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lange tijd hebben gedragen.

légalement.

Ouders willen hun levenloos geboren kind kunnen
inschrijven in de burgerlijke stand en het een naam
en respectvolle begrafenis of crematie geven.
Daaraan hoeven geen juridisch-technische of
sociaalrechtelijke gevolgen te worden verbonden.
Zij begrijpen niet dat olifant Kai Mook wel
ingeschreven kan worden in het bevolkingsregister,
terwijl dit niet mogelijk is voor een kind dat na
minder dan 180 dagen zwangerschap levenloos
geboren werd.

In januari 2009 zei de staatssecretaris dat hij de
grens voor levensvatbaarheid wou verlagen van 180
naar 140 dagen en dat hij artikel 80bis van het
Burgerlijk Wetboek wou wijzigen. Wat is de stand
van zaken? Komt er een wetsontwerp? Wat zullen
de krachtlijnen zijn? Welke adviezen werden
ingewonnen? Wij pleiten voor een eenvoudig en
eenduidig systeem.

Les parents veulent avoir la possibilité d'inscrire leur
enfant mort-né dans le registre de l'état civil et de lui
offrir un nom et une inhumation ou une crémation
empreinte de respect. Cette possibilité ne doit pas
nécessairement produire des effets technico-
juridiques ni entraîner des conséquences relevant
du droit social. Les parents concernés ne
comprennent pas qu'un enfant mort-né après moins
de 180 jours de grossesse ne puisse être inscrit au
registre de la population alors que cette possibilité a
été offerte à l'éléphanteau Kai Mook.

En janvier 2009, le secrétaire d'État a déclaré qu'il
souhaitait abaisser le seuil de viabilité de 180 à
140 jours et qu'il modifierait l'article 80bis du Code
civil. Quel est l'état d'avancement de cette réforme?
Le secrétaire d'État déposera-t-il un projet de loi?
Quelles en seront les idées-forces? Quels avis ont
été recueillis? Nous prônons quant à nous un
système simple et dépourvu de toute équivoque.

01.03

Staatssecretaris

Melchior

Wathelet

(Nederlands): Het is zeker mijn intentie om
tegemoet te komen aan het leed van ouders bij de
onverwachte onderbreking van een gewenste
zwangerschap. Ik zal daarom een wetsontwerp
indienen tot wijziging van het Burgerlijke Wetboek,
zodat een levenloze en niet-levensvatbare foetus
kan worden ingeschreven in een bijzonder register
van de burgerlijke stand en een voornaam kan
krijgen.

Een inschrijving in het geboorteregister en de afgifte
van een geboorte- en overlijdensakte is slechts
mogelijk als het kind tekenen van leven heeft
getoond bij de geboorte. Artikel 80bis bepaalt
daarom uitdrukkelijk dat een levenloos geboren kind
geen enkel teken van leven vertoont bij de
geboorte. In dat geval wordt een attest van aangifte
van een levenloos geboren kind bezorgd aan de
ouders.

Ik heb diverse adviezen gevraagd aan alle
betrokken organisaties en heb met deze adviezen
ook rekening gehouden.

01.03 Melchior Wathelet, secrétaire d'État (en

néerlandais): Je suis évidemment disposé à
soulager la souffrance vécue par les parents lors de
l'interruption inopinée d'une grossesse désirée. Je
déposerai par conséquent un projet de loi modifiant
le Code civil, de manière à ce qu'un foetus mort-né
et né non viable puisse être inscrit dans un registre
spécial de l'État civil et se voir attribuer un prénom.

L'inscription au registre des naissances et la
délivrance d'un acte de naissance et de décès n'est
possible que si l'enfant a manifesté des signes de
vie à la naissance. L'article 80bis stipule
expressément pour cette raison qu'un enfant mort-
né ne manifeste aucun signe de vie à la naissance.
Dans ce cas, un certificat de déclaration d'un enfant
mort-né est remis aux parents.

J'ai recueilli différents avis auprès de toutes les
organisations concernées et les ai pris en
considération.

Ik wou ook het advies van het comité voor Bio-
ethiek inwinnen, maar kreeg de officiële mededeling
dat de wachttermijn achttien maanden bedraagt.

De reden waarom de ministerraad dit wetsontwerp
nog niet heeft behandeld, is dat ik rekening

02.01 Els De Rammelaere (N-VA): Les parents

victimes d'un enlèvement transfrontalier de leur
enfant peuvent faire appel à l'Autorité centrale en
matière d'enlèvements parentaux, au SPF Justice,
au SPF Affaires étrangères, à la police locale et à
Child Focus. Certains parents prennent eux-mêmes
les choses en main et tentent de récupérer leurs
enfants. Un guichet unique ne résoudrait-il pas le
problème?

