Plenumvergadering

Séance plénière

 

van

 

Donderdag 16 november 2017

 

Namiddag

 

______

 

 

du

 

Jeudi 16 novembre 2017

 

Après-midi

 

______

 

 


De vergadering wordt geopend om 14.22 uur en voorgezeten door de heer Siegfried Bracke.

La séance est ouverte à 14.22 heures et présidée par M. Siegfried Bracke.

 

De voorzitter: De vergadering is geopend.

La séance est ouverte.

 

Aanwezig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:

Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l’ouverture de la séance:

Jan Jambon.

 

Berichten van verhindering

Excusés

 

Philippe Blanchart, Sybille de Coster-Bauchau, Karolien Grosemans, Alain Mathot, Vanessa Matz, Evita Willaert, wegens gezondheids­redenen / pour raisons de santé;

Elio Di Rupo, wegens ambtsplicht / pour devoirs de mandat;

Véronique Caprasse, familie­aangelegen­heden / raisons familiales;

Jean-Marc Nollet, Daniel Senesael, Bert Wollants, met zending buitenslands / en mission à l'étranger;

Hans Bonte, Filip Dewinter, buitenslands / à l'étranger.

 

Federale regering / gouvernement fédéral:

Charles Michel, Europese Raad (Göteborg)  / Conseil européen (Göteborg);

Kris Peeters, buitenslands / à l'étranger;

Marie Christine Marghem, met zending buitenslands (COP 23 Bonn) /en mission à l'étranger (COP 23 Bonn).

 

Questions

Vragen

 

La parole est à M. Laaouej.

 

 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, je déplore l'absence de M. le premier ministre. Son absence avait bien été annoncée lors de la Conférence des présidents, mais il se fait que nous avons consulté l'ordre du jour des travaux pour lesquels il dit avoir été retenu, en l'occurrence  le Sommet social à Göteborg. Nous avons constaté que les réunions officielles à Göteborg ne commencent que demain, ce qui signifie que cet après-midi, le temps de M. le premier ministre est consacré à autre chose.

 

Je ne serais pas intervenu s'il ne s'était pas exprimé aujourd'hui. En effet, même si je n'aborde pas le fond, c'est visiblement sous son égide que les ministres de l'Intérieur et de la Justice annoncent un certain nombre de mesures appelées à être discutées dans un instant. Je trouve que cela ne va pas, monsieur le président. La priorité doit être donnée au Parlement, singulièrement quand le ministre s'est lui-même emparé de la problématique.

 

J'ajouterai que déjà la semaine passée, il était absent. Il avait fait valoir certains éléments. Cette semaine-ci, je considère que son absence n'est pas acceptable.

 

Le président: La parole est à M. Clarinval au sujet de l'ordre des travaux.

 

 David Clarinval (MR): Monsieur le président, vous avez dit très clairement, la semaine dernière, que le premier ministre avait répondu à 67 % des questions en séance plénière. Ce faisant, j'estime que son absence dans notre assemblée ne peut être déplorée.

 

J'attire l'attention de M. Laaouej sur le fait que c'est un Sommet social qui se tient à Göteborg. Il était donc important que le siège de la Belgique soit occupé. Si tel n'avait pas été le cas, on nous aurait sans doute encore reproché notre absence.

 

Enfin, vous savez pertinemment que des coordinations officieuses se tiennent dès le jeudi. Il est donc injuste de déplorer l'absence du premier ministre, aujourd'hui, monsieur le président.

 

Le président: Chers collègues, je voudrais que l'on évite de créer un incident.

 

Cela dit, M. Laaouej a eu la gentillesse de m'informer de sa position, ce dont je le remercie d'ailleurs. Mais le premier ministre qui – je le rappelle – est excusé, se trouve actuellement dans l'avion pour Göteborg.

 

 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, je renvoie mes estimés collègues au site internet officiel du premier ministre. Suivant l'agenda qui y figure, le Sommet social ne commence que demain. Ce faisant, son absence, cet après-midi, n'est pas justifiée.

 

Le président: L'incident est clos.

 

01 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Barbara Pas aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de rellen in Brussel" (nr. P2387)

- de heer Georges Dallemagne aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de rellen in Brussel" (nr. P2388)

- de heer Aldo Carcaci aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de rellen in Brussel" (nr. P2389)

- de heer Stefaan Van Hecke aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de rellen in Brussel" (nr. P2390)

- mevrouw Meryame Kitir aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de rellen in Brussel" (nr. P2391)

- mevrouw Katja Gabriëls aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de rellen in Brussel" (nr. P2392)

- de heer Philippe Pivin aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de rellen in Brussel" (nr. P2393)

- de heer Franky Demon aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de rellen in Brussel" (nr. P2394)

- de heer Koenraad Degroote aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de rellen in Brussel" (nr. P2395)

- de heer Gilles Vanden Burre aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de rellen in Brussel" (nr. P2396)

- de heer Hendrik Vuye aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de rellen in Brussel" (nr. P2397)

- mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de rellen in Brussel" (nr. P2398)

01 Questions jointes de

- Mme Barbara Pas au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les émeutes à Bruxelles" (n° P2387)

- M. Georges Dallemagne au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les émeutes à Bruxelles" (n° P2388)

- M. Aldo Carcaci au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les émeutes à Bruxelles" (n° P2389)

- M. Stefaan Van Hecke au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les émeutes à Bruxelles" (n° P2390)

- Mme Meryame Kitir au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les émeutes à Bruxelles" (n° P2391)

- Mme Katja Gabriëls au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les émeutes à Bruxelles" (n° P2392)

- M. Philippe Pivin au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les émeutes à Bruxelles" (n° P2393)

- M. Franky Demon au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les émeutes à Bruxelles" (n° P2394)

- M. Koenraad Degroote au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les émeutes à Bruxelles" (n° P2395)

- M. Gilles Vanden Burre au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les émeutes à Bruxelles" (n° P2396)

- M. Hendrik Vuye au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les émeutes à Bruxelles" (n° P2397)

- Mme Karine Lalieux au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les émeutes à Bruxelles" (n° P2398)

 

01.01  Barbara Pas (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, een trein uit Walibi werd geterroriseerd door allochtone relschoppers; er waren aanvallen tegen bussen van De Lijn in Anderlecht en Molenbeek; in een straat in Anderlecht gingen Syriërs en allochtone buurtbewoners massaal op de vuist; in een straat in het centrum van Brussel werden zaterdagnacht, na afloop van een voetbalmatch van de Marokkaanse nationale ploeg, Vlaamse winkels geplunderd en vernield, werd er brand gesticht en slag geleverd met onze politiemensen en met brandweerlui. Gisterenmiddag, op klaarlichte dag, vlogen de dranghekken nog in het rond op het Muntplein en werden met ijzeren staven de voorruiten van wagens van toevallige passanten aan diggelen geslagen. Dit alles, mijnheer de minister, gebeurde op nog geen veertien dagen tijd.

 

Samen met de politievakbond zeg ik: gedaan met pamperen en gedaan met het 'dit-zijn-onze-kiezers-beleid'. Het toont nog maar eens aan dat Brussel een hellhole is geworden; daarin had Trump overschot van gelijk.

 

Mijnheer de minister, u noemde de rellen gisterenmiddag onbegrijpelijk. Welnu, als het geweld van zaterdagnacht nul arrestaties opleverde, dan is het totaal niet onbegrijpelijk maar logisch dat zo'n gedrag zich herhaalt. Men voelt zich baas in de straat. De slachtoffers van wie de winkel volledig werd geplunderd en vernield, krijgen onmiddellijk na de feiten van de politie te horen dat dit het beleid is, dat hun collega’s niet mochten interveniëren. Mijnheer de minister, niet interveniëren om een escalatie te vermijden en met het idee om de relschoppers te verdrijven richting Zuidstation omdat daar een andere politiezone begint, dat is waanzin.

 

Ik heb drie vragen voor u.

 

Vlaams Belang maakte als eerste de analyse dat Brussel nood heeft aan een gecoördineerd veiligheidsbeleid en aan een eengemaakte politiezone. Alle andere Vlaamse partijen zijn ons daar ondertussen in gevolgd. Wanneer gaat u eindelijk concreet werk maken van een eengemaakte politiezone?

 

Ten tweede, u noemde de relschoppers een bepaald type jongeren. Ik had graag een antwoord gekregen op mijn vraag om dat type te definiëren.

 

Ten derde, zult u in uw actieplan de juiste conclusies trekken inzake het pamperende veiligheids- en migratiebeleid van deze regering? Komt er eindelijk een harde aanpak? Hoe gaat u normen stellen en de orde handhaven? Hoe gaat u hard handhaven?

 

Ik ben zeer benieuwd naar uw antwoord.

 

01.02  Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre de l'Intérieur, chers collègues, je voudrais d'abord exprimer mon soutien et ma sympathie à l'égard des policiers qui ont été blessés, samedi soir. Je voudrais également exprimer mon soutien et ma sympathie à l'égard des commerçants, des pompiers et de toutes les personnes qui ont été harcelées et attaquées de manière totalement inqualifiable et inacceptable. Vous avez vous-même considéré que ces événements étaient inacceptables. Effectivement, vouloir célébrer un match en cassant l'espace public, en dévalisant des commerçants, en attaquant des officiers de police, c'est parfaitement inacceptable dans notre pays.

 

Une deuxième chose qui est tout aussi intolérable et qui a présenté une grande défaillance, c'est la manière dont les faits se sont déroulés pour essayer d'empêcher ces émeutes et pour pouvoir les arrêter à temps. Le bourgmestre n'a pas suffisamment délégué ses pouvoirs alors qu'il était à l'étranger. L'intervention a été trop tardive et insuffisante, insuffisante tant en nombre que de la part de la police fédérale. Il y a visiblement eu un problème d'articulation entre la police locale et la police fédérale.

 

La troisième chose que je voudrais dire et qui me paraît aussi inacceptable, c'est la manière dont le Mouvement contre le racisme, l'antisémitisme et la xénophobie (MRAX) a appelé à dénoncer les violences policières. C'est pourtant une organisation pour laquelle j'ai de l'estime car notre pays a besoin d'une organisation qui se bat contre le racisme, la xénophobie et l'antisémitisme. Je pense que cette organisation doit se ressaisir. Nous avons besoin d'organisations sérieuses en matière de lutte contre le racisme.

 

La quatrième chose, monsieur le vice-premier ministre, vous concerne directement ainsi que votre parti. C'est la manière dont votre secrétaire d'État a fait un amalgame totalement inacceptable entre les émeutiers et les personnes qui seraient en séjour irrégulier en Belgique. C'est totalement inacceptable! Si, monsieur le vice-premier ministre, cela a été fait de cette manière! En appelant à la constitution d'une "fast team", on fait cet amalgame. On estime a priori que, lorsqu'on est en situation irrégulière, on est un émeutier et vice-versa. Et cet amalgame est dangereux dans notre société. Nous avons besoin aujourd'hui d'avoir des responsables politiques qui gardent leur sang-froid, qui analysent et font les actions utiles et indispensables.

 

Je vous demande donc qu'à l'avenir, vous mettiez en place un plan de protection efficace de nos concitoyens. J'entends que vous avez déjà fait certaines annonces. Je souhaiterais aussi, sur le plan des moyens et des ressources, que vous puissiez être à la hauteur de la nécessaire protection de nos concitoyens et que vous fassiez en sorte que la réserve fédérale puisse être remise à la hauteur de ce qu'elle était auparavant pour pouvoir aider les communes qui font face à de tels événements.

 

01.03  Aldo Carcaci (PP): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, le week-end dernier Bruxelles a été le théâtre de violents affrontements entre des jeunes Marocains et des forces de l'ordre suite à la célébration de la qualification de l'équipe nationale du Maroc à la Coupe du monde de football en Russie. Un événement qui aurait dû être une fête a viré au drame: policiers blessés, commerces pillés, voitures incendiées. Des images apocalyptiques ont été diffusées sur toutes les télévisions du monde. Quelle image pour notre capitale, pour notre pays! Et quelle catastrophe aussi pour les commerçants, qui souffraient déjà de la mise en œuvre du piétonnier.

 

Alors que nos policiers, qui comptent une vingtaine de blessés, auraient eu besoin de soutien et de réconfort, ils ont été pris à partie par un organisme qui gravite autour de l'État et, de surcroît, est subsidié par celui-ci. C'est inadmissible et incompréhensible, car le MRAX, pour ne pas le nommer, sans même attendre les résultats d'une éventuelle enquête, a appelé via les réseaux sociaux à la dénonciation des violences policières présumées.

 

C'est insupportable, c'est scandaleux. Chaque fois que des personnes avec un nom à consonance étrangère font la une des journaux, le MRAX, Coordination et initiatives pour réfugiés et étrangers (CIRÉ), le Centre pour l'égalité des chances et la lutte contre le racisme (Unia), le Centre fédéral Migration (Myria) se sentent obligés de les défendre à tout prix, même contre nos institutions. Cette attitude, je crois, exaspère un grand nombre de citoyens, mais aussi les forces de l'ordre ainsi que tous les services de sécurité. Nous ne devons plus subsidier des organismes qui débordent de leurs compétences et frôlent même la limite de la légalité pour soutenir une idéologie.

 

La police est essentielle à la protection de la démocratie et on ne peut la discréditer. Quoi qu'en disent certains, le vivre-ensemble est un terrible échec, duquel nous devons tirer les leçons. Nos villes sont régulièrement prises d'assaut à l'image des banlieues parisiennes d'il y a dix ans, auxquelles elles ressemblent fâcheusement. Nous payons les erreurs du passé, nous vivions dans la paix et nous sommes dans l'horreur.

 

J'en viens à mes questions.

 

Monsieur le ministre, allez-vous enfin prendre des mesures financières contre ces mouvements entièrement subsidiés par l'État et qui s'écartent volontairement de leur mission première? Par ailleurs, il est impératif d'identifier ces énergumènes et d'en faire un exemple judiciaire voire même, si c'est administrativement possible, de les expulser. Êtes-vous prêt à prendre ces mesures? Enfin, qui va payer ces saccages et ces pillages?

 

01.04  Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, wat zaterdag en gisteren gebeurde in Brussel is een hoofdstad onwaardig. Auto's en winkels werden vernield, brandweerlui en politiemensen werden aangevallen. De daders moeten gevat en gestraft worden, dat moet duidelijk zijn.

 

Iedereen is slachtoffer, zonder onderscheid. Evengoed de Indische uitbater van een nachtwinkel als een chocolatier, evengoed de Marokkaanse uitbater van een horecazaak als de eigenaar van een meubelwinkel. Het grootste slachtoffer is uiteindelijk Brussel, waarvan het imago een deuk heeft gekregen. De mensen begrijpen echt niet dat zoiets mogelijk is in onze hoofdstad, in de hoofdstad van Europa.

 

Er rijzen veel vragen, mijnheer de minister.

 

Hoe kan het dat het 45 minuten duurde alvorens er voldoende politieversterking ter plaatse was? De winkeliers stonden er helemaal alleen voor, 45 minuten lang, en zij moesten zelf hun pand beschermen.

 

Hoe komt het dat er maar één persoon is aangehouden? Waar was de federale politiereserve, die normaal ondersteunend moet optreden? De federale politiereserve is de jongste jaren fors afgebouwd. De onderzoekscommissie naar de aanslagen heeft echter aanbevolen om daar onmiddellijk in te investeren om opnieuw te beschikken over een federale politiereserve die naam waardig. Wanneer zal ze er zijn? Hoelang zal dat nog duren?

 

Hebben de politiemensen op het terrein effectief de opdracht gekregen om niet in te grijpen, zoals gezegd wordt? Of klopt dit niet? Als het klopt, wie heeft die opdracht dan gegeven?

 

Dit zijn vragen waarop antwoorden moeten komen, vandaag en de komende dagen.

 

Ik wil echter ook benadrukken dat repressie alleen het probleem niet zal oplossen. Naast een kordaat optreden, dat absoluut noodzakelijk is, zal er ook gewerkt moeten worden aan de oorzaken van de problematiek. Er zal bijvoorbeeld moeten worden ingezet op een betere wijkwerking, zodat politiemensen daadwerkelijk op straat komen in alle wijken. Het is essentieel om op langere termijn te werken.

 

Collega's, als een overheid er niet in slaagt de burgers en hun bezittingen te beschermen, om hulpverleners, politie en brandweer te beschermen, dan faalt zij in de uitvoering van haar essentiële kerntaken. Dat verontrust mij. Wat zult u daaraan doen, mijnheer de minister?

 

01.05  Meryame Kitir (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, beste collega's, bij het zien van de beelden van geweld in onze hoofdstad, de voorbije dagen, denk ik dat iedereen, zonder uitzondering, het erover eens is dat dit onaanvaardbaar is, dat wij dit niet kunnen tolereren en dat wij dit absoluut veroordelen.

 

Mijnheer de minister, heel wat vragen verdienen een antwoord. Het geweld veroordelen is gemakkelijk – dat doen wij ook allemaal, gelukkig bestaat daarover geen discussie – maar sta mij toe u toch een paar vragen te stellen.

 

De politie moet normaliter steeds een risicoanalyse doen als er een evenement plaatsvindt. Wij weten dat bij bepaalde voetbalmatchen, ongeacht het resultaat, mensen op straat komen. Hoe kan het dat de politie niet wist dat er die dag een wedstrijd was? Hoe kan het dat de politie zich niet heeft voorbereid op het gegeven dat er die dag mensen op straat zouden komen, ongeacht het resultaat? Hoe kan het dat de politie zolang heeft moeten wachten op versterking? Dat zijn vragen die bij veel mensen leven. Is onze politie in staat om bij zulke rellen de orde te handhaven of niet?

 

Iedereen zei hier dat wij moeten straffen en veroordelen. Nogmaals, ik steun die oproep. Maar hoe kan het dat die jongeren dergelijke rellen in onze hoofdstad plegen? Dat is misschien wel de hamvraag die wij ons allen moeten stellen. Als wij die vandaag moeten invullen, zal iedereen van ons een ander antwoord daarop geven. Maar ons antwoord doet er niet toe. Alleen als men dicht bij die jongeren en dicht bij de gemeenschap staat, kan men weten waarom dergelijke onaanvaardbare handelingen gebeuren.

 

Mijnheer de minister, op welke manier zullen de daders, degenen die deze rellen hebben veroorzaakt, worden gestraft?

 

Hoe zult u ervoor zorgen dat dergelijke rellen niet meer uitbreken?

 

01.06  Katja Gabriëls (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, wat de afgelopen dagen in Brussel te zien was, is totaal onaanvaardbaar in een samenleving waar wij voor staan. Dit gedrag van een groepje heethoofden mag en kan niet worden getolereerd en verdient een harde aanpak, zowel van Justitie als van de politie. Moeilijke situaties thuis, op school of eender waar zijn nooit een vrijgeleide voor dergelijk gedrag ten aanzien van politiemensen, handelaars en iedereen die zich in een normale samenleving correct probeert te gedragen. Niets kan een excuus zijn voor blind geweld.

 

Ik wil daarbij benadrukken dat het politiekorps zelf geen schuld treft. De mensen op het terrein verdienen onze absolute steun. Zij zijn uiteraard niet de oorzaak van dergelijke taferelen in onze hoofdstad. De vraag die hier al werd gesteld, is of zij voldoende ondersteuning en de juiste orders kregen om effectief en krachtdadig te kunnen optreden.

 

Mijnheer de minister, wij vernemen dat het afgelopen zaterdag geen kwestie van middelen was en dat de federale politie klaarstond om op te treden, maar onze politiemensen getuigen dat zij niets mochten doen. En dan staat men daar in het hol van de leeuw. Gezag moet men soms kunnen afdwingen. Op die manier lukt dat natuurlijk niet en worden onze eigen politiemensen in een moeilijke positie gebracht. Nultolerantie, arrestatieteams op het terrein, VIP-politie — Very Irritating Police, voor alle duidelijkheid —, FAST-teams, hoe men ze vandaag ook wil noemen, deze eenheden bestaan en wij vragen om ze absoluut in te zetten. Kijk naar Mechelen; het werkt. Repressie en preventie moeten hand in hand gaan. Gebruik de middelen. Dat is de vraag van onze fractie.

 

Mijnheer de minister, ten eerste, de hamvraag: is er een bepaalde houding in Brussel? Was er een beleidslijn om niet op te treden afgelopen zaterdag, maar bij uitbreiding ook de afgelopen jaren? Dit komt immers niet uit de lucht vallen. De afgelopen jaren stelden wij een resem zware feiten vast, in het bijzonder tegen onze politiemensen. Het VSOA stelt dat er sinds 2000 een beleidslijn is om niet op treden. Kunt u dat bevestigen?

 

Ten tweede, gelet op wat sociale media op een doodgewone woensdagnamiddag kunnen teweegbrengen, is de vraag of onze veiligheidsdiensten voldoende zijn uitgerust om deze nieuwe kanalen voldoende te kunnen opvolgen en er effectief op te reageren?

 

01.07  Philippe Pivin (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, je ne crois pas qu'il faille encore revenir sur les détails des événements graves qui sont intervenus dans le centre de Bruxelles samedi soir et hier encore: de nombreux dégâts matériels jusque dans des appartements privés – c'est assez nouveau. Surtout, il y a eu de nombreux policiers blessés et encore davantage de commerçants désemparés, sans parler des services de secours également et très injustement pris à partie.

 

Je sais qu'une enquête est en cours dans le but de s'assurer que toutes les procédures existantes ont bien été respectées. Mon propos vise à saluer le travail de terrain de tous les policiers, de tous les pompiers, de toutes les personnes qui sont intervenues dans une situation qui ne nécessitait peut-être pas un tel sang-froid de leur part. Je veux souligner à quel point ce sang-froid, de la part de nos forces de l'ordre, fut remarquable.

 

Le gouvernement a toujours fait de la sécurité une de ses priorités. Je soulignerai la rapidité de sa réaction avec, pour mot d'ordre, la fermeté. Le premier ministre, le ministre de la Justice et vous-même avez condamné sans ambiguïté et décidé d'un plan d'action répondant à un phénomène relativement nouveau. Car, chers collègues, nous devons constater que les faits survenus à Bruxelles trouvent leur source à Abidjan et ont été amplifiés par des mots d'ordre, lancés notamment au départ de la France.

 

Monsieur le ministre, nous avons observé dans les deux cas le rôle central et fédérateur que les réseaux sociaux ont joué dans la mobilisation. J'aimerais dès lors que vous nous précisiez l'importance de la "veille policière internet" permettant de détecter les incitations à la violence sur les réseaux sociaux.

 

Une circulaire va être adoptée dans les prochains jours afin d'énoncer une tolérance zéro envers les violences contre les forces de l'ordre. Cette circulaire va-t-elle également concerner les personnels d'intervention médicale et d'aide d'urgence?

 

Monsieur le ministre, pourriez-vous nous donner des explications sur le plan d'action policier et judiciaire que le gouvernement vient d'annoncer? Un calendrier de mise en œuvre est-il déjà fixé? Sous quelle forme et dans quel délai les autorités locales administratives y seront-elles associées? La concertation visera-t-elle uniquement les actions policières ou inclura-t-elle les problématiques d'intégration dans certains quartiers bruxellois?

 

01.08  Franky Demon (CD&V): Onaanvaardbaar. Wat in het weekend en gisteren gebeurde in onze hoofdstad is absoluut ontoelaatbaar.

 

Mijnheer de minister, wij zullen niet toelaten dat onze hoofdstad een hellhole wordt. Als CD&V veroordelen wij absoluut elk geweld tegen hulpdiensten, politiemensen, brandweermensen enzovoort. Maar het is evenmin aanvaardbaar ten opzichte van handelaars en burgers die puur toevallig ergens aanwezig zijn. Het gaat hier niet om kleine relletjes. Het gaat hier om ronduit crimineel gedrag waarbij het doel er enkel in bestond vernielingen aan te richten, winkels te plunderen en gewoonweg alles kort en klein te slaan en dit zonder enige aanleiding. Het zit duidelijk fout bij enkele subculturen van jongeren in onze hoofdstad. Dit kunnen wij niet aanvaarden. Wij moeten daar een zerotolerancebeleid tegen voeren.

 

Terwijl de hulpdiensten, mijns inziens, gisteren zeer snel en accuraat gehandeld hebben, meen ik dat zaterdagnacht iets fout is gelopen bij de aansturing van die mensen. Reeds zondagochtend heb ik ervoor gepleit om het Comité P de opdracht te geven het aansturen van die mensen te onderzoeken. Vanuit Brussel wordt vaak gezegd dat er onvoldoende middelen zijn om tegen zo'n geweld te reageren. Mijnheer de minister, u weet ook dat bij de laatste staatshervorming jaarlijks 30 miljoen euro extra is gegaan naar het veiligheidsbeleid van Brussel. Daar ligt dus het probleem niet. Het probleem ligt bij de aansturing. Vandaag zijn er zes aparte politiezones. Ik meen dat dit voorbijgestreefd is. In het kader van de veiligheid moeten de krachten worden gebundeld.

 

Het wordt stilaan tijd dat het veiligheidsbeleid, ook in Brussel, centraal wordt aangestuurd. Dit versnipperde beleid is duidelijk ontoereikend. In Vlaanderen merken wij dat grotere politiezones werken. Ik vraag u mee te werken om van die zes politiezones één zone te maken.

 

Ik heb twee eenvoudige vragen voor u, mijnheer de minister.

 

Wat zult u ondernemen om ervoor te zorgen dat het geweld in Brussel geen dagelijkse kost wordt? Hoe zult u het gesprek aangaan met de Brusselse politiezones met het oog op meer samenwerking en graag een fusie van de verschillende zones?

 

01.09  Koenraad Degroote (N-VA): Mijnheer de minister, de afgelopen dagen waren wij getuige van twee evenementen in Brussel die enorm uit de hand zijn gelopen. Zij zijn ontaard in werkelijke vernielpartijen en in onduldbaar geweld tegen politie en hulpdiensten.

 

De verontwaardiging hierover wordt dan ook zeer breed gedragen. Er bereiken ons ook verontrustende berichten. Minister Gatz stelt bijvoorbeeld dat bepaalde jongeren graag nog meer rellen willen. Er is ook het verhaal van een Vlaamse radio-dj die de gemoederen wilde bedaren. Het omgekeerde was waar: hij werd zelf aangevallen. Zijn actie om de gemoederen te bedaren, had een averechts effect.

 

Al te snel werd door de daders verwezen naar de politie, alsof zij aan de basis van de rellen zou liggen, omdat zij bepaalde mensen op hun ontoelaatbaar gedrag wijst. Als zelfs een dj die midden in de jongerencultuur staat, de gemoederen niet kan bedaren, dan moeten die jongeren zeker niet verwijzen naar de politiediensten. Het enige wat zij moeten doen, is in eigen boezem kijken. Wij hebben op tv ook gezien hoe zelfs de Brusselse burgemeester werd aangepakt.

 

Hoe moeten wij die problemen nu aanpakken, mijnheer de minister? Ik heb reeds vele vragen en opmerkingen dienaangaande gehoord, maar die zijn niet allemaal voor u bedoeld, gelet op het feit dat u beperkte bevoegdheden hebt. U bent onder andere niet bevoegd voor de lokale politie. Hoe dan ook, dit schandalig en ontoelaatbaar gedrag moet worden aangepakt.

 

Wat zult u binnen uw bevoegdheden ondernemen, mijnheer de minister? Gaat u bijvoorbeeld samen zitten met lokale of andere actoren? Hoe wilt u slagen in een lik-op-stukbeleid?

 

01.10  Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, les graves incidents de samedi soir et d'hier au centre de Bruxelles sont inacceptables. Les écologistes condamnent avec la plus grande force toutes les violences qui ont été commises ces derniers jours au cœur de notre capitale. Les casseurs qui ont littéralement saccagé des quartiers entiers doivent être au plus vite identifiés et traduits devant la justice de notre pays.

 

En fait, de tels événements dramatiques ne font que des perdants, que des victimes: les familles et les supporters qui, samedi soir, souhaitaient célébrer tranquillement la victoire du Maroc; les pompiers qui ont été accueillis avec des pierres alors qu'ils venaient éteindre des feux; les commerçants qui, en quelques heures, ont vu le projet d'une vie complètement détruit; enfin les policiers blessés dans l'exercice de leurs fonctions.

 

Mais en fait, nous sommes tous perdants: toutes les Bruxelloises et les Bruxellois et tous les habitants de ce pays. Nous avons vu notre ville, notre capitale, saccagée par des casseurs se nourrissant uniquement de conflits et de violence.

 

L'État, dans toutes ses composantes, a failli à une de ses missions principales qui est de garantir la protection et la sécurité de nos concitoyens. Des réponses politiques fortes, intelligentes, équilibrées, diversifiées sont donc rapidement nécessaires.

 

Monsieur le ministre, mes questions visent à avoir davantage d'explications, d'objectivation par rapport à ce qui s'est passé ces derniers jours. Quelle stratégie et quels dispositifs étaient-ils mis en place samedi soir en vue de ce match Côte d'Ivoire-Maroc, sachant que ces deux équipes ont de nombreux supporters à Bruxelles? Quelle était la chaîne de commandement? Qui la dirigeait? Combien d'interpellations ont-elles finalement été effectuées samedi soir et hier après-midi? Sur quoi ont-elles débouché? Des personnes ont-elles été arrêtées?

 

Vous avez demandé à l'inspection générale de la police fédérale d'ouvrir une enquête. Avez-vous des informations à partager? Quand attendez-vous le rapport final?

 

Enfin, comment s'est déroulée la collaboration entre la police fédérale et la police locale de Bruxelles-Capitale-Ixelles? Comptez-vous augmenter les effectifs de la réserve policière fédérale, qui sont aujourd'hui au plus bas?

 

Je vous remercie.

 

01.11  Hendrik Vuye (Vuye&Wouters): Mijnheer de minister, dit weekend waren er rellen aan de Beurs. De politie kijkt ernaar en houdt niemand aan. Gisteren waren er rellen aan de Munt. Het leek een beetje op de heruitgave van de Stomme van Portici. Nu trekt de politie zich terug.

 

Intussen lijden handelaars en burgers voor honderdduizenden euro schade, omdat u als minister van Veiligheid er niet in slaagt om die veiligheid te waarborgen.

 

De politievakbonden zeggen dat ze te weinig middelen hebben en dat ze niet mogen optreden. Inderdaad, de individuele politieman treft geen schuld. Er is echter wel een structureel probleem, want er is geen commando en er is zeker geen eengemaakt commando omdat er zes politiezones zijn.

 

Zorgen dat er een eengemaakt commando is, is een federale bevoegdheid. Dat is dus uw bevoegdheid. Ik hoor u zeggen in het programma Terzake: "Ik kijk naar die rellen met de ogen van een goedmenend mens." Dat wordt u niet gevraagd. U vergist zich van bril, u moet daarnaar kijken met de ogen van de minister van Veiligheid. Dat bent u. U moet handelen!

 

U zei twee dagen geleden dat dit een recent fenomeen is, iets dat uit de lucht komt gevallen. In 2000 zeiden de politiemensen al dat de jeugdbendes bezig zijn met de straat over te nemen. U ging, met grote woorden, opkuisen. U ging Molenbeek opkuisen. U ging Brussel opkuisen. Wat zien wij nu? Zelfs de straatpeuters zijn aan het radicaliseren.

 

Wat de sociale media betreft, twee keer worden er berichten uitgestuurd die wijzen op eventuele rellen. Men vindt die berichten, maar telkens achteraf, nadien. Waar is die moderne politie? Waar is die digitale politie? Waar is die digitale wijkagent die ook digitaal aanwezig is in zijn wijk? Zijn die allemaal onbestaande?

 

Mijnheer de minister, mijn vraag is heel eenvoudig: wat is uw beleid?

 

01.12  Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le vice-premier ministre, je serai très claire, tout comme le PS l'a été depuis les événements de samedi soir, qui sont totalement inacceptables. Le débriefing des services de police est en cours. Je pense que nous disposerons demain du rapport du fédéral, mais sans doute allez-vous le confirmer, monsieur le ministre.

