SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties:

Abréviations dans la numérotation des publications:

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen:
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail: alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes:
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail: aff.generales@laChambre.be

CRIV 50

COM 668

20/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Interpellatie van de heer Koen Bultinck tot de
minister van Ambtenarenzaken en Modernisering
van de openbare besturen over "de
Copernicushervorming als camouflage voor
politieke benoemingen" (nr. 1107)

Interpellation de M. Koen Bultinck au ministre de
la Fonction publique et de la Modernisation de
l'administration sur "l'utilisation de la réforme
Copernic pour camoufler des nominations
politiques" (n° 1107)

Sprekers: Koen Bultinck, Luc Van den
Bossche, minister van Ambtenarenzaken en
Modernisering van de openbare besturen,
Servais Verherstraeten

Orateurs: Koen Bultinck, Luc Van den
Bossche, ministre de la Fonction publique et
de la Modernisation de l'administration,
Servais Verherstraeten

Moties

Motions

Sprekers: Luc Van den Bossche, minister
van Ambtenarenzaken en Modernisering van
de openbare besturen, Koen Bultinck

Orateurs: Luc Van den Bossche, ministre de
la Fonction publique et de la Modernisation de
l'administration, Koen Bultinck

Vraag van de heer Richard Fournaux aan de
minister van Ambtenarenzaken en Modernisering
van de openbare besturen over "de samenstelling
van de Beleidsraad Personeel en Organisatie van
de Federale Overheidsdienst" (nr. 6288)

Question de M. Richard Fournaux au ministre de
la Fonction publique et de la Modernisation de
l'administration sur "la composition du Conseil
stratégique du Service public fédéral Personnel et
Organisation" (n° 6288)

Sprekers: Richard Fournaux, Luc Van den
Bossche, minister van Ambtenarenzaken en
Modernisering van de openbare besturen

Orateurs: Richard Fournaux, Luc Van den
Bossche, ministre de la Fonction publique et
de la Modernisation de l'administration

Interpellatie van de heer Servais Verherstraeten
tot de minister van Ambtenarenzaken en
Modernisering van de openbare besturen over "de
stand van zaken van de Copernicus-hervorming"
(nr. 1124)

Interpellation de M. Servais Verherstraeten au
ministre de la Fonction publique et de la
Modernisation de l'administration sur "la situation
en ce qui concerne la réforme Copernic" (n° 1124)

Sprekers: Servais Verherstraeten, Luc Van
den Bossche, minister van Ambtenarenzaken
en Modernisering van de openbare besturen

Orateurs: Servais Verherstraeten, Luc Van
den Bossche, ministre de la Fonction
publique et de la Modernisation de
l'administration

Vraag van de heer Jef Tavernier aan de minister
van Ambtenarenzaken en Modernisering van de
openbare besturen over "de interpretatie van de
wet van 13 juli 1951 in verband met openbare
gezagsdragers" (nr. 6375)

Question de M. Jef Tavernier au ministre de la
Fonction publique et de la Modernisation de
l'administration sur "l'interprétation de la loi du
13 juillet 1951 en ce qui concerne les dispositions
de l'autorité publique" (n° 6375)

Sprekers: Jef Tavernier, Luc Van den
Bossche, minister van Ambtenarenzaken en
Modernisering van de openbare besturen

Orateurs: Jef Tavernier, Luc Van den
Bossche, ministre de la Fonction publique et
de la Modernisation de l'administration

Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de
minister van Ambtenarenzaken en Modernisering
van de openbare besturen over "de implementatie
van Copernicus op het departement Justitie"
(nr. 6426)

Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre
de la Fonction publique et de la Modernisation de
l'administration sur "la mise en oeuvre du plan
Copernic au sein du département de la Justice"
(n° 6426)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Luc Van
den Bossche, minister van Ambtenarenzaken
en Modernisering van de openbare besturen

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Luc Van
den Bossche, ministre de la Fonction
publique et de la Modernisation de
l'administration

Samengevoegde interpellatie en vragen van

Interpellation et questions jointes de

- de heer Ferdy Willems tot de minister van
Binnenlandse Zaken over "de recente
veroordeling van België in verband met de
uitwijzing van zigeuners" (nr. 1132)

- M. Ferdy Willems au ministre de l'Intérieur sur
"la récente condamnation de la Belgique en ce
qui concerne l'expulsion de Tsiganes" (n° 1132)

- mevrouw Kristien Grauwels aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "een arrest van het

- Mme Kristien Grauwels au ministre de l'Intérieur
sur "un arrêt rendu par la Cour européenne des

20/02/2002

CRIV 50

COM 668

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Europees Hof van de rechten van de mens"
(nr. 6485)

droits de l'homme" (n° 6485)

- de heer Jacques Lefevre aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de gevolgen van het
arrest-Conka van het Europees Hof voor de
rechten van de mens" (nr. 6496)

- M. Jacques Lefevre au ministre de l'Intérieur sur
"les conséquences de l'arrêt Conka de la Cour
européenne des droits de l'homme" (n° 6496)

- de heer Guido Tastenhoye aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de mogelijke
veranderingen aan de asielprocedure via een
koninklijk besluit" (nr. 6447)

- M. Guido Tastenhoye au ministre de l'Intérieur
sur "d'éventuelles modifications de la procédure
d'asile par arrêté royal" (n° 6447)

Sprekers: Ferdy Willems, Kristien Grauwels,
Jacques Lefevre, Guido Tastenhoye,
Antoine Duquesne, minister van Binnen-
landse Zaken, Vincent Decroly

Orateurs: Ferdy Willems, Kristien Grauwels,
Jacques Lefevre, Guido Tastenhoye,
Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur,
Vincent Decroly

Moties

Motions

Sprekers: Antoine Duquesne, minister van
Binnenlandse Zaken

Orateurs: Antoine Duquesne, ministre de
l'Intérieur

Vraag van de heer Daniël Vanpoucke aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
aanwerving van politiepersoneel in de lokale
zones" (nr. 6387)

Question de M. Daniël Vanpoucke au ministre de
l'Intérieur sur "le recrutement de personnel de
police dans les zones locales" (n° 6387)

Sprekers:

Daniël Vanpoucke, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Daniël Vanpoucke, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de verhuis
van de diensten van de adjunct-gouverneur"
(nr. 6388)

Question de Mme Karine Lalieux au ministre de
l'Intérieur sur "le déménagement des services du
gouverneur adjoint" (n° 6388)

Sprekers:

Karine Lalieux, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Karine Lalieux, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Marcel Hendrickx aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
overdracht van de politiegebouwen" (nr. 6407)

Question de M. Marcel Hendrickx au ministre de
l'Intérieur sur "le transfert de bâtiments abritant
des services de police" (n° 6407)

Sprekers:

Marcel Hendrickx, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Marcel Hendrickx, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de tolken
die optreden in vreemdelingenzaken" (nr. 6410)

Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre
de l'Intérieur sur "les personnes assurant la
traduction simultanée des dossiers de demandes
d'asile" (n° 6410)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Joos Wauters aan de minister
van Binnenlandse Zaken over "blootstelling aan
radioactiviteit" (nr. 6420)

Question de M. Joos Wauters au ministre de
l'Intérieur sur "l'exposition à la radioactivité"
(n° 6420)

Sprekers:

Joos Wauters, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Joos Wauters, Antoine Duquesne,
ministre de l'Intérieur

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Jos Ansoms aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "het beleid in verband
met de tolerantiedrempel bij onbemande en
bemande flitstoestellen" (nr. 6481)

- M. Jos Ansoms au ministre de l'Intérieur sur "la
politique relative au seuil de tolérance pour les
radars fonctionnant en présence ou en l'absence
d'agents qualifiés" (n° 6481)

- de heer Jos Ansoms aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de agenten van de
federale politie in anonieme wagens in functie van
verkeershandhaving" (nr. 6488)

- M. Jos Ansoms au ministre de l'Intérieur sur "les
agents de la police fédérale circulant dans des
voitures zonalisées en vue d'assurer le respect
des règles de la circulation" (n° 6488)

Sprekers: Jos Ansoms, Antoine Duquesne,
minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Jos Ansoms, Antoine Duquesne,
ministre de l'Intérieur

CRIV 50

COM 668

20/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

Vraag van de heer Marcel Hendrickx aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de taak
van het sociaal secretariaat GPI ten overstaan
van de politiezones" (nr. 6482)

Question de M. Marcel Hendrickx au ministre de
l'Intérieur sur "la mission du secrétariat social GPI
à l'égard des zones de police" (n° 6482)

Sprekers:

Marcel Hendrickx, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Marcel Hendrickx, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Marcel Hendrickx aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
vervanging bij loopbaanonderbreking bij
politiediensten" (nr. 6483)

Question de M. Marcel Hendrickx au ministre de
l'Intérieur sur "le remplacement des agents en
interruption de carrière dans les services de
police" (n° 6483)

Sprekers:

Marcel Hendrickx, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Marcel Hendrickx, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Marcel Hendrickx aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
dienstverplaatsing" (nr. 6484)

Question de M. Marcel Hendrickx au ministre de
l'Intérieur sur "le déplacement de service"
(n° 6484)

Sprekers:

Marcel Hendrickx, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Marcel Hendrickx, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

CRIV 50

COM 668

20/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

COMMISSION DE L'INTÉRIEUR,

DES AFFAIRES GÉNÉRALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

van

WOENSDAG

FEBRUARI

2002

14:15 uur

______

MERCREDI

FÉVRIER

2002

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.39 uur door de heer Paul Tant, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.39 heures par M. Paul Tant, président.

01 Interpellatie van de heer Koen Bultinck tot de minister van Ambtenarenzaken en Modernisering van

de openbare besturen over "de Copernicushervorming als camouflage voor politieke benoemingen"
(nr. 1107)

01 Interpellation de M. Koen Bultinck au ministre de la Fonction publique et de la Modernisation de

l'administration sur "l'utilisation de la réforme Copernic pour camoufler des nominations politiques"
(n° 1107)

01.01 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, sinds op 30 januari het artikel in Knack
verscheen met als titel "Gegoochel met politieke benoemingen" is er
inderdaad heel wat inkt over de zogenaamde Copernicus-hervorming
gevloeid.

In de eerste plaats wil ik wijzen op een kleine onnauwkeurigheid,
waardoor de vraag van mevrouw Grauwels niet werd gekoppeld aan
mijn interpellatie over de zaak-Nuyens. Beide punten handelen over
dezelfde aangelegenheid. Ik heb dit zojuist ook aan de diensten
meegedeeld. De aparte behandeling maakt het een stuk
gemakkelijker. Omdat het antwoord reeds gedeeltelijk is gegeven,
wordt een aantal van mijn vragen overbodig. Ik zal die dus niet
herhalen.

Mijnheer de minister, de Copernicus-hervorming komt niet meer voor
op het lijstje van de 21 prioriteiten dat premier Verhofstadt op 18
januari meedeelde. Op de Copernicus-website prijken nog altijd de
volzinnen: "Het werk van de federale overheid moet beter aansluiten
bij de politieke besluitvorming. Daarom worden de ministeriële
kabinetten afgeschaft en krijgen de overheidsdiensten een nieuwe
structuur waardoor ze de voorbereiding en evaluatie van het beleid
volwaardig kunnen uitvoeren. Dit betekent tegelijk dat de politiek
minder greep krijgt op de administratie."

Ik licht een eerste cruciaal element toe, mijnheer de minister.
Aangezien de Copernicus-hervorming blijkbaar niet meer op het
prioriteitenlijstje van de regering staat, krijgt men stilaan de indruk dat

01.01 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): La réforme Copernic ne
faisant plus partie des 21 priorités
énoncées récemment par le
premier ministre, on a le sentiment
qu'elle ne fait plus l'objet que d'un
intérêt restreint.

Certains observateurs ont
annoncé que cette réforme finirait
par échouer en raison de la
différence de mentalité entre le
Nord et le Sud du pays. D'aucuns
voient dans l'Affaire Nuyens, dont
la presse s'est fait l'écho, la
parfaite illustration du problème.
Quoi que l'on fasse, on ne change
pas si facilement les vieilles
mentalités.

Un certain nombre de chefs de
cabinet réalisent un score enviable
en ce qui concerne les
nominations Copernic. Cela
suscite le sentiment que les
nominations politiques
n'appartiennent nullement au
passé. Comment le ministre

20/02/2002

CRIV 50

COM 668

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de hele Copernicus-hervorming geen prioriteit meer is voor deze
regering. Kunt u ons hieromtrent enige duidelijkheid verschaffen?

Wat het tweede element betreft, verwijs ik naar de uitspraken over de
Copernicus-hervorming van gewezen Selor-topman, Guido De Wilde,
in de Financieel Economische Tijd. Hij vreest dat de Copernicus-
hervorming zal worden geremd door of minstens stranden op de
cultuurkloof tussen Noord en Zuid. Bovendien zegt hij over de zaak-
Nuyens het volgende: "Wat er met die vrouw is gebeurd is natuurlijk
dramatisch voor het hele systeem. Er zijn stappen in de goede richting
gedaan, maar men moet dat met overtuiging doen. Ik ben ervan
overtuigd dat Van den Bossche het zelf anders gewild heeft. Het klopt
wel dat uiteindelijk ook hij gekozen heeft voor zekerheid door mensen
te benoemen van wie hij de capaciteiten al kende. Die mensen
hebben allemaal aan de procedure meegedaan, hun bekwaamheid
staat buiten kijf, maar ik vrees dat de operatie om vers bloed uit de
privé-sector aan te trekken onder een slecht gesternte gestart is."

Dit was een niet onbelangrijk citaat, mijnheer de minister, van een van
uw grootste pleitbezorgers van de Copernicus-hervorming ook al
heeft hij nog een andere partijkaart. Hoewel ik het relatief belang
besef van persberichten en krantencommentaren, zou ik het op prijs
stellen indien u hierop enige commentaar zou willen geven.

Een derde element, mijnheer de minister, is de vaststelling dat na de
topbenoemingen van Georges Monard en Pierre Verhaeren, uw ex-
kabinetschef Van Buyten in de plaats komt van de heer Monard op de
positie van secretaris-generaal van het Vlaams
Onderwijsdepartement en dat uw huidige kabinetschef Mark Van
Hemelrijck chef wordt van het selectiebureau Selor. Daarbij komt nog
dat het opleidingsinstituut van de Federale Overheid in handen komt
van Serge Peffer, ex-kabinetschef van minister Hasquin van de PRL.
Een aantal kabinetschefs hebben het dus in die Copernicus-
hervorming toch wel zeer goed gedaan. U kunt het ons dus moeilijk
kwalijk nemen, mijnheer de minister, dat zowel bij ons, leden van de
oppositie als bij de publieke opinie de indruk ontstaat dat hier
minstens, net zoals in de goede oude tijd, politieke benoemingen
plaatsvinden. De hele heisa rond de zaak-Nuyens al dan niet
terecht, dat laat ik in het midden heeft dat beeld alleen maar
versterkt.

Mijnheer de minister, welke concrete initiatieven zult u nemen om,
zeker bij de publieke opinie, de schijn weg te nemen dat met
Copernicus de politieke benoemingen verder aan de orde van de dag
zijn? Met andere woorden, heeft de regering wel de intentie om
uiteindelijk de meest geschikte kandidaat voor een bepaalde functie te
benoemen?

Onlangs hebt u op een persconferentie aangekondigd dat voorlopig
geen nieuwe hervormingsprojecten zullen worden opgestart in een
aantal departementen. U zegt dat het budget te krap is om snel overal
projecten van Business Process Re-engineering de beruchte BPR's
op te starten. Wij stellen ons de vraag of deze gang van zaken niet
impliciet betekent dat Copernicus voor de regering geen prioriteit
meer is, meer nog vergeef mij de uitdrukking betekent dit niet dat
u wat bent teruggefloten en dat u een deel van uw grote Copernicus-
ambities zult moeten bijstellen?

compte-t-il rectifier cette image?
Comment compte-t-il s'y prendre
pour que les plus qualifiés soient
nommés?
Le ministre annonce que, dans un
premier temps du moins, on ne
procédera pas à de nouvelles
réformes. Qu'en est-il de la mise
en oeuvre de la Réforme
Copernic? Quelle différence y a-t-il
avec la situation antérieure?

Entre-temps, MM. Robben,
Beernaert et Rombouts ont quitté
la scène. Ne faut-il pas adapter la
procédure de sélection et de
recrutement du "sang neuf" issu
du secteur privé?

CRIV 50

COM 668

20/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

In welke mate wordt Copernicus op het terrein zelf toegepast? Nu de
heer Luc Coene benoemd is tot het hoofd van de kanselarij, stel ik mij
de vraag of de situatie er effectief is veranderd? Valt er beterschap te
bespeuren, nu een aantal kabinetten reeds zijn afgeschaft? Is er een
stijlbreuk met het verleden?

Mijnheer de minister, ik kom tot mijn slotvraag. Als wij nu moeten
vaststellen dat een tijdje geleden de fameuze ICT-manager Robben is
weggevallen, er het vertrek is geweest van de gedelegeerd
bestuurder Beernaert van het Federaal Voedselagentschap en van de
heer Rombouts van de Post, dan kunt u het ons niet kwalijk nemen
dat wij nu de vraag stellen of het systeem van aantrekken van
managers via dure selectiebureaus niet moet worden bijgestuurd.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, tot daar een aantal
kritische vragen met betrekking tot Copernicus.

01.02 Minister Luc Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, ik heb

niet de neiging om dingen die zwak zijn sterk te praten en omgekeerd.
Ik heb de neiging om brutaal de dingen bij naam te noemen. Een
aantal zaken die zijn gezegd, zijn beneden niveau.

Wat is een politieke benoeming? U mag mij onmiddellijk onderbreken
als u het niet met mij eens bent. Dat is een benoeming die gebeurt
omwille van de politieke affiliatie van een bepaalde persoon,
niettegenstaande de persoon in kwestie niets van zijn bekwaamheid
heeft bewezen. Over de definitie zijn we het eens. Ik nodig u uit om
een assessment te doen van twee dagen. Als u denkt dat die twee
dagen assessment een mop zijn, dan zult u op dat moment
ondervinden wat een mop is. Ik lach daar niet mee. Er zijn zelfs
mensen met een ander kaliber, zoals Herman Franssen, van wie
niemand ooit heeft betwist dat hij uitermate verstandig was. Ze zijn op
hun knieën geëindigd. Doorheen die twee dagen komt men niet als
men niet een zeker gewicht heeft. Dat kan ik u verzekeren.

Ik heb nooit een procedure in de overheid meegemaakt die zo serieus
was. Nadien krijgt men een test met een jury, waarvan de namen u
bekend zijn, op jobspecifieke elementen. Zeg mij welke de ezels
ertussen zijn. Ik heb ze niet aangeduid. Er kunnen altijd fouten zijn
gebeurd, maar dan moet u mij de namen geven. Duidelijk. Die
procedure is de meest serieuze die er kan zijn. Zij wordt in de privé-
sector niet gevolgd. Voor dergelijke hoge functies in de privé-sector
stelt men een bureau van headhunting aan. Drie personen blijven
over en deze komen bij de baas in kwestie. En dan speelt de chemie.
De baas beslist gewoon met wie hij denkt het best te kunnen werken.
Zo gaat dat in de werkelijkheid. Op dat niveau verplichten wij om de
procedure te volgen. Het is een van de eerste redenen waarom de top
van de privé-sector zich nooit zal aanbieden. Zij verwijzen naar hun
curriculum vitae, menen dat zij hebben bewezen wat zij kunnen en
willen zich niet meer onderwerpen aan dergelijke testen.

Ook dat is de werkelijkheid. Als u mensen kent die aan de top staan
in grote bedrijven, zullen zij u dat wel hebben uitgelegd. Ik zeg u nu
wat ik eertijds reeds heb gezegd in de Kamer. Ik dacht aan het
aanspreken van een jongere generatie die, met het oog op het
opbouwen van een curriculum, zes of zeven jaar consultancy zou
doen om nadien van start te gaan met een concrete
managementopdracht. Ik heb aan jongeren gedacht die, ofwel

01.02 Luc Van den Bossche,

ministre: Certaines observations
formulées ici étaient véritablement
affligeantes et je me dois de les
démentir formellement.

Une nomination politique est
fondée sur l'affiliation à un parti
politique, sans que la compétence
joue de rôle.

J'invite monsieur Bultinck à se
soumettre à une procédure
d'évaluation: celui qui s'en sort
avec succès est indéniablement
une « pointure». Il s'agit de la
procédure la plus sérieuse qui soit.
La procédure d'évaluation que
nous avons définie pour les hauts
fonctionnaires est des plus
exigeantes. Je suis convaincu qu'il
n'existe pas dans le secteur privé
de procédure aussi lourde et
épuisante. Dans le secteur privé,
les « atomes crochus » avec le
nouvel employeur sont en
définitive déterminants.

Par la campagne publicitaire,
j'espérais atteindre la plus jeune
génération, après une première
période de consultance. Ce ne fut
toutefois pas le cas. Si des articles
comme celui de Knack sont
encore publiés et que plus aucun
candidat ne se présente, je n'en
suis pas responsable. L'Etat
véhicule d'ailleurs déjà une très
mauvaise image en tant
qu'employeur. Les communiqués
négatifs concernant la procédure

20/02/2002

CRIV 50

COM 668

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

onmiddellijk na de consultancyperiode, ofwel na een eerste
managementperiode in een relatief kleine onderneming, de opdracht
gingen aannemen met het oog op de opbouw van hun curriculum. Ik
heb nooit de illusie gekoesterd dat zij langer dan zes jaar zouden
blijven ter opsmuk van hun curriculum, met het oog op het opbouwen
van hun carrière.

Nu kom ik terug op het begin van uw interpellatie. Als u de artikels
van sommige bladen leest, zoals Knack, dan voel ik mij niet meer
verantwoordelijk voor het feit dat er uiteindelijk geen kandidaten
komen. Er wordt zodanig veel heibel rond gemaakt dat u een ezel zou
moeten zijn om nog mee te postuleren. Laten wij ernstig zijn, de hele
sfeer die gecreëerd wordt rond een bedrijf dat al niet blits is! Laten wij
eerlijk zijn met elkaar. De staat is geen blits bedrijf: probeer eens om
een blitse knaap of een blitse meid die een specialisatie hebben
gevolgd aan de universiteit, voor de staat te laten werken? U mag
komen, ik zal u uitnodigen en u mag ze allemaal individueel
bewerken, u zult niets bereiken. De overheid heeft al een slecht
imago! Alles wat er aan zever ik heb geen schrik voor het woord in
de pers verschijnt, verbetert de situatie natuurlijk niet.

Zo treedt een self fullfilling profecy in werking. Leden van de Kamer
en van de oppositie vreesden dat de ambtenaren geen kans zouden
krijgen en dat alleen mensen uit de private sector in aanmerking
zouden worden genomen. Ik heb toen het voorbeeld van Engeland
aangehaald, waar slechts 20% uit de private sector komt. De heer
Verherstraeten voorspelde mij dat zij allemaal uit de private sector
zouden komen en de sukkelaars van ambtenaren gingen verzuipen
door de schuld van de halfblauwe Van den Bossche die alleen maar
gasten uit de particuliere sector ging binnenhalen. Tot mijn droefheid,
het is niet zo.

de sélection ne sont pas faits pour
améliorer les choses.

01.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, u zei

dat u de ambtenaren zou verkiezen indien zou blijken dat zij even
goed waren. U maakt er nu een karikatuur van.

01.04 Minister Luc Van den Bossche: Mijnheer Verherstraeten, ik

maak er geen karikatuur van.

01.05 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, u was

toch ook gevoelig voor die mogelijke consequentie en hebt heel
duidelijk gezegd dat indien zij evenwaardig zouden zijn, dat u de
voorrang zou geven aan de kandidaten van de publieke sector. U zei
dat u het niet op papier ging zetten, maar dat u het wel zo zou doen. U
was zo gevoelig als ik.

01.05 Servais Verherstraeten

(CD&V): Le ministre avait déclaré,
à l'époque, qu'à aptitudes égales,
il donnerait la préférence aux
fonctionnaires.

01.06 Minister Luc Van den Bossche: Ik ben daar zo gevoelig voor

als u, mijnheer Verherstraeten, en ik heb mijn eigen woorden
toegepast. Luister maar naar wat ik straks zal zeggen over de heren
Nuyens en Monard.

Ik ben zeer consequent in wat ik zeg en het zijn geen loze woorden.
Wat ik echter niet aanvaard is dat men mij om de andere dag van
verschillende zaken beschuldigt. Dat neem ik niet. De oppositie moet
wel logisch zijn. Men kan tegen iets gekant zijn, maar men kan niet
tegen iets gekant zijn "pour les besoins de la cause". Dat is
intellectueel beneden alle niveau. Dat zeg in alle eerlijkheid.

CRIV 50

COM 668

20/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.07 Servais Verherstraeten (CD&V): ...als er een assessment

komt...
(Twistgesprek)

01.08 Minister Luc Van den Bossche: Ze waren met twee. U

verdraait alweer de zaken.

01.09 Servais Verherstraeten (CD&V): Ik heb ze niet verdraaid.

01.10 Minister Luc Van den Bossche: Wanneer twee kandidaten op

het einde van de assessment ex aequo eindigen, dan betekent dit wel
degelijk een gelijke stand. Aequus betekent, voor de niet-latinisten
onder ons, `gelijk' in het Latijn. Gelijk is gelijk. Het maakt mijn
rekening niet, indien u de ene kandidaat boven de andere stelt omdat
de ene u meer bevalt dan de andere.

01.10 Luc Van den Bossche,

ministre: Je suis conséquent. S'il y
a deux candidats ex æquo à la fin,
ils sont égaux.

01.11 Servais Verherstraeten (CD&V): ...gelijkwringen...

01.11 Servais Verherstraeten

(CD&V): Vous pouvez bien sûr
faire en sorte que des candidats
terminent à égalité.

01.12 Minister Luc Van den Bossche: Gelijkwringen?

Mijnheer de voorzitter, hiervoor eis ik onmiddellijke excuses! Weet u
waarvan u mij beschuldigt? Ik eis onmiddellijke excuses!

(Hevige woordentwist tussen de heer Servais Verherstraeten en
minister Luc Van den Bossche)

Trek uw woorden in en verontschuldigt u, als een volwassene.

01.12 Luc Van den Bossche,

ministre: J'exige des excuses
immédiates. Je refuse d'encore
répondre aux interventions de M.
Verherstraeten tant qu'il n'aura pas
retiré ses propos et présenté
personnellement des excuses.
(Brouhaha)

01.13 De voorzitter: Mijnheer de minister, het spijt me heel erg, maar

het parlementair spreekrecht geldt in alle omstandigheden.

01.14 Minister Luc Van den Bossche: Ik weiger dan te antwoorden

op wat de heer Verherstraeten zegt.

01.15 De voorzitter: Dat is dan uw zaak, mijnheer de minister.

01.16 Minister Luc Van den Bossche: Het zal blijken in de volgende

vraag. Ik weiger nog te antwoorden op vragen van de heer
Verherstraeten, zolang hij zich niet verontschuldigt.

01.17 De voorzitter: Mijnheer de minister, de heer Verherstraeten

heeft zoals iedereen het recht om een mening te hebben. Ik wil er u
tevens op wijzen dat we vandaag veel werk op de agenda hebben.

01.18 Minister Luc Van den Bossche: Ik richt mij tot de interpellant

en daar blijft het ook bij. Ik antwoord op geen andere betogen.

Mijnheer Bultinck, ik zal u een voorbeeld geven van hoe men daar
liegt door niet te liegen. U weet dat liegen door omissie een van de
grootste vormen van leugens is, die er bestaan. Deze wijsheid komt
niet van mij, maar van een kerkvader. Ik wil u het werk bezorgen,
waarin hij zulks beschrijft.

Ik geef u een voorbeeld van een persoon van 49 of 50 jaar die in zijn

01.18 Luc Van den Bossche,

ministre: L'article de Knack est
mensonger sans l'être... Une des
personnes présentées comme un
« cabinettard » est tout au plus
restée un an et demi dans un
cabinet et possède pour le surplus
une grande expérience
professionnelle dans divers autres
secteurs. On peut bien sûr aller

20/02/2002

CRIV 50

COM 668

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hele carrière 1,5 jaar op het kabinet heeft gewerkt. Daarnaast heeft hij
nog in de privé-sector in het crisismanagement en het
salesmanagement gewerkt. Hij geeft nu les in Saint-Louis en ULP.

Liegt Knack door te schrijven dat hij uit een kabinet komt? Neen.
Liegen ze, door alleen dat te schrijven? Ja. Dat is al een tijdje geleden
en dat is ook maar 1,5 jaar uit een curriculum waarvan de rest niet lijkt
te bestaan. Op die manier maakt men natuurlijk een soort realiteit en
geeft men de mensen een indruk die niet overeenkomt met de
werkelijkheid. Zo staat het artikel vol. Dit is een beetje het verhaal van
uw schoonzuster die melk afneemt van melkboer Jef, en Jef zijn
zuster is het lief van Kamiel, en Kamiel zit in de gevangenis, dus
Bultinck heeft connecties met mensen die in de gevangenis zitten. Dat
denken de mensen natuurlijk als ze dat lezen. Dat heb ik niet
geschreven, natuurlijk, maar u komt daar niet goed uit. Dat is zowat
het verhaal. Laten wij duidelijk zijn, ik ga verder aan het artikel geen
woorden vuil maken. Ik ga verder in op uw interpellatie.

Ten eerste, de 21 prioriteiten. Dat zijn verklaringen zoals de rest. Er is
een regeerverklaring en er is geen enkele reden waarom die zou
gewijzigd zijn. Dat is een semantische discussie. Of dit er nu bij staat
of niet, dat zal niks trager of sneller doen gaan, dat maakt op mij geen
indruk.

Guido Dewilde geeft een lang interview en ik heb het gelezen. Hij wijst
op iets waarop ik in de Kamer ook heb gewezen. In deze commissie
heb ik in alle openheid gesproken over de cultuurkloof. Ik maak dat
mee. Dat is minder scherp bij de jeugd, dat is juist. Bij de
middengeneratie en de oudere generatie is dat scherper. Ik heb daar
al op gewezen en zal dat blijven doen. Guido Dewilde heeft geen
andere analyse gemaakt dan de mijne, alleen zegt hij het in de krant
en ik hier in de commissievergadering.

