Plenumvergadering

Séance plénière

 

van

 

Donderdag 28 maart 2019

 

Namiddag

 

______

 

 

du

 

Jeudi 28 mars 2019

 

Après-midi

 

______

 

 


De vergadering wordt geopend om 14.21 uur en voorgezeten door de heer Siegfried Bracke.

La séance est ouverte à 14 h 21 et présidée par M. Siegfried Bracke.

 

De voorzitter: De vergadering is geopend.

La séance est ouverte.

 

Aanwezig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:

Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l’ouverture de la séance:

Charles Michel, Kris Peeters.

 

Berichten van verhindering

Excusés

 

Philippe Blanchart, Luc Gustin, Jan Penris, Sébastian Pirlot, gezondheidsredenen / raisons de santé;

Vincent Van Quickenborne, familieaangelegen­heden / raisons familiales.

 

Federale regering / gouvernement fédéral:

Pieter De Crem, Staatsbezoek (Republiek Korea) / Visite d'État (Corée du Sud).

 

01 Agenda

01 Ordre du jour

 

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 27 maart 2019, stel ik u voor de bespreking van punt 8 in te voegen na de bespreking van punten 11 en 12:

8. het wetsontwerp tot wijziging van de wet van 17 juni 2016 inzake overheidsopdrachten, de wet van 17 juni 2016 betreffende de concessie­overeen­komsten en de wet van 13 augustus 2011 inzake overheidsopdrachten en bepaalde opdrachten voor werken, leveringen en diensten op defensie- en veiligheidsgebied, nrs 3538/1 tot 4.

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 27 mars 2019, je vous propose d’insérer la discussion du point 8 après la discus­sion des points 11 et 12:

8. le projet de loi modifiant la loi du 17 juin 2016 relative aux marchés publics, la loi du 17 juin 2016 relative aux contrats de concession et la loi du 13 août 2011 relative aux marchés publics et à certains marchés de travaux, de fournitures et de services dans les domaines de la défense et de la sécurité, nos 3538/1 à 4.

 

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 27 maart 2019, stel ik u voor op de agenda van de plenaire vergadering van deze namiddag in te schrijven:

19. het voorstel van resolutie betreffende het gebruik van big data in de gezondheidszorg, nr. 3685/1

Dit voorstel is aangenomen door het Adviescomité voor Wetenschappelijke en Technologische vraagstukken met toepassing van art. 76 van het Reglement.

20. het wetsvoorstel (mevrouw Vanessa Matz, de heren Olivier Maingain, Eric Van Rompuy en Benoît Dispa) houdende invoering van een voorlopige digitaledienstenbelasting (DDB) op de inkomsten uit de levering van bepaalde digitale diensten door de "digitale reuzen", nr. 3485/1.

De commissie voor de Financiën en de Begroting stelt voor dit voorstel te verwerpen.

21. het wetsvoorstel (de heren Stefaan Van Hecke, Georges Gilkinet, Jean-Marc Nollet en Gilles Vanden Burre) tot wijziging van de gecoör­dineerde wetten op de Raad van State teneinde verenigingen een vorderingsrecht toe te kennen ter verdediging van collectieve belangen, nr. 465/1.

De commissie voor de Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt stelt voor dit voorstel te verwerpen.

22. het wetsvoorstel (mevrouw Julie Fernandez Fernandez, de heer Emir Kir, de dames Gwenaëlle Grovonius en Nawal Ben Hamou, de heer Eric Thiébaut) tot wijziging van de wet van 15 december 1980 betreffende de toegang tot het grondgebied, het verblijf, de vestiging en de verwijdering van vreemdelingen, en tot invoering van een verbod op opsluiting van al dan niet begeleide minderjarigen, nrs 3045/1 tot 4.

De commissie voor de Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt stelt voor dit voorstel te verwerpen.

23. - het wetsontwerp betreffende de terugtrekking van het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie, nrs 3554/1 tot 12.

- het wetsvoorstel (mevrouw Rita Bellens) tot wijziging van de wet van 4 april 2014 betreffende de verzekeringen teneinde te voorzien in een regelgevend kader voor gevolmachtigde onder­schrijvers, nrs 3583/1 en 2.

24. het voorstel (mevrouw Meyrem Almaci, de heer Jean-Marc Nollet, mevrouw Karin Temmerman, de heren Ahmed Laaouej, Olivier Maingain, Francis Delpérée en Marco Van Hees) tot herziening van artikel 7bis van de Grondwet teneinde de klimaatdoelstellingen en -beginselen te verankeren, nrs 3642/1 tot 3.

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 27 mars 2019, je vous propose d'inscrire à l'ordre du jour de la séance plénière de cet après-midi:

19. la proposition de résolution relative à l’utilisation des mégadonnées dans le secteur de la santé, n° 3685/1.

Cette proposition a été adoptée par le Comité d’Avis pour les questions scientifiques et techno­logiques en application de l'art. 76 du Règlement.

20. la proposition de loi (Mme Vanessa Matz, MM. Olivier Maingain, Eric Van Rompuy et Benoît Dispa) relative à la création d'une taxe provisoire (TSN) portant sur les produits générés par certaines activités des géants du numérique, n° 3485/1.

La commission des Finances et du Budget propose de rejeter cette proposition.

21. la proposition de loi (MM. Stefaan Van Hecke, Georges Gilkinet, Jean-Marc Nollet et Gilles Vanden Burre) modifiant les lois coordonnées sur le Conseil d'Etat en vue d'accorder aux associa­tions le droit d'introduire une action d'intérêt collectif, n° 465/1.

La commission de l'Intérieur, des Affaires générales et de la Fonction publique propose de rejeter cette proposition.

22. la proposition de loi (Mme Julie Fernandez Fernandez, M. Emir Kir, Mmes Gwenaëlle Grovonius et Nawal Ben Hamou, M. Eric Thiébaut) modifiant la loi du 15 décembre 1980 sur l'accès au territoire, le séjour, l'établissement et l'éloignement des étrangers et visant à interdire l'enfermement de mineurs accompagnés ou non, nos 3045/1 à 4.

La commission de l'Intérieur, des Affaires générales et de la Fonction publique propose de rejeter cette proposition.

23. - le projet de loi relatif au retrait du Royaume-Uni de l'Union européenne, nos 3554/1 à 12.

- la proposition de loi (Mme Rita Bellens) modifiant la loi du 4 avril 2014 relative aux assurances afin de prévoir un cadre réglementaire pour les souscripteurs mandatés, nos 3583/1 et 2.

24. la proposition (Mme Meyrem Almaci, M. Jean-Marc Nollet, Mme Karin Temmerman, MM. Ahmed Laaouej, Olivier Maingain, Francis Delpérée et Marco Van Hees) de révision de l'article 7bis de la Constitution afin d'ancrer les objectifs et principes climatiques, nos 3642/1 à 3.

 

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus zal geschieden.

 

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

 

Mevrouw Kitir heeft het woord gevraagd.

 

01.01  Meryame Kitir (sp.a): Mijnheer de voorzitter, voor het wetsvoorstel nr. 3464 over de jobsdeal hebben we amendementen ingediend, waarover wij het advies van de Raad van State willen vragen.

 

In het Zomerakkoord werden afspraken gemaakt en gelukkig zit het ergste er niet meer in, namelijk de verlaging van de werkloosheidsuitkering, maar ook het voorstel dat vandaag ter bespreking voorligt heeft heel wat negatieve gevolgen voor de werknemers. Denk maar aan de minimumlonen voor jongeren, wat ervoor zal zorgen dat de jongeren allen met minder sociale rechten zullen starten, ook al beweert deze regering van niet. Denk ook aan de verdere uitbreiding van het scholingsbeding inzake opleidingen, zeker in het kader van knelpuntberoepen.

 

Om die redenen, mijnheer de voorzitter, hebben wij amendementen die wij graag aan de Raad van State willen voorleggen voor advies.

 

De voorzitter: Mevrouw Kitir, ik zie dat uw vraag wordt gesteund door een voldoende aantal leden. Ik neem bijgevolg uw vraag over.

 

Je reprends donc cette question et je demanderai moi-même l'avis du Conseil d'État.

 

01.02  Patrick Dewael (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, men kan aannemen dat het verzoek van mevrouw Kitir wordt gesteund door voldoende leden, maar binnen welke tijdspanne zult u het advies vragen? Dat is immers belangrijk om te weten.

 

De voorzitter: Dat is mijn volgende punt.

 

U weet dat er nog een laatste plenaire vergadering plaatsvindt op 25 april.

 

Ik heb de punten die u hebt ingediend niet gelezen, maar ik stel voor dat wij opnieuw, zoals wij dat ook in een recent verleden hebben gedaan, de gulden middenweg bewandelen. Ik zal dus de Raad van State om een gewoon advies verzoeken, dus stricto sensu binnen de normale periode, maar met de vraag om het ons tijdig te bezorgen zodat wij het nog kunnen behandelen. Dat is wat wij ook in het verleden hebben gedaan.

 

Nos relations avec le Conseil d'État sont assez bonnes que pour demander que cet avis nous parvienne à temps.

 

01.03  Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb begrepen dat mevrouw Kitir het advies van de Raad van State vraagt, maar ik weet niet wie deze vraag mee steunt. Zijn er stemmen of handtekeningen? Kunt u tellen of men aan vijftig leden komt? Dat is toch de normale gang van zaken. Excuseert u mij dat ik die informatie vraag, maar dat is toch mijn recht, dacht ik.

 

De voorzitter: Dat is volkomen uw recht, mevrouw Becq.

 

01.04  Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, j'entends bien la demande de Mme Kitir.

 

Concernant ce dossier social du jobs deal, il y a à boire et à manger. Cependant, il comporte des éléments potentiellement positifs qu'il est important de faire aboutir. Je pense ici notamment au volet de la formation et de la compensation en net du salaire des jeunes.

 

Voilà la raison pour laquelle je ne soutiendrai pas la demande de renvoi au Conseil d'État.

 

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole sur ce sujet?

 

01.05  David Clarinval (MR): Monsieur le président, je souhaite que l'on vote nominativement sur cette demande. En effet, je n'ai pas l'impression que 50 membres soient présents.

 

Le président: Monsieur Clarinval, ce genre de vote se fait normalement par assis et levé, mais puisque vous le demandez, nous pouvons procéder à un vote nominatif. Pour ce et pour des raisons d'ordre technique, je vous demande de bien vouloir attendre un instant.

 

Zij die vinden dat er een advies aan de Raad van State moet worden gevraagd, stemmen voor. Alle anderen stemmen tegen. Minstens vijftig leden moeten voorstemmen.

 

Er wordt elektronisch geteld.

Il est procédé au comptage électronique.

 

(Stemming/Vote 1)

 

42 leden steunen het verzoek om advies van de Raad van State.

42 membres soutiennent la demande d'avis au Conseil d'État.

 

Bijgevolg zal er geen advies worden gevraagd aan de Raad van State.

En conséquence, l'avis du Conseil d'État ne sera pas demandé.

 

02 Verzending van amendementen naar de commissie

02 Renvoi d'amendements en commission

 

Ik heb amendementen ontvangen op het wetsontwerp betreffende de terugtrekking van het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie, nr. 3554/12.

J'ai reçu des amendements au projet de loi relatif au retrait du Royaume-Uni de l'Union européenne, n° 3554/12.

 

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 27 maart 2019, stel ik u voor deze amendementen te verzenden naar de commissie voor de Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt (art. 93, nr. 1, van het Reglement).

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 27 mars 2019, je vous propose de renvoyer ces amendements en commission de l'Intérieur, des Affaires générales et de la Fonction publique (art. 93, n° 1, du Règlement).

 

Wij hebben afgesproken dat de vergadering van de commissie voor de Binnenlandse Zaken zal plaatsvinden na afloop van de mondelinge vragen in de Pater Damiaanzaal.

 

Het wetsontwerp zal, na bespreking van deze amendementen in commissie, vandaag in plenaire vergadering worden behandeld.

La discussion du projet sera poursuivie en séance plénière, après examen de ces amendements en commission.

 

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus zal geschieden.

 

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

 

Ik heb amendementen ontvangen op het wets­voorstel (de heren Ahmed Laaouej en Frédéric Daerden, de heer Luk Van Biesen, mevrouw Griet Smaers, de heren Steven Vandeput, Benoît Piedboeuf, Benoît Dispa en Georges Gilkinet, mevrouw Meyrem Almaci en de heer David Clarinval) tot wijziging van het Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992, houdende opheffing van de sanctie wegens het niet-voldoen aan de voorwaarde betreffende het bedrag van de bezoldiging van de bedrijfsleider, nr. 2920/1.

J'ai reçu des amendements à la proposition de loi (MM. Ahmed Laaouej et Frédéric Daerden, M. Luk Van Biesen, Mme Griet Smaers, MM. Steven Vandeput, Benoît Piedboeuf, Benoît Dispa et Georges Gilkinet, Mme Meyrem Almaci et M. David Clarinval) modifiant le Code des impôts sur les revenus 1992 supprimant la pénalité en cas de non-conformité à la condition du montant de rémunération de dirigeant, n° 2920/1.

 

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 27 maart 2019, stel ik u voor deze amendementen te verzenden naar de commissie voor de Financiën en de Begroting (art. 93, nr. 1, van het Reglement).

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 27 mars 2019, je vous propose de renvoyer ces amendements en commission des Finances et du Budget (art. 93, n° 1, du Règlement).

 

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus zal geschieden.

 

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

 

03 Ordemotie

03 Motion d'ordre

 

03.01  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Mijnheer de voorzitter, wij hebben een ordemotie ingediend, die iedereen hier zal ontvangen.

 

Je pense que même les partis qui sont contre la dotation peuvent écouter!

 

Twee dagen geleden heeft een commissie­vergadering plaatsgevonden waarop is besloten geen bijkomende dotatie te geven aan de Partij van de Arbeid of PVDA, wat op zich totaal ondemocratisch is. Wij hebben de stemmen immers behaald.

 

Het is heel erg te moeten vaststellen dat de N-VA en Open Vld voluit tegen zijn. Nochtans heeft de N-VA meer dan geld genoeg. Die partij slaapt immers op 37 miljoen euro. Zij heeft er echter een probleem mee dat een partij zoals de Partij van de Arbeid er een kleine dotatie erbij krijgt. Zij heeft mogelijk schrik omdat de PVDA stijgt en ze wil niet dat wij genoeg geld zouden hebben om campagne te voeren. Ik verwittig de N-VA'ers al meteen dat wij toch campagne zullen voeren. Wij zijn niet bang van jullie. Op dat geld hebben wij echter recht.

 

Chers collègues, pour moi c'était une découverte, il n'y a pas que des députés qui votent au sein de cette commission. Il y a aussi des experts. Et ce sont eux qui ont fait basculer le vote contre la dotation du PTB.

 

La question très simple que nous posons aujourd'hui par motion d'ordre est de pouvoir faire s'exprimer l'ensemble de la Chambre pour savoir si le PTB peut recevoir sa partie variable de la dotation.

 

De voorzitter: Collega's, het Reglement verplicht mij om de ordemotie van de heren Raoul Hedebouw en Marco Van Hees voor te lezen. Artikel 54 van het Kamerreglement is van toepassing. De ordemotie luidt als volgt:

 

"- Gelet op de beslissing van 26 maart 2019 in de 'Commissie controle op de verkiezingsuitgaven en de boekhouding van de politieke partijen' om de PVDA een deel van het variabele gedeelte van zijn dotatie niet toe te kennen;

- gelet op de mening van de voorzitter van de commissie dat in dit specifieke geval de uiteindelijke beslissing over de toekenning van de dotatie niet berust bij de plenaire vergadering;

- gelet op het feit dat de uitslag van de stemming in de commissie (7 tegen 5, 4 onthoudingen) totaal niet representatief is voor de samenstelling van de Kamer van volksvertegenwoordigers omdat enkel de commissieleden van de N-VA en Open Vld tegen de toekenning van de volledige dotatie stemden terwijl de commissieleden van CD&V, PS, sp.a en cdH vóór de volledige toekenning stemden en de commissieleden van de MR zich hebben onthouden;

- gelet op het feit dat kleine partijen geen stemrecht hebben in de commissie en dat ook Ecolo-Groen zich niet heeft kunnen uitspreken wegens afwezigheid;

- gelet op de doorslaggevende stem van twee politiek benoemde deskundigen;

- gelet op de opvallend scherpe communicatie van verscheidene leden tijdens meerdere bijeenkomsten van de 'Commissie controle op de verkiezingsuitgaven en de boekhouding van de politieke partijen': 'een schandelijke scherts­vertoning', 'een bedroevend schouwspel', 'discriminatie van enkele partijen', 'een onrecht­vaardige situatie', 'een democratische rechtsstaat onwaardig';

- gelet op de wet betreffende de financiering op de politieke partijen van 4 juli 1989 die uitdrukkelijk vermeldt dat de Kamer van volksvertegen­woordigers de dotatie verleent aan de politieke partijen;

- gelet op de wet betreffende de financiering op de politieke partijen van 4 juli 1989 die de bevoegdheden van de 'Commissie controle op de verkiezingsuitgaven en de boekhouding van de politieke partijen' op limitatieve wijze opsomt;

- gelet op het feit dat in die opsomming de bevoegdheid van de bepaling en de berekening van de dotatie niet is opgenomen en dat de controlecommissie dus geen beslissingsbevoegd­heid heeft in de kwestie van de dotatie van de PVDA;

- gelet op het feit dat de Raad van State reeds meerdere malen 'de onvolkomenheid van rechts­bescherming' in de 'Commissie controle op de verkiezingsuitgaven en de boekhouding van de politieke partijen' heeft aangeklaagd;

- gelet op het uitgebreid gemotiveerd advies van de juridische diensten van de Kamer uit 2015 dat stelt dat de PVDA recht heeft op een dotatie waarbij de stemmen behaald door de PVDA in het heel het land mee in aanmerking genomen moeten worden voor de bepaling van de dotatie;

- gelet op het feit dat de PVDA niets anders is dan de PTB, en omgekeerd, met letterwoorden die in twee landstalen verwijzen naar dezelfde partij met één enkele leiding, één enkele hoofdzetel, één enkel programma, één enkele studiedienst, één boekhouding enzovoort;

- gelet op de uitspraak van de rechtbank van eerste aanleg van Brussel in de zaak Défi in een gelijkaardige zaak als die van de PVDA;

- gelet op het feit dat het bedrag voor de uitkering van de volledige dotatie aan de PVDA al is opgenomen in de begroting van de Kamer de voorbije jaren;

- gelet op de communicatie van de toenmalige meerderheidspartijen in de zomervakantie 2017 dat de PVDA 'gelijk' krijgt in het dossier van de partijfinanciering;

- gelet op de nakende ontbinding van de Kamer;

verzoeken de indieners van deze motie de Kamer om zich in de plenaire vergadering in volheid van bevoegdheid uit te spreken, zoals dat hoort in een democratische rechtsstaat. Ze vragen de plenaire vergadering om zich bij stemming uit te spreken over een dotatie waarbij de stemmen behaald door de PVDA in heel het land mee in aanmerking genomen worden voor de bepaling van de dotatie."

"- Vu la décision du 26 mars 2019 prise en 'commission du Contrôle des dépenses électo­rales et de la comptabilité des partis politiques' de ne pas attribuer au PTB une partie de la partie variable de sa dotation;

- vu la position du président de la commission selon laquelle, dans ce cas spécifique, il n'appartient pas à la séance plénière de prendre la décision finale sur l'attribution de la dotation;

- vu le fait que le résultat du vote en commission (7 contre 5, 4 abstentions) n'est absolument pas représentatif de la composition de la Chambre des représentants étant donné que seuls les membres N-VA et Open Vld de la commission ont voté contre l'octroi de la dotation complète alors que les membres CD&V, PS, sp.a et cdH de la commission ont voté pour l'octroi complet et que les membres MR de la commission se sont abstenus;

- vu le fait que les petits partis n'ont pas de droit de vote en commission et qu'Ecolo-Groen n'a pas non plus eu la possibilité de s'exprimer en raison de son absence;

- vu la voix prépondérante de deux experts ayant fait l'objet d'une nomination politique;

- vu la communication particulièrement virulente de différents membres au cours de plusieurs réunions de la 'commission du Contrôle des dépenses électorales et de la comptabilité des partis politiques': 'une comédie scandaleuse', 'un triste spectacle', 'une discrimination de la part de quelques partis', 'une situation injuste', 'indigne d'un État de droit démocratique';

- vu la loi relative au financement des partis politiques du 4 juillet 1989, qui dispose expressé­ment que la Chambre des représentants accorde la dotation aux partis politiques;

- vu la loi relative au financement des partis politiques du 4 juillet 1989, qui énumère limitative­ment les compétences de la 'commission du Contrôle des dépenses électorales et de la comptabilité des partis politiques';

- vu que la compétence de la fixation et du calcul de la dotation ne figure pas dans cette énuméra­tion et que la commission de contrôle ne dispose dès lors d'aucun pouvoir décisionnel s'agissant de la dotation du PTB;

- vu que le Conseil d'État a déjà dénoncé à plusieurs reprises 'l'imperfection de la protection juridique' au sein de la 'commission du Contrôle des dépenses électorales et de la comptabilité des partis politiques';

- vu l'avis des services juridiques de la Chambre de 2015, motivé de manière circonstanciée, où il est précisé que le PTB a droit à une dotation et que les voix obtenues par le PTB dans l'ensemble du pays doivent être prises en considération pour la fixation de la dotation;

- vu que le PTB n'est rien d'autre que le PVDA et vice-versa, ces sigles faisant référence, dans les deux langues du pays, à un même parti disposant d'une direction unique, d'un siège central unique, d'un programme unique, d'un service d'étude unique, d'une comptabilité unique, etc.;

- vu la décision du tribunal de première instance de Bruxelles dans l'affaire Défi, affaire comparable à celle du PTB;

- vu que le montant correspondant à l'allocation de la dotation complète au PTB a déjà été inscrit au budget de la Chambre au cours des années précédentes;

- vu la communication faite par les partis de l'ex-majorité durant les vacances d'été 2017, selon laquelle le PTB obtenait 'gain de cause' dans le dossier du financement du parti;

- vu la dissolution imminente de la Chambre;

les auteurs de cette motion demandent à la Chambre de s'exprimer en séance plénière en se fondant sur ses pleins pouvoirs, comme il sied dans un État de droit démocratique. Ils demandent à la séance plénière de s'exprimer par un vote sur une dotation basée sur le principe selon lequel les voix obtenues par le PTB dans l'ensemble du pays seront prises en considération pour la fixation de la dotation."

 

Ik verklaar de ordemotie hierbij ontvankelijk.

 

Je soumets une proposition à cette assemblée.

 

Ik meen dat de Kamer, als zij zich daarover wil uitspreken, moet beschikken over een document met de weergave van onze bespreking in de controle­commissie betreffende de partij­financiering van dinsdag jongstleden.

 

Je propose que cette motion relative à l'exécution de la dotation supplémentaire pour le PTB – et je suppose que cela vaut aussi pour le PP – soit inscrite à l'ordre du jour de la semaine prochaine.

 

Op die manier zullen wij eerst over een document kunnen beschikken en kunnen wij ons volgende week uitspreken over de grond van de zaak.

 

Zijn er bezwaren tegen dit voorstel?

 

03.02  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Monsieur le président, je veux vous faire part de deux éléments de réflexion.

 

Juste avant la plénière, les services nous ont informés qu'il y allait avoir un rapport et que ce rapport devait être soumis à la plénière. Les services nous ont ainsi informés qu'il fallait un vote en plénière. Vous soulignez que c'est contraire à ce que vous, comme président de la Chambre et président de cette commission, avez dit voici deux jours en commission. Tous les membres de la commission présents peuvent en témoigner. Vous avez dit de manière très affirmative: "Ça ne passera pas en plénière". Vous comprendrez dès lors que nous ayons cette très forte impression d'être menés en bateau depuis quatre ans et demi.

 

En matière d'accès à l'information, le rapport du service juridique de la Chambre a déjà été distribué. À quatre reprises, il y a eu des moments de motions et des débats. Il me semble que toutes les cartes sont sur la table pour pouvoir exprimer un vote, d'autant plus qu'il y a déjà eu un vote politique en commission. Les experts ne sont pas présents aujourd'hui. Je pense que tout le monde est prêt à voter pour savoir si le PTB a droit à sa dotation.

 

Après quatre ans et demi, n'est-il pas temps d'arrêter ce débat, de mettre une dernière fois les cartes sur la table? Tous les éléments sont là. Je rappelle qu'une décision de justice indique clairement qu'il n'y a aujourd'hui aucune condition dans le Règlement, pour les dotations, d'être présent des deux côtés de la frontière linguistique. C'est faux! Le service juridique de la Chambre va dans le même sens. Les débats ont déjà eu lieu plusieurs fois.

 

N'est-il pas temps, chers collègues, de passer tout simplement à un vote en séance plénière? Je demande l'avis dans cet hémicycle. Il me semble qu'avoir ce débat aujourd'hui ne pose aucun problème.

 

De voorzitter: Mijnheer Hedebouw, drie elementen van antwoord.

 

Ten eerste, u hebt volkomen gelijk dat het al lang heeft geduurd. Dat is de feitelijkheid zoals zij is.

 

Ten tweede, wat mijn eigen standpunt betreft, zoals ik het heb opgenomen in de commissie­vergadering van vorige dinsdag en zoals het ook in het verslag zal staan, ik heb mij gebaseerd op de adviezen ter zake die ik heb gekregen. Als ik vandaag een ander advies krijg, dan zal ik niet koppig volharden – dat is ook geen uiting van een persoonlijke mening – maar dan volg ik dat advies. Als nu pas blijkt dat het inderdaad de hele Kamer toekomt om zich daarover uit te spreken, dan zal dat ook zo gebeuren, maar wij gaan dat doen op basis van een document, zodat iedereen zich met kennis van zaken kan uitspreken, ook de mensen die niet aanwezig waren in de commissie, zoals dat trouwens gebeurt bij elk voorstel en elk ontwerp: wij baseren ons op een verslag van de commissie.

 

En ce qui concerne les experts, ceux-ci sont des membres plénipotentiaires de cette commission. C'est une décision que la Chambre elle-même a prise lors de la précédente législature. C'est donc la loi.

 

Wij gaan het niet hebben over de functie en de rol van die experts. Wij gaan het wel ten gronde hebben over het recht dat u al dan niet hebt op die bijkomende dotatie.

 

Mijn voorstel is om dit volgende week op de agenda te zetten. Daarover vraag ik de mening van de Kamer.

 

03.03  Inez De Coninck (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik meen dat het niet de bedoeling is om hier het debat van de controlecommissie van vorige dinsdag te hernemen. Die controlecommissie heeft bij wet taken gekregen, waaronder beslis­singen over de financiering van de politieke partijen. Wij hebben vorige dinsdag een stemming gehouden. Volgens mij is die correct verlopen. U hebt als voorzitter van de commissie niet mogen meestemmen. Nadien hebt u gezegd dat dit dossier, gelet op de uitslag van de stemming, niet meer naar de plenaire vergadering hoefde. Er is daarop geen enkele reactie gekomen van een van de leden van de controlecommissie.

 

Mijn vraag is dan ook op basis van welk artikel van de statuten van die controlecommissie wij dit debat opnieuw moeten voeren, in een gremium dat volgens mij die taak niet heeft gekregen bij wet.

 

De voorzitter: Ik stel voor, mevrouw De Coninck, dat wij de discussie daarover niet hic et nunc voeren.

 

Ik blijf bij mijn voorstel om de discussie over alle ter zake bestaande documenten, ook het advies dat aangeeft dat de uiteindelijke uitspraak over de financiering van de politieke partijen de Kamer toekomt, te verschuiven naar volgende week. Ik blijf bij mijn voorstel om dat volgende week ten gronde, met alles erop en eraan, te behandelen.

 

03.04  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Mijnheer de voorzitter, ik wil twee elementen aanhalen.

 

Een eerste punt is een heel belangrijk politiek feit. U hebt zonet gemerkt dat de N-VA gewoonweg bang is om daarover in de plenaire vergadering te discussiëren. Daarom pleit de N-VA tegen een behandeling in plenaire.

 

Leden van de N-VA, als jullie de discussie toch willen aangaan, sta die dan ook gewoon toe. Er is een beslissing genomen door een kleine commis­sie waarin vier experts zetelen, maar hier, in de plenaire vergadering, kan een democra­tische discussie plaatsvinden. Die discussie willen jullie echter niet voeren. U pleit en lobbyt bij de Kamer­voorzitter zelfs tegen een plenaire behandeling. Vanuit democratisch oogpunt is dat een schande.

 

03.05  Jan Jambon (N-VA): (…)

 

03.06  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Nee, mijnheer Jambon, dat is pas democratie. U wilt onze partij het zwijgen opleggen door haar geld te ontzeggen. Dat is schandalig.

 

De voorzitter: Mijnheer Hedebouw, excuseer voor mijn onderbreking, maar de standpunten zijn bekend. Ik vraag het advies van de Kamer om dit punt volgende week te behandelen, zodat wij over de teksten beschikken.

 

03.07  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Mijnheer de voorzitter, ik had twee elementen.

 

U hebt een standpunt ingenomen. U moet dan ook de collega antwoorden die een vraag gesteld heeft. De collega van de N-VA heeft gevraagd welke de elementen zijn. Als voorzitter stelt u voor dat er wel een discussie plaatsvindt in de plenaire vergadering.

 

Monsieur le président, j'aimerais que vous nous confirmiez qu'un vote aura bien lieu sur la dotation du PTB lors de la plénière de la semaine prochaine, et non un débat autour d'un rapport dont l'interprétation reste indécise.

 

La question est très simple: le PTB peut-il recevoir son dû? Vous engagez-vous à inscrire ce vote à l'ordre du jour de la séance de la semaine prochaine?

 

De voorzitter: De adviezen waarover ik tot nu toe beschik maken duidelijk dat hierover in de plenaire assemblee een beslissing moet worden genomen. Is iedereen het ermee eens dat wij dit volgende week behandelen? (Instemming)

 

Aldus zal geschieden.

 

03.08  Inez De Coninck (N-VA): Mijnheer de voorzitter, er moet toch duidelijkheid komen over de vraag waar deze bevoegdheid precies ligt. Volgens de wet over de financiering van de politieke partijen ligt die bevoegdheid bij de controlecommissie, die telkens wordt samengesteld tijdens de eerste zitting van een legislatuur. De experts zijn daaraan toegevoegd. Dat is allemaal bij wet vastgelegd. Dat werd goedgekeurd tijdens onze eerste zitting, in oktober 2014.

 

Wij gaan alleen maar akkoord met de behandeling van dit onderwerp in de plenaire vergadering als dat kan volgens de statuten en volgens het wettelijk kader.

 

De voorzitter: Dat is een reden te meer om dit onderwerp op te schuiven naar de agenda van volgende week. Tegen dan krijgen wij een advies van de juridische dienst. Het onderwerp zal eerst worden besproken in de Conferentie van voorzitters.

 

03.09  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): On ne va pas se faire rouler! Il y a deux choses…

 

03.10  Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, il me semble que vous avez proposé à l'assemblée de statuer. Nous avons statué, sauf si d'aucuns veulent un vote, mais il me semble qu'un large consensus s'est dégagé pour traiter cette question la semaine prochaine. C'est terminé!

 

Le président: On traitera cette question la semaine prochaine.

 

Monsieur Hedebouw, vous aurez le temps d'y revenir la semaine prochaine. Nous passons maintenant aux questions orales.

 

Vragen

Questions

 

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Jan Spooren aan de eerste minister over "de problemen in verband met het inter­professioneel akkoord en het arbeidsmarkt­beleid" (nr. P3517)

- de heer Egbert Lachaert aan de eerste minister over "de problemen in verband met het inter­professioneel akkoord en het arbeidsmarkt­beleid" (nr. P3518)

- de heer David Clarinval aan de eerste minister over "het interprofessioneel akkoord" (nr. P3519)

04 Questions jointes de

- M. Jan Spooren au premier ministre sur "les problèmes liés à l'accord interprofessionnel et la politique du marché de l'emploi" (n° P3517)

- M. Egbert Lachaert au premier ministre sur "les problèmes liés à l'accord interprofessionnel et la politique du marché de l'emploi" (n° P3518)

- M. David Clarinval au premier ministre sur "l'accord interprofessionnel" (n° P3519)

 

04.01  Jan Spooren (N-VA): Mijnheer de eerste minister, de drie vakbonden hebben dinsdag verdeeld gestemd over het ontwerp van inter­profes­sioneel akkoord voor de periode 2019-2020. Dat wil de facto zeggen dat er geen goedgekeurd en bindend IPA is voor die periode. Nochtans hebben de sociale partners tijd en ruimte gekregen om tot een akkoord te komen.