 

Les services de police bruxellois ont déjà pris des mesures de renforcement de la présence policière dans le centre-ville, ainsi que des forces de prévention - car il faut aussi prendre en compte cet aspect.

 

J'ai entendu beaucoup de personnes donner leur avis, prodiguer des conseils et proposer des solutions. Cela dit, j'aimerais rappeler certaines choses. Tout d'abord, l'événement de samedi soir est un fait spontané. Aucune alerte n'a été lancée par le Centre de Crise, la Région ou des zones de police. À Bruxelles, nous gérons plus de 900 manifestations par an, 3 500 événements, 13 sommets européens. Dans 99 % des cas, aucun trouble n'est à déplorer; tout se passe bien. Il est bon de répéter que les forces de l'ordre remplissent leur mission qui consiste à garantir la sécurité. Cela fait des années, monsieur le ministre, que les autorités communales demandent – ainsi que nos policiers, surtout eux! – une augmentation du nombre de policiers pour la zone de Bruxelles-Ixelles. Or, depuis les attentats, pas un seul policier n'est venu la rejoindre. Il y manque 300 agents. Ce sont les chiffres de notre chef de corps.

 

Par ailleurs, et je regrette l'absence du ministre de la Justice – puisque vous avez tenu une conférence de presse avec lui –, des arrestations ont eu lieu. D'autres sont imminentes. Nous voulons un signal fort – je l'indiquerai à votre collègue de la Justice quand il sera présent parmi nous – à l'égard des fauteurs de trouble et des casseurs. La fermeté et la sévérité sont nécessaires pour mettre un terme à l'impunité. Trop souvent, monsieur le ministre, le travail de nos policiers est suivi d'une absence de réaction judiciaire. Au demeurant, je ne tiens pas à en accuser les magistrats: il en manque quarante au parquet de Bruxelles pour accomplir ce travail. Aujourd'hui, nous constatons trop de classements sans suite, dus à un manque d'effectifs.

 

Monsieur le ministre, ce matin, vous avez été chargé par le gouvernement d'élaborer un grand plan de concertation. Il me revient, et j'en termine, monsieur le président, que les personnes arrêtées hier viennent de différentes communes bruxelloises et du Brabant flamand. Par conséquent, ce n'est pas seulement avec la Ville de Bruxelles qu'il convient de discuter. Il ne faut pas non plus toujours réinventer la concertation car elle s'est bien déroulée samedi. Il faut surtout un suivi judiciaire par rapport à ces personnes.

 

Ce que je voudrais vous entendre me dire, aujourd'hui, monsieur le ministre de l'Intérieur et monsieur le ministre de la Justice, c'est que demain il y aura un renfort en personnel, que les recrutements et les engagements vont se faire. C'est cela qu'il nous faut à Bruxelles, comme il nous faut un suivi judiciaire de ces casseurs. Ce qu'il ne faut pas, ce sont des amalgames inacceptables venant d'un secrétaire d'État!

 

01.13  Jan Jambon, ministre: Monsieur le président, chers collègues, je tiens à préciser avant tout que le maintien de l'ordre public est une responsabilité locale. En tant qu'autorité fédérale, nous apportons un soutien chaque fois que la demande nous en est faite. Plusieurs d'entre vous ont posé la question, la réserve fédérale était présente et le fédéral a répondu à toutes les demandes de la police de Bruxelles. Comme prévu dans le plan Canal, la capacité de la réserve fédérale a été augmentée et elle le sera encore dans les mois et les années à venir.

 

Tant samedi soit qu'hier, l'aide fédérale a été rapide et adéquate. Je ne dis pas cela pour échapper à ma responsabilité car si l'ordre public est menacé de la sorte et de façon aussi explicite, j'estime qu'il est de mon devoir de contribuer à garder la situation sous contrôle.

 

Je profite également de cette tribune pour remercier vivement nos policiers et nos pompiers qui ont dû travailler dans des circonstances particulièrement difficiles. Il est inacceptable que des policiers qui risquent leur vie pour notre population soient attaqués de la sorte! Je tiens à adresser mes encouragements aux personnes qui ont été blessées. Nous pouvons toujours poser des questions sur la police en tant qu'organisation mais le travail des policiers mérite notre plus grande estime.

 

Suite aux émeutes du 11 novembre, une série de questions pertinentes sur le commandement, les arrestations ou la présence des policiers sur le terrain ont été soulevées.

 

Permettez-moi de ne pas me prononcer aujourd'hui sur ce sujet. Immédiatement après les émeutes, j'ai demandé à l'AIG de mener une enquête indépendante et approfondie. Je disposerai du rapport dès demain et il est clair que ce rapport sera partagé avec le parlement.

 

Mijnheer Demon, u had het over het Comité P. Wij hebben de AIG in stelling gebracht. Het Comité P is een orgaan van het Parlement, terwijl de AIG onder mijn bevoegdheid valt.

 

Les résultats de ce rapport seront également insérés dans un plan d'action que j'établirai avec mon collègue de la Justice, Koen Geens. Je me rends compte que c'est urgent.

 

Vanavond zit ik al een eerste keer samen met collega Geens.

 

Madame Lalieux, pour le plan d'action, il est évident que les pouvoirs locaux seront aussi consultés, la Ville de Bruxelles mais aussi la Région. Cette concertation me paraît logique.

 

Beste collega's, zo'n plan zal alleen maar zin en nut hebben als alle actoren die bij de problematiek betrokken zijn, samenwerken. Sommigen onder u zouden ongetwijfeld graag andere dingen van ons horen. Ik ga in dit dossier voor samenwerking tussen de verschillende machten en niet voor de confrontatie.

 

Er werd hier een vraag gesteld over de sociale media. Bij de politie telt de eenheid Internet Referral Unit op het moment 23 mensen, die in samenspraak met Justitie en ook op eigen initiatief het internet scannen. U zult het met mij eens zijn dat dat een immense opdracht is. Al die verschillende sociale media met duizenden, honderdduizenden boodschappen controleren, dat is natuurlijk immens. De politie had de boodschap van de Parijse rapper ontvangen dat er een actie in Brussel zou zijn. Ik steek er echter mij hand niet voor in het vuur dat alle boodschappen op alle sociale media op elk moment van de dag onderschept kunnen worden. We moeten ook realistisch blijven.

 

Ook werd de vraag naar de eengemaakte politiezone hier herhaald. Vorige week nog heb ik in het Parlement onderstreept dat er een studie aan de gang is, niet alleen voor Brussel maar voor het hele land. Ik meen dat de 187 politiezones van vandaag er te veel zijn. We moeten, zoals hier is gezegd, naar minder politiezones. Grote politiezones bewijzen hun slagkracht. Dat is de richting die we uit moeten. Twee specialisten zijn op dit moment bezig met die studie, waarin ook Brussel aan bod zal komen.

 

Beste collega's, het moet mij toch van het hart dat er nogal gemakkelijk met stenen naar de politie wordt gesmeten. Ik vind dat onaanvaardbaar. Niet de politiemensen hebben de rellen veroorzaakt, wel schorriemorrie, dat met zijn crapuleus gedrag niet in onze maatschappij thuishoort. Daar schuilt volgens mij het antwoord. Wat we de afgelopen weken hebben zien gebeuren, zijn immers niet zomaar losse incidenten. Het zijn de steeds zichtbaarder wordende uitwassen van een kanker die, als we die nu niet stoppen, heel onze maatschappij ondermijnen en onherstelbare schade toebrengen. Dat zullen wij niet laten gebeuren.

 

Wat we nu dus moeten doen, is die vandalen onmiddellijk tot de orde roepen, met een lik-op-stukbeleid, dat zichtbaar en concreet is, en waarop concrete straffen volgen. Dat moeten zware straffen zijn, als men het mij vraagt. We moeten hen als gemeenschap en als overheid rechtstreeks aanspreken, tot de orde roepen en hen straffen. Nultolerantie zal hier onze regel zijn. We mogen hen niet langer gunnen dat ze straffeloos en in anonimiteit overal mee wegkomen.

 

01.14  Barbara Pas (VB): Mijnheer de minister, niemand in het halfrond heeft met stenen naar de politie gesmeten. Dat gebeurt op straat, in Brussel, letterlijk, door criminelen die jarenlang gepamperd werden. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag welk type u bedoelt met “een bepaald type jongeren”. Hoe zult u in godsnaam de problemen oplossen, als u ze niet eens durft te benoemen!

 

Ik hoor dikwijls spreken over een lik-op-stukbeleid, over strenge straffen. We hebben het allemaal net iets te vaak gehoord om het allemaal te geloven. Twintig jaar geleden was het al vijf voor twaalf. Voor een echte normstelling, voor harde handhaving is net iets meer nodig dan wat de vorige regeringen en de huidige regering doen, zoals de Brusselse kerstmarkt omdopen in een winterfeest en Marokkaanse officials feliciteren, omdat ze afstand nemen van een dergelijk crimineel gedrag. De onderzoekscommissie inzake de aanslagen, die we hier hebben meegemaakt, heeft nog maar eens aangetoond tot welke waanzin het soort bevliegingen van politieke vastberadenheid leidt in dit land. We hebben nog meer gepamper van de islam gekregen, praktijktesten tegen discriminatie en zelfs de oprichting van een instituut dat slachtoffers van politiegeweld kan bijstaan.

 

Mijnheer de minister, een speelpleintje in de Lemonnierlaan zal echt niet helpen. Maak dringend werk van de eengemaakte politiezone. Voer een immigratiestop in. Ontneem de Belgische nationaliteit aan al wie de dubbele nationaliteit heeft en zet criminele vreemdelingen het land uit. Voor de gevallen waarin de overheid er niet in slaagt om de burgers te beschermen, breid het recht op zelfverdediging uit naar het recht op bescherming van eigendom. Wij zullen daarvoor alleszins al een wetsvoorstel indienen.

 

01.15  Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre de l'Intérieur, nous analyserons, en détail et avec beaucoup d'intérêt, ce rapport  avec vous, de même que l'évaluation que vous nous annoncez pour demain. Vous mettez d'ores et déjà un plan en place. C'est en tout cas ce que vous avez annoncé à la presse ce matin. Je trouve dommage que vous nous en ayez dit si peu à son sujet, car le Parlement aurait pu recevoir quelques  détails.

 

Mais surtout, d'autres plans ont existé auparavant. Je veux bien qu'il y en ait un autre, mais il faut des ressources, monsieur le ministre de l'Intérieur. C'est avant tout de cela dont nous avons besoin. Dans votre note de politique générale, vous admettez que vous essayez aujourd'hui de faire en sorte que les économies que vous avez réalisées en début de législature sur le dos des magistrats et des policiers soient compensées et que nous en revenions au niveau qui était en vigueur lors de la précédente législature.

 

C'est là, monsieur le ministre de l'Intérieur, que se trouve votre responsabilité. Vous n'avez pas alloué suffisamment de ressources à la police fédérale et aux polices locales. C'est sur ce sujet que nous vous attendons, monsieur le ministre de l'Intérieur. Vous avez parlé de la réserve fédérale. Celle-ci n'est toujours pas à niveau. Elle a toujours été amputée sous cette législature et il est temps que l'État fédéral et le ministre de l'Intérieur, dont la sécurité est une des prérogatives, même lorsque les faits ont lieu sur le territoire de la ville de Bruxelles, soutiennent les zones lorsque celles-ci en ont besoin.

 

01.16  Aldo Carcaci (PP): Monsieur le ministre, toute incitation à la haine doit être condamnée. L'incitation à la haine de nos forces de l'ordre doit être condamnée tout autant. Ce sont, systématiquement, la justice et la police qui ont tort et non les coupables!

 

Ce sont des organismes qui, de par leur attitude, créent justement le racisme et la montée des extrêmes.

 

Monsieur le ministre, je vous invite à recadrer le MRAX et à l'exhorter à rester dans les limites de sa mission, sous peine de suspension de ses dotations publiques.

 

01.17  Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

 

U hebt aangegeven dat een aantal antwoorden op belangrijke vragen morgen, wanneer u het rapport krijgt, duidelijk zal worden. Over één zaak was u wel al duidelijk. U hebt hier gezegd dat de federale reserve paraat stond, dat de federale reserve er was. Waarom heeft het dan afgelopen zaterdag 45 minuten geduurd vooraleer zij effectief werd ingezet? Dat behoort tot de vragen. Ik kijk uit naar het antwoord op die vraag.

 

Enerzijds ben ik verheugd te horen dat zij paraat stond, anderzijds begrijp ik niet waarom zij 45 minuten lang niet werd ingezet.

 

Wat de mensen verwachten van de overheid en van de politiek, is dat een probleem wordt aangepakt. Of dat probleem wordt aangepakt door de burgemeester van een stad of door de minister van Binnenlandse Zaken, maakt eigenlijk niet veel uit voor de mensen. Zij willen dat het probleem opgelost wordt. Er zal dus moeten worden samengewerkt. Onze burgers moeten erop kunnen vertrouwen dat de overheid deze essentiële taak, het garanderen van de veiligheid, uitvoert. Als de overheid dat niet kan, faalt zij, en dat mogen wij niet aanvaarden in onze maatschappij.

 

01.18  Meryame Kitir (sp.a): Mijnheer de minister, dank u voor uw antwoord.

 

Wat repressie betreft, was u heel duidelijk. Wij steunen u daarin. De daders moeten inderdaad opgepakt en gestraft worden. Zij moeten een duidelijk signaal krijgen dat wat gebeurde, niet kan.

 

Ik heb, voor het vragenuurtje begon, een Belgabericht van u gelezen waarin u en minister Geens onderstrepen dat er naast repressie ook preventie moet zijn. Ik heb u hier echter weinig horen zeggen over preventie, ik heb u weinig horen zeggen over hoe u die preventie zult aanpakken.

 

Mijnheer de minister, ik hoor stemmen opgaan dat wij enkel en alleen op repressie moeten inzetten. De politie is echter niet de vijand van de burger. De politie moet de vriend van de burger blijven. De burger moet weten dat hij op de politie kan rekenen. Hij moet weten dat wanneer er rellen zijn, wanneer er gevaar is, de politie hem zal beschermen.

 

Alleen inzetten op repressie is dus veel te weinig. Ik hoop dat u ook veel aandacht zult besteden aan preventie. Wij zullen u te gepasten tijde daarover ondervragen, in de hoop dat wij dan meer concrete antwoorden krijgen.

 

01.19  Katja Gabriëls (Open Vld): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw duidelijke antwoorden.

 

Wij kijken uit naar het bijkomende actieplan, dat u samen met minister Geens zult opstellen.

 

Beste collega's, de regering bespaart niet op veiligheid, integendeel. De federale reserve stond klaar. Maar wat baten federale investeringen in politie als de lokale verantwoordelijken ze niet willen inzetten? Niets dus.

 

Nultolerantie en een lik-op-stukbeleid zijn geen nieuwe woorden. Het zijn ook geen holle woorden. Hard optreden en preventie gaan hand in hand. Wij spreken ook nooit over het ene of het andere, ze gaan hand in hand. Dat is een visie, een beleidslijn die door vele burgemeesters en vele korpsen in ons land, in Vlaanderen gevolgd wordt. Het is dus hoog tijd dat ook in Brussel het besef groeit dat repressie soms de beste vorm van preventie is. Respect moet men kunnen afdwingen, pas dan kan men terug naar een veilige samenleving. En een veilige samenleving, dat is hetgeen de bevolking van ons vraagt. Het is dus hoog tijd voor de juiste actie, ook in onze hoofdstad Brussel.

 

01.20  Philippe Pivin (MR): Monsieur le ministre, j'imagine qu'à la lumière de l'enquête qui est en cours, il faudra apprécier l'opportunité d'adapter les dispositifs qui sont programmés pour la Coupe du monde de football de l'année prochaine. Mais aujourd'hui, il importe de rappeler qu'en aucune façon, les auteurs de ces faits ne doivent bénéficier de l'impunité et qu'il faut donc les trouver, les poursuivre et les juger, parce que c'est la réponse qu'attendent les policiers, les pompiers, les commerçants et, tout simplement, l'ensemble de nos concitoyens.

 

01.21  Franky Demon (CD&V): Mijnheer de minister, eis nultolerantie in sommige zones. Ga het gesprek aan om tot een eenheid te komen in Brussel.

 

Mevrouw Kitir, we investeren acht miljoen euro voor veiligheid en preventieplannen in Brussel. Dat is een vijfde van het budget voor het volledige land. Mijnheer de minister, als u merkt dat de doelstellingen niet worden gehaald, moet de vraag misschien worden gesteld of het nodig is dat daaraan zoveel geld wordt gegeven.

 

Mijnheer Bracke, misschien moet u na de oproep van zondag actie ondernemen en dit door het Comité P laten doorlichten, niet om mensen met de vinger te wijzen, maar wel om hieruit lessen te trekken voor de toekomst. Dat is uw bevoegdheid. Ik heb u dat zondag gevraagd. De minister heeft het ook net gehoord. Ik hoop dat u actie onderneemt.

 

De voorzitter: Waarvan akte.

 

Dank u, mijnheer Demon.

 

01.22  Koenraad Degroote (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor het uitgebreide antwoord.

 

Ik kijk met belangstelling uit naar het verslag van de AIG. Ik denk dat dit zeer belangrijk zal zijn voor het inschatten van de situatie en om een antwoord te krijgen op veel zaken die nu nog onbekend zijn.

 

Ik ben eveneens verheugd dat u met de lokale autoriteiten samen gaat zitten, dat kan alleen maar constructief en verhelderend werken.

 

Wat u aankondigt, is inderdaad een lik-op-stukbeleid. Dat is wat de bevolking vraagt en waarnaar wij moeten streven. Misschien kunnen sommigen inspiratie ter zake vinden bij de aanpak in Antwerpen, Aalst of Sint-Niklaas.

 

01.23  Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses.

 

Comme je disais lors de mon intervention, il est nécessaire d'analyser et d'objectiver. Demain, vous serez en possession du rapport. Il est, selon moi, important que, notamment, la commission de l'Intérieur puisse y avoir accès et que nous puissions en discuter rapidement.

 

Un plan d'action est nécessaire parce que nos concitoyens attendent des réactions rapides, fortes et équilibrées. C'est la raison pour laquelle j'insiste régulièrement sur la nécessité d'un tel plan comprenant évidemment un volet répressif pour que les fauteurs de troubles, les casseurs soient traduits devant la justice dans les meilleurs délais, mais comprenant aussi un volet prévoyant des investissements dans les effectifs policiers, en particulier ceux de la police locale et de proximité ainsi qu'au niveau de la prévention, de la cohésion sociale, de la formation, du travail de quartier.

 

Sans cet équilibre, aucune solution durable n'est possible!

 

01.24  Hendrik Vuye (Vuye&Wouters): Mijnheer de minister, u begint met te zeggen dat dit een lokale verantwoordelijkheid is. Sorry, maar u bent de minister van Veiligheid, u hebt een coördinatiebevoegdheid.

 

Stop alstublieft met uw calimerogedrag waarbij het altijd de schuld van iemand anders is. De Panama Papers, dat is niet de regering-Michel, dat is Panama. De aanslagen, dat is de verbindingsofficier. Catalonië, dat zijn wij niet, dat is de EU. De begroting, dat zijn wij niet, dat zijn de sossen. Wie is er minister van Veiligheid? Dat is niet de heer Mayeur, dat is niet Philippe Close, dat bent u! Zorg nu voor een eenheid van commando. Zorg dat er een fusie komt van die politiezones.

 

Mijn fractie heeft al een voorstel ingediend. Ik heb daarnet de uiteenzetting van de CD&V gehoord. De heer Demon doet de deur van de communautaire frigo open. Doe mee! Bij de heer Degroote van N-VA is er niets van dit alles te merken. De frigo is hem te koud en daar blijft hij liever af.

 

Durf eens uw verantwoordelijkheid te nemen! Fuseer die politiezones en wees nu eindelijk eens "Sterke Jan"!

 

01.25  Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses.

 

Monsieur le ministre, on vous entend! Vous êtes toujours "en train de…", "je vais agir pour…"!

 

Nous vous demandons d'agir, non pas dans une semaine ni dans un mois mais maintenant, monsieur le ministre! Très clairement, ce qui est demandé, ce sont des budgets pour renforcer la police en effectifs, renforcer la justice en magistrats ainsi que notre police de sécurité.

 

Lorsque vous ou M. Geens parlez de tolérance zéro, l'insupportable, monsieur le ministre, c'est qu'un casseur qui, samedi soir, a démoli une voiture de police et qui a été arrêté par cette police, était relâché le lendemain matin. C'est cela le sentiment d'impunité que vivent les Bruxellois! Ce n'est pas une question de police locale ni une question d'autorités communales mais bien une question du domaine judiciaire, de manque de magistrats…

 

01.26  Koen Geens, ministre: (…)

 

01.27  Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, c'est vous qui parlez de tolérance zéro!

 

Et bien, nous, nous demandons à présent la fin de l'impunité et pas seulement pour les policiers mais aussi pour les SMUR, les pompiers et les citoyens qui sont aujourd'hui violentés.

 

Je vous remercie.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

02 Question de M. Jean-Jacques Flahaux au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "la situation au Zimbabwe" (n° P2400)

02 Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "de situatie in Zimbabwe" (nr. P2400)

 

02.01  Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le vice-premier ministre, la situation politique au Zimbabwe requiert toute notre attention après ce qui s'apparente – je le dis avec prudence – à une espèce de coup d'État militaire face au plus vieux président du monde, 93 ans, devenu progressivement un dictateur dont le passif politique, je le dis cette fois en tant que défenseur de la démocratie et de l'alternance politique en Afrique, laisse pour le moins songeur. On semble en pleine guerre de succession arbitrée par l'armée et à laquelle participe l'épouse du président, qui a à peu près la moitié de son âge, et qui, semble-t-il, a des velléités d'accession à la présidence.

 

Monsieur le ministre, il est donc important de savoir ce qu'il se passe actuellement dans ce pays. Des violences sont-elles menées par l'armée? Cette dernière est-elle unie contre le pouvoir politique ou face à lui? Pouvons-nous aussi être rassurés sur la sécurité de nos ressortissants? Combien sont-ils? Peuvent-ils bénéficier d'une aide diplomatique d'un autre pays européen (car je crois que nous n'avons pas d'ambassade dans ce pays) ou de l'Afrique du Sud et des États-Unis? Quel est d'ailleurs le rôle de l'Afrique du Sud dans ce pays?

 

En tout cas, ce pays est le signe d'un véritable désastre, puisque c'est le véritable grenier à blé du Sud de l'Afrique. C'est un pays qui a énormément de matières premières, quasiment toutes les matières premières hormis le pétrole et dont la situation aujourd'hui est une situation de famine où plus de 3 millions de Noirs ont quitté le pays faute de pouvoir vivre et où la quasi-totalité des fermiers blancs ont été expulsés par le pouvoir de M. Mugabe qui, d'ailleurs, n'hésite pas à dire toute la vénération qu'il éprouve à l'égard d'Adolf Hitler. Desmond Tutu, dont on sait qu'il est l'un des héros de l'indépendance de l'Afrique du Sud, n'a pas hésité à dire que Mugabe était une sorte de Frankenstein de l'Afrique.

 

02.02  Didier Reynders, ministre: Monsieur Flahaux, la situation est effectivement assez confuse pour l'instant au Zimbabwe, en particulier à Harare, après l'intervention des forces armées dans la nuit du 14 au 15 novembre. Cela semble résulter d'un conflit au sein du parti au pouvoir. Le président Mugabe et ses proches auraient été mis en résidence surveillée, sans que nous connaissions la portée de ces dispositions.

 

J'ai appelé au respect de l'État de droit et au dialogue dans ce pays, avec le soutien de la région et en particulier de la Southern African Development Community (SADC). Le président sud-africain Zuma est en charge de la présidence de cette organisation régionale et il a demandé au ministre de la Sécurité et de la Défense de la région de tenter de trouver une sortie de crise. L'Union européenne est aussi favorable à une démarche à l'égard du Zimbabwe puisqu'elle s'est proposée pour aider à l'organisation d'élections crédibles. Il s'agira d'un élément clé pour les mois à venir si l'on veut que soient mises en œuvre des réformes économiques et politiques nécessaires pour assurer la stabilité, la prospérité et retrouver un fonctionnement plus proche du fonctionnement démocratique au Zimbabwe.

 

Nos banques de données nous indiquent la présence de 128 Belges sur le terrain. Notre consul honoraire à Harare est en contact avec cette communauté belge et les liens avec les autres ambassades se font avant tout avec l'ambassade de France. Nous partageons avec cette ambassade un grand nombre d'informations sur les éventuelles mesures de crise à prendre. Je voudrais toutefois vous rassurer: à ce stade, aucune menace n'a été proférée concernant les Belges présents sur ce territoire, ni à l'égard d'autres communautés d'origine étrangère de manière générale. Nous recommandons évidemment à nos compatriotes de rester vigilants et de limiter leurs déplacements dans la capitale, d'éviter le centre-ville, les bâtiments officiels et les rassemblements. C'est ce que l'on conseille lorsque des incidents se produisent dans un pays.

 

Nous allons continuer à suivre la situation. La semaine prochaine se tiendra un sommet Union européenne-Union africaine à Abidjan, en Côte d'Ivoire. J'aurai l'occasion de m'y rendre pour les réunions ministérielles préparatoires et nous évoquerons évidemment cette situation sur place.

 

02.03  Jean-Jacques Flahaux (MR): Je tiens à remercier M. le ministre pour sa réponse, notamment vis-à-vis de la communauté belge présente sur place. Mais au-delà de la communauté belge, le sort des Zimbabwéens est également important.

 

On rêverait d'une évolution du pays telle que l'a connue l'Afrique du Sud dans la pacification et dans le développement économique. Tous les éléments sont là pour garantir ce développement économique du Zimbabwe. Malheureusement, au fil du temps, le président Mugabe est devenu le meilleur ennemi de son pays.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

03 Questions jointes de

- M. Michel de Lamotte à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "l'étude d'Elia" (n° P2402)

- Mme Karin Temmerman à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "l'étude d'Elia" (n° P2403)

- M. Raoul Hedebouw à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "l'étude d'Elia" (n° P2404)

- M. Egbert Lachaert au premier ministre sur "l'étude d'Elia" (n° P2384)

- M. Olivier Maingain au premier ministre sur "l'étude d'Elia" (n° P2385)

- Mme Leen Dierick au premier ministre sur "l'étude d'Elia" (n° P2386)

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Michel de Lamotte aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de Elia-studie" (nr. P2402)

- mevrouw Karin Temmerman aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de Elia-studie" (nr. P2403)

- de heer Raoul Hedebouw aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de Elia-studie" (nr. P2404)

- de heer Egbert Lachaert aan de eerste minister over "de Elia-studie" (nr. P2384)

- de heer Olivier Maingain aan de eerste minister over "de Elia-studie" (nr. P2385)

- mevrouw Leen Dierick aan de eerste minister over "de Elia-studie" (nr. P2386)

 

03.01  Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, Elia publiait hier une étude sur les décisions à prendre pour essayer de garantir l'avenir énergétique du pays. Ô surprise, au-delà du renouvelable, de la gestion de la demande, du stockage et des centrales au gaz, elle y évoque la prolongation possible de deux centrales nucléaires.

 

Votre partenaire au gouvernement, la N-VA, s'est engouffré dans la brèche pour soutenir cette prolongation du nucléaire. L'agenda caché de la N-VA s'affiche aujourd'hui au grand jour.

 

La ministre de l'Énergie, en traînant sur la mise en place du pacte énergétique, joue le jeu et cède de facto aux lobbies, notamment du nucléaire. Rappelons-nous que la convention sur la prolongation de Doel 1 et Doel 2 a été signée dans les bureaux à Paris. Elle cède aussi au lobby de son partenaire gouvernemental N-VA.

 

Monsieur le ministre, votre collègue a-t-elle définitivement renoncé à sa responsabilité en matière énergétique?

 

Monsieur le ministre, il y a une loi sur la sortie du  nucléaire. Ce n'est pas une déclaration d'intention, c'est un texte à appliquer. Soit on l'applique, soit on le change. Comme le dit aujourd'hui un intervenant dans la presse: "En matière énergétique, la déclaration gouvernementale est un cimetière de promesses non tenues."

 

Mme la ministre Marghem, en ne décidant rien, cède au lobby énergétique et crée un climat malsain, empêchant tout investissement des acteurs économiques pour cette transition. Elle a déjà, sans se battre auprès de l'Union européenne, renoncé à l'appel d'offres pour le gaz décidé par le précédent gouvernement. Ô surprise, exactement le même projet se retrouve dans l'étude publiée hier. Nous avons perdu trois ans. Vous avez perdu trois ans. Nous avons perdu du temps et de l'argent.

 

Monsieur le ministre, prendrez-vous une décision concrète en vue d'implémenter la capacité thermique nécessaire à la future transition énergétique et renoncerez-vous au nucléaire, comme la loi le prévoit? Ou bien céderez-vous face à votre partenaire N-VA? Je m'adresse aussi à mes collègues du CD&V, de l'Open Vld et du MR, très critiques hier lors de la présentation de la note de politique générale, pour connaître leur positionnement et le respect des engagements. La fuite éperdue devant la N-VA est-elle devenue la règle?

 

03.02  Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de vice-eersteminister, gisteren werd de studie van Elia uitgebracht. Daaruit leren wij twee zaken. Ten eerste, een uitstap uit kernenergie in 2025 is mogelijk, meer dan mogelijk. Ten tweede, wij moeten nu, onmiddellijk, ageren, een actieplan maken en dat uitvoeren. Het is vijf voor twaalf.

 

Ondanks die conclusie komt de N-VA eigenlijk tot een andere conclusie. Zij zaait paniek: het licht zal uitgaan, dus moeten wij de kerncentrales openhouden. Neen, mijnheer de minister. Wij moeten de wet volgen en de kernuitstap mogelijk maken. Wij moeten een actieplan opstellen en dat uitvoeren. Zolang de discussie over de uitstap blijft bestaan, verhinderen wij gewoon de investeringen in hernieuwbare energie. Laat ons daar dus mee stoppen, laat ons de wet gewoon uitvoeren, anders moet u, dames en heren van de N-VA, een wetswijziging indienen, zodat wij de wet kunnen wijzigen. Ik vraag mij eerlijk gezegd af of u daarvoor een meerderheid zou vinden.

 

Mijnheer de minister, ik heb maar twee vragen voor u.

 

Mijn eerste vraag heb ik al een paar keer gesteld aan minister Marghem. Zal de regering de wet volgen en de kernuitstap in 2025 mogelijk maken?

 

Zal er nu eindelijk dringend werk worden gemaakt van het energiepact, met een actieplan, zodat de kernuitstap perfect mogelijk wordt, zoals de studie van Elia stelt? Wij moeten dan echter nu ageren en dat verwachten wij ook van de regering.

 

03.03  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Monsieur le président, monsieur le ministre, nous avons appris, hier, que d'après une étude d'Elia, si nous ne prenons pas de mesures, nous ne pourrons pas nous passer du nucléaire en 2025. Le message est très clair: il faut prendre des mesures maintenant. C'est un signal d'alarme envoyé à l'ensemble du monde politique et, en particulier, à la ministre compétente, l'objectif étant de garantir une situation nous permettant de nous passer du nucléaire.

 

Nous avons tous décidé – en tout cas, une grande partie des partis politiques – qu'il faudrait s'en passer en 2025. C'est donc avec un grand étonnement que nous apprenons qu'un parti de la majorité tire un tout autre bilan de l'étude précitée en disant qu'il ne sera pas possible de se passer du nucléaire en 2025 et que, ce faisant, il sera nécessaire de prolonger encore de dix ans l'exploitation des centrales nucléaires en Belgique.

 

Monsieur le ministre, comme il est ici question d'un partenaire de la majorité, pourriez-vous me faire part de la position du gouvernement en la matière? Le cap de 2025 est-il ou non conservé? Notre préoccupation est d'autant plus grande que nombreux sont les signaux assez alarmants. Ainsi, la semaine dernière, le comité de direction d'ENGIE Electrabel a débarqué en Belgique. Mme Isabelle Kocher a été très claire dans son avis. Je la cite: "Nous sommes un grand acteur du nucléaire en Belgique" – c'est le moins que l'on puisse dire –  "avec sept réacteurs nucléaires en fonctionnement. Nous nous battons pour les prolonger."