Ten tweede, ik herhaal dat de mevrouw Nuyens alleen maar ex aequo
stond, niet meer en niet minder. Dat betekent dat de keuze kon
worden gemaakt en ook is gemaakt. Ik herhaal aan mevrouw Nuyens
wat ik al ontelbare keren gezegd heb, zowel langs deze weg, via
andere wegen als via de pers: geef mij de toelating bekend te maken
waarom ik de andere boven haar heb verkozen. Ik wil dat in alle rust
en kalmte doen, met alle details. Daarvoor wil ik wel haar toelating. Ik
wil niet meemaken dat ik haar privacy zou schenden, door een
publieke afweging waarin ook de negatieve elementen, die zwaar
hebben gewogen bij mij, in rekening worden gebracht. Wat dat betreft
is het zeker niet oneerbaar als een van de twee wordt gekozen die
gelijkgerangschikt uit de zware selectie komt. Dat is zeker niet
oneerbaar.

Men heeft natuurlijk het verhaaltje van de twee mogelijkheden. De
eerste mogelijkheid is dat degene die uiteindelijk wordt gekozen,
verdacht kan worden van affiliatie met of sympathie voor een partij uit
de meerderheid, waarbij het dus om een politieke benoeming gaat.
Dat is al niet juist ten opzichte van mijn eigen definitie, waarmee u
akkoord ging. De tweede mogelijkheid - en dat is zowat de sfeer van
Knack is dat als hij niet tot de meerderheid behoort, er sprake is van
een akkoord met de oppositie. Dat werd zo letterlijk geschreven. Dat
is een belediging voor Stefaan De Clerck, voor uw voorzitter
enzovoort. Ik heb hem wel ontmoet, maar wij hebben nooit gesproken
over Copernicus, laat staan over benoemingen. Er is nog een derde

très loin dans les insinuations. On
n'écrit pas de contrevérités mais
on tait des informations
pertinentes.

La réforme Copernic ne figure pas
sur la liste des 21 priorités. C'est
vrai mais c'est à mes yeux sans
importance: l'accord de
gouvernement est suffisamment
clair quant à l'importance de la
réforme. Je ne nie pas qu'il existe
un fossé entre les mentalités du
Nord et du Sud. J'en fais
régulièrement l'expérience.

Mme Nuyens a terminé ex æquo.
Il a donc fallu faire un choix. Si elle
m'y autorise, je communiquerai la
raison qui a motivé ma décision.

Lorsqu'une personne appartient à
un parti politique, il s'agit d'une
nomination politique ou, si elle est
affiche la couleur d'une formation
qui ne fait pas partie de la
majorité, il s'agit d'un service d'ami
à un parti de l'opposition. Une
troisième solution est qu'il peut
s'agir d'un ami personnel. Voici la
situation que que présente
notamment l'hebdomadaire Knack.

En effet, je connais M. Monard,
avec qui j'ai collaboré pendant dix
ans. C'est une personne
extrêmement compétente, ce que
nul n'a démenti jusqu'ici. J'admets
que, lorsque j'ai le choix entre
deux personnes présentant des
dispositions égales, ma préférence
ira à celle que je connais et en qui
j'ai confiance.

CRIV 50

COM 668

20/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mogelijkheid. Als het geen van beide mogelijkheden is, gaat het om
een persoonlijk vriendje. Natuurlijk ken ik de heer Monard goed.

Natuurlijk heb ik tien jaar met hem gewerkt. Ik heb op de
persconferentie trouwens gezegd dat wij elkaar geen verborgen
gebreken kunnen verwijten, want wij kennen elkaar na tien jaar door
en door. Wij zijn tien jaar lang getrouwd geweest en wij hebben tien
jaar samengewerkt. Dat is zelfs een nadeel bij een selectie. Andere
kandidaten ken ik immers alleen uit een gesprek. Dat heeft dus
uiteraard een rol gespeeld. Ik wil daarmee niets over mevrouw
Nuyens zeggen. Uiteraard speelden ook andere elementen een rol,
maar om die bekend te maken heb ik de toestemming van mevrouw
Nuyens nodig omdat ze negatief zijn.

Een van de elementen in het voordeel van de heer Monard was zijn
onbetwistbare ervaring in de openbare sector. Ik heb terzake ook
bijgeleerd. Ik heb altijd gedacht dat iemand de nodige soepelheid aan
de dag kon leggen om van de ene sector naar de ander over te
stappen, mits een aanpassing van drie, vier maanden. In een aantal
gevallen, zoals met de heer Verhulst, is echter gebleken dat dit
moeilijker lag dan ikzelf heb ingeschat. Met dit element werd dus ook
rekening gehouden.

Ik heb ooit op een vraag of een interpellatie geantwoord dat ik weinig
kandidaten uit de privé-sector verwachtte, maar wel veel kandidaten
uit de niet-federale sector. Dat is een niet onbelangrijk element omdat
met mensen uit andere delen van de openbare sector de omkadering
van het kleine federaal geheel wordt doorbroken. Dat is een verrijking.
Ik heb echter ook gezegd dat ik, als ik met twee gelijkwaardige
kandidaten wordt geconfronteerd waarvan een kandidaat veel
ervaring in de openbare sector heeft en de andere niet, ik zoals alle
bedrijfsleiders de neiging zal hebben om de kandidaat met de meeste
ervaring in de openbare sector te nemen. Dit element is in dit dossier
ook van belang.

Guido Dewilde merkte terecht op dat er geen discussie over de
capaciteiten kan zijn. Ik heb herhaaldelijk publiek gezegd dat wie het
met mijn keuze oneens is, zich bekend moet maken. Niemand zegt
echter iets. De heer Monard kan dan moeilijk van een politieke
benoeming worden verdacht. Hij is in elk geval geen lid van mijn
formatie. Ik heb hem in al de jaren dat wij hebben samengewerkt ook
nooit gevraagd tot welke partij hij behoort. Ik zal het hem ook nooit
vragen omdat het mijn zaak niet is. Dat behoort tot de privé-sfeer. Zijn
bekwaamheid staat echter buiten kijf.

Er zijn inderdaad een aantal cascades. Ik heb echter niets meer te
zeggen in de Vlaamse Gemeenschap. U moet mij er niet van
verdenken dat ik met de Copernicus-hervorming ook nog het Vlaamse
Gewest controleer. Het klopt dat er een tijdelijke aanstelling was van
een directeur-generaal die met grote eensgezindheid van het
departement werd gekozen. Het enige wat uit mijn tijd overbleef, zijn
de bottom-up-evaluaties die door externe bureaus werden gedaan.

01.19 De voorzitter: Mijnheer de minister, zou u willen afronden?

01.19 Le président: Le ministre

pourrait-il conclure?

01.20 Minister Luc Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, het is

een lange interpellatie. Ik stel voor dat de heer Bultinck dan naar mijn

01.20 Luc Van den Bossche,

ministre: C'est trop fort! On me

20/02/2002

CRIV 50

COM 668

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kabinet komt voor zijn antwoord en we nu tot de volgende vraag
overgaan. Vanmorgen stonden de zaken er anders voor.

Mijnheer de voorzitter, dat u lid bent van de oppositie, tot daar, maar u
moet zich als een voorzitter gedragen.

demande de venir répondre à
toute une série de questions
relatives à un dossier important et
on ne me laisse pas parler. Je
pourrais évidemment me
contenter de répondre en
quelques phrases mais je crois
que ça n'arrangerait personne.

01.21 De voorzitter: Mijnheer de minister, ik vraag enige redelijkheid

van u. Wat vanmorgen is voorgevallen, heeft met deze kwestie niets
te maken.

01.21 Le président: Cet après-

midi, notre ordre du jour est
extrêmement chargé. Si nous
continuons à ce rythme, nous
serons encore là cette nuit.

01.22 Minister Luc Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, ik zal in

de toekomst mijn antwoorden voorlezen. Reken maar dat mijn
antwoorden dan kort zullen zijn. Dan zal er echter weer gezegd
worden dat ik geen respect voor het Parlement heb.

01.22 Luc Van den Bossche,

ministre: Le président se doit
d'observer la plus stricte neutralité
et se garder de se comporter
comme un membre de
l'opposition.

01.23 De voorzitter: Dat is dan terecht, mijnheer de minister.

01.24 Minister Luc Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, er is

geen tijd voor een ernstig antwoord. U moet immers op tijd thuis zijn
om burgemeester in Kruishoutem te zijn.

01.24 Luc Van den Bossche,

ministre: Ce n'est pas parce que le
président doit remplir des devoirs
de bourgmestre ce soir à
Kruishoutem que je dois expédier
mes réponses.

01.25 De voorzitter: Mijnheer de minister, dergelijke platvloerse

uitlatingen in de commissie verbazen mij voor een persoon met uw
stijl.

01.25 Le président: Voilà une

observation des plus triviales!

01.26 Minister Luc Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, de

manier waarop het er hier aan toe gaat, steekt mij tegen.

01.27 De voorzitter: Ja, dat merk ik.

Op de agenda staat een reeks vragen en interpellaties waarvan
elkeen hoopt dat zij binnen een redelijk tijdsbestek kunnen worden
behandeld en het behoort tot mijn verantwoordelijkheid hiervoor te
zorgen.

Als ik u evenwel in alle vriendelijkheid vraag uw betoog te beperken,
dan is zelfs dat te veel, al vraag ik mij af om welke reden u derwijze
reageert. Hoe dan ook, daarover denkt iedereen het zijne.

01.28 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik blijf

aandringen op uw welwillendheid.

In mijn hoedanigheid van parlementslid heb ik recht op een antwoord
van de minister en daar sta ik op.

Dit dossier zorgt voor hevige emoties, ook bij de minister, maar dit
noch de vorige interventies mogen mijn recht op een ernstig antwoord
vanwege de minister in de weg staan.

01.28 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): En tant que député, j'ai
droit à une réponse du ministre. Je
constate que le dossier continue à
susciter un vif émoi.

CRIV 50

COM 668

20/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.29 De voorzitter: Ik ben het met u eens, mijnheer Bultinck.

Mijnheer de minister, als u volhardt in de boosheid, dan hebben wij
hiertegen uiteraard geen verhaal.

01.30 Minister Luc Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, ik wil

gerust antwoorden, maar dan mag de duur van mijn antwoord niet
worden bepaald door de inschatting die de voorzitter daaromtrent
maakt.

01.31 De voorzitter: Mijnheer de minister, het Reglement bepaalt

uitdrukkelijk de spreektijd en dat laat ik strikt toepassen.

Uw betoog duurde zeventien minuten, terwijl u volgens het Reglement
uw spreektijd moet beperken tot tien minuten.

Alle leden die vragen hebben ingediend zijn voortdurend in de weer
om de zaken te doen vooruitgaan en het enige wat ik doe is een
beroep doen op uw welwillendheid. Wenst u hierop niet in te gaan,
voor mij niet gelaten. Dat is dan uw manier van doen. Het enige wat
ons dan rest is na te gaan op welke wijze een betere verstandhouding
kan worden bewerkstelligd.

01.32 Minister Luc Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, ik geef

er niet om. Het is alleen jammer voor de interpellant.

01.33 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik doe

nogmaals een beroep op uw welwillendheid en ik herhaal dat ik als
parlementslid recht heb op een antwoord op mijn interpellatie.

Mijnheer de minister, ik zou het appreciëren mocht u mij een
antwoord verstrekken.

01.34 Minister Luc Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter,

aangezien ik met het Vlaams Gewest niets te maken heb inzake om
het even wat, is dit punt afgehandeld.

De heer Van Hemelrijck heeft de selectie gewonnen en werd
dientengevolge aangeduid. Wie hiermee niet akkoord gaat moet zich
wenden tot degenen die de selectie organiseerden.

Bovendien hoeft men niet per se stom te zijn om op een kabinet te
zitten.

Op de derde vraag gaf ik reeds een antwoord.

Voorts ben ik niet verantwoordelijk voor de uitlatingen van de publieke
opinie. Dat behoort tot de pers. Van dergelijke zaken lig ik al lang niet
meer wakker. U mag mij vragen een en ander te proberen dat binnen
de intellectuele sfeer verdedigbaar is, maar terzake doe ik niets.

BPR is er alleen omwille van het gebrek aan middelen ingevolge de
economische omstandigheden. Tussen haakjes, ten aanzien van de
voorzitter, voor de gebeurtenissen van 11 september draag ik geen
schuld en ik ben evenmin een geheim lid van bepaalde
genootschappen die hieraan wel schuldig zijn. De economische groei,
die reeds vertraagde, kende hierdoor nog meer achteruitgang,

01.34 Luc Van den Bossche,

ministre: Si la Chambre le
souhaite, je me limiterai
dorénavant dans mes réponses
mais ce sera au détriment de la
nuance.

Il est évident que nous disposons
d'une marge budgétaire plus
réduite depuis le 11 septembre. Je
ne l'ai jamais nié.

Si vous avez des questions à
poser au sujet de M. Coenen, je
vous prie de vous adresser au
premier ministre.

Vous avez nommé trois
personnes. Je tiens à souligner
que M. Robben est parti à sa
propre demande pour raisons de
santé. Il avait passé la sélection
normale et rien ne semblait
indiquer

que ce candidat

20/02/2002

CRIV 50

COM 668

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hetgeen leidde tot minder budgettaire ruimte. Om die reden opteerde
ik voor de voortzetting van BPR, met implementatie van degenen die
af waren en niet-implementatie van degenen die niet af waren en een
vertraging van de lancering van de nieuwen.

Dat was een keuze van pecuniaire aard. Mijn moeder leerde mij ooit
dat men niet meer kan uitgeven dan men bezit.

De vragen in verband met de heer Coenen moeten tot de eerste
minister worden gericht.

De heer Robben is op eigen verzoek weggegaan omwille van zware
gezondheidsproblemen. Voorts wens ik hierover niets te zeggen,
maar u kunt zich steeds richten tot de heer Robben zelf. Hij was wel
degelijk geselecteerd, maar het assessmentbureau maakte een fout
door niet te merken dat hij onvoldoende stressbestendig was.

De heer Beernaert werd voorgedragen op vraag van mevrouw
Aelvoet, door een headhunterbureau, samen met drie andere
kandidaten als ik het mij goed herinner.

De heer Rombouts werd voorgedragen door een headhunterbureau,
samen met twee andere kandidaten.

Het voordeel van het huidige systeem is dat men betrokkenen kan
wegsturen als men niet tevreden is. Vroeger bleven zij tot hun
pensioengerechtigde leeftijd.

supporterait moins bien le stress.
M. Beernaert avait été présenté
par la ministre Aelvoet et un
bureau de chasseurs de tête, en
même temps que deux autres
candidats. L'avantage du système
actuel est que ces personnes
peuvent être renvoyées et qu'elles
ne sont pas nommées à vie.

01.35 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik zal

mijn repliek kort proberen te houden. De sfeer in het Parlement is niet
meer wat ze zou moeten zijn, maar daarvan neem ik akte.

Mijnheer de minister, u mag het ons niet kwalijk nemen dat wij
nogmaals teruggrijpen naar het artikel in Knack. U hebt gehoord dat ik
alle persartikelen zeer sterk blijf relativeren, want vragen rijzen ook bij
alles wat men over onze eigen partij neerpent. Ik benader journalisten
op een zeer kritische manier, en volgens mij terecht. U kunt ons,
parlementsleden, echter niet verwijten dat wij vragen blijven stellen,
want dat is ons parlementair recht. Ik heb de bekwaamheid van de
kandidaten voor die topfuncties ook niet in twijfel getrokken, maar dat
neemt niet weg dat wij het recht hebben er vragen over te stellen.

Wij stellen vast dat een aantal kabinetsleden doorschuiven naar
belangrijke posten. Daarom kan men het de oppositie niet kwalijk
nemen dat zij zich afvraagt of het niet de bedoeling is vaste
ambtenaren te vervangen door een ambtenarenkorps dat trouwer is
aan de nieuwe politieke constellatie. Dat betekent niet dat ik u
daarvan verdenk, maar u kunt het ons niet kwalijk nemen dat wij
tenminste daarover vragen stellen. Dat is nog steeds een
parlementair recht.

01.35 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Je continue toutefois à
relativiser tous les articles et à les
considérer d'un oeil très critique.
Le ministre ne peut nous
reprocher de le questionner sans
cesse sur ce dossier ainsi que sur
les déplacements de
fonctionnaires dirigeants vers
d'autres postes.

01.36 Minister Luc Van den Bossche: Dat is juist en ik zal nog

bijkomende informatie geven. Mijn kabinetschef behoorde en behoort
nog niet tot mijn politieke partij. Kabinetsleden mochten indertijd zelfs
lid zijn van een andere politieke partij. Zij moesten geen partijkaart
hebben.

01.36 Luc Van den Bossche,

ministre: Mon ancien chef de
cabinet n'était pas membre de
mon parti politique et c'est encore
le cas aujourd'hui.

01.37 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik kom 01.37 Koen Bultinck (VLAAMS

CRIV 50

COM 668

20/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nog terug op twee elementen. U hebt onze oude stelling bevestigd dat
de hele operatie-Copernicus problemen met de Franstaligen
veroorzaakt. Vooral de PS tracht uw hervorming in de vernieling te
rijden. Ik ben blij dat u dat als minister bevestigt en daarmee voor een
deel ook onze thesis bevestigt.

Ten slotte, nu relativeert u het lijstje van de regering met eenentwintig
prioriteiten dat de eerste minister zelf heeft voorgesteld als een
belangrijk werkstuk. Daarvan neem ik politieke akte. U klinkt zeer
relativerend, maar in uw plaats zou ik er niet zo gerust in zijn. Als de
Copernicus-hervorming niet meer voorkomt op de lijst van prioriteiten,
heeft dat volgens mij een aantal implicaties.

BLOK): Il n'empêche que la
réforme Copernic se heurte
toujours à l'opposition des
francophones. Le ministre
relativise très fort la note de
priorités. J'estime pourtant que le
fait de ne pas y voir figurer la
réforme a bel et bien des
conséquences.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Koen Bultinck en Guido Tastenhoye en luidt als
volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Koen Bultinck
en het antwoord van de minister van Ambtenarenzaken en Modernisering van de openbare besturen,
vraagt de regering
- de Copernicushervorming correct verder uit te voeren;
- voldoende middelen te voorzien voor de hervorming van de ambtenarij;
- iedere indruk weg te nemen dat hier gewone politieke benoemingen gebeuren."

Une motion de recommandation a été déposée par MM. Koen Bultinck et Guido Tastenhoye et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Koen Bultinck
et la réponse du ministre de la Fonction publique et de la Modernisation de l'administration,
demande au gouvernement
- de poursuivre correctement la mise en oeuvre de la réforme Copernic;
- de prévoir des moyens suffisants pour la réforme de la Fonction publique;
- de ne pas laisser subsister le sentiment qu'il se livre à des nominations purement politiques."

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Corinne De Permentier.

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Corinne De Permentier.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

02 Question de M. Richard Fournaux au ministre de la Fonction publique et de la Modernisation de

l'administration sur "la composition du Conseil stratégique du Service public fédéral Personnel et
Organisation" (n° 6288)

02 Vraag van de heer Richard Fournaux aan de minister van Ambtenarenzaken en Modernisering van

de openbare besturen over "de samenstelling van de Beleidsraad Personeel en Organisatie van de
Federale Overheidsdienst" (nr. 6288)

02.01 Richard Fournaux (PSC): Monsieur le président, monsieur le

ministre, le 17 janvier dernier s'est tenue la première réunion du
nouveau Conseil stratégique du service public horizontal, qu'on
appelle P&O pour "personnel et organisation", qui reprend une grande
partie des missions de l'ancien ministère de la Fonction publique.

02.01 Richard Fournaux (PSC):

Op 17 januari is de beleidsraad
van de horizontale federale
overheidsdienst Personeel en
Organisatie voor het eerst

20/02/2002

CRIV 50

COM 668

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Monsieur le ministre, ma question vise la composition de ce Conseil
stratégique. Outre vous-même, nous avons connaissance des
membres suivants: M. Monard, M. Auwers, M. Guysemans, M.
Luyten, M. Bouckaert et M. Van Hemelrijck.

Monsieur le ministre, cette composition est-elle exacte?

Ensuite, je ne suis pas connu pour être un excité linguistique et
communautaire. Mais je pense que dans notre pays fédéral, il faut
veiller à ce que chacun se retrouve dans la manière avec laquelle
certains organes stratégiques sont composés. Je regrette donc qu'il
n'y ait au sein de ce conseil aucun francophone et aucune dame. Si
mes informations sont exactes, il semblerait qu'une motion ait circulé
au Sénat, au sein de tous les partis, pour attirer l'attention du
gouvernement sur le fait que depuis la dernière modification de la
Constitution, il est prévu que dans la composition des organes
dirigeants tels que celui-ci, on veille non seulement à un équilibre
d'ordre purement linguistique, mais également à une parité
hommes/femmes.

bijeengekomen. Die beleidsraad
neemt het takenpakket van het
ministerie van Ambtenarenzaken
goeddeels over, en staat de
minister bij in de uitvoering van de
beleidsstrategie en richtlijnen
binnen die nieuwe FOD. In die
raad hebben de heren Luc Van
den Bossche, Georges Monard,
Tom Auwers, Guido Guysemans,
Luc Luyten, Geert Bouckaert en
Marc Van Hemelrijck zitting,
allemaal Nederlandstaligen. Klopt
dat? Waarom zitten er noch
Franstaligen, noch vrouwen in de
beleidsraad?

02.02 Luc Van den Bossche, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, le Conseil stratégique est, d'office, composé de moi-même,
du président du département Georges Monard , du chef en titre de
la cellule stratégique M. Auwers et du directeur du secrétariat
politique.

A la date que vous venez de citer, on a adjoint trois experts au
Conseil, dont vous avez cité les noms. Mais cette composition ne
s'arrête pas là. Trois autres membres sont également prévus: trois
femmes, dont deux francophones. La troisième doit encore me
donner sa réponse. L'une de ces trois femmes est la vice-recteur de
l'ULB, qui est spécialisée en management et qui donne des cours à
l'Institut Solvay. Avant d'accepter, elle a longtemps hésité, parce qu'en
sa qualité de vice-recteur, elle a la tâche spécifique de former le
nouveau management de l'ULB.

Donc, en résumé, les experts au sein du Conseil stratégique seront
au nombre de six, dont trois femmes. Quant au volet linguistique, il
sera réparti comme suit: quatre néerlandophones et deux
francophones.

02.02 Minister Luc Van den

Bossche: De definitieve
samenstelling van de beleidsraad
ligt nog niet vast: naast de drie
genoemde experts zullen er nog
drie worden aangesteld: drie
vrouwen, onder wie twee
Franstalige.

Ik heb al twee positieve
antwoorden ontvangen, onder
meer van mevrouw Anne
Drumaux, vice-rectrice van de
ULB. Zij heeft enige tijd geaarzeld
voor ze toehapte.

02.03 Richard Fournaux (PSC): Cela veut donc dire, monsieur le

ministre, que les francophones ne sont représentés que par des
femmes.

02.03 Richard Fournaux (PSC):

Dat wil dus zeggen dat de
Franstaligen door vrouwen
vertegenwoordigd zullen worden
...

02.04 Luc Van den Bossche, ministre: C'est exact. Mais faites donc

confiance aux femmes!

02.04 Minister Luc Van den

Bossche: Heb vertrouwen in de
vrouwen!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Interpellatie van de heer Servais Verherstraeten tot de minister van Ambtenarenzaken en

Modernisering van de openbare besturen over "de stand van zaken van de Copernicus-hervorming"
(nr. 1124)

CRIV 50

COM 668

20/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

03 Interpellation de M. Servais Verherstraeten au ministre de la Fonction publique et de la

Modernisation de l'administration sur "la situation en ce qui concerne la réforme Copernic" (n° 1124)

03.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik had

mij eraan verwacht dat mijn interpellatie gekoppeld zou zijn aan die
van de heer Bultinck die voor een stuk hetzelfde onderwerp had. Maar
misschien was die werkwijze de gemoedsrust bij de afhandeling niet
ten goede gekomen?

Mijnheer de minister, ik wil hier zeker niet terugkomen op de niet-
benoeming van de heer Nuyens. Daarover hebben we in het verleden
al gehad. Wij hebben terzake elk een eigen overtuiging en we hoeven
niet in herhaling te vallen. Wel wil ik enkele vragen stellen over de
huidige stand van zaken van de Copernicus-hervorming. Immers, in
het kader van de Prioriteitennota zeg maar de hernieuwde
regeringsverklaring was dit blijkbaar geen prioriteit meer. U hebt al
een gedeeltelijk antwoord gegeven aan de heer Bultinck. Hoe dan
ook, het blijft merkwaardig omdat dat de eerste minister pas enkele
maanden geleden gezegd heeft dat die hervorming de prioriteit bij
uitstek was van deze regeerperiode.

Mijnheer de minister, ten eerste, hebt u aangedrongen of juist niet
aangedrongen om dat luik aan de prioriteitenlijst toe te voegen?

Ten tweede, de assessmentprocedures zijn bezig voor de benoeming
van de overige managers. Lang voor die procedures begonnen, al bij
onze eerste gesprekken over Copernicus, heb ik erop gewezen dat er
hoe dan ook speelruimte overbleef die aanleiding kon geven tot
misbruiken, in welke vorm dan ook. U kan dat geïnstitutionaliseerd
wantrouwen noemen, maar ik denk dat de praktijk dat wantrouwen
voedt. Vooral omdat men ook binnen de meerderheid, en wellicht nog
meer binnen de Franstalige meerderheid dan binnen de Vlaamse
meerderheid, angstvallig op de benoemingsprocedures toekijkt.
Recent heb ik nog in de Franstalige pers verklaringen gelezen van
twee vice-eerste ministers, te weten mevrouw Onkelinx en mevrouw
Durant, die zeiden dat depolitisering niet aan de orde was.
Integendeel, er moest zelfs meer gepolitiseerd worden. Zij zeiden
uitdrukkelijk dat zij hun reserves inzake Copernicus nooit onder
stoelen of banken gestoken hadden en bij die mening bleven. Minister
Durant zei bijvoorbeeld dat men het kind niet met het badwater mocht
weggooien. Zij uitte opnieuw haar reserves en zei dat de filosofie van
de openbare dienst niet mocht worden aangevallen.

Kortom, zelfs door de huidige meerderheid worden terzake
bedenkingen geuit, niet alleen door de oppositie of door onze fractie.

Ten derde, het ministerie van Defensie zou naar verluidt niet aan de
Copernicus-hervormingen meedoen. Reeds bij de aanvang van
Copernicus is er gewezen op de specificiteit van het departement
Defensie. Daar zit men immers zowel met militairen als met
burgerpersoneel, en ook zijn er mensen die internationale missies
vervullen. Er is dus inderdaad nood aan een afstemming van de
verschillende statuten. Mijnheer de minister, klopt het dat Defensie
voor een deel uit de Copernicus-hervormingen gehouden wordt?
Dreigt daardoor geen verschil in salariëring te ontstaan tussen de
mensen van de krijgsmacht en de mensen van de federale
ambtenarij? Dreigen er geen verschillende loonbarema's te ontstaan,
en brengt dat dan voor het burgerpersoneel geen onzekerheid en

03.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Certaines réponses à
mes questions ont déjà été
fournies à l'occasion de
l'interpellation de M. Bultinck,
notamment en ce qui concerne
l'absence de la réforme Copernic
sur la liste des 21 priorités. Le
ministre avait-il insisté pour que
cette réforme figure sur cette liste?

Des procédures d'évaluation sont
toujours en cours en vue de la
nomination de fonctionnaires. Je
constate que, sur cette question,
les esprits sont encore assez
échauffés. Notons ainsi les
réactions de certains collègues du
ministre de la Fonction publique et
notamment les remarques
formulées par Mme Onkelinx qui
observe toute la procédure avec
méfiance et doute de la possibilité
de la dépolitisation de cette
dernière.

Le département de la Défense
«

échapperait

» en partie à la

réforme Copernic en raison de
certaines spécificités du
personnel. Cette situation ne
pourrait-elle engendrer, entre
autres, des différences
barémiques entre les divers
fonctionnaires?

En ce qui concerne le
département de la Justice, des
rumeurs circulent selon lesquelles
des modifications auraient été
apportées aux pondérations de
fonctions, et ce, à la demande du
ministre Verwilghen. Est-ce exact?
Dans l'affirmative, quand ces
pondérations ont-elles été opérées
et pourquoi?

Qu'en est-il de la mise en oeuvre
de la réforme au sein de la
Chancellerie? Quels changements
a-t-on réalisés jusqu'ici? La
rapidité de la réforme Copernic
mais surtout ses lenteurs
s'expliquent en partie par les
réticences qu'elle suscite. Le site

20/02/2002

CRIV 50

COM 668

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

onduidelijkheid met zich?

Ten vierde, wat justitie betreft, zijn er functiewegingen, die gedeeltelijk
wetenschappelijk zijn onderbouwd. De geruchten doen de ronde dat
er binnen het departement Justitie wijzigingen aan die
functiewegingen zijn gebeurd. Op verzoek van de minister van Justitie
zou er onder meer een omruiling zijn gebeurd tussen wetgevende
diensten, enerzijds en het gevangeniswezen, anderzijds. Is dat
correct? Zo ja, op welke vlakken is men dan afgeweken van de
functiewegingen en waarom?

Mijn vijfde punt, mijnheer de minister, handelt over de kanselarij. De
kanselarij is medio vorig jaar ingevuld. Het is de bedoeling dat de
voorzitter, zodra die is aangeduid, ook een managementplan voor de
komende jaren opstelt. Naar aanleiding van de begrotingsbespreking
hebben we daarover gesproken. Als antwoord op mijn vraag, mijnheer
de minister, hebt u toen beloofd ons de teksten te bezorgen zodra die
klaar waren. Tot op heden hebben wij echter nog niets gezien. Hoe is
de implementatie van die vernieuwde organisatie op de kanselarij?
Waar wijkt de organisatie inzake werkmethode af van de vroegere
methode met het kabinet en de administratie? Wat is er met andere
woorden tot op heden veranderd?

