Plenumvergadering

Séance plénière

 

van

 

Donderdag 17 mei 2018

 

Namiddag

 

______

 

 

du

 

Jeudi 17 mai 2018

 

Après-midi

 

______

 

 


De vergadering wordt geopend om 14.24 uur en voorgezeten door de heer Siegfried Bracke.

La séance est ouverte à 14.24 heures et présidée par M. Siegfried Bracke.

 

De voorzitter: De vergadering is geopend.

La séance est ouverte.

 

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden op de website van de Kamer en in de bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen.

Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans l'annexe du compte rendu intégral de cette séance.

 

Aanwezig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:

Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l’ouverture de la séance:

Didier Reynders.

 

Berichten van verhindering

Excusés

 

Philippe Blanchart, Vanessa Matz, Eric Van Rompuy, Evita Willaert, gezondheidsredenen / raisons de santé;

Katja Gabriëls, zwangerschapsverlof / congé de maternité;

Stéphane Crusnière, Luk Van Biesen, IPU / UIP.

 

Federale regering / gouvernement fédéral:

Charles Michel, Pieter De Crem, met zending buitenslands / en mission à l'étranger;

Sophie Wilmès, ambtsplicht / devoirs de mandat.

 

01 Rouwhulde – de heer Francis Graulich

01 Éloge funèbre – M. Francis Graulich

 

De voorzitter (voor de staande vergadering)

Le président (devant l'assemblée debout)

 

Chers collègues,

 

C’est avec grand regret que nous avons appris le décès, le 1er mai 2018, de M. Francis Graulich, greffier-secrétaire général honoraire de notre assemblée.

 

M. Graulich, docteur en droit de l’université de Gand, est entré au service du Greffe le 1er avril 1968. En 2004, après trente-six années de carrière dans notre assemblée, il prit une retraite bien méritée!

 

Dixième greffier de la Chambre depuis 1831, il aura ainsi accompagné tout le processus qui nous a menés de la Belgique unitaire vers l’État fédéral.

 

M. Graulich fut le fonctionnaire dirigeant de la Chambre durant pas moins de dix-huit années, puisqu’il prit ses fonctions de secrétaire général en 1986.

 

Met zijn perfecte kennis van het Reglement en van al zijn subtiliteiten, waarmee hij al speelde toen hij nog verantwoordelijk was voor het secretariaat van de Commissie voor het Reglement, hielp hij het verloop van onze plenaire vergaderingen in goede banen leiden. Zes Kamervoorzitters – Jean Defraigne, Eric Vankeirsbilck, Charles-Ferdinand Nothomb, Jos Dupré, Raymond Langendries, Herman De Croo – zes Kamervoorzitters hadden het voorrecht om hem te kennen als naaste medewerker en eerste raadsman.

 

Ils appréciaient le souci constant d’objectivité et d’impartialité qu’il manifestait lorsqu’ils sollicitaient son avis et ils ont mis à profit sa longue expérience.

 

M. Graulich était ainsi devenu, au fil du temps, un vade-mecum vivant de la jurisprudence parlementaire. La procédure législative était réellement son domaine de prédilection davantage que la partie administrative de ses attributions. Il veilla d’ailleurs à ce que notre assemblée dispose d’un service juridique digne de ce nom et attira de nombreux juristes de qualité à la Chambre.

 

Il fut également la cheville ouvrière de nombreuses initiatives visant à adapter notre assemblée aux enjeux d’un Parlement moderne.

 

Als jurist was hij streng in de leer. Dankzij zijn onderkoelde ironie en humor, doorstond hij de politieke stormen in het Parlement. Hij verstond de kunst om een deel van zijn verantwoordelijkheden op een slimme manier te delegeren, waardoor hij tegelijk zijn medewerkers en aanstormende talenten de kans gaf om zich waar te maken.

 

M. Graulich était issu d’une famille qui compte d’éminents médecins et juristes. L’un de ses parents fut d’ailleurs doyen de la faculté de droit de l’université de Liège.

 

Culture et littérature étaient la marque de son creuset familial. Voyageur solitaire, il sillonna l'Asie et l'Amérique latine tout en nourrissant ses qualités de fin lettré. Il puisa dans la vie d'Alexandre le Grand le modèle du "plus est en vous" qui était son adage.

 

J’ai adressé à sa famille – et je salue sa veuve et sa belle-sœur dans nos tribunes – les condoléances émues de notre assemblée.

 

Ik stel u voor, collega's, ter nagedachtenis van de overleden oud-griffier, enige ogenblikken stilte in acht te nemen.

 

De Kamer neemt een minuut stilte in acht.

La Chambre observe une minute de silence.

 

02 Agenda

02 Ordre du jour

 

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 16 mei 2018, stel ik u voor de bespreking van het wetsontwerp tot wijziging van het Wetboek van strafvordering met het oog op het invoeren van de bijzondere opsporings­methode burgerinfiltratie, nrs. 2940/1 tot 8, te verdagen naar de plenumvergadering van 24 mei 2018.

 

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 16 mai 2018, je vous propose de reporter la discussion du projet de loi modifiant le Code d'Instruction criminelle en vue d'introduire la méthode particulière de recherche d'infiltration civile, nos 2940/1 à 8, à la séance plénière du 24 mai 2018.

 

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus wordt besloten.

 

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

 

Vragen

Questions

 

03 Questions jointes de

- Mme Gwenaëlle Grovonius au premier ministre sur "la situation à Gaza" (n° P2841)

- M. Dirk Van der Maelen au premier ministre sur "la situation à Gaza" (n° P2842)

- Mme Kattrin Jadin au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "la situation à Gaza" (n° P2843)

- M. Raoul Hedebouw au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "la situation à Gaza" (n° P2844)

- M. Peter De Roover au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "la situation à Gaza" (n° P2845)

- M. Tim Vandenput au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "la situation à Gaza" (n° P2846)

- M. Vincent Van Peteghem au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "la situation à Gaza" (n° P2847)

03 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Gwenaëlle Grovonius aan de eerste minister over "de toestand in Gaza" (nr. P2841)

- de heer Dirk Van der Maelen aan de eerste minister over "de toestand in Gaza" (nr. P2842)

- mevrouw Kattrin Jadin aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "de toestand in Gaza" (nr. P2843)

- de heer Raoul Hedebouw aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "de toestand in Gaza" (nr. P2844)

- de heer Peter De Roover aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "de toestand in Gaza" (nr. P2845)

- de heer Tim Vandenput aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "de toestand in Gaza" (nr. P2846)

- de heer Vincent Van Peteghem aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "de toestand in Gaza" (nr. P2847)

 

Chers collègues, le ministre doit nous quitter à 15 h 15. Je vous demande dès lors d'être extrêmement attentifs au temps de parole qui est de deux minutes par question.

 

03.01  Gwenaëlle Grovonius (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, l'horreur de l'actualité internationale a atteint un nouveau paroxysme ce lundi. À l'heure où l'ambassade des États-Unis était inaugurée en grande pompe à Jérusalem, des répressions sanglantes étaient perpétrées aux frontières de Gaza. Ces répressions étaient d'autant plus sanglantes que les parties étaient déséquilibrées: d'un côté, des civils palestiniens et, de l'autre, l'armée israélienne.

 

Dans ce cadre, les propos de l'ambassadrice de l'État d'Israël sur la RTBF sont tout simplement indignes. Pour cette raison, mon groupe a demandé à pouvoir l'entendre prochainement en commission des Relations extérieures.

 

On ne peut accepter que des balles réelles soient utilisées face à des manifestants civils. Cette violence est inacceptable. Elle est non seulement inacceptable mais elle est aussi illégale au regard du droit international. Et nous espérons que, dans ce cadre, une enquête internationale pourra être mise sur pied.

 

Monsieur le ministre, lundi était la journée la plus meurtrière depuis 2014. Depuis le 30 mars, plus de 100 personnes ont été tuées et plus de 12 000 personnes ont été blessées. Cette nuit encore, des bombardements ont eu lieu.

 

Cette violence sanglante met évidemment à mal tous les espoirs de paix, tous les espoirs de solution à deux États. Notre responsabilité est engagée dans ce dossier. Nous nous devons de poser un geste fort. Ce geste fort, nous l'avons déjà demandé à de nombreuses reprises: reconnaître l'État de Palestine.

 

Monsieur le ministre, j'ai deux questions pour vous. Qu'en est-il de cette convocation de l'ambassadrice de l'État d'Israël? Quand la Belgique compte-t-elle enfin reconnaître l'État de Palestine?

 

03.02  Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, als een land zijn militairen de opdracht geeft om met scherp te schieten, dan noemt men dat staatsterreur. De eerste rapporten zijn nog niet bevestigd, maar nog een verzwarende omstandigheid is dat de militairen naar verluidt zouden schieten met dumdumkogels. Dat betekent dat op de plaats van inslag, alles, zowel beenderen als spieren, kapot wordt gemaakt. Crimineel! Dat mensen zich al een paar weken begeven in de richting van een hek, terwijl zij weten dat er levensgevaar bij is, heeft ook een verklaring, met name wanhoop door uitzichtloos­heid.

 

De uitzichtloosheid is dubbel.

 

Ten eerste, sociaal-economische uitzichtloosheid. Elf jaar blokkade maakt van Gaza, één van de dichtstbevolkte gebieden ter wereld, een openluchtgevangenis. 45 % van de jongeren is werkloos, 84 % van de bevolking leeft van humanitaire hulp. Dat is onhoudbaar, dat is een permanente humanitaire ramp. Erger nog, begin dit jaar kondigden de Verenigde Staten aan, daarin gevolgd door een aantal andere landen, dat zij zwaar zouden korten op de hulp aan het UNRWA. Als gevolg daarvan is er sociale noch psychologische hulp op dit moment.

 

Ten tweede, politieke uitzichtloosheid. Jarenlang hebben de Verenigde Staten de schijn opgehouden een onpartijdige bemiddelaar te kunnen zijn. Wat wij de laatste weken en maanden hebben meegemaakt, toont aan dat de Verenigde Staten niet langer de onpartijdige bemiddelaar zijn. Toch weten wij allemaal dat tot op vandaag alleen de Verenigde Staten misschien greep hadden op Israël. De mensen die in de openluchtgevangenis leven, weten dus dat er geen uitzicht is op een tweestatenoplossing.

 

Mijnheer de minister, ik heb voor u drie vragen, waarop u hopelijk een positief antwoord zult geven.

 

Ten eerste, morgen zal op de Mensenrechtenraad een internationaal onderzoek worden gevraagd. Ik reken erop dat België deze vraag steunt.

 

Ten tweede, op korte termijn moet worden gewerkt aan de opheffing van de blokkade, want die maakt de situatie onleefbaar. Op zeer korte termijn vraag ik dat Europa het gat vult dat de Verenigde Staten laten in de financiering van het UNWRA.

 

Ten derde, wij moeten niet langer alleen een payer zijn, wij moeten ook een player zijn. Unilateraal hebben de Verenigde Staten de status quo doorbroken. Wij stellen voor dat België en Europa een duidelijk signaal geven. De erkenning van Palestina is de enige mogelijkheid om te komen tot een tweestatenoplossing om de situatie leefbaar te maken.

 

03.03  Kattrin Jadin (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, l'heure est grave. La violence orchestrée sur la bande de Gaza est tout simplement inacceptable. Il est indigne pour un État qui se veut démocratique, comme Israël, d'agir de la sorte. Bien que le Hamas ait agi de manière peu responsable en provoquant et en attisant les tensions, il n'en reste pas moins que la réponse donnée face à ces manifestations a été totalement disproportionnée.

 

La Belgique a demandé une enquête internationale au sein des Nations Unies. C'est une démarche que mon groupe appuie. Nous nous interrogeons également sur les possibilités de mener une telle enquête. Que ce soit au sein des Nations Unies ou au sein du Conseil des droits de l'Homme.

 

Nous devons aujourd'hui faire un constat, monsieur le ministre. Les territoires occupés en Palestine par les colons israéliens, les décisions évoquées par mes collègues, parmi lesquelles celle des États-Unis de déplacer le siège de son ambassade à Jérusalem, ou encore les positions unilatérales prises par les États-Unis et Israël, ne contribueront pas à trouver une solution pacifique. C'est le moment, pour l'Union européenne, de jouer pleinement son rôle. Pourquoi l'Union européenne? Parce qu'elle est le premier partenaire économique d'Israël, ainsi que le premier partenaire engagé pour le développement de la Palestine, faut-il le rappeler.

 

Monsieur le ministre, plusieurs questions me viennent à l'esprit dans ce contexte. Comment l'Union européenne peut-elle prendre son rôle? Quelles seront ses marges de manœuvre? Puisqu'il a été question d'ouvrir le dialogue avec d'autres pays membres des Nations Unies – on a évoqué la Chine ou la Russie –, qu'en est-il? S'il existe une volonté de prendre les choses en main au niveau européen, y a-t-il un agenda?

 

03.04  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Chers collègues, permettez-moi avant tout d'exprimer ma totale solidarité avec le peuple palestinien qui souffre beaucoup aujourd'hui.

 

Monsieur le ministre, je souhaite vous interpeller sur la situation intenable dans la bande de Gaza, où des manifestants pacifistes se sont fait tirer dessus par des snipers de l'État israélien, avec des balles destinées à faire mal, destinées à déchiqueter les muscles et les os.

 

Chers collègues, une fois de plus, nous ne pouvons que dénoncer l'hypocrisie de la communauté internationale et, en particulier, de l'Europe et de la Belgique. Si n'importe quel pays au monde avait fait le quart de la moitié de ce que fait Israël, il aurait déjà été sanctionné par un embargo. Si n'importe quel autre pays du monde avait fait preuve d'une telle répression, des motions assorties de sanctions auraient déjà été prises contre lui.

 

N'importe quel autre pays du monde possédant la bombe atomique, comme Israël, aurait déjà été sanctionné. Mais non! Quand il s'agit d'Israël, on se tait. On fait quelques déclarations mais surtout, surtout, on ne prend aucune sanction. Je vous pose la question, chers collègues, monsieur le ministre: pourquoi ce deux poids, deux mesures? Pourquoi intervenir contre d'autres pays mais ne jamais prendre de sanctions contre Israël? C'est la question que l'ensemble des pays du Sud nous pose. Pourquoi cette hypocrisie? Quand les États-Unis donnent le "la", pourquoi les suit-on en se bornant à quelques déclarations sans prendre de sanctions?

 

Dans notre propre pays, l'ambassadrice israélienne a taxé de terroristes tous ceux qui ont été tués, en ce compris les enfants et les bébés. J'ai entendu, monsieur le ministre, que vous l'aviez convoquée. Convoquer, c'est bien, mais il faut aller plus loin. Le PTB estime qu'il est temps d'expulser cette ambassadrice pour ses propos.

 

Monsieur le ministre, comptez-vous expulser cette ambassadrice qui a tenu des propos inaccep­tables sur notre territoire. Ensuite, et c'est important monsieur le ministre, quid des sanctions?

 

Lorsque le peuple sud-africain se battait pour l'égalité des droits, il se battait contre l'apartheid. Seules des sanctions internationales et la lutte du peuple sud-africain ont permis de lever l'apartheid dans ce pays. L'apartheid existe aujourd'hui en Israël. Monsieur le ministre des Affaires étran­gères, comptez-vous enfin soutenir l'application de sanctions contre Israël et reconnaîtrez-vous enfin l'État palestinien?

 

Je suis très curieux d'entendre vos réponses.

 

03.05  Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, wij zijn deze week allemaal diepmenselijk geschokt omdat een probleem dat een politieke oplossing vraagt, eens te meer mensenlevens heeft gekost en menselijk leed, angst en geweld heeft veroorzaakt.

 

Die vaststelling is een zaak, de snelheid waarmee velen in de media en de sociale media, maar ook leden van dit Huis, hebben gemeend een snel oordeel te kunnen vellen over goed en kwaad heeft mij, en ik wik mijn woorden, sterk verbaasd. Ik stel hier opnieuw vast dat mensen vragen om een internationaal onderzoek te steunen, maar dat ze al tot een besluit zijn gekomen. Heel vreemd, want men hoeft toch niet om een onderzoek te vragen als men het resultaat al kent.

 

Ik meen dat de houding van de Vlaamse minister-president bijzonder evenwichtig en correct was, net zoals trouwens de reactie van de premier die heeft gevraagd om dat onderzoek te voeren.

 

Alle partijen hebben hier boter op het hoofd en ik denk dat het aan de feiten geen waarheid doet om hier helden uit te roepen.

 

Ik ben trouwens met een aantal collega's in de Gazastrook en op de Westelijke Jordaanoever geweest en ik ben met andere collega's in de Knesset geweest.

 

Het is misschien goed om het mentale kader mee te geven waarbinnen een en ander te situeren is. Dat past zeker in dit heel kalme kader, waar niemand van de aanwezigen ook maar enig idee heeft van de mentale toestand waarin zowel de Palestijnen als de Israëli dagelijks verkeren.

 

De Palestijnen en de Israëli lijken daarin enorm op elkaar. De mentale toestand waarbinnen deze feiten hebben plaatsgevonden, is de volgende. Zij menen beiden dat empathie een vorm van zwakheid is die met vernietiging zal worden bestraft. Het is binnen dat kader dat het echte strijdtoneel heeft plaatsgevonden.

 

Oplossingen zijn hier moeilijk. Wie hier de indruk wil wekken dat wij met een vingerknip of een gemakkelijke uitspraak de vrede en de oplossing dichterbij brengen, verkoopt een illusie.

 

In de huidige omstandigheden heeft Europa misschien mogelijk als allerlaatste nog een zekere geloofwaardigheid bij beide partijen. Mijnheer de minister, in welke mate kunt u bijdragen om vanuit die unieke Europese positie aan die toestand te verhelpen?

 

03.06  Tim Vandenput (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de vice-eersteminister, collega's, wij hebben hier al veel gehoord over het recente geweld op de grens tussen Gaza en Israël.

 

Heel belangrijk voor mijn fractie daarbij is dat wij ten strengste het disproportionele geweld tegen ongewapende betogers veroordelen. Oorlogs­munitie gebruiken om ongewapende betogers en burgers van op honderden meters afstand neer te knallen, is voor ons simpelweg onaanvaardbaar.

 

Collega's, wanneer ik de Israëlische ambassa­drice in ons land hoor verklaren dat alle slachtoffers, inclusief de kinderen van acht jaar oud, terroristen zijn, word ik heel kwaad.

 

De recente opflakkering is natuurlijk het gevolg van een conflict dat in de regio al 70 jaar heerst. Vandaag moeten wij met spijt vaststellen dat er langs beide kanten geen wil lijkt te zijn om tot een vreedzame oplossing te komen. Enerzijds, is er bij de Israëli de kolonisatie- en bezettingspolitiek, waarmee zij de tweestaten­oplossing in feite onmogelijk maken. Anderzijds, heerst in Palestina opnieuw grote verdeeldheid tussen Fatah en Hamas, waarbij die laatste de bevolking moedwillig opstookt om zich naar de grens te begeven en de grens te bestormen, goed wetende dat de Israëli op die houding met geweld zullen reageren. Bovendien is er een Amerikaanse president die unilateraal beslist de Amerikaanse ambassade naar Jeruzalem te verhuizen en op die manier in één klap de geloofwaardigheid en reputatie van de Verenigde Staten als honest broker aan diggelen te slaan. Wij noemen dat een olifant in een porseleinwinkel.

 

Collega's, dat alles dwingt ons te beseffen dat het tijd is dat Europa in dat conflict in onze achtertuin zijn verantwoordelijkheid neemt.

 

Wij moeten, ten eerste, als één blok achter een internationaal, onafhankelijk onderzoek staan, om het geweld van de voorbije dagen en weken in kaart te brengen en uit te zoeken wie verantwoor­delijk is. Bovendien moeten wij beide partijen opnieuw aan tafel krijgen. Een onderhandelde tweestatenoplossing is en blijft immers de enige uitweg.

 

Mijnheer de minister, ik heb twee vragen.

 

Ten eerste, hoe zal ons land bij de oprichting van een dergelijk internationaal onderzoek helpen?

 

Ten tweede, welke mogelijkheden ziet u om beide partijen opnieuw aan de onderhandelingstafel te krijgen?

