demandé au gouvernement d'inscrire dans le contrat de gestion – le contrat que nous attendons depuis un certain nombre d'années, madame De Coninck, le contrat qui donne les missions de service public et le lien réel entre l'État, qui octroie les subventions, et la SNCB et Infrabel –, le fait qu'il n'y aurait plus de fermetures de guichets et de gares. Nous vous formulions cette simple demande comme garantie de bonne foi.

 

Madame De Coninck, il vous suffit de voter cet amendement, et c'est avec bonheur que nous aurons la possibilité d'étudier un peu plus sereinement le texte que vous avez déposé. Ce serait une clause de bonne foi.

 

Si, vraiment, cette majorité a l'ambition de maintenir les gares, les guichets, ces endroits magnifiques où l'on permet encore à des voyageurs de rencontrer des travailleurs du rail, qu'elle pose ce geste et le débat commencera sur d'autres bases. Nous serons rassurés qu'il ne s'agit pas d'un jeu de dupes, ce qu'il est pour le moment.

 

Si vous ne votez pas cet amendement, monsieur le président, prenez garde à votre téléphone! Nous aurons alors le regret de devoir refuser votre proposition car elle serait basée sur un mauvais fondement.

 

24.05  Inez De Coninck (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik wil toch even reageren op hetgeen de collega’s gezegd hebben. Ze schilderen ons hier af alsof wij de publieke dienstverlening bij de NMBS afbouwen. Ik wil dat formeel tegenspreken. Integendeel, wij breiden de publieke dienstverlening uit, wij maken het mogelijk dat er op meerdere plaatsen tickets zullen kunnen worden gekocht, maar dan wel via partnerships met private partners.

 

Collega’s, daarmee hebt u het moeilijk. U laat nog liever de reiziger in de kou staan dan open te staan voor een alternatief via een lokale ondernemer, een lokale handelaar. Dat zou bovendien nog goed zijn om die mooie stationsgebouwen mee te helpen in stand houden.

 

Collega Lahaye-Battheu noemde het in de commissie inderdaad een conservatieve houding. Ik treed dat bij en noem het zelfs oerconservatief.

 

24.06  Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik sluit mij aan bij hetgeen mijn collega zopas zei. Collega’s uit de oppositie, ik wil u danken voor de discussie in de commissie en hier vandaag. Ik wil echter ook mijn ontgoocheling uiten over het feit dat u nog steeds de meerwaarde van de resolutie niet wilt inzien, want volgens mij gaat het over “niet willen”. Waarover gaat het?

 

Monsieur Cheron, il ne s'agit pas d'une alternative, mais d'une offre complémentaire.

 

Het gaat over een supplementair verkoopkanaal, een supplementaire mogelijkheid om producten van de NMBS te kopen, hetzij bij lokale handelaars in de buurt van een station, hetzij via winkelconcessies in stationsgebouwen waar vandaag geen loket meer is. Het is dus een win-winsituatie voor de reizigers. Ik denk dat wij vooral daaraan moeten werken.

 

Ik roep iedereen op om deze tekst goed te keuren.

 

24.07  Jean-Jacques Flahaux (MR): J'avoue que pour  une fois, je suis un peu déçu de mon collègue Marcel Cheron que je connais depuis quarante-cinq ans déjà. En effet, d'habitude il est moins manichéen que cela. En fait, il a essayé de nous piéger en disant que c'était une alternative. Que nenni! Il ne s'agit pas d'une alternative, mais d'une offre complémentaire.

 

Nous connaissons tous, partout en Flandre et en Wallonie, des points d'arrêt, des gares, où il n'y a plus personne, déjà depuis très longtemps, même sous les ministres des différents partis qui s'émeuvent maintenant. Or justement, souvent, près de ces endroits, on trouve des magasins, des boutiques. On pourrait procéder comme on l'a fait pour les Points Poste, qui avaient aussi suscité beaucoup d'inquiétude au moment de leur mise en place, et qui rendent à présent beaucoup de services, y compris d'ailleurs au parlement où nous disposons aussi d'un Point Poste.

 

C'est un service supplémentaire qui est accordé à nos citoyens. Le service au public est très important, contrairement à ce que M. Devin pourrait penser. Dans ce contexte, nous considérons que c'est un plus. La garantie qu'on ne supprimera aucun système de vente en interne dans les gares jusqu'en 2020 est un moyen de faire le bilan d'ici là de la manière dont ces nouveaux points complémentaires se seront développés, et de la façon dont les choses se seront déroulées pour le plus grand profit de notre population.

 

24.08  Isabelle Poncelet (cdH): Monsieur le président, je voulais intervenir au nom de notre groupe. On parle de garantir les points de vente jusqu'en 2020. C'est demain. Ce n'est pas une garantie. C'est un délai beaucoup trop court. L'amendement proposé par M. Cheron était une bien meilleure garantie.

 

Monsieur Flahaux, vous l'avez dit vous-même, il y a parfois des magasins ou des services autres que les gares à proximité des gares, mais il existe des endroits où il n'y a rien du tout. Si on ferme le guichet, on crée un désert. Ce n'est pas un service supplémentaire que vous allez créer: on va complètement supprimer le service  public. On ne peut pas soutenir une proposition comme celle-là.

 

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

 

De bespreking is gesloten.

La discussion est close.

 

*  *  *  *  *

Ingediende amendementen:

Amendements déposés:

Verzoek/Demande 1(n)

  • 7 - Marcel Cheron cs (2125/5)

Verzoek/Point 6/1(n)

  • 6 - Marcel Cheron cs (2125/5)

*  *  *  *  *

 

De stemming over de amendementen wordt aangehouden.

Le vote sur les amendements est réservé.

 

De stemming over de aangehouden amendementen en over het geheel van het voorstel zal later plaatsvinden.

Le vote sur les amendements réservés et sur l’ensemble de la proposition aura lieu ultérieurement.

 

25 Voorstel van resolutie over de instelling van een beperkte vrijstelling van rij- en rusttijden voor brandstofhandelaars (997/1-4)

25 Proposition de résolution relative à l'instauration une dérogation limitée en ce qui concerne les durées de conduite et les temps de repos pour les distributeurs de combustibles (997/1-4)

 

Voorstel ingediend door:

Proposition déposée par:

Dirk Van Mechelen, Griet Smaers, Johan Klaps, Benoît Friart, Sabien Lahaye-Battheu.

 

Bespreking

Discussion

 

De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking (Rgt 85, 4) (997/4)

Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (997/4)

 

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in “voorstel van resolutie over de instelling van een beperkte vrijstelling inzake rij- en rusttijden voor brandstoffenhandelaars".

L’intitulé a été modifié par la commission en “proposition de résolution relative à l'instauration d'une dérogation limitée relative aux durées de conduite et aux temps de repos à l'égard des négociants en combustibles“.

 

De bespreking is geopend.

La discussion est ouverte.

 

De heer Van den Bergh, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk verslag.

 

25.01  Griet Smaers (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ben blij dat onderhavig voorstel van resolutie hier vandaag ter stemming ligt. Wij hopen dat de regering vóór de komende winter gevolg zal geven aan het verzoek in het voorstel, met name om bij de Europese Commissie een afwijking van de regeling van de rust- en rijtijden te bedingen voor de levering van verwarmingsbrandstof door brandstofhandelaars in de koude piekmomenten in de winter.

 

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

 

De bespreking is gesloten.

La discussion est close.

 

Er werden geen amendementen ingediend of heringediend.

Aucun amendement n'a été déposé ou redéposé.

 

De stemming over het voorstel van resolutie zal later plaatsvinden.

Le vote sur la proposition de résolution aura lieu ultérieurement.

 

26 Wetsvoorstel tot wijziging van artikel 134quinquies van de Nieuwe Gemeentewet, teneinde de burgemeester in de mogelijkheid te stellen inrichtingen te sluiten waarvan vermoed wordt dat er terroristische activiteiten plaatsvinden (1473/1-9)

26 Proposition de loi modifiant l’article 134quinquies de la Nouvelle Loi Communale en vue de permettre au bourgmestre de fermer les établissements suspectés d’abriter des activités terroristes (1473/1-9)

 

Voorstel ingediend door:

Proposition déposée par:

Denis Ducarme, Olivier Chastel, Françoise Schepmans, Jean-Jacques Flahaux, Koen Metsu, Katja Gabriëls.

 

Algemene bespreking

Discussion générale

 

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

 

De verslaggevers zijn de heer Buysrogge en mevrouw Smeyers. Zij verwijzen naar hun schriftelijk verslag.

 

Collega’s, voor wij de bespreking beginnen, laat ik u weten dat met toepassing van artikel 50 een schriftelijk verzoek van de heer Bonte is binnengekomen. Ik lees het u voor.

 

“Hierbij wensen wij de aanwezigheid van de minister van Binnenlandse Zaken en de minister van Justitie bij de plenaire behandeling van het wetsvoorstel nr. 1473 en volgende, wetsvoorstel tot wijziging van artikel 134quinquies van de Nieuwe Gemeentewet."

 

De motivering die erbij wordt vermeld, luidt: “Het betreffende wetsvoorstel heeft een sterk uitvoerend karakter in de strijd tegen terrorisme. Bij de parlementaire behandeling in commissie was er geen gelegenheid om hierover met de ministers van gedachten te wisselen. De aanwezige kabinetsmedewerkers maakten gewag van regeringswerkgroepen rond deze pro­blematiek."

 

De heer Bonte heeft het woord voor een toelichting.

 

26.01  Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ondanks het late uur is een bijzonder belangrijk wetsvoorstel met een bijzondere ambitie, namelijk lokale bestuurders en burgemeesters een soort uitvoerende machtiging geven om op te treden op plaatsen die als terroristisch kunnen worden omschreven, aan de orde.

 

Er is daarover heel wat gediscussieerd, getuige het boeiende verslag. In dat verslag zult u ook lezen dat wij bij herhaling erop hebben aangedrongen om op zijn minst met de uitvoerende macht en de regeringsleden daarover van gedachten te kunnen wisselen.

 

Collega’s, voor alle duidelijkheid geef ik mee dat het wetsvoorstel in de commissie “terrorismebestrijding” is behandeld en daar vraagt men stelselmatig de aanwezigheid van de ministers niet, wat bijzonder vervelend is. Immers, ondanks de aankondiging van de aanwezige kabinetsmedewerkers dat op regeringsniveau werkgroepen rond de thematiek en problematiek worden georganiseerd, lijkt het mij op zijn minst raadzaam na te gaan of het wetsvoorstel dat ter bespreking voorligt, conform het regeringsbeleid is. Daarover heb ik immers twijfels.

 

Waaraan ik ook twijfel, is of het voorstel conform de FTF-richtlijnen in de zowel door minister Jambon als door minister Geens rondgestuurde omzendbrieven is. Mij lijkt het dat sommige bepalingen het beleid vierkant doorkruisen.

 

Collega’s, Ik wil nog even herhalen dat het om een beleidsdomein gaat dat de politieke wereld hopelijk niet te veel verdeelt, en dat wij de ambitie moeten hebben om via wetten de uitvoerende macht in al haar gedaanten te versterken met het oog op de gezamenlijke strijd tegen het terrorisme.

 

Daarom zou het voor het democratisch debat en voor de zoektocht naar de juiste evenwichten en de juiste wetgeving goed zijn dat wij ook de uitvoerende macht, met name minister Jambon en minister Geens, ter zake zouden kunnen horen.

 

De voorzitter: Collega’s, wij moeten ons bij stemming over de vraag van de heer Bonte uitspreken. Ik stel dus voor dat wij elektronisch over zijn vraag stemmen.

 

Wie het voorstel van de heer Bonte steunt, stemt ja. Wie tegen het voorstel is, stemt neen.

 

26.02  Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, il va falloir sonner. Cela nous permettra de débattre sans doute avec une audience plus fournie.

 

Nous étions censés encore aborder le sujet et M. Bonte le relançant, je voudrais tout de même rappeler que nous avons débattu assez longuement de cette proposition en commission, à deux reprises, plusieurs heures. Je voudrais au moins revenir sur quelques éléments fondamentaux par rapport au débat lié à cette proposition. Elle a mûri de nombreux mois.

 

Nous avons évidemment eu les avis du Conseil d'État qui n'a pas souligné d'obstacle constitutionnel. Nous avons eu un avis favorable du Collège des procureurs généraux. Pour ce qui est de la position du gouvernement quant à cette proposition, nous avons reçu un document émanant du ministre de l'intérieur favorable à cette proposition. Si, monsieur Bonte. Ce sera confirmé par le président de la commission et par le rapport, si nécessaire. Il y a eu un avis favorable à cette proposition qui émane du ministre Jambon. Écoutez, vous vérifierez. Moi, je confirme ce que je viens d'indiquer.

 

Je suis très surpris que vous réagissiez de la sorte parce que nous avons insisté sur cet aspect longuement lors des débats. Il s'agit simplement, avec cette proposition, de donner la latitude aux bourgmestres pour la fermeture de lieux où il y a suspicion d'infraction terroriste, comme cela existe déjà, par exemple, pour la traite des êtres humains.

 

Nous avons eu un débat qui a dépassé parfaitement les clivages entre l'opposition et la majorité.

 

Et, pour terminer, je félicite et je remercie le cdH d'avoir soutenu cette proposition en commission aux côtés de la majorité.

 

26.03  Hans Bonte (sp.a): Collega’s, in verband met de vraag naar de aanwezigheid van de bevoegde ministers, wil ik één bijzonder merkwaardig element toch even onder uw aandacht brengen. Het gaat om een debat in een erg complexe problematiek. De regering neemt in de strijd tegen het terrorisme terecht talrijke initiatieven, zowel wetgevende als andere, om de slagkracht van onze veiligheidsdiensten en de burgemeesters te versterken. Nu ligt er technische wetgeving ter bespreking voor die niet behandeld is in de gespecialiseerde commissie, maar wel in de ad-hoccommissie. Tal van adviezen werden aangevraagd, zowel van de lokale besturen, de VVSG en andere koepels, de Raad van State en van de ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken.