 

Autrement dit, une décision politique a été prise par les représentants du peuple et la représentante d'une multinationale vient déclarer ici clairement que sa société va se battre pour prolonger la vie de ses réacteurs nucléaires.

 

Nous avons eu un débat sur la déclaration interparlementaire. Au point 13 de cette dernière, il est fait référence à la sortie du nucléaire. Nous avions déposé tant au niveau fédéral qu'au niveau de la Région bruxelloise des amendements visant à indiquer clairement la date de sortie du nucléaire, à savoir 2025. Notre amendement est passé au Parlement bruxellois et il a été repris dans la déclaration interparlementaire pour être discuté au niveau fédéral. Mais au niveau de ce dernier – c'est inquiétant car cela a été fait non seulement à l'initiative de la N-VA, mais aussi du MR – le point de la déclaration interparlementaire qui indique clairement la date de 2025 a été rejeté. M. Clarinval l'a d'ailleurs souligné positivement en confirmant l'information.

 

La question est très claire puisque nous voyons des négociations pour retirer l'échéance de 2025. Alors qu'une loi a été votée visant la sortie du nucléaire en 2025, pourquoi tout est-il mis en œuvre au niveau du lobby, du privé, de la FEB mais aussi du politique pour qu'il n'en soit pas ainsi?

 

La N-VA a joué cartes sur table en la matière. Je souhaite, aujourd'hui, que le MR en fasse de même et nous dise, monsieur Clarinval, si la date de 2025 est, oui ou non, maintenue.

 

03.04  Egbert Lachaert (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de plaatsvervangend minister van Energie, bedankt om vandaag te antwoorden in naam van minister Marghem.

 

Tot nu toe zijn wij in het Parlement ietwat op onze honger gebleven in de discussies over de kernuitstap en het energiepact. Die dossiers slepen nu al enige tijd aan. Ik vermoed echter en uit verschillende signalen leid ik af dat wij toch dicht bij een akkoord over het energiepact staan. De vier daartoe bevoegde ministers in ons land werken daar nu hard aan. Wij hopen heel snel uitsluitsel te krijgen.

 

Kunt u ons meer over de timing ter zake vertellen?

 

In heel het energiedebat zijn politieke beslissingen en politieke communicatie uiterst relevant. In Vlaanderen beleven wij nu een revival van de zonnepanelensector, die enkele jaren geleden volledig aan de grond zat. Die revival komt er doordat een Vlaams minister volop inzet op zonnepanelen en die sector opnieuw een boost geeft. Ook vandaag slagen wij erin dat er met heel weinig subsidies toch parken voor offshorewindenergie gebouwd worden. Voor onze toekomstige energievoorziening worden er forse stappen vooruitgezet. Dat is dankzij deze federale regering, dankzij de inspanningen die ze geleverd heeft en de visie die ze verkondigt, samen met staatssecretaris Philippe De Backer, die dat begeleidt.

 

Op het ogenblik dat wij de omslag aan het maken zijn, waarbij verschillende bevoegde excellenties en de federale regering het signaal geven dat zij op hernieuwbare energie inzetten, zou het van een dramatische politieke communicatie getuigen om nu het tegendeel te verkondigen en weer twijfel te laten rijzen over de kernuitstap in 2025. Die twijfel zet heel het huidig investeringsklimaat in hernieuwbare energie op de helling. Bovendien, de grootste speler in ons land, ENGIE Electrabel, is zelf de omslag aan het maken, want het zet nucleaire projecten stop en het zet zelf in op onderzoek en ontwikkeling.

 

Mijnheer de minister, naast de vraag naar de timing inzake het energiepact wil ik u ook vragen of deze regering verder zal vasthouden aan de afgesproken en vastgelegde kernuitstap in 2025, een datum waarvan mijn fractie alvast resoluut uitgaat.

 

03.05  Olivier Maingain (DéFI): Monsieur le vice-premier ministre, les déclarations du président d'Elia hier sont un rappel à l'ordre du monde politique: plus de tergiversations, plus d'hésitations. Il est nécessaire d'exécuter ce que tout un chacun doit admettre et ce que le président d'Elia, M. Chris Peeters, rappelle en des termes évidents: "À moyen terme, la Belgique a intérêt à disposer d'un système électrique qui s'appuie principalement sur un mix de production qui inclut un maximum d'énergies renouvelables combinées à une capacité thermique flexible et complétée par des échanges transfrontaliers via des interconnections."

 

La feuille de route est donnée par Elia! Elle est conforme à ce que l'immense majorité des décideurs politiques doivent admettre. Il reste à garder le cap. Mais à force d'avoir dans la majorité gouvernementale un parti qui entretient le doute, l'inconnu, il y a peut-être une difficulté à finaliser le pacte énergétique bien indispensable. Il a trop tardé car il n'y a sans doute pas eu un investissement suffisant, à commencer peut-être par la ministre fédérale de l'Énergie, dans la recherche de convergences.

 

Monsieur le vice-premier ministre, si vous ne nous dites pas clairement aujourd'hui que la sortie du nucléaire en 2025 est confirmée, que telle est la volonté du gouvernement, je crains qu'il n'y ait pas de finalisation du pacte énergétique d'ici la fin de l'année parce que cela conduira à repenser tous les paramètres des convergences des politiques énergétiques des différents niveaux de pouvoir. Les entités fédérées se sont inscrites dans la logique de la sortie du nucléaire. S'il n'y a pas de sortie du nucléaire, on peut dire qu'il n'y a plus de politique énergétique au nom de la Belgique. Au niveau international, ce serait une fois de plus pénalisant pour l'image de notre pays.

 

03.06  Leen Dierick (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de vicepremier, gaan de kerncentrales nu dicht in 2025 of niet?

 

Dat is de vraag die gisteren de media domineerde. Dat is ook de vraag die deze regering zich stelde bij de opmaak van het regeerakkoord in 2014. Collega's, het is ook de vraag die alle investeerders in het Belgische energielandschap zich al jaren stellen: gaan de kerncentrales nu echt dicht in 2025 of niet?

 

Laten we eerlijk zijn, zolang er twijfels bestaan over die kernuitstap is geen enkele investeerder geneigd om fors te investeren in onze Belgische energiecapaciteit. Iedereen snakt naar duidelijkheid en zekerheid over het toekomstige energiebeleid. Het is net daarom dat wij er in ons verkiezingsprogramma in 2014 al op wezen dat er dringend nood was aan een energiepact, een pact waarin heel duidelijke keuzes staan over ons toekomstig energiebeleid. Keuzes die wij gaan maken om aan te tonen hoe wij het licht zullen laten branden, na 2025.

 

De kernuitstap in 2025 is voor CD&V het uitgangspunt van dat energiepact. De opmaak van dit pact is een van de speerpunten van het regeerakkoord. Helaas, ondanks mijn vele parlementaire vragen en onze resolutie loopt dit pact vertraging op. De deadline was 2015, nu heeft minister Marghem aangekondigd dat het er tegen eind 2017 zal zijn. Ondertussen zijn er al stappen gezet. De burgers hebben een online bevraging kunnen invullen. De stakeholders hebben een enquête gekregen.

 

Gisteren lanceerde Elia een nieuw rapport over het energiebeleid. Volgens ons is dit een zeer waardevol rapport, want de belangrijkste conclusie is dat de kernuitstap haalbaar is in 2025. Voorwaarde is evenwel dat er nu actie wordt ondernomen. Wij van CD&V vinden dit ook.

 

Naar aanleiding van dat rapport doken er helaas ook weer verschillende meningen op over de kernuitstap en de timing. Sommigen plaatsten weer vraagtekens bij 2025.

 

Mijn enige vraag is dan ook de volgende, mijnheer de vicepremier. Wat is het standpunt van de regering over de kernuitstap? Wordt dit standpunt door alle partijen gedragen?

 

Ik kijk uit naar uw antwoord.

 

03.07  Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, chers collègues, je vais vous fournir quelques éléments en fonction des questions évoquées.

 

Tout d'abord, l'accord de gouvernement stipule que la durée d'exploitation des réacteurs nucléaires ne dépassera pas 2025. Ce plan de sortie progressif de l'énergie nucléaire est d'ailleurs, comme vous le savez, inscrit dans la loi du 31 janvier 2003 telle que modifiée par la loi du 28 juin 2015.

 

De regering bereidt de energietransitie voor, in overleg met de Gewesten, om de nodige sociaal-economische en ecologische transformaties mogelijk te maken over een periode van minstens 20 à 25 jaar.

 

Un approvisionnement énergétique sûr, abordable et durable est une responsabilité partagée de l'État fédéral et des Régions. Le travail se fait donc en collaboration.

 

De studie die Elia zojuist heeft gepubliceerd vormt een aanvulling op de studie die de minister van Energie had aangevraagd om de noden aan adequatie, het op elkaar afstemmen van de elektriciteitsproductie en het verbruik, en flexibiliteit voor de periode 2017-2027 te definiëren. De studie is klaar en duidelijk.

 

Cette deuxième étude contient la vision énergétique d'Elia à l'horizon 2050. Elle présente des scénarios chiffrés pour 2030 et 2040 de nature à assurer la sécurité d'approvisionnement du pays dans un contexte de production d'énergie décarbonée. Elle montre que la décarbonation de notre société à l'horizon 2050 est possible, mais qu'elle nécessite des investissements importants des Régions et du fédéral. Cette étude ne remet certainement pas en cause la loi sur la sortie du nucléaire. Elle définit les différents scénarios possibles.

 

In het kader van de discussies over het energiepact hebben tal van actoren een bijdrage geleverd. Er werd ook een burgerraadpleging georganiseerd die meer dan 45 000 antwoorden opleverde. Al die bijdragen worden geanalyseerd door de vier ministers van Energie, in het kader van de besprekingen over het energiepact. Die discussies verlopen in een hoog tempo.

 

L'ambition du gouvernement fédéral est évidemment de pouvoir aboutir le plus rapidement possible à un accord relatif au pacte énergétique. C'est pourquoi j'invite toutes celles et tous ceux qui peuvent exercer une influence dans ce dossier à convaincre les quatre ministres de l'Énergie d'avancer en ce sens. Le rapport présenté hier par Elia rappelle la nécessité de progresser rapidement. Si l'on veut respecter la loi, comme cela m'a été demandé, il convient d'engager un volume massif d'investissements, tant à l'échelon fédéral que régional.

 

03.08  Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie, même si vous n'avez pas répondu à certaines questions. J'imagine que cela fait partie du jeu. Toujours est-il que votre réponse, qui est issue du cabinet Marghem, ne me rassure qu'à moitié.

 

En tout cas, je prends acte que vous confirmez la fermeture des centrales nucléaires pour 2025. Je suis cependant plutôt inquiet par la manière dont se déroule le processus. Selon moi, la ministre a pour objectif de "se hâter lentement": l'échéance est fixée à 2015 pour la première décision, mais rien n'est prévu en 2016-2017. Elle pédale à l'envers, votre ministre!

 

La transition énergique est indispensable. Pour ce faire, elle nécessite la prise de plusieurs décisions. On doit rassurer les investisseurs, mais aussi les clients et les consommateurs quant à la promotion d'une énergie durable, au coût supportable et qui soit accessible à tous. Surtout, la Belgique doit garantir aux entreprises une fourniture d'énergie satisfaisante.

 

Je vous remercie tout en vous rappelant ces priorités.

 

03.09  Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de minister, u was niet echt duidelijk omtrent de verschillenden vragen over de kernuitstap in 2025. Uw antwoord was een beetje flou. U blijft wel zeggen dat de wet zal worden gevolgd en dat verheugt ons.

 

Positief is wel dat u zegt dat er een akkoord moet worden gesloten met de vier ministers van de regionale regeringen omdat zij moeten investeren in alternatieve vormen van energie. Wel, bij mijn weten zijn de vier ministers van de regio's het daarmee eens; zij willen allen voluit gaan voor de kernuitstap. Er kan dus geen enkel probleem zijn, behalve in hoofde van de N-VA, om de kernuitstap van 2025 te halen. Ik hoop dan ook dat deze regering daar nu voluit voor gaat. De enigen die er tegen zijn, zijn de N-VA en het VBO. Zelfs Voka gaat voor de kernuitstap. Ik hoop dus van u hetzelfde.

 

03.10  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Mijnheer de minister, ik heb uw antwoord gehoord, maar ik ben natuurlijk niet gerustgesteld. Men hoort immers dat er een hevige lobby aan de gang is om 2025 niet meer als streefdatum te behouden. Dat hebben wij ook gemerkt tijdens de recente debatten in dit Parlement.

 

Er zijn twee manieren om de akkoorden te torpederen. Er is de methode van de N-VA, die duidelijk stelt voor kernenergie te zijn en er nog tien jaar langer mee wil werken. De andere methode, die even gevaarlijk is, bestaat erin om niets op poten te zetten om vervangingscapaciteit te creëren voor 2025. Daaraan is de nucleaire lobby ook aan het werken.

 

De vraag is dus — dat is wat in het rapport van Elia staat — waarom er nu onvoldoende maatregelen worden genomen om in 2025 te beschikken over andere capaciteiten.

 

Het probleem, beste collega's, is dat zolang wij blijven steken in het vrijemarktdenken, in de logica dat zo'n transitie rendabel moet zijn op korte termijn, wij er niet zullen geraken. Wij hebben nood aan een zekere ecologische planificatie van onze economie.

 

C'est très clair pour ce qui concerne le gaz! Tant que le nucléaire rapporte du pognon, il n'y a pas de problème. On est en train de détruire notre économie et notre écologie pour une seule raison: les bénéfices à court terme. On veut fermer les centrales au gaz parce que les prix sur le marché ne sont pas suffisants: c'est la faillite complète de la logique visant à résoudre les problèmes écologiques dans le cadre du capitalisme économique et de l'économie de marché. La "main invisible" ne pense qu'à une seule chose: le business. Elle ne pense pas à l'écologie.

 

Chers collègues, il est de notre devoir de sortir de ces cadres-là pour résoudre les problèmes écologiques à venir.

 

03.11  Egbert Lachaert (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, collega Hedebouw, drie jaar geleden ben ik met de fiets door Cuba gereden. Men heeft daar inderdaad niet veel energie nodig, want iedereen rijdt er nog met paard en kar.

 

03.12  Karin Temmerman (sp.a): Dat is niet correct.

 

03.13  Egbert Lachaert (Open Vld): Nee?

 

Ga gerust zelf eens kijken in Cuba, mevrouw Temmerman, de 56K-modem is daar zelfs nog niet verdwenen.

 

Mijnheer de minister, ik ben blij met uw antwoord, in die zin dat u de datum van 2025 bevestigt. Dat is de datum opgenomen in het regeerakkoord; dat is wat werd afgesproken. Het is ook het uitgangspunt van wat wij in de toekomst mogen verwachten. Normaal gezien leggen de verschillende ministers in december een energiepact voor. Daar kijken wij naar uit. Zoals al gezegd: wil men investeerders warm maken om echt mee te stappen in het verhaal van hernieuwbare energie, dan moet men over een duidelijk kader beschikken.

 

Ook de keuze die Elia naar voren schuift om de restcapaciteit in gas te voorzien, zal een enorme uitdaging zijn. Het scenario van de interconnectie tussen de verschillende Europese lidstaten voor de energiecapaciteit is broodnodig. 2025 is dan echter heel dichtbij.

 

Wij kijken samen met u uit naar het energiepact in december. Hopelijk biedt het een duidelijk kader. Zoals gezegd, onze partij blijft resoluut achter 2025 staan als uitstapdatum voor kernenergie.

 

03.14  Olivier Maingain (DéFI): Monsieur le président, la partie de la réponse du ministre portant sur la sortie du nucléaire en 2025 ne posait pas de problème pour moi. Je prends cette réponse claire pour un désaveu de la position de la N-VA. C'est si rare que nous pourrions, à tout le moins, nous en satisfaire. Je ne bouderai pas ma satisfaction: pour une fois, le ministre vient de nous dire que la N-VA n'obtiendrait pas raison. Nous vérifierons tout de même cet élément lors de la concrétisation du pacte énergétique.

 

Je rappelle que la décision de sortir du nucléaire relève de la seule compétence du fédéral, point. Cela ne doit pas faire l'objet d'une négociation avec les Régions. Il sera plus intéressant d'examiner la manière dont le pacte énergétique, qui nous est annoncé pour la fin de l'année, sera financé. Je ne sais si Mme Marghem est enfin sûre de son tempo, mais j'ose l'espérer. Nous serons surtout attentifs au financement du programme d'investissements dans les autres sources énergétiques. C'est en effet là le véritable enjeu: la planification du financement, la prise en charge des coûts, l'éventuelle répercussion de ceux-ci sur les consommateurs, et la manière dont on veillera à limiter cette répercussion. À cet égard, l'augmentation de la TVA n'était pas un bon présage des options prises par ce gouvernement.

 

Attendons encore quelques semaines pour voir qui, en définitive, aura raison au sein de la majorité, mais marquons un point aujourd'hui si la sortie du nucléaire est à tout le moins confirmée.

 

03.15  Leen Dierick (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord, waarbij u de bepalingen van het regeerakkoord bevestigde. Ik ga er dan ook van uit dat alle regeringspartijen het regeerakkoord loyaal zullen uitvoeren.

 

Voor ons is het heel duidelijk, de geplande kernuitstap in 2025 is en blijft het uitgangsscenario van het energiepact.

 

Wij zijn erg blij met de studie van Elia, die nauw bij onze eigen energievisie aanleunt. Daarin wordt duidelijk aangetoond dat 2025 wel degelijk haalbaar is op voorwaarde dat er nu wordt beslist en er dus geen tijd meer wordt verloren. Wij mogen zeker niet vergeten dat daarbij ook moet worden ingezet op energie-efficiëntie en meer hernieuwbare energie. Bovendien is er extra capaciteit aan gasinstallaties nodig. En laten wij eerlijk zijn, die installaties zullen er niet vanzelf komen. Daarvoor moeten ondersteuningsmechanismen worden uitgewerkt.

 

Collega's, de totale omslag van kernenergie naar groene energie zal niet evident zijn. Dit zal tijd vergen en geld kosten en dat beseft CD&V ook. Precies daarom moeten wij die keuzes maken samen met de stakeholders, de investeerders en onze burgers. Er moet een draagvlak voor zijn en de keuzes moeten worden opgenomen in een energiepact.

 

Alle scenario's liggen nu op tafel. Wij doen een oproep aan alle betrokken ministers om het regeerakkoord uit te voeren, om de wet uit te voeren, en om werk te maken van een energiepact. Laten wij samen krachtig de omslag naar groene energie maken. CD&V is alvast niet bang voor verandering.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

04 Question de M. Éric Thiébaut au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la réforme de la police judiciaire" (n° P2399)

04 Vraag van de heer Éric Thiébaut aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de hervorming van de gerechtelijke politie" (nr. P2399)

 

04.01  Éric Thiébaut (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, dans les colonnes du journal Le Monde de mardi, votre collègue, le ministre de l'Intérieur, se réjouissait d'un retour en Belgique d'une politique de sécurité. Il parlait d'un retour d'une police efficace et efficiente depuis sa prise en fonction. Malheureusement, hier, la presse belge s'est fait écho d'une note rédigée par les quatorze directeurs judiciaires du pays qui dénoncent l'état dans lequel est laissée la police judiciaire fédérale.

 

J'ai souvent relayé, dans ce parlement, les inquiétudes du personnel de la police fédérale et des organisations syndicales, notamment sur la diminution des budgets de fonctionnement, la disparition d'une série de laboratoires de police scientifique, le nombre insuffisant de policiers dans la police de la route.

 

Mais, aujourd'hui, ce sont carrément les quatorze directeurs judiciaires du Royaume qui tirent la sonnette d'alarme. Ils dénoncent entre autres les déficits en personnel. D'après les renseignements que j'ai pu recueillir, ce sont les directions d'Anvers, de West-Vlaanderen et du Brabant wallon qui seraient les plus touchées.

 

Monsieur le ministre, mes questions sont simples.

 

Que pensez-vous de ces revendications exprimées dans la note des quatorze directeurs judiciaires? Ne pensez-vous pas qu'il serait opportun d'envisager un audit de l'AIG concernant l'état de la police fédérale judiciaire?

 

04.02  Koen Geens, ministre: Monsieur Thiébaut, la note conjointe, élaborée par les directeurs reprenant une série de défis importants que la police aura à relever, a été reçue positivement par les comités de direction de la police fédérale, à savoir le commissaire général et ses directeurs généraux. Seule une remarque a été formulée sur le fait que cet exercice interne ait été rendu public et sans contexte.

 

Je souscris au message positif, et orienté vers l'avenir, des directeurs judiciaires. Certains aspects spécifiques internes à la police judiciaire fédérale ont déjà fait l'objet de discussions au sein des groupes de travail qui ont été constitués à ce sujet. Ils déboucheront sur un plan d'action concret qui sera soumis aux comités de direction. Tant les responsables de la police que les deux ministres de tutelle souscrivent aux enjeux futurs en matière de sécurité obligeant la police fédérale à toujours adapter les services qu'elle rend.

 

Par ailleurs, il convient de faire remarquer que la majorité des constats répond parfaitement aux évolutions au sein des corps de police fédéraux et nationaux dans d'autres pays européens ainsi que de la Commission parlementaire d'enquête sur le terrorisme qui a, récemment, communiqué ses conclusions, constats tels que le besoin d'une technologie adaptée.

 

Monsieur Thiébaut, monsieur le président, je souhaite encore vous informer en conclusion que la période d'évaluation de l'optimisation de la police fédérale de 2014 est en cours, car elle doit être parachevée pour la fin de l'année prochaine comme cela a été prévu légalement. La note des directeurs judiciaires s'inscrit également dans le cadre de cette évaluation et est, dès lors, la bienvenue.

 

04.03  Éric Thiébaut (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses.

 

Cependant, plus qu'un plan d'action, c'est de moyens supplémentaires dont la police judiciaire fédérale a besoin. Ce que la note (confidentielle, mais rendue publique par la presse et fatalement nous en avons eu connaissance), met en lumière dans le contexte actuel, c'est que, sur le terrain, des zones sont obligées de reprendre toute une série de missions jusqu'alors exercées par la police judiciaire fédérale par manque de moyens de celle-ci.

 

Ainsi assiste-t-on à la création d'une sorte de police judiciaire bis, sur le dos des zones de police, donc sur le dos des pouvoirs locaux, au détriment des communes! Et on se dirige progressivement vers une police locale qui serait régionalisée et, au niveau fédéral, vers une espèce de FBI à l'américaine.

 

Je peux comprendre que votre partenaire de la NV-A trouve une satisfaction à la perspective d'une telle structure, mais je ne peux pas comprendre que ce soit le cas de tous les partenaires de la majorité.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

05 Samengevoegde vragen van

- juffrouw Yoleen Van Camp aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de problemen in de thuisverpleging bij het inlezen van de identiteitskaart van patiënten" (nr. P2401)

- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de problemen in de thuisverpleging bij het inlezen van de identiteitskaart van patiënten" (nr. P2405)

05 Questions jointes de

- Mlle Yoleen Van Camp à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les problèmes de lecture de la carte d'identité électronique des patients dans le cadre des soins infirmiers à domicile" (n° P2401)

- Mme Muriel Gerkens à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les problèmes de lecture de la carte d'identité électronique des patients dans le cadre des soins infirmiers à domicile" (n° P2405)

 

05.01  Yoleen Van Camp (N-VA): Mevrouw de minister, sinds oktober moeten de thuisverpleegkundigen bij elk bezoek aan patiënten thuis de identiteitskaart van de patiënten inlezen.

 

Die maatregel was niet onze keuze. Het klopt dat er fraude is in de sector, er zijn een paar rotte appels, maar wij gingen er niet mee akkoord dat daardoor de hele sector in een bad van administratieve rompslomp werd getrokken. Bovendien was er evenmin in flankerende maatregelen voorzien voor de thuisverpleging, die daarvoor investeringen heeft moeten doen. Gedane zaken nemen echter geen keer. U hebt die maatregel doorgedrukt. Vandaag zien wij dat er op het terrein heel veel problemen zijn.

 

Bij sommige thuisverpleegkundigen draait het goed, maar bij een heel deel van de twintigduizend loopt het vandaag echt helemaal spaak. Het interesseert ons niet echt of dat nu komt door laattijdige uitbetalingen door de mutualiteiten, omdat die er nog niet klaar voor zijn, of doordat de softwareproviders er nog niet klaar voor zijn, of doordat de thuisverpleging veel tijd verliest om het uit te leggen aan patiënten, wat vooraf niet gebeurd is. Wat ons interesseert, is dat de thuisverpleging, die het al zo moeilijk heeft, daardoor vandaag enorm veel tijd verliest aan die administratieve rompslomp. Als het inlezen niet correct gebeurt, dan verliezen zij ook een deel van hun inkomsten. U weet dat die al enorm achterlopen. Daardoor blijft er nog veel minder tijd, nog minder dan er al was, voor de patiënten over.

 

Daarom herhaal ik vandaag heel graag mijn vraag, een vraag van de N-VA-fractie, om voor die maatregel in uitstel te voorzien en een overgangsperiode in te lassen, tot al die problemen van de baan zijn en de sector weer vlot aan de slag kan voor de zorg van onze patiënten in plaats van met administratie bezig te zijn.

 

05.02  Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Madame la ministre, la loi qui rend obligatoire la lecture de la carte d'identité des patients pour les soins infirmiers à domicile, lorsqu'on veut recourir au tiers payant, date de 2015. Elle est entrée en application le 1er octobre dernier. Il est stupéfiant qu'entre ces deux dates, on n'ait pas mis en place les mesures nécessaires pour faciliter cette pratique.

 

Il y a les problèmes, on les a cités, de logiciels qui ne sont pas encore adaptés. Il y a une information que vous vous étiez engagée à fournir à la population et aux prestataires. Cela n'a pas été fait. Il y a des patients qui n'ont pas leur carte d'identité sur eux parce que c'est un membre de la famille qui la détient, des patients qui ne savent pas donner leur consentement pour remettre leur carte parce qu'ils sont en situation de démence ou en situation de soins palliatifs. Il y a également des éléments concrets qui ne sont pas pris en compte.

 

Profitons de cet échange: vous avez octroyé 10 %. Vous dites que pour 10 % des prestations, vous voulez bien faire une croix sur cette obligation, mais à quoi correspondent ces 10 %? De quels patients s'agit-il? De quelles prestations s'agit-il?

 

Je vous donne juste un exemple, celui d'un patient en soins palliatifs qui va mourir dans quinze jours, trois semaines. C'est une situation récente - il y a deux jours. Sa carte d'identité est périmée depuis une semaine. Que fait-on dans ce cas-là? Ce cas entre-t-il dans les 10 %? Je trouve que cela fait partie des choses qui auraient dû être précisées et qui doivent maintenant l'être de manière détaillée. De la même façon, il y a de fausses informations qui circulent vers les travailleurs sur la manière de lire une carte d'identité.

 

J'attends donc de votre part des explications et du concret.

 

05.03 Minister Maggie De Block: Mevrouw Van Camp, de beslissing is genomen door de Overeenkomstencommissie verpleeg­kundigen–verzekerings­instellingen en het RIZIV. De maatregel is dus in overleg met het werkveld getroffen en er was inderdaad in een overgangsmaatregel voorzien tot 1 oktober. De verpleegkundigen waren dus zeker op tijd op de hoogte van de nieuwe regelgeving.

 

De bedoeling was een efficiëntere samenwerking tussen de zorgverleners en de ziekenfondsen en het tegengaan van het onrechtmatig gebruik van de nomenclatuur. U pleit er vandaag in de pers hevig voor om de doelmatigheid van onze gezondheidszorg te bevorderen, dus moeten wij dat ook bij iedereen doen. De Overeenkomstencommissie ging daarmee akkoord.

 

Madame Gerkens, en ce qui concerne l'information aux infirmiers et aux patients, vous n'avez pas compris la stratégie de communication développée au sein de l'INAMI. Cette communication visait la presse mais aussi les mutualités, qui pouvaient ensuite relayer les informations sur le net, via les newsletters, etc. Un site internet compte également trois pages entièrement dédiées à ce sujet, pour les praticiens de l'art infirmier et aussi, de manière spécifique, pour les patients.

 

De afwijking van de regelgeving is mogelijk tot 10 % van de gevallen, waaronder ook het fictieve geval van een palliatieve patiënt, van wie u meent te weten dat hij binnen vijftien dagen zal overlijden. Daar is er dus inderdaad een afwijking mogelijk en moet er geen elektronische identiteitskaart worden ingelezen.

 

Madame Gerkens, le dépassement des 10 % d'encodage manuel ne donnera pas lieu à un refus de facturation. La marge de 10 % est un seuil de lecture à partir duquel le service de contrôle de l'INAMI, dans le cadre de son monitoring, pourrait être amené à examiner les raisons de ce dépassement.

 

Er zijn enkele gevallen geciteerd van bepaalde softwareprogramma's, niet allemaal. Er zijn daar vandaag al enkele van opgelost door de respectieve verzekeringsinstellingen. Ik heb via mijn administratie ook gevraagd dat al op 4 december een globale evaluatie wordt besproken door het Verzekeringscomité.

 

Die evaluatie zal ons leren hoe groot het probleem is, maar uit het contact met de verzekeringsinstellingen blijkt dat het probleem slechts van een paar softwareprogramma's uitgaat en dat moet kunnen worden opgelost. In gevallen van softwareprogramma's met problemen, geldt er zeker een gedoogbeleid inzake de betalingen aan de verpleegkundigen gedurende een bijkomende overgangsperiode. Mevrouw Van Camp, u hoeft dus niet te vrezen dat de mensen daardoor inkomsten zullen mislopen. De diensten doen alles wat zij kunnen.

 

De problemen doen zich overigens vooral voor bij diegenen die de overgangsperiode niet benut hebben. In plaats van in een overgangsperiode eerst na te gaan of het softwarepakket wel goed werkt, hebben zij het softwarepakket meteen ten volle gebruikt vanaf 1 oktober, de datum vanaf wanneer het moest.

 

Het gaat volgens mij dus om kinderziektes die geremedieerd moeten worden. Het is zeker niet de bedoeling om het kind met het badwater weg te gooien.

 

05.04  Yoleen Van Camp (N-VA): Mevrouw de minister, bedankt voor uw antwoord.

 

U legt uit dat de maatregel al van in 2015 aangekondigd werd. Gelet op het gebrek aan flankerende maatregelen spreekt het voor zich dat de sector met investeringen heeft gewacht tot op het moment dat de maatregelen er effectief waren. Uiteraard duiken pas dan de problemen met het gebruik op. Het doet mij een plezier dat u als arts en minister begrip hebt voor de problemen en dat u een gedoogbeleid voorstelt.

 

Ook hoor ik u spreken over de doelmatigheid van de zorg. Welnu, dat kan op allerlei manieren. Wij vinden niet dat een volledige sector de dupe moet zijn van enkele rotte appels in die sector. Doelmatigheid kan ook bewerkstelligd worden door een gericht controlebeleid. Fraude mogen we, voor alle duidelijkheid, niet tolereren, maar de aanpak kan gericht worden op die enkele rotte appels en hoeft niet de hele sector te viseren.

 

Ik heb gezien dat u begrip hebt voor de invoering in de sector van het elektronisch voorschrift door artsen. Zij hebben effectief zes maanden uitstel gekregen. De overeenkomstige notulen van het Verzekeringscomité heb ik hier bij. Het pleziert me om te horen dat u, net als voor de dokters, ook voor de verpleegkundigen dat begrip aan de dag wilt leggen.

 

05.05  Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, les campagnes d'information efficaces sont celles qui vont trouver les gens là où ils sont et qui tiennent compte de la manière dont ils peuvent percevoir les informations. Nous parlons en général de patients qui ont du mal à comprendre ce qu'on exige d'eux et qui ont peu accès aux sites traditionnels d'information.