 

03.07  Vincent Van Peteghem (CD&V): Mijnheer de minister, de afgelopen dagen werden wij geconfronteerd met gruwelijke beelden uit Gaza: meer dan 1 300 gewonde Palestijnen, meer dan 60 doden, waaronder verschillende kinderen.

 

Het is duidelijk dat het geweld dat Israel gebruikte, disproportioneel en totaal onverantwoord was. Wie de gebeurtenissen wegzet als moeilijkheden, begrijpt de complexiteit, de onmenselijkheid van het conflict niet.

 

Het is waar, Israel bevindt zich in een moeilijke situatie en heeft natuurlijk het recht zijn grenzen te bewaken, maar het internationale humanitaire recht moet wel gerespecteerd worden.

 

Wat opvalt, mijnheer de minister, is dat het overgrote deel van de betogers jongeren waren. Het zijn jongeren die zich in een uitzichtloze situatie bevinden. Het klopt dat Hamas daar misbruik van probeert te maken. Die jongeren groeien inderdaad op in wat de heer Van der Maelen een openluchtgevangenis noemt, in een situatie die meer en meer doet denken aan het apartheidsregime in Zuid-Afrika. Zij leven daar afgesloten van de rest van Palestina, maar ook afgesloten van de rest van de wereld. De situatie is er schrijnend: geen degelijk onderwijs, geen degelijke medische hulp en een torenhoge werkloosheidsgraad. Die jongeren hebben geen enkel perspectief op een toekomst.

 

Het is dan ook onze verdomde plicht om met alle partijen samen op zoek te gaan naar een oplossing die op korte termijn de situatie van die mensen opnieuw wat leefbaarder maakt en die op lange termijn duurzaam is voor de veiligheid van de regio, inclusief die van Israel.

 

Mijnheer de minister, een deel van de oplossing zal ongetwijfeld liggen in de verlichting van de blokkade van de Gazastrook. Ziet u mogelijk­heden om samen met de partijen een situatie te creëren waarin wij de blokkade van de Gazastrook wat kunnen verlichten, en op die manier tot een oplossing kunnen komen?

 

Ten tweede, ons land heeft na het afhaken van de Verenigde Staten zijn bijdrage aan UNRWA versneld uitbetaald, wat een goede zaak was. Maar dat is duidelijk nog niet voldoende. Kunnen de regering en de Europese Unie hiervoor nog meer middelen vrijmaken?

 

Ten derde, ons land heeft zitting in de Mensenrechten­raad. Morgen zal die in spoedzitting bijeenkomen om de oprichting van een VN-onderzoekscommissie te bespreken. Wij mogen geen voorbarige conclusies trekken, maar elke dode is er één te veel. Het lijkt mij dan ook niet meer dan logisch dat ons land de vraag naar een onafhankelijk onderzoek steunt. Ik hoor dat graag ook van u.

 

03.08  Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, la position de la Belgique à l'égard des événements de lundi, dans la bande de Gaza, est très claire: les violences commises par l'armée israélienne sont inacceptables. On se trouve clairement ici face à un usage disproportionné de la force contre des civils. Tirer à balles réelles sur des manifestants est indigne. S'il incombe à Israël d'assurer la sécurité des citoyens, cela doit se faire de manière proportionnée. Dans tout État démocratique qui se respecte, il existe d'autres moyens non létaux que les balles réelles pour contenir les foules.

 

En même temps, et bien que cela ne réduise en rien ce que je viens de dire à propos de l'armée israélienne, il faut également souligner la responsabilité du Hamas et d'autres organisations qui ont encouragé les Gazaouis à essayer de franchir illégalement la frontière en provoquant des dégâts, mais qui ont surtout poussé à mettre des enfants dans une situation qu'ils savaient dangereuse.

 

Wij hebben namens België onmiddellijk gereageerd op het geweld in Gaza. Niet alle Europese partners hebben dit gedaan! België werd, net als Duitsland, als vermoedelijk toekomstig lid van de Veiligheidsraad, betrokken bij een gezamenlijke verklaring in New York van de EU-leden van de Veiligheidsraad.

 

La Belgique a vivement appelé les deux parties à faire tous les efforts possibles pour une désescalade et pour éviter de nouvelles effusions de sang. J'ai appelé à une enquête indépendante sur les violences de ces dernières semaines et les incidents particulièrement meurtriers de ces derniers jours. Lors de mon entretien avant-hier avec le secrétaire général des Nations Unies António Guterres, celui-ci m'a confirmé qu'il avait lancé un appel pour une telle enquête, relayé également par bon nombre des membres du Conseil de sécurité au cours des débats sur les événements.

 

België heeft ondertussen het verzoek om een speciale sessie van de VN-Mensenrechtenraad over het geweld in de Palestijnse bezette gebieden te houden, mee ondertekend, samen met Spanje, Frankrijk, Ierland, Zweden, Malta en Luxemburg en veel andere niet-Europese leden van de Mensenrechtenraad. Die speciale sessie zal morgen in Genève plaatsvinden. Het zal een gelegenheid zijn om te pleiten voor de oprichting van een internationaal VN-onderzoek. De Palestijnse vertegenwoordigers in Genève hebben al een ontwerpresolutie in die zin voorgesteld.

 

Le rôle de la Belgique est maintenant de promouvoir une position européenne la plus unie possible. Nous positionner en pointe et nous isoler ne servirait pas cet effort, bien au contraire. Nous devons mobiliser nos partenaires et encourager l'Europe à définir une position unie sur cette question, en ce compris l'accueil des réfugiés, le renforcement des moyens d'UNRWA ou la fin du blocage de Gaza.

 

Les premières réactions aux événements et les discussions à Genève et à New York montrent déjà que cela ne sera pas facile. Nous partageons cependant déjà une position commune qui définit l'objectif vers lequel nous voulons tous arriver: la fameuse solution à deux États. Ce que nous devons définir, c'est la façon d'y arriver.

 

Nous ne pourrons toutefois pas y arriver seuls. Les acteurs principaux du conflit ainsi que leurs soutiens doivent y être intimement associés. Je pense aux États-Unis, à la Russie et aux pays clés de la région, qui doivent davantage y prendre leurs responsabilités et dépasser leurs divergences.

 

À plus long terme, seul un retour des deux parties à la table des négociations pour définir en commun un avenir pour la région est de nature à assurer une paix durable pour les Israéliens et pour les Palestiniens. Comme je l'ai déjà exprimé à de multiples reprises, tous les actes unilatéraux, quelle qu'en soit l'origine, dans une région où les équilibres sont fragiles et les périls multiples, ne font qu'affaiblir les chances de paix et augmenter les risques d'escalade. C'est vrai pour la reconnaissance par les États-Unis de Jérusalem comme capitale d'Israël, c'est vrai aussi pour la reconnaissance d'un État palestinien. De tels gestes isolés n'aident pas à avancer à ce stade et créent davantage de tensions, comme nous l'avons vu ces derniers jours. Ces mesures devraient plutôt être l'aboutissement  d'un accord global entre les parties. Pour y parvenir, il est essentiel de relancer le dialogue.

 

Zoals u weet, mijnheer de voorzitter, werd op woensdagmorgen de Israëlische ambassadrice in ons land, mevrouw Simona Frankel, op het departement Buitenlandse Zaken ontboden, als gevolg van haar uitspraken in de media. Twee elementen in het bijzonder waren onaanvaardbaar in haar verklaringen. Ten eerste, de manier waarop zij alle slachtoffers, ook kinderen, zonder enige nuance met terroristen gelijkstelde. Ten tweede, de manier waarop zij de verplichting van proportionaliteit in de reactie van het Israëlische leger van de hand wees.

 

Ook al is het haar taak om de positie van haar regering te verdedigen, zij had daarmee duidelijk een grens overschreden. Een ambassadeur op het matje roepen, betekent natuurlijk niet nood­zakelijk dat die van mening zal veranderen. De bedoeling van dat gebaar was een boodschap over te brengen, namelijk: Israël aan zijn internationale verplichtingen herinneren en onze afkeuring over bepaalde onaanvaardbare verklaringen uitspreken.

 

Monsieur le président, en conclusion, je veux vous dire que contrairement à ce que j'ai parfois entendu, la position de la Belgique a été ferme et claire sur les incidents de lundi. Je suis aussi fermement convaincu que notre rôle aujourd'hui est de tenter de rassembler les États européens pour que d'une même voix, sur la scène internationale, ces États fassent revenir les deux parties à la table des négociations et fassent en sorte que l'on retrouve, enfin, le chemin de la paix.

 

03.09  Gwenaëlle Grovonius (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour ces éléments de réponse.

 

Monsieur le ministre, pour pouvoir amener deux parties autour d'une table de négociation, pour pouvoir amener deux États autour d'une table de négociation, il faut deux États! Aujourd'hui, malheureusement, monsieur le ministre, vous refusez d'assumer votre responsabilité et de reconnaître l'État de Palestine. Je suis écœurée par la lâcheté de l'Union européenne. Je suis également écœurée par votre lâcheté par rapport à cette reconnaissance. Nous devons maintenant reconnaître cet État de Palestine. Le moment opportun, c'est maintenant! Que faut-il de plus? D'autres victimes? Chaque mort est une victime de trop! Il est temps de passer de la parole aux actes si nous voulons effectivement trouver une solution à deux États où chacun puisse vivre dans la paix et la sécurité.

 

03.10  Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, wij zien elkaar volgende week woensdag opnieuw in de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen. Dat zal ons de gelegenheid bieden om na te gaan wat er waar wordt van de engagementen die België morgen zal nemen, waaronder die om samen met andere Europese landen via een verhoging van de middelen van UNRWA de onmiddellijke nood te lenigen.

 

Los van het feit dat wij hier al lang een menings­verschil hebben over de noodzaak om de staat Palestina te erkennen, moest ik iets belangrijkers vaststellen.

 

Terwijl zes van de zeven fracties die vandaag het woord hebben genomen, de gebeurtenissen van maandag veroordeeld hebben, kreeg de fractieleider van de N-VA die woorden niet over zijn lippen. Mag ik er hem aan herinneren dat wij samen met hem – ook al was hij sneller dan sp.a, ik geef dit toe – het politiegeweld tijdens het Catalaans referendum hebben veroordeeld? Mijnheer De Roover, 100 doden, 12 000 gewonden in Palestina. Is dat niet genoeg om het optreden van het Israëlische leger te veroordelen? Zijn de stemmen van joodse kiezers in Antwerpen zo belangrijk voor u dat u die veroordeling niet over uw lippen krijgt?

 

03.11  Kattrin Jadin (MR): Chers collègues, il me semble qu'un tel sujet mérite bien plus de nuance, d'attention et de calme. Il ne sert à rien de s'exciter en invoquant des histoires sans rapport avec la question qui nous occupe.

 

Monsieur le ministre, je retiens de votre réponse – et vous en remercie –, que la solution unique n'existe pas, de même que ce n'est pas une action unilatérale qui nous permettra d'aboutir.

 

03.12  Ahmed Laaouej (PS): (…)

 

03.13  Kattrin Jadin (MR): Monsieur Laaouej, pouvez-vous me laisser poursuivre?

 

C'est le multilatéralisme qui doit prévaloir, car plusieurs États doivent se mettre d'accord. Monsieur le ministre, vous avez évoqué la nécessité de réunir plusieurs États membres de l'Union européenne autour de cet objectif, de manière à approfondir le dialogue qui permettra à cette région de vivre enfin en paix. Ce doit être notre priorité.

 

Il n'y a pas une seule vérité, mais probablement plusieurs. L'essentiel est que le dialogue reprenne.

 

J'espère sincèrement, monsieur le ministre, que nous pourrons avancer demain au sein du Conseil des droits de l'homme et aussi susciter des propositions de solution aux Nations Unies.

 

03.14  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): "Il y a plusieurs vérités, il faut voir les deux côtés du problème, il faut nuancer le propos".

 

Men moet dat zo niet zien, zegt men. Er zijn altijd twee kanten. Men moet het verhaal van de twee kanten bekijken en het is voor beide kanten moreel moeilijk, zegt men. Maar waarmee zijn wij hier bezig? Wat is dat met die twee kanten? Er is geen gelijkheid tussen een volk dat wordt opgesloten in een kleine Gazastrook en een andere staat die gewoon territorium inpalmt, economie inneemt, militair ingrijpt en begint te schieten. Er is geen gelijkheid!

 

Il n'y a pas d'égalité entre le colonisé et le colonisateur, comme il n'y avait pas d'égalité entre le peuple noir en Afrique du Sud et l'État sud-africain. Voilà l'hypocrisie dans laquelle on baigne. Il n'y a pas deux côtés à voir, il est temps de prendre parti. Et, vous le savez tous - c'est là l'hypocrisie du côté des partis de droite -, Israël n'entendra aucun autre message que la pression économique ou la pression militaire. Maintenant qu'ils ont l'appui des États-Unis, ils s'en foutent complètement des petites déclarations! Vous le savez!

 

Il est temps de prendre des mesures car le peuple palestinien vit dans la bande de Gaza, où 95 % de l'eau n'est pas potable! Que ferions-nous si nous y étions? Il y a 45 % de chômage! Et on regarde … Cette hypocrisie de l'Union européenne, il serait temps de la dénoncer, monsieur Reynders. Si vous aviez vraiment voulu faire avancer les choses, vous auriez pu expulser l'ambassadrice. En tant qu'autorité belge, vous pouvez le faire et c'est regrettable que vous n'agissiez pas.

 

03.15  Peter De Roover (N-VA): De manier waarop hier door de heer Van der Maelen op de meest platvloerse manier misbruik wordt gemaakt van de gebeurtenissen in de Gazastrook om aan partijpolitieke profilering te doen, is absoluut stuitend. Maar niet verrassend.

 

Wij staan voor de tweestatenoplossing, omdat Israël wel degelijk alle recht heeft op een eigen staat, wat evengoed geldt voor de Palestijnen. Dat zeg ik met de allergrootste stelligheid.

 

Ik denk dat wij er met Europa voor moeten zorgen een geloofwaardige brug te zijn – enkele suggesties van de oppositie kunnen daartoe een hinderpaal zijn – in de onderhandelingen. Sta me toe om daarbij tussen haakjes een realiteitscheck te doen, want vanuit Europa met één stem spreken, zal nog de nodige inspanningen vergen; daarvoor moeten we de ogen openhouden.

 

Ik heb zowel hier als buiten ons Halfrond hoog­dravende woorden gehoord. Ik vermoed dat men straks in het volkshuis of jeugdhuis breed zal opscheppen over de heldhaftigheid waarmee de hoogste idealen hier werden verdedigd – met een beetje geluk gebeurt dat met een longdrink op een zonovergoten terras. Vanavond echter kijken die verdedigers van de hoogste idealen in de spiegel. Daarbij rijst de vraag of de interventie de oplossing één millimeter dichterbij heeft gebracht, of de vrede één dienst werd bewezen. Wie daarop vanavond voor de spiegel ja antwoordt, kijkt in de ogen van een huichelaar.

 

03.16  Tim Vandenput (Open Vld): Mijnheer de vicepremier, bedankt voor uw antwoord.

 

Wij staan voor 100 % achter de Europese aanpak waar u voor pleit. We moeten inderdaad voor de tweestatenoplossing ijveren en terug proberen om de twee partijen rond de tafel te krijgen. Daarbij horen geen geïsoleerde acties, zoals de Amerikaanse president Trump deed met zijn ambassade, maar evenmin een eenzijdige erkenning van Palestina, want dat is ook geen oplossing.

 

Collega's, vorige week stelde ik in de plenaire vergadering een vraag in verband met de nucleaire deal met Iran, waar de Verenigde Staten de stekker uit getrokken hebben. Daarbij heb ik ervoor gepleit om de regio stabiel te houden. Die regio ligt namelijk in onze achtertuin. Er dreigen of heersen nog enkele conflicten in die regio, zoals Syrië en Iran. Ik denk dat het ook een taak is van de diplomatie om alles daar rustig en kalm te houden en niets te laten escaleren.

 

Mijnheer de vicepremier, daartoe hebben wij ook een veel sterker Europa nodig.

 

03.17  Vincent Van Peteghem (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoorden.

 

Als wij dit conflict bekijken, meen ik dat België op Europees vlak steeds een voortrekkersrol heeft gespeeld in het vredesproces. Ik wil u daarvoor nogmaals bedanken.

 

Laten wij eerlijk zijn, mijnheer De Roover, ik ga straks niet naar een jeugdhuis om op te scheppen over wat ik hier zal zeggen. Ik weet wel dat er heel veel jongeren wakker liggen van het conflict in Israël en Palestina.

 

Een duurzame oplossing vinden, is nodig. Het moet een oplossing zijn die van beide kanten moet komen, zowel van de Israëli als de Palestijnen. Wij weten allemaal dat er bij de Palestijnen heel wat onenigheid bestaat tussen de Palestijnse Autoriteit en Hamas. Wij weten ook dat de oplossing niet zal komen van Amerika.

 

Het zal van ons, van de Europese Unie moeten komen. Wij moeten eendrachtig en eensgezind leiderschap tonen. Wij moeten duidelijk maken dat voor ons vrede in de regio superbelangrijk is.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Filip Dewinter aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de sluiting van de Grote Moskee in Brussel" (nr. P2848)

- de heer Georges Dallemagne aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de sluiting van de Grote Moskee in Brussel" (nr. P2849)

04 Questions jointes de

- M. Filip Dewinter au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la fermeture de la Grande Mosquée de Bruxelles" (n° P2848)

- M. Georges Dallemagne au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la fermeture de la Grande Mosquée de Bruxelles" (n° P2849)

 

04.01  Filip Dewinter (VB): Mijnheer de minister, de topman van het OCAD, Paul Van Tigchelt, heeft gisteren in de opvolgingscommissie Terroristische Aanslagen nogmaals duidelijk gemaakt dat de invloed van het Islamitisch Cultureel Centrum, met daarachter de World Muslim League uit Saoedi-Arabië, in dit geval de Grote Moskee in Brussel, niet mag worden onderschat. Hij deed die uitspraak op basis van een aantal handboeken die moeten dienen om imams op te leiden. Hetzelfde kan overigens worden gezegd over de school die door het Islamitisch Cultureel Centrum wordt uitgebaat en de invloed die het uitoefent op ongeveer een op vier moskeeën in ons land via financiering en andere faciliteiten die het verstrekt.

 

De commissievoorzitter zei dat de zaak moet vooruitgaan en vroeg hoe het nu staat met het opzeggen van de concessie. U zegt dat de concessie al is opgezegd, maar dat de afwikkeling ervan, op zijn minst gezegd, moeizaam verloopt. Er zijn problemen in verband met werken uitgevoerd door Saoedi-Arabië en wie die nu zal betalen. Een andere vraag is wie de Grote Moskee uiteindelijk zal overnemen, want u hebt het onzalige plan om van moslim te veranderen. U wil er andere moslims in steken, maar het blijft wel dezelfde Koran. Volgens u zijn dan alle problemen opgelost. Wie de overnemer moet zijn, is echter tot nader order onduidelijk. Hoe loopt de zaak en wanneer en door wie zal de overname van de moskee gebeuren? Hoe denkt u voorts de publieke opinie te sussen, want in de praktijk is het natuurlijk een pleister op een houten been?

 

Laten wij de Grote Moskee eenvoudigweg sluiten en er, in nagedachtenis van de vele slachtoffers van de aanslagen in ons land, een vrijheidscentrum van maken. Daar kan men informeren over en waarschuwen voor de gevolgen van de salafistische en wahabitische islam die wordt uitgedragen door Saoedi-Arabië en andere Golfstaten, die mede verantwoordelijk zijn via financiering en andere faciliteiten voor de aanslagen die wij in Europa hebben gekend.

 

Mijnheer de minister, het wordt dringend tijd om man en paard te noemen in plaats van telkens rond de hete brij te draaien. Het gaat hier niet alleen over de World Muslim League, de Grote Moskee of wahabitische landen die invloed uitoefenen in ons land. Het gaat hier over de islam als dusdanig.

 

Hou er dus mee op, sluit de Grote Moskee en maak er een vrijheidscentrum van. Dat zou een goed, duidelijk en krachtig signaal zijn naar al wie denkt dat de vijandige overname van ons land door de islam kan gebeuren via organisaties zoals degene die de Grote Moskee in ons land al meer dan 60 jaar, met de hulp van onze regering, uitdragen.

