þÿ

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 846

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
minister van Ambtenarenzaken en Modernisering
van de openbare besturen over "het jaarverslag
van SELOR over 2001" (nr. 7917)

Question de M. Servais Verherstraeten au
minis tre de la Fonction publique et de la
Modernisation de l'administration sur "le rapport
annuel 2001 du SELOR" (n° 7917)

Sprekers: Servais Verherstraeten, Luc Van
den Bossche, minister van Ambtenarenzaken
en Modernisering van de openbare besturen

Orateurs: Servais Verherstraeten, Luc Van
den Bossche, ministre de la Fonction
publique et de la Modernisation de
l'administration

Vraag van de heer Pieter De Crem aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "het FIS-
congres in ons land" (nr. 7877)

Question de M. Pieter De Crem au ministre de
l'Intérieur sur "le congrès organisé par le Front
Islamique du Salut (FIS) en Belgique" (n° 7877)

Sprekers:

Pieter De Crem, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Pieter De Crem, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Richard Fournaux aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
problemen in verband met de niet-betaling van
de vergoeding voor reële onderzoekskosten aan
het personeel van de onderzoeksdiensten van de
pilootzones voor de lokale politie" (nr. 7983)

Question de M. Richard Fournaux au ministre de
l'Intérieur sur "la problématique du non-paiement
de l'indemnité pour frais réels d'enquête au
personnel de services d'enquêtes et de
recherches des zones de police pilotes locales"
(n° 7983)

Sprekers:

Richard Fournaux, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Richard Fournaux, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Richard Fournaux aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
vordering van politiezones voor federale
opdrachten" (nr. 8515)

Question de M. Richard Fournaux au ministre de
l'Intérieur sur "l'engagement des zones de police
pour des missions fédérales" (n° 8515)

Sprekers:

Richard Fournaux, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Richard Fournaux, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
klachten verwoord door het gemeenschappelijk
vakbondsfront voor het personeel van de
geïntegreerde politiedienst" (nr. 8517)

Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre
de l'Intérieur sur "les plaintes formulées par le
front commun syndical du service de police
intégré" (n° 8517)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
omzendbrieven" (nr. 8518)

Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre
de l'Intérieur sur "les circulaires" (n° 8518)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur

Interpellatie van de heer Pieter De Crem tot de
eerste minister over "de voorgestelde hervorming
van de asielprocedure" (nr. 1356)

Interpellation de M. Pieter De Crem au premier
ministre sur "la réforme proposée de la
procédure d'asile" (n° 1356)

Sprekers:

Pieter De Crem, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken,
Guido Tastenhoye, Ferdy Willems

Orateurs:

Pieter De Crem, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur, Guido
Tastenhoye, Ferdy Willems

Samengevoegde interpellaties van

Interpellations jointes de

- de heer Filip De Man tot de minister van
Binnenlandse Zaken over "de
criminaliteitsstatistieken" (nr. 1404)

- M. Filip De Man au ministre de l'Intérieur sur
"les statistiques relatives à la criminalité"
(n° 1404)

- de heer Geert Bourgeois tot de minister van
Binnenlandse Zaken over "de
criminaliteitsstatistieken" (nr. 1417)

- M. Geert Bourgeois au ministre de l'Intérieur sur
"les statistiques concernant la criminalité"
(n° 1417)

- de heer Tony Van Parys tot de minister van
Binnenlandse Zaken over "het ontbreken van

- M. Tony Van Parys au ministre de l'Intérieur sur
"le manque de statistiques officielles relatives à

16/10/2002

CRIV 50

COM 846

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

officiële criminaliteitsstatistieken" (nr. 1423)

la criminalité" (n° 1423)

Sprekers: Filip De Man, Geert Bourgeois,
Antoine Duquesne, minister van
Binnenlandse Zaken, Tony Van Parys

Orateurs: Filip De Man, Geert Bourgeois,
Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur,
Tony Van Parys

Moties

Motions

Vraag van de heer Jo Van Eetvelt aan de minister
van Binnenlandse Zaken over "de onvoldoende
brandveiligheid in winkelcentra" (nr. 8574)

Question de M. Jo Van Eetvelt au ministre de
l'Intérieur sur "le niveau insuffisant de sécurité
contre l'incendie dans les centres commerciaux"
(n° 8574)

Sprekers: Jozef Van Eetvelt, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Jozef Van Eetvelt, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van mevrouw Liliane De Cock aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
achterstand in de afhandeling van dossiers in
het kader van het rampenfonds" (nr. 8576)

Question de Mme Liliane De Cock au ministre de
l'Intérieur sur "l'arriéré dans le traitement des
dossiers dans le cadre du Fonds des calamités"
(n° 8576)

Sprekers:

Liliane De Cock, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Liliane De Cock, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister
van Binnenlandse Zaken over "de mogelijkheid
tot aanwerving van visueel gehandicapten bij de
politiediensten" (nr. 8588)

Question de M. Bert Schoofs au ministre de
l'Intérieur sur "la possibilité de recruter des
malvoyants au sein des services de police"
(n° 8588)

Sprekers: Bert Schoofs, Antoine Duquesne,
minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Bert Schoofs, Antoine Duquesne,
ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Ferdy Willems aan de minister
van Binnenlandse Zaken over "het dossier Willy
Holvoet" (nr. 8593)

Question de M. Ferdy Willems au ministre de
l'Intérieur sur "le dossier Willy Holvoet" (n° 8593)

Sprekers: Ferdy Willems, Antoine Duquesne,
minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Ferdy Willems, Antoine Duquesne,
ministre de l'Intérieur

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Pieter De Crem aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "het inschakelen van
militair transport voor de repatriëring van
uitgeprocedeerde asielzoekers" (nr. 8596)

- M. Pieter De Crem au ministre de l'Intérieur sur
"le recours à des moyens de transport militaires
pour le rapatriement des demandeurs d'asile"
(n° 8596)

- de heer Ferdy Willems aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de inzet van
legervliegtuigen bij de repatriëring van
uitgeprocedeerde asielzoekers" (nr. 8599)

- M. Ferdy Willems au ministre de l'Intérieur sur
"l'utilisation d'avions militaires pour rapatrier des
demandeurs d'asile déboutés" (n° 8599)

- de heer Guido Tastenhoye aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de repatriëring van
uitgeprocedeerde asielzoekers met militaire
vliegtuigen" (nr. A079)

- M. Guido Tastenhoye au ministre de l'Intérieur
sur "le rapatriement de demandeurs d'asile
déboutés par avions militaires" (n° A079)

Sprekers: Pieter De Crem, Ferdy Willems,
Guido Tastenhoye, Antoine Duquesne,
minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Pieter De Crem, Ferdy Willems,
Guido Tastenhoye, Antoine Duquesne,
ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Jean-Pierre Grafé aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
toekenning van de opdracht voor de
elektronische identiteitskaarten aan het
consortium Belgacom en Ubizen" (nr. A017)

Question de M. Jean-Pierre Grafé au ministre de
l'Intérieur sur "l'attribution du marché de la carte
d'identité électronique au consortium composé
de Belgacom et d'Ubizen" (n° A017)

Sprekers:

Jean-Pierre Grafé, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Jean-Pierre Grafé, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Patrick Lansens aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "een
eventuele nieuwe hervorming van de politiezones
in ons land" (nr. A021)

Question de M. Patrick Lansens au ministre de
l'Intérieur sur "l'éventualité d'une nouvelle
réforme des zones de police dans notre pays"
(n° A021)

Sprekers:

Patrick Lansens, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Patrick Lansens, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Patrick Lansens aan de 73

Question de M. Patrick Lansens au ministre de 73

CRIV 50

COM 846

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

minister van Binnenlandse Zaken over "de
aanstelling van een zonechef in de politiezone
De Polder" (nr. A022)

l'Intérieur sur "la désignation d'un chef de zone
pour la zone de police De Polder" (n° A022)

Sprekers:

Patrick Lansens, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Patrick Lansens, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Richard Fournaux aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "het
ASTRID-project" (nr. A033)

Question M. Richard Fournaux au ministre de
l'Intérieur sur "le projet Astrid" (n° A033)

Sprekers:

Richard Fournaux, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Richard Fournaux, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Richard Fournaux aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "het
studentenvisum" (nr. A032)

Question de M. Richard Fournaux au ministre de
l'Intérieur sur "le visa d'étudiant" (n° A032)

Sprekers:

Richard Fournaux, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Richard Fournaux, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Ludwig Vandenhove aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "het
ronselen van reclame voor 'zogezegde' blaadjes
van overheidsdiensten" (nr. A040)

Question de M. Ludwig Vandenhove au ministre
de l'Intérieur sur "la vente d'espaces publicitaires
dans de prétendues publications des services
publics" (n° A040)

Sprekers: Ludwig Vandenhove, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Ludwig Vandenhove, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Ludwig Vandenhove aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "het
superwapen P90" (nr. A041)

Question de M. Ludwig Vandenhove au ministre
de l'Intérieur sur "la superarme P90" (n° A041)

Sprekers: Ludwig Vandenhove, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Ludwig Vandenhove, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Ludwig Vandenhove aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
problematiek van het dierenwelzijn" (nr. A042)

Question de M. Ludwig Vandenhove au ministre
de l'Intérieur sur "la problématique du bien-être
des animaux" (n° A042)

Sprekers: Ludwig Vandenhove, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Ludwig Vandenhove, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur

CRIV 50

COM 846

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

COMMISSION DE L'INTERIEUR,

DES AFFAIRES GENERALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

van

WOENSDAG

OKTOBER

2002

14:15 uur

______

MERCREDI

OCTOBRE

2002

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.25 uur door de heer Paul Tant, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.25 heures par M. Paul Tant, président.

01 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Ambtenarenzaken en

Modernisering van de openbare besturen over "het jaarverslag van SELOR over 2001" (nr. 7917)

01 Question de M. Servais Verherstraeten au ministre de la Fonction publique et de la

Modernisation de l'administration sur "le rapport annuel 2001 du SELOR" (n° 7917)

01.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, het jaarverslag dat wij hebben gekregen van Selor
bevat wel enkele interessante passages, onder meer in verband met de
aanwerving van contractuelen.

Ik lees daar onder meer in dat, wat de aanstellingen betreft, het hier
vooral via politieke bemiddeling gaat. Wat de cijfers van dit jaarverslag
daaromtrent betreft, lees ik ook dat het aantal inschrijvingen serieus
gedaald is en dat het absenteïsme enorm is toegenomen. Als we naar
het aantal inschrijvingen per taalgroep kijken, stellen we eigenlijk vast
dat hier de verhouding Nederlandstaligen-Franstaligen serieus is
verschoven ten voordele van het aantal Nederlandstaligen. Er is ook een
stijging van het slaagpercentage van de kandidaten ingeschreven voor
de tests.

Nu, mijnheer de minister, u hebt van de (...) van het aanwervingbeleid
een van uw hoofdopdrachten gemaakt. Mijn eerste vraag is dan ook:
welke conclusies kunt u trekken uit de gegevens van het jaarverslag?
Meer specifiek is mijn vraag of de politisering van de aanwerving van de
contractuelen nu versterkt is door wijzigingen aan de vrije toegang van
de selectie? Ten tweede, hebt u een zicht op de redenen voor de sterke
daling van het aantal ingeschrevenen voor de selectietests langs
Franstalige kant? Wat zijn uw reacties op dit jaarverslag?

01.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): A la lecture du rapport
annuel du Selor, il apparaît que la
désignation de contractuels a
principalement lieu par
l'intermédiaire d'une intervention
politique. J'ai également pu lire que
le nombres d'inscriptions aux
épreuves de sélection a diminué
drastiquement et que l'absentéisme
a augmenté dans des proportions
énormes. Le rapport entre
néerlandophones et francophones a
basculé au profit du nombre de
néerlandophones. Le pourcentage
de personnes ayant échoué a,
quant à lui, augmenté.

Le ministre s'est fixé pour mission
prioritaire l'objectivation de la
politique de recrutement. Quelles
conclusions tire-t-il du rapport
annuel? La politisation du
recrutement des contractuels a-t-
elle été renforcée par des
modifications apportées au libre
accès aux épreuves de sélection?
Quelles sont les causes de la
diminution importante du nombre
de personnes inscrites aux
épreuves de sélection du côté
francophone? Quelle est la réaction
du ministre face au rapport annuel?

16/10/2002

CRIV 50

COM 846

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.02 Minister Luc Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, collega

Verherstraeten, ik zal mijn antwoord indelen eerst in een context, dan
de drie vragen en vervolgens een conclusie.

Eerst geef ik een context. Wat het jaarverslag 2001 betreft, moeten we
goed beseffen dat het een jaar is dat nog geregeld werd tijdens de
periode dat de werving van contractuele personeelsleden bepaald werd
door het fameuze koninklijk besluit van 18 november 1991. Artikel 2, lid
1 van dat besluit bepaalde dat een sollicitant naar een contractuele
betrekking onder meer moest geslaagd zijn voor een door Selor
georganiseerd vergelijkend wervingsexamen en/of een selectietest die
overeenstemde met het niveau van de uit te oefenen functie. In 2001
heeft Selor die examens dan ook georganiseerd, ofwel om de drie
maanden, ofwel op uitdrukkelijk verzoek van een bepaald departement.
De twee mogelijkheden zijn voorhanden. Aan de driemaandelijkse
sessies mochten de personen deelnemen die ofwel spontaan bij Selor
hadden gesolliciteerd en dus solliciteren naar een contractuele
betrekking bij gelijk welk ministerie, ofwel een sollicitatie hadden
ingediend bij een ministerie dat op zijn beurt de sollicitaties doorzond
aan Selor om aan een van de sessies te kunnen deelnemen. Dat wat
de inschrijving betreft.

Naast die sessies heeft Selor op uitdrukkelijk verzoek van ministeries
zo'n selectietests georganiseerd om te voldoen aan specifieke
behoeften en uitsluitend voor personen, al dan niet in dienst, waarvan
de sollicitatie door het betrokken departement aan Selor werd
overgemaakt.

Daar midden 2000 een nieuw ontwerp van koninklijk besluit betreffende
de werving werd uitgewerkt, werd de organisatie van die
driemaandelijkse sessies in de loop van 2001 opgeschorst. De reden
hiervoor was dat de ministeries de bestaande wervingsreserves konden
aanspreken dus geen nieuwe meer en een contractuele werving
konden voorstellen aan de sollicitanten die op grond van hun welslagen
voor de selectieprocedure reeds aan de vereiste voorwaarden
beantwoordden, conform 1991.

Daar die personen geen selectietest meer hoefden af te leggen kon
binnen een korte tijdsspanne worden voldaan aan de behoeften van de
ministeries. Vanaf dat moment werden bij Selor nog steeds aanvragen
ingediend om te mogen deelnemen aan de driemaandelijkse sessies,
zowel individuele als aanvragen van ministeries. De tests werden
evenwel niet meer georganiseerd. Wie in 2001 zijn kandidatuur stelde,
werd niet meer opgeroepen voor de selectietests.

Tot het begin van 2002 bleef Selor wel verder gevolg geven aan de
talrijke, door ministeries ingediende aanvragen om tests te organiseren
die hun eigen behoeften zouden dekken, maar met dien verstande dat
dan enkel die sollicitanten worden uitgenodigd die hun kandidatuur bij
dat ministerie hebben gesteld en die door dat ministerie aan Selor zijn
meegedeeld.

Ik beantwoord nu de eerste vraag, mijnheer de voorzitter. In het raam
van bovenvernoemde procedure mag men niet spreken van een
politisering van de werving van contractuelen, omdat er een vrije
toegang was tot de selectietests. Er is niets veranderd aan het vroegere
systeem: uiteindelijk heb ik in 2001 alleen gebruik gemaakt van de
wervingen van het jaar 2000 en van de toen bestaande
wervingsreserves. Enerzijds werden alle sollicitanten voor een
selectietest op een strikte voet van gelijkheid geplaatst. De aard en de

01.02 Luc Van den Bossche

ministre: En 2001, le Selor
organisait encore des concours de
recrutement et/ou des épreuves de
sélection suivant la procédure
prescrite par l'arrêté royal du 18
novembre 1991, soit tous les trois
mois, soit à la demande d'un
département en particulier. Les
personnes ayant présenté
spontanément leur candidature au
Selor et celles dont la candidature,
destinée à un département
spécifique, arrivait entre les mains
du Selor pouvaient prendre part aux
sessions trimestrielles.

Dans le courant de 2001, les
sessions trimestrielles ont été
suspendues parce qu'un nouvel
arrêté royal relatif aux recrutements
avait été rédigé. Les ministères
pouvaient puiser dans les réserves
existantes et proposer un contrat
aux candidats qui satisfaisaient
déjà aux nouvelles conditions.

Jusqu'au début de l'année 2002, le
Selor a bien continué à donner
suite aux demandes des ministères
d'organiser des épreuves en vue de
recruter leur propre personnel.
Seuls les candidats qui avaient
adressé une lettre à ce ministère
spécifique et dont le courrier avait
été communiqué au Selor ont été
convoqués.

Il n'est nullement question d'une
politisation du recrutement des
contractuels. En effet, l'accès aux
épreuves de sélection était libre.
Les candidats étaient traités sur un
pied d'égalité. La nature et le
contenu des différentes épreuves
pour un même niveau étaient
identiques, de même que les
conditions de recrutement.

Les personnes qui avaient échoué
n'étaient toutefois pas recrutées par
le Selor, conformément à la
décision de 1991, mais elles
devaient prendre contact
personnellement avec les
ministères. Alors seulement, elles
pouvaient éventuellement recourir à
une aide externe. Mais cette
démarche n'entrait pas dans ma
compétence.

CRIV 50

COM 846

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

inhoud van de verschillende tests voor eenzelfde niveau waren identiek.
Anderzijds was de toegang tot de test voor contractuele
personeelsleden niet langer vrij, zoals diegenen die leiden naar een
vergelijkend wervingsexamen van statutaire personeelsleden, daar
iedere sollicitant zich moest inschrijven bij Selor of een ministerie.
Bovendien bleken de wervingsvoorwaarden dezelfde te zijn; de
nationaliteit, een gedrag in overstemming van de functievereiste, het
bezit van burgerlijke en politieke rechten, het voldoen aan de
militievoorwaarden, het bezit van een diploma dat overeenstemt met het
niveau van de toe te kennen graad. De geslaagden voor een selectietest
werden evenwel niet gerangschikt conform de bepaling van 1991 en
werden dus niet door Selor aangesteld ook dat was een beslissing
van 1991 want zij moesten zelf contact nemen met de verschillende
ministeries en hen op de hoogte brengen van hun welslagen voor een
test en van hun wens om een contractuele betrekking te bekleden. Het
is enkel op dat ogenblik dat het voor hen nuttig kon zijn beroep te doen
op hulp van buitenaf, zoals bijvoorbeeld het akkoord van een
personeelsdienst. Wat daar is gebeurd, hing niet af van Selor en viel op
dat moment niet onder mijn verantwoordelijkheid.

Het antwoord op de tweede vraag luidt als volgt. In het jaarverslag is
een vergissing geslopen bij het weergeven van het percentageverschil
tussen het aantal Nederlandstaligen en Franstaligen die zich in 2001
hebben ingeschreven voor een selectietest. De taalverhouding N/F
bedraagt immers niet 71/29, maar wel 49/51.

De verhouding 49/51 bevestigt de conclusie van de auteur die schrijft
dat het aantal Franstalige sollicitanten in het algemeen een beetje
hoger ligt. Ik verwijs naar bladzijde 81, lid 1, in het Nederlandstalige
verslag en naar pagina 80, lid 1, in het Franstalige verslag. Er is dus
geen sprake van een vermindering van het aantal ingeschrevenen voor
de selectietest langs Franstalige zijde, veeleer zelfs van een beetje een
toename.

Mijn antwoord op vraag 3 is het volgende. Ervan bewust zijnde dat het
systeem voorzien bij het koninklijk besluit van 18 november 1991
vervelend en belastend voor de geslaagden van een test zou kunnen
zijn en bijgevolg ook voor de arbeidszoekenden en omdat ze
verschillende ministeries dienden te contacteren en niet altijd wisten
hoe ze moesten solliciteren, hebben we een nieuw systeem uitgewerkt,
vastgelegd bij het koninklijk besluit van 13 maart 2002 tot vaststelling
van de wervingsvoorwaarden bij arbeidsovereenkomsten in sommige
openbare diensten.

Het besluit gaat in de richting van de regeerverklaring inzake zowel
depolitisering als modernisering van de federale administratie. Sinds
2002 beschikt Selor in feite over een gegevensbank waarin de profielen
van de sollicitanten naar een contractuele werving zijn opgenomen. Om
deel uit te maken van de gegevensbank vullen de sollicitanten, die
voortaan hun sollicitatie indienen bij één enkele gecentraliseerde dienst,
namelijk bij Selor, een door Selor afgeleverd standaardformulier in. Die
functieprofielen worden dusdanig door Selor beheerd dat de sollicitanten
die in de gegevensbank zijn opgenomen de minimale generische
competenties bezitten voor de uitoefening van een contractuele functie
binnen een federaal bestuur. Na ontvangst van het bewuste formulier
stuurt Selor een bericht van ontvangst aan de sollicitant toe. Wanneer
een contractuele betrekking vacant is binnen een bepaalde
administratie, raadpleegt de personeelsdienst ervan de gegevensbank
en onderzoekt hij een eerste maal de sollicitaties om te zien of ze
overeenstemmen met het vereiste functieprofiel. Vervolgens organiseert
het ministerie zelf, dat nu een eigen verantwoordelijkheid heeft over de
werving van de contractuelen, een selectietest om de sollicitanten te

Le rapport annuel comporte un
chiffre erroné sur la différence de
pourcentage entre le nombre de
néerlandophones et le nombre de
francophones qui se sont inscrits
en 2001 à un test de sélection. Le
rapport linguistique n'est pas de
71/29 mais de 49/51.

L'arrêté royal du 13 mars 2002
fixant les conditions de recrutement
sous contrat de travail dans
certains services publics comporte
un nouveau système. Le Selor
dispose maintenant d'une banque
de données contenant les profils
des candidats-contractuels.
Lorsqu'un emploi se libère dans un
service administratif, le service du
personnel peut consulter cette
banque de données et organiser un
test de sélection. Cette banque de
données compte environ 7.000
candidatures pour les deux rôles
linguistiques.

Le nouveau système garantit
l'objectivité et l'égalité du
traitement, ainsi que l'application
du principe de l'accès de tous les
citoyens au service public aux
mêmes conditions. Du reste, la
sélection est soumise au contrôle
du Conseil d'Etat. Les
organisations représentatives
peuvent assister à la sélection. La
loi sur la motivation formelle des
actes administratifs oblige les
administrations à motiver leurs
décisions à l'issue de la sélection.
La loi sur la publicité de
l'administration permet aux
candidats de consulter les
documents administratifs qui leur
sont applicables, de demander des
explications à leur sujet et d'en
obtenir copie.

A propos de l'observation sur les
interventions politiques, je relèverai
que le rapport annuel a été rédigé
par le Selor et qu'il ne lie ni ma
personne ni ma fonction. Le rapport
fait du reste état de cette
observation dans une formulation
immuable depuis 1996. Et avant
1996, il n'y avait pas de rapport.

La banque de données existante va
être intégrée au projet de
recrutement électronique du Selor.

16/10/2002

CRIV 50

COM 846

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kiezen die het beste aan het vereiste profiel beantwoorden.

Op dit ogenblik telt de gegevensbank ongeveer 7.000 sollicitaties voor
beide taalrollen samen. De Nederlandstalige gegevensbank werd tot nu
toe 28 maal geraadpleegd door de besturen en de Franstalige 21 maal.
Selor heeft de betrokken administraties geïnformeerd dat een
voorafgaande raadpleging van de gegevensbank de voorkeur geniet om
in een contractuele betrekking te voorzien, gelet op de investering die
de gegevensbank vergt.

Ik kan dus bevestigen dat het nieuwe systeem volledig leidt tot het
behoud van de regel inzake objectiviteit en gelijke behandeling en tot
het principe van de gelijkheid van de burgers inzake toegang tot de
openbare dienst. De mogelijke toepassing van de verschillende
wetteksten ondersteunt nog die vaststelling. Als administratieve
handeling is de selectie van contractuele personeelsleden onderworpen
aan de afkeuring en goedkeuring door de Raad van State in de vorm van
een beroep, een opschorting of vernietiging.

De representatieve vakorganisaties zijn gemachtigd de selecties bij te
wonen artikel 17, § 3, van de wet van 19 december 1974. De
administraties zijn verplicht hun beslissing te motiveren na afloop van
de selectie die ze hebben ingericht op grond van de gegevensbank, dit
conform de wet van 29 juli 1991 betreffende de formele motivering van
alle bestuurshandelingen.

Ten slotte kan iedere sollicitant krachtens de wet van 11 april 1994
inzake openbaarheid van bestuur de bestuursdocumenten raadplegen
die op hem betrekking hebben, uitleg terzake verkrijgen en een
mededeling in de vorm van een afschrift verkrijgen.

Wat mijn reactie betreft op de opmerking die betrekking heeft op de
politieke tussenkomsten, wens ik erop te wijzen dat het jaarverslag een
document is dat is opgesteld onder de enige en volledige
verantwoordelijkheid van Selor. De inhoud ervan verbindt in geen geval
mijn persoon noch mijn ambt.

Ik heb uitleg gevraagd aan Selor. Het jaarverslag werd opgesteld door
de heer Guy Vits, adjunct afgevaardigd bestuurder en tot 31 januari
2002 verantwoordelijke van Selor. Het maakt gewag van uw opmerking
en van dezelfde formulering sinds het jaar 1996. Elk jaar wordt dezelfde
zin hernomen. 1996 was het jaar waarin Selor de eerste statistische
gegevens publiceerde inzake werving van contractuele personeelsleden.
Met andere woorden, de heer Vits schrijft zichzelf af sinds 1998 met
een ijver, een betere ambtenaar waardig.

Voor 1996 kon hij het niet schrijven, want toen was er nog geen verslag.
Toen de heer Vits werd gecontacteerd, bevestigde hij na enige
verbazing dat hij zo'n zin had geschreven en dat in de loop van de
voorbije jaren elke arbeidsovereenkomst telkens werd gesloten ik
citeer "met de grootste eerbied voor de wettelijkheid, en dat zelfs
tijdens de vorige legislatuur". Dat was vriendelijk. Ik citeer hem letterlijk.

(...)

Zeker niet, want de verhouding tussen mij en de heer Vits is niet de
meest chalereuse. Als hij het een of ander heeft willen insinueren, dan
deed hij dat op zijn eigen verantwoordelijkheid. Hij verbindt geenszins
mijn persoon, noch bevestigt hij dat aan mij op mijn uitdrukkelijke vraag
naar aanleiding van uw vraag. Zijn opmerking is een zuivere afschrijving
van vorige opmerkingen, maar ik heb nog geen verklaring gekregen
waarom hij dat de eerste keer heeft geschreven in 1996.

Le système sera opérationnel en
mars 2003. A ce moment, les SPF
pourront consulter les profils en
ligne.

CRIV 50

COM 846

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Conclusie: van 1999 tot begin 2000 werd de werving van contractuelen
nog beheerd door het vroegere systeem, zij het dat vanaf half 2000 er
geen algemene driemaandelijkse examens meer werden georganiseerd.
De reden hiervoor was dat wij in de reserves over voldoende kandidaat-
laureaten beschikten en anderzijds de aankondiging van het nieuwe
besluit.

Vanaf 2002 is er de spontane sollicitatiebank die de FOD's kunnen
raadplegen. Ze krijgen de profielen waarop ze kunnen selecteren en er
werd ruim gecommuniceerd over het bestaan van de databank, onder
meer via de SELOR-site. Het aantal opgeroepen cv's begin 2002 toont
het nut ervan. De website maakt deel uit van de P&O-site en de
Copernicus-site is bekroond als de beste van de openbare sector.

