Plenumvergadering

Séance plénière

 

van

 

Donderdag 20 september 2018

 

Namiddag

 

______

 

 

du

 

Jeudi 20 septembre 2018

 

Après-midi

 

______

 

 


De vergadering wordt geopend om 14.22 uur en voorgezeten door de heer Siegfried Bracke.

La séance est ouverte à 14.22 heures et présidée par M. Siegfried Bracke.

 

De voorzitter: De vergadering is geopend.

La séance est ouverte.

 

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden op de website van de Kamer en in de bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen.

 

Vanaf vandaag zullen de agenda en de stukken van de plenaire vergadering enkel nog op digitale wijze raadpleegbaar zijn via eMeeting.

Het betreft een webpagina die speciaal werd ontwikkeld voor een geoptimaliseerde weergave van de agenda’s op tablet en PC.

U kan de toepassing openen via http://www.dekamer.be/emeeting, waarna u kan doorklikken naar de gewenste vergadering.

Tijdens de eerste weken zullen medewerkers van de dienst Informatica de nodige ondersteuning verlenen aan de ingang van de zaal.

 

Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans l'annexe du compte rendu intégral de cette séance.

 

À partir d’aujourd’hui, l’ordre du jour et les documents de la séance plénière ne seront plus consultables que de manière digitale via eMeeting.

Il s’agit d’une page web spécialement développée pour une vision optimale des ordres du jour sur tablette et PC.

Vous pouvez ouvrir l’application http://www.lachambre.be/emeeting, et ensuite cliquer sur la séance désirée.

Lors des premières semaines, des collaborateurs du service Informatique seront présents à l’entrée de la salle pour fournir l’assistance nécessaire.

 

Aanwezig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:

Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l’ouverture de la séance:

Kris Peeters, Jan Jambon, Didier Reynders.

 

Berichten van verhindering

Excusés

 

Ahmed Laaouej, Stefaan Van Hecke, ambtsplicht / devoirs de mandat.

 

Federale regering / gouvernement fédéral:

Charles Michel, Europese Top (Salzburg) / Sommet européen (Salzbourg);

Daniel Bacquelaine.

 

01 Admission, vérification des pouvoirs et prestation de serment

01 Toelating, onderzoek van de geloofsbrieven en eedaflegging

 

Nous devons procéder à l'admission et à la prestation de serment de la suppléante appelée à siéger en remplacement de Mme Isabelle Poncelet, démissionnaire en date du 13 septembre 2018.

Wij moeten overgaan tot de toelating en eedaflegging van de opvolgster die in aanmerking komt om mevrouw Isabelle Poncelet, die op 13 september 2018 ontslag nam, te vervangen.

 

La suppléante appelée à la remplacer est Mme Anne-Catherine Goffinet, première suppléante de la circonscription électorale de Luxembourg.

De opvolgster die haar zal vervangen is mevrouw Anne-Catherine Goffinet, eerste opvolgster voor de kieskring Luxemburg.

 

Les pouvoirs de Mme Anne-Catherine Goffinet ont été validés en notre séance du 19 juin 2014.

De geloofsbrieven van mevrouw Anne-Catherine Goffinet werden tijdens onze vergadering van 19 juni 2014 geldig verklaard.

 

Comme la vérification complémentaire, prévue par l'article 235 du Code électoral, ne porte que sur la conservation des conditions d'éligibilité, il apparaît que cette vérification, n'a, au vu des pièces obtenues, qu'un caractère de pure formalité.

Daar het aanvullend onderzoek door artikel 235 van het Kieswetboek voorgeschreven, uitsluitend slaat op het behoud van de verkies­baarheidsvereisten, gaat het, gelet op de verkregen stukken, in de huidige omstandigheden om een loutere formaliteit.

 

Je vous propose donc de passer à l'admission de ce membre.

Ik stel u dus voor tot de toelating over te gaan van dit lid.

 

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

 

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus wordt besloten.

 

Je rappelle les termes du serment: "Je jure d'observer la Constitution" "Ik zweer de Grondwet na te leven" "Ich schwöre die Verfassung zu befolgen".

Ik memoreer de bewoordingen van de eed: "Ik zweer de Grondwet na te leven" "Je jure d'observer la Constitution" "Ich schwöre die Verfassung zu befolgen".

 

Je prie Mme Anne-Catherine Goffinet de prêter le serment constitutionnel.

Ik verzoek mevrouw Anne-Catherine Goffinet de grondwettelijke eed af te leggen.

 

Mme Anne-Catherine Goffinet prête le serment constitutionnel en français et en néerlandais.

Mevrouw Anne-Catherine Goffinet legt de grondwettelijke eed af in het Frans en in het Nederlands.

 

Mme Anne-Catherine Goffinet fera partie du groupe linguistique français.

Mevrouw Anne-Catherine Goffinet zal deel uitmaken van de Franse taalgroep.

 

(Applaudissements)

(Applaus)

 

02 Wettig- en voltallig verklaring van het Waals Parlement

02 Constitution du Parlement wallon

 

Bij brief van 5 september 2018 brengt het Waals Parlement ons ter kennis dat het ter vergadering van die dag voor wettig en voltallig verklaard is.

Par message du 5 septembre 2018, le Parlement wallon fait connaître qu'il s'est constitué en sa séance de ce jour.

 

03 Wettig- en voltalligverklaring van het Parlement van de Franse Gemeenschap

03 Constitution du Parlement de la Communauté française

 

Bij brief van 6 september 2018 brengt het Parlement van de Franse Gemeenschap ons ter kennis dat het ter vergadering van die dag voor wettig en voltallig verklaard is.

Par message du 6 septembre 2018, le Parlement de la Communauté française fait connaître qu'il s'est constitué en sa séance de ce jour.

 

04 Agenda

04 Ordre du jour

 

U hebt een ontwerpagenda ontvangen voor de vergadering van vandaag.

Vous avez reçu un projet d'ordre du jour pour la séance d'aujourd'hui.

 

Zijn er dienaangaande opmerkingen ? (Nee)

Bijgevolg is de agenda aangenomen.

 

Y a-t-il une observation à ce sujet ? (Non)

En conséquence, l'ordre du jour est adopté.

 

Vragen

Questions

 

05 Vraag van de heer Egbert Lachaert aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de stand van zaken met betrekking tot de uitvoering van de arbeidsdeal" (nr. P3057)

05 Question de M. Egbert Lachaert au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "l'état d'avancement de la mise en oeuvre du deal pour l'emploi" (n° P3057)

 

05.01  Egbert Lachaert (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ongeveer zestig dagen geleden keurde de regering, na intensieve onderhandelingen, de arbeidsdeal goed. De commentaren daarop waren uiteenlopend. Arbeidseconomen waren lyrisch enthousiast over de deal. Anderen waren er iets pessimistischer over. De waarheid ligt altijd ergens in het midden. Er zitten heel wat goede elementen in deze arbeidsdeal.

 

De vraag is echter hoe het zit met de concrete uitvoering ervan. Wij staan nu zestig dagen verder, iedereen heeft vakantie gehad en het werkjaar is nu al even begonnen. De vraag rijst wat de concrete timing zal zijn voor de uitvoering van de verschillende maatregelen. Heel wat maatregelen moeten tegen het einde van het jaar afgerond zijn omdat ze op 1 januari 2019 in werking moeten treden. Ik denk bijvoorbeeld aan het SWT, waarover discussie bestond bij de herstructurering bij Carrefour. De regels moeten lichtjes worden aangepast tegen januari.

 

Een tweetal weken geleden heeft de premier overlegd met de Groep van Tien, waarbij de arbeidsdeal ook op de agenda stond.

 

Ik heb twee concrete vragen.

 

Mijnheer de minister, hoe ziet u de precieze uitvoering van de arbeidsdeal en de exacte timing? Kunt u hard maken dat al deze maatregelen tegen het einde van het jaar effectief van kracht zullen zijn en dat wij daarmee kunnen starten?

 

U hebt overlegd met de sociale partners. Verwacht u van die kant nog moeilijkheden? Waren er nog opmerkingen waardoor wij mogen verwachten dat de uitvoering vertraging oploopt? Ik hoop van harte van niet, samen met mijn fractie.

 

Voor ons is dit een cruciaal dossier om de begroting op orde te krijgen, om de tewerkstelling en de werkzaamheidsgraad in ons land te kunnen laten toenemen. Als wij, dankzij deze maatregelen en de maatregelen die de regering al heeft uitgevoerd, hetzelfde tewerkstellingsniveau kunnen halen als bijvoorbeeld Nederland, dan weten wij zeer goed dat het gat in de begroting zal slinken als sneeuw voor de zon.

 

Mijnheer de minister, een harde aansporing dus om de komende weken werk te maken van de uitvoering van de arbeidsdeal en graag wat duidelijkheid over de precieze timing.

 

05.02 Minister Kris Peeters: Mijnheer de voorzitter, collega Lachaert, hartelijk dank voor deze vraag. Ik kan u verzekeren dat wij hard hebben gewerkt, onder andere aan de arbeidsdeal, terwijl u mogelijks van een vakantie hebt genoten.

 

Er zijn twee luiken. Het eerste werd in het overlegcomité besproken en omvat dertig maatregelen. Vandaag komt hieromtrent nog een interfederale werkgroep samen. Het tweede is de arbeidsdeal, door de regering goedgekeurd op 24 juli. De arbeidsdeal omvat achtentwintig maatregelen, waaronder het mobiliteitsbudget en het startersloon.

 

Hopelijk bent u onder de indruk van al wat wij op dat vlak al hebben gedaan sinds 28 juli. Wij hebben de sociale partners aangeschreven omtrent de luiken waarin zij een rol kunnen en moeten spelen. Op 12 september hebben wij de vakbonden en de werkgevers apart ontmoet, om tekst en uitleg te geven en te vragen om verdere stappen te zetten. Gisteren is de Groep van Tien samengekomen. Als ik goed ben geïnformeerd zullen zij volgende week een aantal reacties of adviezen geven met betrekking tot de arbeidsdeal. Ik heb eveneens de voorzitters van de paritaire comités ontmoet, alsook de regionale ministers, zowel minister Muyters, minister Gosuin als de minister van Wallonië, om te praten over maatregelen zoals de gemeenschapsdienst. Zij hebben mij beloofd schriftelijk te zullen reageren op een aantal maatregelen.

 

Inmiddels zijn er een aantal KB's klaar. U weet ook dat er al een beslissing werd genomen over twee van de achtentwintig maatregelen. Zo ligt het mobiliteitsbudget voor bij de Raad van State en hopelijk komt het vrij snel naar dit halfrond. Vorige vrijdag hebben wij het KB voor positieve acties goedgekeurd. Wij hebben ook een tabel gemaakt met de achtentwintig maatregelen waar de technische uitvoering netjes is aan toegevoegd. Ik kan deze overmaken aan het secretariaat zodat alle parlementsleden kunnen volgen hoe wij de zaken aanpakken.

 

Ten slotte, ik ben ervan overtuigd dat wij deze achtentwintig maatregelen voor het einde van het jaar kunnen rondkrijgen en dat wij onze engagementen, zoals het creëren van 12 500 bijkomende jobs, kunnen en zullen nakomen.

 

05.03  Egbert Lachaert (Open Vld): Mijnheer de minister, ik heb begrepen dat u heel wat partners hebt ontmoet die van cruciaal belang zijn bij de uitvoering van de arbeidsdeal. U hebt natuurlijk niet alles zelf in de hand. Er zijn een aantal zaken die door de regio's moeten worden uitgevoerd. Op dat niveau zal er ook een tandje bij moeten gestoken worden om samen met de federale overheid tot de uitvoering van deze deal over te gaan. Ook de sociale partners roep ik op om hun verantwoordelijkheid te nemen. Ik hoor dat zij hun advies zullen overmaken in de loop van volgende week.

 

Ik hoop van harte dat er hier geen stokken in de wielen gestoken worden. Volgens de timing die u vandaag geeft wil u tegen het einde van het jaar landen met dit verhaal. Ik ben ook zeer blij met de tabel die u ons gaat geven met gedetailleerde informatie. Ik hoop dan ook dat op andere vlakken niet opnieuw stokken in de wielen worden gestoken bij het invoeren van de hervormingen die dit land op socio-economisch vlak nodig heeft om te zorgen voor meer jobs en dus voor meer mensen aan de slag teneinde onze economie en onze welvaart veilig te stellen.

 

Samen met u kijken wij met veel interesse uit naar de tabel die u ons zult bezorgen. De komende weken en maanden zult u kunnen rekenen op de volledige steun van onze fractie in dit Parlement om ervoor te zorgen dat deze maatregelen werkelijkheid worden.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

06 Questions jointes de

- Mme Isabelle Galant au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "la situation des voyageurs et des travailleurs chez Ryanair" (n° P3058)

- M. Wim Van der Donckt au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "la lutte engagée par les travailleurs de Ryanair" (n° P3059)

- M. Marco Van Hees au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "la situation des voyageurs et des travailleurs chez Ryanair" (n° P3060)

06 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Isabelle Galant aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de toestand van de reizigers en de werknemers bij Ryanair" (nr. P3058)

- de heer Wim Van der Donckt aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de strijd van de werknemers bij Ryanair" (nr. P3059)

- de heer Marco Van Hees aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de toestand van de reizigers en de werknemers bij Ryanair" (nr. P3060)

 

06.01  Isabelle Galant (MR): Monsieur le ministre, voilà pratiquement un an jour pour jour que la situation de Ryanair pose un certain nombre de questions, tant en termes de protection des travailleurs que des consommateurs. Le 14 septembre 2017, la Cour européenne de justice a estimé que la notion de base d'affectation pouvait servir au travailleur pour saisir la justice de son pays. Par ailleurs, la commissaire Thyssen a réaffirmé la semaine dernière que Ryanair devait appliquer immédiatement les législations nationales sur le travail. Depuis plusieurs mois, les grèves au sein du personnel de la compagnie aérienne se succèdent dans différents pays, dont la Belgique. La prochaine date annoncée est celle du 28 septembre.

 

Aujourd'hui, la direction de la compagnie montre une certaine volonté d'apaiser les tensions à partir de 2022, voire 2020, pour autant que les syndicats lèvent leur menace de grève. Par ailleurs, la Commission européenne renvoie le dossier aux États membres: "Ce n'est pas à l'Union européenne de sanctionner ni de contrôler, mais aux autorités nationales".

 

Je souhaiterais en savoir davantage concernant le volet "protection des travailleurs", monsieur le ministre. Avez-vous rencontré la direction de Ryanair, les représentants des pilotes et du personnel de cabine? L'auditorat du travail belge a pris le dossier en main mais, politiquement, nous ne pouvons pas rester insensibles à la situation. Avez-vous rencontré vos homologues européens concernés? Quelle position se dégage-t-elle? De quelle manière comptez-vous réagir?

 

Il en va de la protection des travailleurs, mais également de celle des consommateurs, qui sont victimes de la situation. Avez-vous des informations relatives aux répercussions de ces grèves sur les voyageurs? En un an, ce sont plus de vingt mille vols qui ont été annulés et plusieurs centaines de milliers de voyageurs impactés.

 

Lors des mouvements de grève de cet été, Ryanair a refusé de rembourser les passagers dont le vol avait été annulé au motif de force majeure. Une pratique jugée inacceptable par Test Achats, qui a entamé une action en justice au nom de ses membres lésés. Depuis lors, avez-vous eu des contacts avec Test Achats? Dans l'affirmative, quel en est le retour? Quels sont les moyens qui permettent d'inciter Ryanair à respecter ses obligations? L'impact ne se limitant pas à la Belgique, est-il envisagé de prendre des mesures à l'échelle européenne?

 

06.02  Wim Van der Donckt (N-VA): Mijnheer de minister, Ryanair gaat er prat op een no-nonsensebedrijf te zijn, zo heb ik toch kunnen lezen op zijn website. De slogan van Ryanair luidt: "Eigenzinnig in vliegen". Welnu, die eigen­zinnigheid hebben zowel het personeel als de passagiers de jongste tijd kunnen ondervinden. Een korte historiek maakt dat duidelijk.

 

Alle werknemers van Ryanair hebben een contract naar Iers recht. Al dan niet toevallig is het Iers recht inzake sociale bescherming en verloning niet echt een topper.

 

In 2011 trokken enkele Belgische werknemers naar het arbeidshof in Bergen, dat een prejudiciële vraag heeft gesteld aan het Europees Hof voor Justitie. Het Europees Hof heeft die vraag ondertussen beantwoord en stelde dat de discussie over het al dan niet toepasselijk recht in casu overgelaten wordt aan de nationale rechter. Met andere woorden, er wordt niet uitgesloten dat desgevallend ook het Belgisch recht van toepassing kan zijn op de Belgische werknemers. Begin 2018 kondigde Ryanair aan dat het dan toch enkele elementen van het Belgisch arbeidsrecht en sociaal recht in de contracten van de Belgische werknemers zou incorporeren.

 

Naar aanleiding van een reeks stakingen tijdens de afgelopen vakantiemaanden toonde Ryanair zijn eigenzinnig gezicht alweer en stuurde het een waarschuwingsbrief naar de stakers, waarbij hun stakingsdagen als no show zouden worden geregistreerd. In de loop van augustus weigerde Ryanair om de getroffen passagiers te vergoeden voor vluchten die werden geannuleerd door de recente stakingen. Ongetwijfeld herinnert u zich bovendien de discussie over de handbagage­toeslag.

 

Recent raakte nog bekend dat er op 28 september wellicht een staking zal plaatsvinden. Op 19 september, gisteren, verklaarde Ryanair zich plots bereid om over een cao te onderhandelen tegen 2020, waar aanvankelijk 2023 vooruitgeschoven werd. Eurocommissaris Marianne Thyssen klopt zich op de borst en stelt dat die vlieger niet opgaat, omdat het Belgisch recht vandaag al moet worden toegepast. Dat standpunt wordt blijkbaar door haar collega-eurocommissaris Bulc genuanceerd. De socialistische en liberale vakbonden schikken zich blijkbaar in de goede wil van Ryanair, terwijl de christelijke vakbond de stakingsaanzegging toch handhaaft.

 

Mijnheer de minister, wanneer verwacht u de uitspraak van het arbeidshof in Bergen?

 

Hebt u reeds zicht op een nakende Belgische cao? Welke zijn de eventuele gevolgen daarvan?

 

Wat is de impact van de stelling van mevrouw Thyssen en hoe verhoudt die zich tegenover de nuance van haar collega Bulc?

 

Welke maatregelen werden er genomen om de aangekondigde staking van 28 september alsnog tegen te gaan?

 

06.03  Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, monsieur le ministre, dans l'affaire Ryanair, on a d'un côté un exploiteur éhonté, Michael O'Leary, qui refuse d'appliquer la législation sociale nationale au profit du droit irlandais, dont on sait qu'il n'est pas très social; de l'autre, un mouvement social assez extraordinaire, organisé au niveau international, avec un personnel qui mène des grèves dans plusieurs pays. Il y en a eu en juillet, en août et la prochaine est prévue dans une semaine.

 

Les travailleurs exigent trois formes de respect assez élémentaires: le respect de la législation sociale du pays où ils travaillent, une négociation sans restriction avec les syndicats du pays et les mêmes conditions de travail pour tous, que l'on soit ou non sous-traitant.

 

La réponse de Ryanair est aussi étonnante qu'inquiétante, puisqu'elle concède pouvoir respecter les législations nationales, mais seulement à partir de 2020 au plus tôt - les sous-traitants ne seront pas concernés - et à condition que toute menace de grève soit levée ce qui n'est pas très légal.

 

Pourtant, monsieur le ministre, Ryanair viole clairement les règles. La Cour européenne de justice a dit que les tribunaux belges étaient compétents pour les conflits du travail. Marianne Thyssen dit que Ryanair doit respecter le droit du travail du pays. Selon ses propres termes, ce n'est pas négociable, car les pays de l'Union européenne ne sont pas la jungle. Elle ajoute cependant qu'il incombe aux pays de faire respecter leur droit national.

 

Or, qu'a fait Kris Peeters pour que ce ne soit pas la jungle en Belgique? Vous avez demandé poliment à Michael O'Leary d'éviter l'escalade. Monsieur le ministre, le problème, ce n'est pas l'escalade. Le problème est qu'une firme ne respecte pas la loi dans notre pays et que le ministre compétent ne l'y oblige pas.

 

Pourquoi, depuis que vous êtes ministre de l'Emploi, n'avez-vous rien fait pour obliger Ryanair à respecter la législation belge? Un simple travailleur ou un syndicaliste recevrait une amende ou irait en prison, comme à Anvers. Apparemment, quand on est patron d'une multinationale, ce n'est pas le cas.

 

Qu'allez-vous faire, à partir de maintenant, pour obliger Ryanair à respecter la législation belge, sans attendre 2020 et sans conditions?

 

06.04  Kris Peeters, ministre: Monsieur le président, chers collègues, je suis d'accord avec vous. En effet, les troubles sociaux chez Ryanair durent depuis déjà plusieurs mois. Ma patience a des limites. À plusieurs reprises, j'ai interpellé Ryanair à propos de son attitude discutable s'agissant des droits des travailleurs et des consommateurs.

 

Ik zal proberen in vijf minuten een en ander te zeggen over de bescherming van de consumenten, het stakingsrecht en natuurlijk ook de toepassing van het Belgisch arbeidsrecht.

 

S'agissant de la protection des consommateurs, voilà à peine deux semaines que j'ai adressé une lettre à la direction de Ryanair lui demandant de renoncer au supplément relatif aux bagages litigieux pour les voyageurs ayant réservé leur vol avant l'entrée en vigueur de ce supplément, le 1er septembre.

 

Ik moet u eerlijk zeggen dat ik, wanneer ik een brief naar Ryanair schrijf, binnen de twee dagen een antwoord krijg. Dat gebeurt niet voor alle brieven die ik verstuur. Dat is toch zeer goed nieuws. Ryanair heeft mij laten weten dat het afziet van de bijkomende, supplementaire kostprijs voor bagage.

 

Ik heb tegelijk Ryanair de wacht aangezegd.

 

J'ai également rappelé à Ryanair ses obligations à l'égard de ses clients en cas d'annulation de vols à la suite de grèves annoncées de son personnel. En outre, j'ai attiré l'attention de Ryanair sur le fait que, d'après la Cour de justice de l'Union européenne, une grève ne peut, en aucune circonstance, être considérée comme un cas de force majeure. Là aussi, des réponses ont été fournies rapidement.

 

Men heeft mij laten weten dat men dat verder zal opvolgen.

 

Ten tweede, wat het stakingsrecht betreft, u kaartte ook het incident aan met de no-showbrieven, waarin Ryanair de stakende werknemers in niet mis te verstane termen bedreigt dat zij de gevolgen van deelname aan de staking in hun verdere carrière zullen ondervinden. Daarover heb ik opnieuw een brief geschreven aan Ryanair om het bedrijf erop te wijzen dat dergelijke sancties in strijd zijn met het stakingsrecht en ook hier heb ik vrij snel een antwoord gekregen. Op 1 augustus antwoordde Ryanair dat er geen andere sanctie zou worden toegepast dan de niet-betaling van het loon voor die dag. Op 3 augustus stuurde de arbeidsinspectie overigens nog een waarschuwing aan Ryanair voor een mogelijke overtreding van de regels rond het stakingsrecht. Ik ga ervan uit dat Ryanair, gelet op het tweede schrijven en zijn antwoord, zich hieraan houdt.

 

Ten derde wordt het probleem van de toepassing van het Belgisch arbeidsrecht onder het voetlicht gezet. Sommige collega's waren waarschijnlijk nog met vakantie, waardoor het ze dus is ontgaan welke inspanningen wij allemaal hebben geleverd, maar bij dezen wordt dat hopelijk duidelijk. In het aanslepend sociaal conflict heeft de sociaal bemiddelaar in nauw overleg met mijn kabinet op 18 juli en op 6 augustus het sectorale verzoenings­bureau bijeengeroepen. Dat mondde uit in een overleg op 11 september op de FOD WASO met als resultaat een ontwerp van cao, die als belangrijk element voorziet in een transitie naar het Belgisch arbeidsrecht en een agenda voor verdere sociale vergaderingen. Op 18 september, eergisteren, liet Ryanair weten dat het de transitie naar het Belgisch arbeidsrecht pas in maart 2020 rond wil hebben. Tegelijk loopt het overleg over de oprichting van een vakbonds­delegatie.

 

Wat heb ik hier gedaan? Op 10 augustus heb ik een brief geschreven naar mijn collega's van Werk in Nederland, Duitsland, Frankrijk, Spanje, Ierland en Zweden om de zaak gezamenlijk aan te pakken. Ryanair speelt immers in de verschillende landen met de verschillende wetgevingen. Recentelijk is er ook een contact geweest met EU-commissaris Thyssen. Zoals de heer Van Hees terecht opmerkt, ken ik haar en u nu ook hopelijk, want zij doet schitterend werk op Europees vlak.

 

Juridisch is de zaak complexer dan sommigen graag zouden zien. Indien het werk vanuit een bepaald land wordt georganiseerd, moeten minimaal de dwingende bepalingen van het arbeidsrecht van dat land worden toegepast, maar hebben de partijen de mogelijkheid om in het internationaal kader te bepalen welk recht van toepassing is op de overeenkomst.

 

Wij hebben herhaaldelijk heel duidelijk laten weten dat wij ervan uitgaan dat het Belgisch arbeidsrecht op verschillende elementen van toepassing is. Ik ga daar nu niet op in, want anders overschrijd ik mijn vijf minuten spreektijd.

 

De voorzitter: Die hebt u nu al overschreden.

 

06.05 Minister Kris Peeters: Nu al? Het is een complexe vraag. Ik rond af. Wij kunnen daarop nog terugkomen in de commissie.

 

U kunt vaststellen dat ik veel brieven schrijf met, wat Ryanair betreft, tot nu toe positieve gevolgen. Er wordt een nieuwe brief opgesteld, waarin ik erop aandring dat het akkoord met de vakbonden zo snel mogelijk wordt afgerond en dat het Belgisch arbeidsrecht niet wordt toegepast vanaf 2020, maar zo snel mogelijk, zijnde morgen of uiterlijk in 2019.

 

Mijn sociaal bemiddelaar staat ter beschikking om alles in goede banen te leiden. Ik hoop dat bij deze alles duidelijk is.

 

06.06  Isabelle Galant (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. Les travailleurs de Ryanair relèvent des législations nationales sur le travail et nous devons faire en sorte qu'ils puissent bénéficier des mêmes droits que l'ensemble des travailleurs en Belgique.

 

Le droit des consommateurs doit, lui aussi, être respecté et j'entends que vous y êtes attentif. J'imagine que des mesures seront prises aux différents niveaux en cas de non-respect de ce droit.

 

Je resterai attentive à l'évolution de ce dossier.

 

06.07  Wim Van der Donckt (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u uiteraard hartelijk voor uw antwoord en voor uw schrijfijver van de voorbije weken en maanden. Gelukkig had u geen vlucht bij Ryanair geboekt.

 

Als brede volkspartij zijn wij in het dossier niet alleen om de belangen van de werknemers maar ook van de passagiers bekommerd. Een werkgever die uit puur winstbejag beide in de kou dreigt te laten staan, moet ter orde worden geroepen. Wij hebben daarop aangedrongen. Het siert u dat u aan onze oproep gevolg hebt gegeven.

 

Wij steunen u dan ook ten volle in het dossier en zien in u zelfs een bondgenoot. (Gelach)

 

06.08 Minister Kris Peeters: Dat is nieuw.

 

06.09  Wim Van der Donckt (N-VA): Op die manier komt de huidige regering er ooit nog wel door.

 

Ik heb wel geen antwoord gekregen op mijn vraag wat wij nu aan moeten met de staking van 28 september 2018, die klaarblijkelijk enkel door de christelijke vakbond wordt aangekondigd, terwijl de liberale en de socialistische vakbonden niet echt in het verhaal meegaan.

 

Mij lijkt het in het dossier raadzaam dat u even een briefje naar het ACV schrijft om die vakbond te overtuigen en op andere gedachten te brengen.

 

Ik zou, tot slot en ten dienste van de werknemers en de passagiers, een halt willen toeroepen aan de no-nonsensementaliteit van Ryanair.

 

06.10  Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le ministre, si j'ai bien compris, toutes les semaines, vous envoyez un courrier à Ryanair. Je suppose que Ryanair a un système de réponse automatique, et qu'ils vous disent: "Oui, monsieur le ministre." Mais visiblement, cela ne règle pas les choses sur le terrain.

 

Vous nous dites que juridiquement, c'est plus complexe. Si je comprends bien, ce que dit Mme Marianne Thyssen, c'est du vent. Elle dit que c'est non négociable, que c'est le droit du pays qui prend les mesures qui doit être appliqué. Visiblement, pour elle, les choses sont claires. Mais quand il s'agit d'appliquer cela en Belgique, c'est plus compliqué juridiquement.

 

Personnellement, je pense que ce n'est pas compliqué, mais qu'il faut la volonté de prendre des mesures coercitives. Quand quelqu'un ne respecte pas la loi dans notre pays – et c'est le cas de Ryanair –, il faut prendre les sanctions pour obliger cette personne, quelle qu'elle soit, quelle que soit sa fortune, quelle que soit sa puissance économique, à respecter la loi, et, en l'occurrence, la loi belge. J'espère que vous allez le faire dans les semaines qui viennent, monsieur le ministre.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: Collega's, wij beginnen nu aan het thema over transmigratie. Wij hebben afgesproken – en u bent daarover ook ingelicht – dat wij alle vragen groeperen en vice-eerste minister Jambon, minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, zal antwoorden namens de regering. Ook minister van Justitie Koen Geens en staatssecretaris voor Asiel en Migratie Theo Francken zullen in deze het woord krijgen om te antwoorden op de vragen.