 

04.02  Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, chers collègues, monsieur le ministre, contrairement au Vlaams Belang, nous souhaitons que la Grande Mosquée puisse continuer à être gérée par les musulmans. L'Islam est une religion reconnue dans notre pays. C'est très bien ainsi. Nous savons qu'il y a une génération de jeunes musulmans qui, justement, veulent se débarrasser du salafisme et de la mainmise de l'Arabie saoudite.

 

Lors de la visite du ministre des Affaires étrangères saoudien, le gouvernement avait dit que la convention serait rompue. C'était en janvier. Un Conseil des ministres a confirmé cette décision. Il y a aujourd'hui un rapport extrêmement choquant de l'OCAM sur des manuels qui sont utilisés par le centre de formation de la grande mosquée.

 

Monsieur le ministre, il est temps d'accélérer la mise en œuvre des décisions du gouvernement. Où en sommes-nous dans la rupture de cette convention? Quand, le cas échéant, cette rupture a-t-elle été notifiée? Par quelle autorité? À qui? Comment se déroule la période intermédiaire? 

 

Comment va se faire la prise en charge, à l'avenir, de cette grande mosquée, de ce lieu de culte? Vous savez que notre commission d'enquête avait indiqué des balises, critères et principes pour la mise en oeuvre du culte musulman là-bas à l'avenir. Comment le gouvernement va-t-il s'organiser dans ce cadre? Y aura-t-il un appel à projets? J'entends aujourd'hui que des réserves sur l'Exécutif des Musulmans de Belgique sont formulées, notamment sur sa dépendance à l'égard de certains pays tiers. Je souhaiterais savoir comment le gouvernement va organiser à l'avenir la gestion de ce lieu de culte. Je vous remercie.

 

04.03 Minister Jan Jambon: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik geef eerst wat punctuele informatie.

 

De opzeggingsbrief aan de concessienemer en een kopie aan de ambassadeur van Saoedi-Arabië is verstuurd op 29 maart 2018, na een beslissing van de regering. Dat is een concessieovereenkomst, waarin staat dat men een jaar de tijd heeft. De concessie zal dus eindigen op 31 maart 2019.

 

La concession prendra fin le 31 mars 2019, conformément à l'accord conclu.

 

De tweede vraag die rijst is wat er met de Grote Moskee zal gebeuren. Collega Geens is de bevoegde minister om dat uit te werken, hij zal daarvoor in dialoog gaan met de Moslim­executieve.

 

Ik ben het volledig eens met de heer Van Tigchelt dat wij er goed moeten op toezien dat het euvel dat wij bestrijden niet wordt vervangen door een nieuw euvel. Dat is ook de opdracht die collega Geens heeft gekregen.

 

Mijnheer Dewinter, wij zijn het erover eens dat geen enkele moskee in dit land mag dienen om het gewelddadig extremisme te voeden. Wij zijn het er echter absoluut over oneens dat de moslimgemeenschap, de islam, uit elke moskee in dit land gebannen moet worden. Dat elke moskee in dit land gesloten moet worden is niet de lijn van de regering, dat is niet de lijn van de meerderheid in dit Parlement en dat is niet mijn lijn.

 

04.04  Filip Dewinter (VB): Mijnheer de minister, laten we vooral niet naïef zijn in dit dossier.

 

Jaarlijks geeft Saoedi-Arabië 1,2 miljoen euro, alleen al om het Islamitisch Cultureel Centrum de kans te geven om de Grote Moskee open te houden via de Muslim World League. De Muslim World League is dezelfde organisatie die deze moskee al 60 jaar financiert, met de hulp en steun van de Belgische overheid die in de jaren 60 de Grote Moskee en deze organisatie heeft uitgeroepen als de officiële vertegenwoordiger van de moslims in dit land, nog voor de islam erkend is geworden. De Muslim World League zal niet ophouden omdat deze moskee wordt gesloten, omdat de concessie wordt beëindigd, integendeel. Hun invloed blijft gelden.

 

Wat gaat u doen met de invloed van de Muslim World League in ons land? Wat gaat u doen met de een op drie moskeeën die door hen worden gefinancierd, net zoals die andere 30 % die wordt gefinancierd via Diyanet, het Presidium voor Godsdienstzaken uit Turkije. Daar zit het echte probleem.

 

U doet aan windowdressing. Het feit dat de concessie niet langer wordt verleend aan deze organisatie maar aan de Moslimexecutieve in ons land wordt overgedragen is een pleister op een houten been.

 

Het probleem is niet de Muslim World League, is niet de Grote Moskee, is niet alleen het salafisme en het wahabisme. Het probleem is de islam die hier niet thuishoort en die moet worden terug­gebracht naar de plaats waar ze wel thuishoort: aan de andere kant van de Middellandse Zee. Niet hier bij ons in Europa.

 

04.05  Georges Dallemagne (cdH):Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.

 

Ce rapport très choquant contenait, malgré tout, une lueur d'espoir. En effet, il y a effectivement, aujourd'hui, une génération de jeunes musulmans qui veulent se défaire de cette tutelle salafiste, de cette tutelle radicale, de cette tutelle exercée par des pays tiers.

 

Notre, votre responsabilité, monsieur le ministre, est de veiller à ce que cette génération, à ce que ces imams, à ce que ces musulmans aient plus de place et plus de soutien de la part des autorités belges. Et je compte sur vous pour qu'à l'occasion du transfert de responsabilité de ce lieu de culte – qui doit rester musulman – cette génération puisse avoir droit au chapitre et pour qu'elle puisse se déployer.

 

Dans notre commission d'enquête, nous avions mis en place des critères et des recommandations. Je compte sur vous pour que ces critères et ces recommandations soient respectés de manière scrupuleuse lors du choix du nouveau gestionnaire.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

05 Vraag van de heer Hendrik Vuye aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "een stand van zaken met betrekking tot de politieacties aan het Noordstation" (nr. P2850)

05 Question de M. Hendrik Vuye au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "un état des lieux des actions de la police à la gare du Nord" (n° P2850)

 

05.01  Hendrik Vuye (Vuye&Wouters): Mijnheer de minister, proficiat! Na uw stoere verklaringen van vorige week zijn de transmigranten effectief uit het Noordstation verdwenen. De vraag is alleen waar ze heen zijn. Waar zijn ze naartoe? Hebt u alle transmigranten ondergebracht in terugkeercentra of bij gastgezinnen? U kondigde afgelopen zondag op het VTM-nieuws heel dapper aan dat er maandag politieacties zouden zijn. Dan zijn de transmigranten de maandag natuurlijk weg; dat is nogal wiedes. Wat zou u zelf doen, mocht u transmigrant zijn? Dan was u ook weg! Dat is het gevolg van uw aankondigingspolitiek.

 

Vandaar mijn eerste vraag. Hoeveel transmigranten zitten er sinds uw stoere verklaring van een week geleden in een terugkeercentrum?

 

Ik zal u een aantal cijfers geven. U lacht, maar u zult onmiddellijk niet meer lachen. Het Burger­platform heeft een aantal cijfers bekendgemaakt. Er zitten daar 600 transmigranten. Van december vorig jaar tot mei dit jaar zijn er 85 opgepakt. Daarvan werden er drie effectief uitgewezen. Drie op 600, dat is een half procent. Die cijfers zijn lamentabel. Ik hoop voor u dat ze niet juist zijn, want ze zijn nog slechter dan de cijfers van uw politieactie in 2016. Toen slaagde u er nog in om 1,8 % effectief te doen uitwijzen.

 

Uw probleem is structureel: 80 % van de uitwijzingsbevelen wordt niet uitgevoerd. Er heerst straffeloosheid; illegaal verblijf op het grondgebied is geen probleem. Ik dacht altijd dat u de man was van law and order en van de nultolerantie. U blijkt eigenlijk de man te zijn van de stoere verklaringen.

 

Die situatie kan natuurlijk niet blijven duren. Die is onmenselijk voor de betrokkenen. Die creëert onveiligheid voor de burgers. De transmigranten zijn er natuurlijk nog, dus ik heb u ten onrechte gefeliciteerd. Ze zijn er gewoon nog, maar ergens anders. Wat zult u doen? Zult u wachten tot er een ernstig probleem is, tot er iemand verwond wordt, om dan op te treden?

 

05.02 Minister Jan Jambon: Mijnheer Vuye, als u nog tot mijn fractie zou behoren, dan zou men dat een een-tweetje noemen. Ik dank u daarvoor. De fractie Vuye&Wouters helpt de N-VA. Dat is op zijn minst historisch en moet in de annalen van de Kamer worden opgetekend.

 

In het Noordstation en de omgeving ervan voert zowel de federale als de lokale politie dagelijks acties. Dat zijn soms kleine acties zoals identiteits­controles en soms grote acties. Ik ben het niet die die acties op voorhand aankondigt, soms zijn er twitterberichten en dan kan ik ze alleen bevestigen.

 

Ik geef u een paar cijfers. Vorige donderdag, toen wij hier in de Kamer stonden, waren er 600 illegale migranten aanwezig in het Noordstation en de omgeving ervan. Afgelopen zaterdag waren dat er 262, afgelopen zondag 170, afgelopen maandag 100 en afgelopen dinsdag waren er nog 27 illegale migranten aanwezig, die ook gecontroleerd werden.

 

Wij hebben op het moment voldoende plaats in de gesloten centra voor de mensen die we opnemen. Wat u zegt, is waar, het is niet omdat ik het Noordstation, zoals ik beloofd heb, teruggeven heb aan de reizigers dat de transmigranten van ons grondgebied verdwenen zijn. De acties zullen dus aangepast worden. Ze zullen gebeuren waar de transmigranten zich bevinden.

 

Er is plaats in de terugkeercentra. Wij zullen de acties voortzetten en wij zullen wie illegaal op ons grondgebied verkeert en die we kunnen repatriëren, ook effectief repatriëren. De staatssecretaris zet zich daar samen met mij voor in.

 

05.03  Hendrik Vuye (Vuye&Wouters): Mijnheer de minister, mijn fractie is in ieder geval heel blij dat we u geholpen hebben. U weet ongetwijfeld dat wij ons altijd bijzonder constructief opstellen.

 

Alleen, wat hebt u zopas eigenlijk gezegd? We pakken ze op en we zullen ze uitwijzen in de mate waarin dat mogelijk is. Welke cijfers hebt u voor de uitwijzingen? Het ging om minder dan 2 % bij uw politieactie in West-Vlaanderen. U slaagt erin om 0,5 % te repatriëren. Stop dus alstublieft met stoer doen.

 

De realiteit is dat Brussel-Noord een hub geworden is voor transmigranten op doortocht naar het Verenigde Koninkrijk. Alsof dat nog niet genoeg is, gaat u zelf samen met de staats­secretaris van Asiel en Migratie de Verklaring van Marrakesh ondertekenen, zodat u naast de illegale instroom, die u niet onder controle hebt, ook nog eens een legale instroom zult bevorderen.

 

Er is maar een oplossing, mijnheer de minister. U moet een traject uitwerken zoals president Macron dat doet, met gecoördineerde politieacties, met terugkeercentra, met een daadwerkelijke bestraffing van het illegaal verblijf in België en met uitwijzingsbevelen, die worden uitgevoerd.

 

Omdat u het altijd hebt over politieacties en opnames, maar niet over repatriëringen en omdat u geen initiatief neemt, zal mijn fractie u effectief nogmaals helpen. Mijn fractie zal een voorstel indienen.

 

Stop intussen met de mensen via tweets wat wijs te maken. Dit is wat u doet, fake news rondstrooien.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

06 Vraag van de heer Koenraad Degroote aan de minister van Justitie over "de behandeling en inning van verkeersboetes" (nr. P2851)

06 Question de M. Koenraad Degroote au ministre de la Justice sur "le traitement et le recouvrement des amendes de circulation" (n° P2851)

 

06.01  Koenraad Degroote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik wil het inderdaad even hebben over de nieuwe vorm van inning van verkeersboetes die sedert 1 maart in voege is.

 

Via een website kan men verweer uiten, maar in de praktijk zorgt dit voor heel wat problemen. Er zijn problemen van laattijdige kennisgeving van de feiten, het niet-vermelden van het rekening­nummer, het niet-vermelden van een datum van verzending, maar vooral ook de weinig gebruiksvriendelijke website. Zelfs voor mensen die vertrouwd zijn met het internet is dit niet zo vanzelfsprekend. Er is zelfs de uitdrukkelijke vermelding dat geen rekening wordt gehouden met handgeschreven commentaren. De website werkt zeer traag en is onoverzichtelijk. In de rubriek "Veelgestelde vragen" vindt men tegenstrijdige antwoorden terug.

 

Dit alles leidt soms tot groteske situaties. Ik geef u een voorbeeld. Er werd mij gewezen op een dossier waarbij mensen uit Gent in de streek van Namen zouden zijn geweest. Zij kregen een bericht van een verkeersovertreding in de buurt van Namen. Zij zijn daar echter nooit geweest. Zij hebben het invulformulier opgezocht op de website. De eerste vraag was of de betrokken wagen eigendom is. Het antwoord daarop was uiteraard nee. Tweede vraag was wie dan wel de eigenaar is van de wagen. Zij konden dit niet invullen omdat zij niet weten over welke wagen het gaat. Het systeem liep daarna vast waardoor het formulier niet kon worden afgedrukt, noch teruggestuurd. Toen zij vervolgens telefoneerden en vroegen om de foto te krijgen, kregen zij als antwoord dat die foto maar ter beschikking kon worden gesteld als men het formulier terugstuurde.

 

Dit zijn kafkaiaanse toestanden, mijnheer de minister, waaraan iets moet worden gedaan.

 

Ik kom dan tot mijn vraag. Wat gaat u doen om de gebruiksvriendelijkheid van dit systeem te verbeteren?

 

06.02 Minister Koen Geens: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Degroote, ik ben u dankbaar dat u mij onmiddellijk alle kafkaiaanse situaties van het nieuwe systeem meldt. Toen Tax-on-web een vijftiental jaren geleden begon, was Kafka ook in de buurt en ik durf zelfs naar collega Van Quickenborne kijken terwijl ik dat zeg.

 

In het begin kennen systemen kinderziektes. Toen wij het systeem in werking stelden, hebben collega Jambon en ikzelf gezegd dat wij die kinderziektes zullen bestrijden met de moed die dat vergt. Dit soort vragen hoort daar natuurlijk bij.

 

Ik was niet voorbereid op die persoon in Namen. U zult mij dat vergeven. Ik zal dat laten onderzoeken.

 

Het voorbije weekend heeft een van de externe leveranciers bij een kwaliteitscontrole per ongeluk het rekeningnummer bij de printfile verwijderd. Dat is hersteld en u hoeft zich geen zorgen te maken. Alle mensen die daardoor geraakt zijn, krijgen een verwittiging en zullen niet worden gesanctioneerd omdat zij te laat betalen.

 

In het algemeen kan ik u zeggen dat 69,3% van de verkeersovertredingen overdreven snelheid betreft. Er is hier dus wel een grote nood aan automatisering. De traagheid van het systeem waarnaar u verwijst, en die typisch is voor een beginperiode, leidt niet ertoe dat het systeem onderbenut wordt. Integendeel, bpost zal deze namiddag een technische interventie doen om de capaciteit van haar website met een factor 5 te verhogen.

 

Wij volgen dat zo goed mogelijk op, maar ik ben gevoelig voor uw vragen en opmerkingen en wij strijden verder tegen de kinderziektes. U zei 1 maart. Het is nog niet 1 juni. Er zullen er zeker nog komen, maar wij zullen volharden.

 

Tax-on-web is vandaag nog altijd niet heel gebruiksvriendelijk. Ik zeg dat in afwezigheid van de minister van Financiën, maar ik heb ook op die post gezeten. Men went ook aan gebruiks­onvriendelijkheid. Dat zult u vaststellen.

 

06.03  Koenraad Degroote (N-VA): Mijnheer de minister, als Parlementslid denk ik dat het onze taak is om u dergelijke situaties te melden. Dat doen wij, zoals u weet, op constructieve wijze. Het doet mij genoegen dat u daarvoor gehoor hebt en dat u de geschetste situatie wenst te verhelpen.

 

Sta me toe om u enkele tips mee te geven om er iets aan te doen. Voor dergelijke gevallen kan bijvoorbeeld in de mogelijkheid voorzien worden om op het formulier aan te geven of de auto van de betrokkene al dan niet op die plaats was. Ook kan er in een ruimte voorzien worden voor handgeschreven commentaren die elektronisch meegestuurd kunnen worden. Een derde, misschien zeer efficiënte tip, kan erin bestaan dat de foto meteen, van in den beginne, meegestuurd wordt, want dat zou heel veel rompslomp kunnen vermijden.

 

Tot slot, wij moeten ervoor opletten dat wij niet het slachtoffer worden van de digitale kloof. Er zijn immers ook oudere mensen, mensen met een beperking of mensen zonder computer. Ook voor die mensen moet het systeem gebruiksvriendelijk zijn.

 

Ik dank u voor uw inzet.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

07 Questions jointes de

- M. Aldo Carcaci au ministre des Pensions sur "la manifestation du 16 mai 2018 contre la réforme des pensions" (n° P2852)

- Mme Karin Temmerman au ministre des Pensions sur "la manifestation du 16 mai 2018 contre la réforme des pensions" (n° P2853)

- M. Wouter De Vriendt au ministre des Pensions sur "la manifestation du 16 mai 2018 contre la réforme des pensions" (n° P2854)

- M. Vincent Van Quickenborne au ministre des Pensions sur "la manifestation du 16 mai 2018 contre la réforme des pensions" (n° P2855)

- Mme Catherine Fonck au ministre des Pensions sur "la manifestation du 16 mai 2018 contre la réforme des pensions" (n° P2856)

- Mme Sonja Becq au ministre des Pensions sur "la manifestation du 16 mai 2018 contre la réforme des pensions" (n° P2857)

- M. Frédéric Daerden au ministre des Pensions sur "la manifestation du 16 mai 2018 contre la réforme des pensions" (n° P2858)

- M. Raoul Hedebouw au ministre des Pensions sur "la manifestation du 16 mai 2018 contre la réforme des pensions" (n° P2859)

- M. Georges Gilkinet au ministre des Pensions sur "la manifestation du 16 mai 2018 contre la réforme des pensions" (n° P2860)

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Aldo Carcaci aan de minister van Pensioenen over "de betoging van 16 mei 2018 tegen de pensioenhervorming" (nr. P2852)

- mevrouw Karin Temmerman aan de minister van Pensioenen over "de betoging van 16 mei 2018 tegen de pensioenhervorming" (nr. P2853)

- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Pensioenen over "de betoging van 16 mei 2018 tegen de pensioenhervorming" (nr. P2854)

- de heer Vincent Van Quickenborne aan de minister van Pensioenen over "de betoging van 16 mei 2018 tegen de pensioenhervorming" (nr. P2855)

- mevrouw Catherine Fonck aan de minister van Pensioenen over "de betoging van 16 mei 2018 tegen de pensioenhervorming" (nr. P2856)

- mevrouw Sonja Becq aan de minister van Pensioenen over "de betoging van 16 mei 2018 tegen de pensioenhervorming" (nr. P2857)

- de heer Frédéric Daerden aan de minister van Pensioenen over "de betoging van 16 mei 2018 tegen de pensioenhervorming" (nr. P2858)

- de heer Raoul Hedebouw aan de minister van Pensioenen over "de betoging van 16 mei 2018 tegen de pensioenhervorming" (nr. P2859)

- de heer Georges Gilkinet aan de minister van Pensioenen over "de betoging van 16 mei 2018 tegen de pensioenhervorming" (nr. P2860)

 

07.01  Aldo Carcaci (PP): Monsieur le ministre, chers collègues, la pension est un droit, un acquis qui concerne tout le monde: nos jeunes, nos moins jeunes et nos aînés. Le Parti populaire ne conteste pas le fait qu'il faille réformer le système. Celui-ci ne l'a plus été depuis bien longtemps et notre société, tout comme le marché de l'emploi ont évolué. Il est tout à fait normal que le régime de pension suive cette évolution sociologique.

 

Il s'agit d'un sujet sensible et d'un chantier de grande envergure. C'est pourquoi vous l'avez scindé en plusieurs volets. Vous ne pouvez nier que cette problématique suscite des inquiétudes, et le mot est faible. Tous les ouvriers, tous les employés de tous les secteurs, de tous les corps de métier, de toutes les professions, y compris les indépendants, se posent des questions sur leur avenir en termes de durée de carrière, de montant de pension, mais aussi en termes de reconnaissance de pénibilité.