 

Nu is het dus aan de politiek om haar verantwoor­delijkheid te nemen. Uw ontslagnemende regering in lopende zaken kan hiervoor een mandaat vragen aan het Parlement. Zoals ik hier twee weken geleden al heb aangegeven is de N-VA bereid om haar verantwoordelijkheid te nemen in het Parlement om de arbeidsdeal van de regering-Michel I te steunen en om het economisch herstel in ons land veilig te stellen.

 

N-VA wil steun leveren aan uw minderheids­regering om de loonmarge van 1,1 % boven de index goed te keuren. Daar is immers ruimte voor, onder meer door het beleid van de regering-Michel I. Wij willen ook steun leveren voor een volledige besteding van de welvaartsenveloppe, maar wij vragen dan wel dat die eerst en vooral de mensen die dit het meeste nodig hebben ten goede komt. Ik heb het dan over de laagste pensioenen en de laagste uitkeringen voor gehan­dicapten. Dat was trouwens al overeengekomen in het Zomerakkoord.

 

Wij vragen natuurlijk ook opnieuw en met veel nadruk dat uw minderheidsregering de andere onder Michel I gemaakte afspraken eindelijk uitvoert. Heel concreet wil dat zeggen dat uw minister van Werk Kris Peeters nu eindelijk de goedgekeurde KB's over het optrekken van de instapleeftijd voor het SWT en landingsbanen moet publiceren. Het was al onbegrijpelijk en eigenlijk onaanvaard­baar dat die nu al een paar maanden in de lade bleven liggen om de sociale partners de kans te geven om hiervan af te wijken, tot ergernis en frustratie van uw eigen coalitiepartner Open Vld en uw eigen MR-minister Bacquelaine. Sedert dinsdag is dat laatste slechte excuus echter ook van de baan. Er is werkelijk geen enkele reden meer om nog een dag langer te wachten met het publiceren van die KB's.

 

Tot onze verbijstering blijkt het tegendeel echter waar. U hebt samen met het VBO na afloop van het overleg gisteren vanuit de regering de vraag aan het ABVV gericht of zij de versoepeling van het brugpensioen en de landingsbanen alstublieft willen steunen. Sorry, veel absurder en gênanter kan het echt niet meer worden.

 

Wat is uw regering eigenlijk van plan in de komende dagen? Ik ben benieuwd naar uw antwoord en ik ben eigenlijk nog meer benieuwd naar de vraag van collega Lachaert en uw antwoord daarop.

 

04.02  Egbert Lachaert (Open Vld): Mijnheer de eerste minister, de afgelopen dagen hebben wij heel wat studies over onze arbeidsmarkt mogen zien verschijnen. Er was een eerste studie van professor Baert. Nu is er ook een studie van Randstad. Vanochtend lazen wij dat ook de sociale secretariaten kijken welk resultaat onze regering kan voorleggen. De regering kan wel degelijk een positief resultaat voorleggen op het vlak van jobs. Dat is een analyse die gemaakt wordt. Er zijn 240 000 jobs bijgekomen. Dat zijn grotendeels voltijdse jobs of minstens vier vijfden voor onbepaalde duur.

 

Dat is op zich een positief bilan, maar er is natuurlijk wel werk aan de winkel. Daarover gaat het natuurlijk. In ons regeerakkoord stonden een aantal zaken die vandaag niet zijn uitgevoerd.

 

Er moest een ander loopbaanmodel komen waar minder rekening wordt gehouden met anciënniteit en leeftijd. De vraag werd aan de Groep van Tien gesteld om daarover een advies te geven, een vraag die verschillende jaren werd herhaald. Ook voor het SWT en de landingsbanen lag een duidelijk traject vast in het regeerakkoord. Wij moesten voor de  SWT-herstructurering in 2017 al de leeftijd van 60 jaar hebben bereikt. Dat is niet gebeurd.

 

Het globaal bilan is wel positief, maar als wij echt stappen vooruit willen zetten in het arbeidsmarktbeleid in ons land dan moet de politiek haar primaat op dat vlak terug opnemen en moet ze ook beslissingen durven te nemen.

 

Onder Michel I werden in de Ministerraad inder­daad twee KB's goedgekeurd. We hebben die discussie hier een paar weken geleden gevoerd. Ondertussen hebben wij gezien dat het IPA door de socialistische vakbond gekelderd en afgeschoten is. De vraag is hoe het nu verder gaat. Met een regering in lopende zaken en dus niet in volheid van bevoegdheid, kan men er niet omheen dat men daarover een parlementair debat moet voeren.

 

Wat is nu de intentie voor het ABVV? Wij horen dat er nu druk op het ABVV wordt gezet om een groot deel van het verhaal mee te ondersteunen. Wat is uw intentie in het IPA-verhaal voor de komende periode?

 

04.03  David Clarinval (MR): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, chers collègues, aujourd'hui, nous assistons à une véritable prise d'otage politique de l'accord interprofessionel (AIP) par la FGTB.

 

Il y a un mois, à cette même tribune, je rappelais que le MR soutiendrait sans réserve l'AIP conclu par le groupe des 10. Je me réjouissais que la concertation sociale fonctionnait encore dans ce pays et qu'elle donnait de bons résultats. Pour rappel: une augmentation des salaires hors indexation de 1,1 %, une augmentation des salaires minimums, un milliard d'euros pour l'enveloppe bien-être soit, une augmentation des allocations les plus basses, des petites pensions, un soutien aux familles monoparentales, des mesures en terme d'employabilité (avec les heures supplémentaires, les frais de déplace­ment), des mesures en matière de formation, des mesures en matière de prépension; bref, un paquet de mesures sociales et en faveur du pouvoir d'achat.

 

Un mois plus tard, coup de théâtre, la FGTB, dont l'agenda politique n'est plus à démontrer, prend les travailleurs en otage et bloque l'AIP. Le silence du PS est par ailleurs interpellant aujourd'hui en cette matière. On a vu monsieur Vertenueil rôder dans les couloirs du Parlement près des bureaux des socialistes. C'est un témoignage direct. C'est la vérité. L'agenda politique de la FGTB prend le pas sur la défense des travailleurs.

 

Il était dans le couloir. C'est le hasard et il se trouvait juste devant votre porte! C'est le hasard total! J''espère qu'il a signé le registre des lobbies. Attention! (Rires)

 

Monsieur le président, il ne reste que quelques heures à la FGTB pour faire preuve de cohérence. Elle a accepté cette proposition du groupe des 10 et nous en appelons donc à son sens des responsabilités en débloquant le milliard de l'enveloppe bien-être pour les plus faibles d'entre nous.

 

Monsieur le président, je n'aurai qu'une seule question: Quels sont les résultats de la médiation entamée par le gouvernement et le timing relatif à cette sortie de crise?

 

04.04 Eerste minister Charles Michel: Beste collega's, de competitiviteit van de bedrijven, de koopkracht van de mensen die werken en de sociale rust zijn van cruciaal belang voor onze toekomst. Het is duidelijk dat in het regeerakkoord van de regering-Michel I het sociaal overleg van cruciaal belang was. Het verheugt mij dat het in deze legislatuur mogelijk was om een IPA goed te keuren, twee jaar geleden, en het daarna volledig te implementeren.

 

Het was nu de tweede keer dat de sociale partners een IPA hebben onderhandeld. Eén maand geleden hebben wij begrepen dat het voorakkoord goedgekeurd was door de leiders van de Groep van Tien, ook door de FGTB en het ABVV. Er was in een termijn van één maand voorzien voor de raadpleging van de achterban. Twee dagen geleden hebben wij kennisgenomen van de verschillende officiële standpunten van de leden van de Groep van Tien.

 

Nous avons donc appris, il y a deux jours, que deux partis autour de la table n'approuvaient pas ce projet d'accord interprofessionnel. Avec les ministres des Affaires sociales et de l'Emploi, nous avons immédiatement convoqué une réunion du Groupe des 10 afin de respecter la loi, puisque celle-ci prévoit la possibilité pour le gouvernement de faire une médiation. Ce qui a été fait en bonne et due forme, se conformant sur ce point à ce que le Parlement a soutenu. Nous avons proposé une marge salariale de 1,1 %.

 

La médiation a été rejetée par la FGTB et l'ABVV. Ce qui nous amène à la procédure décrite, il y a un mois.

 

Het is voor de regering, zelfs voor een regering in lopende zaken, mogelijk een koninklijk besluit te nemen omtrent de loonmarge van 1,1 %.

 

Er zijn twee belangrijke elementen.

 

Ten eerste, komt er al dan niet een unaniem advies van de sociale partners over de welvaarts­enveloppe? Over die vraag is op dit moment nog twijfel. Er ligt inderdaad een belangrijke verantwoordelijkheid in de handen van de FGTB en het ABVV. Zonder een duidelijk signaal en een duidelijke keuze van de sociale partners is er, gelet op de lopende zaken, een probleem en een substantiële moeilijkheid, wat in tegenspraak is met de wil van de brede meerderheid binnen het Parlement om de welvaartsenveloppe mogelijk en vrij te maken voor de mensen voor wie de enveloppe het belangrijkste is.

 

Enfin, il y a les conventions collectives pour lesquelles des avis unanimes sont nécessaires en Conseil national du Travail. Nous attendons donc de prendre connaissance de la nature des avis qui seront rendus, probablement dans les tout prochains jours.

 

Je reste très exactement dans la procédure qui avait été décrite, il y a un mois. Premièrement, en ce qui concerne la loonmarge, il serait possible pour le gouvernement de valider cette norme salariale. Deuxièmement, nous devons, pour l'enveloppe bien-être, examiner les propositions formelles qui seront remises au Conseil national du Travail. Troisièmement, s'agissant des CCT, dont le caractère liant doit être déterminé de manière automatique si un avis unanime est rendu, nous verrons quelles seront les possibilités.

 

Ik heb vandaag een kort gesprek gehad met de leider van de FGTB. Ik heb begrepen dat zij morgen een belangrijke interne vergadering hebben om hun standpunt te bepalen en ik hoop dat wij in de loop van volgende week meer duidelijkheid zullen hebben.

 

Kort gezegd, wij proberen coherent te blijven. De sociale rust, de competitiviteit van de bedrijven, de loonmarge en de koopkracht van de mensen die werken, zijn bijzonder belangrijk. Wij hopen dat wij in de volgende dagen meer duidelijkheid zullen hebben. In ieder geval is de regering in lopende zaken bereid om haar verantwoordelijkheid op te nemen.

 

04.05  Jan Spooren (N-VA): Mijnheer de eerste minister, als u een beetje consequent bent met uw eerdere verklaringen en met meer dan vier jaar beleid onder Michel I, dan voert u met de regering in lopende zaken nu uit wat tussen de zomer van 2018 en eind november werd beslist. U publiceert gewoon de koninklijke besluiten en komt naar het Parlement – daar zal zeker een meerderheid voor zijn – om technische uitvoering te geven aan de wet van 1996 en de loonnorm te bevestigen.

 

De arbeidsmarkt heeft die structurele hervormin­gen nodig. Dat weet niet alleen het Parlement, ook de experts hebben dat de voorbije dagen met heel veel overtuiging en duidelijkheid gepubliceerd. Het wordt tijd dat de politiek haar verantwoordelijkheid opneemt, de beslissingen neemt die nodig zijn en niet langer slaafs het debacle van de Groep van Tien volgt.

 

04.06  Egbert Lachaert (Open Vld): Mijnheer de eerste minister, het probleem is niet de uitvoering van het grote geheel van het IPA als het over de loonnorm gaat. Wij gaan ermee akkoord dat de lonen in ons land voor de mensen die werken moeten stijgen en dat de enveloppe voor dat deel volledig moet worden gebruikt. Wij zijn het er ook mee eens dat wij de welvaartsenveloppe voor de uitkeringen van zieken en gepensioneerden laten stijgen en dat het vooropgestelde budget van 700 miljoen euro wordt gebruikt. Daarover gaat de discussie niet.

 

De discussie gaat erover – de heer Spooren heeft het daarnet al gezegd – dat de Groep van Tien zich in de plaats stelt van politiek verkozenen, die zich op 26 mei opnieuw kandidaat zullen stellen. Dat is een probleem, het is een conceptfout in het systeem. Specialisten zullen er ons op blijven aanspreken dat wij in ons land onvoldoende hervormen om voldoende mensen aan de slag te krijgen. Dat is de inzet, niet alleen van dit dossier, maar in het algemeen.

 

Het arbeidsmarktbeleid moet door beleidsmakers worden uitgevoerd en niet door mensen die niet verkozen zijn, waardoor wij dit soort debatten moeten voeren in de Kamer.

 

04.07  David Clarinval (MR): Monsieur le premier ministre, nous espérons sincèrement que les démarches entreprises permettront à la FGTB d'avoir un sursaut, de changer de position et de revenir à l'accord conclu initialement. Si malheureusement, tel n'était pas le cas, nous demandons que le gouvernement en affaires courantes aille de l'avant, prenne ses responsa­bilités et conclue cet accord interprofessionnel, même si la FGTB n'est pas d'accord.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

05 Vraag van mevrouw Barbara Pas aan de eerste minister over "de negatieve analyse door arbeidsmarktdeskundige Jan Denys van het Belgische arbeidsmarktbeleid" (nr. P3520)

05 Question de Mme Barbara Pas au premier ministre sur "l'analyse négative de l'expert Jan Denys concernant le marché de l'emploi belge" (n° P3520)

 

05.01  Barbara Pas (VB): Mijnheer de minister, in 2010 verscheen een boek van Jan Denys met daarin de pijnpunten van de arbeidsmarkt in dit land. Recent maakte hij die analyse opnieuw. Naar eigen zeggen was dat een deprimerende bezigheid. Hij bracht daarvan afgelopen week de resultaten in een studie van Randstad, met de veelzeggende titel "Het verdriet van de Belgische arbeidsmarkt".

 

Die studie maakt gehakt van het Belgisch arbeidsmarktbeleid. De conclusie luidt: "De traditionele pijnpunten van de Belgische arbeidsmarkt geraken niet opgelost. Alle pijnpunten die in 2010 werden vastgesteld, bestaan anno 2019 nog steeds. De kloof met de rest van Europa wordt niet dichtgefietst. Soms loopt de achterstand zelfs verder op. Er duiken bovendien nieuwe pijnpunten op". De auteur was zelf verrast dat de balans zo uitgesproken negatief is.

 

Dat is een heel pijnlijke conclusie voor een regering-Michel, die als het ware van een sociaal-economisch herstel haar bestaansreden heeft gemaakt. Zij heeft er zelfs het communautaire voor in het vriesvak gestopt. En laat nu net dat communautaire een van die pijnpunten zijn. Wij zijn het land met de grootste regionale verschillen in werkloosheid. De jaarlijkse miljardentransfers van Vlaanderen naar Wallonië zijn dan toch niet zo doeltreffend, want uit de studie blijkt duidelijk dat de kloof tussen de Gewesten nog groeit; of – zoals Jan Denys het vandaag in De Morgen formuleerde – "Ons land drijft verder uit elkaar. Je kunt je de vraag stellen: doen wij het juiste op de juiste manier?"

 

Dat is exact mijn vraag aan u vandaag, mijnheer de minister. Is het geen tijd om het roer om te gooien? Is het geen tijd om het anders aan te pakken, om, nu wij toch aan het einde van de legislatuur zijn, bijvoorbeeld te denken aan meer bevoegdheden voor de regio's?

 

Wat moet er volgens u gebeuren opdat er over tien jaar niet opnieuw zo'n slecht rapport moet worden geschreven?

 

05.02 Minister Kris Peeters: Collega Pas, vorige week werd het jaarverslag van de Rijksdienst voor Arbeids­voorziening voorgesteld, maar daarover hebt u toen geen vragen gesteld, waarschijnlijk omdat het te positief was; ik kom er nog op terug.

 

De studie van Randstad heb ik vorige dinsdag­avond ontvangen. Volgens die studie zijn alle goede zaken te danken aan de conjunctuur en de ondernemingen, terwijl de slechte zaken te wijten zijn aan de onvoldoende inspanningen van de regeringen van ons land. Zulke studies ken ik wel.

 

Het eerste wat ik wil onderstrepen, is dat de Randstadstudie tot 2017 loopt. U citeert uit een studie in 2019, maar die loopt wel al twee jaar achter, aangezien in de studie enkel cijfers tot 2017 worden gebruikt. Ik heb daar wel begrip voor, maar het betekent wel dat ze bijvoorbeeld niet de recente becijferingen van de RVA of de Nationale Bank bevat.

 

Zoals bij elke studie hebben de experts van de FOD Werkgelegenheid de vraag gekregen om de Randstadstudie te bekijken en mij zo snel als mogelijk de bevindingen te bezorgen.

 

Sta me toe om nu al twee concrete elementen uit die studie te belichten.

 

De Randstadstudie noemt het laag aandeel van flexibele en atypische arbeid een ernstig pijnpunt. Voor Randstad kan ik dat wel begrijpen, maar is het de bedoeling dat wij veel meer nachtwerk en tijdelijke jobs realiseren? Is dat echt een na te streven doel, is dat echt een knelpunt? U kunt beargumenteren dat we dat misschien moeten doen om de werkgelegenheidsgraad op te krikken. Sta me toe om Zweden als voorbeeld te noemen, dat ongeveer evenveel atypische arbeid heeft als ons land en tegelijk beter scoort in de werkzaamheidsgraad.

 

Een ander pijnpunt volgens Randstad is dat de Belgische arbeidsmarkt op slot zit door de hoge tewerkstelling in de publieke sector. Nochtans zitten wij volgens de OESO-cijfers op dat vlak op het gemiddelde. Bovendien is de tewerkstelling in de publieke sector in België gedaald. Als Randstad dat een pijnpunt noemt, dan is dat dus niet juist of dan houdt die studie onvoldoende rekening met de gegevens.

 

De werkloosheidsgraad in België bedraagt momenteel 5,8 %, terwijl dat percentage 8,6 % bedroeg bij de start van de legislatuur. De werkloosheidsuitgaven zijn gedaald met 2,5 %. Het aantal SWT'ers, waarvan sommigen een groot punt maken, is tijdens de huidige legislatuur met 40 % gedaald. Vijfenvijftigplussers vinden meer werk. Ik vind daarom dat ook andere studies mee in rekening genomen moeten worden.

 

Het jaarverslag van de RVA zegt dat 55 % van de nieuw gecreëerde jobs in de afgelopen jaren toe te schrijven valt aan de maatregelen van de fede­rale regering. Dat is eveneens bekendgemaakt, maar daarover hebt u geen enkele vraag gesteld. Geen enkel Parlementslid heeft overigens dat goede resultaat toegejuicht. Enkelen wisten het, anderen wisten het niet en sommigen willen het niet weten.

 

Mijnheer de voorzitter, ik rond af.

 

De FOD WASO zal de studie onder de loep nemen. Ik heb, sportief als ik ben, de heer Jan Denys uitgenodigd om daar zo snel mogelijk eens over te spreken. Ik hoop dat al degenen die enige expertise hebben inzake de arbeidsmarkt, ten eerste, de studie lezen en, ten tweede, het met mij eens zijn dat men er inzake een aantal pijn­punten volledig naast zit. Volgende studies, onder andere van Randstad, zouden, zoals u vraagt, met een aantal elementen rekening moeten houden en terecht de positieve zaken moeten onderstrepen. Laten we ophouden met discussies over het aantal SWT'ers; die plaat is grijsgedraaid en het aantal SWT'ers ligt trouwens 40 % lager. Bovendien is de beperking van de werkloosheid in de tijd niet aan de orde.

 

05.03  Barbara Pas (VB): Mijnheer de minister, u hebt verwezen naar andere studies, onder andere die van VIVES. Ik kan u een heel interessante studie van VIVES over de transfers aanraden.

 

Alle studies en alle objectieve cijfers tonen inderdaad aan dat er vooruitgang is geboekt. Niemand ontkent dat, ook de studie van Randstad niet. De essentie is dat we vandaag nog altijd achterophinken in Europa. Alle partijen van Michel I, die zo euforisch zijn over jobgroei en economische groei, moeten goed beseffen dat we in Europa qua jobcreatie en qua economische groei achterophinken. Bij ons ligt dat het laagste in Europa. We halen de achterstand niet in en dat is het grootste pijnpunt, waarop u niet bent ingegaan.

 

De analyse van alle pijnpunten in een Europese context maakt pijnlijk duidelijk dat België in geen enkel domein van de arbeidsmarkt echt vooruit­gang heeft geboekt. Dat de regering-Michel het tij niet heeft kunnen keren, was niet alleen de conclusie van de studie. Van u mogen we duidelijk ook geen copernicaanse omwenteling verwachten. Op mijn fundamentele vraag heb ik geen antwoord gekregen. Het is dus heel duidelijk dat er geen extra autonomie zit aan te komen om orde op zaken te stellen, ook al is die broodnodig.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

06 Questions jointes de

- M. Benoît Dispa au vice-premier ministre et ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, et ministre de la Coopération au développement, sur "le profond malaise au sein du SPF Finances" (n° P3521)

- Mme Griet Smaers au vice-premier ministre et ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, et ministre de la Coopération au développement, sur "le cadre du personnel du SPF Finances" (n° P3522)

- M. Frédéric Daerden au vice-premier ministre et ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, et ministre de la Coopération au développement, sur "le profond malaise au sein du SPF Finances" (n° P3523)

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Benoît Dispa aan de vice-eersteminister en minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, en minister van Ontwikkelingssamenwerking, over "de diepe malaise bij de FOD Financiën" (nr. P3521)

- mevrouw Griet Smaers aan de vice-eersteminister en minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, en minister van Ontwikkelingssamenwerking, over "het personeelsbeleid bij de FOD Financiën" (nr. P3522)

- de heer Frédéric Daerden aan de vice-eersteminister en minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, en minister van Ontwikkelingssamenwerking, over "de diepe malaise bij de FOD Financiën" (nr. P3523)

 

06.01  Benoît Dispa (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre des Finances, tout au long de la législature, avec plusieurs collègues de la commission des Finances, j'ai interrogé et interpellé votre prédécesseur, M. Van Overtveldt sur les moyens que le gouvernement dégageait ou non en faveur de la lutte contre la fraude fiscale, de la justice fiscale et du bon fonctionnement du SPF Finances. Les réponses de votre prédécesseur se voulaient toujours rassurantes, faussement d'ailleurs, car elles étaient aussitôt contredites par les commentaires, les ressentis et appréciations des agents de terrain que nous avons pu rencontrer régulièrement, notamment au sein de ce Parlement.

 

Ces réponses faussement rassurantes sont, aujourd'hui, totalement démenties par un sondage grandeur nature réalisé par l'Union Nationale des Services Publics (UNSP) qui vient de décerner un bulletin – je dirais plutôt un bonnet d'âne, une note de 2/10 – au gouvernement, mais surtout qui vient de dresser le bilan de la législature en ce qui concerne la gestion du SPF Finances.

 

Objectivement, ce bilan est désastreux. Il n'y a pas d'autres mots. Selon 75 % des agents interrogés (l'enquête porte sur 5 000 personnes), la qualité du service presté par le SPF Finances s'est dégradée. Pour 81 % des agents, la lutte contre la fraude fiscale s'est également détériorée. Par ailleurs, 58 % des agents déclarent qu'ils ne postuleraient plus au SPF Finances dans les conditions actuelles et 62 % d'entre eux ne conseilleraient pas à un proche de le faire. Enfin, 91 % des agents ne se sentent pas soutenus par le top management du département.

 

Ces chiffres parlent d'eux-mêmes. Quel gâchis! Quelle désolation quand on se souvient du prestige qui était celui du ministère des Finances le siècle dernier…

 

06.02  Didier Reynders, ministre: (…)

 

06.03  Benoît Dispa (cdH): C'était bien avant vous, monsieur Reynders!

 

Je songeais plutôt à M. Maystadt qui fut sans doute le dernier ministre des Finances apprécié par les agents du département. C'était un département d'autorité; c'est maintenant un département sinistré. C'est ce qui se dégage de ce sondage. On est tenté d'établir un parallèle avec l'état de la Justice qui est dans les mêmes conditions de dysfonctionne­ment.

 

Monsieur le ministre, la question que j'ai envie de vous poser est la suivante.

 

Dans quel état allez-vous laisser à votre succes­seur le SPF Finances? Il vous reste peu de temps pour agir mais comptez-vous au minimum tenter d'accélérer le recrutement des agents qui était annoncé pour la fin de l'année dernière? Allez-vous prendre in extremis quelques mesures, ne serait-ce que pour dresser l'état des lieux de votre département afin que votre successeur puisse relever les défis? C'est en tout cas une attente très forte des agents du SPF Finances.

 

06.04  Griet Smaers (CD&V): Mijnheer de minister, uit een interne enquête is blijkbaar duidelijk geworden dat de ambtenaren klagen over een personeelstekort bij de administratie van de FOD Financiën. Zij spreken niet alleen over een personeelstekort, maar ook over een zware werkdruk. De ambtenaren zeggen ook dat de werkdruk en het personeelstekort tot gevolg hebben dat zij de dienstverlening aan de burgers niet meer kunnen garanderen en dat zij de strijd tegen fiscale fraude niet kunnen voeren op de manier die zij wensen.

 

Ik heb in de enquête gelezen dat zeven op de tien ambtenaren vinden dat zij hun opdracht niet naar behoren kunnen uitvoeren. Dat is redelijk veel, vind ik.

 

Mijnheer de minister, wij zijn het volledig eens met het gevoerde beleid dat wil inzetten op meer digitalisering, ook bij de FOD Financiën. Wij zijn ook voorstander van meer datamining om zo tot vereenvoudigde belastingen en vereenvoudigde aangiftes te kunnen komen. Wij zijn er ook voorstander van dat u meer wil inzetten op een moderne diensverlening, iets wat de burgers ook vragen. Digitalisering en moderne dienstverlening komen de strijd tegen fiscale fraude ten goede. Door datamining wordt de pakkans inderdaad verhoogd, en dan kan de juiste controlecapaciteit worden ingezet. Maar er moet natuurlijk wel voldoende personeel voorhanden zijn om de basistaken van een goed functionerende dienst­verlening te vervullen.

 

Vandaar mijn vragen, mijnheer de minister.

 

Ten eerste, wat is uw visie op de interne enquête bij de FOD Financiën? Vindt u de klachten terecht, of vindt u die niet terecht?

 

Ten tweede, wat vindt u van het ingezette pad naar digitalisering? Loopt alles volgens plan? Moet het nog ondersteuning krijgen?

 

Ten derde, wordt er voldoende ingezet op de interne herscholing van het personeel met het oog op de digitalisering en het gewenste beleid bij de FOD Financiën?

 

06.05  Frédéric Daerden (PS): Monsieur le président, monsieur le vice-premier ministre, je ne parlerai pas du siècle dernier, je parlerai de cette législature. Depuis le début de la législature, les services publics sont considérés comme une variable d'ajustement budgétaire. Votre gouverne­ment a réduit les dotations aux services publics, n'a plus remplacé les fonctionnaires pensionnés, a raboté leurs droits. C'est vrai dans la plupart des départements, et notamment au niveau des Finances, où le malaise est plus que perceptible.

 

Comme mes collègues l'ont évoqué, un sondage plus que représentatif a été mené, puisque un quart du personnel s'est exprimé. Il en ressort que 91 % d'entre eux n'ont plus confiance en leur management, que 75 % disent que la qualité des services aux citoyens s'est dégradée, que plus de 60 % ne conseilleraient pas à un proche de postuler au service des Finances.

 

C'est parlant. Leurs conditions de travail sont très mauvaises. Et nous parlons d'agents qui permet­tent de collecter l'impôt, de lutter contre la fraude fiscale, de financer les politiques publiques; bref, sans eux, l'État ne tourne plus.

 

Monsieur le vice-premier ministre, ma question est simple: que répondez-vous à ces milliers d'agents? Où sont les centaines d'agents qui devaient être recrutés au service des Finances?

 

06.06  Alexander De Croo, ministre: Monsieur le président, chers collègues, merci pour vos questions.

 

Il est vrai que l'UNSP a réalisé en février 2019 une enquête via son site web, destinée au personnel des Finances. Il y a eu 5 000 réponses. Naturelle­ment, il faut voir quelle est la représentativité de cette enquête. Le SPF Finances organise de son côté aussi une enquête auprès de son personnel. Il le fait tous les deux ans. Plus de 50 % de l'effectif y répond. On observe que les résultats pour 2018 sont légèrement meilleurs que ceux pour 2016.

 

Monsieur Dispa, vous dites que l'UNSP explique que 75 % des agents des Finances estiment que la qualité des services aux citoyens s'est dégradée. J'essaie d'utiliser des données existantes. Par exemple, dans la fiscalité, les derniers chiffres connus, qui sont de 2017, montrent que 73 % des citoyens ont un feedback positif par rapport à Tax-on-web. Cela montre qu'il y a quand même une divergence énorme. Quand une enquête sur Tax-on-web indique que plus de 70 % des gens sont satisfaits, c'est plutôt positif, selon moi.

 

Contrairement aux dires de l'UNSP qui prétend, par exemple, que 91 % des agents ne se sentent pas soutenus par leur hiérarchie, l'enquête du SPF démontre que la majorité des agents se sentent suffisamment soutenus: 79 % des répondants le déclarent. L'enquête montre aussi que 71 % des agents sont fiers de travailler au sein du SPF Finances, que 70 % se déclarent satisfaits de leur fonction.

 

Il me semble que l'enquête du SPF Finances, qui recoupe les témoignages de plus de 10 000 personnes, est plus représentative que celle réalisée par un certain syndicat.

 

En ce qui concerne les réductions de personnel, il est vrai que le SPF Finances en a fait, comme d'autres SPF d'ailleurs. Mais il y a aussi des recrutements. Sur les 1 877 recrutements prévus dans le plan de personnel 2018, 419 ont été réalisés et 317 sont en attente. On essaie d'utiliser d'autres méthodes de recrutement parce qu'on constate que, souvent, les méthodes du Selor manquent beaucoup de flexibilité.

 

Wat het niveau van de opleidingen betreft, binnen de FOD Financiën werden vorig jaar 107 467 dagen opleiding georganiseerd. Dat wil zeggen 5,7 dagen opleiding per personeelslid. Dat is een laag cijfer. Ik ben mij daarvan bewust. Het zou hoger moeten zijn.

 

De enquête van de FOD Financiën weerlegt dus op een redelijk overtuigende manier de cijfers van die ene vakbond. Ik ben er mij wel van bewust dat in het traject van de digitalisering meer opleiding noodzakelijk is. De FOD Financiën zorgt daarvoor, maar moet in mijn ogen absoluut een inspanning doen en in de komende jaren een tandje bijsteken.

 

06.07  Benoît Dispa (cdH): Monsieur le ministre, je ne veux pas vous faire porter de responsabilités excessives, puisque vous êtes en charge de ce département depuis peu – de surcroît, au sein d'un gouvernement en affaires courantes. Du reste, vous n'êtes plus là pour très longtemps.

 

(Brouhaha)

 

Cela dit, j'aimerais que vous mettiez à profit le temps dont vous disposez pour rencontrer d'autres agents du SPF Finances que les seuls managers de haut niveau. Bien sûr, ils peuvent vous préparer des réponses quelque peu technocratiques pour vous convaincre que tout va très bien. Je vous en prie, allez à la rencontre des agents de terrain et des responsables du syndicat en question. Ce n'est pas un gros mot que d'être syndicaliste. Ces gens ont des choses à vous dire, qui ressortent des chiffres de l'enquête et, surtout, de leur expérience. Après les avoir entendus directement, je pense que vous reverrez votre position quant à l'état du SPF Finances. Non, tout ne va pas très bien. La situation s'est véritablement dégradée depuis plusieurs années.

 

En définitive, je vous sens très libéral – c'est sans doute, bien entendu, un compliment pour vous. Cela signifie aussi que vous vous montrez assez peu attentif au bon fonctionnement de l'administration, que vous ne vous souciez pas beaucoup de faire rentrer de l'argent dans les caisses de l'État et que vous êtes, dans le fond, partisan d'un État faible. C'est malheureux, parce que nous avons besoin d'un SPF Finances qui soit fort. Pour ce faire, un véritable réinvestissement est nécessaire, en particulier dans le personnel de ce département régalien.