 

Je pense qu'il est de la responsabilité d'une ministre de la Santé, quand elle prend une mesure évolutive telle que celle-là, de s'assurer que toutes les organisations d'infirmiers et d'infirmières, y compris les infirmiers indépendants, que toutes les mutuelles, que tous les canaux d'information ont bien été mobilisés. Sinon, il en résulte une situation telle que celle-ci. Les infirmiers et les patients sont otages d'une situation qui n'a pas été correctement préparée.

 

Hier, vous avez annoncé que pour les médecins, vous laisseriez un délai plus long pour la prescription électronique, avec une entrée en vigueur le 1er mai plutôt que le 1er janvier. J'espère que vous allez aussi accorder une période de transition aux infirmiers pour régler toutes les situations qui ne sont claires ni pour eux, ni pour les patients. J'espère aussi que les économies que vous visez à travers ce mécanisme dit de lutte contre la fraude seront réinvesties dans le secteur, pour améliorer justement la qualité des soins infirmiers.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

De voorzitter: Einde van de mondelinge vragen.

 

06 Agenda

06 Ordre du jour

 

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 14 november 2017, stel ik u voor:

1. de titel van het verslag te verbeteren als volgt:

- verslag van de parlementaire onderzoekscommissie belast met het finaliseren van de opdracht van de bijzondere commissie "internationale fiscale fraude/Panama Papers", nr. 2344/5.

- verslag van de bijzondere commissie "De Panama Papers en de internationale fiscale fraude", nrs 2749/1 en 2.

2. op de agenda van de plenaire vergadering van deze namiddag in te schrijven:

- het voorstel van resolutie (de heren Stéphane Crusnière en Sébastian Pirlot, mevrouw Julie Fernandez Fernandez en de heren Eric Thiébaut en Alain Top) over de bekendmaking van de Belgische militaire operaties en oefeningen in het buitenland, nrs 2309/1 tot 3.

- de benoeming van een Franstalig effectief lid van het Vast Comité van toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, nr. 2770/1.

3. het wetsontwerp tot wijziging van diverse bepalingen betreffende de pensioenregelingen voor werknemers en de zelfstandigen, wat betreft het beginsel van de eenheid van loopbaan en het vervroegd rustpensioen, nrs 2676/1 tot 6, te verdagen naar het plenum van 23 november 2017.

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 14 novembre 2017, je vous propose:

1. de corriger le titre du rapport comme suit:

- rapport de la Commission d'enquête parlementaire chargée de finaliser la mission de la commission spéciale "fraude fiscale internationale/Panama Papers", n° 2344/5.

- rapport de la commission spéciale "Les Panama Papers et la fraude fiscale internationale", n°s 2749/1 et 2.

2. d'inscrire à l'ordre du jour de la séance plénière de cet après-midi:

- la proposition de résolution (MM. Stéphane Crusnière et Sébastian Pirlot, Mme Julie Fernandez Fernandez et MM. Eric Thiébaut et Alain Top) relative à la publicité des opérations et exercices militaires belges à l'étranger, n°s 2309/1 à 3.

- la nomination d'un membre effectif francophone du Comité permanent de contrôle des services de renseignements et de sécurité, n° 2770/1.

3. de reporter à la séance plénière du 23 novembre 2017 le projet de loi modifiant diverses dispositions relatives aux régimes de pension des travailleurs salariés et des travailleurs indépendants, en ce qui concerne le principe de l'unité de carrière et la pension de retraite anticipée, n°s 2676/1 à 6.

 

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus wordt besloten.

 

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

 

Verslagen

Rapports

 

07 Verslag van de parlementaire onderzoekscommissie belast met het finaliseren van de opdracht van de bijzondere commissie "internationale fiscale fraude/ Panama Papers" (2344/1-5)

- Verslag van de bijzondere commissie "De Panama Papers en de internationale fiscale fraude" (2749/1-2)

07 Rapport de la commission d'enquête parlementaire chargée de finaliser la mission de la commission spéciale "fraude fiscale internationale/ Panama Papers" (2344/1-5)

- Rapport de la commission spéciale "Les Panama Papers et la fraude fiscale internationale" (2749/1-2)

 

Ik stel u voor een enkele bespreking aan de verslagen te wijden. (Instemming)

Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces rapports. (Assentiment)

 

Bespreking

Discussion

 

De bespreking is geopend.

La discussion est ouverte.

 

07.01  Vincent Scourneau, rapporteur: Monsieur le président, chers collègues, les travaux suivent un ordre un peu confus. Néanmoins, en tant que rapporteur, je suis heureux de me joindre à mes collègues de la commission afin de vous présenter notre rapport.

 

Au préalable, je souhaiterais remercier le président de cette commission. Là, j'imagine faire l'unanimité! En tout cas, je l'espère. Je tiens donc à remercier M. Laaouej pour son implication dans nos travaux, mais également l'ensemble du personnel de la Chambre des représentants, ainsi que les experts de la commission. Ces derniers ont travaillé aux côtés de nos collègues durant de nombreuses heures afin de cerner la problématique de la fraude fiscale internationale soulevée par ce nouveau scandale, les Panama Papers.

 

Notre commission trouve donc son origine dans le scandale susmentionné, une fuite de 11,5 millions de documents liés à Mossack Fonseca, un cabinet panaméen dont l'activité principale réside dans la constitution de sociétés offshore.

 

L'existence de tels procédés ne date évidemment pas de la constitution de ce cabinet, mais certaines révélations, notamment l'implication d'institutions financières belges, ont fait apparaître de nombreuses questions auxquelles il importait de donner une réponse appropriée. Il convenait d'envoyer un signal fort et de répondre de façon ambitieuse et cohérente à ces inquiétudes.

 

Ce signal fort s'est concrétisé par la mise en place d'une commission spéciale et d'une commission d'enquête Panama Papers, chargées de procéder à un examen approfondi de la fraude fiscale internationale. Pendant plus d'un an et demi, des centaines d'heures de travail ont été consacrées à des auditions et à des discussions. Le fruit de ce travail consiste en 132 recommandations qui sont soumises aujourd'hui au vote du Parlement.

 

Comme je vous le disais, notre commission n'a connu aucun tabou et a proposé, à travers ces 132 recommandations, de réaliser des avancées majeures dans la lutte contre la fraude fiscale. Mon collègue Robert Van de Velde interviendra après, sur les premiers chapitres. Malgré ce manque de logique, j'aborderai les chapitres suivants à partir du chapitre V.

 

J'aimerais revenir notamment sur la doctrine Antigone. Suite à des divergences jurisprudentielles, la question se posait et il importait donc de légiférer. Il fallait déterminer si l'administration fiscale pouvait se baser sur des éléments de preuve recueillis illégalement ou irrégulièrement. Le droit du contribuable était un impératif à respecter dans ce cadre. Il a donc été recommandé d'élaborer un texte de loi précisant le sort des preuves irrégulièrement recueillies et utilisées à des fins fiscales.

 

Afin d'assurer une certaine sécurité juridique, ce texte de loi devra partir du principe que les formalités et les limitations des pouvoirs d'investigation doivent être respectées par l'administration fiscale sous peine de nullité. Il s'inscrira dès lors dans le respect du droit de chacun. Aucun élément de preuve obtenu en violation d'un droit fondamental internationalement consacré ne pourra, en aucun cas, être utilisé.

 

Par ailleurs, la commission recommande un allongement du délai de prescription en cas de fraude; c'est la recommandation n° 69. La commission spéciale notifie que la dimension internationale de la fraude justifie un allongement du délai de prescription à au moins dix ans, lorsqu'il est fait usage de constructions juridiques dans des paradis fiscaux.

 

L'utilité de la taxe Caïman pour décourager les contribuables à mettre en place des constructions juridiques a été avancée. Certes, elle doit être affinée et renforcée. Ce que la commission Panama Papers a également validé. Elle précise que la législation de la taxe Caïman sera adaptée de telle sorte qu'il ne soit plus possible d'échapper à la qualification de fondateur d'une construction juridique dans le cadre d'une structure dite double; de telle sorte que l'on supprime la discrimination entre les trusts et les structures fiduciaires, d'une part, et les fondations et sociétés offshore, d'autre part, en ce qui concerne les versements; de telle sorte que les organismes privés de gestion collective tels que les SICAV luxembourgeoises tombent sous le champ d'application de la taxe Caïman; de telle sorte que les constructions juridiques détenues par des associations de fait, dans le chef de véritables administrateurs, tombe sous le champ de l'application de la taxe de transparence; de telle sorte que la règle de 15 % soit rendue plus praticable sur le plan de l'administration de la preuve.

 

Mais je voudrais me focaliser sur les dispositions reprises dans les chapitres V et VI du rapport consacré au statut de la responsabilité et à la sensibilisation des banques et des conseillers fiscaux ainsi qu'à la procédure pénale. Pour le chapitre V, de nombreuses avancées enregistrées par la commission d'enquête parlementaire sur les grands dossiers de fraude fiscale ont été rappelées dans ce rapport.

 

Outre ces recommandations, la commission rappelle l'importance de la compliance effective pour les institutions bancaires et que cette compliance soit intégrée dans leur manière de faire des affaires; c'est la recommandation n° 77.

 

La proposition d'instaurer un serment bancaire a également été intégrée à ce rapport, à l'instar de ce qu'a préconisé la commission Optima.

 

Dans le cadre du débat autour de l'implication de filiales telles que Experta et BIL dans des montages fiscaux offshore, la responsabilité des intermédiaires et conseils fiscaux, mais également des maisons-mères de certaines banques, a été mise en avant. La recommandation n° 81 précise qu'il faut prévoir une responsabilité explicite dans le chef des sociétés détenant le contrôle pour la fraude fiscale organisée par les filiales.

 

Quant à la recommandation 83, elle prévoit un arsenal de sanctions pouvant être infligées aux conseilleurs et aux autres coauteurs et complices. Enfin, la recommandation 84 envisage la modification de la loi bancaire afin de permettre à l'organe de contrôle de retirer la licence bancaire à une banque lorsque celle-ci a mis en place un mécanisme particulier de fraude fiscale.

 

En ce qui concerne la procédure pénale, le ministre de la Justice a d'ores et déjà lancé une vaste réforme du Code d'instruction criminelle visant une meilleure efficacité de la justice, notamment fiscale. La commission Panama Papers s'inscrit dans cette optique et invite le ministre de la Justice à s'inspirer des recommandations formulées dans le rapport. Parmi ces recommandations, un chapitre aborde l'importance de la transaction pénale élargie. Pour rappel, la commission d'enquête parlementaire sur les grands dossiers de fraude fiscale a mis en évidence la nécessité d'instaurer un système cohérent permettant de conclure des accords dans le cadre desquels l'administration propose au contribuable le paiement de l'impôt majoré d'un montant déterminé, les poursuites pénales étant quant à elles abandonnées.

 

La recommandation de l'époque émettait également l'idée que ces règlements amiables soient répertoriés dans un registre soumis à la Cour des comptes et ensuite à la Chambre des Représentants par un rapport annuel. Cette recommandation de l'époque a conduit à la mise en place de la transaction pénale élargie. Par la suite, la modification législative du 5 février 2016 a restreint le champ d'application de cette mesure en la rendant impossible après une première condamnation et en instaurant une inscription au casier judiciaire de cette transaction. Cependant, la Cour constitutionnelle a jugé le dispositif contraire aux articles 10 et 11 de la Constitution. Son arrêt estimait en effet inconstitutionnel le processus qui permettait au service public d'éteindre l'action publique alors qu'un juge d'instruction était saisi du dossier sans qu'existe un contrôle juridictionnel effectif sur les propositions de transactions. Ainsi, lors des auditions, le manque de contrôle a été mis en avant comme un problème important. Cependant, les représentants du parquet de Gand ont exprimé leur souhait de maintenir ce dispositif en le définissant comme un instrument équitable et efficace dans la lutte contre la fraude.

 

La commission souligne et approuve donc l'intention du ministre de la Justice de répondre à l'arrêt de la Cour constitutionnelle et de prévoir un contrôle effectif par un juge. La commission recommande de fixer, en fonction des faits de fraude concernés, des montants de référence des amendes qui viennent en surplus du montant des impôts éludés pour la fixation du montant global de la transaction. Elle recommande également d'organiser une publicité, au moins indirecte, des transactions conclues. Elle recommande encore d'interdire une possibilité de transaction après la clôture de l'instruction.

 

Dans sa recommandation 94, la commission rappelle que le ministre doit veiller à ce que la transaction pénale conclue soit reportée annuellement à la Cour des comptes, qui fera à son tour rapport annuellement à la Chambre des Représentants.

 

En conclusion, nous avons donc élaboré 132 recommandations qui améliorent la lutte contre la fraude fiscale.

 

En respectant les principes généraux du droit, le vote, à la grande majorité et souvent même à l'unanimité, des nombreuses recommandations nous donne le sentiment du travail bien accompli. Nous estimons que les recommandations de la commission Panama Papers apportent des réponses sérieuses à la problématique qu'il nous avait été demandé d'analyser.

 

Le groupe MR soutiendra les recommandations qui sont aujourd'hui sur la table et votera pour le rapport qui vous est présenté.

 

Le président: Chers collègues, veuillez me faire parvenir la liste des orateurs qui interviennent dans le cadre de la discussion générale. Je donne maintenant la parole à M. Dispa en tant que rapporteur.

 

07.02  Benoît Dispa, rapporteur: Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, nous ne nous sommes pas accordés au sein de la commission sur le texte du rapport final. Nous ne sommes même pas parvenus, monsieur le président, à nous accorder sur la façon de faire rapport.

 

Je relève d'ailleurs que l'un de nos co-rapporteurs est absent. S'il voulait prendre la parole maintenant, je la lui cèderais bien volontiers, puisque, dans l'ordre de préséance, il y avait droit. J'apprends qu'il est en route. C'est un peu à l'image, monsieur le président, de nos débats en commission. En effet, plus d'une fois, nous avons dû constater des absences, des absences de quorum, ce qui a allongé, parfois exagérément, la durée de nos débats.

 

Mais, puisqu'il convient maintenant de conclure nos travaux, je voudrais, si vous le permettez, à la fois vous donner mon regard sur le rapport et, de temps en temps, prendre un peu de liberté pour exprimer plus clairement un avis personnel au nom de mon groupe.

 

Le scandale des Panama Papers remonte maintenant à il y a dix-huit mois. Depuis lors, d'autres scandales sont intervenus, notamment celui des Paradise Papers, mais, à l'époque, cela avait beaucoup choqué, car c'était la plus grande fuite de données jamais traitée par un réseau de journalistes. Le traitement de ces fuites mettait en lumière le monde complexe et parfois méconnu, dissimulé, de la finance offshore et des paradis fiscaux.

 

Les Panama Papers nous ont permis, si cela était  nécessaire, de donner un coup de projecteur sur les paradis fiscaux et les avoirs qui sont dissimulés dans ces paradis fiscaux. Les chiffres sont impressionnants: un an d'enquête, plus de 100 médias mobilisés, plus de 370 journalistes, tout cela pour travailler au décodage et au recoupement de plus de 11 millions de documents internes à l'un des plus grands producteurs mondiaux d'offshore, le bureau juridique Mossack Fonsecca.

 

Au niveau belge, ce sont 732 noms qui ont été cités. L'Inspection spéciale des impôts (ISI) a pu récupérer une dizaine de millions d'euros. Elle espère atteindre une petite centaine de millions lorsque tous les dossiers auront été traités. Cent cinquante-huit dossiers sont encore ouverts. C'est vous dire que le travail est loin d'être terminé.

 

À l'époque, ces révélations avaient provoqué l'indignation et un questionnement légitime sur les liens entre conseillers, intermédiaires, banques et les phénomènes de fraude et d'évasion fiscale. On s'est aussi interrogé sur l'efficacité de la législation belge, ainsi que sur les mesures à prendre au niveau international. On était face à des pratiques qui flirtaient avec la frontière de la légalité tant les montages révélés s'avéraient particulièrement agressifs.

 

Monsieur le président, je voudrais adresser mes premiers mots de rapporteur aux journalistes qui ont fait ce travail. Franchement, ils méritent d'être remerciés. Le travail qu'ils ont réalisé est tout simplement remarquable. C'est un travail engagé, d'une incontestable utilité pour révéler au grand jour les manœuvres obscures, les transferts de fortune, les montages financiers servant à des dizaines de milliers de personnes – hommes d'affaires, élus, célébrités, héritiers, trafiquants, criminels – afin de dissimuler leur patrimoine. Certains journalistes se sont émus d'être parfois considérés comme des nains. En réalité, il faut dire à cette tribune qu'ils ont effectué un travail démocratique de premier plan, une œuvre de salubrité publique en faisant progresser la nécessaire transparence à travers les différentes révélations.

 

OffshoreLeaks, LuxLeaks, SwissLeaks, Panama Papers, maintenant Paradise Papers, les révélations se succèdent. Nous devons être reconnaissants à l'égard des ces organes de presse pour leur travail qui nous oblige à prendre conscience de certaines réalités et qui nous oblige ou devrait nous obliger à prendre la mesure du phénomène ainsi que les mesures correctrices qui s'imposent. (Applaudissements)

 

Je considère que ces applaudissements s'adressent aux journalistes qui les ont, en effet, bien mérités.

 

Au départ du constat posé par les organes de presse, nos attentes étaient grandes non seulement pour comprendre, mais également pour agir.

 

L'ambition de la commission telle qu'elle s'était définie en début de parcours était de faire toute la lumière sur le volet belge du scandale avec la mission de se pencher notamment sur le rôle joué par certains intermédiaires financiers. Nous placions les uns et les autres beaucoup d'espoirs dans nos travaux. L'enjeu était important. Il l'est toujours. Il s'agit d'un enjeu d'équité fiscale, mais aussi de préservation des budgets nationaux.

 

Nous avons mené de nombreuses auditions pendant plusieurs mois. Les journalistes belges faisant partie du consortium ont été entendus, les Big Four, les banques, la CTIF, l'ISI, des juges d'instruction, des acteurs de terrain…

 

Un premier rapport contenant plus de 100 recommandations a été élaboré par les experts, auxquels il faut également adresser des remerciements parce qu'ils ont été précieux et indispensables. Nous avons aussi mené un travail intense au départ de ce premier rapport.

 

Sans vouloir être exhaustif car ledit rapport est trop volumineux et l'objet n'est pas ici d'en donner lecture intégralement, je voudrais dire que, pour le groupe cdH, ce rapport n'est pas à jeter. Il n'a pas fait l'unanimité, mais il contient des éléments importants, intéressants et des avancées utiles. Je voudrais ici attirer l'attention sur les recommandations 23 et suivantes, qui demandent qu'un statut légal puisse être octroyé aux lanceurs d'alerte avec, éventuellement, la possibilité d'une indemnisation du préjudice qu'il aurait à subir du fait de leur courage.

 

Je souligne également la recommandation 21 qui préconise l'interdiction de relations dans le chef des contribuables avec toute construction juridique établie dans un paradis fiscal.

 

La recommandation 35 contient, quant à elle, toute une série de propositions pour revoir la fameuse taxe Caïman, dont on a bien dû constater qu'elle contenait un certain nombre de failles et de manques.

 

La recommandation 59 est également intéressante. Elle propose un reporting pays par pays dans le chef des multinationales.

 

Je souligne également la recommandation 61, qui demande l'adoption de l'implémentation, la mise en place d'outils d'analyse suffisamment performants pour traiter les données reçues dans le cadre de l'échange automatique d'informations, dont on sait déjà qu'il va incontestablement nous permettre d'obtenir davantage d'informations et de moyens, mais encore faudra-t-il les traiter.

 

Enfin, je relève également l'obligation de notification à la CTIF, dont la commission a considéré qu'elle devait désormais s'appliquer de manière effective à quiconque assume ou dispense des conseils fiscaux, que ce soit dans le cadre d'une fonction principale ou secondaire. Il y a donc des éléments positifs, il ne faut pas le nier. Je reconnais, par ailleurs, un goût de trop peu. C'est l'analyse du verre à moitié plein ou à moitié vide: s'il y a des avancées, il y a également des insatisfactions.

 

Pour mon groupe, le scandale des Panama Papers et ceux qui ont suivi démontrent les conséquences directes de l'impunité des intermédiaires fiscaux, les conséquences du manque d'harmonisation fiscale européenne et celles du manque d'ambition pour nos services publics en charge de la lutte contre la fraude fiscale.

 

Pour faire rapport de ce document, il faut non seulement expliciter son contenu mais aussi pouvoir dire ce qu'il y manque. Car des débats intéressants ont eu lieu sur des amendements qui auraient pu l'enrichir. Or, la plupart d'entre eux n'ont pas été retenus d'où ce sentiment de frustration que je veux partager.

 

Il y a, pour moi, cinq problématiques qui sont, sinon absentes, du moins insuffisamment prises en considération dans le rapport que nous vous soumettons.

 

La première est la plus importante à mes yeux: la problématique des moyens que nous octroyons aux services publics en charge de la lutte contre la fraude fiscale. J'ai évoqué, ici même la semaine dernière lors de mon interpellation à l'attention de M. le ministre des Finances en charge de la lutte conte la fraude fiscale internationale, qu'il ne serait pas raisonnable de mettre sur le dos du gouvernement une obligation de résultats. On ne pourra jamais empêcher une grosse fortune, un fraudeur invétéré ou un criminel financier de vouloir éluder l'impôt en recourant à des stratagèmes d'évitement notamment dans des paradis fiscaux. Mais collectivement, nous devons nous imposer, à défaut d'une obligation de résultats, une obligation de moyens. C'est à cet endroit qu'à mes yeux, le rapport pèche car chaque fois que nous avons pris l'initiative d'inscrire dans les recommandations l'octroi de moyens supplémentaires au bénéfice des acteurs de la lutte contre la fraude fiscale, nous avons été confrontés, malheureusement, à une fin de non-recevoir.

 

Qu'il s'agisse des parquets, de la cellule Prix de transfert, de l'OCDEFO, de la CTIF ou de l'Inspection spéciale des impôts, dans aucun des cas, il n'a été possible d'obtenir une recommandation demandant d'allouer des moyens supplémentaires. Honnêtement, c'est une carence qui enlève beaucoup de force et de portée au rapport que nous allons adopter.

 

Je voudrais prendre, pour illustrer ce propos, un exemple très parlant, qui est celui de l'Inspection spéciale des impôts. La majorité – puisqu'il faut bien parler de majorité et d'opposition – depuis déjà quelques mois, voire quelques années, s'enorgueillit d'avoir procédé au recrutement de cent agents supplémentaires. L'analyse des chiffres montre qu'en réalité, ces cent agents supplémentaires n'ont pas suffi à compenser les départs naturels. Il y a donc eu une diminution des effectifs.

 

Le patron de l'ISI est un homme respecté. Nous l'avons entendu à plusieurs reprises au sein de la commission des Finances, indépendamment du travail de la commission Panama Papers. Il a objectivé ses besoins. Ils s'élèveraient, selon lui, à environ 722 agents. C'est un chiffre qui n'est pas démesuré eu égard aux quelque 640 agents recensés actuellement.

 

De voorzitter: Mijnheer Van Biesen, u vraagt het woord, maar voor alle duidelijkheid, wij zijn nu bezig met het verslag.

 

07.03  Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik ontwaar hier weinig verslag en veeleer een betoog, wat ik overigens voor honderd procent apprecieer. Ik kan dan ook niet anders dan onderbreken wanneer dingen worden gezegd die niets met het rapport te maken hebben.

 

Ik ken de heer Dispa als een zeer correct man. Indien hij de heer Philipsen aanhaalt, dan zou ik graag hebben dat hij herhaalt wat er in de bijlage staat. De heer Philipsen heeft duidelijk gesteld dat er geen nood was aan bijkomende aanwervingen bij de BBI. Hij heeft dus nooit gepleit voor meer manschappen bij de BBI, op geen enkel moment waarop hij daar geweest is. Nochtans hebben we hem drie keer gevraagd om naar de commissie Panama Papers te komen. Ik begrijp met andere woorden het voorbeeld niet goed als gevolg waarvan de BBI meer volk zou vragen. De BBI heeft nooit meer volk gevraagd, integendeel. De heer Philipsen heeft gevraagd om de juiste middelen en mogelijkheden te krijgen.

 

Dat is dus geenszins de weergave van het schriftelijk verslag. Wat gezegd werd, stemt niet overeen met het onderhoud dat we hebben gehad met de heer Philipsen.

 

Le président: Je demande aux rapporteurs de s'en tenir à leur rôle. Ils pourront ensuite revenir et intervenir comme ils le souhaitent.

 

07.04  Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, pour le bon ordre des travaux, de fait, on aurait pu répartir les différents chapitres entre les différents rapporteurs. M. Dispa a fait le choix de donner ses commentaires en même temps que d'évoquer le rapport. J'imagine que c'est sans doute par facilité et qu'il ne souhaitait plus nécessairement intervenir par la suite, encore qu'il ait la possibilité de le faire à chaque moment.

 

Je veux simplement signaler à M. Van Biesen, puisque que c'est sur ce sujet-là qu'il interroge M. Dispa, que lors de l'audition de l'ISI, il n'y a pas que M. Philipsen à avoir été entendu. D'autres directeurs régionaux sont également venus et se sont inquiétés de ne pas voir arriver les recrutements qui avaient été annoncés; ils ont aussi évoqué la problématique des départs naturels.

 

Monsieur van Biesen, vous me permettrez de ne pas nécessairement me fier à ce que vous dites. Je voulais juste clarifier cela.

 

De voorzitter: Ik kan het maar herhalen: het zou niet slecht zijn als de rapporteurs zich in eerste instantie hielden aan hun opdracht als rapporteur. Daarna kunnen ze op gelijk welk moment, als spreker of bij interrupties, het woord nemen.

 

07.05  Benoît Dispa, rapporteur: Monsieur le président, je vais suivre vos conseils: puisque vous préférez un rapport succinct, je vais alors conserver mon temps de parole pour le débat de tout à l'heure.

 

Toutefois, je ne voudrais pas que l'on puisse penser que ce rapport épuise les discussions que nous avons pu avoir. On y trouve des indications intéressantes, mais d'autres aspects n'y figurent pas. C'est sur ce point que je voulais insister: les documents, les recommandations, les prises de position qui n'ont pas été retenues. Mais j'y reviendrai donc tout à l'heure lors de la discussion.

 

Pour conclure, j'aimerais adresser des remerciements à tous les intervenants.

 

J'ai déjà salué les journalistes et les experts. À mon tour, je voudrais saluer le président. J'ai trouvé que les félicitations de la majorité à son égard témoignaient d'une certaine duplicité. Objectivement, il n'a pas ménagé sa peine pour essayer d'aboutir à un texte consensuel, avant d'être quelque peu dribblé par la majorité, de sorte que cette volonté de consensus n'a pas pu être honorée. C'est le choix qui est le vôtre; il vous appartient. À vous maintenant de l'assumer. Souffrez donc, monsieur Van Biesen, que nous ne soyons pas à cette tribune pour vous tresser une couronne de laurier.

 

M. Scourneau a exprimé son sentiment du travail accompli. Comme rapporteur, je voudrais lui dire que je considère que nous avons fait œuvre utile – certainement – et que le présent document pourra susciter l'intérêt, mais que je n'ai pas, pour ma part, le sentiment du devoir accompli. Au contraire, j'éprouve une grande frustration. Monsieur Scourneau, je pense qu'elle est partagée par tous les observateurs, en particulier par tous ceux qui ont pris le temps de venir devant notre commission pour nous apporter leur témoignage. En ce moment même, je songe au juge Claise, en sachant qu'il suffit de l'évoquer pour donner des boutons à la majorité. À la limite, quelle que soit sa personnalité, son constat était objectif. Il a dénoncé une insuffisance de moyens et il n'a pas été le seul car beaucoup de témoins se sont exprimés en ce sens. Malheureusement, la majorité a fait la sourde oreille à leur égard.

 

Voilà ce que je tenais à dire en guise de préambule, mais je reviendrai tout à l'heure pour compléter mon propos.

 

Le président: Monsieur Dispa, vous êtes inscrit comme orateur.

 

07.06  Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, excusez-moi d'intervenir, mais mon collègue Benoît Dispa, dans sa grande correction, s'arrête ici dans son intervention. Il remontera à la tribune tout à l'heure. Cela dit, je trouve que votre intervention et celle de M. Van Biesen sont incorrectes et à géométrie variable.

 

Monsieur Scourneau, si votre rapport est objectif, dire que le travail est accompli et que tout va bien et que, dans le fond, tout s'est bien passé, c'est une prise de position politique.

 

Nous nous sommes retrouvés dans l'incapacité de nous mettre d'accord sur la manière dont le rapport pouvait être réparti. Ça ne va pas. Sur ce double discours à géométrie variable, en fonction de qui fait le rapport et qui fait l'analyse politique, je ne peux pas vous rejoindre.

 

Benoît Dispa reviendra tout à l'heure, mais je tenais à faire cette précision.

 

Le président: Vous avez raison, madame Fonck. C'est pourquoi j'ai demandé de s'en tenir au rapport. Je sais qu'il y a eu une discussion sur ce rapport même, mais les termes du travail parlementaire imposent d'abord … 

 

07.07  Catherine Fonck (cdH): Mais M. Scourneau n'a pas non plus fait un rapport objectif.

 

Le président: On en prend acte.

 

07.08  Ahmed Laaouej (PS): Je propose de continuer nos travaux. Nous aurons de l'espace pour échanger.

 

07.09  Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik vind mijnheer Dispa très sympa, maar daarover gaat het niet.

 

Wanneer men tijdens het verslag een aantal zaken zegt, dan is het logisch dat men tussenkomt. Ik heb op geen enkele wijze een opmerking gemaakt over de tussenkomsten van de heer Dispa, maar wel over het feit dat hij een bepaalde mededeling deed namens de BBI, die niet correct is volgens verschillende mensen van de BBI die bij ons zijn geweest. Niemand, maar dan ook niemand van de BBI heeft om meer personeel gevraagd.

 

De voorzitter: Ik vraag dus aan alle rapporteurs om zich aan het verslag te houden.

 

Ik geef nu het woord aan de heer Van de Velde, als rapporteur.

 

07.10  Rob Van de Velde, rapporteur: Lieve vrienden, in deze setting zijn die woorden misschien wat minder van toepassing, maar toch, ik heb er. Beste mensen, ik wil u bij voorbaat mijn excuses aanbieden, mocht ik zaken herhalen. Ik had de mededeling gekregen dat wij rond 16 u 30 zouden beginnen. Ik was hier net na 16 u 30. Mijn excuses voor mijn laattijdigheid. Het is dus mogelijk dat ik iets dubbel zeg, maar de potentiële afspraak was dat wij onder de verslaggevers het werk zouden verdelen om niet telkens dubbele meningen en verslagen te moeten aanhoren. Ik zal mij dus beperken tot de hoofdstukken I, II en III en het gedeelte over de kaaimantaks uit hoofdstuk IV.

 

Hoofdstuk I van het rapport gaat in op de rol van de Nationale Bank als toezichthouder. De rol van de toezichthouder op de financiële instellingen kwam reeds aan bod in de Optimacommissie. Zo zien wij de aanbevelingen uit de Optimacommissie, hoofdstuk VI, in dat verband letterlijk, op enkele verbeteringen na, terugkomen onder de in het eerste hoofdstuk van dit verslag opgenomen aanbevelingen 2, 3, 5, 6, 7 en 8.

 

De bijzondere commissie Panama Papers beveelt aan de vereiste van dubbele incriminatie in het begrip "bijzondere mechanismen" te doen vervallen. De vereiste dat een strafrechtelijke inbreuk moet zijn aangetoond, vervalt eveneens. De meldingsplicht zal bestaan zodra de toezichthouder concrete elementen vaststelt, naar analogie van de fiscale wetgeving, artikel 318 van het Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992. De lijst van bijzondere mechanismen moet worden bijgewerkt en er moet een permanent overleg zijn tussen de toezichthouder en de fiscale autoriteiten, alsook een maximale samenwerking tussen de Belgische toezichthouder en die van de andere landen van de eurozone.