 

Mijnheer Ducarme, ik nodig u uit om ter zake de drie zinnen te lezen die minister Jambon op papier heeft gezet. Hij doet geen enkele uitspraak over de techniciteit van het wetsvoorstel, maar zegt wel de doelstelling te ambiëren, net als wij allemaal. De minister verwijst in dat verband echter naar het bestaan van regeringswerkgroepen die zich daarover buigen. Zo luidt het advies van de minister van Binnenlandse Zaken. Dat advies doet geen enkele uitspraak over het nu voorliggend wetsvoorstel in zijn techniciteit.

 

Het is nu net in de techniciteit dat wij uitklaringen behoeven, om een goed gecoördineerde aanpak van de burgemeesters tot en met het OCAD rond te krijgen. Om allerlei redenen wordt dat debat aan het Parlement onthouden.

 

Mijnheer de voorzitter, ik doe daarbij ook een beroep op u als voorzitter van de Kamer, met de vraag om zo’n belangrijk wetsvoorstel op zijn minst toch één keer te kunnen bespreken met degenen die het morgen moeten uitvoeren, namelijk de ministers van Binnenlandse Zaken en van Justitie.

 

De voorzitter: Ik zal uw vraag voorleggen aan de Kamer.

 

26.04  Stéphane Crusnière (PS): Monsieur le président, ce texte dont nous discutons et que nous voterons aujourd'hui est important en termes de responsabilité pour les bourgmestres. J'entends le point de vue de M. Ducarme et j'aurai l'occasion d'approfondir mon exposé tout à l'heure, qui balaie l'avis du Conseil d'État, de l'Union des Villes et Communes, tant du côté francophone que néerlandophone.

 

Ces avis étaient assez critiques et nous avions demandé des auditions qui nous ont été refusées. Nous avions demandé que les ministres viennent s'exprimer sur le texte en commission. Cela a été aussi refusé et c'est regrettable. Malheureusement, même ici en séance plénière, le ministre ne daigne pas venir pour entendre nos remarques et enfin répondre à nos critiques. Nous ne pouvons que soutenir la demande de M. Bonte pour que les ministres soient présents pour discuter de ce texte.

 

De voorzitter: Ik stel voor dat we stemmen. Wie steunt het voorstel van de heer Bonte?

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 1)

Ja

56

Oui

Nee

72

Non

Onthoudingen

1

Abstentions

Totaal

129

Total

 

Bijgevolg wordt niet ingegaan op de vraag van de heer Bonte.

 

Wij starten bijgevolg de algemene bespreking. Het woord is aan mevrouw De Wit.

 

Mevrouw De Wit, u hebt het woord.

 

26.05  Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de voorzitter, waar gaat het over? De heer Bonte weet dat maar al te goed. Wij hebben er een goed debat over gevoerd in de commissie. Het gaat over het sluiten van inrichtingen, iets wat een burgemeester kan bij mensenhandel, bij drugsfeiten, in het kader van de openbare orde. Hij kan dat echter niet in het kader van terro-activiteiten. Nochtans staat de lokale overheid op de eerste lijn in de aanpak van terrorisme en radicalisering. Dat is ook haar taak. Zeker in het kader van de preventie is die aanpak nodig. Het is een kwestie van snel te kunnen handelen en de lokale openbare veiligheid te kunnen garanderen.

 

U weet allemaal dat onze fractie al langer vragende partij is om de lokale overheden in dat kader meer slagkracht te geven. Wij zijn het voorliggend wetsvoorstel dan ook zeer genegen. Het biedt ook juridische zekerheid aan de burgemeesters. Nu moeten zij immers heel vaak hun toevlucht nemen tot andere regels in het kader van de ruimtelijke ordening om hetzelfde te bereiken, met heel vaak als gevolg dat zij worden teruggefloten. Wij zijn dan ook blij dat de lokale overheid hiermee de mogelijkheid krijgt om inrichtingen te sluiten. Uiteraard, mijnheer Bonte, kan dat pas nadat er ernstige aanwijzingen zijn, nadat er overleg is geweest met de politie en het openbaar ministerie en nadat de beslissing wordt gemotiveerd. Rechtswaarborgen zijn voor ons immers wel degelijk zeer belangrijk en zij moeten worden gegarandeerd.

 

Voor onze fractie mocht het voorstel eigenlijk nog een beetje verder gaan. Ik denk aan het sluiten van inrichtingen waar bijvoorbeeld aan hate speech wordt gedaan, waar wordt aangezet tot… Dat had van ons ook gemogen. Dat ligt nog niet voor, maar dat mag voor onze fractie ook. Wat ons betreft, is het werk dus nog steeds niet af, maar wij zullen het voorliggend voorstel zeer graag steunen.

 

26.06  Stéphane Crusnière (PS): Monsieur le président, l'article 134 de la loi communale, comme l'a dit tout à l'heure M. Ducarme, donne la possibilité au bourgmestre de fermer un établissement qui organiserait de la traite des êtres humains. Cela participe à l'objectif final, qui est de mettre effectivement fin à ce trafic.

 

Le texte à l'examen se propose d'étendre la portée de cet article 134 de la même manière, et selon les mêmes définitions, aux activités de terrorisme. L'objectif serait de permettre à un bourgmestre de fermer l'établissement qui abriterait des activités terroristes ou, plutôt, qui serait susceptible, selon un faisceau d'indices, d'abriter des activités terroristes. Selon nous, ce  n'est pas comparable à la traite des êtres humains. En effet, fermer un lieu dans lequel des personnes sont cloîtrées et contraintes au travail forcé aura pour conséquence, pour un temps au moins, de perturber l'activité économique et permettra, peut-on espérer, aux victimes de la traite de fuir leur bourreau. En ce qui concerne le terrorisme, clore les portes d'un lieu abritant une association dans laquelle des recruteurs sont à l'œuvre n'entamera pas la propagation de leur discours haineux tant que l'instruction ne permettra pas leur arrestation. La comparaison n'a donc pas de sens, puisque les situations sont fondamentalement différentes.

 

Par ailleurs, cette proposition pose question et peut, le cas échéant, entraîner de sérieux effets pervers. En effet, s'il existe des indices sérieux et fondés que des actions terroristes ou à visée terroriste sont abritées au sein d'un établissement, ne faut-il pas procéder à des arrestations et permettre à la justice de le faire fermer? Si des devoirs d'enquête sont encore nécessaires, ne convient-il pas de permettre aux services de police et de renseignement de faire le nécessaire?

 

Quelle responsabilité pour le bourgmestre qui ne fermerait pas un lieu dans lequel certains agissements bizarres ont été constatés si un attentat en découlait? Quelle responsabilité s'il ferme un établissement et qu'on se rend compte que c'était une erreur et qu'il n'y était accompli aucune activité illégale? Les conséquences économiques seraient catastrophiques. Devrait-il intervenir pour y remédier, vu qu'il a bafoué la liberté de commerce et d'industrie?

 

Les fidèles d'une mosquée pourraient, par exemple, estimer que la décision est un prétexte pour leur contester la liberté de culte. D'une part, le bourgmestre ne pourra pas justifier sa décision, secret de l'information et de l'instruction oblige. D'autre part, comment expliquer que l'on ne poursuit pas les personnes qui posent problème et qu'on prend une décision qui porte atteinte à tous?

 

Le bourgmestre aujourd'hui est déjà habilité à agir dans le cadre de ses compétences de maintien de l'ordre public et de la sécurité ainsi que pour des motifs urbanistiques, s'il a des éléments suffisants en sa possession et s'ils ne portent pas atteinte à l'enquête en cours.

 

Lors des auditions des bourgmestres au sein de la commission Attentats, ceux-ci n'ont d'ailleurs pas plaidé en ce sens mais ont, en revanche, plaidé pour être mieux informés de ce qui se passait dans leur commune afin de pouvoir réagir si nécessaire, notamment lors de perquisitions.

 

Je rappelle aussi que l'article 29 du Code d'instruction criminelle prévoit l'obligation pour toute autorité constituée de donner un avis au ministère public de tout crime ou délit dont elle aurait connaissance. L'information donnée par le bourgmestre au ministère public selon laquelle des infractions terroristes se déroulent dans un établissement entraînera vraisemblablement la privation de liberté des auteurs de ces faits, ce qui mettra fin au trouble de l'ordre public dans l'établissement.

 

Si la police et la justice ont des indices extrêmement sérieux et convergents concernant des activités terroristes, il leur incombe de prendre leurs responsabilités et de faire fermer l'établissement. Ce n'est pas à un bourgmestre de prendre ce genre de décision, extrêmement lourde de conséquences. D'ailleurs, l'avis du Conseil d'État abonde en ce sens lorsqu'il dit: "Il convient de se demander s'il n'est pas plus indiqué de confier la décision non audit bourgmestre mais bien aux autorités judiciaires en charge de la recherche, de la poursuite, de l'instruction ou du jugement des faits pénaux concernés."

 

Le Conseil d'État ajoute même, concernant la concertation préalable que "celle-ci, avec les autorités judiciaires envisagées dans l'article 134 de la nouvelle loi communale, telle que proposée, peut, en tout état de cause, s'avérer irréalisable ou, à tout le moins, inopportune en raison du secret de l'information et du secret de l'instruction. Sans nécessairement lui être contraire, cette concertation peut, par ailleurs, mettre en péril le respect dû à la présomption d'innocence."

 

La bourgmestre de Molenbeek n'a d'ailleurs pas dit autre chose en commission lorsqu'elle explique que la décision de fermer la mosquée Loqman à Molenbeek était une conséquence de l'enquête sur la tentative d'attentat déjoué à bord du Thalys, même s'il est vrai que la décision de fermeture s'appuyait sur des arguments d'ordre urbanistique. La fermeture effective n'est intervenue qu'après plusieurs mois. Lors de la concertation, en effet, le parquet avait souligné qu'une enquête était en cours et il avait donc demandé d'attendre avant de procéder à la fermeture.

 

Madame la bourgmestre, nous ne voyons donc pas pourquoi vous plaideriez aujourd'hui pour fermer un lieu sans avoir suffisamment d'éléments en main pour en assumer les conséquences, ce qui pourra être le cas demain.

 

L'Union des Villes et Communes – il est important de reprendre son avis – insiste encore sur le fait (je cite) "qu'il n'apparaît pas de manière convaincante que la mesure envisagée permettrait effectivement de contribuer au maintien de l'ordre public et à la prévention des infractions". De plus, – je rappelle qu'il est ici question d'activités terroristes – le risque est grand que les activités tombent encore plus dans la clandestinité et, dès lors, qu'un contrôle soit encore plus difficile à effectuer.

 

À partir de telles considérations, la plupart des bourgmestres, dont on rappellera au passage la responsabilité personnelle en cas de défaut dans un dossier tel que celui-la, considèrent que cette proposition est nuisible. Je rappelle également la situation de plus en plus difficile de nombreuses zones de police. Au mieux, cette proposition de loi est rigoureusement inutile dans le cadre de la lutte contre le terrorisme en s'attaquant de manière disproportionnée aux droits des exploitants. Elle peut aussi se montrer contre-productive dans le cadre des instructions judiciaires.

 

L'Union des Villes et Communes conclut de la même manière: "Une mesure administrative communale de fermeture d'établissement pour soupçon d'activités terroristes nous apparaît, en l'état, problématique par rapport au principe juridique existant et elle nous semble, sous cette forme, peu susceptible d'atteindre l'objectif final poursuivi qui est de contrer et de démanteler les réseaux locaux liés aux organisations à visées terroristes."

 

Le pendant flamand de l'Union des Villes et Communes ne pense pas autrement en disant que la proposition de loi ne rencontre pas son objectif de départ.

 

On nous rabâche les oreilles – vous venez encore de le faire, monsieur Ducarme – avec l'avis positif du Collège des procureurs généraux. D'une part, celui-ci se résume à ces mots: "Votre demande d'avis a été discutée et un avis positif doit vous être remis concernant cette proposition". Ne trouvez-vous pas que c'est un peu court? D'autre part, cette tâche de fermeture relève de la police et de la justice et non pas des bourgmestres. Pourtant, ces derniers assumeront bientôt cette responsabilité.

 

Voilà la raison pour laquelle nous voterons contre ce texte.

 

26.07  Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, l'essentiel a déjà été dit. Cependant, sans vouloir prolonger le débat, je rappelle que l'on a déjà discuté, à deux reprises, durant des heures et des heures sur le sujet.

 

J'apporterai simplement une précision. Nous avons élaboré la modification utile au moyen d'un amendement, parce que nous avons également été à l'écoute, monsieur Crusnière, d'observations qui émanaient de votre groupe quant à la responsabilité du bourgmestre. Nous avons veillé à faire le nécessaire pour que la décision de celui-ci puisse être confirmée par le collège échevinal. Je considère en effet qu'il importait de ne pas laisser le bourgmestre seul face à des responsabilités aussi grandes.

 

Je ne partage pas, monsieur Crusnière, et je le dis en toute cordialité, vos remarques sur l'inadéquation de cette disposition avec l'objectif initial. Vous en apportez la démonstration en interpellant ma collègue et en vous référant à une décision qui avait été prise à partir de critères urbanistiques. Or c'est bien là le problème! Nous avons pu encore le constater lors des auditions organisées en commission Attentats du 22 mars. Nous avons ainsi entendu M. Bart Somers, bourgmestre de Malines, le meilleur bourgmestre du monde, nous indiquer que, lorsque des soupçons de cet ordre apparaissaient, sa première initiative consistait à envoyer les services d'incendie pour voir si le lieu respectait toutes les réglementations en matière de sécurité incendie, parce qu'il n'avait pas d'autre piste. Votre excellente homologue de Verviers n'a pas non plus hésité à signaler que, parfois, les règles d'urbanisme ou en termes de service incendie ne suffisaient pas.

 

La volonté exprimée dans cette proposition est d'avoir été à l'écoute. Sinon, nous n'aurions pas débattu aussi longtemps et nous n'aurions pas proposé des amendements qui ont incité un groupe de l'opposition à nous rejoindre. De même, nous n'aurions pas tenu compte, monsieur Demeyer, de ce que vous aviez indiqué, à savoir la charge pesant sur le seul bourgmestre. Nous n'aurions pas veillé à faire valider sa décision par le collège, afin de sortir le bourgmestre de sa solitude. Croyez-bien que, derrière moi, se trouvent des membres de collèges échevinaux. Ils m'ont aussi fait part du nécessaire partage de la responsabilité. Nous en sommes conscients.