De nombreux parents se plaignent par ailleurs du
fonctionnement de l'Autorité centrale. L'institution
est trop peu connue, les résultats sont trop limités
et les efforts sont insuffisants. Le secrétaire d'État
essaiera-t-il de mieux faire connaître les instances
compétentes auprès du grand public? Peut-il
confirmer les problèmes évoqués à propos de
l'Autorité centrale? Comment en optimisera-t-il le
fonctionnement? Cette instance est-elle soumis à

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Op 4 maart 2010 was er een overleg gepland
tussen de centrale autoriteit, ouders-slachtoffers en
het kabinet van de staatssecretaris. Heeft dit
overleg plaatsgevonden? Wie was aanwezig? Wat
zijn de resultaten?

une évaluation systématique?

Une concertation entre l'Autorité centrale, les
parents victimes et le cabinet du secrétaire d'État
était prévue le 4 mars 2010. A-t-elle eu lieu? Qui
était présent? Quels sont les résultats?

02.02

Staatssecretaris

Melchior

Wathelet

(Nederlands): De constructieve ontmoeting van
4 maart 2010 vond plaats op verzoek van ouders
die lid zijn van SOS Rapts Parentaux en werd
bijgewoond door vertegenwoordigers van de FOD
Justitie, de FOD Buitenlandse Zaken en de
kabinetten van Justitie, Buitenlandse Zaken en
Gezinsbeleid.

Deze ontmoeting was een gevolg van het bezoek
op 25 december 2009 en 13 januari 2010 van
enkele ouders aan mijn kabinet. Ik heb toen naar
hen geluisterd en hen een stand van zaken
gegeven van het overleg met de ouders en tussen
de verschillende actoren, kabinetten en FOD's. Ik
had het ook over het instellen van een
telefoonnummer dat 24 uur per dag beschikbaar is,
de werkgroep internationale familiebemiddeling, de
organisatie van een specifiek evenement, onze
deelname aan het begeleidingscomité en het
beheer van individuele situaties door de FOD
Justitie en Buitenlandse Zaken.

Op 4 maart namen de ouders nota van de
vorderingen

goede

richting.

Hun

verwachtingen staan in verhouding tot hun immense
leed. Het klopt dat we tot een akkoord moeten
komen over ieders rol en bevoegdheidsgrenzen,
maar we mogen de inzet van de ambtenaren die
aan deze dossiers werken, niet in vraag stellen.
Hun werkingsmiddelen zijn sterk gestegen, maar
het blijft intussen wel om een middelenverbintenis
gaan, en niet om een resultaatsverbintenis.

We hebben afgesproken dat de ouders concrete
voorstellen zullen doen voor de inhoud van de
website van de FOD Justitie en van de brochure
inzake kinderontvoering. Hun voorstellen zullen we
evalueren op de volgende vergadering van 28 april.

02.02 Melchior Wathelet, secrétaire d'État (en

néerlandais): La rencontre constructive du 4 mars
2010 a été organisée à la demande de parents
membres de SOS Rapts Parentaux, en présence
de représentants des SPF Justice et Affaires
étrangères et des cabinets de la Justice, de
l'Intérieur et de la Politique de la famille.

Cette entrevue faisait suite aux visites à mon
cabinet, les 25 décembre 2009 et 13 janvier 2010,
de quelques parents que j'ai écoutés. J'ai fait le
point avec eux sur la concertation entre les parents
et les différents acteurs, cabinets et SPF. J'ai
également évoqué avec eux d'autres thèmes,
comme la mise en service d'un numéro de
téléphone disponible 24 heures sur 24, le groupe de
travail

médiation

familiale

internationale,

l'organisation d'une manifestation spéciale, notre
participation au comité d'accompagnement et la
gestion des situations individuelles par les SPF
Justice et Affaires étrangères.

Le 4 mars, les parents ont pris acte des progrès
réalisés. Leurs attentes sont proportionnelles à la
profonde souffrance qui est la leur. Il est exact qu'il
faille conclure un accord sur le rôle et les limites
des compétences de chacun, mais l'engagement
des fonctionnaires qui traitent ces dossiers ne
saurait être mis en doute. Si leurs moyens de
fonctionnement

ont

été

considérablement

augmentés, il s'agit toujours d'une obligation de
moyens et non d'une obligation de résultats.