 

06.08  Griet Smaers (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

 

Ik heb begrepen dat nog een aantal cruciale aanwervingen in de pijplijn zitten die misschien de zaken voor de administratie enigszins moeten vereenvoudigen of vergemakkelijken.

 

Ik heb in mijn vraagstelling benadrukt dat wij wel degelijk pleiten voor de doorgedreven digitali­sering van Financiën en voor de eenvoudige transparante dienstverlening, die onze burgers ook vragen. Iedereen moet echter mee zijn. U haalde zelf in uw antwoord al aan dat er voor vorming en opleiding blijkbaar nog altijd niet voldoende aandacht is bij de FOD Financiën.

 

Ik zou dus willen vragen daarop meer in te zetten, teneinde iedereen mee te krijgen. Indien wij in de digitalisering en de transformatie willen slagen, moet iedereen immers meekunnen in de dienst­verlening. Wij vragen dus graag meer aandacht voor de vorming.

 

06.09  Frédéric Daerden (PS): Monsieur le ministre, je qualifierai votre réponse d'un peu simpliste. Finalement, vous remettez en cause l'enquête. Vous admettez toutefois que seuls 400 agents ont été recrutés sur 1 800. Vous reconnaissez donc ce sous-investissement.

 

Monsieur le ministre, les citoyens veulent de la justice fiscale. Les citoyens veulent que chacun paie sa juste contribution au budget de l'État. Ce gouvernement a sous-investi. Ce gouvernement n'a pas donné les moyens suffisants pour que les fonctionnaires des Finances puissent faire leur job. Vous l'avez avoué en disant qu'il n'y avait que 400 agents recrutés sur les 1 800 prévus.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

07 Question de M. Benoît Piedboeuf au vice-premier ministre et ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, et ministre de la Coopération au développement, sur "la continuité du service au sein du service de conciliation fiscale" (n° P3524)

07 Vraag van de heer Benoît Piedboeuf aan de vice-eersteminister en minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, en minister van Ontwikkelingssamenwerking, over "de continuïteit van de dienstverlening door de fiscale bemiddelingsdienst" (nr. P3524)

 

07.01  Benoît Piedboeuf (MR): Monsieur le vice-premier ministre, le service de conciliation fiscale fonctionne bien. C'est un remarquable service dont chacun se félicite. Il permet de mettre fin chaque année à des milliers de litiges, et il évite ainsi un arriéré judiciaire. Les entreprises, tout comme les contribuables, sont très heureuses de ce service institué par la loi. Il est composé de quatre personnes.

 

Malheureusement, un récent arrêt du Conseil d'État vient d'annuler la désignation des deux membres francophones, non pas à cause de la procédure de sélection à laquelle ils ont tous les deux satisfait brillamment, mais parce que l'arrêté de désignation ne contenait pas de motivation de la non-désignation des trois autres candidats. Cela paraît un peu surprenant, mais c'est le sens de l'arrêt du Conseil d'État.

 

Ceci pose vraiment un problème, car ce service doit fonctionner par collèges. Le collège ne pouvant plus fonctionner, le service de conciliation fiscale est en panne. J'ai, dès lors, deux questions à vous poser.

 

En affaires courantes, est-il possible de soumettre au chef de l'État un nouvel arrêté motivé, tel que demandé par le Conseil d'État? Si ce n'est pas le cas, est-il possible de maintenir les deux fonction­naires concernés en fonction, le temps que les procédures nouvelles se mettent en place?

 

07.02  Alexander De Croo, ministre: Monsieur Piedboeuf, je suis d'accord avec vous concernant le bon fonctionnement du service de conciliation fiscale. Un service de fiscalité doit avoir un service de conciliation performant, pour essayer de trouver des solutions et avoir un comportement de service par rapport au contribuable.

 

À la suite de l'annulation du Conseil d'État que vous avez évoquée, concernant deux membres du rôle linguistique français du collège du service de conciliation fiscale et compte tenu de l'exigence de respect de la parité linguistique au sein de ce collège, mon département examine actuellement, sur le plan juridique, les possibilités réglemen­taires permettant la continuité des services.

 

En effet, dans la situation actuelle, ce service est totalement à l'arrêt. Une des possibilités envisa­gées est, moyennant l'accord du Conseil des ministres, de proposer à la signature du Roi la désignation temporaire de deux membres du rôle linguistique français.

 

Bien évidemment, un appel à candidatures devant aboutir à la désignation de deux membres réguliers, pour la même période de cinq ans, du rôle linguistique français du Collège est en préparation. J'espère donc pouvoir soumettre, très prochainement, un dossier en Conseil des ministres.

 

07.03  Benoît Piedboeuf (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre attention.

 

C'est évidemment fondamental pour le contribuable et les entreprises. Mais c'est aussi fondamental pour l'État, puisque ce service ayant été institué par la loi, sa responsabilité civile peut être engagée si on ne le remplit pas.

 

Je vous remercie donc de prêter toute votre attention à la remise en place de ce service.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

08 Questions jointes de

- Mme Véronique Waterschoot au premier ministre sur "le F-35" (n° P3525)

- M. Olivier Maingain au premier ministre sur "le F-35" (n° P3526)

- M. Dirk Van der Maelen au premier ministre sur "le F-35" (n° P3527)

- Mme Julie Fernandez Fernandez au premier ministre sur "le F-35" (n° P3528)

08 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Véronique Waterschoot aan de eerste minister over "de F-35" (nr. P3525)

- de heer Olivier Maingain aan de eerste minister over "de F-35" (nr. P3526)

- de heer Dirk Van der Maelen aan de eerste minister over "de F-35" (nr. P3527)

- mevrouw Julie Fernandez Fernandez aan de eerste minister over "de F-35" (nr. P3528)

 

08.01  Véronique Waterschoot (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, le dossier des F-35 est à nouveau dans l'actualité, avec cette fois, de nouvelles informations inter­pellantes concernant la sécurité.

 

Pour rappel, le "marché du siècle", comme on l'appelle, a déjà fait couler beaucoup d'encre. En effet, ces avions de chasse achetés par votre gouvernement engagent deux générations de militaires et de contribuables belges. Nous parlons de la modique somme de 4 milliards d'investisse­ment dès aujourd'hui.

 

Un groupe de recherche indépendant, rapport à l'appui, nous dévoile aujourd'hui que ce cher F-35 serait dangereux, non seulement pour les pilotes, pour les troupes au sol mais aussi pour les populations.

 

En effet, la précision des tirs de missiles n'y est pas. Des fissures apparaissent, ce qui remet en question la durée de vie de cet appareil. Le système informatique serait aisément piratable et, pour finir, les coûts de développement auraient déjà augmenté de 200 milliards.

 

Pour sa part, le CBO, le très officiel Bureau du budget du Congrès américain, qui cherche com­ment réduire la dette américaine, recommande de suspendre l'achat des très coûteux F-35 en vue de réaliser des économies importantes.

 

Monsieur le ministre, comptez-vous traiter ces nouvelles informations en urgence? Avez-vous prévu des clauses de résiliation du contrat? Quelles sont ces clauses? Si ces informations nouvelles sont confirmées, votre minorité gouvernementale en affaires courantes serait-elle prête à envisager d'annuler ce contrat du siècle?

 

08.02  Olivier Maingain (DéFI): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, lorsque le gouvernement a pris sa décision, le premier ministre a eu cet argument péremptoire pour justifier le choix du F-35: le meilleur rapport qualité-prix. Il est vrai qu'avant même que le premier ministre ne s'exprime, celui qui était alors le patron dominant de la coalition gouvernemen­tale, Bart De Wever avait déclaré urbi et orbi, en grand connaisseur de l'armement militaire, que le Rafale ne pouvait pas avoir sa chance, que ce n'était pas un bon plan, que c'était un mauvais appareil qui ne faisait pas ses preuves.

 

Or, il se fait qu'aujourd'hui, un groupe d'experts indépendant américain donne un rapport assez interpellant. Et on ne peut pas dire que ce soit de la jalousie de l'industrie européenne à l'égard de Lockheed Martin, car ce ne sont pas des experts européens qui le disent mais bien des experts américains. Personnellement, je ne suis pas un expert en armement mais j'ose croire ce groupe d'experts, qui semble avoir une certaine crédibilité, d'après les sources d'information que l'on peut recueillir.

 

Ce groupe d'experts livre un rapport assez interpellant, comme vient de le dire ma collègue. Je m'attends bien entendu à ce qu'on me dise que les services de l'armée belge ayant analysé les offres ont toute garantie quant à la faisabilité du choix fait par le gouvernement belge. Il n'en demeure pas moins qu'il faudrait se réserver la possibilité de soumettre ce rapport produit pas des experts américains indépendants à une analyse critique. Cela, en exigeant du fournisseur choisi qu'il adjoigne ses commentaires et réponses techniques. Je suis prêt à accepter le débat contradictoire.

 

A tout le moins, dans l'attente de conclusions plus certaines et avant de confirmer l'engagement de certaines dépenses, il faudrait avoir l'assurance que le contrat négocié par le gouvernement prévoit une clause suspensive ou une clause d'attente.

 

Je demande donc au gouvernement de nous communiquer les suites qu'il réserve à cette mise en garde venant d'outre-Atlantique.

 

08.03  Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb u op 13 februari van dit jaar ondervraagd naar aan­leiding van een reeks rapporten over technische mankementen aan de F-35. Nu is er een nieuw rapport verschenen van een onafhankelijke Amerikaanse watchdog. Dit rapport werd onder de aandacht gebracht en de inhoud is niet mis, mijnheer de minister.

 

Ik geef even een opsomming. Het hele project schiet door het prijsplafond, met een prijskaartje van 200 miljard euro hoger dan gepland. De technische mankementen zijn ook niet min. Ten eerste, het hart van het vliegtuig, de software — hét grote argument om te kiezen voor de F-35 — is aan een 27e versie toe en nog is men er niet in geslaagd om te beletten dat de software kan worden gehackt. Ten tweede, het boord­wapen schiet niet precies maar met een afwijking naar rechts. Ten derde, de honderd resterende mankementen brengen, volgens het rapport, het leven van de piloten in gevaar. Last but not least, het toestel doorstaat de duurzaamheidstests niet; het kan onmogelijk de 8 000 door Lockheed gewaarborgde uren vliegen.

 

Mijn vraag aan u is dubbel, mijnheer de minister.

 

Ten eerste, kunt u een rapport bezorgen van uw defensiestaf waarin men reageert op deze kritiek?

 

Ten tweede, is het moment niet gekomen om de lopende procedure stop te zetten? Hoe langer wij wachten, hebt u mij op 13 februari uitgelegd, hoe verder wij in de procedure zitten, hoe hoger de boetebedingen zijn. Ik zou u dan ook willen vragen om de procedure te stoppen. Op die manier raken wij tegen de laagst mogelijke prijs af van die vliegende Fyra.

 

08.04  Julie Fernandez Fernandez (PS): Monsieur le ministre, "le meilleur achat au point de vue rapport qualité-prix", c'est par ces mots et à cette tribune que le premier ministre justifiait ce que certains appellent le marché du siècle, qui engage notre pays pour plusieurs milliards sur plusieurs générations de Belges.

 

Les débats sur le sujet ont été longs et passionnés et la décision a tardé à venir. Le gouvernement a posé un choix, que mon groupe a vivement critiqué. Il s'agit d'un choix américain à l'heure de l'Europe de la défense, un choix aveuglé par l'atlantisme jusqu'au-boutiste de vos amis de la N-VA, un choix qui semble, comme nous l'avons dénoncé à de nombreuses reprises, se faire sur le dos de l'industrie belge francophone. Les promesses de retombées économiques semblent être des mirages. Enfin, il s'agit d'un choix pour un avion inapte au combat, comme semble l'indiquer un nouveau rapport indépendant américain de POGO.

 

Ce rapport révèle de nombreuses défaillances pour les F35 sur la durée de vie, le système informatique, la précision des missiles et j'en passe. Il y aurait surtout des défaillances qui semble mettre en danger la vie de nos pilotes, alors que c'était l'argument phare de votre groupe de travail pour justifier ce choix.

 

Monsieur le ministre, comment votre gouverne­ment réagit-il face à cet énième rapport faisant état de graves défaillances? Où en est-on dans le dossier de remplacement? Quelles réponses apportez-vous aux inquiétudes plus que légitimes du secteur industriel belge face à ce dossier? Avez-vous déjà une idée des surcoûts pour notre pays qui pourraient être engendrés par ce programme qui a déjà pris dix ans de retard et coûte 200 milliards de plus que prévu?

 

08.05  Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, chers collègues, j'ai entendu parler de rapports indépendants, de watchdog, d'organisations qui se seraient prononcées. Le rapport mentionné dans la presse est le rapport annuel 2018 du Director, Operational Test and Evaluation qui a été publié fin janvier 2019 sur internet – qui est accessible au grand public – et qui est transmis au Congrès américain et au ministère de la Défense. Ce service dépend directement du ministère de la Défense. Le directeur en question est nommé par le président des États-Unis et est confirmé par le président du Sénat.

 

Pour resituer les choses à tous les spécialistes en matière de défense qui s'expriment: il s'agit donc bien d'un département du ministère de la Défense qui publie sur internet ces rapports complets.

 

Que fait-il exactement? Il analyse tous les grands programmes d'acquisition de la Défense. Si vous avez la curiosité d'aller voir sur le site de ce Director, Operational Test and Evaluation, vous verrez l'évaluation de tous les programmes, comme chaque année, de la Défense américaine avec toutes les critiques que le Département peut avoir sur un certain nombre d'équipements, en discussion avec l'administration. Je dirai d'ailleurs que c'est un de points forts de l'offre américaine qui nous a été faite parce qu'il y a peu de pays qui publient de manière aussi transparente les remarques de leur Département de la Défense sur les équipements qui sont en utilisation.

 

Il est vrai que le F-35 est un programme complexe qui est encore en plein développement, comme vous l'avez dit. Je rappelle qu'il n'y en a pas encore un seul à disposition de l'armée belge. Je vais y revenir. Il est généralement admis qu'il restera une liste de points à améliorer tout au long du cycle de vie du programme – je tiens à le préciser –, comme c'est le cas pour les autres programmes d'armes actuelles. Ainsi, en 2017 et en 2018, et cela figurait aussi dans les programmes et dans les remarques de ce même service, nous avons encore apporté des améliorations à nos F-16 en Belgique. Depuis des années, ceux-ci prouvent leur fiabilité.

 

La plupart des problèmes soulevés dans le rapport officiel américain disponible depuis fin janvier ne sont pas d'application sous la configuration F-35 A, qui sera acquise par la Belgique. En outre, ce type d'appareil sera doté, lors de sa livraison en 2023, d'un hardware et d'un software les plus à jour, en ce compris sur le plan de la cybersécurité. Je précise, parce que j'ai entendu des remarques sur la capacité même de voler de cet avion, que le F-35 a déjà plus de 180 000 heures de vol à son compteur et a déjà effectué plus d'une centaine de missions opérationnelles dans des théâtres d'opérations. Le type d'avion qui ne respecterait pas, selon l'étude, la durée de vie de 8 000 heures n'est pas le type d'avion que la Belgique a acheté.

 

Le système d'information logistique autonome ALIS est effectivement un système d'appui à la gestion opérationnelle et technico-logistique de l'avion. Il doit encore être amélioré. Il existe actuellement un certain nombre de procédures permettant d'assurer un fonctionnement adéquat. Il y aura d'ailleurs, dans le courant de cette année, un officier de liaison de l'armée belge qui sera présent aux États-Unis pour participer à ces évaluations et permettre de répondre à un certain nombre de critiques.

 

Je dirai donc qu'à l'heure actuelle, il n'y a pas de base remettant en cause la décision d'achat du gouvernement. Les prix sont d'ailleurs fixés dans cette décision d'achat. 

 

Ik maak van de gelegenheid gebruik om u te informeren over de vooruitgang van de maatregelen betreffende de EVB. Er hebben al verschillende contacten plaatsgevonden met alle betrokken spelers, op alle niveaus, met de fabrikant Lockheed, Pratt & Whitney en de Belgische firma's, in samenwerking met de FOD Economie en Defensie.

 

Verleden week heeft bovendien een groot aantal Belgische firma's een intentie tot samenwerking met de Amerikaanse fabrikant ondertekend, wat aantoont dat er vertrouwen is en dat er vooruit­gang wordt geboekt. Ik ben bereid om u een exemplaar van de studie van het departement Defensie van de Verenigde Staten ter beschikking te stellen, maar ik herhaal dat deze sinds eind januari beschikbaar is op de website van het Pentagon. De studie is beschikbaar voor iedereen. Om ze te lezen, is er geen andere inspanning nodig dan een klik op het internet. Dat geldt voor alle programma's van Defensie.

 

Monsieur le président, en voyant la qualité de l'analyse relative à tous les programmes militaires et fournie par un service, certes désigné par le président des États-Unis et confirmé le Sénat, je considère qu'une même réflexion devrait porter sur la manière dont nous comptons accompagner les nôtres à l'avenir.

 

En tout cas, je me réjouis qu'un article de presse paru hier vous ait donné l'occasion de consulter ce document disponible sur internet depuis la fin janvier.

 

08.06  Véronique Waterschoot (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse.

 

Votre enthousiasme semble cependant contredit par les craintes qu'ont exprimées différents collègues ainsi que les auteurs reconnus de ce rapport. Le Département de la Défense est fort inquiet et nous livre des informations remettant en question la sécurité du programme dans lequel nous sommes impliqués et, partant, l'opportunité de ce marché du siècle. Celui-ci était déjà dépourvu de toute transparence et avait été décidé dans la précipitation, tout en étant extrêmement cher. Il n'était déjà pas cohérent avec une défense européenne intégrée, traduisant une vision plus profitable à notre petit pays que des investissements dans 34 avions de chasse belges. Il apparaît aujourd'hui comme dangereux.

 

Comme vous le savez, les verts se sont toujours opposés à ce marché. Si ces informations sont confirmées – mais j'entends que vous ne les prenez pas en compte, car vous considérez qu'elles n'existent pas –, il faudra tout entreprendre pour en sortir. Finalement, si nous nous retirions de ce contrat, monsieur le ministre, les milliards ainsi débloqués pourraient servir à bien d'autres choses: par exemple, l'urgence climatique et sociale. Je pense aussi à des investissements plus opportuns en termes de défense.  

 

Je conclurai en vous invitant, si vous êtes en manque d'idées, à venir nous voir ou à écouter les citoyens qui sont, aujourd'hui encore, descendus dans la rue.

 

08.07  Olivier Maingain (DéFI): Monsieur le ministre, connaissant votre célérité, je ne doute pas que vous l'avez lu dès sa publication. Vous l'avez même peut-être reçu avant même qu'il ne soit publié sur le site.

 

08.08  Didier Reynders, ministre: (….)

 

08.09  Olivier Maingain (DéFI): Je vous remercie. C'est d'ailleurs la question qui me taraude.

 

En effet, si vous l'avez eu en exclusivité, peut-être par les services de l'ambassade, je ne doute pas que vous avez eu le temps de demander aux services de l'armée belge d'en faire l'analyse. C'est ce que je vous ai demandé. Y a-t-il eu une analyse par les services de l'armée belge de ce rapport? Y a-t-il  une confirmation des craintes? Y-a-t-il une confirmation des données objectives contenues dans ce rapport? En effet, vous soulignez vous-même la qualité du travail accompli de manière indépendante – ce qui est vrai – par une autorité aux États-Unis.

 

Ce qui m'importe, ce n'est pas de savoir qui l'a lu ou qui ne l'a pas lu. Comme je vous l'ai dit, je ne suis pas un expert en armement. Je ne vais donc pas prétendre que ce rapport est fondé ou non. Que voulez-vous que je puisse dire? Ce qui m'importe, c'est de savoir jusqu'où l'armée belge vérifie une source d'information aussi crédible? Mais à cette question, je n'ai pas obtenu de réponse.

 

Je me demande donc si les services de l'armée belge ont lu attentivement ce rapport et s'ils on pu conclure qu'il y avait ou non des craintes à avoir. Je me pose la question de savoir quelles sont les suites qui y sont réservées? Cela me semble relever de l'élémentaire prudence quand il s'agit d'un marché de cette ampleur.

 

08.10  Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, uw verdediging was echt heel zwak. Uw verdediging luidde dat de onafhankelijke watchdog aan het ministerie van Defensie is gelinkt. Dat is uw argumentatie. Ik stel echter vast dat de informatie die wordt verstrekt, verschilt tussen België en de Verenigde Staten bijvoorbeeld.

 

Mijnheer de minister, het gaat hier om ernstige problemen. Het vliegtuig in kwestie is al 18 jaar in ontwikkeling en zit op het niveau van Block 3. Het is abnormaal dat na 18 jaar ontwikkeling de onafhankelijke dienst nog de vinger moet leggen op meer dan honderd problemen, die bovendien geen minieme problemen zijn. Die dienst wijst er ook op dat de prijs niet meer onder controle is.

 

Mijnheer de minister, de Amerikanen hebben daaruit geconcludeerd om het aantal F-35's dat zij zouden bestellen, fors te verminderen. Zij hebben daaruit geconcludeerd dat zij nu met Lockheed Martin een gevecht leveren over wie de meer­kosten zal dragen die uit de aanhoudende technische problemen zullen voortvloeien.

 

Te uwer informatie, mijnheer de minister, geef ik nog mee dat men in Nederland vóór de aankoop had beslist om een budgettair hek rond het vliegtuig te plaatsen. Men heeft echter moeten erkennen dat het budgettair hek niet houdbaar is: de vliegtuigen zullen veel meer kosten.

 

Mijnheer de minister, u kreeg al twee verwit­tigingen. Klaarblijkelijk ben u echter ook ingepakt door de Defensiestaf of door de chef van de Luchtmacht. In het integraal verslag van de Kamer zal immers staan dat op 13 februari 2018 en op 28 maart 2018 Kamerleden ook u op de vele bestaande problemen hebben gewezen.

 

Hoe langer wij wachten, hoe hoger de prijs zal zijn, hoe moeilijker het wordt om eruit te stappen. Erger nog, als wij met die vliegende Fyra opgescheept zullen zitten, zullen wij de vele burgers van dit land eraan herinneren dat de problemen onder uw verantwoordelijkheid vallen.

 

08.11  Julie Fernandez Fernandez (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.

 

Je vous répondrai qu'il n'est pas besoin d'être expert pour comprendre tout le gaspillage que représente ce dossier. Accessoirement, je préciserai que, puisque le premier ministre a refusé de le faire, vous-même n'avez pas répondu au cœur de ma question. Vos promesses d'écono­mies et de retours mirobolants semblent bien loin: 34 avions pour près de 4 milliards d'euros! 4 milliards d'euros pour un projet qui ne soutient pas l'Europe de la Défense, 4 milliards dépensés sans garantie, comme nous le craignions, pour notre industrie et particulièrement pour l'industrie wallonne. Peut-être 4 milliards d'euros pour des avions cloués au sol!

 

Nous l'avons dit et répété! Nous avons dénoncé la procédure et son manque de transparence mais vous avez préféré, dans ce dossier comme dans d'autres, céder aux pressions communautaires de la N-VA.

 

Finalement, monsieur le ministre, dans ce dossier, le premier ministre n'est pas le seul à être un mirage. C'est aussi le cas de tout l'intérêt et toute l'attention que vous avez portés aux Belges, et aux francophones en particulier.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

09 Question de M. Georges Dallemagne au premier ministre sur "les initiatives possibles du gouvernement belge après le massacre des Peuls au Mali" (n° P3529)

09 Vraag van de heer Georges Dallemagne aan de eerste minister over "mogelijke initiatieven van de Belgische regering naar aanleiding van het bloedbad onder de Fulani in Mali" (nr. P3529)

 

09.01  Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre des Affaires étrangères, je voudrais vous interroger sur une tragédie passée largement inaperçue.

 

Dans la nuit du 22 au 23 mars, 160 Peuls du village de Ougossagou, au centre du Mali, essentiellement des femmes, des enfants et des vieillards, ont été massacrés brutalement, décapités, écorchés, brûlés vifs, jetés dans des puits. Cette tuerie a fait à peine quelques lignes dans les journaux. Ce n'est pourtant pas le premier massacre. Cela se passe sur fond d'une déstabilisation très importante au Mali, avec des dizaines de milliers de personnes déplacées, des personnes en manque cruel d'aide alimentaire, un conflit avec des composantes diverses; il y a encore des groupes djihadistes, des tensions interethniques, des revendications foncières.

 

Nous sommes présents, à travers la MINUSMA, cette force de stabilisation établie suite aux accords d'Alger de 2013, à la fin du conflit dans le nord du Mali. Nous essayons, avec d'autres, d'aller vers la paix dans ce pays. Le moins que l'on puisse dire, c'est que cela ne fonctionne pas bien. La situation se déstabilise. Il y a demain une réunion importante du Conseil de sécurité, présidé par la France. J'imagine qu'en tant que membre nous allons y participer.

 

Monsieur le ministre, quelles seront nos propositions pour faire en sorte que ce cycle de violences, de massacres innommables, s'arrête, qu'on puisse retrouver le chemin de la paix? N'est-il pas temps de réévaluer ce mandat de la MINUSMA? Il doit être renouvelé en juin. N'est-il pas temps de changer de stratégie et de se donner les moyens pour obtenir la paix dans ce pays et éviter que ces tueries ne se reproduisent?

 

09.02  Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, monsieur Dallemagne, ce massacre n'est pas passé inaperçu. J'ai réagi dès dimanche au massacre perpétré samedi dans un village peul du centre du Mali. J'ai demandé, et nous y contribuons, qu'une enquête établisse rapidement quels en sont les auteurs et que ceux-ci soient poursuivis. Il n'est pas question de laisser l'impunité à qui que ce soit dans un tel dossier.

 

Sans anticiper les conclusions, on ne peut évidemment que s'inquiéter de la présence dans la région, dans le centre du Mali, de groupes d'autodéfense, qui se qualifient comme tels, agissant sur base ethnique. On constate, à leur égard, l'impuissance des forces de défense et de sécurité. Nous allons continuer à lutter contre ce phénomène d'impunité. Nous le faisons tant dans les contacts bilatéraux que dans instances multilatérales.

 

Le Conseil de sécurité vient d'organiser une visite au Mali. Notre représentant permanent y a, bien entendu, participé. La situation va faire l'objet de discussions ce vendredi au sein du Conseil. La Belgique y fera part de son inquiétude quant à la dégradation de la situation dans le centre du pays et, de nouveau, quant à la nécessité de refuser la stigmatisation d'un groupe ethnique, en particulier les Peuls, qui est en cours pour l'instant. Il faut pour cela intensifier la mise en œuvre de l'accord de paix.

 

Vous demandez quel est l'engagement de notre pays. Bien sûr, nous allons intervenir sur ce thème au Conseil de sécurité. Dans le cadre du Benelux, nous avons déjà dégagé un million d'euros pour le Fonds Fiduciaire de la MINUSMA afin d'appuyer la commission d'enquête internationale pour le Mali. Cette commission est mandatée par le Conseil pour faire toute la lumière sur les crimes et autres violations graves du droit sur tout le territoire malien. Elle enquête sur un certain nombre d'événements depuis 2012. Nous demandons évidemment qu'elle enquête également sur les événements récents.

 

Plus largement, vous le savez, notre engagement se fait dans une approche globale. Si les enjeux diffèrent parfois d'un endroit à un autre, nous réagissons avec une capacité de lutter contre les groupes armés et les trafics et de rétablir la justice et l'État de droit. Nous l'avons vu mardi au Niger, avec la mort de 12 civils suite à une attaque de Boko Haram. Le travail est encore à faire dans une bonne partie du Sahel.

 

Nous continuerons à renforcer notre présence diplomatique sur le terrain et à contribuer, par notre apport militaire, aux actions contre les groupes armés. Je tiens cependant à insister: nous continuerons à appuyer les efforts réalisés par certains acteurs sur le terrain pour trouver une solution politique. On ne sortira évidemment de la situation que l'on vit malheureusement sur le terrain que par une solution politique. Cela néces­site que notre coopération au développement soit également présente pour accompagner tous les efforts faits en matière de développement, dans le cadre de cette solution politique.

 

09.03  Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre des Affaires étrangères, je me réjouis effectivement des efforts que vous menez concernant cette situation extrêmement grave et dangereuse. La sécurité des Peuls, des Maliens et la nôtre également se jouent là-bas. Il faut éviter que l'impunité se répande dans la région. Je me réjouis que nous participions au soutien à cette commission d'enquête. Vous n'en avez pas beaucoup parlé, mais il faut aussi revoir la manière dont nous agissons sur place, et notre stratégie générale. En effet, la paix recule, elle n'avance pas. Il faut revoir les moyens développés. Outre ces différentes composantes, il faut, à travers notre coopération, apporter l'aide humanitaire dont la population a un besoin urgent.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

10 Samengevoegde vragen van

- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Justitie, belast met de Regie der Gebouwen, over "het seksueel misbruik bij de getuigen van Jehova" (nr. P3530)

- mevrouw Sonja Becq aan de minister van Justitie, belast met de Regie der Gebouwen, over "het seksueel misbruik bij de getuigen van Jehova" (nr. P3531)

- mevrouw Valerie Van Peel aan de minister van Justitie, belast met de Regie der Gebouwen, over "het seksueel misbruik bij de getuigen van Jehova" (nr. P3532)

10 Questions jointes de

- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les abus sexuels au sein des témoins de Jéhovah" (n° P3530)

- Mme Sonja Becq au ministre de la Justice, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les abus sexuels au sein des témoins de Jéhovah" (n° P3531)

- Mme Valerie Van Peel au ministre de la Justice, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les abus sexuels au sein des témoins de Jéhovah" (n° P3532)

 

10.01  Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, de Pano-uitzending van gisteren over seksueel misbruik bij de getuigen van Jehova was shockerend. Het was bijvoorbeeld schrijnend vast te stellen hoe kinderen opgroeien in bijna sociaal isolement. Ze mogen nauwelijks of geen contact hebben met de buitenwereld. Er zijn geen buiten­schoolse activiteiten of verjaardagsfeestjes, maar ze moeten wel mee op pad gaan deur aan deur.

 

Nog schrijnender is de manier waarop er omgegaan wordt met seksueel misbruik bij de organisatie. Er gebeuren geen aangiftes bij politie of justitie. Dat mag niet van de organisatie, op straffe van uitsluiting. Men handelt dat af via een eigen interne rechtbank, die naam niet waardig. Zo moet men bijvoorbeeld twee getuigen hebben om bewijs te leveren van bepaalde feiten. In geval van pedofilie is dat natuurlijk totaal onmogelijk. Dat is een rechtsstaat onwaardig.

 

Uit de reportage bleek ook dat de namen van veel daders bekend zijn en bijgehouden worden op het hoofdkwartier in Kraainem. Mijnheer de minister, dat is aan het licht gekomen in de reportage en ik ben bang dat belangrijk bewijsmateriaal dat ter plaatse aanwezig is, verloren zou kunnen gaan.

 

De eerste klachten in België zijn binnengekomen in september. Het federaal parket heeft het dossier in januari opgenomen en zal het onderzoek voeren. Mijnheer de minister, ik weet dat dit in een lopend dossier moeilijk ligt, maar kunt u iets zeggen over de stand van zaken van dat dossier? Bestaat het risico dat er bewijs­materiaal verloren gaat?

 

Ten tweede, het opvolgen van sektarische organisaties is een belangrijke opdracht in een democratische rechtsstaat. Bij ons is dat een taak van de Veiligheid van de Staat. Uit het jongste activiteitenverslag, dat van vorig jaar, bleek echter dat die opdracht eigenlijk verwaarloosd werd. Dat zegt de oud-voorzitter van het Comité I. Dat is natuurlijk onaanvaardbaar. Ik had graag uw reactie daarop gehoord. Kan dat gecorrigeerd worden, zodat de opvolging van sektarische organisatie opnieuw een prioriteit wordt bij de Veiligheid van de Staat?

 

Tot slot, welke andere maatregelen zult u nemen opdat slachtoffers die uittreden, ook de passende ondersteuning en hulp krijgen?

 

10.02  Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, gisteravond bracht de Pano-reportage op een heel confronterende manier het misbruik bij de getuigen van Jehova naar buiten. Dat onderwerp hebben wij hier behandeld in de werkgroep opgericht naar aanleiding van de vraag van het IACSSO dat een aantal feiten uit zijn verslag wou komen melden. Dat gebeurde achter gesloten deuren, omdat het onderzoek nog bezig is.