 

Nous savons tous que la sécurité sociale doit être financée. Nous vivons dans un pays où la couverture sociale est très à la pointe. La gauche en général et les syndicats en particulier ne vous facilitent pas le travail. Ils se complaisent à désinformer les citoyens, à entretenir le flou en interprétant de différentes manières votre réforme. Cela accentue les préoccupations, mais crée aussi un profond malaise.

 

Mais force est de constater que plus personne ne s'y retrouve dans vos explications. Même la Fédération des entreprises de Belgique (FEB) ou l'Union des classes moyennes sont dans le nébuleux. Nous en avons encore eu la preuve hier soir à la RTBF: la FGTB et un parti d'opposition n'ont tenu aucun propos cohérent dans le débat. Vous parliez de réforme, ils parlaient de politique de refinancement. On saute d'un volet à l'autre de votre réforme sur la base d'interprétations erronées et tronquées. Il y a manifestement un gros problème de communication.

 

Monsieur le ministre, quand comptez-vous proposer un texte clair, net et précis de votre réforme? On ne peut pas laisser des millions de personnes dans une incertitude aussi profonde, sur un sujet aussi sensible et aussi important.

 

07.02  Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik hoop dat u gisteren goed hebt geluisterd naar de 60 000 mensen die tegen uw beleid hebben betoogd. Het waren er trouwens meer dan 60 000. De problematiek leeft immers erg breed onder de bevolking, ook bij zij die er gisteren niet bij waren. Ik kan u verzekeren dat het probleem heel breed leeft. Veel mensen zijn erg ongerust. Ik verwacht dan ook dat u in uw hoedanigheid van minister wat meer respect hebt voor mensen die opkomen voor hun rechten en voor een volwaardig pensioen, in plaats van de betoging af te doen als een fait divers.

 

Uw was er niet, mijnheer de minister, maar ik wel. Wat heb ik gezien? Ik heb bouwvakkers, arbeiders, leerkrachten, verpleegsters en verplegers gezien. Ik heb mensen gezien die nog nooit hebben betoogd maar die er nu wel bij waren. Jong en oud. En mensen voor wie het al erg lang geleden was dat zij nog hadden betoogd. Zij waren er nu wel, omdat zij absoluut niet kunnen akkoord gaan met uw beleid en omdat zij er nu genoeg van hebben.

 

Mijnheer de minister, u vindt het protest onbegrijpelijk. Mensen moeten langer werken voor minder pensioen. Mensen met een zwaar beroep weten niet waar zij aan toe zijn. Mensen die langer dan 45 jaar hebben gewerkt en die op het einde van hun carrière werkloos worden, zullen in de toekomst minder pensioen genieten. De gelijkgestelde periodes worden aangetast. Dat is voldoende om te protesteren, zou ik zeggen. En dan is er vooral de onzekerheid, de grote onzekerheid. Aan de vorige betoging namen 25 000 mensen deel, nu waren ze met 60 000. U hebt de onzekerheid dus absoluut niet weggenomen.

 

Zoals ik de vorige keer al zei, raad ik u nogmaals aan om zelf eens op de werkvloer te gaan staan. Ga zelf eens voor een klas staan of ga eens in een bejaardentehuis helpen. Het zou u uw beleid wel doen veranderen!

 

Uw hervormingen ondermijnen ons sociaal systeem. Ik hoef het u niet te vertellen maar u bent gebuisd in uw hervormingen. Mijn vraag is dan ook hoe u zich zult voorbereiden op een tweede zit?

 

Laten wij duidelijk zijn, door de zaken te minimaliseren en door de middelvinger op te steken naar al wie heeft betoogd zal het u niet lukken om het protest te stoppen. Integendeel, het zal toenemen.

 

07.03  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer Bacquelaine, weet u hoeveel dagen u nog hebt als minister van Pensioenen? Het zijn er 335. Er is al vier jaar voorbij en u hebt nog minder dan een jaar, 335 dagen, om van uw pensioenbeleid iets te maken. Tot nu toe is het resultaat: onzekerheid, onzekerheid, onzekerheid.

 

Ik heb gisteren op televisie vice-eersteminister Peeters van CD&V met grote stelligheid horen beweren dat het pensioenbeleid van de regering nog altijd visie heeft. Wat de regering de afgelopen vier jaar heeft gedaan, is enkel en alleen de pensioenleeftijden op alle mogelijke manieren verhogen. Er is geen oplossing voor de zware beroepen. Er is geen werkbaar werk. Er is geen oplossing voor de gepensioneerden in armoede. Een op zeven 65-plussers heeft een pensioen onder de armoededrempel van 1 150 euro. Een verblijf in een rusthuis kost 1 500 euro.

 

Voor alle duidelijkheid, wij van Ecolo-Groen verzetten ons evenzeer tegen degenen die op geen enkele manier willen hervormen. Langer werken zal een deel van de oplossing zijn, maar dan wel deel van een evenwichtig geheel.

 

Ik meen dat er bruggenbouwers nodig zijn, mijnheer de minister. Wij moeten weg van de polarisering in het pensioendebat. De pensioenen belangen immers iedereen aan. Jong, oud, iedereen! Er is een maatschappelijke consensus nodig. Die consensus hebt u in vier jaar tijd niet kunnen creëren. Dat is een bijzonder zware verantwoordelijkheid, vind ik, voor een minister van Pensioenen.

 

In dat opzicht moet ik zeggen dat de taal van de afgelopen dagen van onder andere Open Vld en het dedain, het misprijzen waarmee men heeft gesproken over manifestanten, die vechten voor hun pensioen, mij werkelijk tegen de borst stuiten. Open Vld spreekt over een opgestoken middelvinger, terwijl het gaat om echte mensen met echte problemen. Het gaat om mensen die niet weten hoeveel pensioen zij zullen krijgen, mensen die niet weten of zij hun zwaar beroep zullen volhouden, maar die wel al weten dat zij langer zullen moeten werken.

 

Mijnheer de minister, welke maatregelen zult u nemen om toch nog een menselijk en eerlijk pensioenbeleid te voeren en iedereen mee te krijgen in uw verhaal?

 

07.04  Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de minister, gisteren manifesteerden 50 à 60 000 mensen in de straten van Brussel. Dat is niet weinig. Laten wij dat eerlijk toegeven. Tegelijkertijd was tijdens die betoging meer dan 4 miljoen mensen, de grote, stilzwijgende meerderheid van de Belgen, aan het werk. Dat is de realiteit.

 

Uiteraard stellen veel mensen vragen over hun pensioen. Zal ons pensioen voldoende zijn, zullen wij tot ons pensioen kunnen werken? Dat zijn zeer legitieme vragen. Tegelijkertijd weten de mensen ook dat de uitdagingen enorm zijn. Men weet dat de Belg vandaag gemiddeld op 60 jaar met pensioen gaat. Dat is het laagste cijfer in Europa. Weet u dat maar 10 procent van de mensen werkt tot 65? Weet u dat de pensioenuitgaven jaarlijks 46 miljard euro bedragen, de grootste uitgavenpost van ons land? Met andere woorden, de mensen beseffen zeer goed wat de realiteit is.

 

Dan heeft men de keuze. De eerste keuze houdt in dat men dat allemaal negeert, dat men vasthoudt aan de onverdedigbare privileges, dat men aan de mensen belooft dat men door minder te werken meer pensioen krijgt en dat men op straat komt tegen elke maatregel. Dat is de weg die de overheidsvakbonden keer op keer bewandelen. Dat is de weg van het egoïsme, dat is de weg van de kortzichtigheid.

 

Collega's, de andere weg is de weg die de regering bewandelt, de weg van de hervormingen. Stap voor stap vragen wij redelijkerwijze aan de mensen om wat langer te werken. Dat is inderdaad niet de gemakkelijke weg. Dat is de moeilijke weg. Maar dat is wel de weg die resultaten oplevert.

 

Mijnheer de minister, sinds 2011, sinds een liberaal de stoel van minister van Pensioenen bezet, zijn er resultaten. Men moet maar eens kijken naar de tewerkstellingsgraad van 55-plussers. Die is in die periode met 10 procentpunt toegenomen. Dat is de hoogste stijging in Europa. Men moet eens kijken naar de pensioenbedragen. Die zijn onder de regering met 100 à 150 euro netto per maand gestegen, voor de minimum­pensioenen, voor werknemers en zelfstandigen. Dat is het werk van de regering. Dat is de weg die wij verder moeten blijven volgen.

 

Mijnheer de minister, de enige weg die u verder kunt volgen, is de weg van verdere hervormingen. Versaag niet. Doe voort.

 

Wat is uw reactie op die betoging en staking?

 

Wat zult u het jaar dat u nog rest, doen om het pensioen van de mensen verder te verbeteren?

 

07.05  Catherine Fonck (cdH): Monsieur le ministre, il y a eu entre 50 000 et 60 000 citoyens hier lors de la marche pour les pensions. Le moins que l'on puisse dire, c'est que l'inquiétude était extrêmement importante – pas seulement parmi les manifestants, monsieur Van Quickenborne, mais également parmi ceux qui travaillaient hier. Parmi cette majorité silencieuse que vous avez assimilée à une adhésion à votre gouvernement, je peux vous dire qu'il y a effectivement aussi une inquiétude importante et une colère par rapport à la manière dont ce gouvernement a travaillé.

 

Oui, en matière de pension, des réformes sont indispensables. C'est vrai! En même temps, pour faire de ces réformes une réussite, il faut pouvoir emporter une adhésion large de la population. On en est extrêmement loin! L'inquiétude que l'on constate, les tensions sociales, la grande manifestation d'hier, c'est d'abord le résultat de votre action. Dans le fond, le gouvernement récolte ce qu'il a semé. Vous avez fait le choix d'aller, depuis le début de la législature, à la confrontation. Vous avez fait le choix d'aller au rapport de force avec les syndicats plutôt que d'opter pour la voie d'une concertation sereine. Vous avez pris des décisions brutales, des décisions dures, par exemple celle du recul de la pension à l'âge de 67 ans de manière unilatérale et immédiate. Le reste des mesures qui permettaient véritablement d'accompagner positivement une réforme globale, je pense par exemple aux métiers pénibles, n'avance pas. Ce chantier est toujours en cours et ne se conclut pas.

 

On peut évidemment, à l'image de ce que je viens d'entendre, faire des déclarations musclées. Je ne doute pas que le gouvernement est capable de poursuivre dans son attitude de confrontation. En même temps, une autre option est possible.  C'est celle de se concerter, d'entendre le message d'hier, de répondre au message fort envoyé par les manifestants et de prendre des initiatives. Monsieur le ministre, allez-vous choisir la voie de la confrontation ou au contraire, allez-vous prendre des initiatives pour renouer le dialogue social?

 

Je vous remercie.

 

07.06  Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, wij hebben met deze regering inderdaad tal van hervormingen doorgevoerd, met het oog op de betaalbaarheid van onze pensioenen. Wij willen er vooral ook voor zorgen dat het goede pensioenen blijven. De hervormingen zijn soms in een sneltreinvaart gegaan, vandaar ook de grote ongerustheid. Gisteren hebben heel veel mensen daarover getuigd.

 

Wij begrijpen die ongerustheid ook vaak. Een pensioen is iets waar men voor staat. Ook als men nog maar een paar jaar ervoor staat, vraagt men zich af of men het zal volhouden, wanneer men met pensioen zal kunnen gaan, welk bedrag men zal krijgen en of zijn beroep als zwaar beroep erkend zal worden. Wij horen ook elke dag jonge mensen die zich afvragen of er voor hen nog een pensioen zal zijn en op welke manier het gegarandeerd zal worden.

 

Mensen maken plannen. Ze vragen zich af of ze nog mee de zorg voor hun kleinkinderen zullen kunnen opnemen dan wel of zij langer zullen moeten werken. Men creëert voor een deel mee die onzekerheid, ook omdat de informatie niet altijd even duidelijk is. Als er hier elke dag opnieuw gezegd wordt dat iedereen tot de leeftijd van 67 jaar zal moeten blijven werken, dan weten wij dat dit niet juist is. Wij weten dat iemand die op 18 jaar start na een loopbaan van 45 jaar niet op 67 jaar met pensioen zal moeten gaan. Men vergeet echter geregeld een aantal zaken te zeggen. Aan de andere kant is de pensioen­wetgeving een complexe wetgeving waarvan niet iedereen de basisprincipes kent. Er worden daarbij heel veel verhalen verteld die niet voor iedereen duidelijk zijn.

 

Mijnheer de minister, veranderingen creëren altijd onzekerheid. Dat is een wetmatigheid waarvan we op de hoogte zijn. Zelfs al gaat men niet altijd akkoord met wat de mensen zeggen, dan nog moeten wij hier durven te erkennen dat die onzekerheid bestaat en dat we ze ernstig moeten nemen. Wij moeten vooral ook bekijken op welke manier wij het draagvlak voor onze pensioenhervormingen kunnen versterken.

 

Wij moeten die zekerheid kunnen bieden, mijnheer de minister. Wij rekenen daarvoor ook op u. Wij menen dat het belangrijk is om de nodige informatie te geven. Er moeten voldoende overgangsperiodes zijn zodat op lange termijn kan worden gewerkt. Wij menen echter dat vooral de dialoog met de sociale partners heel belangrijk is om het draagvlak te versterken en bruggen te bouwen.

 

Mijnheer de minister, wij vragen dan ook op welke manier u ervoor zult zorgen dat het vertrouwen in de pensioenen wordt hersteld? Dan kunnen mensen vol vertrouwen zeggen dat zij zeker zijn dat ze later hun pensioen zullen krijgen, maar dat ze zeker zijn dat ze een goed pensioen zullen krijgen.

 

07.07  Frédéric Daerden (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, garantir à nos aînés des pensions dignes à un âge décent est une question de respect et de justice sociale.

 

Hier, comme mes collègues l'ont dit, nous étions plus de 60 000 à descendre dans la rue, avec une marée de travailleurs rouges, verts et bleus aussi venant des trois Régions de notre pays. Pourquoi? Pour exiger la fin de votre politique de destruction des pensions. La situation est devenue intenable.

 

J'ai rencontré de nombreux pensionnés ou futurs pensionnés hier, mais pas seulement. Ils sont très inquiets et leurs questions sont claires. Jusqu'à quel âge vais-je devoir travailler? Serai-je capable d'y arriver? Aurai-je une pension suffisante pour vivre dignement? Monsieur le ministre, ils en ont marre. Ils en ont marre de vos réformes sur leur dos. Ils en souffrent et redoutent encore plus pour la suite. Quid de la suppression des tantièmes? Quid de la pénibilité avec une enveloppe largement insuffisante? Ils pourront peut-être partir plus tôt mais avec une pension rabotée ou encore une pension à points qui fera d'eux et de leur pension une variable d'ajustement.

 

Monsieur le ministre, avez-vous enfin entendu ces inquiétudes? Depuis des semaines, vous créez le brouillard. Vous placez les Belges dans le flou. Arrêtez de faire peur en disant que le système est impayable! C'est archi-faux! Arrêtez de faire peur en agitant une pension à points inutile et injuste! Arrêtez de créer de faux espoirs avec une pseudo reconnaissance de la pénibilité! Monsieur le ministre, qu'allez-vous faire? Que veut votre gouvernement durant les quelques mois à venir? Soyez enfin clair avec nous!

 

07.08  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Monsieur le ministre, 70 000 personnes dans les rues de Bruxelles hier… Vous n'aimez pas quand il y a du monde, n'est-ce pas? J'ai rencontré des ouvriers, des employés, des enseignants, des pilotes d'avion, des travailleurs sans emploi,... C'était incroyable, pour ceux qui avaient la chance d'être là hier, de constater la diversité du monde du travail présent. Quel camouflet pour tous ceux qui espéraient que le mouvement social allait tranquillement s'estomper! Vous l'espériez, hein? On entendait que cela allait se tasser. Or ce n'est pas du tout le cas, monsieur le ministre. Vous vous êtes vraiment bien trompé dans votre calcul. Le monde du travail reste mobilisé! Pourquoi, monsieur le ministre? Pas seulement parce que votre réforme n'est pas claire, au contraire! Vous déclariez hier à la radio que les gens ne comprenaient pas le fond de votre réforme. Or je leur ai demandé au cours de la manifestation: "Avez-vous bien compris la réforme du ministre?" Et ils m'ont tous répondu qu'ils l'avaient comprise, bien évidemment. Ils savent très bien où vous voulez les emmener, mais ils ne partagent pas vos options. Ils ne sont pas d'accord avec vous. C'est la raison pour laquelle, monsieur le ministre, vous devez commencer à réfléchir. Mais on n'aime pas cela…

 

À ceux qui ne participent pas aux manifestations, je voudrais dire: "Organisez-en une en faveur du gouvernement, en soutien à ses propositions!" Combien serez-vous? Quinze, en train de tourner sur place? Voilà le problème! Vous avez peur. C'est pourquoi M. le ministre fait un pas en avant et deux pas en arrière. Oui, vous avez peur.  

 

U hebt gelijk.

 

Vous avez peur du vote! Y a-t-il un parti dont le programme prévoyait la pension à 67 ans?

 

Is er één partij met dat punt in haar programma? Nee, natuurlijk niet. Niemand heeft gestemd voor een pensioen op 67 jaar. U hebt gelogen.

 

Monsieur le président, je sais qu'ils sont nerveux, mais il faut un peu les rappeler à l'ordre.

 

Deze ochtend hebben wij een studie voorgelegd en ik daag rechts uit om aan te tonen wat er fout is aan deze studie. Ik daag u de komende dagen uit. De studie van de Partij van de Arbeid van België is een vergelijkend onderzoek van de pensioenen bij eenzelfde carrière in de ons omringende landen. De pensioenen in België liggen 50 % lager dan in Frankrijk en 50 % lager dan in Luxemburg. Ik daag u uit om de komende dagen aan te tonen wat er fout is aan deze studie. Als u dat niet binnen de week kunt doen, zwijg dan over de cijfers.

 

50 % lager, dat is het probleem. Tijdens de betoging van gisteren hebben wij goed gezien dat de mensen daarmee niet akkoord gaan. Ik hoor Bart De Wever zeggen dat een dergelijke betoging onbegrijpelijk is. Welnu, het is logisch dat iemand als Bart De Wever dat niet kan begrijpen, met een pensioen van 6 500 euro in de pocket. Dat mag het Vlaamse volk zeker weten: 6 500 euro pensioen voor Bart De Wever en hij zegt dat hij de betogers niet kan begrijpen. Natuurlijk niet, hij leeft in een heel andere wereld, met 6 500 euro pensioen.

 

Monsieur le ministre, allez-vous continuer à imposer la pension à points telle qu'elle est conçue aujourd'hui, ou allez-vous enfin reculer sur ces réformes injustes socialement?

 

07.09  Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, j'étais hier avec des collègues d'Ecolo et de Groen, des militants d'Ecolo et de Groen, des dizaines de milliers de Belges, Wallons, Flamands, Bruxellois, dans les rues de Bruxelles. J'ai rencontré beaucoup d'enseignants, beaucoup de travailleurs qui exercent un métier lourd, des pensionnés, des citoyens belges à la fois déterminés et inquiets. Ils étaient quelques dizaines de milliers mais ils représentaient bien d'autres Belges.

 

Ils sont inquiets pour leur avenir, pour l'avenir de leurs enfants. Ils sont inquiets de savoir s'ils parviendront à ces soixante-sept ans que vous avez imposés comme âge d'accès à la pension, quelles que soient la pénibilité de leur travail ou leurs conditions de santé. Ils sont inquiets pour la reconnaissance de leurs périodes assimilées non travaillées que votre gouvernement, comme celui de M. Di Rupo, a diminuées.

 

Ils sont inquiets pour ce système de pension à points dont la valeur pourrait varier en fonction d'éléments qui sont totalement indépendants de leur carrière et de leurs efforts: l'état de la dette ou la situation économique. Ils sont inquiets non pas parce qu'ils n'ont pas compris ce que vous cherchiez à faire mais parce qu'ils ont excellemment bien compris le sens des réformes que vous voulez imposer.