 

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Kristof Calvo aan de eerste minister over "de aanpak van de transmigratie" (nr. P3061)

- mevrouw Karine Lalieux aan de eerste minister over "het plan voor de aanpak van de transmigranten" (nr. P3062)

- de heer Peter De Roover aan de minister van Justitie over "de aanpak van de transmigratie" (nr. P3063)

- mevrouw Monica De Coninck aan de eerste minister over "de aanpak van de transmigratie" (nr. P3064)

- de heer Patrick Dewael aan de eerste minister over "de aanpak van de transmigratie" (nr. P3065)

- de heer Servais Verherstraeten aan de eerste minister over "de aanpak van de transmigratie" (nr. P3066)

- mevrouw Julie Fernandez Fernandez aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, belast met Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "het plan voor de aanpak van de transmigranten" (nr. P3067)

07 Questions jointes de

- M. Kristof Calvo au premier ministre sur "la gestion de la migration de transit" (n° P3061)

- Mme Karine Lalieux au premier ministre sur "le plan transmigrants" (n° P3062)

- M. Peter De Roover au ministre de la Justice sur "la gestion de la migration de transit" (n° P3063)

- Mme Monica De Coninck au premier ministre sur "la gestion de la migration de transit" (n° P3064)

- M. Patrick Dewael au premier ministre sur "la gestion de la migration de transit" (n° P3065)

- M. Servais Verherstraeten au premier ministre sur "la gestion de la migration de transit" (n° P3066)

- Mme Julie Fernandez Fernandez au secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, chargé de la Simplification administrative, adjoint au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "le plan transmigrants" (n° P3067)

 

07.01  Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik had u bijna niet herkend met uw nieuwe look. Ik zou een mopje over radicalisering kunnen vertellen, maar dat zou flauw zijn.

 

Collega's, mijnheer de vicepremier, het is spijtig dat de eerste minister vandaag niet aanwezig is. Wij hebben hem de voorbije tijd wel gehoord over het winter- en het zomeruur, maar over andere belangrijke dossiers zoals ARCO, de balans van de taxshift en de problematiek van de transmigratie hebben wij hem eigenlijk niet gehoord.

 

Echter, elk nadeel heeft zijn voordeel. Deze setting zorgt ervoor dat u hier met drie samen aanwezig bent, mijnheer Jambon, mijnheer Geens en mijnheer Francken. Dat is het begin van elke oplossing. Heel wat mensen — wij althans — hebben zich de voorbije dagen afgevraagd of u wel met elkaar praat. En dan denk ik niet aan twitter of aan televisiestudio's, maar aan praten rond een tafel om samen oplossingen uit te werken. Wij zien de ene minister de andere met de vinger wijzen. Wij horen de noodkreet van burgemeesters om te worden geholpen, maar zij worden aan hun lot overgelaten.

 

Mijnheer Francken, u hebt ooit gezegd dat als u burgemeester was, u het zou oplossen in twee weken tijd. Wel, ik denk dat het niet zo eenvoudig is. U moet er echter ook geen puinhoop van maken: u zou die burgemeesters moeten bijstaan. Collega's, wij stellen vast dat het beleid van de heer Francken er vandaag voor zorgt dat gezinnen met kinderen worden opgesloten, terwijl criminelen zonder papieren worden vrijgelaten. Mijnheer Francken, mijnheer Geens, mijnheer Jambon, als men ziet dat parkings moeten worden gesloten in een welvarend land als België dat veiligheid zou moeten garanderen, als men ziet dat gezinnen met kinderen worden opgesloten en dat criminelen worden vrijgelaten, dan is er maar één zaak dat u moet doen: rond de tafel gaan zitten. U moet uw krachten bundelen, stoppen elkaar met de vinger te wijzen en werken aan oplossingen.

 

Collega's, laat hierover geen misverstand bestaan: dit is niet zozeer een migratiecrisis, maar een politieke crisis van ministers die niet willen samenwerken en die lokale besturen laten stikken.

 

Mijnheer Jambon, u bent zelf burgemeester. Wat zult u doen om de lokale besturen te helpen? Wat zult u doen om ervoor te zorgen dat ons land op een waardige, menselijke en veilige manier omspringt met deze complexe problematiek? Het is tijd om met oplossingen te komen, na alle verklaringen van de voorbije weken.

 

07.02  Karine Lalieux (PS): "C'est essentiellement du vol et du trafic de drogues. Il n'y a pas de criminels." Voilà ce que M. Theo Francken, déclarait hier, le sourire en coin, lorsqu'il donnait des interviews sur les illégaux qu'il a libérés et amenés, pour la plupart, au parc Maximilien, au cœur de Bruxelles!

 

Monsieur Jambon, vous qui êtes ministre de l'Intérieur, chargé de l'ordre public, trouvez-vous cela drôle également? Monsieur Geens, vous qui êtes ministre de la Justice, trouvez-vous qu'il y a de quoi donner des interviews en souriant? Ce gouvernement - tout ce gouvernement, j'insiste - a fait de la question des migrants une vitrine de communication, principalement à des fins électoralistes et populistes.

 

Ce qui est choquant, c'est que tous les partis de ce gouvernement se sont rangés derrière un seul homme, M. Francken. Il est plus connu pour ses prouesses en communication, son sens du buzz et du tweet, que pour l'efficacité de sa politique. Renvoyer en plein cœur de Bruxelles les transmigrants, dont une trentaine d'entre eux avaient un casier judiciaire lourd, c'est l'antithèse d'une politique efficace. C'est même pire, monsieur Francken: c'est une faute!

 

Mais ce gouvernement ne bouge pas et ne vous recadre pas ou si peu. Et le ministre est toujours là, avec vous comme membre du gouvernement. Là où la faute est encore plus grave, c'est lorsqu'elle se double de l'intention de provoquer une vraie crise à Bruxelles. Le gouvernement se décharge de ses obligations et de ses responsabilités pour faire supporter à la ville de Bruxelles et à ses citoyens les responsabilités que doit gérer le fédéral depuis des années. Bruxelles n'est pas un Calais bis et ne veut pas en devenir un. Bruxelles ne peut pas être abandonnée et gérer seule un phénomène qui dépasse le cadre de ses compétences. Celui-ci est, je le répète, alimenté par une politique délibérée de non-gestion de ce gouvernement.

 

Toutes les demandes de Bruxelles restent lettre morte. Il n'y a que des mots, que des discours. On vide les parkings en Flandre pour les amener aussi à Bruxelles, évidemment, mais aucune aide ne vient.

 

Je poserai deux simples questions: à quand la création d'un centre d'orientation pour les transmigrants, qui permettrait, comme vous le savez, de disposer des informations pour ces migrants, de les mettre à l'abri des trafiquants pratiquant la traite des êtres humains et de permettre aux citoyens se trouvant dans les zones occupées par ces transmigrants de vivre avec un peu de sécurité et de sérénité?

 

À quand - nous la demandons depuis plus de cinq ans - la décentralisation de l'Office des Étrangers en Flandre, en Wallonie et pas seulement à Bruxelles? Cessez de vous moquer du monde et en particulier des Bruxellois!

 

07.03  Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de voorzitter, heren regeringsleden, wij hebben in het verleden nogal wat kritiek gehoord op Theo Francken, omdat hij een hoop maatregelen nam die te ver gingen. Hij moest in toom gehouden worden, om vandaag dan weer de kritiek te krijgen dat hij niets doet en dat hij met de handen op de rug gebonden geen boksmatchen kan winnen.

 

Mocht er vanuit de oppositie enig zinvol alternatief naar voren geschoven worden, dan zou ik daaraan ook enige aandacht besteden, maar daar hebben wij het eerste woord nog niet van gehoord. Ik vraag dus aan diegenen die wel het heft in handen nemen, de minister van Binnenlandse Zaken en de staatssecretaris, wat zij verder plannen te doen tegen de achtergrond van deze crisis.

 

Het gaat natuurlijk over een regerings­aangelegenheid. Iedereen zal zijn verantwoor­delijkheid daarin nemen. Daarom richt ik mij ook tot de minister van Justitie. Ik ben geen jurist, maar ik leg mijn oor wel eens te luisteren bij de mensen, wat dat eerste trouwens ruimschoots compenseert. U, mijnheer de minister, bent zowel jurist als iemand die zijn oor te luisteren legt. U combineert beide hoedanigheden. U zult dus, net als ik, zeker wel eens mensen tegenkomen die zich de vraag stellen waar de term "illegaal" vandaan komt. Welnu, die term komt niet van zomaar ergens. Er is een strafwet die bepaalt dat het niet-geordend betreden van ons grondgebied strafbaar is. Wij hebben daarover in dit Huis trouwens unaniem een wet goedgekeurd die daarvoor in een straf voorziet van drie maanden en bij herhaling een straf van één jaar. Wij stellen nochtans vast dat de parketten daar niet tegen optreden. Die bepaling is een dode letter, hoewel dit Parlement die heeft goedgekeurd.

 

In het verleden zijn er misschien redenen geweest om daarvan geen prioriteit te maken, maar intussen hebben wij te maken met een problematiek waarvan zelfs de oppositie zegt dat die ernstig is. Tegen die achtergrond zou ik u willen vragen wat uw element is in de totaliteit van de aanpak van de problematiek en of het niet zinvol zou zijn om een eind te maken aan de lijdzaamheid die de parketten daarin aan de dag leggen.

 

Mijnheer de minister, u hebt daarop vanmorgen gereageerd met de stelling dat een straf van drie maanden niet tot een aanhouding kan leiden. Dat klopt inderdaad. Vandaar kan volgens de wetgeving bij een tweede veroordeling een straf uitgesproken worden van één jaar, die wel aanleiding kan geven tot een aanhouding. Als ik geen jurist ben, dan ben ik toch een economist. Een economist zegt zelden verstandige zaken, maar hij weet wel dat een tweede veroordeling nooit kan volgen als er geen eerste heeft plaatsgevonden. Zover ben ik als economist nog wel met de rangorde der getallen vertrouwd.

 

Mijnheer de minister, als wij daadwerkelijk op dagelijkse basis een vorm van wetsovertreding vaststellen, is het dan niet zinvol om daarop gepast te reageren?

 

07.04  Monica De Coninck (sp.a): "Het is een grote puinhoop." Dat zijn niet mijn woorden, maar die van de voorzitter van Open Vld. "Het is hallucinant." Dat zijn niet mijn woorden, maar die van de voorzitter van de CD&V. Maar ik kan hen enkel gelijk geven. Als u 202 illegalen, en geen 60 zoals oorspronkelijk gezegd werd, moet vrijlaten om plaats te maken voor transmigranten, dan is dat voor de mensen onbegrijpelijk. Als u 32 mensen met een strafblad, en geen 12, moet vrijlaten om plaats te maken voor andere transmigranten, dan is dat onbegrijpelijk. Als u geen kamp in het Maximiliaanpark wilt, maar de transmigranten er zelf gaat afzetten, dan is dat onbegrijpelijk. Als burgemeesters uit Merksplas vrijgelaten illegalen stante pede door de lokale politie opnieuw naar Merksplas laten rijden, die zich dan moet haasten om ervoor te zorgen dat ze eerder weer terug is dan de net afgezette illegalen, dan is dat onbegrijpelijk.

 

Dit is geen beleid. Dat is een kermis met draaimolentjes. Het resultaat daarvan is dat een misdadiger op de most-wantedlijst zonder straf uitgewezen wordt. Kinderen worden samen met hun ouders opgesloten, vrijgelaten en dan weer opgesloten. De ene illegaal wordt vrijgelaten om plaats te maken voor de andere.

 

Mijn collega heeft het hier net gezegd. Het gaat niet over open grenzen of niet. Het gaat over slecht bestuur en paniekvoetbal. Ik hoor dat de premier tegen morgen een oplossing eist. Ik hoor ook dat er een circulatieplan zal voorgelegd worden. Wie verzint toch zo'n woord als "circulatieplan", als het over deze kwesties gaat?

 

(…): (…)

 

07.05  Monica De Coninck (sp.a): Het zou best kunnen dat de N-VA het verzonnen heeft, want die wordt daar groot van.

 

Mijn vraag luidt: welke concrete maatregelen liggen er nu op tafel om een einde te stellen aan deze absurde situaties?

 

07.06  Patrick Dewael (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, heren ministers, mijnheer de staats­secretaris, iedereen die vertrouwd is met de materie, en al uw voorgangers zijn dat zeer zeker, weten dat de ketting inzake migratie zo zwak is als de zwakste schakel.

 

Wat is een heel moeilijke schakel? Het uitwijzingsbeleid. Dat is een zeer complex probleem, waarvoor geen eenvoudige oplossingen bestaan. Wij weten allemaal dat een zekere categorie van migranten hoe dan ook niet of moeilijk uitwijsbaar is, omdat zij niet geïdentificeerd kunnen worden, omdat de landen van oorsprong niet meewerken, en zo zijn er nog wel andere goede redenen.

 

Mijnheer de staatssecretaris, ik meen dat wij dit allen onderkennen. U zult zodadelijk waarschijnlijk antwoorden dat u dat onderkent. Maar dit onderkennen is dan natuurlijk het uitgangspunt van een eerlijk communicatiebeleid. Mijn fractie heeft u altijd gesteund in dit moeilijk departement, maar ik moet opnieuw benadrukken dat uw communicatie van de afgelopen weken over een aantal pijnlijke punten te wensen overlaat.

 

Si on me laisse faire, daar komt het eigenlijk op neer: "Als ik burgemeester van Brussel was, loste ik dat op op vijftien dagen." Dat is geen eerlijke communicatie aan de burger. Er wordt dan ook een pingpongspel gespeeld waarbij de bal gewoon in het andere kamp getrapt wordt: de burgemeesters zetten u onder druk met hun parkeerterreinen, u zet transmigranten vanuit Steenokkerzeel weer af in het Maximiliaanpark en nu wordt ook collega Geens door uw collega De Roover bij de zaak betrokken. U zegt dat u onvoldoende capaciteit hebt in de gesloten centra en dat u wil dat de gevangeniscapaciteit eindelijk aangesproken wordt. De minister zal daarop dadelijk antwoorden. Ik denk dat het voorstel geen kans maakt, mijnheer De Roover, niet omdat u geen jurist bent, maar omdat het onvoldragen is.

 

Wat wil ik u zeggen, mijnheer de staatssecretaris en heren ministers? Wanneer u morgen naar de Ministerraad gaat, zullen wij u steunen bij een aantal vragen. U vraagt meer capaciteit. U weet echter evengoed als ik, of het nu gaat om vijfhonderd, zeshonderd, achthonderd of duizend plaatsen, in 2019, 2020 of 2021, dat het probleem niet geheel zal worden opgelost.

 

Maar wij steunen u daarin, want u had een paar jaar geleden een masterplan en u hebt vertraging opgelopen bij de uitvoering van dat masterplan. Ik zal meer zeggen. U hebt nu een beslissing genomen om 200 migranten vrij te laten, 200 mensen met een crimineel verleden. U hebt die beslissing genomen onder druk van uw eigen communicatie: transmigranten, we gaan eens zien wat wij gaan zien… Dit heeft geleid tot een situatie waarbij mensen met een crimineel verleden, met een strafblad, worden vrijgelaten om andere hun plaats te laten innemen. Wij gaan u steunen in uw opvoering van de capaciteit.

 

Ik heb nog een tweede suggestie voor u, met betrekking tot misbruik van procedures. U communiceert zeer veel over advocaten die daarvan misbruik maken. U hebt daar voor een stuk een punt. Het regeerakkoord voorziet in een vereenvoudiging van die procedures. Wat houdt u tegen? Advocaten maken natuurlijk gebruik en misbruik van procedures zolang deze blijven bestaan. Er zijn procedures bij de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen, er zijn ook proce­dures bij de burgerlijke rechtbank. Hoever staat u concreet met de vereenvoudiging van dat juridisch kluwen? Dat opent natuurlijk ook de deur voor misbruik van procedures en dat gaat volgens mij in tegen een elementair rechtsgevoel.

 

Dat zijn twee vragen, twee suggesties. Mijnheer de voorzitter, in mijn repliek zal ik nog wat tijd vragen voor het internationaal kader, want ik denk dat er een oplossing moet komen op Europeesrechtelijk vlak.

 

07.07  Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dames en heren ministers, collega's, in heel Europa, en dus ook in ons land, worden wij geconfronteerd met transmigratie. Zij die vandaag in het debat zeggen dat de bevoegde ministers eindelijk eens samenzitten, dat ze nu eens kunnen praten en iets kunnen doen, negeren natuurlijk ook de inspanningen en middelen die wij ons getroost hebben om een antwoord te bieden aan de problemen waarmee elk land, en ook ons land, werd geconfronteerd. Ik denk aan de uitbreiding van de capaciteit. Ik denk aan de aanpassing van procedures. Ik denk ook aan meer middelen.

 

Ik hoorde vanochtend zeggen dat Justitie werkloos toekijkt. Zij die dat beweren, negeren ook de justitiële realiteit en negeren de vele gerechtelijke onderzoeken, zij negeren de tientallen veroordelingen voor mensensmokkel en mensenhandel. Collega's, dat is de prioriteit van politie en Justitie: het businessmodel van smokkelaars en mensenhandelaars aanpakken en breken.

 

Toen wij vorig jaar met grotere problemen werden geconfronteerd, heeft deze regering beslist de capaciteit van de gesloten centra uit te breiden.

 

Daarmee zijn wij ook bezig. De heer Dewael heeft echter gelijk. Wij hebben een achterstand opgelopen, met name een achterstand van ongeveer honderd plaatsen. Hadden wij die achterstand niet gehad, dan hadden wij honderd mensen minder dienen vrij te laten. Dat is ook de realiteit die wij onder ogen moeten zien.

 

Collega's, wij moeten de problemen onder ogen zien, zonder aan paniekzaaierij te doen. Wij moeten inderdaad ook zien dat de migratie­stromen de voorbije twee jaar zijn gedaald. Dat heeft echter niet belet dat er te veel incidenten zijn. Er zijn te veel incidenten op de snelwegparkings en elders in ons land. Ik denk aan Brussel en aan de kust.

 

Die problemen moeten wij aanpakken. Er zijn geen eenvoudige oplossingen voor die complexe problemen. Wij lossen ze niet in twee weken tijd op.

 

Moeilijk moet echter ook kunnen. Dat vergt concrete en uitvoerbare maatregelen. Dat vergt maatregelen die effectief effecten op het terrein hebben. Eens ze zijn beslist, moeten ze ook worden uitgevoerd.

 

Collega's, wij moeten de juiste prioriteiten stellen. De juiste prioriteit is dat iemand die geen verblijfsrecht heeft in ons land, met respect voor hem of haar en ook met respect voor de rechtsregels, dient te worden uitgewezen. Dat is de prioriteit. Dat is de allereerste prioriteit op dat gebied.

 

Mijnheer de voorzitter, ik rond af.

 

Collega's, ik weet dat het uitwijzingsbeleid de achilleshiel van het migratiebeleid is. Dat was zo tijdens de vorige legislaturen, dat is zo tijdens de huidige legislatuur en ik voorspel u dat het dat ook tijdens de komende legislaturen zal zijn.

 

Dat vergt samenwerking in plaats van de problemen door te verwijzen. Dat vergt, zoals de minister van Justitie vanochtend terecht opmerkte, een aanpak aan de monding en aan de bron, en dus een aanpak aan beide kanten. Dat vergt coördinatie.

 

Daarom heb ik de volgende vragen aan de bevoegde ministers.

 

Ik parafraseer de eerste minister, wiens oproep ik volledig steun: welke concrete maatregelen gaat u nemen?

 

Collega's, laat er geen misverstand over bestaan. Indien er wegens de extra noden een vraag is naar extra capaciteit, dan is onze fractie voorstander. Dat belet echter niet dat ook de achterstand van afgesproken plaatsen moet worden ingehaald. Een en ander vergt echter ook andere concrete en uitvoerbare maatregelen.

 

Welke planning is er ter zake? Welke concrete maatregelen zijn er om ook op korte termijn realisaties te hebben?

 

07.08  Julie Fernandez Fernandez (PS): Monsieur Jambon, monsieur Francken, aujourd'hui, face aux critiques qui se multiplient, vos partenaires de majorité – en ce compris le premier ministre qui ose enfin vous critiquer – prennent de la distance. Vous nous annoncez maintenant la création d'un plan. Après des années de communication outrancière flirtant avec la xénophobie, avec cynisme et surfant sur la désespérance humaine, mais surtout à six mois de la fin de la législature, que peut bien contenir ce plan que vous nous annoncez à grand bruit?

 

Après avoir libéré des criminels pour faire de la place, comme le rappelait ma collègue Karin Lalieux tout à l'heure, après votre impuissance à les éloigner, après la gestion désastreuse du parc Maximilien que vous avez laissée aux mains des autorités locales, des ONG et des citoyens, après votre obsession sur les transmigrants auxquels vous reprochez de ne pas introduire de demande d'asile chez nous mais envers lesquels vous n'établissez aucun lien de confiance – pas de modification de la procédure de Dublin, au contraire, vous établissez des collaborations avec des dictatures sanguinaires –, après le démantèlement de places dans le réseau Fedasil alors que tous les signaux sont au rouge, après votre annonce de mettre en place un centre administratif au 127bis sans qu'aucune mesure ne soit prise pour adapter les lieux, après avoir refusé la création d'un centre d'orientation réclamé par le terrain depuis des années et après – ce n'est pas le moindre – avoir mis des enfants en prison, messieurs, que peut bien contenir ce plan?

 

Peut-il être autre chose qu'une communication de plus, vide de contenu dont le seul objectif est de masquer tant votre inefficacité que votre inhumanité?

 

07.09 Minister Jan Jambon: Mijnheer de voorzitter, collega's, na de vele vragen is het duidelijk dat de problematiek waarmee we hier geconfronteerd worden, niemand onberoerd laat en veel commotie teweegbrengt. Ik kan u alleen maar zeggen dat de bevoegde ministers in de regering regelmatig concerteren over concrete plannen, beslissingen nemen en ze ook uitvoeren. Vorige week nog heb ik in het kernkabinet een negenpuntenprogramma voorgelegd, waarvan enkele maatregelen onmiddellijk in uitvoering kunnen worden gebracht. Over een aantal andere maatregelen moet nog verder overlegd worden. Ik zal daar dadelijk op terugkomen.

 

Het werd al gezegd door een aantal interpellanten: het is duidelijk dat men de problematiek in haar geheel – ik praat niet alleen over het probleem in het Maximiliaanpark - niet overnight of op 14 dagen tijd kan oplossen. Bovendien wordt heel Europa ermee geconfronteerd. Vandaag, as we speak, buigen de Europese regeringsleiders zich hierover. De structurele oplossing, namelijk het sluiten van de Europese grenzen voor illegale migratie, zal ook van daar moeten komen. Dat is de basis van een oplossing. Met alle andere maatregelen doen wij niet meer dan aanpakken van problemen die gecreëerd worden door het niet sluiten van de Europese grenzen voor illegale migratie.

 

Zoals ik al zei, hebben wij vorige week in het kernkabinet een negenpuntenprogramma voor­gesteld. Een aantal maatregelen daarvan is al in uitvoering, een aantal maatregelen vergt nog overleg met andere instanties en een aantal maatregelen komt morgen meer geconcretiseerd op het regeringsoverleg. Er zijn drie doelstellingen.

 

Les trois buts visés par les mesures proposées sont les suivants. Premièrement, s'attaquer aux réseaux de trafic d'êtres humains. C'est la clé du problème. Deuxièmement, soutenir la police locale pour laquelle cette problématique représente une surcharge de travail.

 

Ten slotte, een derde doelstelling is de ontrading van transmigratie, de asielzoekers de illusie ontnemen dat ze via ons land tot in het Verenigd Koninkrijk kunnen geraken, wat hun bedoeling is.

 

Ik overloop kort een aantal punten van het negenpuntenprogramma. De collega's zullen meteen dieper ingaan op een aantal punten.

 

Eerst en vooral komen er meer en beter gecoördineerde politieacties. De lokale politie nam initiatieven en de federale politie, zowel de snelwegpolitie als de spoorwegpolitie, onder­namen acties, maar die waren weinig gecoördineerd. Welnu, de gouverneurs hebben de opdracht aanvaard om die zaken beter te combineren. Om u een idee te geven, in september zijn er 12 acties gepland in de verschillende provincies.

 

Ensuite, le centre national administratif a été ouvert jeudi dernier à Steenokkerzeel. Tous les migrants en transit arrêtés y seront conduits afin que leur dossier soit traité par la police fédérale, la police judiciaire et l'Office des Étrangers.

 

Het derde element, dat minder tot onze bevoegdheden behoort maar waar wij toch over overleg hebben, is de betere beveiliging van de snelwegparkings. Collega Weyts, met wie ik vanmorgen nog rond de tafel heb gezeten, heeft een heel programma daaromtrent. Ik begrijp de sluiting van de snelwegparkings door de burgemeesters in de logica van de gemeente­raadsverkiezingen, maar dat past niet in de logica om samen verantwoordelijkheid op te nemen om de problematiek aan te pakken. De parking van Westkapelle bijvoorbeeld, die normaal volgende week open zou moeten gaan, is de best beveiligde parking die men zich kan indenken. Defensie is daar vandaag nog bezig met het aanbrengen van de laatste installaties en er zal continu privébewaking zijn. Die parking sluiten in die omstandigheden is tamelijk onverantwoord.

 

Le quatrième élément concerne Zeebrugge. Il faut parvenir à convaincre les migrants que passer par Zeebrugge pour se rendre au Royaume-Uni n'est pas faisable. Le Centre de Crise a établi un plan de protection de Zeebrugge. Les services ont été concertés et nous disposons actuellement d'un plan concret de sécurisation.

 

Dat brengt mij bij de concertatie met het Verenigd Koninkrijk. De staatssecretaris en ik zijn vorige week bij de minister van Binnenlandse Zaken van het Verenigd Koninkrijk geweest. Hij gaat ermee akkoord om in partnerschap in de beveiliging en bescherming van Zeebrugge te participeren. Met het plan dat nu concreet werd afgesproken met de binnenlandse partners, zullen we met het Verenigd Koninkrijk rond de tafel gaan zitten om te bepalen wie welke lasten draagt. Het Verenigd Koninkrijk is dus bereid daarin te participeren.

 

S'agissant de Bruxelles, il est facile de dire que nous y amenons les migrants arrêtés sur les parkings de Flandre. Ils proviennent de Bruxelles et s'installent ensuite sur lesdits emplacements. Nous les conduisons à l'Office des Étrangers pour les convaincre de demander l'asile.

 

Pour le moment, je travaille en concertation avec le bourgmestre de Bruxelles car je suis convaincu que nous devons traiter le problème ensemble: la police locale, les autorités locales, la police fédérale et moi-même. Les services des polices locale et fédérale ont élaboré un plan d'action, que nous devons appliquer. C'est ensemble que nous y parviendrons, et non en nous opposant.

 

Zo dadelijk zal de staatssecretaris ingaan op de ontradingscampagne en de capaciteit van de gesloten centra.

 

Het betreft een complex probleem. Eenvoudige oplossingen zijn hier niet mogelijk. Het dient op internationaal niveau aangepakt te worden. Ook op nationaal vlak moeten we samenwerken, lokale en federale besturen, om de problematiek het hoofd te bieden.

 

07.10 Minister Koen Geens: We worden geconfronteerd met een probleem dat zowal op nationaal als internationaal vlak samenwerking vergt. Samenwerking betekent inderdaad, mijnheer De Roover, dat we naar mekaar luisteren en daarvoor –en ik probeer niet te glimlachen, mevrouw Lalieux – hebben we grote oren gekregen.

 

Wat de grond van zaak betreft, in de regering wordt er, als het gaat over veroordeelde migranten –  met andere woorden personen zonder verblijfstitel – zeer goed samengewerkt. Wij stellen op het ogenblik de samenwerking voor vervolgden, dus wie nog niet veroordeeld is, verder op punt. Ik denk dat we met de huidige regering hieromtrent aanzienlijke vooruitgang hebben geboekt.

 

Ik ben ervan overtuigd dat de meeste mensen die in een gesloten asielcentrum terechtkomen en die veroordeeld zijn geweest, hun gevangenisstraf grotendeels hebben uitgezeten en vier tot zes maanden voor het einde van hun gevangenisstraf worden overgebracht, opdat DVV ze gemak­kelijker zou kunnen repatriëren.

 

Er is de interdepartementale cel voor mensenhandel en –smokkel, dus waarin verschillende departementen zijn vertegenwoordigd, onder het voorzitterschap van Justitie, die zich toelegt op het overleg met de parketten. Bij het parket is het federaal parket verantwoordelijk voor de internationale samenwerking. Zo hebben we bij Eurojust een taskforce met het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en Nederland wat mensensmokkel betreft. Het federaal parket is ook verantwoordelijk voor interfederale problemen, bijvoorbeeld op de assen van de E40, om u aan te tonen dat wij in ons land zo goed mogelijk samenwerken.