 

De vele klachten over seksueel misbruik in de katholieke kerk maakten dat ook in andere sectoren, waaronder de sport- en de jeugdsector, het thema aan de orde kwam. Dat er volgens de organisatie maar een drietal klachten zijn van Belgen in Nederland, en heel weinig hier, doet besluiten dat het heel moeilijk ligt om met dergelijke feiten naar buiten te komen. Maar dat lijkt mij eigen aan het gesloten systeem van sektarische organisaties.

 

Tijdens de krokusvakantie heb ik toevallig Kinderen van de Hemel gelezen. Dat is het parallelle verhaal van drie meisjes die uit een sekte gestapt zijn. Het ging niet over de getuigen van Jehova, maar over het feit dat uit zo'n gesloten systeem stappen zo ongelooflijk moeilijk is.

 

Mijnheer Van Hecke, vanmorgen heb ik de minister op de radio uw vragen al enigszins horen beantwoorden. Ik meen dat het belangrijk is dat er klachten worden ingediend na de Pano-reportage. Ik zie dat de site van de VRT verwijst naar reclaimedvoices.org, waar men klachten kan melden. Er wordt ook verwezen naar Tele-Onthaal. In Vlaanderen is er bovendien het meldpunt 1712 voor de opvolging van klachten.

 

Mijnheer de minister, het is belangrijk dat er klachten zijn, dat er getuigenissen zijn, zodat men verder kan werken. Kent u, ten eerste, het systeem van klachtindiening? Kan een en ander gecoördineerd gebeuren, opdat er effectief iets gedaan wordt met de klachten en opdat wie een strafrechtelijke klacht wil indienen, geïnformeerd wordt over de manier waarop dat moet gebeuren?

 

Ten tweede, meer in het algemeen, mijnheer de minister, hoe ziet u de verdere aanpak van sektarische organisaties, waaronder de getuigen van Jehova?

 

10.03  Valerie Van Peel (N-VA): Mijnheer de minister, kindermisbruik in het gezin, kindermisbruik in de sport, kindermisbruik in de kerk, kindermisbruik bij de getuigen van Jehova, elke keer opnieuw zie ik iedereen heel hard schrikken als dergelijke feiten aan het licht komen. Elke keer schrikken we: zoveel slachtoffers, zo lang toegedekt. Eigenlijk begrijp ik dat niet.

 

Wanneer worden we nu eens wakker? Kindermisbruik zit overal. Het zit echt overal en het tiert vooral welig in machtsstructuren en zeker in machtsstructuren die zijn opgehangen aan een of ander geloof, met kleine g of hoofdletter G, die opgehangen zijn aan goeroes, aan afstam­melingen van een of andere god. Daders kunnen zich, spijtig genoeg, gedurende decennia bijna onaantastbaar voelen. Organisa­ties dekken potjes toe om het geloof in hun instelling zuiver te houden, hoewel het van binnen zo rot is als het maar kan zijn. Ze creëren eigen rechtbanken, die uitspraken kunnen doen volgens de instelling en die geen rekening houden met slachtoffers. Hoe vaak zullen we nog schrikken? Of worden wij eindelijk wakker en handelen wij allemaal, stuk voor stuk, ernaar door nooit meer weg te kijken van kindermisbruik, door onze kinderen weerbaar te maken en niemand af te schermen van de gevolgen van zijn gruwelijke daden? Ook dat gebeurt nog te vaak.

 

Mijnheer de minister, misschien kunnen we ook vanuit Justitie preventief handelen in plaats van keer op keer reactief te handelen en nog maar eens een meldpunt op te richten of stoere taal te uiten tegenover de daders? Gezien de verjaringstermijnen zijn die allang buiten schot.

 

Beste collega's, zullen we van slachtoffers blijven verlangen dat zijzelf het initiatief nemen om in te grijpen? Moet het van hen komen? Moeten zij na jaren van trauma's en opgelegd stilzwijgen de onwaarschijnlijke kracht hebben om naar buiten te komen? Zullen we dat blijven vragen of worden we wakker en gaan we preventief aan de slag?

 

Mijnheer de minister, wat kan er op dat vlak vanuit Justitie beginnen?

 

10.04 Minister Koen Geens: Mijnheer de voorzitter, beste collega's, kennelijk lijden ook binnen de getuigen van Jehova mensen onder dat fenomeen, dat ons al langer bekend is.

 

Er worden mij vragen gesteld naar preventie, maar voorafgaand wil ik toch zeggen dat Justitie in de eerste plaats gefocust is op repressie.

 

Op schuldig verzuim voor het niet-aangeven van dergelijke feiten door volwassenen staat twee jaar. In de afgelopen legislatuur hebben wij de verjaringstermijn opgetrokken tot vijftien jaar vanaf de leeftijd van de meerderjarigheid. Met andere woorden, ik weet dat het kindslachtoffer zelf naar buiten moet komen, maar voor de aangifte heeft het slachtoffer nog tot zijn of haar 33e levensjaar de tijd. In de commissie voor de Justitie heb ik altijd gesteld dat voor dergelijke misdrijven naar mijn mening de onverjaarbaarheid bespreekbaar is. In een volgende legislatuur kan erover worden nagedacht. Wij weten evenwel allemaal dat de bewijskwestie niet de gemakkelijkste is, zeker als wij de verjaring verlengen tot onverjaarbaarheid.

 

Wij rusten de organisatie IACSSO opnieuw toe met bijkomend personeel. Dat staat los van de feiten die wij vandaag bespreken, want volgens het personeelsplan komen er vier voltijdse equivalenten bij. Die organisatie functioneert naar behoren.

 

Reclaimed Voices, waarnaar mevrouw Becq verwijst, is een private Nederlandse organisatie. In België bestaan er twee slachtofferorganisaties voor slachtoffers van sektes, namelijk AVISO in Wallonië en SAS in Vlaanderen. In het kader van IACSSO worden die slachtofferorganisaties ondersteund om meldpunt te zijn.

 

Het is juist dat de Nationale Veiligheidsraad in 2015 een actieplan van de Veiligheid van de Staat heeft goedgekeurd, waarin het sektarisch geweld niet bij de drie grote prioriteiten stond. Deze drie prioriteiten waren contraspionage, contra­terrorisme en cyberbedreiging. Het is waar, ik heb dat ook vanochtend gezegd, dat, nu wij opnieuw met de neus op de feiten worden gedrukt, wij dit moeten herbekijken. Ik zal daarvoor ook het nodige doen.

 

Wij hebben wel onmiddellijk de feiten die IACSSO ons onder de neus wreef, doorgegeven aan het parket. Ik kan niet anders, en dat heb ik vanochtend ook gezegd, dan vertrouwen hebben in het federaal parket en zwijgen. Er is een moment waarop men zwijgt. Iedereen is geschrok­ken van de reportage van Pano. Op het kabinet zijn wij echter niet geschrokken, wij wisten dit reeds een tijdje. Wij hebben het nodige gedaan, wij hebben gedaan wat een minister van Justitie in zulke omstandigheden doet. Ik ben er gerust in dat het federaal parket dit op de juiste manier zal aanpakken.

 

Maar, collega's, onze verontwaardiging is meer dan terecht. Ik ben er ongelooflijk ongelukkig om, maar laten wij vooral nadenken over hoe en op welk niveau wij dit preventief nog beter kunnen benaderen dan vandaag. Ik ben bereid, en ik heb het reeds vaak gezegd, om over onverjaar­baarheid te spreken, maar bewijs is lastig.

 

Ik kan alleen maar zeggen dat de interne ouderen, zoals zij heten, die deze doofpot toegedekt houden, strafbaar zijn en dat hun gedrag uiter­mate laakbaar is. Dus als er iemand is die denkt daarmee weg te komen, zal ik er in elk geval alles aan doen om te proberen dat hij vervolgd wordt. Dat kan ik u zeggen. Ik was even gedegouteerd als u, maar meer kan ik er nu helaas niet over zeggen.

 

10.05  Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het is belangrijk dat wij goede lessen trekken uit de ervaringen in het verleden. Wij hebben reeds ervaringen. Er is het misbruik in de Kerk. Het heeft decennia geduurd en decennia heeft de zweer geëtterd alvorens ze is opengebarsten. Dan werd het echt aangepakt en kwam het in de actualiteit. Ook wist men al vrij lang over misbruik in de sport, maar pas recent, door een aantal onthullingen, is dat dossier echt naar boven gekomen.

 

Wij moeten daar één les uit trekken. Als wij signalen krijgen dat het ergens fout loopt, mogen wij niet de fout uit het verleden maken, maar moeten wij zo snel mogelijk ageren. Met "wij" bedoel ik heel de overheid, Justitie in de eerste plaats.

 

Het is juist dat bij dergelijke misdrijven het soms moeilijk is om bewijzen aan te brengen. Het bewijs is heel moeilijk te leveren, maar net in dit dossier zijn er aanwijzingen dat er bewijzen zijn, wat men in gelijkaardige zaken vaak niet heeft, waar niets op papier staat. Net daarom zou het jammer zijn dat die bewijselementen zouden verdwijnen.

 

Tot slot, wat de Veiligheid van de Staat betreft, het is inderdaad belangrijk dat het opnieuw wordt geactiveerd. Ik pleit er niet voor dat dit de aller­hoogste prioriteit krijgt, maar het is een belangrijke taak die werd verwaarloosd. Het moet weer als een volwaardige taak worden opgenomen, met voldoende mensen die daaraan werken en die, wanneer ze misbruiken zien, dat tijdig aan Justitie kunnen doorgeven.

 

10.06  Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

 

Het is inderdaad niet eenvoudig. Eigenlijk zijn wij allemaal mee verantwoordelijk. Als ik u hoor spreken over preventie, dan volg ik u meteen. Wij moeten de signalen kennen en doorgeven. Dat is wat men vandaag ook probeert binnen de Vlaamse Gemeenschap, niet zozeer bij de federale overheid.

 

Het enige probleem dat ik hoor, is dat bij organisaties zoals de getuigen van Jehova, de mensen niet altijd herkenbaar zijn. Zij gaan niet naar het OCMW, ze worden niet noodzakelijker­wijs gedetecteerd in scholen. Dat maakt het heel moeilijk omdat misbruik vaak pas aan het licht komt wanneer de bijzondere jeugdzorg wordt geconfronteerd met andere situaties in die gezinnen.

 

Dat wat het luik preventie betreft. Ook vanuit Justitie en de klachtenbehandeling die er moet zijn, denk ik dat een goede samenwerking met de Gemeenschappen nodig is. Wij hebben het hier over klachten, over het detecteren van de organisaties en het opvolgen ervan, zoals collega Van Hecke daarnet heeft gezegd. De werkgroep kan dat ook als aanbeveling meenemen. Er is ook een omkadering nodig, eenmaal de mensen klacht hebben ingediend of uit de organisatie zijn gestapt. Zij moeten worden geholpen en begeleid. Ook daarvoor is een samenwerking tussen Justitie en de Gemeenschappen nodig.

 

10.07  Valerie Van Peel (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

 

Van alle trauma's die een kind kan oplopen, is kindermisbruik een van de meest ingrijpende, vooral als het wordt gevolgd door jaren van onder­drukking, ongeloof, onbegrip en in de doofpot stoppen. Het maakt een mens voor de rest van zijn leven kwetsbaar en het maakt het aangaan van relaties ook moeilijk.

 

Ik blijf erbij dat wij er nog lang niet zijn en dat de maatschappij er anders mee moet omgaan. Wij moeten meer doen voor de mensen die het hebben meegemaakt, maar ook voor de kinderen waar het elke dag dreigt te gebeuren.

 

Mijnheer de minister, u moet mij verontschuldigen voor het volgende dat ik u wil zeggen.

 

Ik hoor dat u heel gedegouteerd bent over de mensen die het bij de getuigen van Jehova in de doofpot hebben gestopt, dat het schuldig verzuim is en dat het zou moeten worden veroordeeld. Het spijt mij dat ik dit moet zeggen, maar wij hebben onlangs de begrafenis gehad van een kardinaal, waarvan bewezen is dat hij zaken in de doofpot heeft gestoken, zoals de zaak-Vangheluwe. Toch werd hij met veel grandeur ten grave gedragen. Ik vind dat in dezen schrijnend, want heilige mensen bestaan niet. Laat ons dan ook stoppen met ze zo te behandelen, zeker als ze dergelijke feiten hebben gepleegd. Misschien zou dat een signaal kunnen zijn.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

11 Vraag van de heer Hendrik Vuye aan de minister van Justitie, belast met de Regie der Gebouwen, over "de wijziging van de wet op het gebruik der talen in gerechtszaken" (nr. P3533)

11 Question de M. Hendrik Vuye au ministre de la Justice, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la modification de la loi concernant l'emploi des langues en matière judiciaire" (n° P3533)

 

11.01  Hendrik Vuye (Vuye&Wouters): Mijnheer de minister van Justitie, op 17 mei 2018 werd hier, op uw initiatief, de taalwet gerechtszaken gewijzigd. Die wet is tandeloos gemaakt. Zoals u weet, is die wet nu niet meer van openbare orde en kan de rechter die dus niet ambtshalve toepassen. Bovendien moet degene die zich beroept op een schending van die wet belangenschade bewijzen. Belangenschade is een zeer relatief begrip.

 

Die wet werd hier goedgekeurd door de N-VA, CD&V en de Open Vld. Mevrouw Wouters en ik hebben toen gezegd dat die wet een regelrechte ramp zou worden en dat Nederlandstalige zaken, zeker in de Vlaamse rand, in het Frans behandeld zouden worden. U hebt daar toen het volgende op geantwoord: "Het is een irrealistisch scenario dat louter theoretisch denkbaar is."

 

Theoretisch? Neen, mijnheer de minister, het is al in de praktijk gebracht. Ik heb u het vonnis bezorgd van de Brusselse familierechtbank betreffende een gezin dat in Zaventem woont. De familierechtbank besliste, op basis van uw wet, dat de zaak in het Frans behandeld moet worden. In die zaak is de verweerder Nederlandstalig, mijnheer de minister.  Het gaat om een kind dat schoolloopt in het Nederlands, in Kortenberg. De voorafgaande briefwisseling in de zaak gebeurde in het Nederlands. Alle stukken in de zaak zijn opgesteld in het Nederlands. Het gaat bijvoorbeeld om belastingaangiftes en schoolattesten. Als kers op de taart is er voor een ander kind van dat koppel een procedure gevoerd voor de Nederlands­talige familierechtbank van Brussel. De familierechtbank besliste dus zonder motivering en zonder in te gaan op al die elementen dat die zaak in het Frans behandeld kan worden, omdat er geen belangenschade bewezen is.

 

Mijnheer de minister, op basis van uw wet is het de eiser die in Vlaams-Brabant bepaalt wat de procedure­taal is. In de Vlaamse rand worden Franstaligen dus rijkelijk in het Frans bediend. De wet van de N-VA, de Open Vld en CD&V is dus een regelrechte ramp. Wat een stommiteit, wat een domheid om aan dat monument, de taalwet van 1935, te raken. Dan maar klagen over de verfransing van de Vlaamse rand en riedeltjes verkopen als "het Vlaams zijn, zit in ons DNA", maar het zit blijkbaar niet in uw stemgedrag.

 

Mijnheer de minister van Justitie, ik heb het vonnis bij mijn vraag gevoegd. Waar blijft uw reparatiewet die u op een bepaald ogenblik beloofd hebt?

 

11.02 Minister Koen Geens: Mijnheer Vuye, sedert de wet van 19 oktober 2015 kan de nietigheid van een procedurehandeling of de sanctie van de niet-naleving van een op straffe van nietigheid voor­geschreven termijn enkel worden uitgesproken indien het gebrek of indien de onregelmatigheid een afbreuk heeft gedaan aan de belangen van de partij die zich daarop beroept en dat die nietigheid wordt gedekt, indien zij niet in limine litis wordt voorgedragen voor enig ander middel. Het Grond­wettelijk Hof heeft die hervorming goedgekeurd in zijn arrest van 31 mei 2018.

 

Vervolgens werd bij de door u gelaakte wet van 25 mei 2018 onder meer de schending van de taal­voorschriften gelijkgeschakeld met andere vormgebreken. Daaruit volgt dat de sanctionering van vormfouten inzake taalwetgeving onder­worpen is aan de beginselen die gelden voor andere procedurevoorschriften. Die beginselen worden doorgaans onder woorden gebracht met enkele Franstalige en Latijnse adagia – ik neem aan dat u tegen de Latijnse minder bezwaar hebt dan tegen de Franstalige –, zijnde pas de nullité sans texte, pas de nullité sans grief en ius est vigilantibus, waaraan bij de wet van 25 mei het mogelijk bevel tot herstel door de rechter van de eventuele belangenschade is toegevoegd.

 

Het spijt mij, maar ik ben daar in het verleden zelden goed van afgekomen dus ik doe het niet, dat ik mij niet kan uitspreken over een concrete zaak. Enerzijds, indien de partijen van oordeel zijn dat de rechter het begrip belangenschade niet correct interpreteert, komt het toe aan de appel­rechters om daarover te oordelen; anderzijds, wat de bevoegdheid van de Franstalige of de Nederlandstalige rechtbank van Brussel aangaat over het twistpunt van de bevoegdheid, staat buiten kijf dat de bevoegdheidsverdeling die de taakverdeling bepaalt tussen de onderscheiden hoven en rechtbanken moet worden gezocht niet in de nietigheidsregeling, die betrekking heeft op de geldigheid van proceshandelingen, maar precies in die bevoegdheidsverdeling. De bevoegdheidsregels staan los van de relatieve of absolute nietigheid van een akte en staan los van de interpretatie van het begrip belangenschade. De wijzigingen die in 2015 en 2018 zijn aange­bracht aan de sanctionering van de vorm­voorschriften, hebben geen invloed op de bevoegdheidsregels. Het is aan de feitenrechter, in eerste aanleg en in beroep, en in laatste instantie aan het Hof van Cassatie om zich in een individueel geval uit te spreken over die bevoegdheid.

 

11.03  Hendrik Vuye (Vuye&Wouters): Mijnheer de minister, u draait natuurlijk prachtig rond de pot.

 

U hebt het begrip 'belangenschade' in die wet ingeschreven. De meerderheid van Michel I heeft dit goedgekeurd. U hebt gezegd dat de kritiek van mevrouw Wouters en mezelf uitging van een theoretisch scenario. Wij tonen nu binnen het jaar na de goedkeuring van uw wet aan dat het geen theoretisch maar een praktisch scenario is.

 

U had dit moeten weten! U zou veel beter mea culpa slaan en een reparatie­wet laten goed­keuren, zoals u ooit heeft beloofd in de commissie voor de Justitie. N-VA, CD&V en Open Vld hadden dit ook moeten weten! Het Vlaams Belang en wij hebben tegengestemd.

 

Mijnheer De Roover, ik zie dat u nu berouw toont. Straks bij de inoverwegingnemingen komt er een voorstel van reparatiewet van de N-VA. U loopt daarmee opnieuw mijn fractie achterna. Wij hebben dit reeds lang geleden ingediend. Ik beloof u nu al dat wij straks om de urgentie zullen vragen voor de behandeling van uw wetsvoorstel. Wij zullen die urgentie ook steunen. Wie tot inzicht komt en berouw toont, heeft misschien nog een toekomst. Ik vrees alleen dat uw inzicht en berouw op 27 mei opnieuw volledig afwezig zullen zijn.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

12 Vraag van de heer Hans Bonte aan de minister van Justitie, belast met de Regie der Gebouwen, over "het lot van de IS-kinderen in Syrië" (nr. P3534)

12 Question de M. Hans Bonte au ministre de la Justice, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le sort des enfants de combattants de l'EI restés en Syrie" (n° P3534)

 

12.01  Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de minister, ik heb daarnet een aantal collega's, de dames Van Peel en Becq, terecht verontwaardigd horen reageren over kindertrauma's die voortvloeien uit kinder­misbruik. Mevrouw Van Peel heeft wellicht gelijk als zij zegt dat dit de meest gruwelijke trauma's kunnen zijn. Al is er misschien nog een gruwelijker trauma, namelijk een kind dat de hongerdood sterft, dat ver van zijn land sterft, dat sterft van verwaarlozing, dat sterft omdat een armpje is geamputeerd en er geen afdoende verzorging is. Mijnheer de minister, ik hoorde u zeggen dat schuldig verzuim in dezen nooit veraf is.

 

De voorbije dagen zijn drie Belgische kindjes tussen anderhalf jaar en vier jaar overleden. Deze kinderen waren opgevangen in een Koerdisch kamp onder Amerikaans-Koerdische controle in Al-Hol. Het jongste kind van anderhalf jaar is gestorven van honger. Volgens internationale hulporganisaties, Child Focus en andere, zijn er in datzelfde kamp 51 Belgische kinderen. Onze veiligheids­diensten spreken over een tweehonderdtal kinderen.

 

Mijnheer de minister, hoeveel is het leven van een Belgisch kind in die omstandigheden waard? Wanneer zal de Belgische regering haar verant­woor­delijkheid nemen, zoals de internationale organisaties vragen, zoals de Koerdische verant­woordelijken vragen, zoals de ouders vragen, zoals heel wat parlementsleden vragen. Wanneer zal de regering actief die kinderen terugbrengen?

 

Ik hoop dat de regering de Belgische kinderen vooral ziet als baby's, kleuters, kinderen, maar niet als toekomstige terroristen die u en uw regering ervan weerhouden hen te repatriëren.

 

Ik hoop op positief nieuws, mijnheer de minister.

 

12.02 Minister Koen Geens: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Bonte, samen met minister Reynders ben ik blij u het duidelijk standpunt van de regering ter zake te kunnen meedelen. Er is beslist om kinderen van minder dan tien jaar terug te halen, alsook, geval per geval, de kinderen ouder dan tien jaar, mits uiteraard het akkoord van hun ouders.

 

Het is niet zo dat de repatriëring enkel zal worden georganiseerd indien de kinderen op een diplo­matieke of consulaire post worden aangeboden. Dat is in Syrië immers niet mogelijk. De regering werkt dus actief aan de repatriëring van kinderen die zich in de Syrische kampen bevinden. Vele contacten in die zin werden gelegd, maar de bestaande delicate situatie laat niet toe er veel over te zeggen. Dat zou immers contraproductief werken.

 

De verschillende diensten werken samen, om een zo nauwkeurig mogelijk beeld te hebben van het aantal kinderen met Belgische nationaliteit of dat aanspraak kan maken op de Belgische nationa­liteit, alsook hun identiteit en de plaats waar zij zich bevinden. Daaronder vallen ook contacten met verschillende Belgische en internationale verenigingen of organisaties. Zich een precies beeld vormen blijft moeilijk en wordt nog moeilijker met de val van Baghouz. Daarvoor sprak men van een dertigtal kinderen dat onder de voorwaarden zou vallen voor bijstand bij hun terugkeer. Momenteel zou het naar verluidt over vijftig kinderen gaan, maar dat aantal is absoluut niet definitief. Het recente overlijden van een jong kind van een Belgische moeder lijkt gelinkt aan de val van Baghouz. De Koerdische overheid heeft bevestigd dat het kind in het ziekenhuis van Asakir is overleden aan verwondingen die werden opgelopen tijdens gevechten in Baghouz. Zelfs al waren wij erin geslaagd om voor de kinderen in de kampen repatriëringen naar België te organiseren, dan nog zou dit niet volstaan hebben om dit voorval te vermijden. Dat is een voorlopige conclusie, gebaseerd op voorlopige informatie.

 

Wij weten dat de levensomstandigheden in de kampen verergeren. U verwees naar Frankrijk. Deze week nog zat ik samen met de collega's van een aantal andere West-Europese landen. Het gaat om vijf weeskinderen, wat het gemakkelijker maakt om internationale organisaties te overtuigen omdat de moeder niet in de buurt is. Bovendien is Frankrijk ter plaatse militair aanwezig.

 

Wij hopen de situatie ter plaatse weldra te kunnen deblokkeren. Gezien de kwaliteit en ervaring van onze diplomatieke structuur is dat zeker mogelijk. Het is een engagement dat wij hebben genomen en moeten nakomen. Deze kinderen zijn niet verantwoordelijk voor de misdaden van hun ouders.

 

12.03  Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de minister, uit de informatie die ons via de media maar ook via andere bronnen bereikt, blijkt dat elke dag telt. Met het ontruimen van Baghouz is voor de Belgische gezinnen en vooral voor de Belgische kinderen die in het kamp Al-Hol worden opgevangen, inderdaad een en ander op scherp gezet.

 

Dat het moeilijk en complex is om een goed beeld te hebben, is evident. Elke dag telt echter. Ik herinner mij nog de discussie naar aanleiding van een resolutie die wij samen met een aantal fracties zes maanden geleden indienden en via dewelke wij aandrongen op een meer actieve repatriëring. Toen gaf u ongeveer hetzelfde antwoord, dat de zaak moeilijk en complex was en dat u geen goed beeld had. Ik stel vast dat Child Focus heel wat informatie heeft omtrent de kinderen, over wie het gaat. Ik stel ook vast dat journalisten tot bij de Belgische gezinnen en kinderen in de kampen geraken. Ik stel bovendien vast dat wij op lokaal niveau weet hebben van 29 Belgische kinderen uit onze stad. Ik zal u de namen overmaken.

 

Ik heb begrip voor alle technische en praktische bezwaren die worden ingeroepen, maar ik heb er geen begrip voor dat deze argumenten worden aangewend om niet actief te repatriëren zoals andere landen. Ik hoop werkelijk op verandering in de houding van de Belgische regering. Nogmaals, elke dag telt.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

13 Vraag van de heer Raoul Hedebouw aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, en van Asiel en Migratie over "de gedwongen wedertewerkstelling van werknemers die aan kanker lijden" (nr. P3535)

13 Question de M. Raoul Hedebouw à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, et de l'Asile et de la Migration, sur "la réintégration forcée de travailleurs souffrant d'un cancer" (n° P3535)

 

13.01  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Mevrouw de minister, ik wil vandaag het verhaal brengen van Inge, een verhaal dat ik per mail gekregen heb en dat ook verschenen is op de sociale media. Inge kreeg vier maanden geleden de diagnose van uitgezaaide kanker.

 

Je vais vous parler de Inge, qui nous informe par les réseaux sociaux et par mail qu'elle a un cancer généralisé, qui a été diagnostiqué il y a quatre mois.

 

Inge vertelt dat zij vorige week een uitnodiging kreeg voor controle en een re-integratietraject. Inge vecht nog steeds, krijgt chemo, is verzwakt, heeft hoofdpijn, is moe, denkt na over hoe het leven verder zal gaan, denkt na over hoe zij er­door zal geraken. En dan krijgt zij controle en een uitnodiging voor een gesprek over een manier om terug aan het werk te gaan, over aangepast werk.

 

Mevrouw de minister, hoe kunnen zulke beslis­singen genomen worden? U bent dokter, u weet toch hoe moeilijk het is om te vechten tegen kanker.

 

Comment peut-on prendre une telle décision? Après une chimiothérapie, on est épuisé! On lutte contre la maladie, on se concentre sur soi-même et on se cherche un avenir. Puis, on vous dit qu'il faut retrouver du boulot! 

 

Hoe kan men zo verder gaan, mevrouw de minister! Wat is het ergste? Terwijl u zo veel druk hebt uitgeoefend op alle langdurig zieken, met het idee dat u het aantal zieken zou doen verminde­ren, is de balans dat wij sinds het begin van de regering-Michel van 343 000 langdurig zieken naar 415 000 langdurig zieken in België zijn gegaan. Er zijn dus 71 000 langdurig zieken bijgekomen.

 

We pesten ze, we duwen ze opnieuw naar het werk, we maken ze kapot en toch zijn er meer en meer. Ik heb daar vragen bij, mevrouw de minister. Achter die cijfers, achter de euro's, zijn er mensen. Is het nooit bij u opgekomen dat uw beleid zo niet verder kan en dat men een zieke met rust moet laten? Zij hebben genoeg kracht nodig om erdoor te geraken. Vindt u niet dat u, als minister, als dokter, met zo'n beleid moet stoppen, want u pest ze te veel, en dat u de langdurig zieken integendeel moet helpen? Vindt u het logisch dat uw beleid tot zulke situaties leidt?

 

13.02 Minister Maggie De Block: Mijnheer Hedebouw, wat u hier beschrijft, is niet het beleid dat ik heb uitgetekend. Ik heb een beleid uitgetekend om mensen die nog de mogelijkheid en de wil hebben om op een zachte manier weer aan het werk te gaan, die mogelijkheid ook effectief te bieden.

 

Als er in het geval van Inge een invitatie komt op een moment waarop zij nog chemotherapie krijgt en nog vecht tegen haar kanker, dan moet er een vergissing gemaakt zijn. Het volstaat dan om een gedocumenteerd bericht te sturen. Het gebeurt dat er dergelijke vergissingen zijn, dat men uit een computer rolt en dat er niet genoeg informatie is over de aandoening die men heeft en de strijd die men voert. Dat is echter niet het beleid.

 

Het beleid dat is uitgetekend wil mensen de mogelijkheid geven om na het overwinnen van hun ziekte zachtjes aan weer aan het werk te gaan. Dat staat zelfs in het memorandum van "Kom op tegen kanker", dat opnieuw aan het werk gaan belangrijk is voor kankerpatiënten en ex-kankerpatiënten. De organisatie vindt de opvolging en het faciliteren van re-integratietrajecten en het sensibiliseren van werkgevers voor een mogelijke werkhervatting positief.

 

Wat u hier aanhaalt, kan dus inderdaad niet. Ik zou daar echter niet zo'n show van maken. Ik heb nooit gezegd dat er geen langdurig zieken meer kunnen zijn. Ik ben arts en ik besef dat niet iedereen kan genezen. Het is niet voor iedereen evident om een behandeling te ondergaan. Stop dus met er een karikatuur van te maken, dat hebt u al genoeg gedaan.

 

13.03  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Mevrouw de minister, uw beleid is de karikatuur. De verhalen die ik aanhaalde, zijn allemaal echte verhalen. De ziekenfondsen leggen die eveneens voor. Ik hoef u niet te beschrijven dat de druk steeds groter wordt. Er hebben ons duizenden vergelijkbare verhalen bereikt van langdurig zieken die gewoon­weg gepest worden.

 

U zegt dat werkhervatting een mogelijkheid is, maar dat is niet correct, want wie het werk niet hervat en dus neen zegt, wordt gesanctioneerd met een vermindering van de uitkering met 5 tot 10 %, terwijl de betrokkenen al niet veel hebben. Voor wie 6 000 euro per maand verdient, is 5 tot 10 % geen probleem, want dan bedraagt het verlies zowat 600 euro, maar op een kleine uitkering maakt 5 tot 10 % wel een groot verschil.

 

Mevrouw de minister, u weet heel goed dat 70 % van de gevallen door de werkgever gewoon wordt uitgesloten. Er zit dus geen hart in uw beleid. U denkt louter aan de centen, terwijl ik aan de mensen denk. Dat is het verschil tussen ons beiden.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

14 Vraag van mevrouw Nele Lijnen aan de minister van Digitale Agenda, Telecommunicatie en Post, belast met Administratieve Vereenvoudiging, Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, over "de invoering van het 5G-netwerk" (nr. P3536)

14 Question de Mme Nele Lijnen au ministre de l'Agenda numérique, des Télécommunications et de la Poste, chargé de la Simplification administrative, de la Lutte contre la fraude sociale, de la Protection de la vie privée et de la Mer du Nord, sur "l'introduction de la 5G" (n° P3536)

 

14.01  Nele Lijnen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, "nefast voor onze concurrentiepositie". Dat waren de snoeiharde woorden van de topvrouw en CEO van Melexis, Françoise Chombar. Zij zei dit naar aanleiding van het nieuwe uitstel van de 5G-veiling.

 

5G is nodig om nieuwe technologieën in ons land te kunnen uitrollen. Wij hebben een aantal weken geleden hierover al eens gediscussieerd. Mijnheer de minister, ik herinner mij dat u dit een ordinaire centenkwestie noemde. Ik heb het toen eerder gehad over de kracht van de stilstand.

 

Laat het duidelijk zijn dat er deze week opnieuw een klein beetje hoop was. Opiniemaker Bart Haeck bewandelde in De Tijd een nieuwe weg, hij stelde voor om de opbrengsten op een geblok­keerde rekening te storten. Op die manier kan heel dit dossier over de verkiezingen worden getild en kan nadien worden bekeken hoe de opbrengsten kunnen worden verdeeld. Met andere woorden, verkoop nu, zet het geld op een geblokkeerde rekening en later zien we dan wel wat mogelijk is. Hij deed zelfs de suggestie om de staatsschuld ermee te verminderen. Als liberalen kunnen wij daar uiteraard niet tegen zijn, want de schulden van vandaag zijn de belastingen van morgen.