 

De discussie over de rol als toezichthouder spitste zich vooral toe op zijn fiscale controlebevoegdheid. De aanbevelingen strekken niet zover dat de Nationale Bank een fiscale controlebevoegdheid verkrijgt. De Nationale Bank heeft een prudentieel toezicht als basistaak. Zij moet met andere woorden waken over de financiële risico's van financiële instellingen.

 

De Nationale Bank van België heeft als enige toezichthouder op de financiële sector in de eurozone ook een fiscale verplichting. Geen enkele andere toezichthouder beschikt over zelfs maar een marginale bevoegdheid inzake fiscale aangelegenheden. Daarvoor verwijzen wij in het rapport naar de hoorzitting met de Nationale Bank van België en naar het verslag van de hoorzittingen, opgesteld door de deskundigen in document 54-2749.

 

Doordat België zijn volledige monetaire soevereiniteit aan het Europese niveau heeft overgedragen, ligt het laatste woord over de taken die de Nationale Bank van België op zich neemt, bij de Europese Centrale Bank. Het is belangrijk daarnaar te verwijzen. Het ligt immers vast in het Verdrag van Maastricht en het Verdrag van Lissabon.

 

Hoofdstuk II is gewijd aan de antiwitwaswetgeving.

 

Hoewel de antiwitwaswetgeving in de vierde antiwitwasrichtlijn is verankerd, stellen wij vast dat er geen volledige Europese harmonisatie is op het vlak van het verbod op cashbetalingen en de fiscale fraude. Het is dan ook belangrijk dat op Europees vlak de harmonisering wordt bevorderd met betrekking tot het elektronische betaalverkeer, het verbod op cash en het begrip fiscale fraude als witwasmisdrijf.

 

België moet ter zake een voortrekkersrol spelen. Tijdens de hoorzittingen lichtte de CFI reeds de performante informatie-uitwisseling toe tussen de financiële inlichtingeneenheden met de andere Europese landen.

 

De Panamacommissie is van mening dat een overkoepelend Europees orgaan de samenwerking in het onderzoek naar het witwassen van geld en de financiering van terrorisme zou bevorderen.

 

Tijdens de hoorzittingen werd door meerdere sprekers aangehaald dat het begrip "ernstige fiscale fraude" in de praktijk moeilijk af te bakenen is. Zij vroegen het begrip beter te definiëren. De Panamacommissie maakt niettemin een andere keuze. Meldingsplichtigen dienen na te gaan wat het onderliggende misdrijf is. Bijgevolg dienen zij niet uit te maken of het om gewone dan wel ernstige fiscale fraude gaat of om een ander meldingsplichtig onderliggend witwasmisdrijf. Zij dienen enkel na te gaan of er sprake is van een vermoeden van witwassen van geld dat voortvloeit uit de feitelijke omstandigheden of uit de aard van de verrichting.

 

De CFI zal de melding nader onderzoeken en desgevallend het onderliggende witwasmisdrijf kwalificeren, vooraleer de CFI een en ander aan het parket doorspeelt.

 

De meldingsplichtigen zijn ook vragende partij voor het krijgen van meer feedback van de CFI over de kwaliteit van de gedane meldingen, wat u in aanbeveling nr. 22 terugvindt.

 

De naleving van de meldingsplicht mag er niet toe leiden dat de meldingsplichtige instellingen, in het bijzonder de financiële instellingen, overgaan tot een sectorale risicoanalyse en de uitsluiting van klanten werkzaam in een bepaalde sector. Fiscale fraude bestrijdt men niet door sectoren – wij hebben de twee voorbeelden aangehaald in de commissie, namelijk diamant en tweedehandsvoertuigen – uit ons land of zelfs uit Europa te verdrijven omdat zij geen toegang meer krijgen tot het financiële systeem.

 

Als er geen economie meer is, is er uiteraard ook geen fraude. Alleen zal die economie zich dan elders ontwikkelen, waardoor zij aan elke nationale of Europese controle ontsnapt.

 

Tijdens de hoorzittingen werd ook aangekaart dat enkel de erkende beroepen meldingsplichtig zijn. Zij halen aan dat het type advies voor constructies met belastingparadijzen door niet-erkende fiscale adviseurs wordt verstrekt. Om een gelijk speelveld te creëren, luidt aanbeveling nr. 16 dat de meldingsplicht moet gelden ten aanzien van eenieder die als zelfstandige, in hoofd- en bijberoep, fiscaal advies verleent.

 

Om de kwaliteit van de meldingen te bevorderen, wordt ook aanbevolen – aanbevelingen nrs 17 en 18 – de compliancefunctie afhankelijk te maken van een examen, naar het model van de FSMA. Tevens dienen de beroepsinstituten een actieve rol te spelen in het sensibiliseren van de naleving van de antiwitwaswetgeving en hun leden hierop daadwerkelijk te controleren. Controle is een belangrijk element.

 

De gehoorde meldingsplichtigen en overheden legden de bijzondere commissie ook het probleem voor van de identificatie van de uiteindelijke begunstigden. Grote organisaties doen hiervoor een beroep op dure internationale databanken.

 

De oprichting van het UBO-register biedt overheden, meldingsplichtigen en iedereen die een legitiem belang heeft, de mogelijkheid om op een efficiënte manier de identiteit te achterhalen van de uiteindelijke begunstigde. De automatische uitwisseling van UBO-gegevens is essentieel en België dient dit op internationaal niveau dan ook te bepleiten.

 

Een van de kenmerken van een belastingparadijs is dat zij via schermconstructies de achterliggende, uiteindelijke begunstigden verbergen. Belastingparadijzen nemen bijgevolg niet deel aan de uitwisseling van UBO-gegevens.

 

Daarom voorziet aanbeveling nr. 21 in een verbod voor belastingplichtigen om economische betrekkingen te hebben met juridische constructies die zijn gevestigd in belastingparadijzen waar zij geen werkelijke economische activiteiten hebben. Wij komen daar straks in het debat vast nog op terug. Dit verbod vergt natuurlijk de nodige controle door de fiscus.

 

Dames en heren, hoofdstuk III heeft betrekking op het statuut van de klokkenluiders. Kenmerkend voor LuxLeaks, SwissLeaks en Panama Papers is dat zij telkens aan het licht kwamen na diefstal van gegevens door privépersonen bij privépersonen; men kan het niet anders kwalificeren. Deze klokkenluiders, klikspanen of hoe men ze ook wil noemen brengen een relevant maatschappelijk probleem aan het licht. Het is niet zo dat de basis, de start, het ontnemen van gegevens, niet tot een relevant maatschappelijk probleem leidt. Laten wij die twee duidelijk van elkaar onderscheiden.

 

Dat staat natuurlijk echter op gespannen voet met de belangen van andere personen. Daarom moet er een open maatschappelijk debat worden gehouden met het middenveld bij de uitwerking van een bescherming voor klokkenluiders in zowel de privé- als de publieke sector. De wettelijke uitwerking moet strikt worden omkaderd, zodat rekening wordt gehouden met een evenwichtige bescherming van alle geldende rechten om valse inlichtingen en beschuldigingen te voorkomen. Het is niet de bedoeling hen te belonen voor de gestolen gegevens, maar wel om hen te beschermen tegen schade na het uitbrengen van de aangeklaagde feiten van algemeen belang.

 

Dames en heren, tot slot ga ik nog in op het gedeelte over de juridische constructies en de kaaimantaks. De invoering van de kaaimantaks onder deze regering wordt in het algemeen als positief geëvalueerd. De kaaimantaks heeft ertoe geleid dat belastingplichtigen ontmoedigd worden om juridische constructies op te zetten of ze aan te houden. De praktijk leert dat de kaaimantaks nog verder kan worden verfijnd, zoals wordt verduidelijkt in aanbeveling nr. 35.

 

Aanbeveling nr. 34 voorziet in een nieuwe meldingsplicht voor juridische constructies uit hoofde van fiscale en financiële tussenpersonen bij de dienst Coördinatie Anti-Fraude, CAF genoemd. Daarbij wordt rekening gehouden met de reeds bestaande witwasmeldingsplicht en de invoering van de verplichte mandatory disclosure voor offshoreconstructies en constructies die de CRS-rapportering omzeilen. Dat is aanbeveling nr. 40.

 

Tijdens de hoorzittingen werd opgemerkt dat de boete wegens het niet-aangeven van juridische constructies, afhankelijk van de omstandigheden, te hoog of te laag kan zijn. In zoverre verenigbaar met het strafrechtelijk principe non bis in idem zoals toegelicht door professor Franssen, wordt de administratieve boete gedifferentieerd.

 

Dames en heren, dit waren de naakte elementen uit de hoofdstukken I, II en III en het deel over de kaaimantaks.

 

07.11  Peter Vanvelthoven, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik zal zeer bondig zijn, omdat ik geen zin heb om verslag uit te brengen over een rapport dat hier wordt voorgesteld en op een dergelijke wijze is tot stand gekomen.

 

Ik geef dus geen mondeling verslag van de besprekingen, ik zal alleen uitleggen waarom ik geen verslag uitbreng. Ik heb zelfs overwogen om mijn naam als verslaggever uit het verslag te laten schrappen, maar blijkbaar gaat dat niet. Als het mag, geef ik daar even mijn motivering voor.

 

Anderhalf jaar geleden werd de bijzondere commissie opgericht die zich boog over de Panama Papers en de internationale fiscale fraude, en gedurende meer dan een jaar werd in die commissie uitstekend gewerkt. De experts hebben fantastisch werk geleverd en de commissieleden hebben grondig meegewerkt, om goed werk te kunnen afleveren. Kort voor de zomer is alles echter in een totaal ander daglicht gekomen. De experts hadden een mooi rapport klaargemaakt, waaraan zij hard hadden gewerkt. Normaal gezien, in elke onderzoekscommissie of bijzondere commissie, is dat het verslag waarop de bespreking in plenaire vergadering is gebaseerd. Deze meerderheid meende het anders te moeten doen en vond het aangewezen om een alternatief rapport te maken, als amendement bij het rapport van de experts. Het rapport van de experts werd integraal aan de kant geschoven en er moest een rapport van de meerderheid komen.

 

Mijnheer de voorzitter, ik vind dat dit getuigt van minachting voor het werk van de experts. Ik vind dat het ook getuigt van minachting voor het werk van de commissieleden van de oppositie, die wel goed waren om aanwezig te zijn op de hoorzittingen en om vragen te stellen, maar die op het moment waarop het rapport moest worden geschreven, niet langer welkom waren. En dus kwam er een rapport van de meerderheid, dat door de oppositie te nemen of te laten was. Het was een rapport dat van de meerderheid zelfs hier en daar niet de minste amendering mocht krijgen.

 

Om die reden zal ik, gezien de minachting van de meerderheid voor het werk van de experts en voor het werk van de oppositieleden, geen verslag van dit rapport uitbrengen.

 

07.12  Rob Van de Velde (N-VA): Mijnheer Vanvelthoven, ik ga heel kort in op wat u zei over het rapport.

 

Als u zoiets zegt, kunt u niet anders verwachten dan dat wij vertellen hoe het in de realiteit is gegaan. De realiteit is dat ook de meerderheid, samen met de voorzitter – ik heb het hier nog niet gezegd, maar ik vind dat hij prachtig werk heeft geleverd –, alles in het werk heeft gesteld om tot een consensus te komen.

 

Aangezien u voor de tribune spreekt, zal ik dat ook doen.

 

Er zijn meerdere meetings tussen onze medewerkers geweest, die van de oppositie incluis, maar op het moment van de waarheid waren er telkens een aantal dogma's en njets vanwege een aantal partijen uit de oppositie meegegeven. Ik heb er alle respect voor dat u bepaalde dingen niet in het verslag wil zien staan, maar dan moet u er ook respect voor hebben dat wij een aantal dingen wel in het verslag willen zien staan, omdat zij zijn besproken en omdat zij nu eenmaal deel uitmaken van een goed beleid.

 

Er is dus geen conflict tussen meerderheid en oppositie geweest over het proberen te bereiken van een consensus, maar is er eigenlijk een tegenwerking van beide partijen geweest. Nogmaals, ik laat in het midden wie daar juist en fout in is, maar dat was op basis van een aantal themata die u gewoon niet in het rapport wou zien.

 

Als u ons vandaag dus zegt dat u een rapport hebt moeten slikken, dan moet u zich afvragen waarom u op een bepaald moment de meerderheid hebt gevraagd te slikken om een aantal onderwerpen uit het rapport manifest weg te laten.

 

07.13  Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik wil daar heel kort op ingaan.

 

Ik heb er geen enkel probleem mee dat wij van mening verschillen. Daarvoor dient dit Parlement ook, om te laten zien waar wij van mening verschillen. Mijn punt is dat de meerderheid niet heeft gewild dat het rapport van onze experts als basis voor de besprekingen werd gebruikt. Dan hadden wij en u inderdaad kunnen zeggen wat we ervan vonden en dan was er een rapport gekomen dat wellicht niet ver zou afwijken van dit rapport, maar dat zou een andere manier van werken zijn geweest. De meerderheid heeft ervoor gekozen om het rapport van de experts aan de kant te schuiven, te amenderen met een totaal nieuw rapport dat alleen binnen de meerderheid werd bedisseld. Dat is mijn punt.

 

Dat wij van mening verschillen, hoe meer, hoe liever. Dat is echt mijn probleem niet. Mijn probleem betreft de manier van werken. Die betreur ik omdat het de bedoeling moest zijn, zeker in een commissie die niet van plan is om een wet te wijzigen, maar om de volgende tien jaar de aanpak van fiscale fraude op de rails te zetten, om wat de experts in onze commissie ons hebben voorgekauwd – wij hoeven het er niet allemaal mee eens te zijn – als basis te gebruiken. Dat hebt u niet gewild en dat is mijn punt van kritiek.

 

07.14  Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer Vanvelthoven, het meerderheidsdocument dat werd ingediend is voor meer dan 90 % gebaseerd op de documenten die door de experts werden aangeleverd en het werd aangevuld met de gesprekken die er zijn geweest met alle medewerkers van de meerderheid en met collega's van de socialistische partij en van Groen en Ecolo.

 

Wij hebben daaruit een document gedistilleerd en voorgelegd omdat wij, zoals de heer Van de Velde daarnet heeft gezegd, terecht vreesden dat grote delen van het werk dat door de experts werd geleverd, zoals over de minnelijke schikking, Antigoon en nog vele andere thema's, uit het rapport zouden worden geschrapt om een consensus te verkrijgen.

 

Wij stelden dat dit integraal deel heeft uitgemaakt van de discussie en dat het dus in het rapport moest komen, welke de visies ook zijn, wie er ook een meerderheid heeft. Dat is de essentie van het verhaal. Ook de experts, zowel de heer Bourgeois als de heer Delanote, hebben recentelijk zowel in de Franstalige als in de Nederlandstalige pers gezegd dat het grootste deel van hun aanbevelingen in deze teksten werd overgenomen.

 

Ik wil even nuanceren wat u zegt, met name dat wij met een totaal nieuwe tekst zijn gekomen.

 

Mag ik u erop wijzen dat 97 van de 132 aanbevelingen eenparig werden aangenomen? Mag ik u erop wijzen dat er slechts bij acht aanbevelingen een tegenstem van de oppositie was? De andere waren onthoudingen. Van de 132 aanbevelingen hebben er acht een tegenstem gekregen. Dat was dus geen meerderheid aan tegenstemmen. Hoe kan men in die optiek dan zeggen dat dit rapport door de meerderheid werd opgedrongen? Dit is een rapport van de experts, breed gehouden en aangevuld met visies van medewerkers. Zo zijn wij tot dit rapport gekomen.

 

Dit rapport omvat alle elementen die in de Panamacommissie aan bod gekomen zijn, omdat wij wilden dat alle elementen in dit Parlement konden worden besproken.

 

07.15  Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, nous ne créerons pas de débat autour de la manière dont les choses se sont passées, mais celle-ci est néanmoins symptomatique.

 

Il faudrait un jour réaliser l'exégèse et la comparaison des textes, avant et après la reprise en mains par la majorité. Nous disposions d'un texte dont la base était le travail des experts. Celui-ci avait été élaboré au cours de longues séances, malgré, il faut l'avouer, quelques difficultés pour mettre majorité et opposition d'accord. À un moment, une ellipse temporelle a eu lieu. Les travaux se sont interrompus, dans une chambre noire conseillée par on ne sait qui. La majorité a retravaillé les textes et son objectif a clairement été de flouter certaines recommandations, d'en retirer tout le caractère contraignant, d'utiliser des euphémismes à n'en plus finir et d'en rester à du wishful thinking en disant "il faudrait, peut-être, un jour". On attendait pourtant de ce parlement des propos clairs, de l'ambition.

 

C'est regrettable, il y a une forme extraordinaire d'hypocrisie dans le chef de M. Van Biesen, que l'on entend ici, et dans celui de M. Van de Velde, qui vont vous dire, la main sur le cœur, qu'ils ont eu effectivement l'intention  de lutter contre la fraude fiscale. Mais ils n'ont eu d'autre objectif, à la fin des travaux, que d'ôter à ce texte ses ambitions.

 

Heureusement, il reste les dispositions que nous avons votées avec la majorité et qui avaient été inscrites par nos experts suite aux auditions et aux témoignages de terrain que nous avions reçus. Certains propositions sont même le résultat de textes et d'amendements que nous avons nous-mêmes déposés et essayé de défendre jusqu'au bout, parce que nous sommes des jusqu'au-boutistes de la procédure parlementaire. Mais la majorité a saboté la finalisation des travaux de cette commission d'enquête, et cela n'est pas acceptable. Elle doit pouvoir s'en justifier.

 

07.16  Rob Van de Velde (N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega's, ik zal daar niet te lang meer bij blijven stilstaan.

 

Mijnheer Gilkinet, wat ik wel nog wil meegeven, is dat uw visie over het verloop absoluut niet correct is. Misschien wil de voorzitter dat nog nader toelichten. De breuk tussen meerderheid en oppositie is niet in een achterkamer ontstaan, maar wel in de werkgroep, waarin wij vanuit de meerderheid gezegd hebben dat we geen stukken van de tekst willen schrappen. Dat is de enige breuk, op dat moment zijn onze wegen gescheiden. Het heeft niets te maken met wat wij wel of niet wilden. Het heeft te maken met het feit dat de oppositie vroeg om enkele onderwerpen weg te nemen, maar wij wilden die niet wegnemen. Immers, als we in die trend verdergaan, dan kan iedereen beginnen vragen om stukken tekst eruit te laten. Om die reden hebben wij gezegd dat we geen stukken tekst wilden weglaten. Dat is de enige reden van de breuk. Ik vind dat die waarheid gekend mag zijn.

 

07.17  Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik wilde eigenlijk het woord niet meer nemen, maar ik word geprikkeld door collega Van de Velde.

 

Mijnheer Van de Velde, u laat het nu uitschijnen alsof u met de meerderheid geen stukken uit het rapport van de experts hebt weggelaten. Wij hebben meer dan zestig amendementen ingediend en het gros daarvan omvat stukken die de experts hadden voorgesteld, maar die door de huidige meerderheid weggestemd werden. Uw bewering als zou u het rapport van de experts helemaal hebben overgenomen, is dus flauwekul. Laten wij een beetje ernstig blijven. Meerdere stukken uit het rapport van de experts zijn niet overgenomen en door middel van amendementen hebben wij geprobeerd om sommige van die stukken er terug in te krijgen, maar dat werd door de meerderheid afgewezen.

 

07.18  Marco Van Hees (PTB-GO!): Je suppose qu'il s'agit d'une forme d'humour de notre collègue qui rigole d'ailleurs, qui sourit, de l'humour décalé quand il dit que la droite n'a rien supprimé du rapport. Non seulement, ils ont supprimé plein de recommandations mais ils ont même éliminé des chapitres entiers. Par exemple, le chapitre sur la régularisation fiscale est entièrement passé à la trappe.

 

Il y a vraiment un coup d'État qui été opéré par la droite qui a réellement privatisé de manière totalement antidémocratique le débat puisqu'en fait, le débat s'est déplacé de la Chambre à une forme d'antichambre de la majorité. Ils ont discuté entre eux. On ne sait pas avec qui. On ne sait pas sur les conseils de qui. Peut-être le conseil du cabinet du ministre des Finances? Je ne sais pas. Peut-être que le ministre pourra dire s'il est intervenu dans ces travaux occultes?

 

En tout cas, on est totalement sorti de cette enceinte démocratique et le débat a eu lieu ailleurs. C'est ailleurs qu'il a été décidé ce que serait ce rapport. Cela, c'est la réalité de ce qu'il s'est passé au sein de cette commission ou plutôt en dehors de cette commission!

 

07.19  Griet Smaers (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zou graag tot de orde van de dag overgaan en tot de inhoud van het rapport over de Panama Papers, niet over wat er wel of niet in achterkamertjes tot stand zou zijn gekomen.

 

Ik denk niet dat wij kunnen zeggen dat dit rapport met aanbevelingen in achterkamertjes tot stand is gekomen, er zijn immers ook nog een aantal toevoegingen in de commissie gebeurd, op basis van de bespreking met de oppositie. Ja, u hebt gelijk, we zijn niet allemaal supertevreden over dit rapport met aanbevelingen. Het had beter kunnen zijn. Het moet beter zijn. Het was beter geweest, mocht dit in consensus, oppositie én meerderheid, zijn gebeurd. Daarmee ben ik het volledig eens. Maar de realiteit van de besprekingen heeft aangetoond dat, als we dat met de oppositie en de meerderheid tot stand hadden moeten brengen, dit niet was gelukt.

 

Ik ben zeer tevreden dat we als enig parlement in Europa de Panama Papers hebben gebruikt als een opportuniteit om een rapport met aanbevelingen te maken, waardoor ons fiscalefraudesysteem hopelijk veel kan verbeteren. Dat is wat voor mij telt.

 

07.20  Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, je souhaite faire une proposition à l'ensemble des collègues.

 

On peut passer encore beaucoup de temps à faire tous les rétroactes des discussions en groupes de travail, etc., mais on risque d'y passer la soirée et la nuit.

 

À mon avis, on a assez de divergences entre nous sur le fond des recommandations que pour faire l'économie d'une discussion sur la procédure qui a mené au désaccord. Attardons-nous sur le désaccord plutôt que sur ce qui a mené au désaccord. Nous gagnerons ainsi plusieurs heures. C'est une suggestion que je fais.

 

Il me semble qu'il est préférable que nous revenions sur le fond.

 

07.21  André Frédéric (PS): Enfin, une parole sage!

 

07.22  Rob Van de Velde (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik heb al opgemerkt dat ook de voorzitter van de onderzoekscommissie goed werk heeft geleverd. Hij bewijst dat nogmaals. Mijnheer Laaouej, ik dank u daarvoor.

 

Collega's, wij mogen niet uit het oog verliezen waarom wij hier vandaag staan. Hoe is een en ander tot hier gekomen? Wat was de aanleiding? Hoe komt het dat wij vandaag een heel breed debat over fiscale fraude en ontwijking voeren en daarbij wellicht ook het debat voeren over de vennootschapsbelastingen en de manier waarop wij met onze fiscaliteit omgaan?

 

Ik wil u in herinnering brengen dat er twee aanleidingen zijn. De eerste is een directe aanleiding. Collega's, de directe aanleiding zijn de gelekte papers, die trouwens in verschillende dossiers naar voren zijn gekomen. De gelekte papers brachten en brengen aan het licht dat een aantal mensen het met bepaalde regels niet zo nauw nemen. Sommigen hebben dat uit overtredingszin gedaan. Zij wilden fraude plegen. Anderen hebben dat gedaan om hun winsten te maximaliseren. Belangrijk is dat het Parlement die vaststelling opneemt en daarmee iets doet.

 

Bovendien mogen wij ons niet laten misleiden door een perceptiestrijd, die er absoluut is en die de directe reden is voor de manier waarop de gegevens in kwestie worden gepresenteerd en gefilterd. Denkelijk steekt niemand hier in de zaal zijn hand ervoor in het vuur dat alle gegevens die uit de verschillende leaks zijn gekomen, ook echt alle gegevens zijn geweest.

 

Ik hoop dat iedereen hier in de zaal met enige kritische zin het raar vindt dat bepaalde nationaliteiten bijna niet in de papers voorkomen. Het is misschien ook nogal opvallend dat op dit moment vanuit de Verenigde Staten de vermaaksector wordt meegenomen, maar dat in het dossier voor het overige geen industriëlen zitten. Er zit niemand in die effectief aan het belangrijke Amerikaanse en internationale economische leven deelneemt. Daarentegen komen wel een aantal mensen op de radar, zoals de Queen en de 'Muscles from Brussels', waarover we een prachtig verhaal kregen. Nogmaals, er staan geen Amerikaanse grote zakenmensen in, tenzij ik ze zou gemist hebben, waarvoor ik dan verschoning vraag. Dan moet iemand mij maar zeggen wie.

 

Het feit dat wij te maken krijgen met een perceptiestrijd, een perceptiestrijd die elders wordt geïnitieerd en gefilterd, misschien ook getarget, heeft bedoelde en onbedoelde effecten. Een bedoeld effect bestaat er, heel simpel, uit om de maatschappelijke discussie die wij voeren – trouwens terecht, ik kom daarop nog terug – nog wat meer aan te zwengelen.

 

Vandaag, beste collega's – ik hoop ook dat iedereen ook in dat verband met de nodige kritische zin eens om zich heen kijkt –, is het concurrentievermogen tussen staten een belangrijk gegeven. Aan wie argumenteert dat een en ander niet ethisch is of onverantwoord, laat ik opmerken dat de concurrentiestrijd met het oog op het behoud van industrie, werkgelegenheid en welvaart, die zich vandaag internationaal afspeelt tussen staten, het finale onderwerp is van de discussie die wij vandaag aan het voeren zijn. Wij doen dat door middel van een zeer belangrijke discussie over onder andere potentiële fraude en ontwijking.

 

Nogmaals, ik steek die problemen niet onder de mat, maar ik wil u wel meegeven dat de discussie die wij eigenlijk moeten voeren, een dubbele discussie is. Het is niet alleen een discussie over hoe onze fiscaliteit in mekaar zit en wie daarvan de gebeneficieerden zijn, maar tegelijk ook een discussie over hoe wij fraude en ontwijking aanpakken om twee doelstellingen te realiseren. Het eerste doel is economische welvaart en de uitbouw van de welzijns- en welvaartsstaat, zoals wij tot nu toe gedaan hebben. Het tweede heeft betrekking op de fiscale rechtvaardigheid. Die twee in evenwicht houden – dit heb ik de hele tijd in de discussies gezien – was het grote probleem in de ideologische discussies, die er zijn geweest. Dat evenwicht tussen beide is namelijk cruciaal.

 

Het gevecht rond fiscaliteit speelt zich niet enkel af tussen staten, beste vrienden. Een van de meer treffende momenten voor mij, althans in de voorbije weken, was toen een van de collega’s vroeg om het bedrijf Nike – dat ik nog niet bij naam had genoemd, maar ik doe het nu wel – naar het Parlement te halen om eens uit te leggen hoe een en ander in elkaar zit. Los van het feit welke vragen wij aan zo'n bedrijf dan zouden stellen, rijst toch meteen de vraag – ik heb ze toen niet gesteld – wat met amazon.com. Het is niet omdat een onderneming vandaag een vestiging heeft in een bepaald gebied, dat ze aan andere voorwaarden, economisch en in de realiteit, moet gebonden zijn dan een internetbedrijf.

 

De discussie waarin we vandaag verglijden en waarvan ik hoop dat we er in de toekomst iets meer aandacht aan zullen besteden, betreft de evolutie van de fiscaliteit de komende jaren. Waar staan wij vandaag? Vandaag hebben wij een aantal traditionele economieën, waarbij bedrijven op basis van hun vestiging aan verplichtingen voldoen. Maar die bedrijven concurreren vandaag op een markt met ondernemingen die absoluut niet grijpbaar zijn. Dat feit, dat element, zorgt ervoor dat de concurrentiestrijd zich niet enkel tussen landen afspeelt, maar ook tussen types van business, in de disruptive economy. Daartussen zitten kleinere staten als België en Nederland.

 

07.23  Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, M. Van de Velde m'a cité indirectement.

 

C'est moi qui ai proposé mardi que la commission des Finances puisse inviter différents interlocuteurs cités dans les Paradise Papers, dont la firme Nike. Le cas est exemplatif. Cette société est installée en Belgique, réalise des bénéfices importants, transfère grâce à un ruling la partie la plus importante de ses bénéfices vers les Pays-Bas et ne paie quasiment pas d'impôt ici en Belgique. C'est pour nous un problème fondamental, comme est un problème fondamental – traité en réunion Ecofin – le mode de taxation de ce qu'on appelle les GAFA, Google, Amazon, Facebook, Apple, auxquels on rajoute parfois Microsoft, et toutes les plates-formes internet, notamment les plates-formes de réservation de nuits d'hôtel qui sont en train de piller littéralement notre économie. Ces sites internet qui proposent des réservations d'hôtel réalisent des bénéfices grâce au travail de nos hôteliers, des investisseurs ici en Belgique, et ne paient pas d'impôt dans notre pays. Jusqu'à quand allons-nous l'accepter?

 

Monsieur Van de Velde, pourquoi n'acceptez-vous pas, avec les membres de la majorité, de vous mobiliser pour faire en sorte que les bénéfices soient taxés là où ils sont réalisés? C'est pour nous une urgence. J'ai donc proposé au président de la commission des Finances que nous puissions interroger ces interlocuteurs économiques, interroger les responsables du service du ruling pour identifier ce problème et trouver des solutions.

 

Il y a des débuts de solution dans notre rapport. À notre demande figure l'engagement de prévoir un reporting pays par pays pour les sociétés multinationales. Il faut qu'elles indiquent dans leur rapport annuel l'emploi créé dans notre pays, les bénéfices réalisés dans notre pays, les impôts payés dans notre pays pour qu'on puisse clairement identifier dans un document public où est le problème et ensuite agir. Si on se refuse à obliger ces sociétés multinationales à venir s'expliquer devant ce parlement, si on se refuse à modifier les lois pour faire en sorte que ce qui est pour moi immoral – ne pas payer de contribution sur les bénéfices réalisés quand on profite des infrastructures belges – devienne illégal, alors on va continuer à se laisser plumer en tant qu'autorité publique et subir des déficits extraordinaires au seul bénéfice des multinationales et de leurs actionnaires.

 

Il faut mettre fin à cela et cette ambition ne figure malheureusement pas dans le rapport de notre commission spéciale. Je ne sens pas dans le chef des membres de la majorité une ambition pour avancer sur ce sujet, alors qu'il s'agit d'un enjeu essentiel pour le futur, vu la multiplication de cette économie numérique et son importance toujours plus grande.

 

C'est pour cette raison que j'ai demandé que l'on rencontre Nike. Si vous souhaitez que l'on voie aussi Amazon et d'autres interlocuteurs afin que l'on s'explique avec eux, faisons-le! Qu'ils viennent s'expliquer et que l'on invente les règles qui feront en sorte que, demain, il y ait davantage de justice fiscale dans notre pays et ailleurs en Europe.

 

07.24  Rob Van de Velde (N-VA): Mijnheer Gilkinet, ik ben ontzettend blij dat te horen, want dat is net de conclusie die ik zal maken.

 

De manier waarop de perceptiestrijd vandaag wordt gevoerd, is namelijk de verkeerde. Het is niet zo dat Nike vandaag de grote boeman is. Nike heeft in de Kempen drie- tot vierduizend werknemers en stelt die allemaal goed tewerk. Het gaat trouwens om veel laaggeschoolden. Ik zou die uitleg eigenlijk aan mevrouw Smaers moeten laten. Zij is regionaal deskundige, maar ik zorg al voor wat voorbereiding. Tegelijkertijd zijn er spin-offs naar een pak kmo's, waaronder toeleveranciers. Tegelijkertijd brengt het bedrijf ook vernieuwing op het gebied van logistiek. Op de binnenvaart komt er een aanleghaven bij. Die kan niet alleen door de onderneming zelf gebruikt worden, maar ook door een serie ondernemingen.