Ten slotte denk ik dat de snelheid waarmee Copernicus vooruitgang
maakt en de vertragingen die zijn opgelopen te wijten zijn aan verzet.
Het gaat over verzet van politieke zijde en van interne zijde binnen de
ambtenarij. Wij hebben het daarover vroeger reeds gehad. Op de
website van de minister kan iedereen zijn commentaar spuien. Ik zal
er niet uit citeren, veelal gaat het over mensen die hun frustraties
uiten, die geen voorstander van de hervormingen zijn en die er weinig
meerwaarde in zien. Toch lezen we er ook echt interessante
bedenkingen. Zo las ik een vraag van een ambtenaar over de
inschaling van de huidige loopbanen. Hij vroeg in welke mate de
ambtenaren met een behoorlijk aantal jaren staat van dienst niet
werden benadeeld ten opzichte van de nieuwelingen. Ook vroeg
iemand zich af of de competentietesten en de resultaten niet
gedeeltelijk zullen worden gebudgetteerd? Mijnheer de minister, u
hebt budgettaire beperkingen. In de begroting voor 2002 is de marge
niet zo groot als in het verleden en men kan maar geven wat men
heeft. De vraagsteller vraagt zich af of het de normen van de
selectietesten niet beïnvloedt, als men maar een gedeeltelijke toelage
kan geven. Ook las ik de kritiek en de frustraties van het
administratief personeel bij de rechtbanken, in verband met de gelijke
behandeling als de andere federale ambtenaren.

Mijnheer de minister, op al deze vragen naar de stand van zaken in
het Copernicus-plan, zou ik graag een antwoord krijgen.

internet du ministre a recueilli les
critiques des citoyens. Des
questions ont notamment été
posées à propos des restrictions
budgétaires en ce qui concerne
les tests de compétences.

Bref, où en est la réforme
Copernic?

03.02 Minister Luc Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter,

collega's, op de eerste vraag ontken ik dat ik zou hebben
aangedrongen om dit op te nemen. Op de tweede vraag antwoord ik
dat sommigen bedenkingen hebben en de gedachten zijn vrij, ook in
de regering. Ten derde, het ministerie van Landsverdediging is niet
betrokken en er zijn vandaag ook verschillen in loonbarema's. Ten
vierde, wat betreft Justitie is in 2001, op vraag van de heer Barette
apolitieke benoeming de gerechtelijke organisatie veranderd van
klasse 5 naar 6; de uitvoering van straffen en maatregelen van klasse
5 naar klasse 6. Op vraag van de secretarissen-generaal en om de

03.02 Luc Van den Bossche,

ministre: Je répondrai ceci à votre
première question: non, je n'ai pas
insisté pour que la réforme
Copernic figure sur la liste des
priorités.

On est libre de penser ce que l'on
veut, y compris au sein du
gouvernement.

CRIV 50

COM 668

20/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

consistentie met de andere departementen te handhaven is externe
communicatie gewijzigd van 4 naar 5, sociale inspectie van 3 naar 4.
De Voedselveiligheid en Bescherming van de Volksgezondheid is
gewijzigd naar 5 in plaats van 6.

Dit zijn drie wijzigingen buiten het departement Justitie. Voor het
overige werden de voorstellen, ingediend door de consultants,
gevolgd. Vijf vragen over de heer Coenen gaan naar de premier en
zes vragen staan op de site en worden niet in het Parlement
beantwoord.

La Défense nationale n'est pas
concernée par la réforme. Il existe
d'ailleurs déjà des différences
barémiques.

Les modifications relatives au
département de la Justice ont été
apportées à la demande de M.
Baret. En dehors de la Justice,
trois autres modifications ont été
apportées.

C'est au premier ministre que vous
devez poser les questions
concernant M. Coenen.

Je ne réponds pas à la Chambre
aux questions posées par le biais
du site internet.

03.03 De voorzitter: Mijnheer Verherstraeten, u hebt het woord. U

mag zo veel punten aanhalen als u wil, alleen moet de spreektijd
worden gerespecteerd.

03.04 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, ik betreur deze gang van zaken.

Deze hervorming is gedeeltelijk wetgevend en gedeeltelijk uitvoerend.
Als Parlement kunnen wij slechts via interpellaties en vragen onze
controlestaak waarmaken. In het verleden is dat behoorlijk verlopen
en heeft de minister open en terzake geantwoord. Ik zou het dan ook
betreuren dat - wegens een incident in deze vergadering de
werkwijze zou worden gewijzigd. Ik neem acte van het antwoord van
vandaag, dat maar een gedeeltelijk antwoord, is in telegramstijl,
wellicht ten gevolge van wat zich hier daarnet heeft afgespeeld.

Mijnheer de minister, op sommige vragen heb ik zelfs geen antwoord
gekregen. Inzake afwijkingen bij het departement Justitie hebt u
geantwoord dat dit niet op vraag van de minister Justitie was, maar op
vraag van mijnheer Barette die buiten Copernicus om is benoemd. De
interpretatie hieromtrent laat ik aan u over. Toch ging mijn vraag ook
om de objectieve reden waarom wijzigingen hadden plaatsgevonden.
Zijn er objectieve argumenten om af te wijken van die
wetenschappelijke onderbouwing? Hierover heb ik geen antwoord
gekregen.

Mijnheer de minister, u speelt nu de bal naar de eerste minister, maar
in oktober hebt u beloofd dat u ons zou informeren. Ik appelleer dus
enkel aan beloftes die u hebt gedaan. Het gaat tenslotte over de
Copernicus-hervorming waarvoor u bevoegd bent en het gaat om
teksten uit die hervorming die nu moeten worden geïmplementeerd
en de wijze waarop dit moet gebeuren.

Mijnheer de minister, u hoeft niet te antwoorden op vragen van
kwestieuze ambtenaren die op de website hun opmerkingen geven. Ik
heb verwezen naar die vragen waarin sprake is van dreigende
discriminatie tussen administratief personeel van hoven en

03.04 Servais Verherstraeten

(CD&V): Je regrette la façon dont
se passent les choses. Le ministre
oublie que la réforme s'opère en
partie en dehors du pouvoir
législatif et que la Chambre doit
s'informer par le biais de questions
et d'interpellations.

Je déplorerais qu'à la suite d'un
incident regrettable, le ministre
modifie son attitude et formule
désormais ses réponses en style
télégraphique...

Les modifications intervenues au
département de la Justice l'ont-
elles été à la demande du ministre
compétent? S'est-on basé sur des
critères objectifs pour déroger à la
règle?

Il est trop facile de dire qu'il
appartient au premier ministre de
répondre. Le ministre Van den
Bossche s'est pourtant engagé
précédemment à répondre aux
questions relatives à la réforme
Copernic.

Il est un fait que l'ensemble de la
réforme suscite des interrogations,
même au sein de la majorité. Le

20/02/2002

CRIV 50

COM 668

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

rechtbanken, enerzijds, en de andere administraties, anderzijds, en ik
vraag mij af of dit klopt. Is er gevaar van budgettisering bij
competentietesten? Ik meen dat ik terzake toch recht heb op een
antwoord.

U maakt zich er vanaf door te zeggen dat iedereen het recht heeft om
bedenkingen te uiten. Het zijn wel bedenkingen van uw meerderheid,
niet alleen in het Parlement, maar ook in de regering! Dat is niet
onbelangrijk in het licht van belangrijke kwalitatieve en kwantitatieve
benoemingen die er de volgende weken binnen deze regering
aankomen.

ministre ne peut continuer à
fermer les yeux.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Jef Tavernier aan de minister van Ambtenarenzaken en Modernisering van de

openbare besturen over "de interpretatie van de wet van 13 juli 1951 in verband met openbare
gezagsdragers" (nr. 6375)

04 Question de M. Jef Tavernier au ministre de la Fonction publique et de la Modernisation de

l'administration sur "l'interprétation de la loi du 13 juillet 1951 en ce qui concerne les dispositions de
l'autorité publique" (n° 6375)

04.01 Jef Tavernier (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, mijn vraag is misschien wat technisch
van aard, omdat het gaat over een interpretatie van de wet van 13 juli
1951. Ze is bovendien het vervolg van een vraag die de heer Van
Dienderen jaren geleden in verband met het vakbondsstatuut heeft
gesteld. Verwijzend naar artikel 3 van verdrag 87 van de
internationale arbeidsovereenkomst, werd toen gezegd dat "elke
tussenkomst van openbare gezagdragers, die van aard zou zijn de
syndicale rechten te beperken of hun wettelijke uitoefening te
belemmeren, verboden zijn voor sommige personen".

Wat moeten wij nu juist verstaan onder "openbare gezagsdragers"? Is
dat iedereen? Zijn dat ambtenaren, die bekleed zijn met een
gerechtelijk mandaat? Zijn het officieren van Justitie,
onderzoeksrechters?

Het is ook belangrijk te preciseren wat wordt bedoeld met "degene die
belast zijn met het financieel en het administratief beheer van een
vakorganisatie". Worden daar ook de mensen die zich bezighouden
met het bijhouden van de boekhouding bijgeteld? Zijn zij dan ook
gehouden aan bepaalde beperkingen en zijn sommige van deze
activiteiten voor hen verboden?

04.01 Jef Tavernier (AGALEV-

ECOLO): En vertu de la loi du 13
juillet 1951, les autorités publiques
doivent s'abstenir de toute
intervention de nature à limiter le
droit syndical ou à en entraver
l'exercice légal.

Qui sont les dépositaires de la
puissance publique? Ce terme
s'applique-t-il à l'ensemble de
l'appareil d'Etat?

Une comptabilité mise à jour
correspond-elle à l'expression
"gestion financière et
administrative d'une organisation
professionnelle"?

04.02 Minister Luc Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter,

collega's, de tekst van artikel 3 van verdrag 87 van de IAO luidt als
volgt: "1. De werknemers- en de werkgeversorganisaties hebben het
recht haar statuten en reglementen op te stellen, vrij haar
vertegenwoordigers te kiezen, haar beheer en werkzaamheden in te
richten en haar eigen werkprogramma's te formuleren. 2. De overheid
moet zich van elke inmenging welke dat recht kan beperken of de
wettige uitoefening daarvan kan belemmeren onthouden".

Het antwoord op de parlementaire vraag waar de heer Tavernier naar
verwijst, spreekt over "openbare gezagsdragers" als foute vertaling
van de Franse tekst van het verdrag, die spreekt over "autorités
publiques". Die minder letterlijke vertaling heeft hier weinig belang,

04.02 Luc Van den Bossche,

ministre: En vertu de l'article 3 de
la Convention n°83 de
l'Organisation internationale du
Travail, les organisations de
travailleurs et d'employeurs ont le
droit d'élaborer leurs statuts et
règlements administratifs, d'élire
librement leurs représentants,
d'organiser leur gestion et leur
activité, et de formuler leur
programme d'action.

CRIV 50

COM 668

20/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vermits de overheden uiteraard slechts optreden via hun
vertegenwoordigers. Het gaat om overheidsoptredens via de
vertegenwoordigers.

Wat de grond van de zaak betreft, is het zo dat het verbod tot
belemmering of tot inmenging geldt voor alle overheden en alle
personeelsdiensten van overheidsdiensten, zonder enig onderscheid.

Het antwoord op de parlementaire vraag preciseert eveneens dat er
geen inmenging mag zijn in het financiële en administratieve beheer
van de vakorganisaties. Elke vakorganisatie beslist autonoom over
haar interne inrichting, over haar eigen organisatie op financieel en
administratief vlak. Dit doet uiteraard geen afbreuk aan het eventuele
optreden van het gerecht bij vastgestelde of vermeende misdrijven.
Terzake kan het gerecht binnen de door de wet vastgestelde regels
en procedures optreden tegen elke persoon of rechtspersoon, met
inbegrip van de vakorganisaties.

Hetzelfde geldt als er krachtens de wetgeving voorschriften bestaan
over het opstellen van de boekhouding en over de informatie die erin
terug te vinden moet zijn. Die voorschriften zijn afhankelijk van de
juridische vorm die de vakorganisaties aannemen of van de
rechtspersoon die opgericht wordt om operationeel te kunnen zijn. Het
gaat bijvoorbeeld dikwijls om vzw's.

"Openbare gezagsdragers" est
une mauvaise traduction du texte
français mais ceci a peu
d'importance, dans la mesure où
l'Etat n'a pas le droit d'ingérence.
L'interdiction d'entraver les
activités syndicales est valable
pour toutes les autorités. Les
organisations syndicales sont
responsables de leur propre
gestion financière et
administrative. Une action
judiciaire demeure bien entendu
possible en cas d'infraction. La
même règle est de rigueur lorsque
la loi prévoit des prescriptions à
propos de la tenue d'une
comptabilité et de l'information qui
doit s'y trouver.

04.03 Jef Tavernier (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de minister, ik

dank u voor deze verduidelijking.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister van Ambtenarenzaken en Modernisering

van de openbare besturen over "de implementatie van Copernicus op het departement Justitie"
(nr. 6426)

05 Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre de la Fonction publique et de la Modernisation de

l'administration sur "la mise en oeuvre du plan Copernic au sein du département de la Justice"
(n° 6426)

05.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, mijn vraag omvat twee onderdelen. Ik zal kort
en zakelijk even een toelichting geven.

Het eerste aspect is de nieuwe structuur voor het departement
Justitie. Er is één voorzitter voorzien voor het directiecomité naast vijf
mandaatfuncties. Naar verluidt zouden er behoudens vergissing
slechts drie van deze vijf mandaatfuncties in competitie zijn gesteld.
Zo zou onder meer het mandaat strafrechtelijk beleid niet in
competitie zijn gesteld. Vandaar mijn eerste vraag. Waarom werd dit
punt er uitgehaald? Waarom wordt dezelfde procedure niet toegepast
voor de vijf mandaatfuncties?

Het tweede aspect is de organisatie van de selectie van de voorzitter
van het directiecomité en de mandaatfuncties. U weet dat de
procedure opgestart was en dat er een jury van vier mensen was
aangesteld die zou beslissen over het al dan niet uitsluiten van
kandidaten voor ze naar het assessment zouden worden
doorverwezen. Die eerste selectiecommissie werd voorgezeten door
de toenmalige voorzitter van Selor, de heer De Wilde. Er zaten drie

05.01 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): La nouvelle structure du
plan Copernic pour le département
de la Justice prévoit un président
pour le comité de direction et cinq
fonctions de mandat dont trois
seulement ont été mises en
compétition. Cela vaudrait
notamment pour le mandat
concernant la Politique criminelle.

Des problèmes se posent
également sur le plan de
l'organisation de la sélection pour
les fonctions de mandat. Ils
pourraient avoir pour effet
d'éliminer les fonctionnaires
indépendants. En outre, ces
mandats sont d'une durée limitée
et les mandataires tenteront

20/02/2002

CRIV 50

COM 668

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

andere personen in, een professor van de KUL, een nationaal
magistraat een dame en een professor van de VUB. Naar
aanleiding van de procedure die voor de Raad van State werd
gevoerd, als ik mij niet vergis door de heer Jadot, werd deze
procedure stilgelegd niettegenstaande de jury de kandidaten al had
gehoord en waarschijnlijk ook al beslissingen had genomen over het
al dan niet doorverwijzen naar het assessment. Ik kan dit laatste
echter niet beoordelen. Na de uitspraak van de Raad van State en de
aanpassingen die de regering heeft doorgevoerd is de procedure
opnieuw gestart met identiek dezelfde jury, weliswaar niet langer
voorgezeten door de heer De Wilde die intussen met pensioen was
gegaan, maar door de huidige voorzitter van Selor. De nieuwe
procedure is opnieuw gestart met dezelfde juryleden. Was het niet
beter geweest, aangezien deze mensen al een beoordeling hadden
gegeven, de procedure opnieuw te starten met een nieuw
geselecteerde jury? Het moet immers mogelijk geweest zijn om
hiervoor nieuwe kandidaten te vinden. Biedt de huidige
selectiecommissie, die werd aangesteld nadat de vorige procedure
werd stopgezet en die de vorige kandidaten al heeft beoordeeld,
voldoende garanties voor een objectieve selectie?

toujours de les prolonger. La
procédure prévue pour la
désignation du président du
Comité de direction a été élaborée
de manière telle qu'elle a été
arrêtée puis relancée de sorte
qu'un nouveau jury de sélection a
dû être constitué même s'il se
composait des mêmes membres.

Pourquoi n'avez-vous mis en
compétition que trois fonctions de
mandat seulement? Et pourquoi le
mandat pour la Politique criminelle
ne fait-il pas partie de ces trois
fonctions?

Le nouveau jury offre-t-il des
garanties suffisantes pour ce qui
regarde l'objectivité de la
sélection?

05.02 Minister Luc Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, ik heb

twee vragen gekregen.

Ten eerste, inzake het strafrechtelijk beleid werd in mei 2001 op het
college van secretarissen-generaal beslist om dat voorlopig niet open
te stellen op expliciete vraag van Justitie. Men was daar niet klaar en
beweerde dat men nog veel intern diende te wijzigen om een juiste
jobinhoud voor dat directoraat-generaal te kunnen opstellen. Ik denk
dat er nog vier kandidaten overbleven en drie in competitie werden
gesteld. Dat is een mogelijkheid. Dat gebeurt door verscheidene
collega's die niet alles in competitie stellen en dus bepaalde dingen
voorlopig niet invullen. Dat betekent dat voorlopig dat stuk van het
organogram onder iemand anders zal ressorteren en toegevoegd
worden. Daar is aan niemand gevraagd wat de reden was. Iedereen
heeft daar zijn eigen verantwoordelijkheid moeten opnemen, wel
wetend dat het departement dat voorlopig met drie man moet beheren
in plaats van met vijf. Men zal de organisatie daarop moeten
afstemmen. De reden daarvoor ken ik, eerlijk gezegd, niet. Ik heb
daar ook niet naar gevraagd. Op Binnenlandse Zaken heeft men nu
bijvoorbeeld ook gevraagd het organogram te hertekenen, om ook
naar mindere functies te gaan.

Ten tweede, u kent het verhaal van de jury en beschikt allicht over de
tekst waarin de kwalificaties van de vijf leden werden opgesomd. Wij
hebben daar niets in te zeggen. Volgens het koninklijk besluit stelt
Selor dat samen. De heer De Wilde heeft blijkbaar de jury
gehandhaafd. Ik kan dat wel verstaan: er was geen enkele reden om
te denken dat de jury partijdig was. Men zetelt dus opnieuw in
dezelfde samenstelling en dat werd door de heer De Wilde
meegedeeld aan de minister van Justitie. Die heeft geen opmerkingen
gemaakt en dus heeft de heer De Wilde niets meer gewijzigd.

05.02 Luc Van den Bossche,

ministre: Je puis répondre à votre
première question que j'ignore
pourquoi seuls trois des cinq
mandats ont été mis en
compétition et pourquoi le mandat
de politique criminelle ne l'a pas
été. Aucune raison n'a été
avancée pour cela.

Quant à votre seconde question,
nous n'avions rien à dire dans la
composition de l'actuelle
commission de sélection. Sa
composition a pourtant été
transmise au ministre de la
Justice, sans susciter de
remarques.

05.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, uit het antwoord op mijn eerste vraag begrijp ik
dat het de verantwoordelijkheid is van de bevoegde minister om een
aantal zaken al dan niet open te verklaren. Ik zal mijn vraag dus ook

05.03 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): C'est donc le ministre
compétent qui aura à répondre
aux questions en la matière.

CRIV 50

COM 668

20/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

tot hem richten. Wel heb ik begrepen dat er twee van de vijf
mandaatfuncties open blijven staan en in de toekomst moeten worden
ingevuld. De personen die nu aan het hoofd daarvan staan, nemen
die dus niet automatisch in. Er blijven dus twee vacatures open.

Reste-t-il effectivement deux
postes vacants?

05.04 Minister Luc Van den Bossche: Onbetwistbaar.

05.04 Luc Van den Bossche,

ministre: En effet.

05.05 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Dan is er de samenstelling

van de jury. Het gaat hier dus niet over de objectiviteit, maar
ondertussen is er wel tijd verstreken en kan een en ander gaan
meespelen. Voor de buitenwereld zou dit mogelijk de schijn van
partijdigheid kunnen oproepen. Ik druk mij nu zeer voorzichtig uit. U
noemt het de verantwoordelijkheid van Selor om die procedure vast te
leggen en daar moeten wij dus het volste vertrouwen in hebben.
Graag kreeg ik nog de tekst.

05.05 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Je conclus en exhortant
le jury à se montrer aussi objectif
que possible mais je suppose que
l'on a des garanties à ce sujet.

05.06 Minister Luc Van den Bossche: Geen probleem.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05.07 De voorzitter: Aan de orde is nu de vraag van mevrouw Van

de Casteele. Zij is verwittigd, maar is nog niet gearriveerd. Ik moet u
dus om wat geduld verzoeken.

05.08 Minister Luc Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, ik was

ter beschikking, maar nu stap ik op. Het Parlement zou ook op tijd
moeten zijn. Aangezien er onbeschoftheden geuit mogen worden in
het Parlement en beledigingen zonder verontschuldigingen, is dat
tegenslag voor de andere kamerleden.

05.09 De voorzitter: Dat komt voor uw rekening, mijnheer de

minister.

05.10 Minister Luc Van den Bossche: Nee, voor de uwe, mijnheer

de voorzitter, voor uw autoriteit en uw onpartijdigheid, waarvoor ik u
dank.

05.11 De voorzitter: Mijnheer de minister, ik ben hier in de eerste

plaats om de spelregels te doen respecteren. Ik pas die nooit strikt
toe.

05.12 Minister Luc Van den Bossche: Juist, de spelregels van uw

partij. Ik stap op.

05.13 De voorzitter: Ga in vrede, mijn zoon, maar recht naar huis.

05.14 Minister Luc Van den Bossche: We zijn hier niet in

Kruishoutem.

05.15 De voorzitter: Dat weet ik wel. Ik heb dat hier al gemerkt,

mijnheer de minister.

05.16 Minister Luc Van den Bossche: Daar bent u God de Vader,

maar hier niet.

20/02/2002

CRIV 50

COM 668

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

05.17 De voorzitter: Ik denk dat de koffie wat te sterk was, deze

middag.

De heer Pieter De Crem is verontschuldigd, zijn interpellatie nr. 1129
zal dus niet plaatsvinden. De vraag nr. 6369 van mevrouw Els Van
Weert wordt ingetrokken en de vraag nr. 6409 van de heer Karel Van
Hoorebeke vervalt.

06 Samengevoegde interpellatie en vragen van

- de heer Ferdy Willems tot de minister van Binnenlandse Zaken over "de recente veroordeling van
België in verband met de uitwijzing van zigeuners" (nr. 1132)
- mevrouw Kristien Grauwels aan de minister van Binnenlandse Zaken over "een arrest van het
Europees Hof van de rechten van de mens" (nr. 6485)
- de heer Jacques Lefevre aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de gevolgen van het arrest-
Conka van het Europees Hof voor de rechten van de mens" (nr. 6496)
- de heer Guido Tastenhoye aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de mogelijke
veranderingen aan de asielprocedure via een koninklijk besluit" (nr. 6447)

06 Interpellation et questions jointes de

- M. Ferdy Willems au ministre de l'Intérieur sur "la récente condamnation de la Belgique en ce qui
concerne l'expulsion de Tsiganes" (n° 1132)
- Mme Kristien Grauwels au ministre de l'Intérieur sur "un arrêt rendu par la Cour européenne des
droits de l'homme" (n° 6485)
- M. Jacques Lefevre au ministre de l'Intérieur sur "les conséquences de l'arrêt Conka de la Cour
européenne des droits de l'homme" (n° 6496)
- M. Guido Tastenhoye au ministre de l'Intérieur sur "d'éventuelles modifications de la procédure
d'asile par arrêté royal" (n° 6447)

06.01 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, een eerste vaststelling: voor de eerste keer sedert 1987
heeft België een veroordeling van het Europees Hof voor de Rechten
van de Mens gekregen. Dat is een zeer zware blaam die niet als een
accident de parcours kan worden afgedaan.

Een tweede vaststelling: Roma-zigeuners verdedigen is geen
evidentie. Dit thema is eufemistisch uitgedrukt niet geliefd bij de
bevolking. Volgens mijn informatie was deze familie bovendien niet
echt sympathiek. De vrouw van het gezin is zelfs wegens
winkeldiefstal veroordeeld. De verklaring van deze mensen werd in
twijfel getrokken.

Deze gegevens in acht genomen, blijf ik er echter bij dat de politiek
zoals het gerecht onafhankelijk moet kunnen zijn. De rechtsstaat
geldt voor iedereen. Wat de overheid voor de zwaksten in de
maatschappij doet, is een waardemeter voor het geweten van een
samenleving. Zigeuners staan bovendien op nummer één op de lijst
van de problemen inzake mensenrechten. Dat blijkt uit de nota Save
the Children van 28 november 2001.

Gisteren nog heb ik in de commissie voor de Buitenlandse Zaken
geprobeerd om de taal van de zigeuners te laten erkennen via het
charter van de minderheidstalen. Dat heeft mij de spottende
opmerking van de voorzitter van de commissie ontlokt: "Willems, u
gaat in de hele wereld mensenrechten verdedigen". Dat beschouw ik
echter als een eretitel. Ik zet mij hiervoor in vanuit mijn overtuiging dat
de politiek, vooral wat de mensenrechten betreft, de publieke opinie
moet kunnen en durven trotseren.

Iedereen zal het arrest wel hebben gelezen. Ik zal het kort overlopen.

06.01 Ferdy Willems (VU&ID):

Pour la première fois depuis 1987,
la Belgique a été condamnée par
la Cour européenne des droits de
l'homme. Pour notre pays, c'est un
véritable déshonneur!

Prendre la défense des Tsiganes
et en particulier des Rom n'est pas
populaire. Les réactions de
l'opinion publique l'ont clairement
montré. Mais la justice doit être
au-dessus de la mêlée. Tout
récemment encore, j'ai essayé de
faire reconnaître la langue tsigane
et cela m'a valu la suspicion de
mes compatriotes.

L'arrêt condamne la Belgique pour
quatre motifs.

D'abord, pour avoir manqué à son
devoir d'assurer la sécurité et la
protection des citoyens concernés.
Les autorités belges ont
délibérément recouru à un piège
auquel plusieurs instances ont
prêté leur concours. Les auteurs
du rapport posent la question de
savoir si cette méthode est
compatible avec le droit belge.

CRIV 50

COM 668

20/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De Belgische Staat werd op vier punten veroordeeld. Een eerste punt,
een eenparige veroordeling, betreft de vrijheid en de veiligheid van de
burger. Dat is de kern van het hele debat. Het arrest zegt dat er
doelbewust een valstrik, un piège, werd opgezet. Men heeft deze
mensen doen geloven dat men hun dossier ging vervolledigen, terwijl
- ik citeer: "de autoriteiten van bij het begin als enige opzet hadden ze
van hun vrijheid te beroven". Dat is een zware veroordeling.

In hetzelfde kader stelt het rapport dat de advocaat pas werd
verwittigd als het al te laat was en hij niets meer kon doen. Bovendien
had Binnenlandse Zaken het in antwoord op een parlementaire vraag
van 23 december 1999 zelf over `une rédaction malencontreuse' van
de oproeping. Het rapport heeft het over machtsafwinding,
`détournement de pouvoir'. Het rapport stelt een belangrijke vraag in
dit debat: "Het Hof heeft zekere twijfels of dit alles verzoenbaar is met
het Belgische gerecht".

Ten slotte is de mogelijkheid van beroep ook een lachertje gebleken.
Het staat in kleine lettertjes op de formulieren in een taal die de
mensen niet verstaan en overhandigd in het politiecommissariaat -
een heel gezellige plaats om een dergelijk document te krijgen - waar
voor tientallen mensen slechts één tolk beschikbaar was.

Mijnheer de minister, dit is een rechtsstaat onwaardig. Het doel wettigt
ook in de politiek de middelen niet. Dit is ook een minister onwaardig.

De tweede eenparige veroordeling betrof het recht op beroep voor wie
van zijn vrijheid werd beroofd. Ik bespaar u de details, maar deze
mensen werden vijf dagen vastgehouden.

Een derde veroordeling met vier tegen drie stemmen ging over het
feit dat het een collectieve uitwijzing van vreemdelingen betrof, wat in
Europa is verboden. Waarop heeft het gerecht zich gebaseerd?

Ongelofelijk, maar waar, mijnheer de minister, het arrest is gebaseerd
op uw verklaringen en op de inhoud van de briefwisseling en de
documenten die u zelf voorlegde. Met andere woorden, de regering
heeft zichzelf erin geluisd.

In dat verband citeer ik de directeur-generaal die in zijn brief van 24
augustus schreef: "Er is echter ook de beslissing van de Ministerraad
van 1 oktober 1999". De titel hiervan luidt: "Note d'orientation générale
relative à une politique globale en matière d'immigration". Ik bespaar
u de lezing van de uittreksels. Vervolgens, mijnheer de minister, had u
het in uw repliek op een parlementaire vraag van 23 december 1999
over "un repatriement collectif en Slovakie".

De politie van Gent heeft het over "een operatie-Golf" en bovendien is
er het feit dat iedereen tegelijk werd opgeroepen naar het
politiecommissariaat en dat de uitwijzingen identiek werden opgesteld.

De vierde veroordeling, met betrekking tot artikel 16, luidt dat het
recht van betrokkenen om beroep aan te tekenen werd geschaad. Het
argument dat door de Staat werd aangehaald en waarbij werd
verwezen naar bepaalde procedures die bij hoogdringendheid kunnen
worden ingesteld bij de Raad van State, beschouwde het hof als
absoluut onvoldoende. Ook het feit dat men weinig kans maakte om
het proces te winnen overtuigde het hof niet.

Le second motif concerne le non-
octroi d'un droit de recours. Seule
une possibilité de recours pro
forma avait été prévue. C'est une
procédure indigne d'un Etat de
droit.