 

Nous devons prendre de telles dispositions qui équipent, qui arment davantage les pouvoirs locaux, en première ligne face à ces phénomènes, à côté des mesures prises par le gouvernement, à côté des recommandations que nous préparons pour renforcer les pouvoirs locaux, pour lutter contre le radicalisme et le terrorisme.

 

26.08  Willy Demeyer (PS): Monsieur le président, comme je l'ai indiqué à M. Ducarme et à certains collègues dans l'assemblée, je peux vous parler de mon expérience de bourgmestre face à ce phénomène. Nous avons raison d'impliquer les pouvoirs locaux, qui sont concernés, notamment par la police, qui doit réaliser des rapports. Mais le texte proposé ne me semble pas adéquat.

 

J'ai pris la décision de fermer une mosquée pour terrorisme, non pas sur base du rapport des pompiers, mais en relation avec le procureur du Roi, qui m'a remis des condamnations, des jugements qui ont été frappés en force de chose jugée, c'est-à-dire qui n'ont pas été frappés d'appel, qui n'ont pas été en cassation. Ceux-ci attestaient qu'une certaine mosquée avait été fréquentée par beaucoup de personnes condamnées pour terrorisme. J'ai donc considéré que ce lieu occasionnait des troubles à l'ordre public. J'ai donc travaillé sur cette base.

 

Je n'ai pas fermé la mosquée comme un café qui dérange le voisinage par son bruit, pour une durée de six mois, comme le texte nous le propose. Cela n'a pas de sens. J'ai fermé l'établissement en me basant sur ce que le pouvoir fédéral décide, c'est-à-dire le niveau de la menace. Tant que nous sommes au niveau de menace 3, l'établissement reste fermé.

 

Je peux vous dire que cinq ou six collègues dans le pays peuvent se baser sur cette ordonnance qui n'a pas été frappée d'appel. Cet acte possède une valeur juridique solide.

 

Personne ne l'a fait. Pourquoi? Parce que, évidemment, c'est risqué. Pour un mandataire local comme pour des échevins et un bourgmestre. Je crois que les pouvoirs locaux doivent être impliqués mais que la décision de fermeture doit revenir au parquet. C'est le pouvoir fédéral qui, dans cette matière, doit décider de la fermeture. Je considère qu'ici, une fois de plus, c'est un report de charge du fédéral vers le local, non seulement au niveau financier, mais aussi en termes de responsabilités. Je ne fuis pas les responsabilités. Je dis simplement que si on veut atteindre l'objectif, il faut protéger les pouvoirs locaux.

 

Devant une assemblée comme la nôtre, impliquée dans un certain nombre de réformes souhaitables, je n'ai pas besoin d'insister sur certains aspects.

 

Le vote du groupe socialiste n'est pas timoré ou laxiste. C'est un vote qui demande que l'État s'implique dans des gestes graves et qu'on ne reporte pas cette très lourde charge sur le dos du collège ou sur celui du bourgmestre.

 

26.09  Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik betreur dat wij dit belangrijk debat over de rol van burgemeesters in de aanpak van terrorisme nooit in de aanwezigheid van de uitvoerende macht hebben kunnen bespreken. Ik denk dat dit een gemiste kans is om efficiëntere regels en afspraken te kunnen hanteren in datgene waarmee, enerzijds, de regering en, anderzijds, het Parlement bezig is.

 

Ik heb ook een beetje een naïeve ambitie. Dan denk ik aan een algemeen draagvlak. Ik herinner mij de oproep van de eerste minister om over partijgrenzen heen, over meerderheid en oppositie heen, in een samenwerking tussen het Parlement en de regering, de meest efficiënte maatregelen te zoeken, maar het loopt zoals het loopt.

 

Ik ben absoluut vragende partij voor de versterking van de rol van lokale besturen en burgemeesters om een aantal criminogene fenomenen in lokale besturen meer doortastend te kunnen aanpakken.

 

Een aantal maanden geleden vond een boeiend debat plaats. De ene sprak over een gewapend bestuur, de ander over bestuurlijke handhaving. Er vinden studiedagen plaats. Er vinden denkoefeningen plaats op allerlei beleidsniveaus, niet het minst op het Vlaams niveau, om te zoeken hoe men de lokale besturen, de burgemeester met zijn politiebevoegdheid, kan versterken.

 

Ik behoor inderdaad tot het rijke peloton van gefrustreerden dat moet vaststellen dat een aantal gerechtelijke procedures lang duren, dat een aantal zaken gemakkelijk worden geseponeerd, dat er veel te weinig doortastend wordt opgetreden.

 

Voor u staat ook iemand die zich probeert te engageren in zoiets als een Kanaalplan om ook een aantal onderliggende criminaliteitsfenomenen en factoren die wij vaststellen met de bestuurlijke overheid en de politionele en justitiële overheid te proberen aanpakken.

 

Ik heb daarstraks bij mijn post nog een vonnis gevonden van de Kansspelcommissie in een zaak waarin we dankzij het Kanaalplan voldoende inspecteurs konden mobiliseren, lokale politiediensten, federale politiediensten, om effectief vaststellingen te doen in een zeer berucht gokkantoor waar heel wat FTF’ers al dan niet zwart geld kwamen witwassen of andere dingen kwamen doen. De inval is gebeurd in januari 2016. Op 22 februari 2017 heeft de Kansspelcommissie beslist om de vergunning van die man in te trekken, al weten we dat die man alweer actief is in andere gokkantoren in diezelfde Kanaalzone, zij het in Brussel. Ik wil maar aangeven, collega’s, dat we effectief doortastendheid en efficiëntie missen. Er is effectief traagheid in de aanpak van een aantal onderliggende criminaliteitsfenomenen die direct gelinkt zijn aan radicalisme en terrorisme. We moeten met zijn allen zoeken naar de beste methodes om ons te versterken, ook op lokaal niveau.

 

Wat voorligt is een verdienstelijke poging. Ik meen dat. Ik lees ook de adviezen, ik lees ook de drie zinnen van minister Jambon, die niet zegt dat dit de juiste, correcte tekst is, maar wel zegt dat hij net als ik de ambitie deelt van dit wetsvoorstel. Ik las ook een aantal opmerkingen van de Raad van State en van de VVSG. Bij gebrek aan uitleg van de regering moet ik mij richten tot de indieners. Ik herhaal wat de Raad van State en de VVSG zeggen. Als men spreekt over het feit dat een burgemeester – de heer Demeyer en anderen – inrichtingen kunnen sluiten, over wat gaat het dan? Over welke inrichtingen hebben we het dan? Hebben we het over de gokkantoren? Hebben we het over cafés? Hebben we het over scholen? Er zijn nogal wat scholen bekend, jammer genoeg dikwijls technische scholen, waar nogal wat FTF’ers zitten of geradicaliseerde mensen gespot zijn.

 

Dan gaat het over jeugdhuizen, voetbalclubs, stations, waar nogal wat werd gerekruteerd. Ik wil graag die vragen die ook de Raad van State stelt, beantwoord zien. Ik richt mij tot de indieners. Het blijft precies een beetje stil, maar ik wil toch zeer algemeen zeggen dat het onze plicht is als wetgever om, nadat een meerderheid op het groene knopje heeft geduwd, buiten uit te leggen wat de consequenties zijn van de wettekst. Wat wordt er verwacht van de burgemeesters en welke instellingen zou hij of zij kunnen sluiten? De samenleving verwacht van wetgevers dat ze duidelijk zijn. Het behoort tot onze plicht om op vragen van burgers over de effecten van de wettekst duidelijk te antwoorden.

 

Op mijn vraag over welke inrichtingen het gaat, daar wordt nooit op geantwoord. Ook nu niet. Maar misschien kan iemand anders ze beantwoorden. Gaat het bijvoorbeeld over voetbalclubs of boksverenigingen? Kan een burgemeester op basis van de vaststelling dat een aantal FTF’ers of personen van de OCAD-lijst lid zijn van een boksvereniging, die vereniging sluiten op basis van de nieuwe wettekst? Dat geldt alvast voor cafés, casino’s en moskeeën, heb ik begrepen. Alles kan? Ik zie collega's knikken. Wij kunnen dus ook stations sluiten? Die vragen stelt de Raad van State ook en mijns inziens resulteert een en ander in een kaduke wetgeving.

 

Een andere probleem betreft de passage over ernstige aanwijzingen van terrorisme. Daarover hebben we al vaker gediscussieerd, mevrouw Schepmans in de Brusselse en ikzelf in de Vlaamse context. Naar aanleiding van het overleg over het Kanaalplan kwam herhaaldelijk de vraag aan de orde wat onderliggende factoren zijn, waarin we via onze politie en het gerecht inzage moeten verwerven, en wat de linken zijn met terrorisme. Gaat het daarbij over personen die ergens op een lijst als geradicaliseerd geboekstaafd staan? Gaat het over personen die op de zogenaamde OCAD-lijst staan? Gaat het over personen die betrokken zijn bij drugshandel en daarmee misschien IS of IS-strijders kunnen financieren, quod non? Ook in dat verband, collega’s, zijn de woorden “ernstige aanwijzigen” op zijn minst onduidelijk.

 

Ik zou van de regering graag horen op welke manier zij, via de werkgroepen, daarvan een sluitende definitie probeert te krijgen.

 

Nog een ander element waarover wij lang gediscussieerd hebben, collega’s, is het feit dat een burgemeester die de intentie heeft om een instelling te sluiten op basis van terrorisme, voorafgaandelijk met de gerechtelijke instanties moet overleggen. Dat zijn de woorden uit de wet. In een interview in Knack afgelopen week deed mevrouw Schepmans, samen met vele andere collega’s, haar beklag, omdat wij veel te weinig informatie krijgen van de gerechtelijke instanties. Ik ben ervaringsdeskundige en moest inderdaad vaststellen dat er personen uit de gevangenissen vrijkomen, zonder dat de gerechtelijke instanties mijn korpschefs daarover informeerden.

 

Een van de grote knelpunten is dat de informatie van de gerechtelijke diensten moeilijk en stroef naar de lokale besturen en de politiediensten op lokaal niveau doorstroomt. Dat is onaanvaardbaar. Ik verwijs naar wat mevrouw Schepmans in Knack herhaald heeft.

 

Volgens de voorliggende wettekst moet de burgemeester zich voorafgaandelijk richten tot de gerechtelijke instanties. Dat is wat burgemeesters nogal eens doen, zeker in steden die getroffen zijn door potentiële terroristen of geradicaliseerden. Wat gebeurt er als een burgemeester zich wendt tot de gerechtelijke instantie, wie dat ook mag zijn? Stel u voor dat het via de procureur loopt en dat die zegt dat er een onderzoek bezig is, maar dat hij er niets over kan zeggen. Of stel dat hij zegt dat er een onderzoek bezig is en vraagt om niet op te treden. Wat gebeurt er dan als die burgemeester vindt, op basis van de wet, dat hij wel moet optreden? Wat gebeurt er als de burgemeester niet volledig geïnformeerd wordt, wat vandaag het geval is? Wat gebeurt er als hij de gerechtelijke instanties niet raadpleegt? Dat zou best ook met de verantwoordelijke ministers worden besproken.

 

Wat helemaal haaks staat op de huidige rol van de burgemeester, is het feit dat hij als burgemeester zijn beslissing om in deze context op te treden en een café, een casino of een vereniging te sluiten, moet voorleggen aan zijn schepencollege. Ook daarover heeft de Raad van State vragen gesteld, net zoals de VVSG. Het is absurd dat de burgemeester, die politie­bevoegdheid heeft en die over geheime informatie beschikt, achteraf aan zijn schepencollege de goedkeuring moet vragen.

 

Zo zou ik nog een tijd kunnen doorgaan. Wanneer het gaat over terrorisme, lijkt het mij nogal absurd dat men eerst hoorzittingen moet organiseren. Dat staat in het wetsvoorstel. Als men iets wil sluiten, omdat daar potentieel terroristische activiteiten plaatsvinden, moet men volgens het wetsvoorstel eerst de betrokkenen braaf uitnodigen, ze de kans bieden zich te verdedigen, wel of niet met een advocaat, om ze vervolgens te beoordelen en over te gaan tot een sluiting.

 

Is dat de doortastendheid die wij nodig hebben? Is dat wat wij effectief moeten doen en zullen doen? Is dat hoe wij terroristische netwerken plat moeten leggen? Zelfs de Raad van State merkte op dat dat wel eens contraproductief zou kunnen zijn voor de echte strijd tegen terrorisme, aangezien men daardoor misschien netwerken verstoort en daardoor misschien onderzoeksacties van de federale gerechtelijke diensten doorkruist.

 

Met andere woorden, het voorstel is compleet contraproductief ten opzichte van het beleid van de regering, die via gerechtelijke acties en onderzoeken netwerken probeert bloot te leggen en het potentiële terrorisme efficiënt probeert te bestrijden.

 

26.10  Koenraad Degroote (N-VA): Mijnheer Bonte, ik vind het een zeer interessant debat. Er wordt veel gesproken over de burgemeesters als ervarings­deskundigen. Dat doet mij echt plezier. Ver­schillende burgemeesters hebben dat hier al aangehaald. Ik stel mij gewoon de vraag wat er in het halfrond zou gebeuren, mochten er geen burgemeesters en schepenen meer zijn. Dat is de enige vraag die ik mij stel. (gelach en hilariteit)

 

26.11  Hans Bonte (sp.a): Dat is echt de enige vraag.

 

26.12  Veli Yüksel (CD&V): Mijnheer Bonte, op twee minuten tijd spreekt u zichzelf tegen. U zegt dat wij moeten voorkomen dat een terreuronderzoek wordt gedwarsboomd door een initiatief van de burgemeester, terwijl net in het voorstel opgenomen is hoe dat onmogelijk kan worden gemaakt.