 

De tweede dubbele moraal bestaat erin dat wij op het gebied van fiscaliteit moord en brand schreeuwen omdat bedrijven die mensen tewerkstellen en een toekomst bieden aan onze regio, blijkbaar proberen om daar op een of andere manier profitabel uit te komen. Er zijn natuurlijk verschillende levels van winstgevendheid. Begrijp mij niet verkeerd, maar wij hebben tegelijkertijd in zeer barre tijden ongelofelijk veel geld gestopt in ondernemingen waarvan wij op voorhand wisten dat zij ten dode opgeschreven waren.

 

Het element fiscaliteit is voor sommigen blijkbaar niet hetzelfde als het element subsidie. Voor mij is dat exact hetzelfde, want het gaat om belastinggeld. Als dat belastinggeld goed aangewend wordt, zodat men er een toekomst mee kan creëren, dan heb ik daar een heel ander gevoel bij dan wanneer men via een subsidiecultuur investeert in zaken waarvan men weet dat die geen toekomst hebben. Die dubbele moraal heb ik tijdens de laatste weken perfect in beeld gekregen, door de perceptiestrijd die wordt gevoerd op het gebied van fiscaliteit.

 

Ik zal er nog één zaak aan toevoegen, want ik zit veel dichter op uw piste dan u denkt. Over het element concurrentie tussen vennootschappen en tussen de verschillende vormen van vennootschappen – vandaag zijn internetbedrijven veel moeilijker grijpbaar, want wij weten niet waar zij precies hun omzet en winst realiseren en ook daartussen zijn er nog verschillen – moeten wij als overheid effectief nadenken.

 

Dat is een discussie die wij op verschillende momenten hebben gevoerd tijdens de totstandkoming van dit rapport. Ik ben het er volledig mee eens dat men geen constructies mag opzetten in belastingparadijzen, tenzij men daar een economische activiteit heeft. Onze baggeraars zijn daar het perfecte voorbeeld van. Zij zijn in verschillende contreien actief. Zij zullen daar ook een organisatie op poten moeten zetten. Het volledig verbieden daarvan is niet de juiste weg om te vermijden dat er nog constructies zijn.

 

Het gecontroleerd begeleiden is de weg die wij moeten bewandelen. Dit is exact dezelfde discussie als degene die zich onlangs heeft ontsponnen over de administratie, die door Andorra werd gevraagd om informatie te geven. Dit is geen crime! Het is daarentegen net de manier waarop men in de toekomst moet handelen. Men zal die vragen moeten bekijken en waarschijnlijk zal men ook nog eens zijn eigen voorwaarden kunnen opleggen. Op dat moment kan men aanbieden om tot een economisch vergelijk te komen, onder bepaalde voorwaarden. Denken we maar aan voorwaarden van transparantie, minimumbelastingen enzovoort.

 

Het pleidooi dat ik tot nu toe heb gehouden, is een pleidooi voor gematigdheid, waarbij wij ons niet enkel en alleen laten leiden door de perceptiestrijd die een aantal mensen wensen. Wij moeten proberen een evenwicht te behouden tussen economie en rechtvaardige fiscaliteit.

 

07.25  Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je refuse de voir notre position réduite à un combat de perception. On peut reprendre l'exemple de Nike qui offre de l'emploi dans une région où il est utile de le faire, qui offre de l'emploi à des personnes moins qualifiées, mais qui, au total, ne paie que 2 ou 3 % d'impôt grâce à un accord secret avec notre administration fiscale. Autour de Nike, il y a une série de PME. Il y a certainement un boucher, un boulanger, un plombier, un chauffagiste, un garagiste, toute une série de métiers qui eux paient 33 % d'impôt sur le bénéfice. On crée une inégalité extraordinaire entre acteurs économiques. Ce faisant, le risque existe qu'il n'y ait plus d'adhésion au principe de payer l'impôt. C'est la raison pour laquelle il faut créer de la transparence sur ce type de ruling et faire en sorte que chacun paie un impôt là où il réalise ses bénéfices, ce qui n'est pas le cas de la société citée.

 

Par ailleurs, vous avez donné l'exemple d'une activité économique dans les paradis fiscaux. On en a assez longuement discuté. J'ai déposé un amendement, accepté pour moitié par la majorité – je l'en remercie –, même si je dois avouer que je suis assez fâché qu'elle ait refusé l'autre moitié. Cet amendement vise tout d'abord à interdire une activité, la présence d'une société belge dans les paradis fiscaux, sauf si elle y développe une activité économique réelle.

 

En effet, il faut de temps en temps creuser un canal à Panama, mais si toutes les sociétés belges y creusaient des canaux, il n'y aurait plus que des canaux à Panama! Cet amendement visait également à connaître - une condition qui relève du bon sens - le bénéficiaire économique réel et final de l'opération, ce que vous avez refusé. Ce faisant, vous faites le jeu des fraudeurs fiscaux qui aiment l'obscurité, qui aiment se cacher derrière des structures ne permettant pas de retrouver le bénéficiaire économique final. Ce sont les trustees. En refusant cette deuxième partie de notre amendement, vous avez montré que vous n'aviez pas envie de tirer toutes les leçons des Panama Papers. Il faudra que nous nous battions encore durant de longues années pour davantage de justice fiscale et pour mettre fin à ces mécanismes insupportables quand on prône l'égalité entre les contribuables, ce que nous ferons car nous sommes coriaces.

 

07.26  Griet Smaers (CD&V): Ik zou willen dat dit niet op flessen wordt getrokken.

 

Mijnheer Gilkinet, een van uw bekommernissen is volledig terecht en delen wij allemaal: een minimale faire bijdrage voor economische activiteiten in eigen land. Dat is net de reden waarom een hervorming van de vennootschapsbelasting is voorbereid waarin ook een minimumplafond voor de bijdrage zit. Daarin wordt het verschil inzake fiscaliteit tussen grote ondernemingen, kmo's en kleine zelfstandigen voor een deel weggewerkt, niet volledig, helemaal niet volledig maar voor een deel.

 

Dat is precies een van de doelstellingen van de hervorming van de vennootschapsbelastingen, waarvoor wij allemaal vragende partij zijn. Dat staat inderdaad niet in het aanbevelingenrapport, maar er zijn nog veel zaken waaraan wij werken en die niet in dit rapport staan omdat er al aan wordt gewerkt of omdat het niet volledig binnen de scope van de Panama Papers hoorde.

 

Ik verwijs ook naar het belangrijke werk dat op Europees vlak moet gebeuren, want als zeer klein landje met een zeer kleine spil in al die internationale transacties kunnen wij dat niet alleen waarmaken, ondanks het feit dat wij die ambitie en die doelstelling wel hebben en delen.

 

Ik benadruk dat er momenteel ook zeer belangrijk Europees werk wordt gedaan. Ten eerste, de Europese richtlijn ATAD (Anti-Tax Avoidance Directive), die zeer belangrijk kan zijn om dat tegen te gaan. Ten tweede, de Common Corporate Tax Base, die een gemeenschappelijke taksbasis voor vennootschapsbelasting en winstbelasting voor alle Europese lidstaten beoogt. Dat zijn zeer belangrijke instrumenten om net dat aan te pakken wat u voor ogen hebt.

 

U moet het werk van oppositie en meerderheid hier niet op flessen trekken. Ja, dat zijn de uitgangspunten, maar we moeten wel duidelijk maken waar dat werk moet gebeuren. U moet niet zeggen dat er in België niets wordt gedaan.

 

07.27  Eric Van Rompuy (CD&V): Ik wil mij aansluiten bij wat mevrouw Smaers zegt.

 

Mijnheer Gilkinet, wij hebben 25 vergaderingen gehad en meer dan honderd uren vergaderd. Wij hebben aanbevelingen gemaakt op basis van het rapport van de experts.

 

U geeft de indruk en uw conclusie is dat wij, de meerderheid, het spel van de grote fraudeurs spelen. Deze meerderheid zit in de slag met de grote fraudemechanismen en wil daartegen niets ondernemen.

 

Wel, mijnheer Calvo, op Europees vlak zijn er initiatieven genomen zoals BEPS en ATAD. Als het over rulings gaat, de minister van Financiën heeft als eerste de uitwisseling van rulings mogelijk gemaakt. Denk maar aan de discussie over LuxLeaks met Luxemburg. Wij gaan zeer ver in het opheffen van het bankgeheim, door het bankonderzoek naar voren te brengen.

 

Ik denk ook aan aanbeveling nr. 21, mijnheer Gilkinet. Ik hoop dat u nog kunt lezen, want in uw ideologische verblinding kunt u blijkbaar geen tekst meer lezen. Aanbeveling nr. 21 begint als volgt: "Verboden zijn betrekkingen van belastingplichtigen met juridische constructies die zijn gevestigd in belastingparadijzen waar zij geen werkelijke economische activiteit hebben." En in aanbeveling nr. 36 komt de hele problematiek van de belastingparadijzen naar voren. Wij vragen ook dat het wettelijk verankerd wordt.

 

Op Europees vlak werkt de minister nu aan de definitie van belastingparadijzen. Wij hebben duidelijk gezegd dat er sancties moeten worden genomen zodra er sprake is van een belastingparadijs. Wij gaan onder andere ook de economische activiteiten toetsen. Er zijn dus tal van elementen.

 

De indruk wordt gewekt dat België ter zake tekortschiet. Welnu, volgende week komt het rapport uit van het Europees Parlement. Sommigen onder u begaven zich verschillende keren naar de werkgroep TAXE, onder voorzitterschap van de Fransman Lamassoure. Er zijn verschillende collega's die er deel van uitmaken in het Europees Parlement. Bij ons is het Tom Vandenkendelaere die in het Europees Parlement zit. Er zijn daar heel wat aanbevelingen die naar voren komen.

 

Ik heb echter nergens moeten vaststellen, in tegenstelling tot wat ik gehoord heb, dat wij in onze aanbevelingen beneden de lat zouden liggen. Ik zou willen aansluiten bij wat daarnet al gezegd is. Wees eens concreet, mijnheer Gilkinet. Welke soort van bepaling moet aan het rapport worden toegevoegd, conform de Europese richtlijnen, de OESO-richtlijnen en de discussies die in de Europese ministerraad worden gevoerd? Wat wil u aan die tekst wijzigen, zodat wij in België daarop eigenlijk meer vat kunnen krijgen op een ogenblik waarop er internationaal toch wel heel wat beweegt?

 

In het Europees Parlement vertellen alle lidstaten eigenlijk hetzelfde als wij. Ik was daardoor verrast. Ook in Zweden, ook in het Verenigd Koninkrijk, toen dat nog lid was, heeft iedereen die bekommernis.

 

Ik betreur ook dat onze commissie op de duur een ideologische discussie heeft gevoerd. In die ideologische discussie werd dan gezegd: "Wij zijn diegenen die de fraude willen bestrijden, maar de anderen willen dat niet doen."

 

Ik vraag mij nog altijd af of u in het rapport vijf concrete punten kunt geven…

 

07.28  Peter Vanvelthoven (sp.a): (…)

 

07.29  Eric Van Rompuy (CD&V): Mijnheer Vanvelthoven, de amendementen moet u straks maar toelichten. Zeg eerst waar onze aanbevelingen tekortschieten. Onze aanbevelingen zijn conform de Europese richtlijnen. Men moet daar niet iets inschrijven waarvoor men op Europees vlak geen voet heeft om op te staan, een paar ideologische zinnen of zo.

 

Ik haal ook het argument aan dat de heer Van de Velde al aanbracht. Wij zijn een klein land. Naarmate men de belastinggrondslag meer harmoniseert, en daar is men volop mee bezig, komt er natuurlijk meer concurrentie tussen de lidstaten wat de tarieven betreft. Wij hebben vorige week de discussie met Nederland meegemaakt. Toen zei iedereen dat hier de dividendbelasting 30 % bedraagt, terwijl dat in Nederland 0 % is. Dat heeft een effect op onze concurrentiepositie. Stellen, als land, dat die competitie is wat zij is, is zeer egocentrisch, in elke lidstaat. De multinationals spelen de landen natuurlijk tegen elkaar uit. Wel, wij moeten ervoor zorgen dat er op Europees vlak een coördinatie komt en dat de tarieven meer geharmoniseerd worden. Daar zijn de grote landen natuurlijk veel strikter in dan de kleinere landen, omdat zij meer met grote bedrijven werken. De lobbying is daar ook veel groter.

 

U transporteert dat naar ons Parlement, en u zegt dat het Belgische Parlement eigenlijk het spel speelt van de multinationals. U wil Nike uitnodigen. U wil alle grote bedrijven uitnodigen. Maar, mijnheer Gilkinet, waar zijn die dossiers? Ik heb het in De Zevende Dag gevraagd aan Lars Bové, waar die dossiers zijn. De minister heeft hier vorige week gezegd dat die dossiers voor de fiscus nog altijd niet zichtbaar zijn, en dat er zelfs betaald moet worden om in Duitsland een aantal dingen los te krijgen waar men dan eventueel iets mee kan doen. De juridische vraag is dan, zoals wij meegemaakt hebben met de Optimacommissie, en zoals ook in de discussie over het Antigoonarrest aan bod kwam, of men met onrechtmatig verkregen dossiers niet het spel speelt van de multinationals, die op die manier nog kunnen ontsnappen.

 

Mijn interventie is misschien lang, maar ik wil aangeven dat er aan deze problematiek veel technische aspecten verbonden zijn en om die reden aanvaard ik het niet dat heel dat werk, dat anderhalf jaar in beslag heeft genomen, met één ideologische oneliner wordt afgedaan. De experts en ook onze collega's hebben schitterend werk geleverd. De hoorzittingen verliepen altijd op een hoog niveau en zonder ideologische discussies. Dat dit werk nu wordt weggemaaid als zou de meerderheid samenspelen met de multinationals, vind ik eigenlijk een bedroevend einde.

 

07.30  Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je conteste la qualification d'idéologique.

 

Notre position concernant la lutte contre la fraude fiscale est extrêmement pragmatique. La fraude fiscale coûte, d'après les estimations universitaires belges ou internationales, de dix à trente milliards d'euros par an. Mettons que c'est vingt milliards d'euros par an. Vingt milliards, cela fait 2 000 euros par Belge ou 8 000 euros par famille avec deux enfants, soit bien plus que tous les effets du tax shift et d'autres politiques que vous avez décidées. Terminer les travaux du RER coûte dix milliards d'euros.

 

Je vais être très concret.

 

Dix milliards d'euros, c'est le budget de l'enseignement de la Fédération Wallonie-Bruxelles. Monsieur Van Rompuy, vous me citez la recommandation 21. Je la connais. J'ai déposé un amendement qui a, pour partie, été accepté par la majorité sur le sujet, à savoir qu'il fallait justifier d'une activité économique réelle pour être dans des paradis fiscaux. Par contre, la majorité a refusé la deuxième partie de mon amendement spécifiant qu'il fallait que le bénéficiaire final de l'opération soit connu. En cela, vous laissez une porte entrouverte à la fraude. C'est un véritable problème.

 

Vous voulez des exemples concrets, monsieur Van Rompuy? La liste des paradis fiscaux, cela fait plus d'un an qu'on la demande à M. le ministre des Finances qui se retranche, comme vous, derrière une décision au niveau européen. Il est évidemment facile d'attendre que tous les pays européens s'accordent! C'est un prétexte pour ne rien faire. Les moyens de l'OCDEFO, ces policiers spécialisés dans la lutte contre la fraude, où sont-ils?

 

La façon dont le texte est écrit, texte que vous avez accepté, vise à ne plus jamais accepter un élément de preuve qui ne serait pas prévu dans toutes les normes, alors que la jurisprudence Antigone dit qu'il faut évaluer la qualité de la preuve au regard de la gravité de la fraude, ce qui est quand même essentiel. Nous sommes aujourd'hui face à des interlocuteurs qui sont sans foi ni loi. Les Panama Papers et tous les autres leaks l'ont montré: il faut adapter les moyens à cette réalité, à cette agressivité fiscale et à cet incivisme fiscal grandissant.

 

Enfin, avec le ministre des Finances, vous avez l'air de critiquer les journalistes parce que vous n'avez pas reçu les données des Panama Papers. J'ai posé la question et vous en êtes témoin car je pose de nombreuses questions précises en la matière et qui n'ont rien d'idéologique. Elles sont extrêmement pragmatiques. Nous apprenons que le fisc allemand dispose, depuis des mois, des données des Panama Papers. Qu'attendent le fisc et le gouvernement pour s'adresser à l'administration fiscale allemande afin d'obtenir les données qui concernent les contribuables belges? Qu'attendez-vous? Et après, vous voulez qu'on vous lance des fleurs sur la manière dont vous luttez contre la fraude fiscale? Mais enfin! Balayez devant votre porte!

 

De voorzitter: Collega's, goed wetende dat er in de Conferentie van voorzitters geen afspraken konden worden gemaakt over tijdslimieten, moet ik u erop wijzen dat de manier waarop wij nu bezig zijn het debat eindeloos zou verlengen en wij hebben naast dit hoofdstuk nog een aantal andere hoofdstukken te gaan.

 

Er zijn in deze bespreking veel sprekers ingeschreven, dus ik wil u aanmoedigen om zo beknopt mogelijk te zijn.

 

Mijnheer Penris, u hebt het woord.

 

07.31  Jan Penris (VB): Mijnheer de voorzitter, ik zal geen gebruikmaken van de spreektijd die ik reglementair kon krijgen, maar ik voel mij als politicus en als burger hoe langer hoe ongemakkelijker in dit debat.

 

Ik herinner mij de bevlogen woorden van de procureur-generaal van Brussel, toen hij moest komen getuigen in uw onderzoekscommissie. Ik zeg het even in het Nederlands: wie wil foefelen, moet zweten.

 

Dat was heel ambitieus van de man, maar hij voegde er meteen aan toe dat hij de foefelaars, de fraudeurs wel wilde aanpakken, maar dat hij daarvoor de middelen noch de competentie had. Wat heeft uw commissie proberen te doen? U hebt geprobeerd middelen aan te reiken om de ambitie van die procureur-generaal en van alle anderen die de foefelaars in onze samenleving willen aanpakken, waar te maken. Dat siert u allemaal, heren en dames commissarissen. Zijn die aanbevelingen voldoende? Neen, waarschijnlijk niet, maar moeten wij daarover dan nu een procedureslag voeren, zoals de linkerzijde op dit moment doet? Ik denk het niet.

 

Wij zullen ons onthouden over uw aanbevelingen. Wij vinden dat ze waarschijnlijk niet ver genoeg gaan, maar wij vinden ook dat u de moeite hebt gedaan om de procureur-generaal in zijn ambities te ondersteunen en dus mag u wat ons betreft gerust zijn.

 

07.32  Rob Van de Velde (N-VA): Mijnheer Penris, ik zou u bijna willen bedanken voor deze geweldige commentaar, maar ik merk alleen dat het heel moeilijk is voor een aantal mensen om een aantal zaken van elkaar te onderscheiden.

 

Wij hebben het over fraude, over het ethisch aspect van minder belastingen betalen en over bedrijven die volgens sommigen, ethisch gezien, meer zouden moeten betalen, terwijl ze wettelijk niets verkeerds doen. Al die zaken worden op een hoopje gegooid.

 

Wat ik in mijn inleiding wilde meegeven, was dat wij dat nu net niet moeten doen en dat wij in onze drang om Robin Hood te spelen, nu net niet mogen vergeten dat er zich een internationale context afspeelt waartegen wij ons als kleine speler moeten wapenen, maar wel op de juiste manier.

 

Waarin verschilden naar onze opinie de meningen?

 

Ten eerste gaat het om dogma's ten opzichte van geen dogma's. Ik vond het zeer interessant om te zien dat ter linkerzijde de minnelijke schikking beschouwd wordt als een instrument om klassenjustitie in de hand te werken, terwijl de minnelijke schikking in mijn ogen net een manier is om ervoor te zorgen dat er geen klassenjustitie ontstaat. Met een grote batterij aan advocaten kan een grote onderneming of een rijke industrieel ervoor zorgen dat zijn dossier zolang mogelijk in de tijd gespreid wordt of zolang blijft duren dat de normale termijn overschreden is, waardoor dat dossier vervalt. Dat willen wij nu net vermijden. Om die reden werd in 2009 ook de una-viaprocedure goedgekeurd naar aanleiding van de onderzoekscommissie Fiscale Fraude. Dergelijke toestanden van straffeloosheid door procedureslagen willen wij niet meer. Een gecontroleerde minnelijke schikking, zoals omschreven in de potpourriwet van 2015, waarbij betrokkenen zich niet meer op elk moment zomaar kunnen inschrijven in een minnelijke schikking, maakt net dat wij klassenjustitie niet in de hand werken. Voor ons is de minnelijke schikking dus een belangrijk thema om te behouden.

 

Ik vernoem ook de regularisatie ten opzichte van een gecontroleerde regularisatie. In de afgelopen tien tot vijftien jaar hebben wij regularisaties gekend, telkens met andere modaliteiten en met een andere insteek. Wij zien dat we vandaag een werkbaar instrument op de tafel hebben liggen dat jaar na jaar duurder wordt voor wie niet in orde is. Wie de verplichtingen niet allemaal nakomt, zal meer moeten betalen, niet enkel op het niet-betaalde deel van de belastingen, maar ook op het kapitaal. In de loop der jaren is er dus een duidelijk onderscheid ontstaan in de manier waarop de fiscale fraude aangepakt wordt.

 

Zonet hebben we gediscussieerd over het al dan niet afsluiten of begeleiden van economische activiteit. Voor ons is het belangrijk dat economische activiteiten uitgevoerd kunnen worden. Daartoe gelden er regels. Wanneer bedrijven zich vestigen in een belastingparadijs onder een bepaalde fiscale toestand, dan moeten zij met onze Belgische fiscus ook open kaart spelen. Als ze dat doen, dan is er geen sprake meer van fraude, maar dan wordt de economische activiteit op een terechte manier uitgebaat en wordt die correct fiscaal geregeld.

 

Een element waaraan we nogal gemakkelijk voorbijgaan, maar dat ik toch wil aanhalen, is de schandpaalcultuur. Eerlijk gezegd houd ik daar niet van. Eenieder die zich in dit dossier begeeft, van wetgevende over uitvoerende macht tot journalisten, wil ik ertoe oproepen om toch eens twee keer na te denken.

 

Ik vind de nieuwsgaring en –spreiding van de voorbije weken even verwerpelijk als de manier waarop sommige dossiers in mekaar zitten. Het gaat niet op mensen te beschimpen en te betichten zonder gedegen onderzoek. Dat principe maakt nog altijd deel uit van onze rechtsstaat en als men dat principe niet meer wil huldigen, zal men in een schandaalstructuur terechtkomen waarbij om het even wie om het even wat zal kunnen zeggen zonder dat feiten kunnen worden weerlegd of bestraft.

 

Ik blijf achter dat systeem staan.

 

07.33  Kristof Calvo (Ecolo-Groen): De gehechtheid van collega Van de Velde aan de rechtsstaat is bijna ontroerend. Dit is wellicht de aankondiging van een nieuw tijdperk door de N-VA.

 

De terughoudendheid die u bepleit als het gaat over fiscale fraude, hebt u in andere dossiers helemaal niet. Dan bent u er als de kippen bij om mensen met de vinger te wijzen en schuldigen aan te duiden. U treedt zelfs graag in de plaats van de rechterlijke macht.

 

Uw terughoudendheid zou misschien geloofwaardig zijn, mocht u dit principe altijd hanteren. Uw terughoudendheid wordt echter hypocriet als het alleen maar gaat over fiscale dossiers.

 

Het feit dat wij hier vandaag deze aanbevelingen, waarover wij van mening verschillen, bespreken, toont toch aan dat die journalisten relevante dossiers hebben bovengespit? Zonder de Panama Papers was er toch geen onderzoekscommissie geweest en waren de hier nu voorgestelde aanbevelingen er niet geweest.

 

Ik meen dan ook dat die mensen hun werk doen en misschien nog meer bijdragen aan het debat over fiscale rechtvaardigheid dan deze parlementaire meerderheid. Aan het einde van deze werkzaamheden zou ik hen hulde willen brengen en ik zou hen willen aanmoedigen om dit vooral te blijven doen.

 

07.34  Rob Van de Velde (N-VA): Ik zou ze willen aanmoedigen om dit te blijven doen, maar de schandaalstructuur en –cultuur rond namen vind ik verwerpelijk. Ik blijf dat vinden.

 

Werk maar eens bij Nike! Een zeer gezellige aangelegenheid, lijkt mij.

 

Wat is voor ons belangrijk? Wij moeten die voortdurende strijd tegen fiscale fraude blijven aangaan.

 

07.35  Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, de werknemers van Nike hebben in dezen niets mispeuterd. Het is voor hen ontzettend vervelend deel uit te maken van een bedrijf dat zijn belastingen blijkbaar graag elders betaalt of ze vooral niet wil betalen.

 

U merkt echter op dat men maar eens bij Nike zou moeten werken. De N-VA die hier de softie komt uithangen, werp ik voor de voeten maar eens bij de vakbond te gaan werken of maar eens een berber of een moslim te zijn. Dat zijn allemaal zaken waarin uw partij op de eerste rij staat om mensen te kwetsen en met de vinger te wijzen.

 

Wanneer het echter over fiscale fraudeurs gaat, dan moeten wij de fluwelen handschoentjes aandoen en mogen wij de problemen vooral niet bij naam noemen.

 

Mijnheer Van de Velde, u bent op dat vlak echt wel een beetje hypocriet. U bent niet een beetje maar zelfs heel erg hypocriet.

 

07.36  Rob Van de Velde (N-VA): Mijnheer de voorzitter, voor ons is het belangrijk dat wij de continue strijd op het vlak van fiscale fraude blijven aangaan.

 

Andere leden hebben bijvoorbeeld naar het bankgeheim verwezen, dat wij hier op tafel leggen en dat de minister trouwens bijvoorbeeld met Zwitserland heeft onderhandeld. Dat gaat veel verder dan wat ooit hier in de Kamer is besproken.

 

Op dat vlak hebben wij over de aanpak van de fiscale fraude geen lessen te leren. Het tegendeel is zelfs waar.

 

Wij moeten wel aan een ventielaanpak werken. Ik zal u uitleggen wat ik daarmee bedoel.

 

Wanneer in het begin een dergelijk potje overkookt, komt uit het ventiel ongelooflijk veel stoom en kracht. Dat is wat wij met de communicatie over de Panama Papers hebben meegemaakt. Achteraf hebben wij onze job gedaan en heeft de administratie haar job gedaan. Wij merken nu dat van dat heel grote ventiel in het begin niet veel meer overblijft.

 

Er is 10 miljoen euro opgehaald, wat ongeveer zes keer het bedrag is dat naar aanleiding van de Panama Papers in Nederland is opgehaald. Op dat vlak hebben wij onze job dus fantastisch gedaan.

 

Tegelijkertijd brengt dat het probleem terug naar de essentie. De essentie gaat vooral over werkbare structuren.

 

Ik spreek nu even voor mijn partij. Wat de N-VA ter zake van belang vond na alle hoorzittingen en na wat wij van de verschillende getuigenissen te zien kregen, is dat wij, ten eerste, aan een eenheidsparket met specialismen moeten werken.

 

Het blijft een feit dat gecombineerde dossiers veel te moeilijk worden opgepikt. De specialismen wisselen veel te weinig met elkaar van gedachten. De dossiers gaan veel te traag van het ene naar het andere specialisme over.

 

Een eenheidsparket zou kunnen helpen ervoor te zorgen dat een volledige parketstructuur gecombineerde en vaak heel complexe dossiers beter zou kunnen aanpakken.

 

Wij hebben ook gepleit – dit staat ook in het pakket – voor parallelle procedures in economische, sociale, arbeidsrechtelijke en fiscale zaken. Vandaag is een visitatie in één dossier een totaal andere procedure dan die in een ander dossier. Dat leidt tot procedurefouten, dat leidt tot een gebrek aan transparantie. Die nieuwe maatregel zou de uitvoering van de procedures vergemakkelijken.

 

Ten slotte heb ik nog twee opmerkingen.

 

Ten eerste, er is door een aantal collega's een aantal keren gevraagd naar meer middelen en meer mensen voor de administratie. Welnu, wij geloven niet in de truc dat dergelijke problemen plots worden opgelost door meer medewerkers. Wij geloven wel in informatisering. Wij proberen vandaag veel te vaak met een geitje een Ferrari te pakken. Dat gaat niet. Die is te snel. Die is te kwiek. Wij moeten zorgen voor informatisering, zodat men dossiers kan opbouwen en databanken inkijken.

 

07.37  Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer Van de Velde, het is uiteraard juist dat structuren en digitalisering heel belangrijk zijn. Maar als het gaat over fiscale controle en het versterken daarvan, is het toch algemeen bekend dat de inzet van meer medewerkers zich veelvoudig terugverdient. Ik begrijp dus niet wat u hier komt zeggen.

 

U zegt dat iedereen mensen bij vraagt, maar dat is terecht. Ondertussen is trouwens de minister zelf zover. Hij erkent in zijn jongste beleidsnota dat besparingen op het vlak van VTE's bij de FOD Financiën en bij de fraudediensten hun limiet hebben bereikt. Als het gaat over de fiscale administratie, is het dus wel juist dat het belangrijk en noodzakelijk is om te investeren in meer mensen, naast een aantal andere dingen, die u ook benoemt.

 

Ik begrijp eerlijk gezegd niet dat u dat spoor ontkent, want het is een heel belangrijk spoor. Het is trouwens ook een spoor dat mijn collega Gilkinet met veel vuur zal verdedigen tijdens zijn uiteenzetting.

 

07.38  Eric Van Rompuy (CD&V): Mijnheer Calvo, hebt u aanbevelingen nrs 96 en 97 gelezen? Wat staat daarin?

 

Over de bijkomende behoeften staat er dat wij moeten beschikken over meer specialisten in economische en financiële delinquentie. Er zal extra personeel worden ingezet, met de bijzondere situatie in Brussel. In nr. 97 staat dat op grond van de analyse het aantal magistraten die gespecialiseerd zijn in fiscale aangelegenheden en in financiële criminaliteit, zowel parketmagistraten als onderzoeksrechters en magistraten van de zetel, en het aantal politieonderzoekers aangepast zullen worden. Ik kan ook nog de aanbevelingen nrs 98 en 99 voorlezen.

 

Het stoort mij dat er hier een debat gevoerd wordt op basis van aanbevelingen die men niet gelezen heeft. Wat u eigenlijk zegt, staat daar letterlijk in; er staan alleen geen cijfers bij.

 

Daarover hebben wij ook gedebatteerd in de commissie. Wij hebben gevraagd of 700 medewerkers voldoende was voor de BBI, dan wel of het er 800 moesten zijn. Het komt ons niet toe dat uit te maken. In het begin van de legislatuur is het aantal parketmagistraten ook verdubbeld. Het aantal fiscale ambtenaren van de FOD Financiën is verdubbeld van 15 naar 30. Het aantal fiscale substituten is verdubbeld. Dat is in deze legislatuur gebeurd, niet in de vorige legislatuur, toen de socialisten het toch mee voor het zeggen hadden. Wie was weer de grote staatssecretaris inzake fiscale fraude? Wie was dat? Ik ben de naam vergeten, want hij heeft zichzelf weggeveegd uit die functie en herinnert zich niet meer wat er vroeger gebeurd is. Ik denk dat het een zekere John Crombez was. Hoe dan ook, dat alles staat hierin.

 

Men doet aan verwijtpolitiek, maar ik verwijs naar het verslag. Ik lees toch verscheidene aanbevelingen in dat verband. Maar het is natuurlijk de perceptie die telt, en men wil de indruk geven aan de publieke opinie dat de meerderheid het spel speelt van de grote fraudeurs, Nike bijvoorbeeld. Dat is natuurlijk totdat Nike de deuren sluit. Dan bent u de eerste om aan de poort te gaan staan en te zeggen dat het internationaal kapitalisme de werkgelegenheid vernietigt.