De functionaliteiten van de databank zullen worden geïntegreerd in het
e-recruitmentproject van SELOR. Daarmee is men nu begonnen en het
zal operationeel zijn in maart 2003. Vanaf dan zullen de profielen on
line kunnen worden geraadpleegd door de FOD's, wat de
professionalisering zal vergroten. Indien de departementen het ernstig
opvatten, zal de objectiviteit ook toenemen.

Met andere woorden, ik denk dat het met die zin is gegaan zoals met
zoveel zinnen in juridische studies: als één belangrijk auteur een fout
schrijft, neemt de volgende auteur ze over en op die manier gaat ze
studentengeneraties lang mee.

01.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik

dank de minister voor zijn antwoord. Ik zou het op prijs stellen mocht ik
een kopie van het arrest krijgen.

Ik noteer dat de tussenkomst van deze parlementaire vraag gevolgen
zal hebben voor de inhoud van de toekomstige jaarverslagen waar het
cryptische zinnetje over de politieke bemiddeling zal worden geschrapt.

Ik neem tevens nota dat in het verleden zowel als in het heden de
aanstellingen van contractuelen objectief plaatsvond. Er is blijkbaar niet
veel veranderd. Waarvan akte.

01.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): J'espère pouvoir obtenir
une copie de l'arrêt. Sans doute la
petite phrase cryptée sur les
interventions politiques sera-t-elle
supprimée dans les rapports
annuels futurs. Le recrutement de
contractuels s'est fait et se fait
toujours en toute objectivité. Dont
acte.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Pieter De Crem aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het FIS-

congres in ons land" (nr. 7877)

02 Question de M. Pieter De Crem au ministre de l'Intérieur sur "le congrès organisé par le Front

Islamique du Salut (FIS) en Belgique" (n° 7877)

02.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, we moeten even terug in de tijd. Ik stel voor dat we de
teletijdmachine van professor Barabas gebruiken om ons naar eind juli
begin augustus te laten terugflitsen. Op dat moment werd in ons land
door het Front Islamique du Salut (FIS) een congres georganiseerd. Ik
heb toen onmiddellijk een vraag daaromtrent gesteld aan de minister,
omdat het Islamitisch Reddingsfront een bijzonder belangrijke activiteit
heeft georganiseerd.

Was de minister daarvan op de hoogte?

Welke maatregelen zijn daarvoor genomen?

In deze hele constellatie is het niet zozeer belangrijk dat het Heilsfront

02.01 Pieter De Crem (CD&V):

Cet été, le Front Islamique du Salut
(FIS) a organisé un congrès dans
notre pays.

Le ministre en était-il informé?
Quelles mesures a-t-il prises? Une
enquête a-t-elle été ouverte sur les
liens entre le FIS et le GIA? Le
rapport éventuel sera-t-il examiné
par le Comité I, voire consigné dans
le rapport annuel?

16/10/2002

CRIV 50

COM 846

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een aantal zaken organiseerde, maar wel wat hun band is met de GIA,
de gewapende weerstandsbeweging die zich in ons land en andere
Europese staten niet onbetuigd heeft gelaten.

Is er onderzoek verricht naar deze activiteit? Indien daarover een rapport
is, zal het in het jaarverslag van het comité I terechtkomen dan wel of
het comité I het zal kunnen inkijken?

02.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer De Crem, om te

antwoorden op uw eerste vraag, een aantal persberichten meldt dat dit
congres wel degelijk zou zijn doorgegaan tijdens het weekend van 3 en
4 augustus 2002 in België. De politie- en de veiligheidsdiensten
beschikken over geen informatie waaruit blijkt dat het congres in België
zou zijn georganiseerd. Volgens andere informatie zou dit congres ook
elders in Europa kunnen hebben plaatsgevonden.

Om te antwoorden op uw derde vraag, indien het moslimextremisme
gebonden is aan criminele feiten zoals dat het geval was in de zaak-
Trabelsi, dan maakt het uiteraard onderwerp van onderzoeken uit.

De politie- en inlichtingendiensten ondernemen daarentegen in het
algemeen geen specifiek gerichte onderzoeken naar de banden tussen
het FIS en de GIA.

02.02

Antoine Duquesne,

ministre: Ce congrès s'est tenu le
week-end des 3 et 4 août derniers,
mais les services de police ne
disposaient d'aucune information
leur permettant de conclure qu'il
aurait lieu en Belgique.

S'il existe un lien avec des faits
criminels, il sera bien entendu
procédé à une enquête. Aucune
enquête spécifique n'est
actuellement en cours concernant
les liens entre le FIS et le GIA.

02.03 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de minister, ik weet dat de

vraag een beetje gedateerd is, maar de problematiek is natuurlijk niet
minder gedateerd. U zegt dat het congres in België kan hebben
plaatsgevonden. U maakte zich daarover geen zorgen: het kan ook
elders in Europa hebben plaatsgevonden. Gisteren heb ik nog een
standaardwerk ontvangen de collega's die deel uitmaken van het
comité I of het begeleidingscomité van de Kamer en de Senaat, zullen
dat waarschijnlijk ook hebben ontvangen waarin een aantal zaken
staat omtrent het FIS. Ik zou u willen vragen of er indicaties zijn dat het
congres heeft plaatsgevonden, desnoods niet noodzakelijk op
Belgische bodem, maar ergens anders in een Europees land. Ik bedoel
daarmee een land van de eurozone of van de Europol-zone.

02.03 Pieter De Crem (CD&V):

Vous ne vous souciez
manifestement pas de savoir si ce
congrès a eu lieu en Belgique ou
ailleurs. Existe-t-il des éléments
indiquant que le congrès se serait
tenu dans un pays de la zone euro
ou de la zone Europol?

02.04 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur De Crem, il faut

écouter! Je vous ai donné la réponse fournie par mes services. Cela
étant, il est vrai que la mouvance islamiste intégriste requiert toute mon
attention et beaucoup de vigilance de la part de nos services. Je ne
vous donnerai pas tous les détails ici. Ce n'est ni le moment, ni
l'endroit, ni l'occasion d'une question orale mais c'est vrai, nous faisons
preuve de beaucoup de vigilance et, très régulièrement, j'attire
l'attention du ministre de la Justice sur un certain nombre de faits qui
me préoccupent.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Question de M. Richard Fournaux au ministre de l'Intérieur sur "la problématique du non-

paiement de l'indemnité pour frais réels d'enquête au personnel de services d'enquêtes et de
recherches des zones de police pilotes locales" (n° 7983)

03 Vraag van de heer Richard Fournaux aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

problemen in verband met de niet-betaling van de vergoeding voor reële onderzoekskosten aan
het personeel van de onderzoeksdiensten van de pilootzones voor de lokale politie" (nr. 7983)

03.01 Richard Fournaux (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je ne serai pas long. Je ne vais pas infliger aux membres de la
commission et à vous-même de lire la question de deux pages qui était
préparée. Cela concerne tout simplement d'éventuelles modifications

03.01 Richard Fournaux (cdH):

Mijn vraag betreft mogelijke
aanpassingen aan de statutaire
behandeling van de

CRIV 50

COM 846

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

qui auraient eu lieu dans le traitement statutaire de membres du
personnel chargés de certaines enquêtes.

La conclusion de ma question consiste en deux questions très
concrètes.

Pour quelle raison exacte l'article qui prévoyait l'octroi d'indemnités pour
frais réels à la catégorie du personnel policier chargé de certaines
enquêtes ne figure-t-il pas dans la loi-cadre alors que c'était clairement
repris dans ce qu'on appelle l'ébauche?

Envisagez-vous de prendre des mesures pour tenir l'engagement
initialement pris? Dans l'affirmative, comment allez-vous faire?

personeelsleden die instaan voor
bepaalde onderzoeken en ik heb
daarbij twee concrete vragen.

Waarom staat het oorspronkelijke
artikel over de toekenning van een
vergoeding voor reële kosten aan
het politiepersoneel dat instaat voor
bepaalde onderzoeken niet in de
kaderwet, terwijl het wel was
opgenomen in de zogenaamde
proeve?

Overweegt u maatregelen om de
gemaakte afspraken na te leven?
Zo ja, hoe zal u dat doen?

03.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, je voudrais

d'abord dire à M. Fournaux que je suis très étonné, alors qu'il ne cesse
de reprocher au gouvernement d'avoir consenti un statut trop royal au
personnel, de l'entendre réclamer à présent, si j'ai bien compris, un
avantage supplémentaire pour le personnel à la charge des autorités.

Monsieur Fournaux, il y a malheureusement beaucoup d'inexactitudes
dans ce que vous venez de dire. La zone Centre-Ardennes est devenue
zone pilote ce n'est pas loin de chez moi, c'est pour cela que je la
connais un peu mieux en date du 1

avril 2000 et non le 1

avril 2001

comme vous l'indiquez dans le libellé de votre question. Les tout
premiers projets de l'arrêté ministériel portant exécution de certaines
dispositions de l'arrêté royal du 30 mars 2001 datent du début 2001. La
promesse que vous évoquez est matériellement impossible, vu la ligne
du temps, et n'a donc pu intervenir d'aucune manière dans le choix
posé par les membres du personnel concernés au sein de la zone
pilote. La problématique n'a été évoquée que dans des textes qui se
sont matérialisés ultérieurement. En d'autres termes, au moment de la
création de la zone pilote, il n'était nullement question d'octroyer un
avantage quelconque aux membres d'une cellule d'enquête judiciaire.
Ce n'est que dans le courant de l'année 2001, lorsqu'a été préparée
l'exécution de l'arrêté royal du 30 mars 2001, que l'on a envisagé l'octroi
d'un tel avantage avec effet rétroactif aux cellules judiciaires qui
auraient déjà été créées. Cette proposition n'a toutefois pas abouti.

Quant à la prétendue promesse de l'autorité, il est parfaitement exact
que le projet de texte de l'arrêté ministériel portant exécution de la
position juridique du personnel des services de police diffère sur
certains points du texte qui a finalement été signé et publié ensuite. Il
ne s'agit là que d'une conséquence du modèle de concertation qui est
le nôtre et du respect des avis ou décisions émis par les différents
organes investis de ces compétences.

Pour ce qui concerne plus précisément l'article XII.18 de l'arrêté, des
objections fondamentales ont été formulées par l'inspection des
finances et par les ministres du Budget et de la Fonction publique dans
le cadre de la procédure obligatoire de contrôle administratif et
budgétaire. Les oppositions et les adaptations qui en ont résulté ont
été communiquées le 10 décembre 2001 aux représentants des
organisations professionnelles représentatives. Le texte auquel vous
renvoyez provient d'un projet, la version signée et publiée ultérieurement
s'étant avérée plus restrictive. Il est par ailleurs évident que seuls les
textes définitifs constituent l'engagement ou la promesse formelle de
l'autorité, pareil crédit ne pouvant être attribué aux projets ou pistes de

03.02

Minister

Antoine

Duquesne: Ik ben erg verwonderd
dat de heer Fournaux, die de
regering steevast verwijt het
personeel te royaal te bedelen, nu
een bijkomend voordeel vraagt voor
het overheidspersoneel.

Wat u zegt klopt niet helemaal. De
zone Centrum-Ardennen is een
proefzone sinds 1 april 2000. De
eerste ontwerpen van het
ministerieel besluit houdende
uitvoering van sommige bepalingen
van het koninklijk besluit van 30
maart 2001 dateren van begin 2001.
De afspraak waarover u het heeft
bestond dus gewoon nog niet op
dat ogenblik en kon dan ook geen
rol spelen in de keuze die die
personeelsleden hebben gemaakt.
Deze aangelegenheid is pas aan
bod gekomen in teksten die nadien
werden opgesteld. Het was pas in
de loop van 2001 dat de idee werd
geopperd om met terugwerkende
kracht een vergoeding toe te
kennen aan de gerechtelijke cellen
die al waren opgericht. Dat voorstel
heeft het echter niet gehaald.

Wat de door de overheid gemaakte
afspraak betreft, klopt het dat de
ontwerpteksten van het ministerieel
besluit houdende uitvoering van het
juridisch statuut van het personeel
van de politiediensten op sommige
punten verschillen van de tekst die
uiteindelijk werd ondertekend en
nadien gepubliceerd. Dat is nu
eenmaal een gevolg van ons
overlegmodel.

In het kader van de verplichte

16/10/2002

CRIV 50

COM 846

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

réflexion qui les ont précédés. Mon premier souci, en ma qualité de
ministre de l'Intérieur, est bien évidemment l'effective application des
textes adoptés et publiés à l'issue du modèle de concertation, laissant
libre cours aux règles du jeu démocratique. D'éventuelles adaptations à
apporter à l'actuel statut nécessitent une évaluation approfondie,
préalable, destinée à en améliorer l'efficacité, et ne peuvent s'appliquer
qu'à l'avenir.

Les membres du personnel du corps local peuvent en leur qualité de
membres temporaires ou définitifs d'un service local de recherche
bénéficier des allocations et indemnités prévues dans le nouveau statut
policier pour ce type de service.

procedure van administratieve en
budgettaire controle hebben de
Inspectie van Financiën en de
ministers van Begroting en van het
Openbaar Ambt fundamentele
bezwaren geuit bij artikel XII.18 van
het besluit. De tekst waarnaar u
verwijst maakte deel uit van een
ontwerp, maar de uiteindelijke
versie die werd ondertekend en
gepubliceerd had een beperktere
draagwijdte. Het spreekt vanzelf dat
enkel de definitieve teksten
afspraken of formele beloften van de
overheid weergeven. Mogelijke
aanpassingen aan het bestaande
statuut zijn maar mogelijk na een
diepgaande evaluatie vooraf, met
het oog op een verhoging van de
doeltreffendheid, en kunnen dus
enkel in de toekomst worden
doorgevoerd.

De personeelsleden van het lokaal
korps kunnen de uitkeringen en
vergoedingen genieten die in het
nieuw politiestatuut voor dat type
van dienst zijn opgenomen.

03.03 Richard Fournaux (cdH): Monsieur le ministre, je vous

remercie pour votre réponse détaillée dont j'espère recevoir une copie.
Je pourrai ainsi l'envoyer à vos voisins de la zone de police de Centre-
Ardennes. J'ai accepté de poser cette question car j'avais l'impression
qu'un engagement pris n'avait pas été accepté. Or, comme vous le
savez, je fais partie d'un parti qui a toujours dit qu'un accord est un
accord et qu'il faut le tenir jusqu'au bout. Même si cela n'a pas toujours
été le cas, c'est ainsi en ce qui me concerne. A mes yeux, si vous
donnez des explications confirmant que ce qui avait été prévu n'était
pas formellement le résultat d'un accord mais était en cours de
négociation, cela change tout.

03.03 Richard Fournaux (cdH):

Ik dank u voor uw antwoord waarvan
ik graag een kopie zou krijgen om
aan uw buren van de politiezone
Centre-Ardennes te bezorgen. Ik
heb deze vraag gesteld omdat de
indruk bestond dat een aangegane
verplichting niet zou zijn aanvaard.
Welnu, ik ben lid van een partij die
altijd heeft verkondigd dat een
overeenkomst een overeenkomst is
en dat die tot het einde toe moet
worden volbracht. Als echter uit uw
uitleg zou blijken dat hetgeen
waarin voorzien was niet het
formele resultaat was van een
overeenkomst, maar nog in de
onderhandelingsfase zat, verandert
dat alles voor mij.

03.04 Antoine Duquesne, ministre: Une négociation est une

négociation. Vous ne reprocherez pas au ministre de l'Intérieur de
respecter la loi et les procédures. Cela étant, peut-être que l'intéressé
aurait fait des économies en se déplaçant de Bastogne à Manhaye,
distance plus courte qu'entre Bastogne et Dinant.

03.04

Minister

Antoine

Duquesne: Een onderhandeling is
een onderhandeling. U kunt de
minister van Binnenlandse Zaken
niet verwijten dat hij de wet en de
procedures naleeft.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Question de M. Richard Fournaux au ministre de l'Intérieur sur "l'engagement des zones de

police pour des missions fédérales" (n° 8515)

CRIV 50

COM 846

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

04 Vraag van de heer Richard Fournaux aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

vordering van politiezones voor federale opdrachten" (nr. 8515)

04.01 Richard Fournaux (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, il s'agit d'une question beaucoup plus générale que les
problèmes de l'une ou l'autre personne.

04.01 Richard Fournaux (cdH):

Dit is geen persoonlijke kwestie.

De voorzitter: Mag ik vragen dat iedereen zijn gsm afzet, want voor de mensen die de vertaling moeten doen,
is het onhoudbaar om om de haverklap met dit soort geluiden geconfronteerd te worden? Ik dring daarop aan
om in de beste omstandigheden... (Er weerklinkt een gsm)...Daar zijn ze weer. De toestellen die nu nog
afgaan, worden ingeleverd. De mijne heeft al enige leeftijd. Ik ben best aan een vervanging toe.

04.02 Richard Fournaux (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, au moment où la Belgique assumait la présidence des
Communautés européennes, on a beaucoup parlé de l'obligation qui
nous était imposée de mobiliser des forces de l'ordre en nombre pour
assurer la sécurité des sommets proprement dits, ainsi que de tous les
événements se déroulant autour de ces sommets. Je pense
notamment aux manifestations, etc.

A l'époque, le premier ministre avait annoncé que Bruxelles deviendrait
une ville de congrès et de séminaires au niveau européen et que cela
susciterait une série d'obligations.

Je me permets d'insister sur le fait que, lors de chacun de ces
événements importants, ce sont non seulement des membres des
forces de l'ordre de la police fédérale qui interviennent mais aussi ceux
des polices zonales de Bruxelles, de ses alentours et de toute la
Belgique, y compris des plus petites zones rurales, comme la mienne.

Je sais, monsieur le ministre, que le gouvernement envisage un
élargissement du cadre pour résoudre ce problème. On nous annonce
un prochain sommet, appelé "DANEUR", si je ne me trompe.

04.02 Richard Fournaux (cdH):

Tijdens het Belgische EU-
voorzitterschap is meermaals
sprake geweest van de vordering
van de ordediensten om de
veiligheid rond de topvergaderingen
te verzekeren. De eerste minister
had toen aangekondigd dat Brussel
een congres- en seminariestad zou
worden en dat zulks een reeks
verplichtingen zou meebrengen. In
dergelijke omstandigheden wordt
de federale politie ingeschakeld,
maar ook de politiediensten van de
zones van Brussel en van heel
België, ook van de kleine landelijke
zones.

De volgende Europese top wordt
aangekondigd. Zullen maatregelen
worden genomen om de problemen
te vermijden die we vroeger hebben
gekend?

04.03 Antoine Duquesne, ministre: Ce nom provient de la contraction

"Danemark-Europe".

04.04 Richard Fournaux (cdH): En vue de ce sommet, certaines

mesures seront-elles prises afin de ne pas trop handicaper des
membres des forces de l'ordre j'ai même parlé de "kidnapper" dans le
texte de ma question dans nos zones respectives, pour éviter les
problèmes que nous avons connus précédemment? Ma question est
donc d'ordre préventif, monsieur le ministre.

04.05 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, je sais, monsieur Fournaux, tout l'intérêt que vous portez à
mes réponses mais il serait excessif de vous demander d'assister à
toutes les réunions de commission, surtout étant donné le nombre de
questions et interpellations auxquelles j'ai droit.

En ce qui concerne précisément Bruxelles, ma réponse à une question
récente démontre combien la contribution des zones de Bruxelles est,
en ce qui concerne les capacités hypothéquées, inférieure à celle de
beaucoup d'autres zones, notamment en tenant compte du renfort dont
elles bénéficient.

Par ailleurs, comme vous l'avez dit, je suis en train de procéder à une
évaluation des règles en matière de capacités hypothéquées, à la
lumière de l'expérience et des observations qui ont été faites,

04.05

Minister

Antoine

Duquesne: De bijdrage van
Brussel, wat de gehypothekeerde
capaciteit betreft, ligt veel lager dan
die van andere zones.

Ik ben trouwens bezig met een
evaluatie van de regels inzake de
gehypothekeerde capaciteit. Ik
denk dat verbeteringen mogelijk
zijn. Daarnaast denk ik aan een
gedecentraliseerde speciale
reserve, ter ondersteuning van de
politiezones buiten Brussel.

16/10/2002

CRIV 50

COM 846

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

notamment au niveau des zones. Je crois que je pourrai améliorer la
situation. Il est exact aussi que j'envisage très sérieusement de
constituer ce que je pourrais appeler une réserve spéciale
déconcentrée qui pourrait plus facilement venir en aide à des zones de
police, ailleurs qu'à Bruxelles, lors d'événements importants.

Il est exact que les mesures de sécurité nécessaires à l'occasion d'un
sommet européen sont relativement importantes. Pour le sommet prévu
le 25 octobre prochain, tout est prêt. Pour l'instant, nous n'avons
aucune inquiétude particulière à cet égard. Cela ne nous empêche pas
de rester très vigilants. L'agenda de travail a été concentré sur un jour.
Seul un dîner réunira les chefs d'Etat et de gouvernement, la veille en
soirée. Cet événement sera donc certainement beaucoup moins
important que ce qui s'est passé sous la présidence belge à Laeken.

Par ailleurs, dans l'état actuel des informations qui nous sont
parvenues mais tout peut encore changer la mobilisation des
opposants au sommet semble être moins importante que par le passé.
On ne peut donc pas comparer les deux services de maintien de l'ordre
qui ont été organisés lors de ces événements.

Certes, il sera nécessaire de faire appel à des policiers locaux afin de
renforcer leurs collègues de la zone de Bruxelles-Capitale Ixelles. Je
dois avouer que ce n'est pas chose aisée de mettre les bourgmestres
de Bruxelles d'accord, ne fût-ce qu'en ce qui concerne le
commandement, car je suis très attaché à un commandement unique.
L'évaluation est encore en cours. Lors de la dernière réunion du 25
septembre dernier qui réunissait un échantillon représentatif de toutes
les parties concernées, c'est-à-dire le ministère de l'Intérieur, la police
fédérale, la police locale, on a tenu compte d'un certain nombre
d'inquiétudes dont vous vous faites aujourd'hui le relais.

Pour le sommet DANEUR, la capacité hypothéquée sera sollicitée sur
la base de l'article 62, 10° de la LPI. Il ne s'agit donc pas du tout d'un
"kidnapping" de capacité. Les estimations opérationnelles actuelles
fixent l'engagement de la capacité hypothéquée à quelque 300 policiers
locaux, soit environ autant que la capacité fournie en propre par la zone
de Bruxelles-Capitale Ixelles ainsi que par la police fédérale. La
répartition de la capacité hypothéquée entre les différentes zones de
police se fera en fonction des critères appliqués depuis la mise en
place du système, en tenant compte de la ligne de crédit disponible,
des engagements précédents, des éventuelles opérations locales
signalées par les zones, etc. Mais vous connaissez le texte de ces
circulaires. Je suis évidemment à votre disposition par l'intermédiaire du
directeur-coordonnateur de votre zone si vous êtes inquiet pour ce qui
la concerne. Il doit pouvoir vous donner une réponse tout à fait précise.

Ce système de capacités hypothéquées a été conçu afin de pouvoir
apporter un appui aux zones de police devant faire face à un événement
d'envergure. Cette formule se base entre autres sur un principe de
solidarité. Contrairement à ce qu'on laisse souvent entendre, la police
fédérale n'a plus d'hommes sur le terrain de manière déconcentrée.
Dans le passé, c'était le personnel des brigades locales de
gendarmerie, qui ont été transférées au plan local, qui participait aux
fameuses unités de marche.

Alles is in gereedheid voor de top
van 25 oktober. Het gaat om een
veel kleinere bijeenkomst dan die in
Laken tijdens het Belgisch
voorzitterschap. Volgens de
informatie waarover we beschikken,
wordt er ook veel minder
gemobiliseerd onder de
tegenstanders. De behoeften
inzake ordehandhaving zijn niet
vergelijkbaar.

De politie van de zone Brussel-
Hoofdstad-Elsene zal natuurlijk
versterking moeten krijgen vanuit de
andere zones. Op de laatste
vergadering van 25 september
jongstleden waren de betrokken
partijen alle vertegenwoordigd. Er
werd rekening gehouden met een
aantal van de bezorgdheden die u
vandaag heeft geuit.

Voor de Europese top zal de
gehypothekeerde capaciteit worden
gevorderd op basis van artikel 62,
10° van de wet op de geïntegreerde
politie, ten belope van ongeveer 300
manschappen van de lokale politie,
dat is ongeveer de capaciteit die
wordt geleverd door de zone
Brussel-Hoofdstad-Elsene en door
de federale politie. De verdeling van
de gehypothekeerde capaciteit
tussen de verschillende zones zal
gebeuren op basis van de criteria
die van bij de instelling van dit
systeem worden gehanteerd. Met
vragen over uw politiezone kan u
terecht bij de directeur-coördinator
van uw zone.

04.06 Richard Fournaux (cdH): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour sa réponse. Il me sera d'autant plus facile de rassurer
mon chef de zone que c'est lui qui m'a demandé de vous interpeller,
parce qu'il s'inquiétait. C'est dire si nous, mandataires, éprouvons bien
des difficultés à gérer tout cela. Nous nous trouvons un peu à la croisée

04.06 Richard Fournaux (cdH):

Als mandataris zitten wij een beetje
tussen twee vuren; we moeten
dringend een structurele oplossing
vinden voor het probleem.

CRIV 50

COM 846

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

des chemins et il y a urgence à trouver une solution structurelle à ce
problème.

Je suis déjà intervenu auprès de vos services, récemment, pour
dénoncer le fait que parfois, on utilisait cette capacité pour des
événements se produisant dans d'autres zones. D'ailleurs, on pouvait
vraiment se poser la question de la pertinence d'utiliser cette
possibilité.

Ik heb vroeger al aangeklaagd dat
men soms een beroep doet op die
capaciteit voor wat zich in andere
zones voordoet. Wij kunnen ons
trouwens afvragen of het wel
opportuun is van die mogelijkheid
gebruik te maken.

04.07 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur Fournaux, je suis

systématiquement ravi lorsque vous m'interrogez, mais vous pouvez,
néanmoins, dire à votre chef de zone que s'il avait interrogé le directeur-
coordonnateur, il aurait eu la réponse directement.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

klachten verwoord door het gemeenschappelijk vakbondsfront voor het personeel van de
geïntegreerde politiedienst" (nr. 8517)

05 Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre de l'Intérieur sur "les plaintes formulées par le

front commun syndical du service de police intégré" (n° 8517)

05.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, de politiehervorming heeft een hele weg afgelegd,
maar tot op heden bent u er niet in geslaagd om de onrust bij de
politiemensen weg te nemen. Op 28 juni 2002 heeft het
gemeenschappelijk vakbondsfront voor het personeel van de
geïntegreerde politiediensten een stakingsaanzegging ingediend die van
toepassing was op alle personeelsleden van de politiediensten.

Zij wensen volgende maatregelen. Ten eerste, tegen 1 september 2002
deze datum is reeds verstreken dienen alle personeelsleden aan
100% van hun wedde te worden verloond. Concreet betekent dit op zijn
minst aan 100% van de weddeschaal en de telefoon- en
onderhoudsvergoeding. Ten tweede is er de uitbreiding van het principe
van het vakantiegeld in het kader van de Copernicus-hervorming tot het
personeel van het operationeel kader. Ten derde moet er voorzien
worden in voldoende gekwalificeerd personeel voor het sociaal
secretariaat GPI. Ten vierde moet het akkoord betreffende het
statutariseringsexamen worden uitgevoerd. Ten vijfde moet er een
concrete regeling voor de gesubsidieerde contractuelen komen. Ten
zesde moet een concrete regeling voor de pensioenproblemen van de
leden van de voormalige en bijzondere politiediensten worden
uitgewerkt. Ten zevende wordt de correcte toepassing van het
eenheidsstatuut voor alle politiemensen gevraagd, inbegrepen de twee
reglementaire feestdagen van de korpschef voor de federale politie.