 

26.13  Hans Bonte (sp.a): Op welke manier?

 

26.14  Veli Yüksel (CD&V): U weet welke procedure daarvoor is bepaald, namelijk dat de burgemeester zich meldt bij de federale procureur in verband met een locatie, die hem dan zal antwoorden of er al dan niet een terreuronderzoek bezig is. Verdere informatie heeft de burgemeester op dat moment niet nodig. Dat is voldoende informatie om dan de afweging over de sluiting te maken. Dat is heel duidelijk, maar u haalt dat constant door elkaar en u spreekt zichzelf constant tegen wat dat betreft.

 

26.15  Hans Bonte (sp.a): Mijnheer Yüksel, uw piste is bijzonder interessant en komt dicht bij datgene wat ik zou willen bepleiten. Ik stel hier alleen een aantal vragen, ook vragen van de Raad van State, de VVSG en andere, waarop ik echter geen antwoord krijg en waarover ik zeker de mening van de regering niet ken. Ik ken de mening van de regering daarover zeker niet, misschien omdat ik ze niet mag kennen.

 

In elk geval haalt u wel een interessant punt aan, mijnheer Yüksel. Als ik als burgemeester iets wil sluiten, moet ik inderdaad naar de gerechtelijke instanties, de procureur, gaan. Ik heb daarnet uitgelegd wat er gebeurt als de procureur zegt dat hij mij niet vertrouwt en hij maar de helft van de informatie geeft – hij kan daar zeer goede redenen voor hebben – of geen informatie geeft. Is het dan echt aan de burgemeester om te beslissen of hij ergens een inval doet of niet? Dat is de vraag. Ik zou meegaan in uw pleidooi dat een burgemeester de bevoegdheid krijgt om het federaal parket desnoods, samen met de procureur, te activeren om op te treden. Ik zal immers voor de keuze staan op een bepaald moment of ik met halve of geen informatie optreedt in netwerken en de mensen van de lokale politie daar naartoe stuur, netwerken waarvan men de achtergrond, de samenstelling, de linken en het gevaar niet kent. Dat is precies mijn punt.

 

Ik denk inderdaad dat een burgemeester veel meer bevoegdheid moet hebben om diegenen te activeren die daartoe echt uitgerust zijn en de grondwettelijke bevoegdheid hebben om op te treden tegen terreur. Misschien is die piste veel vruchtbaarder. In ieder geval zou ik die piste graag met de regering bespreken omdat ik weet dat er daarover gediscussieerd wordt in de werkgroepen van de regering. Alleen heeft de meerderheid nu plots een symbool nodig of zijn er onder enkele meerderheidspartijen wetsvoorstellen verdeeld die plots goedgekeurd moeten worden. Dat gaat compleet voorbij aan de efficiëntie van de aanpak van terroristische problemen in onze steden.

 

Mijnheer Degroote, als ik mij niet vergis, bent u ook burgemeester. Er valt veel te zeggen over de kwestie of burgemeesters al dan niet in het Parlement zouden mogen zetelen. Elke partij is daar blijkbaar mee bezig. Als burgemeester zult u ook wel de omzendbrief, de FTF-richtlijn van augustus 2015, kennen. Misschien wordt u ook geïnformeerd over de COL 15 van de procureurs-generaal.

 

Die twee omzendbrieven regelen het informatieverkeer tussen de gerechtelijke instanties, de federale politiediensten, de lokale politiediensten, het OCAD en het lokaal niveau, dus de burgemeesters. Net zoals alle andere burgemeesters in ons land bent ook u daardoor betrokken. Bekijkt u de inhoud van die omzendbrief eens goed. Mevrouw Schepmans, ikzelf en nog andere burgemeesters uiten de frustratie veel te weinig informatie te krijgen. Afspraken worden in een aantal gevallen maar half of niet nagekomen. In die omzendbrief zijn er afspraken vastgelegd. Vergelijkt u die eens met het wetsvoorstel.

 

Volgens het nu voorliggend wetsvoorstel moet een lokale burgemeester, wanneer hij wilt optreden, zich richten tot de gerechtelijke instanties. Er wordt gesuggereerd dat de gerechtelijke instanties verplicht zijn om alle informatie waarover zij beschikken, ter beschikking te stellen van de burgemeester. Dat staat compleet haaks op de afspraken in de omzendbrieven.

 

Het probleem is dat deze omzendbrieven gericht zijn aan burgemeesters en korpschefs en een vertrouwelijk label hebben.

 

Het punt is dat wat in deze wettekst staat haaks staat op de afspraken die vastliggen, na moeilijke onderhandelingen tussen de gerechtelijke instanties en de politiediensten, tussen Binnenlandse Zaken en Justitie, om vertrouwelijke informatie te kunnen doorgeven.

 

Nu keuren wij hier op een donderdagnacht een wet goed waarmee elke burgemeester naar de gerechtelijke instanties kan gaan om alle informatie op te eisen.

 

Daarom ben ik vragende partij om met de regering uit te zoeken of dit klopt, of dit conform is met wat de ministers Jambon en Geens in de omzendbrief hebben vastgelegd en aan ons als verantwoordelijkheid hebben meegegeven. Deze vraag had ik graag beantwoord gezien.

 

26.16  Servais Verherstraeten (CD&V): Ik heb de bespreking in de commissie niet meegemaakt. Ik heb alleen kort de tekst gelezen. Ik zie daar niet staan dat de gerechtelijke instanties alle informatie ter beschikking moeten stellen. Ik denk dat uw stelling feitelijk niet juist is.

 

Mocht ze dan nog feitelijk juist zijn, u hebt het over een omzendbrief, maar dit is een wetgevend initiatief. Een omzendbrief kan een wet niet overrulen. Als een wet tot stand komt die afwijkt van een omzendbrief, dan moet die omzendbrief worden aangepast. Een omzendbrief kan nooit in strijd zijn met de wet. De wet zal altijd voorrang hebben.

 

26.17  Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer Verherstraeten, dat is net mijn punt. Wij gaan hier een wetsvoorstel goedkeuren. Lees alstublieft het verslag. Nogal wat leden-indieners zijn ervan overtuigd dat de gerechtelijke instanties alle informatie moeten geven. Ik heb dat niet bij de minister, noch bij Justitie noch bij Binnenlandse Zaken, kunnen checken. Indien wij hier echter een wet goedkeuren, betekent zulks dat de heel belangrijke omzendbrief COL15 en de spelregels inzake informatiedeling door Justitie, die daarin zijn vastgelegd, door het wettelijk initiatief compleet dreigen te worden doorkruist.

 

Daarom is het echt belangrijk het debat ook in aanwezigheid van de ministers te kunnen voeren. Zoals gezegd, is ons dat echter niet gegund.

 

Collega’s, ik rond af.

 

Het is jammer dat het debat op die manier gedeeltelijk gesteriliseerd geraakt.

 

Er valt ook heel wat te zeggen over de rol en de figuur van een burgemeester, die tot nu toe voor de openbare orde instaat, wat het essentiële verschil is. Hij treedt nu op in het kader van terrorisme, van terrorismenetwerken of van aan terrorisme gelieerde criminaliteit. Dat is een heel groot verschil. Hij kan dus bij manier van spreken zomaar zes maanden alles sluiten, indien hij linken, informatie of indicaties heeft dat de bewuste plaatsen iets met terrorisme te maken hebben.

 

Of het om een OCAD’er gaat of over een broer van iemand die in Syrië zit, weet ik niet. Op dit moment weet blijkbaar niemand het.

 

Ik wil ook aangeven dat er ter zake ook een risico van willekeur bestaat. Ook is er voor de burgemeesters een capaciteitsprobleem.

 

Mevrouw Schepmans, ik lees in hetzelfde artikel als daarstraks dat er tot dusver in Molenbeek bij de gescreende vzw’s heel wat zijn – u noemt het cijfer van 102 dergelijke verenigingen – die met islamradicalisme of met zware criminaliteit, zoals wapen- en drugshandel, in verband kunnen worden gebracht. Het gaat om 102 vzw’s, die door u en uw diensten blijkbaar aan het islamradicalisme en de georganiseerde criminaliteit worden gelinkt.

 

Mevrouw Schepmans, de vraag die ik heb, is een persoonlijke vraag aan u.

 

Voelt u zich door de voorliggende wet gesterkt om alle 102 vzw’s al dan niet te sluiten? Op basis waarvan zullen immers criteria worden vastgelegd en op basis waarvan zullen beslissingen worden genomen?

 

26.18  Françoise Schepmans (MR): Monsieur Bonte, puisque vous m'interpellez, c'est l'occasion de répondre à certaines de vos interventions.

 

Je considère que cette proposition est un outil à finalité préventive. Évidemment que cette possibilité qui est donnée aux bourgmestres n'est pas une solution. Nous sommes bien d'accord là-dessus. Toutefois, ordonner la fermeture d'un établissement ne peut se faire que sur la base d'indices sérieux.

 

Quand nous décidons de fermer un établissement pour des faits de trafic de drogues, de traite des êtres humains, nous le faisons toujours sur la base d'indices sérieux qui nous sont rapportés notamment par la police. Nous devrons donc agir de la même manière pour ces lieux où du radicalisme violent pourrait se développer.

 

Par conséquent, il s'agit nécessairement d'une mesure temporaire, prise pour six mois maximum.

 

J'entends en tout cas qu'elle se fasse en concertation avec le fédéral, avec les autorités judiciaires. On ne peut pas imaginer faire fermer un établissement pour des faits de radicalisme violent sans cette concertation. Elle existe déjà aujourd'hui et devra se poursuivre de la même manière.

 

J'ai été amenée à fermer plusieurs lieux. J'ai utilisé l'outil de l'urbanisme ou de la traite des êtres humains, alors que je savais qu'il y avait aussi des faits de radicalisme. J'aurais pu être confrontée à une situation où le lieu aurait répondu à ces normes urbanistiques, où il n'y aurait pas eu de travail illégal. Ce sont des situations vis-à-vis desquelles nous pourrons être mieux armés à l'avenir.

 

Je le dis et le répète: cette proposition est un véritable outil de prévention que nous pourrons utiliser, qui sera temporaire. Et c'est nécessairement, selon moi, le judiciaire qui devra reprendre la main. Mais si celui-ci ne peut agir rapidement, nous pourrons au moins assurer cette protection et mettre hors d'état de nuire pendant une période déterminée cet établissement, les gens qui le fréquentent ou qui y propagent des discours de haine.

 

26.19  Willy Demeyer (PS): Monsieur le président, je voudrais rapidement ajouter deux choses.

 

Premièrement, comment allons-nous objectiver ces notions, car nous sommes dans un État de droit? Pour ma part, j'ai eu la chance de recevoir des jugements coulés en force de chose jugée et qui sont incontestables. Sur ce point, nous savons - et nous sommes ici dans la plus haute assemblée du pays - combien il faut être sourcilleux et vigilant, faute de quoi, monsieur Miller, nous allons déclencher des phénomènes que nous étudions en commission Attentats, à savoir la stigmatisation et d'autres soucis, et nous allons déclencher le radicalisme là où il ne se trouve pas.

 

Deuxièmement, nous avons dans cette assemblée un certain nombre de bourgmestres dont au moins deux ou trois pourraient, sur la base de la jurisprudence que j'évoquais, prendre des décisions d'une manière objective et d'une manière non discutable. Monsieur le président, je suis prêt à vous faire parvenir ce document. Je demanderai qu'il soit envoyé à tous les groupes et que les collègues concernés puissent utilement s'en inspirer.

 

Ici, ce qu'on nous propose, c'est de traiter d'une matière extrêmement importante comme si on parlait d'un café bruyant ou d'un café sur les tables duquel on a trouvé un peu de poudre plusieurs fois et que l'on ferme pour trois mois, six mois et, puis, on le rouvre. Ce n'est pas sérieux! Soit, on ferme; soit, on laisse ouvert mais on se base sur des principes qui sont clairs, nets et précis.

 

26.20  Françoise Schepmans (MR): Nous agissons toujours sur la base d'indices sérieux, même quand il s'agit de traite des êtres humains, même quand il s'agit de trafic de drogues. Nécessairement, nous avons des rapports qui sont étayés. Moi, en tout cas, je peux vous assurer que toutes les décisions de fermeture que j'ai prises ont été basées sur des indices sérieux. Je ne peux pas imaginer que des bourgmestres responsables puissent fermer des établissements parce qu'ils auraient entendu dire que des individus se réunissaient en tenant des discours problématiques. Non, il faut également des indices sérieux. Cela doit nécessairement se faire en concertation avec les autorités judiciaires. Pour moi, il est évident que cela se fera ainsi si une décision en ce sens doit être prise.

 

26.21  Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, je n'ai évidemment pas participé aux travaux qui ont abouti à ce texte. J'entends les arguments évoqués par les uns et les autres. Si les ministres de la Justice et de l'Intérieur avaient été présents, nous aurions peut-être des réponses un peu plus précises aux questions légitimes qui se posent.

 

À vous entendre débattre de ce sujet, et à entendre notamment Mme Schepmans, je me pose une question. On se réfère à des avis d'autorités judiciaires, auxquelles on accorde du crédit. J'imagine que si on fait cette demande, c'est qu'il y a des éléments d'information, que les autorités judiciaires en ont connaissance et qu'elles vont aller dans le sens souhaité de la fermeture de l'établissement.

 

Pourquoi faut-il alors que cette responsabilité incombe au bourgmestre? Pourquoi l'autorité judiciaire elle-même ne peut-elle pas prendre cette décision, si elle a des indices, si elle les partage avec le bourgmestre. Pourquoi le bourgmestre devrait-il prendre la mesure à la place de l'autorité judiciaire qui dispose des mêmes informations? Je voudrais quand même qu'on me l'explique.

 

26.22  Hans Bonte (sp.a): Ik heb begrepen dat de regering niet nodig is in dit debat. Wel, ik betreur dat de regering niet nodig is in dit debat.

 

Collega’s, dit debat toont toch aan dat er minstens vragen zijn.