 

Contrairement à ce que vous dites, ils ne sont pas opposés à des réformes. Ils en veulent même. Ils veulent des réformes qui prennent en compte la pénibilité de leur carrière et qui leur permettent d'accéder plus tôt à la pension, avec un montant convenable, s'ils ont eu une fonction pénible – notamment les enseignants. En estimant que la pression psychologique seule ne pouvait pas générer une reconnaissance comme fonction pénible, vous les excluez de facto d'une potentielle reconnaissance comme fonction pénible.

 

Ils veulent aussi, et notamment les femmes, que notre État relève les pensions moyennes qui sont aujourd'hui beaucoup trop basses.

 

Monsieur le ministre des Pensions, ma seule question est de savoir si vous avez entendu ces 50 à 70 000 personnes dans la rue. Allez-vous enfin agir dans le sens d'une plus grande dignité et d'un revenu décent pour tous les pensionnés actuels et futurs qui souffrent d'un système de pension inéquitable aujourd'hui, et qui le sera encore plus après l'action de ce gouvernement?

 

07.10  Daniel Bacquelaine, ministre: Monsieur le président, chers collègues, je tiens tout d'abord à vous remercier pour l'intérêt que vous portez à la réforme des pensions.

 

Je tiens à indiquer que je prends, bien entendu, au sérieux les messages exprimés par les manifestants tant en ce qui concerne la prise en compte de la pénibilité qu'en ce qui concerne la pension à points, qui étaient les deux thèmes majeurs de cette manifestation.

 

Pour ce qui concerne la prise en compte de la pénibilité, il m'apparaît légitime que les organisations syndicales se fassent l'écho de leurs affiliés et qu'elles fassent part des revendications liées à une reconnaissance de la pénibilité de certaines fonctions.

 

Je rappelle que ce dossier a été longuement examiné par le Comité national des pensions et que les résultats de ses travaux ont été pris en compte pour la rédaction de l'avant-projet de loi qui a été approuvé en première lecture par le Conseil des ministres le 4 avril dernier.

 

Het sociaal overleg over de teksten en de lijsten van de zware funcites moet nu worden voortgezet. Op die manier zullen vanaf volgende week de teksten van het voorontwerp van wet worden onderzocht door het Comité A en het beheerscomité van de Federale Pensioendienst.

 

Ik weet dat de verwachtingen omtrent dit dossier hoog zijn, maar wij moeten redelijk blijven. Niet alle functies zullen als zwaar erkend kunnen worden. De opmaak van de lijsten met de zware functies zal gebeuren in nauw overleg met de sociale partners door rekening te houden met de objectieve elementen van de zware beroepen, zoals gedefinieerd door het Nationaal pensioencomité.

 

Cette réforme est fondamentale. Elle permettra d'accorder des droits nouveaux, supplémentaires, aux travailleurs qui bénéficieront d'une reconnaissance de pénibilité. Cette reconnaissance leur permettra de partir plus tôt à la retraite ou, s'ils le décident, de poursuivre leur carrière professionnelle et de bénéficier ainsi d'un complément de pension. Ma volonté est de permettre une entrée en vigueur de la réforme, comme prévu dans le texte, au 1er janvier 2020.

 

En ce qui concerne la pension à points, je préciserai que, contrairement à ce que j'ai entendu, le projet de pension à points porté par le gouvernement n'est pas différent de celui proposé par la Commission de réforme des pensions présidée par Frank Vandenbroucke, qui regroupe des personnalités du monde académique provenant d'horizons divers et de sensibilités politiques différentes.

 

Nous défendons ce projet qui constitue un vrai progrès social. Tout d'abord parce qu'il permettra, en se fondant davantage sur la carrière plutôt que sur l'âge du travailleur, de mettre fin à la plus grande inégalité que constitue l'espérance de vie différente des travailleurs, liée à leur situation socioprofessionnelle. Ensuite parce qu'il garantira, à l'avenir, une évolution des droits de pension en fonction de l'évolution des salaires et non plus seulement en fonction de l'indexation. On rétablit dans le calcul de la pension un paramètre qui garantira un taux de remplacement plus important qu'actuellement. Enfin, parce que ce système permet de garantir une plus grande équité entre les travailleurs. C'est ce projet proposé par le conseil académique que je soutiens, et pas celui décrié aujourd'hui par les syndicats.

 

Je veux être très clair et j'irai jusqu'à dire que, si le projet de pension à points était celui présenté maintenant par les syndicats, je manifesterais volontiers avec eux car ce n'est pas le projet que je soutiens. En effet, dans le projet que soutient le gouvernement, la valeur du point ne diminuera pas. Non, la pension à points n'est pas une variable d'ajustement budgétaire et, non, la pension à points n'est pas une loterie, contrairement à des situations qui prévalent aujourd'hui dans notre système de pension et qui sont profondément injustes et inéquitables.

 

Net zoals de leden van de Academische Raad die zich onlangs hebben uitgesproken over dit onderwerp, ben ik verrast door het beeld dat de vakbonden hebben verspreid onder de bevolking. Het komt niet overeen met de werkelijkheid en veroorzaakt bijgevolg onrust. Dit is ook verrassend, omdat de vakbondsvertegenwoordigers dit ontwerp perfect kennen, aangezien dit aan hen werd voorgesteld door de voorzitter van de Academische Raad en uitvoerig werd besproken in het Nationaal Pensioencomité, dat trouwens een eindrapport heeft overgemaakt in januari van dit jaar.

 

Het is waar dat dit ontwerp het belangrijkste is sinds de invoering van ons pensioensysteem en dat het zonder twijfel een voortzetting van de gesprekken vereist. Daarom zal ik binnenkort de sociale partners en de leden van de Academische Raad uitnodigen om het debat te hervatten over dit fundamentele dossier dat op lange termijn de duurzaamheid van ons pensioensysteem moet garanderen.

 

La réforme est suffisamment importante pour que nous nous donnions le temps nécessaire à la concertation pour aboutir à un projet qui puisse atteindre les objectifs que je viens d'énoncer; des objectifs d'équité et de performance sociale qui bénéficient, je pense, d'un large soutien au sein de la société.

 

Je rappelle que, contrairement à ce qui a été dit jusqu'à présent, la réforme que nous menons permet de garantir à terme le paiement des pensions. Elle renforce le lien entre la pension et la carrière. Elle fera en sorte que ceux qui travaillent beaucoup, plus longtemps et plus dur aient une pension supérieure à ce qu'elle représente jusqu'ici. Garantir les pensions, c'est aussi prendre en compte les générations futures.

 

Je n'ai entendu aucun commentaire aujourd'hui sur la solidarité entre les générations. Or, c'est fondamental. Notre système de pension doit la garantir. C'est ce que nous faisons et ce que nous allons continuer à faire.

 

07.11  Aldo Carcaci (PP): Monsieur le ministre, beaucoup de points créent de l'inquiétude parce qu'ils sont peu ou pas précis. Après quatre ans, il est temps de tenir un discours clair, précis et de cesser de renvoyer le dossier vers les partenaires sociaux qui ne cherchent finalement qu'à faire capoter votre réforme.

 

07.12  Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord.

 

U zegt dat u toch geluisterd hebt naar de mensen die gisteren betoogd hebben, maar dan toch niet zo goed. Solidariteit tussen de generaties, mijnheer de minister, was er gisteren zeer duidelijk wel. Er waren heel veel jonge mensen, er waren heel veel oudere mensen. U vergist zich, de solidariteit is er zeer duidelijk.

 

U argumenteert dat dankzij uw hervorming wie langer werkt, ook meer pensioen krijgt. Ik heb u daarstraks al tegengesproken, want wie voor zijn 20ste is beginnen te werken, meer dan 45 jaar gewerkt heeft, maar op het einde van zijn carrière werkloos wordt, heeft met uw hervormingen minder pensioen. Stel u voor, collega's, minder pensioen! Wie langer dan 45 jaar gewerkt heeft, krijgt minder pensioen!

 

Ce n'est pas faux. Vous l'avez demandé à Mme Becq. Elle vous a dit la même chose. Ce n'est pas faux!

 

U verwijst zo graag naar de Academische Raad. Laten wij nog eens kijken naar het oorspronkelijke rapport, mijnheer de minister. Daar staan twee belangrijke zaken in: de dialoog en de financiering door vermogen.

 

Mijnheer Van Quickenborne, u moet maar durven. U zegt dat de mensen die gisteren betoogden, egoïsten zijn. Dat hebt u daarstraks gezegd. U zegt dat zij vooral onverantwoorde privileges verdedigen. Mijnheer Van Quickenborne, wie heeft hier zeer fel geprotesteerd, toen er een loon­plafond zou komen voor parlementariërs die cumuleren? Wie? U! U, mijnheer Van Quickenborne, durft nu mensen die opkomen voor een rechtvaardig volwaardig pensioen, de les te spellen? Wel, dat is schandalig!

 

07.13  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, uw antwoord is geen geruststelling voor de vragen die 70 000 demonstranten gisteren in de straten van Brussel gesteld hebben.

 

De toon wordt alsmaar harder, hoor ik. De heer Van Quickenborne noemt de demonstranten egoïsten. Het is gemakkelijk dat vanuit het Parlement te doen. Het is gemakkelijk vanuit het Parlement hervormingen te declameren en de mensen die ongerust zijn over hun pensioen, egoïsten te noemen.

 

Is het zo dat we een draagvlak voor de hervormingen in ons pensioenbeleid creëren? Is het zo dat we omgaan met kritiek en terechte ongerustheid bij mensen, namelijk door hen weg te zetten als egoïsten? Dat is onverantwoord taalgebruik. Dat leidt niet tot meer draagvlak voor onze pensioenen.

 

Collega's, een menselijk, eerlijk en evenwichtig pensioenbeleid moet de mensen zekerheid en waardigheid geven. Dat doet men met een basispensioen, een voldoende sterk wettelijk pensioen. Focus daarop! Dat doet men door oplossingen te bieden voor mensen die een zwaar beroep uitoefenen en die nog altijd reikhalzend uitkijken naar wat de regering voor hen kan uitwerken, wetend dat hun pensioenleeftijd intussen al aan het stijgen is.

 

Mijnheer de minister, dat zijn enkele pistes, die wij naar voren willen schuiven. U hebt nog 335 dagen. Ik zou zeggen, gebruik die dagen op een verstandige manier.

 

07.14  Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de minister, collega's, laten wij eerlijk zijn, het is niet de eerste staking. Het is de zevende staking, de zevende betoging op rij sinds 2011. De betogingen tegen de pensioenen zijn begonnen in 2011, toen een regering de moed had om te beginnen met de pensioenhervorming. Degenen die toen mee verantwoordelijk waren, de socialisten die hier aanwezig zijn, hebben nu hun kar gekeerd. Ze hebben hun kar gekeerd, want nu wordt het te moeilijk om te blijven hervormen. Dat is de realiteit.

 

Collega's, ik herinner er in alle rust en kalmte aan dat wij samen met de socialistische partij, die hier aan nestbevuiling doet, hebben goedgekeurd wat zij ons nu verwijt. Dat is unaniem goedgekeurd, ook door uzelf, mevrouw Temmerman!

 

Mijnheer de minister, ik ben blij met uw verklaring dat u de hervormingen doorzet en dat u het pensioen met punten voortbestudeert met de sociale partners. Ik hoop echter ook dat u effectief stappen zet om datgene te doen wat Frank Vandenbroucke en zijn comité hebben voorgesteld, namelijk het systeem opzetten van een pensioen met punten dat de mensen zekerheid en solidariteit biedt.

 

07.15  Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, dans ce gouvernement, certains partenaires de la majorité de la part de qui on pouvait attendre du respect et un minimum d'écoute à l'égard du signal fort envoyé hier, sont parvenus, malgré les circonstances, à faire preuve de mépris et à adopter une attitude de fermeture par rapport à l'ensemble de la population, ce que je trouve particulièrement étonnant. Ils se sont ainsi engagés dans une voie qui risque de ne pas faire évoluer positivement certaines réformes et, d'abord et avant tout, celles en matière de pension qui sont pourtant indispensables.

 

Monsieur le ministre, cette fois, vous n'avez pas fait de déclaration fracassante. J'entends, en tout cas, votre volonté de concertation. Le problème réside dans le fait que cela n'est pas la première fois. En effet, même si vous avez exprimé votre choix de la concertation à plusieurs reprises, vous avez pris des décisions de manière unilatérale contre les positions syndicales. Reconnaissons-le, il y a un gouffre entre vos propos d'aujourd'hui et la très grande inquiétude de la population.

 

Il ne vous reste pas beaucoup de temps. Si vous voulez avancer positivement, il ne vous reste qu'une seule solution: écouter, expliquer, informer et concerter en faisant fi de la position du gouvernement qui, depuis le début, consiste en une concertation de façade.

 

07.16  Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, mensen maken zich zorgen en vragen zich af wanneer zij met pensioen kunnen gaan en hoeveel hun pensioen zal bedragen. Sommigen werken in een onveilige omgeving, onder zware omstandigheden of doen weekend- of nachtwerk, en zij leven met stress en vragen zich af of zij het wel zullen volhouden. Anderen vragen zich af of zij nog op solidariteit zullen kunnen rekenen wanneer zij ziek worden, of werkloos, of wanneer zij zorgverlof moeten opnemen voor hun kinderen of voor hun ouders. Wel, de bezorgdheid van al die mensen, dat is ook onze bezorgdheid. En dat is belangrijk.

 

Mijnheer de minister, ik hoor u zeggen dat u verder wilt overleggen met de sociale partners. Daar zijn wij blij om. Dat overleg kan echter niet worden aangevat met een opgestoken vingertje, maar met een uitgestoken hand; zo moet men de gesprekken beginnen. Er moet niet gezocht worden naar polarisatie, maar naar samen­werking.

 

Wij moeten de zorg opnemen van de mensen die gisteren betoogden en zich vragen stellen over hun pensioen, maar ook van degenen die gisteren aan het werk waren en zich eveneens vragen stellen over hun pensioen. Ook die bezorgdheid willen wij meenemen. Er zal langer gewerkt moeten worden, maar de mensen moeten ook weten dat dit voor hen haalbaar blijft. Ik roep iedereen ertoe op om bruggen te slaan in plaats van ruzie te maken en aan opbod te doen. Wij moeten ervoor zorgen dat langer werken voor iedereen mogelijk wordt.

 

07.17  Frédéric Daerden (PS): Monsieur le ministre, vous dites avoir pris au sérieux le message des manifestants. Mais on ne vous croit plus. Vous qui aviez dit, avant les élections "Pas touche aux 65 ans!", vous êtes passé à 67 ans directement. Comment voulez-vous être cru? Vous revenez toujours avec les mêmes arguments et, suis-je tenté de dire, avec la même incompréhension. Votre devise est simple: forcer les travailleurs à travailler toujours plus longtemps, jusqu'à 67 ans, voire au-delà, pour gagner une petite pension.

 

Pour nous, c'est inacceptable. Ce que nous voulons, c'est une pension digne dès 65 ans. Et c'est finançable! Oui, c'est finançable. D'ici 2060, le PIB va augmenter de 400 milliards d'euros. Il faut gérer sa redistribution et la base du financement.

 

Pour vous, la solidarité doit être intergénérationnelle. Oui! Mais elle doit aussi être une solidarité entre tous les citoyens.

 

07.18  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Monsieur le ministre, j'ai trois points de réflexion importants.

 

Le premier: vous parlez des deux versions, celle du comité académique et celle des syndicats. Je crois qu'il faut aller lire un peu plus en détail celle du comité académique. La question de la fluctuation de la valeur du point en fonction de la dette d'État y est reprise. C'est pour cela que le PTB la rejette évidemment. Ce n'est pas parce que Frank Vandenbroucke y est favorable que la vraie gauche va être pour aussi, monsieur le ministre! Ce n'est pas avec ce genre d'arguments que vous allez gagner.

 

Un deuxième argument me semble important.

 

In de studie die wij hebben uitgebracht, tonen wij aan dat de pensioenkloof tussen Frankrijk en Luxemburg aan de ene kant en België aan de andere kant, steeds groter wordt. Er is echter een land waarmee de pensioenkloof kleiner wordt, met name Duitsland. In Duitsland werd het pensioen met punten ingevoerd in 2002. Het is dus duidelijk dat de pensioenen lager zijn in landen die het pensioen met punten hebben ingevoerd.

 

Ensuite, monsieur le ministre, vous voulez opposer les générations. Et ce n'est pas la première fois que le MR tente de le faire. En 2005, avec le Pacte des générations, en compagnie des amis socialistes qui siègent derrière moi, vous aviez déjà fait croire que la suppression des prépensions allait préserver la solidarité entre les générations. C'est pourquoi les travailleurs avaient rebaptisé cette mesure "Pacte anti-générations". Il faut cesser d'essayer de persuader la population que penser à l'avenir des jeunes consiste à sacrifier les pensions actuelles.

 

Si vous voulez une vraie solidarité, établissez-la entre ceux qui sont riches et qui sont dotés de grands patrimoines et ceux qui disposent de moins de moyens. Voilà la solidarité qu'il faut construire, au lieu d'opposer les générations comme vous le faites aujourd'hui!

 

07.19  Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, ce que nous et vous ont dit les citoyens qui défilaient hier, c'est qu'ils n'acceptent pas que les pensions constituent la variable d'ajustement budgétaire de ce gouvernement. Contrairement à ce que vous soutenez à travers vos dénégations, c'est bien le cas depuis le début de la législature.

 

M. Van Quickenborne a qualifié d'égoïstes ceux qui étaient dans la rue. De votre côté, monsieur le ministre, vous avez prétendu à la radio qu'ils n'avaient rien compris et qu'ils refusaient les réformes. Mais non, ce n'est pas vrai: ils aspirent bien à des réformes pour prendre en compte la pénibilité de certaines carrières, au moyen de critères inclusifs et grâce à une enveloppe suffisante – laquelle est absente des négociations au sein du gouvernement –, avec aussi des correctifs – notamment en faveur des femmes, dont les pensions sont actuellement trop faibles –, avec des adaptations de carrière pour les travailleurs fatigués ou malades qui veulent continuer – mais sous une pression moindre –, avec enfin un refinancement de notre système de pensions.

 

En effet, le rapport dont vous vous servez régulièrement pour justifier vos mesures indiquait pour l'essentiel que le ministre des Pensions devait se battre pour que des moyens suffisants soient alloués à la solidarité intergénérationnelle. Or vous ne le faites pas; vous êtes le comptable de ce gouvernement, vous remplacez la ministre du Budget. Vous devez vous battre pour des pensions dignes et suffisantes, monsieur Bacquelaine!

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

08 Question de M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "l'organisation de l'insolvabilité d'Electrabel par ENGIE" (n° P2861)

08 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de opzet van ENGIE om Electrabel onvermogend te maken" (nr. P2861)

 

08.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, depuis 2015, je vous alerte sur les risques qui sont aujourd'hui apparus comme flagrants, tant le cadre législatif actuel est lacunaire, en matière de suffisance et de protection des provisions nucléaires. Suffisance, disponibilité et protection, voilà des éléments qui sont régulièrement revenus dans nos échanges au Parlement, que ce soit sous forme de questions orales ou de rapports que vous avez reçus de l'ONDRAF, ou de la Commission des provisions nucléaires.

 

Depuis 2015, vos réponses sont systématiquement les mêmes: "On y travaille". Nous sommes aujourd'hui en 2018, plus de trois ans se sont écoulés et vous n'avez toujours pas déposé de texte qui permette de renforcer le cadre législatif en la matière. Ce matin, nous avons appris une nouvelle opération d'ordre financier dans le chef d'Engie, qui va rapatrier dans la maison mère et vider davantage Electrabel de 1,6 milliard d'euros. Tout cela en profitant du fait que le cadre législatif tant attendu n'a toujours pas été déposé par votre gouvernement.

 

Ce faisant, madame la ministre, Engie organise le fait que ce ne serait plus le pollueur qui devrait payer pour la gestion de ses déchets nucléaires, mais le citoyen belge qui devra y contribuer. C'est inacceptable pour ce qui nous concerne. Vous devez renforcer le cadre sur le volet "suffisance des moyens" et vous devez aussi renforcer le cadre législatif sur le volet "disponibilité de ces moyens".