Le troisième motif a trait à
l'interdiction de toute expulsion
collective de groupes ethniques.
Cet arrêt se fonde sur vos propres
déclarations, qui figurent sur des
documents que vous avez délivrés
personnellement.

La Belgique a été condamnée une
quatrième fois pour violation du
droit de recours de l'intéressé.

Notre pays a été sanctionné par
une amende de 800.000 francs.

Lors des audiences, la Belgique
était très bien représentée, plus
précisément par 8 personnes,
parmi lesquelles notamment M.
Smets, le commissaire général
aux Réfugiés et aux Apatrides. Ce
faisant, le ministre a joué les
hypocrites. M. Smets agissait
prétendument à titre indépendant
mais il a toutefois été désigné
comme représentant de la
Belgique lors des audiences.
Pourquoi a-t-il participé à ces
audiences?

Le ministre va-t-il faire appel de
cet arrêt? Dispose-t-il pour cela du
soutien du gouvernement? Un
recours doit toujours être traité par
un tribunal d'instance supérieure
mais il n'existe pas de cour
siégeant au-dessus de la Cour
européenne des droits de
l'homme. Le ministre veut-il courir
le risque d'être discrédité une
seconde fois? S'il accepte le
jugement, quelles mesures
prendra-t-il pour exécuter l'arrêt
rendu? Les informations publiées
par les journaux en la matière
sont-elles exactes? Est-il vrai,
comme les journaux l'indiquent,
que la politique d'asile ne se
déroule pas comme prévu?

20/02/2002

CRIV 50

COM 668

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Kortom, de vierde veroordeling werd uitgesproken.

Ten slotte werd de Staat veroordeeld tot een kleine geldboete van
800.000 frank.

Wat de vierde veroordeling betreft en de geringe kans om de
procedure normaal te zien verlopen, verwijs ik naar een persbericht
van 8 februari 2002 van de Vereniging van Vlaamse Balies, waarin
staat dat kandidaat-asielzoekers voor wie de asielaanvraag wordt
afgewezen, in de praktische onmogelijkheid verkeren om de rechten
bepaald door de Belgische wet, te gebruiken. Er wordt ook gewezen
op de nefaste gevolgen hiervan, namelijk dat het voor een advocaat
binnen een tijdsbestek van vijf dagen onmogelijk is het dossier in te
kijken, opzoekingen te doen, overleg te plegen met zijn cliënt,
verzoekschriften op te stellen en dergelijke. Bovendien zou op die
manier de Raad van State nogmaals worden overspoeld met
verzoekschriften.

In de nota van de Vereniging van Vlaamse Balies wordt eveneens
verwezen naar het arrest dat vandaag voorligt en er wordt aan
toegevoegd dat beroep ook voor Europa een absolute voorwaarde is.
Voorts wordt gevraagd de recente nota van de minister van
Maatschappelijke Integratie in te trekken.

Mijn eerste reeks vragen betreft de zitting zelf. België was zeer goed
vertegenwoordigd op de zitting. In het document in dat verband
worden niet minder dan acht namen vermeld, namelijk personen van
de administratie van de minister, advocaten en nog een andere
persoon waarop ik later terugkom.

Mijnheer de minister, het is normaal dat u zich goed tracht te
verdedigen, maar wat kostte een dergelijke verdediging eigenlijk? Ik
neem aan dat u mij hierop vandaag niet kunt antwoorden, maar dan
zal ik die vraag schriftelijk tot u richten.

Op bladzijde drie van het arrest, onder de formulering "zijn
verschenen voor de regering" wordt een zekere mijnheer Smets
vermeld. Hij is de commissaris-generaal voor het vluchtelingenbeleid.
Welnu, indien die persoon ook aanwezig was, dan speelt u een
dubbel spel, mijnheer de minister. Immers, aan de ene kant
verantwoordt u de uitwijzingen door te verklaren dat niet uw
administratie, maar het commissariaat-generaal overging tot de
ondervragingen. Een tijdje geleden evenwel, antwoordde u letterlijk op
een vraag van senator Hardy, omtrent een andere groep Roma-
zigeuners: "Il ne faut plus oublier qu'il a été considéré par une
instance indépendante du pouvoir politique: le commissariat-général
aux réfugiés et apatrides (...)"

U beschouwt die persoon als een autoriteit die bovendien buiten de
politiek staat en u doet een beroep op hem.

In het tijdschrift "De Wereld Morgen" van april 2001, pakte men fier uit
met de verklaring dat dit de eerste commissaris-generaal is die via
een onafhankelijk examen werd aangenomen.

We moeten evenwel de vraag stellen of deze man wel zo
onafhankelijk is. Ten eerste, deze man werkte tot nieuwjaar 2000 op

Même après la publication de
l'arrêt, vous continuez à expulser
des Tziganes, comme
dernièrement encore à Tirlemont.
Ne tirez-vous donc aucun
enseignement de cet arrêt?

Comment l'Office des étrangers
évolue-t-il? Des affaires
choquantes sont à nouveau mises
au jour, comme jadis le cas de
Semira Adamu. Envisagez-vous
de prendre des mesures pour
réprimer ces pratiques?

Qui en est en fait responsable? Il
se dit en effet que les instructions
concernant les expulsions
émanent directement de vos
services. Le cas échéant, avez-
vous déjà pris des sanctions
contre votre cabinet ou votre chef
de cabinet? Ou votre
responsabilité personnelle était-
elle engagée? C'est votre manière
de fonctionner qui est en cause,
même si vous vous en défendez.

CRIV 50

COM 668

20/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

uw kabinet. Ik citeer opnieuw het interview: "...heeft hij het nieuwe
beleid mee vorm gegeven...". Het gaat dus om dezelfde man. In
hetzelfde interview zegt die man letterlijk: "Ik denk in termen van
eigen gemeenschap eerst", wat niet ver afstaat van "eigen volk eerst".
Ik moet intellectueel eerlijk blijven: hij voegt er wel aan toe dat hij er
ook de vreemdelingen die hier reeds wonen bijtelt. Deze man wijst u
dus aan in deze regering als een van uw adviseurs. Dit is geen
onafhankelijk man meer, dit is een belangenvermenging. Het is een
spel waarbij men tegelijk rechter en partij speelt.

Mijnheer de minister, waarom was die man daar?

In de pers lees ik: "Wij gaan in beroep". Argument: twee van de vier
veroordelingen zijn met 3 stemmen tegen 4 uitgesproken. Als u dat
zou doen, mijnheer de minister, zou ik dat kleintjes en zelfs arrogant
noemen. Het komt er voor mij op neer dat u een tik krijgt en dat u
daarbij een grote mond gaat opzetten. U krijgt slaag, dus u geeft
slaag terug.

Blijft u bij uw voornemen om in beroep te gaan?

Wordt dit voornemen gesteund door een beslissing van de regering?
Ik heb deze vraag ook al schriftelijk gesteld.

Welke mogelijkheden hebt u? U hebt eigenlijk zeer weinig
mogelijkheden bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens.
Een beroep gaat altijd naar een hogere rechtbank. Er is maar één
Europees Hof voor de Rechten van de Mens; er bestaat geen hogere
rechtbank. Er is in een uitwijkprocedure voorzien, waarbij men stelt
dat er een beroep kan worden gedaan op, zoals dat heet, de grote
commissie of kamer, in plaats van op de rechtbank met 7 rechters
van verschillende nationaliteiten. Om zulks te doen, moet u eerst voor
een commissie verschijnen. Wordt u afgewezen door de commissie,
dan stopt uw procedure daar. Wordt u niet afgewezen, dan riskeert u
een tweede blamage. Zult u dat risico nemen of aanvaardt u het
vonnis?

Indien u het vonnis aanvaardt, welke maatregelen zult u dan nemen
om het arrest in de praktijk uit te voeren? Ik heb in de kranten enkele
voornemens gelezen van u en van de regering. Men zou het recht op
beroep bijsturen; men zou het recht verzekeren van de bijstand op
een advocaat; men zou de leefregels in de gesloten centra verbeteren
en men zou het B-statuut van tijdelijk verblijf voor vluchtelingen uit
oorlogsgebied regelen. Zijn die berichten juist? Klopt de duiding van
de kranten hierbij, waarbij men zegt dat de grote asielhervorming er
niet komt, terwijl ze intussen toch doorgaat?

Op 29 juni 2000 en op 11 mei 2000 zijn er al interpellaties geweest
over andere uitwijzingen, maar u gaat ermee door, zelfs na de
bekendmaking van het arrest. In Tienen alleen al, ik noem maar een
stad, zijn er de voorbije twee weken, toen het arrest reeds bekend
was, nog 3 zigeuners uitgewezen. Ofwel gaat die persoon in beroep
bij de Raad van State, ofwel was er nog een aanvraag om
humanitaire redenen lopende, ofwel werd de man apart uitgewezen,
zonder zijn familie. U gaat ermee door. Leert u het dan nooit?

Hoe evalueert u zelf de dienst Vreemdelingenzaken? Misschien bent
u Sémira Adamu vergeten, maar ik niet. Die vrouw is dood. Ik stel

20/02/2002

CRIV 50

COM 668

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vast dat, opnieuw, de dienst Vreemdelingenzaken op een stuitende
manier met mensen omgaat. Ik heb het persoonlijk meegemaakt.

Hoe lang gaat de dienst Vreemdelingenzaken zich nog gedragen alsof
hij boven mens, God of gebod staat verheven? Hebt u reeds
maatregelen genomen om die Augiasstal uit te mesten?

Wie is hiervoor verantwoordelijk? Ik bespaar u een zevental citaten uit
het verslag van de politie, van Freddy Charlier, van 6 oktober 1999,
waarin haarscherp wordt beschreven dat het uw diensten uw
kabinetsmedewerkers - zijn die de stad Gent de uit te voeren taken
hebben opgedragen.

Mijnheer de minister, er zijn twee mogelijkheden. Ofwel hebben die
diensten de hele procedure alleen georganiseerd en wist u van niks.
In dat geval wordt u bestuurd in plaats van zelf te besturen. Zo ja,
hebt u reeds maatregelen genomen? Mij lijkt dat weinig waarschijnlijk
gelet op het belang van het dossier en de betrokkenheid van uw
kabinetschef. Blijft de tweede mogelijkheid. U bent zelf de organisator
of hebt minstens de zaak goedgekeurd. In dat geval bent u zelf een
illegaal die mensen heeft misleid en de Europese wetgeving en
wellicht ook de Belgische wetgeving niet heeft toegepast. Mijnheer de
minister, wat is ervan aan? Bent uzelf gerold of hebt u anderen
gerold? Bent u belogen of hebt u tegen anderen gelogen? In beide
gevallen komt uw werking aan het hoofd van het departement in het
gedrang! U blaast reeds. Dat kan me niet schelen. U voelt zich een
machtig man. U doet alsof de feiten verzonnen zijn en voor u kan de
oppositie de boom in.

Mijnheer de minister, ik zal uw antwoord aandachtig beluisteren. Ik
ben intellectueel wel zo eerlijk om eerst uw antwoord af te wachten en
dan mijn motie op te stellen. U doet echter nu reeds met geblaas en
gesis de vragen en interpellaties af als niks.

06.02 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, mijn vraag is eveneens ingegeven door de
veroordeling die ons land heeft opgelopen, een punt waar de vorige
spreker naar verwezen heeft. Ik zal de problematiek niet herhalen. De
veroordeling ging over verschillende aspecten van de uitwijzing van
zigeuners in Gent, uitwijzing waar het Parlement en de publieke opinie
destijds reeds op hebben gereageerd. In Gent hebben de
beleidsmensen daar blijkbaar lessen uit getrokken en aanpassingen
aangebracht.

Mijnheer de minister, hoe hebt u de gecontesteerde uitwijzing destijds
in Gent zelf geëvalueerd? Werden nieuwe richtlijnen opgesteld, onder
meer aan de dienst Vreemdelingenzaken, de dienst Bevolking van de
gemeenten, de politie en de burgemeesters?

Welke conclusies verbindt u aan de veroordeling? Voor mij is het niet
zo belangrijk te weten of ons land beroep zal aantekenen of niet,
maar wel op welke manier u de asielprocedure denkt aan te passen
aan de kritiek van de veroordeling?

06.02 Kristien Grauwels

(AGALEV-ECOLO): La
condamnation de notre pays par la
Cour européenne dans l'affaire
des Tsiganes roms revêt plusieurs
aspects: la tromperie organisée
pour les attirer au bureau de
police, l'impossibilité de se
pourvoir en appel contre
l'expulsion, le caractère collectif de
celle-ci et enfin, le caractère non
suspensif du pourvoi devant le
Conseil d'Etat.

Comment le ministre juge-t-il cette
expulsion et que pense-t-il de la
condamnation de la Belgique par
la Cour européenne? De nouvelles
directives ont-elles été données
depuis?

Quelles conclusions le ministre
tire-t-il de cette condamnation,
malgré tout importante?

CRIV 50

COM 668

20/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

06.03 Jacques Lefevre (PSC): Monsieur le président, monsieur le

ministre, l'arrêt Conka condamne la Belgique pour plusieurs motifs qui
ont été rappelés par mon collègue Willems dont le plus choquant tient
à l'absence de recours effectif à l'encontre des mesures d'expulsion
et à l'expulsion collective dont à fait l'objet la famille Conka.

S'il est vrai que la Cour a rejeté certains moyens de droit invoqués par
les requérants devant elle, les moyens qui ont été retenus sont
accablants. L'image de marque de la Belgique en tant qu'Etat de droit,
en tant qu'Etat démocratique est évidemment ternie par cet arrêté. Il
s'agirait pour le moins d'éviter semblable condamnation à l'avenir.

Il convient donc de s'assurer que les pratiques de l'Office des
étrangers, à qui vous déléguez vos pouvoirs dans le cadre de la loi du
15 décembre 1980 et qui suit donc vos directives, se conforment aux
motifs de l'arrêt. Certains arrêts du Conseil d'Etat attestent néanmoins
que les pratiques de l'Office des étrangers ne sont pas conformes aux
principes de l'Etat de droit. Il y a donc lieu de craindre que ces
manquements ne soient pas ponctuels.

On constate en effet que ces mesures d'éloignement prises en vertu
de cette loi de décembre 1980 sont délibérément exécutées alors que
des recours en extrême urgence dirigés contre elles sont pendants
devant le Conseil d'Etat; que de telles mesures sont exécutées entre
l'audience devant le Conseil d'Etat et le prononcé de l'arrêt alors que
moins de deux heures séparent ceux-ci; que des ordonnances de
comparution personnelle à l'audience devant le Conseil d'Etat sont
violées par l'exécution de telles mesures entre la notification de
l'ordonnance et l'audience; que des mesures identiques à des
mesures précédemment annulées concernant la même personne
sont notifiées quelques minutes avant leur exécution définitive afin
d'empêcher tout recours.

A la suite de ces constatations et de cet arrêt, j'ai trois questions à
vous poser.

Quelles mesures le ministre compte-t-il adopter pour s'assurer que
l'Office des étrangers ne va pas réitérer ces pratiques pour le moins
douteuses?

Allez-vous faire usage de la procédure exceptionnelle de renvoi de
l'affaire devant l'assemblée générale de la Cour européenne des
droits de l'homme? Nous espérons que non.

Enfin, comptez-vous déposer rapidement au parlement un projet de
réforme de la procédure d'asile permettant à la fois un traitement plus
rapide et plus approfondi des demandes d'asile?

La dernière fois que je vous avais posé cette question sur ce projet de
réforme de la procédure d'asile, c'était vers le mois de novembre;
vous m'aviez dit qu'on attendait des réunions des ministres de
l'Intérieur au niveau européen et qu'on attendait le sommet de
Laeken. Depuis, nous avons appris que l'Union européenne dit que
l'on ne va pas harmoniser, qu'il faut d'abord que chaque pays ait sa
législation avant d'harmoniser. Il ne sert donc à rien de renvoyer à
l'Europe, c'est nous qui devons le faire maintenant et on harmonisera
après au niveau de l'Europe cette procédure d'asile.

06.03 Jacques Lefevre (PSC):

De meest stuitende redenen
waarom België in die zaak werd
veroordeeld houden verband met
het feit dat er geen mogelijkheid is
om in hoger beroep te gaan tegen
de uitzettingsmaatregelen, en met
de collectieve uitzetting van de
familie Conka.

Het imago van ons land als
democratische rechtsstaat wordt
door dat arrest geschaad. U moet
er zich derhalve van vergewissen
dat de dienst Vreemdelingenzaken
zich naar het arrest voegt, temeer
daar te vrezen valt dat het geen
eenmalige tekortkomingen betreft.
Wat zal u ondernemen om ervoor
te zorgen dat de dienst
Vreemdelingenzaken zich niet
meer aan dergelijke praktijken
schuldig zou maken? Zal u de
zaak doorverwijzen naar de
Algemene Vergadering, een
mogelijkheid waarover u krachtens
een uitzonderlijke procedure
beschikt? Overweegt u een
wetsontwerp tot hervorming van
de asielprocedure in te dienen
teneinde ze sneller en efficiënter te
laten verlopen?

20/02/2002

CRIV 50

COM 668

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

06.04 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, onlangs hebben we in de pers kunnen
vernemen dat de vice-eerste ministers Onkelinx, Durant en Aelvoet op
het laatste kernkabinet, net voor de krokusvakantie, een nota ter
sprake hebben gebracht met voorstellen voor de aanpassing van de
asielprocedure. Rond de paasvakantie zouden er dan via een
koninklijk besluit veranderingen aan de asielprocedure worden
aangebracht. Het doel daarvan zou zijn om via een koninklijk besluit
een antwoord te bieden op het recente arrest van het Europees Hof
voor de mensenrechten in de zaak van de Romazigeuners. Daarover
handelen deze interpellaties. De voorstellen zouden betrekking
hebben op de procedure bij de dienst Vreemdelingenzaken en het
Commissariaat-generaal voor de vluchtelingen en moeten onder meer
het aantekenen van effectief beroep en bijstand van een advocaat
mogelijk maken. Ook een "vermenselijking" van de gesloten
asielcentra en het invoeren van een B-statuut zouden worden beoogd.
Deze nota zal nog worden besproken in een
interkabinettenwerkgroep.

Mijnheer de minister, vandaar dan ook mijn vragen om enige
verduidelijking. Werd er inderdaad een nota besproken in het
kernkabinet aangaande op stapel staande veranderingen aan de
asielprocedure? Zo ja, met welke inhoud? Zal deze nota haar finaliteit
krijgen in de vorm van een koninklijk besluit? Zo ja, wanneer? Ten
slotte, is het nu niet langer de bedoeling om de gehele asielprocedure
te herzien zoals trouwens door de regering bij haar aantreden werd
aangekondigd, maar is het nu enkel nog de bedoeling om nog
versoepelingen aan te brengen volgens de wensen van de groene en
socialistische regeringspartners in de regering om alzo de hele
asielprocedure nog verder uit te hollen?

06.04 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Lors du dernier
cabinet restreint, les vice-
premières ministres Onkelinx,
Durant et Alvoet auraient présenté
une note contenant des
propositions visant à aménager la
procédure d'asile d'ici aux
vacances de Pâques. Il s'agirait
d'apporter une réponse au récent
arrêt de la Cour européenne de
justice dans l'affaire des Tziganes.
La réaction se ferait sous la forme
d'un arrêté royal.

Les propositions, qui doivent
permettre d'interjeter appel et de
se faire assister par un avocat,
visent à humaniser les centres
fermés et à instaurer un statut B.
Cette note a-t-elle été débattue au
sein du cabinet restreint et, dans
l'affirmative, quelle en est la
teneur?

Cette note sera-t-elle transposée
dans un arrêté royal et, dans
l'affirmative, quand le sera-t-elle?
Est-il prévu de revoir l'ensemble
de la procédure d'asile ou de
n'apporter que quelques
assouplissements, en laissant
toute la procédure d'asile se vider
de sa substance?

06.05 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, je suis surpris et même déçu du ton fort politicien utilisé par
M. Willems. Un arrêt de la Cour européenne des droits de l'homme
est un élément important et mérite mieux que cela.

En ce qui concerne le coût des procédures, c'est le ministre de la
Justice qui est compétent en la matière. C'est donc à lui que vous
devez vous adresser. C'est d'ailleurs lui qui organise la défense de
l'Etat. Ce sont ses avocats qui ont plaidé pour le gouvernement belge.
Mais il n'était pas anormal que se trouvent là, non pas pour le
gouvernement et je ne suis pas responsable des formules utilisées
par la Cour elle-même -, tous ceux qui sont concernés par le
processus, qu'il s'agisse de l'Office des étrangers ou le Commissariat
général aux réfugiés.

Ce qui me sidère, monsieur Willems, c'est que vous qualifiez
d'arrogante la volonté du gouvernement d'examiner s'il doit ou non
exercer, pour des questions de principe, le recours qui lui est ouvert
par la convention. Sachez qu'en matière de recours, il n'y a pas deux
poids et deux mesures. Si, à juste titre, on plaide pour l'existence de
recours effectifs pour des particuliers, il est profondément anormal
qu'un parlementaire qualifie d'arrogant le souhait d'un gouvernement

06.05

Minister

Antoine

Duquesne: Ik ben ontgoocheld
door de sterk "politieke" toon van
de heer Willems. Een arrest van
het Europees Hof voor de Rechten
van de Mens verdient beter dan
dat.

De minister van Justitie is bevoegd
voor de procedures. Meneer
Willems, u vindt het arrogant dat
de regering de mogelijkheid om
beroep aan te tekenen wil
onderzoeken. Net zoals privé-
personen kunnen staten beroep
aantekenen.

Ik respecteer de onderrichtingen
van het Conka-vonnis dat door
sommigen nogal summier wordt
samengevat. Het Europees Hof
heeft de ernstige beschuldigingen

CRIV 50

COM 668

20/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de former un recours qui lui est ouvert par la loi.

Pour ma part, je respecte infiniment les enseignements de l'arrêt
Conka. Mais, pour être complet, certains éléments doivent être
rappelés car il me paraît qu'ils ont été oubliés par certains ces
derniers jours. J'invite également à la lecture attentive de cet arrêt
nuancé de près de 40 pages, parfois résumées de manière sommaire
et inexacte par d'aucuns.

Dans cette affaire, le gouvernement a parfois été accusé de choses
innommables. Or, la Cour des droits de l'homme a très clairement et
rapidement, avant l'actuel arrêt, rejeté les graves accusations quant
au caractère prétendument ethnique de ce qui était présenté comme
une déportation. Il faut, monsieur Willems, tenir compte de tous les
éléments des décisions rendues par la Cour européenne.

On a aussi accusé le gouvernement d'avoir infligé aux Conka rien de
moins que des traitements inhumains et dégradants, contraires à
l'article 3 de la Convention européenne qui est, je le rappelle, la
disposition interdisant la torture. On nous a expliqué que, par leur
renvoi en Slovaquie, nous les exposions à des traitements inhumains
et dégradants car nous les renvoyions vers une persécution certaine
dans leur pays. Mais la Cour des droits de l'homme a rejeté
fermement la critique en constatant "l'absence manifeste de
fondement de cette accusation". Elle parla clairement d'absence de
menaces personnelles pesant sur les Conka. Cette absence de
menace lui sembla établie par le fait qu'aucun indice n'indiquerait que
les époux Conka auraient été victimes, depuis leur retour vers la
Slovaquie, de mauvais traitements et par la circonstance que leur fils
les y aurait volontairement rejoints en avril 2000, abandonnant par là
sa procédure d'asile.

Quand on parle d'Etat de droit, c'est très important pour notre pays
parce que ces recours sont précisément ouverts pour lutter contre
cela. On ne fait pas du droit en chambre!

Les Conka ne sont pas et n'ont pas été des réfugiés. L'Office des
étrangers l'a dit à l'époque, le Commissariat général l'a confirmé et la
Cour des droits de l'homme a ensuite rejeté tous les griefs pris de
l'article 3.

Les instances d'asile n'ont donc certainement pas dysfonctionné et,
pour ceux que le sort actuel des Conka préoccupe, sachez qu'il
ressort des interviews qu'ils ont données à la presse slovaque il y a
quelques jours que, très heureusement, ils se portent à merveille et
qu'il ne leur manque rien. Les journalistes les ont interrogés sur leurs
conditions de vie. Apparemment, ils vivent dans d'excellentes
conditions. Ce sont eux qui s'expriment.

Dans son arrêt, la Cour invoque des manquements ponctuels et
demande que les garanties existantes soient renforcées, comme l'a
dit M. Lefevre, notamment en facilitant l'accès aux recours. Elle
estime que des précisions devraient être apportées quant aux
garanties de procédure offertes aujourd'hui aux demandeurs d'asile
déboutés en instance d'éloignement et que des précisions devraient
être apportées pour garantir l'effectivité du recours au Conseil d'État
en extrême urgence.

betreffende het etnisch karakter
van wat werd voorgesteld als een
deportatie heel duidelijk
verworpen.

Het Hof heeft ook de ongegronde
beschuldiging van onmenselijke
en vernederende behandeling
krachtdadig verworpen omdat er
geen enkele persoonlijke
bedreiging is geweest, wat
duidelijk blijkt uit het feit dat de
echtgenoten Conka niet slecht
werden behandeld sinds hun
terugkeer in Slowakije, waar hun
zoon zich vrijwillig bij hen heeft
vervoegd.

De Conka's zijn en waren geen
vluchtelingen zoals werd bevestigd
door de dienst
Vreemdelingenzaken, het
Commissariaat-generaal en het
Hof voor de Rechten van de Mens.
Zoals blijkt uit een interview dat ze
hebben gegeven aan de
Slowaakse pers, stellen de
Conka's het momenteel
uitstekend. In zijn arrest meldt het
Hof specifieke tekortkomingen.
Het vraagt dat de bestaande
garanties worden versterkt, meer
bepaald door een betere
mogelijkheid tot beroep. Het Hof
heeft benadrukt dat door de
specifieke en uitzonderlijk
gebleven omstandigheden de
Conka's in 1999 geen beroep
hebben kunnen aantekenen. Geen
enkele asielinstantie werd
veroordeeld. Deze instanties
hebben zich niet vergist bij de
verwerping van het verzoek van de
Conka's. Het Hof heeft besloten
dat bepaalde regels van de
procedure van het Verdrag werden
overtreden.

Het vonnis haalt inderdaad ook de
schending van een basisregel aan,
namelijk het verbod op collectieve
uitwijzingen. Het Hof verbiedt
echter niet om meer dan één
persoon tegelijkertijd met het
vliegtuig te verwijderen, noch om
speciale vluchten te organiseren.
Ik benadruk dat de
omstandigheden waarin de

20/02/2002

CRIV 50

COM 668

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De façon plus fondamentale, ce sont essentiellement les
circonstances propres à ces événements très spécifiques de
l'automne 1999 qui ont retenu l'attention de la Cour. La Cour dit qu'en
raison de circonstances propres et demeurées exceptionnelles, les
Conka n'ont pas été en mesure d'obtenir des voies de recours
qu'elles leur donnent éventuellement raison en temps utile.

Pour faire ce constat, la Cour utilise, notamment, les déclarations que
j'ai faites au parlement et qui, je crois, étaient très claires parce que la
défense de l'État et du gouvernement ne doit pas être une défense
aveugle. Vous vous souvenez que, dans cette affaire, la police
gantoise a convoqué des personnes à la suite d'une demande initiale
formulée par l'Office des étrangers et que, lorsque j'ai été informé des
détails de l'affaire c'est-à-dire après-coup , j'ai adressé un très
ferme rappel au respect de la légalité des procédures.

Aucune instance d'asile pas plus que la procédure d'asile n'est
condamnée. On l'a vu, les instances d'asile ne se sont d'ailleurs pas
trompées en rejetant la demande des Conka.

L'arrêt Conka s'est essentiellement intéressé aux possibilités
qu'avaient ou non, en 1999, les Conka d'obtenir des juridictions
qu'elles redressent les violations des droits de l'homme dont ils se
disaient victimes. La Cour en déduit que certaines règles de
procédure de la convention ont été violées.

Un aspect de la règle traite effectivement moins de violation de règle
de procédure car il aborde le problème d'une violation éventuelle
d'une règle de fond, à savoir l'interdiction des expulsions collectives
consacrée par le quatrième protocole à la convention. Mais la Cour ne
dit aucunement qu'il serait interdit d'éloigner plus d'une seule
personne par vol, par exemple, ou que les vols spéciaux
régulièrement organisés par la Belgique seraient contraires à quoi
que ce soit.

De nouveau, elle examine les circonstances très spécifiques ayant
entouré, à l'époque, l'arrestation puis l'éloignement des Conka, mais
je tiens à souligner que ces circonstances spécifiques n'ont plus été
répétées. L'épisode de l'automne 99 est et restera unique tant que
j'assumerai la responsabilité de ce département.

Quant aux implications de l'arrêt Conka, vous me permettrez
d'analyser l'arrêt en profondeur et d'évaluer sereinement si le renvoi
de l'affaire devant la Grande chambre de la Cour sera ou non
demandé. Il y a, en effet, dans tout cela des questions de principe.
C'est précisément ce qui ouvre la possibilité d'un recours devant la
Grande Chambre avec le filtre que M. Willems a, cette fois, très
justement rappelé.

Je tiendrai certainement compte du fait que certaines condamnations-
clés n'ont été acquises que par 4 voix contre 3 et que certains juges
qui ont cru devoir accentuer leur opposition au choix de la majorité ont
rendu des opinions dissidentes qui confirment la justesse des thèses
du gouvernement. Mais, par ailleurs, cet arrêt nous a apporté d'autres
motifs importants de satisfaction. Mon évaluation se poursuit donc.

Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, les reproches qui nous ont
été adressés tout récemment par la Cour de Strasbourg avaient déjà

Conka's werden verwijderd
uitzonderlijk zijn, dat ze zich niet
meer hebben voorgedaan en ook
nooit meer zullen worden
herhaald!

Sta mij toe in alle sereniteit af te
wegen of we al dan niet zullen
vragen om de zaak te verwijzen
naar de Algemene Vergadering,
rekening houdend met het feit dat
slechts met vier stemmen tegen
drie voor bepaalde veroordelingen
werd gestemd en dat de mening
van sommige rechters de positie
van de regering versterkt.