Wat is de stand van zaken omtrent deze zeven punten?

05.01 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Le ministre n'est toujours
pas parvenu à apaiser les
inquiétudes des membres du
personnel des services de police.
Le front commun syndical de la
police intégrée a déposé un préavis
de grève au nom de tous les
membres du personnel. Leurs
revendications sont les suivantes:
liquidation de 100% de la
rémunération au 1

septembre

2002 pour tous les agents;
extension de la réglementation sur
le pécule de vacances au cadre
opérationnel; effectifs suffisants au
sein du secrétariat social GPI;
mise en oeuvre de l'accord sur
l'examen organisé en vue de
devenir statutaire; rechercher une
solution concrète aux problèmes
des contractuels subventionnés et
à la question des pensions;
application correcte du statut
unique à tous les agents.

Quel écho ces revendications ont-
elles eues jusqu'à présent?

05.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur Van Hoorebeke,

comment voulez-vous que j'apaise l'inquiétude de certains policiers
lorsque certaines zones de police ne font pas ce qu'elles doivent? On a
voulu une police intégrée à deux niveaux. Dès que j'ai été informé du
retard dans certaines zones, alors que les moyens, tout comme les
informations, étaient disponibles, j'ai immédiatement réagi.

05.02 Minister

Antoine

Duquesne: Hoe kan ik de
politiemensen geruststellen
wanneer sommige politiezones niet
doen wij zij moeten doen? Zodra ik
van de vertraging in sommige zones
op de hoogte werd gebracht, heb ik
gereageerd.

16/10/2002

CRIV 50

COM 846

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wat uw eerste vraag betreft, op 23 juli 2002 heb ik aan alle zones een
schrijven gericht om hen ertoe aan te zetten hun verplichtingen terzake
na te komen. Op 29 en 30 augustus 2002 werd de uitvoering hiervan
nagegaan. De uiteindelijke resultaten werden samen met de
vertegenwoordigers van de vakbonden besproken op 3 september 2002.
Op het einde van deze discussie bleek slechts één zone geen geldige
verantwoording te kunnen geven en werden acht andere zones nog
geconfronteerd met technische moeilijkheden. Na het ontvangen van
een aanmaning over het ter plaatse zenden van een bijzonder
commissaris, heeft de in gebreke blijvende zone mij laten weten dat
ook bij haar alle uitbetalingen correct verliepen. Momenteel dringen er
zich dus geen bijzondere maatregelen op.

Ik kom tot de tweede vraag. Gelet op de argumenten die uit de
vergelijkende studie tussen de vaste verloning van het openbaar ambt
en het personeel van het operationeel kader van de politiediensten en
de evolutie van de respectieve geldelijke loopbanen naar voren komen,
is de overheid niet bereid de Copernicus-premie toe te kennen aan de
personeelsleden van het operationeel kader.

Ik kom tot de derde vraag. Het sociaal secretariaat van de
geïntegreerde politie is gegroeid uit het bestaande sociaal secretariaat
van de federale politie, de rijkswacht. Reeds bij de opstart van het
SSGPI werd een dossier voor bijkomende aanwervingen ingediend.
Deze honderd aanwervingen zijn alle gerealiseerd. De bestaande
verwerkingsproblemen op het SSGPI zijn voornamelijk het gevolg van de
laattijdige massale instroom van de basisgegevens van de meer dan
20.000 personeelsleden die vanuit de gemeenten aan de korpsen van
de lokale politie werden overgedragen. De werking en de aanpak van de
instroom werd door het SSGPI uiteengezet aan de vakbonden. Zij zijn
dus op de hoogte van de praktische afspraken terzake.

Ik kom tot de vierde vraag. Een eerste statutariseringsexamen zal voor
alle betrokken personeelsleden plaatsvinden in de loop van de tweede
week van de maand december 2002.

Ik kom tot de vijfde vraag. Om de tewerkstelling van de gesubsidieerde
contractuelen in de politiezones mogelijk te maken, hebben de
bevoegde deelregeringen de nodige stappen ondernomen en werden de
vereiste besluiten aangepast. Met betrekking tot de mogelijkheid om
aan de statutarisatie deel te nemen, werd met de vakbonden
overeengekomen dat deze personeelsleden kunnen deelnemen aan de
functionele proef en als interne kandidaten zullen worden beschouwd.
Indien zij slagen in deze proef en zich nuttig rangschikken, zullen zij
statuteerbare personeelsleden worden. De eigenlijke statutarisatie zal
echter pas plaatsvinden wanneer de betrokkene een statutaire
bediening via mobiliteit verkrijgt.

Ik kom tot de zesde vraag. De minister van Pensioenen heeft een
amendement op een wetsontwerp betreffende de pensioenen ingediend,
om tegemoet te komen aan de problematiek van de gemengde
loopbanen. Ik zal eveneens de nodige contacten nemen met de RMT en
BIAC.

Ik kom tot de zevende vraag. Het eenheidsstatuut dient correct te
worden toegepast op alle politiepersoneel. Wat de twee reglementaire
feestdagen van de korpschef voor de federale politie betreft, werd in het
voorjaar van 2002 een dag bijgeschreven op de verloffiche. De tweede
dag werd vastgelegd op 6 december 2002. Voor het jaar 2003 zullen
deze twee dagen overeenkomstig het statuut worden vastgelegd.

Le 23 juillet 2002, j'ai adressé un
courrier à l'ensemble des zones
pour les inviter à respecter leurs
obligations. Le 3 septembre, la
mise en oeuvre de ces instructions
a été examinée avec les syndicats.
Une zone seulement n'a pas été en
mesure de justifier les retards de
paiement, mais ce problème est à
présent résolu. Huit zones sont
confrontées à des difficultés
techniques. Les pouvoirs publics ne
sont pas disposés à octroyer la
prime Copernic aux membres du
personnel du cadre opérationnel.

Cent recrutements ont été
effectués pour le secrétariat social
de la police intégrée. L'afflux massif
tardif de données de base relatives
à plus de 20.000 membres du
personnel transférés au départ des
communes engendre des
problèmes temporaires de
traitement.

Un premier examen tendant à
l'octroi du statut sera organisé au
cours de la deuxième semaine de
décembre 2002. Les arrêtés
nécessaires au recrutement de
contractuels subventionnés ont été
pris par les gouvernements fédérés.
Les intéressés peuvent participer à
l'épreuve fonctionnelle et seront
considérés comme des candidats
internes. En cas de réussite, ils
seront considérés comme pouvant
être intégrés au cadre statutaire
mais uniquement après qu'une
place statutaire leur aura été
octroyée dans le cadre de la
mobilité.

Le ministre des Pensions
remédiera au problème des
carrières mixtes. Je prends
également contact avec la RTM et
BIAC.

Le statut unique doit être appliqué
correctement à l'ensemble du
personnel policier. Pour l'année
2003, les jours fériés du chef de
corps, qui sont réglementaires,
seront fixés conformément au
statut.

CRIV 50

COM 846

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

05.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de minister, ik dank

u voor uw antwoord, dat ik nog eens met veel aandacht zal doornemen.

Het lijkt mij echter te gemakkelijk om alles af te schuiven naar de
politiezones en te beweren dat zij hun verantwoordelijkheid niet zouden
opnemen.

Ik heb de voorbije dagen wat persmededelingen binnengekregen, onder
meer: "Politieraad Neteland voert geen federale taken meer uit". Dat
bericht komt van de voorzitter van de politiezone, Jan Peeters. Er is ook
een melding van de politiezone Sint-Truiden-Gingelom-Nieuwkerken,
voorgezeten door de heer Van den Hove van de SP.A. Hij zegt:
"Verhofstadt speelt met onze voeten". Er is een persmededeling van
korpschef Vlas van Kortrijk-Kuurne-Lendelede. Hij wijst op de
onvolkomenheden van de werking. Ik heb nog een andere
persmededeling van de politiezone Zuiderkempen.

Mijnheer de minister, u kunt dus niet zeggen dat dit beperkt is tot een
aantal politiezones die om een of andere reden niet bereid zouden zijn
om mee te werken. De malaise in de politiezones is dus zeer groot en
ik denk niet dat het zinvol is om daar louter sloganesk of op een manier
van "de verantwoordelijkheid ligt bij hen, niet bij mij" mee om te gaan.
Dat is niet de manier waarop dat opgelost moet worden. Wij kunnen
alleen maar vaststellen dat de politiehervorming, zoals ze vandaag
functioneert, zeker op het lokale niveau op het hoger niveau is dat
moeilijker te controleren, maar dat zal straks aan bod komen in het
kader van de misdaadcijfers en dergelijke meer mislukt en aan het
mislukken is. U moet dus dringend ingrijpen om daar iets concreets en
ook daadwerkelijks aan te doen.

05.03 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Il est trop facile de rejeter
la responsabilité sur les zones de
police. Le problème ne se limite
pas à un certain nombre de zones
de police et le malaise est très
grand. Nous constatons que la
réforme des polices est en passe
d'échouer. Le ministre doit
intervenir rapidement.

05.04 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur Van Hoorebeke, vous

me posez des questions précises, je vous donne des réponses
précises! Ces interventions ont eu lieu à la demande des organisations
syndicales qui, elles, ont été satisfaites des réponses que j'ai données.
Si je suis intervenu, c'est à la demande des organisations syndicales!
Je n'ai jamais prétendu qu'il y avait un problème dans toutes les zones
de police.

Deuxièmement, je suis conscient qu'il y ait des problèmes, c'est une
véritable révolution qui est en train de se réaliser. Je dois vous dire que
je vais souvent sur le terrain. Vendredi soir et dans la nuit de samedi à
dimanche, j'étais encore avec les policiers sur le terrain! Policiers qui
non seulement obtiennent des résultats mais qui sont certainement
très satisfaits des revalorisations dont ils ont bénéficié. On ne peut pas
me dire que nous avons donné trop d'argent et croire, ou faire croire,
que les policiers ne seraient pas satisfaits du résultat.

Est-il possible, malgré tout cela, qu'il existe encore des difficultés à
surmonter? Certainement et personnellement je n'ai jamais prétendu le
contraire!

05.04

Minister Antoine

Duquesne: Die maatregelen
werden genomen op vraag van
vakbondsorganisaties die tevreden
waren met mijn antwoorden. Ik heb
nooit beweerd dat er een probleem
was in alle politiezones.

Er blijven weliswaar nog
moeilijkheden bestaan maar het is
een echte revolutie die nu
plaatsvindt. De politiemensen zien
niet alleen resultaten maar zijn ook
bijzonder tevreden met de
herwaarderingen die zij hebben
gekregen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

omzendbrieven" (nr. 8518)

06 Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre de l'Intérieur sur "les circulaires" (n° 8518)

06.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, inzake de politiediensten worden heel wat zaken
geregeld via rondzendbrieven. Zo zijn er de rondzendbrieven die uitgaan

06.01 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): En ce qui concerne les
services de police, de nombreuses

16/10/2002

CRIV 50

COM 846

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van Binnenlandse Zaken, Justitie, Ambtenarenzaken, Verkeer,
Infrastructuur, interministeriële rondzendbrieven, van het ministerie van
de Vlaamse Gemeenschap, het ministerie van het Brussels
Hoofdstedelijk Gewest en de federale overheidsdienst "Personeel en
Organisatie". Van het ministerie van Binnenlandse Zaken alleen zijn er
de voorbije jaren ongeveer 180 rondzendbrieven uitgevaardigd. De vraag
stelt zich welke politieman of vrouw daarin zijn of haar weg nog vindt.

Daarom wens ik u de volgende vragen te stellen. Wat is het statuut van
deze rondzendbrieven? Is het absoluut noodzakelijk met
rondzendbrieven te werk te gaan? Kan er niet op een andere, meer
doorzichtige wijze gewerkt worden? Zal er tot een coördinatie van al
deze rondzendbrieven worden overgegaan zodat het voor de gewone
politieman mogelijk is op een bevattelijke wijze zijn rechten en plichten
te kennen? Behoort het niet tot een opdracht van administratieve
vereenvoudiging om daarin wat meer duidelijkheid te scheppen?

matières sont réglées par la voie de
circulaires émanant de divers
départements. Le ministère de
l'Intérieur à lui seul en a diffusé près
de 180. Comment les membres de
la police pourraient-ils s'y retrouver?

Quel est le statut de ces
circulaires? N'existe-t-il pas une
méthode plus transparente?
Procédera-t-on à une coordination
de toutes ces circulaires pour que
les policiers puissent connaître
exactement leurs droits et leurs
obligations?

06.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, comme je viens de le rappeler, la réforme des polices est un
chantier colossal. Un domaine aussi important que la sécurité et
l'ensemble des personnels qui sont chargés d'y contribuer me semblent
mériter que cette réforme se déroule dans un cadre juridique et
réglementaire aussi complet que possible, je dirais même, le plus
complet possible.

Le nombre de textes qu'il a fallu prendre est à la mesure de la
complexité de ce chantier. Contrairement à ce que vous insinuez, ils
s'adressent d'abord aux autorités locales et pas directement aux
policiers. Nombre de ces circulaires ont d'ailleurs un caractère
temporaire et n'étaient rendues nécessaires que par la mise en place
proprement dite des corps locaux.

En ce qui concerne votre première question, en soi, une circulaire ne
contient pas de nouvelles règles de droit vous le savez, vous êtes
juriste mais complète seulement des lois et arrêtés en vue de leur
application pratique et pour l'unité d'interprétation. Cette interprétation
n'est juridiquement contraignante que pour toute personne se trouvant
soumise à la hiérarchie de l'autorité qui l'émet. Une circulaire peut
également être indicative, ce qui revient à dire que l'autorité compétente
y précise les critères qu'elle prendra en compte lors de l'application
d'une réglementation ou selon quels critères elle fera usage de sa
compétence de tutelle. Cette circulaire contient donc des informations
pour chaque personne intéressée et lie l'autorité proprement dite.

En principe, la circulaire ne peut pas avoir un caractère réglementaire;
ce principe connaît, en ce qui concerne la police, une importante
exception voulue par le législateur. Compte tenu du fait que le
gouvernement fédéral ne dispose pas de l'autorité hiérarchique sur la
police locale, mais qu'il a quand même le devoir de veiller à la
cohérence des services de polices, l'article 62 de la loi du 7 décembre
1998 organisant un service de police intégré structuré à deux niveaux
dispose que pour certaines missions, les missions à caractère fédéral
énumérées dans cet article, les ministres de la Justice et de l'Intérieur
peuvent émettre des directives contraignantes pour la police locale.

Concernant votre deuxième question, tout ne peut être réglé par loi ou
par arrêté, faute de quoi les textes seraient trop longs et trop détaillés
et devraient trop souvent être modifiés et présenter une trop grande
rigidité. Je constate d'ailleurs que les circulaires répondent à la
demande constante de précisions, émanant des autorités, des
fonctionnaires et policiers qui sont chargés de l'exécution. S'il n'y avait

06.02

Minister

Antoine

Duquesne: Zo'n belangrijke
materie vereist een zo volledig
mogelijk juridisch en reglementair
kader. Het aantal teksten dat
moest worden opgesteld, is
evenredig aan de ingewikkeldheid
van deze onderneming. Ze zijn in
de eerste plaats voor de lokale
overheid en niet rechtstreeks voor
de politiediensten bedoeld.

In principe mag een rondzendbrief
geen regelgevend karakter hebben.
Er bestaat echter een belangrijke
uitzondering op dit principe: de wet
van 7 december 1998 tot
organisatie van een geïntegreerde
politiedienst bepaalt dat voor de
opdrachten van federale aard die in
deze wet worden opgesomd, de
ministers van Justitie en van
Binnenlandse Zaken dwingende
richtlijnen voor de lokale politie
kunnen uitvaardigen.

De rondzendbrieven komen er in
antwoord op de voortdurende vraag
naar preciseringen vanwege
degenen die met de uitvoering van
de wetten zijn belast. Als er geen
rondzendbrieven zouden zijn, zou
men me verwijten te weinig
informatie te verspreiden.
Bovendien stelt de rondzendbrief
me in staat hetzelfde antwoord in
één keer aan iedereen te geven.

Mijn rondzendbrieven volgen een
systematische classificatie. Voor
sommige onderwerpen ben ik met
de systematiek van mijn
voorgangers blijven werken. De
teksten die betrekking hebben op

CRIV 50

COM 846

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

pas de circulaires, on me reprocherait de diffuser trop peu
d'informations, ou un manque de coordination dans l'application, ou que
les fonctionnaires ou policiers eux-mêmes se mettent à interpréter les
règles de leur propre façon, ou que l'application des règles n'est pas
transparente.

En publiant des circulaires j'évite, en outre, que les services et les
autorités de police en soient réduits à communiquer par courrier avec
mon département, ce qui impliquerait inévitablement que les mêmes
questions reviennent constamment. Par la circulaire, je fournis la même
réponse une seule fois à tout le monde.

Enfin, en ce qui concerne votre troisième question, les circulaires que
je fais publier contiennent une systématique logique choisie
délibérément, qui se manifeste par une classification composée par un
groupe de lettres suivi d'une numérotation continue. On en arrive de
cette façon à une coordination par une classification généralisée et
compréhensive. Pour certains sujets, je poursuis la systématique qui a
été élaborée par mes prédécesseurs, notamment les circulaires POL et
OOP. Les textes qui concernent la réforme des polices et les nouvelles
structures qui en sont issues sont classés selon d'autres groupes de
lettres selon qu'ils concernent l'entièreté de la police intégrée ou
seulement certains niveaux bien déterminés, ou qu'ils ont le caractère
de directive contraignante.

Cette méthode contribue sans conteste à l'accessibilité de cet outil
documentaire. Par ailleurs, il est clair que lorsque nous pourrons
passer à la consolidation de tout ce qui a été entrepris en matière de
réforme, toutes ces circulaires seront codifiées, toilettées et
coordonnées. Ces opérations, qui s'inscrivent effectivement dans un
souci légitime de simplification administrative, interviendront à l'issue de
l'évaluation globale de la mise en place de la réforme des polices au
niveau local qui doit avoir lieu en septembre 2003.

de politiehervorming worden volgens
andere lettergroepen gerangschikt,
naargelang ze de hele
geïntegreerde politie of slechts één
welbepaald niveau betreffen, of als
dwingende richtlijn dienen te
worden beschouwd.

Die methode draagt bij tot de
toegankelijkheid van dit
werkmiddel. Na de algemene
evaluatie van de implementatie van
de hervorming op lokaal vlak in
september 2003, zullen alle
rondzendbrieven overigens worden
gecodificeerd en gecoördineerd.

De voorzitter: Volstaat dat voor u, mijnheer Van Hoorebeke?

06.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Ja, dat volstaat.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Interpellatie van de heer Pieter De Crem tot de eerste minister over "de voorgestelde

hervorming van de asielprocedure" (nr. 1356)

07 Interpellation de M. Pieter De Crem au premier ministre sur "la réforme proposée de la

procédure d'asile" (n° 1356)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Binnenlandse Zaken.)
(La réponse sera donnée par le ministre de l'Intérieur.)

07.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, er was niet alleen een belangrijke Ministerraad op 11 juli over
de wapenleveringen aan Nepal. De vergadering van 19 juli was minstens
even belangrijk voor binnenlands gebruik. Het was een beetje een
variatie op hetzelfde thema, een externe besluitvorming voor intern
gebruik.

Op de Ministerraad vóór de vakantie werd een aantal wijzigingen met
betrekking tot de asielprocedure voorgesteld. Die kwamen er eigenlijk
stoemelings, uit zichzelf, sui generis. Op dat moment begreep ik dat
niet goed, maar ik kan bijzonder goed begrijpen dat na 11 juli 2002 de
groene coalitiepartners in deze regering wel eens een opstekertje

07.01 Pieter De Crem (CD&V):

Lors du Conseil des ministres qui a
précédé les vacances d'été, une
série de modifications concernant
la procédure d'asile ont été
proposées. Il s'agissait en fait
d'adaptations évidentes,

sui

generis. De quoi redonner des
couleurs aux partenaires
écologistes de la coalition, au
lendemain des querelles qui ont
entouré la livraison d'armes au

16/10/2002

CRIV 50

COM 846

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

konden gebruiken. Dat opstekertje was eigenlijk wapens tegen een
zachtere asielprocedure.

Ik zie dat de heer Willems daarover zeer interessante commentaar aan
het geven is. Hij was gisteren met minder verbale kwaliteiten begiftigd
toen het daarover ging.

Népal. M. Willems fournit à ce
propos un commentaire très
intéressant. Hier, il se faisait
beaucoup plus discret lorsque le
sujet était à l'ordre du jour.

De voorzitter: Ieder vogeltje zingt zoals hij gebekt is. Als dat niet muzikaal klinkt, dan is dat zo.

07.02 Pieter De Crem (CD&V): De heer Willems is ook een Oost-

Vlaming. Hij is al een paar keer "vermuit", zoals men dat zegt. Hij heeft
nu zijn derde pluimage aangenomen. Vandaar dat zijn bekje danig is
afgevijld en er een lelijk liedje uitkomt.

De persberichten betreffende die Ministerraad hebben over deze
wijzigingen niets vermeld. Er zou ook door de minister van
Binnenlandse Zaken een communiqué verspreid worden. Wij zijn
vandaag bijna drie maanden later en tot op heden is er nog altijd geen
nieuws van het ministerie van Binnenlandse Zaken. Het ministerie van
Binnenlandse Zaken neemt het parool van de minister van Defensie
over. On est la grande muette. Alles blijft dus bijzonder onduidelijk.

Ik wil nog even teruggaan naar 19 en 20 juli. Wij moeten ons dat
voorstellen: de sfeerschepping; het is niet gemakkelijk geweest; de
week ervoor heeft men mevrouw Aelvoet de beker tot de bodem doen
drinken; wapenleveringen zonder voorwaarden; de Fabrique National van
Herstal kan leveren met een grote verzekering en dan moet er ook voor
de groenen nog iets komen. Dat is een soort dode mus. Ik denk dat de
mus eigenlijk niet alleen al dood was, maar al ver in ontbinding, met
name de nieuwe asielprocedure.

Heel bijzonder was dat een vogel die altijd goed gebekt is, namelijk de
eerste minister, wel een bijzonder eigenaardig liedje zong. Hij wist pas
na enkele herinneringen die hem door de aanwezige pers werden
gemeld dat er ook iets was beslist over de asielprocedure, maar het
waren gewoon enkele technische aanpassingen. Ik citeer de eerste
minister: "Als u daarover iets meer wilt weten, dan moet u maar even
met minister Duquesne contact opnemen". Dat was dus in de lijn van
phone home collect call, betaald op kosten van degene die wordt
opgebeld. Minister Duquesne zal het eens te meer wel klaren.

Wat er natuurlijk wel was gebeurd, is dat er na het kernkabinet die
fameuze donderdagnacht, nadat de begrotingscontrole gemakkelijk was
verlopen, er nog een beetje is gepraat over de asielprocedure. En wat
komt daar plots boven? Eén, een ontheemdenstatuut voor personen die
geen recht op asiel hebben, maar bijvoorbeeld door
oorlogsomstandigheden niet meteen terug naar hun land kunnen. Twee,
het tijdelijk opschorten van de uitwijzing van personen die nog een
ultiem beroep bij de Raad van State hebben aangetekend. Dus wat
gebeurde er dan? Het fameuze B-statuut dat geen Belgische, maar een
Europese bevoegdheid is, komt, nadat alle mogelijke scenario's om dat
B-statuut in te voeren en nadat de situatie in de Balkan, in Bosnië-
Herzegovina, in Macedonië, in Servië, in Slovenië, in Kroatië, in
Albanië, in Kosovo is genormaliseerd, als de dode mus van de groenen
weer boven.

Het B-statuut, op een moment dat niemand daar nog over spreekt. De
Duitsers die ongeveer 800.000 Kosovaren op hun grondgebied hebben
zien aankomen, zeggen dat ze over het B-statuut nooit meer willen
spreken. Het komt naar voren alsof het een historisch rendez-vous is
van de Belgische regering en paars-groen met de werkelijkheid.

07.02 Pieter De Crem (CD&V):

Dans les communiqués de presse,
on ne retrouve aucune trace de ces
modifications et trois mois plus
tard, le ministère de l'Intérieur n'a
toujours pas publié de communiqué
à ce sujet. Les verts exigeaient une
compensation en échange de la
livraison d'armes qui les a mis en
mauvaise posture. Le premier
ministre est resté muet comme une
tombe à propos des modifications
apportées à la procédure d'asile et
a répondu à des questions à ce
sujet qu'il ne s'agissait que de
quelques adaptations techniques.
Le ministre Duquesne devait donner
davantage de détails. Il s'agit d'un
statut d'expatrié pour les personnes
qui n'ont pas droit à l'asile mais qui
ne peuvent regagner directement
leur pays, par exemple en raison
d'un conflit, soit le statut B. Les
modifications concernent en outre
une mesure de suspension
temporaire pour les expulsés dont
la procédure auprès du Conseil
d'Etat est toujours en cours. Voilà
tout ce que nous avons appris à ce
sujet.

En quoi la procédure d'asile est-elle
modifiée? Cette procédure est
comparable au monstre du Loch
Ness. Tout le monde en parle mais
personne ne l'a jamais vue.
Quelles sont les modifications
apportées à l'accord de
gouvernement de juillet 1999? Une
nouvelle procédure d'asile en deux
étapes devait être élaborée. Le
dossier du demandeur d'asile serait
traité par le tribunal de première
instance, en appel et pourrait faire
l'objet d'un recours non-suspensif
auprès du Conseil d'Etat. Jusqu'ici,
rien de tout cela n'apparaît. Les
expulsions prévues n'ont pas
davantage eu lieu. Des réfugiés
déboutés ont introduit massivement
un recours d'urgence auprès du
Conseil d'Etat, qui est à présent

CRIV 50

COM 846

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Er is meer. Op het kabinet van minister Duquesne wordt op de 19

avonds of de 20

ste

's ochtends ik denk dat men reeds de

voorbereidingen aan het nemen was om opnieuw het Te Deum bij te
wonen dat de 15

november was afgeschaft maar ondertussen weer

doorging verzekerd dat een communiqué op komst is waarin meer
details van de beslissing zullen worden bekendgemaakt. Quote van de
eerste minister: "Nog even geduld. Het is een kwestie van minuten". Die
kwestie van minuten duurt tot op heden. Dat wil zeggen dat we 90
dagen 60x60x90 minuten dus vele tienduizenden minuten wachten
op het perscommuniqué van de minister van Binnenlandse Zaken.

Mijnheer de minister, het wordt voor u eens te meer een moeilijke
opdracht. Concreet: welke wijzigingen worden aangebracht aan de
asielprocedure? Wat was het parool in juli en augustus? "Dankzij de
nieuwe asielprocedure zijn er veel minder asielzoekers maar neemt het
aantal illegalen hoe dan ook toe". Nieuwe asielprocedure? In het
Parlement nooit van gehoord! Is er verandering in de systematiek
tussen ontvankelijkheid en gegrondheid? Wordt een stap overgeslagen?
Treedt de vaste beroepscommissie niet meer op? Wat is de rol van de
Raad van State? Er is een grote hype. De asielprocedure is zoals het
monster van Loch Ness en de verschrikkelijke sneeuwman. Iedereen
spreekt erover, maar niemand heeft er ooit iets van gezien.