Nous avons convenu que les parents formuleraient
des propositions concrètes sur le contenu du site
internet du SPF Justice et de la brochure consacrée
aux enlèvements d'enfants. Nous évaluerons leurs
propositions lors de la prochaine réunion du
28 avril.

Een ouder wiens kind wordt ontvoerd naar een land
waarmee België is gebonden door het Verdrag van
`s-Gravenhage van 1980, wordt doorverwezen naar
de FOD Justitie, die sinds 1 januari 2005 het
federale

aanspreekpunt

voor

internationale

kinderontvoering is en de dossiers opvolgt. Op
grond van bilaterale akkoorden tussen België en
Marokko en Tunesië is de dienst ook bevoegd voor
de opvang van ouders die hun kind zien verdwijnen

Un parent dont l'enfant a été enlevé dans un pays
avec lequel la Belgique est liée par le traité de La
Haye de 1980 est orienté vers le SPF Justice qui,
depuis le 1

janvier 2005, est le point de contact

fédéral pour le rapt international d'enfant. En vertu
d'accords bilatéraux entre la Belgique d'une part, le
Maroc et la Tunisie d'autre part, le service est
également compétent pour l'accueil des parents
dont l'enfant a disparu dans un de ces deux pays.

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naar een van deze twee landen.

Als het kind wordt overgebracht naar nog een ander
land, dan wordt de ouder in kwestie doorverwezen
naar de dienst Internationale Gerechtelijke
Samenwerking van de FOD Buitenlandse Zaken.
Het permanente overleg tussen de FOD Justitie, de
FOD

Buitenlandse

Zaken,

Belgische

gerechtelijke autoriteit en Child Focus is dan ook
een must.

Het federale aanspreekpunt maakt deel uit van de
dienst Internationale Samenwerking in Burgerlijke
Zaken van de FOD Justitie. Het houdt zich bezig
met de eerste informatie, de doorwijzing naar
andere instanties, de behandeling van individuele
dossiers en psychologische en financiële bijstand
aan ouders-slachtoffers. Juristen en psychologen
beantwoorden de oproepen tijdens de kantooruren.
Zijn alle lijnen bezet, dan wordt de oproep
geregistreerd op een antwoordapparaat, waarna zo
vlug als mogelijk contact wordt opgenomen. De
dienst bespreekt op afspraak dossiers ook
individueel met de betrokkenen.

Er is 24 uur op 24 permanentie, met een beurtrol
voor leden van het directoraat-generaal Wetgeving.
Er is ook een afzonderlijk mailadres voor ouders die
een oproep willen doen.

Si l'enfant a été transféré dans un autre pays, le
parent est renvoyé au service Coopération judiciaire
internationale du SPF Affaires étrangères. Aussi la
concertation permanente entre le SPF Justice, le
SPF Affaires étrangères, les autorités judiciaires
belges et Child Focus est-elle indispensable.

Le point de contact fédéral fait partie du service
Coopération internationale en matière civile du SPF
Justice. Il collecte les premières informations, les
transmet aux autres instances, traite les dossiers
individuels, assure le soutien psychologique et
financier aux parents victimes. Des juristes et des
psychologues répondent aux appels pendant les
heures de bureau. Si toutes les lignes sont
occupées, l'appel est enregistré par un répondeur
automatique et les responsables reprennent contact
dans les plus brefs délais. Le service discute aussi
individuellement des dossiers avec les personnes
concernées, sur rendez-vous.

Les membres de la Direction générale Législation
assurent à tour de rôle une permanence 24 h sur
24. Il existe aussi une adresse courriel spéciale
pour les parents qui souhaitent faire appel au
service.

Op de site van de FOD Justitie staat nog heel wat
extra informatie.

Het federale aanspreekpunt staat open voor
suggesties ter verbetering van zijn werking, maar is
niet altijd verantwoordelijk voor het niet oplossen
van bepaalde dossiers: dit is vaak te wijten aan
externe factoren.

Wat de evaluatie betreft: de prestaties van het
federale aanspreekpunt maken deel uit van een
managementplan dat periodiek wordt geëvalueerd.

De nombreuses informations supplémentaires
figurent sur le site du SPF Justice.

Le point de contact fédéral est à l'écoute des
suggestions qui seraient de nature à améliorer son
fonctionnement. Il n'est toutefois pas toujours
responsable de l'impossibilité de résoudre certaines
dossiers, le problème étant souvent dû à des
facteurs externes.

En ce qui concerne l'évaluation, le point de contact
fédéral fait partie d'un plan de management qui est
soumis à une évaluation périodique.