 

Mevrouw Schepmans, u en ik, en andere collega’s hier, hebben een aantal gemeenschappelijke ervaringen. Wij hebben een aantal gemeenschappelijke ellendige problemen. Ik meen dat wij ook een aantal gemeenschappelijke frustraties hebben.

 

Eén van die frustraties is dat wij vandaag al, in toepassing van de wetgeving om zaken preventief te sluiten, geobjectiveerde dossiers moeten hebben, duidelijke indicaties moeten hebben, hoorzittingen moeten organiseren, en dan dikwijls nog door de Raad van State teruggefloten worden op details.

 

De preventieve acties falen soms. Maar daar gaat het over overlast, over drugproblematiek, over lawaai, over bepaalde vormen van criminaliteit. Hier evenwel gaat het over terroristische activiteiten, collega’s.

 

Ik ben het 200 % eens met u, mevrouw Schepmans, dat het gesprek dat u hebt met de procureur essentieel zal zijn om in eer en geweten tussenbeide te komen. U bedoelt daar dan mee dat het eigenlijk de procureur zal zijn die beslist.

 

Als de procureur beslist dat wij tot een sluiting kunnen overgaan, mevrouw Schepmans, dan moeten u en ik en andere burgemeesters ervoor zorgen dat de gerechtelijke federale diensten zeer snel efficiënt optreden. Het is hun kerntaak. Het is hun opdracht. Zij hebben er de gewapende politieagenten voor. Zij hebben er de gespecialiseerde brigades voor, die uw korps niet heeft en die mijn korps niet heeft.

 

Wij moeten er dus over nadenken of een burgemeester feiten die hij als objectiveerbare feiten kan linken aan terrorisme, effectief kan aangrijpen om de federale politiediensten en federale gerechtelijke diensten in beweging te krijgen om te doen wat hij anders verplicht zal moeten doen, namelijk grote risico’s nemen.

 

Mevrouw Schepmans, ik benijd u niet als u, ook publiekelijk, zegt dat in uw gemeente 102 vzw’s gelinkt zijn aan islamitisch radicalisme, zware criminaliteit of wapen- en drugshandel. Als dat zo is, mevrouw Schepmans, moeten wij ons afvragen hoe het komt dat, in een land dat al een paar jaar onder terreur leeft en waar er noodsituaties zijn, de federale procureur nog altijd niet optreedt tegen die 102 vzw’s. Dat is namelijk de kern van het debat. Wat wij delen, is een gerechtelijke instantie die nauwelijks werkt. Daardoor moeten wij ons als burgermeesters die zaken op de hals halen. Dat gaat niet. Het kan een verzwakking betekenen van uw terrorismebeleid. Het doorkruist wat de regering probeert te doen, ook met steun vanuit de oppositie. U miskijkt zich op de vergelijking tussen het aanpakken van terrorisme op het lokale niveau en het aanpakken van drugsproblemen of lawaaioverlast, alsof dat hetzelfde is.

 

Denk ook eens na over de risico’s waarin collega’s zich zullen bevinden als burgemeesters effectief essentiële beslissingen zullen nemen in het kader van terrorisme. Ik meen dat daar een gevaar in schuilt voor de integriteit en de persoon van de burgemeester. Dat is ook een element waarover niet gediscussieerd wordt. Er worden burgemeesters in dit land bedreigd, ook nog niet zolang geleden, heb ik begrepen. Welnu, deze wet opent de poort om al die burgemeesters op een zeer kwetsbare manier in de samenleving te brengen.

 

Ik wil afronden met een oproep, mijnheer de voorzitter. Ik wil vragen dat men hier, ook vanuit regeringszijde, nog eens naar kijkt, desnoods zonder parlementair debat. Het zou een goede zaak zijn dat men vanuit de federale regering deze wet, vooraleer hij goedgekeurd is en door omzendbrieven als de FTF-richtlijn compleet wordt doorkruist, nog eens nauwgezet bekijkt. Ik hoop, het is mijn laatste hoop, dat hiermee het debat over het versterken van de bestuurlijke aanpak van criminaliteitsfenomenen of van het gewapend bestuur niet eindigt, maar dat een lokale bestuurder veel harder en efficiënter zal kunnen optreden tegen een aantal onderliggende overlastfenomenen van de georganiseerde criminaliteit, tot en met potentieel terrorisme.

 

26.23  Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le président, chers collègues, nous avons débattu de cette proposition durant deux réunions de la commission de Lutte contre le terrorisme et ce, à chaque fois pendant plus ou moins deux heures. Pourtant, on a le sentiment de ne pas avoir été jusqu'au fond du débat. Des auditions ont été refusées, même s'il est vrai que des avis ont été demandés.

 

Toujours est-il qu'aujourd'hui, énormément de questions restent en suspens. De nombreuses remarques fondamentales, qui ont trait au cœur de la proposition de loi à l'examen, n'ont pas été étudiées à fond.

 

La lutte contre le terrorisme doit aussi être menée au niveau local. Des outils doivent donc être développés à ce niveau à cette fin. Mon groupe est convaincu que c'est important. On a déjà fait référence aux auditions en commission d'enquête Attentats dont je suis membre. Le niveau local est fondamental. Différents bourgmestres appartenant d'ailleurs à différents partis politiques nous l'ont expliqué.

 

Après avoir essuyé un refus concernant l'organisation d'auditions, on a demandé toute une série d'avis. On les a déjà cités. Il y a eu l'avis de l'Union des Villes et Communes wallonnes et celui de son équivalent flamand, la VVSG. Ces avis sont très critiques, voire très négatifs. En tout cas, ils ne voient absolument pas la nécessité ou la plus-value de la proposition qui nous est soumise. Il y a eu également l'avis du Conseil d'État qui a été cité à de nombreuses reprises en commission, mais aussi ici en séance plénière. Ledit avis pose des questions essentielles. Il ne s'agit pas simplement de dire que nous débattons sur cet avis pour faire traîner les choses. En effet, on nous a accusés, lors de la dernière réunion de la commission de Lutte contre le terrorisme, de vouloir faire traîner les débats, de vouloir retarder les travaux parlementaires. Ce n'est absolument pas de cela dont il s'agit. 

 

En commission, j'ai posé cinq questions précises qui sont d'ailleurs relayées par le Conseil d'État, l'Union des Villes et Communes wallonnes et la VVSG.

 

C'est ce qui est frustrant et qui nous amène à continuer le débat mais aussi à répéter ces questions. Je vais donc reprendre ces cinq points et j'espère que vous pourrez y répondre.

 

Tout d'abord, l'ingérence importante dans la liberté de commerce et d'industrie garantie aux responsables de l'établissement faisant l'objet de la fermeture. Il convient pour cette raison d'en démontrer de manière convaincante la proportionnalité. C'est la première question que je vous avais posée.

 

La deuxième remarque est qu'il convient de se demander s'il n'est pas plus indiqué de confier la décision, non audit bourgmestre, mais bien aux autorités judiciaires en charge de la recherche, de la poursuite, de l'instruction ou du jugement des faits pénaux concernés.

 

La troisième remarque a trait à la concertation préalable avec les autorités judiciaires qui est envisagée dans le nouvel article et qui peut, en tout état de cause, s'avérer irréalisable ou, à tout le moins, inopportune en raison du secret de l'information et de l'instruction.

 

Le quatrième point est qu'il n'apparaît pas de manière convaincante que la mesure envisagée permettrait effectivement de contribuer au maintien de l'ordre public et à la prévention des infractions visées.

 

Le dernier point a trait à la comparaison avec l'article concernant tout ce qui est stupéfiants, psychotropes, soporifiques, donc drogues. Le Conseil d'État estime que les infractions terroristes sont de nature différente et auraient des impacts différents en fonction du texte ici proposé.

 

Conclusion du Conseil d'État: "La mesure de fermeture envisagée par la proposition à l'examen risque d'être considérée comme disproportionnée parce qu'inutile. Par rapport à l'atteinte qu'elle porte aux libertés fondamentales de l'exploitant ou du propriétaire de l'établissement, la proposition à l'examen sera réexaminée à la lumière des considérations qui précèdent."

 

L'ensemble de ces questions, de ces remarques fondamentales, relayées également par toutes les personnes que nous avons interrogées par écrit, restent sans réponse. C'est fondamental par rapport au fait de pouvoir avoir des mesures efficaces, proportionnées et outillées au niveau local pour lutter contre le terrorisme. Ici, ce n'est pas le cas. Nous avons déjà eu le débat mais nous attendons vos réponses. Je m'adresse aux auteurs du texte.

 

De la manière dont le texte est formulé, avec les graves manquements signalés par le Conseil d'État, mon groupe ne peut pas le soutenir.

 

26.24  Benoît Dispa (cdH): Monsieur le président, comme notre collègue Christian Brotcorne l'a dit tout à l'heure, c'est M. Dallemagne qui représentait le cdH en commission. Il n'est pas là pour des raisons de santé. Je ne voudrais pas parler en son nom mais voudrais faire écho à l'ensemble des considérations exprimées, sans chercher à réconcilier les uns et les autres. On voit bien que ce débat pose des questions fondamentales. Il est vrai qu'il eût été préférable d'avoir les ministres compétents avec nous pour aller jusqu'au fond de la réflexion.

 

On est incontestablement devant un problème; celui d'impliquer les autorités locales dans un processus de lutte contre le terrorisme. La réponse à ce problème n'est pas facile. Aujourd'hui, la plupart des bourgmestres n'ont pas accès à l'information dont ils devraient avoir besoin pour mener des actions concrètes. La situation actuelle n'est pas satisfaisante. On voit que dans un certain nombre de cas, les mesures qui doivent être prises par les bourgmestres s'appuient sur certaines arguties. Invoquer des considérations urbanistiques pour suivre un objectif de sécurité, objectivement, ce n'est pas satisfaisant. Cette situation ne peut donc pas perdurer.

 

La réponse apportée par le texte est certainement imparfaite, mais c'est un élément de réponse. C'est un outil qui peut effectivement être utilisé. Notre position n'est pas celle d'un enthousiasme béat à l'égard d'une solution qui viendrait tout résoudre. Mais c'est une avancée si l'on mise sur le sens de la responsabilité des acteurs concernés: les bourgmestres et les autorités judiciaires. C'est là que la solution doit être recherchée, dans cette articulation entre les autorités locales, les bourgmestres et les parquets. Cette articulation ne va pas être facile à implémenter mais il faut aller de l'avant pour se doter d'outils plus efficaces que ceux auxquels on a recours maintenant, faute de mieux.

 

Certaines questions ne trouvent pas réponse dans le débat. On pourrait en ajouter d'autres à toutes celles qui ont déjà été exprimées.

 

Ce texte s'inspire de celui qui avait été voté, je pense, à une très large majorité sur la traite des êtres humains. En même temps, c'est un texte un peu différent. Le premier prévoyait que la décision de fermeture était finalement portée à la connaissance du conseil communal, tandis que le texte aujourd'hui soumis à notre examen prévoit que la décision de fermeture est confirmée par le collège communal. Selon moi, cette différence n'a pas été expliquée durant les débats en commission. C'est la preuve qu'on tâtonne et qu'on avance sans avoir une réponse définitive et certaine.

 

Ce qui me paraît important, c'est qu'on puisse, en cas de nécessité, donner aux acteurs concernés la possibilité d'agir. Même si le texte ici à l'examen est incomplet, imparfait, il consolide l'outil juridique qui est à la disposition des différents intervenants.

 

Au-delà du vote qui va intervenir, il me paraît important de réaliser une véritable évaluation de la disposition tant pour la lutte contre la traite des êtres humains que pour la lutte contre le terrorisme. Il faudra pouvoir faire un bilan après quelques mois ou quelques années de mise en œuvre et tirer les enseignements de l'application de cette disposition. Ce bilan nous amènera peut-être à revoir le texte ou à le faire évoluer mais nous aurons au moins franchi un premier pas dans le sens d'une consolidation des outils à la disposition des acteurs judiciaires et des acteurs locaux dans la lutte contre le terrorisme.

 

26.25  Olivier Maingain (DéFI): Monsieur le président, comme d'autres membres de cette assemblée, je me suis interrogé sur l'efficacité de la mesure qui nous est proposée. Je ne suis pas du tout fermé au débat. Je ne considère pas par principe que cela devrait rester de la seule compétence des autorités judiciaires. Ainsi, j'ai trouvé que l'intervention de M. Demeyer avait bien posé le débat.

 

Tout d'abord, je voudrais indiquer aux auteurs qu'il ne suffit pas de se livrer à un copier-coller d'un texte de 2011 pour considérer que toutes les remarques juridiques seraient levées parce qu'une disposition avait été adoptée à l'époque – disposition qui n'avait, au demeurant, pas fait l'objet d'un avis du Conseil d'État. Je ne suis pas certain qu'aujourd'hui, elle soit fréquemment exécutée par les bourgmestres. À cet égard, je serais heureux de recevoir des statistiques pour savoir combien d'entre eux appliquent l'article 134quinquies de la nouvelle loi communale. À mon avis, c'est tout à fait marginal, voire tout à fait exceptionnel.

 

Cependant, nous parlons ici d'un sujet d'une tout autre gravité et d'un autre risque. Ne nous le cachons pas! Il s'agit notamment du risque d'annihiler le travail judiciaire et d'enquête des services de police dans une matière extrêmement sensible. On m'assure que, bien entendu, cela se fera en concertation avec les autorités judiciaires. "Concertation" ne veut pas dire "droit de veto" des autorités judiciaires. Cela n'implique pas qu'un bourgmestre, qui a envie de se livrer à un peu de musculation devant l'opinion publique, dise qu'il a rencontré le parquet, lequel lui a recommandé la prudence dans la mesure où il risquerait d'anéantir le travail des magistrats. Ce bourgmestre répondra qu'il a reçu le témoignage d'habitants qui le jugent inactif: "Monsieur le bourgmestre, nous savons qu'il y a une menace terroriste. Nous vous apportons des indices trouvés sur Facebook et d'autres réseaux sociaux", autant de sources qui sont parfois invérifiables. Sous la pression forte de ses administrés, vous verrez éventuellement un bourgmestre confronté à un dilemme. Sans compter qu'on lui dira que sa responsabilité politique personnelle et sa responsabilité civile sont impliquées.