Mijnheer de minister, ik stel een aantal heel concrete vragen. Wat is er
veranderd aan de asielprocedure? Wat brengt het regeerakkoord van juli
1999 in een nieuw daglicht? Wat verandert er aan het regeerakkoord
van 1999? Ik moge u herinneren aan de inhoud van het regeerakkoord
van 1999. Eén: men moet makkelijker Belg kunnen worden. Dat is een
bijzonder leuk verhaal dat geëindigd is in de snel-Belg-wet waarmee
men zelfs Belg kan worden zonder ooit op het grondgebied van België
te zijn geweest. Twee: er wordt duidelijk werk gemaakt van de
asielprocedure. Er komt een nieuwe asielprocedure. Ze valt uiteen in
twee stappen. In een eerste aanleg, in een beroep en in een niet-
schorsend beroep bij de Raad van State. Tot nader order heb ik hier
niets van gezien. Drie: er wordt werk gemaakt van de uitwijzing van alle
uitgeprocedeerden en illegalen op het grondgebied. Daar heb ik tot
nader order niets van gezien. Wel blijkt dat alleen de personen die bij
hoogdringendheid een verzoek hebben ingediend bij de Raad van State
een opschorting van hun uitwijzing zouden kunnen bekomen. Dat is een
gigantische problematiek. Iedereen die in deze mogelijkheid is heeft
ondertussen sinds het nog altijd niet geleverde persbericht van 20 juli
2002 een beroep bij uiterst dringende noodzakelijkheid bij de Raad
van State ingediend. Iedereen die voor zichzelf had uitgemaakt dat zijn
aanvraag nadat hij al de stappen had doorlopen de 47
hinkstapsprongen van de procedure geen kans zou hebben om
erkend te worden als politiek vluchteling heeft beroep aangetekend bij
hoogst dringende noodzakelijkheid bij de Raad van State. Hoe dan ook
is het een schending van het gelijkheidsbeginsel. Bijzonder belangrijk is
het gevolg. De Raad van State verdrinkt in het aantal beroepen. Meer
dan 90% van het contentieux dat aanhangig is bij de Raad van State
heeft niets te maken met administratieve beroepen, milieu- of
bouwdelicten te maken. Meer dan 90% zijn zaken die te maken hebben
met het vreemdelingencontentieux.

Dit blijkt duidelijk een heel groot probleem te zijn. U zegt wel dat u daar
allemaal geen rekening hoeft mee te houden. Onze vraag is hoelang
deze situatie nog zal aanhouden. Komt daar nog bij dat de zomerse
warmte de heer Pascal Smet tot de bijzondere boude uitspraak
verleidde dat een ambtshalve beslissing zal worden genomen door de
commissaris-generaal voor de vluchtelingen en de staatlozen, met
name dat iedereen die voor januari 1999 een aanvraag heeft ingediend

submergé. Pour comble de
malheur, tous les réfugiés qui ont
dû faire face à une longue
procédure sont maintenant
régularisés d'office. C'est le monde
à l'envers. Il faut ajouter à cela que
le ministre Flahaut entend
compliquer davantage encore les
rapatriements.

Pour couronner le tout, la
procédure d'asile ne fait pas partie
des dossiers que le gouvernement
souhaite encore soumettre au
Parlement avant les élections.

16/10/2002

CRIV 50

COM 846

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

automatisch op basis van de rondzendbrief van Van den Bossche van
1998 zal geregulariseerd worden. Wat we hebben gezegd blijkt meer
dan ooit de waarheid te zijn. Het LIFO-principe last in, first out is
niets anders dan het FINO-principe first in, never out. U hebt dat
gebruikt als een voorwendsel om al degenen die in een procedure zaten
en zo lang misbruik hebben gemaakt van de procedure te regulariseren.

Ik kan begrijpen dat iedereen haastig was na twee dergelijke
ministerraden en dat de tochten naar het zuiden, het noorden, Toscane
en andere oorden werden ingezet. De eerste minister kondigt echter in
zijn vertrouwenstoespraak aan dat de regering voort moet werken omdat
er ontzaglijk, ontiegelijk veel ontwerpen moeten behandeld worden. Mijn
hart sprong op, weliswaar niet van vreugde maar van bezorgdheid. Ik
consulteer de lijst van ontwerpen die de regering nog ter behandeling in
dit Parlement moet indienen. Dat is uiteindelijk nog de enige
bestaansreden voor paars-groen, deze tegennatuurlijke coalitie. Wat
stel ik vast? Het staat er niet op! De nieuwe asielprocedure, de
beslissingen van de Ministerraad van 20 juli 2002 zijn niet opgenomen.

Mijnheer de minister, er is de voorbije dagen veel te doen geweest over
de repatriëringen. Uw collega Flahaut, wiens adagium "C'est la politique
qui en décide" is, zegt dat u met uw vliegtuigen de boom in kan en dat
hij geval per geval wenst te onderzoeken. Elke Afghaan, elke
Turkmeen, elke Bulgaar en elke Roemeen die terug moet gestuurd
worden zal zijn persoonlijk oordeel moeten doorstaan.

Mijnheer de minister, ten eerste, wat is ervan aan? Ten tweede, de
grondvraag: waarom een B-statuut? Een B-statuut is zoiets als zwart-
wit-televisies verkopen op het ogenblik dat iedereen in kleur kan
ontvangen. Het B-statuut heeft geen enkele zin meer. De situatie in de
Balkan is genormaliseerd. Waarom hebt u dat statuut aangekondigd?
Ten derde, wat is er van de nieuwe asielprocedure aan?

07.03 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, de telles

questions sont rarement l'occasion du choc des idées parce qu'il y a
beaucoup de pointillisme politicien qui n'est guère marqué du sceau de
la rigueur intellectuelle. J'ai d'ailleurs déjà souvent répondu.

07.04 Pieter De Crem (CD&V): (...)

07.05 Antoine Duquesne, ministre: Je vous ai écouté patiemment

monsieur De Crem. Apprenez la patience, vous êtes encore jeune.
Vous arrivez toujours splendide, portant haut et fier. Je pense que dans
une vie politique, un peu d'humilité ne fait pas de tort.

J'ai déjà répondu à toutes ces questions ici au parlement. C'est bien
volontiers que je vais le répéter à votre intention. Je vais vous apporter
quelques éclaircissements sur des décisions prises par le conseil des
ministres du 19 juillet à propos de la procédure d'asile. Vous savez que
le point de départ du gouvernement était d'éviter de compromettre
l'efficacité et la rapidité atteintes par les procédures d'examen des
demandes depuis plus d'un an et demi mais néanmoins de préciser
certains droits et garanties, notamment de procédure, déjà offerts aux
demandeurs d'asile.

Deux arrêtés de procédure règleront la procédure d'asile respectivement
à l'office des étrangers et au commissariat général aux réfugiés où,
depuis quinze ans, l'instruction des demandes d'asile ne faisait l'objet
que de pratiques administratives non codifiées. Pour une très large
part, ces arrêtés formalisent des pratiques existantes auxquelles nous
avons voulu donner une base juridique sûre et accessible à tous.

07.05

Minister

Antoine

Duquesne: De Ministerraad van 19
juli heeft beslissingen genomen die
beantwoorden aan de wil van de
regering om bepaalde rechten en
waarborgen nader te omschrijven
zonder de snelheid en de
doeltreffendheid van de
onderzoeksprocedure voor
asielaanvragen in het gedrang te
brengen.

Twee besluiten die de bestaande
praktijken vorm geven, zullen de
procedure bij de dienst
Vreemdelingzaken en bij het
Commissariaat-generaal voor de
vluchtelingen regelen.

Aan de dienst Vreemdelingenzaken
werd de opdracht gegeven

CRIV 50

COM 846

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(...)

J'ai donné une instruction précise à l'office des étrangers. J'ai formalisé
ce qui jusque là n'était qu'un "gentlemen's agreement" passé avec le
Conseil d'Etat, à savoir que les demandeurs d'asile déboutés qui
introduisent contre leur ordre de quitter le territoire un recours en
extrême urgence au Conseil d'Etat ne peuvent pas être éloignés par
l'office des étrangers avant que le Conseil d'Etat ait statué sur le
recours en extrême urgence, dirigé d'ailleurs contre l'expulsion.

Depuis l'envoi à l'office des étrangers des instructions en ce sens, nous
n'avons pas constaté de hausse des recours en extrême urgence pour
autant. Les chiffres sont même restés parfaitement stables. Il n'y a
aucune différence de traitement à voir là avec les autres contentieux.
En effet, dans les faits, le Conseil d'Etat et les administrations
concernées veillent en principe, elles aussi, à ce que les arrêts rendus
en extrême urgence puissent l'être en temps utile. Ils vont donc très
vite.

En ce qui concerne l'arriéré au Conseil d'Etat, cette haute juridiction
dispose depuis deux ans d'un arrêté de procédure spécifique au
contentieux "étrangers" lui permettant de statuer rapidement et de faire
échec aux abus et manoeuvres dilatoires que l'on rencontre trop
souvent dans ce contentieux. Le Conseil d'Etat n'est d'ailleurs pas
demandeur de nouveaux magistrats pour y parvenir. Je tiens à souligner
ici que l'arriéré subsistant encore au niveau du Conseil d'Etat n'entrave
en rien l'efficacité des procédures d'asile puisqu'un recours ordinaire
auprès de lui ne suspend pas l'éloignement.

Vous ne pouvez pas ignorer car je l'ai dit souvent en votre présence: à
côté de la procédure d'asile au sens strict, le conseil des ministres du
19 juillet dernier a également approuvé l'avant-projet de loi instituant une
protection temporaire en cas d'afflux massif de personnes déplacées,
tel que celui que nous avons mis en place lors de la guerre du Kosovo.

Nous espérons tous que de tels événements ne se reproduiront pas. A
la lumière de l'expérience, une directive a été prise au plan européen. Il
s'agissait ni plus ni moins de la transposer en droit belge. Elle a été
adoptée par le conseil européen un an auparavant. Le délai s'écoule à
la fin de cette année. Le projet est déposé devant le parlement. Je
suppose que vous n'allez pas me reprocher de faire le nécessaire pour
transposer en droit belge des décisions prises au plan européen.

Nous avons aussi voulu aborder la question des demandeurs d'asile
déboutés dont l'éloignement les exposeraient malgré tout à un risque
de persécution pour des motifs étrangers à la Convention de Genève,
mais relevant de l'article 3 de la Convention européenne des droits de
l'homme prohibant les traitements inhumains et dégradants. Ces
personnes bénéficient, de par la loi de 1980 sur les étrangers, d'une
clause de non-reconduite apposée par le commissaire général aux
réfugiés.

Nous avons, dans ce cas, formalisé une pratique déjà ancienne. En
effet, il m'a été demandé de rappeler à l'attention de l'Office des
étrangers que les demandeurs d'asile déboutés, bénéficiant de cette
clause de non-reconduite du commissariat aux réfugiés, ne peuvent
être éloignés vers le pays fui et que le séjour de ces personnes doit
être prolongé de mois en mois.

J'ai également rappelé une autre évidence à l'Office, à savoir que si,
ultérieurement, au vu de l'évolution dans le pays d'origine, un

uitgeprocedeerde asielzoekers die
bij hoogdringendheid een
verzoekschrift bij de Raad van State
zouden hebben ingediend niet uit te
wijzen vóór de Raad zich heeft
uitgesproken. Sindsdien werd geen
verhoging van het aantal
verzoekschriften die bij
hoogdringendheid worden
ingediend, vastgesteld.

De Raad van State beschikt al twee
jaar over een besluit van specifieke
procedure voor de geschillen met
betrekking tot vreemdelingen die de
Raad in staat stelt snel te
beslissen en
vertragingsmanoeuvres te doen
mislukken. De achterstand bij dat
rechtscollege belemmert geenszins
de doeltreffendheid van de
asielprocedures vermits een
gewoon verzoekschrift de
verwijdering niet schorst.

Het voorontwerp van wet tot
instelling van een tijdelijke
bescherming in geval van massale
toevloed van verplaatste personen
werd eveneens goedgekeurd.

Die beslissing werd op Europees
vlak genomen en diende in
Belgisch recht te worden omgezet.
Ze werd één jaar vroeger door het
Europees Parlement goedgekeurd.
De termijn loopt op het einde van
dit jaar af. Het ontwerp is bij het
Parlement ingediend. U kunt me
toch niet verwijten dat ik het nodige
doe om Europese beslissingen in
Belgisch recht om te zetten.

We hebben ook de kwestie van de
uitgeprocedeerde asielzoekers, die
onder artikel 3 van het Europees
Verdrag ter voorkoming van
onmenselijke of vernederende
behandeling valt, willen aankaarten.
Ingevolge de vreemdelingenwet van
1980 genieten die personen van
een niet-terugleidingsclausule,
opgesteld door de commissaris-
generaal voor de Vluchtelingen.

We hebben hiermee een al oude
praktijk bevestigd. Men heeft mij
gevraagd om de Dienst
Vreemdelingenzaken erop te wijzen
dat de uitgeprocedeerde
asielzoekers die deze clausule
genieten, niet kunnen worden

16/10/2002

CRIV 50

COM 846

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

rapatriement apparaît possible, cela doit naturellement être envisagé.
Je lui ai cependant suggéré de recueillir, avant de ce faire, l'avis du
commissaire général. Cela m'apparaissait en effet raisonnable. L'office,
prudent, cependant pratiquait déjà ce type de démarche très souvent.

Telle est la portée exacte des décisions du conseil des ministres du 19
juillet.

verwijderd naar het land dat ze zijn
ontvlucht en dat het verblijf van die
personen van maand tot maand
moet worden verlengd.

Ik heb de Dienst er ook aan
herinnerd dat wanneer later blijkt
dat repatriëring mogelijk is, dit
moet worden overwogen. Ik heb de
Dienst gesuggereerd het advies van
de commissaris-generaal te vragen,
wat al het geval bleek te zijn.

Dit is de precieze draagwijdte van
de beslissing van de Ministerraad
van 19 juli.

07.06 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb de

indruk dat de minister niet goed op de hoogte is van het aantal uiterst
dringende beroepen die bij de Raad van State wekelijks worden
ingediend. Voor het vreemdelingencontentieux zijn dat er 500 per week.

Mijnheer de minister, u zegt dat het marginaal is. Ik zeg dat het er 500
zijn. Raadpleeg de Raad van State. De Raad zal u meedelen dat uw
uitleg helemaal niet klopt.

07.06 Pieter De Crem (CD&V):

Le ministre ne semble pas avoir
une idée précise du nombre de
recours introduits chaque semaine
auprès du Conseil d'Etat. En ce qui
concerne les étrangers, ce chiffre
s'élève à 500 recours par semaine.

07.07 Antoine Duquesne, ministre: Excusez-moi mais vous dites

n'importe quoi!

07.07

Minister

Antoine

Duquesne: Neemt u me niet
kwalijk maar dat is onzin!

07.08 Pieter De Crem (CD&V): Mais non, ce n'est pas vrai!

07.08 Pieter De Crem (CD&V):

Dat is absoluut niet waar.

07.09 Antoine Duquesne, ministre: C'est vraiment n'importe quoi!

Des recours en extrême urgence dirigés contre des expulsions? Vous
dites n'importe quoi!

07.09

Minister

Antoine

Duquesne: Dringende
vezoekschriften tegen uitwijzingen?
U praat wartaal!

07.10 Pieter De Crem (CD&V): C'est à vous de prouver que ce que je

dis n'est pas la vérité.

07.10 Pieter De Crem (CD&V):

Aan u te bewijzen dat wat ik zeg
niet de waarheid is. Dus, als...

07.11 Antoine Duquesne, ministre: Je l'affirme monsieur De Crem!

07.11

Minister

Antoine

Duquesne: Ik verzeker het u,
mijnheer De Crem!

07.12 Pieter De Crem (CD&V): Donc, si vous dites, ici en

commission, qu'il n'y en a pas 500 par semaine alors.

07.12 Pieter De Crem (CD&V):

Dus, als u hier in de commissie
zegt dat er geen 500 per week zijn,
dan.

07.13 Antoine Duquesne, ministre: C'est la personne qui refuse de

partir volontairement, qui estime que l'expulsion est injustifiée, qui
introduit un recours pour s'opposer à cette expulsion.

07.13

Minister

Antoine

Duquesne: Het is de persoon die
meent dat de uitwijzing
onverantwoord is die beroep tegen
die uitwijzing aantekent.

07.14 Pieter De Crem (CD&V): Il y en a 500!

07.14 Pieter De Crem (CD&V):

Er zijn er 500!

CRIV 50

COM 846

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

07.15 Antoine Duquesne, ministre: Votre chiffre est marseillais, il

vient de la lune! Il ne vient de nulle part! C'est n'importe quoi!

07.15

Minister

Antoine

Duquesne: Uw cijfer stoelt nergens
op!

07.16 Pieter De Crem (CD&V): Non, il vient de la réalité. Et je sais

très bien que vous êtes fort en termes lunaires mais je vous dis que
c'est la vérité.

07.16 Pieter De Crem (CD&V):

Jawel, het stoelt op de
werkelijkheid.

07.17 Antoine Duquesne, ministre: Mais ce n'est pas parce que vous

le dites que c'est vrai!

07.18 Pieter De Crem (CD&V): Ten tweede, de Raad van State

verzuipt in het vreemdelingencontentieux. Dat kan ook niet anders.
Weet u dat op dit moment nog 43.000 dossiers hangende zijn? U
probeert hiervan een mooi verhaal te maken: alles is opgelost, er wordt
gerepatrieerd, we hebben het principe van last in, first out en er komt
geen tweede regularisatie. Ik stel alleen vast dat er 43.000 hangende
dossiers zijn, die eigenlijk over gemiddeld 1,2 personen gaan. Dat wil
zeggen dat er 60.000 mensen in behandeling zijn op het vlak van hun
statuut. U kunt toch moeilijk zeggen dat dit na drie jaar beheer door uw
departement een bijzonder groot succes is. Ik zeg u dat er 43.000
dossiers zijn. Wat doet u daarmee? Hoe gaat u dat oplossen? Past u
daar LIFO op toe, of is het first in, never out?

Het voorontwerp van wet, wat is dat voor een belachelijk verhaaltje? Dat
is echt een belachelijk verhaaltje. Dat verhaaltje vertelt u nu al twee
jaar. Wat zeg ik, u vertelt dat verhaaltje al drie jaar. U vertelt dat
verhaaltje sinds de saga van de Roma-zigeuners in Gent. Zo lang vertelt
u het verhaaltje dat er in de regering een akkoord is over een
voorontwerp van wet. Ik stel alleen vast dat uw voorstel niet staat op de
lijst van de wetsontwerpen voor de behandeling in de commissie voor de
Binnenlanse Zaken. Ik vraag u dus nog eens: is uw voorontwerp van wet
het resultaat van een gezellig maar wellicht een ongezellig kransje
van politici in de Ministerraad? Of is er effectief een tekst en komt u
ermee naar het Parlement?

Ten slotte kom ik tot het B-statuut. Het B-statuut heeft geen enkele
zin, tenzij u mij zegt dat u een bepaald internationaal conflict voorziet,
en dat voortvloeiende uit dit internationaal conflict binnen de Europese
Unie, of bij reductie binnen de Schengen-landen, een akkoord is dat
men voor een bepaalde nationaliteit of voor inwoners van een bepaald
land wegens een uitzonderingstoestand het B-statuut zou goedkeuren.
Ik wil u maar eventjes zeggen dat het B-statuut in de Europese Unie en
in de Schengen-landen nooit is goedgekeurd. Men heeft er veel over
gesproken, maar zelfs in Duitsland is het nooit goedgekeurd. Men heeft
in het parlement over een uitzonderingswet, das Sondergesetz-Kosovo,
gestemd, maar er is nooit een B-statuut gekomen. Eigenlijk vertelt u
hier dus een heel mooi verhaal. Mijn vraag is echter: wat gaat u
concreet doen met de asielprocedure? Houdt u ze aan? Gaat u ze
wijzigen? Wordt ze nieuw? Is er een ontwerp van wet dat in het
Parlement wordt besproken?

07.18 Pieter De Crem (CD&V):

Le Conseil d'Etat croule
littéralement sous le nombre de
recours urgents. A l'heure actuelle,
43.000 dossiers sont pendants. Au
total, ils concernent 60.000
personnes. Le département du
ministre n'enregistre pas un franc
succès en la matière. Que compte-
t-il faire?

Cela fait trois ans que l'on nous
narre l'histoire ridicule d'un accord
conclu au sein du gouvernement
sur un avant-projet de loi. Quoi qu'il
en soit, ce projet ne figure pas sur
la liste des projets que la
commission de l'Intérieur doit
encore examiner. Existe-t-il un
texte? Le ministre le présentera-t-il
au Parlement?

Le statut B n'a jamais été approuvé
par l'Union européenne ni par les
pays de l'espace Schengen. Le
ministre dit une fois de plus des
balivernes. Que compte-t-il
concrètement entreprendre en ce
qui concerne la procédure d'asile?
Un projet de loi a-t-il été élaboré et
fera-t-il l'objet d'une discussion au
Parlement?

07.19 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Dank u, mijnheer de

voorzitter, dat u mij even het woord verleent. Ik had eigenlijk een
interpellatieverzoek ingediend om mij aan te sluiten bij de interpellatie
van de heer De Crem, maar van de diensten kreeg ik gisteren een
telefoontje dat mijn interpellatie niet kon aansluiten bij die van de heer
De Crem, omdat zij over iets anders zou gaan. Nu, dat is niet het geval.
Indien ik mijn interpellatie nu had kunnen houden, zou die perfect
aansluiten bij wat de heer De Crem hier verteld heeft. Maar goed,
ondertussen heeft de Conferentie van voorzitters vanmiddag beslist dat

07.19

Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Notre collègue,
M. De Crem, a raison lorsqu'il dit
que 43.000 anciens dossiers,
concernant environ 60.000
personnes, sont encore en
souffrance. Selon M. Smet, un
certain nombre de ces dossiers ont
déjà été régularisés et les autres

16/10/2002

CRIV 50

COM 846

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mijn interpellatie weerhouden wordt als aparte interpellatie. Die zal dus
wellicht volgende week geagendeerd worden. Dus, ik zal dan de
gelegenheid hebben daarop terug te komen.

Dit wil ik toch al zeggen: de heer De Crem heeft uiteraard gelijk
wanneer hij zegt dat er nog 43.000 oude dossiers in de procedure
zitten, goed voor bijna 60.000 personen. De heer Smet heeft daarover al
gezegd dat hij zelf niet weet hoe dat precies allemaal in elkaar zit.
Volgens hem is er daarvan al een aantal verdwenen. Hij spreekt over
tien, vijftien percent die men zou kunnen schrappen omdat zij
ondertussen toch al van het grondgebied zijn verdwenen. Hij zegt dat er
ondertussen al een aantal geregulariseerd is, of zelfs al Belg geworden
is.

Dus, niemand weet precies hoe dat zit met die 43.000 dossiers. Ik
meen ook te weten, maar nu citeer ik uit het hoofd, dat er momenteel
bij de Raad van State nog meer dan 11.000 beroepen aanhangig zijn.
En tot slot, maar daar zal ik de minister volgende week uitgebreid over
ondervragen, is er inderdaad die uitspraak geweest van Pascal Smet
dat alle oude asieldossiers die ingediend zijn voor 1 januari 1999, niet
meer zouden behandeld worden. Die maken dus deel uit van die
43.000, maar die zouden niet meer behandeld worden. Die personen
zouden dan maar een aanvraag tot regularisatie moeten indienen op
basis van artikel 9, paragraaf 3 van de wet van 1980, de
Vreemdelingenwet. Dat is de procedure die de minister uiteraard te
allen tijde de gelegenheid geeft om individuele dossiers te regulariseren.
Maar, mijnheer de voorzitter, hier gaat het niet over individuele dossiers
maar men zegt gewoon: alle dossiers voor januari 1999 kunnen door de
minister geregulariseerd worden. Met andere woorden, men wil van die
uitzonderingsclausule die in de wet van 1980 staat blijkbaar een
automatisme maken. Daarover zal ik de minister volgende week
uitgebreider interpelleren.

pourraient être rayés parce que les
intéressés ont quitté le territoire.
Nul ne sait au juste ce qu'il en est.

M. Smet a également déclaré que
d'anciens dossiers d'asile,
introduits avant le 1

janvier 1999,

ne seraient plus traités. Les
intéressés doivent dans ce cas
introduire une demande de
régularisation sur la base de
l'article 9, paragraphe 3, de la loi
relative aux étrangers. Il s'agit
toutefois d'une clause d'exception
applicable à des dossiers
individuels. Y recourir ne doit pas
devenir un automatisme.
J'interpellerai le ministre à ce
propos la semaine prochaine.

07.20 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik zou wel

willen vragen dat men bij deze discussie een zaak niet vergeet: dat het
gaat over rechten van mensen. Een overlast van werk mag er niet toe
leiden de rechten van mensen te beperken. Men moet wel de
werkomstandigheden van de Raad van State aanpassen. Anders
begaat men de fout dat men bijvoorbeeld bij te veel werklozen het
werkloosheidssysteem in vraag gaat stellen. Dat is net het omgekeerde
van wat mensenrechten inhouden.

07.20 Ferdy Willems (VU&ID): Il

faut garder une chose à l'esprit: il
s'agit dans ces dossiers de droits
des gens. La surcharge de travail à
laquelle sont confrontés différents
services et établissements ne doit
pas se traduire par une limitation
de ces droits. Il convient alors
d'adapter les conditions de travail
au Conseil d'Etat.

07.21 Antoine Duquesne, ministre: La bonne nouvelle pour vous,

monsieur De Crem, c'est que vous êtes deux à penser de la même
manière!

En ce qui concerne l'évolution de la législation relative à l'asile, j'ai et
monsieur le président peut en témoigner répondu abondamment à ce
sujet. Je ne vais donc pas, une nouvelle fois, me répéter.

En ce qui concerne les arriérés, le commissaire général peut
s'exprimer certainement avec beaucoup de pertinence pour ce qui
concerne encore l'arriéré de son commissariat général.

En ce qui concerne le Conseil d'Etat, dans la masse des dossiers je
n'ai pas les chiffres ici car ce n'était pas l'objet précis de votre
interpellation , il y a évidemment un grand nombre de dossiers qui
sont hérités de l'époque antérieure à la suppression de l'aide financière
en faveur des demandeurs d'asile. En effet, dans le cadre de la

07.21

Minister

Antoine

Duquesne: Wat de evolutie van de
asielwetgeving betreft, heb ik
ruimschoots geantwoord. In
verband met de achterstand, kan
commissaris-generaal Pascal
Smets zeker zeer relevante
antwoorden verschaffen. Met
betrekking tot de Raad van State is
er uiteraard in de massa van
dossiers een groot aantal dat nog
dateert van vóór de afschaffing van
de financiële hulp aan asielzoekers.
In het kader van de procedure was
één van de middelen om die
financiële hulp te behouden, het
indienen van een verzoekschrift bij

CRIV 50

COM 846

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

procédure, l'un des moyens pour obtenir le maintien de cette aide
financière était de faire un recours au Conseil d'Etat. C'est la raison
pour laquelle j'ai modifié un certain nombre de dispositions: j'ai pris des
arrêtés qui permettent, en la forme simplifiée au Conseil d'Etat, de
prendre des décisions quand les dossiers comme un grand nombre
d'entre eux d'ailleurs sont devenus vides. C'est ce que j'ai rappelé tout
à l'heure.