 

Wat nu de specifieke problematiek van de transmigranten en de plannen die de regering zich op dat vlak voorneemt uit te voeren, betreft, dat mensen naar Steenokkerzeel worden over­gebracht, wil niet zeggen dat men op lokaal niveau geen proces-verbaal opstelt en dat de bevoegde parketmagistraat op lokaal vlak er niet voor zal zorgen dat wordt nagegaan of de persoon een dader dan wel een slachtoffer is. De daders blijven in Brugge, Wetteren of Gent; ze gaan in ieder geval niet naar Brussel, maar worden ter plaatse geselecteerd en ondergaan daar hun strafrechtelijk parcours.

 

Er wordt veel verwacht van de uitlezing van gsm's. Op het ogenblik is dat al perfect mogelijk; wij vinden niets uit, want het is al geregeld in het Wetboek van Strafvordering. Over de omstandigheden waarin de uitlezing van gsm's mogelijk is, heb ik het advies gevraagd van het College van procureurs-generaal. Zij zullen een advies uitbrengen dat belangrijk is voor een drietal criteria. Ten eerste, zullen wij slachtoffers en daders over dezelfde kam scheren? Met andere woorden, zullen de gsm's van alle slachtoffers worden uitgelezen? Mijnheer De Roover, anders dan de economie, is het recht geen wetenschap, maar een kunst. Wij proberen dus na te gaan hoe een en ander kan werken. Wat is dus de religie?

 

Ten tweede, het is ook belangrijk dat het College van procureurs-generaal een onderscheid maakt naargelang de betrokkenen hun gsm al dan niet vrijwillig laten uitlezen. Als dat niet vrijwillig gebeurt, dan moet de gsm in beslag worden genomen, overeenkomstig artikel 35 van het Wetboek van Strafvordering, waartoe alleen de procureur en niet de gerechtelijke politie kan beslissen.

 

Ten derde zal er een capaciteitsvraagstuk rijzen, maar dat kunnen wij in overleg oplossen.

 

In elk geval wordt er van het uitlezen van gsm's heil verwacht, zodat mensensmokkel nog gemakkelijker opgespoord kan worden.

 

Staat u me toe om even uiteen te zetten hoe de vervolging op het ogenblik verloopt, waarnaar collega Verherstraeten al verwezen heeft. In 2017 hebben wij 425 vervolgingen ingesteld inzake mensensmokkel. In 2013 waren dat er 288. Het aantal geseponeerde dossiers is drastisch gedaald. Bovendien laten wij die inspanningen nog toenemen.

 

Ik ga even in op het strafrecht. Het klopt dat in onze vreemdelingenwet een straf van drie maanden ingeschreven is voor wie zonder verblijfstitel op het grondgebied is. Het klopt eveneens dat die straf zelden wordt toegepast, omdat de personen in kwestie niet in voorlopige hechtenis kunnen worden genomen; misdrijven met straffen van minder dan een jaar leiden niet tot een voorlopige hechtenis.

 

Mijnheer De Roover, ik zou willen dat het strafrecht anders was, maar de recidive die met maximaal 1 jaar bestraft kan worden, volstaat niet om iemand die recidiveert, in voorlopige hechtenis te nemen.

 

07.11  Koenraad Degroote (N-VA): Verander dan de wet.

 

07.12 Minister Koen Geens: Ik heb al vele wetten veranderd, mijnheer Degroote. Af en toe hoor ik van u dat ik er te veel verander.

 

Wat de grond van de zaak betreft, een recidivist wordt als recidivist bestempeld door de bodemrechter, niet door de raadkamer, niet door de onderzoeksrechter. Als u dat beaamt, kunt u dat misschien ook toelichten aan de heer De Roover.

 

In elk geval, wij kunnen die mensen niet in voorlopige hechtenis nemen.

 

Ik wil wel zeggen dat de meerderheid een belangrijke wet genomen heeft op het vlak van inklimming in havens. Wij hebben op dat vlak in West-Vlaanderen een actief vervolgingsbeleid, omdat de straf daarvoor 1 jaar bedraagt. Wie betrapt wordt op inklimming in havens, nemen wij dus wel in voorlopige hechtenis.

 

Een andere vraag waarover ik vandaag het debat niet wil voeren, is of het zinvol zou zijn de mensen waarvan hier sprake, in voorlopige hechtenis te nemen. Eens zij opgesloten zijn en hun straf uitgezeten hebben, moeten wij ze, meen ik, opnieuw vrijlaten. In onze rechtsstaat is er zoiets dat vrijheid heet. Voorlopig is er ter zake heel veel Europese rechtspraak en heel veel rechtspraak van ons Grondwettelijk Hof.

 

Mag ik u er even aan herinneren, collega's, dat op het moment dat ik de wet veranderd heb en tegen de rechters probeerde te zeggen dat zij geen enkelband konden geven aan mensen zonder verblijfstitel, noch wanneer die in voorlopige hechtenis waren, noch wanneer zij veroordeeld waren, omdat het nu eenmaal moeilijk is een enkelband te geven aan iemand die geen adres heeft, het Grondwettelijk Hof de bepaling ter zake geannuleerd heeft met het oog op de mensenrechten? Mag ik u er ook aan herinneren dat wij vandaag op dat vlak niet veel verder zijn?

 

Mag ik u er ook aan herinneren dat een arrest van 6 december 2011 van het Europees Hof van Justitie te Luxemburg bepaalt dat wij bij terugkeer in de mate van het enigszins mogelijke altijd moeten opteren voor administratieve sancties?

 

Indien u dus de wet wil veranderen, mijnheer Degroote, zult u met dat arrest van 6 december 2011 rekening moeten houden, opdat uw wet de toets van het Grondwettelijk Hof en het Europees Hof van Justitie zou doorstaan.

 

Collega's, ik heb vandaag een woord gehoord – dat wij van mening verschillen over het recht, stelt mij niet zoveel problemen – dat mij niet sterk aansprak, mijnheer De Roover. Dat is dat wij werkloos bleven. Dat heb ik niet geapprecieerd. Wij werken, ten eerste, zeer goed samen en, ten tweede, denk ik dat een rechtsstaat zijn rechten heeft. Veiligheid is belangrijk, vrijheid is dat ook. Wie in alle omstandigheden opteert voor de veiligheid, die verdient de vrijheid niet. Ik heb gezegd.

 

07.13 Staatssecretaris Theo Francken: Collega's, ik zal het wat korter houden en ingaan op de punten die nog niet werden aangehaald. Veel punten werden al wel aangehaald. Ten eerste is het toch belangrijk om te zeggen dat het een absolute prioriteit blijft om criminelen die geen verblijfsrecht hebben, het land uit te zetten. Wij halen daarin zeer goede cijfers: 378 in 2012, 1 622 vorig jaar en dit jaar opnieuw uitstekende cijfers. Augustus was een zeer goede maand en ook september zal dat ook zijn. Het uitzetten van criminelen blijft een absolute prioriteit. Wij zullen dat blijven doen de komende maanden en jaren.

 

De situatie verandert natuurlijk. We evolueerden naar een situatie waarbij de fenomenen en de problematiek van de transmigratie steeds groter werden. Steeds vaker hoorden we lokale zones hun beklag maken en vragen om iets te doen, om op te treden. Transmigranten worden nu opgepakt. Ze krijgen een bevel om het grondgebied te verlaten en moeten onmiddellijk worden vrijgelaten. Een uur later staan ze terug in de politiezone, aan de bus- of treinhalte. Dat moest ophouden.

 

Wij hebben dit bekeken. Wij hebben geoordeeld dat de lokale politie moest worden ondersteund in de administratieve afhandeling van het probleem. Die administratieve afhandeling is immers heel lang en tijdrovend voor een lokale zone die dikwijls maar één of twee interventieploegen ter beschikking heeft, zeker in het weekend en 's avonds.  Daarom hebben wij het centrum voor screening van illegalen opgericht. Het is sinds vorige week operationeel in Steenokkerzeel.

 

Ten tweede willen we er op zijn minst voor zorgen dat dergelijke mensen niet na een uur alweer vrij komen. Dat heeft natuurlijk geen zin.

 

Dat is pure frustratie voor de bevolking, voor de lokale politie en voor de burgemeesters, die zich afvragen wat dat voor iets is. Het moest anders gebeuren en dus hebben wij dat centrum opgericht. Mensen die toekomen via het centrum worden nu steeds minstens voor enkele dagen opgesloten in een gesloten centrum en krijgen niet direct het bevel om het grondgebied te verlaten. Dat was absoluut de ambitie en daarom hebben wij dit gedaan.

 

Wij moesten daarvoor plaatsen vrijmaken, op korte termijn, dat is gebeurd. Wij hebben in Brugge plaatsen vrijgemaakt. Wij hebben in 127 bis plaatsen vrijgemaakt. Daardoor is een aantal mensen met een bevel om het grondgebied te verlaten uit de centra gezet. Wij hadden een nieuwe prioriteit. Er zijn nu twee categorieën prioritair. Criminelen blijven absoluut een prioriteit. Wij zullen ook dit jaar alle records breken. En, ten tweede, de transitmigratie is nu ook een prioriteit geworden, omdat wij duidelijk een signaal moeten geven aan de smokkelaars, aan de mensen dat ze niet via België moeten komen, dat er hier geen mogelijkheid meer is.

 

Ik wil nog twee dingen bijkomend zeggen. Er waren vragen over de achterstand die ik zou opgelopen hebben bij het masterplan voor de gesloten centra. Het is juist dat er een beperkte achterstand is. Normaliter zouden wij 50 plaatsen verder moeten staan, die moesten opengaan op 1 juni. Het gaat dus niet om 90 of 100 plaatsen, zoals ik hier hoorde. Dat is niet correct.

 

Er zouden ook nog 40 plaatsen opengaan op 1 januari 2019. Die timing zal volgens de schatting van de Regie der Gebouwen niet gehaald worden. Daarvoor is er een rationele uitleg. Het heeft te maken met de aanbesteding en intekening, waar niet alles helemaal gelopen is als gedacht. Het is nogal technisch. Mijnheer Verherstraeten, u bent trouwens staatssecretaris voor de Regie der Gebouwen geweest. U weet dat het niet altijd loopt zoals men zou willen dat het loopt. Dat is nu eenmaal zo. Er zal dus wat lichte vertraging zijn, maar tegen de zomer van volgend jaar zullen wij die 90 plaatsen hebben.

 

Beste collega's, die 90 plaatsen zullen echter niet voldoende zijn. Wij hebben meer nodig. Daarom zal ik morgen met een concreet plan komen om extra capaciteit voor een gesloten centrum op heel korte termijn operationeel te krijgen om dit fenomeen nog beter en efficiënter te kunnen aanpakken.

 

Ten slotte was er ook een vraag over het misbruik van procedures. De vraag was wat ik daaraan reeds gedaan heb, vermits het in het regeerakkoord staat. Wij hebben reeds heel wat gedaan.

 

De wet is aangepast. De wet op het kennelijk onrechtmatig beroep is gestemd. Ze is van toepassing. Als de RVV vroeger zei dat er proceduremisbruik was, dan moest hij een tweede zittingsdag organiseren. Nu kan dat in één keer. In één zitting kan hij een uitspraak doen ten gronde over het dossier, en tegelijkertijd ook een boete opleggen aan de betrokken advocaat. De RVV beschikt nu over deze instrumenten. Deze Kamer heeft deze wet vorig jaar gestemd.

 

Ten tweede hebben we een wet gestemd waarbij er opslorpende procedures komen, mijnheer Dewael. Als men nu namelijk een nieuwe 9bis-aanvraag indient, enkel om het verblijf te kunnen verlengen, wordt dit opgeslorpt door de Dienst Vreemdelingenzaken. De vorige aanvraag wordt nietig verklaard en er wordt enkel nog rekening gehouden met de laatste. Dat geldt ook voor de 9ter-procedures. Dat zorgt ervoor dat er voor de eerste keer in de geschiedenis geen wachtlijsten meer zijn op het gebied van regularisatie 9bis. We hebben ooit een achterstand gehad van 20 à 30 000 dossiers, maar die is volledig weggewerkt, onder andere door dit opslorpende verhaal.

 

Ten derde is het pro-Deosysteem dat handenvol geld kost hervormd samen met collega Geens. Daarbij krijgen pro-Deoadvocaten gespecialiseerd in het Vreemdelingenrecht voor bepaalde procedures die zij initiëren minder punten, of zelfs helemaal geen. We zien ook dat dat effect heeft. Er zijn stappen vooruit gezet.

 

In het geval van de gesloten woonunits heb ik gisteren in de Kamer al uitgebreid commentaar gegeven. Als men asiel aanvraagt in naam van de kinderen, zoals dat internationaal en volgens het Europese recht bepaald is, is dat geen proceduremisbruik. Dan is er inderdaad de beroepsmogelijkheid. Dat betekent tien dagen wachten om in beroep te gaan waarna de RVV zich daar moet over uitspreken, een zittingsdag organiseren, enzovoort. Zo geraken ze over de 28 dagen. Dat zullen we morgen in de regering ook verder bespreken.

 

Volgens mij is dit het meest haalbare actieplan. Ik heb ook nog geen alternatieven gehoord. Het is een moeilijke problematiek, maar we gaan er echt mee aan de slag. Alles is nu operationeel aan het worden. De ontradingscampagne staat ook online. Dat draait ook zeer goed.

 

De premier is op dit moment in Wenen om te praten over het Europese verhaal. De tussenkomsten daarover waren heel terecht. We moeten de buitengrens van Schengen beter beschermen tegen illegale migratie, anders zal dit nog heel wat jaren een thema blijven in deze Kamer.

 

07.14  Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik dank beide ministers en de staats­secretaris voor  hun antwoorden.

 

Er is iets waar ik met grote ogen naar kijk en met grote oren naar luister: dat is wanneer de heren Francken en Jambon zeggen dat het niet zo eenvoudig is. Als er nu ergens sprake is van simplisme in dit debat, dan is het wel bij de N-VA, en vaak bij de staatssecretaris zelf. Niemand zegt dat het simpel is, maar ik zou de N-VA willen uitnodigen om dat consequent te handhaven en eindelijk te kiezen voor een andere huisstijl.

 

Het feit dat minister Geens hier het abc van de rechtsstaat uit de doeken moet doen voor de heer De Roover, onderstreept alleen maar dat wij daar echt met een probleem zitten.

 

Mijnheer Francken, niemand zegt dat u een gemakkelijke opdracht hebt, maar veel mensen zouden wel graag hebben dat een staatssecretaris bezig is met het beleid. Ik ben het eigenlijk erg eens met bepaalde collega's, ook van de meerderheid, die zeggen dat de situatie waarmee wij geconfronteerd worden, het resultaat is van het beleid van de staatssecretaris dat vooral ideologisch gedreven is, gedreven is door communicatie, eerder dan gericht op het oplossen van het probleem. U vindt tweeten belangrijker dan de noden van onze burgemeesters. Dat is de vaststelling die wij vandaag moeten maken na vier jaar Theo Francken.

 

U hebt een migratiewetboek beloofd. Dat is er nog niet. Wat is er wel? Een campagneboek van Theo Francken, dat volgende week wordt voorgesteld. Uiteraard is het goed dat politici boeken schrijven. Dat is inspirerend, mijnheer Francken.

 

(Tumult)

 

U mag dat doen, maar u moet vooral… Mijnheer Francken, belangrijker dan uw tweets, belangrijker dan uw lezingen, belangrijker dan uw campagne is uw beleid als staatssecretaris. Als u vooral daarop focust, dan kan ons land deze problemen aan. Daar ben ik 100 procent van overtuigd.

 

07.15  Karine Lalieux (PS): Monsieur Jambon, oui, la question est complexe. C'est ce que nous ne cessons de dire depuis quatre ans. Et puis, vous avez un secrétaire d'État qui incarne le simplisme, le populisme, l'électoralisme, le buzz, le tweet et l'inefficacité totale. Je regrette ici que ni M. Geens, ni vous-même, monsieur Jambon, n'ayez condamné les actes du secrétaire d'État. Il a libéré des criminels. Je ne vous ai pas entendu condamner cela.

 

Partagez-vous la politique de votre secrétaire d'État? Êtes-vous d'accord que des criminels soient ramenés au cœur de Bruxelles? Est-ce cela, votre politique? Est-ce cela, votre concertation? Est-ce cela, votre collaboration? Ce n'est pas la nôtre, en tout cas!

 

Vous savez que le bourgmestre de la ville de Bruxelles participe à toutes vos réunions. Mais ce qu'il demande, ce sont des actions. Ce que nous demandons, ce n'est pas de vider la Flandre et de ramener tous ces migrants au parc Maximilien. C'est ce que vous faites, vous venez de le dire! Ils sont ramenés les week-ends ou après 17 h. Où vont-ils, à votre avis, monsieur Jambon? Au parc Maximilien! Ils ne peuvent pas sonner à l'Office des Étrangers, où vous organisez un accueil 24 heures sur 24. Vous savez que la majorité d'entre eux resteront au parc, parce qu'ils ne demanderont pas l'asile.

 

Ce que nous demandons, c'est un centre d'orientation pour les migrants en transit, comme il en existe dans toutes les villes européennes. Je ne vous ai pas entendu à ce sujet. Vous ne trouverez pas de solution autrement. Les opérations de votre police de Kruibeke, de Jabbeke, de Bruxelles, toutes vos opérations sont vaines, puisque de toute façon, ces personnes disparaissent très rapidement dans la nature.

 

Nous demandons de l'efficacité. Nous ne demandons plus de paroles, plus de tweets, plus de buzz, mais un centre d'orientation pour qu'enfin, le parc Maximilien soit rendu aux citoyens. Vous oubliez qu'il y a aussi une population autour du parc. Deux mille personnes y vivent. Mais évidemment, cela vous importe peu! (Applaudissements)

 

07.16  Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de voorzitter, minister Geens, u noemt rechten kunst. Ik kan u zeggen dat economie heel vaak vliegwerk is. Maar dat is een thema dat wij wellicht verder kunnen ontplooien in een volgend debat.

 

Een aantal sprekers verwees hier terecht naar het internationaal recht. Daar ligt natuurlijk de kern van de oplossing. Onze fractie is ervan overtuigd dat een aantal moderniseringen van bepaalde internationale rechtsregels zich meer dan opdringt.

 

Er werd hier verteld dat een voorstel dat ik vanochtend zou gedaan hebben, onvoldragen zou zijn. Voor alle duidelijkheid, ik heb geen voorstel gedaan, ik wens gewoon dat de wet wordt toegepast. Dat is geen voorstel. En het is ook niet onvoldragen. Dat is zelfs de kern van de rechtsstaat. Er wordt hier regelmatig gegoocheld met het woord rechtsstaat. Het toepassen van de wet is de kern van de rechtsstaat. En die wetten zijn hier tot stand gekomen.

 

Ik wil er trouwens op wijzen dat toen die wet tot stand kwam — de memorie van toelichting is duidelijk op dat vlak — er bewust gekozen is voor drie maanden, als eerste strafbepaling, omdat men toen vanaf drie maanden tot aanhouding kon overgaan. Intussen hebben wij natuurlijk een zeker laxisme zien ontstaan, waardoor men dat pas vanaf één jaar kan doen. Binnen de logica die de minister hier ontplooid heeft en die ik ten dele wil volgen, komt het eigenlijk neer op een pleidooi voor de aanpassing van die drie maanden, binnen de logica van toen, naar één jaar. Op die manier kunnen wij opnieuw optreden in de geest van de oorspronkelijke wetgever.

 

Daarover gaat het natuurlijk, dat de burgers, maar ook de politieagenten die dag in dag uit telkens dezelfde mensen moeten aanhouden en weer met een briefje de straat op moeten sturen, niet begrijpen waarom iets dat strafrechtelijk beteugeld wordt, eigenlijk de facto straffeloos blijft.

 

Voor alle duidelijkheid, daarmee heb ik niet gezegd dat Justitie in zijn totaliteit werkloos is. Laten wij dat misverstand, mocht dat ontstaan zijn, bij deze uit de wereld helpen. Het werk met betrekking tot mensensmokkel en dergelijke is uitermate belangrijk en ik wens op dat vlak de diensten veel succes.

 

Ten slotte, de oppositie heeft zich in dit debat en wat betreft dit thema definitief gedegradeerd naar de irrelevantie. Mijnheer Calvo, ik had toch een begin van suggestie, van mogelijke ideeën van oplossing verwacht, maar ik was te optimistisch in mijn verwachtingen ten opzichte van uw uiteenzetting.

 

Wel interessant is dat wij een evolutie zien bij degenen die wel op een ernstige manier over dit thema willen nadenken.

 

Er ontstaat ruimte om dingen te doen die tot voor kort schijnbaar onmogelijk waren. Ik hoop dat wij bij alle meerderheidsfracties de samenwerking vinden die noodzakelijk is om dit bijzonder moeilijk probleem aan te pakken. Ik dank u.

 

07.17  Monica De Coninck (sp.a): Heren ministers en staatssecretaris, alvast bedankt voor het antwoord. U oogst echter wat u zaait. De heer Dewael zei het daarnet ook al: jarenlang hebt u verklaard alle problemen snel en eenvoudig te zullen oplossen; u had daar de politieke moed voor. Vandaag hoor ik hier echter meer dan een half uur lang uitleggen hoe complex het allemaal is. Voor alle duidelijkheid, ik ben blij met dat groeiend inzicht. Proficiat!

 

Minister Jambon heeft negen voorstellen toegelicht die morgen zullen worden besproken op de Ministerraad. Als ik goed ben ingelicht, waren die voorstellen er vorige week al, maar toen werden ze door de premier bestempeld als niet voldoende, niet concreet en niet effectief. De minister mocht zijn huiswerk opnieuw doen.

 

07.18 Minister Jan Jambon: Een factuele rechtzetting is hier op haar plaats voor een correct debat. Dit is dus een factuele rechtzetting, geen repliek.

 

De negen voorstellen werden vorige week in het kernkabinet behandeld. Wij hebben zelf voorgesteld om twee voorstellen deze week met meer concrete uitvoeringen aan de regering voor te leggen.

 

U zei dat er morgen negen voorstellen voorgesteld zouden worden aan de regering.

 

07.19  Monica De Coninck (sp.a): Nee, ik heb gezegd "vorige week".

 

07.20 Minister Jan Jambon: Dat is niet het geval. Wij hebben zelf voorgesteld om twee elementen morgen verder uit te werken.

 

07.21  Monica De Coninck (sp.a): Mijnheer De Roover, ik vind u toch wel een beetje arrogant. U hebt jaren tegen ons gezegd dat wij niets goed kunnen doen en dat wij niets te bieden hebben. Nu vraagt u aan ons oplossingen, waar u toch niet naar zult luisteren.

 

Ik heb namelijk wel een oplossing, voor één van de aspecten.

 

Bij de besprekingen van de beleidsbrieven van staatssecretaris Francken vanaf 2014 hebben wij opgemerkt — en hij heeft dat ook zelf aangegeven in een interview — dat een van de grootste uitdagingen en zelfs de grootste uitdaging voor zijn beleid, het schrijven van een nieuw migratieboek was. Er is immers veel regelgeving, ook regelgevingen die elkaar tegenspreken. U weet dat een transparant migratiehandboek ook democratisch is. Het is voor iedereen begrijpbaar en aan iedereen uit te leggen. Bij alle beleidsbrieven is die thematiek in de commissie ter sprake gebracht.

 

Mijnheer de staatssecretaris, u hebt zich geëngageerd om dat te doen. Ik constateer vandaag dat er werkgroepjes bezig zijn, zij het heel beperkt en nog niet breed werkend. U moet een draagvlak voor dat handboek zoeken. U hebt maar zes maanden meer. Ik vrees dus dat het migratieboek er niet zal komen.

 

Wat zal er wel komen? Dat is een boek, dat u schrijft, wat op zich geen probleem is, maar waarin alle schuld op Europa wordt afgeschoven. Ondertussen kunt u achter het gordijn kruipen.

 

Er werd niets verwezenlijkt.

 

Het is heel duidelijk dat wij een brede visie op het migratiebeleid nodig hebben, niet alleen op het asiel- of op het terugkeerbeleid, maar ook op economische migratie en op andere manieren om te migreren. Dat is de oefening. Dat is de uitdaging op lange termijn.

 

U wordt daarvoor betaald. Ik stel voor dat u er gewoon aan begint.

 

07.22  Patrick Dewael (Open Vld): Mijnheer de staatssecretaris, ik heb, ten eerste, goed akte genomen van het feit dat u effectief een achterstand hebt opgelopen bij de uitvoering van het masterplan. U hebt gepreciseerd over hoeveel plaatsen het gaat. Ik heb aangekondigd dat mijn fracties morgen tijdens de Ministerraad alleszins naar alle constructieve voorstellen zal luisteren, om de achterstand op te lossen. Ik sluit zelfs bijkomende middelen niet uit. Het probleem van de capaciteit is immers reëel. Wij moeten echter wel beseffen dat zelfs met 500 of 1 000 bijkomende plaatsen het probleem van de categorie die de overheid niet uitgewezen krijgt, niet zal zijn opgelost.

 

Ten tweede, inzake het misbruik van procedures noemt u een aantal punten op. Ik insisteer niettemin nogmaals op het feit dat tegen bepaalde beslissingen een beroep mogelijk is, zowel bij de burgerlijke rechtbank als bij de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen. Bepaalde uitspraken van beide instanties gaan bovendien zelfs soms tegen elkaar in. Zij concorderen niet. Ook dat probleem moet u eens aanpakken. Het is goed op de rol van de advocaten te wijzen, maar zolang de procedures bestaan … Als men de kat bij de melk zet, zal ze natuurlijk drinken.

 

Ten derde, ik wil even insisteren op het Europese, het internationale aspect. Ik sluit mij aan bij wat de minister van Binnenlandse Zaken heeft gezegd. Vier tot vijf maanden geleden hebben wij allen ons Europees credo beleden. Wij hebben gesteld dat dit aan de bron moest worden opgelost, in Noord-Afrika. Ik ga daar nu niet op in, maar wij hebben nu te maken met een specifieke categorie van migranten. Meestal willen migranten blijven in het land waar zij zijn. Hier is dit niet het geval. Ik wijs nog eens heel duidelijk op de verantwoordelijkheid van het UK. Wij moeten daarover onderhandelen. Ik verwijs naar wat men in Frankrijk heeft gedaan in verband met Duinkerke en Calais. U weet allemaal dat die problemen verschuiven en zich verplaatsen. Ik zeg niet dat het probleem van de transmigratie in Frankrijk is opgelost, maar de Britten hebben aardig bijgedragen aan het investeren in veiligheid en doorgang van die havens. Als wij nu effecten krijgen in Zeebrugge en Oostende, moeten wij de Britten oproepen om diezelfde solidariteit op te brengen. Ik hoor dat de premier daar nu mee bezig is. Wat voor de Fransen kan, moet voor de Belgen ook kunnen.

 

07.23  Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik hoorde van de ministers, en in het bijzonder van de minister van Binnenlandse Zaken, dat één van de prioriteiten en doelstellingen is om de mensensmokkelaars aan te pakken. Dat is goed en hoort de prioriteit te zijn van politie en Justitie. Die prioriteit moet niet elders liggen.

 

Ik hoor ook dat de lokale politie zal worden ondersteund. Dat wordt meer dan tijd, want de lokale politiecommissarissen schreeuwen daar al lang om. Toch moet het mij van het hart, mijnheer de vicepremier, dat ik het ongepast vind dat burgemeesters verkiezingskoorts wordt verweten, alsof ministers en parlementsleden, wij dus, daar immuun voor zouden zijn.

 

Tijdens de vakantie hebben wij burgemeesters gehoord van verschillende partijen, collega's, iets wat sommigen vergeten. Burgemeesters, van welke partij ook, staan in voor de veiligheid op hun grondgebied. Wij kunnen niet ontkennen dat er zich de laatste weken zeer pijnlijke veiligheids­risico's en incidenten hebben voorgedaan.

 

In plaats van hier een burgemeester te kapittelen, stel ik voor dat u rond de tafel gaat zitten en onderzoekt wat er beloofd werd, wat er uitgevoerd is en of dit volstaat om de veiligheid te garanderen.

 

Wij moeten niet verbergen dat wij tussen meerderheid en oppositie vaak verschillen omtrent deze moeilijke problematiek. Ook bij de meerderheid verschillen soms de accenten. Daar is niets mis mee, dat is democratie. Maar over één zaak zijn wij het bij de meerderheid totaal eens, met name dat deze problematiek uiterst complex is. En een complexe materie verdient communicatie en nuance, met respect en zonder karikaturen.

 

Ik vraag aan alle bevoegde en aanwezige ministers om morgen, op de Ministerraad, de premier, die terechte oproepen doet, carte blanche te geven zodat hij alle kansen heeft om op internationaal vlak steun te vinden om een Europees beleid te voeren. Dit zal namelijk belangrijk zijn om aan de bron en de monding effectieve oplossingen te zoeken.

 

07.24  Julie Fernandez Fernandez (PS): Monsieur le président, chers collègues, je suis heureuse de constater qu'à six mois de la fin de la législature, vous avez découvert l'eau chaude, puisque vous nous annoncez ici que, pour régler le problème, il faut lutter contre les trafiquants, sécuriser les parkings entre autres et renforcer la police locale.

 

Monsieur Jambon, on sait que, partout dans le pays, les polices locales sont pressées pour venir en renfort du fédéral et, vous, vous venez nous annoncer le contraire. Un peu de sérieux, s'il vous plaît! Bref, ce plan n'est qu'une communication vide de contenu.