 

Or, les auteurs de la proposition n'éprouvent aucun scrupule à considérer que le bourgmestre doit agir dans ces conditions. Que va-t-il faire? Il doit convoquer l'auteur suspecté et indiquer dans sa lettre – sinon, sa mesure pourra être attaquée devant le Conseil d'État -: "Monsieur ou Madame (enfin, je suppose que ce sera plus souvent 'Monsieur'), vous êtes prié(e) de venir me voir en application de la nouvelle disposition légale. J'ai recueilli les indices sérieux que voici. Je vous les énumère".

 

Vous croyez sérieusement que les gens concernés vont se précipiter chez le bourgmestre? D'abord, ils pourront délocaliser leur lieu de réunion. Le bourgmestre fanfaron - car il y en aura bien un qui va considérer que son heure de gloire est arrivée grâce à votre disposition - va dire: "Venez me voir! Et si vous ne venez pas me voir, je ferme votre établissement!" Votre mesure est dérisoire: elle a un côté matamoresque, sans effet réel.

 

Cependant, je dépose un amendement, car une hypothèse justifierait ce processus. Cela serait le cas du parquet qui, pour des raisons qui lui sont propres et qu'il lui appartient d'apprécier, demanderait au bourgmestre de prendre une mesure de police administrative et sans doute, dans des hypothèses en marge de son travail.

 

Imaginons que, dans un établissement, s'échangent des informations liées, peut être, à des activités annexes à la commission d'actes terroristes, par exemple des activités de blanchiment d'argent! C'est intéressant pour le parquet que le bourgmestre prenne une mesure de police administrative. En effet, cette procédure ne va pas nuire à l'activité du parquet et à son travail d'enquête, mais elle lui sera utile. Elle doit se réaliser à la demande expresse du parquet.

 

Voilà pourquoi je dépose un amendement! Si vous êtes responsables et vraiment soucieux de mener la lutte contre le terrorisme, vous devriez accepter mon amendement. En effet, il permet l'exécution d'une mesure de police administrative par le bourgmestre à la seule demande expresse du parquet. Ce texte vous évitera de prendre le risque de mettre à néant le travail efficace des autorités de police et de justice dans la lutte contre le terrorisme. Le reste des propositions sont des effets d'annonce, parfois même irresponsables.

 

26.26  Laurette Onkelinx (PS): Monsieur le président, je regarde nos collègues de la majorité. Je trouve que c'est un débat vraiment passionnant et, il faut bien le dire, ce sont des éléments de fond qui ont été échangés et on sent, tant dans la majorité que dans l'opposition, qu'il y a une envie d'aller un petit peu plus loin dans l'examen des arguments des uns et des autres, notamment des hommes et des femmes de terrain que sont les bourgmestres.

 

Dès lors, je me demandais si, sur la base des amendements qui ont été déposés maintenant, on ne pourrait pas accepter de reporter le dossier vers la commission de l'Intérieur pour aller plus avant dans les arguments échangés. Si tel n'est pas le cas, il serait peut-être aussi intéressant, avec l'accord des collègues de la majorité, de demander au Conseil d'État d'examiner l'amendement, de telle manière qu'on puisse avoir ce temps nécessaire à trouver un consensus entre nous. Ce n'est pas une volonté de gagner du temps. C'est un dossier important.

 

Voilà, je m'adresse aux collègues de la majorité et de l'opposition pour savoir si cela ne permettrait pas un débat intéressant en commission, de suivi de notre échange.

 

26.27  Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le président, dans le même ordre d'idées, il est clair qu'on est ici au cœur d'un débat fondamental. On l'a déjà dit à plusieurs reprises. On voit que certains collègues bourgmestres se posent de vraies questions que, personnellement, je trouve interpellantes. Je pense qu'on doit pouvoir y répondre. Des amendements sont proposés. Il y a vraiment ici une démarche constructive. Nous sommes à un moment où il y a peut-être une possibilité d'avancer ensemble. Je demande dès lors aux présidents, tant de la Chambre que de la commission de Lutte contre le terrorisme, qu'on puisse peut-être continuer la discussion en commission. Soit, l'avis du Conseil d'État pourrait être demandé sur certains amendements, de manière constructive avec les collègues de la majorité, soit, nous pourrions retourner en commission. Cela peut se faire très rapidement pour justement discuter de ces éléments fondamentaux qu'on a entendus et qui font hésiter les uns les autres. Je pense qu'ici, on est à un moment où on pourrait imaginer avancer ensemble de manière constructive soit, avec une nouvelle réunion de la commission, soit, en demandant l'avis du Conseil d'État.

 

26.28  Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, je voudrais remercier Mme Onkelinx et M. Vanden Burre pour leur suggestion, mais je leur dirai simplement que cela fait des mois que cette proposition est à l'examen. Nous en avons déjà débattu l'année dernière, assez longuement. Nous en avons encore discuté pendant des heures en commission, avant d'examiner également des amendements, et d'en voter, d'ailleurs.

 

Monsieur Maingain, votre amendement est super. C'est dommage que vous ne l'ayez pas introduit plus tôt en commission. Monsieur Demeyer, vous proposez de nous envoyer un papier. C'est très bien, mais il aurait peut-être été utile, aussi, de le faire plus tôt. Le débat a eu lieu très longuement. Il a été épuisé. Je demande que nous passions au vote.

 

26.29  Benoît Lutgen (cdH): Monsieur le président, je souhaite appuyer ce qui a été dit, il y a quelques instants. Par rapport à un sujet aussi important, nous devons dépasser les clivages majorité/opposition. Nous devons être rassemblés pour lutter contre le terrorisme. Nous voyons ici que le texte doit encore être étudié au niveau de la commission de la Justice ou de l'Intérieur, ou des deux commissions réunies, en vue d'apporter des précisions, notamment sur un avis conforme du parquet pour éviter des problèmes.

 

Je remercie M. Ducarme qui a salué le travail réalisé ensemble au niveau de la commission. Nous devons travailler main dans la main, majorité et opposition. Ici, il y a la possibilité, de façon très sereine et très rapide, de préciser le texte, et je rejoins M. Maingain, pour éviter que, suite à une pression populaire, un bourgmestre prenne une initiative malheureuse après concertation téléphonique avec le parquet et que cela aboutisse au pire, c'est-à-dire que des enquêtes soient mises à mal. C'est aussi cela qui doit nous animer.

 

Je comprends les préoccupations de Mme Schepmans, que nous partageons. Nous sommes dans la majorité communale ensemble. Nous savons qu'il y a eu des difficultés d'application de certaines fermetures. Mais par rapport à des enquêtes judiciaires potentielles, à nos yeux, il doit au moins y avoir un avis conforme du parquet, et pas simplement une concertation. Cela permet d'agir très rapidement, de donner la main au bourgmestre, mais de le faire en concertation, et plus qu'en concertation, avec un avis conforme du parquet.

 

Le message que j'envoie, c'est: travaillons ensemble, majorité et opposition.

 

26.30  Denis Ducarme (MR): Monsieur Lutgen, merci. Pour rappel, c'est une proposition inspirée du cdH. Vous voyez, parfois, ça nous arrive. Nous nous sommes inspirés de la proposition de Mme Matz concernant la traite des êtres humains, qui avait été votée à l'unanimité et n'impliquait pas de demande d'avis conforme. Par ailleurs, et c'est ce que nous avons fait pendant des mois, avec le cdH, nous avons dépassé les clivages majorité-opposition. Vous étiez représentés dans le cadre de cette commission par M. Dallemagne. Nous avons collaboré de manière très efficace. Il était très satisfait. Il a voté pour la proposition.

 

26.31  Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, pour rebondir sur ce que vient de dire M. Ducarme, nous avons effectivement dans cette assemblée - je pense que c'était à l'unanimité -, voté un texte relativement similaire sur la traite des êtres humains. Je pense que le contexte était différent de celui que nous connaissons aujourd'hui. Je me suis inquiété tout à l'heure de ce texte et j'ai voulu vérifier la conformité de l'un avec l'autre. Ce qui a été voté au sujet de la traite des êtres humains, c'était de dire que le bourgmestre avait une compétence personnelle - après concertation avec les autorités judiciaires - et qu'il informait a posteriori le conseil communal de la décision qu'il avait prise.

 

Dans le texte qu'on nous propose aujourd'hui, le bourgmestre a certes un pouvoir mais ce n'est plus un pouvoir personnel puisqu'on demande à ce qu'il soit confirmé à la plus prochaine séance, par les membres de son collège communal. Ce qui veut dire que l'autorité qui prend finalement la décision n'est pas le bourgmestre, mais le collège. Je trouve que le texte rédigé dans la version "traite des êtres humains" est plus intéressant, dans la mesure où il donne effectivement un pouvoir personnel au bourgmestre, dont il informe ensuite le conseil communal.

 

Si nous avons la possibilité, par le biais de l'amendement de M. Maingain et par celui que je vais également déposer, monsieur le président, et que je vais lire, de revoir le texte, nous pourrons peut-être aligner les deux procédures de manière à éviter, dans le même texte de la nouvelle loi communale, pour des formes de procédure similaires, des fins de procédure qui, elles, ne le sont plus. Nous aurions tout intérêt à ce que nos textes soient les mêmes dans les deux situations: traite des êtres humains et traitement du terrorisme.

 

Monsieur le président, je propose, dans le texte qui nous est proposé où il est question d'une concertation préalable avec les autorités judiciaires, d'insérer "et avis conforme de celles-ci"; après avoir entendu le responsable, il faudrait donc aussi l'avis conforme des autorités judiciaires pour que le bourgmestre prenne la décision de fermer un établissement.

 

26.32  Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik denk dat we op dit gevorderde uur best efficiënt en pragmatisch werken. We zijn er altijd om de meerderheid te helpen, ook als ze met zichzelf in de knoop ligt, zoals met onderhavig voorstel. Mevrouw Onkelinx en anderen hebben het heel redelijke voorstel gedaan om de tekst nog even te laten bezinken. Dit is het voordeel van cumuleren, zolang dat nog bestaat: men ziet en voelt burgemeesters twijfelen over de voorliggende maatregelen. Men ziet en voelt de twijfel, men ziet en voelt de onduidelijkheid.

 

Er zijn twee opties. Ofwel beslissen we samen om het voorstel weer naar de commissie te sturen en kan het misschien binnen een redelijke termijn opnieuw in de plenaire vergadering aan de orde komen. Ofwel tellen we de koppen bij de oppositie, die vrij talrijk aanwezig is en beter is georganiseerd dan de meerderheid, die net het quorum niet haalde bij de stemming die door collega Bonte werd geforceerd, en wordt het naar de Raad van State gestuurd. Er is geen urgentie voor het voorstel, dus dat duurt minimaal een maand. Dat lijkt mij niet meteen de meest efficiënte en pragmatische aanpak. In die zin nodig ik collega Ducarme uit: stuur de tekst terug naar commissie, dan kan de vertraging misschien beperkt blijven. Zo niet is het verzending naar de Raad van State op vraag van vijftig Kamerleden. Ik denk dat de eerste optie de betere optie is.

 

26.33  Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik zal, ten eerste, kort herhalen wat ook anderen hebben gezegd. Ik denk dat het belang niet kan worden onderschat van een typische vorm van wetgeving in de moeilijke context van terrorisme. Best vinden we een zo groot mogelijke consensus om de figuur van de burgemeester in onze samenleving, of dat nu in het noorden, het zuiden of het centrum van het land is, zijn bijdrage te laten leveren tot de aanpak van een aantal criminaliteitsfenomenen. Het belang dat we best met de grootst mogelijke unanimiteit werken, mag niet worden onderschat.

 

Ten tweede, de heer Ducarme zegt dat wij maandenlang over het wetsvoorstel hebben gediscussieerd. Volgens mij is de tekst twee of drie keer aan de orde gekomen. Wij hebben er ons altijd toe geëngageerd om aanwezig te zijn bij de debatten. Ook nu weer engageer ik mij namens mijn partij ertoe om onze rol te spelen in de besprekingen en niet afwezig te blijven of te filibusteren.

 

Ten derde, er liggen heel wat vragen op tafel, die best ook bekeken worden door de regering. Heel de discussie werd namelijk gevoerd zonder dat ook maar enig regeringslid één minuut aanwezig was. Mijn stelling luidt dat wij het wetsvoorstel best samen met de regering bekijken om na te gaan of het in overeenstemming en coherent is met het regeringsbeleid. Ik twijfel daaraan.

 

Tot slot, de heer Maingain heeft zopas nog gewezen op een punt waarover wij tijdens de commissiewerkzaamheden lang gediscussieerd hebben. Volgens mij moeten er ook veiligheidsgrendels ingebouwd of in elk geval besproken worden om te vermijden dat burgemeesters, al dan niet te goeder trouw, vanwege spierballenvertoon of profileringsdrang, in staat zouden zijn om in lopende onderzoeken te interveniëren. Het gaat om onderzoeken inzake terrorisme, die altijd bijzonder complex zijn, zeer dikwijls internationaal lopen en vaak gelieerd zijn aan andere vormen van criminele activiteiten. Wij moeten erover waken dat burgemeesters niet zomaar blindelings interveniëren in dat onderzoekswerk. Om die reden heb ik tijdens de commissievergaderingen ook gevraagd om de federaal procureur, misschien de minst benijde man in ons land in de voorbije jaren, te horen, zodat wij zijn mening daarover zouden kennen.

 

Al die voorstellen lanceren wij vanuit een constructieve ingesteldheid. Wij moeten er immers alles aan doen om het ellendig probleem van potentieel terrorisme zo snel mogelijk uit onze samenleving te krijgen. Dat kunnen wij dan ook best met zijn allen samen doen.

 

Le président: Chers collègues, je propose que l'on passe au vote.

 

Tout d'abord, je vous signale, comme l'ont expliqué M. Brotcorne et M. Maingain, qu'il y a deux amendements:

- n° 5 de Mme Caprasse et M. Maingain;

- n° 6 de MM. Brotcorne et Dispa.