02.03 Els De Rammelaere (N-VA): De ouders

menen dat zij onvoldoende informatie krijgen.
Mogen zij dan voorstellen doen om beter samen te
werken?

02.03 Els De Rammelaere (N-VA): Les parents

estiment qu'ils ne reçoivent pas suffisamment
d'informations. Peuvent-ils dès lors formuler des
propositions en vue d'une meilleure collaboration?

02.04

Staatssecretaris

Melchior

Wathelet

(Nederlands): Dat klopt. Zij deden al voorstellen en
krijgen de kans om deze nog verder uit te werken.

02.04 Melchior Wathelet, secrétaire d'État (en

néerlandais): En effet. Ils ont déjà formulé des
propositions et ont à présent la possibilité de les
approfondir.

02.05 Els De Rammelaere (N-VA): De

versnippering vormt een groot probleem. Het
federale aanspreekpunt moet meer bekendheid

02.05 Els De Rammelaere (N-VA): L'éparpillement

pose un gros problème. Il convient d'augmenter la
notoriété du point de contact fédéral. Il est exact

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krijgen. Het werkt inderdaad niet met een
resultaatsverbintenis, maar moet de mensen toch
opvangen en de eerste stappen zetten in de landen
waar de kinderen zich bevinden.

qu'il ne fonctionne pas sur la base d'une obligation
de résultats mais il doit accueillir les personnes
concernées et effectuer les premières démarches
dans les pays où se trouvent les enfants.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Christian Brotcorne aan de

vice-eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele

Hervormingen

over

"de

gerechtelijke onderzoeken inzake notionele
interestaftrek" (nr. 20546)

03 Question de M. Christian Brotcorne au vice-

premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "les enquêtes
judiciaires à propos des intérêts notionnels"
(n° 20546)

03.01 Christian Brotcorne (cdH): Na de BBI,

onderzoekt de Centrale dienst voor de bestrijding
van de georganiseerde economische en financiële
delinquentie van de federale politie nu hoe
sommigen van de notionele-interestaftrekregeling
gebruikmaken.

Volgens de pers is dat fraudedossier slechts een
eerst pilotdossier. In het verleden zijn verscheidene
financiële onderzoeken vastgelopen wegens een
gebrek aan middelen. Blijkbaar tracht men, in plaats
te verdrinken in de dossiers die zich de komende
jaren zouden kunnen opstapelen, vooruit te lopen
op de ontwikkelingen om dezelfde fouten geen
tweede keer te maken.

Wat is het standpunt van de minister van Justitie
ten aanzien van die situatie? Zal Justitie de
ontwikkelingen kunnen bijbenen en binnen een
redelijke termijn een standpunt kunnen innemen?
Zal de gerechtelijke wereld, met andere woorden,
over de nodige middelen beschikken?

03.01 Christian Brotcorne (cdH): Après l'ISI, c'est

le service central pour la lutte contre la délinquance
économique et financière organisée de la police
fédérale qui enquête sur la manière dont certains
utilisent la procédure des intérêts notionnels.

Selon la presse, ce dossier de fraude n'est qu'un
premier dossier-pilote. Par le passé, des enquêtes
financières se sont enlisées faute de moyens. Plutôt
que d'être débordés par des dossiers qui pourraient
s'accumuler dans les années à venir, on semble
anticiper le mouvement pour éviter de commettre
les mêmes erreurs.

Quelle est la position du ministre de la Justice face
à cette situation? La Justice sera-t-elle en mesure
d'accompagner le mouvement et de prendre
attitude dans des délais normaux? En d'autres
termes, tous les moyens seront-ils mis à la
disposition du monde judiciaire?

03.02 Staatssecretaris Carl Devlies (Frans): De

wet bepaalt de regels voor de berekening van de
notionele interesten. Als basis dient het in rekening
gebrachte eigen vermogen van de vennootschap op
het eind van het voorgaande belastbare tijdperk.
Om misbruiken te voorkomen, moet het in rekening
gebrachte eigen vermogen verscheidene correcties
ondergaan. Eventuele misbruiken bij notionele
interesten bestaan erin het in rekening gebrachte
eigen vermogen op een fictieve manier te verhogen
en de elementen te ontwijken die tot de
aangehaalde correcties aanleiding moeten geven of
door die elementen naar een andere rechtspersoon
over te dragen.

Bij de zogenaamde `double dip' structuur
bijvoorbeeld, ontleent de moedervennootschap geld
om het kapitaal te verhogen van de dochter, die dat
kapitaal gebruikt om de noodzakelijke materiële
activa te verwerven. De dochter kan de notionele
interesten aftrekken en de moedervennootschap
trekt de bankinteresten als beroepskosten af.