En ce qui concerne la protection temporaire vous parlez de choses
précises et vous avez fait allusion au Kosovo , une directive
européenne a été décidée voilà un peu plus d'un an et elle doit être
transposée en droit belge. Le projet de loi a été déposé et va être
soumis très prochainement à la discussion. Peut-être faites-vous
allusion à autre chose? Ce n'était pas très clair mais peut-être faites-
vous allusion à la protection subsidiaire? Qu'est-ce que la protection
subsidiaire? C'est de voir, au-delà des termes précis de la convention
de Genève, dans quelle mesure un certain nombre de protections
doivent être garanties, notamment sur base de la convention
européenne des droits de l'homme. Donc, s'est posée la question de la
définition du réfugié. Précisément, hier, à Luxembourg, au Conseil
européen, nous avons encore discuté de cette question et nous n'avons
pas encore conclu.

de Raad van State. Daarom heb ik
een aantal bepalingen gewijzigd: ik
heb besluiten getroffen waardoor
beslissingen kunnen worden
genomen wanneer de dossiers leeg
zijn geworden. Wat de tijdelijke
bescherming betreft - u verwees
naar Kosovo - werd iets langer dan
een jaar geleden een Europese
richtlijn aangenomen die

Belgisch recht moet worden
omgezet. Het wetsontwerp werd
ingediend en zal besproken
worden. Verwees u naar de
subsidiaire bescherming? Wat is
de subsidiaire bescherming? Zij
bestaat erin na te gaan of, los van
de precieze bewoordingen van de
Conventie van Genève, een aantal
beschermende maatregelen zijn
gewaarborgd, met name op grond
van het Europees verdrag voor de
rechten van de mens. De vraag
naar een omschrijving van het
begrip "vluchteling" is dan ook
gerezen. Op de Europese Raad van
gisteren hebben wij over die
kwestie beraadslaagd en zijn we
nog niet tot een conclusie
gekomen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Filip De Man tot de minister van Binnenlandse Zaken over "de criminaliteitsstatistieken"
(nr. 1404)
- de heer Geert Bourgeois tot de minister van Binnenlandse Zaken over "de
criminaliteitsstatistieken" (nr. 1417)
- de heer Tony Van Parys tot de minister van Binnenlandse Zaken over "het ontbreken van officiële
criminaliteitsstatistieken" (nr. 1423)

08 Interpellations jointes de

- M. Filip De Man au ministre de l'Intérieur sur "les statistiques relatives à la criminalité" (n° 1404)
- M. Geert Bourgeois au ministre de l'Intérieur sur "les statistiques concernant la criminalité"
(n° 1417)
- M. Tony Van Parys au ministre de l'Intérieur sur "le manque de statistiques officielles relatives à la
criminalité" (n° 1423)

08.01 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

vooraleer te beginnen met mijn interpellatie, zou ik wel eens willen
weten of wij nu moeten interpelleren op basis van de cijfers die wij
kregen van de eerste minister vorige week tijdens het begrotingsdebat
in plenaire, of en ik denk dat de heer Duquesne vorige week ja zat te
knikken toen wij vroegen of wij een dossier konden krijgen wij de hele
massa cijfers kunnen krijgen. Ik heb de heer Coeckelberghs zien
binnenkomen met twee enorme dozen. Zitten daar die dossiers in?
Mijnheer de voorzitter, ik denk dat wij eerst en vooral dat moeten
opklaren.

08.01 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): Devons-nous fonder notre
interpellation sur les chiffres fournis
par le premier ministre lors du
débat sur le budget ou pourrons-
nous obtenir tous les chiffres?

08.02 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, dat is ook

mijn eerste vraag. Ik denk dat collega De Man volledig gelijk heeft.

08.02 Geert Bourgeois (VU&ID):

C'est également la première

16/10/2002

CRIV 50

COM 846

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

question que je souhaiterais poser.

08.03 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, je

commencerai par dire que je n'ai pas deux paroles. Je vous ai apporté
deux caisses. J'ai demandé que leur contenu soit distribué. Il s'agit de
tous les chiffres ayant servi à la synthèse utilisée par le premier
ministre. J'avais promis d'apporter l'ensemble de ces éléments
aujourd'hui. Les voilà. Je vous souhaite beaucoup de plaisir, je pense
qu'ils meubleront vos loisirs!

Il est vrai que le débat en séance plénière a eu lieu, débat au cours
duquel le premier ministre a été interrogé. Celui-ci a utilisé certains
tableaux de synthèse. En tout cas, je vous apporte ces chiffres
chauds.

08.03

Minister

Antoine

Duquesne: Zoals beloofd, heb ik
de cijfers die gebruikt werden voor
de synthese van de premier, voor u
meegebracht.

08.04 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, mijn

eerste vraag is beantwoord. Mijn tweede vraag is dan natuurlijk: als die
gegevens al minstens een week bekend zijn, waarom moeten wij ze
dan nu krijgen, tijdens de interpellatieronde?

Ik vind dat niet ernstig vanwege de regering. Ze halen een
verkiezingsstunt uit in plenaire vergadering, ze beloven ons de
documenten en wij krijgen ze pas nu. Als de heer Verhofstadt de totale
cijfers kon geven vorige week woensdag, als ik mij niet vergis, of
dinsdag, bestonden de detailcijfers natuurlijk ook. Dan hadden wij die
veel vroeger moeten krijgen. Dus wil ik protesteren tegen de manier
waarop wij hier een tweede keer voor voldongen feiten worden gesteld.
Wij gaan nu interpelleren over dingen die daar in de doos zitten.

08.04 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): Pourquoi ces données ne
nous sont-elles transmises que
maintenant alors qu'elles sont
connues depuis le début du week-
end?

Le gouvernement se livre à un
numéro électoraliste au cours de la
séance plénière et s'engage à
transmettre des documents que
nous ne recevons qu'aujourd'hui. Je
proteste contre la façon dont, pour
la seconde fois, on nous place
devant le fait accompli.

08.05 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, je devais

répondre à des interpellations aujourd'hui. J'apporte l'ensemble des
chiffres, ce qui constitue matériellement un fameux travail.

08.05

Minister

Antoine

Duquesne: Ik breng alle cijfers
mee, wat heel wat werk heeft
gevergd.

08.06 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Ze bestaan al een week, maar

wij krijgen ze vandaag.

08.07 Antoine Duquesne, ministre: En outre, je viens répondre aux

interpellations qui m'ont été adressées. Que me reprochez-vous?

08.07 Antoine Duquesne,

ministre: Ik antwoord op de
interpellaties.Wat verwijt men mij?

08.08 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik merk

op dat die minstens een week bestaan en dat we ze pas nu, als de
interpellatieronde van start gaat niet vanochtend in de commissie voor
de Binnenlandse Zaken of zo , pas nu, om tien voor vier, krijgen.

Mijnheer de voorzitter, ik wil graag mijn interpellatie ontwikkelen maar
ook mijn protest laten optekenen.

Wij hebben de totaalcijfers van de heer Verhofstadt gekregen. Die
cijfers zeggen dat er een daling is van 8% of omgerekend 77.500
misdrijven minder. Een formidabele trendbreuk in vergelijking met de
voorbije tien tot vijftien jaar.

08.08 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): Les chiffres de M.
Verhofstadt indiquent une baisse
de 8%, soit 77.500 délits. Voilà une
superbe rupture de tendance,
comparée aux dix ou quinze
dernières années.

08.09 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, ceci est

un exemplaire.

08.10 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik heb

toch wat ervaring. Als ik mag pochen met mijn ervaring...

CRIV 50

COM 846

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorzitter: Staat u mij toe te onderbreken om u toe te laten...

08.11 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Ik heb al statistieken sedert de

tijd van Roger Moens bestudeerd. Telkenmale slaagde de regering erin
van die te brengen in februari of maart. Ik spreek nu wel over een aantal
jaren geleden, van begin jaren '90. De regering slaagde erin om dat op
een bevattelijke manier voor te stellen in één of twee van dergelijke
boekwerken. Nu probeert men ons werkelijk dood te slaan met tien kilo
aan cijfers. Ik denk dat een eenvoudig overzicht, eventueel wat de
Gewesten betreft, waar de belangrijkste...

08.11 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): J'étudie les statistiques
depuis l'époque de Roger Moens.
Le gouvernement parvenait à
chaque fois à fournir les chiffres au
mois de février ou de mars et à les
présenter intelligiblement.

08.12 Antoine Duquesne, ministre: La transparence, monsieur De

Man. De plus, il existe un CD-rom.

08.13 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Elle est transparente! Goed.

Eerst krijgen wij maandenlang niets, dan krijgen wij een
verkiezingsmededeling van de eerste minister en nu worden wij
doodgeslagen met tien kilo aan statistieken. Rare manier van werken!

Mijnheer de voorzitter, ik dring er dus op aan ik weet niet of u daarop
in de Conferentie van voorzitters kunt aandringen bij de regering of
rechtstreeks ten opzichte van de eerste minister dat wij een handig,
bevattelijk en niet tien kilo wegend overzicht zouden kunnen krijgen van
de criminaliteit in 2001 in dit land.

Ik herbegin. De cijfers spreken van 8% daling of een daling met 77.500
misdrijven. Daarop moeten wij op twee manieren reageren.

Ten eerste, ik heb dat al kort gezegd in de plenaire vergadering: een
aantal zaken dalen. Dat is evident, zoals de vreemdelingenwetgeving.
Als illegale vreemdelingen worden geregulariseerd, tienduizenden
identiteitskaarten worden uitgedeeld, dan is het nogal wiedes dat de
inbreuken op de vreemdelingenwetgeving dalen. Ook een tweede
voorbeeldje is heel eenvoudig. De inbreuken op de kieswet dalen met
95%. Fantastisch! Er waren natuurlijk geen verkiezingen in 2001.
Hetzelfde geldt voor de voetbaldelicten: er was vorig jaar geen Euro
2000 bij mijn weten.

De spectaculairste daling in mijn ogen is de daling inzake
drugsdelicten. Daar bedraagt de daling 25%. Maar dan word ik boos,
mijnheer de minister. Ik word boos omdat iedereen weet dat het
drugsgebruik is toegenomen en dat dus ook de drugshandel is
toegenomen. Er zijn enquêtes te over die bewijzen dat onze tieners
meer en meer cannabis, XTC en dergelijke gebruiken. Toch is blijkbaar,
volgens u, het aantal drugsdelicten gedaald. Ook hier is de uitleg
eenvoudig: de regering versterkte nog het gedoogbeleid van de vorige
regering. Deze regering verschaft de politiediensten op geen enkele
manier een duidelijke omschrijving over wat al of niet mag. Er is geen
politieman die er nog wijs uitgeraakt. Want wat is immers voor uw
politiemannen u die aan het hoofd staat van Binnenlandse Zaken en
volgens u problematisch gebruik? Wat is volgens u maatschappelijke
overlast? Wat is volgens u het aantal grammen van dit of geen product
dat iemand op zak mag hebben? Hoeveel joints mag iemand
bijvoorbeeld op zak hebben opdat er sprake zou zijn van persoonlijk
gebruik? Ik weet het niet. Niemand weet het! Vooral de politiemensen
weten het niet. Dan is de redenering van veel van die politiemannen: "Ik
ga hier geen pv opmaken, want er is ten eerste een gedoogbeleid. Er is
een rondzendbrief van de voormalige ministers De Clerck en Van Parys
die zegt dat de parketten hoe dan ook de laagste prioriteit mogen
geven" nietwaar, mijnheer Van Parys? "aan mijn pv."

08.13 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): J'insiste pour que l'on nous
transmette un aperçu maniable et
intelligible de la criminalité en
Belgique pour l'année 2001.

La réduction annoncée est souvent
une opération cosmétique, dont
l'effet est facile à comprendre. Il va
de soi que si des étrangers en
situation illégale sont régularisés
massivement, il faut s'attendre à
une baisse des chiffres relatifs aux
illégaux. Il est également évident
que les infractions à la loi
électorale diminuent de 95%.

La diminution la plus spectaculaire,
à savoir la diminution des délits liés
à la drogue, est celle qui m'agace
le plus. Il est de notoriété publique
que la consommation de drogue a
augmenté. Selon le gouvernement,
le nombre de délits aurait diminué
de 25 pour cent. L'explication est
très simple: les agents de police ne
s'en sortent plus. Quand parle-t-on
de nuisance? Combien de
grammes peut-on avoir en sa
possession? Personne n'en sait
rien! A cela s'ajoutent encore une
politique de tolérance et le fait que
les anciens ministres De Clerck et
Van Parys avaient relégué le
problème de la drogue au dernier
rang des priorités.

Les officiers de police ont donc
toutes les raisons de penser qu'il
ne sert à rien de redoubler d'efforts
si aucune suite n'est réservée aux
dossiers. Voilà pourquoi il est
scandaleux que le ministre se
vante de la diminution des délits
liés à la drogue. Le commerce de
la drogue est plus florissant que

16/10/2002

CRIV 50

COM 846

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wat zegt die politieman: als dat in de onderste schuif belandt, dan ga
ik mij hier niet bepaald moe maken. En daarom herhaal ik, mijnheer de
minister van Binnenlandse Zaken, dat het toch wel redelijk schandelijk
is om te pronken met een daling van 25% inzake drugsdelicten. Er is
meer drugsgebruik dan ooit, er is meer drugshandel dan ooit maar er
zijn dankzij paars-groen minder pv's. Fantastisch.

Alleen al de vier voornoemde categorieën staan, mijnheer de minister,
voor een daling van 13.000 van uw 77.000 delicten. Natuurlijk, u kunt
antwoorden: "Dan blijft er, mijnheer De Man, toch nog altijd een daling
van 64.000 delicten en dat is toch ook niet slecht." Het is inderdaad zo
dat het gros van de delicten de diefstallen zijn dat is altijd al zo
geweest, dat is ongeveer de helft van de delicten en daarnaast ook de
geweldmisdrijven. Volgens uw cijfers dalen die allebei met 6% maar
mijnheer Verhofstadt vergat de bevolking uit te leggen wat de oorzaken
zijn van die daling.

Ten eerste, de politie stelt volgens mij steeds minder proces-verbaal op.
Lichtere zaken worden steeds meer genoteerd als een eenvoudige
melding en dat komt dan in de lokale statistiek ten behoeve van de
zonechef maar dat gaat nergens verder. Ten tweede, er is een systeem
van PVR's, de processen-verbaal verkorte registratie, die steeds meer
worden gebruikt. Ik ben niet tegen deze regeling, absoluut niet. Ze is
bedoeld om de parketten te ontlasten. De parketten zijn in de
grootsteden overbelast. Iedereen weet het. Maar ik laat mij vertellen
door politiemensen overal ten lande dat nogal wat van die PVR's niet in
de statistieken terechtkomen. Die PVR's, collega's, worden opgemaakt
wanneer er bijvoorbeeld geen verdachte is in een aantal zaken. Die zijn
mooi opgesomd; ik geef daarstraks een aantal voorbeelden van.
Wanneer bijvoorbeeld geen sporen werden aangetroffen. En de lijst,
wanneer zo'n PVR kan opgemaakt worden, is zeer uitgebreid. Ik geef
enkele voorbeelden uit de lijst zoals die is rondgestuurd door procureur
Van Lysebeth. De procureur stuurt naar alle politiezones een lange,
lange lijst ze is 9 bladzijden lang van al wat voor die PVR in
aanmerking komt. Dat is nogal wat. Dat is bijvoorbeeld
bromfietsdiefstallen, zakkenrollerij, handtasdiefstallen, diefstallen uit
voertuigen, vandalisme, enzovoort. Ik kan het niet allemaal opsommen
maar het is heel wat. Die worden tegenwoordig, of die kunnen
tegenwoordig allemaal in een PVR worden gegoten als er geen dader
bekend is of als er geen verzwarende omstandigheden bij te pas
komen. Als ik een bromfiets steel en ik sla de bestuurder niet neer?
dan komt dat als PVR in de maandoverzichten -dat gaat niet meer als
pv naar het parket ten behoeve van de zonechef en het parket.

De inspecteurs, mijnheer de minister, hebben er alle belang bij om
bijvoorbeeld een poging tot inbraak dat vind ik dus geen kleine
criminaliteit te omschrijven als zo staat het er letterlijk in
"vandalisme gepleegd door een onbekende dader". Op die manier
verdwijnt natuurlijk een echt pv en een in mijn ogen zware zaak in de
aangroeiende collectie van PVR's. Hetzelfde fenomeen doet zich voor,
mijnheer de minister, aan de balie van een commissariaat. Iemand
komt daar een klacht indienen over bijvoorbeeld vandalisme. Natuurlijk
gaat de inspecteur van dienst en in veel gevallen zelfs de
politieassistent in de lijst kijken. Mag ik hier PVR van opstellen of kan
het volstaan met een eenvoudige melding en hop, dat geval van
vandalisme verdwijnt natuurlijk in de prullenmand.

Mijnheer de minister, op die manier is heel wat van uw daling te
verklaren door de invoering van de PVR's. Ik verklaar mij nader, de
PVR's bestaan ongeveer twee jaar, in Antwerpen bij voorbeeld sinds
1 september 2000.

jamais; seul le nombre de procès-
verbaux a diminué.

Le ministre arguera que l'on
remarque également une diminution
des autres délits. Le premier
ministre a toutefois oublié d'en
expliquer la raison à l'ensemble de
la population. Selon moi, il s'agit
également d'une baisse du nombre
de PV. Les dossiers mineurs
intègrent la catégorie des simples
déclarations et sont exclus des
statistiques.

Deuxièmement, la technique des
procès-verbaux simplifiés est de
plus en plus à la mode. Je ne
rejette pas cet allègement de la
charge de travail, mais le fait de ne
pas tenir compte des PV simplifiés
provoque une distorsion des
statistiques. Ainsi, il existe une
liste de neuf pages de dossiers
susceptibles de faire l'objet d'un
PV simplifié.

Les inspecteurs ou les assistants
de police en poste à l'accueil ont
tout intérêt à convertir une
déclaration de cambriolage en
« acte de vandalisme par un auteur
inconnu »; cette opération leur
permet de rédiger un PV simplifié
et d'éliminer ainsi un dossier
difficile supplémentaire.

Hormis le "dark number", le nombre
des affaires non signalées à la
police, il y a donc aussi un "grey
number", le nombre des affaires qui
passent au travers des mailles du
filet.

En outre, la volonté, parmi la
population, de signaler des délits à
la police a atteint un minimum
historique. Les gens sont encore
prêts à faire dresser un procès-
verbal pour obtenir une
indemnisation de leur compagnie
d'assurances, mais c'est tout. Pour
les tentatives de cambriolage, la
volonté de signalement a chuté
jusqu'à 33%. Le Prof. Ponsaert
confirme que seule la moitié des
cambriolages de voitures et des
vols de sacs à main est signalée à
la police.

Le ministre réfute-t-il mon
accusation selon laquelle il

CRIV 50

COM 846

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Als mijn bemerkingen juist zijn, is het dus normaal dat de cijfers voor
2001 verklaren hoe die criminaliteitscijfers zo spectaculair, zo
ongeloofwaardig konden dalen. Mijnheer de minister, ik bedoel daarmee
dat er sprake is van een grey number, een nieuwe term die wordt
gebruikt in de vakliteratuur. Men heeft dus het dark number, wat
betekent dat mensen een aantal zaken niet meer aangeven. Nu is er
blijkbaar ook een grey number, dit zijn zaken die tussen de plooien
vallen. Ten slotte is er nog wat u, of wat de heer Verhofstadt, werkelijk
heeft gebracht.

Zoals ik reeds heb gezegd is de aangiftebereidheid tot een historisch
minimum gezakt. Als ik uw veiligheidsmonitor mag geloven gaan
mensen in feite alleen nog naar de politie als zij bijvoorbeeld bij een
inbraakpoging hun proces-verbaalnummer nodig hebben voor hun
verzekering. Ik citeerde in de plenaire vergadering het Politiejournaal van
mei 2002: "33,15% aangiftebereidheid voor pogingen tot inbraak". Ik heb
de Gentse professor Ponsaert vernoemd, die op 21 maart 2002 in de
media beaamde dat slechts de helft van handtasdiefstallen, inbraken in
auto's en dergelijke worden aangegeven. Ik verwijs ten slotte naar de
laatst beschikbare veiligheidsmonitor die ook verbijsterende cijfers geeft
inzake de aangiftebereidheid.

Mijn vragen zijn heel kort: (...) waar in de criminaliteit hier in dit land? Is
het waar dat het dark number groter is dan ooit tevoren, omdat de
aangiftebereidheid bij de bevolking enorm is gedaald?

maquillerait les chiffres? Les zones
noire et grise sont-elles réellement
si grandes?

08.14 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, wellicht ook

een beetje tot uw eigen ongenoegen werd de aandacht van het
begrotingsdebat, het budgettaire debat waarover heus wel heel veel te
zeggen viel, onder andere het gebrek aan voorzichtigheid van de
begroting 2003 afgeleid door de mediastunt van de eerste minister. Hij
zwaaide op een goed mediamoment plotseling met een velletje, een
A4'tje, een documentje waaruit moest blijken dat de criminaliteitscijfers
in het voorbije jaar spectaculair zijn gedaald.

U zegt terecht dat wij al diverse keren om deze cijfers hebben gevraagd
en ze niet hadden gekregen voor 2000, noch voor 2001. Plotseling
kregen wij ze dan van de eerste minister zelf die daarmee blijkbaar
een serieuze pad in uw korf zette dat A4'tje waarop bovenaan stond
dat het ging om tendensen. Wij hadden het raden naar de bron en de
aard van dat document getiteld "Algemene tendens van de politie de
criminaliteitsstatistiek jaar 2001". Uit dat document moest bovendien
blijken dat er inderdaad een spectaculaire daling was van 2000 naar
2001, van 964.000 naar 886.000. Wat ons daarin onmiddellijk opviel
en collega Van Parys haalde in zijn tussenkomst het document van de
NIS boven dat wij allemaal kennen was dat er retroactief voor het jaar
2000 plotseling veel meer misdaden waren dan bleek uit de cijfers van
het NIS. Volgens de documenten van het NIS was de orde van grootte
voor de jaren 1998, 1999 en 2000 ongeveer dezelfde: 858.000 in 1998,
857.000 in 1999, 848.000 in 2000. Midden in het Kamerdebat over de
begroting Justitie blijkt dit cijfer echter plots niet juist te zijn. Er zouden
er in 2000 964.000 zijn geweest, waarna wij plots met een enorme
daling zitten voor 2001. Dit vormt voor ons reden genoeg om daarbij
serieuze vragen te stellen.

Mijnheer de minister, ik hoop en ik sluit mij daarbij aan bij de vorige
interpellant dat wij nu echt volledige statistieken krijgen, die niet
alleen de gegevens van de federale maar ook de lokale en alle
gespecialiseerde politiediensten bevatten. Ik hoop dat dit dus meer is
dan de documenten die wij kennen van Kluwer.

08.14 Geert Bourgeois (VU&ID):

La semaine dernière, le Premier
ministre a agité devant les
caméras, en respectant
scrupuleusement un minutage
étudié, une feuille au format A4
censée démontrer la baisse des
chiffres de la criminalité au cours
de l'année écoulée. Mais la source
de ce document est restée
mystérieuse.

Ce qui a surpris tout de suite, c'est
le fait que pour 2000 le chiffre de la
criminalité était nettement plus
élevé que celui que l'INS avait
calculé. Selon l'INS, ce chiffre est
resté relativement stable au cours
des années 1998, 1999 et 2000.
Mais au beau milieu du débat, il
apparaît tout à coup que la Justice
dispose d'autres chiffres, ce qui est
une raison suffisante pour nous
poser de sérieuses questions.
Allons-nous obtenir enfin les vraies
statistiques, tant fédérales que
locales?

Je suppose que le ministre parle de
ses propres documents et non de
ceux de Kluwer. Mais nous ne
pouvons mener ce débat ici. Nous
recevrons prochainement de
nombreuses informations à ce sujet

16/10/2002

CRIV 50

COM 846

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik neem aan dat het gaat om uw eigen documenten, maar niet die van
Kluwer, waarbij men de lokale zones verzamelt.

De vorige interpellant heeft gelijk: wij kunnen dit debat nu niet voeren
aangezien wij straks een aantal kilo's papier zullen meekrijgen. Ik
herinner u aan wat u zei tijdens de plenaire vergadering en waarin ik u
bijtreed , te weten dat wij eigenlijk een dag zouden moeten kunnen
uittrekken om daarover een ernstig debat te voeren. Deze materie is
inderdaad een debat waard dat veel ruimer moet zijn dan deze
interpellaties, uw antwoord en de replieken die wij op dit ogenblik
houden.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, bent u het ermee eens een
dag uit te trekken en dit debat dan ook meteen te combineren met het
debat over het nieuwe veiligheidsplan. Ik neem immers aan, mijnheer de
minister, dat uw veiligheidsplan zo goed als klaar is. Wij moeten dat
om de twee jaar krijgen. Twee jaar geleden gebeurde dat ongeveer
tijdens deze periode. Ik neem aan dat wij in de loop van de maand
oktober of november het nieuwe veiligheidsplan zullen ontvangen.

Het zou ideaal zijn voor de Kamer om het debat over de statistieken
2000-2001 te koppelen aan het debat over het veiligheidsplan voor 2003-
2004. Ik verzoek u, mijnheer de voorzitter, hiervoor ruimte te maken.
Een volledige dag zal zeker niet overdreven zijn, want het gaat om een
belangrijke aangelegenheid die eigenlijk veel meer tijd vergt dan wat
wordt uitgetrokken voor een interpellatie.

Ik ben zelf lid van een lokale politiezone en ik stel vast dat er voldoende
aanleiding is om te discussiëren over het veiligheidsplan. Op het vlak
van de doorwerking van het nationaal veiligheidsplan naar het lokale
niveau bijvoorbeeld, bent u het wellicht met mij eens, mijnheer de
minister, dat de zaken tot op heden verre van perfect verlopen.
Trouwens, een van de kanttekeningen die ik maak bij uw statistieken is
dat een van de prioriteiten van het nationaal veiligheidsplan was het
"inplaatsstellen" van een nieuwe politiestructuur. Ik neem aan dat
iedereen het erover eens is dat er heel wat tijd en energie werden
gespendeerd aan het "inplaatsstellen" zoals u dat noemt. Dat kon ik
vaststellen in de politiezone waarvan ik lid ben en ik meen dat de hier
aanwezige leden dit kunnen bevestigen.

Ik kom nu tot de cijfers, hoewel ik persoonlijk de klemtoon niet zozeer
op de cijfergegevens leg. Van bij de aanvang heb ik gezegd dat als er
inderdaad een daling is, ik de eerste ben om mij daarover te verheugen,
samen met u, mijnheer de minister. Ik wil helemaal geen populistisch-
demagogische of welke andere taal ook uitslaan, maar ik ben er
helemaal niet zeker van dat wij thans met betrouwbare cijfers worden
geconfronteerd. Ik meen dat wij daar nog niet aan toe zijn en ik neem
aan dat uit uw antwoord zal blijken dat er nog een en ander moet
gebeuren.

Mocht er een daling zijn, dan hebben heel wat personen daartoe
bijgedragen, maar dan zullen wij daaraan nog lang moeten werken.

Ik heb een aantal vragen over de cijfers zelf. De eerste minister had het
uitgebreid over de cijfers terzake, maar nu zou ik uit uw mond willen
vernemen, mijnheer de minister, waarom de cijfers voor 2000 bij wijze
van spreken retroactief werden aangepast. Waarom kloppen de NIS-
cijfers niet? Over dat document beschikken wij nochtans al jaren. Hoe
komt het dat de statistieken met betrekking tot het jaar 2000 foutief
waren? Mag ik hieruit afleiden dat de statistieken voor de voorgaande
jaren 1999, 1998, 1997, 1996 evenmin kloppen en dat er tienduizenden

et il sera alors peut-être opportun
de consacrer du temps à un débat
de fond en la matière.

L'idéal serait d'associer le débat sur
les statistiques de 2000 et 2001 au
débat sur le plan de sécurité pour
2003 et 2004. En ce qui concerne
l'application du plan de sécurité au
niveau local, les choses sont en
effet loin d'être parfaites.

Du reste, je ne suis pas convaincu
que les données chiffrées dont
nous disposons soient fiables.
Pourquoi les chiffres de 2000 ont-ils
été adaptés a posteriori? Devons-
nous en déduire que les chiffres
des années précédentes étaient
également inexacts? Les
statistiques ont-elles pris en
compte tous les chiffres
intéressants? Est-il exact que
douze systèmes de logiciels
différents sont utilisés au niveau
local et que certains zones
travaillent encore manuellement?