 

Ik volg die dossiers al jaren en dat soort dingen werkt mij enorm op de zenuwen. Ecolo-Groen denkt de publieke opinie mee te kunnen krijgen door alleen dat soort zaken te verkondigen. Mijnheer Calvo, tachtig procent van uw uiteenzettingen in het Parlement gaat over fraude, over andere punten hoor ik u nooit, bijvoorbeeld over het herstellen van de competitiviteit of het stimuleren van de werkgelegenheid. Het gaat alleen nog, mijnheer Calvo, over fraude.

 

Welnu, als het dan daarover gaat, de meerderheid heeft nu eens een rapport opgesteld met 130 concrete aanbevelingen. Het debat is twee uur bezig en ik heb nog altijd geen goed argument gehoord waarom het rapport niet concreet genoeg is.

 

U beweert dat de meerderheid onvoldoende doet in de strijd tegen de fiscale fraude. U mag mijn blog citeren op een aantal punten. Een aantal dingen heeft niet opgebracht wat we wilden, zoals de kaaimantaks. Ik blijf daarbij. Ik hoop echter dat de verbeteringen die in het rapport gesuggereerd worden en die ook in de gisteren toegelichte programmawet staan, effectief meer zullen renderen. Maar goed, dat moeten we in de toekomst zien. Maar zeggen dat ik hier aan double talk doe… U doet aan double speak. U verdedigt de werkgelegenheid en u neemt maatregelen om de werkgelegenheid te vernietigen. Dat is Groen.

 

07.39  Rob Van de Velde (N-VA): Mijnheer de voorzitter, zou ik wel mogen vragen van mijn vriend Van Rompuy, die ik net een erelidmaatschap heb gegeven als beste N-VA-blogger van het halfrond, om daar niet zo op te schieten. In elk geval bedankt voor uw uiteenzetting, mijnheer Van Rompuy.

 

Wat ik bedoelde met de magische toverformule van meer medewerkers: u hebt voor elke dienst die mogelijk was, die vraag neergelegd. Wij hebben ze gekanaliseerd naar waar dat ook effectief zal bijdragen.

 

Tot slot hebben wij maar een grote wens – ik heb vernomen dat alle partijen van de meerderheid die wens delen –, dat is dat we zo snel mogelijk starten met de omzetting van de aanbevelingen in wetgevend werk, in organisatorische ingrepen. Dat is wat we moeten doen. Daar zullen we de komende jaren de winst mee halen.

 

07.40  Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, aujourd'hui, je rends mon tablier, je vais pouvoir vous dire ce que je pense des conclusions auxquelles nous avons abouti et qui marquent nos divergences.

 

Mais, avant toute chose, je voudrais remercier chaleureusement l'ensemble des collègues qui ont participé aux travaux. Il y a eu des heures de travail studieuses, il faut le rappeler. Un vrai travail a été fourni. Pour le reste, nous sommes des démocrates, la plupart d'entre nous. Nous avons des divergences, mais c'est cela aussi la vie démocratique. L'essentiel, c'est que nous ayons pu, la plupart du temps, travailler dans un climat respectueux. Évidemment, nous n'avons pas pu éviter certains échanges parfois plus véhéments, mais globalement je tiens à saluer la teneur des travaux, leur qualité et l'état d'esprit, même si, à la fin, il a fallu constater que nous ne pouvions pas être d'accord.

 

Je veux aussi évidemment remercier toutes les personnes qui sont venues nous apporter leur témoignage, leur récit, leurs informations. Nous avons vu défiler devant la commission un grand nombre d'interlocuteurs particulièrement intéressants, précieux parce qu'ils ont des observatoires différents – tantôt la police, tantôt l'administration, tantôt la cellule anti-blanchiment, parfois même des collègues du Parlement européen. Puis, rappelez-vous, nous avons réussi à amener devant la commission deux vice-ministres panaméens, même si M. le ministre nous a un peu volé la vedette car, bien informé, il avait organisé une petite conférence de presse juste avant. Mais il n'y a pas de difficulté à considérer qu'il appartenait à chacun d'apporter sa pierre à l'édifice. Nous avons également entendu les banquiers, les sociétés de consulting, un certain nombre de représentants d'organisations professionnelles, etc. Bref, tout cela nous a permis d'avoir une vision relativement globale de la problématique.

 

Je remercie – et ils sont parmi nous, ce soir, à la tribune – le Pr Marc Delanote et le Pr Marc Bourgeois, qui nous ont accompagnés tout au long de nos travaux apportant leur expertise. Je veux saluer leur travail avant tout parce que le rapport qu'ils ont fourni laisse supposer un travail d'analyse des pièces à dépouiller, des comptes rendus d'audition, un travail colossal et titanesque qu'ils ont réalisé dans des délais particulièrement impressionnants et rapides. Ensuite, je salue la qualité professionnelle de leur travail, de leurs appréciations et de leurs jugements. Rappelez-vous toutes les notes complémentaires que nous leur demandions et qu'ils rédigeaient dans des délais souvent rapides!

 

Messieurs, merci à vous et merci pour votre patience. Car de nous voir nous chamailler en groupes de travail vous éloigne du contexte académique dans lequel vous évoluez. De fait, nous divergeons par nos doctrines politiques qui mènent à des confrontations et à des jugements de valeur alors que vous évoluez dans un contexte qui vous amène, au contraire, à vous attacher davantage aux faits et à l'argumentation. De ce point de vue, avez-vous parfois été surpris. Ceci étant, j'ai toujours – je tiens à vous le dire – relevé chez vous la compréhension du contexte politique et, notamment, la manière dont vous gériez les choses en nous proposant très souvent des options. Autrement dit, lorsqu'il y avait de grosses difficultés, vous nous proposiez un certain nombre d'options dont certaines, d'ailleurs, sont reprises dans le rapport qui, aujourd'hui, nous est soumis. D'autres solutions n'ont malheureusement pas pu être retenues en raison de difficultés d'ordre politique.

 

Je remercie Mme Fransen laquelle a fourni, du point de vue de la procédure pénale, des notes particulièrement intéressantes. Vous lui transmettrez nos remerciements.

 

Nous avons entendu un certain nombre de professeurs d'universités. Je pense en particulier à M. Masset qui nous a aussi apporté un certain nombre d'informations très intéressantes.

 

Je veux aussi remercier les secrétaires de la commission, Mme Stéphanie Zouliamis et M. Liêm Dang-Duy, qui ont fourni un travail colossal pour lequel ils méritent d'être applaudis. Merci aux interprètes qui ont concouru parfois à résoudre certains malentendus en proposant des mots qui aidaient à trouver le chemin de compromis. Merci aux traducteurs, aux huissiers ainsi qu'aux collaborateurs parlementaires des différents groupes. À certains moments, il y a eu, dans la procédure, la mise en place de groupes de travail composés parfois de parlementaires et de collaborateurs, parfois seulement de collaborateurs qui ont réalisé un travail de fourmi. Il faut finalement rappeler qu'une commission est bien plus que la réunion d'un groupe de parlementaires.

 

Chers collègues, je ne vais pas m'attarder à essayer de vous convaincre de l'importance de la lutte contre la fraude fiscale et, en particulier, la fraude fiscale internationale. Nous avons visiblement des conceptions qui divergent et nous ne parviendrons pas aujourd'hui à un consensus; c'est un euphémisme. Je voudrais néanmoins rappeler des faits qui ont justifié – je remets là, enfin, ma casquette d'opposition – qu'on attire l'attention de la majorité sur la nécessité de reprendre le taureau par les cornes, en l'occurrence le taureau de la lutte contre la fraude fiscale.

 

Je ne veux pas polémiquer, mais la note de Mme Sleurs n'avait pas recueilli l'adhésion de l'opposition; celle de M. Van Overtveldt davantage. Je renvoie aux travaux que nous avons eus. Quand M. Van Overtveldt a repris la compétence de Mme Sleurs, il a déposé une note dans laquelle figuraient des propositions auxquelles nous pouvions adhérer. Ces propositions ne se retrouvent malheureusement pas dans le rapport de la commission Panama Papers, mais j'imagine que vous aurez l'occasion d'y revenir.

 

Avec Mme Sleurs, les présupposés qui justifiaient la lutte contre la fraude fiscale étaient assez étonnants. On les retrouve dans ce que dit M. Van de Velde. Ce n'est pas un reproche. Je respecte les idées de tout un chacun, mais il apparaissait que s'il fallait lutter contre la fraude fiscale, c'était essentiellement pour éviter la concurrence déloyale entre les entreprises. Cela nous avait quelque peu surpris. Cela étant, nous avons le sentiment qu'avec Mme Sleurs, nous avons perdu du temps. Nous le disons, nous l'avons dit et nous vous le rappelons.

 

Un deuxième élément nous a semblé problématique. Si M. le ministre peut nous apporter des explications à ce sujet, nous en serions heureux. Sous le précédent gouvernement, une mesure d'ordre organisationnel très simple avait été prise. Elle prévoyait de mettre en place un collège, non pas institutionnalisé, mais au fonctionnement  informel. Celui-ci effectuait, néanmoins, un travail formel. Il réunissait autour de la table les services de l'administration fiscale spécialisée, l'Inspection spéciale des impôts, les douanes, la TVA, les services de recherche qui sont très importants et dont on ne parle pas suffisamment. Ce collège devait également inviter autour de la table les services anti-blanchiment, les parquets et bien évidemment les services de police spécialisés. Il constituait un lieu où les gens ne traitaient pas de dossiers, ce qui n'aurait pas été conforme à la loi, mais échangeaient des pratiques ou de l'information sur les grands courants de fraude fiscale qu'ils observaient. De l'avis de tous ceux que nous avons entendus, ce collège permettait d'augmenter l'efficacité de la lutte contre la fraude. Il est dommage que cette expérience n'ait pas été poursuivie.

 

Comme vous le savez, c'est une de mes marottes, j'ai beaucoup regretté l'évolution du régime des commissions secrètes. Nous disposions d'un système – les fameuses cotisations de 309 % – qui permettait de dissuader ceux qui étaient tentés d'évacuer de l'argent vers des bénéficiaires non identifiés. La réforme que vous avez mise en place ne me paraît pas aller dans le sens d'une dissuasion de certains courants de fraude fiscale.

 

Vous m'avez longuement entendu au sujet de l'OCDEFO. Je confirme ici que le démembrement de l'OCDEFO et la décentralisation de ses forces est une erreur. Il faut pouvoir disposer d'un service centralisé, efficace, capable de lutter contre les grands courants de criminalité financière. Cela n'est pas de votre ressort, monsieur le ministre, mais relève de vos collègues de l'Intérieur et de la Justice. Il faudrait disposer d'une force de frappe permettant de se mobiliser rapidement lorsqu'un grand courant de fraude est identifié. Ce service recèlerait de l'expertise fiscale, juridique et financière. Il permettrait, aux confluents des services de police et des parquets, de saisir immédiatement le courant de fraude fiscale et de rebondir, pour mener les enquêtes nécessaires dans le cadre des procédures judiciaires ad hoc.

 

L'autre point qui nous a beaucoup séparés, c'est évidemment l'évaluation que nous faisions de la taxe Caïman. Je ne vais pas m'étendre, car nous aurons encore l'occasion d'en reparler lors des travaux budgétaires. Mais nous avons perdu là l'occasion, à travers nos travaux, d'aller au bout du raisonnement. Il est vrai que la mouture de la taxe Caïman,  dans son principe, est quelque chose de très judicieux. Mais, du fait qu'elle a dû être modifiée à plusieurs reprises, elle n'a pas tout de suite compris, dans ses modalités, les espaces dans lesquels certains pouvaient s'insérer et qui leur permettaient de faire échapper certaines constructions. Vous avez déposé des textes permettant de raffermir le dispositif. Nous considérons malheureusement que beaucoup de temps a été perdu et qu'il y a peut-être encore des béances. Nous aurons, là aussi, l'occasion d'y revenir.

 

Quant au rendement de cette taxe – parce qu'au fond, vous en faites un élément important de votre argumentaire – on ne saura jamais combien elle rapporte, parce que vous ne nous avez pas permis de faire valider cette recommandation d'avoir un code distinct. C'est bien dommage. La Cour des comptes, elle-même, nous explique qu'elle ne parvient pas à évaluer.

 

Je ne compte pas monopoliser longuement la parole. D'autres collègues doivent encore la prendre et expliquer leur point de vue. Je vais vous dire pourquoi, au final, je n'ai pas voté le rapport.

 

Tout d'abord, dire qu'il n'y a strictement rien dans ce rapport serait contraire à la vérité. Ce serait contraire à la vérité! Je pourrais prendre un grand nombre d'exemples. Sur le terrain des lanceurs d'alerte, par exemple, la majorité prend là clairement une initiative qui est assez remarquable. Elle est certainement un peu en retard par rapport à d'autres pays mais, enfin, il fallait le faire. Certes, nous regrettons qu'il n'y ait pas eu un mécanisme additionnel quant à l'indemnisation. Néanmoins, il y a une volonté qui est marquée et je la reconnais.

 

Toute une série d'autres recommandations, notamment pour ce qui concerne un certain nombre d'évolutions au niveau international, sont intégrées. Soyons de bon compte, les directives doivent de toute façon être transposées! Toutefois, il est incontestable de dire que vous avez pu, là aussi, marquer une volonté de ne pas traîner. Nous verrons les résultats et si, en effet, vous mettez cela en œuvre. C'est la raison pour laquelle, monsieur le ministre, une fois que nous aurons terminé nos travaux, vous devrez nous expliquer le calendrier de la mise en œuvre de l'ensemble de ces recommandations. 

 

Pourquoi n'ai-je pas voté favorablement?

 

Selon moi, il manque plusieurs éléments. Oui, monsieur Van Biesen, M. Philipsen n'a, en effet, pas dit en audition: "Il me faut cent agents en plus." Il l'a dit le 17 mars 2015 lors d'un entretien dans De Tijd. Je peux vous envoyer le lien si vous le souhaitez. Il y a dit: "Il me faut une centaine d'agents en plus". Il l'a dit explicitement. S'il ne l'a pas dit en commission, il l'a dit par ailleurs.

 

Je retiens de ce point de vue – cela vaut aussi pour la magistrature et pour les services de police spécialisés – une divergence notable entre vous et nous. Nous souhaitions être particulièrement concrets dans l'augmentation des effectifs, parce que nous avons la conviction qu'en raison de toute une série de paramètres, certains services sont débordés.

 

Le fait est que, à la suite des révélations de tous ces scandales à répétition – j'en ai dénombré six depuis trois ans – le nombre de dossiers ouverts, par exemple, à l'Inspection spéciale des impôts a parfois doublé. L'ISI faisait bon an, mal an, mille dossiers. Aujourd'hui, c'est quasiment le double. Rien que sur les Panama Papers, l'ISI a ouvert 200 dossiers supplémentaires. Il faut bien les traiter ces dossiers! Nous avons entendu le Conseil supérieur de la magistrature ainsi que les magistrats eux-mêmes. Ils nous ont dit devoir parfois faire des arbitrages en faveur des dossiers financiers. C'est un vrai problème.

 

Il y a là une divergence majeure entre nous. Nous souhaitions être plus concrets dans l'affectation de moyens nouveaux à destination de l'ensemble des services de l'État concernés par la lutte contre la fraude fiscale, qu'ils relèvent du judiciaire ou de l'exécutif.

 

Le deuxième point, c'est évidemment l'OCDEFO. Ce n'est pas la première fois que j'en parle à cette tribune. Lors d'une discussion sur un budget ou sur une loi-programme – je renvoie aux rapports d'il y a plus de deux ans – j'ai interpellé le premier ministre et le ministre de l'Intérieur. Je vais être très concret. Je leur ai dit: "N'écoutez pas la hiérarchie de la police fédérale! C'est d'elle que vient cette idée de démembrer l'OCDEFO. C'est une erreur! Il y avait là une expertise qui va disparaître et cela va nous coûter beaucoup d'argent. En particulier, sur les carrousels TVA, mais pas uniquement."

 

Il n'est pas trop tard. Monsieur le ministre – nous pourrions le dire à Mme la ministre du Budget aussi – cela pourrait arranger vos affaires que d'avoir un service qui vous permette de faire rentrer de l'argent dans les caisses de l'État, pas sur le dos de l'ensemble des travailleurs, mais sur celui des fraudeurs, et en particulier les grands fraudeurs.

 

07.41  Vincent Scourneau (MR): Monsieur le président, je voudrais rappeler – ce sera peut-être l'antépénultième fois – que l'ISI a augmenté son cadre avec le recrutement d'une centaine d'agents. C'est toujours contesté par les uns et les autres, mais c'est une réalité qui a été soulignée par le ministre à la suite d'une question posée par M. Laaouej.

 

Pour ce qui concerne l'OCDEFO, cela devient quasi caricatural. On a vraiment le sentiment que toute la lutte contre la criminalité financière passait par l'OCDEFO. L'OCDEFO, c'était 32 fonctionnaires. Il faut quand même le dire. La moitié était composée de policiers, l'autre moitié d'agents du fisc.

 

À la suite d'une décision qui a été prise sur la base de la loi de 2014, l'OCDEFO n'a pas été démantelé. Il y a eu un remaniement des services. Le premier ministre a, d'ailleurs, déclaré qu'il ne s'agissait pas de réduire la capacité, mais d'une volonté de poursuivre l'ensemble des fraudes avec une répartition différente au sein des arrondissements judiciaires.

 

La compétence des personnes concernées ne s'est pas volatilisée avec leur délocalisation. On a tenté, sur la base d'une décision prise par le précédent gouvernement, de mettre sur pied des équipes d'enquête que l'on appelle MOTEM et qui devraient avoir plus de proximité par rapport aux différentes fraudes que nous retrouvons sur le territoire.

 

Par conséquent, sans vouloir faire de procès d'intention – et ce, certainement pas à l'égard du président de notre commission – j'estime que c'est faire preuve d'une mauvaise foi systématique de toujours "tirer" sur l'engagement qui n'aurait pas eu lieu au niveau de l'ISI et de prendre en exemple l'OCDEFO comme si ce dernier caractérisait l'ensemble de l'administration.

 

Bien sûr, il y a eu des réductions d'effectifs, ce qui est normal. Il y a eu des réductions d'effectifs parce que, aujourd'hui, les moyens ne sont plus du tout les mêmes que ceux dont on disposait, il y a une dizaine ou une quinzaine d'années. Cela, c'est l'évolution et notamment l'évolution technologique.

 

Il va de soi que, lorsqu'on gère un ministère tel que celui des Finances, une réforme visant les fonctionnaires peut intervenir en tenant compte des nouvelles technologies, réforme pouvant avoir pour conséquence une mutation de certains fonctionnaires dans des services plus performants. Le contrôle n'a pas été ou n'a pas été particulièrement affecté par cette réforme.

 

Évidemment, on doit prendre en considération l'ensemble des fonctionnaires. Il est ici question de milliers de fonctionnaires qui, aujourd'hui, ont plus d'efficience au travers de nouvelles technologies. Je pense ici notamment à Tax-on-web qui représente, aujourd'hui, cinq millions de déclarations d'impôt des personnes physiques qui sont traitées directement informatiquement. Vous savez également qu'il y a deux millions de déclarations simplifiées qui ne nécessitent quasiment aucune retouche, ce qui libère des milliers d'heures prestées par différents fonctionnaires qui peuvent être affectés à des tâches de contrôle. Et justement, au niveau des tâches de contrôle, ces deux dernières années surtout, on a constaté au niveau de l'ISI une augmentation significative des dossiers traités et du recouvrement.

 

Si on examine de manière objective les chiffres présentés officiellement par le SPF Finances, il faut beaucoup plus nuancer les propos des uns et des autres, qui deviennent assez caricaturaux et qui tentent de démontrer de manière insidieuse qu'aujourd'hui, un des services de l'État serait en train d'être démembré, à savoir celui des finances et plus particulièrement celui qui devrait lutter contre le fraude fiscale. Ce n'est pas le cas! Aussi est-il opportun de rappeler de temps en temps les chiffres qui sont édités. Ces chiffres sont, par ailleurs, régulièrement rappelés par M. le ministre des Finances lors des questions parlementaires.

 

07.42  Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Je voudrais interroger M. Scourneau sur le nombre de MOTEM qui ont été mis en place. Pour ma part, j'ai interrogé le ministre de la Justice et le ministre de l'Intérieur sur le sujet. C'est une escroquerie extraordinaire: on a remplacé quelque chose qui fonctionnait par quelque chose qui n'existe pas. À partir du moment où on dit qu'on a remplacé l'OCDEFO par des services décentralisés, et que ceux-ci n'existent pas, on a remplacé quelque chose qui fonctionne par rien. Mathématiquement, il y a une perte d'efficacité dans la lutte contre la fraude.

 

Deuxièmement, vous entretenez un flou extraordinaire entre les fonctions administratives du SPF Finances, qui, soyons de bon compte, ne sont pas les mêmes qu'il y a dix ou vingt ans – l'informatisation est quelque chose de réel – et les fonctions de contrôle. Tous les chiffres montrent que les fonctions de contrôle diminuent fortement. Vous utilisez un argument budgétaire pour le justifier, mais c'est un très mauvais calcul. C'est le type même d'économies qui coûtent de l'argent. En diminuant la capacité de contrôle, vous avez un impact sur les recettes fiscales. Autrement dit, un contrôleur fiscal rapporte en termes de recettes fiscales et de contributions beaucoup plus qu'il ne coûte. C'est une évidence!

 

Par contre, il y a un effet général sur l'économie de la non-perception correcte de l'impôt, notamment par rapport à la perception de la justice fiscale et au fonctionnement plus général de l'économie, dès lors que l'État, les Régions, les communes sont des acteurs économiques importants. Si on les prive de moyens, cela crée des conséquences pour les autres acteurs économiques avec lesquels ils sont en contact et en relation commerciale.

 

07.43  Vincent Scourneau (MR): Monsieur le président, je vais répondre à M. Gilkinet.

 

J'ai dit tout à l'heure "surtout ces deux dernières années" au niveau de l'ISI. J'ai les chiffres sous les yeux. 1 599 dossiers avaient été traités par l'ISI en 2014. En 2016, il y a eu 2 492 dossiers. On a donc presque 1 000 dossiers supplémentaires. Il y a également un recouvrement supérieur puisque nous étions à 395 000 euros de recouvrement en 2015. En 2016, le recouvrement est évalué à plus ou moins 630 000 euros. Il s'agit de montants par dossier. On a donc quasiment doublé le recouvrement par dossier.

 

En ce qui concerne le MOTEM, aucun des 32 agents qui étaient à l'OCDEFO n'a été licencié. Ils ont tous été déplacés dans des arrondissements judiciaires. Par voie de conséquence, on n'a pas diminué et on n'a pas perdu ce savoir-faire, on l'a simplement relocalisé. On peut imaginer que ces personnes ont gardé toutes leurs compétences et, de manière transversale, on peut imaginer qu'elles ont pu éventuellement étendre leurs compétences à différents agents qui les entourent aujourd'hui.

 

On conteste les chiffres et très souvent – M. Gilkinet ne l'a pas dit mais je suis sûr qu'il le pense –, pour minorer l'impact des nouveaux recrutements, on dit que ce ne sont pas des nouveaux recrutements mais des gens qui ont été transférés d'un service à l'autre. Le ministre a précisé, dans une réponse à une question parlementaire posée par notre estimé collègue M. Laaouej, qu'il s'agissait de 97 nouveaux recrutements. Par voie de conséquence, on peut imaginer qu'il n'y a pas eu de transfert entre différents agents. Dans la réponse, la ventilation était aussi assez symptomatique de cette augmentation. Le ministre ventile l'attribution par arrondissement des personnes qui ont été versées dans les cinq directions de l'ISI. Cela a donc été clairement dit et on ne doit pas tout le temps bafouer cette réponse qui a quand même eu l'effet de dire que le cadre à l'ISI a augmenté d'une centaine d'unités.

 

07.44  Benoît Dispa (cdH): Je ne sais pas si M. Scourneau est vraiment convaincu de ce qu'il dit lui-même, mais cette façon de nous faire prendre des vessies pour des lanternes est un peu désespérante. Finalement, le propos que vous tenez - purement idéologique -, c'est de dire qu'on peut faire mieux avec moins. C'est un peu cela le fond de votre pensée en matière de gestion des ressources humaines dans les fonctions critiques.

 

Le problème, c'est que c'est une approche qui atteint assez rapidement ses limites. Le ministre des Finances lui-même a reconnu qu'on avait atteint l'os. Dans sa note de politique générale, il déclare que l'on a perdu globalement 4 000 emplois au SPF Finances. Il dit: "On ne pourra pas aller plus loin et, désormais, il va falloir remplacer les départs." C'est ce qu'il nous présente comme un renforcement des services du SPF Finances. Le statu quo après avoir opéré une réduction de 4 000 unités nous est présenté comme un renforcement.

 

Vous êtes un peu dans la même démarche. Vous nous présentez la dissémination des ressources de l'OCDEFO comme une forme d'action en matière de transversalité, comme si on n'avait rien perdu. Mais bien sûr que si, on a perdu. On a perdu la force critique de l'OCDEFO. On a perdu l'expertise qui était partagée. On a perdu la capacité d'action. Pouvez-vous raisonnablement croire qu'en mettant ces agents dans les arrondissements, ils ont gardé la même capacité d'action que lorsqu'ils étaient en train de travailler ensemble dans les mêmes locaux et sur les mêmes dossiers? Bien sûr que non!

 

Pour l'ISI, pardon mais ce chiffre de cent recrutements qui nous a été vendu depuis le début de la législature, cela commence à bien faire! C'est le ministre des Finances lui-même, dans une réponse à une question parlementaire, qui a fait le parallèle entre les cent recrutements et les départs naturels. Les départs naturels étaient plus importants, plus de cent, donc le solde est négatif.

 

Pardon, monsieur Van Biesen, mais revenons à la demande du patron de l'ISI. Ce qu'il nous demande, c'est 722 collaborateurs. Ce n'est quand même pas la mer à boire! On ne peut pas dire qu'il fait exploser les compteurs ni qu'il demande un doublement de ses effectifs. Il demande un renforcement ponctuel. Ne pouvez-vous pas sortir de votre approche budgétaire aveugle et mécanique pour concevoir que sur certaines fonctions critiques, il faut effectivement des moyens supplémentaires? À l'OCDEFO, à l'ISI, au parquet financier, on a besoin de moyens. Acceptez-le et sortez de votre logique un peu stérile et aveugle!

 

07.45  Vincent Scourneau (MR): Monsieur Dispa, pouvez-vous admettre que l'évolution de la société, l'évolution technologique peut parfois provoquer des transferts de personnel? C'est le sens de l'Histoire. Vous allez comprendre parce qu'à Gembloux, il y a encore des fermiers: avant, pour planter des patates, il fallait quinze personnes; depuis l'invention du tracteur, une seule personne suffit. C'est cela l'évolution technologique, monsieur Dispa, à tous les étages de la technologie.

 

Il existe aujourd'hui le data mining et la possibilité de traiter sept millions de déclarations fiscales de manière informatique; le ministère a objectivement évolué.

 

07.46  Ahmed Laaouej (PS): Peut-on revenir au sujet de la lutte contre la fraude fiscale et les paradis fiscaux? Les métaphores agraires, objectivement, n'apportent rien!

 

Pour conclure, je voulais dire que sur un plan factuel, MM. Gilkinet et Dispa ont raison. Dans votre raisonnement à propos de l'ISI, vous n'avez pas tenu compte des départs naturels; ce qui était du reste pointé par M. Philipsen, patron de l'ISI, dans son interview du 17 mars 2017.

 

En ce qui concerne l'OCDEFO, nous ne sommes pas contre l'élargissement des arrondissements judiciaires, mais pour le maintien d'une force de frappe nationale et intégrée. Ce sont deux choses différentes, monsieur Scourneau.

 

Si M. Dispa le permet, je vais enchaîner sur la jurisprudence Antigone. Nous souhaitions effectivement reprendre le libellé exact de la Cour de cassation dans un dispositif légal, conformément à ce qui figurait dans la note de politique générale de M. le ministre.

 

Nous avons également demandé d'intégrer, dans la définition des paradis fiscaux, le niveau d'impôt effectif. Cela nous semblait de bon sens. Même là-dessus, nous ne sommes pas parvenus à vous rallier. C'est d'autant plus spectaculaire que les experts nous ont expliqué que le critère du niveau d'impôt était une évolution observée dans les débats aux niveaux européen et international.

 

Il y a un eu un autre point de désaccord. Je portais avec beaucoup de force l'idée de faire jouer un rôle au régulateur financier - une des recommandations les plus importantes, selon moi, du rapport initial des experts. Il ne s'agissait pas de le transformer en administration fiscale - il n'en a jamais été question. Mais, dans l'esprit de la circulaire qui concernait les mécanismes particuliers, l'idée était de faire jouer un rôle au régulateur à partir du moment où il est en banque et où son métier, c'est d'être près du contrôle des banques - contrôles macro-prudententiels mais aussi micro-prudentiels -, c'est-à-dire la capacité de détecter des éléments susceptibles d'intéresser l'administration fiscale au titre de la fraude fiscale - on ne parlait même pas d'optimalisation.

 

Pourquoi le proposions-nous? Parce que cela existait déjà sous forme de circulaire - non effective car il n'y a quasiment aucun cas d'application. Nous voulions consacrer ce principe dans la loi. Pour le reste, nous avons amené une réflexion qui n'a pas été entendue. Votre contre-argument était de dire que rien n'avait encore été trouvé. En effet! Mais dans dix ans, les banques peuvent adopter d'autres comportements, ce que nous avons observé avec la crise des subprimes. Notre réflexion portait sur l'idée que si une banque commence à chipoter et à prendre des risques dans des montages borderline dont elle considérera qu'ils sont conformes à la loi et dont l'administration fiscale pourrait contester la légalité, elle peut se mettre en danger par rapport à sa solvabilité.

 

Car si le fisc se présente avec une facture à ce point importante qu'elle met en danger la solvabilité de la banque, elle met également en danger l'épargne des Belges et des investisseurs. Cela signifie qu'il entre dans les missions de la Banque nationale, du fait du respect des règles de Bâle III notamment, de considérer qu'une banque ne peut se permettre de faire n'importe quoi sur le terrain de la fiscalité. Malheureusement, nous n'avons pas été suivis.

 

Nous en avons beaucoup discuté et nous pensions évoluer sur les recommandations visant les standards du GAFI, en matière de lutte contre le blanchiment. Mais vous ne souhaitiez pas suivre l'opposition quand elle vous demandait de revoir les ambitions à la hausse. Vous vous êtes contentés de vous aligner sur les standards actuels du GAFI.

 

Je ne reviendrai pas sur la transaction pénale. Nous considérons que des leçons sont à tirer dans un certain nombre de législations et, qu'en particulier, un message aurait été utile. À ce sujet, nous avons eu une divergence: vous considérez que c'est un instrument de gestion qui doit prévaloir en tout domaine. Nous considérons que sur la fraude fiscale grave, il fallait retirer toute possibilité de transaction pénale.

 

Autre point: l'alignement de la législation en matière de levée du secret bancaire qui prévaut actuellement en impôt sur les revenus. Nous voulions l'aligner sur ce qui prévaut en matière de TVA et de droits de succession. Après tout, ce sont aussi des impôts! Pourquoi y a-t-il un régime du secret bancaire différent selon que l'on parle des droits de succession ou d'impôts sur les revenus. Là non plus, vous ne nous avez pas suivis.

 

J'ai insisté également sur un autre point, à savoir le problème des prix de transfert. Pour être de bon compte, on les retrouve davantage dans les Paradise Papers que dans les Panama Papers. On les retrouvait cependant déjà dans les LuxLeaks. Nous vous demandions une chose très simple. La "Cellule prix de transfert", que nous avons auditionnée, reçoit des informations internationales et doit alors les traiter. Pour cela, elle dispose d'un délai de deux ans à partir du moment où elle reçoit les informations. Nous considérons que c'est beaucoup trop court. Dans des dossiers complexes qui mobilisent un certain type d'expertise, il fallait porter ce délai à cinq ans. Ce délai ne vient pas de nulle part, mais est retenu dans d'autres circonstances fiscales et dans d'autres cadres juridiques fiscaux.