03.02 Carl Devlies, secrétaire d'État (en français):

La loi fixe les règles de calculs des intérêts
notionnels, la base étant le montant comptabilisé
des capitaux propres de la société à la fin de la
période imposable précédente. Pour éviter les abus,
les capitaux propres comptabilisés doivent faire
l'objet de diverses corrections. Les éventuels abus
en matière d'intérêts notionnels peuvent être
l'augmentation fictive des capitaux propres
comptabilisés et l'évitement des éléments qui
doivent donner lieu aux corrections précitées ou le
transfert de ces éléments dans une autre personne
morale.

C'est ainsi que dans la structure dite du "double
dip", la société mère emprunte de l'argent pour
l'utiliser comme apport en capital dans la filiale qui,
elle, l'utilise pour l`acquisition des actifs corporels
nécessaires. La filiale obtient la déduction des
intérêts notionnels et la société mère déduit les
intérêts bancaires au titre de frais professionnels.

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Men kan zich de vraag stellen of die structuur in de
lijn van de doelstelling van het systeem ligt. In een
holding kan de structuur geoptimaliseerd worden
door de overdracht van aandelen onder de leden
van de groep.

Na raadpleging van de Centrale dienst voor de
bestrijding van de georganiseerde economische en
financiële misdaad (CDGEFID) kan ik u meedelen
dat geen enkel juridisch onderzoek betreffende
welke fraude met notionele intrest ook geopend
werd bij die dienst.

Vanaf 2006 is de CDGEFID echter begonnen aan
een strategische denkoefening teneinde vooruit te
lopen op een situatie waarbij fraude met aftrek aan
risicokapitaal zich hypothetisch zou voordoen.
Daartoe speelde die dienst een rol van kennis- en
expertisecentrum binnen de politiediensten. Het
strategisch denken bestond erin bepaalde leden
van de CDGEFID vertrouwd te maken met het
fiscaal stelsel van notionele intrest en een
onderscheid te maken tussen fraude en fiscaal
optimaliseren en bepaalde frauduleuze werkwijzen
bloot te leggen.

On peut se poser la question de savoir si cette
structure entre dans la ligne de l'objectif du
système. Dans un holding, la structure peut être
optimalisée par le transfert d'actions entre membres
du groupe.

Après consultation de l'Office central de lutte contre
la délinquance économique et financière organisée
(OCDEFO), je peux vous dire qu'aucune enquête
judiciaire relative à une quelconque fraude aux
intérêts notionnels n'est ouverte au sein de ce
service.

Toutefois, l'OCDEFO a entamé, à partir de 2006,
une réflexion stratégique afin d'anticiper l'apparition
hypothétique de fraudes visant la déduction du
capital à risque en jouant un rôle de centre de
connaissance et d'expertise au sein des services de
police. La réflexion stratégique consistait à
familiariser certains membres de l'OCDEFO avec le
régime fiscal des intérêts notionnels et à distinguer
la fraude de l'optimalisation fiscale et à identifier
d'éventuels modes opératoires frauduleux.

In een omzendbrief van 3 april 2008 van de FOD
Financiën worden de proceduremiddelen waarover
de administratie beschikt om misbruiken te
bestrijden nader toegelicht.

Er werd een taskforce in het leven geroepen met
betrekking tot de aftrek van risicokapitaal. Deze
selecteerde 35 dossiers die elementen bevatten die
een specifieke controle van de notionele
intrestaftrek rechtvaardigen. In totaal hebben die
verificaties geleid tot een verhoging van de
belastbare grondslag met 38.358.355,26 euro, in de
vorm van een wijziging van de in de aangifte
gevraagde notionele intrestaftrek.
Om vooraf duidelijkheid te krijgen over hun fiscale
situatie, richten de vennootschappen zich steeds
vaker tot de Dienst Voorafgaande Beslissingen.

Une circulaire du 3 avril 2008 du SPF Finances
commente les moyens de procédure dont
l'administration dispose pour lutter contre les abus.

Par ailleurs, une task force déduction du capital à
risque a été créée. Elle a sélectionné 35 dossiers
qui contenaient des éléments qui justifient un
contrôle spécifique de la déduction des intérêts
notionnels. Au total, les vérifications ont généré
38 358 355,26 euros d'augmentation de la base
imposable sous la forme d'une modification de la
déduction des intérêts notionnels postulés dans la
déclaration.
Afin d'obtenir préalablement la clarté quant à leur
situation fiscale, les sociétés s'adressent de plus en
plus au service des décisions anticipées.