Maar mijn diensten waren op de
bezwaren van het Hof van
Straatsburg betreffende de
aanhoudingen en de
verwijderingen vooruitgelopen. Wij
hebben bijna vanuit het niets een
voluntaristisch verwijderingsbeleid
uit de grond gestampt dat sedert
het geval Conka rimpelloos
verloopt en daar ben ik toch wel
een beetje fier op.

Het arrest van het Hof van
Straatsburg zet mij helemaal niet
aan om het asielbeleid te
hervormen, want het proces had
betrekking op een eenmalige
gebeurtenis en sloeg niet op het
beleid als dusdanig. Het verbaast
mij dat al die vooraanstaande
personen zich achter het Hof voor
de Rechten van de Mens scharen
om hun eigen partijdige
bedoelingen weer te doen
opleven.
Deze zaak werd niet op de
Ministerraad besproken.

Ten slotte censureert het Hof ons
verwijderingsbeleid niet. Ook de
verwijdering in groep wordt niet
veroordeeld, evenmin als de
efficiëntie van de mogelijkheden
tot beroep in het algemeen.

Het artikel van De Morgen heeft
mij ook verbaasd. Er bestaat geen
akkoord van de regering over een
persoonlijke nota van sommige
van mijn collega's, van wie
niemand bevoegd is voor het

CRIV 50

COM 668

20/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

été largement anticipés par mes services. Le modus operandi
appliqué tant pour les arrestations que par la suite, puis pour les
éloignements qui s'opèrent par vols spéciaux ou autrement, tire déjà
les enseignements de l'arrêt Conka. La pratique actuelle est déjà
conforme aux recommandations que la Cour nous adresse
aujourd'hui dans l'arrêt Conka. Comme vous le savez, jamais la
politique d'éloignement de ce pays n'a été aussi efficace et
volontariste et - je peux le dire maintenant - sans anicroches ni
contestations majeures depuis l'automne 1999 et l'épisode Conka. En
toute modestie, j'en tire une certaine fierté.

Vous me demandez enfin si cet arrêt de la Cour des droits de
l'homme doit m'amener à réformer la procédure d'asile en profondeur.
Cette question liée à l'affaire Conka me surprend. Vous savez comme
moi que la Cour ne s'est intéressée qu'à la façon dont les époux
Conka avaient été traités en 1999 dans le cadre d'une opération dont
je vous ai répété qu'elle était restée unique. La Cour n'a pas fait le
procès de la procédure belge de reconnaissance de la qualité de
réfugié, ni d'aucune autre procédure ou politique. Ses attendus ne
nous obligent à aucun bouleversement structurel puisque la Cour ne
s'est prononcée que sur un cas particulier. Je suis donc un peu
étonné de voir utiliser cet arrêt, par ailleurs très important, pour mettre
en cause la réforme de la procédure d'asile, ce qui est un tout autre
débat. Je vais y revenir dans un instant en répondant à M.
Tastenhoye.

Pour en terminer, je voudrais dire à M. Willems que cette affaire n'a
pas été discutée en Conseil des ministres.

En conclusion, dans son arrêt, la Cour de Strasbourg ne censure pas
la politique d'éloignement de la Belgique en tant que telle.
L'éloignement d'un groupe en tant que tel n'est pas non plus
condamné. Pas davantage la Cour ne condamne-t-elle l'effectivité des
recours disponibles dans leur globalité.

Quant à l'intervention de M. Tastenhoye, je dois dire que j'ai été
quelque peu surpris par l'article paru dans le journal "De Morgen" du
15 février 2002, qu'il a manifestement également lu. Il n'existe, à ce
jour, aucun accord au sein du gouvernement pour exécuter le contenu
de cette note qui ne m'a d'ailleurs pas été communiquée
officiellement. Cette note ne représente même pas une page. Elle
n'est que le fruit d'une initiative personnelle de certains de mes
collègues au gouvernement dont je tiens à rappeler qu'aucun d'eux ne
compte l'asile ou l'immigration dans ses attributions. Mais cela ne me
dérange pas du tout que l'on me fasse des recommandations, des
suggestions ou des observations.

Je crois que l'on peut toujours faire plus et mieux. Je suis donc ouvert
à tout ce qui est susceptible d'améliorer les choses. Si je suis satisfait
des procédures existantes qui, je le rappelle, ont connu des
améliorations dans leur fonctionnement, tant qualitatives que
quantitatives, je ne dis pas qu'elles sont parfaites. J'ai d'ailleurs moi-
même en son temps préparé un projet important. Mais les
circonstances ont évolué: il s'agit non seulement d'une meilleure
maîtrise des flux, mais également du fait que, grâce à notre
présidence, les choses sont en train, monsieur Lefèvre, de progresser
sur le plan européen. Pour faire un certain nombre d'améliorations
plus ponctuelles, j'ai accepté que soit convoqué un groupe de travail

asielbeleid. Maar ik sta open voor
alle suggesties.

Ik heb trouwens besloten een
interkabinettenwerkgroep
uitgebreid tot de Dienst
Vreemdelingenzaken en het
Commissariaat-generaal voor de
Vluchtelingen bijeen te roepen om
elke suggestie voor de verbetering
van ons verwijderingsbeleid te
onderzoeken.

Toch blijf ik erbij dat de efficiëntie
en de snelheid van dit beleid niet
ter discussie kan worden gesteld.

Tijdens de jongste Europese Raad
heb ik gehoord dat men gewag
maakte van de last die de
vluchtelingen die niet onder het
Verdrag vallen voor sommige
landen vertegenwoordigen. In de
komende weken zal een
wetsontwerp betreffende de
oorlogsvluchtelingen worden
uitgewerkt. Men heeft het
eveneens gehad over de
verblijfsomstandigheden in de
gesloten centra. De regering heeft
op 6 december 2000 een tekst
betreffende die centra en het
toezicht op niet-vergezelde
minderjarigen goedgekeurd.
Binnenkort zal een wetsontwerp in
die zin worden ingediend. Ten
slotte werkt mevrouw Onkelinx ook
aan een vereenvoudiging van de
regelgeving met betrekking tot het
te werk stellen van vreemdelingen.

Een aantal voorgestelde
wijzigingen hoeft niet in een
koninklijk besluit gegoten te
worden. Wat mij in dat artikel
echter nog het meest verwondert,
is dat er een kalender zou zijn
vastgelegd! Maar de regering
heeft nog helemaal niets beslist op
dat gebied. Wij zullen de
voorstellen bespreken en de
gepaste beslissingen nemen.

De oplossing moet op Europees
niveau gezocht worden, maar een
aantal landen schuift de
beslissingen om electorale
redenen voor zich uit. Het

20/02/2002

CRIV 50

COM 668

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

inter-cabinet, élargi à l'Office des étrangers et au commissariat
général pour discuter de toute proposition intéressante d'amélioration.
Ce n'est pas une surprise car je l'avais déjà dit ici à Mme Grauwels
qui avait formulé elle-même un certain nombre de propositions.

Je tiens toutefois à rappeler qu'il y a bien un point sur lequel je n'ai
jamais varié, et où je ne changerai pas d'opinion. Si je suis ouvert à
toutes les propositions et à toutes les initiatives tendant à améliorer
encore les procédures applicables, je refuse catégoriquement que
l'efficacité et la célérité de celles-ci puissent être mises en péril par
qui que ce soit.

Je reviens de Saint-Jacques de Compostelle où je suis allé, non pas
parce que j'aurais commis beaucoup de péchés mais parce que les
ministres de la justice et de l'intérieur, sous présidence espagnole, s'y
réunissaient. Si je suis tombé à genoux, c'est à cause de la beauté
des lieux. Mais j'ai pu entendre combien, dans beaucoup de pays
européens, l'on se préoccupait fort de l'augmentation des flux
d'illégaux ou en tout cas de personnes qui ne répondent pas aux
conditions de la convention de Genève et combien il était nécessaire
de traiter ces dossiers avec efficacité et célérité.

Sur le fond, la note m'a parfois un peu surpris. On demande aux
gouvernements de créer un statut B pour les réfugiés de guerre alors
que le Conseil des ministres européen a adopté, il y a huit mois déjà -
et la Belgique a été très active à cet égard - une directive instituant un
régime complet de protection temporaire des personnes déplacées
massivement suite par exemple à un conflit. Ce n'est qu'un exemple.
Ce projet est actuellement en voie de transposition au niveau belge et
sera prêt dans quelques semaines.

La Commission européenne a aussi déposé, il y a cinq mois, une
autre directive extrêmement élaborée créant un régime complet de
protection complémentaire et subsidiaire que nous allons bien sûr
examiner au plan européen.

On me demande aussi d'améliorer les conditions de séjour dans les
centres fermés. Un arrêté royal visant à améliorer et à humaniser
davantage les conditions dans les centres fermés a déjà été approuvé
en conseil des ministres le 6 décembre 2000. Cependant, certains ont
lié sa publication à la solution d'autres problèmes qui d'ailleurs sont
en voie de solution.

La note parle également de tutelle pour les mineurs non
accompagnés, mais là aussi, un avant-projet de loi créant une tutelle
tout à fait spécifique est en phase de finalisation ultime au niveau des
cabinets de la Justice et de l'Intérieur. Il a été inscrit à l'ordre du jour
du conseil des ministres de vendredi dernier et doit encore revenir ce
vendredi si je ne me trompe. Il pourrait donc être déposé très
prochainement sur le Bureau du Parlement.

La mise en oeuvre de ce projet était liée à la problématique des
centres sécurisés et pas seulement dans le cadre de la protection de
la jeunesse. En effet, un des objectifs majeurs poursuivis par ces
centres est, tout comme le projet de tutelle, de protéger les mineurs
qui seraient autrement livrés à eux-mêmes et vous connaissez les
statistiques effrayantes publiées par Child Focus.

Belgische EU-voorzitterschap
heeft de juiste vraag gesteld,
namelijk: willen wij een
geharmoniseerd asielbeleid op
Europees niveau?

CRIV 50

COM 668

20/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Il en va tout autant de la simplification de la réglementation sur le
travail des étrangers. Mme la ministre Onkelinx a pris de bonnes
initiatives en cette matière et elles seront finalisées tout
prochainement.

Je tiens aussi à préciser que certains aménagements suggérés par
cette note ne demandent pas nécessairement une traduction dans un
arrêté royal. Il en va ainsi de la meilleure prise en considération du
genre dans la procédure d'asile. Quand je dis "genre", je pense à la
situation des femmes. Quand c'est possible, il faut en effet éviter
l'inflation législative et réglementaire. J'ai déjà eu l'occasion
d'expliquer en commission que beaucoup d'initiatives ont été prises et
que je suis prêt à aller plus loin.

Des avancées peuvent être assurées moyennant une modification
des pratiques suivies dans le cadre des instances d'asile.

Ce qui m'a le plus surpris à la lecture des gazettes vous voyez qu'à
mon âge, je suis encore capable d'étonnement , c'est de constater
qu'un calendrier était déjà fixé pour tout cela. A ma connaissance, le
gouvernement n'a formellement fixé aucun calendrier pour quelque
réforme que ce soit mais je n'ai nulle intention de perdre du temps. Il y
a des questions qui sont posées, il y a des suggestions qui sont
formulées. Nous allons les examiner, monsieur le président et nous
allons prendre des décisions, ce qui me permet de conclure.

La réforme de l'asile n'est plus une priorité pour les raisons que j'ai
indiquées. Je suis personnellement très convaincu que la bonne
solution se situe au niveau européen. Malheureusement, beaucoup
de pays retardent le processus en raison d'échéances électorales. Ce
sont des matières difficiles. Il faudra vraiment surmonter cela.

A mon sens, les questions que la présidence belge a posées
concernaient moins certains aspects techniques importants comme le
nombre de recours, etc., que la question politique fondamentale: veut-
on un régime d'asile harmonisé au niveau européen? C'est la
question essentielle, cela ne fait aucun doute. C'est le seul moyen de
faire face aux problèmes qui se posent.

06.06 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de minister, ik wil eerst het

meest positieve element vermelden. Er zullen wijzigingen worden
aangebracht en deze zijn ook in de kranten verschenen. Ik maak
daarbij twee bedenkingen.

Ten eerste, u zegt dat er geen kalender, noch termijn is vastgelegd. U
hanteert dus de Griekse kalender.

Ten tweede, u zegt zeer terecht dat wij een Europese regelgeving
nodig hebben, maar deze veroordeling werd door een Europese
instantie uitgesproken. Hier valt over na te denken.

Een aantal opmerkingen draagt mijn goedkeuring absoluut niet weg.
U zegt dat ik mij tot Justitie moet wenden, maar het waren uw
ambtenaren, de heren Rosenmond en de heer Smets, die de
Belgische Staat hebben verdedigd.

U zegt dat u zich kunt baseren op het feit dat twee beslissingen met
zeven stemmen tegen drie zijn genomen. Maar er zijn echt tergende

06.06 Ferdy Willems (VU&ID):

Les changements proposés par le
ministre sont encore ce qu'il y a de
plus réjouissant dans le message
qu'il a voulu faire passer.

Il dit qu'il est nécessaire d'élaborer
une réglementation européenne.
Je voudrais lui rappeler que c'est
une Cour européenne qui a
prononcé cette condamnation.

L'Etat belge était représenté par
ses fonctionnaires et non par des
fonctionnaires de la Justice. Par
conséquent, le ministre ne devrait
pas évoquer la responsabilité de la
Justice.

20/02/2002

CRIV 50

COM 668

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dingen gebeurd en die zijn met zeven stemmen op zeven
veroordeeld: vrijheidsberoving, geen mogelijkheid tot beroep,
misleiden van mensen. U maakt, naar mijn smaak, geen enkele kans
om dat te winnen. Daarom vraag ik u terecht waarom u in beroep
gaat. Dat heeft geen enkele zin.

U antwoordt helemaal naast de kwestie wanneer u zegt dat de
Conka's het vluchtelingenstatuut eigenlijk niet hadden mogen krijgen.
`Het gaat die mensen goed, zij hebben een appartement en een auto'.
De heer Tastenhoye legt er nog 800.000 frank bovenop. Zij zouden
ook geen kans gehad hebben in beroep, maar daar gaat het niet over.

Waarop werd België in het arrest veroordeeld? In een rechtstaat,
mijnheer de minister, heeft gelijk welke misdadiger en dat zijn zij
toch nog altijd niet, hoewel ik enkele minder sympathieke aspecten
heb vermeld hoeveel moorden hij ook heeft begaan kijk naar
Dutroux het recht om de klassieke door het recht voorziene
procedures te volgen en daarop bent u veroordeeld, op niets anders.
U antwoordt mij naast de kwestie wanneer u zegt dat een aantal
rechtsmiddelen die door de advocaten zouden zijn gebruikt, zoals
foltering, niet werden gebruikt. U verdedigt zich dus door te zeggen
dat zij het op dat punt niet hebben gehaald, de klassieke truc! U bent
op vier punten veroordeeld en op een aantal niet en die laatste gaat u
in de verf zetten.

Ik heb u niets horen zeggen over de dienst Vreemdelingenzaken en ik
vind het spijtig dat ik de interpellatie van mevrouw Pelzer niet heb
kunnen aanhoren, maar u weet net zo goed als ik hebt u de
intellectuele eerlijkheid om dat te bevestigen? dat er daar op louter
menselijk vlak heel wat verkeerd loopt.

U zegt dat wij niet zijn veroordeeld voor het begaan van een collectief
misdrijf, maar nog eens, daar antwoordt u compleet naast de kwestie.
U doet dat misschien bewust, dat weet ik niet, maar dat zou heel erg
zijn. Waarover gaat het? Niet over het vliegtuig, niet over het aantal
mensen dat op het vliegtuig zat, maar over de intenties, door uzelf
uitgesproken en uitgevoerd om over te gaan tot een collectieve
uitwijzing.

U hebt mij nog altijd geen antwoord gegeven op de vraag of u in
beroep gaat. Ik kan alleen verder afwachten, maar ik zou het u in elk
geval niet willen aanraden, want fundamenteel maakt u heel weinig
kans. U mag dat natuurlijk doen, want in een rechtstaat mag iedereen
de rechten uitputten die hij heeft. Dat zou er nog aan ontbreken, maar
ik heb het recht daarover mijn mening te zeggen.

Uw houding, mijnheer de minister, op het einde van mijn betoog maar
ook uw antwoord dat bewust naast de kwestie was, hebben tot een
dovemansgesprek geleid en dat kan ik niet aanvaarden. Volgens het
Europees recht en wellicht ook volgens het Belgisch recht hebt u
mensen onheus behandeld. U hebt ze belogen, uw administratie heeft
ze belogen, ofwel weet u daar niets van, ofwel bent u daar mee
verantwoordelijk voor en om die reden dien ik een motie van
wantrouwen in.

Certains points épineux de cette
affaire ont valu à la Belgique d'être
condamnée par sept juges sur
sept.

Cet arrêt n'a pas trait aux
conditions de vie des Conka ni à
leur statut présumé de
demandeurs d'asile.

Le ministre met en évidence les
éléments pour lesquels la Belgique
n'a pas été condamnée dans le
but d'amoindrir la gravité de la
condamnation.

En ce qui concerne l'Office des
étrangers, vous n'êtes pas sans
savoir qu'il présente beaucoup de
dysfonctionnements sur le plan
humain.

Vous répondez sciemment à côté
de la question, notamment sur le
chapitre de l'expulsion collective
quand vous avez évoqué l'avion et
le nombre de personnes à
expulser. Ce sont des instances
placées sous votre responsabilité
qui ont fauté. Il ne s'agit pas de
détails pratiques.

Votre attitude dans cette affaire
est inadmissible. Vous avez menti
à ces gens et vous les avez
maltraités. Vous répondez à côté
de la question. C'est la raison pour
laquelle je dépose une motion de
méfiance.

06.07 Jacques Lefevre (PSC): Monsieur le président, j'ai entendu

dire que les procédures d'éloignement mises au point pour la famille
Conka, ne seront plus utilisées. J'en remercie le ministre. Je note que

CRIV 50

COM 668

20/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

le ministre réfléchit encore quant à l'usage ou non de la procédure
exceptionnelle de renvoi. J'avais cru comprendre qu'au Sénat, il avait
été décidé d'en faire encore usage.

06.08 Antoine Duquesne, ministre: Non.

06.09 Jacques Lefevre (PSC): J'ai aussi entendu dire que la réforme

du droit d'asile n'est plus une priorité. Le ministre l'a précisé plusieurs
fois à plusieurs interpellants dont moi-même sur le sujet. Permettez-
moi de faire un peu de politique, puisqu'il n'y a pas de consensus
dans la majorité. Bien que ce soit inscrit dans la déclaration
gouvernementale, ce sujet est renvoyé aux calendes grecques, à
l'instar du ministre Michel au sujet du droit de vote des étrangers non
européens, disant que ce sujet n'est pas dans la déclaration
gouvernementale. Il est donc postposé au prochain gouvernement.
Dès qu'il n'y a pas de consensus dans la majorité sur un sujet, il est
postposé.

Le slogan des verts était: "Quand c'est vert, on avance." Mais quand
c'est vert, rouge et bleu, on se retrouve bloqué sur tous les sujets.
C'est ma constatation.

06.09 Jacques Lefevre (PSC): Ik

heb gehoord dat de procedures
voor de verwijdering die van
toepassing waren op de Conka's,
niet meer gebruikt zouden worden.
Dat verheugt mij.

Ik neem nota van het feit dat de
regering geen gebruik wenst te
maken van de
uitzonderingsprocedure.

Ten slotte stel ik vast dat er geen
consensus is binnen de
meerderheid. Mij dunkt dan ook
dat de zaak, net als het stemrecht
voor niet-Europese
vreemdelingen, naar de volgende
zittingsperiode verschoven zal
worden.

"Als 't groen is, geven we gas", zo
luidde het bij de Groenen. Maar ik
stel vooral vast dat de paars-
groene motor sputtert.

06.10 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

wil er toch op wijzen dat het - zoals de minister het ook heeft gezegd
overduidelijk was dat het gezin Roma-zigeuners geen vluchtelingen of
asielzoekers waren. Zij zijn gewoon naar hier gekomen om te
profiteren van ons systeem van sociale zekerheid. We moeten de
dingen zeggen zoals ze zijn. Voor de rest betreur ik het dat de
minister zegt dat de hervorming van de asielprocedure, die werd
aangekondigd als een topprioriteit bij het aantreden van deze regering
in juli 1999, blijkbaar naar de Griekse kalender is verwezen. Dat is
ook totaal in strijd met het regeerakkoord. Blijkbaar wordt het
regeerakkoord uitgevoerd als het een aantal partners goed uitkomt.
De groenen, met name Ecolo en Agalev, gesteund door de PS, is het
om niets anders te doen dan de asielprocedure te versoepelen en te
rekken zodanig dat er nog meer beroepsprocedures aan te pas
komen en men de zaken eindeloos kan uitstellen tot men bijna niet
meer in staat is om een aantal valse asielzoekers te repatriëren. Dat
stoort mij in deze zaak.

Er zijn weinig landen in Europa waar deze ultieme beroepsprocedure
bestaat. Nadat alle procedures zijn doorlopen, kan men uiteindelijk
nog eens bij de Raad van State in beroep gaan, hoewel men al
definitief is afgewezen als asielzoeker. Dat is iets dat in zeer weinig
landen bestaat. Ik zie dan ook niet in waarom wij deze overbodige
procedure, die er alleen toe leidt dat de zaken eindeloos worden
gerokken en de procedure voor asielzoekers jaren blijft lopen, terwijl
allerlei drukkingsgroepen en advocatenkantoren daar zeer veel geld

06.10 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Les Tsiganes
roms n'étaient ni des réfugiés ni
des demandeurs d'asile; ils
voulaient seulement profiter de
notre système de sécurité sociale.
Par conséquent, je déplore que la
réforme de la politique d'asile ne
soit plus une priorité absolue pour
ce gouvernement, ce qui est en
opposition avec l'accord de
gouvernement. Ecolo, Agalev et le
PS ne sont intéressés que par un
assouplissement de la procédure
d'asile, de sorte qu'il est
pratiquement impossible de
rapatrier des demandeurs d'asile.
C'est pourquoi le gouvernement
doit se hâter de mettre cette
réforme en oeuvre. De plus,
l'ultime procédure devant le
Conseil d'Etat ne sert à rien car
elle a déjà eu lieu. A-t-on encore le
droit de se pourvoir en appel
devant le Conseil d'Etat quand on
a déjà été débouté? C'est

20/02/2002

CRIV 50

COM 668

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aan verdienen, nodig hebben. Ik pleit er dan ook voor om de ultieme
beroepsprocedure voor de Raad van State gewoon af te schaffen.

illogique. Pourquoi la Belgique
devrait-elle être l'un des rares pays
où existe une double procédure de
ce type?

06.11 Vincent Decroly (indépendant): Monsieur le président, je

voudrais rapidement intervenir sur quatre points.

Monsieur le ministre, l'arrêt de la Cour européenne des droits de
l'homme est porteur de leçons politiques qui touchent, ainsi que
toutes les organisations observatrices de ces questions l'ont souligné,
à la problématique des expulsions collectives et de certaines
méthodes auxquelles ont recours l'Office des étrangers et la police
dans le cas qui nous occupe. Or, l'essentiel de votre temps de
réponse a consisté en une dissection et un saucissonnage appliqué
de cette problématique, pour la ramener systématiquement à sa
dimension quasi individuelle, celle qui concerne strictement la famille
Conka, alors que plusieurs dizaines d'autres demandeurs d'asile sont
concernés. Or, ici, nous ne sommes pas à la Cour européenne des
droits de l'homme, mais dans une instance parlementaire. C'est donc
bien la dimension politique, collective, qui nous intéresse; c'est de
celle-là qu'il conviendrait de tirer les leçons, et pas de l'aspect
strictement juridique.

Deuxième point: vous annoncez qu'on n'aurait plus procédé à des
expulsions collectives depuis lors. Je me souviens d'expulsions
collectives, largement et délibérément médiatisées à l'initiative du
gouvernement, de populations kazakhes, il n'y a pas si longtemps. Et
j'ai entendu parler d'autres expulsions collectives qui se sont succédé
depuis lors. Permettez-moi par conséquent de douter de la réponse
que vous apportez quand vous dites que vous avez anticipé une série
d'éléments et que vous ne procédez plus de la même manière. Pour
moi, cette affirmation est totalement fausse.

Vous dites aussi que vous avez anticipé les critiques de l'arrêt Conka
dans les pratiques mêmes de l'administration. Pour moi, une des
pratiques que la Cour européenne dénonce très clairement, ce sont
ces manoeuvres entreprises pour piéger des gens et les arrêter.
Même si la loi du 15 décembre 1980 vous y autorise, vous et votre
administration, il semble de plus en plus fréquent que des
demandeurs d'asile, en situation parfaitement régulière sur le
territoire, se voient arrêtés lors de leur passage à l'Office des
étrangers. Il y a quelques années, ce genre de pratique était
extrêmement rare et elle se limitait à des cas très particuliers. Mais
aujourd'hui, elle tend à se généraliser. Si elle devait en être saisie, la
Cour européenne des droits de l'homme ne serait probablement pas
très heureuse de ce genre de pratique. Mais le plus alarmant, c'est la
conséquence de ces pratiques. Quelle est-elle? Nous constatons que
toute une série de personnes, par méfiance ou par défiance vis-à-vis
des instances chargées d'examiner leur demande d'asile, passent
directement dans la clandestinité et ne tentent même plus leur chance
via la procédure.

Et enfin, monsieur le président, monsieur le ministre, en ma qualité de
politique et de non-juriste, je trouve tout à fait normal que dans votre
réponse à M. Willems, vous mettiez en avant les points sur lesquels
la Cour de Strasbourg n'a pas suivi, complètement ou partiellement,
les requêtes, les accusations et les dénonciations que lui ont

06.11 Vincent Decroly

(onafhankelijke): Uit het arrest van
het Hof kan de politiek lering
trekken met betrekking tot
bepaalde door de dienst
Vreemdelingenzaken gebruikte
methoden.

Deze zaak betreft niet alleen de
Conka's. Tientallen vluchtelingen
verkeren in dezelfde situatie, en
naast het juridische aspect en de
individuele kant van de zaak,
moeten wij dan ook de politieke
dimensie in ogenschouw nemen.

Ik herinner mij bijvoorbeeld de
collectieve uitwijzingen van
Kazachen, die uw bewering als
zouden er na de Conka's geen
vluchtelingen meer op die manier
het land uitgezet zijn,
logenstraffen.

Voorts stelt u dat u op de kritiek
van het Hof met betrekking tot de
arrestaties en de verwijdering
geanticipeerd heeft. Ook al zijn
dergelijke praktijken krachtens de
wet van 1980 toegestaan, toch stel
ik vast dat men de vluchtelingen
steeds vaker door middel van
allerlei listen en lagen een rad voor
de ogen poogt te draaien,
waardoor zij zich niet meer tot de
instanties die belast zijn met het
onderzoek van hun dossier durven
te wenden uit angst om opgepakt
te worden, en meteen in de
clandestiniteit verdwijnen.

U heeft gewezen op de punten van
het arrest waarop de eisende partij
geen gelijk gekregen heeft. Dat is
uw goed recht. Ik vind het echter
onaanvaardbaar dat men in hoger
beroep zou gaan tegen dat arrest
louter op grond van een optelsom
van het aantal rechters dat het
arrest al dan niet zou hebben
gesteund.

CRIV 50

COM 668

20/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

apportées les plaignants. C'est de bonne guerre. Et je pense que le
commentaire et la confrontation politique se satisfont et s'alimentent
de cela.

Par contre, que, pour affaiblir l'autorité d'un arrêt et de son auteur la
Cour européenne des droits de l'homme , vous procédiez à un
décompte des voix des juges, dépasse la mesure. Il n'est pas normal
qu'un ministre appuie l'éventualité d'un appel contre un arrêt sur un
décompte des juges qui se seraient prononcés sur tel ou tel point,
pour ou contre la décision finale. Je trouve que ce n'est pas à la
hauteur de votre fonction.

J'espère donc que cet arrêt sera appliqué correctement et
intégralement par la Belgique au travers de la réforme légale que tout
le monde attend depuis près de trois ans, comme de la réforme des
pratiques administratives et des corrections indispensables à y
apporter d'urgence.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Filip De Man en Guido Tastenhoye en
luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Ferdy Willems
en het antwoord van de minister van Binnenlandse Zaken,
vraagt aan de regering dat ze een topprioriteit zou maken van de hervorming van de asielprocedures, zoals
ze zelf bij haar aantreden heeft aangekondigd, met als doel deze procedures veel sneller en efficiënter te
doen verlopen, met uitsluiting van zoveel mogelijk misbruiken."

Une première motion de recommandation a été déposée par MM. Filip De Man et Guido Tastenhoye et est
libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Ferdy Willems
et la réponse du ministre de l'Intérieur,
demande au gouvernement d'accorder la priorité absolue à la réforme des procédures d'asile, comme il
l'avait annoncé lui-même lors de son installation, dans le but d'accélérer notablement ces procédures et
d'en accroître sensiblement l'efficacité tout en excluant autant que possible les abus dont elles sont l'objet."

Een motie van wantrouwen werd ingediend door de heer Ferdy Willems en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Ferdy Willems
en het antwoord van de minister van Binnenlandse Zaken,
vraagt het ontslag van de minister."