 

Chers collègues, depuis cinq ans, tout le monde sait que la politique d'asile incarne la faillite morale de ce gouvernement endossée d'ailleurs par toute la majorité. Nous venons encore d'apprendre maintenant, de la bouche même de M. Jambon, que ce qui devait être le fruit du recadrage du premier ministre n'est en fait que la suite des travaux. Nous n'en sommes donc même plus au recadrage.

 

Aujourd'hui, à tous les niveaux, votre politique a semé le chaos. C'est à croire que votre seul objectif est de préparer les conditions des prochaines crises dans le seul but de poursuivre votre surf médiatique. Monsieur Jambon, vous l'avez dit, nous sommes en campagne électorale et on se demande à qui profite le crime.

 

Ce qui est clair, c'est que les citoyens belges, les électeurs flamands méritent mieux. Ils méritent mieux que vous, votre cynisme et vos relents d'extrême droite. Ils méritent mieux que ceux qui préfèrent la stigmatisation à la coopération, que ceux qui préfèrent louer Salvini plutôt que de négocier et de travailler avec l'Europe.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

08 Vraag van mevrouw Barbara Pas aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "de (financiële) steun van de Belgische regering aan het landhervormingsproces in Zuid-Afrika" (nr. P3069)

08 Question de Mme Barbara Pas au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "le soutien (financier) du gouvernement belge au processus de réformes foncières en Afrique du Sud" (n° P3069)

 

08.01  Barbara Pas (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, stel u voor dat op een dag een man in een net pak aan uw deur staat, geflankeerd door twee agenten, die streng, maar beleefd zegt dat hij u met spijt moet meedelen dat u uw huis moet verlaten.

 

De rechter heeft bepaald dat de grond waarop u woont, honderden jaren geleden onrechtmatig werd verkregen. De grond en het bijbehorend huis wordt nu toegewezen aan mensen met dezelfde etnische achtergrond als de destijds benadeelde partij. U krijgt geen compensatie, u mag meteen de terreinen verlaten en deze agenten zullen u begeleiden.

 

Dit scenario klinkt als een onwaarschijnlijke nachtmerrie, maar binnenkort is het in Zuid-Afrika de realiteit als president Ramaphosa zijn plannen doorzet om de boeren zonder enige compensatie van hun land te verjagen.

 

Vorige week konden wij via de Zuid-Afrikaanse pers vernemen dat die plannen door de Belgische regering worden gesteund. Ik las zelfs dat deze regering 30 miljoen euro steun zou hebben toegezegd om die controversiële land­hervormings­processen daar te ondersteunen.

 

Mijnheer de minister, u zou dat radicale onteigeningsbeleid zonder compensatie zelfs hebben omschreven als the best way. Wij  hebben die beste manier al in het verleden kunnen aanschouwen, in het Zimbabwe van Mugabe, waar dat ook is gebeurd. Van de graanschuur van Afrika evolueerde dit land naar een chaotisch gebied vol hongersnood, wat leidde tot geweld tegen de boeren.

 

In Zuid-Afrika zal dat extra geweld zijn, want de Afrikaanse boerengemeenschap heeft nu al dagelijks te maken met die gruwelijke plaasmoorde, die golf van gewelddadige folter­moorden waarover ik u al zo vaak heb ondervraagd.

 

Mijnheer de minister, klopt het dat deze regering die plannen steunt? Klopt het dat deze regering onze belastingbetalers ongewild mee wil doen betalen voor die landdiefstal?

 

08.02 Minister Didier Reynders: Mevrouw Pas, ik dank u eerst en vooral voor uw belangstelling voor wat mijn missie betreft in vier verschillende Afrikaanse landen. Het is de eerste keer dat ik uw interesse daarvoor hoor. Mijn missie betrof vier landen: Benin, Zuid-Afrika, Angola en Congo-Brazzaville.

 

Wat de geplande landhervorming in Zuid-Afrika betreft, heb ik effectief iets gezegd tijdens mijn bezoek aan Pretoria, maar u moet dat correct lezen. Het bericht van Belga hierover is juist, dus is het ook gemakkelijk om het correct te lezen. Ik ben geen financieel engagement aangegaan, maar heb alleen herhaald dat België sinds 1995 investeert in projecten om de betrokkenheid bij landhervorming te vergroten. Het is naar die projecten dat ik in Pretoria heb verwezen. Ik heb geen steun uitgesproken voor eenzijdige oplossingen. Integendeel, ik heb opgeroepen tot het vinden van een evenwichtige oplossing en een dialoog met alle partijen.

 

Ik onthoud uit mijn talrijke contacten dat het thema zeer gevoelig ligt. Juist daarom moet er vooral worden gezocht naar consensuele oplossingen. Ik heb gevraagd om geen geweld te gebruiken en, nogmaals, om een echte dialoog tussen de verschillende partners te laten plaatsvinden.

 

Ik herhaal echter dat ik geen engagement vanwege de Belgische regering ben aangegaan. Ik heb alleen herhaald wat al vele jaren mogelijk is, sinds 1995, met de ontwikkelings­samen­werking van België in Zuid-Afrika.

 

08.03  Barbara Pas (VB): Mijnheer de minister, de berichtgeving van de Zuid-Afrikaanse pers was geen correcte weergave, zegt u. Daarin verschillen zij dan niet veel van onze pers regelmatig.

 

Een massale landdiefstal en een nieuwe apartheid zijn de gruwelijke vooruitzichten die Zuid-Afrika te wachten staan. U bent daar veel te laks in. U zegt dat u geen engagement bent aangegaan en dat u het landhervormingsproces als dusdanig niet steunt. Ik hoop dat de regering het niet steunt. Het zal alleszins niet in mijn naam zijn. Ik hoop ook dat u bij een volgend bezoek eindelijk eens op tafel zult kloppen, want ik heb u al heel vaak over die situatie ondervraagd en dat is altijd zonder gevolg gebleven. Ik hoop dat er eindelijk iets van komt.

 

Ik zou de collega's van de N-VA willen vragen om dat in de gaten te houden. Gisteren heb ik in de vergadering van de commissie voor de Binnenlandse Zaken van minister Jambon op mijn vraag om eindelijk de taalwetgeving te laten toepassen als antwoord gekregen dat hij daar helemaal niets aan doet, omdat dat niet in het regeerakkoord staat. Ik vind dat u op tafel moet kloppen, aangezien het steunen van het crapuleuze ANC-regime dat meedoet aan landdiefstal ook niet in het regeerakkoord staat en dat absoluut niet in onze naam kan.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

09 Question de M. Georges Dallemagne au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "la position de l'Arabie saoudite concernant la Grande Mosquée de Bruxelles" (n° P3070)

09 Vraag van de heer Georges Dallemagne aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "het standpunt van Saudi-Arabië over de Grote Moskee van Brussel" (nr. P3070)

 

09.01  Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, je suis ce dossier depuis un certain nombre d'années car je pense qu'il est important que la communauté musulmane belge puisse se ressaisir de ce lieu de culte et qu'on puisse défaire le lien avec l'Arabie saoudite. Après le rapport de l'OCAM et les recommandations de la commission d'enquête parlementaire, le gouvernement a décidé de rompre cette convention avec l'Arabie saoudite. Les responsables saoudiens avaient tenu des propos très constructifs sur la manière dont ils allaient effectivement coopérer avec le gouvernement belge.

 

Mais j'ai l'impression qu'on est en train de se faire rouler dans la farine et qu'on est loin du compte en matière de coopération. Les responsables saoudiens avaient dit qu'ils ne s'opposeraient pas à la rupture de la convention mais, en réalité, ils ont tenté d'annuler cette rupture de convention en intentant une action auprès du Conseil d'État. Ils viennent de se faire débouter car le Conseil d'État s'est jugé incompétent. Ils vont donc poursuivre leur action devant les tribunaux ordinaires. Ils avaient dit qu'ils seraient transparents sur leurs comptes et ils avaient remis précipitamment, suite à la commission d'enquête, les comptes pour 2015 mais rien pour 2016 et 2017. Après vérification auprès de la Banque nationale et du greffe du tribunal de commerce de Bruxelles, il n'y a aucun compte. On est à nouveau dans l'opacité.

J'ai un compte rendu interne de la Grande Mosquée qui confirme que la Ligue islamique mondiale continue à en être le sponsor principal.

Enfin, il y a des cours en langue arabe. Le rapport de l'OCAM d'avril 2018 démontre que des manuels extrémistes appelant à la haine, appelant au meurtre sont utilisés dans le cadre de ces formations! D'après ce qu'il me revient, ces cours reprennent avec les mêmes manuels!

 

Monsieur le ministre, vous et nous sommes en train d'être roulés dans la farine par les Saoudiens concernant cette Grande Mosquée. C'est un sujet particulièrement préoccupant puisqu'il y va de notre sécurité, de notre vivre-ensemble, de notre cohésion sociale.

 

Monsieur le ministre, je vous demande ce que vous allez faire pour qu'enfin les recomman­dations de la commission d'enquête soient mises en œuvre.

 

Par ailleurs, j'entends que le prix qui serait demandé par les Saoudiens pour les travaux réalisés dans la Grande Mosquée serait très élevé? J'aimerais avoir une information de votre part  à ce sujet.

 

J'aimerais être rassuré sur le fait que vous allez mettre en oeuvre les recommandations de la commission d'enquête parlementaire.

 

09.02  Didier Reynders, ministre: Monsieur Dallemagne, je ne vais pas répéter tout ce que vous avez dit au sujet des actions entreprises par le gouvernement pour appliquer les recomman­dations de la commission d'enquête ainsi que les conclusions des rapports fournis notamment par l'OCAM.

 

Tous les contacts diplomatiques ont été pris. J'ai ainsi reçu à plusieurs reprises mon homologue saoudien, qui a confirmé publiquement la volonté de remettre les bâtiments de la Grande Mosquée à la disposition du gouvernement belge en vue de choisir une autre destination et qui s'est engagé à travailler sur la transparence des flux financiers. Sur ces deux volets, je puis vous confirmer que nous continuons à travailler avec l'Arabie saoudite pour aller dans cette direction. Notre nouvelle ambassadrice à Riyad – qui est, du reste, la première femme à occuper cette fonction diplomatique dans ce pays – va poursuivre le travail en ce sens.

 

Par ailleurs, la discussion se poursuit à Bruxelles. Le ministre de la Régie des Bâtiments a mis en œuvre les conclusions. À la suite d'une procédure introduite au Conseil d'État, celui-ci s'est déclaré incompétent. J'espère que nous arrivons au terme des procédures et que nous allons pouvoir choisir une nouvelle affectation pour la Grande Mosquée. C'est l'intention claire et nette du gouvernement fédéral. Vous savez qu'on a parlé à plusieurs reprises d'un débat avec l'Exécutif du culte musulman afin de voir quel type de nouvelle relation nous pourrions nouer.

 

En outre, je puis vous confirmer que, sur les flux financiers – et pas seulement avec l'Arabie saoudite, mais bien avec tous les pays de la région –, nous tentons d'avancer soit vers une nouvelle législation qui permettrait, y compris dans les pays d'origine, de garantir une vraie transparence soit, au moins, de conclure des accords bilatéraux. Il nous est répété systématiquement que, pour obtenir un financement vers un État étranger, celui-ci doit donner son accord. À défaut, il est mis fin audit financement. Dès que nous aurons pris connaissance de financements précis – parce qu'une chose est d'en entendre parler, une autre est de disposer des informations – , nous en demanderons l'arrêt.

 

L'intention de ce gouvernement est de respecter et d'appliquer les conclusions de la commission d'enquête sans aucune hésitation.

 

Pour ce qui concerne les cours éventuellement donnés et les manuels qui pourraient être utilisés, vous savez que cela ne relève pas directement de mes compétences. Cela dit, je ne manquerai pas d'attirer encore une fois l'attention de mes collègues en charge de ces questions sur les remarques que vous avez formulées.

 

09.03  Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre des Affaires étrangères, je vous remercie.

 

J'entends vos propos rassurants. Je tiens simplement à vous mettre en garde. Visiblement, vous avez en face de vous un gouvernement qui dit une chose et fait le contraire. En effet, il met tout en place pour faire obstacle à nos recommandations de la commission d'enquête et aux décisions du gouvernement belge. De plus, nous le savons ici et ailleurs, il est très déterminé à poursuivre son financement des courants salafistes, qui mettent à mal notre cohésion et qui instrumentalisent la communauté musulmane de Belgique.

 

Rien que par le fait de ne pas avoir déposé les comptes en 2015, en 2016 et en 2017, cette ASBL pourrait être dissoute. Elle ne respecte pas la loi. Elle contrevient à la loi belge. C'est un problème que nous avions souligné dans notre commission d'enquête. Cela se poursuit de la même manière.

 

On peut danser sur nos têtes, on peut être alarmé, on peut avoir des rapports de l'OCAM, une commission d'enquête parlementaire, des lois belges qui sont bafouées, visiblement, pour l'Arabie saoudite, ce n'est pas important! Elle continue comme par le passé et se moque bien des déclarations que vous faites ici à la Chambre. Elle continue en tout cas son projet qui est très inquiétant, je pense, pour notre sécurité et pour notre cohésion sociale.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

10 Questions jointes de

- Mme Véronique Caprasse à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la pénurie de médecins et l'examen d'entrée pour les candidats francophones aux études de médecine" (n° P3071)

- Mme Veerle Wouters à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur  "la pénurie de médecins et l'examen d'entrée pour les candidats francophones aux études de médecine" (n° P3075)

- Mme Catherine Fonck à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la pénurie de médecins et l'examen d'entrée pour les candidats francophones aux études de médecine" (n° P3072)

- Mme Nathalie Muylle à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la pénurie de médecins et l'examen d'entrée pour les candidats francophones aux études de médecine" (n° P3076)

10 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Véronique Caprasse aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het artsentekort en het toelatingsexamen voor de Franstalige kandidaten geneeskunde" (nr. P3071)

- mevrouw Veerle Wouters aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het artsentekort en het toelatingsexamen voor de Franstalige kandidaten geneeskunde" (nr. P3075)

- mevrouw Catherine Fonck aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het artsentekort en het toelatingsexamen voor de Franstalige kandidaten geneeskunde" (nr. P3072)

- mevrouw Nathalie Muylle aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het artsentekort en het toelatingsexamen voor de Franstalige kandidaten geneeskunde" (nr. P3076)

 

10.01  Véronique Caprasse (DéFI): Madame la ministre, ce que j'ai répété depuis le début de la législature à propos du numerus clausus trouve enfin un écho inattendu, dont je me réjouis. Le numerus clausus est une absurdité de moins en moins défendable. C'est à dessein que j'utilise le même terme que le président français, M. Macron, qui a annoncé ce mardi la suppression, à la rentrée 2020, du numerus clausus en France.

 

Le terme "absurdité" me paraît bien décrire la situation. Bien sûr qu'il est absurde de distribuer des numéros INAMI à des diplômés étrangers qui viennent pratiquer en Belgique, alors que nos propres jeunes se voient refuser la possibilité de suivre la voie qu'ils se sont choisie. Certains partent même à l'étranger pour étudier la médecine. C'est encore plus absurde de maintenir un tel système en période de pénurie.

 

Le débat est surtout pollué par des considérations communautaires chez nous, ce qui est encore plus absurde qu'en France. La dernière absurdité, madame la ministre, date du jour où vous avez fixé la répartition des quotas INAMI sur la base du nombre d'élèves inscrits dans les écoles relevant de chaque communauté. Comme si cela avait un lien avec les besoins en matière de santé publique!

 

Madame la ministre, alors que la France va renoncer au numerus clausus, ne pensez-vous pas qu'il est temps de reconnaître que ce système est complètement dépassé chez nous également? N'est-il pas enfin temps de porter un regard objectif sur la situation dans l'ensemble du pays, d'écouter les experts qui dénoncent les risques de pénurie et de tenir compte des besoins sur le terrain plutôt que de fixer des quotas aveugles?

 

10.02  Veerle Wouters (Vuye&Wouters): Mevrouw de minister, nog niet zo heel lang geleden kraaide de regering victorie, omdat het probleem van de RIZIV-nummers opgelost was. 20 jaar nadat de Vlamingen startten met een toelatingsproef voor Geneeskunde, zou de Franse Gemeenschap er ook één organiseren. Mijn collega van de meerderheid heeft dat toen heel mooi samengevat: halleluja!

 

Nu zijn wij een aantal maanden later. Ik moet toegeven dat die toelatingsproef er is. Maar blijkbaar was het wel een makkie. Want wat blijkt? 1 138 studenten zijn geslaagd. Maar er zijn slechts 505 RIZIV-nummers ter beschikking. Dat betekent dat er twee keer zoveel studenten die opleiding zullen starten als er RIZIV-nummers zijn. Ik heb de indruk, mevrouw de minister, dat die halleluja een mea culpa moet worden.

 

Ja, ik steun u volledig wanneer u zegt dat de Franse Gemeenschap hier een enorme verantwoordelijkheid voor draagt. Daar hebt u volkomen gelijk in. De vraag is natuurlijk: waar is dat pacte des Belges, waar is die loyauté fédérale? Wij, Vlamingen, doen maar toegevingen en wat krijgen wij als resultaat? Wij krijgen Franstalige deloyaliteit op ons bord.

 

Wij, Vlamingen, zullen maar weer eens de regels toepassen, omdat wij de sociale zekerheid financieel niet willen zien ontsporen. Maar de Franstaligen trekken zich daar blijkbaar niet veel van aan.

 

Wat blijkt, mevrouw de minister? Minister Marcourt lacht u en de federale regering uit. Hij stelt zelfs dat u te kwader trouw bent. Hij vindt het examen prima, zegt hij, en het aantal geslaagden, dat is een probleem voor mevrouw De Block.

 

Ik krijg nu graag uw reactie daarop, mevrouw. Wat zult u doen?

 

10.03  Catherine Fonck (cdH): Madame la ministre, votre réaction devant le non-respect du quota des médecins et dentistes francophones a été très dure. Le ping-pong que vous avez fait avec le ministre Marcourt est une fois de plus consternant. Patients et futurs médecins méritent mieux.

 

Votre réaction est d'autant plus interpellante que les quotas que vous avez fixés ne servent à rien. Vous voulez limiter l'offre médicale, mais votre système comporte une brèche énorme, car si vous imposez chez nous des quotas stricts, vous ouvrez la porte aux médecins et dentistes formés à l'étranger qui arrivent, chaque année, dans des proportions considérables. Rien que pour l'année 2015, il y a eu plus de numéros INAMI distribués à des étrangers qu'à des jeunes francophones! C'est absurde! Les quotas que vous imposez aux Belges n'ont aucun sens.

 

Le besoin de limiter l'offre médicale est de plus en plus contesté. Mais si vous restez convaincue, alors imposez aussi des quotas aux étrangers! J'ai déposé une proposition de loi en ce sens, il y a plus de deux ans. Vous n'avez rien entrepris et votre majorité a rejeté cette proposition.

 

Estimez-vous encore qu'une limitation de l'offre médicale est nécessaire? Mesurez-vous la réalité de 120 communes wallonnes où la pénurie de médecins généralistes est objectivée? Mesurez-vous aussi la pénurie dans plusieurs spécialisations? Allez-vous enfin suivre ma proposition et instaurer un quota pour les médecins étrangers pour cesser de pénaliser nos jeunes de manière injuste et absurde? Si vous ne le faites pas, une seule mesure s'impose: la suppression pure et complète des quotas imposés aux Belges.

 

10.04  Nathalie Muylle (CD&V): Mevrouw de minister, na de vorige spreekster moet ik concluderen dat we echt in twee werelden leven. Mijn discours zal immers een totaal ander discours zijn. Het zal een discours van totaal ongeloof zijn.

 

Toen ik het nieuws afgelopen week eerst via Le Soir en daarna via verschillende andere kanalen vernam, viel ik echt van mijn stoel. Ik dacht dat het niet kon. De eerste gedachten die bij mij opkwamen, waren er van ongeloof en zelfs woede over zoveel onverantwoordelijkheid.

 

Hoef ik eraan te herinneren dat wij samen een volledig procestraject doorliepen, dat resulteerde in een goede medische planning in ons land? We weten nu dat er 1 138 studenten aan de opleiding Geneeskunde zullen beginnen, terwijl er in 2024 slechts 505 plaatsen zijn, waarvoor er een nummer zal worden uitgereikt om het beroep uit te oefenen.

 

Mevrouw de minister, wij hadden hier wel een afspraak, die uit twee delen bestond. Er moest, ten eerste, met het ingangsexamen een efficiënte filter komen. Dat ingangsexamen wordt in Vlaanderen al twintig jaar lang georganiseerd. Die filter kwam er dan. Maar er was nog een tweede voorwaarde, een die erin bestond dat de filter effectief moest werken.

 

Wij hadden daaraan ook een voorwaarde gekoppeld. Wij waren bereid, ook al waren de RIZIV-nummers voor de Franstalige studenten eigenlijk al opgebruikt, om ons goed hart te tonen en de studenten van 2018, 2019 en 2020 nog een RIZIV-nummer toe te kennen om hen tot het beroep toe te laten. Die jonge mensen hebben immers zes jaar lang gestudeerd. De voorwaarde was wel dat de filter efficiënt zou werken. Zo luidde de afspraak.

 

Mevrouw de minister, nu moeten wij vaststellen dat met ons en met u wordt gelachen. Er wordt, naar wat ik heb gelezen, door uw collega zelfs geopperd dat u van kwade wil bent.

 

Ik richt mij nu echter heel specifiek naar de collega's die van de Franstalige gemeenschaps­regering deel uitmaken.

 

Collega's, waar u vandaag mee bezig bent, is spelen met dromen, met ambities en met de toekomst van jonge mensen. Dat is echt niet verantwoordelijk van u.

 

Mevrouw de minister, hebt u al een initiatief genomen? Wat zult u doen, nu wij weten dat de filter niet heeft gewerkt? Zult u de daad bij het woord voegen en in juni 2019 de afstuderende studenten geen RIZIV-nummer geven?

 

10.05 Minister Maggie De Block: De stelling dat er een globaal tekort zou zijn aan artsen, is totaal niet gefundeerd.

 

J'appelle à plus de prudence lorsque certains parlent de pénurie et appellent à la disparition du contingentement.

 

Een systeem van contingentering is cruciaal om een goede kwaliteit van opleiding tot arts te verzekeren en om expertise tijdens de professionele loopbaan te behouden.

 

Le quota global de médecins formés a d'ailleurs été régulièrement augmenté au fil des années.

 

Ik geef cijfers: 757 in 2011 en 1 445 in de jaren 2023 tot 2026. Dat is een verdubbeling van het aantal artsen. Ment doet alsof wij er elk jaar maar evenveel opleiden. De Planningscommissie heeft in haar advies van 2017, het derde advies – ik nodig u uit om het eens te lezen –, geen tekort, maar een overtal aan artsen vastgesteld.

 

Ce n'est pas qu'il n'y a pas assez de médecins, mais des déséquilibres sont constatés entre les spécialités médicales, entre les secteurs d'activité au sein d'une même spécialité et entre les provinces, voire les arrondissements.

 

Sinds de zesde staatshervorming zijn de Gemeenschappen bevoegd voor de subquota, net als voor de geografische spreiding.

 

Effectivement, le fédéral ne reste compétent que pour déterminer le nombre global de médecins qui auront accès à une place de stage en vue d'obtenir une spécialité médicale. Au niveau du fédéral, nous ne restons pas inactifs. Dans les jours à venir, une étude scientifique sera initiée, à ma demande, sur les paramètres à retenir pour définir une densité optimale de professionnels pour répondre aux besoins en soins de la population belge.

 

Alle inspanningen worden dus geleverd om te streven naar een optimaal medisch aanbod. Daarvoor is ook in regelgeving voorzien. Ja, de Gemeenschappen en de gemeenschapsministers moeten hun verantwoordelijkheid nemen om een goede spreiding en de toegankelijkheid van het medische aanbod te garanderen, maar zij zijn er ook toe gehouden de quota die werden bepaald, te respecteren.

 

De instroom die er nu in de Franse Gemeenschap komt, bedraagt inderdaad het dubbele van het vooropgestelde quotum, zijnde 505 voor het promotiejaar 2024. Dat roept ernstige vragen op. De quota zullen moeten worden gerespecteerd.

 

De wet voorziet in contingenteringsattesten, die op basis van de quota zullen worden toegekend door de FOD Volksgezondheid. Zonder contingenterings­attest kan de arts niet verder opgeleid worden. Wij hebben, zoals mevrouw Muylle heeft gezegd, reeds een regeling moeten treffen voor de studenten die misleid waren door een slecht beleid van minister Marcourt en die in de studies zijn gestapt zonder de hoop hun beroep te kunnen uitoefenen. De toekenning van de bijkomende attesten was geconditioneerd, zoals mevrouw Muylle heeft opgemerkt. Die voorwaarde wordt gehandhaafd. Ik wil niet dat wij in 2024 opnieuw in de situatie belanden die ik bij mijn aantreden heb aangetroffen.

 

Hopelijk ziet minister Marcourt het licht en neemt hij zijn verantwoordelijkheid op ten aanzien van de studenten, hun ouders en hun sponsors en dus ook ten aanzien van de samenleving, die aan de kosten van al die studenten moet bijdragen. Ik zal die kwestie op de agenda van de interministeriële conferentie zetten en u kunt ervan uitgaan dat er daarover een ernstig gesprek gevoerd zal worden.

 

10.06  Véronique Caprasse (DéFI): Madame la ministre, vous aviez déclaré que le problème était dû au nombre trop élevé d'étudiants francophones ayant réussi leur examen d'entrée. La barre a été mise trop bas que pour pouvoir éliminer les candidats wallons et bruxellois. Près de 1 200 candidats ont réussi l'épreuve cette année, alors que 600 attestations INAMI seront disponibles au terme de leurs six années d'études.

 

Je note que vous refusez de reconnaître que la délivrance de 600 attestations est insuffisante pour les besoins des Wallons et des Bruxellois. Je note aussi que vous préférez des médecins qui ont étudié à l'étranger aux Wallons et aux Bruxellois. Enfin, je constate que le MR se tait dans toutes les langues sur ce problème.

 

10.07  Veerle Wouters (Vuye&Wouters): Dank u wel voor uw antwoord, mevrouw de minister. Ja, collega Muylle, ik geef het toe: België is een land van twee werelden.

 

Mevrouw de minister, u blijft erin geloven dat minister Marcourt iets zal doen en dat respecteer ik. Maar minister Marcourt heeft de Vlamingen al duizend keer belogen en bedrogen, en hij is niet alleen. Ik weet niet of u tijdens de zomer Le Soir gelezen hebt. Ook de voorzitter van de MR, de heer Chastel, zei in Le Soir dat het akkoord eigenlijk een Franstalige overwinning was en dat de Vlamingen niets binnengehaald hebben. Zoals het er vandaag naar uitziet, heeft hij gelijk. Franstalig België hoeft namelijk geen overschot van 3 000 maar slechts van 1 531 RIZIV-nummers af te bouwen en krijgt daarvoor de tijd tot 2038. Dat afbetalingsplan zal niet betaald worden door de Franstaligen. Het zullen alweer de Vlamingen zijn, die de factuur op hun bord gepresenteerd krijgen.

 

Neen, het probleem is dus niet opgelost. Mevrouw de minister, ik hoop van ganser harte dat u het nog opgelost krijgt, maar ik heb er grote twijfels over. Het dossier zal alweer naar de volgende regering worden doorgeschoven. Ja, de Vlaming is weer eens bedot.

 

10.08  Catherine Fonck (cdH): Madame la ministre, je vous ai posé des questions très précises. Vous n'avez pas eu un seul mot pour imposer enfin des quotas aux médecins et dentistes formés à l'étranger. Vous persistez à vouloir imposer des quotas très stricts à nos jeunes formés en Belgique, alors même que des données ont été relevées, singulièrement en Région wallonne. Vous dites qu'il n'y a pas de pénurie, que tout cela n'a pas d'importance. Lors du débat que vous aurez en conférence interministérielle, je vous invite à examiner également les données collectées en Région wallonne. Quand 120 communes connaissent des pénuries, il est trop simple de dire qu'il existe un souci entre les différentes formations et les différentes spécialisations.

 

Vous persistez, madame la ministre, à privilégier les médecins et les dentistes formés à l'étranger en pénalisant nos jeunes. Je reviens avec la proposition de loi que j'ai déposée, ici, voici plusieurs années. Je vous invite à vous en saisir. Autrement, le choix de ce gouvernement et de cette majorité restera, encore et encore, celui d'un système discriminatoire à rebours, à l'envers, pour nos Belges, qui favorise les étrangers. C'est totalement inacceptable.

 

10.09  Nathalie Muylle (CD&V): Mevrouw de minister, bedankt voor uw antwoord.

 

Ik hoop ook oprecht dat u erin slaagt om uw collega's wat gezond verstand bij te brengen, want daarover heb ik mijn twijfels. Men denkt dat u niet hardvochtig zult zijn en dat u het in juni volgend jaar, net na de parlementsverkiezingen, niet zult aandurven om de RIZIV-nummers niet toe te kennen. Men hoopt al helemaal dat de meerderheid in 2024 de spons erover zal vegen en er de 600 artsen ook nog bijneemt. Bovendien is er ook het examen van volgend jaar en dan kunnen we die er in 2025 ook nog bijnemen. Daar hoopt men op, maar dat is spelen met de toekomst van jonge mensen.