 

Deux questions. Quand allez-vous déposer ces textes? Allez-vous, comme le souhaite l'ONDRAF, externaliser les moyens et, par exemple, déposer cette dizaine de milliards d'euros qui sont là pour les provisions en matière de démantèlement et de gestion des déchets sur un compte à la Banque Nationale de Belgique?

 

08.02  Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, monsieur Nollet, comme vous le savez, Electrabel est chargée de provisionner les coûts de démantèlement des centrales nucléaires et de la gestion de l'aval du combustible. Ces provisions sont sous la responsabilité de Synatom, la société de provisionnement.

 

J'ai donc écrit à Synatom pour l'enjoindre de m'assurer, sous huitaine, que la société Electrabel offre les garanties suffisantes pour faire face à ses obligations, tant ses obligations d'emprunteur que ses obligations légales de débiteur de provisions nucléaires, à savoir pollueur-payeur. J'envoie copie de ma lettre à la Commission des provisions nucléaires (CPN) qui assure le contrôle prudentiel sur la société Synatom et, sous peu, je soumettrai au Parlement un projet dans le but de renforcer les moyens à disposition de la CPN et ses pouvoirs.

 

S'agissant des provisions sous la responsabilité de Synatom, je vous rappelle que, grâce à mon action, avec l'aide de la CPN dans ce domaine, depuis 2014, il nous a été permis d'augmenter le montant de plus de 3 milliards, passant de 7,6 milliards à plus de 11 milliards à la fin de cette année et, ceci, dans la droite ligne des réévaluations faites par l'ONDRAF.

 

La prochaine réévaluation de ces provisions va sans doute conduire à une augmentation substantielle, à la suite des évaluations de l'ONDRAF, relativement aux estimations des coûts de projets de stockage géologique. Nous avons de nombreux échanges en cette matière en commission.

 

Ainsi, le 1,641 milliard de dividendes versé par Electrabel à Engie en nature ne doit pas empêcher de faire face, dans le chef d'Electrabel, à ses obligations et de verser à Synatom, comme il convient, les milliards nécessaires en fonction des réévaluations successives, puisque la finalité est d'éviter de reporter les charges indues sur les générations futures.

 

Dans ce cadre, avec le renforcement des pouvoirs de la CPN et la possibilité pour celle-ci d'agir de manière de plus en plus forte, nous allons pouvoir continuer à guider le provisionnement nécessaire, en fonction des évaluations de l'ONDRAF, par l'opérateur Electrabel.

 

08.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, ce n'est pas pour rien que cette opération de vider Electrabel à hauteur de 1,6 milliard a lieu aujourd'hui. C'est justement parce qu'on sait très bien que les montants qui doivent être provisionnés seront revus à la hausse d'ici la fin de l'année.

 

Ce n'est pas sans lien. Je vais noter positivement le fait que vous ayez demandé à SYNATOM de se justifier endéans les huit jours. C'est un point positif qu'il faut souligner parce que ce sera la responsabilité de SYNATOM, filiale à 100 % d'Electrabel, de vous démontrer qu'elle a encore les moyens non seulement pour les 11 milliards dont il est déjà question maintenant, mais aussi pour l'augmentation qui est prévue d'ici la fin de l'année.

 

Je regrette à côté de cela le fait que le texte ne soit pas encore au Parlement pour le garantir mais j'entends - et vous le dites à l'oreille du président - que cela va venir. J'ose espérer, madame la ministre, qu'il ne sera pas trop tard et qu'Electrabel n'aura pas été vidée par sa maison mère, alors que nous aurons besoin de cet argent pour que ce ne soit pas le contribuable belge qui paie mais bien le pollueur qu'est ENGIE Electrabel.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

09 Questions jointes de

- M. Georges Dallemagne au ministre de la Mobilité, chargé de Belgocontrol et de la Société Nationale des Chemins de fer Belges, sur "les nouvelles normes de vent en ce qui concerne le survol de Bruxelles" (n° P2862)

- Mme Françoise Schepmans au ministre de la Mobilité, chargé de Belgocontrol et de la Société Nationale des Chemins de fer Belges, sur "les nouvelles normes de vent en ce qui concerne le survol de Bruxelles" (n° P2863)

09 Samengevoegde vragen van

- de heer Georges Dallemagne aan de minister van Mobiliteit, belast met Belgocontrol en de Nationale Maatschappij der Belgische Spoorwegen, over "de nieuwe windnormen voor de vluchten boven Brussel" (nr. P2862)

- mevrouw Françoise Schepmans aan de minister van Mobiliteit, belast met Belgocontrol en de Nationale Maatschappij der Belgische Spoorwegen, over "de nieuwe windnormen voor de vluchten boven Brussel" (nr. P2863)

 

09.01  Georges Dallemagne (cdH): Chers collègues, monsieur le ministre, aurait-on enfin des décisions en matière de nuisances aéroportuaires? Peut-on enfin avoir une fumée blanche? À moins que ce que nous lisons dans la presse aujourd'hui ne soit qu'un énième effet d'annonce. En répondant à toute une série de décisions de justice, avez-vous enfin décidé de clarifier cette norme de vents à 7 nœuds, à partir desquels l'utilisation des pistes préférentielles que sont la 25 gauche et la 25 droite bascule, ou cette question est-elle à nouveau reportée aux calendes grecques, en attendant les avis des uns et des autres?

 

Monsieur le ministre, une décision est-elle prise? Y en a-t-il d'autres? En novembre dernier, vous promettiez de revenir avec ce que vous appeliez  des Quick Wins, cinq décisions. Où en est-on? Vous aviez également promis, en réponse à une décision de justice, de venir rapidement avec une étude d'incidence. J'entends qu'elle n'est même pas lancée. Doit-on encore s'attendre à quelque chose de votre part, monsieur le ministre? Avez-vous décidé de vous asseoir sur cette question pour le reste de la législature comme vous le faites depuis le début? C'est une question simple mais précise, que je vous pose.

 

09.02  Françoise Schepmans (MR): Chers collègues, monsieur le ministre, comme beaucoup de citoyens concernés, j'ai lu avec intérêt l'article sur le bruit des avions dans l'Echo de ce matin. Suite à l'audit sur l'utilisation des pistes à Bruxelles-National, Belgocontrol et la DGDA ont recommandé notamment la clarification des normes de vents. Voilà donc une avancée positive dans ce dossier très compliqué.

 

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous informer en détail sur le principe de votre proposition sur ces normes de vents et sur ses impacts sur les zones touchées par les nuisances sonores?

 

Votre proposition concerne-t-elle uniquement ces normes de vent ou d'autres mesures, d'autres décisions sont-elles également envisagées? Aujourd'hui, qu'en est-il de la cessation environnementale qui impose le respect strict des normes de bruit sur la route de décollage de la piste 25, dite "route du canal"? Cela concerne plus particulièrement les Bruxellois. Où en sont les discussions quant à ces propositions? Je vous remercie, monsieur le ministre.

 

09.03  François Bellot, ministre: Chers collègues, avant toute chose, j'observe encore que le contenu d'une réunion tenue hier se retrouve dans la presse. Je ne commenterai pas les chiffres cités, un certain nombre de chiffres n'étant pas exacts.

 

Ma proposition fait suite aux conclusions de l'audit que j'ai demandé à la DGTA sur l'utilisation du PRS (preferential runway system) à l'aéroport de Bruxelles-National entre le 2 et le 10 octobre 2016. Les acteurs que vous avez pu entendre en commission de l'Infrastructure réclamaient tous une clarification des instructions en vigueur.

 

Sur cette base, j'ai avancé pour présenter un dossier de normes clarifiées qui permettraient aux contrôleurs de travailler dans un environnement plus clair et sécurisé. Il doit être mis fin à la confusion actuelle entre les instructions prises par le passé et les normes à respecter, confusion qui entraîne des choix de route aérienne parfois difficilement justifiables. La multiplicité des instructions prises dans le passé crée une situation qui fait qu'aujourd'hui, des contrôleurs sont interrogés par des juges d'instruction sur le choix des pistes. 

 

En pratique, ma proposition maintient plus longtemps l'utilisation des pistes préférentielles et donc de la logique d'exploitation préférentielle de l'aéroport. Ma proposition clarifie les normes de vent. Il faut effectivement dépasser les 7 nœuds de vent arrière pour déroger au PRS, et ne plus anticiper des heures et des heures avant d'arriver aux 7 nœuds. Concernant la définition de la rafale, je reprends les règles de l'OACI, qui est la norme au niveau international, qui n'a pas été appliquée jusqu'à ce jour en Belgique.

 

Je souhaite en outre coupler cette clarification avec une nouvelle procédure au décollage permettant de réduire le bruit au sol, avec des avions au décollage "plus vite plus haut". À l'inverse, une mesure similaire pourrait être adoptée en atterrissage avec le CDO (continuous descent operation).

 

Ma volonté, par cette note de clarification, est de respecter les accords aéroportuaires de 2008 et de 2010 du secrétaire d'État Schouppe, comme prévu dans l'accord du gouvernement. Cette proposition ne fait pas encore consensus à l'heure actuelle. Les discussions se poursuivent et je veille à ce que la solution bénéficie aux habitants des trois Régions de notre pays: à la Flandre, à Bruxelles et à la Wallonie.

 

En ce qui concerne l'étude d'incidence commandée parce que le jugement l'exigeait, elle vient d'être commandée, il y a quelques heures, suite à l'analyse des offres reçues. Le bureau d'études commencera donc son travail dans les prochains jours.

 

09.04  Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, c'est bien ce qu'il me semblait. Vous avez parlé de souhaits et de propositions… Je pense que le mot 'proposition' est revenu une dizaine de fois dans votre intervention.

 

Monsieur le ministre, nous ne vous demandons pas de faire des propositions mais de décider et de mettre en œuvre. Cela fait partie de vos attributions comme ministre de la Mobilité de clarifier les normes de vents. Vous n'avez pas besoin d'organiser des réunions inter-cabinets (IKW), ni d'un conseil des ministres. Non, pas du tout!

 

La clarification des normes de vents fait partie de vos attributions en propre. Vous pouvez y aller! Vous pouvez décider! Vous pouvez mettre en œuvre. C'est trop facile de venir dire ici, sous la pression des riverains (parce qu'ils en ont ras-le-bol) que 'vous auriez bien aimé mais que ce n'est pas encore tout à fait possible'. Effectivement, notamment dans l'Est de Bruxelles, ils sont actuellement massivement survolés. Non, monsieur le ministre, ce que l'on vous demande ici, c'est de décider. Je vous rappelle que 97% des atterrissages de nuit en 01 sont en infraction avec le jugement de juillet 2017.

 

Monsieur le ministre, je vous demande de venir avec des propositions  rapidement, avant la fin de cette législature, afin de soulager l'ensemble des riverains autour de l'aéroport avec des propositions structurelles, des propositions sur la nuit, relatives au respect du PRS. C'est cela que l'on vous demande, monsieur le ministre. Et nous vous demandons d'y aller tout de suite, sans effet d'annonce supplémentaire. Je vous remercie.

 

09.05  Françoise Schepmans (MR): Moi, je dirais, au contraire, que le ministre s'avance avec des propositions tout à fait concrètes déposées sur la table du gouvernement. Il y a des avancées tout à fait positives qui ont été réalisées. Si la proposition bien concrète du ministre est acceptée, elle va stabiliser l'utilisation préférentielle des pistes 25, ce qui est également une garantie pour la sécurité. Elle empêchera Belgocontrol d'anticiper des changements de piste sur la base de prévisions météo mais au contraire sur la base d'une météo réelle, ce qui est également positif. Je voudrais donc souligner les efforts qui ont été réalisés dans ce dossier très complexe qui dure depuis des années, pour apporter des mesures qui, au contraire, pourront être bénéfiques au plus grand nombre.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

10 Question de Mme Julie Fernandez Fernandez au secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, chargé de la Simplification administrative, adjoint au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "l'enfermement de mineurs" (n° P2864)

10 Vraag van mevrouw Julie Fernandez Fernandez aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, belast met Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "de opsluiting van minderjarigen" (nr. P2864)

 

10.01  Julie Fernandez Fernandez (PS): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, chers collègues, le Conseil des ministres restreint (kern) a approuvé, cette semaine, un avant-projet de loi qui mettra fin au moratoire sur l'enfermement des mineurs accompagnés ou non en centre fermé.

 

Mon groupe s'associe à l'indignation que cette nouvelle a provoquée dans le monde associatif et dans la société civile car – faut-il le rappeler – un enfant est un enfant; un enfant qu'il soit en fin de droit de séjour ou non est un enfant; un enfant sans papier ou non reste un enfant. Et à aucun moment, un enfant ne doit être placé derrière un grillage.

 

Vous annoncez une dépense pour la création de ces lieux d'enfermement de deux millions d'euros et l'emploi de dix-neuf personnes dont quatorze attachées au maintien de la sécurité. Heureusement parmi ces personnes se trouve un enseignant. Mais ce qui coûte cher dans votre mesure, c'est son coût moral.

 

Une fois de plus vous avancez dans votre politique de criminalisation de l'étranger. Vous criminalisez des enfants qui sont déjà les premières victimes des conflits dans leur pays d'origine et vous les enfermez. Pire encore, dans votre majorité, personne ne vous arrête.

 

Monsieur Francken, pouvez-vous nous transmettre, dès aujourd'hui, le texte de cet arrêté royal soumis au Conseil d'État?

 

10.02  Ahmed Laaouej (PS): (…)

 

10.03  Julie Fernandez Fernandez (PS): Ce n'est pas grave. J'ai l'habitude. Il procède toujours de cette manière. 

 

J'en reviens à mes questions. Quelles sont les mesures alternatives à la détention prises par ce gouvernement démontrant que l'option que vous retenez aujourd'hui est la seule possible? Enfin, comment garantissez-vous l'exigence de la Cour constitutionnelle que les enfants mineurs ne peuvent se voir appliquer le même régime de maintien que les parents?

 

10.04  Theo Francken, secrétaire d'État: Monsieur le président, chers collègues, je voudrais, tout d'abord, rappeler à Mme Fernandez Fenandez qu'elle proteste, aujourd'hui, contre la réalisation d'un projet décidé par le gouvernement de M. Van Rompuy dans lequel le PS a joué un rôle capital. En effet, le projet de construction des unités d'habitation fermées pour les familles a été lancé en octobre 2009 avec le soutien total du PS.

 

Mesdames, messieurs, ces unités d'habitation sont indispensables pour parachever la politique de retour des familles en séjour illégal qui refusent mordicus de retourner dans leur pays d'origine.

 

Ne pas prévoir une telle possibilité conduira à une tolérance totale pour le séjour illégal de chaque étranger avec enfant mineur dans notre pays. Or une telle tolérance est inexistante en Europe. C'est pourquoi nous n'allons pas accepter une telle situation ici. La Belgique est un État de droit. Cela exige le respect de la loi, donc celui des décisions légales de l'autorité publique.

 

Par ailleurs, la proposition de Mme Fernandez Fernandez revient à rendre impossible le rapatriement forcé de familles en séjour illégal. Cela irait à l'encontre de la réglementation européenne, dont les Accords de Schengen et la directive "Retour". Avec l'ouverture prochaine de ces unités d'habitation, notre pays reviendra enfin à la normalité européenne. En effet, l'enfermement temporaire de familles en séjour illégal a toujours été considéré comme absolument normal chez tous nos voisins. Bien sûr, le gouvernement veillera rigoureusement à ce que la possibilité d'enfermement temporaire ne soit appliquée qu'en dernier recours et pour une période aussi brève que possible.

 

Les familles qui reçoivent un ordre de quitter le territoire seront d'abord sommées de partir volontairement, avec l'aide financière des autorités. En cas de refus, elles pourront être conduites vers les centres de retour ouverts, où elles recevront un encadrement intensif en vue de leur rapatriement. Si elles se soustraient toujours à leurs obligations légales de retourner et qu'elles choisissent de plonger dans l'illégalité, elles pourront être conduites vers une unité d'habitation fermée.

 

Nous allons tout mettre en ordre pour y rendre le séjour le plus confortable possible. Chaque famille concernée disposera d'une unité privative. Des activités seront prévues pour les enfants. Enfin, le droit à l'enseignement continuera d'être garanti.

 

10.05  Julie Fernandez Fernandez (PS): Monsieur le secrétaire d'État, c'est en effet sous le gouvernement Van Rompuy que le PS a soutenu le moratoire sur l'enfermement des enfants, ainsi que sous le gouvernement Di Rupo, alors que la proposition de loi existait déjà. Or celle-ci n'a jamais été appliquée, mais vous le faites aujourd'hui. 

 

Des solutions à l'enfermement existent, monsieur Francken, mais votre administration n'y recourt pas. Avec la complicité de tout le gouvernement, vous allez placer des enfants derrière des grillages. La vérité, monsieur Francken, est que ces enfants qui vont à l'école et jouent dans la cour de récréation avec les nôtres et qui participent à la vie de nos communautés, ne sont pour vous que des étrangers. Et nous savons quel sort vous leur réservez. Nous en reparlerons lors du débat sur la proposition de loi déposée par le Parti Socialiste, qui vise à interdire l'enfermement des enfants.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

Le président: Nous sommes arrivés au terme des questions orales.

 

Wetsontwerpen en voorstel

Projets de loi et proposition

 

11 Wetsontwerp tot wijziging van het Gerechtelijk wetboek, van het Burgerlijk wetboek en van de wet van 15 juni 1935 op het gebruik der talen in gerechtszaken (2827/1-10)

- Wetsvoorstel tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek wat de kennisgeving van vonnissen en arresten betreft (760/1-5)

11 Projet de loi modifiant le Code judiciaire, le Code civil et la loi du 15 juin 1935 sur l'emploi des langues en matière judiciaire (2827/1-10)

- Proposition de loi modifiant le Code judiciaire en ce qui concerne la notification des jugements et arrêts (760/1-5)

 

Voorstel ingediend door:

Proposition déposée par:

Sabien Lahaye-Battheu, Carina Van Cauter, Egbert Lachaert, Laurette Onkelinx.

 

Algemene bespreking

Discussion générale

 

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

 

De heer Terwingen, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk verslag.

 

11.01  Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil het belang van dit wetsontwerp even beklemtonen.

 

Het gaat hier om een vermindering van de werklast voor de rechterlijke orde waardoor een snellere en kwaliteitsvollere afhandeling van de dossiers mogelijk wordt. Dit is misschien niet het meest sexy ogende ontwerp, maar uiteindelijk wordt via dit ontwerp wel gezorgd voor een werklastvermindering. Het gaat dan over uittreksels van de burgerlijke staat die niet langer moeten worden opgevraagd bij de griffie, de bewaring van overtuigingsstukken of het dekken — zoals men dat zegt in het juridisch jargon — van bepaalde nietigheden zodat een procedure kan doorgaan. De regelgeving met betrekking tot kennisgeving van rechterlijke uitspraken wordt eveneens vereenvoudigd. Bovendien gaat het ook over de informatica die wordt gebruikt voor het digitaal afhandelen van ontvangstbewijzen of de wettelijke verankering van digitale processen-verbaal.

 

Daarnaast zijn er nog twee punten die ik even in de kijker wil zetten.

 

Enerzijds, is er de bevoegdheid van de vrederechter en het optrekken van het bedrag van de zaken waarvoor hij bevoegd is naar 5 000 euro. Dit betekent eigenlijk dat meer zaken dichterbij de mensen zullen kunnen worden behandeld omdat de vrederechter ook dichterbij hen staat. Op die manier worden de kleinere dossiers dichterbij de mensen gebracht. Daarnaast zal dit ook zorgen voor een vermindering van de werklast op het niveau van eerste aanleg.

 

Anderzijds, is er de aanpassing in de procedure van de echtscheiding met onderlinge toestem­ming. De verplichte verschijning voor de rechter geldt momenteel ook indien koppels minder dan zes maanden gescheiden leven. Ook dit is een vereenvoudiging van de echtscheiding met onderlinge toestemming. Dit is een vorm van echtscheiding waarvan wij voorstander zijn in de mate dat er akkoorden tussen mensen kunnen worden gesloten en als overeenstemming wordt bereikt. Wij vinden ook belangrijk dat daarin nog aanvullend de elementen opgenomen worden die wij voorzien in een ouderschapsplan, omdat wij vinden dat ouders samen de verantwoordelijkheid voor hun kinderen blijven behouden, ook wanneer zij uit elkaar gaan.