Volgens een eerste rapport van de Nationale Bank
van 23 juli 2008 valt de budgettaire impact van de
notionele interestaftrek moeilijk te becijferen
aangezien die fiscale incentive pas sinds het
aanslagjaar 2007 van toepassing is.
Men heeft daarentegen vastgesteld dat het
maatschappelijk kapitaal van de in België
gevestigde

vennootschappen

spectaculair

toegenomen en dat de rechtstreekse investeringen
vanuit

het

buitenland

vorm

van

kapitaalinjecties in de Belgische vennootschappen
in 2006 met 41 miljard euro zijn gestegen.

Selon un premier rapport de la Banque nationale du
23 juillet 2008, il s'avère difficile de calculer l'impact
budgétaire de la déduction des intérêts notionnels
parce que cet incitant fiscal n'est en vigueur que
depuis l'exercice d'imposition 2007.
Par contre, on a constaté que le capital social des
sociétés établies en Belgique a augmenté de façon
spectaculaire et que les investissements directs au
départ de l'étranger sous la forme d'apports en
capitaux dans les sociétés belges avaient augmenté
de 41 milliards d'euros en 2006.

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Een andere objectieve vaststelling van de Nationale
Bank is dat België fiscaal aantrekkelijker is
geworden en dat het systeem van de notionele
interestaftrek een waardevol alternatief is voor het
stelsel van de coördinatiecentra.

De regering heeft de notionele interestaftrek reeds
meermaals in die zin verdedigd, weliswaar met het
voorbehoud dat eventueel misbruik moet worden
tegengegaan. In dat opzicht lijken de genoemde
maatregelen die door de bevoegde diensten werden
genomen me voldoende garanties te bieden. Het
ware wellicht opportuun na te gaan of ze inderdaad
al hun nut hebben bewezen in de strijd tegen het
misbruik.

Une autre constatation objective de la Banque
nationale est que la force d'attraction fiscale de la
Belgique est renforcée et que le système de la
déduction des intérêts notionnels est une alternative
valable au régime des centres de coordination.

À plusieurs reprises déjà, le gouvernement a
défendu la déduction des intérêts notionnels en ce
sens, étant entendu cependant que les abus
devraient être combattus. À cet égard, les mesures
précitées prises par les services compétents me
paraissent constituer une garantie. Entre-temps, il
semble opportun d'en évaluer l'efficacité sur le plan
de la lutte contre les abus.

03.03

Christian Brotcorne (cdH): U hebt ons een
interessant overzicht gegeven. Dat gebeurt
niet zo gauw als men de minister van
Financiën ondervraagt.

03.04

Ik neem nota van de proactieve houding van de
administratie en van de Centrale dienst voor de
bestrijding van de georganiseerde economische en
financiële delinquentie.

Ik zal met veel belangstelling het volledige antwoord
lezen en er ongetwijfeld een aantal persoonlijke
opmerkingen bij kunnen formuleren.

03.03 Christian Brotcorne (cdH): Vous avez

présenté un panorama utile. Ce qui n'est pas le cas
lorsqu'on interpelle le ministre des Finances.

Je retiens l'attitude proactive de l'administration et
du service central pour la lutte contre la délinquance
économique.

Je lirai avec beaucoup d'attention l'ensemble de la
réponse. Elle me donnera certainement lieu à une
réflexion personnelle.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Kattrin Jadin aan de

minister

van

Justitie

over

"de

illegale

pokertornooien" (nr. 20684)

04 Question de Mme Kattrin Jadin au ministre de

la Justice sur "les tournois de poker illégaux"
(n° 20684)

04.01 Kattrin Jadin (MR): De Kansspelcommissie

heeft in 2009 51 processen-verbaal opgemaakt met
betrekking tot illegale pokertoernooien. Volgens
sommige bronnen werden er sinds 1 januari 2010 al
bijna

twintig

processen-verbaal

opgemaakt.

Blijkbaar stijgt het aantal overtredingen sterk, maar
het is ook mogelijk dat er efficiënter wordt
gecontroleerd.

Welke ontwikkeling stelt men vast met betrekking
tot de illegale pokertoernooien? Het is duidelijk dat
internet een grote rol speelt. Is die stijging toe te
schrijven aan een betere werking van de
Kansspelcommissie of nemen de illegale activiteiten
toe? In welke omstandigheden worden die illegale
toernooien

georganiseerd?