Devrons-nous attendre 2003 pour
disposer d'un système totalement
fiable? Est-il exact que le nombre
de délits diminue dans les grandes
villes mais augmente dans les
zones rurales? Dresse-t-on le
même nombre de procès-verbaux
qu'auparavant, notamment en ce
qui concerne les délits liés à la
drogue? La technique des procès-
verbaux simplifiés se traduit-elle
dans les chiffres? Le ministre
dispose-t-il de chiffres ventilés
concernant les constatations
d'office et les dépositions? Partage-
t-il le point de vue selon lequel la
mentalité de la police doit évoluer,
principalement à l'égard de la
violence intrafamiliale ou du vol de
vélos et d'autoradios, délits qui font
rarement l'objet de procès-verbaux?

Dans le Moniteur de sécurité de
l'année 2000, je ne trouve nulle
trace d'un chiffre total englobant
tous les délits. Aux Pays-Bas, 1
million de délits seulement font
l'objet d'une déposition sur un total
de 4,9 millions de délits. Enfin, le
taux d'élucidation aux Pays-Bas
est de 15,4%. Disposez-vous de
pareils chiffres pour notre pays?

CRIV 50

COM 846

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

misdrijven meer werden gepleegd? Dat is mijn eerste vraag.

Ik kom thans tot mijn tweede vraag. Ik zag u al bevestigend knikken,
mijnheer de minister, maar toch wens ik een mondelinge bevestiging.
Zijn alle cijfers verwerkt in de documenten die wij straks zullen krijgen?
Hiermee bedoel ik de cijfers met betrekking tot het lokale en het
federale niveau, alsook de cijfers omtrent de gespecialiseerde diensten,
zoals milieudiensten, economische diensten, en dergelijke. Werden al
die elementen verwerkt in de statistieken?

Ten derde, is hetgeen ik op uw website lees juist, met name dat er op
lokaal vlak nog steeds twaalf verschillende software systemen van
verwerking en registratie bestaan, met vermoedelijk verschillende
paramaters en termen en dat bovendien nog een aantal zones manueel
werken?

Mijnheer de voorzitter, ik wil nog een paar vragen stellen. Klopt het dat
wij pas in 2003 over een volledig betrouwbaar systeem zullen
beschikken, als uw nieuw systeem overal geïmplementeerd is?

Ten vijfde, klopt wat de premier en zijn veiligheidsadviseur ik moet
meer en meer verwijzen naar de uitspraken inzake van de
veiligheidsadviseur van de premier, ook inzake Justitie meedelen op
28 september in de Nederlandstalige pers? Er zou een daling zijn van
de misdaden in de grote steden, maar een toename op het platteland.
Daar zou een verschuiving zijn. Het gaat om gegevens van september
2002. Blijkbaar beschikt men toch over recentere cijfers dan die welke
men ons nu over 2001 verstrekt.

Mijnheer de voorzitter, ik vind het belangrijker dat een debat wordt
gevoerd over meer dan de cijfers. Er rijzen een aantal vragen. Worden
er evenveel pv's opgemaakt als vroeger? Ik denk van niet. De
drugsproblematiek is een bekend gegeven. Heel vaak maakt de politie
geen pv meer op van drugsdelicten. Dan is er ook de verkorte
registratie. Heel concreet, zit de verkorte registratie in de cijfers
verwerkt of blijft dat buiten het circuit en kunt u dat garanderen? Mijn
derde bedenking is dat de politie op heel veel plaatsen minder overuren
maakt en heel veel tijd en energie heeft gestopt in de inplaatsstelling
van de eigen structuur. Wellicht had men daardoor minder tijd voor
ambtshalve vaststellingen.

Vandaar mijn vraag: hebt u een uitsplitsing van de cijfers over de
ambtshalve vaststellingen en de aangiften? Ik denk dat dit in een
correcte cijfermatige benadering moet kunnen. Ik denk ook dat de
mentaliteit van de politie moet veranderen. Vanmorgen hebben wij een
debat gevoerd over het intrafamiliaal geweld en ik kan u zeggen dat
iedereen het er over eens was ook binnen de meerderheid dat de
politie in deze zeer terughoudend is om te verbaliseren. Altijd noemt
men dit burgerlijk en trekt men er zich niets van aan. Bij de parketten
treffen wij dezelfde problemen aan. Ik ontmoet mensen die zeggen dat
hun autoradio of fiets voor de vierde keer is gestolen en die geen
aangifte meer doen. In Nederland zijn er 1 miljoen fietsdiefstallen. Er
zijn 1,4 miljoen misdrijven aangegeven op een jaar en de fietsdiefstallen
worden niet eens meer aangegeven. De mensen laten het erbij, zien het
nut er niet meer van in. Ik kom nu tot mijn vraag.

Ik heb geprobeerd de veiligheidsmonitor 2000, die u ons uiteindelijk
hebt bezorgd, door te nemen, maar tenzij ik mij vergis tref ik nergens
een totaalcijfer voor de delicten. U hebt een steekproef gedaan bij 6.000
mensen. Dat is wellicht voldoende representatief. In Nederland komt
men op basis van een permanente bevraging van 10 0000 mensen tot
een cijfer van 4,6 miljoen delicten per jaar. Ik zie nergens een

16/10/2002

CRIV 50

COM 846

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

totaalcijfer voor ons land. Wat is ons totaalcijfer aan delicten en wat
wordt aangegeven? In Nederland worden van de 4,6 miljoen delicten
slechts 1 miljoen aangegeven. Bij ons ligt het cijfer veel lager, in de
ordegrootte van 7 tot 800 000. Mijnheer de minister, hebt u een
preciezer idee?

Ten slotte, om het debat ernstig te houden, dient ook over de
ophelderinggraad gesproken. In Nederland bedraagt die 15,4% van de
pv's. Hebt u daar cijfers over?

08.15 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, als wij over cijfers praten, moeten wij twee vaststellingen
doen. Ten eerste, elk misdrijf is er een te veel. Ten tweede, veiligheid
houdt de mensen bezig en de mensen voelen zich niet veilig. Ik geloof
dat het evident is dat de politiek daar een antwoord moet op geven. De
politiek moet maatschappelijke problemen oplossen. Ik ben het eens
met wie zegt dat de cijfers op zichzelf niet belangrijk zijn, maar waarom
is de discussie over de cijfers interessant? De cijfers zijn het
instrument van inzicht in de criminaliteit en dit inzicht hebben wij nodig
om behoorlijk te kunnen reageren op de criminaliteit. Hoe kan men een
zonaal of een nationaal veiligheidsplan opstellen als men niet weet in
welke zin de fenomenen evolueren?

Ik beschik niet over de stafmedewerkers waarover de minister beschikt,
maar ik heb mij de moeite getroost om even de gegevens die
beschikbaar zijn naast mekaar te leggen. Althans de gegevens die
beschikbaar zijn voor een simpel lid van de oppositie. Ik heb daarvan
een grafiekje gemaakt dat u wordt bezorgd en dat ik zou willen vragen
even met u te volgen om te zien wat eigenlijk het probleem is met de
cijfers die door de eerste minister zijn meegedeeld.

Op de grafiek ziet u dat er in 1996 volgens het Nationaal Instituut voor
de Statistiek ongeveer 741.000 feiten waren. In 1997 waren er ongeveer
820.000. Daar zijn twee bronnen, enerzijds het Nationaal Instituut voor
de Statistiek en anderzijds de algemene politiesteundienst. Deze cijfers
stemmen overeen. Als we 1998 bekijken, dan zijn er ongeveer 850.000
feiten. Ook daar zijn er twee bronnen, het Nationaal Instituut voor de
Statistiek en de algemene politiesteundienst. In 1999 hebben we ook
ongeveer 850.000 feiten. Dan komen we aan het jaar 2000. In het jaar
2000 zijn er volgens het NIS ongeveer 840.000 feiten gepleegd. Volgens
de federale politie, met name de directie van de geïntegreerde werking
van de politie, ook ongeveer 840.000. Deze cijfers zijn relatief
gelijklopend. Daar zie je onmiddellijk het verschil met de cijfers van de
eerste minister omdat je daar voor 2000 een aantal feiten ziet van
964.000, dat dan volgens de eerste minister zakt in 2001 naar 886.000.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, waarom deze
vergelijking? Omdat hier eigenlijk reeds het probleem uit blijkt. Ten
eerste, het verschil tussen de cijfers van 2000 van de eerste minister en
niet alleen de cijfers van het Nationaal Instituut voor de Statistiek, maar
ook de cijfers van de federale politie, met een verschil van meer dan
100.000 feiten. Dit is abnormaal veel. Dit kan niet zomaar een
vergissing zijn. Ten tweede, het verschil tussen de cijfers van de eerste
minister voor het jaar 2000 en alle voorgaande jaren op basis van alle
bronnen die op dit ogenblik beschikbaar zijn. Er is dus blijkbaar iets
aan de hand als je de tabel bekijkt en de cijfers vergelijkt met de cijfers
van het jaar 2000 van de eerste minister omdat deze met meer dan
100.000 feiten verschillen ten opzichte van alle officiële statistieken die
op dit ogenblik beschikbaar zijn.

Ik geloof dat dit eigenlijk normaal niet kan zijn, dat er hier klaarblijkelijk

08.15 Tony Van Parys (CD&V): Il

convient de faire deux constats
dans le cadre d'un débat qui porte
uniquement sur des chiffres.
Premièrement, chaque délit en est
un de trop. Deuxièmement, les
gens ne se sentent pas en
sécurité. Les chiffres nous donnent
toutefois un aperçu de la criminalité
à la lumière duquel nous pouvons
réagir de façon appropriée.

J'ai élaboré un graphique à partir
des chiffres disponibles. En 1996,
on dénombrait 741.000 faits, en
1997 820.000, en 1998 850.000 et,
en 1999, approximativement
850.000 également. Les deux
sources, à savoir l'INS et le Service
général d'appui policier (SGAP),
s'accordent dans les grandes
lignes. Selon l'INS et le SGAP,
environ 840.000 faits ont été
commis pendant l'année 2000,
mais le ministre en dénombre
964.000. En 2001, ce chiffre chute
ensuite de manière assez
spectaculaire à 886.000. Une
différence de 100.000 faits entre les
chiffres avancés par le ministre et
ceux de l'INS et du SGAP est
anormalement grande et m'inquiète
au plus haut point.

Des personnes appartenant au
secteur me confirment que le
chaos a atteint de telles
proportions que personne ne se fie
plus aux chiffres. Le nombre de
variables d'enregistrement s'élève à
32. Sans doute des problèmes se
posent-ils dans le cadre de la
transmission des données des 196
zones vers l'unité fédérale qui les
traite. La réforme des polices a
également entraîné une diminution
de l'enregistrement. Sans oublier
les problèmes liés à la direction du
service qui enregistre les chiffres de
criminalité. Le service qui devrait
assurer un traitement efficace des

CRIV 50

COM 846

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iets aan de hand is. Mijnheer de minister van Binnenlandse Zaken, dit
is hetgeen ons bijzonder verontrust. Verontrust, naast de gegevens die
ons inderdaad ter ore komen, het gegeven dat er klaarblijkelijk op dit
ogenblik geen betrouwbare cijfers beschikbaar zijn. Ik moet u zeggen
dat ik de laatste dagen heel veel contacten heb gehad met mensen van
hoog tot laag die met deze materie bezig zijn en die dit allemaal in
dezelfde zin zeggen en waarin eigenlijk wordt bevestigd wat vandaag
trouwens in een weekblad wordt gepubliceerd, met name dat de chaos
zo groot is dat er eigenlijk geen enkel betrouwbaar gegeven is, in die
zin dat er in 2001 klaarblijkelijk een totale verwarring is. Men spreekt
van 32 variabelen in de registratie. Men spreekt over de problemen
inzake de transmissie van de 196 zones naar de federale eenheid die
de verwerking moet doen en van de problematiek van de mindere
registratie ingevolge de politiehervorming. Dan citeert men in het
weekblad trouwens het probleem van de leiding van de dienst die de
criminaliteit in 2001 beter in kaart zou moeten brengen.

En er is sprake van het feit dat men aan de leiding van deze dienst
iemand heeft geplaatst die men als een nulliteit kwalificeert, als iemand
die in plaats van een jacht op cijfers een jacht op ander wild
organiseert. Dit heeft als gevolg dat de dienst die op dit ogenblik zou
moeten zorgen voor een behoorlijke verwerking van de gegevens aan
het leeglopen is. Het zijn deze cijfers in deze omstandigheden
waarmee de eerste minister ons om de oren slaat. Ik moet u zeggen
dat dit een nieuwe uiting is van de wijze waarop men op dit ogenblik
met de macht omgaat en de wijze waarop men met dit Parlement
omgaat. Daarom, mijnheer de minister van Binnenlandse Zaken, is in
deze op zijn minst een woord van uitleg nodig, ten eerste, met
betrekking tot de totstandkoming van de cijfers van 2000 waar het
onmogelijk is dat men daar op een behoorlijke manier dezelfde
vergelijking heeft gemaakt als de jaren voordien. Er is een verschil van
meer dan 100.000. Ten tweede, er is een woord van uitleg nodig ten
opzichte van al diegenen die ons zeggen dat er op dit ogenblik geen
betrouwbare gegevens zijn. Wij kijken met belangstelling uit naar wat u
hieromtrent zegt.

Ik kan u hoe dan ook op dit ogenblik reeds zeggen, mijnheer de
minister van Binnenlandse Zaken, dat, gelet op de chaos in de cijfers,
de enorme verschillen in vergelijking met de vroegere officiële
statistieken, onze fractie alleszins de bijeenroeping zal vragen van de
begeleidingscommissie van het comité P met de bedoeling een
onafhankelijk onderzoek te organiseren omtrent de wijze waarop op dit
ogenblik criminaliteitscijfers worden verzameld en verwerkt. Ik geloof dat
een onafhankelijk onderzoek vanwege het Parlement op zijn plaats is
zodanig dat we met kennis van zaken over cijfers kunnen spreken en er
geen twijfel meer kan bestaan. Wij zullen de begeleidingscommissie
doen samenroepen zodanig dat er een onderzoeksopdracht wordt
gegeven aan het comité P om een onafhankelijk onderzoek te
verrichten naar de wijze waarop de cijfers op dit ogenblik worden
verzameld en verwerkt of bewerkt.

We kijken met belangstelling uit, mijnheer de minister van
Binnenlandse Zaken, naar uw antwoord en naar de documenten die u
ons zult bezorgen in de hoop dat het inderdaad de documenten zijn
naar wie iedereen heeft gevraagd. Ik deel het standpunt van de collega's
die zeggen dat we op basis van deze cijfers een nieuwe gelegenheid
moeten zoeken om daar ten gronde over te debatteren.

données se désemplit toujours
davantage. Par ailleurs, on se plaint
ouvertement du dirigeant de ce
service.

Comment les statistiques de
l'année 2000 ont-t-elles finalement
été établies? Comment se fait-il
que l'on entende si souvent dire que
l'on ne dispose pas de données
fiables? Le groupe CD&V demande
dès lors une enquête de la
commission d'accompagnement du
Comité P à propos de la collecte et
du traitement des données relatives
à la criminalité.

De voorzitter: Mijnheer de minister, alvorens u het woord te geven heb
ik een woord van informatie. Er is een enorm pakket aan schriftelijk
neergeslagen gegevens waarvan ik aanneem dat het mij vrij nutteloos
lijkt om te proberen dat allemaal te fotokopiëren. Er is echter een cd-

Le président: Une grande quantité
d'informations est disponible sur
cédérom pour les membres qui le
souhaitent. Je propose d'en

16/10/2002

CRIV 50

COM 846

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

rom ter beschikking. Ik heb van de diensten van de minister vernomen
dat wie dat wenst over een exemplaar kan beschikken. U kunt het nu
laten weten door uw hand op te steken of u kunt het nadien laten weten
aan de secretaris van de fractie, maar doe het alleszins zo snel
mogelijk. Ik stel voor om er een vijftiental te bestellen. Het is een goede
investering, mijnheer de minister.

Nog een tweede zaak in verband met het voorstel van de drie collega's
om een extra gelegenheid te krijgen om ten gronde met elkaar van
gedachten te wisselen. Neem eerst de kans te baat om daarvan kennis
te nemen. Als het veiligheidsplan er ondertussen komt dan denk ik dat
het bijna logisch is dat het in dat kader (...)

commander une quinzaine au
ministère. Nous pourrons en
discuter plus en profondeur lors du
débat relatif au plan de sécurité.

08.16 Minister Antoine Duquesne: En mijn antwoord ook.

De voorzitter: Dat is duidelijk, mijnheer de minister.

08.17 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Dat lijkt me verstandig, maar

het lijkt me ook verstandig om te wachten op de resultaten van de
veiligheidsmonitor. Ik denk dat de hele sleutel van de hele discussie
juist zit in het grey and dark number.

Bij de veiligheidsmonitor krijg je een vrij goed beeld van wat die precies
voorstellen. Dan pas heb je een beeld van de totale criminaliteit in dit
land.

08.17 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): Il me semble
également avisé d'attendre les
résultats du moniteur de sécurité.

Le Moniteur de sécurité fournit un
bon aperçu de ce qui est
exactement proposé. Alors
seulement vous obtenez une image
claire de la criminalité totale dans
notre pays.

08.18 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, je voudrais

dire d'entrée de jeu que je ne recherche pas d'effet médiatique. Je ne
suis franchement pas en manque. Je suis souvent réveillé par la radio
le matin pour entendre parler de moi et, le soir, quand je me couche, on
en parle encore! Je ne suis vraiment pas privé, je vous l'assure!

D'ailleurs, je crois que j'ai un fond sérieux et qu'à mon âge, il est trop
tard pour changer.

Ainsi, sans vouloir utiliser la formule percutante de M. Van Parys, je
voudrais vous dire que si l'on me pose la question de savoir s'il y a trop
de délinquance dans ce pays, ma réponse est évidemment "oui". Je
peux me réjouir de l'amélioration d'un certain nombre de choses, sans
atteindre le rêve un peu fou de M. Van Parys qui disait: "un délit is één
te veel"

Il est clair qu'il y a trop de délinquance.

Monsieur Bourgeois, outre toutes les difficultés concernant la prise de
données et je prétends que nous avons déjà amélioré les choses et
que la situation sera excellente à partir de l'année prochaine, mais je
reviendrai sur ce point ultérieurement- se pose le problème délicat de
l'interprétation des chiffres. Je reviendrai sur un certain nombre
d'exemples qui ont été donnés par M. De Man. D'ailleurs, à cet égard,
le ministre de la Justice pourrait également donner un avis important.
En effet, dans cette affaire, je suis surtout un fournisseur de données et
d'explications concernant la méthode.

Je suis tout à fait convaincu que malgré toutes les études qui ont été
faites dans ce pays et qui meublent les caves du ministère de
l'Intérieur, on n'a encore jamais eu un guide incontestable
d'interprétation des chiffres statistiques et de la méthode statistique.

08.18

Minister

Antoine

Duquesne: Ik heb geen gebrek aan
media-aandacht.

Als men mij vraagt of de
criminaliteit in ons land te hoog is,
antwoord ik bevestigend.

Het is duidelijk dat de
criminaliteitscijfers te hoog liggen.
Boven op alle moeilijkheden in
verband met het vergaren van
informatie, mijnheer Bourgeois, rijst
er nog het delicate probleem van de
interpretatie van de cijfers. De
minister van Justitie zou zijn advies
kunnen uitbrengen, want in deze
aangelegenheden ben ik in de
eerste plaats een toeleverancier van
gegevens en uitleg over de
methode.
Ondanks alle studies die in dit land
al werden gemaakt, hebben we nog
nooit de beschikking gehad over
een onbetwistbaar vademecum voor
de interpretatie van de statistische
methoden en cijfers.

De gegevens die ik u vandaag heb
bezorgd, in mijn streven naar
volledige transparantie, werden mij
verstrekt door mijn diensten. Met

CRIV 50

COM 846

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Enfin, je vous donne toutes les informations dont je dispose. Celles que
je vous ai données, aujourd'hui, dans un souci de totale transparence,
m'ont été transmises par mes services. Votre comité P ne me pose
aucun problème, monsieur Van Parys.

uw comité P heb ik geen enkel
probleem, mijnheer Van Parys. U
speelt er een prominente rol in.

08.19 Tony Van Parys (CD&V): (...)

08.20 Antoine Duquesne, ministre: Vous y jouez un rôle éminent. Il

est vrai que vous me dites souvent, à l'occasion d'interpellations, que
vous allez faire appel au Comité P. Cela ne me pose aucun problème.
J'y fais appel de temps en temps et je veux que mes services travaillent
très sérieusement.

Pour répondre de manière sérieuse, je dois tout d'abord vous indiquer
quelle est l'évolution des choses. En effet, j'ai été frappé d'entendre
aujourd'hui certains d'entre vous se poser des questions pertinentes.
Ces questions n'ont apparemment jamais été posées jusqu'à présent
alors que l'évolution actuelle améliore les choses. Un certain nombre de
problèmes, qui ont été évoqués je l'ai dit en séance publique mais ce
n'était pas pour vous agresser, monsieur Van Parys- existait déjà
lorsque vous étiez ministre de la Justice. Je me réjouis donc que l'on
pose aujourd'hui un certain nombre de questions qui vont me permettre
d'apporter des précisions.

Depuis 1994, les services de police participent à la collecte des
données servant à l'élaboration des statistiques policières de criminalité
appelées, avant la réforme des polices, statistiques policières intégrées
de criminalité.

08.20

Antoine Duquesne,

ministre: Het trof mij dat sommigen
onder u vandaag pertinente vragen
stellen, die kennelijk nooit eerder
geformuleerd werden, en dat terwijl
de dingen er met de huidige
evolutie precies op vooruitgaan.
Van de hier opgeworpen problemen
deden sommige zich al voor toen u
minister van Justitie was, mijnheer
Van Parys. Ik ben dus blij dat er
vandaag een aantal vragen gesteld
worden, wat mij de gelegenheid
biedt nadere informatie te
verstrekken.

Sinds 1994 verzamelen de
politiediensten mee informatie voor
het uitwerken van de
criminaliteitsstatistieken van de
politie, d.i. hetgeen vóór de
politiehervorming bekend stond als
de geïntegreerde politiële
criminaliteitsstatistieken.

Président: Ludwig Vandenhove.

Ces statistiques portent sur les crimes et délits du Code pénal ainsi
que sur les infractions à certaines lois spéciales. Les contraventions
qui peuvent, en cas de récidive, donner lieu à une peine correctionnelle,
sont également prises en compte. Certains faits non infractionnels pour
lesquels un procès verbal doit être transmis au parquet, -les
disparitions, les suicides, etc.- sont également enregistrés. En
revanche, les infractions en matière de circulation routière ne le sont
pas.

L'enregistrement se fait sur la base des procès-verbaux initiaux
transmis au parquet. La situation prévalant avant la réforme des polices
était fondée sur une banque de données statistiques gérée au sein de
la division "Appui à la politique policière" du Service général d'appui
policier. Elle était alimentée par un ensemble de logiciels différents
utilisés par les services de police, -police communale, gendarmerie et
police judiciaire-, voire encore manuellement par certaines petites
polices communales (environ 20 polices communales).

Cette situation a perduré après le premier janvier 2001, après
l'intégration du service "Appui à la politique policière" dans la direction
du fonctionnement intégré de la police fédérale.

Par ailleurs, la loi sur la fonction de police prescrit la mise en oeuvre
d'une banque de données générale nationale à finalité opérationnelle et
statistique, sur la base de l'article 44/4. Afin de construire un système
d'information uniforme dans ce cadre, j'avais entre-temps décidé, par

Voorzitter: Ludwig Vandenhove

Deze statistieken slaan op de
misdrijven en wanbedrijven uit het
Strafwetboek, de inbreuken op
sommige bijzondere wetten, de
overtredingen die in geval van
herhaling tot een correctionele straf
kunnen leiden, en sommige feiten
die geen inbreuk zijn en waarvoor
een proces-verbaal aan het parket
moet worden overgezonden. De
verkeersovertredingen worden
daarentegen niet opgenomen.

De registratie gebeurt op basis van
de eerste processen-verbaal die
aan het parket zijn overgedragen.

Overigens schrijft de wet op het
politieambt de inrichting van een
nationale algemene databank met
een operationele en statistische
finaliteit voor. Ondertussen had ik
met een rondzendbrief van 4
oktober 2000 beslist het ISLP
computersysteem voor de
politiezones aan te houden. Het

16/10/2002

CRIV 50

COM 846

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ma circulaire PLP1 du 4 octobre 2000, de retenir le système
informatique ISLP qui est une évolution du système PIP pour les zones
de police. Quant au système FIDIS, il devait être développé pour les
services de la police fédérale. Ces systèmes ont pour but de remplacer
les anciens logiciels d'enregistrement ainsi que l'enregistrement manuel
des données. En préparation et coïncidant avec la mise en place des
polices locales, le développement et la mise en place du système ISLP
sont en cours.

Entre-temps, plusieurs systèmes d'information subsistent encore pour
alimenter une banque de données statistiques. Outre la banque de
données statistiques fédérale, un ensemble de banques de données
locales sont toujours utilisées dans les services de police afin de
produire des statistiques locales. Il est vrai qu'à certains endroits des
politiques particulières, -non significatives au plan fédéral-, sont
développées et que ces banques de données sont maintenues.

Vers quoi allons-nous? Cela me permettra de vous expliquer ce qui se
passe durant la période transitoire. A partir de 2003, un système
d'information uniforme, dans le cadre de la mise en oeuvre de la banque
de données générale nationale, permettra d'améliorer la production et
l'exploitation des données statistiques. D'une part, il s'agit de simplifier
le flux d'informations qui alimentent la banque de données centrale pour
permettre l'enregistrement des données opérationnelles et statistiques
et, d'autre part, de mettre en oeuvre un instrument d'exploitation
uniforme et performant des statistiques.

Dès la mise en place des flux d'informations dans le cadre de la
banque de données nationales générales, les données statistiques
seront donc accessibles directement à partir de la banque de données
centrale, avec une diminution sensible de la charge de travail de
collecte.

Coupler l'utilisation de l'instrument dont je viens de faire état à
l'obligation d'alimenter cette banque de données présentera encore un
certain nombre d'avantages: un degré d'exhaustivité et de fiabilité plus
élevé des données, une production et une disponibilité plus rapides des
chiffres de criminalité, la possibilité de mises à jour plus fréquentes des
données, l'utilisation d'un instrument unique suivant des procédures
uniformisées au sein des services de police. Il est bien évident que la
fiabilité de ce système dépend de la manière dont les services de
police l'alimenteront.

Il n'est par ailleurs pas exclu qu'à l'avenir, des statistiques soient
publiées en deux temps, permettant de fournir les données pendant la
période suivant directement la collecte et à un moment ultérieur, par
exemple un an après, de manière consolidée. Il est possible que de
légères modifications de tendances se manifestent lors de la seconde
publication mais la tendance générale n'en sera pas modifiée.

Cette méthode de travail constituera sans nul doute un stimulant à
fournir des données correctes et complètes puisque leur exploitation
sera réalisée par ceux-là mêmes qui les auront collectées.

Où en sommes-nous? Au 1

janvier 2002, 127 zones de police

faisaient usage d'un système PIP ou dérivé. L'année 2002 est mise à
profit pour uniformiser l'informatique locale dans le cadre du
développement progressif de la banque de données nationales
générales.

Sur le plan technique, l'installation des serveurs ISLP qui a débuté en
2001 sera pratiquement achevée en 2002. Seules cinq zones devront

FIDIS systeem moest voor de
diensten van de federale politie
ontwikkeld worden. Die systemen
zijn bedoeld om de oude
registratiesoftware en de manuele
registratie van de data te vervangen.

Ondertussen blijven er nog een
aantal informatiesystemen bestaan
om de statistische databank te
voeden. Naast de federale
statistische databank worden in de
politiediensten nog heel wat lokale
databanken gebruikt.

Vanaf 2003 zal een eenvormig
informatiesysteem het mogelijk
maken de productie en het
geregeld gebruik van de
statistische data te verbeteren in
het kader van de inrichting van de
nationale algemene databank.