 

Ik vraag u om ook het tweede deel van het akkoord dat we hebben gesloten, toe te passen. Hoe hard het ook is, maar het is de enige les welke men zal begrijpen. Wanneer er geen RIZIV-nummers meer zijn, zijn er ook geen om uit te delen in juni volgend jaar. Ik hoop dat u zich daar ook aan houdt.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

11 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Valerie Van Peel aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de verspilling in de gezondheidszorg" (nr. P3073)

- de heer Damien Thiéry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de audit van het Rekenhof over de ziekenfondsen" (nr. P3074)

11 Questions jointes de

- Mme Valerie Van Peel à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le gaspillage dans le domaine des soins de santé" (n° P3073)

- M. Damien Thiéry à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'audit de la Cour des comptes sur les mutualités" (n° P3074)

 

11.01  Valerie Van Peel (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, vooreerst wil ik mij volledig aansluiten bij de laatste zin van collega Muylle.

 

Mijn vraag gaat over een ander onderwerp. Voor de geloofwaardigheid van de gezondheidszorg was de afgelopen week niet zo goed, meer bepaald niet voor de structuren ervan.

 

Het begon al in het begin van de week, toen het Rekenhof de jongste audit uitbracht over de financiering en de controlemechanismen van de ziekenfondsen. De conclusies zijn eigenlijk echt ontluisterend. Het gaat om een rapport van 200 bladzijden, waarvan het eerste deel handelt over de parameters die worden gebruikt voor de 1 miljard euro aan financiële middelen die de ziekenfondsen jaarlijks krijgen voor hun werking. In het rapport zegt het Rekenhof heel duidelijk, overigens volledig analoog aan het rapport uit 1987, dat die parameters volstrekt niet de juiste financiering geven. In 1987 was er zelfs sprake van een overfinanciering. Nu, dertig jaar later, moet het Rekenhof nogmaals bevestigen dat die bevindingen kloppen.

 

Dat was nog niet het meest opmerkelijke. Het Rekenhof kan immers ook niet beweren er zeker van te zijn dat het gaat over een overfinanciering. Het Rekenhof kan dat niet weten, omdat zelfs het Rekenhof niet weet wat de ziekenfondsen precies met hun werkingsmiddelen doen. Zullen we die uitspraak even laten doorsijpelen? Zelfs het Rekenhof weet niet precies wat de ziekenfondsen met de hen toebedeelde 1 miljard euro aan werkingsmiddelen doen! Het Rekenhof weet dat niet omdat de ziekenfondsen niet willen dat wij het weten. Er is geen transparantie.

 

De jongste audit die deze week uitkwam, ging over de controle op de ziekenfondsen. Daaruit bleek ook weer dat er geen transparantie is. De controles kunnen niet ten volle worden uitgevoerd, omdat de ziekenfondsen geen toegang geven tot hun data. Meer nog, de ziekenfondsen zijn wettelijk verplicht om interne controles door te voeren, maar toen het RIZIV aan de ziekenfondsen vroeg om mee te delen hoe die interne controles plaatsvinden, kwam er geen transparantie. Mevrouw de minister, het gaat niet over kleine zaken.

 

Er werd ook een audit gepubliceerd over de uitgaven in de geneeskundige zorgen, nog een veel grotere geldpot die de ziekenfondsen onder controle moeten houden en waarop er een historisch gegroeid responsabiliseringsmechanisme bestaat. Het Rekenhof zegt daarover dat het niet werkt, dus dat er geen responsabilisering is.

 

Daarmee waren we de week nog maar begonnen. Mijnheer de voorzitter, ik wil er nog graag aan toevoegen dat daarop de communicatie van de Dienst voor Geneeskundige Evaluatie en Controle volgde. De Dienst had een kleine steekproef gehouden, namelijk in 585 dossiers. Daaruit bleek dat er bewust voor meer dan 5 miljoen euro aan fraude was gepleegd in de zorg. De ziekenfondsen moeten dat normaal gesproken controleren. De ziekenfondsen hebben de data echter niet doorgegeven aan de DGEC.

 

11.02  Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président…

 

De voorzitter: Oui, je le sais. Mevrouw Van Peel, u moet afronden.

 

11.03  Valerie Van Peel (N-VA): Mijnheer Laaouej, de zuilen komen in beeld, dus ik weet dat u dit een enigszins vervelende vraag vindt, maar ik zal mijn vraag toch afronden.

 

Mevrouw de minister, hebt u al iets gehoord van de ziekenfondsen? Bij mijn weten zijn de ziekenfondsen nog nooit zo stil geweest als deze week.

 

Wat zult u concreet aan die twee zaken doen?

 

11.04  Damien Thiéry (MR): Madame la ministre, chers collègues, j'ai été un peu surpris par la taille de la question posée par Mme Van Peel parce que la question en tant que telle ne laissait pas transparaître l'idée qu'on allait parler de la problématique des mutualités et surtout du rapport d'audit réalisé par la Cour des comptes concernant justement le contrôle des mutualités par l'Office de contrôle des mutualités et par les services INAMI.

 

J'encourage tous les collègues à lire ce rapport de la Cour des comptes. Il en ressort en tout cas un élément extrêmement important. Je voudrais également rajouter que ce contrôle a été réalisé sur base d'une résolution que nous avions tous votée le 22 octobre 2015. Il fait donc suite à une demande du Parlement.

 

Que constate-t-on dans cet audit? C'est qu'il y a quatre manquements extrêmement importants. D'abord, il y a manifestement, si j'ai bien compris, un manque de transparence. Il y a un manque de normes claires et respectées par les mutualités. Il y a également la constatation que l'INAMI et l'Office de contrôle des mutualités disposent de trop peu d'informations pour un contrôle efficient de ces mutualités. Le dernier élément, c'est que l'effet de plusieurs contrôles a été ou est manifestement limité. Comment voulez-vous avoir un contrôle efficace à partir du moment où nous ne disposons pas des outils qui le permettent? C'est évidemment extrêmement délicat parce qu'on retrouve là un problème de transparence.

 

Quand on sait que les frais d'administration sont équivalents à un peu plus d'un milliard pour l'organisation de ces cinq unions, en tout cas en 2018, c'est extrêmement interpellant. Comment ce montant est-il réellement utilisé? N'y a-t-il pas là lieu d'avoir toute la transparence par rapport à l'utilisation de ces montants?

 

Madame la ministre, j'imagine que vous avez une réponse très claire à nous donner par rapport à cela parce que je pense qu'il est de votre ressort de faire le nécessaire pour avoir toute la transparence sur ce dossier. Je serai donc très attentif à la réponse que vous donnerez.

 

11.05 Minister Maggie De Block: Het is belangrijk dat bij de financiering van de sector van de gezondheidszorg, op basis van de bijdrage van de burgers, elke euro goed wordt besteed en effectief naar de zorg van de patiënt gaat. Dat is de reden waarom de audits werden gevraagd aan het Rekenhof.

 

Als overheid heeft de Dienst voor Geneeskundige Evaluatie en Controle afgelopen dinsdag zijn jaarrapport voorgesteld. Gedurende de vorige maanden heb ik mijn controlediensten extra instrumenten gegeven, mevrouw van Peel, bijvoorbeeld de wettelijke mogelijkheid om gegevens te extrapoleren. Vandaar ook de berekeningen die gebeurd zijn.

 

Ook met het flux attest kunnen mijn diensten op een gedetailleerde manier data opvragen bij de ziekenfondsen voor hun onderzoeken. Daardoor is het mogelijk over de nodige informatie te beschikken. Ik merk ook op dat in het plan 'handhaving', waar we ook een vervolg op hebben gemaakt voor de  periode 2018-2020, in het onderdeel 'gegevensuitwisseling en databeheer', alle gegevens van de ziekenfondsen zullen ontsloten worden. Zo niet zullen er inderdaad repercussies zijn.

 

In het onderdeel 'fraudebestrijding' en 'doelmatige zorg', focussen we ons vooral op de medische beeldvorming, de klinische biologie en het gebruik van biosimulaire geneesmiddelen. Er wordt dus hard aan gewerkt. Ik vind ook dat de zieken­fondsen een grote verantwoordelijkheid hebben in het gebrek aan informatie dat aan het Rekenhof wordt verschaft en dat zal met hen zeker besproken worden. Net als u heb ik hen ook nog niet gehoord. Ze hebben zich precies ingegraven.

 

Monsieur Thiéry, ma réaction au sujet de cet audit figure dans l'annexe 5 du rapport de la Cour des comptes intitulée "Lettre de la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique". Cette lettre est très détaillée. Vous verrez que j'y parle entre autres des actions 24, 25, 26 ainsi que des mesures telles que le "new attest flux". Y sont détaillées également des données relatives aux prestations médicales auprès des organismes assureurs et IDES; c'est le flux de données relatif aux incapacités de travail car là aussi, tout n'est pas clair.

 

À l'instar des audits précédents, ceux-ci seront réanalysés et ensuite, utilisés pour mettre en œuvre les engagements d'actions du Pacte avec les organismes assureurs. On a fait un pacte avec eux.

 

Maar zij voeren niet uit wat we van hen vragen. Dan vind ik ook dat de politiek hen erop moet wijzen dat één en ander met ons geld gebeurt, en dat dat niet langer aanvaardbaar is. Ik zal dat bij monde van deze Kamer met veel plezier aan hen overmaken.

 

11.06  Valerie Van Peel (N-VA): Dank u wel, mevrouw de minister.

 

Ik denk dat zeker uw laatste uitspraak een erg belangrijke was. Voor alle duidelijkheid, ik weet dat u uw best gedaan heeft en doet. Het ziekenfondspact was zeker een goede stap. U vroeg daarin onder andere ook een analytische boekhouding, maar de onwil is zo groot. Dus ben ik benieuwd om te zien of er inderdaad nog veel van zal terechtkomen.

 

Bovendien denk ik ook dat we nog iets verder moeten durven gaan. We moeten ons ook durven afvragen welke de rol van de ziekenfondsen nog moet zijn. Moeten zij briefjes doorgeven? Moeten zij de adviserende geneesheren die de controle deels moeten uitvoeren onder zich hebben, of kunnen we niet duidelijk zeggen dat ze er moeten zijn voor advies en begeleiding? Laat ons dan de financiering helemaal opnieuw maken vertrekkend van een wit blad, in plaats van voort te borduren op parameters die dertig jaar geleden al werden weerlegd.

 

Wat de heer Marcourt betreft, kan ik het ook niet laten. Als hij niet toegeeft, is er altijd nog een andere oplossing. We zouden kunnen overeenkomen dat we de gezondheidszorg bij het volgende bestuursakkoord gewoon splitsen. Hij mag dan zijn wanbeleid blijven voeren, maar dan moet hij het ook zelf betalen.

 

11.07  Damien Thiéry (MR): Madame la ministre, je vois que vous étiez pressée de partir, mais vous allez malgré tout devoir entendre ma réplique. Je vous remercie évidemment de vos commentaires.

 

J'avais bien lu le compte rendu de votre intervention dans le rapport de la Cour des comptes. Vous aviez pris des engagements – et j'y suis très attentif – pour que toute la transparence soit faite dans ce dossier. Cependant, j'irai un peu plus loin. J'espère ainsi que nous aurons l'occasion, en commission des Affaires sociales, de discuter de manière très approfondie de cette question et de voir dans quelle mesure les parlementaires n'auraient pas leur mot à dire pour essayer de résoudre ce problème de transparence particulièrement alarmant qui affecte ces cinq unions. Il est possible que ces dernières connaissent des situations différentes, mais nous le saurons grâce à ce débat parlementaire que je vous demande.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

12 Question de M. Raoul Hedebouw au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "l'augmentation du prix de l'énergie et la possibilité d'un abaissement du niveau de la TVA à 6 %" (n° P3077)

12 Vraag van de heer Raoul Hedebouw aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "de stijging van de energieprijs en de mogelijke verlaging van de btw tot 6%" (nr. P3077)

 

12.01  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, energie wordt onbetaalbaar voor veel Vlamingen. Energie wordt onbetaalbaar voor meer en meer mensen in onze maatschappij. Een vijfde van de Vlamingen flirt met de armoedegrens op het vlak van elektriciteit. Deze week verscheen in de pers de voorspelling dat wij vanaf dit jaar allemaal 90 tot 100 euro per jaar meer zullen moeten betalen voor elektriciteit. Dat maakt de situatie nog erger. Ik weet niet of u het weet, maar de voorbije tien jaar zijn de prijzen de pan uitgerezen:114% meer, een verdubbeling van de prijzen in Vlaanderen. Mensen kunnen hun elektriciteitsrekening niet meer betalen.

 

Een verdubbeling van de prijs op tien jaar, dat betekent 50 euro per maand meer die men uit zijn zakken moet halen. Dat is moeilijk wanneer men maar 1 200, 1 300 of 1 400 euro per maand verdient. U verdient veel meer dan dat, mijnheer de minister, maar u moet weten dat mensen daaronder lijden.

 

In België moet er btw worden betaald op elektriciteit. Er zijn in België meerdere btw-tarieven. Er is het standaardtarief van 21 % op producten, inclusief champagne en kaviaar, maar met uitzondering van de basisproducten waarop 6 % van toepassing is. Het btw-tarief voor bijvoorbeeld water, dat wij nodig hebben, is dus 6 %. Het is dan ook onaanvaardbaar dat in België op elektriciteit 21 % btw moet worden betaald, evenveel als voor champagne en kaviaar, terwijl elektriciteit een basisproduct is. Immers, hoe kan men leven zonder elektriciteit? Dat kan toch niet.

 

Volgens de overheid zou een btw-tarief van 6 % op elektriciteit budgettair niet haalbaar zijn en zou daarvoor een compensatie nodig zijn. Laten wij eens kijken hoeveel de elektriciteitsproducenten verdienen. ENGIE Electrabel maakte in 2017 1,4 miljard euro winst op de elektriciteit voor alle Vlamingen.

 

Mijnheer de minister, mijn vraag is heel duidelijk. Als het btw-tarief op elektriciteit in Luxemburg, Frankrijk en Groot-Brittannië 6 % bedraagt, waarom kan dat dan ook niet in België? Legt u dat eens uit aan de Vlaamse bevolking.

 

12.02 Minister Johan Van Overtveldt: Mijnheer Hedebouw, u hebt het over de evolutie van de energieprijzen. Ik ga ervan uit dat u ervan op de hoogte bent dat dit niet mijn eerste en ook niet mijn tweede domein is.

 

Volgens recente berichtgeving is er inderdaad duidelijk sprake van een verhoging van de elektriciteitsprijzen, die echter niets met de btw te maken heeft. Deze verhoging heeft te maken met wat er op de internationale markten gebeurt, met de CO2-certificaten en met nog een paar andere zaken, maar zeker niet met de btw.

 

Er is inderdaad in het verleden een verlaging geweest van het btw-tarief van 21 % naar 6 %. Deze verlaging werd ingevoerd door de vorige regering, eind 2013, en was bedoeld als een tijdelijke maatregel, die zou aflopen eind 2015. Samen met enkele andere ingrepen in de indexkorf werd deze maatregel genomen om een overschrijding van de spilindex te voorkomen. Verschillende economen hebben dat toen een incognito indexsprong genoemd.

 

Op zich is daar, gegeven bepaalde omstandigheden, niets fout mee. Deze regering heeft dat trouwens ook gedaan. Maar wij hebben in ieder geval de moed gehad de maatregel als indexsprong te benoemen en gepaard te doen gaan met begeleidende maatregelen.

 

Ondanks de stijging van de elektriciteitsprijzen blijkt uit alle analyses, zowel van de Nationale Bank, van het Federaal Planbureau als internationale analyses, dat de koopkracht toeneemt. In 2018 nam de koopkracht voor een doorsnee gezin toe met 1,8 %. Het gaat om een reële toename, dus ook na belastingsverhoging. Over heel de legislatuur nam de koopkracht toe met 6 %. Bovendien is er de jobcreatie. Nog nooit zijn er zoveel mensen aan het werk geweest. Al deze factoren maken dat er vandaag sprake is van een reële toename van de koopkracht.

 

Tot slot, in de Europese context, waarnaar u op het einde van uw vraag even verwees, zijn er vier van de tot nader order 28 EU-landen — binnenkort zullen het er 27 zijn — die een verlaagd tarief hanteren. Het is dus veeleer de uitzondering dan de regel.

 

12.03  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Monsieur le président, je constate qu'on n'applaudit pas beaucoup sur les bancs de la N-VA. Je comprends qu'on ait du mal à suivre son propre ministre.

 

Monsieur le ministre, vous n'avez même pas répondu à ma question, qui était très simple. Je vous ai dit que les factures d'électricité allaient augmenter de 90 à 100 euros cette année. C'est une situation particulière. En Belgique, nous avons clairement deux taux de TVA. Un taux de 21 % pour tous les produits, y compris le caviar et le champagne, et un taux pour les produits de base. C'est bien qu'il a été inventé justement pour qu'il y ait un taux pour les produits dont les gens ne peuvent se passer. Il y a par exemple un taux de TVA de 6 % sur l'eau.

 

Je vous ai posé une question très claire: ne trouvez-vous pas que l'électricité fait partie des produits de base et devrait être soumise à un taux de TVA de 6 %? C'est quand même une question simple. Vous me répondez qu'il a déjà été tenu compte de cela dans le saut d'index incognito. Allez expliquer le saut d'index incognito à quelqu'un qui doit payer 50 euros de plus par mois pour pouvoir payer sa facture d'électricité.

 

Monsieur le ministre, la question est très simple. Un taux de TVA de 6 % a été mis en place en Belgique parce que certains produits sont trop importants que pour qu'on se sucre dessus. Un des paradoxes, c'est que plus l'électricité coûte cher, plus l'argent rentre dans vos caisses. C'est cela, le problème. Le PTB a mené une campagne et a rassemblé 200 000 signatures pour obtenir ce taux de TVA de 6 %. Nous continuerons ce combat parce qu'il est socialement juste, monsieur le ministre.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

13 Vraag van mevrouw Karin Temmerman aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de gevolgen van de betonrot in de kerncentrales voor de elektriciteitsprijs en de bevoorradingszekerheid" (nr. P3078)

13 Question de Mme Karin Temmerman à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "les conséquences de la dégradation du béton dans les centrales nucléaires sur le prix de l'électricité et sur la sécurité d'approvisionnement" (n° P3078)

 

13.01  Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, al maanden horen we hetzelfde liedje: we kunnen de kerncentrales niet sluiten, omdat we de controle over de factuur, die we laag moeten houden, moeten behouden en omdat we anders in de problemen inzake bevoorradingszekerheid geraken.

 

Mevrouw de minister, uw beleid en uw strategie falen net op die twee elementen. De prijzen zijn de voorbije jaren al gestegen tot meer dan 100 euro en zullen nog stijgen, wat door de minister net werd beaamd. Voorts zullen we met de winter voor de deur een probleem krijgen inzake bevoorradingszekerheid. Mevrouw de minister, we hebben het u al duizend keer gezegd: kernenergie is energie uit het verleden; kernenergie is niet betrouwbaar, zoals de jongste jaren heel duidelijk werd bewezen, en is zeer gevaarlijk. Toch blijven de regering en u kernenergie steunen, mevrouw de minister. Daardoor stijgt ook de prijs van de elektriciteit, raar maar waar. U draagt daar een verpletterende verantwoordelijkheid voor.

 

Laten we het beleid even kort onder ogen nemen. Ten eerste hebt u de levensduur van de kerncentrales verlengd. Nu vallen zij één voor één uit, ontstaat er een tekort en stijgen de prijzen. Ten tweede is er nog altijd onduidelijkheid over de sluiting van de kerncentrales. Een partij in de regering, om de heer De Wever niet te noemen, heeft onlangs nog maar eens verklaard dat de kerncentrales niet zullen worden gesloten, ook niet in 2024. Dat betekent dat de alternatieven op de markt geen kans krijgen, dat de markt niet werkt en dat de alternatieven er niet zijn en al zeker niet er op tijd zullen zijn. Daardoor ontstaat een tekort en stijgen de prijzen.

 

Ten slotte hebt u onlangs ook de strategische reserve, nodig opdat de bevoorrading zou verzekerd zijn, verminderd. Mevrouw de minister, uw kerncentrales werken niet en u hebt geen strategische reserve, waardoor er minder energie is, waardoor de prijzen alweer stijgen.

 

Minister Van Overtveldt heeft de btw verhoogd. Als dat een tijdelijke maatregel geweest was, had hij geen nieuwe wet moeten laten goedkeuren om de btw opnieuw te verhogen. Het was absoluut geen tijdelijke maatregel. Nochtans, de btw op elektriciteit werd, zeer terecht, verlaagd, omdat het een basisproduct is. Daarom moet die btw 6% zijn en geen 21%.

 

Mevrouw de minister, hoe staat u tegenover de uitspraken van de heer De Wever dat de kerncentrales niet gesloten zullen worden?

 

Hoe ver staat u met uw energiepact? Met die uitspraak in het achterhoofd, hoe zult u het energiepact nu eindelijk eens tot een goed einde brengen? Blijkbaar wil één partner de centrales openhouden.

 

Wat zult u doen aan de bevoorradingszekerheid? Met de winter voor de deur is er namelijk echt een probleem.

 

Zult u nu eindelijk de maatregel die de socialisten samen met twee van uw coalitiepartners in het verleden genomen hebben, namelijk de verlaging van de btw naar 6%, uitvoeren, zodat de prijzen van de elektriciteit, met de winter voor de deur, niet de pan uitswingen?

 

13.02  Marie-Christine Marghem, ministre: Madame Temmerman, votre question présente et demande une chose et son contraire, comme d'habitude. Tout d'abord je voudrais vous rappeler qu'il est heureux, dans ce pays, que les centrales soient bien entretenues, et de manière scrupuleuse. De plus, les arrêts de ces centrales ont été planifiés. La seule donnée que nous ne connaissons pas pour l'instant, si nous voulons être précis et honnêtes, c'est l'issue dans le temps de l'entretien pour l'une ou l'autre de ces centrales.

 

Ensuite, nous sommes en train de vivre un prélude de ce qui se passera dès 2022, 2023, 2025 dans le cadre de la sortie du nucléaire que nous avons voulue à travers le Pacte énergétique soutenu par une majorité au Parlement. Il est évident que, dès que l'on fait rentrer les centrales nucléaires dans le mix électrique, les prix baissent. C'est ce qui s'est passé lors de la prolongation de Doel 1 et Doel 2, puisque ces centrales sont amorties. Dès qu'elles sortent de la production d'énergie électrique, automatiquement les prix augmentent. Les prix augmentent aussi en raison du marché ETS (Emission Trading Scheme), dont les normes ont augmenté, et en raison du prix du charbon qui a augmenté. La production d'électricité par le charbon aux Pays-Bas, qui arrive via l'interconnexion dans notre pays, fait que le prix de l'électricité a augmenté. Nous avons besoin d'électricité et il faut bien aller la chercher là où elle est produite.

 

Nous devons être conséquents. À partir du moment où l'on veut sortir du nucléaire, où on a peur du nucléaire et que l'on fait un Pacte énergétique, il faut prendre les mesures nécessaires. C'est ce que nous avons fait. Un projet de loi arrivera bientôt au Parlement, je l'ai déjà présenté à la commissaire Vestager. Ce projet de loi concerne un mécanisme de rémunération de capacité qui permettra de construire des centrales à gaz sur notre territoire. Évidemment ce seront des installations neuves, qui vont coûter au consommateur et alourdiront sa facture. La transition énergétique, je ne l'ai jamais caché, va coûter au consommateur.

 

Concernant la réserve stratégique, à partir du moment où nous donnons l'impulsion via le Pacte énergétique pour que les centrales à gaz reviennent sur le marché, la puissance de ces centrales à gaz apportera l'appoint dont nous avons besoin – appoint vérifié par Elia au jour le jour. Elia m'affirme que nous n'avons plus besoin de réserve stratégique. C'est important pour le consommateur, car une réserve stratégique est un non-marché, un périmètre réservé de centrales à gaz en extinction qui coûte au consommateur.

 

Je ne vois donc pas pourquoi il faudrait se plaindre aujourd'hui du fait que ces centrales qui sont revenues sur le marché ne vont plus coûter au consommateur! Voilà ce qu'il faut entendre par la situation actuelle.

 

13.03  Karin Temmerman (sp.a): Mevrouw de minister, zoals altijd ontkent u de werkelijkheid en zoals altijd antwoordt u niet op de vragen. Twee van de zeven centrales werken nog en toch blijft u zeggen dat het een goede beslissing was om de levensduur van de kerncentrales te verlengen. Dat is toch ongelofelijk.

 

Wat nog veel erger is, wie betaalt dat? Dat is de gewone consument. (Protest van minister Marghem)

 

Maar u zit toch samen in de regering? U vindt dat u daar niet op hoeft te antwoorden. Mevrouw de minister, het is geen Europees probleem. Het is door uw falend elektriciteits- en energiebeleid dat er een grote energiearmoede is in ons land en het is de gewone consument, die dat opnieuw zal betalen.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

14 Question de M. Gilles Vanden Burre au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'avenir de l'abbaye de la Cambre" (n° P3068)

14 Vraag van de heer Gilles Vanden Burre aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de toekomst van de Ter Kamerenabdij" (nr. P3068)

 

14.01  Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, chers collègues, le site de l'abbaye de la Cambre à Bruxelles est en danger. Ce magnifique site, véritable poumon vert au cœur de la capitale, relie les étangs d'Ixelles au bois de la Cambre et est composé de plusieurs bâtiments très anciens, datant de plusieurs siècles, d'une très haute valeur patrimoniale. Ils sont entourés de magnifiques jardins. Le tout est classé au patrimoine de la Région bruxelloise. D'ailleurs, nos concitoyens viennent des quatre coins de Bruxelles et même de Belgique pour profiter de cet endroit tout à fait exceptionnel, pour passer du temps ensemble, vivre des moments de convivialité, mais aussi profiter des infrastructures et des bâtiments, tels l'école de la Cambre ou d'autres locaux utilisés par des troupes de scoutisme.

 

Vous le savez, monsieur le ministre, une partie de ces bâtiments est également occupée par l'Institut géographique national (IGN) sur lequel vous avez la tutelle via le département de la Défense. Comme vous l'avez annoncé, l'IGN va déménager, durant le premier semestre de 2019, pour s'installer dans les bâtiments de l'École Royale Militaire à Bruxelles, avec ses 190 travailleurs et travailleuses.

 

Dans la foulée, vous avez confirmé que l'espace au cœur de l'abbaye de la Cambre, où se trouve aujourd'hui l'IGN, va faire l'objet d'un processus de vente qui va débuter ou l'a déjà fait, sans autre forme de précision.

 

Monsieur le ministre, ce processus de revente nous inquiète tout particulièrement. En effet, pour nous, il est réellement impensable qu'un tel bijou de notre patrimoine puisse, demain, faire l'objet d'un projet, qu'il s'agisse de spéculation ou d'investissement immobilier, sans qu'une concertation avec l'ensemble des acteurs publics ait lieu.

 

Voici mes questions à cet égard. Quel est l'état d'avancement du processus de vente du terrain et des espaces occupés aujourd'hui par l'IGN? Quel est le calendrier? Ce processus de vente a-t-il fait l'objet d'une concertation avec les autres acteurs publics impliqués? Je pense en particulier à la Région bruxelloise, à la commune d'Ixelles, à la commune de Bruxelles-ville. L'ensemble des acteurs publics doit être impliqué.

 

Enfin, la presse a annoncé cet été que certains candidats désireux d'acheter cette parcelle s'étaient déjà fait connaître. Est-ce vrai? Quels types de candidats se sont-ils manifestés jusqu'à présent? Dans quel secteur d'activité sont-ils actifs?

 

14.02  Steven Vandeput, ministre: Monsieur le président, monsieur Vanden Burre, actuellement, la Défense est effectivement propriétaire d'environ deux tiers du terrain de l'abbaye de la Cambre. Les autres propriétaires sont la Région de Bruxelles-Capitale pour le parc et la Communauté française en ce qui concerne l'école des arts. L'église qui se trouve dans la partie de la Défense est donnée en concession à la fabrique d'église. L'IGN déménagera vers le campus Renaissance à la mi-2019.

 

En application de la procédure de vente, la Défense prépare un dossier pour transférer le domaine au comité d'acquisition du SPF Finances. C'est le SPF Finances qui détermine la valeur du terrain et qui est responsable pour la vente.

 

En attendant, la Défense a demandé une estimation de la valeur du bien. Nous sommes au courant de certains candidats. La Communauté française, entre autres, se montre intéressée. Je crois bien que vous y avez des connexions assez étroites. Il serait dès lors intéressant de regarder un peu de ce côté-là.

 

14.03  Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour cette réponse extrêmement courte. Je vous interrogeais également sur l'état d'avancement du processus de concertation. Il est impensable de céder ou de vendre un tel joyau de notre patrimoine sans concerter la Région, les communes ou d'autres institutions publiques. C'est fondamental.

 

Il faut pouvoir imaginer ce qui sera mis en place demain sur ce terrain, que ce soit une école, un musée, etc. Il faut vraiment co-construire ce projet au cœur de l'abbaye de la Cambre. C'est fondamental et c'est notre demande. Que d'autres acteurs publics – vous avez cité la Communauté française, la Fédération Wallonie-Bruxelles – soient intéressés, c'est une bonne chose. Mais il faut que ce soit fait dans la concertation. Notre crainte, c'est que des acteurs qui ont d'autres intentions (promotion, spéculation immobilière, etc.) s'emparent de ce terrain. Cela a l'air de vous faire sourire, monsieur le ministre. Mais, sincèrement, c'est un joyau patrimonial et un poumon vert de notre capitale. J'espère vraiment que les acteurs publics seront concertés pour réaliser un vrai projet co-construit ensemble pour les citoyens.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

Le président: Fin des questions orales.