 

Mijnheer de minister, ik ben heel benieuwd naar uw mening hierover.

 

Toch ook nog even dit. Als iedereen het erover eens is dat 5G belangrijk is voor onze economie, waarom is het dan niet mogelijk om snel tot de veiling van die 5G-frequentie over te gaan? Wie kan daar nu tegen zijn en waarom?

 

Mijnheer de minister, ik kijk ongelooflijk uit naar uw antwoord.

 

14.02 Minister Philippe De Backer: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Lijnen, ik dank u voor deze vraag.

 

Wij hebben er inderdaad alle belang bij om de uitrol van 5G in ons land te versnellen. Die komst is cruciaal voor onze economie en ons bedrijfs­leven. Het is ook belangrijk om de consument extra dienstverlening te kunnen aanbieden.

 

In een rapport van Ericsson werd berekend dat de uitrol van 5G goed is voor 7 miljard euro extra voor het bbp tegen 2026. Dit geldt trouwens voor heel de IT-sector en niet alleen de telecom­operatoren. Wij zien echter ook dat 5G grote investeringen vraagt van de operatoren. Nu al moeten zij investeren zonder een duidelijke businesscase noch een verdienmodel. Zij maken zich daarover dan ook zorgen. De uitrol van 5G is hierdoor aan het vertragen. Zij wachten op meer zekerheid.

 

Ik deel de analyse die ik kon lezen in een rapport van minister Muyters van de Vlaamse regering. Daarin staat letterlijk: "Indien men wacht tot de infrastructuur op andere plaatsen is geïnstalleerd, de eerste cases met bedrijven zijn opgezet en de rendabiliteit hiervan is aangetoond, zijn we snel vijf à tien jaar verder."

 

Dat is de essentie van het probleem. Wij moeten dus effectief een aantal zaken doen. De Vlaamse regering heeft geprobeerd om de investerings­risico's te verminderen door een Vlaams 5G-bedrijf op te richten, maar dat bleek absoluut niet werkbaar, ook niet na gelobby van de drie bestaande operatoren. Het is legaal absoluut niet mogelijk. Er is een probleem met de mededinging en ook technologisch is het niet mogelijk om drie operatoren op hetzelfde systeem te zetten. Het was dus een doodgeboren kind en heeft ook voor een deel van de vertraging gezorgd.

 

Daarna hebben de operatoren proberen te lobbyen om enkel een klein stukje van de 5G-frequenties te veilen, alleen de 6,5 GHz-band, maar dat zou ertoe leiden dat zij dan veel trager kunnen investeren. Bij het opdelen van de veiling in twee stukken – op twee maanden tijd van elkaar, want Europa verplicht ons ertoe een andere veiling sneller te organiseren – zal de vierde operator, die voor extra concurrentie moet zorgen, de facto buiten de deur worden gehouden en kan het trage investeringsritme worden aange­houden, terwijl wij nu net een versnelling in het investeringsritme nodig hebben. Daarvoor is er ook meer concurrentie nodig. Wij moeten ervoor zorgen dat er extra spelers bijkomen, om de uitrol van 5G een duw in de rug te kunnen geven.

 

Ten laatste kreeg ik nog te horen dat de uitrol en de veiling met de Zomerdeal te maken hadden, en dus onder meer met de degressiviteit van de werkloosheidsuitkeringen. Zolang dat deel van het pakket niet was uitgevoerd, zou ook het andere deel, met name de uitrol en de veiling van de 5G-frequenties, niet mogelijk zijn. Dat zou er dan toe leiden dat er onredelijke eisen worden gesteld op het vlak van de centen en de financiën, wat tot die blokkering heeft geleid.

 

Ik herhaal mijn pleidooi en ik blijf erbij: organiseer snel de volledige veiling, zet het geld op een geblokkeerde rekening en laat de politieke spelletjes voor na de verkiezingen. Dan hebben wij in ieder geval een politiek die economie en investeringen mogelijk maakt en niet langer de economie en onze industrie dreigt te blokkeren.

 

14.03  Nele Lijnen (Open Vld): Dank u voor uw zeer duidelijk antwoord, mijnheer de minister.

 

U hebt heel wat informatie met ons gedeeld. Onze fractie kan het alleen maar volmondig met u eens zijn. Laten we maar zo snel mogelijk overgaan tot het sluiten van de "Bart Haeckakkoorden".

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: Einde van de mondelinge vragen.

 

Wetsontwerpen en voorstellen

Projets de loi et propositions

 

15 Wetsvoorstel houdende diverse bepalingen betreffende farmaceutische specialiteiten, wachtdienst van apothekers en profylactische maatregelen inzake poliomyelitis (3504/1-3)

15 Proposition de loi portant des dispositions diverses en matière de spécialités pharmaceutiques, garde des pharmaciens et des mesures prophylactiques en matière de poliomyélite (3504/1-3)

 

Voorstel ingediend door:

Proposition déposée par:

Damien Thiéry, Els Van Hoof, Dirk Janssens.

 

Algemene bespreking

Discussion générale

 

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

 

15.01  Benoît Piedboeuf, rapporteur: Monsieur le président, je renvoie à mon rapport écrit.

 

15.02  Damien Thiéry (MR): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, je voudrais intervenir plus précisément au sujet de la mesure en faveur de la garde assurée par les pharmaciens, car elle représente une grande avancée.

 

La proposition de loi instaure en effet un honoraire de disponibilité pour les pharmaciens qui participent à des services de garde organisés. Il ne sera pas facturé aux patients, mais bien à l'INAMI. C'est là toute l'importance de ce texte. Dès l'entrée en vigueur de la loi, les pharmaciens ne factureront plus des suppléments aux patients pour des médications prescrites par un médecin, qu'elles soient remboursables ou non. Jusqu'à présent, ces derniers pouvaient payer jusqu'à cinq euros de forfait. Bref, une fois de plus, l'intérêt du patient est pris en compte. Il s'agit donc ici d'un win-win.

 

Ces dispositions sont aussi positives pour les pharmaciens, qui sont valorisés dans leur rôle et leur travail. En outre, les patients ne devront plus payer lorsqu'ils se rendront à la pharmacie de garde, si leur médecin – comme je l'ai indiqué – leur a prescrit le médicament.

 

L'honoraire de disponibilité a été envisagé aux alentours de 65 euros. Ce montant, calculé avec le secteur sur la base d'une moyenne, satisfait les intéressés. Cette réforme a fait l'objet de concertations et était, en réalité, attendue depuis bien longtemps. Elle va réduire le coût pour le patient et améliorer l'accessibilité. Nous ne pouvons que nous en réjouir. Cette avancée tellement attendue est, enfin, là!

 

Les autres mesures relatives aux spécialités pharmaceutiques et les dispositions prophylactiques se rapportant aux poliomyélites sont plus techniques, mais sont également importantes. Sur ces points, je renvoie aux débats que nous avons eus en commission et qui furent, une fois de plus, très constructifs.

 

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

 

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

 

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

 

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3504/3)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3504/3)

 

Het wetsvoorstel telt 13 artikelen.

La proposition de loi compte 13 articles.

 

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

 

De artikelen 1 tot 13 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 à 13 sont adoptés article par article.

 

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

 

16 Wetsvoorstel tot wijziging van de gecoördineerde wet van 10 mei 2015 betreffende de uitoefening van de gezondheidszorgberoepen (3526/1-4)

16 Proposition de loi portant modification de la loi coordonnée du 10 mai 2015 relative à l'exercice de professions de santé (3526/1-4)

 

Voorstel ingediend door:

Proposition déposée par:

Nathalie Muylle, Ine Somers, Damien Thiéry.

 

Algemene bespreking

Discussion générale

 

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

 

De rapporteur, de heer Dirk Janssens, verwijst naar het schriftelijk verslag.

 

16.01  Damien Thiéry (MR): Monsieur le président, chers collègues, j'évoquerai très rapidement trois points de la proposition de loi à l'examen: le Conseil fédéral des pharmaciens, le nouveau concept d'infirmier de pratique avancée et les dispositions relatives aux médecins étrangers.

 

La création d'un Conseil fédéral des pharmaciens concrétise une mesure du pacte avec les pharmaciens. Elle était attendue de longue date par le secteur. Aujourd'hui, nous prenons en compte les demandes des pharmaciens.

 

En définitive, la profession de pharmacien était la seule profession des soins de santé à ne pas avoir un organe consultatif propre. Il était donc tout à fait logique de créer ce Conseil. Il lui appartiendra de se prononcer sur tous les aspects relatifs à la profession de pharmacien et à l'élaboration des soins pharmaceutiques.

 

Le concept d'infirmier de pratique avancée constitue une nouveauté. Il est ici question d'une nouvelle catégorie relative aux soins infirmiers complexes qui seront précisés dans un arrêté royal à suivre. Le Conseil fédéral de l'art infirmier a déjà émis un avis à ce sujet en mai de l'année dernière.

 

Permettez-moi de citer un court passage du texte afin d'illustrer le concept en tant que tel: "L'infirmier de pratique avancée est expert dans un domaine spécifique ou dans la réponse aux besoins d'un groupe spécifique de personnes ainsi que dans la gestion de situations complexes. L'infirmier de pratique avancée agit dans tous les domaines où des situations complexes sont rencontrées et où des compétences supplémentaires sont nécessaires pour dispenser des  soins de qualité, fondés sur des données probantes et avec une vision systémique des soins."

 

La mesure sera, bien entendu, implémentée en parfaite concertation avec le Conseil fédéral de l'art infirmier, mais aussi avec le Conseil supérieur des médecins spécialistes et des médecins généralistes. Cette concertation est importante.

 

Par ailleurs, la proposition prévoit des règles plus strictes pour les médecins étrangers ayant suivi leur formation en dehors de l'Union européenne et qui souhaitent exercer leur profession en Belgique.

 

Cette modification vise à garantir que les prestataires de soins ayant obtenu leur diplôme en dehors de l'Union européenne disposent du niveau requis leur permettant d'assurer la meilleure qualité de soins possible. La proposition prévoit notamment la possibilité de fixer un quota pour les médecins et les dentistes qui ont obtenu leur diplôme en dehors de l'Union européenne.

 

La proposition permet également à des médecins étrangers hautement spécialisés dans un domaine particulier, en raison de leur parfaite expertise en ce domaine, d'exercer leur profession pendant une période limitée dans notre pays. Grâce à cette disposition, un chirurgien spécialisé pourra venir pratiquer dans notre pays une opération très complexe sur un patient souffrant, par exemple, d'un cancer rare.

 

Enfin, la loi vise à clarifier les conditions auxquelles un médecin provenant d'un pays non-Union européenne doit satisfaire pour pouvoir suivre une formation en Belgique sur une technique ou expertise médicale particulière.

 

Tels étaient les trois éléments que je voulais mettre en lumière, aujourd'hui, dans le cadre de cette proposition de loi qui a été longuement débattue en commission.

 

16.02  Daniel Senesael (PS): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, comme nous l'avons souligné en commission, plusieurs éléments de ce texte qui apporte une série de modifications à la loi relative aux professions de santé nous posent question.

 

Parmi ceux-ci, la mise en place d'un quota de visas pour les médecins originaires d'un pays non-membre de l'Union européenne dans un contexte de pénurie – nous ne cessons de le rappeler – à laquelle il n'est jamais apporté de réponse globale et ce, au détriment des patients mais aussi de nos hôpitaux.

 

Je citerai également les modifications d'accès aux formations cliniques pour les médecins étrangers non-membres de l'Union européenne qui, selon nous, n'ont qu'un objectif, à savoir celui de restreindre l'accès à ces formations.

 

Enfin, si nous soutenons pleinement la création de la profession d'infirmier de pratique avancée, elle aurait dû s'inscrire dans une réforme plus globale de la pratique de l'art infirmier.

 

Les questions et les inquiétudes du secteur, notamment en matière de délégation d'actes et de formation, se font de plus en plus nombreuses et il est dommageable de ne pas pouvoir clarifier cette situation.

 

Au vu de ces éléments et comme nous l'avons fait en commission, nous nous abstiendrons sur cette proposition de loi.

 

16.03  Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, nous avions soutenu plusieurs articles de cette proposition de loi, notamment celui relatif à l'accès à l'exercice de l'art médical en Belgique pour des médecins originaires de pays non-membres de l'Union européenne. Rappelons qu'en la matière, c'est un tout petit nombre qui est concerné puisque l'essentiel des centaines de médecins et dentistes qui s'installent chaque année et qui obtiennent automatiquement un numéro INAMI sont de l'Union européenne – non pas des pays limitrophes mais de plus loin. Á cet égard, madame la ministre, votre responsabilité ou celle de votre successeur sera de prendre un arrêté royal sur la base de la loi que j'avais introduite il y a quelques semaines et que nous avons votée.

 

Par contre, et sachez que je ciblerai principalement mon intervention sur ce sujet, un point pose véritablement un souci dans cette proposition de loi. Autant j'ai plaidé, de très longue date, pour l'infirmier de pratique avancée, autant la manière avec laquelle vous le présentez est réellement problématique. La raison en est que vous passez à côté d'une réforme d'ensemble notamment concernant l'infirmier en soins généraux.

 

Par ailleurs, madame la ministre, je dois constater qu'alors que je vous avais interrogée sur le fameux arrêté royal sur base duquel vous transférez des actes infirmiers vers les aides-soignants, vous nous aviez fait un grand mystère en commission en nous disant que vous ne saviez pas où était cet arrêté royal. Je peux reprendre vos termes, ils sont tels que vous les aviez dits dans le rapport. C'était quand même du grand n'importe quoi! Il y avait beaucoup d'amateurisme et de dénigrement à l'égard du Parlement. Or la vérité est que cet arrêté royal est aujourd'hui sorti.

 

Vous avez réussi en un coup de cuillère à pot à vous mettre l'ensemble des infirmiers sur le dos. Franchement, je les comprends. Amener les choses par petits bouts comme vous le faites, sans avoir une approche concertée avec les premiers concernés (les infirmiers) et sans prendre en compte tout le volet des infirmiers en soins généraux, est totalement inacceptable.

 

Je terminerai par les promesses que vous aviez pourtant faites à l'ensemble des représentants de la profession infirmière. Vous n'avez absolument pas tenu ces promesses de concertation, singulièrement par rapport à ces réformes. Franchement, je trouve que c'est particulièrement regrettable et irrespectueux pour ces infirmières et infirmiers qui, je le rappelle, que ce soit au domicile ou dans les hôpitaux, travaillent aujourd'hui dans un cadre largement insuffisant. Il suffit d'examiner les moyennes européennes. C'est une grande faiblesse et un grand manquement de votre ministère, ces cinq dernières années. 

 

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

 

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

 

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

 

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3526/4)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3526/4)

 

Het opschrift in het Frans werd door de commissie gewijzigd in “proposition de loi portant modification de la loi coordonnée du 10 mai 2015 relative à l'exercice de professions des soins de santé".

L’intitulé en français a été modifié par la commission en “proposition de loi portant modification de la loi coordonnée du 10 mai 2015 relative à l'exercice de professions des soins de santé ".

 

Het wetsvoorstel telt 15 artikelen.

La proposition de loi compte 15 articles.

 

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

 

De artikelen 1 tot 15 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 à 15 sont adoptés article par article.

 

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

 

17 Wetsvoorstel tot wijziging van bepalingen betreffende uitbrengen van wetenschappelijk en technisch advies door het Federaal Agentschap voor Geneesmiddelen en Gezondheidsproducten en betreffende de financiering van het Federaal Agentschap voor Geneesmiddelen en Gezondheidsproducten (3519/1-6)

17 Proposition de loi modifiant des dispositions relatives à la remise des avis scientifiques et techniques par l'Agence fédérale des médicaments et des produits de santé et portant sur le financement de l'Agence fédérale des médicaments et des produits de santé (3519/1-6)

 

Voorstel ingediend door:

Proposition déposée par:

Ine Somers, Damien Thiéry, Nathalie Muylle, Dirk Janssens.

 

Algemene bespreking

Discussion générale

 

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

 

Le rapporteur, M. Benoît Piedboeuf, renvoie au rapport écrit.

 

17.01  Damien Thiéry (MR): Monsieur le président, madame la ministre, j'interviendrai ici rapidement sur l'amendement que nous avons introduit avec Mmes Lijnen et Van Hoof concernant la création d'un bureau du cannabis. Il s'agit, selon nous, d'une étape extrêmement importante. On vise bien entendu le cannabis thérapeutique, le cannabidiol.

 

On prévoit la base légale pour étendre les compétences de l'AFMPS en vue de l'organisation de la culture du cannabis et la création d'un bureau du cannabis. De plus en plus de pays reconnaissent l'usage du cannabis comme médicament ou à des fins médicales. Le cannabis pour usage médical retient l'attention depuis quelques temps car des études démontrent une valeur ajoutée potentielle du cannabis par rapport aux pharmacothérapies classiques.

 

Chez nous et sous cette législature, le médicament Sativex, à base de deux extraits de cannabis, a été autorisé en Belgique dans le traitement des symptômes liés à une spasticité modérée à sévère due à une sclérose en plaques. C'est un cas très probant puisque nous avons constaté que, pour certains patients pour lesquels des traitements classiques ne fonctionnaient pas, le Sativex permettait, malgré tout, d'avoir un traitement constructif et efficace.

 

Ce que nous faisons aujourd'hui est une étape assez limitée. C'est vrai. Mais elle permettra au moins une culture tout à fait réglementée et contrôlée en la matière et une distribution vers le secteur pharmaceutique, tout comme pour toute autre matière première dangereuse, par ailleurs.

 

Il ne s'agit, bien entendu, pas d'une législation destinée à un usage récréatif. Nous sommes bien dans le domaine thérapeutique. Il ne s'agit pas non plus de délivrer le cannabis médicinal à qui le demanderait. Il ne s'agit même pas d'agréer de nouveaux médicaments ou d'autres indications. Cela fait d'ailleurs partie d'un autre processus qui prévoit les garanties scientifiques nécessaires. Il s'agit donc simplement, j'insiste, d'organiser une culture du cannabis en Belgique dans un but de recherche scientifique et d'intérêt thérapeutique.

 

17.02  Elio Di Rupo (PS): Monsieur le président, madame la ministre, j'interviens rarement mais je veux le faire sur la base d'un amendement.

 

Je souhaiterais d'abord saluer le travail qui avance en matière de cannabis thérapeutique notamment. J'ai introduit un amendement parce que je pense que dans la politique relative au cannabis en général, nous vivons dans une insupportable hypocrisie.

 

Vous savez que légalement, le cannabis reste totalement interdit en Belgique sauf le cannabis thérapeutique quand nous aurons voté tout à l'heure. Sa détention et sa culture, même à des pourcentages très faibles, sont sanctionnées. En 2005, le collège des procureurs généraux avait émis une circulaire, selon laquelle un usage personnel du cannabis, notamment, par une personne majeure donnait lieu à une contravention et cela devait constituer le degré le plus bas de la politique des poursuites. L'actuel gouvernement, madame la ministre, a pris un arrêté royal qui renforce l'opacité. Cet arrêté autorise qu'on puisse mettre fin à ce système qu'on aurait pu qualifier de tolérant. On est dans une situation extrêmement floue et on se complaît dans l'hypocrisie.

 

Quelle est la réalité? Vous savez qu'aujourd'hui, il y a de très nombreux bureaux (européens, belges ou de pays étrangers) qui étudient le phénomène du cannabis. Dans notre pays, il n'y a pas moins de 1,5 million de personnes qui ont répondu et qui déclarent avoir consommé du cannabis. Je ne sais pas si vous réalisez: 1,5 million de citoyens! La grande majorité est constituée de jeunes. Pour acquérir du cannabis, ces jeunes sont jetés dans les bras de milieux mafieux et criminels. Je ne vous cache pas que ce n'est pas uniquement une question politique. C'est une question morale. Il est insupportable de penser que nos jeunes doivent se projeter dans des bras criminels pour acquérir du cannabis.

 

En plus, la qualité des produits fournis par les revendeurs est médiocre. Toutes les analyses l'indiquent. On y trouve par exemple du verre pilé, des solvants et d'autres produits très nocifs, ce qui est totalement inacceptable.

 

L'État, dans l'ensemble, utilise énormément de moyens de répression: la police, la justice, les prisons… Mais mon expérience de bourgmestre me fait dire que lorsqu'on fait appel à la police, elle intervient dans un endroit A. Bien entendu, durant quelques jours, cet endroit n'est plus fréquenté par les revendeurs et les dealers, mais 500 mètres ou 1 km plus loin, on retrouve exactement le même commerce pour une raison simple: la demande est considérable.

 

On dit aussi que les profits pour les milieux criminels dans notre pays seraient de l'ordre de 500 millions à un milliard par an. Ce sont des sommes astronomiques.

 

Madame la ministre et mes chers collègues, pour défendre cet amendement, je veux simplement me référer à d'autres pays. Au Canada, par exemple, le gouvernement actuel a libéralisé. On peut cataloguer ce gouvernement de libéral – libéral ouvert d'ailleurs, puisqu'il a notamment ramené l'âge de la pension à 65 ans. L'Uruguay a également libéralisé, de même que le Grand-Duché du Luxembourg, plusieurs États américains et les Pays-Bas. Il est urgent que nos pouvoirs publics prennent le contrôle du phénomène et développent une politique bénéfique à nos citoyens.

 

Les statistiques montrent que dans les pays les plus avancés que j'ai évoqués, il n'y a pas d'accroissement de consommation du cannabis.

 

C'est même le contraire. On se rend compte, avec 40 ans de recul, que la consommation moyenne aux Pays-Bas est inférieure à la moyenne européenne.

 

Par le passé, nous avons pris des dispositions pour l'alcool et le tabac. Je ne vois pas pourquoi nous ne prendrions pas aussi des dispositions pour le cannabis. Notre responsabilité politique et morale est engagée. Je pense que nous devons franchir le pas et autoriser le cannabis.

 

Comment faire? Très rapidement: vous savez qu'il y a de plus en plus de cannabis social clubs qui se créent. Beaucoup sont d'ailleurs rapidement découverts par les milieux de répression – la police ou la justice. Mais partout dans le pays, des centaines et des centaines de personnes se rassemblent pour travailler et voir ce qu'on peut faire.

 

Je pense que nous pouvons travailler avec ces cannabis social clubs. Ils peuvent faire de la culture et de la vente, sous le contrôle d'une agence belge du cannabis, qui serait elle-même contrôlée par l'Agence fédérale du médicament. Ce ne serait certainement pas sans conditions. J'entends déjà les commentaires: "Bien entendu, c'est la porte ouverte à la débauche. Tout le monde va se mettre à fumer du cannabis dans la rue." Il n'en est rien. Parfois, je me dis que certains feraient mieux de le faire, mais je ne pense pas que ce soit le cas.

 

Les conditions seraient l'interdiction légale de la vente de cannabis aux mineurs. Ce serait un refus de la banalisation; l'interdiction de lieux propres à la consommation; l'obligation d'un contrôle permanent de la qualité; traçabilité de toute la chaîne du producteur au consommateur; l'autorisation de la production et de la consommation à titre personnel.

 

L'État en tirerait un bénéfice important en termes d'imposition, de taxation. Cet argent pourrait être utilisé pour mener de véritables campagnes nationales de prévention, en indiquant les effets du cannabis.

 

Enfin, si nous approuvions cet amendement, il y aurait une réduction considérable de l'utilisation de policiers, de magistrats et de juges. Il y aurait davantage de place dans les prisons. Je ne doute pas que les collègues seront attentifs et voteront. Je n'ai pas dit comment ils voteraient, mais j'espère que ce sera positivement.

 

Mesdames, messieurs, chers collègues, madame la ministre, je vous invite à sortir de l'hypocrisie dans laquelle nous nous trouvons et à sortir nos jeunes des griffes des milieux criminels et mafieux. J'attends le vote de ce soir avec une grande impatience.

 

17.03  Nele Lijnen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, mijnheer de minister, collega's, dit voorstel strekt ertoe een overheids­bureau op te richten onder de controle van het FAGG. Dit bureau, het cannabisbureau, zal moeten instaan voor de volledige organisatie van de teelt van medicinale cannabis. Het cannabis­bureau zal moeten zorgen voor de vergunningen van de gronden waarop geteeld mag worden, en voor de vergunningen van de telers die de medicinale cannabis zullen telen.

 

Via dergelijke wetgeving maken wij het eindelijk mogelijk om op een legale manier medicinale cannabis te kweken, en dit onder de strikte controle van de overheid en binnen de contouren van evidence based medicine. Zo spelen wij in op een reële vraag van de medische wereld en van de patiënten.

 

Collega's, steeds meer landen erkennen het gebruik van cannabis voor medicinale doeleinden. Tal van studies bewijzen de potentiële toegevoegde waarde in vergelijking met de klassieke farmaceutische oplossingen.

 

Mevrouw de minister, al in 2014 boog een werkgroep in de schoot van het FAGG zich over het vraagstuk van medicinaal gebruik van cannabis in België. Deze werkgroep concludeerde toen dat er toegevoegde waarde kan zijn. Belangrijk is dat het gaat om specifieke gevallen waarbij traditionele medicijnen weinig of geen effect hebben. Medicinale cannabis zal dat wel hebben, en kan in heel wat gevallen de levenskwaliteit van veel patiënten verbeteren.

 

Op het vlak van de volksgezondheid betekent dit dus een belangrijke stap voorwaarts voor heel wat mensen. Ook op het vlak van innovatie en economie zal dit een enorm effect hebben. België zal zich kunnen ontpoppen tot pionier. Naast toonaangevend werk in de biotech wordt hier een nieuwe as ontwikkeld, met name de cannatech.

 

Mevrouw de minister, ik wil u en al uw medewer­kers dan ook heel graag bedanken. U weet het of u weet het niet, collega's, maar het kabinet van minister De Block was bijna rond met de tekst. Wegens de val van de regering kon men er echter niet aan voortwerken. Daarom hebben wij vanuit het Parlement het initiatief genomen om de wettelijke basis te leggen voor de oprichting van het cannabisbureau. Heel wat medewerkers van het kabinet, van de administratie en van het FAGG hebben hieraan meegewerkt. Bij dezen wens ik hen uitdrukkelijk te bedanken voor hun engagement ter zake. Samen met ons schrijven zij een stukje geschiedenis dat belangrijk is voor heel wat patiënten en voor ons land, zowel op het vlak van innovatie als voor onze economie. Daar mogen zij, samen met ons, ongelofelijk trots op zijn. Voorts dank ik alle collega's die dit wetsvoorstel mee hebben goedgekeurd in de commissie, alsook alle collega's die het straks zullen steunen.

 

17.04  Els Van Hoof (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, geachte collega's, ik wil kort interveniëren met betrekking tot dit wetsvoorstel tot oprichting van het cannabisbureau.

 

Dit is voor mijn partij erg belangrijk. Samen met collega's Lijnen en Thiéry heb ik dan ook mee het amendement ingediend om het cannabisbureau op te richten in de schoot van het FAGG.

 

De oprichting van het cannabisbureau is een eerste, belangrijke stap in het toelaten van medicinale cannabis of beter, het therapeutisch gebruik van cannabinoïden. Dit heeft dan ook niets te maken met de legalisering van cannabis, wat voor ons helemaal niet aan de orde is en wat ook nooit kan gebeuren. CD&V zal zich wel altijd blijven inzetten voor de levenskwaliteit van mensen, in het bijzonder van patiënten die ernstig ziek zijn. Het medicinaal gebruik van cannabis of het therapeutisch gebruik van cannabinoïden kan voor deze patiënten een wereld van verschil betekenen. Wij willen mee het wettelijk kader creëren en het wetenschappelijk onderzoek stimuleren om deze patiënten te helpen. Hiervoor is het cannabisbureau, dankzij dit wetsvoorstel, wel van cruciaal belang.

 

Waarvoor moet dit bureau uiteindelijk dienen? Het cannabisbureau bij het FAGG zal verantwoordelijk zijn voor de controle op de productie van cannabis voor medische en wetenschappelijke doeleinden. Er is nog veel nood aan medisch en weten­schappelijk onderzoek naar de therapeutische werking van medicijnen op basis van cannabis. Vandaag is er Sativex, een spray die wordt terugbetaald voor MS-patiënten. Heel wat klinische studies hebben aangetoond dat het middel ook goed is voor ALS-patiënten. Door hun aandoening hebben zij meer baat bij een spray dan bij een olie, die ze moeilijk kunnen slikken. Het is dus van groot belang dat Satifex voor verschillende aandoeningen terugbetaalbaar wordt. Nu we het cannabisbureau als hefboom zullen hebben, hoop ik dat verschillende farmaceutische bedrijven daar een aanvraag voor zullen indienen. Het is zeer belangrijk voor de symptoomverlichting bij pijn en ernstige spier­samentrekkingen. Ook de ziekteprogressie kan hierdoor vertragen. Die medicijnen hebben heel duidelijk bewezen dat ze de patiënten opnieuw wat comfort kunnen geven. Ze slapen beter en krijgen opnieuw eetlust. Het is dus van belang dat we medicinale cannabis ook voor die groep van patiënten snel op de markt brengen.

 

Hiervoor is een cannabisbureau bij het FAVV nodig. Ik heb een voorstel van resolutie ingediend om het voorstel van de minister inzake het cannabisbureau te steunen. Heel wat patiënten­groepen getuigden dat zij cannabisolie illegaal in Nederland gingen halen, omdat andere medicijnen onvoldoende comfort bieden. Ik vind dat geen goede zaak, want zelfmedicatie is nooit een goede zaak.

 

Daarom is het nodig dat we snel medisch wetenschappelijke onderzoek krijgen met klinische testen om ervoor te zorgen dat er een op maat gemaakt product komt voor die patiënten­groepen. Dan zullen ze geen verkeerde dosissen gebruiken en voorkomen we dat ze nog zieker worden door verkeerd gebruik van cannabisolie.

 

Het uiteindelijke doel is medicijnen op de markt brengen en die beschikbaar maken in België. Bepaalde artsen-specialisten kunnen dan voor sommige therapeutische behandelingen cannabinoïden voorschrijven en apothekers kunnen ze met erkenning door het FAVV in hun formularium krijgen en de grondstoffen gebruiken voor magistrale bereidingen. De medicijnen moeten vervolgens beschikbaar worden voor alle patiëntengroepen waarvoor het klinisch onderzoek heeft bewezen dat medicinale cannabis het enige middel is dat bijdraagt tot hun levenskwaliteit. Dat is voor ons de toekomst.

 

Voor ons is het een stapsgewijze aanpak. De eerste stap is de oprichting van het cannabis­bureau. Elke stap die wij kunnen zetten om op een veilige en wetenschappelijk onderbouwde manier de levenskwaliteit te verhogen van ernstig zieke mensen, moeten wij uiteraard doen.

 

Ik wil iedereen bedanken die hieraan heeft meegewerkt, waaronder ook de minister en haar kabinet, waardoor wij het amendement konden indienen. Ik wil ook de ALS Liga bedanken. Zij heeft de voorzet gegeven voor mijn voorstel van resolutie, dat uiteindelijk niet behandeld werd, maar dat in de geest van het wetsvoorstel lag. Voor de ALS Liga is het van belang dat wij het debat niet vermengen met de legalisering van drugs. Zij wilt niet geassocieerd worden met druggebruikers. Zij wilt bekend staan om haar pleidooi voor medicijnen die vandaag niet toegankelijk zijn, terwijl ze de levenskwaliteit verhogen.

 

Ik wil er dus uitdrukkelijk voor pleiten om vandaag het debat over medicijnen niet te vermengen met de legalisering van cannabis. Daarom kunnen wij ook niet akkoord gaan met het amendement van de PS.

 

17.05  Catherine Fonck (cdH): Madame la ministre, j'aborderai tout d'abord le volet relatif au cannabidiol thérapeutique.

 

Autant nous ne sommes pas favorables à la légalisation du cannabis, autant nous soutenons les avancées relatives à l'utilisation thérapeutique du cannabidiol. D'ailleurs, ce dernier existe déjà en Belgique. En effet, certains ont l'air de croire que c'est cette proposition de loi qui va permettre l'usage du cannabidiol thérapeutique, mais il existe déjà avec le Sativex.