 

11.02  Özlem Özen (PS): Monsieur le président, je voudrais revenir sur la façon dont nous avons travaillé sur ce projet de loi en commission. Je déplore la méthode utilisée. La majorité a déposé 79 amendements sur un texte qui comprenait initialement 35 articles. Ces amendements concernaient des matières qui ne faisaient pas partie du projet de loi initial. Ce texte a donc été complètement transformé. Il ne porte désormais plus sur les Codes judiciaire et civil mais sur une série de dispositions diverses. Cela ne facilite pas le travail parlementaire en commission et, de surcroît, on évite de la sorte l'avis du Conseil d'État.

 

En ce qui concerne les justices de paix et l'augmentation de la compétence du juge ratione summae de 2 500 à 5 000 euros, nous ne sommes pas opposés à ce principe, qui peut être porteur de sens si cette modification n'entrave pas le bon fonctionnement des justices de paix. Or, en l'espèce, il est difficile voire impossible de connaître l'impact que cette réforme aura sur leur fonctionnement. En ce sens, je regrette les méthodes de travail utilisées.

 

Alors qu'on vient de supprimer certains cantons de justice de paix et qu'on ne mesure même pas encore l'impact de cette réforme, on modifie les seuils de compétence des justices de paix. Cette réforme est-elle opportune à l'heure actuelle alors que les conséquences de la précédente ne sont pas encore évaluées?

 

Ce qui est par contre certain, comme l'a souligné l'Union royale des juges de paix dans son avis écrit, c'est qu'on opère un second glissement de compétence qui entraînera inévitablement une augmentation de la charge de travail. Le Conseil d'État va jusqu'à évoquer le risque de développement d'un arriéré judiciaire au niveau cantonal ayant des effets préjudiciables pour le justiciable et l'ensemble des citoyens. Aujourd'hui, en effet, des justices de paix sont déjà presque débordées avec la dernière réforme qui a supprimé beaucoup de cantons et sièges de justice de paix. Il n'est pas du tout dit que certains cantons comme Liège ou Nivelles arriveront désormais à s'en sortir et à traiter l'ensemble des dossiers.

 

Le point de départ de cette réforme ne repose en réalité sur aucun fondement statistique. Je l'ai rappelé à plusieurs reprises en commission. Nous n'avons pas de données chiffrées objectives. Le déplacement de la charge de travail des tribunaux de première instance vers les justices de paix repose sur des approximations. Ce n'est incontestablement pas sérieux! Il n'est pas sérieux que les députés n'aient pas pu disposer d'analyses précises de la charge de travail des juridictions concernées ni d'une vue d'ensemble des modifications apportées aux juges de paix et ce, même si par ailleurs l'augmentation semble correspondre à une indexation.

 

Comme le souligne, une nouvelle fois, l'Union royale des juges de paix, cet empressement qui caractérise trop souvent, monsieur le ministre, les réformes que vous mettez en place, ne sera profitable ni aux magistrats ni au personnel des greffes et encore moins aux justiciables qui se verront imposer les conséquences d'une réforme précipitée. Je le répète, nous n'avons pas fondamentalement de problème avec l'augmentation du seuil mais en l'état, il y a un risque véritable de mettre à mal le bon fonctionnement des justices de paix. Pour cette raison, mon groupe s'abstiendra sur ce projet de loi.

 

11.03  Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, voilà un texte qui comprend beaucoup de choses. On a l'habitude de dire qu'il y a à boire et à manger, du bon et du moins bon, parfois de l'inacceptable. La diminution de la charge du travail, nous avons du mal à en mesurer l'opportunité ou la faisabilité tant les moyens en termes de statistiques du SPF Justice sont pauvres, pour ne pas dire absents. Il est donc difficile de se projeter quand il y a des propositions de modification de l'organisation judiciaire.

 

Je pense que nous devons nous garder de veiller uniquement à l'efficacité à tout prix, nous devons aussi vérifier que ce que nous envisageons est de nature à faciliter le travail des magistrats et des collaborateurs de justice, mais également à permettre aux justiciables de se retrouver dans ces situations où, souvent, une difficulté de nature psychosociale s'ajoute à une difficulté de nature juridique.

 

Cela étant, quelques éléments de ce texte sont intéressants, comme la communication des décisions de justice par voie électronique. Nous n'allons évidemment pas contester cette version moderne de la communication des jugements et arrêts. Toutefois, ici aussi, le problème chez les praticiens appelés à mettre en œuvre ce type de décision concerne la fiabilité du système informatique de notre justice.

 

À plusieurs reprises ces dernières années, on s'est rendu compte que cette électronification ou informatisation du monde judiciaire laissait à désirer. Souvent, on parle encore de moyens qui s'apparentent davantage à l'artisanat qu'aux communications dignes du XXIsiècle. On peut donc espérer que le moyen informatique suivra une décision qui a tout son sens.

 

Pour ce qui est de la modification des erreurs et omissions dans les jugements, nous sommes bien entendu favorables à la simplification des articles 794 et suivants du Code judiciaire mais nous venons à peine de modifier celui-ci. L'encre est à peine sèche à la suite d'une première modification législative.

 

On va plus loin encore avec une observation du Conseil d'État que je veux relever et qui me paraît pertinente. Je le cite: "Le texte de l'avant-projet tend en réalité à supprimer de facto la sanction de nullité qui frappe jusqu'à présent ces manquements. En effet, la rectification pourra intervenir à tout moment, soit d'office, soit à la demande d'une partie. Cette modification de l'article 794 du Code judiciaire induit une déformalisation très importante de la rédaction des jugements."

 

Je suis tout à fait d'accord pour dire que le langage judiciaire doit s'adapter au langage actuel, sans excès évidemment. Toutefois, un certain formalisme peut encore avoir du sens, pour qu'il n'ait pas, dans le chef de ceux qui sont amenés à prendre ces décisions, un estompement progressif de la rédaction, de la qualité de celle-ci, de certaines normes, de manière à ce que nous ayons toujours des décisions facilement accessibles et lisibles pour les justiciables.

 

C'est une observation qui mérite de s'y attarder. Dans le cadre de nos travaux préparatoires - pour ceux qui les liront peut-être -, il faut qu'on se soit penché sur cet élément qui est peut-être assez factuel, mais qui relève d'une certaine importance.

 

Ce qui est plus problématique, monsieur le ministre, et m'a fait hésiter longtemps dans l'appréciation qu'il faudrait globalement porter sur votre texte, pour finalement m'amener à considérer que les différentes avancées proposées sont peut-être plus intéressantes que les difficultés qu'il y aura à le mettre en œuvre et nous a décidés à voter en sa faveur – ce qui ne signifie pas que nous n'avons ni remarques ni observations –, en particulier en ce qui concerne la nouvelle compétence matérielle. Vous voulez la confier au juge de paix et passer à 5 000 euros de compétences ratione summae.

 

Il n'y a pas si longtemps, deux ou trois ans, le gouvernement envisageait de passer à 3 000 euros et a dû, suite à la pression de l'Union royale des juges de paix, revenir à un seuil de 2 500 euros. Vous voilà de retour avec une nouvelle augmentation du seuil. L'argumentation que vous avancez tient et ne tient pas. Vous dites que c'est une manière de rapprocher l'administration de la justice du justiciable, de privilégier les lieux de proximité et donc le juge de paix pour rendre des décisions sur des matières d'une valeur inférieure à 5 000 euros. Cela peut avoir du sens. On peut éventuellement vous suivre. Mais la seconde raison invoquée, celle d'un glissement tacite auquel il faudrait remédier entre la charge de travail des justices de paix et les tribunaux de première instance, me laisse plus dubitatif. Aucun élément objectif ne permet de quantifier ce déplacement et de vérifier si, effectivement, il a eu lieu. Certes, des modifica­tions sont intervenues: création du tribunal de la famille et de la jeunesse, augmentation des compétences du tribunal d'instance par rapport à ce qui était encore de la compétence du juge de paix.

 

Par ailleurs, le juge de paix s'est vu confier la compétence de traiter le dossier de personnes en situation de précarisation, voire de gens qui sont placés sous administration provisoire de personnes ou de biens. Cependant, eu égard à la récente modification, nous ne pouvons pas encore tirer d'enseignements tangibles, car nous ne disposons pas d'outils qui nous permettraient de le faire. Les législations entrées en vigueur n'ont pas encore été évaluées. Quantifier le déplacement de ces dossiers de la première instance vers la justice de paix relève plus de l'incantation, en tout cas d'une perception des chiffres peut-être correcte, mais qu'on ne peut scientifiquement et objectivement vérifier.

 

N'oublions pas non plus que cette approche est pratiquée alors même que nous venons à peine de modifier les cantons judiciaires. Sauf erreur de ma part, il me semble que cette réforme a été appliquée avec un montant fixé à 2 500 euros, et non aux 5 000 euros que l'on veut nous proposer aujourd'hui. C'est pourquoi certaines inquiétudes exprimées par les juges de paix me paraissent absolument légitimes. Ils veulent donc nous rendre attentifs à cette situation. En l'occurrence, ils redoutent de devoir gérer demain des matières qui ne relèvent pas de leurs compétences ordinaires.

 

Ainsi, dans le cas du recours moins régulier à l'opposition lorsqu'un justiciable a fait défaut, un juge de paix pourra être compétent dans le domaine de la construction, alors que ce n'est pas sa tasse de thé. En revanche, s'agissant des baux - compétence par excellence des juges de paix -, un justiciable précarisé, comme c'est souvent le cas, souffrant de problèmes de lecture ou de compréhension des actes judiciaires fera défaut devant le juge de paix et ne pourra pas y avoir opposition. Or le premier débat contradictoire en matière de bail se déroulera devant le tribunal de première instance.

 

Il est malheureusement dommage que, par des mécanismes comme ceux-là et parce que l'on traite souvent des situations par des textes légaux différents et qui n'arrivent pas au même moment, nous ne parvenions pas à apprécier la cohérence ou l'incohérence qui peut naître de la manière dont nous procédons et légiférons.

 

C'est, me semble-t-il, un cas tout à fait typique de cette mauvaise organisation de notre travail législatif, de ces lois fourre-tout où l'on retrouve tout et son contraire, des textes entre lesquels il n'y a aucun lien. Par contre, un mois plus tôt ou trois mois plus tard, on va discuter d'autres textes qui relevaient pourtant de matières connexes à celles préalablement discutées. Un tel fonctionne­ment est dommage et, selon moi, il faudra être attentif, monsieur le ministre à une évaluation de la loi. Ce sera probablement nécessaire pour que l'on puisse corriger le tir, le cas échéant, en cette matière.

 

L'autre difficulté est l'appel qui ne sera plus possible en dessous de 2 000 euros. De nouveau, je comprends bien la volonté de désengorger les tribunaux de première instance qui siègent en degré d'appel. Mais 2 000 euros, n'est-ce pas beaucoup pour empêcher l'appel?

 

Dans la motivation de votre manière de relever le seuil de compétences ratione materiae, vous plaidez pour être le plus proche possible du justiciable. Au final, empêcher ce justiciable dont on veut être proche d'interjeter appel de décisions sur des compétences dont la valeur est inférieure à 2 000 euros, est-ce un bon choix? Je reste dubitatif et je m'interroge.

 

Il y a un autre volet, sans lien avec ce qui précède, c'est la réforme du divorce par consentement mutuel. Cette réforme, vous l'avez admis, était loin d'être aboutie puisqu'un seul article la concernait dans le texte proposé. On tendrait vers une procédure totalement écrite lorsque des conven­tions ont été valablement rédigées et lorsque le juge ou le procureur du Roi estime ne pas devoir intervenir parce que ces conventions sont correctes.

 

La procédure écrite paraît effectivement s'imposer.

 

On n'a pas pu joindre la proposition de loi que j'avais déposée pour modifier plus fondamentale­ment cette procédure de divorce par consentement mutuel. Je reconnais objectivement que vous avez accepté que ces textes soient pris en considération dans le cadre d'un texte dont nous discutons actuellement et dont la deuxième lecture interviendra, la semaine prochaine, en commission. On retrouvera donc ces éléments dans un texte à venir. Ce faisant, la réforme que vous envisagiez du divorce par consentement mutuel sera beaucoup plus large et cohérente que celle que vous proposiez dans le texte qui a fait l'objet de la première lecture.

 

Le régime des nullités ne présente pas trop de problèmes, sauf que cela constituera, probablement, une nouvelle fois, un nid à procès pour certaines procédures. On pourra y trouver matière à de nouveaux contentieux. Par ailleurs, le magistrat de liaison se voit conférer un nouveau statut, ce qui ne me pose pas de problème puisque cette pratique existait déjà au sein du ministère public.

 

Ce qui me pose encore un peu problème – je vais vous égratigner une nouvelle fois, monsieur le ministre –, c'est le cadre des magistrats. Vous nous proposez un cadre temporaire. Pourquoi temporaire? C'est quand même la deuxième ou troisième fois que l'on renouvelle ce cadre temporaire. Si on renouvelle ce dernier, c'est parce que l'on se rend bien compte qu'il est utile. On sait que, malgré ce cadre temporaire, il y a un arriéré considérable, ne serait-ce qu'au tribunal de première instance et à la cour d'appel de Bruxelles. Il s'agit donc d'un cadre qui s'impose. À un moment donné, il faudra bien qu'il devienne permanent, d'autant plus que vous persistez à ne pas respecter la loi, monsieur le ministre, en disant que c'est déjà extraordinaire que le gouvernement auquel vous participez vous fasse une faveur en vous permettant de remplir le cadre à 90 % alors que la loi exige de manière claire et précise que ce cadre soit rempli à 100 %.

 

Pour parler en grand juriste, monsieur le ministre, nonobstant toutes ces remarques et observations, compte tenu des nécessités de réforme évidentes et parce que, parfois, il faut aller à l'encontre d'un certain conservatisme, malgré les imperfections de votre texte et les questions que nous nous posons encore à son sujet, nous apporterons quand même notre soutien à ce projet de loi.

 

11.04  Koen Geens, ministre: Monsieur le président, le point le plus important de ce projet de loi concerne l'augmentation ratione summae de la compétence des juges de paix. Il s'agit d'une pure indexation qui maintient la proximité dont la plupart des membres de cette chambre sont des prota­gonistes.

 

En ce qui concerne la procédure civile en général, il est vrai que cette réforme est partielle. C'est une partie d'un plus grand avant-projet préparé par quatre experts, mais elle traduit les points les plus faciles à aborder et à faire accepter par votre chambre.

 

Comme je l'ai expliqué à d'autres reprises, les procédures civile et pénale sont celles qui résistent le mieux à toute modification, qui demandent le plus de préparation. Dès lors, je crois que cette réforme partielle se justifie et va réduire les charges de travail des tribunaux de première instance qui, pour l'instant, sont les plus chargés de toutes les cours et de tous les tribunaux.

 

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

 

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

 

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

 

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2827/10)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2827/10)

 

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp tot vermindering en herverdeling van de werklast binnen de rechterlijke orde".

L’intitulé a été modifié par la commission en "projet de loi visant à réduire et redistribuer la charge de travail au sein de l'ordre judiciaire".

 

Het wetsontwerp telt 84 artikelen.

Le projet de loi compte 84 articles.

 

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

 

De artikelen 1 tot 84 worden artikel per artikel aangenomen, met een tekstverbetering op artikel 48.

Les articles 1 à 84 sont adoptés article par article, avec une correction de texte à l'article 48.

 

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

 

12 Wetsontwerp houdende instemming met het samenwerkingsakkoord van 12 februari 2018 tussen de Federale Staat, het Vlaamse Gewest, het Waalse Gewest en het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest betreffende de verdeling van de Belgische klimaat- en energiedoelstellingen voor de periode 2013-2020 (3019/1-3)

12 Projet de loi portant assentiment à l'accord de coopération du 12 février 2018 entre l'Etat fédéral, la Région flamande, la Région wallonne et la Région de Bruxelles-Capitale relatif au partage des objectifs belges climat et énergie pour la période 2013-2020 (3019/1-3)

 

Algemene bespreking

Discussion générale

 

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

 

De heer Dirk Janssens, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk verslag.

 

12.01  Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, chers collègues, ce texte nous propose d'approuver l'accord de coopération entre le fédéral et les Régions sur les objectifs belges climat-énergie pour 2013-2020. Pour le PTB, cet accord, premièrement, arrive trop tard; deuxièmement, est trop peu ambitieux et troisièmement, il repose sur une confiance aveugle dans le marché.

 

Cet accord arrive trop tard. Il a été conclu en février 2018 pour exécuter un accord européen de 2008 pour se partager les objectifs climat-énergie pour la période 2013-2020. Les gouvernements sont incapables de répondre à l'urgence climatique actuelle. Pour le PTB, il faut refédéraliser les compétences du climat et de l'énergie. Le CO2 ne s'arrête pas à la frontière linguistique.

 

Deuxièmement, cet accord est trop peu ambitieux. Les objectifs fixés dans l'accord sont insuffisants par rapport au défi climatique. Cet accord est à la hauteur des ambitions du gouvernement. Pour rappel, le volet "politique climatique" de l'accord de gouvernement compte à peine une page, dans un document qui en compte 230. Et même ces objectifs ne seront visiblement pas atteints en 2020. Mme la ministre Marghem déclarait, en mai 2017, qu'atteindre les objectifs climatiques de la Belgique pour 2020 – je cite – "n'est pas le plus important. Ce qui importe, c'est de fournir le cadre pour les investissements qui permettront d'aller vers 2030."

 

Pour le PTB, au lieu des 15 % de réduction des émissions de gaz à effet de serre non ETS d'ici 2020, nous aurions dû fixer au minimum 40 %. Il faudrait les réduire de 85 % minimum d'ici 2050.

 

Cela signifie que 80 % des réserves actuellement connues de charbon, de pétrole et de gaz doivent rester enfouies sous terre, selon le GIEC, pour avoir deux chances sur trois de rester sous les 2 °C de réchauffement.

 

L'objectif de 13 % d'énergies renouvelables d'ici 2020 est largement insuffisant aussi. Le PTB défend une politique contraignante et planifiée pour arriver à 100 % d'énergies renouvelables d'ici 2050.

 

Enfin, j'émets une troisième critique. Cet accord repose sur une confiance aveugle dans le marché. L'accord organise la répartition des revenus des quotas d'émissions de CO2. Le PTB s'oppose à ce système. Il est vrai qu'aucun autre parti représenté ici ne remet en cause les mécanismes de marché mis en place à Kyoto, voici près de vingt ans.

 

Pourtant, ces mécanismes ont déjà largement montré qu'ils ne fonctionnaient pas. Le marché n'a pas marché. Le marché pour l'avenir ne va pas marcher. Dès le départ, le système était aberrant, inefficace, puisqu'il amène des États à racheter des droits d'émission à l'étranger plutôt que de réduire les rejets de CO2. Les quotas permettent même à des multinationales de s'enrichir sur le dos du climat et de la collectivité ou de spéculer sur les quotas reçus des Régions.

 

Et ce n'est pas tous les jours que je cite le chef suprême de l'Église catholique. Même le pape François déclarait ceci en 2015 à propos de ces systèmes de quotas: "Ce système semble être une solution rapide et facile sous l'apparence d'un certain engagement pour l'environnement mais qui n'implique en aucune manière de changement radical à la hauteur des circonstances. Au contraire, il peut devenir un expédient qui permet de soutenir la surconsommation de certains pays et secteurs." Fin de citation papale! Non, je ne l'ai pas fait en latin.

 

Pour le PTB, il y a lieu d'instaurer une logique contraignante de réduction réelle des émissions nationales avec des sanctions pour les pollueurs qui ne respectent pas les objectifs. Idem pour les objectifs d'énergies renouvelables. Ici aussi, la logique actuelle du marché libre et les grandes multinationales de l'énergie sont un échec. Le PTB défend la reprise en main par la collectivité du secteur énergétique pour une planification écologique, sociale et démocratique ainsi qu'un plan national public d'isolation des bâtiments.

 

Si on veut sauver la planète, il faut changer ce système et sortir le climat des mains du marché des grandes entreprises pétrolières ou énergétiques qui ne pensent qu'au profit.

 

De voorzitter: Er zijn geen andere sprekers meer. Ook een antwoord van de regering is niet aangewezen. Het betreft hier een vaststelling en bovendien is het ontwerp in de commissie unaniem goedgekeurd.

 

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

 

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

 

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

 

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3019/1)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3019/1)

 

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.