 

Voorstel van resolutie en wetsontwerp

Proposition de résolution et projet de loi

 

15 Voorstel van resolutie over het "BE-Alert"-systeem voor massameldingen aan de bevolking, teneinde ook de verdwijning van minderjarigen te melden (3174/1-3)

15 Proposition de résolution visant à étendre le système de notification de masse de la population "BE-Alert" aux cas de disparitions de mineurs (3174/1-3)

 

Voorstel ingediend door:

Proposition déposée par:

 

Vincent Scourneau, Benoît Friart, Caroline Cassart-Mailleux, Sybille de Coster-Bauchau, Emmanuel Burton, Gilles Foret, Isabelle Galant, Stéphanie Thoron, David Clarinval, Olivier Chastel.

 

Bespreking

Discussion

 

De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3174/3)

Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3174/3)

 

De bespreking is geopend.

La discussion est ouverte.

 

15.01  Christoph D'Haese, rapporteur: Collega's, het voorliggend voorstel van resolutie over BE-Alert gaat over een systeem voor massameldingen aan de bevolking, teneinde ook de verdwijning van minderjarigen te kunnen melden en optimaliseren.

 

De hoofdindiener onderstreepte dat de indieners van het voorstel van resolutie wensen dat BE-Alert, het systeem voor massameldingen aan de bevolking, eveneens zou worden gebruikt bij zorgwekkende verdwijningen van minderjarigen. Er werd verwezen naar een systeem dat in Frankrijk bestaat, "alerte enlèvement", waarbij de bevolking massaal wordt geïnformeerd wanneer een kind is ontvoerd. Dat systeem heeft zijn degelijkheid en deugdelijkheid al meermaals bewezen. Het Franse systeem is gebaseerd op het AMBER Alert-systeem, dat afkomstig is uit de Verenigde Staten. In het Franse systeem kunnen waarschuwingsmeldingen worden verspreid via allerlei kanalen en op cruciale plaatsen. Er werd contact opgenomen met Child Focus, dat een uitvoerig advies heeft bezorgd.

 

Het voorstel van resolutie strekt er ook toe aan de regering te vragen om het toepassingsgebied van artikel 106/1 van de wet van 13 juni 2005 op de elektronische communicatie uit te breiden, in overleg met Child Focus, de Cel Vermiste Personen en de magistratuur.

 

In de bespreking toonde mevrouw Monica De Coninck begrip, maar zij waarschuwde tegelijk voor een veelvuldig gebruik van de tool. Die wordt momenteel slechts ingezet voor zeer ernstige gevallen. De burger is zich daarvan bewust. Het lijkt geen goede zaak om die tool, die gemaakt is om te verwittigen in geval van grote rampen, te laten samenlopen met de berichtgeving over zorgwekkende verdwijningen.

 

De heer Thiébaut schaarde zich achter de doelstelling van de indieners van het voorstel, maar vroeg zich af hoe zij die denken te zullen bereiken.

 

Mevrouw Heeren deelde de bezorgdheid van mevrouw De Coninck. Het systeem is geconcipieerd om te worden gebruikt in de meest uitzonderlijke situaties. Dat concept moet te allen tijde worden bewaakt.

 

Mevrouw Poncelet wees er dan weer op dat het voorstel van resolutie interessant is, maar twee belangrijke vragen oproept. BE-Alert werkt aan de hand van sms’en, met andere woorden tekstberichten. Bij een verdwijning hebben echter alleen foto’s van verdwenen personen een echte meerwaarde. Zij vroeg zich af welke technische middelen zouden kunnen worden overwogen om dat probleem te verhelpen. Anderzijds leek het haar noodzakelijk BE-Alert alleen te gebruiken bij de verdwijning van kinderen.

 

De heer Van Hecke stelde vast dat in het voorstel van resolutie wordt verwezen naar het Franse systeem. Daar zijn vijf voorwaarden bepaald voor de berichtgeving, waaronder het gegeven dat het moet gaan om de verdwijning van een minderjarige. Daaruit blijkt dat het niet de bedoeling kan of mag zijn, de tool aan te wenden voor verdwijningen vanuit psychiatrische instellingen of woonzorgcentra. Daarnaast sloot de spreker zich aan bij de vaststelling dat BE-Alert werkt aan de hand van tekstberichten. Zal het technische mogelijk zijn om een foto van het verdwenen kind mee te sturen? Dat zou immers een bepalende meerwaarde van het bericht kunnen zijn.

 

Mevrouw Lahaye-Battheu stipte aan dat het voorstel van resolutie duidelijk stelt dat in overleg met Child Focus, met de Cel Vermiste Personen en met de magistratuur zal worden bepaald hoe het alarmsysteem operationeel moet worden ingezet.

 

De heer Brecht Vermeulen zei dat elke inspanning die leidt tot het oplossen van onrustwekkende verdwijningen van minderjarigen alle steun verdient. In het voorstel van resolutie wordt ook hier verwezen naar de maatregelen in Frankrijk en de Verenigde Staten. Wellicht zijn er nog andere best practices te vinden.

 

BE-Alert dankt zijn succes aan zijn bekendmaking door de lokale besturen bij hun inwoners. Dankzij hun ondersteuning kan worden gestreefd naar een zo groot mogelijke dekking. Het klopt dat het systeem momenteel enkel tekstberichten verzendt. De technologie staat echter niet stil. Bijgevolg is het niet ondenkbaar dat na verloop van tijd ook mms berichten, dus met foto, zullen kunnen worden verstuurd.

 

Het gaat bovendien om een voorstel van resolutie. Dat bevat geen gedetailleerde of pasklare antwoorden, maar dient in dit geval om de regering te verzoeken de nodige technische maatregelen te nemen om aan de vastgestelde problematiek het hoofd te bieden.

 

Het wetgevend initiatief heeft uitdrukkelijk enkel betrekking op minderjarigen. Het gaat dus niet over psychiatrische patiënten of senioren. Daarnaast wordt eveneens expliciet gevraagd dat de regering de maatregel zou ontwikkelen in samenwerking met Child Focus en de magistratuur.

 

Volgens de hoofdindiener moet men zich vooral afvragen of men wil toestaan dat bij de verdwijning van een kind meer informatiemiddelen worden ingezet. Volgens hem zal iedereen daarmee instemmen en zal elkeen het erover eens zijn dat men zo snel mogelijk de informatie moet verspreiden om een verdwenen kind terug te vinden.

 

Hoewel een consensus heerst over het uitgangspunt, moeten een aantal juridisch-technische kwesties zeker nog worden onderzocht. Daarom verzoeken de indieners van dit voorstel de regering een en ander na te gaan. De regering kan zich daarbij baseren op en laten inspireren door buitenlandse experimenten die succesvol zijn afgerond.

 

Voor het overige kan niets BE-Alert beletten om, zoals in Frankrijk, te verwijzen naar websites met foto's en inlichtingen die het mogelijk maken om minderjarigen te identificeren. Hoe sneller de informatie wordt gedeeld, hoe groter de kans om het kind terug te vinden. Bovendien wijst de indiener er nogmaals op dat in de beginfase van de beraadslaging contact werd opgenomen met Child Focus dat uitermate ingenomen was met het initiatief voor dit voorstel van resolutie.

 

Het voorstel van resolutie werd in de commissie aangenomen met 16 stemmen voor en 1 onthouding.

 

15.02  Vincent Scourneau (MR): Monsieur le président, chers collègues, c'est évidemment un grand honneur de vous présenter, au nom de mon groupe, la première résolution de cette nouvelle séance parlementaire.

 

C'est une résolution importante et sensible parce qu'elle concerne les enfants disparus. Comme l'a rappelé le rapporteur dans son travail circonstancié, ce sont les procédures mises sur pied à l'étranger qui ont attiré l'attention, en particulier aux États-Unis, au début des années '90, lorsqu'une disparition avait bouleversé le Texas. Il s'agissait de la disparition de Amber Hagerman. Immédiatement, certains avaient voulu diffuser des informations très largement afin de retrouver cette enfant. Parmi les moyens et procédures mis en œuvre, un système d'alerte d'urgence, permettait de diffuser largement les informations concernant la disparue pour sensibiliser d'éventuels témoins qui auraient pu rapporter des informations de première importance. Cela a permis de retrouver des enfants. Le système est monté en puissance puisque c'est un système sans fil, un wireless emergency alert system, proche de la méthode SMS, qui a été développé. Plusieurs pays attentifs à ces procédures ont évidemment copié ces systèmes, le Canada en tête et la France avec son système "Alerte enlèvement" qui déploie de larges moyens pour diffuser une information transversale lors de disparitions d'enfants.

 

L'année dernière, notre attention a été attirée par le succès de ce dispositif français. En effet, l'enfant disparu l'année dernière a été retrouvé rapidement. C'est un dispositif très large et pertinent que vous aurez sûrement remarqué en parcourant les autoroutes ou en consultant leurs médias puisqu'il mobilise les agences de presse, les télévisions, les radios, le réseau routier, etc.

 

Nous nous sommes aperçus que quelque chose existait en Belgique depuis 1998, à l'initiative de Child Focus, qui cible surtout des mineurs et des fugues. Néanmoins, une plate-forme Child alert a été mise sur pied qui permet d'alerter, mais dans des conditions plus restrictives, la population lorsqu'un enfant disparaît.

 

Six conditions doivent être remplies pour pouvoir actionner cette plate-forme: la disparition doit concerner un mineur d'âge; il doit s'agir d'un mineur d'âge en danger de mort; l'enfant se trouve sur le territoire belge; on doit disposer d'informations assez suffisantes concernant son identité; il faut qu'un magistrat - ce type d'action s'opère sous l'autorité de la magistrature - estime que les mesures doivent être prises; le déclenchement ne peut évidemment provoquer aucun risque supplémentaire pour l'enfant.

 

Bref, ce sont des conditions que nous comprenons très bien et qu'il convient de respecter de manière scrupuleuse. Depuis que ce système a été mis sur pied et actionné, les résultats ont effectivement été au rendez-vous.

 

Nous avons la chance de connaître une avancée technologique mais également juridique sur ce sujet, sur ce fait de prévenir de manière large, notamment au travers de BE-Alert. Le dispositif légal nous permet d'y réfléchir de manière circonstanciée. La Chambre a adopté, il y a peu, un article 106/1 dans la loi du 13 juin 2005 relative aux communications électroniques, qui contribue à la mise en œuvre du système de notification de masse de la population nommé Alert-SMS. En clair, vous l'aurez compris, c'est le système BE-Alert qu'aujourd'hui, tout le monde connaît et qui a été testé, il y a très peu de temps, avec beaucoup d'efficacité.

 

L'esprit, mesdames, messieurs, vous l'avez compris, c'est de profiter de cette nouvelle technologie. Les auteurs de la présente résolution proposent donc, au travers de l'article cité, de pouvoir bénéficier, dans le cadre de disparitions d'enfants mineurs, de cette nouvelle technologie. La résolution est assez simple. Elle se structure au travers de quatre demandes à l'égard du gouvernement: élargir le champ d'application de l'article 106/1 de la loi du 13 juin 2005; en concertation avec Child Focus, la cellule des personnes disparues et la magistrature, définir les conditions d'utilisation du système en cas de disparition d'enfant; maintenir l'aide que l'État belge fournit à Child Focus et mettre à disposition du citoyen ce nouvel outil de manière entièrement gratuite; enfin, envisager des accords de coopération avec les pays frontaliers de la Belgique afin d'améliorer les performances de ce dispositif en cas d'enlèvement dans les zones frontières.

 

J'imagine, chers collègues, que vous serez tous sensibles à cette proposition de résolution qui ne peut évidemment que servir les intérêts de la justice et permettre de retrouver rapidement un enfant disparu. En effet, si l'on veut sauver l'enfant disparu, c'est évidemment le temps qui joue en sa faveur.

 

Je vous remercie de votre attention.

 

15.03  Brecht Vermeulen (N-VA): Mijnheer de voorzitter, dames en heren collega's, BE-Alert is een overkoepelende naam voor een alarmeringsplatform dat bestaat uit verschillende kanalen, namelijk spraakberichten, sms en e-mail, op basis van registraties van burgers en een alarmeringskanaal Alert-sms op basis van aanwezigheid in een bepaalde zone. Het gaat dus niet, zoals we eerst dachten, enkel over sms'en. Het gaat over een geheel van verschillende kanalen. We hadden het dus verkeerd bij de bespreking in de commissie.

 

Begin april waren er ongeveer 314 500 burgers ingeschreven op BE-Alert. Nu zouden dat er ongeveer 420 000 zijn. Ze zijn echter niet goed verdeeld. Veel gemeenten in Brussel en Wallonië doen niet mee of doen nog niet mee. Meer dan 70% van de ingeschreven burgers woont in het Vlaams Gewest. Er is dus nog wat werk om het systeem op het hele Belgische grondgebied uit te rollen.

 

Het crisiscentrum zorgt voor de coördinatie en de ondersteuning. De oorspronkelijke visie van BE-Alert was dat het de bevolking moet kunnen waarschuwen voor ernstige gevaardreigingen of voor rampen. De beleidsmensen van het crisiscentrum en ook enkele collega's hebben er bij de bespreking in de commissie terecht op gewezen dat de uitbreiding van het doel niet tot gevolg mag hebben dat de oorspronkelijke functie ineffectief of inefficiënt wordt. Om die reden was er een begrijpelijke terughoudendheid bij een aantal collega's.

 

Er is een aantal plussen, uiteraard, anders zouden we het voorstel in de commissie niet hebben goedgekeurd. We verwijzen naar internationale voorbeelden, waar het systeem, weliswaar op een andere manier, goed werkt. Het Amerikaans Huis van Afgevaardigden heeft in oktober 2000 hierover een resolutie goedgekeurd, waarna Amber Alert ingevoerd werd. Daarna volgde Canada in 2002, Australië in 2005 en ook 20 Europese landen, waaronder Frankrijk, waarnaar zowel in het voorstel van resolutie als zopas in de toelichting door de indiener verwezen werd.

 

Het specifieke van de tekst is net dat we vragen om een onrustwekkende verdwijning van een kind ook via het kanaal BE-Alert te laten signaleren. Dat betekent voor ons dat we alle nuttige instrumenten moeten kunnen inzetten tegen onrustwekkende verdwijningen.

 

Onze fractie gaf uiteraard haar steun aan het voorstel van resolutie, omdat we onrustwekkende verdwijningen van minderjarigen zo snel mogelijk opgelost willen krijgen. De tekst werd goedgekeurd met een zeer brede meerderheid: 16 stemmen voor en 1 onthouding. We zijn er ons echter van bewust dat een aantal zaken nog technisch uitgewerkt moet worden. Die aspecten werden nog niet volledig uitgeklaard in de tekst. We gingen in op de insteek van de indiener, de heer Scourneau, die vroeg dat de regering ze verder zou kunnen uitwerken. Wij steunen dat uiteraard.

 

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

 

De bespreking is gesloten.

La discussion est close.

 

Er werden geen amendenten ingediend of heringediend.

Aucun amendement n'a été déposé ou redéposé.

 

De stemming over het voorstel zal later plaatsvinden.

Le vote sur la proposition aura lieu ultérieurement.

 

16 Wetsontwerp tot wijziging van het Wetboek der registratie-, hypotheek- en griffierechten teneinde de griffierechten te hervormen (2569/1-17)

16 Projet de loi modifiant le Code des droits d'enregistrement, d'hypothèque et de greffe en vue de réformer les droits de greffe (2569/1-17)

 

Algemene bespreking

Discussion générale

 

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

 

De heren Laaouej en Piedboeuf en mevrouw Smaers, rapporteurs, verwijzen naar het schriftelijk verslag.

 

16.01  Özlem Özen (PS): Monsieur le président, chers collègues, monsieur le ministre, ce projet de loi est à l'image de votre gouvernement: il dessert la justice et s'attaque aux justiciables pour compenser les largesses fiscales en faveur des plus riches. Rarement, voire jamais, un gouvernement s'est autant appliqué à limiter l'accès à la justice. Une première tentative d'augmenter les droits de greffe censurée, le ticket modérateur pour les pro deo, la TVA sur ce même ticket modérateur, une contribution au fonds pour l'aide juridique, la suppression des justices de paix, la suppression de multiples recours … La coupe est pleine? Apparemment pas, puisque le gouvernement a décidé de revenir à la charge pour augmenter les droits de greffe, vaille que vaille.

 

On l'a dit et redit: faire valoir ses droits devant un tribunal est autant un droit fondamental individuel qu'une condition essentielle pour l'existence d'une société démocratique. Quand on affaiblit les droits des justiciables, c'est toute notre démocratie qui en subit les conséquences. Le principe d'égalité n'est qu'un concept vide de sens si chaque citoyen n'est pas en mesure de faire valoir ses droits devant un juge.

 

Or, monsieur le ministre, en allant jusqu'à doubler les droits de greffe, le gouvernement impose une nouvelle barrière inacceptable et insupportable entre le citoyen et le juge. Une nouvelle fois, cette majorité avance sans écouter les sirènes et les mises en garde. Le Conseil d'État et le Conseil supérieur de la Justice, institutions d'habitude plutôt prudentes, n'y sont pas allés par quatre chemins, puisque pour eux aussi, l'augmentation des frais de justice n'est pas justifiable.

 

Ce gouvernement devrait pourtant apprendre à écouter. Au début de l'été, c'est la Cour constitutionnelle qui a ajouté son grain de sel au débat en rejetant, par un arrêt cinglant, le principe du ticket modérateur pour l'accès au pro deo. Elle a rappelé avec force que le droit d'accès au juge n'est pas une chose abstraite et vide de sens.

 

La lecture de l'arrêt est particulièrement intéressante. La Cour dénonce le mensonge que fut la prémisse de la loi "ticket modérateur": les pauvres abuseraient des recours en justice. Cette affirmation est complètement inacceptable. J'ai entendu plusieurs fois M. le ministre de la Justice dire en commission qu'il faut être responsable. Être responsable, c'est "répondre de". En l'occurrence, ce sont les pauvres qui doivent être responsables puisque les riches, eux, pourront continuer à avoir accès à de bons avocats pour se faire défendre en justice.

 

C'est exactement cette motivation du projet de loi qui nous occupe aujourd'hui, puisque le gouvernement veut précisément dissuader le justiciable – et pas n'importe lequel – d'aller en appel. Ce sont les pauvres ainsi qu'une partie de la classe moyenne qui seront encore plus exclus d'un droit qui restera, en revanche, tout à fait accessible aux plus nantis. Dès lors, la majorité MR-N-VA s'enfonce dans sa logique d'une justice à deux vitesses.

 

Les amendements qu'elle a déposés ne changent absolument rien à l'enjeu d'accès à la justice. Prétendre qu'il est répondu à toutes les critiques en faisant payer les frais de justice par la partie qui aura perdu son procès relève, ni plus ni moins, d'une opération de mystification. Un tel discours ne résiste ni à l'épreuve des faits ni à celle du droit, car avant d'intenter une action en justice, messieurs les ministres, tout justiciable évalue bien évidemment le risque de ce qu'il devra payer.

 

Tant que la justice et les juges seront indépendants, aucun justiciable n'aura de garantie quant à l'issue d'un procès. Par conséquent, lorsque le gouvernement augmente les droits de greffe, il accroît d'autant plus les raisons de ne pas faire valoir ses droits. Ce simple fait constitue une réalité juridique confirmée par les plus hautes juridictions. Contrairement à ce qu'a prétendu le ministre de la Justice en commission, pour apprécier le droit d'accès au juge, il faut prendre en compte tous les coûts relatifs à la procédure, qu'ils interviennent avant ou après le procès.

 

En conclusion, chers collègues, on commence à ne plus compter les lois de ce gouvernement annulées par la Cour constitutionnelle parce qu'elles portent atteinte aux droits des justiciables. Le mépris envers les citoyens et les institutions doit cesser. Vous ne serez donc pas surpris que mon groupe votera contre ce projet de loi qui est injuste et attentatoire aux droits fondamentaux. En effet, empêcher l'accès au juge revient à se résigner et à accepter la loi du plus fort. Je vous remercie de votre attention.

 

16.02  Annick Lambrecht (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het is alweer een trieste dag voor de toegankelijkheid van Justitie voor allen.. De Raad van State en de Hoge Raad voor de Justitie, twee toch niet te onderschatten instanties, gaven de volgende kritiek over het aanvankelijke ontwerp. De Hoge Raad voor de Justitie zei: "Het is aanvaardbaar dat van de rechtszoekende een redelijke bijdrage wordt gevraagd. De bijdrage die op dit moment wordt gevraagd is evenwel al redelijk, en de redenen die voor een bijkomende verhoging worden ingeroepen zijn onaan­vaardbaar. De verhoging maakt de bijdrage niet nog redelijker. De doelstellingen om de begrotingsdoelstellingen te halen en het beroep te ontraden, zijn onderling moeilijk verenigbaar. Zij doen afbreuk aan het beginsel van de toegang tot de rechter zonder dat zij daar een valabele rechtvaardiging voor zijn." De Raad van State zei: "Een dergelijke verhoging van de rolrechten houdt een beperking in van het recht op toegang tot de rechter."

 

Met de nieuwe amendementen hebt u dezelfde hoge bedragen behouden, maar enkel het moment van de inning gewijzigd naar het einde van de procedure. Daarmee zou dan het probleem opgelost zijn. Echter, niets is minder waar. Wij blijven de volgende bedenkingen hebben.

 

Ten eerste, de hoogte van het bedrag. Het is nochtans duidelijk: het is de hoogte van de bedragen die volgens de Hoge Raad voor de Justitie en de Raad van State een probleem vormt voor het recht op toegang tot de rechter, maar niet het moment van de inning. Dus, de aanvankelijk zeer terechte kritiek van de Raad van State en van de Hoge Raad voor de Justitie blijft bestaan, ook met wat hier nu voorligt. Als deze wet vandaag wordt goedgekeurd, dan kunnen wij alvast wachten tot wij naar het Grondwettelijk Hof kunnen gaan.

 

Mijnheer de minister, u kunt bovendien niet ontkennen dat de hoogte beperkend is voor het recht op toegang tot de rechter. Enerzijds stelt u in de toelichting, op pagina 9 van het oorspronkelijke ontwerp, dat de verhoging van de rolrechten, zelfs in combinatie met de btw op het ereloon van advocaten en de bijdragen voor het tweedelijnsbijstandsfonds geen werkelijk obstakel vormt voor de toegang tot de rechter. Anderzijds stelt u echter op pagina 19 van de regelgevingsimpactanalyse dat het ontwerp wel een negatieve impact heeft op de kansarmoedebestrijding en op de gelijke kansen en dat de verhoging van de rolrechten nadelig is voor de toegang tot de rechtbank door de minder vermogende personen.

 

Ik heb een tweede bedenking over het verplaatsen van het moment van de inning naar het einde van de procedure. Los van het feit dat het verplaatsen van het moment van de inning niet het probleem is, brengt die verplaatsing op zich weer nieuwe problemen met zich mee. Of die hogere rechten nu bij het begin of op het einde van de zaak moeten worden betaald, maakt niet zoveel uit. De verhoging zorgt er sowieso voor dat mensen twee keer zullen nadenken alvorens zij ooit naar de rechter zullen stappen, want men weet in de procedure nooit op voorhand of men zal winnen of verliezen.

 

De hoven van beroep zijn voorts helemaal geen vragende partij voor dit systeem. De inleidingskamer in hoger beroep zal gewoon vierkant draaien. Het zal een kluwen worden van zaken die worden ingeschreven op de rol, maar on hold worden gezet, met oeverloze discussies en een zeer grote administratieve rompslomp. Nu is het simpel: een zaak komt maar op de rol zodra de rolrechten betaald zijn. Die rolrechten worden betaald omdat de mensen rechtsbijstand genieten of, als zij die niet genieten, worden de kosten voorgeschoten door de advocaat, die ze nadien zal verrekenen aan zijn cliënt.

 

Het wijzigen van het moment van inning brengt ook een probleem met zich mee voor de mensen die vandaag in aanmerking komen voor rechtsbijstand. Om een procedure op te starten, moeten zij vandaag eerst een verzoekschrift voor rechtsbijstand indienen, dat soms met hoogdringendheid wordt behandeld. Pas als dat wordt toegekend, kunnen zij kosteloos een procedure opstarten. Nu zal men de rechtsbijstand pas kunnen aanvragen op het einde van de procedure. Als men dan echter wordt geconfronteerd met een eindvonnis waarin men in het ongelijk wordt gesteld, tot wie moet men zich dan richten om de rechtsbijstand nog aan te vragen? Op dat moment kan men in eerste aanleg geen rechtsbijstand meer aanvragen, want die procedure is totaal uitgeput. Vervolgens zullen zij in hoger beroep gaan en in de inleidingskamer zullen zij dan te horen krijgen dat het beroep wordt opgeschort omdat de rolrechten in eerste aanleg niet betaald zijn. Dan zullen zij opnieuw verzoeken om hiervoor rechtsbijstand te krijgen, maar het hof van beroep heeft niet de bevoegdheid om rechtsbijstand toe te kennen voor de procedure in eerste aanleg. Die mensen vallen dan ook tussen twee stoelen.

 

Bovendien zal de werkelijk beoogde doelstelling van het voorliggende ontwerp, met name de begrotingsbeslissing om 20 miljoen euro te besparen, niet worden bereikt. Door de wijziging van het moment van inning past men immers eigenlijk de tactiek toe van de inning van de penale boetes, namelijk het bedrag vorderen nadat men wordt geconfronteerd met een negatieve beslissing.

 

De bereidheid om te betalen, is sowieso al laag. Eerdere rapporten van het Rekenhof hebben aangetoond dat slechts 50 % van de penale boetes effectief geïnd wordt. Van wat vroeger een zekere bron van inkomsten was, hebt u nu een onzekere bron van inkomsten gemaakt.

 

De amendementen hebben het oorspronkelijk voorstel, waarover ik vorig jaar ook al zeer kritisch was, er zeker niet beter op gemaakt, integendeel. Wij blijven bij ons standpunt dat de verhoging van de rolrechten echt niet kan. Opnieuw worden de kosten van justitie afgewenteld op de zwaksten in onze samenleving. Het is een zeer trieste dag voor de justitie voor iedereen in België.

 

16.03  Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, over de voorliggende tekst hebben we vaak gediscussieerd in de commissie voor de Financiën en ook al in de plenaire vergadering. Ook al heeft de tekst een heel lange weg afgelegd, hij is en blijft een bijzonder groot probleem. Ik kan enkel de opsomming door de vorige sprekers van de problemen voor de toegang tot justitie als gevolg van de tekst bijtreden. Het is werkelijk onbegrijpelijk dat de regering, de meerderheid, ondanks alle adviezen van de Raad van State en de Hoge Raad voor de Justitie, koppig voortdoen en de tekst ook ter stemming voorleggen.

 

De tekst werd er bovendien tijdens de behandeling niet beter op, integendeel. Mijnheer de minister, u dacht, door de inning van de griffierechten te verplaatsen naar het einde van een procedure of een zaak in aanleg, dat het probleem van de toegang tot justitie opgelost zou zijn. Dat is echter absoluut niet het geval. Ik weet niet hoelang het geleden is dat u nog eens een cliënt voor u had die u om advies vroeg voor het opstarten van een procedure. Ik heb het dan niet over multinationals, aangezien die over voldoende geld beschikken om te procederen, maar wel over de man of de vrouw die een probleem van familiale aard of een huurprobleem heeft. Dergelijke cliënten vragen welke de kansen zijn en hoeveel een proces kan kosten. De advocaat moet dan uitleggen wat het ongeveer zal betekenen, als de cliënt de zaak wint, maar vooral welke kosten er allemaal te zijner laste zijn als hij de zaak verliest, zoals het ereloon van de advocaat met btw, rechtsplegingsvergoedingen, de rolrechten en eventuele kosten voor expertise.

 

Het is op basis van die informatie dat de rechtzoekende afweegt of hij of zij al dan niet een procedure zal opstarten.

 

Of het rolrecht, dat soms met 50% wordt verhoogd, nu in het begin dan wel op het einde van de rit moet worden betaald, maakt voor heel veel rechtzoekenden geen enkel verschil uit. Zij maken immers hun rekening. Wanneer een zaak over een waarde van 500 euro gaat, maar 1 000 euro kan kosten, zal de rechtzoekende wellicht beslissen het risico niet te nemen.

 

Het is erg dat de meerderheid, ondanks alle adviezen en duidelijke waarschuwingen van de Raad van State dat hier een fundamenteel Grondrecht in het gedrang komt, namelijk het recht op toegang tot justitie, doorzet. Het is erg dat zij, ondanks dat het Grondwettelijk Hof vóór de zomer ook een ander voorstel van de regering heeft vernietigd, net wegens de schending van artikel 23 van de Grondwet over het recht op toegang tot justitie, toch doorzet. Mijnheer de minister, u daagt het Grondwettelijk Hof werkelijk uit. Hoeveel keer heeft het Grondwettelijk Hof al niet bepalingen uit uw potpourriwetten vernietigd? U daagt het eigenlijk uit en vraagt het om dat opnieuw te doen. U daagt het hof uit. Waarom doet u dat?

 

Ik had dat echt niet van u verwacht. Ik meende dat u de adviezen van de Raad van State en de arresten van het Grondwettelijk Hof aandachtig zou lezen en er rekening mee zou houden. Niettemin zet u koppig door.