 

D'ailleurs, madame la ministre, il est assez inter­pellant de constater le peu de disponibilité, en dehors du Sativex, du cannabidiol thérapeutique pour les patients belges qui souffrent d'épilepsie réfractaire ou de certains types de douleurs chroniques sévères, notamment oncologiques, pour lesquelles d'autres antalgiques ne sont pas efficaces. Ce peu de disponibilité en Belgique pose question. 

 

Selon moi, cette problématique aurait déjà dû être managée depuis un certain temps. En effet, cette moindre disponibilité par rapport aux médica­ments existant dans les pays limitrophes a entraîné, et sans doute favorisé, l'installation de toute une série de petits commerces qui vendent du cannabidiol sans que la législation actuelle ne soit respectée, ce qui pose évidemment problème.

 

Nous soutenons donc cette partie de la proposition de loi.

 

Toutefois, le reste de la proposition de loi pose un certain nombre de questions puisque la portée exacte des différents articles est difficile à évaluer précisément. Elle comprend des écueils potentielle­ment négatifs. Et, comme je l'ai dit en commission, je regrette surtout – je me suis d'ailleurs opposée à cet article – l'augmentation très claire d'une taxe existante pour les pharmaciens, les pharmaciens hospitaliers et pour les vétérinaires.

 

Je ne peux absolument pas soutenir cette taxation supplémentaire pour les pharmaciens. Je suis opposée à ce dispositif de votre proposition de loi.

 

Pour le reste, compte tenu de ma position favorable au cannabidiol thérapeutique, nous nous abstiendrons sur l'ensemble du dispositif.

 

17.06  Véronique Caprasse (DéFI): Madame la ministre, nous nous abstiendrons sur cette proposition de loi car nous estimons que la stratégie n'est pas suffisamment claire. Affirmer que si un secteur demande davantage d'autocontrôle, il est normal qu'il en supporte le coût, cela nous paraît un peu court comme raisonnement. Nous  pensons surtout aux conséquence pour les petites officines.

 

Cependant je tiens à préciser que nous apprécions la création d'un Bureau du cannabis. Comme je l'avais déjà souligné à l'occasion de questions parlementaires voici un an, nous déplorons que l'arrêté royal du 15 juin 2015 interdise formellement la délivrance du cannabis à des fins médicales en Belgique. Seul le Sativex peut être utilisé dans le traitement de douleurs agressives dues à la sclérose en plaques et est uniquement remboursé dans cette hypothèse, et en cas de délivrance par le pharmacien hospitalier sur prescription d'un neurologue.

 

Cependant de plus en plus de voix s'élèvent en faveur d'un usage destiné à calmer les douleurs, par exemple en cas de fibromyalgie ou de cancer. Selon certaines publications, il aurait aussi des propriétés antiépileptiques. Dès lors, nous souhaitons réformer l'usage du cannabis médical sur la base de données scientifiques et notamment sur la base des évolutions constatées à l'étranger. Plusieurs pays comme l'Allemagne, l'Autriche, la Finlande, l'Italie et récemment le Royaume-Uni l'autorisent. La France étudie aussi la question pour le traitement de douleurs réfractaires aux thérapies accessibles, de certaines formes d'épilepsie, dans les soins de soutien en oncologie et des situations palliatives.

 

Nous soutenons le chapitre de la proposition de loi qui instaure un Bureau du cannabis et nous suivrons avec intérêt le résultat de tous ses travaux.

 

De voorzitter: Zijn er nog andere collega's die het woord vragen? (Nee)

 

Mevrouw de minister, u hebt het woord.

 

17.07 Minister Maggie De Block: Mijnheer de voorzitter, ik zal zeer kort ingaan op het feit dat de heer Di Rupo een amendement had geschreven dat toch wat op een verkeerde plaats was.

 

Zijn amendement gaat over een legalisering van het gebruik van cannabis en hoort dus eigenlijk thuis in de commissie voor de Justitie en niet in het kader van een wetgeving die de bevoegdheid van het Federaal Agentschap voor Genees­middelen en Gezondheidsproducten betreft.

 

J'estime qu'il est avantageux de créer la possibilité d'avoir un produit cultivé sous contrôle de l'AFMPS, stabilisé, dont on est certain du dosage, pour soulager des patients qui en ont besoin et selon des indications qui sont evidence-based.

 

Je ne suis pas favorable à l'amendement du PS car c'est un élément dont on doit parler en commission de la Justice.

 

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

 

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

 

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

 

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3519/5)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3519/5)

 

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in “wetsvoorstel tot wijziging van bepalingen betreffende het uitbrengen van wetenschappelijk en technisch advies door het Federaal Agent­schap voor Geneesmiddelen en Gezondheids­producten en betreffende de financiering van het Federaal Agentschap voor Geneesmiddelen en Gezondheidsproducten alsook de oprichting van een cannabisbureau".

L’intitulé a été modifié par la commission en “proposition de loi modifiant des dispositions relatives à la remise des avis scientifiques et techniques par l'Agence fédérale des médica­ments et des produits de santé et portant sur le financement de l'Agence fédérale des médica­ments et des produits de santé ainsi que sur la création d'un bureau du cannabis".

 

Het wetsvoorstel telt 26 artikelen.

La proposition de loi compte 26 articles.

 

*  *  *  *  *

Ingediend amendement:

Amendement déposé:

Art. 26

  • 8 – Elio Di Rupo cs (3519/6)

*  *  *  *  *

 

Besluit van de artikelsgewijze bespreking:

Conclusion de la discussion des articles:

 

Aangehouden: het amendement en artikel 26.

Réservé: l'amendement et l'article 26.

 

Artikel per artikel aangenomen: 1 tot 25.

Adoptés article par article: 1 à 25.

*  *  *  *  *

 

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het aangehouden amendement en over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'amendement réservé ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

 

18 Wetsontwerp inzake de kwaliteitsvolle praktijkvoering in de gezondheidszorg (3441/1-10)

18 Projet de loi relatif à la qualité de la pratique des soins de santé (3441/1-10)

 

Algemene bespreking

Discussion générale

 

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

 

18.01  Nathalie Muylle, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar het uitgebreide schrif­telijk verslag. We hebben een mooie discussie gevoerd in eerste en tweede lezing. Ik denk dat de collega's voldoende tijd hebben gehad om het verslag te lezen.

 

18.02  Yoleen Van Camp (N-VA): Mijnheer de voorzitter, we stemmen vandaag over de kwaliteitsvolle uitoefening van de gezondheids­zorgberoepen. Daar staan heel wat goede zaken in, maar er staat ook iets heel belangrijks niet in, met name de taalvereiste. Hoe kunnen we vandaag een kwaliteitswet voor zorgverleners goedkeuren als het taalgebruik daarin niet is opgenomen? Dat is iets wat ik en mijn fractie niet begrijpen.

 

Iedereen is het erover eens dat in een goede relatie tussen patiënten en zorgverleners de taal belangrijk is. Wie is het daar niet mee eens dat mensen dezelfde taal moeten kennen, zeker zorgverleners en patiënten, om een goede relatie te hebben? Is iemand het daar niet mee eens? Ik vind het dan raar dat ons amendement en de taalvereiste, wat wij al zo lang vragen, niet in de wet wordt opgenomen.

 

Ik ben eens gaan terugkijken. Ik vind het discours hierin ook schandalig. Wij hebben in 2015, aan het begin van de parlementaire legislatuur, al aan de minister gemeld dat de instroom van buitenlandse zorgverleners problematisch was en er iets aan de taalvereisten moest gebeuren. Mijn eerste parle­mentaire uiteenzetting ter zake dateert van 2015. De minister heeft toen geantwoord dat ze dat jaar nog samen zou zitten met de interministeriële conferentie waarin negen bevoegde ministers zitten. Hoe is het mogelijk om daaruit ooit iets fatsoenlijks te laten komen? Er werd mij toen gezegd dat daar een protocol is ondertekend dat de omzetting van de EU-richtlijn 2013/55 zou toewijzen, met name aan het federale niveau. De minister heeft mij toen verzekerd de problematiek van de taalkennis te zullen aanpakken.

 

Ondertussen is het 2019 en ligt het ontwerp voor, maar staat het er nog altijd niet in. Wij vonden de vertraging toen ook al een schande. Ik heb daarover vanaf 2015 verschillende parlementaire vragen gesteld, zowel in het halfrond als in de commissie. Omdat er maar niets concreets uit de bus kwam, hebben wij ook zelf een wetsvoorstel ter zake voorgelegd. Dat gebeurde medio 2017. Toen werd ons zelfs verzekerd dat ons voorstel wel degelijk zou worden gesteund en zelfs zou worden ingewerkt in de WUG-wet, wat natuurlijk niet is gebeurd. Wij hebben nog geprobeerd een amendement in te dienen, maar hebben ook daar moeten vaststellen dat de andere partijen het niet steunen en het er dus niet komt.

 

Het is echt een schande, vooral omdat de argumenten die worden aangehaald, drogredenen zijn. De minister, die toch wordt geacht de wet goed te kennen, verwijst naar de Grondwet, terwijl de Raad van State zich heel duidelijk heeft uitgesproken over het bewuste artikel 30, dat inderdaad het taalgebruik niet kan opleggen, maar de taalkennis wel.

 

Ik citeer uit het advies van de Raad van State over artikel 23, het huidige artikel 30: "Het is zo te lezen dat de Grondwet wel het gebruik van de taal waarborgt en geen verzet inhoudt tegen het stellen van, zoals in dit geval, beroeps­uitoefenings­voorwaarden in het belang van de volksgezondheid die uitsluitend de kennis van een of andere taal betreffen." Dat lijkt mij heel duidelijk. Ik heb daarnet ook bevraagd wie taal belangrijk vindt en wie niet. Toen ik vroeg wie taal niet belangrijk vindt, heb ik geen vingers geteld in het halfrond, dus ik neem aan dat iedereen het zeer belangrijk vindt dat zorgverleners en patiënten dezelfde taal kennen.

 

Die lezing van het advies van de Raad van State maakt heel duidelijk dat taalgebruik en taalkennis twee aparte juridische entiteiten zijn en daarom hebben wij ons wetsvoorstel ook als volgt geschreven dat het de kennis van de taal bevraagt en niet het gebruik oplegt, zodat het inderdaad de toets met de Grondwet zou doorstaan.

 

Bovendien geldt vandaag ook al een taaltest voor zorgverleners van buiten de EU. Ook daar zien wij dus het probleem niet. Er zijn ook voorbeelden van de toepassing in andere lidstaten. In Ierland en de Balearen is er een taaltest opgelegd voor de streektaal.

 

Het zou ook een oplossing bieden voor de grote instroom van artsen en zorgverleners uit het buitenland. Een op de vijf artsen, een op de drie tandartsen en een op de tien verpleegkundigen komen uit het buitenland. Voor de eerste categorieën is het totaal onverantwoord dat wij zelf een ingangsexamen opleggen, terwijl wij onge­breideld de instroom uit het buitenland toelaten, zonder enige voorwaarde voor de kwaliteit, zoals de taalkennis.

 

U weet dat wij in ons wetsvoorstel en in ons amendement de kennis van de taal van het betreffende taalgebied vragen, wat impliceert dat onze Nederlandstalige patiënten in Vlaanderen in het Nederlands geholpen worden, maar evengoed dat de Waalse patiënten in het Frans geholpen worden.

 

Een ander argument dat u aanhaalt, is dat een patiënt altijd de vrije keuze heeft. Dat klopt, er is een vrije keuze van zorgverlener, maar die geldt natuurlijk niet in noodsituaties. Net als men in nood is, in een spoedsituatie, is de kennis van de taal extra belangrijk. Men moet kunnen uitdrukken wat er aan de hand is, zodat een zorgverlener snel de noden kan vastleggen en een correcte diag­nose kan stellen. Dat is gewoon levensbelangrijk.

 

De laatste drogreden die u steeds aanhaalt, terwijl de wet op de rechten van de patiënt voorschrijft dat aan de taalvereiste voldaan moet zijn, zijn de kosten. Ik heb nog altijd geen kostenplaatje gezien. Voor de N-VA is een mensenleven bovendien wel meer waard dan wat principes over faciliteitengemeenten en drogredenen over de Grondwet en de Raad van State. Voor ons is een mensenleven zeer veel waard. Wij vinden taalkennis zeer belangrijk en wij vinden het zeer belangrijk dat zorgverleners en patiënten elkaar begrijpen zodat er op die manier levens gered kunnen worden.

 

18.03  Daniel Senesael (PS): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, comme mon groupe l'a fait en commission, il s'abstiendra, aujourd'hui, sur ce texte qui vise à garantir des soins sûrs, de qualité et interdisciplinaires pour le patient.

 

Nous soutenons l'objectif affiché par ce projet de loi. Mais nous estimons que les lacunes sont encore trop nombreuses. Je ne serai, aujourd'hui, pas trop long étant donné que nous avons eu largement le temps d'échanger sur les différents éléments en commission.

 

Ce texte relatif à la qualité de la pratique des soins, que nous attendions, aurait dû constituer une petite révolution au bénéfice des patients avant tout et des professionnels de soins, bien entendu. Mais de révolution, il n'y en a pas! Si nous pouvons sans aucun doute pointer certaines améliorations, il est interpellant de voir l'écart et même la marche arrière manifeste entre les textes initiaux et le projet de loi finalement présenté.

 

Par exemple, je pense aux éléments devant figurer dans le dossier patient, "Les incidents éventuels lors de la prestation de soins de santé(…)", qui ont disparu du texte final. Un petit élément qui aurait pu être une vraie avancée en termes de droits des patients avec cette impression d'une trop grande latitude laissée aux professionnels de soins à tous les niveaux.

 

Vous ne fixez aucun objectif clair en termes de compétence et de formation liées, par exemple, à la communication, aux inégalités de santé, à la littératie dans le cadre de la constitution du portfolio. Vous ne prévoyez finalement une caractérisation du patient que si elle pertinente, ce qui demeure très flou. Vous prévoyez un encadrement nécessaire des prestations sans déterminer aucune exigence en la matière. Vous laissez les professionnels de soins gérer pleinement la continuité des soins via des procédures d'urgence et de transfert, à nouveau complètement indéfinis.

 

Vous prévoyez un contrôle de la qualité et de la pratique, organisé par les praticiens eux-mêmes. Mais difficile d'y voir un réel engagement vers plus de transparence et d'indépendance, avec cette impression aussi d'obligation vis-à-vis des professionnels de santé extrêmement calibrée et mesurée; avec des sanctions qui se font rares et suivant des procédures très peu transparentes. Nous le regrettons vivement.

 

Ce texte ne fait, par ailleurs, selon nous, que rajouter une couche supplémentaire dans la législation actuelle. Une nouvelle législation à côté de la loi sur les droits des patients, de la loi de 2015 relative aux professions de soins, de la loi sur les hôpitaux, des arrêtés royaux relatifs aux différents ordres.

 

Bref, c'est une multiplication de législations, qui ne tend absolument pas à accroître la transparence pour les patients ni pour les professionnels d'ailleurs.

 

Comme le Conseil d'État, nous ne percevons toujours pas l'intérêt d'avoir opté pour une législation ad hoc, alors que vous auriez pu améliorer et renforcer les législations existantes. Comme le souligne aussi le Conseil d'État, vous créez de nouvelles instances de contrôle, dont on ne sait pas vraiment comment s'articuleront leurs rôles avec ceux des organes déjà existants. Cela en vient à créer une nébuleuse incroyable.

 

De manière générale, ce texte est donc, selon nous, loin de représenter une avancée considérable pour l'amélioration de la qualité et de la pratique et donc, pour les patients.

 

Par ailleurs, j'aimerais à nouveau justifier l'oppo­sition de notre groupe à l'amendement déposé par Mme Fonck et adopté en commission concernant le remboursement différencié pour les prestations de santé effectuées par les sages-femmes, les kinés, les praticiens de l'art infirmier et les auxiliaires paramédicaux, selon que le prestataire soit ou non conventionné.

 

Nous y voyons un réel danger pour les patients. Nous ne sommes d'ailleurs pas les seuls à partager ce point de vue. Les organismes assureurs réunis en collège intermutualiste nous ont transmis leurs craintes quant aux conséquences probables de cette modification. Comme nous, ils estiment que, si l'objectif affiché de la mesure est de permettre une meilleure accessibilité financière des soins aux patients qui sont aujourd'hui moins remboursés lorsqu'ils consultent un prestataire de soins non conven­tionné, un déconventionnement des professions concernées est à craindre. L'impact final de la mesure, précisément sur les patients, pourrait alors s'avérer tout à fait négatif et à l'opposé de l'objectif recherché.

 

Tel que formulé, l'amendement n'offre d'ailleurs aucune garantie en termes de niveau de conventionnement et donc aucune garantie financière au patient qui paiera sans doute plus cher ses prestations de soins à l'avenir, si le nombre de prestataires concernés non conven­tionnés devient plus important.

 

Comme l'ont également fait remarquer les organismes assureurs, la législation actuelle balise le mécanisme de remboursement différen­cié de manière à protéger les patients, en particulier les plus fragiles, sur le plan socio-économique et de la santé. En effet, la réduction du taux de remboursement des prestataires non conventionnés ne s'applique qu'en cas de nombre suffisant de prestataires conventionnés pour garantir l'accessibilité aux soins concernés.

 

Par ailleurs, la réduction de 25 % ne s'applique pas aux bénéficiaires de l'intervention majorée. De plus, elle est comptabilisée dans le maximum à facturer, en vue de protéger les patients qui cumulent des frais de soins de santé importants.

 

Tout comme les mutualités, nous estimons que les auteurs de ces amendements font fausse route et qu'il serait plus utile d'ouvrir un débat relatif à notre système d'accords et de conventions avec l'ensemble des acteurs concernés, en envisageant la question dans sa globalité. Nous devrons le faire avec l'ambition commune de garantir l'accessibilité et la sécurité tarifaire des patients ainsi que le haut niveau de qualité de nos soins de santé.

 

Pour conclure, je confirme l'abstention de notre groupe sur l'ensemble de ce texte et vous remercie de votre attention.

 

18.04  Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, ik meen dat wij vandaag met onderhavig ontwerp van sokkelwet inzake de kwaliteitsvolle praktijkvoering in de gezondheidszorg een heel belangrijke stap zetten.

 

Ik heb het ook in de commissie al gezegd; wij zijn aan deze legislatuur begonnen met de ambitie voor drie grote werven. Wat de ziekenhuizen betreft, hebben wij vooral de ziekenhuis­financiering willen aanpakken. Wij hebben daarvoor een heel belangrijke eerste stap gedaan met de invoering van de laagvariabele zorg.

 

Een tijdje geleden keurden wij hier ook de wettekst inzake de ziekenhuisnetwerken goed. Ook dat was een zeer belangrijke basiswetgeving, die de verantwoordelijkheden deels bij de Gemeen­schappen legt en in de volgende legis­latuur samenwerking tussen ziekenhuizen moet realiseren.

 

De herijking van de nomenclatuur is een moeilijker kwestie. Dat weten wij allemaal, mevrouw de minister, maar dat is niet uw verantwoordelijkheid. Hier in het halfrond zitten mensen die in de vorige twee legislaturen ter zake ook maar moeilijk stappen vooruit konden doen.

 

Als laatste punt haal ik een voor mij belangrijk punt aan, de herziening van het koninklijk besluit nr. 78 betreffende de organisatie van de zorgberoepen in ons land. Er bestaan op dat vlak heel wat noden. Immers, de zorg, de handelingen, de zorgberoepen, de opleidingen veranderen razendsnel. Er zijn ook nieuwe noden en de nieuwe zorgberoepen die daarop inspelen, willen ook een plek krijgen in dat sterk veranderde zorglandschap van vandaag. Dat alles ligt ten grondslag aan de wetgeving waarover wij vandaag zullen stemmen en die een eerste belangrijke stap is in de organisatie van dat zorglandschap met onder andere bepalingen in verband met de inrichting van een praktijk en de inrichting van wachtdiensten. Wij staan dus achter de voorgestelde tekst.

 

We zitten vandaag wel in een volledig veranderd landschap, bijvoorbeeld inzake de uitwisseling van gegevens tussen zorgverstrekkers en patiënten. Er is ook de impact van de GDPR-wetgeving. Het ontwerp van sokkelwet regelt in het licht daarvan een en ander in verband met de toestemming tussen patiënt en zorgverstrekker, maar er gebeuren ook heel wat handelingen buiten de relatie tussen de zorgverstrekker en de patiënt. Zo beslissen andere personen, bijvoorbeeld maatschappelijk werkers, over de inschaling voor personen met een handicap, bijvoorbeeld in woonzorgcentra. We waren bang dat er op dat vlak beperkingen zouden gelden, een vrees die wij deelden met verschillende instanties, maar de uitgebreide discussies en de verscheidene lezingen van de tekst brachten duidelijkheid. De minister kon voldoende garanties geven dat de kwaliteit gevrijwaard blijft.

 

Ik wil nog kort een puur politiek standpunt verwoorden naar aanleiding van het laatste punt uit het betoog van collega Senesael. Het betreft de goedgekeurde amendementen inzake de kinesitherapie.

 

Voor ons is het heel duidelijk: wij zijn heel sterk voor conventionering. Voor ons mag men zelfs evolueren naar maximale conventionering, maar dan spreekt men niet meer van conventionering. Hoe dan ook zijn wij tegen gedeeltelijke conventionering. Wij willen echt dat zorgberoep­beoefenaars zich conventioneren, maar wij willen dat stimuleren met positieve in plaats van negatieve incentives. Voor ons mag de patiënt niet gestraft worden voor de keuze die de zorgberoepbeoefenaar maakt, te meer omdat de patiënt niet altijd zelf kiest voor een niet-geconventioneerde zorgverstrekker, aangezien hij of zij er via doorverwijzing van arts of specialist bij terechtkomt. Patiënten betalen vandaag al meer. Ze extra straffen door de vermindering van de terugbetaling met 25 % vinden wij niet fair. Volgens ons moet de overheid er via positieve stimuli voor zorgen dat zoveel mogelijk zorgberoepbeoefenaars zich conventioneren.

 

Dat kan, kijk maar naar bepaalde zorgberoepen. Bij artsen is er wel een heel hoge conventiegraad, ook al moet ik toegeven dat men daar de 25 %-maatregel nooit heeft toegepast. Dat is vooral te danken aan de positieve stimuli. Daarom vinden wij dat wij meer moeten inzetten op positieve stimuli en dat patiënten niet mogen misbruikt worden in het verhaal.

 

18.05  Damien Thiéry (MR): Monsieur le président, beaucoup de choses ont été dites par Mme Muylle et je ne vais pas les répéter. Je voudrais simplement rappeler que nous parlons d'un projet qui crée un cadre législatif. C'est une approche globale mais elle est fondamentale puisqu'elle va assurer la qualité et la sécurité des prestations.

 

Nous y adhérons parce que, comme nous le demandons depuis quatre ans et demi, il met l'intérêt du patient au centre du débat. Une fois de plus, le fait de mettre en place un cadre qui permet d'assurer la qualité et la sécurité des prestations bénéficiera avant tout aux patients. Il est important de le signaler.

 

Par ailleurs, le texte s'inscrit dans le cadre de l'accord de gouvernement qui prévoyait que "les compétences des praticiens de la santé sont revues et réaménagées conformément au principe de subsidiarité attribuant les tâches aux prestataires qui dispensent les soins requis avec un maximum d'efficacité et de qualité. Une attention accrue sera consacrée à l'organisation d'une collaboration multidisciplinaire". C'est donc bien une réalisation supplémentaire de ce gouvernement. Qui dit multidisciplinaire dit prise en charge du patient, c'est-à-dire le patient mis au centre des débats. J'ajoute que cette loi en projet est une loi-cadre qui nécessitera des arrêtés d'exécution.

 

Je ne serai pas beaucoup plus long même si je souhaite revenir sur les remarques faites sur l'usage des langues dans le domaine des praticiens. Nous avons eu cette discussion à plusieurs reprises en commission. Nous avons conclu que la manière dont on fonctionne pour l'instant en Belgique, avec la connaissance d'une des trois langues nationales, permet aux patients d'être soignés dans leur langue partout sur notre territoire.

 

18.06  Anne Dedry (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, mijn fractie Ecolo-Groen is het opzet van deze wet zeer genegen. Wij vinden dit zelfs zeer goed. Deze wet zal zorgen voor een coherent wettelijk kader van kwaliteitseisen, met het oog op kwaliteitsvolle en veilige verstrekkingen van gezondheidszorgbeoefenaars.

 

U hebt in deze wet zeer uitvoerig veertien aspecten uitgewerkt. Ik ga ze uiteraard niet allemaal overlopen, maar een aantal aspecten wil ik er wel uitlichten om het positieve standpunt van onze fractie toe te lichten.

 

Heel belangrijk is dat deze kwaliteitsvereisten van toepassing zijn, ongeacht de setting waar een gezondheidsbeoefenaar werkzaam is, of dat nu in een ziekenhuis, buiten een ziekenhuis, in een conventionele praktijk of in een niet-conventionele praktijk is. Dit is een zeer belangrijk positief punt. Nog belangrijker voor ons, en dat zal u niet verbazen, is dat deze wet ook de afdwingbaarheid van de patiëntenrechten een stukje vooruithelpt en dus een versterking betekent van de wet op de patiëntenrechten. Uiteraard is mijn fractie dit zeer genegen, aangezien deze wet tot stand kwam onder minister Magda Aelvoet. Een ander heel belangrijk punt is de bekwaamheid, de portfolio, het visumwaardig zijn en voldoende bijscholing volgen. Dit is absoluut een positief punt. Verder is er ook nog de verplichting tot deelname aan permanenties – wat bij sommige beroepsgroepen in de praktijk een probleem vormt – met specifieke bepalingen voor huisartsen. Het garanderen van de continuïteit wordt eveneens verankerd. Daarnaast wordt verduidelijkt wat praktijk­informatie mag inhouden en wat het verschil is met reclame en het ronselen van patiënten. Ten slotte, is er ook nog het register van praktijk­voering.

 

Niemand kan dus tegenstander zijn van de principes in de nu voorliggende wet.

 

De tekst bevat wel verschillende heikele punten. Zo hebben wij in de commissie pittige discussies gevoerd over de toegang tot het dossier, over de vraag wie er toegang tot krijgt en hoe informatie uit een dossier kan worden gedeeld. Mevrouw de minister, gestaafd door de GDPR-wetgeving en de Raad van State hebt u de verschillende argumenten van het werkveld zeer goed beantwoord. Dat neemt niet weg dat ik de bezorgdheden van het werkveld begrijp, zeker omdat er nog enkele dingen moeten worden geregeld via een interministeriële conferentie, wat voor het werkveld enige onzekerheid met zich brengt. Transitie en verandering wekken over het algemeen wat weerstand op. Daarom is het ook goed dat er in een voldoende ruime overgangs­periode is voorzien.

 

Een domper op mijn geluk in deze wet zijn de artikelen 85 en 86, die in tweede lezing via een amendement zijn goedgekeurd. Wij hebben van het Nationaal Intermutualistisch College een schrijven ontvangen dat ik als commissievoorzitter aan alle leden heb bezorgd. Het college verwoordt zeer goed wat ik in de commissievergadering reeds zei. U weet dat ik op dat punt ook als enige heb tegengestemd.

 

Nogmaals wil ik beklemtonen dat wij moeten evolueren naar meer conventionering in plaats van naar minder. Alleen meer conventionering zorgt voor meer tariefzekerheid voor de patiënt. Het systeem van de gedifferentieerde terugbetaling was bedoeld als stimulans om te conventioneren en zeker niet om te deconventioneren. Het gedifferentieerd systeem bestaat op dit moment slechts voor bepaalde beroepsgroepen en het zou wel goed zijn mochten wij alternatieve stimulansen kunnen vinden. Die werkwijze is dan voor mij ook goed, als we maar een hoge conventionerings­graad bereiken. Waarom bijvoorbeeld een tariefakkoord tussen ziekenfondsen en zorgverleners niet bindend maken, zoals een cao, en waarom het voor de patiënt verwarrende deeltijds gedeconventioneerd of deeltijds geconventioneerd zijn niet afschaffen?

 

Ik kom tot mijn besluit.

 

Onze fractie is het wetsontwerp zeer genegen, maar zal zich onthouden omwille van deze arti­kelen, die ten koste gaan van de tariefzekerheid voor de patiënt en die de deconventionering impliciet aanmoedigen.

 

18.07  Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, madame la ministre, certaines mesures sont positives, notamment celles qui concernent la continuité des soins, les mentions intégrées dans le dossier du patient, le contrôle par le patient des personnes ayant accès à son dossier, etc. En revanche, d'autres points nous posent clairement problème, à savoir la manière dont les inspecteurs ont accès aux locaux où les professionnels de la santé dispensent des soins ou la manière dont vous confiez certains éléments au Roi.

 

Nous avons d'ailleurs déposé une série d'amendements sur la possibilité pour un professionnel de communiquer des informations à un autre professionnel à la demande du patient, sur l'information professionnelle qui doit mentionner clairement le statut de convention­nement du professionnel des soins de santé afin de garantir une information en amont. Nous avons également déposé des amendements sur la référence explicite à la télémédecine qui, comme vous le savez, est amenée à devenir un enjeu de plus en plus important.

 

Enfin, nous avons proposé, pour ne citer que quelques exemples, de prévoir explicitement que la communication des données du patient nécessite l'accord du patient ou de son représentant, ce qui n'est pas le cas dans votre texte, en particulier quand il s'agit d'un contrôle par des inspecteurs, alors même qu'ils ont directement accès au dossier.

 

En outre, nous avons déposé un amendement visant à supprimer la différence de rembourse­ment selon le statut de conventionnement des kinésithérapeutes, ainsi que plusieurs collègues en ont déjà parlé. Nous avons pu avancer positivement pour les kinésithérapeutes, mais aussi pour les sages-femmes.

 

Il est dommage que le gouvernement ait prévu que cette mesure n'entre en vigueur qu'à une date ultérieure. Ceci étant, en ce qui concerne le courrier de l'Agence InterMutualiste que nous avons reçu, mais aussi les commentaires émanant de certains collègues, je trouve assez interpellant que la voie du conventionnement soit portée par un outil qui sanctionne le patient. Il s'agit là d'un paradoxe qui est d'ailleurs totalement inexistant du côté des médecins. Cette sanction du patient en termes de moindre remboursement n'existe pas pour les médecins, alors même que, dans une série de spécialisations, le conven­tionnement est élevé, ce qui est bien entendu positif.

 

Autant je suis favorable à un conventionnement le plus large possible qui est important en matière de sécurité tarifaire du patient, autant la manière d'utiliser cette sanction du patient pour tenter d'obtenir un conventionnement supérieur est, à mon sens, une très mauvaise voie.

 

Aujourd'hui, environ 80 % des kinésithérapeutes sont conventionnés. Selon moi, il n'y aura pas un grand nombre de déconventionnements. Autrement, on aurait évidemment des taux de déconventionnement semblables du côté des médecins et des dentistes, ce qui n'est absolument pas le cas. Au contraire, l'essentiel est ailleurs. Plutôt qu'une politique de sanction des patients, je plaide pour une politique incitative de conventionnement des professionnels de la santé avec des mesures positives. C'est comme cela que nous pourrons continuer à maximiser la sécurité tarifaire du patient.

 

Madame la ministre, une série de mesures pourraient être prises pour augmenter le conventionnement des professionnels de la santé. C'est sur ce type de politique incitative que je mise. Elle n'a pas été mise en œuvre sous cette législature. Reconnaissons d'ailleurs que la rupture de confiance avec les professionnels de la santé est de nature à ne pas favoriser un conventionnement important.

 

Finalement, sur ce texte, je voterai favorablement pour ce qui concerne cette suppression de sanction des patients. À l'inverse, je m'abstiendrai sur les différents autres volets de ce projet de loi. En effet, comme je l'ai expliqué en commission, nous avions une approche quelque peu différente. Mais on ne sait jamais, je pourrais voter favorablement pour votre projet de loi sur la qualité des soins, si les amendements concernant les patients pouvaient être avalisés ici en plénière.

 

Monsieur le président, il m'aurait semblé intéressant de voter séparément sur le dispositif de cette loi. Comme je viens très clairement de le dire, notre position consistera en une abstention sur le projet de loi mais en un vote favorable pour les amendements que j'avais déposés en commission, notamment sur les kinésithérapeutes et les sages-femmes. Ces amendements ont été adoptés et sont maintenant intégrés au projet de loi. Cela facilitera notre travail nous évitant ainsi plusieurs votes.