Le projet de loi compte 2 articles.

 

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

 

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

 

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

 

13 Voorstel tot wijziging van het Reglement van de Kamer van volksvertegenwoordigers inzake de afschaffing van het in overweging nemen van wetsvoorstellen (387/1-2)

13 Proposition de modification du Règlement de la Chambre des représentants en vue de supprimer la prise en considération des propositions de loi (387/1-2)

 

Voorstel ingediend door:

Proposition déposée par:

Barbara Pas, Filip Dewinter, Jan Penris.

 

De bijzondere commissie voor het Reglement en voor de Hervorming van de Parlementaire Werkzaamheden stelt voor dit voorstel te verwerpen. (387/2)

La commission spéciale du Règlement et de la Réforme du Travail parlementaire propose de rejeter cette proposition. (387/2)

 

Overeenkomstig artikel 88 van het Reglement spreekt de plenaire vergadering zich uit over dit voorstel tot verwerping, na de rapporteur en eventueel de indiener te hebben gehoord.

Conformément à l'article 88 du Règlement, l'assemblée plénière se prononcera sur cette proposition de rejet après avoir entendu le rapporteur et, éventuellement, l’auteur.

 

Mevrouw Griet Smaers, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk verslag.

 

13.01  Barbara Pas (VB): Mijnheer de voorzitter, collega's, aangezien u geen verslag krijgt, ben ik verplicht om u te zeggen waarover het gaat.

 

Bij elke plenaire vergadering is er de inover­weging­neming van een heel aantal voorstellen. Zoals ook in de commissie werd gezegd, is die inoverwegingneming in 99,99 % van de gevallen geen enkel probleem, is dat puur een formaliteit, wat het ook zou moeten zijn. Er zijn echter precedenten omdat er nu eenmaal een partij democratisch verkozen is die voorstellen indient die nogal gevoelig liggen voor het regime. Dan blijkt dat zulke voorstellen niet mogen worden besproken in het Parlement, dat nochtans het Huis van de democratie en de vrije meningsuiting zou moeten zijn. Dan maakt men misbruik van die procedure van inoverwegingneming om ervoor te zorgen dat zulke voorstellen nog niet eens mogen worden besproken in dit Huis. Er zijn telkens opnieuw precedenten, ook tijdens de vorige legislaturen, zoals een voorstel van mijn hand tot splitsing van het land en ons amnestievoorstel.

 

Men heeft elke keer opnieuw geweigerd om ze in dit Huis te bespreken, vandaar een voorstel om die inoverwegingneming af te schaffen. Het is toch maar puur een formaliteit. In andere parlementen hebben ze dat niet eens. Het werkt perfect zonder en al wie in de commissie heeft opgeworpen dat er toch een wetgevende toets, een juridische toets moet zijn, die kan ik geruststellen dat dit allemaal behouden blijft in dit voorstel.

 

Wat ik wel frappant vond, was dat alle partijen die in de commissie het woord hebben genomen, van N-VA tot PS, zeggen voorstander te zijn van vrije meningsuiting, maar dat, als de mensenrechten in het gedrang komen, men daaraan toch een halt moet kunnen toeroepen. Collega's, niemand van u heeft kunnen antwoorden op mijn vraag welke mensenrechten in het gedrang komen bij die wetsvoorstellen die hier geweigerd werden. Welke mensenrechten komen in het gedrang bij een voorstel tot splitsing van het land? Welke mensen­rechten komen in het gedrang bij de bespreking van een amnestievoorstel? U weet zeer goed, collega's, dat het daar geen fluit mee te maken heeft. Het zijn puur de voorstellen die gevoelig zijn voor dit regime die men weigert.

 

Men kan dan nog zo zeggen dat men voorstander is van vrije meningsuiting en dan kan men hier Voltaire citeren, ik ben het met al die woorden eens, maar als u echt meent wat u zegt en als u echt begaan bent met die vrije meningsuiting, dan is er straks maar één consequent stemgedrag mogelijk, namelijk tegen de verwerping van dit voorstel stemmen. Anders doet u gewoon hypocriet mee en blijft u hypocriet meedoen aan het mogelijke misbruik van de inoverweging­neming om aan censuur te doen.

 

Met dit voorstel willen wij de censuur bannen, echte vrije meningsuiting invoeren in dit Huis en ervoor zorgen dat een parlement dient waarvoor het moet dienen, namelijk alles ter bespreking voorleggen.

 

De voorzitter: Geen andere spreker mag het woord nemen.

Plus personne ne peut prendre la parole.

 

De stemming over het voorstel tot verwerping van dit voorstel zal later plaatsvinden.

Le vote sur la proposition de rejet de cette proposition aura lieu ultérieurement.

 

14 Inoverwegingneming van voorstellen

14 Prise en considération de propositions

 

In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is gevraagd.

Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la prise en considération est demandée.

 

Indien er geen bezwaar is, beschouw ik deze als aangenomen; overeenkomstig het Reglement worden die voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden.

S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je considérerai la prise en considération comme acquise et je renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au Règlement.

 

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus wordt besloten.

 

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

 

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 16 mei 2018, stel ik u ook voor in overweging te nemen:

- het wetsvoorstel (de dames Muriel Gerkens en Anne Dedry) houdende de mogelijkheid gametendonatie identificeerbaar te maken, nr. 3101/1;

Verzonden naar de commissie voor de Volksgezondheid, het Leefmilieu en de Maatschappelijke Hernieuwing

- het wetsvoorstel (de heren Peter De Roover, Ahmed Laaouej, David Clarinval, Servais Verherstraeten en Patrick Dewael, mevrouw Meryame Kitir, de heer Jean-Marc Nollet en mevrouw Catherine Fonck) tot wijziging van de wet van 3 december 2017 tot oprichting van de Gegevensbeschermingsautoriteit, nr. 3104/1.

Verzonden naar de commissie voor de Justitie

 

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 16 mai 2018, je vous propose également de prendre en considération:

- la proposition de loi (Mmes Muriel Gerkens et Anne Dedry) visant à permettre le don identifiable de gamètes, n° 3101/1;

Renvoi à la commission de la Santé publique, de l'Environnement et du Renouveau de la Société

- la proposition de loi (MM. Peter De Roover, Ahmed Laaouej, David Clarinval, Servais Verherstraeten et Patrick Dewael, Mme Meryame Kitir, M. Jean-Marc Nollet et Mme Catherine Fonck) modifiant la loi du 3 décembre 2017 portant création de l’Autorité de protection des données, n° 3104/1.

Renvoi à la commission de la Justice

 

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus wordt besloten.

 

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

 

15 Urgentieverzoek

15 Demande d'urgence

 

Collega's, ik vraag u om de urgentie aan te nemen voor het zojuist in overweging genomen wetsvoorstel nr. 3104/1, dat ertoe strekt de continuïteit van de bestaande Privacycommissie en de overgang naar de Gegevensbeschermingsautoriteit te regelen.

 

Cette proposition est introduite par tous les chefs de groupe.

 

Alle fractieleiders hebben het wetsvoorstel gesteund.

 

Het urgentieverzoek wordt bij zitten en opstaan aangenomen.

La demande d'urgence est adoptée par assis et levé.

 

Votes nominatifs

Naamstemmingen

 

16 Wetsontwerp tot vermindering en herverdeling van de werklast binnen de rechterlijke orde (nieuw opschrift) (2827/10)

16 Projet de loi visant à réduire et redistribuer la charge de travail au sein de l'ordre judiciaire (nouvel intitulé) (2827/10)

 

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 1)

Ja

84

Oui

Nee

5

Non

Onthoudingen

44

Abstentions

Totaal

133

Total

 

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (2827/11)

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (2827/11)

 

Reden van onthouding? (Nee)

Raison d'abstention? (Non)

 

17 Wetsontwerp houdende instemming met het samenwerkingsakkoord van 12 februari 2018 tussen de Federale Staat, het Vlaamse Gewest, het Waalse Gewest en het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest betreffende de verdeling van de Belgische klimaat- en energiedoelstellingen voor de periode 2013-2020 (3019/1)

17 Projet de loi portant assentiment à l'accord de coopération du 12 février 2018 entre l'Etat fédéral, la Région flamande, la Région wallonne et la Région de Bruxelles-Capitale relatif au partage des objectifs belges climat et énergie pour la période 2013-2020 (3019/1)

 

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 2)

Ja

125

Oui

Nee

0

Non

Onthoudingen

8

Abstentions

Totaal

133

Total

 

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (3019/4)

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (3019/4)

 

Reden van onthouding? (Nee)

Raison d'abstention? (Non)

 

18 Voorstel tot verwerping door de bijzondere commissie voor het Reglement en voor de Hervorming van de Parlementaire Werkzaamheden van het voorstel tot wijziging van het Reglement van de Kamer van volksvertegenwoordigers inzake de afschaffing van het in overweging nemen van wetsvoorstellen (387/1-2)

18 Proposition de rejet faite par la commission spéciale du Règlement et de la Réforme du Travail parlementaire de la proposition de modification du Règlement de la Chambre des représentants en vue de supprimer la prise en considération des propositions de loi (387/1-2)

 

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Vote/stemming 3)

Ja

128

Oui

Nee

5

Non

Onthoudingen

1

Abstentions

Totaal

134

Total

 

Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel tot verwerping aan. Het voorstel nr. 387/1 is dus verworpen.

En conséquence, la Chambre adopte la proposition de rejet. La proposition n° 387/1 est donc rejetée.

 

Reden van onthouding? (Nee)

Raison d'abstention? (Non)

 

19 Goedkeuring van de agenda

19 Adoption de l’ordre du jour

 

Wij moeten overgaan tot de goedkeuring van de agenda voor de vergadering van donderdag 24 mei 2018.

Nous devons procéder à l’approbation de l’ordre du jour de la séance du jeudi 24 mai 2018.

 

Geen bezwaar? (Nee) De agenda is goedgekeurd.

Pas d’observation? (Non) L’ordre du jour est approuvé.

 

De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 24 mei 2018 om 14.15 uur.

La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 24 mai 2018 à 14.15 heures.

 

De vergadering wordt gesloten om 17.27 uur.

La séance est levée à 17.27 heures.

 

 

De bijlage is opgenomen in een aparte brochure met nummer CRIV 54 PLEN 229 bijlage.

 

L'annexe est reprise dans une brochure séparée, portant le numéro CRIV 54 PLEN 229 annexe.

 

 

 


Detail van de naamstemmingen

 

Détail des votes nominatifs

 

 

 

Vote nominatif - Naamstemming: 001

 

 

Oui         

084

Ja

 

Becq Sonja, Beke Wouter, Bellens Rita, Bogaert Hendrik, Bracke Siegfried, Brotcorne Christian, Burton Emmanuel, Buysrogge Peter, Calomne Gautier, Capoen An, Carcaci Aldo, Cassart-Mailleux Caroline, Ceysens Patricia, Chastel Olivier, Clarinval David, Dallemagne Georges, De Coninck Inez, de Coster-Bauchau Sybille, Dedecker Peter, Degroote Koenraad, de Lamotte Michel, Demon Franky, De Roover Peter, Deseyn Roel, Dewael Patrick, De Wever Bart, De Wit Sophie, D'Haese Christoph, Dierick Leen, Dispa Benoît, Flahaux Jean-Jacques, Fonck Catherine, Foret Gilles, Friart Benoît, Galant Isabelle, Gantois Rita, Goffin Philippe, Grosemans Karolien, Gustin Luc, Heeren Veerle, Jadin Kattrin, Janssen Werner, Janssens Dirk, Klaps Johan, Lachaert Egbert, Lahaye-Battheu Sabien, Lanjri Nahima, Lutgen Benoît, Luykx Peter, Metsu Koen, Miller Richard, Muylle Nathalie, Piedboeuf Benoît, Pivin Philippe, Poncelet Isabelle, Raskin Wouter, Schepmans Françoise, Scourneau Vincent, Smaers Griet, Smeyers Sarah, Somers Ine, Spooren Jan, Terwingen Raf, Thiéry Damien, Thoron Stéphanie, Uyttersprot Goedele, Van Camp Yoleen, Van den Bergh Jef, Vandenput Tim, Van der Donckt Wim, Van de Velde Robert, Van Hoof Els, Van Mechelen Dirk, Van Peel Valerie, Van Peteghem Vincent, Van Quickenborne Vincent, Van Vaerenbergh Kristien, Vercamer Stefaan, Vercammen Jan, Verherstraeten Servais, Vermeulen Brecht, Wilrycx Frank, Wollants Bert, Yüksel Veli

 

Non        

005

Nee

 

Dewinter Filip, Pas Barbara, Penris Jan, Vuye Hendrik, Wouters Veerle

 

Abstentions

044

Onthoudingen

 

Almaci Meyrem, Bonte Hans, Caprasse Véronique, Chabot Jacques, Cheron Marcel, Daerden Frédéric, De Coninck Monica, Dedry Anne, Delannois Paul-Olivier, Delizée Jean-Marc, Detiège Maya, Devin Laurent, De Vriendt Wouter, Di Rupo Elio, Fernandez Fernandez Julie, Frédéric André, Geerts David, Gilkinet Georges, Grovonius Gwenaëlle, Hedebouw Raoul, Hellings Benoit, Jiroflée Karin, Kir Emir, Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lalieux Karine, Lambrecht Annick, Maingain Olivier, Mathot Alain, Nollet Jean-Marc, Onkelinx Laurette, Özen Özlem, Pehlivan Fatma, Pirlot Sébastian, Senesael Daniel, Temmerman Karin, Thiébaut Eric, Top Alain, Vanden Burre Gilles, Van der Maelen Dirk, Van Hecke Stefaan, Van Hees Marco, Vanvelthoven Peter, Winckel Fabienne

 

 

Vote nominatif - Naamstemming: 002

 

 

Oui        

125

Ja

 

Almaci Meyrem, Becq Sonja, Beke Wouter, Bellens Rita, Bogaert Hendrik, Bonte Hans, Bracke Siegfried, Brotcorne Christian, Burton Emmanuel, Buysrogge Peter, Calomne Gautier, Capoen An, Caprasse Véronique, Cassart-Mailleux Caroline, Ceysens Patricia, Chabot Jacques, Chastel Olivier, Cheron Marcel, Clarinval David, Daerden Frédéric, Dallemagne Georges, De Coninck Inez, De Coninck Monica, de Coster-Bauchau Sybille, Dedecker Peter, Dedry Anne, Degroote Koenraad, de Lamotte Michel, Delannois Paul-Olivier, Delizée Jean-Marc, Demon Franky, De Roover Peter, Deseyn Roel, Detiège Maya, Devin Laurent, De Vriendt Wouter, Dewael Patrick, De Wever Bart, De Wit Sophie, D'Haese Christoph, Dierick Leen, Di Rupo Elio, Dispa Benoît, Fernandez Fernandez Julie, Flahaux Jean-Jacques, Fonck Catherine, Foret Gilles, Frédéric André, Friart Benoît, Galant Isabelle, Gantois Rita, Geerts David, Gilkinet Georges, Goffin Philippe, Grosemans Karolien, Grovonius Gwenaëlle, Gustin Luc, Heeren Veerle, Hellings Benoit, Jadin Kattrin, Janssen Werner, Janssens Dirk, Jiroflée Karin, Kir Emir, Kitir Meryame, Klaps Johan, Laaouej Ahmed, Lachaert Egbert, Lahaye-Battheu Sabien, Lalieux Karine, Lambrecht Annick, Lanjri Nahima, Lutgen Benoît, Luykx Peter, Maingain Olivier, Mathot Alain, Metsu Koen, Miller Richard, Muylle Nathalie, Nollet Jean-Marc, Onkelinx Laurette, Özen Özlem, Pehlivan Fatma, Piedboeuf Benoît, Pirlot Sébastian, Pivin Philippe, Poncelet Isabelle, Raskin Wouter, Schepmans Françoise, Scourneau Vincent, Senesael Daniel, Smaers Griet, Smeyers Sarah, Somers Ine, Spooren Jan, Temmerman Karin, Terwingen Raf, Thiébaut Eric, Thiéry Damien, Thoron Stéphanie, Top Alain, Uyttersprot Goedele, Van Camp Yoleen, Van den Bergh Jef, Vanden Burre Gilles, Vandenput Tim, Van der Donckt Wim, Van der Maelen Dirk, Van de Velde Robert, Van Hecke Stefaan, Van Hoof Els, Van Mechelen Dirk, Van Peel Valerie, Van Peteghem Vincent, Van Quickenborne Vincent, Van Vaerenbergh Kristien, Vanvelthoven Peter, Vercamer Stefaan, Vercammen Jan, Verherstraeten Servais, Vermeulen Brecht, Wilrycx Frank, Winckel Fabienne, Wollants Bert, Yüksel Veli

 

Non        

000

Nee

 

Abstentions

008

Onthoudingen

 

Carcaci Aldo, Dewinter Filip, Hedebouw Raoul, Pas Barbara, Penris Jan, Van Hees Marco, Vuye Hendrik, Wouters Veerle

 

 

Vote nominatif - Naamstemming: 003

 

 

Oui        

128

Ja

 

Almaci Meyrem, Becq Sonja, Beke Wouter, Bellens Rita, Bogaert Hendrik, Bonte Hans, Bracke Siegfried, Brotcorne Christian, Burton Emmanuel, Buysrogge Peter, Calomne Gautier, Calvo Kristof, Capoen An, Caprasse Véronique, Cassart-Mailleux Caroline, Ceysens Patricia, Chabot Jacques, Chastel Olivier, Cheron Marcel, Clarinval David, Daerden Frédéric, Dallemagne Georges, De Coninck Inez, De Coninck Monica, de Coster-Bauchau Sybille, Dedecker Peter, Dedry Anne, Degroote Koenraad, de Lamotte Michel, Delannois Paul-Olivier, Delizée Jean-Marc, Demon Franky, De Roover Peter, Deseyn Roel, Detiège Maya, Devin Laurent, De Vriendt Wouter, Dewael Patrick, De Wever Bart, De Wit Sophie, D'Haese Christoph, Dierick Leen, Di Rupo Elio, Dispa Benoît, Fernandez Fernandez Julie, Flahaux Jean-Jacques, Fonck Catherine, Foret Gilles, Frédéric André, Friart Benoît, Galant Isabelle, Gantois Rita, Geerts David, Gilkinet Georges, Goffin Philippe, Grosemans Karolien, Grovonius Gwenaëlle, Gustin Luc, Hedebouw Raoul, Heeren Veerle, Hellings Benoit, Jadin Kattrin, Janssen Werner, Janssens Dirk, Jiroflée Karin, Kir Emir, Kitir Meryame, Klaps Johan, Laaouej Ahmed, Lachaert Egbert, Lahaye-Battheu Sabien, Lalieux Karine, Lambrecht Annick, Lanjri Nahima, Lutgen Benoît, Luykx Peter, Maingain Olivier, Mathot Alain, Metsu Koen, Miller Richard, Muylle Nathalie, Nollet Jean-Marc, Onkelinx Laurette, Özen Özlem, Pehlivan Fatma, Piedboeuf Benoît, Pirlot Sébastian, Pivin Philippe, Poncelet Isabelle, Raskin Wouter, Schepmans Françoise, Scourneau Vincent, Senesael Daniel, Smaers Griet, Smeyers Sarah, Somers Ine, Spooren Jan, Temmerman Karin, Terwingen Raf, Thiébaut Eric, Thiéry Damien, Thoron Stéphanie, Top Alain, Uyttersprot Goedele, Van Camp Yoleen, Van den Bergh Jef, Vanden Burre Gilles, Vandenput Tim, Van der Donckt Wim, Van der Maelen Dirk, Van de Velde Robert, Van Hecke Stefaan, Van Hees Marco, Van Hoof Els, Van Mechelen Dirk, Van Peel Valerie, Van Peteghem Vincent, Van Quickenborne Vincent, Van Vaerenbergh Kristien, Vanvelthoven Peter, Vercamer Stefaan, Vercammen Jan, Verherstraeten Servais, Vermeulen Brecht, Wilrycx Frank, Winckel Fabienne, Wollants Bert, Yüksel Veli

 

Non        

005

Nee

 

Dewinter Filip, Pas Barbara, Penris Jan, Vuye Hendrik, Wouters Veerle

 

Abstentions

001

Onthoudingen

 

Carcaci Aldo