Het gebruik van de nationale
algemene databank koppelen aan
de verplichting gegevens te
verstrekken aan die databank heeft
nog een aantal voordelen, maar de
betrouwbaarheid is wel afhankelijk
van

de manier waarop de

politiediensten gegevens zullen
overmaken.

Het is trouwens niet uitgesloten dat
de statistieken in de toekomst in
twee fasen zullen worden
gepubliceerd, op het ogenblik
waarop de gegevens worden
verzameld en op een later ogenblik.
Die werkmethode zal een stimulans
zijn om juiste en volledige gegevens
over te maken.

De uitrusting met ISLP-servers, die
in 2001 een aanvang nam, zal
ongeveer rond zijn in 2002. Om
infrastructuurredenen zullen vijf
politiezones pas in 2003 kunnen
worden uitgerust.

Op 1 oktober 2002 waren er 102
zones die het ISPL-systeem
daadwerkelijk gebruikten en
bedoeling is tegen begin 2003 tot
een volledige ingebruikname te
komen, met uitzondering dan van
de vijf zones waarover ik het had.
Er zijn 111 zones die gegevens
bezorgen aan de centrale
databank. De andere worden in dat
verband tijdelijk ondersteund door
de arrondissementele

CRIV 50

COM 846

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

attendre 2003 pour être équipées, pour des raisons d'infrastructure
dans la zone même et donc indépendamment de ce processus.
Actuellement, environ 180 zones ont reçu cet équipement de base et
120 d'entre elles disposent du logiciel ISLP. D'ici fin 2000, 71 zones
doivent encore recevoir le logiciel.

Sur le plan fonctionnel, 102 zones utilisent effectivement le système
ISLP au 1

octobre 2002 et le but est d'arriver à une utilisation totale du

système pour le début de l'année 2003, à l'exception des cinq zones
mentionnées plus haut pour les raisons que j'ai indiquées.

Dans l'ensemble des zones de police, 111 alimentent la banque de
données centrale, que ce soit via le système ISLP ou via d'autres
solutions automatisées. Les autres zones reçoivent, pour ce faire,
l'appui temporaire des carrefours d'informations d'arrondissements.

Le but est également de parvenir à une alimentation directe de la
banque de données centrale d'ici le début de l'année 2003, toujours à
l'exception des cinq zones dont j'ai fait état.

En ce qui concerne les services de la police fédérale, l'alimentation de
la banque de données centrale est toujours réalisée par les
applications existantes.

Celles-ci seront remplacées à court terme par l'application C10, qui est
en test depuis le 1

octobre dernier et qui sera mise en oeuvre au début

de l'année 2003. Enfin, la programmation du nouveau flux d'informations
vers la banque de données centrale est en cours.

Un certain nombre de mesures ont déjà été prises dans le cadre de la
mise en oeuvre d'un système d'information intégré. Des directives
contraignantes, uniformes et détaillées, en exécution des articles 44/1
à 11, de la loi sur la fonction de police ont été élaborées et diffusées à
l'ensemble des acteurs concernés, tant par voie électronique que sur
support papier, sur la base de la circulaire contraignante MF 03,
publiée au "Moniteur belge" du 18 juin 2002.

Tous les chefs de corps de la police locale ont reçu un guide relatif à la
mise en place de ces directives. Des carrefours d'information
d'arrondissement ont également reçu une documentation
complémentaire. La gestion fonctionnelle des flux d'informations a été
organisée dans les zones avec définition d'un profil de fonction. Le
personnel chargé de cette tâche reçoit une formation spécifique d'une
vingtaine de jours actuellement dispensée dans cinq écoles de police:
64 personnes sont déjà formées et 90 sont en formation. Pour la fin du
premier trimestre 2003, chaque zone disposera d'au moins un
responsable fonctionnel formé.

Pour sensibiliser et informer les responsables policiers, huit séances
d'information ont été tenues dans le pays, rassemblant plus de 500
participants dans le courant des mois de mai et juin 2002. Les
autorités judiciaires (Collège des procureurs généraux, magistrat
national) et administratives (conseil consultatif des bourgmestres) ont
été tenues au courant de cette initiative et ont été invitées à y
participer.

Au sein des services centraux de la police fédérale, environ 400
personnes ont reçu l'information nécessaire, en collaboration avec les
directions générales concernées. Afin de faciliter la mise en oeuvre des
flux d'informations et de détecter les problèmes qui se font jour dans ce
contexte, une réunion de travail a été organisée dans chaque
arrondissement judiciaire au profit des responsables fonctionnels des

informatiekruispunten. Verder doel
is tegen begin 2003 te komen tot
een rechtstreekse bevoorrading van
de centrale gegevensbank, ook hier
met uitzondering van de vijf zones.

Wat de federale politiediensten
betreft, gebeurt de bevoorrading van
de centrale databank nog steeds
via de bestaande toepassingen.

Deze toepassingen zullen op
middelange termijn door de
toepassing C10 worden vervangen.

Ten slotte is de programmatie van
de nieuwe informatiestroom naar de
centrale databank aan de gang. Er
worden dwingende richtlijnen
verspreid. Het beheer van de
informatiestromen werd in de zones
georganiseerd waarbij een
functieprofiel werd opgesteld. Het
personeel belast met deze
opdracht krijgt een specifieke
opleiding.

Er werden acht
informatievergaderingen
georganiseerd om de
verantwoordelijke politiemensen van
dit systeem op de hoogte te
brengen. De gerechtelijke en
bestuurlijke autoriteiten werden op
die vergaderingen uitgenodigd.

Een werkvergadering werd in elk
gerechtelijk arrondissement
georganiseerd.

Naast die vergaderingen werd een
informatiesysteem tot stand
gebracht dat de arrondissementele
informatiekruispunten en de directie
van de nationale databank behelst.

Gedurende de overgangsperiode
werd een regeling getroffen om zo
veel mogelijk informatie aan de
statistische databank te bezorgen.

Deze gegevens schetsen dus een
beeld van de situatie op 1 juli 2002,
met veel meer nauwkeurigheid dan
vroeger. De gegevensbehandeling
gebeurde vervolgens met een nieuw
instrument zodat er een breuk
ontstond en vergelijking met de
gegevens van voor 2000 moeilijk
wordt. Het controlesysteem dat
tijdens de jongste maanden werd
toegepast is meer betrouwbaar.

16/10/2002

CRIV 50

COM 846

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zones de police et des services de la police fédérale. En moyenne,
chaque réunion a été suivie par 25 personnes, soit environ 700 au total.

Outre ces séances, un système d'aide à l'information a été mis en
place au profit des services de police impliquant les carrefours
d'informations d'arrondissement et la direction de la banque de données
nationales. Jusqu'à présent, 110 questions ont été posées.

On peu constater qu'un très gros effort a déjà été consenti sur le plan
de l'uniformisation des flux d'informations, spécialement au profit des
polices locales.

Qu'en est-il de la situation transitoire? Le développement et l'utilisation
effective de cette banque de données dépendent d'une série de facteurs
liés à l'organisation, aux procédures uniformes de traitement de
l'information et à la formation.

Dans la phase transitoire à l'uniformisation des procédures et systèmes
d'informations, sur fond de mise en oeuvre des zones de police, un
dispositif visant à obtenir une alimentation maximale de la banque de
données statistiques a été mis en place. Il s'agit de la mise en
commun des données de la banque de données statistiques actuelle et
en complément de celles de la banque des données générales
nationale, à une date de clôture identique.

Cet exercice constitue donc une photo de la situation au 1

juillet

2002. On dispose par conséquent de données plus complètes pour
2000 et d'un maximum de données pour 2001. C'est certainement
beaucoup plus précis que ce qui se faisait jusqu'alors. Le traitement à
des fins d'exploitation des données a ensuite été réalisé à l'aide d'un
instrument jusque là en développement, le "Data Warehouse". Dans la
mesure où le mode de calcul diffère par rapport aux chiffres de 1999 et
de 2000 non actualisés, il y a rupture en ce qui concerne les
comparaisons avec les données d'avant 2000. Le système de contrôle
appliqué ces derniers mois est plus fiable que celui appliqué les
années précédentes. En comparant les deux banques de données, et
en utilisant le système de "Data Warehouse", on peut dire que la
fiabilité des données a pu être mieux contrôlée que par le passé. Ainsi,
l'analyse a permis de mettre en évidence des lacunes d'alimentation
c'était déjà le cas précédemment, mais ce n'était pas vérifié dans un
certain nombre de communes. Ces lacunes existaient déjà dans le
passé du fait qu'il n'y avait pas d'obligation contraignante à fournir les
données et pas toujours de contrôle de l'exhaustivité des données
transmises. A l'avenir, ce contrôle aura bien lieu, et l'obligation
contraignante existe maintenant sur base de l'article 44 de la loi sur la
fonction de police qui impose aux services de police de transmettre
leurs données à la banque de données générale nationale. Pour 487
communes, les résultats peuvent être considérés comme fiables,
tandis que pour les 102 autres, les chiffres présentent des baisses plus
importantes. Nonobstant le fait que le nombre de communes prises en
compte ait été réduit, la tendance à la baisse se confirme. Une
vérification complémentaire sera demandée à très court terme aux
chefs de corps concernés. Il a en effet été nécessaire de procéder à
une analyse approfondie des données afin de pouvoir déterminer,
commune par commune et zone par zone, les variations dans
l'évolution de la collecte, d'identifier les cas problématiques et de
produire les documents nécessaires au contrôle. Par ailleurs, les
chiffres obtenus sur le site web de l'INS sont des données non
actualisées. Elles proviennent de la Direction du fonctionnement intégré
de la police fédérale. La date de clôture de la banque de données, à
savoir le 30 mai 2001, ne permet pas de tenir compte des données qui
ont été envoyées après cette date.

Leemtes werden vastgesteld in een
aantal gemeentes. Er bestaat op
dat stuk thans een bindende
verplichting. De resultaten voor 487
gemeentes kunnen als betrouwbaar
worden beschouwd. Voor de
overige 102 zal een bijkomende
verificatie op zeer korte termijn aan
de korpschefs worden gevraagd. De
op de webstek van het NIS te
vinden cijfers zijn geen
geactualiseerde gegevens.

Wat de nieuwe praktijken inzake
vereenvoudigde of beknopte
processen-verbaal betreft, worden
sommige feiten inderdaad niet
opgenomen, maar de toestand is
verschillend naargelang van de
instructies van de lokale parketten.
De ontbrekende feiten hebben
bovendien geen doorslaggevende
invloed op de criminaliteitsanalyse.

Wat de autonome politieafhandeling
betreft, wordt het dossier trager
naar de parketten overgedragen
omdat het dossier volledig moet
zijn op het ogenblik van de
overdracht.

Er is dus zeker reden om de datum
waarop de gegevens worden
afgesloten uit te stellen en om die
gegevens op bepaalde tijdstippen te
actualiseren.

De federale politiedienst belast met
het opstellen van de statistieken
werd in september 2002
overgeheveld naar de directie van
de federale politie bevoegd voor
informatiebeheer.

Wat de statistieken betreft, werden
voor 2001 tot op heden 886.695
feiten geregistreerd. Een
berekening op basis van de
aangepaste cijfers en waarbij de
gegevens van 2001 worden
vergeleken met de cijfers 2000 die
werden geactualiseerd volgens
dezelfde methode, wijst uit dat de
geweldfeiten duidelijk een dalende
tendens vertonen.

Voor de 487 gemeenten waar we
het al over hadden maakten we ook
een andere oefening. De gegevens
zijn volledig en correct. De
gemeenten werden gekozen op
basis van twee criteria: een

CRIV 50

COM 846

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

En ce qui concerne les nouvelles pratiques de procès-verbaux
simplifiés ou succincts, voire de listes mensuelles des PV, la remarque
est fondée, mais pas nécessairement pertinente. Certains faits ne sont
en effet pas enregistrés mais la situation diffère selon les directives des
parquets locaux. En outre, les faits manquants sont des faits de peu de
gravité avec auteur inconnu ou autres de gravité minime sans influence
déterminante sur l'analyse de la criminalité. Un certain nombre de ces
PV concernent également des faits non-infractionnels: agissements
suspects, perte de documents, etc.

En ce qui concerne le traitement policier autonome, il y a une
transmission plus lente du dossier vers les parquets, due au fait que le
dossier doit être complet au moment de la transmission, en principe
dans les trois mois.

Il est dès lors tout à fait justifié de reculer la date de clôture des
données et de les actualiser périodiquement.

Enfin, le service chargé d'élaborer les statistiques au sein de la police
fédérale a été transféré, en septembre 2002, auprès de la direction
compétente en matière de gestion de l'information de la police fédérale,
direction de la banque de données nationale, de manière à préparer
l'uniformisation des flux d'informations policières et donc de mettre en
oeuvre le nouveau système de collecte des données plus performant.

En ce qui concerne les statistiques, abordons les données de 2001
tout d'abord. Selon la méthode à laquelle je viens de faire allusion, 886
695 faits ont été enregistrés jusqu'à présent pour l'année 2001. Les
analyses portent sur l'évolution des grandes catégories de ces
domaines qu'il y a lieu d'interpréter avec prudence, compte tenu des
limitations de l'enregistrement. Les tendances fédérales calculées sur
les chiffres reçus et comparant les données de 2001 avec celles
actualisées suivant la même méthode de 2000, nous permettent
d'indiquer que, sur la base des données disponibles, on constate une
tendance incontestable à la baisse des faits de violence par rapport à
l'année 2000.

Un autre exercice a également été mené sur l'ensemble des 487
communes dont je vous ai parlé précédemment Nous n'avons aucune
appréhension par rapport à celles-ci. Nous sommes en effet convaincus
que les informations sont complètes et sérieuses. Nous sommes partis
d'une hypothèse de travail où les communes ont été sélectionnées
suivant deux critères de sélection: une diminution des faits enregistrés,
inférieure à 15% par rapport à 2000 et un enregistrement d'au moins
2000 faits. Les communes qui comptaient déjà moins de 200 faits en
2000 ont toutefois été reprises d'office. En effet, en deçà des 200 faits,
les fluctuations exprimées en pourcentages ne sont pas significatives,
mais cela ne remet pas en cause la moyenne générale. Cela apporte,
monsieur De Man, une réponse générale aux risques d'effets pervers
que vous avez dénoncés précédemment.

Cette méthode constitue un choix prédéterminé qui exclut les
communes pour lesquelles des doutes de fiabilité résident. Cela n'avait
jamais été fait dans le passé.

L'objectif était de faire preuve de prudence et de prendre des
précautions de manière à garantir une analyse portant sur un ensemble
de données plus fiables et, par voie de conséquence, éviter les excès.
L'évolution des données a ainsi été recalculée sur la base des chiffres
des communes qui répondent aux critères d'exhaustivité auxquels je
viens de faire allusion.

vermindering van de geregistreerde
feiten met minder dan 15% in
vergelijking met 2000 en minstens
2000 geregistreerde feiten. De
gemeenten met minder dan 200
feiten in 2000 werden vanzelf in
aanmerking genomen. Bij minder
dan 200 feiten zijn procentuele
schommelingen immers
onbeduidend. Het algemeen
gemiddelde wordt daardoor
trouwens niet beïnvloed.

Dat criterium sluit de gemeenten uit
waarvan de betrouwbaarheid niet
vaststaat. De evolutie van de
gegevens werd opnieuw berekend
op basis van de gegevens van de
gemeenten die volledige gegevens
overmaakten.

Wanneer we immers onvolledige
gegevens van de zones
extrapoleren op federaal niveau,
dan is er een te grote kans op
afwijkingen. Uit die oefening kunnen
we besluiten dat het algemeen
totaal voor die 487 gemeenten daalt
met 4,54%. Dat resultaat staat
buiten kijf.

Er worden weliswaar controles
uitgevoerd die tot aanpassingen van
de cijfers zouden kunnen leiden
maar die controles zullen zeker
geen afbreuk doen aan de dalende
tendens. Het cijfer van 4,54% is
onbetwistbaar.

De cijfers voor 2002 worden
momenteel verzameld. Het spreekt
vanzelf dat men bijzondere
aandacht zal schenken aan de
volledigheid en de kwaliteit van de
verzamelde gegevens.

De geïntegreerde gegevens inzake
criminaliteit worden slechts sinds
1994 ingezameld en werden u elk
jaar ter beschikking gesteld. Een
evolutie van de cijfers over de
voorbije tien jaar kan dus niet
worden geschetst.

De procedures voor de inzameling
en de verwerking van die cijfers
evolueren namelijk. Naast de
verschillende datum waarop de
databank wordt afgesloten, wordt
ook de nomenclatuur van de
overtredingen elk jaar aangepast
naargelang de wetgevende evolutie.

16/10/2002

CRIV 50

COM 846

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Une extrapolation au niveau fédéral sur des données incomplètement
fournies par les zones présenterait en effet un risque trop élevé de
biaiser les résultats. Les résultats de cette démarche établissent que
les totaux généraux pour ces 487 communes indiquent une tendance à
la baisse de 4,54%, c'est tout à fait incontestable.

Lorsqu'on observe les catégories d'infractions principales dont les
chiffres peuvent être considérés comme les plus fiables et constants,
on constate que la tendance à la baisse persiste: 1,74 pour les vols et
extorsions; 1,41 pour les infractions contre l'intégrité physique; 1,18
pour les infractions de violence contre les propriétés. Pour essayer de
simplifier, nous avons donc fait un effort de rigueur qui n'a jamais été
fait auparavant. On procède à des vérifications qui pourraient amener,
mais je n'en sais encore rien, à des adaptations de chiffres mais
certainement pas à remettre en cause la tendance. Le chiffre de 4,54%
que je vous ai donné est, lui, tout à fait incontestable. Les données de
2002 sont actuellement en cours de collecte. Il va de soi qu'une
attention particulière sera portée à l'exhaustivité et à la qualité des
données collectées, c'est d'autant plus nécessaire dans cette phase de
constitution des zones de police. De plus, dans les contacts
actuellement menés par la direction de la banque de données nationale
avec les carrefours d'information d'arrondissement et les zones de
police, les services sont sensibilisés à la fourniture des données
statistiques pour 2002.

Peut-on porter un jugement en ce qui concerne l'évolution sur les dix
dernières années? Les données de criminalité intégrées ne sont
collectées que depuis juillet 1994 et ont été mises à votre disposition
chaque année. Fournir une évolution sur les dix dernières années n'est
pas possible. Chaque année, également, a été publié un rapport
comparatif de l'année "A moins 1" par rapport à l'année "A moins 2".
J'attire cependant votre attention sur le fait qu'une comparaison sur le
long terme des totaux de l'ensemble des faits enregistrés n'est ni
faisable ni surtout significative. En effet, les procédures de collecte et
de traitement de ces chiffres sont en cours d'évolution. C'est ainsi
notamment, outre la date de clôture différente de la banque de
données, que la nomenclature des infractions est modifiée chaque
année en fonction de l'évolution législative, ce qui exige déjà, pour
comparer deux années entre elles, de réaliser des conversions afin de
rendre les comptages compatibles entre eux. Enfin, le taux
d'exhaustivité des données varie d'année en année. En ce qui concerne
l'année 2001, et comme je l'ai déjà mentionné, le mode de collecte a
été adapté, la comparaison des données 2001 avec les années
antérieures à 2000 n'est évidemment pas possible. De manière à
permettre une comparaison des années 2000 et 2001, les chiffres 2000
ont été consolidés et actualisés en utilisant la même méthode de
calcul que pour 2001, ce qui assure leur parfaite fiabilité.

J'ai entendu des mots qui m'étaient insupportables lors de la séance
publique. Lorsque l'on parle de consolidation, il s'agit d'une recherche
de la plus grande exhaustivité possible et non, bien sûr, d'une
manipulation des chiffres. Je dois vous dire que je ne me suis
nullement occupé de tout cela. Ce sont des gens tout à fait sérieux,
connaissant la méthode statistique, qui s'y sont livrés.

En ce qui concerne la verbalisation en matière de stupéfiants, le
ministre de la Justice pourrait vous donner plus d'indications que moi
sur la politique criminelle et la verbalisation par les services de police.
Mais il est certain que les évolutions que nous connaissons
actuellement peuvent avoir une incidence sur la comptabilisation de
tout cela.

Tot slot varieert de
volledigheidsgraad van de gegevens
jaar in jaar uit.

Ik heb onaanvaardbare woorden
gehoord gedurende de openbare
vergadering. De consolidatie van de
gegevens streeft naar maximale
volledigheid en heeft niet tot doel de
cijfers te vervalsen. Deze
consolidatie werd door zeer
ernstige mensen gerealiseerd, niet
door mij.

Over het verbaliseringsbeleid inzake
drugs kan de minister van Justitie u
meer aanwijzingen geven dan ik.

Uiteraard baren de drugshandel, het
drugsbezit en het drugsgebruik in
de megadancings in het
grensgebied mij zorgen.

De gegevens voor de
veiligheidsmonitor 2002 zijn binnen.
Het ruwe cijfermateriaal werd
bezorgd aan de gemeenten, die
hun deelname aan die enquête op
eigen initiatief zelf hebben
gefinancierd. De eerste tabellen
met resultaten worden momenteel
opgesteld.

De veiligheidsmonitor is een
bevolkingsonderzoek op basis van
een telefonische enquête, die in
1997 voor het eerst werd
uitgevoerd. Er wordt gewerkt met
een gerandomiseerde steekproef.
Het gaat om een vrij omvangrijk
onderzoek met een honderdtal
vragen, en het is dan ook
onmogelijk om in dit korte bestek
de vorige resultaten allemaal toe te
lichten, maar u kan de resultaten
per jaar of andere informatie
verkrijgen via een schriftelijk
verzoek aan de Directie van de
geïntegreerde werking van de
Federale Politie, Koningsstraat 47,
1000 Brussel.

Bovendien heeft men u gisteren een
CD-ROM bezorgd.

Wat de gebruikmaking van de
gegevens betreft, hebben twee
universiteiten in 2001 bijvoorbeeld
een over één jaar lopend onderzoek
opgestart over geweld. Die
onderzoeksresultaten hebben tot
doel de vragen over dat thema

CRIV 50

COM 846

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Je dois vous dire, monsieur De Man, que je suis allé voir les méga-
dancings de la zone frontalière dans la nuit de samedi à dimanche. Je
suis évidemment inquiet d'un certain nombre de trafics de drogue, de
détention et de consommation et notamment de drogues artificielles
comme l'ecstasy.

Les données du moniteur de la sécurité 2002 ont été collectées. Les
chiffres bruts ont été communiqués aux communes, qui ont financé de
leur propre initiative leur participation à cette enquête. Les premiers
tableaux de résultats sont en cours de production.

Qu'est-ce que le moniteur de sécurité? En effet, il ne faut pas lui faire
dire ce qu'il n'est pas capable de dire. Le moniteur de sécurité est une
enquête téléphonique réalisée auprès de la population depuis 1997.
Depuis 1998, elle a lieu tous les deux ans. Préalablement aux contacts
téléphoniques, chaque répondant potentiel reçoit une lettre
d'introduction au nom du gouverneur de sa province pour l'informer de
l'initiative. La sélection des répondants ne dépend toutefois pas de la
décision des gouverneurs. En effet, l'échantillon est tout simplement
sélectionné de manière aléatoire, et ce au départ du fichier Belgacom.
Une fois la lettre reçue, le répondant potentiel se voit offrir la possibilité
d'appeler un numéro gratuit pour obtenir tous les renseignements qu'il
désire. Il peut également, dès réception de la lettre, mais également
lors du contact téléphonique, refuser de participer à l'enquête.

Les résultats des enquêtes précédentes ont été officiellement publiés
après accord du ministre de l'Intérieur. Le moniteur de sécurité étant
une recherche relativement importante qui comporte une centaine de
questions, il est impossible de faire ici un compte-rendu des résultats
précédents.

Vous pouvez vous procurer les résultats par année, le questionnaire ou
toute autre information via une demande écrite à la direction du
fonctionnement policier intégré de la police fédérale, rue Royale, 47,
1000 Bruxelles.

"La plus belle fille ne peut donner que ce qu'elle a" et moi, je vous
donne tout ce dont je dispose. De plus, on vous a remis hier un CD-
rom.

En ce qui concerne le suivi des enquêtes, il est important de signaler
que, l'année où il n'y a pas d'enquête, il est procédé à l'exploitation des
données. Ainsi, en 2001, par exemple, un projet de recherches a été
lancé auprès de deux universités qui se chargent, tout au long de cette
année, de réaliser une recherche sur la violence. Cette recherche
permettra non seulement d'apporter de nouvelles réflexions concernant
les passations futures de l'enquête, mais aussi d'affiner les questions
relatives à ce thème au sein même de l'enquête.

Le moniteur de sécurité est effectué, d'une part, au niveau fédéral et,
d'autre part, au niveau local, donc dans les communes et les zones de
police.

Des échantillons distincts sont tirés aussi bien pour le moniteur fédéral
que pour les moniteurs locaux. L'échantillon fédéral, en revanche, est
composé d'un grand nombre de répondants qui lui sont réservés et
complétés par des répondants issus des échantillons locaux.

Puisque l'enquête comprend des questions aussi bien sur le ménage
que sur l'interviewé lui-même, il faut que le répondant choisi au sein de
chaque ménage puisse donner des informations valables, tant sur le

binnen het bedrijf zelf verder te
helpen verfijnen.

Er worden afzonderlijke
steekproeven gebruikt voor de
federale monitor en voor de lokale
monitoren. De federale steekproef
bestaat uit een groot aantal
respondenten die uitsluitend in dat
verband bevraagd worden, plus een
aantal respondenten uit lokale
steekproeven.

De enquête omvat vragen over het
gezin en de respondent zelf. De
binnen elk gezin uitgekozen
respondent moet dus bruikbare
informatie kunnen verschaffen over
zijn gezin en over hemzelf. Er
worden alleen mensen van 15 jaar
en ouder bevraagd, en voor het
gesprek moet de enquêteur zich
wenden tot de persoon boven de 15
jaar die het eerste jarig is.

Het aselecte gedeelte van de
steekproef met telefoonadressen en
de keuze van de persoon die als
eerste zijn verjaardag viert moeten
een optimale representativiteit van
de steekproef op het vlak van de
gezinnen en de personen
garanderen. Statistici zijn van
mening dat de steekproeven aan de
vereisten beantwoorden.

Het aantal respondenten is in de
loop der jaren geëvolueerd na een
aantal veranderingen in verband met
de methodologie van de enquête.
De enquête omvat ruim honderd
vragen, opgedeeld in verscheidene
modules. Daar komen nog een
aantal vragen bij over de
persoonlijke kenmerken van de
individuen. Het is geen globale
statistiek, het gaat veeleer om
beschouwingen over het
onveiligheidsgevoel dat soms bij de
mensen leeft.

De zes modules in kwestie zijn: de
problemen van de wijk, het
onveiligheidsgevoel, het proces
waarbij mensen slachtoffers
worden, de persoonsbeschrijving en
de aangifte van misdrijven, en ten
slotte een beoordeling van de
werking van de politie.

Zo, hiermee heb ik u alle informatie
bezorgd die ik had, en alle nodige,

16/10/2002

CRIV 50

COM 846

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ménage que sur lui-même. Pour cette raison, seuls les interlocuteurs
de 15 ans et plus sont interrogés et l'entretien doit être mené avec la
personne de plus de 15 ans qui fêtera la première son anniversaire et
est capable de fournir des informations valables.

La section aléatoire des adresses téléphoniques et le choix de la
personne qui sera la première à fêter son anniversaire permettent
d'atteindre une représentativité optimale au niveau des ménages et des
personnes. On peut discuter à perte de vue de la représentativité de
l'échantillon. Il est clair que plus il est important, plus il est fiable. Les
statisticiens estiment, en tout cas, qu'en l'occurrence les échantillons
retenus sont tout à fait satisfaisants.

Le nombre de répondants a évolué au fur et à mesure des années suite
à des changements liés à la méthodologie de l'enquête. A titre
d'exemple, on peut noter qu'en 2002, près de 20.000 personnes ont été
sélectionnées pour participer à l'enquête: environ 4.000 pour le fédéral
et 16.000 pour les communes du niveau local. Enfin, il est laissé la
possibilité pour les communes désireuses de participer de le faire sur
des fonds propres; c'est une question d'adhésion.