 

18.08  Karin Jiroflée (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik was niet van plan het woord te nemen, maar ik wil mij toch aansluiten bij wat mevrouw Dedry zei in verband met de artikelen 84 en 85, die trouwens bij amendement aan dit ontwerp zijn toegevoegd. Ik wens ter zake de volgende bedenkingen te maken.

 

Volgens ons is maximale conventionering één van de manieren om tariefzekerheid te garanderen voor de patiënt. Door deze artikelen toe te voegen wordt een belangrijke incentive voor de zorg­verstrekker om de tariefzekerheid te optimali­seren, weggenomen. Daarom kunnen wij daar absoluut niet mee akkoord gaan.

 

Wat onze algemene houding tegenover dit ontwerp betreft, zullen wij ons bij de stemming onthouden.

 

18.09 Minister Maggie De Block: Mijnheer de voorzitter, dames en heren, dit is een belangrijke wet omdat er een kader wordt gecreëerd voor een betere multidisciplinaire samenwerking tussen de verschillende gezondheidszorgbeoefenaars. Voorts is er het principe van subsidiariteit bij de omschrijving van de verschillende zorgberoepen.

 

Hier is veel overleg aan voorafgegaan, niet alleen met alle actoren op het werkveld maar ook met de koepels van de patiëntenorganisaties. Na de startconferentie was er nog een heel brede bevraging van alle actoren. Iedereen kon toen digitaal reageren.

 

Ik meen dat er effectief nood is aan een kader betreffende de uitoefening van de geneeskunde in ons land die niet in dezelfde omstandigheden verloopt als vroeger. Er is nu veel meer nood aan nieuwe zorgberoepen en aan multidisciplinaire samenwerking. Deze wet borduurt eigenlijk voort op de wet op de patiëntenrechten, waarvan ik in 2002 één van de indieners was.

 

In de eerste stappen naar de hervorming van de wetgeving houdende uitoefening van de gezondheidszorgberoepen werd prioriteit gegeven aan de kaderwet. Er zal natuurlijk nog een vervolg moeten komen. Wij zullen dan nog beter de verschillende taakverdelingen tussen de verschil­lende actoren van de gezondheidszorgberoepen kunnen definiëren, zoals mevrouw Muylle daarnet zei.

 

Het is ook belangrijk dat kwaliteit hier wordt vooropgesteld en dat deze dezelfde moet zijn ongeacht waar men de medische zorgen krijgt. Of het in een ziekenhuis, een extramurale praktijk of een privéziekenhuis is, de kwaliteitsvereisten bij de praktijkuitoefening moeten dezelfde zijn. Dat is belangrijk voor de patiënten. Zij hebben uiteraard de vrije keuze, maar zij moeten weten dat zij, eender tot welke instelling zij zich ook wenden, zij steeds kwaliteitsvolle medische zorgen zullen krijgen.

 

Deze kwaliteitswet moet gelezen worden als een lex specialis ten opzichte van de wet op de patiëntenrechten van 22 augustus 2002. Zij legt principieel ook nog een aantal rechten vast voor de patiënt. De doelstelling is dat de afdwing­baarheid in hoofde van de patiënt en het toezicht erop worden verbeterd.

 

Het is terecht dat de patiëntenverenigingen vragende partij waren om het ontwerp van kaderwet nog tijdens deze legislatuur aan te nemen. Ook verenigingen van artsen en verpleeg­kundigen hebben hun steun uitgesproken voor deze kaderwet inzake kwaliteit. Ik dank dan ook de indieners en al degenen die eraan meegewerkt hebben. Deze wet zal een belangrijke stap voorwaarts mogelijk maken. Ik roep de sector dan ook op om samen over te gaan tot de uitvoering ervan.

 

Mevrouw Van Camp, ik heb u tot drie of vier keer toe uitgelegd dat uw amendement eigenlijk strijdig is met de bevoegdheidsverdeling. De afgifte van het visum zou gelinkt zijn aan de uitoefening van het gezondheidszorgberoep in een bepaald taalgebied. Met andere woorden, het visum beperkt de uitoefening tot een bepaald gewest of een bepaalde gemeenschap. Als een Vlaamse zorgverlener op het volledige grondgebied actief wil zijn zal dat dus pas kunnen als hij of zij een bijkomend taalexamen aflegt.

 

Het voorstel impliceert dat in de federale wetgeving afstand wordt gedaan van de bevoegd­heid inzake het bepalen van de voorwaarden voor de uitoefening van een gezondheidszorgberoep. Dat kan uiteraard niet de bedoeling zijn, aangezien dit strijdig is met de bevoegdheids­verdeling tussen de federale Staat, Gemeenschappen en Gewesten, zoals geregeld door de opeenvolgende staatshervormingen. Ongewenste effecten in de praktijk zouden zich voordoen. Zo zou men bijvoorbeeld voor de behandeling van een Franstalige patiënt op Nederlandstalig grondgebied over een visum moeten beschikken die de kennis van de Franse taal attesteert, en omgekeerd. Dit impliceert dat de zorgverstrekker alleen nog patiënten mag behandelen in de taal van het taalgebied, ook al gaat het om faciliteitengemeenten. Mensen zijn vrij om te gaan waar zij willen. Zij kiezen de zorgverlener die hun taal machtig is. Daar is niets mis mee.

 

S'agissant des amendements de Mme Fonck sur le taux de conventions, je reconnais que des incitants positifs sont nécessaires.

 

Die positieve incentives zijn er ook, mevrouw Muylle. Dat zijn de voordelen die worden gegeven aan de zorgverstrekkers omdat zij een tariefzekerheid geven, zoals mevrouw Jiroflée zegt. Zij krijgen dus een sociaal statuut dat wordt opgebouwd en dat ook altijd maar beter wordt in de loop der jaren. De positieve incentive voor kinesisten is het sociaal tarief. De positieve incentive voor de patiënt om naar iemand te gaan die geconventioneerd is – 84 % van de kinesisten in ons land is geconventioneerd, dus u zult geen moeite hebben om er een te vinden in uw buurt –, is het feit dat er een hogere terugbetaling is. U draait het om en dat is echt niet wijs, als ik het zo mag zeggen. Ik kan alleen zeggen dat de argumenten in de brief van het Intermutualistisch Agentschap, dat toch met kennis van zaken spreekt, terecht zijn.

 

Het ging vaak over de conventionering, maar dat is maar een klein onderdeel dat men via amendementen heeft willen toevoegen. Die amendementen moesten eigenlijk niet in de commissie voor de Volksgezondheid worden ingediend, maar in de commissie voor de Sociale Zaken, omdat het gaat over een RIZIV-bevoegdheid. Men heeft nog allerlei amendementen willen toevoegen die ook andere wetgeving betroffen. Daarnet was er een amendement over de legalisering van cannabis, terwijl het ontwerp de reglementering van het Federaal Agentschap voor Geneesmiddelen en Gezondheidsproducten betrof. Alles kan nu blijkbaar.

 

Dat mag echter in ieder geval geen afbreuk doen aan de grote stap vooruit die wij zetten inzake de kwaliteit van de zorg en dat is waar het voor mij over gaat: onze patiënten moeten goed worden verzorgd en de kwaliteit van de zorg moet de best mogelijke zijn.

 

De voorzitter:

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

 

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

 

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

 

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3441/9)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3441/9)

 

Het wetsontwerp telt 88 artikelen.

Le projet de loi compte 88 articles.

 

*  *  *  *  *

Ingediende amendementen:

Amendements déposés:

Art. 3

  • 50 – Catherine Fonck (3441/10)

Art. 16

  • 47 – Catherine Fonck (3441/10)

Art. 19

  • 54 – Catherine Fonck (3441/10)

  • 48 – Catherine Fonck (3441/10)

Art. 27

  • 55 – Catherine Fonck (3441/10)

Art. 28

  • 56 – Catherine Fonck (3441/10)

Art. 31

  • 49 – Catherine Fonck (3441/10)

  • 46 – Karin Jiroflée (3441/10)

Art. 33

  • 52 – Catherine Fonck (3441/10)

Art. 35

  • 57 – Catherine Fonck (3441/10)

Art. 38

  • 53 – Catherine Fonck (3441/10)

Art. 52

  • 51 – Catherine Fonck (3441/10)

*  *  *  *  *

 

Besluit van de artikelsgewijze bespreking:

Conclusion de la discussion des articles:

 

Aangehouden: de amendementen en artikelen 3, 16, 19, 27, 28, 31, 33, 35, 38 en 52.

Réservé: les amendements et les articles 3, 16, 19, 27, 28, 31, 33, 35, 38 et 52.

 

Artikel per artikel aangenomen: 1, 2, 4 tot 15, 17, 18, 20 tot 26, 29, 30, 32, 34, 36, 37, 39 tot 51 en 53 tot 88.

Adoptés article par article: 1, 2, 4 à 15, 17, 18, 20 à 26, 29, 30, 32, 34, 36, 37, 39 à 51 et 53 à 88.

*  *  *  *  *

 

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

 

19 Voorstel van resolutie over het betaalbaarder en toegankelijker maken van brillen en lenzen (2076/1-3)

- Voorstel van resolutie over het verbeteren van de betaalbaarheid van oogcorrecties (2710/1-4)

19 Proposition de résolution visant à diminuer le coût des lunettes et lentilles et à améliorer leur accessibilité (2076/1-3)

- Proposition de résolution relative à l'amélioration de l'accessibilité financière des corrections oculaires (2710/1-4)

 

Voorstellen ingediend door:

Propositions déposées par:

- 2076: Catherine Fonck

- 2710: Karin Jiroflée, Monica De Coninck.

 

Bespreking

Discussion

 

Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze twee voorstellen van resolutie te wijden.

Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces deux propositions de résolution.

 

De door de commissie aangenomen teksten gelden als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2076/3) (2710/4)

Les textes adoptés par la commission servent de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2076/3) (2710/4)

 

De bespreking is geopend.

La discussion est ouverte.

 

19.01  Damien Thiéry, rapporteur: Monsieur le président, je renvoie bien entendu au rapport écrit – au demeurant, excellent.

 

J'interviendrai tout à l'heure brièvement au nom de mon groupe, en fonction des autres interventions.

 

19.02  Daniel Senesael (PS): Monsieur le président, chers collègues, ces quelques mots – qui ne vous étonneront pas – serviront à confirmer notre soutien à ces deux propositions de résolution. Elles engagent en effet le présent gouvernement et ses successeurs sur la bonne voie, afin que les patients puissent se procurer plus aisément des lunettes ou des lentilles.

 

Leur coût constitue bel et bien un frein pour bon nombre de nos concitoyens. Selon un récent baromètre de Test-Achats, 26 % des personnes ayant besoin de lunettes estimaient encore que leur achat représentait une dépense dont il était très difficile, voire impossible, de s'acquitter. Il n'étonnera donc personne que notre groupe soutienne pleinement la réduction de la TVA de 21 à 6 %. À cette fin, avec nos collègues du sp.a, nous avons déposé des amendements à plusieurs reprises. Malheureusement, ils n'ont jamais pu obtenir le soutien nécessaire.

 

Pourtant, la santé ne constitue clairement pas un produit de luxe. Les corrections oculaires sont de première nécessité pour toute personne qui en a besoin, qu'elle soit enfant, adolescent ou adulte.

 

Enfin, je le répète, l'accès à nos soins de santé a été mise à rude épreuve sous cette législature, comme en témoignent les deux milliards d'économies, dont une part non négligeable a pesé directement sur le portefeuille des patients. Elles ont également entraîné comme conséquence l'impossibilité de répondre à des besoins insatisfaits. Je pense aux lunettes, aux appareils auditifs ou encore aux soins orthodontiques et prothétiques.

 

Il est grand temps d'inverser cette tendance. J'espère aujourd'hui que ce gouvernement et le suivant entendront le message et appliqueront les recommandations reprises dans ces textes.

 

19.03  Damien Thiéry (MR): Monsieur le président, il s'agit d'une résolution, qui arrive en fin de législature. Même si l'on reconnaît un problème d'accessibilité, il est également important de savoir quel type de remboursement peut être appliqué. Nous penchions sur une approche qui tienne compte de la sévérité de cas. J'ai constaté qu'entre les deux propositions faites ici, il y a une différence fondamentale: dans l'une on retrouve le remboursement des montures, dans l'autre non. On sait très bien que la diminution de TVA sur la monture sera fonction du prix. Il aurait donc été important de faire cette différence. Elle ne l'a pas été. On sait que le coût de la mesure se situe aux alentours de 100 millions d'euros.

 

Il s'agit bien d'une résolution. La raison pour laquelle nous nous sommes abstenus en commission et nous abstiendrons encore aujourd'hui tient au fait qu'il ne nous paraît pas correct de faire croire que les modifications attendues dans le secteur vont arriver rapidement, alors qu'on ne sait pas si le budget sera libéré par le prochain gouvernement.

 

19.04  Karin Jiroflée (sp.a): Mijnheer de voorzitter, collega's, onder de noemer "Horen, zien en lachen mogen geen luxe zijn" voeren wij al een tweetal jaar actie op de sociale media. In datzelfde kader hebben wij de afgelopen twee jaar drie resoluties ingediend rond tandzorg, horen en hoorapparaten en oogafwijkingen. Wij hebben dat gedaan omdat wij ervan overtuigd zijn dat er een groeiende ongelijkheid bestaat in de gezondheidszorg en vooral in die behandelingen die fundamenteel zijn om een waardig leven te leiden.

 

Een paar weken geleden konden wij nog in een onderzoek van Test Aankoop lezen dat in 2017 97 139 Vlamingen naar het OCMW moesten stappen voor, in onze ogen, heel normale en voor de hand liggende zorgen zoals een bril, naar de tandarts gaan, maar ook voor bijvoorbeeld schoolfacturen. Het is schandalig dat in een maatschappij als de onze mensen voor dit soort zaken, die deel uitmaken van een waardig leven, om hulp moeten vragen.

 

Ik wil een paar cijfers meegeven. Uit de meest recente editie van de Gezondheidsenquête blijkt dat 8 % van de huishoudens aangeeft dat financiële belemmeringen er de oorzaak van waren dat zij in de loop van de afgelopen twaalf maanden medische zorgen, tandverzorging, voorgeschreven geneesmiddelen, een bril of psychische zorg moesten uitstellen. Wij vinden dat een teken dat onze gezondheidszorg met een aantal onvervulde noden kampt. In een ander onderzoek, een enquête van onze socialistische mutualiteiten, zegt 24 % van de respondenten dat ze om financiële redenen voor een goedkoper alternatief moeten kiezen als het gaat om gezondheidszorg en 6 % gaf aan om financiële redenen zelfs volledig af te zien van de aankoop van een bril of lenzen.

 

In onze overweging is nog een ander element belangrijk voor de patiëntenfactuur, met name het feit dat slechts acht op tien opticiens geconven­tioneerd zijn. Bij de niet-geconventioneerde opticiens krijgt men 25 % terugbetaald. Dit is hetzelfde systeem waarover ik het daarnet al had. Deze toestand mag volgens ons niet blijven voortduren.

 

Onze resolutie over tandzorg en hoorapparaten werd weggestemd in de commissie. De resolutie inzake oogzorg en middelen om oogafwijkingen te verhelpen, heeft wel de plenaire vergadering gehaald. Ik hoop dan ook dat deze resolutie wordt goedgekeurd, zodat een volgende regering ermee aan de slag kan gaan.

 

19.05  Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, chers collègues, nous avons déjà eu l'occasion de discuter de cette question à plusieurs reprises.

 

Je voudrais dire une nouvelle fois ici combien les lunettes ou les lentilles de vue ne sont pas du luxe. Il est ici question de corrections, n'est-ce pas, monsieur le ministre?

 

(…): (...)

 

19.06  Catherine Fonck (cdH): Je n'ai pas évoqué le problème auditif, mais le problème visuel. Je suis moi-même myope. Mais ce n'est pas pour cette raison que je travaille sur ce dossier.

 

Il s'agit d'un véritable handicap. Cela constitue une problématique pour les enfants chez qui on essaie de faire un dépistage le plus précoce possible, et c'est tant mieux. Quoi qu'il en soit, il est question d'un traitement incontournable, indispensable à tout âge de la vie.

 

Je voudrais également rappeler qu'il est assez interpellant de constater que chez nous le coût à charge du patient est l'un des plus élevés au niveau de l'Union européenne. Aujourd'hui, les remboursements sont excessivement light puisqu'il faut avoir un déficit visuel de plus de 8,25 dioptries. En gros, il faut être quasiment aveugle pour que les adultes puissent bénéficier d'une intervention de la mutuelle. Pour les enfants, des interventions sont prévues de manière plus précoce, mais elles ne sont pas suffisantes pour permettre d'adapter les corrections à l'évolution de la  myopie ou d'autres problématiques de déficit visuel.

 

Cette résolution a franchi le cap de la commission. Elle franchira probablement le cap de la séance plénière.

 

Cela dit, j'entendais mon collègue du MR dire qu'une résolution n'était peut-être pas le meilleur choix car on allait faire croire qu'on pourrait changer les choses avant la fin de cette législature, ce à quoi je lui répondrai qu'il a eu l'occasion d'agir en réduisant, par exemple, le taux de TVA à 6 % sur les lunettes, le jour où il l'a fait  pour les fleurs et les  plantes.

 

Selon moi, il aurait quand même été logique de penser d'abord et avant tout aux patients qui ont besoin de lunettes ou de lentilles et pour qui il s'agit d'un traitement incontournable d'un handicap visuel reconnu et qui peut être particulièrement grave.

 

Vous avez fait le choix des fleurs et des plantes et vous avez refusé le choix d'une première étape en matière de réduction du coût des lunettes et des lentilles et de l'amélioration de l'accessibilité pour les patients. C'est dommage!

 

Ce n'est donc qu'une petite étape qui est franchie aujourd'hui. Demain, nous pourrons, peut-être, franchir des étapes un peu plus ambitieuses. Je vous donne rendez-vous prochainement car j'ai bien l'intention de revenir sur le sujet.

 

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

 

De bespreking is gesloten.

La discussion est close.

 

Er werden geen amendenten ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

 

De stemming over de voorstellen zal later plaatsvinden.

Le vote sur les propositions aura lieu ultérieurement.

 

20 Wetsvoorstel tot wijziging van het koninklijk besluit van 16 september 2013 ter vaststelling van een specifieke tegemoetkoming in de kostprijs van contraceptiva voor vrouwen, jonger dan 21 jaar, teneinde de terugbetalingsmogelijkheden voor contraceptiva en de morning-afterpil uit te breiden (3439/1-5)

20 Proposition de loi modifiant l'arrêté royal du 16 septembre 2013 fixant une intervention spécifique dans le coût des contraceptifs pour les femmes n'ayant pas atteint l'âge de 21 ans afin d'étendre les remboursements prévus pour les contraceptifs et la pilule du lendemain (3439/1-5)

 

Voorstel ingediend door:

Proposition déposée par:

Karine Lalieux, André Frédéric, Laurette Onkelinx, Daniel Senesael, Fabienne Winckel, Nawal Ben Hamou.

 

Algemene bespreking

Discussion générale

 

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

 

20.01  Damien Thiéry, rapporteur: Monsieur le président, je fais référence au rapport écrit.

 

20.02  Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, chers collègues, un nouveau pas important a été franchi le 12 mars dernier en commission de la Santé publique pour permettre un meilleur accès à la contraception féminine et pour  renforcer le droit des femmes à disposer de leur corps. Grâce à la proposition de loi socialiste, nous allons permettre à davantage de femmes d'avoir accès gratuitement à la contraception.

 

Notre combat ne date pas d'hier. En effet, déjà en 2004, Rudy Demotte, alors ministre de la Santé, avait permis la gratuité de la contraception pour les jeunes filles de moins de 21 ans si le médecin prescrivait le contraceptif le moins cher. Ensuite, un nouveau pas a été franchi lorsque Laurette Onkelinx, également ministre de la Santé, a fait en sorte que les moins de 21 ans ne doivent plus renouveler annuellement la demande pour bénéficier de la gratuité de la pilule.

 

Le 12 mars, une nouvelle avancée a pu être obtenue en commission de la Santé. Je remercie l'ensemble de mes collègues. Nous avons en effet reçu le soutien de l'ensemble des partis de ce Parlement, à l'exception notoire de la N-VA, ce que je regrette. J'en parlerai dans une seconde. Nous avons obtenu que l'accès gratuit à la contraception soit étendu à toutes les femmes de moins de 25 ans. Je ne comprends pas comment on peut être contre cela! Cet accès gratuit concernera aussi la pilule du lendemain, qui sera étendu à toutes les femmes, quel que soit leur âge.

 

Les objectifs poursuivis par cette proposition de loi sont les mêmes qu'en 2004: améliorer l'accès à la contraception et à la contraception d'urgence, dans le but de réduire le nombre de grossesses non désirées et de garantir aux femmes le droit de disposer librement de leur corps.

 

Monsieur le président, chers collègues, pour le groupe PS, l'accès à la contraception, et donc la prise en charge complète par l'assurance soins de santé, devrait être étendu à l'ensemble des femmes. Mais pour des raisons budgétaires, et parce que nous sommes raisonnables avec le budget de l'État, dans un premier temps, nous n'étendons la mesure qu'aux jeunes femmes de moins de 25 ans.

 

Pourquoi de moins de 25 ans? Il y a deux raisons importantes. D'une part, c'est l'augmentation de la pauvreté chez les jeunes. Le dernier baromètre de l'intégration sociale montre en effet un accroissement du nombre de jeunes de moins de 25 ans dépendant du revenu d'intégration sociale. Ils et elles n'étaient "que" 22 675 en janvier 2016, contre plus de 43 600 aujourd'hui. En deux ans, il y a donc eu une augmentation de près de 20 000 jeunes de moins de 25 ans qui ont accès au revenu d'intégration sociale. On sait que beaucoup parmi eux sont des femmes.

 

D'autre part, même si ce n'est pas directement lié, selon les derniers chiffres disponibles, qui remontent malheureusement à 2011, on constate qu'environ 40 % des 4 000 femmes de 20 à 24 ans ayant eu recours à une IVG n'avaient pas recours à des moyens de contraception.

 

Vous savez comme je regrette – et il y a à nouveau eu un vote négatif en commission de la Santé hier – que ce pays n'a toujours pas dépénalisé totalement et réellement l'avortement. Nous avons eu de longs débats à ce sujet ici. Dans le cadre de ces longs débats, ceux qui n'ont pas voté pour la dépénalisation totale de l'avortement, c'est-à-dire la N-VA, le MR, le CD&V, le cdH et l'Open Vld, disaient tous qu'il fallait renforcer l'accès à la contraception et à la pilule du lendemain, pour éviter les avortements. Je vois que la N-VA me dit oui. Je ne comprends pas pourquoi elle a voté contre cela en commission de la Santé.

 

Mais ici, l'un ne remplace pas l'autre. Effectivement, nous répondons par cette proposition de loi à ceux qui ont voté contre la dépénalisation réelle de l'avortement.

 

Combien cela coûtera-t-il, madame la ministre? Cela coûtera 6 millions d'euros, selon les chiffres de l'INAMI. C'est peu au regard des 26 milliards du budget annuel des soins de santé. Avouez que 6 millions, même pour M. Van Rompuy, ce n'est pas cher! C'est aussi très peu, madame la ministre, au regard des cadeaux que vous faites régulièrement à l'industrie pharmaceutique, puisque l'ardoise laissée aux soins de santé est de 600 millions d'euros.

 

C'est aussi très peu au regard des importantes économies que vous avez faites à l'égard du budget des soins de santé: 2 milliards d'euros sous cette législature. Il n'y a donc, madame la ministre, aucune raison de freiner cette proposition de loi qui, je le rappelle, a été largement votée en commission.

 

Malheureusement, il n'y avait aucune raison de déposer un amendement, signé par le MR, le Vld et le CD&V, qui ont souhaité conditionner la mise en œuvre de cette mesure à l'adoption d'un arrêté royal. Dans la foulée, madame la ministre, et je le regrette, vous avez dit que vous ne prendriez pas celui-ci sous cette législature. D'ailleurs M. Reynders ne comprend pas pourquoi.

 

Parce que, monsieur Reynders, même en affaires courantes, on peut prendre ce type d'arrêté royal! Parce que, madame la ministre, vous l'avez fait, pour une autre politique, que nous soutenons. Vous avez débloqué 5 millions d'euros sur le budget des soins de santé pour lutter conte l'obésité. Mais ce que vous pouvez faire pour la lutte contre l'obésité, vous pouvez le faire également pour l'accès à la contraception des femmes.

 

Madame la ministre, je ne vous poserai qu'une seule question. Comptez-vous prendre cet arrêté avant la fin de la législature?

 

Il s'agit d'un arrêté, c'est très vite fait et vous pouvez le faire. Madame la ministre, je vous demande de le faire, sinon ce vote ne sera pas une réalité avant bien longtemps pour les femmes.

 

En matière de droits des femmes, certains droits qu'on pensait acquis sont toujours remis en question. Je pense que nous avons raté l'occasion d'une dépénalisation réelle de l'avortement sous cette législature. Pour mon groupe, il est évident que chaque femme doit pouvoir disposer de son corps. C'est un droit fondamental inaliénable et imprescriptible.

 

Nous faisons une avancée aujourd'hui et je demande à la ministre de la Santé de faire ce pas avec nous et sans attendre.

 

20.03  An Capoen (N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega's, zoals mevrouw Lalieux reeds aanhaalde, de N-VA is tegen dit wetsvoorstel. Ik zal onze houding proberen uit te leggen, met alle nuances die dit dossier verdient.

 

De N-VA vindt preventie wel degelijk belangrijk, maar wij vinden de bevoegdheidsverdelingen in dit land ook belangrijk. Voor ons is het duidelijk dat dit wetsvoorstel gemaakt is op maat van de Waalse centra voor familieplanning. Let op, ik juich het groeiend inzicht toe, in Wallonië, dat preventie belangrijk is en onontbeerlijk deel uitmaakt van een goede gezondheidszorg. Alleen stoort het mij een beetje dat er, zodra het over preventie gaat, aan cherrypicking wordt gedaan. De Franse Gemeenschap is meestal de slechtste leerling van de klas als het op preventie aankomt. Denken wij maar aan vaccinaties, onder meer tegen HPV, maar niet alleen tegen HPV. Daar­tegenover staat de grote ijver om aan preventie te doen als de rekening kan worden doorgeschoven naar de federale kas. Terugbetaling van genees­middelen is een federale bevoegdheid. Bijgevolg wordt deze preventie ijverig uitgevoerd in het Franstalige landsgedeelte.

 

Hoe men het ook draait of keert, zowel anticonceptie­pillen als de morning-afterpil zijn geneesmiddelen. En geneesmiddelen hebben neveneffecten. Hormonale preparaten zijn geen snoepjes. Er is bijvoorbeeld een verhoogd risico van klontervorming, zeker wanneer hormonale preparaten worden genomen in combinatie met roken. Het is voor ons dan ook niet verantwoord die middelen uit te delen zonder medische begeleiding, zonder de begeleiding van een centrale figuur die het dossier van de patiënt kent en opvolgt, zoals een huisarts.

 

Onze fractie gelooft ook niet in een gratisverhaal. Iemand moet de rekening betalen. Laat dit wetsvoorstel die rekening nu net vergeten zijn. Bovendien stoort het mij dat het een gratisverhaal is voor iedereen. Het merendeel van de vrouwen in deze leeftijdscategorie heeft deze tussenkomst helemaal niet nodig. Het budget zou veel beter besteed worden mocht er alleen rekening worden gehouden met de zwaksten van de samenleving.

 

Het verbaast mij dan ook enigszins dat de voormalige coalitiepartners daarin zijn meegegaan. Zij hebben wel een kleine truc toegepast. Zij dienden een amendement in, om de uitvoeringsdatum door een koninklijk besluit te laten bepalen. Daardoor wordt de wet eigenlijk een lege doos. De uitvoering ervan is aldus misschien wel wachten tot sint-juttemis.

 

De N-VA-fractie past voor een symbolisch gratisverhaal, een maand voor de verkiezingen, als een leuk extraatje en een zekere vorm van cliëntelisme. Wij zullen het wetsvoorstel dan ook niet goedkeuren.

 

20.04  Damien Thiéry (MR): Monsieur le président, nous allons bien entendu soutenir cette proposition. Nous sommes évidemment tout à fait favorables à une meilleure accessibilité de la contraception pour les jeunes filles et de la pilule du lendemain.

 

Il est vrai que le coût de la contraception et de la pilule du lendemain ne doit en aucun cas constituer un frein chez nos jeunes filles. Par contre, j'ai insisté lourdement, en commission, sur les notions d'éducation et de prévention. Nous constatons que les jeunes filles ne sont pas toujours au courant des différentes méthodes de contraception. Elles ne les appliquent pas toujours de la bonne manière. Ce sont des éléments qu'il faut vraiment prendre en compte. J'ai même signalé qu'il était peut-être intéressant, dans le cadre de l'éducation scolaire, d'envisager la création de cours ou d'informations complémentaires et qui limiteraient sans doute le recours à la pilule du lendemain.

 

Dans la situation actuelle et dans la perspective de tels cours complémentaires, nous allons soutenir de manière très constructive cette proposition.

 

20.05  Karin Jiroflée (sp.a): Mijnheer de voorzitter, collega's, dit voorstel breidt de kosteloze terbeschikkingstelling van contraceptiva uit naar alle vrouwen tot 25 jaar. Tot nu toe was dat slechts voor de vrouwen onder 21 jaar weggelegd. De hoop op langere termijn is uiteraard de terugbetaling voor alle vrouwen. Naast de contraceptiva zouden voortaan ook alle vrouwen, ongeacht hun leeftijd, kosteloos toegang krijgen tot de morning-afterpil. Vooral vrouwen met een laag inkomen hebben voordeel bij deze maatregel. Op deze manier verbeteren we een beetje meer de gelijke toegang tot contraceptiva en maken we jonge vrouwen minder afhankelijk en meer baas over eigen lijf. Dat juichen wij vanuit onze fractie heel hartelijk toe. Dit is, wat ons betreft, vooral een sociale maatregel en hij geniet in die zin onze volledige steun.

 

20.06  Véronique Caprasse (DéFI): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, les droits sexuels et reproductifs sont des droits humains dont toutes les femmes devraient bénéficier. Pourtant, comme pour beaucoup de droits, certaines femmes en bénéficient et d'autres pas. Cela s'explique par des raisons tenant à leur éducation ou à leur situation socio-économique. L'accès à la contraception en fait intégralement partie. Il s'agit pourtant de permettre à chaque femme de disposer librement de son corps, autrement dit de planifier sa grossesse, de décider si et quand elle veut un enfant.

 

Depuis 2004, une intervention de l'INAMI est prévue pour assurer la gratuité de la pilule contraceptive aux filles et jeunes filles de moins de 21 ans, pour autant que le médecin prescrive le contraceptif le moins cher. Pour les autres, une intervention spécifique est également prévue mais il leur reste une quote-part personnelle à payer. En 2013, cette intervention a été étendue aux autres moyens contraceptifs, pilules orales combinant oestrogènes et progestatifs, anneaux intravaginaux, stérilets, pilules du lendemain, à l'exception du préservatif.

 

Si cette avancée était nécessaire, la loi actuelle ne répond pas à la réalité. Premièrement, le moyen contraceptif le moins cher n'est pas forcément le plus efficace ou le plus adapté aux besoins et au corps de la femme qui y recourt. Deuxièmement, l'âge de 21 ans est bien en deçà de l'âge moyen où l'on pratique le plus d'avortements. À l'époque, cette limite fixée à 21 ans se justifiait au regard de la proportion d'adolescentes ne disposant pas de moyens de contraception et recourant à l'avortement. Aujourd'hui, les statistiques démon­trent que l'âge moyen des femmes qui recourent à l'avortement est de 27 ans et de manière assez stable. C'est pourquoi mon parti adhère à la présente proposition de loi augmentant cet âge à 25 ans, tout en soulignant que cela doit constituer un premier pas vers une gratuité de la contraception à 27 ans.

 

Il ressort également que plus de 40 % des femmes qui ont recours à l'IVG n'utilisaient pas de moyen contraceptif au cours du mois qui a précédé la grossesse. Cette situation s'explique par un manque d'informations mais aussi par une précarisation croissante chez les femmes, de sorte qu'il convient de lever les obstacles notam­ment financiers à l'accès d'une contraception efficace.