 

Het eerste punt waarover we nu stemmen is de vraag om dit voorstel samen met de amendementen terug te sturen naar de commissie.

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 2)

Ja

57

Oui

Nee

79

Non

Onthoudingen

0

Abstentions

Totaal

136

Total

 

En conséquence, la Chambre rejette la demande de renvoi en commission

Bijgevolg verwerpt de Kamer de vraag tot terugzending naar de commissie.

 

Nu komt de vraag om het advies van de Raad van State te vragen voor de twee voornoemde amendementen.

 

Volledigheidshalve voeg ik eraan toe dat een spoedadvies in dit geval niet kan.

 

Vous savez que le Conseil d'État suit une autre voie. Une demande d'avis en urgence n'est possible que s'il y a une motivation factuelle.

 

Wij zullen nu overgaan tot een elektronische telling om na te zien of er 50 leden zijn die deze vraag steunen.

 

Il est procédé au comptage électronique.

Er wordt elektronisch geteld.

 

(Stemming/Vote 3)

 

58 membres soutiennent la demande d'avis au Conseil d'État.

58 leden steunen het verzoek om advies van de Raad van State.

 

En conséquence, l'avis du Conseil d'État sera demandé conformément à l’article 98.3 du Règlement.

Bijgevolg zal het advies van de Raad van State overeenkomstig artikel 98.3 van het Reglement worden gevraagd.

 

27 Wetsontwerp betreffende de toekenning van disponibiliteit met wachtgeld en verlof voorafgaand aan het pensioen met wachtgeld door het autonoom overheidsbedrijf Belgocontrol (2291/1-3)

27 Projet de loi relatif à l'octroi par l’entreprise publique autonome Belgocontrol d'une disponibilité avec traitement d'attente et d'un congé préalable à la pension avec traitement d'attente (2291/1-3)

 

Algemene bespreking

Discussion générale

 

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

 

27.01  Sabien Lahaye-Battheu, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar het schriftelijk verslag.

 

De voorzitter: Vraagt iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

 

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

 

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

 

Wij vatten de bespreking aan van de artikelen. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2291/3)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2291/3)

 

Het opschrift in het Nederlands werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp tot wijziging van de wet van 21 maart 1991 betreffende de hervorming van sommige economische overheidsbedrijven inzake de toekenning door Belgocontrol van disponibiliteit met wachtgeld en van verlof met wachtgeld voorafgaand aan het pensioen".

L’intitulé en français a été modifié par la commission en "projet de loi modifiant la loi du 21 mars 1991 portant réforme de certaines entreprises publiques économiques en ce qui concerne l’octroi par Belgocontrol d’une disponibilité avec traitement d’attente et d’un congé préalable à la pension avec traitement d’attente".

 

Het wetsontwerp telt 4 artikelen.

Le projet de loi compte 4 articles.

 

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

 

De artikelen 1 tot 4 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 à 4 sont adoptés article par article.

 

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

 

28 Federale Commissie voor medisch en wetenschappelijk onderzoek op embryo's in vitro - Aanwijzing van de leden - Oproep tot kandidaten

28 Commission fédérale pour la recherche médicale et scientifique sur les embryons in vitro - Désignation des membres - Appel aux candidats

 

Het mandaat van de leden van de Federale Commissie voor medisch en wetenschappelijk onderzoek op embryo's in vitro is verstreken op 21 juni 2016.

Le mandat des membres de la Commission fédérale pour la recherque médicale et scientifique sur les embryons in vitro a expiré le 21 juin 2016.

 

Bij brief van 16 februari 2017 deelt de heer P. Facon, directeur-generaal van de FOD Volksgezondheid, de kandidaturen mee die als gevolg van de oproep tot kandidaten in het Belgisch Staatsblad van 21 november 2016 werden ingediend.

Par lettre du 16 février 2017, M. P. Facon, directeur général du SPF Santé publique, transmet les candidatures qui ont été introduites à la suite de l'appel aux candidats paru au Moniteur belge du 21 novembre 2016.

 

Overeenkomstig artikel 9, § 2, van de wet van 11 mei 2003 betreffende het onderzoek op embryo's in vitro, bestaat de Commissie uit:

- acht artsen  (vier effectieve leden en vier plaatsvervangers);

- acht doctors in de wetenschappen  (vier effectieve leden en vier plaatsvervangers);

- vier juristen (twee effectieve leden en twee plaatsvervangers);

- acht deskundigen in de ethische problemen en de sociale wetenschappen (vier effectieve leden en vier plaatsvervangers).

Conformément à l'article 9, § 2, de la loi du 11 mai 2003 relative à la recherche sur les embryons in vitro, la Commission se compose de:

- huit docteurs en médecine (quatre membres effectifs et quatre membres suppléants);

- huit docteurs en sciences (quatre membres effectifs et quatre membres suppléants);

- quatre juristes (deux membres effectifs et deux membres suppléants);

- huit experts en questions éthiques et en sciences sociales (quatre membres effectifs et quatre membres suppléants).

 

De FOD Volksgezondheid deelde slechts negentien kandidaturen mee terwijl minstens achtentwintig kandidaturen noodzakelijk zijn om de Federale Commissie volledig te kunnen samenstellen.

Le SPF Santé publique ne transmet que dix-neuf candidatures alors que vingt-huit candidatures sont nécessaires afin de composer intégralement la Commission fédérale.

 

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 8 maart 2017 stel ik u voor de FOD Volksgezondheid te verzoeken om een nieuwe oproep tot kandidaten in het Belgisch Staatsblad bekend te maken.

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 8 mars 2017, je vous propose de demander au SPF Santé publique de publier un nouvel appel aux candidats au Moniteur belge.

 

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus wordt besloten.

 

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

 

29 Federale Deontologische Commissie - Vervanging van een lid - Vijfde oproep tot kandidaten

29 Commission fédérale de déontologie - Remplacement d'un membre - Cinquième appel aux candidats

 

Als gevolg van het ontslag van mevrouw Camille Dieu werd in het Belgisch Staatsblad van 27 januari 2017, overeenkomstig de beslissing van de plenaire vergadering van 19 januari 2017, een vierde oproep tot kandidaten voor een mandaat van vrouwelijk Franstalig lid van de Federale Deontologische Commissie voor de categorie "Voormalige leden van de Kamer van volksvertegenwoordigers en/of de Senaat" gepubliceerd.

À la suite de la démission de Mme Camille Dieu, un quatrième appel aux candidats pour un mandat de membre féminin francophone de la Commission fédérale de déontologie pour la catégorie "Anciens membres de la Chambre des représentants et/ou du Sénat" est paru au Moniteur belge du 27 janvier 2017, conformément à la décision de la séance plénière du 19 janvier 2017.

 

Geen enkele kandidatuur werd ingediend binnen de voorgeschreven termijn.

Aucune candidature n'a été introduite dans le délai prescrit.

 

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 8 maart 2017 stel ik u voor een vijfde oproep tot kandidaten bekend te maken in het Belgisch Staatsblad.

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 8 mars 2017, je vous propose de publier un cinquième appel aux candidats au Moniteur belge.

 

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus wordt besloten.

 

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

 

30 Hernieuwing van de mandaten van lid niet-notaris van de Benoemingscommissies voor het notariaat - Benoeming van een plaatsvervangend lid - Ingediende kandidatuur

30 Renouvellement des mandats de membres non-notaires auprès des Commissions de nomination pour le notariat - Nomination d'un membre suppléant - Candidature introduite

 

Overeenkomstig de beslissing van de plenaire vergadering van 19 januari 2017 is in het Belgisch Staatsblad van 23 januari 2017 een vijfde oproep tot kandidaten voor het mandaat van plaatsvervangend lid niet-notaris van de Franstalige Benoemingscommissie voor het notariaat in de categorie "docent of hoogleraren in de rechten" gepubliceerd.

Conformément à la décision de la séance plénière du 19 janvier 2017, un cinquième appel aux candidats a été publié au Moniteur belge du 23 janvier 2017 pour le mandat de membre suppléant non-notaire auprès de la Commission de nomination pour le notariat de langue française, catégorie "chargé de cours ou professeur de droit".

 

De volgende kandidatuur werd binnen de voorgeschreven termijn ingediend: mevrouw Christine Biquet, gewoon hoogleraar aan de faculteit rechtsgeleerdheid van de "Université de Liège".

La candidature suivante a été introduite dans le délai prescrit: Mme Christine Biquet, professeur ordinaire à la faculté de droit de l'Université de Liège.

 

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 8 maart 2017 zal het cv van mevrouw Christine Biquet aan de politieke fracties bezorgd worden.

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 8 mars 2017, le curriculum vitae de Mme Christine Biquet sera transmis aux groupes politiques.

 

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus wordt besloten.

 

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

 

31 Urgentieverzoek vanwege de regering

31 Demande d'urgence émanant du gouvernement

 

De regering heeft de spoedbehandeling gevraagd met toepassing van artikel 51 van het Reglement, bij de indiening van het wetsontwerp houdende diverse bepalingen inzake Economie, nr. 2331/1.

Le gouvernement a demandé l'urgence conformément à l'article 51 du Règlement lors du dépôt du projet de loi portant dispositions diverses en matière d'Économie, n° 2331/1.

 

Monsieur le ministre, je vous donne la parole afin que vous nous fassiez part de la motivation du gouvernement.

 

31.01  François Bellot, ministre: Monsieur le président, il s'agit d'une demande d'urgence pour des dispositions qui doivent être adoptées au plus tard pour le 30 avril 2017.

 

De voorzitter: Ik stel u voor om ons over deze vraag uit te spreken.

 Je vous propose de nous prononcer sur cette demande.

 

31.02  Laurette Onkelinx (PS): Monsieur le président, je n'en veux pas au ministre à qui, selon moi, on a fait une entourloupe.

 

Normalement, une motivation de l'urgence explique pourquoi c'est urgent. Il ne s'agit pas simplement de dire que c'est urgent parce que c'est urgent! Non, en Conférence des présidents, on dit qu'il faut aller un peu plus loin!

 

Le président: Nous prenons acte de la remarque formulée par Mme Onkelinx.

 

De urgentie wordt aangenomen bij zitten en opstaan.

L'urgence est adoptée par assis et levé.

 

32 Inoverwegingneming van voorstellen

32 Prise en considération de propositions

 

In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is gevraagd.

Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la prise en considération est demandée.

 

Indien er geen bezwaar is, beschouw ik die als aangenomen; overeenkomstig het Reglement worden die voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden.

S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je considérerai la prise en considération comme acquise et je renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au Règlement.

 

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus zal geschieden.

 

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

 

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 8 maart 2017, stel ik u ook voor in overweging te nemen:

- het wetsvoorstel (de heren Servais Verherstraeten, Veli Yüksel en Vincent Van Peteghem en mevrouw Els Van Hoof) betreffende de verslaggeving over de toepassing van de bindende rechtshandelingen en de naleving van het primair recht van de Europese Unie, nr. 2332/1.

Verzonden naar de commissie voor de Justitie

- het wetsvoorstel (mevrouw Sabien Lahaye-Battheu) tot wijziging van de wet van 16 maart 1968 betreffende de politie over het wegverkeer wat betreft herstelexamens en –onderzoeken na een veroordeling tot een verval van het recht tot sturen, nr. 2340/1.

- het wetsvoorstel (de heer Jef Van den Bergh) tot afschaffing van de wachttijd na het verstrijken van de geldigheid van een voorlopig rijbewijs voor voertuigen categorie B, nr. 2342/1.

- het wetsvoorstel (de heren Marcel Cheron en Stefaan Van Hecke cs) tot wijziging van het koninklijk besluit van 1 december 1975 houdende algemeen reglement op de politie van het wegverkeer en van het gebruik van de openbare weg, teneinde het gebruik van de verkeersborden B22 en B23 te veralgemenen, nr. 2347/1.

Verzonden naar de commissie voor de Infrastructuur, het Verkeer en de Overheidsbedrijven

- het voorstel (de heer Peter Vanvelthoven cs) tot oprichting van een parlementaire onderzoekscommissie belast met het finaliseren van de opdracht van de bijzondere commissie "internationale fiscale fraude/Panama Papers", nr. 2344/1.

Verzonden naar de commissie voor de Financiën en de Begroting

- het wetsvoorstel (de heren Georges Dallemagne en Benoît Lutgen en mevrouw Catherine Fonck) tot instelling van de status van slachtoffer van een daad van oorlog of terrorisme, nr. 2335/1.

Verzonden naar de commissie voor de Volksgezondheid, het Leefmilieu en de Maatschappelijke Hernieuwing

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 8 mars 2017, je vous propose également de prendre en considération:

- la proposition de loi (MM. Servais Verherstraeten, Veli Yüksel et Vincent Van Peteghem et Mme Els Van Hoof) relative au rapport sur l'application des actes juridiques contraignants et le respect du droit primaire de l'Union européenne, n° 2332/1.

Renvoi à la commission de la Justice

- la proposition de loi (Mme Sabien Lahaye-Battheu) modifiant la loi du 16 mars 1968 relative à la police de la circulation routière en ce qui concerne les examens de réintégration après une condamnation à une déchéance du droit de conduire, n° 2340/1.

- la proposition de loi (M. Jef Van den Bergh) supprimant la période d'attente après l'expiration de la durée de validité d'un permis de conduire provisoire pour les véhicules de catégorie B, n° 2342/1.

- la proposition de loi (MM. Marcel Cheron et Stefaan Van Hecke et consorts) modifiant l'arrêté royal du 1er décembre 1975 portant règlement général sur la police de la circulation routière et de l'usage de la voie publique en vue de généraliser l'usage des panneaux B22 et B23, n° 2347/1.

Renvoi à la commission de l'Infrastructure, des Communications et des Entreprises publiques

- la proposition (M. Peter Vanvelthoven et consorts) visant à instituer une commission d'enquête parlementaire chargée de finaliser la mission de la commission spéciale "fraude fiscale internationale/Panama Papers", n° 2344/1.

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

- la proposition de loi (MM. Georges Dallemagne et Benoît Lutgen et Mme Catherine Fonck) visant à créer un statut de victime d'acte de guerre ou de terrorisme, n° 2335/1.