Une motion de méfiance a été déposée par M. Ferdy Willems et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Ferdy Willems
et la réponse du ministre de l'Intérieur,
demande la démission du ministre."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Vincent Decroly en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Ferdy Willems
en het antwoord van de minister van Binnenlandse Zaken,

20/02/2002

CRIV 50

COM 668

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- gelet op de veroordeling van België, voor de eerste maal sinds 1987, door het Europese Hof voor de
mensenrechten;
- betreurt het collectief karakter en het bewust breed in de media uitsmeren van de uitzettingen na oktober
1999 (met name van een groep van Kazachse asielzoekers);
- herinnert eraan dat er zich in de betrekkingen tussen het Hof van Straatsburg en België al een ernstige
"disfunctie" heeft voorgedaan met het afwijzen van het uitdrukkelijke verzoek van het Hof om de uitzetting
van de familie Conka uit te stellen;
- drukt haar verwondering uit over de commentaar op het arrest van 5 februari door de minister van
Binnenlandse Zaken, die in hoger beroep wil gaan en daarbij wijst op de meningsverschillen
dienaangaande bij de rechters van Straatsburg;
vraagt de regering
- zich volledig te voegen naar het arrest van het Europees Hof van Straatsburg, ongeacht of daartoe de wet
dient te worden hervormd dan wel de administratieve praktijken van de Dienst Vreemdelingenzaken of de
politie moeten worden bijgestuurd;
- definitief af te zien van iedere collectieve uitzettingsoperatie."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par M. Vincent Decroly et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Ferdy Willems
et la réponse du ministre de l'Intérieur,
- vu la condamnation de la Belgique, pour la première fois depuis 1987, par la Cour européenne des droits
de l'homme;
- déplorant le caractère collectif et délibérément médiatisé d'expulsions survenues après celle d'octobre
1999 (notamment pour un groupe de demandeurs d'asile kazakhs);
- rappelant que dans les rapports entre la Cour de Strasbourg et la Belgique, un grave "dysfonctionnement"
avait déjà consisté en la fin de non recevoir opposée à la demande expresse de la Cour de reporter
l'expulsion de la famille Conka;
- s'étonnant des commentaires de l'arrêt du 5 février émis par le ministre de l'Intérieur, qui envisage de faire
appel et souligne les "divergences entre juges de Strasbourg sur cette affaire";
demande au gouvernement
- de se conformer intégralement à l'arrêt de la Cour européenne de Strasbourg, qu'il s'agisse de la réforme
de la loi ou de la correction des pratiques administratives de l'Office des étrangers ou de la police;
- de renoncer définitivement à toute opération d'expulsion collective."

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Corinne De Permentier.

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Corinne De Permentier.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

Collega's, ik wil even overleggen met de commissie. Ik heb zonet een synthese ontvangen van de audit die
de minister heeft laten uitvoeren met betrekking tot het functioneren van de federale politie. Ik waardeer het
feit dat dit ons ter beschikking wordt gesteld. Het gaat om een vrij lijvig stuk.

Le ministre met à la disposition des membres de la Commission une synthèse de l'audit qu'il a fait réaliser
en ce qui concerne le fonctionnement de la police fédérale. Ce document sera photocopié et transmis aux
membres de la commission via le secrétariat de leur groupe politique. Je propose que ceux qui souhaitent
d'éventuelles informations complémentaires interviennent à ce sujet lors d'une prochaine réunion.

06.12 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, j'ai fait

également, à l'intention des commissaires, une tentative de synthèse
qui indique notamment un certain nombre d'enseignements que je tire
d'ores et déjà de l'audit. Ce document pourrait être distribué à tous les
commissaires.

06.13 Le président: Je me rallie à votre proposition.

CRIV 50

COM 668

20/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De vragen nrs. 6378 en 6380 van mevrouw Els Van Weert en de heer
Henk Verlinde worden naar een latere datum verschoven.

07 Vraag van de heer Daniël Vanpoucke aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de aanwerving

van politiepersoneel in de lokale zones" (nr. 6387)

07 Question de M. Daniël Vanpoucke au ministre de l'Intérieur sur "le recrutement de personnel de

police dans les zones locales" (n° 6387)

07.01 Daniël Vanpoucke (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, in diverse lokale politiezones willen de gemeenten
overgaan tot de aanwerving van nieuw operationeel en administratief
personeel. Enerzijds, is een belangrijk tekort aan personeelsleden
ontstaan ten gevolge van onder meer natuurlijke afvloeiingen.
Anderzijds, verplichten de minimale organisatienormen en
werkingsnormen veel zones om meer personeel aan te werven. De
onmogelijkheid tot aanwerving is voor veel politiezones dan ook een
probleem.

Na lang wachten verscheen uiteindelijk toch het betreffende koninklijk
besluit dat afgekondigd werd op 20 november 2001 maar pas in het
Belgisch Staatsblad verscheen op 31 januari 2002. Tegelijkertijd
verscheen de rondzendbrief GPI-15 en het erratum op die
rondzendbrief. Daarin legt de minister een beperking op aan de zones
voor de aanwerving van nieuw personeel. Die beperking bedraagt
maximaal 5% van de personeelsformatie van het lokaal politiekorps.
Nochtans werd in veel zones al geruime tijd voor de verschijning van
de rondzendbrief het personeelsbehoeftenplan voor de zone door de
politieraad goedgekeurd. Die zones zien hun plannen nu behoorlijk
gedwarsboomd worden. Die beperkingen bemoeilijkt de goede
werking in bepaalde zones door het tekort aan personeel. In die zones
is er nu minder blauw op straat dan voorheen en de vraag rijst of dat
het resultaat is van de politiehervorming.

Naar verluidt zou de minister aan bepaalde politiezones al hebben
laten weten dat hun beslissing tot nieuwe aanwerving al verworpen is,
waardoor de politieraad een nieuw besluit moet nemen.

Mijnheer de minister, ik heb daarover de volgende vragen.

Ten eerste, welke oplossingen stelt u voor aan de zones die nu al
kampen met een tekort aan personeelsleden?

Ten tweede, bent u bereid om afwijkingen toe te staan aan de
bepalingen uit de rondzendbrief?

Ten derde, hoelang zullen die beperkingen gelden?

Als u het mij toestaat, zou ik graag ook de volgende bemerking
formuleren. Veel zones vragen zich af of de beperkingen niets te
maken hebben met de berekening van de meerkosten voor de lokale
zones. Ik hoop van niet, maar ik wil die vraag toch stellen omdat die
vrees in bepaalde zones bestaat. Bij een tekort aan personeel zal de
kostprijs in 2002 natuurlijk lager liggen dan het vooropgestelde
bedrag, maar de vele tekorten vereisen een stijging van de kostprijs,
waardoor de huidige vergelijking een onderschatting is. Ik hoop dat u
ook die zones zult kunnen geruststellen.

07.01 Daniël Vanpoucke (CD&V):

Dans différentes zones de police,
les chefs de corps souhaitent
procéder au recrutement de
nouveaux membres du personnel
opérationnel et administratif. La
circulaire GPI 15 du 24 janvier
2002 établit néanmoins en matière
de recrutement de nouveaux
membres du personnel une limite
qui s'élève à 5% du cadre du
personnel du corps de la police
locale. Dans de nombreuses
zones, le conseil de police avait
déjà adopté le plan relatif aux
besoins en personnel. Le ministre
aurait informé un certain nombre
de ces zones que le conseil de
police devait prendre une autre
décision.

Quelle solution le ministre
propose-t-il aux zones qui sont
déjà confrontées à un manque
effectif de personnel? Le ministre
est-il disposé à autoriser ces
zones à déroger à cette circulaire?
Pendant combien de temps sera-t-
il mis un frein aux recrutements?
Dans de nombreuses zones, on se
demande si cette mesure n'a pas
été prise en raison du coût.
J'espère que la réponse du
ministre sera de nature à rassurer
les intéressés.

07.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, collega 07.02

Antoine Duquesne,

20/02/2002

CRIV 50

COM 668

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vanpoucke, op uw opmerking kan ik antwoorden dat het niet de
bedoeling is de meerkosten te verbinden aan de devaluatie in de
zones.

De korpschefs van de politiezones die kampen met een daadwerkelijk
tekort aan personeelsleden, kunnen mij via de Algemene Directie
Personeel van de federale politie een voorstel tot afwijking van het
toegestane quotum van 5% voorleggen. Overeenkomstig de concrete
omstandigheden van het dossier zal ik beslissen in welke mate een
afwijking gerechtvaardigd is. Ik wil er wel op wijzen dat de beperking
van toepassing is per mobiliteitscyclus. A rato van vier cycli per jaar
betekent dit dat elk korps op jaarbasis een afwijking kan opstellen ten
belope van 20% van haar personeelsformatie.

Dat lijkt mij een erg redelijke beperking.

De beperking is van tijdelijke aard en werd ingevoerd om een zekere
leegloop van bepaalde eenheden ingevolge de toepassing van de
mobiliteitsprincipes tegen te gaan. Zodra het actueel tekort aan
aspirant-inspecteurs is weggewerkt, verliest die beperking haar nut.

C'est simplement un motif de prudence pour éviter ce que je ne
crois pas parce que déjà 20%, c'est très important le risque d'un
bouleversement. Là où il peut y avoir un besoin, il est clair que je
n'hésiterai pas à accorder la dérogation.

ministre: Il n'est nullement
question d'une diminution dans les
zones.

Les chefs de corps confrontés à
un manque criant de personnel
peuvent, par le biais de la direction
des ressources humaines de la
police fédérale, soumettre une
proposition de dérogation. Chaque
dossier sera examiné séparément.

Il est vrai que la limitation de 5%
s'applique par cycle de mobilité, ce
qui signifie qu'annuellement, 20%
du cadre du personnel peuvent
être déclarés comme emplois
vacants.

Cette limitation est temporaire et
tend à éviter que certaines unités
ne se vident. Dès que le manque
actuel d'aspirants inspecteurs sera
comblé, cette limitation perdra sa
raison d'être.

Wij willen in de eerste plaats
voorzichtig zijn. Zo nodig zal ik
echter niet aarzelen om de
afwijking toe te staan.

07.03 Daniël Vanpoucke (CD&V): Mijnheer de minister, ik begrijp uw

argument om voorzichtig te zijn tegenover de korpsen die personeel
moeten afstaan. Er zijn echter ook korpsen die nu een tekort hebben
en die vooruit willen met de politiehervorming. Zij willen het goed doen
en agenten aanwerven. Dus als het enigszins gerechtvaardigd is,
hoop ik dat u de afwijkingen die zij kunnen aanvragen, ook zult
toestaan.

07.03 Daniël Vanpoucke (CD&V):

Je comprends que le ministre
fasse preuve de prudence.
J'espère qu'il accordera des
dérogations en faveur des zones
de police qui sont confrontées à
une grave pénurie de personnel et
qui ont déjà fourni de gros efforts
pour remédier à ce problème.

Je prends acte de ce que cette
affaire n'aura pas d'incidence sur
le calcul du surcoût.

07.04 Minister Antoine Duquesne: Dat begrijp ik.

07.05 Le président: Vous restez dans l'atmosphère de Compostelle,

monsieur le ministre. La prudence est aussi un principe chrétien.

07.06 Daniël Vanpoucke (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik neem er

ook akte van dat de minister belooft dat het geen invloed zal hebben
op de berekening van de meerkosten.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Question de Mme Karine Lalieux au ministre de l'Intérieur sur "le déménagement des services du

CRIV 50

COM 668

20/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gouverneur adjoint" (n° 6388)

08 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de verhuis van

de diensten van de adjunct-gouverneur" (nr. 6388)

08.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, les autorités provinciales du Brabant flamand prévoient le
déménagement de l'ensemble de leurs services, en ce compris ceux
du gouverneur adjoint, afin de les réunir dans ce qu'ils nomment un
nouveau concept: la maison provinciale. Il semblerait que, dans les
derniers plans présentés par l'administration provinciale, l'espace
prévu pour le gouverneur adjoint et ses services ait été réduit de
manière draconienne - c'est le moins que l'on puisse dire - puisqu'il
est passé d'environ 250 mètres carrés à 96 mètres carrés.

Ainsi, l'administration provinciale a supprimé l'espace de réunion, de
réception, la bibliothèque, le centre de documentation, l'économat, les
archives et ce, sans aucune concertation préalable avec le
gouverneur adjoint. Par ce biais, l'administration provinciale, il me
semble, intervient de fait dans l'organisation du service du gouverneur
adjoint. Or, je ne dois pas vous rappeler que ce service a une
compétence spécifique à savoir l'application correcte de la législation
linguistique dans les communes de la périphérie, y compris par
l'administration provinciale, le gouverneur et les autorités flamandes.
Le gouverneur adjoint est donc un commissaire fédéral assisté du
personnel fédéral.

L'existence même de sa mission constitue une garantie du droit des
francophones de la périphérie au sens de l'article 16bis nouveau de la
loi spéciale des réformes institutionnelles. Par ailleurs, les accords du
Lambermont ont expressément maintenu et réservé à l'autorité
fédérale le statut et les compétences de ce gouverneur adjoint.

Je me pose plusieurs questions et je vais vous les poser.

Le déménagement ne constitue-t-il pas un alibi pour étrangler la
mission primordiale du gouverneur adjoint et pour étouffer son
indépendance?

Comment préserver le caractère confidentiel des données et des
identités des plaignants si les dossiers du gouverneur adjoint sont
consignés aux archives provinciales, comme le plan le détermine, et
accessibles, selon la loi, à tous les députés provinciaux?

Le niveau provincial est-il compétent pour intervenir dans
l'organisation d'un service fédéral sous votre autorité?

Quelles suites réservez-vous aux dossiers du gouverneur adjoint
quand il vous les transmet?

Face à tant d'inquiétudes, pouvez-vous nous assurer que le
gouverneur adjoint pourra à l'avenir remplir correctement ses
fonctions?

08.01 Karine Lalieux (PS): Naar

verluidt werd de ruimte die de
provincie Vlaams-Brabant
voorbehoudt aan haar adjunct-
gouverneur in haar "Provinciehuis"
drastisch ingeperkt. De adjunct-
gouverneur is een federale
commissaris die wordt bijgestaan
door federaal personeel en wiens
bestaan borg staat voor het
naleven van de rechten van de
Franstaligen in de Brusselse rand.
Bovendien behouden de
Lambermontakkoorden het statuut
en de bevoegdheden van de
adjunct-gouverneur aan de
federale overheid voor. Is de
verhuizing van die dienst geen
voorwendsel om de
onafhankelijkheid van de adjunct-
gouverneur in de kiem te smoren?
Hoe kan het vertrouwelijk karakter
van de identiteit van de klagers
worden gewaarborgd indien de
dossiers van de adjunct-
gouverneur, opgeslagen in de
archieven, voor eenieder
toegankelijk zijn? Is het provinciaal
niveau bevoegd om zich te
mengen in de organisatie van een
federale dienst? Welk gevolg geeft
u aan de dossiers die de adjunct-
gouverneur u bezorgt? Denkt u de
correcte uitvoering van de
opdrachten als adjunct-gouverneur
in de toekomst te kunnen
waarborgen?

08.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, je crois

tout d'abord utile de rappeler brièvement les compétences du
gouverneur adjoint du Brabant flamand.

Conformément à la loi spéciale du 13 juillet 2001 portant transfert de

08.02

Minister Antoine

Duquesne: Het statuut van de
gouverneur van Vlaams-Brabant is
hetzelfde als dat van de
gouverneurs van de provincie en

20/02/2002

CRIV 50

COM 668

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

diverses compétences aux Régions et Communautés, le gouverneur
adjoint de la province du Brabant flamand sera, à l'avenir, à l'instar du
gouverneur de province, nommé et révoqué par le gouvernement de
Région, mais cette nomination-révocation sera soumise à l'avis
conforme du Conseil des ministres fédéral. Le statut du gouverneur
adjoint du Brabant flamand, aussi bien administratif que pécuniaire,
est donc identique à celui des gouverneurs de province et ressortit
aux attributions de l'autorité régionale. L'article 5bis de la loi
provinciale relatif au gouverneur adjoint du Brabant flamand figure
toutefois parmi les exceptions qui demeurent de la compétence de
l'autorité fédérale en vertu des accords du Lambermont. La Région ne
pourra supprimer la fonction de gouverneur adjoint du Brabant
flamand ni modifier sa mission qui reste fédérale. Le gouverneur
adjoint assisté par du personnel fédéral continue dès lors à exercer
les compétences que les lois linguistiques lui confient.

Cette répartition de compétences cadre avec l'approche suivie par les
négociateurs des accords du Lambermont, à savoir régionaliser les
lois organiques des pouvoirs locaux tout en préservant les garanties
accordées aux minorités.

En application de l'article 65bis des lois coordonnées sur l'emploi des
langues en matière administrative, le gouverneur adjoint de la
Province du Brabant flamand est chargé de veiller à l'application des
lois et règlements sur l'emploi des langues en matière administrative
dans les six communes périphériques.

A ce titre, il peut suspendre l'exécution de l'acte par lequel l'autorité
communale d'une des communes périphériques ou un centre public
d'aide social d'une de ces communes viole les lois et règlements sur
l'emploi des langues en matière administrative.

La tutelle d'annulation de ces actes relève toutefois de la compétence
du gouvernement flamand. Le gouverneur adjoint du Brabant flamand
examine les plaintes relatives au non-respect des lois linguistiques ou
des arrêtés d'exécution de ces lois, déposées par une personne
physique ou morale concernant des matières localisées ou
localisables dans une commune périphérique. Il tente de concilier les
positions du plaignant et de l'autorité concernée, éventuellement en
les confrontant. S'il échoue dans cette tentative de conciliation, il peut
transmettre la plainte à la Commission permanente de contrôle
linguistique qui l'instruira conformément à l'article 61, § 4 et 8 des lois
coordonnées que je viens de citer.

Le gouvernement adjoint n'est pas tenu légalement de me
transmettre copie de ces dossiers mais il m'envoie régulièrement
copie de ses décisions, tentatives de conciliation, etc.

Quant au déménagement des services du gouvernement adjoint que
vous évoquez, je vérifie auprès de mon administration ce qui est
réellement envisagé. Je veillerai en tout cas à ce que le
déménagement s'effectue de manière optimale et je serai attentif à ce
que les services du gouverneur adjoint soient hébergés dans des
conditions acceptables qui lui permettent de sauvegarder la
confidentialité de ses archives.

Je viens de prendre l'ascenseur avec lui - nous étions d'ailleurs un
peu à l'étroit parce que tous les deux en bonne santé -, et je l'ai

ressorteert onder de gewestelijke
overheid. Artikel 5bis van de
provinciewet met betrekking tot de
adjunct-gouverneur van Vlaams-
Brabant is evenwel een van de
uitzonderingen: op grond van de
Lambermontakkoorden blijft de
federale regering bevoegd en het
Gewest kan dus noch de functie,
noch de statuten van de adjunct-
gouverneur wijzigen.

De adjunct-gouverneur kan iedere
handeling uitgaande van een
gemeentebestuur of een OCMW
van een faciliteitengemeenten van
de Brusselse rand, schorsen. De
bevoegdheid tot nietigverklaring
ressorteert onder de Vlaamse
regering.

De adjunct-gouverneur onderzoekt
de klachten met betrekking tot de
niet-naleving van de taalwetten en
tracht de standpunten met elkaar
te verzoenen; lukt zulks niet, dan
kan hij de klacht voorleggen aan
de Vaste Commissie voor
Taaltoezicht. Uit wettelijk oogpunt
is hij echter niet verplicht mij een
afschrift te bezorgen van zijn
dossiers, maar hij stuurt mij
geregeld kopie van zijn
beslissingen.

Ik zal erop toezien dat de verhuis
van de diensten van de adjunct-
gouverneur in optimale
omstandigheden verloopt zodat de
vertrouwelijkheid van de dossiers
wordt gewaarborgd en dat de
diensten een deftig onderkomen
krijgen.

CRIV 50

COM 668

20/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

rassuré: je ne tolérerai pas qu'on le mette dans un cagibi! Il m'a dit
que vous lui communiqueriez ma réponse. Vous pouvez donc tout à
fait le rassurer.

C'est normal parce que, comme je viens de le rappeler, le gouverneur
adjoint exerce une fonction fédérale et il est assisté, dans l'exercice
de cette mission, par du personnel fédéral. A ce titre, seul le
gouvernement fédéral est donc habilité à lui donner des directives et,
implicitement, à veiller à ce qu'il puisse travailler dans de bonnes
conditions.

08.03 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, je remercie le

ministre de l'attention qu'il accordera au gouverneur adjoint. J'espère
que ce sera une attention effective et pas la politique du fait accompli
dont ce dossier fait l'objet de la part de l'administration de la Province
du Brabant flamand.

Vos services vont réaliser une étude. J'espère qu'ils feront
rapidement une enquête à ce sujet puisque, si j'ai bien compris, votre
administration et votre cabinet disposent déjà du dossier du
gouverneur adjoint depuis le mois de novembre. Je pense qu'il y a
urgence, même si le déménagement est prévu en 2003.

08.03 Karine Lalieux (PS): Ik

hoop dat u zich werkelijk om het
lot van de adjunct-gouverneur zal
bekommeren. De provincie
Vlaams-Brabant plaatst ons in dit
dossier voor voldongen feiten. De
verhuis is weliswaar gepland voor
2003, maar het gebouw wordt nu
opgetrokken.

08.04 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, je suis

attentif à ce dossier et j'ai rappelé à l'administration que je souhaitais
connaître la situation le plus rapidement possible pour me permettre
de réagir en temps utile.

08.04

Minister

Antoine

Duquesne: Het is een
vooruitziend gouverneur,
aangezien de verhuis niet vóór
2003 zal plaatsvinden. Ik blijf dit
dossier van nabij volgen en heb de
administratie trouwens verzocht
mij op de hoogte te houden van de
ontwikkelingen terzake zodat ik
indien nodig kan optreden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Marcel Hendrickx aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de overdracht

van de politiegebouwen" (nr. 6407)

09 Question de M. Marcel Hendrickx au ministre de l'Intérieur sur "le transfert de bâtiments abritant

des services de police" (n° 6407)

09.01 Marcel Hendrickx (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister; ik kom nogmaals op de overdracht van de gebouwen van de
vroegere rijkswachtbrigades terug. Er was reeds een wijziging van het
verhaal. U had aanvankelijk gezegd dat de gebouwen gratis zouden
worden afgestaan. Nadien werd over een correctiemechanisme
gesproken. Dat heeft voor heel wat onduidelijkheid in de politiezones
gezorgd.

Ik geef het voorbeeld van de politiezone Zuiderkempen die drie
gemeenten, Herselt, Hulshout en Westerlo, groepeert. Volgens de
berekening van het correctiemechanisme bedragen de kosten voor
het gebouw van de vroegere brigade Westerlo 375.000 euro. De
politiezone Zuiderkempen moet echter ook nog een andere brigade,
die van Herselt, overnemen. De brigade van Herselt huurde een
gebouw. De berekening geeft aan dat de kosten van het gebouw voor
die brigade eveneens 375.000 euro bedragen. Dat gebouw wordt

09.01 Marcel Hendrickx (CD&V):

Des différences d'interprétation
existent au sujet des modalités du
transfert d'anciens bâtiments de la
gendarmerie à la police locale. La
manière dont ce transfert doit être
organisé et les implications de
cette opération manquent de
clarté.

Quelques problèmes se posent
pour la zone de police de
Zuiderkempen. Selon le
mécanisme de correction, le coût
réel pour les membres de la
brigade fédérale de Westerlo

20/02/2002

CRIV 50

COM 668

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

echter niet overgedragen omdat het pand gehuurd werd.

Mijnheer de minister, tijdens uw bezoek aan de Limburgse
burgemeesters op maandag 11 december 2002 hebt u verklaard ik
citeer : "Voor de gehuurde gebouwen zou de oplossing erin kunnen
bestaan een bedrag te storten aan de zone, dat gelijk is aan het
huurgeld dat door de Regie betaald werd.". Mijnheer de minister, de
zaak over de overdracht van de gebouwen moeten worden
uitgeklaard.

Hoe zult u het verschil compenseren tussen zones die over een
gebouw beschikken dat eigendom van de Regie der Gebouwen is en
zones waar de Regie der Gebouwen een gebouw huurde voor de
federale politie?

Wanneer zullen de zones weten wat de reële waarde is van de
gebouwen die in volle eigendom zullen overgaan?

Zal het verschil tussen de reële kosten en de reële waarde jaarlijks
moeten worden betaald en zo ja, wordt het bedrag geïndexeerd?

Wat zal de politiezone Zuiderkempen concreet moeten betalen in het
kader van de huisvestingspolitiek?

Wanneer zullen de zones alle gegevens inzake de overdracht van
gebouwen ontvangen?

s'élève à un total de 357.000
euros. Pour la brigade de Herselt,
qui est également intégrée, les
coûts sont identiques, alors que
Herselt ne dispose pas d'un
bâtiment appartenant à la Régie
des bâtiments. Pour les bâtiments
loués, le ministre a estimé que le
versement à la zone d'une somme
équivalente à celle payée
auparavant par la Régie pouvait
constituer une solution.

De quelle manière la différence
entre les zones qui possèdent un
bâtiment de la Régie et celles qui
en louent un va-t-elle être
compensée?

Quand les zones connaîtront-elles
la valeur réelle des bâtiments qui
seront transférés en pleine
propriété? Comment et quand la
différence entre coût réel et valeur
réelle sera-t-elle versée? Si l'on
opte pour un paiement annuel, les
montants seront-ils indexés?
Quelles sont les perspectives pour
la zone de police de
Zuiderkempen? Quand les zones
recevront-elles une information
concrète?

09.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, de vraag

heeft eigenlijk betrekking op de bevoegdheid van minister Daems.
Nochtans zal ik een eerste antwoord verstrekken.

De regel voor de overdracht van de gebouwen van de federale politie
naar de politiezones bij de oprichting van de lokale politie is bepaald
door artikel 248quater van de wet van 7 december 1998. Die bepaling
moet door drie koninklijke besluiten worden uitgevoerd. Een daarvan
regelt de condities en de modaliteiten van de overdrachten, alsook de
correctiemethodes. Het tweede koninklijk besluit legt de lijst van
gebouwen of gedeelten ervan vast. Het derde besluit heeft betrekking
op de gebouwen die door de Regie der Gebouwen werden gehuurd.

Het dossier wordt vrijdag 22 februari 2002 aan de Ministerraad
voorgelegd.

Ten eerste, er wordt voorgesteld dat de huurgelden voor de
gebouwen die door de Regie der Gebouwen werden gehuurd, aan de
betrokken politiezones zullen worden gestort.

Ten tweede, de totaliteit van de berekeningstabellen van de waarde
van de overgedragen onroerende goederen en de berekening van de
eventuele compensatie, zijn gevoegd bij de ontwerpen van koninklijke
besluiten waarvan sprake en die weldra zullen verschijnen.

09.02

Antoine Duquesne,

ministre: Je signale avant tout que
ce problème ressortit à la
compétence du ministre Daems.

Le transfert des bâtiments abritant
des services de police est régi par
l'article 248quater de la loi du 7
décembre 1998. Cette disposition
doit être mise en oeuvre par trois
arrêtés royaux différents. Le
dossier sera soumis vendredi au
Conseil des ministres.

Pour les bâtiments qui étaient
loués par la Régie des bâtiments,
il a été proposé que le loyer soit
versé aux zones de police
concernées. Les tables de calcul
des valeurs des bâtiments
transférés et des compensations
éventuelles sont annexées aux
projets d'arrêtés royaux.

La compensation entre valeur

CRIV 50

COM 668

20/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De compensatie tussen reële en theoretische waarde van de
overgemaakte onroerende goederen zal gespreid worden over een
periode van twintig jaar.

Het jaarlijks bedrag van de compensatie zal worden geïndexeerd,
overeenkomstig het verondersteld inflatiepercentage, zoals bepaald in
de omzendbrief van de minister van Begroting, met betrekking tot de
jaarlijkse rijksmiddelenbegroting.

Ten vijfde, de exacte gegevens van de zone Zuiderkempen en de
andere 195 zones, zullen worden medegedeeld zodra de ontwerpen
van koninklijke besluiten waarvan sprake zullen verschijnen.

Minister Daems zal hieraan wellicht meer preciseringen kunnen
toevoegen.

Voorzitter: Marcel Hendrickx.

réelle et valeur théorique des
bâtiments s'étalera sur une
période de vingt ans. Le montant
de compensation annuel sera
indexé conformément au taux
d'inflation présumé.

Les données de la zone de police
de Zuiderkempen et des autres
zones seront communiquées
consécutivement à la parution des
projets d'arrêtés royaux.

Président: Marcel Hendrickx.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de tolken

die optreden in vreemdelingenzaken" (nr. 6410)

10 Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre de l'Intérieur sur "les personnes assurant la

traduction simultanée des dossiers de demandes d'asile" (n° 6410)

10.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, zonder te willen veralgemenen, vraag ik toch uw
aandacht voor problemen omtrent sommige tolken.

Het zou gaan om problemen van tweeërlei aard. Enerzijds zouden
tolken die worden gevraagd om vertalingen te doen in
vreemdelingenzaken eerder behoren tot het land van herkomst of tot
het regime van het land van herkomst waarvan de kandidaat-politiek
vluchteling afkomstig is, hetgeen betekent dat zij een verkleurde
vertaling zouden kunnen geven.

Anderzijds zouden sommige tolken zich eerder scharen aan de kant
van degenen die een beroep doen op het statuut van politiek
vluchteling en die, al dan niet mits omkoping, een vertaling zouden
geven ten voordele van de betrokkene.

Mijnheer de minister, bent u op de hoogte van de problemen met
betrekking tot sommige tolken?

Ik weet dat het niet gemakkelijk is om tolken te vinden, maar kunt u
mij zeggen op welke wijze zij worden gerekruteerd en gescreend?

Ten derde, indien er inderdaad problemen zijn zowel in de ene als in
de andere zin welke maatregelen zult u nemen of hebt u reeds
genomen om ze te verhelpen?

10.01 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Des plaintes m'ont été
rapportées à propos des
interprètes de l'Office des
étrangers. Certains interprètes
seraient partisans du régime du
pays d'origine des demandeurs et
leurs traductions seraient
défavorables à ceux-ci. D'autres
interprètes seraient soudoyés par
les étrangers demandeurs d'asile
pour que la traduction fournie soit
formulée à leur avantage.

Le ministre a-t-il connaissance de
ces problèmes? Quel est le mode
de recrutement de ces
interprètes? Font-ils l'objet d'une
enquête d'antécédents? De quelle
manière? Quelles mesures le
ministre envisage-t-il pour pallier
ces problèmes?