 

La limite d'âge fixée pour le remboursement de la pilule du lendemain ne se justifie plus non plus vu que le coût d'une IVG médicamenteuse est quasi intégralement prise en charge par l'INAMI, quel que soit l'âge de la patiente.

 

Il s'agit en outre d'un moyen de contraception pris de manière tout à fait exceptionnelle et qui permet aux femmes confrontées à une grossesse non désirée de l'interrompre dans l'urgence, conformé­ment à leur droit de disposer librement de leur corps.

 

Effectivement, la gratuité de la contraception ne résoudra pas à elle seule le problème des grossesses non désirées. Il faut, à côté de cela, encourager les entités fédérées à poursuivre leur travail de prévention et d'information, en mettant ces activités en œuvre auprès du grand public, des publics cibles mais aussi des professionnels, essentiellement auprès des généralistes, pour ce qui concerne les différents moyens de contra­ception.

 

Il convient également de promouvoir la recherche, le développement et l'information en rapport avec les contraceptifs masculins et ce, afin d'assurer l'égalité des femmes et des hommes en matière d'utilisation des méthodes de contraception. J'espère que tous les messieurs ici présents seront d'accord.

 

Ainsi que l'a souligné le Parlement européen dans sa résolution, qui date déjà du 6 juin 2002, l'accès aux moyens de contraception doit être poursuivi à différents niveaux de manière globale. Cela implique pour les États l'obligation de fournir une information globale quant aux méthodes effectives et responsables de régulation des naissances, de fournir gratuitement des moyens contraceptifs et des services de santé sexuelle aux groupes défavorisés, ainsi que de promouvoir le recours à la contraception d'urgence à des prix abordables et sans formalités.

 

S'inscrivant dans cette optique, la présente proposition de loi mérite notre soutien, même si nous regrettons que l'amendement de la majorité laisse le gouvernement décider de son entrée en vigueur. Je doute, en effet, que le présent gouvernement en affaires courantes considère la liberté des femmes de disposer de leur corps comme une priorité budgétaire, surtout après avoir maintenu des sanctions pénales à l'égard des femmes qui avortent hors délai.

 

Certes, l'élargissement du remboursement des contraceptifs et de la pilule du lendemain a un coût. Toutefois, il faut bien se rendre compte que ce coût est dérisoire par rapport au coût sociétal que représentent des grossesses non désirées et des avortements qui auraient pu être évités si on avait pris, en amont, le soin de lever les freins financiers et éducatifs à l'accès à la contraception.

 

20.07 Minister Maggie De Block: Mijnheer de voorzitter, collega's, veel Kamerleden zijn het erover eens dat anticonceptie een essentiële voorwaarde is voor de seksuele vrijheid van de vrouwen. In de commissie werd inderdaad een ontwerp aanvaard dat in de uitbreiding voorziet van de terugbetaling van bepaalde contraceptiva tot de leeftijd van 25 jaar en van de noodpil ongeacht de leeftijd. Met het ene ben ik al gelukkiger dan met het andere. Ik wil er namelijk op wijzen dat een doeltreffende contraceptie de noodpil nog maar weinig noodzakelijk zal maken. Daar valt een en ander over te zeggen; mevrouw Capoen heeft daar ook al op gealludeerd.

 

Aan mevrouw Lalieux kan ik antwoorden dat ik het koninklijk besluit alleen kan uitvaardigen als de procedure wordt gevolgd, wat betekent dat het budget voorhanden moet zijn. Op mijn vraag heeft het RIZIV de budgettaire impact meteen berekend, toen het voorstel werd ingediend. Momenteel is dat benodigde budget er nog niet. Het budget voor de gezondheidszorg volgt een ander circuit. De post zal dus moeten worden ingeschreven op het farmaceutisch budget van het RIZIV, alvorens het koninklijk besluit voor inwerkingtreding uitgevaardigd kan worden. Voor een dergelijk koninklijk besluit, dat buiten het door de algemene raad goedgekeurde budgettaire kader valt, moet ook nog een bespreking in het verzekeringscomité plaatsvinden en dat zal aldus gebeuren. Pas als dat achter de rug is, kan het koninklijk besluit gepubliceerd worden.

 

Ondertussen hebben wij ook maatregelen genomen, opdat patiënten gemakkelijker intra-uteriene implantaten kunnen verkrijgen, terwijl zij in het ziekenhuis zijn. Het is belangrijk dat de ziekenhuisapotheken die implantaten kunnen bezorgen, zodat de patiënt niet eerst terug naar huis moet en nadien weer op consultatie in het ziekenhuis moet komen. Het aantal consultaties in dat verband zou door die maatregel ook beperkt worden. Dat besluit zal worden gepubliceerd.

 

Het Belgische anticonceptiebeleid wordt opgevolgd door Sensoa. De organisatie heeft ons vorige maand nog gefeliciteerd met onze sterke algemene en structurele terugbetalings­maat­regelen en de speciale regelingen voor zeer jonge mensen en kwetsbare groepen. De voor­gestelde maatregelen zijn dus een goede zaak.

 

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

 

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

 

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

 

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3439/5)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3439/5)

 

Het wetsvoorstel telt 8 artikelen.

La proposition de loi compte 8 articles.

 

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

 

De artikelen 1 tot 8 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 à 8 sont adoptés article par article.

 

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

 

21 Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 25 maart 1964 op de geneesmiddelen wat de onbeschikbaarheden van geneesmiddelen betreft (3599/1-5)

21 Proposition de loi modifiant la loi du 25 mars 1964 sur les médicaments en ce qui concerne les indisponibilités de médicaments (3599/1-5)

 

Voorstel ingediend door:

Proposition déposée par:

Dirk Janssens, Damien Thiéry, Nathalie Muylle.

 

Algemene bespreking

Discussion générale

 

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

 

21.01  Daniel Senesael, rapporteur: Monsieur le président, je me réfère à mon rapport écrit.

 

21.02  Yoleen Van Camp (N-VA): Mijnheer de voorzitter, vandaag stemmen wij over een maatregel om de tekorten van geneesmiddelen aan te pakken, een vraag die ook al lang meegaat. Ik heb daarnet een betoog gevoerd over de taalvereisten in de wet op de uitoefening van de gezondheidszorgberoepen en, als men het goed bekijkt, zitten wij hier eigenlijk een beetje in hetzelfde scenario.

 

In 2015 – ik heb het eens nagekeken – heb ik hierover voor het eerst cijfers gevraagd na een case hieromtrent. Zo zijn er wel meer, want geneesmiddelentekorten zijn een enorme problematiek, waardoor zowel patiënten als apothekers getroffen worden en enorm veel extra werk hebben. Ook hierover heb ik van bij het begin van de legislatuur vragen gesteld en het probleem aangekaart en ook daar hebt u mij eigenlijk elke keer met een kluitje in het riet gestuurd. U zei dat u ermee bezig was en het zou oplossen en dat er een werkgroep zou komen. Een werkgroep was zogezegd vanaf 2014 aan het werken aan voorstellen. Na al die jaren komt er dan één voorstel uit de bus, wat dan het exportverbod inhoudt. Wij hebben natuurlijk niet gewacht op dat voorstel, maar hebben zelf een doordachte benadering uitgewerkt, een totaalaanpak, wat de problematiek echt vraagt. In dat licht is het voorliggende voorstel totaal onvoldoende. Het is onbegrijpelijk dat dit het enige is waar u mee komt.

 

De aantallen met betrekking tot geneesmiddelen­tekorten stijgen en de registratie is onvolledig en onvoldoende. Wij hebben hoorzittingen gehad met de hele sector, de verschillende stakeholders en wetenschappers die rond de problematiek werken. Vanuit die insteek, met iedereen samen, hebben wij zelf een wetsvoorstel geschreven dat een totaalaanpak garandeert en dat inzet op verschillende terreinen, met name: voorkomen, aanpakken en evalueren.

 

Wij willen de problematiek voorkomen door garanties inzake de leveringszekerheid. Zeker voor levensnoodzakelijke geneesmiddelen moet dat toch mogelijk zijn of zelfs worden opgelegd om de bevolking te beschermen. Daarnaast is er vandaag een meldingsplicht, maar die is zo lek als een zeef. Bij de oorzaken kan men ook 'andere' ingeven, dus wij weten vandaag niet precies hoeveel tekorten van geneesmiddelen er precies zijn, laat staan waarom. Dat de reden beter geregistreerd zou moeten worden, heeft natuurlijk alles te maken met het feit dat men alleen dan kan optreden. Als een geneesmiddelentekort ontstaat door een geval van overmacht, bijvoorbeeld een fabrieksbrand, dan hoeft er ook niet te worden opgetreden.

 

Als het echt gaat over moedwil, bijvoorbeeld marktafscherming, of omdat een speler denkt meer winsten te kunnen maken op de kap van de patiënten, dan moet er wel worden opgetreden. Wij vragen dat er in dergelijke gevallen boetes worden opgelegd. Ook in Nederland werd dit beslist na de Thyrax-case waarbij honderd­duizenden Nederlanders ontregeld raakten doordat zij niet meer aan hun schildkliermedicatie konden geraken.

 

Boetes én alle meerkosten zouden ten laste moeten worden gelegd van de verantwoordelijken. Ons wetsvoorstel voorziet hierin. Wij gaan uit van het principe dat onze mensen en onze patiënten moeten worden beschermd. Niet wij, onze sociale zekerheid of onze patiënten moeten betalen voor de meerkosten die de schuld zijn van een derde partij.

 

In ons voorstel staat ook een betere registratie ingeschreven. Deze registratie moet ook praktisch worden ingewerkt in de lijst van apothekers en de officinasoftware. Op die manier zullen onze apothekers beter op de hoogte zijn van de tekorten zodat zij daar sneller kunnen op inspelen. Naast een aanpak via boetes moeten onze apothekers ook worden ondersteund zodat zij vlotter alternatieven kunnen aanbieden. Deze frustratie wordt vandaag trouwens gedeeld door apothekers en patiënten. Bovendien moet er een uitvoerverbod komen voor spelers die problemen blijven stellen. Dat voorstel van eenzijdig uitvoer­verbod ligt vandaag voor. Wij voorzagen dit als een stok achter de deur bij spelers die blijvend problemen stellen. Volgens ons is dit een proportionele maatregel.

 

Ten slotte, is er ook nog de evaluatie. U stelt een eenzijdige maatregel voor opgelegd aan de groothandelaars-verdelers. Alle andere spelers worden ontzien. Alle andere oorzaken worden niet aangepakt. Enkel de groothandelaars-verdelers en – bijkomende problematiek – alle groothandelaars-verdelers.

 

Dit doet zowat denken aan uw maatregel om de eID in te lezen bij de thuisverpleging. Voor een paar rotte appels wordt een hele sector getroffen. Dit is een trieste zaak voor spelers die het vandaag wel goed doen. U gaat voor eenzijdige maatregelen om brandjes te blussen, terwijl wij een totaalaanpak op tafel hadden liggen, gedragen door heel de sector.

 

Wij stellen ook vast dat geen enkele andere lidstaat tot een dergelijk totaalverbod, opgelegd aan de volledige sector van de groothandelaars­verdelers, is overgegaan. Wij vragen ons dan ook echt af of het verbod de toets van het Europees Hof van Justitie zal doorstaan. Wanneer wij naar de verklarende nota van de Europese Commissie over het expertverbod van geneesmiddelen kijken, plaatsen wij grote vraagtekens daarbij. Wat schrijft zij immers? Een exportverbod kan "as long as such restrictions are justifiable as appropriate, necessary and proportionate". Aan die bepaling wordt al volledig voorbijgegaan. Zij specificeert ook nog dat het beperkt moet zijn tot "farmaceuticals for which a shortage is likely or certain".

 

Wij hadden in ons wetsvoorstel opgenomen dat enkel de rotte appels effectief zouden worden aangepakt en dat niet een hele sector zou worden geviseerd omwille van een problematiek waarvoor die sector misschien niet verantwoordelijk is.

 

Wij verwachten dus dat een en ander juridisch zal worden aangevochten.

 

Wij zullen ons op het voorstel onthouden. Het strekt tot eer dat tenminste een voorstel uit de bus is gekomen, wat beter is dan niks. Wij vrezen echter dat, na het juridisch aanvechten van de maatregel en de verklarende nota van de Europese Commissie indachtig, het voorstel geen lang leven beschoren zal zijn. Daardoor zullen onze patiënten en onze apothekers weerom door u in de kou blijven staan, wat bijzonder jammer is. Wij hadden het graag anders gezien.

 

21.03  Daniel Senesael (PS): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, nous avons soutenu cette proposition de loi en commission et nous la soutiendrons encore aujourd'hui mais avec peu d'enthousiasme. Toutefois, ne nous y trompons pas, la mesure prévue en termes de restrictions à l'exportation de médicaments pour des raisons de santé publique est insuffisante. Elle ne constitue pas à elle seule une réponse globale à la problématique de la pénurie de médicaments que nous connaissons actuellement.

 

Le 7 mars dernier, la presse faisait encore état de 428 médicaments en pénurie: aspirine, anti-douleurs, antibiotiques, anti-hypertenseurs, etc. Un véritable record de pénuries qui met la santé des patients en danger. Car s'il existe parfois des alternatives de traitement, ce n'est pas le cas pour tous les médicaments. Le manque d'information et de transparence sur les causes et les délais de réapprovisionnement est également fort interpellant.

 

Concernant les exportations, il faut reconnaître qu'elles sont loin d'être la cause principale de ces pénuries. Il faudra donc prévoir des arrêtés d'exécution équilibrés à cet effet. On sait, en effet, que la très grande majorité des pénuries de médicaments sont dues à des problèmes liés à la production ou à l'approvisionnement en matières premières, et sont donc directement de la responsabilité de l'industrie pharmaceutique.

 

Pour notre groupe, d'autres réponses auraient pu être apportées par la ministre pour lutter efficacement contre ces pénuries. Mais pour cela, et comme nous ne cessons de le répéter, il aurait fallu vouloir œuvrer en faveur des patients en s'attaquant aux causes principales des pénuries, celles qui sont de la responsabilité de l'industrie pharmaceutique et non pas marcher main dans la main avec l'industrie pharmaceutique pour protéger ses intérêts, comme l'a fait ce gouvernement.

 

Pour notre groupe d'autres avancées devront être menées dans le futur.

 

21.04  Damien Thiéry (MR): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, notre préoccupation est le patient, l'intérêt du patient. Et c'est à nouveau le patient que j'ai envie de mettre en valeur aujourd'hui comme dans pratiquement toutes les interventions qu'on a faites par rapport aux propositions de loi qui sont réalisées ces derniers temps. L'intérêt du patient prime dans le cadre de l'indisponibilité des médicaments. C'est précisément pour répondre à un problème auquel le patient est confronté quand il est chez son pharmacien que nous sommes ici. En fait, il faut bien se rendre compte que si cette indisponibilité touche bien entendu le pharmacien, elle touche avant tout le patient.

 

Quelques rétroactes. Au départ, nous avions affaire à un projet de loi transformé ensuite en une proposition de loi déposée par mes collègues Dirk Janssens, Nathalie Muylle et moi-même. J'ajoute que ce projet transformé en proposition est aussi le fruit d'un travail qui a été réalisé pendant deux ans. On ne l'a pas suffisamment rappelé pendant les débats.

 

Le secteur était représenté, pour une fois, au complet: Pharma.be, Febelgen, BACHI, l'APB, l'OPHACO, l'Association belge des pharmaciens hospitaliers, l'Association nationale des grossistes-répartiteurs de spécialités pharmaceu­tiques et des organismes assureurs.

 

Je suppose que tout le monde est au courant. Il y a principalement deux causes à l'indisponibilité des médicaments: l'indisponibilité au sens strict ou le contingentement. L'indisponibilité au sens strict, Mme Van Camp en a touché un mot. C'est par exemple un défaut de production, l'indisponibilité par l'intermédiaire d'une entreprise qui ne parvient plus à fournir, par défaut de production ou par souci de fabrication voire par souci quant à la nature du produit délivré. Comme vous le savez tous, ces produits sont soumis à un contrôle extrêmement important.

 

À côté de ces indisponibilités strictes, il faut mentionner le contingentement. Celui-ci concerne un stock prédéfini par le producteur des médicaments concernés. Les livraisons y sont limitées, afin d'éviter que les médicaments fabriqués ici ne quittent notre territoire au profit d'autres pays européens. Cependant, ainsi que le secteur nous l'a signalé à plusieurs reprises, nous nous sommes rendu compte que le contingen­tement perturbait la chaîne d'approvisionnement classique des pharmacies et la continuité des soins.

 

Le texte examiné travaille sur une partie de la solution de la disponibilité – environ 50 % –, mais ne s'intéresse pas seulement au contingentement. Je rejoins le propos de M. Senesael: bien entendu, il s'agit d'une première mesure, mais elle ne sera pas suffisante. Nous nous intéressons donc au grossiste répartiteur. Je rappelle – parce qu'on ne le fait pas suffisamment, hélas – que ce dernier doit, avant tout, se conformer à une obligation de service public, y compris en ce qui concerne la mise à disposition du médicament en pharmacie dans l'intérêt des patients. Il est précisé que le grossiste répartiteur peut uniquement fournir les produits à des confrères, aux pharmaciens ou à un hôpital. En effet, les exportations passant par un grossiste répartiteur seront désormais impossibles. En revanche, cela ne signifie pas que les exportations elles-mêmes deviendront impossibles. Elles pourront toujours avoir lieu par l'intermédiaire des grossistes disposant d'une licence à cet effet.

 

J'ai eu l'occasion de m'entretenir avec certains grossistes qui trouvaient que la mesure les pénalisait. Or, sincèrement, si celle-ci est bel et bien prise dans l'intérêt du patient, les grossistes ayant reçu la licence d'exportation pourront évidemment continuer à exporter. Le cas échéant, pour certaines exceptions, des solutions de rechange sont prévues qui sont connues des intéressés.

 

Madame la ministre, je ne serai pas beaucoup plus long. La proposition de loi vise bien à définir strictement le rôle du grossiste répartiteur.

 

Celui-ci conserve son droit à être obligatoirement approvisionné par les fabricants de médicaments et les autres distributeurs en gros. Afin d'éviter que les médicaments destinés au marché belge soient vendus ailleurs, il est prévu qu'il puisse uniquement livrer aux officines pharmaceutiques, aux officines hospitalières et aux autres grossistes répartiteurs. Comme je l'ai dit en commençant cette intervention, la priorité est donc réservée aux patients belges.

 

21.05  Karin Jiroflée (sp.a): Mijnheer de voorzitter, laat het duidelijk zijn, onze fractie steunt het principe van dit wetsvoorstel, dat volgens ons een oplossing aanreikt voor de onbeschikbaarheid van geneesmiddelen, waarmee patiënten in België helaas geregeld worden geconfronteerd.

 

Die onbeschikbaarheid kan te wijten zijn aan overmacht, zoals een productieprobleem bij de fabrikant, maar ook aan de contingentering. De fabrikant levert de groothandelaars uitsluitend de hoeveelheden die voor de Belgische patiënten strikt noodzakelijk zijn, uit vrees dat de voor ons land bestemde geneesmiddelen zullen worden uitgevoerd naar andere landen, waar de verkoopprijs hoger ligt.

 

Dit wetsvoorstel beoogt de rol van de groothandelaar-verdeler strikt te omschrijven. Ten aanzien van hem blijft weliswaar gelden dat hij verplicht moet worden beleverd door de geneesmiddelenproducenten en andere groot­handelaars, maar om te voorkomen dat de voor de Belgische markt bestemde geneesmiddelen elders worden verkocht, strekt dit wetsvoorstel ertoe dat de groothandelaars-verdelers alleen mogen leveren aan de apotheken, de zieken­huisapotheken en andere groothandelaars-verdelers. De Belgische patiënt krijgt dus voorrang.

 

Collega's, laat het duidelijk zijn, wij weten dat dit wetsvoorstel niet perfect is en dat er meer moet gebeuren. Voor ons is dit wetsvoorstel evenwel een eerste stap om tekorten tegen te gaan. Als men hiermee de uitstroom en de tekorten veroorzaakt door tussenpersonen uitschakelt, moet er daarna ook werk worden gemaakt van de resposabilisering van de producenten.

 

Health before profit, heb ik iemand het zien noemen op sociale media. Zo is het maar net. Wij zullen, met een frisse tegenzin misschien, dit wetsvoorstel steunen.

 

21.06  Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, de essentie is reeds gezegd door andere collega's.

 

Wij steunen het wetsvoorstel dat hier op tafel ligt en wel om de volgende redenen.

 

De belangrijkste reden is dat we vandaag met dit voorstel meer transparantie krijgen. Is het ideaal? Wellicht niet. Zal het de volledige problematiek oplossen? Wellicht niet. We vinden ook, net zoals andere collega's, dat alle actoren in dit verhaal moeten worden geresponsabiliseerd.

 

Ik hoop dat deze maatregel in een groter plan, dat de onbeschikbaarheden verder aanpakt, wordt opgenomen.

 

Ook wij hebben twijfels over de Europese toetsing, maar de communicatie van de Europese Commissie was niet eenduidig. Vermoedelijk – dat kondigt de sector toch aan – zal na de stemming een procedure volgen waaruit zal blijken wat het resultaat zal zijn. Ons lijkt het in elk geval goed dat er transparantie komt.

 

Er verscheen heel veel informatie in de pers die niet klopt. Men zegt dat export niet de oorzaak is. U weet ook dat geneesmiddelen, wanneer ze onbeschikbaar zijn, pas na veertien dagen op de lijst komen. Alles wat op korte termijn onbeschik­baar is, staat dus nog niet in de cijfers. Het is goede zaak dat we dit kunnen meten en kennen. We kennen de echte reden vandaag dus niet.

 

Ideaal is het niet, maar voor ons is dit een belangrijke eerste stap die we zeker willen steunen.

 

Mevrouw de minister, wij zijn wel bezorgd, en veel bedrijven met ons, over het klinisch onderzoek. Er is al een toevoeging gebeurd, maar enige waak­zaamheid mag daar wel worden ingebouwd. Ik hoop dat u blijft luisteren naar de specifieke zorgen en noden van de bedrijven die actief zijn op het vlak van klinisch onderzoek.

 

Er wordt heel veel naar de farma verwezen, maar belangrijk hier is ook de steun van de apothekers zelf. Zij ook steunen deze eerste belangrijke stap.

 

21.07  Anne Dedry (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik kan het nog korter houden dan mevrouw Muylle, want het meeste is al gezegd. Ik sluit mij aan bij de positieve elementen.

 

De onbeschikbaarheid is een probleem dat al tien jaar bestaat en nog voortdurend toeneemt. Met dit wetsvoorstel kunnen we grotendeels een oplossing bieden. Het is onverantwoord dat uit winstbejag de gezondheid van de patiënt in het gedrang zou komen.

 

Het gaat hierbij duidelijk om een gedeelde verantwoordelijkheid van de producenten en de distributie. Aangezien zij er niet in slagen om die verantwoordelijkheid gezamenlijk op te nemen moet de overheid ingrijpen, in het belang van de gezondheid. Dat is duidelijk geen inbreuk op het vrij verkeer van goederen, iets wat sommige retailers nochtans beweren in de media.

 

Wij zullen dit wetsvoorstel steunen. Het verheugt ons dat de koepels van apothekers dit wets­voorstel alvast een goede stap vooruit vinden.

 

21.08  Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, chers collègues, le titre dont question est positif puisqu'il vise à prévenir l'indisponibilité des médicaments. Et force est de constater que de nombreux patients se retrouvent régulièrement face à des manquements de médicaments alors qu'il s'agit d'un traitement chronique. Je suis donc favorable au titre.

 

Cependant, quand on creuse un peu cette proposition de la loi, on est amené à se poser des questions qui me posent véritablement problème, madame la ministre.

 

La première interrogation a trait au fait que le texte à l'examen n'a pas été soumis au Conseil d'État. Je me pose également des questions par rapport au droit européen.

 

Je crois vraiment que le Conseil d'État aurait pu valider, apporter des modifications visant à renforcer ce texte ou  le critiquer. Le fait de ne pas lui avoir soumis ce texte constitue donc un problème, car je ne suis pas sûre qu'il soit conforme au droit européen. Voilà pour le premier aspect qui a trait à la méthode, mais aussi à la sécurité juridique!

 

Je voudrais maintenant aborder un deuxième aspect. Il faut évidemment être très clair à l'égard des patients concernés par des pénuries et des exportations parallèles. Ces exportations ne peuvent et ne doivent jamais conduire à des pénuries de médicaments en Belgique et aucun patient ne doit être impacté par celles-ci.

 

Quand on regarde les listes des médicaments manquants de l'Agence des médicaments et de l'APB, on est assez étonné de constater que, fin 2018, quasiment la moitié des médicaments manquants étaient des médicaments génériques. Ces médicaments ne sont généralement pas exportés puisqu'ils sont disponibles à des prix bien moins élevés que dans de nombreux pays européens.

 

Par ailleurs, une petite centaine des produits manquants étaient des produits hospitaliers uniquement disponibles dans les hôpitaux. Ils ne sont donc pas non plus exportés. Pour une petite centaine de médicaments qui sont très rarement prescrits, il s'agit aussi d'une problématique d'emballage.

 

Sur la base de ces différents éléments, madame la ministre, je crains que le dispositif que vous mettez en place n'apporte que peu ou pas de solution par rapport au problème d'indisponibilité.

 

Quid de la conformité avec le droit européen? Très clairement, je pense que le Conseil d'État aurait dû être consulté? Quid de l'efficacité par rapport au but poursuivi? À côté de cela, d'autres mesures auraient dû être prises sur la problématique de l'indisponibilité. J'ai également des interrogations sur l'impact non pas des gros industriels mais plus particulièrement de petits grossistes exportateurs. Quand on regarde la palette des médicaments qui étaient en indisponibilité, force est de constater que la majorité d'entre eux ne sont pas exportés. Il y a donc des problèmes à la source.

 

Madame la ministre, vous avez beau hausser les épaules. Je vous donne rendez-vous dans un an, voire déjà dans six mois. Je pense qu'on devra alors constater que rien n'a été réglé en matière d'indisponibilité des médicaments.

 

Par conséquent, je ne soutiendrai pas ce texte. Je crois qu'on passe à côté de l'essentiel. La situation est réellement problématique pour les patients concernés. Cela arrive quasiment toutes les semaines. Madame la ministre, alors que des groupes de travail avaient été mis en place et avaient fait toute une série de propositions ambitieuses en la matière, vous ne les avez pas suivis. On reste ici avec une proposition qui, au-delà du titre, risque d'être fragile sur le plan juridique et de ne pas être efficace sur le terrain.

 

Je crains donc que les avancées pour les patients soient malheureusement nulles et non avenues. Nous ne soutiendrons pas ce texte. Nous vous donnons rendez-vous pour examiner, dans un deuxième temps, les mesures efficaces à prendre et aussi les risques liés à l'insécurité juridique.

 

21.09  Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Comme l'a dit ma collègue Dedry, nous soutiendrons le texte. Nous pensons qu'il constitue un premier pas dans le bon sens. La problématique est criante, urgente et nous pensons qu'il faudra par la suite mettre en place des mesures beaucoup plus globales. Nous avons régulièrement plaidé pour la mise en place d'un mécanisme de licences obligatoires.

 

Il faut aussi se pencher sur les pratiques  des grandes firmes qui soit organisent la pénurie en jouant sur la mise en concurrence entre les différents États, soit travaillent à flux tendus en ayant délocalisé dans d'autre pays pour maximiser leurs profits. On se retrouve dans une situation où des ruptures de stocks se produisent. Dès qu'il y a un petit pépin dans la chaîne d'approvisionnement, un médicament n'est plus disponible. Le médicament n'est pas comme n'importe quel produit. Des patients en dépendent, qu'il s'agisse de leur vie, de leur santé ou de leur confort. Il est urgent de mettre quelque chose en place aux différents niveaux de la chaîne, et pas seulement à celui-ci, mais nous soutiendrons déjà ce premier pas dans le bon sens.

 

21.10 Minister Maggie De Block: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Fonck is weg maar ik zal haar rendez-vous nakomen, omdat ik weet dat dit een goede maatregel is.

 

Mevrouw Van Camp is ook weg. Volgens mij was zij niet aanwezig in de commissie, anders zou zij weten dat het hier niet gaat om een volledig exportverbod voor geneesmiddelen. Export zal nog altijd mogelijk zijn, zoals de heer Thiéry zei. Deze producten kunnen nog steeds worden geëxporteerd, alleen niet door de groothandelaar-verdeler, omdat diens rol erin bestaat de geneesmiddelen te bezorgen aan de apotheken, zodat de patiënt geen onderbreking van zijn therapie ondervindt. Nogmaals, expert blijft nog altijd mogelijk.

 

Deze maatregel is inderdaad voortgekomen uit de werkgroep, die twee jaar heeft gewerkt binnen het FAGG. De werkgroep heeft ook nog andere zaken voorgesteld waarvoor geen wettelijke bepalingen nodig waren, zoals de website die uniek is en waar men alles kan consulteren, als patiënt zowel als apotheker, om na te gaan welke stockonder­brekingen werden aangekondigd en om welke reden. Deze geneesmiddelen die binnen de contingentering vallen, kon men niet op de website terugvinden omdat het niet om een permanente onbeschikbaarheid ging, maar wel om bijvoorbeeld een week, anderhalve week of een paar dagen. Dit werd ons inderdaad gesignaleerd. Mevrouw Fonck refereert aan de generische geneesmiddelen, maar deze die hiermee te maken kregen, vindt men ook niet op de website van het FAGG terug. Het FAGG had dus totaal geen zicht op de onbeschikbaarheden door de contingentering en de export.

 

Dat is precies wat wij willen veranderen via dit wetsvoorstel, zodanig dat ook een kortdurende maar lastige onbeschikbaarheid zowel voor de patiënt als voor de apotheker zichtbaar is en moet worden gemeld. Dit moet strikter worden opgevat en het FAGG moet een volledig zicht hebben op de problematiek.

 

Wij vernemen op het terrein dat onbeschikbaar­heid, ook kortdurende onbeschikbaarheid, een reëel probleem vormt. In dat opzicht hebben de apothekersverenigingen een tool ontwikkeld, waarmee de apothekers een gecontingenteerd product rechtstreeks bij de firma kunnen bestellen. In een tijdspanne van zeven dagen werden met deze tool al 281 producten besteld, met in de topvijf Clexane, een bloedverdunnend middel; Combivent Monodose, tegen ademhalings­problemen; Pulmicort, tegen allergieën en adem­halingsproblemen; Depo-Provera, een hormonaal preparaat en Innohep.

 

Dat is toch het bewijs dat het een belangrijke factor is en dat het voor de patiënt grote problemen met zich brengt. De maatregel is getoetst en is niet in strijd met het vrije verkeer van goederen binnen de Europese Unie. Wij hebben daarover een advies gevraagd aan de Europese Commissie, een informeel advies. Ons voorstel is volstrekt in lijn met de door de Europese Commissie geciteerde verslagen. Dat is belangrijk.

 

Er komt dus een versterking van de leveringsplicht en meldingsplicht voor de farmaceutische industrie, want vandaag moeten zij een stockbreuk van minstens veertien dagen melden, maar als die korter is, dan moeten zij die niet melden. Met de nieuwe regelgeving zullen zij daarvan al melding moeten maken zodra zij drie werkdagen niet kunnen voldoen aan de leveringsplicht.

 

Wat de onbeschikbaarheden voor de patiënten betreft, zetten wij dus een grote stap vooruit.

 

Monsieur le président, j'ai rendez-vous avec Mme Fonck dans six mois.

 

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

 

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

 

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

 

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3599/5)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3599/5)

 

Het wetsvoorstel telt 5 artikelen.

La proposition de loi compte 5 articles.

 

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

 

De artikelen 1 tot 5 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 à 5 sont adoptés article par article.

 

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

 

Collega's, zoals gebruikelijk bij lange vergade­ringen, moeten we de technische installatie resetten.

 

De vergadering wordt gesloten. Volgende verga­dering donderdag 28 maart 2019 om 19.45 uur.

La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 28 mars 2019 à 19 h 45.

 

De vergadering wordt gesloten om 19.27 uur.

La séance est levée à 19 h 27.

 

Dit verslag heeft geen bijlage.

 

Ce compte rendu n'a pas d'annexe.

 

 

 

  


Detail van de naamstemmingen

 

Détail des votes nominatifs

 

 

 

Comptage électronique- Elektronische telling: 001

 

 

Oui        

042

Ja