Worden

organisatoren met elkaar vergeleken? Gaat het om
een gestructureerde organisatie of om op zichzelf
staande gevallen? Wordt er een beleid uitgestippeld
om die ontwikkeling te stuiten?

04.01 Kattrin Jadin (MR): La Commission des

jeux de hasard a dressé, en 2009, 51 procès-
verbaux en matière de tournois de poker illégaux.
Certaines sources annoncent que, depuis le
1

janvier 2010, près de vingt procès-verbaux ont

déjà été dressés. Il semble que la progression soit
importante, à moins qu'il ne s'agisse d'une meilleure
efficacité.

Dans quel sens évoluent les constats relatifs aux
tournois de poker illégaux? Il est notoire qu'internet
exerce une grande influence. Cette progression est-
elle due à une meilleure action de la Commission
ou bien sommes-nous réellement face une
multiplIcation d'activités illégales? Dans quel cadre
ces tournois illégaux sont-ils organisés? Des
recoupements entre les organisateurs sont-ils
opérés? S'agit-il d'une organisation structurée ou
bien d'événements isolés? Une stratégie est-elle
mise en place afin d'enrayer cette évolution?

04.02 Staatssecretaris Carl Devlies (Frans): Het 04.02 Carl Devlies, secrétaire d'État (en français):

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cijfer van 51 opgemaakte processen-verbaal
wegens illegale pokertoernooien werd in oktober
2009 door de Kansspelcommissie meegedeeld en
vormt dus maar een deel van de in 2009
opgemaakte processen-verbaal.

In 2008 werden er 29 processen-verbaal
opgemaakt en werd er 46.000 euro in beslag
genomen. In 2009 werden er 134 processen-
verbaal opgemaakt en wed er 160.000 euro in
beslag genomen.

Het verschil kan voornamelijk worden verklaard
door het aantal onderzoekers die verbonden zijn
aan de controledienst van de Kansspelcommissie
en hun betrokkenheid bij de strafrechtelijke
procedures.

Wat

betreft

vaststellingen

van

Kansspelcommissie met betrekking tot illegale
pokerspelen is er sprake van een constante evolutie
sinds 2006.

In samenspraak met het College van procureurs-
generaal werd er geopteerd voor een strikte
toepassing van de wet ter zake. Over iedere inbreuk
wordt er een proces-verbaal opgemaakt. Er wordt
prioritair opgetreden wanneer er sprake is van
pokerspelen waaraan personen uit het criminele
milieu of minderjarigen deelnemen of die worden
georganiseerd met een louter economisch
oogmerk, of van toernooien waarbij er zeer grote
bedragen worden ingezet en zeer grote verliezen
worden geleden of zeer grote winsten worden
opgestreken.

Le chiffre de 51 procès verbaux dressés pour des
tournois de poker illégaux a été communiqué par la
Commission des jeux de hasard en octobre 2009 et
ne représente donc qu'une partie des procès-
verbaux établis pour 2009.

En 2008, 29 procès-verbaux ont été établis pour
46 000 euros de saisie. En 2009, 134 procès-
verbaux ont été établis pour 160 000 euros saisis.

La différence s'explique principalement par le
nombre d'enquêteurs attachés au service "contrôle"
de la Commission des jeux de hasard et leur
implication dans la conduite des procédures
pénales.

L'évolution des constats faits par la Commission
des jeux de hasard en matière de poker est en
constante évolution depuis 2006.

En accord avec le Collège des procureurs
généraux, il a été opté pour une application stricte
de la loi dans cette matière. Chaque infraction a fait
l'objet d'un procès-verbal d'information. La priorité
d'action a été dévolue aux parties qui mettent en
présence le milieu criminogène, des personnes
mineures ou dont l'organisation a été pensée dans
un but strictement économique ou, encore, lors de
tournois qui engendrent des mises et des
pertes/gains très importants.

Zowel de door de Kansspelcommissie aangereikte
informatie als het bestaan van dat orgaan hebben
de parketten en politiediensten ertoe aangezet dit
crimineel verschijnsel uit een ander oogpunt te
bekijken, en in sommige gevallen in te grijpen.

Momenteel kan er op het internet op diverse
manieren illegaal worden gespeeld. Met de
middelen waarover wij beschikken, kunnen we de
omvang van het verschijnsel niet becijferen.

We kunnen alleen maar vaststellen dat er voor in
een Europees land of buiten Europa gehoste
websites niet de minste transparantie bestaat
omtrent hun solvabiliteit en organisatie.