 

Je ne reviens pas sur la taxe Caïman, sauf pour dire que nous, opposition, prêtions notre concours afin de doper son rendement et de vous permettre d'atteindre l'objectif d'un demi-milliard. Nous avions proposé d'obliger les conseillers fiscaux à notifier au CAF toutes les constructions juridiques qui tombent sous le coup de la taxe Caïman. Autrement dit, nous aurions doublé l'obligation à charge des contribuables concernés d'une obligation à charge des conseillers fiscaux. Là non plus, malheureusement, vous n'avez pas souhaité adhérer.

 

J'en viens aux codes distincts dans la déclaration, qui est aussi un point de désaccord, comme je l'ai déjà dit. Cela ne se trouve pas dans le rapport.

 

Il est vrai que, très souvent, on adopte des seuils en matière de fiscalité. C'est vrai dans le cas du barème de la quotité exemptée, et dans beaucoup d'autres domaines. L'exécutif qui adopte un avant-projet de loi discute de celui-ci au parlement et propose un seuil pour tel avantage fiscal. Souvent, la discussion porte sur les raisons de ce choix, comme dans le cas des 6 000 euros pour le nouveau statut fiscal de l'économie dite collaborative. Pourquoi ce montant et pas un autre? Nous avons constamment ce genre de discussions en commission des Finances.

 

Souvent, les cabinets qui travaillent sur ces sujets apportent des éléments d'ordre statistique et expliquent qu'avec tel seuil, on vise telle catégorie de la population. Cela peut être un indice social, socio-économique ou des paramètres qui peuvent faire l'objet d'un débat d'opportunité. Finalement, ce montant-là couvre-t-il réellement le public que l'on veut viser? Un seuil peut se justifier, même s'il a toujours l'apparence de l'arbitraire.

 

Mais ici, en l'occurrence, en tant que commission Panama Papers, nous nous appuyons sur cette règle de l'obligation de déclaration des constructions juridiques – tout à l'heure M. Van Rompuy a évoqué M. Crombez. Je fais simple car il faudrait nuancer ce propos. Avec également l'obligation de la déclaration de transactions à destination des paradis fiscaux et, là aussi, je simplifie le propos. La barre de 100 000 euros a été fixée.

 

Pourquoi 100 000 euros? Est-on pour ou contre les paradis fiscaux? Si on est contre les paradis fiscaux, qu'on considère que, de manière générale, ils nous font subir un préjudice lourd quant aux finances publiques et qu'ils posent un problème moral – vous me direz que la morale des uns n'est pas celle des autres, certes –, pourquoi 100 000 euros? Pourquoi pas 50 000 ou 10 000 euros? À partir du moment où vous êtes à 99 999 euros, vous ne tombez plus sous le coup de la loi. À partir du moment où vous faites une séquence de 50 000 euros en décembre et de 50 000 euros en janvier, vous ne tombez plus sous le coup de la loi. Nous amenions, dès lors, un argument d'ordre rationnel qui consistait à dire qu'au fond, l'ensemble des transactions à destination ou transitant par les paradis fiscaux doit faire l'objet d'une déclaration. On ne demandait pas plus. Là non plus, nous n'avons pas été suivis.

 

Pour ce qui est du délai de prescription de dix ans, je n'ai pas le temps de développer car c'est complexe. Nous souhaitions l'élargir à chaque fois que la fraude fiscale a un caractère international dans toutes les circonstances, mais vous l'avez subordonné à l'existence d'une construction juridique.

 

Prévoir des sanctions contre les sociétés commerciales qui n'ont pas pris de mesures internes pour sanctionner leurs employés qui facilitent la fraude est aussi une recommandation que nous avons formulée. Vous avez décidé de la rejeter.

 

Bref, chers collègues, j'ai fait un choix parmi ce qui me paraissait important. D'autres choses méritent évidemment notre attention. Au-delà des statistiques et des chiffres qui consistent à dire que le rapport de la majorité reprend environ 80 % des recommandations, en réalité, le problème n'est pas quantitatif. Le problème est qualitatif et c'est sur ce plan que nous ne vous avons pas suivis. Tout d'abord, nous avons considéré que, sur toute une série de recommandations, vous étiez dans l'estompement ou l'atténuation de la portée des recommandations initiales. Par ailleurs, sur le plan quantitatif, il y avait des recommandations fondamentales qui ne se retrouvent plus dans votre rapport définitif.

 

C'est la raison pour laquelle, chers collègues, au nom de mon groupe, je puis vous dire que nous maintiendrons notre vote contre le rapport de la majorité qui a clôturé les travaux de la commission Panama Papers.

 

07.47  Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, sta mij toe bij het begin van mijn uiteenzetting hulde te brengen aan de vorige spreker, als voorzitter van de bijzondere commissie en de onderzoekscommissie.

 

Ik vind het wel jammer dat hij op een negatieve toon geëindigd is. Als wij beter kunnen doen, als wij een maatregel kunnen versterken of nieuwe maatregelen kunnen suggereren aan de regering of het Parlement, dan zouden wij die zaken moeten toejuichen. In die zin betreur ik nu al de voorafname op de stemming, die voor u negatief zou zijn, collega Laaouej. Een onthouding zou dan misschien gepast zijn omdat er toch ook heel veel goeds staat in de meer dan 130 aanbevelingen, dat is niet min.

 

Ik waardeer echter uw werkzaamheid in het afgelopen jaar.

 

07.48  Ahmed Laaouej (PS): Monsieur Deseyn, veuillez m'excuser.

 

Mon intervention s'est conclue sur une note négative, mais avait débuté sur une note positive. Je veux être de bon compte. Je perçois bien les limites de notre exercice, mais je tiens aussi à rappeler, en effet, que nous étions nombreux à nous investir fortement dans les travaux de la commission, avec nos divergences – mais c'est la démocratie. J'ai donc conclu sur une note négative, mais c'est encore mon droit maintenant que je ne suis plus président.

 

07.49  Roel Deseyn (CD&V): Bien sûr, surtout que vous avez vraiment tout fait pour arriver à un consensus. Mais ce qui n'est pas possible est impossible.

 

Laten we even terugkeren naar de feiten, het grote datalek dat in 2016 werd blootgelegd en waarin meer dan 730 Belgische hits werden gevonden. Het was duidelijk dat het Parlement versneld werk van de fraudebestrijding moest maken.

 

De heer Van de Velde heeft het al gezegd, we moeten dat doen met zin voor realisme. Ik denk dat we het vooral ook moeten doen met zin voor samenwerking. Ik heb het dan over samenwerking in deze assemblee, maar ook samenwerking op Europees vlak en op wereldvlak. Als wij echt relevant willen zijn en als we een halt willen toeroepen aan de fiscale competitie, die zeker bestaat en waarvoor we niet blind mogen zijn, dan zullen we nog meer scenario's op internationaal vlak moeten bepalen.

 

In België zullen we dan niet alleen de regels moeten aanscherpen maar ook beter moeten afdwingen en controleren. Dat is immers altijd het drama. Na datalekken blijkt dat er altijd veel niet op de radar van onze administratie staat. Het is dan ook belangrijk dat zij volledig wordt uitgerust om alle informatie ook te krijgen.

 

Dit is de bespreking van een belangrijk rapport van meer dan 100 pagina's met aanbevelingen, die niet alleen gericht zijn aan de regering, dat is belangrijk om nog eens te onderstrepen, maar ook aan de Nationale Bank en de FSMA, die de toezichthouders in de financiële sector zijn, maar ook aan de administratie, aan Justitie, de FOD Financiën, de politie, de antiwitwascel enzovoort.

 

Het was een goede zaak dat de commissie de zaak van meet af aan heel breed heeft bekeken. Fraudebestrijding is immers een horizontale dimensie die ook in het beleid van de regering zichtbaar moet zijn. Dit is een zaak van vele departementen, die multidisciplinariteit vraagt. Het is vanuit die bekommernis en die zin voor realiteit dat wij ook veel aanbevelingen hebben geschreven die gericht zijn op samenwerking, op de versterking van capaciteit, op de uitwisseling van informatie en expertise.

 

In onze uiteenzetting in de plenaire vergadering willen wij ook een paar puntjes op de i zetten met betrekking tot de interpretatie. Er wordt soms nogal snel geschermd met een slogan om een bepaalde positie of een aanbeveling te duiden, maar de waarheid is ook hier vele keren meer genuanceerd.

 

Ik illustreer dat aan de hand van de rol van de toezichthouders, de Nationale Bank en de FSMA. Wij hebben gezien – in de hoorzitting is men daarop dieper ingegaan – dat de betrokkenheid van de Belgische banken vooral indirect was, met dochtermaatschappijen in Luxemburg en Zwitserland. Dat maakt het voor de toezichthouders zeer moeilijk om adequate controles uit te voeren.

 

We hebben moeten vaststellen – dat was de frustratie van de commissie – dat hoewel de banden tussen het hoofdkantoor en de filialen vennootschapsmatig zeer nauw zijn, er vaak werd gezegd: wij weten daar niets van, het was een ander management, het was voor onze periode.

 

Bij de zaken die werden onderzocht in het kader van de bevoegdheid van de toezichthouder met betrekking tot de zogenaamde bijzondere mechanismen moeten we toch ook even stilstaan. De meldingsplicht is vrij uniek en heeft ook een historiek, want dat zijn zaken die men niet zomaar meer mag doen, gezien de controle van de Europese Centrale Bank. De meldingsplicht is uniek, maar ook aan strenge voorwaarden onderworpen, zoals het bewijs van de dubbele incriminatie, dat moet aantonen dat er fraude is geweest en de bank dit heeft gefaciliteerd.

 

Het heeft er onze commissie toch niet van weerhouden aanbevelingen te doen in verband met de rol van de toezichthouder. Dit is belangrijk wanneer men vermeende linken ziet tussen Belgische banken en het opzetten van offshores in belastingparadijzen. Die kunnen nu onmiddellijk gemeld worden, zodat er onderzoek naar gedaan kan worden. Zo moeten wij geen tweede keer de frustratie beleven dat de paraplu vlug wordt geopend en dat men schermt met een andere juridische entiteit waarmee men niets te maken heeft. Er moet beter gedaan worden, en dat zal enkel kunnen als wij meer investeren in fiscale expertise en als de toezichthouder efficiënter samenwerkt met de belastingadministratie.

 

In hoofdstuk II waar het gaat over de antiwitwasreglementering, staat onder meer het verbod op cashbetalingen. Daaronder moet worden begrepen dat men boven een bepaalde drempel niet zomaar cash kan bovenhalen.

 

Het gaat ook over meldingsplichtigen en over de internationale rol van België als voortrekker in de strijd tegen witwaspraktijken en terrorismefinanciering.

 

In onze aanbevelingen hebben wij sterk de nadruk gelegd op de verruimde mogelijkheden voor elektronisch betaalverkeer. Ik meen dat het zeer goed is dat ook de minister van Financiën zich wil onderscheiden op Europees vlak door te onderstrepen dat wij expertise in de financiële sector hebben die inspeelt op de fintechontwikkeling.

 

Het zou naïef zijn te menen dat wij dit alleen kunnen doen en dat wij geïsoleerd van onze Europese collega's cashdrempels kunnen invoeren. Ik meen dat wij die precies moeten overtuigen ook beter te doen. Af en toe moeten wij echter wel pionieren, zoals wij dat ook in het verleden gedaan hebben. Wij moeten durven drempels in te stellen en daarvoor medestanders te zoeken. Belangrijk is dat wij ook hier tot een uniforme aanpak kunnen komen.

 

In dit tweede hoofdstuk hebben wij ook lang stilgestaan bij het criterium "ernstige fiscale fraude". De meldingsplichtigen hebben in de hoorzittingen gesteld dat er meer duidelijkheid moest komen over dit begrip, al zag de Cel voor Financiële Informatieverwerking niet meteen nood aan verduidelijking. Maar ik begrijp dat de meldingsplichtigen, en dan vooral de banken, een houvast willen omdat zij zo sneller de individuele risicoanalyse kunnen uitvoeren.

 

Wij moeten elkaar wel goed verstaan. Wij moeten kunnen voorbijgaan aan de commerciële ingesteldheid ten opzichte van de antiwitwasreglementering. Wij hebben die stelling dan ook niet gevolgd. Vandaar dat er een aanbeveling is dat het enkel de CFI toekomt te bepalen of er vermoedens van witwassen zijn waaraan een bepaald misdrijf ten grondslag ligt.

 

Wat is onze redenering? Als wij in de risicoanalyse te veel a priori categoriseren, dreigt er een feitelijke situatie te ontstaan waarin er niet wordt gemeld. Als wij te artificieel een onderscheid maken tussen ernstige en zeer ernstige fiscale fraude, en een te stringent kader creëren, hypothekeren wij precies de informatieplicht en riskeren wij dat er zaken niet worden gemeld of niet worden opgevolgd. Vandaar hebben wij de individuele risicoanalyse nogal breed opgevat.

 

Het is ook belangrijk dat de commissie onomwonden stelt dat er een register voor de uiteindelijke begunstigden moet komen, het zogenaamde Ultimate Beneficial Owners Register of UBO-register. Dat is een belangrijke databank waarin de uiteindelijke begunstigden van alle constructies worden opgesomd en die steeds vrij toegankelijk moet zijn voor alle bevoegde autoriteiten en burgers met een legitiem belang. Die databank zal de strijd tegen de fiscale fraude en witwaspraktijken heel erg vooruithelpen.

 

In dat verband pleiten wij er ook voor om geen betrekkingen meer te onderhouden met juridische constructies die in belastingparadijzen gevestigd zijn waar er geen daadwerkelijke economische activiteit is. Dat klinkt misschien theoretisch, maar het gaat heel concreet over de aanpak van de postbusbedrijven waaraan de mensen zich terecht ergeren. Met zo'n register kunnen wij zien wat waar gebeurt. Er wordt ook nog andere internationale reglementering voorbereid. Als de zaken goed in kaart worden gebracht, kunnen wij zien wie de uiteindelijke natuurlijke personen zijn die er baat bij hebben. Vroeg of laat begint en eindigt elke constructie met oprichters. Als men lang genoeg graaft, dan zal blijken dat elke constructie eindigt met mensen die daarvan uiteindelijk profiteren, in de meest brede zin van het woord. Een dergelijk register zou de zaken enorm kunnen faciliteren.

 

Hoofdstuk III brengt ons bij de problematiek van de klokkenluiders, een thema waarop CD&V in de voorbije jaren al verschillende keren het accent heeft gelegd. Het was ook het startpunt van onze werkzaamheden. Het is geen evidente zaak. Collega's hebben er daarnet op gewezen dat men niet meteen een concreet of een volledig dossier in handen heeft wanneer er datalekken zijn. Men moet zich ook afvragen of het bewijsmateriaal dat de aanleiding is geweest voor deze commissie rechtmatig verkregen werd. Als bepaalde autoriteiten of het middenveld, in de brede zin van het woord, in het bezit zijn van bepaalde gegevens, moet men daar dan als overheid voor betalen of moet men die opeisen van andere overheden?

 

Eén zaak staat vast: er moet een regeling komen voor de klokkenluiders. Zij vormen de spil van de datalekken. Wij hebben gezien dat zij een aanvullende capaciteit vormen. De overheid mag niet meer de naïviteit koesteren dat zij al die zaken kan opsporen en een breed beeld heeft. Nee, men heeft dat beeld niet. Men moet bijzonder dankbaar zijn dat er mensen zijn die vanuit een civiele verantwoordelijkheid – in het cybercrimejargon heet dat ethical hacking of white hat hackers – een bepaalde kunde, expertise en informatie ter beschikking stellen van de overheid. Wij moeten daarvoor op een zeer volwassen en goede manier een regelgevend kader ontwikkelen. Dat moet natuurlijk altijd met respect voor de fundamentele rechten gebeuren. Dat is evident.

 

Er is veel tijd gekropen in het uitwerken van goede en uitgebalanceerde aanbevelingen in hoofdstuk IV over de wijzigingen in de fiscale wetgeving Er wordt al lang heel terecht bepleit dat er een heel duidelijke en stabiele wetgeving moet komen. "Stabiel" moet u niet interpreteren alsof wij zeggen dat er niets mag veranderen in de komende maanden, mijnheer de minister. Integendeel, naast het vereenvoudigingstraject is een duidelijke en stabiele wetgeving erg nodig omdat dan minder zaken toegelaten zijn of minder zaken voor interpretatie vatbaar zijn. Wij moeten de huidige wetgeving absoluut evalueren, stroomlijnen en eraan sleutelen, in de richting van de aanbevelingen die vandaag voorliggen.

 

Een van die aanpassingen betreft de kaaimantaks. Die kaaiman is er één waarvan de tanden maand na maand of kwartaal na kwartaal groeien. Wij moeten er als meerderheid ook niet te beroerd voor zijn om te erkennen dat het ook een beetje een leerproces is. Men merkt steeds dat er nieuwe, creatieve systemen worden opgezet, dat er hiaten in het systeem zijn of dat er administratieve belemmeringen zijn. Men mag echter niet denigrerend praten over de aanpassingen die binnenkort in het Parlement zullen worden goedgekeurd, want zij betekenen echt wel iets. Hopelijk zien wij dat ook heel sterk in de financiële return in de komende jaren en dan zullen wij zien dat men niet zomaar met een schermvennootschap of met een trust bepaalde zaken kan omzeilen.

 

Het is ook belangrijk dat de specifieke antimisbruikbepalingen waarop veel kritiek was, onder het toepassingsgebied van de kaaimantaks worden gebracht, als het bijvoorbeeld gaat over de Luxemburgse sicavs. Het is de kunst voor iedere wetgeving om de gaten of loopholes eruit te halen. Wij hebben een wetsvoorstel ingediend daaromtrent en wij zijn zeer blij dat de hoofdlijnen daarvan zeer duidelijk herkenbaar zijn in de programmawet van de regering. De dubbelstructuren zullen daarmee worden aangepakt, de uitkeringen voor de trust worden ook in rekening gebracht, een specifieke antimisbruikbepaling wordt hervormd zodat wij ook de sicavs kunnen aanpakken enzovoort.

 

Heel belangrijk is ook de meldingsplicht voor financiële tussenpersonen en juridisch adviseurs. Mijn collega zal daar later nog op ingaan. Als het in de optiek van de kaaimantaks over de zijdelingse aangifteverplichting gaat, dan zijn dat toch allemaal substantiële versterkingen.

 

Dan is er een zeer belangrijk en zeer actueel probleem: wat is een belastingparadijs?

 

Voor sommigen is België een belastingparadijs, voor anderen bestaan er geen belastingparadijzen meer, nog anderen willen een zeer lange lijst. Naargelang de parameters of de criteria kan men natuurlijk met andere lijsten voor de dag komen. Daarom is het zo belangrijk dat wij de term belastingparadijs invullen en uniformeren. Ook daar zal de internationale regelgeving die in voorbereiding is, ons zeker de weg tonen. Dat is ook een kwestie van internationale solidariteit. Als er een collectieve afspraak komt om transacties met belastingparadijzen op een bepaalde manier fiscaal te behandelen, dan hoeven wij ons ook niet te laten meeslepen in de fiscale competitie waarover ik het in mijn inleiding had.

 

Ik vind dat wij een definitie moeten hebben die uitgaat van zowel de niet-coöperatieve en de laag belaste jurisdicties als van de Europese definitie. Dat staat ook in de aanbevelingen. Dit is ook een heel actueel debat dat de afgelopen dagen in de pers werd gevoerd. Welk model kiest men dan? Gaat men dan uit van reële percentages of gaat men na of het correct werd aangegeven of wat de economische activiteit is?

 

Er is zoiets als die magische drempel van 15 %. Het is goed dat de discussie nu wordt gevoerd wat voor bepaalde onderdelen en bepaalde pijlers in de fiscaliteit een acceptabele taxatie is.

 

Dat sluit ook aan bij het punt van de dubbelbelastingverdragen, een echt pijnpunt. Waar die altijd zijn geconcipieerd als het vermijden van een dubbele belasting, zien wij in de praktijk dat ze soms regelrecht leiden tot een dubbele niet-belasting. Vandaar dat wij absoluut tot een evaluatie moeten komen. Ik denk dat de minister zeker een partner is in dat project. Dit is een politieke erfenis. Men is heel kwistig geweest met het afsluiten van heel wat dubbelbelastingverdragen, maar men heeft daarin, wat ons betreft, de verkeerde volgorde gevolgd.

 

Eerst moeten wij gaan voor TIEAs – Tax Information Exchange Agreements – en als wij zicht hebben op wat er gebeurt in het land, kunnen wij, wat ons betreft, met alle derde landen een partnerschap opbouwen. Pas als wij weten wat er gebeurt, kunnen wij spreken over een correcte fiscale behandeling.

 

Het is ook heel belangrijk – ik heb het al een paar keren de voorzitter ingefluisterd – dat de mensen die zich hebben geëngageerd in de commissie Panama Papers of in een opvolgings- of een onderzoekscommissie de vinger aan de pols kunnen houden inzake de concrete inhoud van de teksten van die dubbelbelastingverdragen. We stellen immers vast dat tijdens het hele onderhandelingsproces bijna geen rol is weggelegd voor het Parlement. Het kan absoluut anders. In bepaalde landen wordt een sterk onderhandelingsmandaat bepleit, verdedigd of voorgelegd aan het Parlement. Het zal de minister ook een zeker comfort bieden wanneer hij naar de internationale fora gaat of contacten heeft met derde landen.

 

Als men kijkt naar wat er nu bijvoorbeeld circuleert rond Andorra, dan mag men niet principieel zeggen dat het niet kan. Ik heb de lijst bij het koninklijk besluit van 2016 nog eens opgezocht. Er kunnen heel goede redenen zijn. De argwaan is terecht, maar als het gaat over de positie van werknemers en het in kaart brengen van vastgoed, dan kan België er belang bij hebben dat er een verdrag wordt gesloten.

 

Het probleem is – en dat wordt door het politiek wantrouwen gevoed – dat er niet wordt gebrieft en gedebrieft en dat het dan nog gebeurt in de verkeerde commissie. Dit zijn zaken die niet in de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen thuishoren, maar absoluut wel in de commissie voor de Financiën.

 

We hopen te kunnen afstappen van bepaalde principes, een beetje dwaze interpretaties in het verleden, waar men ervan uitgaat dat het getaxeerd is in het buitenland en dat het dus in orde is. In de realiteit kan dat ook leiden tot een situatie waarin het aan 1 % of aan 0 % wordt getaxeerd, als dat het normaal tarief is in dat land. Of men geeft 100 % korting op een tarief van 15 %, men heeft dus geen taxatie in het derde land, en wij zeggen dat het zijn normaal regime heeft ondergaan en dus hier ook niet wordt getaxeerd.

 

Dat is een manifest voorbeeld van hoe die verdragen regelrecht tot een fiscale uitholling leiden, tot een echte fiscale degradatie. Immers, tot twee keer toe wordt er niet belast. Dat is een absoluut onverantwoordelijke fiscale politiek, een pervers gevolg van dergelijke verdragen uit het verleden.

 

Ik rond mijn betoog af; collega Smaers zal dadelijk nog enkele andere hoofdstukken voor haar rekening nemen.

 

In vijfde instantie wil ik nog iets zeggen over de bancaire discretieplicht en het bankgeheim.

 

Met onze aanbevelingen bepleiten wij een stevige fiscale transparantie. Meermaals hebben wij op die nagel geklopt, omdat wij vanuit België de internationale evolutie niet kunnen blijven ontkennen. Sommigen hebben zich al te lang verscholen achter een positie, waarbij het leek alsof bepaalde zaken toegedekt moesten worden, als zou er een bigbrothercultuur bestaan of als zou er een verhoogde taxatie zijn. Daar is niets van waar, want wij zouden ons internationaal gezien helemaal isoleren mocht dat allemaal wel het geval zijn. De ironie is dat wij tot meer fiscale transparantie komen met de Amerikaanse wetgeving voorop, gevolgd door wetgeving van de G7-landen en van de OESO. Het is dan bijzonder vreemd om te horen aanklagen dat wij informatie inzake het bestaan van rekeningen op naam van bepaalde rekeninghouders, waarvan wij verplicht zijn om erover te communiceren met derde landen, zouden onthouden aan onze eigen administratie.

 

In aanbeveling nr. 43 zeggen wij heel klaar en duidelijk dat het aangewezen is om op nationaal niveau automatisch bankgegevens uit te wisselen, voor zover nuttig en noodzakelijk voor de correcte verwerking en de controle van de Belgische belasting. Dat is niet meer dan logisch, omdat het reeds op internationaal niveau bestaat.

 

Intuïtief voel ik al aan dat de oppositie wellicht valt over het deel van de zin "voor zover nuttig en noodzakelijk voor de correcte verwerking en de controle van de Belgische belasting". Collega Vanvelthoven, als ik die kritiek hoor, dan vraag ik mij af of iedereen in deze assemblee vergeten is wat er begrepen moet worden onder de term "Belgische belasting". Het gaat niet alleen over de aangifte, maar ook over de roerende en onroerende inkomsten die bijvoorbeeld in bepaalde gevallen via een bevrijdende voorheffing worden ingehouden. Met deze maatregel zal de fiscus de correcte inhouding ervan efficiënt en doeltreffend kunnen controleren. Het is uiteraard een aanbeveling en de draagwijdte van aanbevelingen kan op voorhand nooit exact ingeschat worden. De optie bestaat er voor ons in dat in toekomstige wetgeving en koninklijke besluiten in alle middelen wordt voorzien om een adequate controle te garanderen op de effectieve, goede taxatie, niet alleen bij de voorheffing, maar ook bij de uiteindelijke afrekening.

 

De fiscaliteit zal overigens voor een stuk nog complexer worden. In het zomerakkoord zijn er namelijk afspraken gemaakt over bepaalde aftrekposten en over verplicht actieve communicatie. Het is niet meer dan normaal dat dergelijke zaken adequaat gecontroleerd kunnen worden.

 

De voorzitter: Mijnheer Deseyn, ik onderbreek uw toespraak voor een interruptie van de heer Vanvelthoven.

 

07.50  Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de voorzitter, bondig het volgende.

 

Wij pleiten voor het automatisch doorsturen door financiële instellingen van informatie over de rekeningen van cliënten. Dat is wat negentig landen ondertussen hebben afgesproken. Wij pleiten ervoor om dit ook op ons grondgebied toe te passen. U zegt dat u daar ook voor pleit, mijnheer Deseyn, maar dan begrijp ik niet waarom er in de aanbeveling moet staan "voor zover". Dit betekent immers dat het niet automatisch zal gebeuren, maar op vraag. Dat is nu precies het verschil tussen ons. Doe gewoon wat internationaal is afgesproken. Een buitenlandse financiële instelling is verplicht om automatisch, en niet "voor zover", informatie over financiële rekeningen van Belgische cliënten over te maken aan de Belgische fiscus. Datzelfde automatisme zouden wij graag invoeren voor de Belgische banken. U zegt dit niet te willen doen en u koppelt er voorwaarden aan. Op dat vlak verschillen wij dus van mening. Kom hier dan niet zeggen dat er in de aanbevelingen internationale afspraken werden opgenomen, want dat klopt niet.

 

07.51  Roel Deseyn (CD&V): Ik meen dat wij heel dicht bij mekaar zitten.

 

Wij moeten elkaar evenwel goed verstaan. U heeft het over "automatisch", pur sang. Als er in de aanbeveling staat "voor zover nuttig en noodzakelijk", is het evident dat die drempel wat ons betreft zeer laag is, wil men komen tot goede en noodzakelijke controles. Met deze maatregel zal de fiscus een correcte inhouding efficiënt en doeltreffend kunnen controleren. Ik zou zelfs durven te zeggen dat men zal moeten controleren als dit noodzakelijk is voor een correcte verwerking.

 

U spreekt over een automatische uitwisseling, maar u moet eens bekijken wat er internationaal wordt uitgewisseld — de identiteit, de bankrekeningnummers enzovoort. Bij een controle is dit echter maar een eerste stap. Aan de hand van deze gegevens heeft men slechts een indicatie van de voordeur en moet men nog nagaan wat er zich verder in het huis heeft afgespeeld.

 

Collega Vanvelthoven, wat is het grote verschil tussen de aanbevelingen en de huidige praktijk, los van de internationale uitwisseling? Vroeger moest een indicatie van fraude worden bewezen. Met deze aanbevelingen kan men veel verder gaan dan alleen maar de identiteit. Men kan alle informatie met betrekking tot de rekeningen opvragen als men die nuttig en noodzakelijk acht in het kader van bepaalde taxatiecontroles.

 

Het gaat volgens mij over het innemen van een standpunt over wat tekstueel voorligt op de banken. Ik meen echter dat wij op heel wat vlakken niet zo erg veel verschillen van visie inzake de concrete implicatie en praktische uitwerking van deze aanbeveling.

 

Het klopt dat zulks natuurlijk geen vrijgeleide is om alle informatie hier op de Grote Markt in Brussel te laten verschijnen en om zomaar van iedereen te verkondigen wat hij of zij van rekening X naar rekening Y heeft overgeschreven. Dat is het andere uiterste. Uiteraard wenst u ook niet die richting uit te gaan. Daarom willen wij goede modaliteiten vinden, om in een sfeer van confidentialiteit transparantie te creëren. Mensen die de bevoegdheid hebben om te controleren, moeten ook kunnen controleren. Vergelijk het met het wegverkeer en stel u voor dat men niet in staat is om systematische checks te doen, niet alleen van wie met welke auto rijdt, maar ook van wie tegen welke snelheid met welke auto rijdt. Dat is precies de uitwerking die wij met de aanbeveling in kwestie beogen. Wij spreken van lage drempels en meer mogelijkheden voor de fiscus alsook van adequatere controles. Wellicht kunt u daar ook een voorstander van zijn.

 

Mijnheer de voorzitter, ik wil nog even het element van de opvolging aanraken, dat ook een kopbreker voor het Parlement is. Hoe zullen wij dit immers aanpakken? Er zijn 130 aanbevelingen. De aanbevelingen zijn niet alleen belangrijk, ze moeten ook worden samengelezen met wat reeds gepresteerd werd. Zo moet er ook worden nagegaan wat het resultaat was van een vorige commissie, die zich boog over de strijd tegen fiscale fraude. Een aantal punten uit deze commissie zijn immers nog altijd nuttig en kunnen nog altijd een opvolging vragen.

 

Collega's, wij hebben gediscussieerd over de vraag hoe het voorliggend rapport zich tot het vorige rapport verhoudt. Wij hebben beslist het niet te integreren, omdat de loutere herneming afbreuk zou doen aan het vorige rapport. Wij zouden beide rapporten naast elkaar laten bestaan. Beide kunnen in een boordtabel worden samengebracht.

 

Voor ons moeten de beleidsplannen, niet alleen de plannen van 2017 maar ook het lijvig plan van 2016 van de minister van Financiën, die sinds 2016 ook bevoegd is voor de bestrijding van de fiscale fraude, worden uitgevoerd. Ook daarvoor moet een boordtabel worden opgesteld, wat trouwens in de commissie aan het Parlement is beloofd. Wij moeten maatregel na maatregel en engagement na engagement kunnen zien wat het tijdpad is, wanneer een en ander wordt geïmplementeerd en wat de stand van de voorbereidingen is.

 

Collega's, dat is een belangrijk werk voor de komende maanden. Ik dank u voor de samenwerking.

 

De voorzitter: Collega's, op vraag van de diensten moet ik de vergadering gedurende een klein kwartiertje opschorten omdat de installatie moet worden gereset.

 

De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 16 november 2017 om 19.40 uur.

La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 16 novembre 2017 à 19.40 heures.

 

De vergadering wordt gesloten om 19.22 uur.

La séance est levée à 19.22 heures.

 

 

Dit verslag heeft geen bijlage.

 

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