 

Mijnheer de minister, ik vrees dat de meerderheid zal doen wat ze zal doen en dat het laatste woord dus bij het Grondwettelijk Hof zal komen te liggen.

 

Er is niet alleen het principiële aspect. U en uw collega hebben iets nieuws uitgewerkt, namelijk dat niet meer op de griffie hoeft te worden betaald, maar op het einde van de rit. Daarin krijgt de FOD Financiën een belangrijke rol. De FOD Financiën zal achter de rechtzoekende aan moeten gaan om de verschuldigde betalingen te innen.

 

Mijnheer de minister, wat zijn de inningpercentages van de FOD Justitie voor de inning van penale boetes? Is dat 1 %? Was er in september 2018 niet de toespraak van de advocaat-generaal in Antwerpen, voormalig kabinetslid van een van uw voorgangers, die een triestig percentage naar voren bracht?

 

Alles zal nu evenwel via die weg moeten worden gerecupereerd. Uw bedoeling is om 20 miljoen euro meer binnen te halen. Het resultaat zal echter zijn dat u miljoenen en tientallen miljoenen euro minder zal binnenhalen, dat ongelooflijk veel ambtenaren van de FOD Financiën zich met die inningen bezig zullen moeten houden en constant in dialoog en communicatie met de griffiers zullen moeten treden, om hen te informeren dat er is betaald en het beroep op de rol mag worden gezet dan wel om hen te vragen er nog even mee te wachten, omdat er nog niet is betaald. U hebt al geen overschot aan ambtenaren bij de FOD Financiën. U wil hen ook daarmee nog belasten. Dat betekent een administratieve ramp voor de FOD Financiën en voor Justitie.

 

16.04  Christian Brotcorne (cdH): Messieurs les ministres, si un jour on fait le bilan de la majorité – et on le fera nécessairement sur une série de matières –, la justice et ce que vous aurez demandé aux justiciables tout au long de ces cinq années sera certainement un sujet à prendre en exemple. Il faudra le montrer à la population et aux exégètes pour expliquer l'entêtement parfois incompréhensible qui est le vôtre. Il s'agit d'une situation extraordinaire. Depuis le début des discussions sur ce texte, on vous dit que vous allez "vous casser la figure". Tout le monde l'a dit: le Conseil d'État, le Conseil supérieur de la justice, l'opposition au sein des commissions des Finances et de la Justice. Vous avez continué à dire que vous étiez certains de votre fait, que vous alliez continuer et que cela allait aller.

 

La loi date de 2015. Nous sommes à la fin de l'année 2018. Vous vouliez réaliser une belle et grande opération budgétaire, faire rentrer des sous dans les caisses de l'État, et même pas pour financer la Justice qui en avait bien besoin, mais pour renflouer le budget général de l'État. Trois ans plus tard, on attend encore la première espèce sonnante et trébuchante qui tombera dans votre cassette. Je pense que vous attendrez encore longtemps, parce que la manière dont vous nous présentez les choses va nous conduire tout droit dans le mur. Stefaan Van Hecke vient d'y faire allusion. Il "pensait que" mais moi, j'en suis tout à fait certain: vous aurez encore un recours devant la Cour constitutionnelle et nous nous reverrons, nous ou d'autres, pour rediscuter de ce texte.

 

Qu'avez-vous voulu en fait? Vous avez voulu instaurer des droits de greffe qui soient établis et calculés en fonction de l'importance du litige, un peu comme si, obligatoirement, par une appréciation mathématique, un magistrat allait passer plus de temps à discuter d'un dossier portant sur 10 millions que sur un trouble de voisinage.

 

C'est se leurrer! Si une facture est établie pour 10 millions d'euros et qu'elle est incontestée, il ne faut pas très longtemps pour se décider de trancher le litige en cas de non-paiement. Un problème relatif à un trouble de voisinage peut, quant à lui, prendre beaucoup plus de temps.

 

Malgré tous les avis qui vous ont été adressés, malgré tous les clignotants qui se trouvaient sur votre route, vous avez persévéré et, aujourd'hui, vous avez dû revoir votre copie. Vous avez essayé de la revoir une première fois mais sans nécessairement convaincre.

 

Aujourd'hui, vous voulez tenter d'éviter ce que la Cour constitutionnelle vous dit. L'objectif poursuivi avec le texte proposé n'est pas atteint. Il n'y a en tout cas pas de proportionnalité, notamment parce que vous réclamez ces frais à l'entame de la procédure. Avant qu'il vienne devant le tribunal, vous exigez du contribuable qu'il paie le montant des droits de greffe en fonction de l'importance de son litige. Là, vous êtes revu par la Cour constitutionnelle et, aujourd'hui, tel un prestidigitateur, vous sortez de votre chapeau une nouvelle théorie: plutôt que de demander le paiement des droits de greffe en début de procédure, il sera demandé à la fin. Ce sera mis dans les frais de Justice, dans les frais de procédure. Ainsi, cela ne constituera pas tout à fait un frein à l'accès à la Justice. On ne doit pas payer tout de suite. Ce n'est qu'après. À la limite, je dirais que c'est plus hypocrite car on attend que les débats soient finis pour envoyer la facture. En soi, ce n'est pas très intéressant ni judicieux.

 

Par ailleurs, vous n'avez pas changé fondamentalement le texte qui n'a qu'une seule et unique visée. C'est celui d'augmenter les droits de greffe pour faire entrer de l'argent dans le budget de l'État. Vous mettez de côté l'objectif fondamental – qui n'est peut-être pas celui que le ministre des Finances a à l'esprit mais que le ministre de la Justice devrait avoir à l'esprit –, celui de l'accès à la justice. Je rappelle à cette tribune – ce n'est pas la première fois et ce ne sera sans doute pas la dernière – qu'il s'agit d'un droit constitutionnel qui doit être garanti. On ne peut donc pas y mettre des freins inconsidérés, notamment financiers.

 

Monsieur le ministre de la Justice, dois-je vous rappeler que cette augmentation que vous nous proposez à nouveau au niveau des droits de greffe vient s'ajouter à toute une série d'inflations des frais de Justice (la répétibilité des frais d'avocat, les indemnités de procédure, la TVA sur les honoraires, le financement de l'aide juridique et, demain sans doute aussi, le fonds pour les victimes d'actes intentionnels de violence)? À chaque fois, on nous dit qu'il s'agit de petits montants, que ce ne sont pas de gros efforts.

 

Ce ne sont pas de gros efforts, mais, quand on fait l'addition, ce sont des frais généraux qui s'élèvent de plus en plus et qui font obstacle à cet accès à la justice que nous devrions au contraire préconiser. Derrière tout cela, vous avez aussi un intérêt purement statistique qui est de faire réfléchir les gens avant qu'ils introduisent leur litige devant un magistrat car, à la fin de la procédure, ils risquent de se retrouver avec une lourde charge financière.

 

Messieurs les ministres, ce n'est pas comme cela que nous allons redonner confiance aux citoyens dans l'institution de la justice. Ce n'est pas comme cela non plus que nous permettrons à la justice de mieux fonctionner. C'est au contraire une vision budgétaire et financière que poursuit ce gouvernement depuis presque cinq ans. C'est à désespérer, cela en devient pathétique. Vous aurez compris que le groupe cdH ne vous suivra certainement pas dans cette nouvelle aventure, ô combien inconsidérée.

 

16.05  Olivier Maingain (DéFI): Monsieur le président, mes collègues des partis de l'opposition ont fort bien rappelé ce qui justifie également la nôtre à ce projet de loi.

 

Monsieur le ministre, vous avez décidé de privilégier une approche essentiellement budgétaire en ce qui concerne l'accès à la justice. La Cour constitutionnelle n'avait pas manqué de rappeler que pour déterminer notamment le montant des droits de mise au rôle, il fallait tenir compte de la totalité de la charge financière relative à l'engagement d'une procédure judiciaire et voir si elle n'était pas devenue un obstacle à l'accès à la justice.

 

Depuis que l'actuel gouvernement a pris ses responsabilités, il faut bien reconnaître que l'accès à la justice a été entravé par plusieurs mesures qui visent finalement - parce que vous êtes peut-être animé par cette idée selon laquelle les justiciables saisiraient trop vite les cours et tribunaux - à leur donner le signal que le recours à la justice doit être découragé.

 

Faut-il rappeler, même s'il s'agit de l'application de mesures européennes, que l'on a imposé une TVA de 21 % sur les honoraires des avocats et d'autres prestataires de justice, mais que vous avez aussi pris l'initiative d'augmenter substantiellement les droits de mise au rôle - comme le confirme votre projet de loi -, de majorer l'indemnité de procédure éventuellement due ou encore d'imposer un ticket modérateur destiné à alimenter le Fonds d'aide de la deuxième ligne. Soit dit en passant, cette dernière mesure vient également d'être censurée par la Cour constitutionnelle.

 

Bref, il est incontestable que, vous et votre gouvernement, vous affaiblissez l'accès à la justice et ce qu'il doit signifier pour le justiciable qui n'a pas la possibilité de financer une procédure, parce qu'il n'est qu'un citoyen ordinaire ne pouvant faire appel à des conseils juridiques judicieux et qu'il doit s'en remettre à la justice pour faire prévaloir ses droits et intérêts. Incontestablement, ce citoyen est affaibli quant à l'accès à la justice.

 

Faut-il rappeler que par ce projet de loi, vous préconisez la majoration des montants des droits de mise au rôle? Pour le juge de paix et le tribunal de police, ces droits passent de 40 à 50 euros; de 100 à 165 euros devant le tribunal de première instance et le tribunal de commerce; de 210 à 400 euros devant la cour d'appel - cela fait partie de votre philosophie de dissuader le recours à l'appel alors que le plein exercice d'un droit à la Justice inclut évidemment le degré d'appel - et de 375 à 650 euros devant la Cour de cassation. Tout cela, dans une optique purement budgétaire. Ce n'est pas par hasard si votre projet de loi a été examiné en commission des Finances plutôt qu'en commission de la Justice, ce qui eût été plus classique dans le déroulement de nos débats parlementaires au regard des enjeux sous-jacents à l'augmentation de ces droits de mise au rôle.

 

Dans ce débat, deux conceptions s'affrontent: celle d'un gouvernement et de sa majorité qui entendent restreindre le droit à la Justice et celle de ceux qui veulent préserver les conditions d'un accès à la Justice sur des bases équilibrées, sans obstacles financiers injustifiés. Nous avons fait notre choix. Nous ne sommes pas dans votre camp, mais dans celui de ceux qui croient encore que l'accès à la Justice fonde la confiance du citoyen dans les institutions d'un État. Plus cette confiance est restreinte, plus on donne raison à ceux qui croient que l'État ne les protège finalement plus.

 

16.06  Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le ministre des Finances, monsieur le ministre de la Justice, on peut dire de votre projet de loi qu'il constitue une brique de plus dans la construction d'une justice de classe. En augmentant les droits de greffe, le gouvernement réduit encore plus l'accès à la justice. Pour les grandes entreprises ou les personnes les plus fortunées, cela ne représentera pas un obstacle pour aller en justice, mais pour le citoyen ordinaire, cela pèse d'autant plus que cela s'ajoute aux autres frais de justice (frais d'avocat, indemnités de procédure, frais d'huissier, etc.).

 

Je ne reprendrai pas les montants que vient de citer mon collègue Maingain, mais notons qu'en appel, par exemple, le droit de greffe double pratiquement. Celui qui est amené à introduire des recours successifs voit sa facture augmenter. Les droits de greffe aux différents niveaux de la justice s'additionnent. De plus, les tarifs réduits sont supprimés.

 

Là où le gouvernement fait vraiment fort, c'est quand il dit que c'est pour lutter contre la surconsommation judiciaire. C'est connu! Moi, dans mon quartier, quand les voisins s'ennuient, quand le bowling est fermé, ils se disent: "Que va-t-on faire? Si on faisait un procès à la petite vieille en haut de la rue, cela risque d'être amusant." Non, sérieusement, messieurs les ministres, en réalité, c'est l'inverse qui est vrai. C'est l'inverse d'une surconsommation à laquelle on assiste, comme le déplore d'ailleurs la plate-forme justice pour tous qui indique, je cite: "Ces montants insignifiants à la hauteur du budget fédéral sont de véritables obstacles pour les bourses de nombreux justiciables potentiels".  

 

Ce projet aura un impact négatif en matière de lutte contre la pauvreté. Il aura un impact négatif en matière d'égalité des chances et de cohésion sociale. Ce n'est pas moi qui le dis. C'est vous, monsieur le ministre, qui l'écrivez dans l'analyse d'impact qui accompagne chaque projet de loi: "Lutte contre la pauvreté. Quel impact? Pas d'impact. Impact positif. Impact négatif". Vous cochez "impact négatif". Vous êtes bien obligé de le reconnaître.

 

Nous avons donc un gouvernement qui prend une mesure qui va officiellement augmenter la pauvreté. Félicitations! Et cette hausse s'ajoute à diverses autres mesures qui, ces dernières années, ont déjà réduit l'accès à la justice. Je pense à l'augmentation des droits de greffe de 15 % qui avait déjà eu lieu en 2012, à l'introduction de la TVA sur les honoraires d'avocats, à la répétibilité des honoraires et frais d'avocats, au fonds de financement de l'aide juridique. Peut-être, demain, faudra-t-il s'acquitter d'un droit de plafond pour pouvoir être jugé dans une salle d'audience où le plafond ne s'est pas effondré, comme c'est arrivé récemment au palais de justice de Bruxelles.

 

Bref, pour le justiciable ordinaire, la justice est de plus en plus chère, mais en même temps, paradoxalement, c'est une justice disposant de moins en moins de moyens et de moins en moins de personnel, une justice de plus en plus lente, une justice en ruines; au point que le gouvernement se sente obligé de créer, à côté de la justice pour les ploucs, un tribunal de luxe pour les multinationales, la Brussels International Business Court. La justice de classe n'a jamais été autant une réalité dans ce pays.

 

Le président: Merci monsieur Van Hees. La parole est à Mme Pas.

 

16.07  Barbara Pas (VB): Mijnheer de minister, ik hoorde daarnet collega Van Hecke het volgende zeggen "ik zeg het niet graag, maar dit is geen goede wet", althans als ik hem juist citeer.

 

Wel, ik zeg het niet graag, maar ik moet de heer Van Hecke gelijk geven. Wij zullen zelfs zijn amendementen op dit wetsontwerp goedkeuren.

 

Zoals vele maatregelen die u genomen hebt, mijnheer de minister, dient ook de verhoging van de rolrechten louter om de kas te spijzen. Zij komt neer op een belastingverhoging. Zelfs mensen op het terrein zeggen dat deze maatregel niemand zal tegenhouden om een geding aan te spannen.

 

Ook wij zullen straks dus zeker tegen dit wetsontwerp stemmen.

 

16.08 Minister Koen Geens: Mijnheer de voorzitter, het is natuurlijk altijd eenvoudig in sloganeske termen te spreken.

 

Il n'est pas exact de dire que la justice est plus lente que jamais. Les arriérés sont beaucoup moins importants dans la plupart des cours et tribunaux que lors de la dernière législature. Et l'output est devenu plus important que l'input. Il est vrai que nous n'encourageons pas trop l'appel. Je pense que tout le monde a trouvé que c'était une bonne chose de dire que l'appel, dans les affaires civiles, n'était plus suspensif.

 

Ici, nous exécutons l'accord gouvernemental. Ce point figurait dans l'accord de gouvernement. Monsieur Brotcorne, le pathétique fait une belle symphonie, mais ce n'est pas notre genre de laisser des accords inachevés.

 

16.09  Christian Brotcorne (cdH): (…)

 

16.10  Koen Geens, ministre: Utiliser des simplismes, monsieur Brotcorne, est très facile! Laissez-moi parler!

 

La Cour constitutionnelle a annulé parce que nous avons adapté le droit de greffe au montant demandé. Le gouvernement espérait que, de la sorte, on pourrait dire que les riches payaient plus que les pauvres. Il est vrai que les montants augmentent, mais si vous comparez avec l'étranger vous verrez que la comparaison est en notre faveur.

 

L'intérêt de cette loi – et je crois que les barreaux sont unanimes à ce sujet – est que la perception se fera à la fin de la procédure. L'opposition affirme que, de la sorte, nous tuons le budget. Vous démontrez que ce que vous dites n'est pas seulement pathétique, mais aussi empathique. Merci!

 

Par ailleurs, le droit du travail et le droit fiscal ne seront plus soumis au droit de greffe, alors que c'était le cas dans la loi qui a été annulée.

 

Cela mérite d'être rappelé.

 

Enfin, il a beaucoup été question de la TVA. Le ministre des Finances a décidé, en fin de compte et à juste titre, que le taux zéro serait applicable au pro deo. Ce n'est pas si mal! En plus, la valeur du point est à 75 euros. Je n'ai pas entendu beaucoup d'avocats se plaindre à ce sujet.

 

Je vous demanderais d'avoir une vue un peu plus nuancée. Nous exécutons l'accord gouvernemental, la bible de tout gouvernement. Ce que nous proposons est très raisonnable. J'espère que cela ne sera pas annulé dans un deuxième temps. J'espère que nous obtiendrons gain de cause. Je crois que c'est une bonne loi.

 

16.11  Özlem Özen (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, une fois de plus, vous essayez de nous faire avaler des couleuvres. Vos justifications sont plus que surprenantes. Vous dites que l'accès à la justice ne présente aucun problème dans la mesure où la valeur du point est passée à 75 euros. Or, cela n'a rien à voir avec l'augmentation des droits de greffe. On est bien d'accord. C'est un choix de politique fiscale. C'est une taxe à l'entrée, tout simplement sur le dos des plus pauvres. Vous prétendez que le montant a été majoré pour faire payer les riches. Peu importe que les riches paient. C'est une taxe sur le dos de la classe moyenne et des plus pauvres qui limite l'accès à la justice.

 

Vous pouvez rire, monsieur le ministre! Mais ce n'est pas moi qui le dis, c'est la Cour constitutionnelle.

 

16.12  Laurette Onkelinx (PS): (…)

 

16.13  Koen Geens, ministre: (…)

 

16.14  Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, j'apprécie le dynamisme de M. le ministre de la Justice pour répondre aux observations que nous avons pu formuler sur ce dossier.

 

Je n'ai pas entendu le ministre des Finances, alors que nous nous trouvons en plein dans un dossier purement budgétaire et fiscal. Le ministre de la Justice vient défendre une augmentation de droits qui va restreindre l'accès à la justice, et dont il ne tirera même pas profit puisque ces sommes iront dans les caisses du budget général de l'État. Elles ne seront même pas affectées à son département, et c'est lui qui vient défendre la mesure, non le ministre des Finances!

 

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

 

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

 

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

 

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2569/15)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2569/15)

 

Het wetsontwerp telt 29 artikelen.

Le projet de loi compte 29 articles.

 

*  *  *  *  *

Ingediend amendement:

Amendement déposé:

 

Art. 2

  • 32 – Stefaan Van Hecke cs (2569/16)

*  *  *  *  *

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

 

*  *  *  *  *

Besluit van de artikelsgewijze bespreking:

Conclusion de la discussion des articles:

 

Aangehouden: de stemming over het amendement en het artikel 2.

Réservé: le vote sur l’amendement et l’article 2.

 

Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 en 3 tot 29.

Adoptés article par article: les articles 1 et 3 à 29.

*  *  *  *  *

 

17 Overlijdensbericht – mevrouw Cecile Boeraeve-Derycke

17 Avis de décès – Mme Cecile Boeraeve-Derycke

 

Op 21 juli overleed in Poperinge, op 90-jarige leeftijd, Cecile Boeraeve-Derycke, gewezen lid van de Kamer van volksvertegenwoordigers.

 

Cecile Derycke was CVP-Kamerlid voor het arrondissement Ieper van april 1977 tot december 1978 en van november 1981 tot december 1987.

 

Van 1977 tot 2000 was ze gemeenteraadslid in Poperinge.

 

In naam van de Kamer van volksvertegenwoordigers heb ik haar zoon en zijn familie mijn oprechte deelneming aangeboden.

 

18 Overlijdensbericht – de heer Jean Barzin

18 Avis de décès – M. Jean Barzin

 

Jean Barzin, ancien membre de la Chambre des représentants, est décédé le 13 septembre dernier à Namur, à l'âge de 71 ans.

 

Jean Barzin siégea à la Chambre sur les bancs du PRL pour l’arrondissement de Namur de novembre 1981 à octobre 1985, et de mai 1995 à juin 1999.

 

Il fut également membre du Sénat de décembre 1987 à avril 1995.

 

De 1976 à 1999, Jean Barzin fut conseiller communal à Namur.

 

Au nom de la Chambre des représentants, j’ai présenté à sa fille, notre ancienne collègue Anne Barzin, ainsi qu’à sa famille mes sincères condoléances.

 

19 Rekenhof - Benoeming van een raadsheer (Franse Kamer) - Ingediende kandidaturen

19 Cour des comptes - Nomination d’un conseiller (Chambre française) - Candidatures introduites

 

Overeenkomstig de beslissing van de plenaire vergadering van 5 juli 2018 is in het Belgisch Staatsblad van 19 juli 2018 een oproep tot kandidaten voor het mandaat van raadsheer bij de Franse Kamer van het Rekenhof bekendgemaakt.

Conformément à la décision de la séance plénière du 5 juillet 2018, un appel aux candidats a été publié au Moniteur belge du 19 juillet 2018 pour le mandat de conseiller de la Chambre française de la Cour des comptes.

 

De volgende kandidaturen werden binnen de voorgeschreven termijn ingediend:

- de heer Alain Bolly, griffier bij het Rekenhof;

- mevrouw Danielle Caron, Investment Manager bij Finance.Brussels;

- de heer Elie Doyez, auditeur bij het Rekenhof;

- mevrouw Fabienne Görrler, eerste auditeur bij het Rekenhof;

- de heer Dominique Guide, auditeur bij het Rekenhof gedetacheerd als expert naar de beleidscel van de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken;

- de heer Olivier Hubert, adjunct-auditeur bij het Rekenhof;

- de heer Laurent Jans, eerste auditeur bij de Raad van State;

- de heer Christophe Legulier, eerste boekhouder bij het Comité P;

- de heer Cédric Libert, adjunct-auditeur bij het Rekenhof;

- de heer Pol Louis, eerste auditeur-directeur bij het Rekenhof;

- de heer Harry Poznantek, eerste auditeur-directeur bij het Rekenhof;

- mevrouw Pascale Stenne, eerste auditeur-revisor bij het Rekenhof;

- mevrouw Florence Thys, inspecteur van Financiën (bij de Franse Gemeenschap);

- de heer Eric Vansteenkiste, auditeur bij het Rekenhof.

 

Les candidatures suivantes ont été introduites dans le délai prescrit:

- M. Alain Bolly, greffier de la Cour des comptes;

- Mme Danielle Caron, Investment Manager auprès de Finance.Bruxelles;

- M. Elie Doyez, auditeur à la Cour des comptes;

- Mme Fabienne Görrler, première auditrice à la Cour des comptes;

- M. Dominique Guide, auditeur à la Cour des comptes, détaché en qualité d’expert auprès de la cellule stratégique du vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères;

- M. Olivier Hubert, auditeur adjoint à la Cour des comptes;

- M. Laurent Jans, premier auditeur au Conseil d'État;

- M. Christophe Legulier, premier comptable au Comité P;

- M. Cédric Libert, auditeur adjoint à la Cour des comptes;

- M. Pol Louis, premier auditeur-directeur à la Cour des comptes;

- M. Harry Poznantek, premier auditeur-directeur à la Cour des comptes;

- Mme Pascale Stenne, première auditrice-réviseuse à la Cour des comptes;

- Mme Florence Thys, inspectrice des Finances (auprès de la Communauté française);

- M. Eric Vansteenkiste, auditeur à la Cour des comptes.

 

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 5 september 2018 zal het curriculum vitae van de kandidaten aan de politieke fracties worden bezorgd. De kandidaten zullen door de subcommissie "Rekenhof" worden gehoord.

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 5 septembre 2018, le curriculum vitae des candidats sera transmis aux groupes politiques. La sous-commission "Cour des comptes" procédera à l'audition des candidats.

 

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus wordt besloten.

 

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

 

20 Vast Comité van toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten - Benoeming van het tweede Franstalig plaatsvervangend lid - Ingediende kandidatuur

20 Comité permanent de contrôle des services de renseignements et de sécurité - Nomination du second membre suppléant francophone - Candidature introduite

 

Overeenkomstig de beslissing van de plenaire vergadering van 28 juni 2018 werd een vierde oproep tot kandidaten in het Belgisch Staatsblad van 19 juli 2018 bekendgemaakt voor het mandaat van tweede plaatsvervanger van het Franstalig lid van het Vast Comité van toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.

Conformément à la décision de la séance plénière du 28 juin 2018, un quatrième appel aux candidats a été publié au Moniteur belge du 19 juillet 2018 pour le mandat de second membre suppléant du membre francophone du Comité permanent de contrôle des services de renseignements et de sécurité.

 

De volgend kandidatuur werd ingediend:

- de heer Michel Croquet, adviseur op het kabinet van de minister van Mobiliteit

La candidature suivante a été introduite:

- M. Michel Croquet, conseiller au cabinet du ministre de la Mobilité

 

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 5 september 2018 zal het curriculum vitae van de heer Michel Croquet aan de politieke fracties worden bezorgd en zal hij door de commissie belast met de begeleiding van het Comité P en het Comité I worden gehoord.

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 5 septembre 2018 le curriculum vitae de M. Michel Croquet sera transmis aux groupes politiques et la commission du suivi du Comité P et du Comité R procédera à son audition.

 

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus wordt besloten.

 

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

 

21 Controleorgaan op de politionele informatie  -  Nieuwe samenstelling

21 Organe de contrôle de l’information policière  -  Nouvelle composition

 

De wet van 30 juli 2018 betreffende de bescherming van natuurlijke personen met betrekking tot de verwerking van persoonsgegevens werd in het Belgisch Staatsblad van 5 september 2018 bekend­gemaakt.

Overeenkomstig artikel 71, § 1, van voormelde wet wordt bij de Kamer een onafhankelijke toezichthoudende autoriteit opgericht, Controle­orgaan op de politionele informatie genoemd.

Zij is de rechtsopvolger van het huidige Controleorgaan op de politionele informatie, opgericht bij artikel 36ter, § 1, eerste lid, van de wet van 8 december 1992 tot bescherming van de persoonlijke levenssfeer ten opzichte van de verwerking van persoonsgegevens.

La loi du 30 juillet 2018 relative à la protection des personnes physiques à l’égard des traitements de données à caractère personnel a été publiée au Moniteur belge du 5 septembre 2018.

Conformément à l’article 71, § 1er, de la loi précitée, il est créé auprès de la Chambre une autorité de contrôle indépendante, dénommée Organe de contrôle de l’information policière.

Elle succède à l’actuel Organe de contrôle de l’information policière, créé par l’article 36ter, § 1er, alinéa premier, de la loi du 8 décembre 1992 relative à la protection de la vie privée à l’égard des traitements de données à caractère personnel.

 

Overeenkomstig artikel 231, § 1, van de nieuwe wet is het Controleorgaan voortaan samengesteld uit drie werkende leden die hun functie voltijds uitoefenen.

Naast de voorzitter, die een magistraat is, bestaat het Controleorgaan uit een magistraat van het openbaar ministerie en een expert.

Zij worden benoemd door de Kamer voor een termijn van zes jaar, eenmaal hernieuwbaar.

Het Controleorgaan is daarnaast samengesteld uit een dienst Onderzoeken, die bestaat uit drie werkende leden die hun functie eveneens voltijds uitoefenen, waaronder twee leden van de politiediensten en een expert.

Conformément à l’article 231, § 1er, de la nouvelle loi, l’Organe de contrôle sera dorénavant composé de trois membres effectifs qui exerceront leurs fonctions à temps plein.

Outre le président, qui est un magistrat, l’Autorité de contrôle se compose d’un magistrat du ministère public et d’un expert.

Ils sont nommés par la Chambre pour un terme de six ans, renouvelable une fois.

L’Organe de contrôle est en outre composé d’un service d’Enquêtes, lui-même composé de trois membres effectifs qui exercent leurs fonctions également à temps plein, dont deux membres des services de police et un expert.

 

Artikel 285, §§ 3 en 4, van de nieuwe wet voorziet evenwel in overgangsbepalingen voor de huidige leden van het Controleorgaan :

- de voorzitter van de huidige Controleorgaan blijft van rechtswege aangesteld als voorzitter van het nieuwe Controleorgaan;

- het lid van de Privacycommissie (thans Gegevensbeschermingsautoriteit) wordt van rechtswege aangesteld als lid van het nieuwe Controleorgaan afkomstig uit het openbaar ministerie;

- de huidige Nederlandstalige expert-jurist wordt van rechtswege aangesteld als lid (expert) van het nieuwe Controleorgaan;

- de twee huidige leden van de politiediensten worden aangesteld als lid van de dienst Onderzoeken (in hun hoedanigheid van lid van de politiediensten);

- de huidige Franstalige expert niet-jurist wordt aangesteld als lid van de dienst Onderzoeken (in zijn hoedanigheid van expert).

 

L’article 285, §§ 3 et 4, de la nouvelle loi prévoit toutefois des mesures transitoires pour les membres actuels de l’Organe de contrôle :

- le président de l’actuel Organe de contrôle reste de plein droit désigné comme président de l’Organe de contrôle;

- le membre de la Commission Vie privée (actuellement Autorité de protection des données) est désigné de plein droit comme membre du nouvel Organe de contrôle venant du ministère public;

- l’actuel expert juriste néerlandophone est désigné de plein droit en qualité de membre (expert) du nouvel Organe de contrôle;

- les deux membres actuels des services de police sont désignés en qualité de membre du service Enquêtes (en leur qualité de membre des services de police);

- l’actuel expert non juriste francophone est désigné en qualité de membre du service Enquêtes (en sa qualité d’expert).