Toch moet er een onderscheid worden gemaakt
tussen

clandestiene

speelholen,

waar

voornamelijk klanten uit het milieu over de vloer
komen, en de partijen georganiseerd door personen
die in het gokmilieu uithangen.

Tant l'information que la présence de la
Commission des jeux de hasard ont motivé les
parquets et les services de police à considérer ce
phénomène criminel sous un autre angle et à
intervenir dans certains cas.

Actuellement, il existe différentes possibilités de
jouer illégalement sur internet. Il est impossible,
avec les moyens à notre disposition, de chiffrer le
phénomène.

Si les sites sont situés en Europe ou en dehors,
force est de constater qu'il n'existe aucune
transparence en ce qui concerne leur solvabilité et
leur organisation.

Cependant, il faut distinguer le tripot clandestin, qui
accueille des clients issus principalement du milieu,
des parties organisées par des personnes qui
gravitent dans les milieux du jeu.

24/03/2010

CRABV 52

COM 847

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het zijn gewoonlijk steeds mensen uit een zelfde
sociaal milieu of die mekaar geregeld ontmoeten
die aan een tornooi deelnemen. Vervolgens zijn er
de partijen georganiseerd door verenigingen en/off
sportclubs. Naast die partijen, is er een groot aantal
partijen georganiseerd onder vrienden, waar het
aantal spelers en de inzet beperkt zijn. Het sociaal
gevaar van die partijen is a priori kleiner. Voor de
twee laatste categorieën is het zo dat de
organisatoren niet steeds op de hoogte zijn van het
feit dat zij een misdrijf begaan en dat zij in het kader
van vrijwilligerswerk of ludieke evenementen
handelen.

Les

tournois réunissent

généralement

des

personnes issues du même milieu social ou qui se
fréquentent habituellement. On trouve ensuite les
parties organisées par des associations et/ou des
clubs sportifs. À côté de ces parties organisées, il
existe une multitude de parties organisées entre
amis, où le nombre de joueurs et les enjeux sont
limités. À priori, ces parties représenteraient un
danger social moins important. Pour les deux
dernières catégories, il faut noter que les
organisateurs ne sont pas toujours au courant du
caractère délictueux de leurs agissements et que,
souvent, leurs motivations sont soit bénévoles, soit
ludiques.

Als structurele maatregel wil de Kansspelcommissie
de kansspelen, en in het bijzonder de illegale
kansspelen, in het Nationaal Veiligheidsplan laten
opnemen onder de prioritaire veiligheidsfenomenen.
De wetgever heeft, met het oog op de vraag en de
afwezigheid van maatschappelijk gevaar, de
mogelijkheid

opgenomen

onder strikte

voorwaarden op occasionele basis hoofdzakelijk
lucratieve spelletjes te organiseren.

D'un point de vue structurel, il est dans la volonté de
la Commission des jeux de hasard d'inscrire la
matière des jeux de hasard, et en particulier des
jeux de hasard illégaux, parmi les phénomènes
prioritaires du Plan national de sécurité. Cependant,
vu la demande et l'absence de danger social, le
législateur a prévu la possibilité, sous des
conditions strictes, d'organiser des parties à
caractère principalement lucratif et de manière
occasionnelle.

04.03 Kattrin Jadin (MR): Ik onderschrijf veel van

uw vaststellingen. Ik begrijp ook dat men relatief
machteloos staat tegenover de organisatie van
pokertoernooien op internet. We zouden misschien
het

Belgische

EU-voorzitterschap

moeten

aangrijpen om een task force op te richten die moet
onderzoeken op welke manier die fenomenen op
internet kunnen worden bestreden?

04.03 Kattrin Jadin (MR): Je partage beaucoup de

vos constats. J'entends bien aussi le constat d'une
relative impuissance face à l'organisation de
tournois de poker sur internet. Peut-être devrions-
nous profiter de la présidence belge de l'Union
européenne pour mettre sur pied une task force
chargée d'étudier la manière de lutter contre ces
phénomènes sur internet?

04.04 Staatssecretaris Carl Devlies (Frans): Ik wil

nog aangeven dat de wet die eind 2009 werd
goedgekeurd, ons de instrumenten zal bieden om
de op internet aangeboden kansspelen te
bestrijden. De wet zal van kracht worden vanaf
1 januari 2011.

04.04 Carl Devlies, secrétaire d'État (en français):

Je voudrais encore signaler que la loi votée fin 2009
nous donnera les outils pour combattre les jeux de
hasard proposés sur internet. La loi sortira ses
effets à partir du 1

janvier 2011.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 15.01 uur.

La réunion publique de commission est levée à
15 h 01.