10.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, u weet dat

ik bijzonder veel aandacht besteed aan de snelheid en de kwaliteit
van de beslissingen van de administratie inzake asielaanvragen. Het
naleven van de procedure is essentieel om de kwaliteit van de
beslissingen te verzekeren. De kwaliteit van het werk van de tolken

10.02

Antoine Duquesne,

ministre: Les interprètes jouent un
rôle capital dans les décisions
prises en matière de demandes
d'asile. C'est la raison pour

20/02/2002

CRIV 50

COM 668

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

moet daarom worden verzekerd.

Voordat een tolk wordt aangeworven, wordt zijn dossier aandachtig
bestudeerd. Wij vragen een advies aan de Dienst Veiligheid van de
Staat. De kandidaat moet een uittreksel van goed gedrag en zeden
voorleggen. Er volgt een gesprek met de kandidaat-tolk en ten slotte
moet hij een deontologische code onderschrijven. U hebt zelf gezegd
dat het zeer moeilijk is tolken te vinden voor de vele talen die worden
gesproken.

Ondanks al die voorzorgen worden inderdaad soms klachten geuit
over het optreden van tolken die vertalingen doen bij het interview
door de Dienst Vreemdelingenzaken. Mijn dienst schenkt aandacht
aan de minste onregelmatigheid. Bij het minste verdachte element of
bij verdachte gedragingen wordt dan ook een onderzoek ingesteld.
Indien een tolk zich schuldig maakt aan onfrisse praktijken, is de
sanctie drastisch. Hij of zij wordt onmiddellijk de laan uitgestuurd. Men
dient echter op te merken dat de klachten tot nu toe steeds onterecht
waren. Men mag niet vergeten dat een negatieve beslissing als onjuist
kan worden beschouwd. In zo'n geval kan de betrokkene de tolk
verantwoordelijk stellen.

laquelle leur dossier est étudié en
détail et, de plus, ils doivent signer
un code de déontologie.

Pour un grand nombre de langues,
il n'est guère aisé de trouver des
interprètes. En dépit de toutes les
précautions prises, des plaintes
sont parfois signalées concernant
les interprètes effectuant la
traduction simultanée de l'audition
devant l'Office des étrangers.
L'Office est particulièrement
attentif aux irrégularités et n'hésite
pas à prendre des sanctions
radicales.

Les plaintes qui nous sont
parvenues jusqu'à présent se sont
à chaque fois avérées sans
fondement. Peut-être ces plaintes
découlaient-elles parfois d'un rejet
de la demande d'asile.

C'est vrai qu'idéalement, on devrait avoir un corps d'interprètes avec
toutes les garanties que cela peut offrir. Cela implique aussi qu'il faut
trouver un statut adéquat, ce qui n'est pas aisé, qu'il faut se mettre à
l'abri de tous les motifs d'inquiétude relatifs à ceux qui se trouvent sur
notre territoire, qui non seulement parlent une des langues pratiquées
mais bien souvent en plus tous les dialectes pratiqués. Je crois que
l'on en est à plus de 250.

L'interprète joue un rôle essentiel dans le processus parce que c'est
de la version qu'il donne que dépendent les décisions qui sont prises.
Je suis donc très attentif à cela et j'ai demandé à mon administration
de l'être également.

Wij zouden vanzelfsprekend over
een ploeg tolken moeten
beschikken en hen een gepast
statuut moeten bieden, zodat wij
de moeilijkheden waarmee wij
geconfronteerd worden
doeltreffend kunnen oplossen.
Behalve de talrijke talen is er ook
nog de verscheidenheid aan
dialecten.

De tolk speelt een essentiële rol
aangezien zijn versie bepalend is
voor de beslissing.

Ik volg deze situatie bijgevolg van
nabij en heb de administratie
verzocht hetzelfde te doen.

10.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik dank

de minister voor zijn antwoord waaruit zijn grote bezorgdheid blijkt
voor de degelijkheid van het werk van de tolken. Ik ben me ervan
bewust dat het niet altijd gemakkelijk is de juiste tolken te vinden voor
de vele gesproken talen en dialecten. Dat tolken niet meewerken aan
het omzeilen van het proceduresysteem is niet alleen in het belang
van de rechten van de verdediging van de betrokkenen, maar ook in
het belang van een behoorlijk werkende rechtsstaat. In beide gevallen
is het zeer belangrijk over degelijke en goede tolken te kunnen
beschikken. We weten allemaal hoe moeilijk het is een synthese te
maken van de gesproken taal. Denken we maar aan een proces-
verbaal van een gewoon verkeersongeval. Als de synthese bovendien
in een andere taal moet worden opgesteld, moet er nog meer
aandacht worden besteed aan de nuances. Wellicht hebben de
meeste klachten betrekking op dit gebrek aan nuances. Mijnheer de

10.03 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Je remercie le ministre
de sa réponse qui illustre la
grande attention qu'il porte à la
qualité des interprètes. Il est
important, dans l'intérêt de la
sécurité juridique et de l'Etat de
droit, de disposer d'interprètes
compétents. La majorité des
plaintes portent probablement sur
la traduction des nuances. Il est en
effet déjà extrêmement difficile,
par exemple, de rendre
précisément toutes les nuances
énoncées dans la déposition d'un

CRIV 50

COM 668

20/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minister, ik dring erop aan dat u ook in de toekomst blijft waken over
de degelijkheid van het werk van de tolken.

témoin oculaire. Et je ne parle
même pas de la traduction.

10.04 Minister Antoine Duquesne: De heer Van Hoorebeke heeft

gelijk.

10.04

Antoine Duquesne,

ministre: Je suis d'accord avec
vous.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Joos Wauters aan de minister van Binnenlandse Zaken over "blootstelling aan

radioactiviteit" (nr. 6420)

11 Question de M. Joos Wauters au ministre de l'Intérieur sur "l'exposition à la radioactivité" (n° 6420)

11.01 Joos Wauters (AGALEV-ECOLO): Mijnheer Van Hoorebeke,

wat een goede verstandhouding! Misschien kunt u via de PRL de
overstap naar de VLD maken.

11.02 Minister Antoine Duquesne: Dit is een heel andere

verstandhouding dan daarstraks met de heer Willems.

11.03 Joos Wauters (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, het milieudirectoraat van de Europese
Commissie heeft gegevens bekendgemaakt over de gestegen
artificiële radioactiviteit voor de periode 1987-1996. Conclusie is dat
de graad van blootstelling toeneemt. Er is sprake van een stijging van
76%. De gegevens handelen over onderzoek naar radioactieve
belasting door nucleaire installaties en sites. Het Instituut voor
Hygiëne en Epidemiologie gaf jaarlijks een rapport uit over de
radioactieve risico's in België, zowel voor de Maas als de Schelde,
voor Tihange, voor Doel, voor de Laak en de Winterbeek, Mol en
Dessel. Dat rapport was vrij compleet en was een goed
basisdocument om bepaalde zaken uit af te leiden.

Mijnheer de minister, de voorbije jaren hebben we geen rapport meer
gezien. Er zijn niet alleen binnenlandse bedreigingen; wij worden ook
geconfronteerd met lozingen in de lucht en het water uit La Hague en
Cellafield. De nucleaire vervuiling van de Noordzee is relatief groot.
Mijnheer de minister, het zou goed zijn mochten we op systematische
wijze over gegevens kunnen beschikken zodat we de nodige
preventieve maatregelen kunnen nemen.

Mijnheer de minister, bevestigt u de gegevens van de Europese
Commissie? Wat zijn de resultaten van ons land? Zijn er voor ons
land cijfers beschikbaar van de voorbije 5 jaar? Het rapport van de
commissie behandelt immers slechts de periode 1987-1996. Wat zijn
de resultaten van de metingen in de Noordzee en in de lucht inzake
de lozingen uit La Hague en Cellafield?

Voert het Instituut voor Hygiëne en Epidemiologie Pasteur dergelijke
studies over de binnenlandse nucleaire installaties nog uit? Indien ja,
welke openbaarheid wordt aan die studies gegeven? Van wanneer
dateert het laatste jaarrapport? Als dat niet zo zou zijn, wie voert die
studies dan wel uit? Waar worden ze gepubliceerd?

Zijn er universitaire centra die dergelijke studies uitvoeren of
uitgevoerd hebben?

11.03 Joos Wauters (AGALEV-

ECOLO): La Direction générale de
la Commission européenne a
publié les chiffres concernant
l'augmentation de la radioactivité
artificielle au cours de la période
1987-1996. Il s'agirait d'une
évolution de 76 pour cent. Dans le
passé, l'Institut d'Hygiène et
d'Epidémiologie éditait chaque
année un rapport. Ce n'est plus le
cas aujourd'hui. Néanmoins, on
assiste à un accroissement de la
pollution provoquée notamment
par les déversements.

Pouvez-vous confirmer les
données de la Direction générale
de l'environnement? Quels sont
les résultats de la Belgique et les
chiffres de ces cinq dernières
années? A combien s'élèvent les
taux relevés dans la Mer du Nord
et dans l'atmosphère relatifs à la
pollution en provenance de La
Hage et de Shellafield. Des études
sont-elles encore menées
concernant les installations
nucléaires? Par qui sont-elles
réalisées? Des universités
participent-elles à ces études?

20/02/2002

CRIV 50

COM 668

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

11.04 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, en ce qui

concerne la surveillance radiologique et la contamination radioactive
du territoire, l'Agence fédérale de contrôle nucléaire, à la suite du
Service de protection contre les radiations ionisantes dont c'était la
mission, publie régulièrement un rapport sur l'état de la situation
radiologique en Belgique. Les appels d'offres vont être lancés
incessamment pour l'impression des périodes 1996-1997 et 1998-
2000.

Parallèlement et conformément aux dispositions du traité Euratom,
les résultats des mesures demandées par la Commission
européenne lui sont transmis annuellement (article 36 du traité
Euratom) et sont publiés dans les rapports "Radiation Protection",
"Environnemental Radioactivity in the European Community". Les
données relatives à l'année 2000 et toutes les précédentes ont déjà
été transmises à la Commission. La Belgique respecte ainsi les
obligations qui lui incombent au titre de l'article 36 du traité Euratom.

Les résultats et évaluations de ces mesures par l'Agence fédérale de
contrôle nucléaire sont également communiqués au ministre et à la
protection civile. Les rapports sont encore transmis à différentes
instances internationales: commission OSPAR (Oslo-Paris; concerne
mer du Nord), etc.

Année après année, il se confirme que, d'une manière générale, la
situation radiologique du territoire belge est tout à fait normale. Les
rejets des installations nucléaires, y compris les rejets provenant des
établissements de soins ou des laboratoires, quoique détectables,
n'entraînent que des doses d'exposition à la population très faibles et
sans signification sur le plan de la santé publique.

Dans les publications de la Commission disponibles jusqu'à l'année
1994, il n'est nullement question d'une augmentation de la
radioactivité. La tendance est plutôt à la stabilité pour les indicateurs
de radioactivité naturelle, ce qui est parfaitement prévisible, et à la
baisse légère mais continue pour les radio-isotopes
anthropogéniques.

Il faut encore ajouter que les mesures réalisées sont généralement
très proches de la limite de détection des appareils les plus sensibles.
Cette constatation prend tout son sens quand on sait que les mesures
de radioactivité sont les plus sensibles au monde pour la détection
des traces d'éléments chimiques (ordre de grandeur de 0,1 à 0,01
Becquerel/kg en Césium-137, Cobalt-60 et Pu-238/240 à comparer
aux valeurs de quelques centaines de Becquerel/kg en potassium-40
et aux quelques Becquerel/kg en Uranium-238 qui sont tous les deux,
des radio-isotopes naturels mesurés dans un bio-indicateur comme
les moules marines).

Il est évident que les doses d'exposition dues aux radio-isotopes
anthropogéniques dans l'environnement sont infimes, pratiquement
incalculables et donc sans signification sur le plan scientifique et a
fortiori sur le plan sanitaire.

Plus particulièrement, en ce qui concerne les rejets de La Hague et
de SEALAFIELD, ceux-ci ne peuvent être mis en évidence dans le
cadre du programme de surveillance radiologique de notre
environnement marin: prélèvements en mer du Nord par le Belgica.

11.04

Minister

Antoine

Duquesne: Het Federaal
Agentschap voor Nucleaire
Controle (FANC) publiceert
regelmatig een verslag over de
radiologische situatie in België. De
verslagen van 1996 tot 2000
verschijnen binnenkort. De
resultaten van de krachtens het
Euratom-verdrag gevraagde
metingen worden meegedeeld aan
de Europese Commissie die ze
vervolgens publiceert. De
beoordeling van die resultaten
door het FANC wordt meegedeeld
aan de minister en aan de Civiele
Bescherming alsook aan diverse
internationale organismen.
De radiologische situatie in België
is volstrekt normaal. De uitstoot
van de kerninstallaties is
aantoonbaar maar heeft geen
gevolgen voor de gezondheid van
de bevolking.

De door de Commissie tot 1994
gepubliceerde resultaten wijzen op
de stabiliteit van de natuurlijke
radioactiviteit en op een lichte
vermindering van de antropogene
radioactiviteit.

Bovendien liggen de uitgevoerde
metingen meestal heel dicht bij de
detectiegrens van de gevoeligste
meettoestellen, temeer daar de
radioactiviteitsmetingen de
gevoeligste ter wereld zijn voor het
opsporen van sporen van
chemische stoffen.

De blootstellingsdoses die te
wijten zijn aan de antropogene
radio-isotopen in het milieu zijn
uiterst miniem, kunnen nagenoeg
niet worden berekend en zijn van
generlei betekenis op
wetenschappelijk gebied en op
gezondheidsvlak.

Het moet dus worden onderstreept
dat de doses die het gevolg zijn
van de bedoelde uitstoot
onbeduidend zijn.

De resultaten van de door het
Instituut Pasteur uitgevoerde
metingen zullen in de verslagen

CRIV 50

COM 668

20/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ils peuvent cependant être détectés en utilisant des mesures très
fines qui font l'objet de publications dans les milieux scientifiques. Les
doses résultant de ces rejets n'ont aucune conséquence en termes de
santé publique pour la population belge. Elles sont insignifiantes au
sens propre.

Il faut d'ailleurs noter que des études internationales relatives à la
dosimétrie marine par exemple ont encore montré que les radio-
isotopes anthropogéniques produits par l'industrie ou par la médecine
sont détectés à des niveaux de concentration inférieurs de plusieurs
ordres à ceux présents naturellement dans l'eau de mer.

Il s'ensuit que ce sont ces derniers qui sont de très loin les
contributeurs majeurs à la dose d'exposition des populations
européennes.

Pour ce qui concerne l'ISP Louis Pasteur, celui-ci contribue
contractuellement, tout comme le FC Karsen et l'IRE, au programme
de surveillance radiologique du territoire. Les résultats de ces
mesures sont intégrés dans les rapports susmentionnés.

Enfin, des centres universitaires ont effectivement contribué à ces
études. Actuellement, la Faculté universitaire des Sciences
agronomiques de Gembloux collabore à un programme annexe.

worden opgenomen.

Wat de universitaire
samenwerking op dit gebied
betreft, kan ik u meedelen dat de
Universitaire faculteit van
Gembloers meewerkt aan een
ermee verband houdend
programma.

11.05 Joos Wauters (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de minister, ik

dank u voor uw omstandig antwoord. Ik zal de verschillende rapporten
opzoeken aan de hand van uw antwoord.

Steeds als ik vragen stel, stelt u mij gerust, maar ik hoop altijd dat u
gelijk hebt. Ik moet uw informatie altijd nog verifiëren, maar volgens
de gegevens die u biedt, is uw antwoord altijd positief.

Ik hoop dat wij nog lang zonder gevaar mosselen kunnen eten in
Oostende.

11.05 Joos Wauters (AGALEV-

ECOLO): Je vais me mettre en
quête des différents rapports
auxquels le ministre s'est référé
dans le but de me rassurer,
comme toujours. J'espère qu'il a
raison et que les informations qu'il
m'a fournies sont exactes.

11.06 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer Wauters, ik hoop dat

ook. Wij zijn erg voorzichtig en onze diensten leveren goed werk.

11.06

Antoine Duquesne,

ministre: Nous sommes très
prudents et nous disposons de
services de contrôle efficaces.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11.07 De voorzitter: Aangezien de heer Francis Van den Eynde niet

aanwezig is, vervalt zijn vraag nr. 6430.

De vragen nrs.

6455, 6475 en 6487 van de heren Servais

Verherstraeten, Hagen Goyvaerts en Guido Tastenhoye worden naar
een latere datum verschoven.

Mijnheer de minister, met uw goedkeuring zou de heer Ansoms de
agendapunten 18 en 23 willen bundelen, met name zijn vragen
nrs. 6481 en 6488, omdat die over hetzelfde thema gaan.

12 Samengevoegde vragen van

- de heer Jos Ansoms aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het beleid in verband met de
tolerantiedrempel bij onbemande en bemande flitstoestellen" (nr. 6481)

20/02/2002

CRIV 50

COM 668

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- de heer Jos Ansoms aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de agenten van de federale
politie in anonieme wagens in functie van verkeershandhaving" (nr. 6488)

12 Questions jointes de

- M. Jos Ansoms au ministre de l'Intérieur sur "la politique relative au seuil de tolérance pour les
radars fonctionnant en présence ou en l'absence d'agents qualifiés" (n° 6481)
- M. Jos Ansoms au ministre de l'Intérieur sur "les agents de la police fédérale circulant dans des
voitures zonalisées en vue d'assurer le respect des règles de la circulation" (n° 6488)

12.01 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het feit dat ik mijn

twee vragen met één dag verschil heb ingediend, heeft te maken met
de antwoorden van de diensten in een eerste reactie.

Begin deze week vernamen wij het bericht dat de tolerantiedrempel bij
bemande camera's vrij hoog ingesteld wordt. Ik verwijs naar de
besprekingen in deze commissie naar aanleiding van de hoorzitting
met de top van de federale politie over de verkeersveiligheid. De
betrokken verantwoordelijke deelde hier twee weken geleden in het
kader van het verkeersveiligheidsplan al mee dat de mogelijkheid
bestond dat de multanova een hogere tolerantiegrens zouden krijgen,
met name van 136 km/uur naar 141 km/uur.

Ik werd nu wel erg verrast door het bericht dat ook onbemande
camera's afgesteld werden met een erg hoge tolerantiedrempel. De
onbemande camera op de ring rond Antwerpen richting Nederland
zou zijn afgesteld op 141 km/uur en de camera bij het binnenrijden
van de Craeybeckx-tunnel op 161 km/uur, terwijl de toegelaten
snelheid telkens 120 km/uur bedraagt. De camera's op de ring zelf
zijn afgesteld op 141 km/uur terwijl de toegelaten snelheid 100 km/uur
bedraagt. Concreet betekent dit dat de toegelaten maximumsnelheid
op de ring rond Antwerpen met 40 km/uur werd verhoogd.

Daarover wil ik de volgende vragen stellen.

Ten eerste, in hoeverre kunt u de verhoging van de tolerantiegrens
rijmen met het beleid van deze regering dat op maandag 25 februari
2002 bevestigd zal worden op de Staten-Generaal? Enerzijds, wil men
de controles opvoeren met 10%; anderzijds, wordt de
tolerantiedrempel verhoogd waardoor in feite minder wordt
gecontroleerd in de plaats van meer.

Ten tweede, het komt er niet op aan zoveel mogelijk burgers te
verbaliseren. Wel komt het erop aan het gedrag van de burgers te
wijzigen: zij moeten trager rijden. Ik vind dus dat met de automobilist
in alle openheid gecommuniceerd moet worden. Zij mogen weten
waar de camera's staan en mogen weten op welke snelheid ze zijn
ingesteld. Uiteraard moet dat de maximaal toegelaten snelheid zijn.
Het heeft namelijk geen zin om verkeersborden te plaatsen met
snelheden van 120 km/uur, 90 km/uur of 70 km/uur als er bij de
controle 10 km/uur, 20 km/uur of 30 km/uur wordt bijgeteld. Graag
vernam ik waar op de autosnelwegen momenteel onbemande
camera's staan, hoeveel de tolerantiedrempel per camera bedraagt
en hoeveel uren die camera's per dag of per week werken. Ik vind dat
het publiek dat moet weten in het kader van een open
handhavingsbeleid.

Ten derde, krijgen de lokale politie of andere overheden
onderrichtingen om bepaalde tolerantiedrempels al dan niet toe te
staan? Zoniet, kan er een eigenaardige situatie ontstaan in dit land die

12.01 Jos Ansoms (CD&V): La

direction de la police fédérale a
annoncé que le seuil de tolérance
des appareils Multanova serait
relevé et passerait plus
exactement de 136 km/h à 141
km/h. Elle aurait effectué la même
opération avec les caméras
automatiques, notamment sur le
Ring d'Anvers. Comment
conciliez-vous ce relèvement du
seuil de tolérance avec la politique
gouvernementale qui prévoyait
une augmentation des contrôles
de 10%? Le but visé n'est pas de
poursuivre un maximum de
citoyens pour infraction au code de
la route mais de les inciter à
adopter une conduite plus
responsable. Dans le cadre d'un
débat ouvert, l'opinion publique
doit savoir où et quand ces
caméras sont en service et quel
est leur seuil de tolérance. A-t-il
été suggéré à la police locale de
relever aussi le seuil de tolérance
des caméras automatiques
placées le long des routes
régionales ou de limiter la durée
de leur fonctionnement?

La police fédérale confirme que
des unités de police circulent dans
des véhicules banalisés sur les
autoroutes afin de pouvoir
constater d'éventuelles infractions
au code de la route. A quelle date
ce système est-il entré en vigueur
et combien de personnes sont-
elles chargées de cette mission?
Les appareils installés dans les
véhicules sont-ils homologués et
étalonnés? Le procès-verbal
mentionne-t-il également la façon
dont l'infraction a été constatée?
Les agents concernés
remplissent-ils également d'autres
missions et dans quelle mesure
participent-ils au contrôle routier?
Ces agents appliquent-ils les

CRIV 50

COM 668

20/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een loterij wordt. Op 90 km/uur-wegen wordt in de ene gemeente een
bestuurder geflitst vanaf 95 km/uur, in een andere gemeente vanaf
110 km/uur en in nog een andere gemeente vanaf 120 km/uur. Dat
strookt niet met een ernstig handhavingsbeleid.

Ik wil daar dus graag meer over vernemen.

Mijn tweede vraag vloeit uit de eerste voort. Toen de regeling via de
media bekend werd, heeft de top van de politiediensten meteen
gereageerd door te zeggen dat de bewering over de tolerantiedrempel
van 160 km/u niet juist is. Daar valt over te discussiëren. Ik denk dat
ze wel juist is, maar ik heb er alle begrip voor dat men dat niet graag
toegeeft. Ik beschik over gegevens waaruit blijkt dat de bewering wel
degelijk juist is.

Voor de publieke opinie zegt men: let op, er zijn ook nog anonieme
wagens. Die rijden rond, en voor hen geldt geen tolerantiedrempel.
Dat antwoordde de top van de politiediensten. Daarom heb ik de dag
na mijn eerste vraag deze tweede vraag ingediend. Als de uitspraak
van de politietop klopt, is dat zoveel te beter, maar dan wil ik daarover
van u meer gegevens. Daarom stel ik u de volgende concrete vragen.

Ten eerste, mijnheer de minister, hoe lang werkt het systeem van de
anonieme wagens al, waarbij de federale politie rondrijdend flitst?

Ten tweede, over hoeveel ploegen, hoeveel personen en hoeveel
wagens gaat het? Gaat het om 1 of over 10 wagens? Ik weet het niet,
maar ik had het graag geweten.

Ten derde, zijn de toestellen die in die rondrijdende wagens gebruikt
worden, geijkt en gehomologeerd? Ik vraag het zowel wat de wagens
als de toestellen betreft. Men zou hier opnieuw de discussie kunnen
openen of de opgestelde processen-verbaal wel rechtsgeldig zijn.

Doen de agenten van die anonieme ploegen alleen dat controlewerk
of verrichten zij nog andere taken? Wat is hun werkelijke
tolerantiedrempel? Is dat dezelfde als die voor de onbemande
camera's en/of de Multanova's? Ik verneem ook graag van u hoe het
juist zit met de tolerantiedrempels van de provinciale
verkeerseenheden. Hoeveel vaststellingen zijn er gedaan inzake
onaangepaste snelheid? Hoeveel overtredingen werden
geverbaliseerd? Liefst krijg ik een antwoord uitgesplitst per provinciale
eenheid.

Mijnheer de minister, ik denk dat het noodzakelijk is dat de publieke
opinie terzake duidelijkheid krijgt. Ik herhaal, het komt niet er niet op
aan mensen te verbaliseren; het komt erop aan de mensen te
overtuigen dat zij trager moeten gaan rijden. Dat kan slechts door een
verhoogde pakkans en door open en bloot te zeggen dat er veel en
streng gecontroleerd wordt. Dat is de beste preventie. Dan gaat de
automobilist vanzelf zijn snelheid aanpassen.

Mijnheer de minister, ik vind dat die vragen gesteld moeten worden. Ik
hoop dan ook dat er een duidelijk antwoord op komt, zodat de
publieke opinie en de automobilisten in het bijzonder weten waar zij
aan toe zijn.

mêmes seuils de tolérance que les
autres membres de l'UPC? Dans
la négative, combien de cas de
vitesse inadaptée ont-ils constatés
en 2001 entre la vitesse maximale
autorisée et le seuil de tolérance?
Dans combien de cas la vitesse
constatée dépassait-elle le seuil
de tolérance?

12.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, je 12.02

Minister

Antoine

20/02/2002

CRIV 50

COM 668

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voudrais dire tout d'abord que je suis d'accord avec la réflexion de M.
Ansoms. On n'opère pas des contrôles pour le plaisir de verbaliser.
C'est pour amener les usagers à adopter une bonne conduite.
J'approuve tout à fait la police fédérale quand elle annonce les
endroits où elle va faire des contrôles. Si cette démarche a comme
effet de rendre sage l'usager, l'objectif est atteint.

La deuxième réflexion que je veux faire de manière générale, c'est
que bien entendu nous n'aurons jamais la possibilité de contrôler 24
heures sur 24 tous les kilomètres de route. Nous devons donc faire
un effort tout particulier et je dirais volontiers sans aucune
tolérance. Je vous dis mon avis personnel. A la lumière de
l'expérience, ne serait-ce que par les statistiques des accidents, on
sait qu'il y a non seulement des risques mais parfois des risques
majeurs. Il faut amener les usagers à plus de prudence dans leur
propre intérêt.

Duquesne: Ik ben het ermee eens
dat de controles de automobilisten
de kans moeten bieden hun
rijgedrag aan te passen. Bijgevolg
pleit ik voor aangekondigde
controles.

Het is vanzelfsprekend onmogelijk
de klok rond een controle van het
wegennet te waarborgen.
Bijzondere aandacht dient echter
te gaan naar die wegen waarop
een verhoogd risico bestaat.

Niettegenstaande dat de vragen veeleer betrekking hebben op de
bevoegdheden van de minister van Justitie, kan ik volgende
elementen van antwoord verstrekken.

Ten eerste, de tolerantiedrempels worden bepaald naar gelang van
de omstandigheden en de richtlijnen van de lokale parketten. Men kan
er zich aan verwachten dat de richtlijnen in die materie zullen worden
herzien en dit in het kader van en overeenkomstig het nationaal
veiligheidsplan, waarbij de verkeersveiligheid een van de prioriteiten
van de regering is.

Ten tweede, de federale politie beheert 20 camera's langs de assen
die haar zijn voorbehouden. Het valt wel op te merken dat het aantal
sites, waar de camera's kunnen worden opgesteld, hoger is dan het
aantal camera's zelf. De specifieke gegevens van de camera's die zijn
opgesteld langs de autosnelwegen, worden bij de federale politie niet
gecentraliseerd.

Ten derde, de federale politie heeft geen enkele suggestie gedaan of
geen enkel initiatief genomen in die materie. Indien er richtlijnen
dienen te worden uitgevaardigd, dient zulks te gebeuren door de
lokale administratieve overheden en de lokale parketten.

In verband met de tweede reeks vragen doe ik opmerken dat de
federale politie en de vroegere rijkswacht allang anonieme voertuigen
gebruiken. De eerste anonieme wagens werden reeds aangekocht in
de jaren '70.

De provinciale verkeerseenheden van de federale politie beschikken
momenteel over 48 anonieme patrouille- en bijstandsvoertuigen. Die
voertuigen worden gebruikt door alle personeelsleden van de
provinciale verkeerseenheden. Ze zijn niet uitgerust met speciale
instrumenten die het meten van de snelheid toelaten. De
snelheidsmeter van die voertuigen is echter wel geijkt door middel van
de voor de federale politie beschikbare radars. Hiervan wordt melding
gemaakt in het proces-verbaal.

Voorts kan ik melden dat de voertuigen worden gebruikt voor alle
opdrachten die een zekere discretie vereisen, zoals opdrachten op de
snelwegen, voor gerechtelijk verkeer, of beiden. Tijdens de
opdrachten kunnen de politieagenten alle mogelijke overtredingen

La plupart des questions qui m'ont
été adressées concernent le
département de la Justice mais je
vais néanmoins y répondre. Les
seuils de tolérance sont fixés en
tenant compte des circonstances
et des directives des parquets. Ils
seront adaptés dans le cadre du
plan de sécurité national dans
lequel la sécurité routière est
considérée comme une priorité. La
police fédérale dispose de vingt
caméras. Les données spécifiques
ayant trait à leur déploiement ne
sont pas centralisées. La police
fédérale n'a pas fait la moindre
suggestion à cet égard. Si des
directives sont nécessaires, elles
doivent être édictées par les
autorités locales et les parquets.
Les voitures banalisées sont
utilisées depuis les années
septante. Les unités provinciales
de circulation disposent de 48
véhicules de patrouille et
d'assistance banalisés. Ces
véhicules ne sont pas équipés
d'instruments de mesure spéciaux.
Toutefois, les tachygraphes sont
étalonnés par les radars. Un
procès-verbal en est dressé. Ces
véhicules sont utilisés pour toutes
les missions à effectuer sur les
autoroutes qui requièrent une
certaine discrétion. Pendant ces
missions, les agents peuvent
constater les types d'infraction les
plus variés en ce compris des
excès de vitesse. Mais c'est le
parquet local qui statue sur
l'opportunité de poursuivre

CRIV 50

COM 668

20/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vaststellen, waaronder snelheidsovertredingen. Het is onmogelijk te
bepalen welk deel van de voertuigen er uitsluitend voor
verkeershandhaving wordt gebruikt.