Renvoi à la commission de la Santé publique, de l'Environnement et du Renouveau de la Société

 

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus wordt besloten.

 

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

 

Urgentieverzoek

Demande d'urgence

 

32.01  Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik vraag de urgente behandeling van het voorstel tot oprichting van een parlementaire onderzoekscommissie (nr. 2344/1). Het gaat over een zeer beperkte opdracht van de huidige bijzondere commissie “Panama Papers”, waarin getuigen verklaarden dat zij gedekt zijn door het beroepsgeheim en dus niets kunnen zeggen. Daarom wensen wij die beperkte opdracht in een onderzoekscommissie onder te brengen, zodat die getuigenissen aldaar op de correcte manier kunnen plaatsvinden.

 

De voorzitter: Ik stel voor dat wij ons op de gebruikelijke wijze, bij zitten en opstaan, over de urgentie uitspreken.

 

De urgentie wordt bij zitten en opstaan aangenomen.

L'urgence est adoptée par assis et levé.

 

Naamstemmingen

Votes nominatifs

 

33 Motions déposées en conclusion de l’interpellation de M. Georges Gilkinet sur "l'avenir de Belfius, banque publique et durable" (n° 202)

33 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer Georges Gilkinet over "de toekomst van Belfius als overheidsbank en als duurzame bank" (nr. 202)

 

Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission des Finances et du Budget du 22 février 2017.

Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Financiën en de Begroting van 22 februari 2017.

 

Deux motions ont été déposées (MOT n° 202/1):

- une motion de recommandation a été déposée par M. Georges Gilkinet;

- une motion pure et simple a été déposée par Mme Griet Smaers et par MM. Peter Dedecker et Luk Van Biesen.

Twee moties werden ingediend (MOT nr. 202/1):

- een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Georges Gilkinet;

- een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Griet Smaers en door de heren Peter Dedecker en Luk Van Biesen.

 

La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.

 

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

 

Début du vote / Begin van de stemming.

Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? / Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd?

Fin du vote / Einde van de stemming.

Résultat du vote / Uitslag van de stemming.

 

(Stemming/vote 4)

Ja

78

Oui

Nee

57

Non

Onthoudingen

1

Abstentions

Totaal

136

Total

 

La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.

 

Raison d'abstention? (Non)

Reden van onthouding? (Nee)

 

34 Wetsvoorstel tot oprichting van een Begrotingsfonds voor de juridische tweedelijnsbijstand (nieuw opschrift) (1851/15)

34 Proposition de loi instituant un fonds budgétaire relatif à l'aide juridique de deuxième ligne (nouvel intitulé) (1851/15)

 

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 5)

Ja

76

Oui

Nee

54

Non

Onthoudingen

3

Abstentions

Totaal

133

Total

 

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel aan. Het zal als ontwerp aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (1851/17)

En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi. Elle sera soumise en tant que projet à la sanction royale. (1851/17)

 

Reden van onthouding? (Nee)

Raison d'abstention? (Non)

 

De heer Vercamer heeft voorgestemd.

 

35 Wetsvoorstel houdende de regeling van de oprichting van een Begrotingsfonds voor de juridische tweedelijnsbijstand voor wat de Raad van State en de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen betreft (nieuw opschrift) (1851/16)

35 Proposition de loi réglant l'institution d'un fonds budgétaire relatif à l'aide juridique de deuxième ligne en ce qui concerne le Conseil d'Etat et le Conseil du Contentieux des Etrangers (nouvel intitulé) (1851/16)

 

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 6)

Ja

87

Oui

Nee

45

Non

Onthoudingen

3

Abstentions

Totaal

135

Total

 

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel aan. Het zal als ontwerp aan de Senaat worden overgezonden. (2350/1)

En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi. Elle sera transmise en tant que projet au Sénat. (2350/1)

 

Reden van onthouding? (Nee)

Raison d'abstention? (Non)

 

36 Aangehouden amendement en artikel van het wetsvoorstel tot wijziging van de wetgeving tot invoering van een statuut voor pleegzorgers (nieuw opschrift) (697/1-13)

36 Amendement et article réservés de la proposition de loi modifiant la législation en vue de l'instauration d'un statut pour les accueillants familiaux (nouvel intitulé) (697/1-13)

 

Stemming over amendement nr. 67 van Christian Brotcorne op artikel 10. (697/13)

Vote sur l'amendement n° 67 de Christian Brotcorne à l'article 10. (697/13)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 7)

Ja

39

Oui

Nee

91

Non

Onthoudingen

5

Abstentions

Totaal

135

Total

 

Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 10 aangenomen.

En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 10 est adopté.

 

Reden van onthouding? (Nee)

Raison d'abstention? (Non)

 

37 Geheel van het wetsvoorstel tot wijziging van de wetgeving tot invoering van een statuut voor pleegzorgers (nieuw opschrift) (697/12)

37 Ensemble de la proposition de loi modifiant la législation en vue de l'instauration d'un statut pour les accueillants familiaux (nouvel intitulé) (697/12)

 

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 8)

Ja

113

Oui

Nee

0

Non

Onthoudingen

22

Abstentions

Totaal

135

Total

 

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel aan. Het zal als ontwerp aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (697/14)

En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi. Elle sera soumise en tant que projet à la sanction royale. (697/14)

 

Reden van onthouding? (Nee)

Raison d'abstention? (Non)

 

Mme Jadin a voté pour.

 

38 Aangehouden amendementen en artikelen van het wetsontwerp tot wijziging van de wet van 26 juli 1996 tot bevordering van de werkgelegenheid en tot preventieve vrijwaring van het concurrentievermogen (2248/1-10)

38 Amendements et articles réservés du projet de loi modifiant la loi du 26 juillet 1996 relative à la promotion de l'emploi et à la sauvegarde préventive de la compétitivité (2248/1-10)

 

Stemming over amendement nr. 29 van mevrouw Catherine Fonck op artikel 2. (2248/9)

Vote sur l'amendement n° 29 de Mme Catherine Fonck à l'article 2. (2248/9)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 9)

Ja

19

Oui

Nee

78

Non

Onthoudingen

39

Abstentions

Totaal

136

Total

 

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence, l'amendement est rejeté.

 

Reden van onthouding? (Nee)

Raison d'abstention? (Non)

 

Stemming over amendement nr. 20 van Frédéric Daerden cs op artikel 2. (2248/9)

Vote sur l'amendement n° 20 de Frédéric Daerden cs à l'article 2. (2248/9)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 10)

Ja

53

Oui

Nee

81

Non

Onthoudingen

1

Abstentions

Totaal

135

Total

 

Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 2 met een tekstverbetering aangenomen.

En conséquence, l'amendement est rejeté et l’article 2 est adopté avec une correction de texte.

 

Reden van onthouding? (Nee)

Raison d'abstention? (Non)

 

De heer De Roover heeft tegengestemd.

 

Stemming over amendement nr. 19 van Raoul Hedebouw cs op artikel 5. (2248/9)

Vote sur l'amendement n° 19 de Raoul Hedebouw cs à l'article 5. (2248/9)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 11)

Ja

44

Oui

Nee

90

Non

Onthoudingen

2

Abstentions

Totaal

136

Total

 

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence, l'amendement est rejeté.

 

Reden van onthouding? (Nee)

Raison d'abstention? (Non)

 

Stemming over amendement nr. 25 van Frédéric Daerden cs op artikel 5. (2248/9)

Vote sur l'amendement n° 25 de Frédéric Daerden cs à l'article 5. (2248/9)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 12)

Ja

46

Oui

Nee

82

Non

Onthoudingen

8

Abstentions

Totaal

136

Total

 

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence, l'amendement est rejeté.

 

Reden van onthouding? (Nee)

Raison d'abstention? (Non)

 

Stemming over amendement nr. 26 van Evita Willaert cs op artikel 5. (2248/9)

Vote sur l'amendement n° 26 de Evita Willaert cs à l'article 5. (2248/9)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 13)

Ja

33

Oui

Nee

81

Non

Onthoudingen

22

Abstentions

Totaal

136

Total

 

Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 5 aangenomen.

En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 5 est adopté.

 

Reden van onthouding? (Nee)

Raison d'abstention? (Non)

 

Stemming over amendement nr. 24 van Frédéric Daerden cs op artikel 6. (2248/9)

Vote sur l'amendement n° 24 de Frédéric Daerden cs à l'article 6. (2248/9)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 14)

Ja

46

Oui

Nee

82

Non

Onthoudingen

8

Abstentions

Totaal

136

Total

 

Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 6 met een tekstverbetering aangenomen.

En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 6 est adopté avec une correction de texte.

 

Reden van onthouding? (Nee)

Raison d'abstention? (Non)

 

Stemming over amendement nr. 23 van Frédéric Daerden cs op artikel 7. (2248/9)

Vote sur l'amendement n° 23 de Frédéric Daerden cs à l'article 7. (2248/9)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 15)

Ja

53

Oui

Nee

82

Non

Onthoudingen

1

Abstentions

Totaal

136

Total

 

Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 7 met een tekstverbetering aangenomen.

En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 7 est adopté avec une correction de texte.

 

Reden van onthouding? (Nee)

Raison d'abstention? (Non)

 

Stemming over amendement nr. 22 van Frédéric Daerden cs op artikel 8. (2248/9)

Vote sur l'amendement n° 22 de Frédéric Daerden cs à l'article 8. (2248/9)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 16)

Ja

45

Oui

Nee

82

Non

Onthoudingen

8

Abstentions

Totaal

135

Total

 

Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 8 aangenomen.

En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 8 est adopté.

 

Reden van onthouding? (Nee)

Raison d'abstention? (Non)

 

De heer Nollet heeft voor gestemd.

 

Stemming over amendement nr. 21 van Frédéric Daerden cs tot invoeging van een artikel 10/1(n). (2248/9)

Vote sur l'amendement n° 21 de Frédéric Daerden cs tendant à insérer un article 10/1(n). (2248/9)

 

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

 

(Stemming/vote 16)

 

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence, l'amendement est rejeté.

 

Stemming over amendement nr. 28 van Evita Willaert cs tot invoeging van een artikel 13/1(n). (2248/9)

Vote sur l'amendement n° 28 de Evita Willaert cs tendant à insérer un article 13/1(n). (2248/9)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 17)

Ja

44

Oui

Nee

81

Non

Onthoudingen

11

Abstentions

Totaal

136

Total

 

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence, l'amendement est rejeté.

 

Reden van onthouding? (Nee)

Raison d'abstention? (Non)

 

39 Geheel van het wetsontwerp tot wijziging van de wet van 26 juli 1996 tot bevordering van de werkgelegenheid en tot preventieve vrijwaring van het concurrentievermogen (2248/8)

39 Ensemble du projet de loi modifiant la loi du 26 juillet 1996 relative à la promotion de l'emploi et à la sauvegarde préventive de la compétitivité (2248/8)

 

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 18)

Ja

82

Oui

Nee

52

Non

Onthoudingen

1

Abstentions

Totaal

135

Total

 

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (2248/11)

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (2248/11)

 

Reden van onthouding? (Nee)

Raison d'abstention? (Non)

 

39.01  Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik heb mij onthouden omwille van een stemafspraak met de heer Van Mechelen. Die onthouding geldt ook voor het eerste punt op de agenda en zal ook gelden voor alle komende stemmingen tijdens de huidige vergadering.

 

40 Wetsontwerp houdende instemming met de Overeenkomst betreffende de sociale zekerheid tussen het Koninkrijk België en het Koninkrijk Marokko, gedaan te Brussel op 18 februari 2014 (2289/1)

40 Projet de loi portant assentiment à la Convention de sécurité sociale entre le Royaume de Belgique et le Royaume du Maroc, faite à Bruxelles le 18 février 2014 (2289/1)

 

Le président: Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 19)

Ja

132

Oui

Nee

4

Non

Onthoudingen

0

Abstentions

Totaal

136

Total

 

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (2289/4)

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (2289/4)

 

41 Aangehouden amendementen op het voorstel van resolutie betreffende de oprichting van TreinPunten (nieuw opschrift) (2125/1-5)

41 Amendements réservés à la proposition de résolution relative à la création de Points Train (nouvel intitulé) (2125/1-5)

 

Stemming over amendement nr. 7 van Marcel Cheron cs tot invoeging van een verzoek 1(n). (2125/5)

Vote sur l'amendement n° 7 de Marcel Cheron cs tendant à insérer une demande 1(n). (2125/5)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 20)

Ja

53

Oui

Nee

78

Non

Onthoudingen

4

Abstentions

Totaal

135

Total

 

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence, l'amendement est rejeté.

 

Reden van onthouding? (Nee)

Raison d'abstention? (Non)

 

Mevrouw Heeren heeft tegengestemd.

 

Stemming over amendement nr. 6 van Marcel Cheron cs tot invoeging van een verzoek 6/1(n). (2125/5)

Vote sur l'amendement n° 6 de Marcel Cheron cs tendant à insérer un point 6/1(n). (2125/5)

 

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

 

(Stemming/vote 20)

 

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence, l'amendement est rejeté.

 

42 Geheel van het voorstel van resolutie betreffende de oprichting van TreinPunten (nieuw opschrift) (2125/4)

42 Ensemble de la proposition de résolution relative à la création de Points Train (nouvel intitulé) (2125/4)

 

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 21)

Ja

81

Oui

Nee

52

Non

Onthoudingen

3

Abstentions

Totaal

136

Total

 

Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel van resolutie aan. Het zal ter kennis van de regering worden gebracht. (2125/6)

En conséquence, la Chambre adopte la proposition de résolution. Il en sera donné connaissance au gouvernement. (2125/6)

 

Reden van onthouding? (Nee)

Raison d'abstention? (Non)

 

43 Voorstel van resolutie over de instelling van een beperkte vrijstelling inzake rij- en rusttijden voor brandstoffenhandelaars (nieuw opschrift) (997/4)

43 Proposition de résolution relative à l'instauration d'une dérogation limitée relative aux durées de conduite et aux temps de repos à l'égard des négociants en combustibles (nouvel intitulé) (997/4)

 

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 22)

Ja