 

Aangezien artikel 285, § 1, van de nieuwe wet bepaalt dat de mandaten van de huidige leden van het Controleorgaan lopen tot 1 september 2021 dient de Kamer voorlopig niet over te gaan tot de benoeming van de leden van het nieuwe Controleorgaan.

 

Gelet op de gewijzigde samenstelling van het Controleorgaan zijn de lopende procedures voor de benoeming van een Franstalig vrouwelijk lid van de lokale politie en een Nederlandstalig mannelijk lid van de lokale politie zonder voorwerp.

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 5 september 2018 stel ik u voor deze procedures stop te zetten.

Etant donné que l’article 285, § 1er, de la nouvelle loi dispose que les mandats des actuels membres de l’Organe de contrôle courent jusqu’au 1er septembre 2021, la Chambre ne doit provisoirement pas procéder à la nomination des membres du nouvel Organe de contrôle.

Au vu de la composition ainsi modifiée de l’Organe de contrôle, les procédures en cours pour la nomination d’un membre francophone féminin de la police locale et d’un membre néerlandophone masculin de la police locale sont sans objet.

Conformément à l’avis de la Conférence des présidents du 5 septembre 2018, je vous propose de mettre un terme à ces procédures.

 

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus wordt besloten.

 

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

 

22 Centrale Toezichtsraad voor het Gevangeniswezen - Benoeming van de leden - Oproep tot kandidaten

22 Conseil central de surveillance pénitentiaire - Nomination des membres - Appel aux candidats

 

Artikel 21 van de basiswet van 12 januari 2005 betreffende het gevangeniswezen en de rechts­positie van de gedetineerden, vervangen bij de wet van 25 december 2016, bepaalt dat bij de Kamer van volksvertegenwoordigers een Centrale Toezichtsraad voor het Gevangeniswezen wordt opgericht.

L’article 21 de la loi de principes du 12 janvier 2005 concernant l’administration pénitentiaire ainsi que le statut juridique des détenus, remplacé par la loi du 25 décembre 2016, stipule qu’un Conseil central de surveillance pénitentiaire est institué auprès de la Chambre des représentants.

 

Overeenkomstig artikel 24, § 1, eerste lid, van dezelfde wet, bestaat de Centrale Raad uit twaalf effectieve (6 N + 6 F) en twaalf plaatsvervangende (6 N + 6 F) leden die door de Kamer van volksvertegenwoordigers worden benoemd met een meerderheid van twee derden van de uitgebrachte stemmen.

Conformément à l’article 24, § 1er, alinéa 1er, de la loi précitée, le Conseil central est composé de douze membres effectifs (6 F + 6 N) et de douze membres suppléants (6 F + 6 N), qui sont nommés par la Chambre des représentants à la majorité des deux tiers des suffrages émis.

 

De leden worden benoemd voor een mandaat van vijf jaar op grond van hun deskundigheid of ervaring met betrekking tot de taken die aan de Centrale Raad worden toevertrouwd.

Les membres sont nommés pour une période de cinq ans sur la base de leur compétence et de leur expérience en rapport avec les missions qui sont confiées au Conseil central.

 

De Centrale Raad telt onder haar effectieve en plaatsvervangende leden ten minste :

- twee Nederlandstaligen en twee Franstaligen die houder zijn van een diploma master in de rechten, waaronder minstens één Nederlandstalige en één Franstalige magistraat van de zetel;

- één Nederlandstalige en één Franstalige arts.

Le Conseil central compte parmi ses membres effectifs et ses membres suppléants au moins :

- deux francophones et deux néerlandophones titulaires d’un master en droit, parmi lesquels au moins un francophone et un néerlandophone magistrat du siège;

- un médecin francophone et un médecin néerlandophone.

 

De Kamer van volksvertegenwoordigers dient onder de effectieve leden een bureau aan te wijzen, bestaande uit twee Nederlandstalige en twee Franstalige leden, waarvan minstens één lid per taalrol houder is van een diploma in de rechten.  Deze leden oefenen hun ambt voltijds uit.

La Chambre des représentants doit désigner parmi les membres effectifs un bureau, composé de deux membres francophones et de deux membres néerlandophones, dont au moins un membre par rôle linguistique est titulaire d’un diplôme de droit. Ces membres exercent leur fonction à plein temps.

 

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 19 september 2018 stel ik u voor een oproep tot kandidaten in het Belgisch Staatsblad bekend te maken.

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 19 septembre 2018, je vous propose de publier un appel aux candidats au Moniteur belge.

 

Geen bezwaar?

Aldus wordt besloten.

 

Pas d'observation?

Il en sera ainsi.

 

23 Verzending van een wetsvoorstel naar een andere commissie

23 Renvoi d'une proposition de loi à une autre commission

 

Op vraag van de commissie, stel ik u voor het wetsvoorstel (de heer Werner Janssen en mevrouw Rita Gantois) tot wijziging van de wet van 28 juli 1981 houdende goedkeuring van de Overeenkomst inzake de internationale handel in bedreigde in het wild levende dier- en plantensoorten, en van de bijlagen, opgemaakt te Washington op 3 maart 1973, alsmede tot wijziging van de Overeenkomst, aangenomen te Bonn op 22 juni 1979 en van het koninklijk besluit van 9 april 2003 inzake de bescherming van in het wild levende dier- en plantensoorten door controle op het desbetreffende handelsverkeer, nr. 3202/1, te verwijzen naar de commissie voor de Volksgezondheid, het Leefmilieu en de Maatschappelijke Hernieuwing.

A la demande de la commission, je vous propose de renvoyer à la commission de la Santé publique, de l'Environnement et du Renouveau de la Société, la proposition de loi (M. Werner Janssen et Mme Rita Gantois) modifiant la loi du 28 juillet 1981 portant approbation de la Convention sur le commerce international des espèces de faune et de flore sauvages menacées d'extinction, et des Annexes, faites à Washington le 3 mars 1973, ainsi que l'Amendement à la Convention, adopté à Bonn le 22 juin 1979 et l'arrêté royal du 9 avril 2003 relatif à la protection des espèces de faune et de flore sauvages par le contrôle de leur commerce, n° 3202/1.

 

Dit wetsvoorstel werd op 28 juni 2018 verzonden naar de commissie voor het Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het Onderwijs, de nationale wetenschappelijke en culturele Instellingen, de Middenstand en de Landbouw.

Cette proposition de loi avait été renvoyée le 28 juin 2018 à la commission de l'Economie, de la Politique scientifique, de l'Education, des Institutions scientifiques et culturelles nationales, des Classes moyennes et de l'Agriculture.

 

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus wordt besloten.

 

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

 

24 Urgentieverzoeken vanwege de regering

24 Demandes d'urgence émanant du gouvernement

 

De regering heeft de spoedbehandeling gevraagd met toepassing van artikel 51 van het Reglement, bij de indiening van volgende wetsontwerpen:

Le gouvernement a demandé l'urgence conformément à l'article 51 du Règlement lors du dépôt des projets de loi suivants:

 

1.  Wetsontwerp houdende diverse bepalingen inzake gezondheid, nr. 3226/1.

1. Projet de loi portant des dispositions diverses en matière de santé, n° 3226/1.

 

Je vous propose d'écouter le gouvernement et sa motivation.

 

24.01 Staatssecretaris Philippe De Backer: Mijnheer de voorzitter, de vraag tot urgentie wordt als volgt gemotiveerd.

 

Het wetsontwerp bevat verschillende bepalingen die binnen korte termijn in voege moeten treden en waaraan eveneens budgettaire gevolgen verbonden zijn. De aanpassing van artikel 77 van de ziekteverzekeringswet zal aanleiding geven tot een snellere afhandeling van de dossiers inzake fraudebestrijding in de gezondheidszorg en zal dus een positief effect hebben op de overheidsfinanciën.

 

De regeling betreffende de kwaliteitspromotie voor zorgverstrekkers moet dringend worden uitgewerkt voor de kinesitherapeuten. Momenteel is er voor het jaar 2017 een regeling getroffen via de nationale overeenkomst tussen de kinesitherapeuten en de verzekeringsinstellingen. Voor het jaar 2018 werd een deel van de partiële begrotingsdoelstelling gereserveerd voor dit systeem. Deze maatregel werd genomen in uitvoering van de nationale overeenkomst 2018-2019.

 

De wijziging van de referentiejaren voor het bepalen van het inkomen van de verzekerden die aanspraak kunnen maken op de maximumfactuur is van groot belang voor de verzekerden. Door de voorgestelde aanpassing van de wet zal men namelijk rekening houden met de inkomsten van het tweede in plaats van het derde voorafgaande jaar. Verzekerden van wie de inkomsten dalen wegens ziekte of werkloosheid hebben hierbij belang. Deze wijziging was aangekondigd voor het jaar 2018.

 

L'harmonisation du statut social des prestataires de soins est particulièrement importante pour les prestataires qui souhaitent poursuivre l'exercice de leur profession au-delà de l'âge légal de départ à la retraite. À la suite de la modification de la législation relative aux pensions du 1er janvier 2016, ils ne peuvent plus se constituer de pension extralégale.

 

Dans le cadre de la garantie de sécurité tarifaire pour les assurés, il est important que les prestataires de soins acceptent les accords et conventions. En échange de la sécurité tarifaire, ils devraient pouvoir obtenir un statut social par le biais d'autres avantages.

 

L'obligation de prescrire par la voie électronique a déjà été postposée à plusieurs reprises, du 1er janvier 2018 au 1er juin 2018, et maintenant jusqu'à la date qui sera déterminée par le Roi. Dès que la loi sera publiée, le Roi pourra fixer cette date d'entrée en vigueur. Je vous remercie.

 

24.02  André Frédéric (PS): Monsieur le président, je remercie le secrétaire d'État pour son excellente intervention, assez complète et destinée à justifier l'urgence. Je voudrais simplement lui indiquer que les débats sur le sujet ont été ouverts la semaine dernière.

 

24.03  Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je sais que la majorité va soutenir et soutient cette demande d'urgence. Je veux néanmoins compléter l'intervention de M. Frédéric. Effectivement, nous avons reçu les textes vendredi soir, 600 pages! Nous avons accepté d'en discuter mardi. Nous avons demandé, puisque de nombreux amendements ont été déposés, que les votes aient lieu mardi prochain. Nous nous réunissons à 8 h 30 pour que cela puisse se faire et que la ministre puisse partir à New York. Venir demander l'urgence aujourd'hui, c'est quand même un peu limite!

 

Je voudrais aussi attirer votre attention sur le fait que ce texte, en principe, était prêt depuis le mois de juillet. Nous l'avons reçu vendredi dernier pour le travailler mardi prochain. Un autre projet de Mme De Block est déjà prévu le 2 octobre. Nous n'avons toujours pas le texte alors qu'il est également, en principe, prêt depuis juillet.

 

Monsieur le président, je vous demande d'intervenir auprès de ce cabinet-ci mais également auprès des autres pour qu'ils déposent les textes et toutes les pièces nécessaires à temps pour qu'un texte puisse être mis sur le site et puisse être lu par les parlementaires avant les commissions.

 

Le président: En effet, Mme Gerkens, je vais me tourner vers le gouvernement pour soutenir votre requête. 

 

Ik stel u voor om ons over deze vraag uit te spreken.

Je vous propose de nous prononcer sur cette demande.

 

De urgentie wordt aangenomen bij zitten en opstaan.

L'urgence est adoptée par assis et levé.

 

Er zijn nog vier urgentieverzoeken.

 

2. Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 1 augustus 1985 houdende fiscale en andere bepalingen wat de hulp aan de slachtoffers van terrorisme betreft, nr. 3258/1.

2. Projet de loi modifiant la loi du 1er août 1985 portant des mesures fiscales et autres en ce qui concerne l'aide aux victimes du terrorisme, n° 3258/1.

3. Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 1 augustus 1985 houdende fiscale en andere bepalingen wat de bevoegdheden van de commissie voor financiële hulp aan slachtoffers van opzettelijke gewelddaden en aan de occasionele redders betreft inzake de slachtoffers van terrorisme, nr. 3259/1.

3. Projet de loi modifiant la loi du 1er août 1985 portant des mesures fiscales et autres, concernant les compétences de la commission pour l'aide financière aux victimes d'actes intentionnels de violence et aux sauveteurs occasionnels pour les victimes de terrorisme, n° 3259/1.

4. Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 1 augustus 1985 houdende fiscale en andere bepalingen wat de occasionele redders en de slachtoffers van zogenaamde "cold cases" betreft, nr. 3260/1.

4. Projet de loi modifiant la loi du 1er août 1985 portant des mesures fiscales et autres en ce qui concerne les sauveteurs occasionnels et les  victimes dans des affaires non élucidées, n° 3260/1.

5. Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 1 augustus 1985 houdende fiscale en andere bepalingen wat de bevoegdheden van de commissie voor financiële hulp aan slachtoffers van opzettelijke gewelddaden en aan de occasionele redders betreft inzake de hulp aan de slachtoffers van zogenaamde "cold cases" en tot nadere bepaling van haar onderzoeksbevoegdheid, nr. 3261/1.

5. Projet de loi modifiant la loi du 1er août 1985 portant des mesures fiscales et autres, concernant les compétences de la commission pour l'aide financière aux victimes d'actes intentionnels de violence et aux sauveteurs occasionnels en ce qui concerne l'aide aux victimes dans des affaires non élucidées et précisant son pouvoir d'enquête, n° 3261/1.

 

24.04 Staatssecretaris Philippe De Backer: Mijnheer de voorzitter, wij vragen om de vier wetsontwerpen inzake slachtoffers van terrorisme en van cold cases met spoed te behandelen in het Parlement.

 

De regering vraagt de urgentie, enerzijds vanuit haar wens om de toekenning van het statuut van nationale solidariteit aan slachtoffers/niet-residenten van terrorisme zo snel mogelijk op gelijkwaardige wijze aan hen te kunnen toekennen, en anderzijds om de nieuwe versnelde procedure voor de behandeling van de hangende terrorismedossiers van alle slachtoffers door de commissie voor hulp  aan slachtoffers zo snel mogelijk in werking te laten treden. De noden van de slachtoffers zijn reëel en de slachtofferverenigingen dringen daar dan ook terecht op aan. Ook voor de slachtoffers van de zogenaamde cold cases is het gepast zo spoedig mogelijk de nieuwe mogelijkheid tot bijkomende vergoeding in werking te laten treden. Uit gesprekken met bepaalde van deze slachtoffers blijkt immers dat zij na al die jaren vaak nog altijd worden geconfronteerd met belangrijke kosten.

 

Tevens omwille van de inhoudelijke samenhang van de vier wetsontwerpen, stelt de regering voor om ze allemaal de urgentie toe te kennen.

 

24.05  Laurette Onkelinx (PS): Monsieur le secrétaire d'État, cela concerne-t-il les quatre projets? Donc, on fait un vote global?

 

Le président: Si possible, oui! Mais, si vous le demandez, on peut les traiter au cas par cas.

 

24.06  Laurette Onkelinx (PS): Monsieur le président, on ne va pas demander au secrétaire d'État, d'ânonner chaque fois la même motivation.

 

Le président: Enfin, bon! Le secrétaire d'État a donné une motivation pour les quatre projets. Donc, je propose d'organiser un seul vote.

 

24.07  Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, ma question est également inspirée par l'excellente intervention de M. le vice-président Frédéric. Je voudrais quand même signaler que la commission de la Justice a entrepris l'examen de ces quatre textes et a prévu des auditions. Nous allons donc plus vite que le train gouvernemental, mais nous acceptons quand même l'urgence.

 

Le président: D'accord. Donc, un vote pour les quatre projets.

 

Ik stel u voor om ons over deze vraag uit te spreken.

Je vous propose de nous prononcer sur cette demande.

 

De urgentie wordt aangenomen bij zitten en opstaan voor de vier ontwerpen.

L'urgence est adoptée par assis et levé pour les quatre projets.

 

25 Inoverwegingneming van voorstellen

25 Prise en considération de propositions

 

In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverweging­neming is gevraagd.

Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la prise en considération est demandée.

 

Indien er geen bezwaar is, beschouw ik deze als aangenomen; overeenkomstig het Reglement worden die voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden.

S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je considérerai la prise en considération comme acquise et je renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au Règlement.

 

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus wordt besloten.

 

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

 

Naamstemmingen

Votes nominatifs

 

26 Voorstel van resolutie over het "BE-Alert"-systeem voor massameldingen aan de bevolking, teneinde ook de verdwijning van minderjarigen te melden (3174/3)

26 Proposition de résolution visant à étendre le système de notification de masse de la population "BE-Alert" aux cas de disparitions de mineurs (3174/3)

 

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 1)

Ja

133

Oui

Nee

0

Non

Onthoudingen

0

Abstentions

Totaal

133

Total

 

Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel van resolutie unaniem aan. Het zal ter kennis van de regering worden gebracht.

En conséquence, la Chambre adopte la proposition de résolution à l'unanimité. Il en sera donné connaissance au gouvernement.

 

Mevrouw Patricia Ceysens heeft ook voorgestemd.

 

27 Amendement et article réservés du projet de loi modifiant le Code des droits d'enregistrement, d'hypothèque et de greffe en vue de réformer les droits de greffe (2569/1-17)

27 Aangehouden amendement en artikel van het wetsontwerp tot wijziging van het Wetboek der registratie-, hypotheek- en griffierechten teneinde de griffierechten te hervormen (2569/1-17)

 

Vote sur l'amendement n° 32 de Stefaan Van Hecke cs à l'article 2.(2569/16)

Stemming over amendement nr. 32 van Stefaan Van Hecke cs op artikel 2.(2569/16)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 2)

Ja

55

Oui

Nee

78

Non

Onthoudingen

1

Abstentions

Totaal

134

Total

 

En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 2 est adopté.

Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 2 aangenomen.

 

28 Ensemble du projet de loi modifiant le Code des droits d'enregistrement, d'hypothèque et de greffe en vue de réformer les droits de greffe (2569/15)

28 Geheel van het wetsontwerp tot wijziging van het Wetboek der registratie-, hypotheek- en griffierechten teneinde de griffierechten te hervormen (2569/15)

 

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

 

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

 

(Stemming/vote 3)

Ja

78

Oui

Nee

56

Non

Onthoudingen

0

Abstentions

Totaal

134

Total

 

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale.

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd.

 

29 Goedkeuring van de agenda

29 Adoption de l'ordre du jour

 

Wij moeten overgaan tot de goedkeuring van de agenda voor de vergadering van woensdag 26 september 2018.

Nous devons procéder à l'approbation de l'ordre du jour de la séance du mercredi 26 septembre 2018.

 

Geen bezwaar? (Nee) De agenda is goedgekeurd.

Pas d’observation? (Non) L’ordre du jour est approuvé.

 

De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering woensdag 26 september 2018 om 14.15 uur.

La séance est levée. Prochaine séance le mercredi 26 septembre 2018 à 14.15 heures.

 

De vergadering wordt gesloten om 18.27 uur.

La séance est levée à 18.27 heures.

 

 

De bijlage is opgenomen in een aparte brochure met nummer CRIV 54 PLEN 244 bijlage.

 

L'annexe est reprise dans une brochure séparée, portant le numéro CRIV 54 PLEN 244 annexe.

 

 

 


  


Detail van de naamstemmingen

 

Détail des votes nominatifs

 

 

 

Vote nominatif - Naamstemming: 001

 

 

Oui        

133

Ja

 

Becq Sonja, Beke Wouter, Bellens Rita, Ben Hamou Nawal, Blanchart Philippe, Bonte Hans, Bracke Siegfried, Brotcorne Christian, Burton Emmanuel, Buysrogge Peter, Calomne Gautier, Calvo Kristof, Capoen An, Caprasse Véronique, Carcaci Aldo, Casier Youro, Cassart-Mailleux Caroline, Chabot Jacques, Chastel Olivier, Cheron Marcel, Clarinval David, Daerden Frédéric, Dallemagne Georges, De Coninck Inez, De Coninck Monica, de Coster-Bauchau Sybille, Dedecker Peter, Dedry Anne, de Lamotte Michel, Delannois Paul-Olivier, Delizée Jean-Marc, Delpérée Francis, Demon Franky, De Roover Peter, Deseyn Roel, Detiège Maya, Devin Laurent, De Vriendt Wouter, Dewael Patrick, De Wever Bart, De Wit Sophie, D'Haese Christoph, Dierick Leen, Di Rupo Elio, Dispa Benoît, Dumery Daphné, Fernandez Fernandez Julie, Flahaux Jean-Jacques, Fonck Catherine, Foret Gilles, Frédéric André, Friart Benoît, Gabriëls Katja, Galant Isabelle, Gantois Rita, Gerkens Muriel, Gilkinet Georges, Goffin Philippe, Goffinet Anne-Catherine, Grosemans Karolien, Grovonius Gwenaëlle, Gustin Luc, Hedebouw Raoul, Heeren Veerle, Hellings Benoit, Henry Olivier, Hufkens Renate, Jadin Kattrin, Janssen Werner, Janssens Dirk, Jiroflée Karin, Kir Emir, Kitir Meryame, Klaps Johan, Lahaye-Battheu Sabien, Lalieux Karine, Lambrecht Annick, Lanjri Nahima, Lijnen Nele, Luykx Peter, Maingain Olivier, Mathot Alain, Matz Vanessa, Metsu Koen, Miller Richard, Muylle Nathalie, Nollet Jean-Marc, Onkelinx Laurette, Özen Özlem, Pas Barbara, Pehlivan Fatma, Penris Jan, Piedboeuf Benoît, Raskin Wouter, Schepmans Françoise, Scourneau Vincent, Smaers Griet, Smeyers Sarah, Somers Ine, Spooren Jan, Temmerman Karin, Terwingen Raf, Thiéry Damien, Thoron Stéphanie, Top Alain, Uyttersprot Goedele, Van Biesen Luk, Van Camp Yoleen, Van Cauter Carina, Van den Bergh Jef, Vanden Burre Gilles, Vandenput Tim, Van der Donckt Wim, Van der Maelen Dirk, Van Hees Marco, Van Hoof Els, Van Mechelen Dirk, Van Peel Valerie, Van Peteghem Vincent, Van Quickenborne Vincent, Van Rompuy Eric, Van Vaerenbergh Kristien, Vanvelthoven Peter, Vercamer Stefaan, Vercammen Jan, Verherstraeten Servais, Vermeulen Brecht, Vuye Hendrik, Wilrycx Frank, Winckel Fabienne, Wollants Bert, Wouters Veerle, Yüksel Veli

 

Non        

000

Nee

 

Abstentions

000

Onthoudingen

 


 

Vote nominatif - Naamstemming: 002

 

 

Oui        

055

Ja

 

Ben Hamou Nawal, Blanchart Philippe, Bonte Hans, Brotcorne Christian, Calvo Kristof, Caprasse Véronique, Casier Youro, Chabot Jacques, Cheron Marcel, Daerden Frédéric, Dallemagne Georges, De Coninck Monica, Dedry Anne, de Lamotte Michel, Delannois Paul-Olivier, Delizée Jean-Marc, Delpérée Francis, Detiège Maya, Devin Laurent, De Vriendt Wouter, Di Rupo Elio, Dispa Benoît, Fernandez Fernandez Julie, Fonck Catherine, Frédéric André, Gerkens Muriel, Gilkinet Georges, Goffinet Anne-Catherine, Grovonius Gwenaëlle, Hedebouw Raoul, Hellings Benoit, Henry Olivier, Jiroflée Karin, Kir Emir, Kitir Meryame, Lalieux Karine, Lambrecht Annick, Maingain Olivier, Mathot Alain, Matz Vanessa, Nollet Jean-Marc, Onkelinx Laurette, Özen Özlem, Pas Barbara, Pehlivan Fatma, Penris Jan, Temmerman Karin, Top Alain, Vanden Burre Gilles, Van der Maelen Dirk, Van Hees Marco, Vanvelthoven Peter, Vuye Hendrik, Winckel Fabienne, Wouters Veerle

 

Non        

078

Nee

 

Becq Sonja, Beke Wouter, Bellens Rita, Bracke Siegfried, Burton Emmanuel, Buysrogge Peter, Calomne Gautier, Capoen An, Cassart-Mailleux Caroline, Ceysens Patricia, Chastel Olivier, Clarinval David, De Coninck Inez, de Coster-Bauchau Sybille, Dedecker Peter, Demon Franky, De Roover Peter, Deseyn Roel, Dewael Patrick, De Wever Bart, De Wit Sophie, D'Haese Christoph, Dierick Leen, Dumery Daphné, Flahaux Jean-Jacques, Foret Gilles, Friart Benoît, Gabriëls Katja, Galant Isabelle, Gantois Rita, Goffin Philippe, Grosemans Karolien, Gustin Luc, Heeren Veerle, Hufkens Renate, Jadin Kattrin, Janssen Werner, Janssens Dirk, Klaps Johan, Lahaye-Battheu Sabien, Lanjri Nahima, Lijnen Nele, Luykx Peter, Metsu Koen, Miller Richard, Muylle Nathalie, Piedboeuf Benoît, Raskin Wouter, Schepmans Françoise, Scourneau Vincent, Smaers Griet, Smeyers Sarah, Somers Ine, Spooren Jan, Terwingen Raf, Thiéry Damien, Thoron Stéphanie, Uyttersprot Goedele, Van Biesen Luk, Van Camp Yoleen, Van Cauter Carina, Van den Bergh Jef, Vandenput Tim, Van der Donckt Wim, Van Hoof Els, Van Mechelen Dirk, Van Peel Valerie, Van Peteghem Vincent, Van Quickenborne Vincent, Van Rompuy Eric, Van Vaerenbergh Kristien, Vercamer Stefaan, Vercammen Jan, Verherstraeten Servais, Vermeulen Brecht, Wilrycx Frank, Wollants Bert, Yüksel Veli

 

Abstentions

001

Onthoudingen

 

Carcaci Aldo

 


 

Vote nominatif - Naamstemming: 003

 

 

Oui        

078

Ja

 

Becq Sonja, Beke Wouter, Bellens Rita, Bracke Siegfried, Burton Emmanuel, Buysrogge Peter, Calomne Gautier, Capoen An, Cassart-Mailleux Caroline, Ceysens Patricia, Chastel Olivier, Clarinval David, De Coninck Inez, de Coster-Bauchau Sybille, Dedecker Peter, Demon Franky, De Roover Peter, Deseyn Roel, Dewael Patrick, De Wever Bart, De Wit Sophie, D'Haese Christoph, Dierick Leen, Dumery Daphné, Flahaux Jean-Jacques, Foret Gilles, Friart Benoît, Gabriëls Katja, Galant Isabelle, Gantois Rita, Goffin Philippe, Grosemans Karolien, Gustin Luc, Heeren Veerle, Hufkens Renate, Jadin Kattrin, Janssen Werner, Janssens Dirk, Klaps Johan, Lahaye-Battheu Sabien, Lanjri Nahima, Lijnen Nele, Luykx Peter, Metsu Koen, Miller Richard, Muylle Nathalie, Piedboeuf Benoît, Raskin Wouter, Schepmans Françoise, Scourneau Vincent, Smaers Griet, Smeyers Sarah, Somers Ine, Spooren Jan, Terwingen Raf, Thiéry Damien, Thoron Stéphanie, Uyttersprot Goedele, Van Biesen Luk, Van Camp Yoleen, Van Cauter Carina, Van den Bergh Jef, Vandenput Tim, Van der Donckt Wim, Van Hoof Els, Van Mechelen Dirk, Van Peel Valerie, Van Peteghem Vincent, Van Quickenborne Vincent, Van Rompuy Eric, Van Vaerenbergh Kristien, Vercamer Stefaan, Vercammen Jan, Verherstraeten Servais, Vermeulen Brecht, Wilrycx Frank, Wollants Bert, Yüksel Veli

 

Non        

056

Nee

 

Ben Hamou Nawal, Blanchart Philippe, Bonte Hans, Brotcorne Christian, Calvo Kristof, Caprasse Véronique, Carcaci Aldo, Casier Youro, Chabot Jacques, Cheron Marcel, Daerden Frédéric, Dallemagne Georges, De Coninck Monica, Dedry Anne, de Lamotte Michel, Delannois Paul-Olivier, Delizée Jean-Marc, Delpérée Francis, Detiège Maya, Devin Laurent, De Vriendt Wouter, Di Rupo Elio, Dispa Benoît, Fernandez Fernandez Julie, Fonck Catherine, Frédéric André, Gerkens Muriel, Gilkinet Georges, Goffinet Anne-Catherine, Grovonius Gwenaëlle, Hedebouw Raoul, Hellings Benoit, Henry Olivier, Jiroflée Karin, Kir Emir, Kitir Meryame, Lalieux Karine, Lambrecht Annick, Maingain Olivier, Mathot Alain, Matz Vanessa, Nollet Jean-Marc, Onkelinx Laurette, Özen Özlem, Pas Barbara, Pehlivan Fatma, Penris Jan, Temmerman Karin, Top Alain, Vanden Burre Gilles, Van der Maelen Dirk, Van Hees Marco, Vanvelthoven Peter, Vuye Hendrik, Winckel Fabienne, Wouters Veerle

 

Abstentions

000

Onthoudingen