De politiemensen aan boord van de anonieme voertuigen, kunnen net
zoals de politiemensen die met de andere voertuigen rijden, de
weggebruikers verbaliseren zodra hun snelheid hoger is dan de
toegelaten snelheid. Het lokaal parket beslist over de opportuniteit van
de vervolging.

éventuellement les auteurs de ces
infractions.

12.03 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb alles

genoteerd, maar de kern van het probleem is dat het beleid met
betrekking tot de verkeerscontrole door de parketten wordt gevoerd.
Zij bepalen wanneer de processen-verbaal worden opgemaakt, en dat
is natuurlijk de omgekeerde wereld. Omdat er ergens risico's bestaan,
worden daar controles uitgevoerd. Als er op de Ring rond Antwerpen
maar 100 kilometer per uur mag worden gereden, moet dat op 100
kilometer per uur worden gehandhaafd. Het kan niet dat het parket
pas handhaaft vanaf 141 kilometer per uur omdat er anders te veel
processen-verbaal komen die ze niet kunnen verwerken. Het kan niet
dat men op het einde van het jaar de tolerantiedrempel nog verhoogt
omdat bij wijze van spreken de postzegels op zijn. Dat is de
omgekeerde wereld en zo zullen wij nooit tot een handhavingsbeleid
komen.

Mijnheer de minister, indien wij het ernstig menen met de
verkeersveiligheid, moet daaraan een halt worden toegeroepen. De
regering moet ervoor zorgen dat de handhaving gebeurt op de
maximumsnelheden die vanuit veiligheidsoogpunt per wegonderdeel
werden vastgelegd. Dat is de kern van mijn kritiek op het
veiligheidsbeleid van uw regering dat maandag in de Staten-Generaal
wordt voorgesteld. Men heeft wel hogere boetes ingevoerd en men
gaat per jaar 10% meer controleren, maar daarmee houdt het op.
Men had moeten beginnen met het uitbouwen van een sluitend
systeem van handhaving, waarbij de boetes administratief en
geïnformatiseerd worden afgehandeld. Dan had men een consequent
handhavingsbeleid kunnen voeren.

Ik doe dit niet graag, maar ik ben verplicht het publiek te melden dat
op een gevaarlijke weg, de Ring rond Antwerpen, waar maar 100
kilometer per uur mag worden gereden, pas geflitst wordt vanaf 141
kilometer per uur. Ik ben ook verplicht te melden dat er camera's
staan die maar enkele uren per dag of per week werken. Zolang dit
land in die sfeer blijft, komt er geen verkeersveiligheidsbeleid en zal
het gedrag van de automobilist niet worden beïnvloed. Dat vind ik heel
erg, want het aantal verkeersslachtoffers zal onaanvaardbaar hoog
blijven. Daarover gaat het, en dat moet worden doorbroken. Dat kan
alleen als de regering consequent doet wat ze moet doen, met name
een handhaving op de maximum toegelaten snelheden.

12.03 Jos Ansoms (CD&V): La

politique en matière de contrôles
routiers est en fait menée par les
parquets. En effet, ces derniers
décident de dresser ou non un
procès-verbal. C'est le monde à
l'envers! Nous ne parviendrons
jamais à organiser de véritables
contrôles en agissant de la sorte.
Le gouvernement a annoncé qu'il
augmenterait le montant des
amendes et le nombre de
contrôles. Mais le gouvernement
s'en tient à cela au lieu d'élaborer
un système de contrôle global.
Tant que la situation restera
inchangée, les conducteurs ne se
comporteront pas de manière plus
responsable et le nombre de
victimes de la route restera élevé.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12.04 De voorzitter: Met akkoord van de griffier worden de

technische vragen nrs. 6482, 6483 en 6484 van de heer Marcel
Hendrickx in het Integraal Verslag opgenomen.

12.04 Le président: J'ai encore

trois questions d'ordre technique
mais je viens de convenir avec les
services de la Chambre que les
questions et réponses seront

20/02/2002

CRIV 50

COM 668

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

insérées dans le compte rendu
sans avoir été lues à voix haute.

13 Vraag van de heer Marcel Hendrickx aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de taak van het

sociaal secretariaat GPI ten overstaan van de politiezones" (nr. 6482)

13 Question de M. Marcel Hendrickx au ministre de l'Intérieur sur "la mission du secrétariat social GPI

à l'égard des zones de police" (n° 6482)

13.01 Marcel Hendrickx (CD&V): Mijnheer de voorzitter, per brief

heeft RSZPPO gevraagd een raming te maken van de loonmassa van
het personeel van de politiezone met het oog op de vaststelling van
de maandelijkse voorschotten, evenals het bedrag van de
vergoedingen, toelagen en premies, onderworpen aan de sociale
zekerheidsbijdrage.

Per brief heeft de inspecteur-generaal van de Inspectie van de
federale en lokale politie gevraagd om per personeelslid een fiche op
te stellen met een reeks gegevens teneinde de aanvaardbare
meerkost van het statuut te kunnen bepalen.

Driemaandelijks dient er een lijst opgesteld te worden van de
personeelsleden die in aanmerking komen voor een baremische
loonschaalverhoging.

Dit zijn drie recente voorbeelden waarbij men de vraag kan stellen of
dergelijke zaken niet beter aan het sociaal secretariaat GPI zouden
worden gevraagd. Wat mijn politiezone betreft, werden alle
weddegegevens van de 7 betrokken gemeenten immers rond 20
november 2001 overgezonden aan het SSGPI. Mijns inziens beschikt
deze dienst dan ook over alle noodzakelijke gegevens of toch
minstens over het grootste gedeelte ervan, om hierop te kunnen
antwoorden. Zo niet zijn de politiezones eigenlijk nog verplicht om zelf
in een uitgebouwde personeelsdienst te voorzien waar dergelijke
gegevens moeten worden bijgehouden.

Ik heb in dit verband een aantal vragen. Wat is de precieze rol van het
sociaal secretariaat GPI ten voordele van de politiezones?

Is het SSGPI niet het best geplaatst om de globale loonmassa mee te
delen zodat de maandelijkse voorschotten voor RSZPPO kunnen
worden bepaald?

Waarom kan het SSGPI de gegevens waarover het beschikt niet
aanleveren om het onderzoek naar de aanvaardbare meerkost van
het statuut voor te bereiden?

Zal het SSGPI jaarlijks de nodige gegevens ter beschikking stellen
om de begroting voor te bereiden?

Gaat het SSGPI ook de berekening doen van de toelage van de
bijzondere rekenplichtige, de secretaris van de politieraad en de
presentiegelden van de politieraadsleden, incluis de sociale en fiscale
verplichtingen die hiermee gepaard gaan, of moeten de politiezones
dit zelf doen? Dat zou inhouden dat wij hiervoor toch weer een eigen
dienst moeten hebben of hiervoor een beroep zouden moeten doen
op een rekencentrum.

13.01 Marcel Hendrickx (CD&V):

L'ONSSAPL a demandé une
estimation de la masse salariale
du personnel des zones de police
afin de pouvoir déterminer les
avances mensuelles ainsi que le
montant des indemnités, des
allocations et des primes
assujetties à la sécurité sociale.
L'inspecteur général de la police a
demandé qu'une fiche de données
personnelles soit établie pour
chaque membre du personnel.
Une liste des personnes pouvant
prétendre à une augmentation
barémique devra être dressée
trimestriellement.

Ne pourrait-on plutôt confier cette
tâche au secrétariat social GPI?
Quel est le rôle exact de ce
secrétariat social? Ce secrétariat
ne peut-il communiquer la masse
salariale globale et fournir les
données nécessaires à l'examen
des surcoûts acceptables? Le
secrétariat social va-t-il fournir les
données nécessaires à la
préparation du budget et se
chargera-t-il également du calcul
des différentes allocations ou les
zones de police vont-elles devoir
s'acquitter de cette tâche?

13.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, het Sociaal 13.02

Antoine Duquesne,

CRIV 50

COM 668

20/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Secretariaat GPI staat, ten eerste, in voor de verwerking van de
loonadministratie voor de personeelsleden van de lokale en de
federale politie. Dat betekent dat het naast een algemene
informatieopdracht, instaat voor de toepassing van het geldelijk
statuut van het politiepersoneel en dat het de berekeningen doet voor
de uitbetaling van de wedden, vergoedingen en toelagen en voor de
sociale en fiscale afhoudingen. Voorts kan het Sociaal Secretariaat
GPI, eventueel via de zone, onverschuldigde betalingen
terugvorderen. Het houdt ook de persoonlijke weddendossiers bij.

Ten tweede, het Sociaal Secretariaat GPI is inderdaad het best
geplaatst om de globale loonmassa mee te delen opdat de
maandelijkse voorschotten voor de RSZ-PPO kunnen worden
bepaald. Om die taak te kunnen vervullen is het evenwel nodig dat het
Sociaal Secretariaat over de gegevens beschikt die het heeft moeten
opvragen om de loonberekening te kunnen maken. De procedure met
de vraag aan de gemeenten om de nodige gegevens door te geven is
gestart in mei 2001. De overdrachtprocedure van de loongegevens is
de taak en de verantwoordelijkheid van de gemeentebesturen.

De overdracht van gegevens heeft een belangrijke achterstand
opgelopen. Op 19 februari 2002 was de stand van zaken de volgende:
van de 196 politiezones zijn er vier waarvan de berekening van de
lonen van de voormalige gemeentelijke politie reeds door het Sociaal
Secretariaat gebeurt. De berekening van de loonmassa kan dus maar
gebeuren voor de zones die de nodige gegevens hebben
doorgespeeld en waarvan het lokale politiekorps reeds is opgericht.

Wat de gegevens in verband met de gemeenten van de politiezone
van de heer Hendrinckx betreft, was de situatie in januari de
volgende. Voor de stad Turnhout zijn de opgevraagde gegevens
onvolledig. Voor de andere gemeenten zijn die gegevens wel in orde
en worden ze momenteel "opgeladen".

Ten derde, gelet op de vermelde omstandigheden kan het Sociaal
Secretariaat GPI de gegevens nog niet verstrekken die nodig zijn om
de meerkosten te berekenen.

Ten vierde, eenmaal de wedden door het Sociaal Secretariaat
berekend zijn, zal de bijzondere rekenplichtige van de dienst
maandelijks de berekening van het bruto- en nettoloon ontvangen. De
bijzondere rekenplichtige zal dus over alle gegevens beschikken die
nodig zijn voor de opmaak van de begroting van de politiezones.

Ten vijfde, de berekening van de vergoeding van de bijzondere
rekenplichtige en van de secretaris, van de presentiegelden van de
raadsleden en van de patronale bijdragen behoort in principe niet tot
de bevoegdheid van het Sociaal Secretariaat GPI.

ministre: Le Secrétariat social GPI
est responsable de la gestion et de
l'administration des salaires des
membres du personnel de la
police locale et de la police
fédérale. En outre, il peut procéder
aux récupérations des montants
indus. Il tient aussi à jour les
dossiers des traitements
individuels. Le Secrétariat social
GPI est, en effet, le mieux placé
pour communiquer la masse
salariale globale afin de
déterminer les avances
mensuelles pour l'ONSS-APL.

La procédure de demande de
transfert des données par les
communes a déjà débuté en mai
2001.Cette opération connaît un
sérieux retard: au 19 février 2002,
sur les 196 zones de police, il y a
quatre zones pour lesquelles le
calcul des salaires des membres
de la police locale est effectué par
le Secrétariat social GPI.

Le calcul de la masse salariale ne
peut être effectué que pour les
zones en ordre, c'est-à-dire,
lorsque les données ont été
chargées et converties et que la
police locale a été officiellement
créée.

Le Secrétariat social GPI ne peut
pas fournir les données pour le
surcoût car le service ne dispose
pas lui-même des éléments
nécessaires.

Le comptable spécial de la zone
recevra mensuellement le calcul
salarial du brut au net à partir du
moment où les traitements auront
été calculés par le Secrétariat
social GPI. Il pourra ainsi disposer
des données nécessaires pour
l'élaboration du budget annuel de
la zone de police.

Le calcul de l'allocation du
comptable spécial et du secrétaire
et des jetons de présence des
conseillers ainsi que des retenues
sociales et fiscales qui vont de
pair, ne relève en principe pas de
la compétence du Secrétariat

20/02/2002

CRIV 50

COM 668

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

social.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14 Vraag van de heer Marcel Hendrickx aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de vervanging

bij loopbaanonderbreking bij politiediensten" (nr. 6483)

14 Question de M. Marcel Hendrickx au ministre de l'Intérieur sur "le remplacement des agents en

interruption de carrière dans les services de police" (n° 6483)

14.01 Marcel Hendrickx (CD&V): Mijnheer de voorzitter, conform

artikel VIII.VII.1 RPPol kan een personeelslid van de politie
ouderschapsverlof vragen van maximaal drie maanden. Dit moet
worden genomen voor het kind de leeftijd van tien jaar heeft. Dit blijkt
een recht te zijn.

Wanneer een personeelslid loopbaanonderbreking wordt toegestaan,
moet dit personeelslid worden vervangen door een
uitkeringsgerechtigde werkloze. Zo niet, kan de RVA aan de
werkgever een forfaitaire schadevergoeding opleggen.

Mijnheer de minister, ik kom nu tot mijn vragen. Geldt deze regeling
ook voor de politiediensten? Is dit een persoonlijk recht of moet de
dienstorganisatie dit toelaten? Moet een politieambtenaar dan worden
vervangen door een werkloze met een contract van bepaalde duur?
Ten slotte, wat indien er verscheidene personeelsleden gelijktijdig
dergelijk verlof aanvragen, terwijl de vervangers geen
politiebevoegdheid hebben? Hoe moet dan de dienst verder worden
verzekerd?

14.01 Marcel Hendrickx (CD&V):

Le personnel des services de
police peut bénéficier d'une
interruption de carrière de
maximum trois mois dans le cadre
de l'éducation d'enfants âgés de
moins de 10 ans. Un membre du
personnel en interruption de
carrière doit normalement être
remplacé par un chômeur
indemnisé.

Cette réglementation s'applique-t-
elle également aux services de
police stricto sensu? S'agit-il d'un
droit individuel ou l'interruption de
carrière n'est-elle autorisée que
lorsque l'organisation du service le
permet?

Un agent de police doit-il être
remplacé par un chômeur?
Comment le service sera-t-il
assuré si plusieurs membres du
personnel sont remplacés au
même moment par des personnes
dépourvues de compétence en
matière de police?

14.02 Minister Antoine Duquesne: Ik vestig vooreerst uw aandacht

op het onderscheid tussen het ouderschapsverlof sensu stricto en de
loopbaanonderbreking voor ouderschapsverlof. Het eerstgenoemde
stelsel betreft een louter verlof en geen loopbaanonderbreking.

De programmawet van 30 december 2001 heeft de verplichting om
het personeelslid gedurende de loopbaanonderbreking door een
werkloze te vervangen, opgeheven. De toekenning van een toelage
aan het personeelslid met loopbaanonderbreking door de RVA is
voortaan onafhankelijk van zijn vervanging en de terugvordering bij de
werkgever die niet voorzien had in zijn vervanging is niet meer
mogelijk.

Met ingang van 1 januari 2002 moeten de personeelsleden van het
administratief en logistiek kader, overeenkomstig de artikelen 72 tot
75 en 168 van de programmawet, niet meer vervangen worden.

Voor de personeelsleden van het operationeel kader was er reeds
vroeger de lege lata geen vervangingsplicht.

14.02

Antoine Duquesne,

ministre: La loi-programme du 30
décembre 2001 a supprimé
l'obligation de procéder au
remplacement du membre du
personnel par un chômeur lors de
son interruption de carrière.
L'attribution par l'ONEm d'une
allocation au membre du
personnel en interruption de
carrière est donc désormais
indépendante de son
remplacement et sa récupération
auprès de l'employeur n'assurant
pas son remplacement exclue.

Depuis le 1

janvier 2002, les

membres du personnel du cadre
administratif et logistique ne

CRIV 50

COM 668

20/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De loopbaanonderbreking is een recht en de toekenning ervan is dus
geenszins afhankelijk van de dienstorganisatie. Dit principe geldt voor
alle vormen van loopbaanonderbreking en voor het
ouderschapsverlof. Dit principe geldt eveneens voor alle
personeelsleden van de politiediensten.

Artikel VIII.XV.6 RPPol bepaalt nochtans dat het personeelslid met
een door de minister of, naar gelang van het geval, door de
burgemeester of het politiecollege bepaalde graad of dat met een
mandaat is bekleed, uitgesloten is van het verlof voor gehele of
gedeeltelijke loopbaanonderbreking. Voormelde overheden kunnen
tevens de andere ambten bepalen waarvan de titularissen, om
redenen die inherent zijn aan de goede werking van de dienst,
eveneens van dit recht zijn uitgesloten, alsmede de specifieke
modaliteiten voor bepaalde diensten. Artikel VIII.4 van het ministerieel
besluit van 28 december 2001 tot uitvoering van sommige bepalingen
van het koninklijk besluit van 30 maart 2001 tot regeling van de
rechtspositie van het personeel van de politiediensten sluit reeds de
diensthoofden die afhangen van de commissaris-generaal of van een
directeur-generaal of van een korpschef van een korps van de lokale
politie, uit van de loopbaanonderbreking.

Zoals reeds hoger vermeld, moeten de personeelsleden van het
operationeel kader niet vervangen worden door een werkloze.

De politiedienst waarbij het personeelslid dat zijn loopbaan
onderbreekt, is tewerkgesteld, kan nochtans, indien men dit wenst, dit
personeelslid vervangen door een personeelslid van hetzelfde kader.
Daartoe kan het betrokken politiekorps een beroep doen op de
mobiliteit.

De eventuele vervanging van personeelsleden van het operationeel
kader van de politiediensten, geschiedt steeds door personeelsleden
van hetzelfde kader. Bijgevolg stelt zich niet langer het probleem van
de politionele bevoegdheden.

doivent donc plus être remplacés
conformément aux articles 72 à 75
et 168 de la loi-programme. Ce
principe s'appliquait déjà de lege
lata aux membres du personnel du
cadre opérationnel.

L'interruption de carrière est un
droit dont l'octroi ne dépend
nullement de l'organisation du
service. Ce principe vaut pour tous
types d'interruption de carrière et
pour le congé parental. Ce
principe s'applique également pour
tous les membres du personnel
des services de police.

L'article VIII.XV.6 PJPol prévoit
cependant que le membre du
personnel d'un grade déterminé
par le ministre ou, selon le cas,
par le bourgmestre ou le collège
de police, ou investi d'un mandat,
est exclu du congé pour
interruption complète ou partielle
de la carrière professionnelle. De
même, ces mêmes autorités
peuvent déterminer les autres
fonctions dont les titulaires sont,
pour des raisons inhérentes au
bon fonctionnement du service,
également exclus de ce droit ainsi
que les modalités spécifiques pour
certains services. L'article VIII.4 de
l'arrêté ministériel du 28 décembre
2001 portant exécution de
certaines dispositions de l'arrêté
royal du 30 mars 2001 portant la
position juridique du personnel des
services de police (AEPol) exclut
déjà les chefs de service qui
dépendent du commissariat
général ou d'un directeur général
ou d'un chef de corps de police
locale de l'interruption de carrière.

Le service de police auprès duquel
travaille le membre du personnel
du cadre opérationnel qui
interrompt sa carrière peut
cependant, s'il le souhaite,
remplacer ce dernier par un autre
membre du personnel du même
cadre. Pour ce faire, le corps de
police concerné aura alors recours
à la mobilité.

Les membres du personnel du

20/02/2002

CRIV 50

COM 668

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cadre opérationnel des services
de police qui sont éventuellement
remplacés, le sont toujours par
des membres du même cadre.
Dès lors, la question des
compétences policières est
résolue.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

15 Vraag van de heer Marcel Hendrickx aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

dienstverplaatsing" (nr. 6484)

15 Question de M. Marcel Hendrickx au ministre de l'Intérieur sur "le déplacement de service"

(n° 6484)

15.01 Marcel Hendrickx (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, thans bestaat er een grote onduidelijkheid over de juiste
interpretatie van een aantal definities en vergoedingen voor maaltijd-,
verblijf-, traject- en verhuiskosten, zoals bepaald in deel XI, hoofdstuk
VII van het RPPol.

Artikel XI.IV.13, 4° definieert een "dienstverplaatsing" als "elke
verplaatsing buiten de gewone of tijdelijke plaats van het werk". In
punt 12° wordt de "gewone plaats van het werk" gedefinieerd als "elk
gebouw of gebouwencomplex, zoals bepaald door de minister, waar
het personeelslid gewoonlijk en daadwerkelijk zijn werk uitvoert. De
minister, de burgemeester of het politiecollege bepalen de
gebouwencomplexen die ze beschouwen als een en dezelfde gewone
plaats van het werk". Artikel XI.16 van het UBPol zou toelaten alle
gebouwen binnen dezelfde zone als één gebouwencomplex te
beschouwen.

Artikel XI.IV.22 van het RPPol bepaalt dat een personeelslid dat een
dienstverplaatsing maakt en dat in de onmogelijkheid is om zijn
maaltijd thuis te gebruiken, als verplicht wordt beschouwd op eigen
kosten een maaltijd te gebruiken. Om deze reden wordt dan in een
maaltijdvergoeding voorzien. Artikel XI.IV.25, §2, bepaalt: "De
verplichting bestaat evenwel nooit wanneer de dienstverplaatsing,
verricht in België, plaatsvond in de gemeente van de woonplaats of de
verblijfplaats of in een van de aangrenzende gemeenten".

Ik geef het voorbeeld van een alcoholcontrole van 0 uur tot 8 uur in de
politiezone regio Turnhout, bestaande uit zeven gemeenten die niet
allemaal aangrenzend zijn. Deze buitendienst duurt langer dan vijf
uur, zoals bepaald in artikel XI.IV.28 van het RPPol, en zowel de
nachtmaaltijduren als de morgenmaaltijduren vallen binnen deze
periode, zoals bepaald in artikel XI.18 van het UBPol. De betrokken
personeelsleden kunnen deze maaltijden niet thuis gebruiken. Wij
spreken hier niet van een terugroeping, een consigne, een
detachering, een onverwachte operatie of een deelname aan een
interventieploeg, waarvoor aparte regelingen gelden.

De ploeg die de alcoholcontrole doet, bestaat uit verschillende
personeelsleden. Er zijn achtereenvolgens twee uur controle in
Beerse, twee uur in Vosselaar, twee uur in Lille en twee uur in
Kasterlee gepland. Dit geeft het volgende resultaat. Indien het eerste
personeelslid in Turnhout woont, heeft het geen recht op een

15.01 Marcel Hendrickx (CD&V):

J'observe un manque de clarté
flagrant en ce qui concerne
certaines définitions et indemnités,
et cela pour différents coûts réglés
dans la section XI, chapitre VII du
RP Pol.

Les déplacements de service sont
tous les déplacements effectués
en dehors du lieu de travail
habituel ou temporaire. Chaque
membre du personnel qui pendant
un déplacement de service ne
peut consommer son repas à
domicile reçoit une indemnité de
repas, sauf si le déplacement de
service a lieu dans la commune du
domicile de l'agent ou dans une
des communes limitrophes.

Dans le cas concret d'un contrôle
d'alcoolémie effectué dans la
région de Turnhout qui prend plus
de cinq heures, aucun des
membres du personnel associés à
ce contrôle ne peut consommer
son repas à domicile. Or, on
constate que tel agent n'a pas
droit à une indemnité de repas
tandis qu'un autre bénéficie d'une
voire de deux indemnités de
repas.

Peut-on considérer qu'il y a un
déplacement de service lorsque la
mission se déroule dans la zone
de police des agents concernés?
Dans la négative, ne serait-il pas
souhaitable de le mentionner dans
le RP Pol? Faut-il considérer tous
les bâtiments situés sur le territoire

CRIV 50

COM 668

20/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

maaltijdvergoeding, aangezien alle controleplaatsen binnen de
aangrenzende gemeenten liggen. Als het tweede personeelslid in
Oud-Turnhout woont, heeft het wel recht op een maaltijdvergoeding,
omdat enkel Kasterlee een aangrenzende gemeente is. De drie
andere gemeenten zijn niet aangrenzend en in totaal werd daar zes
uur gewerkt. Of moet de morgenmaaltijdvergoeding misschien niet
worden uitbetaald? Als het derde personeelslid in Baarle-Hertog
woont, heeft het recht op beide maaltijdvergoedingen, aangezien
geen van de vier gemeenten aangrenzend is. Als het vierde
personeelslid buiten de politiezone woont, bijvoorbeeld in Antwerpen,
heeft het ook recht op alle maaltijdvergoedingen, aangezien geen
enkele gemeente aangrenzend is. Indien het vijfde personeelslid in
Beerse woont, heeft het geen recht op een maaltijdvergoeding,
aangezien enkel Kasterlee niet aangrenzend is; daar werd maar twee
uur controle gedaan en werd dus niet voldaan aan de vereiste vijf uur.

Ik kom tot mijn vragen. Kan men spreken van een "dienstverplaatsing"
wanneer men opdrachten vervult binnen de eigen politiezone? Zo
neen, lijkt het aannemelijk en wellicht wenselijk dat expliciet in het
RPPol te bepalen. Of moet de politiezone dat oplossen door artikel
XI.16 van het UBPol creatief toe te passen en alle gebouwen binnen
de zeven gemeenten als één gebouwencomplex te beschouwen?

Zo ja, is volgens ons artikel XI.IV.25, §2, van toepassing en moet dus
rekening worden gehouden met de woonplaats van ieder
personeelslid. Wordt in dat geval het gelijkheidsbeginsel niet
geschonden? Is het realistisch te veronderstellen dat het in de praktijk
kan worden toegepast? Wie gaat dit dagelijks uitvlooien? Of mogen
wij hopen dat wij het RPPol niet goed hebben begrepen?

des sept communes comme un
complexe unique? Dans
l'affirmative, faut-il tenir compte du
domicile de chaque membre du
personnel? Le système en vigueur
n'est-il pas attentatoire au principe
d'égalité? Est-il réaliste? Ou
avons-nous mal lu le RP Pol?

15.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, men kan

inderdaad spreken van een dienstverplaatsing wanneer opdrachten
worden uitgevoerd binnen de eigen zone. Vanaf het ogenblik dat een
personeelslid het gebouw verlaat waar zijn gewone plaats van het
werk gevestigd is, dit wil zeggen de plaats waar hij gewoonlijk en
daadwerkelijk zijn werk uitvoert, is er sprake van dienstverplaatsing
en, voor zover hij aan de andere voorwaarden voorzien door het
koninklijk besluit van 30 maart 2001 houdende het statuut van het
personeel en/of het ministerieel besluit tot uitvoering van 28 december
2001 voldoet, kan het personeelslid, al naargelang van het geval,
aanspraak maken op de vergoeding van maaltijd-, verblijf- en
trajectkosten.

Om redenen van rationalisering, bepaalt het voornoemd koninklijk
besluit evenwel dat verschillende gebouwen in een complex
gegroepeerd kunnen worden en zo beschouwd kunnen worden als
éénzelfde plaats van het werk. Om een mogelijk verkeerde
toepassing te vermijden, definieert het uitvoeringsbesluit evenwel zulk
een complex als een geheel van gebouwen en aanhorigheden die
zich bevinden in een cirkel met een straal van 750 m en/of als
dusdanig zijn aangeduid. Voor de politiekorpsen moeten deze
complexen behoren tot dezelfde zone. Dit om te vermijden dat
verplaatsingen uitgevoerd tussen zeer dicht bij elkaar liggende
gebouwen een zware administratie teweegbrengen voor
verwaarloosbare vergoedingsbedragen, en om te vermijden dat
detacheringen of overbrengingen van de gewone plaats van het werk
aanleiding geven tot vergoeding, terwijl "op enkele meters" na, de
situatie van het personeelslid niet veranderd is. Het is nochtans

15.02

Antoine Duquesne,

ministre: Dès lors qu'un membre
du personnel quitte le bâtiment où
se trouve son lieu habituel de
travail, il y a déplacement de
service.

Pour des motifs de rationalisation,
l'arrêté royal du 30 mars 2001
prévoit cependant que plusieurs
bâtiments puissent être regroupés
au sein d'un complexe et être ainsi
considérés comme constituant un
seul et même lieu habituel de
travail. Pour éviter certaines
dérives, l'arrêté ministériel
d'exécution définit toutefois pareil
complexe comme un ensemble de
bâtiments et dépendances
implantés dans un cercle d'un
rayon de 750m et/ou désigné
comme tel. Pour les corps de
police, ces complexes doivent
appartenir à la même zone. Il ne
serait pas défendable de
regrouper tous les bâtiments de
toute une zone, souvent distants
de plusieurs kilomètres, au sein

20/02/2002

CRIV 50

COM 668

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

duidelijk dat de aanduiding van deze complexen in de geest moet
blijven van wat er zojuist gezegd is geweest: de norm van een cirkel
met een straal van ongeveer 750 m moet de regel blijven en het is
niet verdedigbaar om alle gebouwen van een ganse zone met
kilometers tussenafstand te hergroeperen in één complex.

Wat artikel XI.IV. 25 betreft, dit heeft enkel betrekking op de
verplichting om buiten zijn woonplaats te logeren. Met andere
woorden dit artikel heeft enkel betrekking op de problematiek van de
vergoeding van eventuele verblijfskosten en niet de maaltijdkosten.

d'un seul complexe.

Quant à l'article XI.IV.25, il n'a trait
qu'à l'obligation de loger hors de
son domicile. En d'autres termes,
il ne vise que la problématique
d'une indemnisation d'éventuels
frais de logement et non de frais
de nourriture.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De vragen nrs. 6467 en 6351 van de dames Annemie Van de Casteele en Géraldine Pelzer-Salandra
worden naar een latere datum verschoven.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.47 uur.
La réunion publique de commission est levée à 17.47 heures.