Cette enquête comporte plus d'une centaine de questions réparties en
plusieurs modules auxquelles il faut ajouter les questions concernant
les caractéristiques personnelles des individus. Je fais remarquer ici
qu'il ne s'agit pas d'une statistique globale mais plutôt d'une réflexion
menée sur le sentiment d'insécurité qui peut exister chez les gens.

Les modules sont les problèmes de quartier, le sentiment d'insécurité,
la "victimisation", le signalement et la déclaration des délits, ainsi
qu'une appréciation du fonctionnement policier.

Voilà, monsieur le président, je vous ai donné tout ce que j'avais et
toutes les explications précises qui convenaient si l'on veut être
sérieux. C'est peut-être un peu long et l'exercice a des limites. En tout
cas, ce que l'on peut dire de manière incontestable, c'est que la
tendance à la baisse est certaine.

precieze uitleg gegeven. Er is
onmiskenbaar sprake van een
daling.

08.21 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik begin

het dus te begrijpen. Voor het cijfer van 2000 is de datastroom
afgesloten op 30 mei 2001, terwijl dat voor 2001 niet het geval was.
Daarvoor blijven de gevallen binnenstromen. Het verschil waarmee de
heer Verhofstadt dus gepocht heeft, min 8%, was in feite niet meer dan
een regelrechte leugen omdat hij moest weten u had hem dat moeten
vertellen dat in feite het aantal delicten nog niet helemaal was
binnengekomen, dat de datastroom voor 2001 nog altijd loopt. Dan
zitten wij natuurlijk niet met een verschil van 120.000 delicten.

08.21 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): Pour l'année 2000, le flux
de données a été clôturé au 30 mai
2001 et nous disposons d'un chiffre
définitif. Pour 2001, les données
sont toujours en train d'affluer.

08.22 Antoine Duquesne, ministre: Avez-vous connaissance de

personnes qui ne portent pas plainte?

08.23 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Ja, maar van 2000 lopen ze nu

niet meer binnen, denk ik, nietwaar?

08.24 Antoine Duquesne, ministre: J'imagine que vous le saviez

puisque chaque année, on a mis les statistiques à votre disposition.

08.25 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Natuurlijk, maar wat ik zeg is

het volgende. Ik denk dat er nu niet veel meer binnenloopt van 2000.
Maar als de heer Verhofstadt afkomt met de cijfers van 2001, dan zit
het deel dat nog moet binnenkomen daar natuurlijk nog niet in. Hij kan
dus, zeer ten onrechte, pronken met min 8%. U zegt zelf dat het een

08.25 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): Le premier ministre a donc
menti lorsqu'il s'est targué d'une
réduction de 8 pour cent. Le
ministre Duquesne admet que la

CRIV 50

COM 846

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

stuk lager zal zijn.

Mijn tweede element van repliek is dat de minister mij niet tegenspreekt
over het bestaan van het toch niet onbelangrijk grey number. U zegt dat
er problemen zijn in diverse zones en dat er lacunes zijn. Gemeenten
doen niet mee of gemeenten doen het niet goed. Er zijn inderdaad pvr's
die niet binnenkomen. U spreekt mij daarover niet tegen. Bovendien
geeft u geen enkele uitleg over het belangrijkste, namelijk het dark
number. Wat is nog de aangiftebereidheid? Wat verdwijnt er in feite in
het leed van de mensen die voor de zoveelste keer slachtoffer zijn maar
het zich niet meer aantrekken? Ik denk dat het pas een volledig
antwoord zal zijn wanneer u ook die twee elementen zou toevoegen aan
uw betoog.

baisse sera plus faible. Il ne me
contredit pas lorsque je dis qu'un
certain nombre de procès verbaux
simplifiés n'a pas été transmis.
Quelle est l'ampleur de la réticence
à porter plainte? Pour pouvoir
fournir une réponse complète, il faut
également prendre ces deux
éléments en considération

08.26 Antoine Duquesne, ministre: Avez-vous connaissance de

personnes qui ne posent pas plainte?

08.26

Antoine Duquesne,

ministre:Zijn er mensen die geen
klacht indienen?

08.27 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Ja, natuurlijk, in de

veiligheidsmonitor-2000, die ik helemaal en extensief gelezen heb, zegt
de bevolking zelf en u zegt zelf dat het een wetenschappelijk
verantwoorde bevraging is dat zij daarop niet antwoordt.

08.27 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): Evidemment. Cela figure
également dans le Moniteur de
sécurité de l'année 2000, qui, selon
le ministre, est une enquête
scientifiquement fondée.

08.28 Antoine Duquesne, ministre: Il ne faut pas mélanger les deux

exercices, monsieur De Man. D'un côté, nous disposons de chiffres
rigoureux et actés sur la base d'un certain nombre de documents et, de
l'autre, il y a une enquête qui étudie le comportement des gens.

Il est vrai que, pour certains types d'infraction, certains hésitent à poser
plainte. Mais ceci est vrai depuis très longtemps.

08.28

Minister

Antoine

Duquesne: Voor sommige
inbreuken aarzelen sommige
mensen weliswaar om een klacht in
te dienen. Op andere vlakken
daarentegen doen ze dat veel
gemakkelijker.

08.29 Filip De Man (VLAAMS BLOK): C'est de plus en plus le cas.

08.30 Antoine Duquesne, ministre: La méthode scientifique nous

impose de ne pas agir intuitivement. Nous savons depuis longtemps
que certaines personnes hésitent à poser plainte. Par contre, dans
d'autres domaines, elles le font beaucoup plus volontiers. Je prends
encore l'exemple de la violence intrafamiliale. C'est un bon exemple car
on constate une augmentation des chiffres depuis longtemps.
Objectivement, je ne crois pas que cela résulte de l'augmentation de la
violence à l'intérieur des familles mais plutôt du fait que les conditions
d'accueil sont devenues nettement meilleures. Les gens hésitent moins
à aller se confier à un service de police pour demander son aide et son
assistance.

08.31 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, de

minister kan mij moeilijk verwijten dat ik de cijfers door elkaar gooi. U
kan des chiffres rigoureux hebben op basis van de pv' of zelfs van de
PVR's, maar u kan alleen maar schatten, gissen en misschien voor
een stuk missen, als u het hebt over aangiftebereidheid. Dat kan u
natuurlijk niet met rigoureuze cijfers uitdokteren. Dat is evident.

08.31 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): En ce qui concerne la
volonté de faire une déclaration, le
ministre ne peut faire que des
supputations.

08.32 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, bedankt voor

uw antwoord. Ik leid daar in elk geval uit af dat voor het verleden en ik
hoop dat u er eindelijk in slaagt om vanaf 2003 inderdaad een
transparant, uniform en betrouwbaar systeem op punt te zetten, maar
ik zal dan ook veronderstellen dat onder meer de parketten dezelfde
richtlijnen geven er eigenlijk geen betrouwbare cijfers zijn. In elk geval
klopt het cijfer dat de eerste minister gegeven heeft, ook al niet. U zegt

08.32 Geert Bourgeois (VU&ID):

Pour le passé, il n'existe pas de
chiffres fiables. J'espère que le
ministre parviendra effectivement à
mettre sur pied un système
transparent, uniforme et fiable. Il
déclare que la tendance est à la

16/10/2002

CRIV 50

COM 846

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

weliswaar dat er een tendens tot daling is, maar wij moeten ons nu
eigenlijk baseren op zaken die niet echt 100% zeker zijn, die niet
betrouwbaar zijn.

Wat mij opvalt, is dat u zegt dat het van parket tot parket afhangt, ook
wat de parketten al dan niet nog precies in hun pv's moeten opnemen.
Ik vind het toch allerbelangrijkst dat...

baisse mais nous devons nous
baser sur des éléments qui ne sont
pas fiables à 100%.

Selon le ministre, les choses
varient en fonction des parquets.

08.33 Antoine Duquesne, ministre: Je parlais de choses précises et

non d'une manière générale.

08.33

Minister

Antoine

Duquesne: Ik had het over
bepaalde zaken. Ik sprak niet in het
algemeen.

08.34 Geert Bourgeois (VU&ID): Akkoord, maar als men toch de

inspanningen en de investeringen doet om vanaf 2003 een
geüniformiseerd, geautomatiseerd en geïnformatiseerd systeem te
hebben, moet men overal op dezelfde wijze registeren en de cijfers
voeden.

Ten tweede, ik blijf in de kou staan. Ik denk dat u die cijfers niet hebt,
maar ik zou willen vragen om daarvoor een inspanning te doen. Als dat
nu niet in de monitor zit, vraag ik u om in de volgende enquête wel op te
nemen hoeveel misdrijven er in totaal zijn gepleegd. In Nederland
spreekt men, op basis van die jaarlijkse enquête bij ons tweejaarlijks
op een schaal van tienduizend, maar ik neem aan dat uw schaal ook
representatief is, over 4,6 miljoen misdrijven, waarvan er 1,4 miljoen
worden aangegeven. U vraagt mij of ik mensen ken die geen aangifte
doen. Ik heb u voorbeelden gegeven. Inderdaad, mensen doen van heel
veel delicten geen aangifte. In Nederland raamt men bijvoorbeeld het
aantal fietsdiefstallen op 1 miljoen per jaar, waarvan er maar een paar
honderdduizenden worden aangegeven. Als ik de studenten aan de
universiteiten hoor, is dat precies hetzelfde. Ik hoor mensen zeggen dat
hun autoradio weeral is gestolen, dat ze de diefstal al eens hebben
aangegeven en dat de politie hen bijna ontraadt om voortaan nog
aangifte te doen. Mensen raken gedemotiveerd.

08.34 Geert Bourgeois (VU&ID): Il

faut, pour 2003, des données
chiffrées uniformisées et donc un
mode de collecte de données
uniforme.

Aux Pays-Bas, on obtient des
chiffres stupéfiants sur la base
d'une étude annuelle. De
nombreuses personnes ne se
donnent même plus la peine de
déclarer à la police un vol de vélo
ou d'autoradio. La police
déconseille même de porter plainte,
ce qui suscite la démotivation
totale de la population. La situation
que nous connaissons n'est pas
différente. Une étude de ce genre,
si elle est menée efficacement,
permettrait de dresser un tableau
représentatif de la réalité et des
tendances.

08.35 Minister Antoine Duquesne: Mijn diensten zullen erover

nadenken, als het mogelijk en serieus is.

08.36 Geert Bourgeois (VU&ID): Akkoord. Ik zeg u dat u die cijfers

van de website in Nederland kunt downloaden. Het blijft natuurlijk een
raming. Men zegt natuurlijk ook niet dat er exact 4,6 miljoen misdrijven
zijn. Dit zijn tendensen. Als u jaar in jaar uit tienduizend mensen
enquêteert, denk ik dat u na verloop van tijd kunt zeggen of er een
stijging of een daling is. Ik zal u niet vastpinnen op een enquête als er
het jaar daarvoor tienduizend feiten meer of minder zijn geweest. Dat
zou zinloos zijn, maar het geeft wel een beeld, mijnheer de minister.

Ik zou ook graag het onderscheid maken tussen ambtshalve en
aangifte. Die cijfers zouden wij ook moeten hebben. Om het debat te
completeren, moeten wij vooral de ophelderingsgraad kennen. De politie
in Nederland gaf in september 2002 de ophelderingsgraad van 2001.
Dat is heel belangrijk. Zij geven ook van die cijfers de stijging en daling
weer. Dit kan het debat alleen maar vervolledigen.

Ik nodig de voorzitter uit ik denk dat de suggestie van de heer De Man
mijn voorstel zeer goed aanvult om een uitgebreid debat te voeren
over het nieuw nationaal veiligheidsplan, aan de hand van de nieuwe
monitor die er, volgens uw antwoord, eerstdaags zal zijn en aan de
hand van de documenten die wij ondertussen zullen bestudeerd
hebben, om het plaatje te vervolledigen.

08.36 Geert Bourgeois (VU&ID):

Outre les chiffres relatifs à la
criminalité proprement dite et les
déclarations, il y a également les
chiffres indiquant le taux
d'élucidation. La police
néerlandaise dispose dès à présent
des chiffres concernant l'élucidation
pour l'année 2001. Ce n'est que
lorsque nous disposerons, nous
aussi, de ces chiffres que nous
pourrons mener un large débat.

CRIV 50

COM 846

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

08.37 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, uit het

antwoord van de minister van Binnenlandse Zaken blijkt welk risico de
eerste minister vorige week heeft genomen door zonder enige duiding
zomaar die cijfers in het midden te gooien. Uit het antwoord van de
minister van Binnenlandse Zaken blijkt op zijn minst dat deze cijfers tot
stand zijn gekomen in een overgangsperiode, op een moment dat er
geen nationale gegevensbank was. In die periode bestonden
verschillende systemen op het niveau van de lokale zones. De minister
van Binnenlandse Zaken heeft gezegd dat we pas vanaf 2003 over een
"performant" systeem zullen kunnen beschikken. Dit had de eerste
minister minstens moeten meedelen op het ogenblik dat hij vorige week
zomaar dat velletje papier in het midden gooide met louter politieke
bedoelingen. Tot zover mijn eerste punt.

Ten tweede, ik heb zeer goed begrepen uit het antwoord van de
minister van Binnenlandse Zaken dat sinds de cijfers van 2000 als ik
dat zo mag zeggen de cijfers worden bewerkt.

Mijnheer de minister, ik wil u wijzen op de grafiek die ik u heb
voorgelegd. Er is een lijn terug te vinden op basis van de gegevens die
destijds door de APSD werden verzameld en dat op een gemiddelde
van 840.000 feiten uitkomt, iets meer of iets minder. Vanaf het nieuwe
systeem dat de gegevens bewerkt, komt men plots tot een stijging van
het aantal feiten van 120.000 elementen. U zegt dat dit gebeurt omdat
de cijfers nu meer precies zijn en meer betrouwbaar zijn. Dat is de
uitleg die u daaraan geeft. De enorme wijziging, het enorm verschil ten
opzichte van de cijfers van 2000 wordt verklaard met de uitleg dat alles
preciezer verloopt en betrouwbaarder is.

Mijnheer de minister van Binnenlandse Zaken, anderen zeggen ons dat
hetgeen men nu doet veel minder betrouwbaar is dan wat destijds door
de APSD werd gedaan en wat op dat ogenblik in alle toonaarden werd
verdedigd door de rijkswacht. Ik heb de handleiding bij met de
criminaliteitscijfers zoals ze door de APSD werden verspreid. Daarin
werd in alle toonaarden bezongen wat de betrouwbaarheid was van
deze gegevens op dat ogenblik.

Daarover moet op dit ogenblik duidelijkheid komen. Wat was de
betrouwbaarheid van de cijfers van de APSD? Wat is de
betrouwbaarheid van de cijfers van het zogenaamde nieuwe
verwerkingssysteem? Ik wens een onafhankelijk onderzoek vanwege
het Comité P om duidelijk te maken wat het nieuwe systeem van
verwerking is en in welke mate dat al of niet voordien was. Ik moet
eerlijk zijn, mijnheer de minister. Ik hoor wat men daarover zegt en wat
daarover vandaag is geschreven. U zegt dat het "tous des gens sérieux"
zijn. Ik twijfel er niet aan dat 9 op 10 van deze mensen serieuze
mensen zijn. Het lijkt me minstens zo te zijn dat hier en daar iemand in
deze dienst aanwezig is hij had er leiding die niet echt fiable was en
blijkbaar met andere dingen bezig was dan met de dingen waarmee hij
bezig moest zijn, met name de statistieken. Ik stel vast dat u in uw
antwoord hebt gezegd dat de dienst in september geherlokaliseerd is
geweest. Wat is de aanleiding van de herlokalisatie van deze dienst?

Een conclusie wat mij betreft. Wat is de toegevoegde waarde inzake
betrouwbaarheid geweest bij het overschakelen van het ene systeem
naar het andere? Daarom zal onze fractie de begeleidingscommissie
vatten om het Comité P een onderzoek te laten verrichten. Ik heb met
genoegen vastgesteld dat de minister van Binnenlandse Zaken het eens
is met een dergelijk onafhankelijk onderzoek dat ons moet toelaten met
kennis van zaken over de cijfers en de interpretatie te oordelen.

08.37 Tony Van Parys (CD&V):

La semaine dernière, le premier
ministre a brandi, un peu à la
légère, des chiffres optimistes. En
effet, il apparaît aujourd'hui que ces
chiffres remontent à une période de
transition au cours de laquelle il n'y
avait pas de banque de données
centrale. Un système transparent
et performant ne verra le jour qu'à
partir de 2003.

Par ailleurs, je déduis de la
réponse du ministre Duquesne que
les données on également été
manipulées depuis 2000. Aux dires
du ministre, les hausses
constatées sont dues à la précision
accrue et à la fiabilité des chiffres.
D'autres sources contredisent ces
affirmations et induqquent au
contraire que les statistiques sont
moins fiables que lorsqu'elles
étaient collectées par le SGAP. Il
faut faire la lumière sur ce point. Je
souhaite dès lors que le comité P
mène une enquête indépendante
pour vérifier si tous les membres du
SGAP ont réalisé les statistiques
avec la même assiduité. Que
gagne-t-on à passer d'un système
à un autre?

Le ministre appuie cette requête et
je m'en félicite. C'est la seule
manière pour nous d'évaluer et
d'interpréter les chiffres en
connaissance de cause.

Je constate également que le
service a été relocalisé en
septembre. Pourquoi ce
changement?

Les données de l'INS ne semblent
pas actualisées, elles non plus.
Quand l'INS a-t-il reçu de la police
fédérale les chiffres relatifs à la
criminalité pour 2000?

16/10/2002

CRIV 50

COM 846

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik heb nog een concrete vraag inzake de cijfers van 2000 die
gepubliceerd werden door het NIS. Mijnheer de minister, wanneer heeft
de federale politie het NIS ingelicht over de feiten die zich hebben
voorgedaan in 2000? Ik wens hierop een zeer duidelijk antwoord.

08.38 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, les

enquêtes ne me posent aucun problème. Je passe sans crainte dans
les portiques des aéroports car je n'ai jamais d'arme sur moi. L'homme
vertueux n'a pas raison d'avoir peur, monsieur Van Parys.

Par ailleurs, je suis nettement plus confiant dans les chiffres et les
analyses provenant de mes services que dans les exercices auxquels
vous continuez à vous livrer. Vous utilisez un tableau mais je vous ai
expliqué pourquoi une comparaison sur dix ans n'a pas de sens.
Malgré tout ce que je vous ai dit, vous persévérez. Dans ce cas, je
trouve que votre analyse est certainement moins sérieuse que celle de
mes services.

On parle d'une augmentation. En effet, cela correspond beaucoup plus
à la réalité. C'est plus fiable, pour toutes les raisons que je vous ai
indiquées.

Enfin, vous évoquiez la localisation du service. Il est en effet tout à fait
normal de rapprocher ce service de la banque des données générales
puisque c'est par elle que l'information va transiter.

Mon collaborateur vous donnera des précisions en ce qui concerne la
date.

(...): Il y a quelques semaines que l'Institut national des statistiques a
demandé à la police fédérale de pouvoir disposer des chiffres pour
2000. Les chiffres pour l'année 2000 qui ont été communiqués à l'INS
sont ceux qui avaient été arrêtés à l'époque par le Service général
d'appui policier. Comme le ministre l'a dit, ils avaient été clôturés en
mai 2001.

08.38

Minister

Antoine

Duquesne: Een deugdzaam man
is ten onrechte bang, mijnheer Van
Parys. Ik heb veel meer vertrouwen
in de cijfers en de analysen van
mijn diensten dan in de uwe. Wat
de vestigingsplaats betreft, is het
maar normaal dat die dienst in de
buurt van de algemene databank
komt te liggen, omdat de informatie
via die databank zal passeren.

08.39 Tony Van Parys (CD&V): Ik wil graag even onderbreken. Het is

dus pas enkele weken geleden dat de federale politie de cijfers heeft
overgezonden aan het Nationaal Instituut voor de Statistiek?

(...): Voor 2000.

08.39 Tony Van Parys (CD&V):

Les chiffres n'ont donc été
communiqués qu'il y a quelques
semaines? Dont acte.

08.40 Tony Van Parys (CD&V): Quelques semaines. Voor 2000, ja.

Dat is niet zo lang.

08.41 Minister Antoine Duquesne: Nog andere vragen, mijnheer Van

Parys?

De voorzitter: Neen. Collega's, wij zullen het hierbij laten wat die interpellaties betreft.

08.42 Tony Van Parys (CD&V): Terwijl de federale politie geeft...

De voorzitter: Collega's, ik denk dat wij ruim de tijd genomen hebben om over de criminaliteitscijfers van
gedachten te wisselen.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

CRIV 50

COM 846

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Geert Bourgeois en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Filip De Man, Geert Bourgeois en Tony Van Parys
en het antwoord van de minister van Binnenlandse Zaken,
beveelt de regering aan
1. zo vlug mogelijk een transparant en betrouwbaar registratiesysteem van de gemelde en geverbaliseerde
misdrijven op punt te stellen;
2. de veiligheidsmonitor 2001 en het nieuwe nationaal veiligheidsplan binnen zeer korte tijd aan de Kamer te
bezorgen en op dat moment te antwoorden op alle vragen van de Kamer over de evolutie van de
criminaliteitscijfers."

Une première motion de recommandation a été déposée par MM. Geert Bourgeois et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Filip De Man, Geert Bourgeois et Tony Van Parys
et la réponse du ministre de l'Intérieur,
recommande au gouvernement
1. de mettre au point, dans les meilleurs délais, un système transparent et fiable d'enregistrement des délits
ayant fait l'objet d'une plainte ou d'un procès-verbal;
2. de communiquer très rapidement à la Chambre le moniteur de sécurité 2001 et de répondre à cette
occasion à l'ensemble des questions posées par les membres de la Chambre à propos de l'évolution des
chiffres en matière de criminalité."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Filip De Man en Guido Tastenhoye en luidt
als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Filip De Man, Geert Bourgeois en Tony Van Parys
en het antwoord van de minister van Binnenlandse Zaken,
dringt er bij de regering op aan
om duidelijkheid te geven over het "dark" en het "grey number" inzake criminaliteit zodat de bevolking een juist
beeld krijgt van de omvang van het probleem."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par MM. Filip De Man et Guido Tastenhoye et est
libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Filip De Man, Geert Bourgeois et Tony Van Parys
et la réponse du ministre de l'Intérieur,
insiste auprès du gouvernement pour qu'il clarifie la situation en ce qui concerne le «dark number» et le
«grey number» relatif à la criminalité, pour que la population puisse se faire une image précise de l'ampleur
du problème."

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Liliane De Cock en de heren Jan Eeman, André Frédéric,
Patrick Lansens en Ludwig Vandehove.

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Liliane De Cock et MM. Jan Eeman, André Frédéric,
Patrick Lansens et Ludwig Vandehove.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

09 Vraag van de heer Jo Van Eetvelt aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

onvoldoende brandveiligheid in winkelcentra" (nr. 8574)

09 Question de M. Jo Van Eetvelt au ministre de l'Intérieur sur "le niveau insuffisant de sécurité

contre l'incendie dans les centres commerciaux" (n° 8574)

09.01 Jozef Van Eetvelt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

weet niet of de minister op de hoogte is van een onderzoek van Test
Aankoop in 10 belangrijke winkelcentra? Daaruit bleek dat 7 van de 10
winkelcentra een negatief eindoordeel hebben gekregen omdat zij niet
in orde waren met de brandveiligheidsvoorschriften. U mag het me niet
kwalijk nemen, maar deze regering heeft tot nu toe zeer weinig belang

09.01 Jozef Van Eetvelt (CD&V):

Une enquête de Test-Achats a
révélé l'insuffisance de la sécurité
contre l'incendie des centres
commerciaux belges.

16/10/2002

CRIV 50

COM 846

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gehecht aan de brandweer en aan de brandveiligheid. Men vraagt, ten
eerste, immers al lang om een aanpassing van het koninklijk besluit
van 1967. Tot op heden is zulks echter nog niet gebeurd.

Ten tweede, de brandweerdiensten zijn al jaren vragende partij om
richtlijnen te krijgen van Binnenlandse Zaken in verband met de aanpak
van brandveiligheid in dergelijke grote risicozones die winkelcentra toch
zijn. Tot op heden is daar nog geen definitief antwoord op gekomen. De
begrotingsbesprekingen zijn achter de rug maar ik gis een beetje naar
wat er uit de begroting naar voren is gekomen in het kader van de
brandveiligheid en de brandweer in het algemeen. Ik stelde mij kortom
de vraag of u niet was opgeschrikt door de resultaten van deze enquête
en of het niet nuttig zou zijn om in de toekomst een regeling te treffen
die een betere controle inhoudt van deze winkelcentra.

Le ministre a-t-il élaboré une
proposition en vue de moderniser la
législation en matière de sécurité
contre l'incendie? Quand les
services d'incendie recevront-ils des
directives concernant la réalisation
d'analyses des risques? Le
ministre est-il disposé à réclamer
plus de moyens pour la sécurité
incendie lors des prochaines
discussions relatives au budget? Le
ministre estime-t-il également que
les services d'incendie devraient
obligatoirement contrôler les grands
centres commerciaux chaque
année?

09.02 Minister Antoine Duquesne: Vooreerst moet ik vermelden dat

de reglementering inzake brandveiligheid niet dateert van 1697 noch van
1967.

09.03 Jozef Van Eetvelt (CD&V): Ik heb het goed gelezen.

09.04 Minister Antoine Duquesne: De mogelijkheden om eisen op te

leggen inzake brandveiligheid in de gebouwen wordt voorzien door de
wet van 30 juli 1979 betreffende de preventie van brand en ontploffing en
betreffende de verplichte verzekering van de burgerrechtelijke
aansprakelijkheid in dergelijke gevallen. Het koninklijk besluit van 7 juli
1994 ter uitvoering van deze wet bepaalt de basisnormen van de
preventie van brand en ontploffing waaraan de nieuwe gebouwen moeten
voldoen. Alle winkelcentra die na de inwerkingtreding van dit besluit
werden gebouwd moeten voldoen aan de eisen die door dit koninklijk
besluit zijn opgelegd evenals de vernieuwde of vergrote centra. Voor
deze laatste is het enkel van toepassing op het vernieuwde of vergrote
gedeelte.

Voor wat de brandveiligheid in het algemeen betreft wordt ze voor alle
winkelcentra geregeld op basis van artikel 135 paragraaf 2 van de
nieuwe gemeentewet. Mijn diensten hebben een ontwerp van koninklijk
besluit voorbereid dat ertoe strekt de actuele reglementering te
verbeteren. Dit ontwerp zal binnenkort aan de bevoegde instantie
worden voorgelegd.

09.04

Antoine Duquesne,

ministre: La protection contre les
incendies dans les bâtiments est
réglée par la loi du 30 juillet 1979.
L'arrêté royal du 7 juillet 1994
portant exécution de cette loi, fixe
les normes de base auxquelles les
nouveaux bâtiments doivent
répondre.

En ce qui concerne la protection
contre les incendies en général,
celle-ci est réglée sur la base de
l'article 135, § 2 de la nouvelle loi
communale. Mes services
préparent un projet d'arrêté royal
visant à améliorer la réglementation
actuelle.

Un projet pilote concernant l'analyse des risques vient de démarrer
dans cinq zones de secours. Il est financé en grande partie par mon
département. Les conclusions qui seront tirées de cette analyse
permettront de mieux évaluer l'actuelle organisation des services
d'incendie et d'envisager, sur une base rationnelle, les moyens de
remédier aux problèmes qui seraient constatés. Il va de soi que cette
analyse devra être effectuée par tous les services d'incendie. Pour les y
aider, les enseignements qui seront tirés du projet pilote seront mis à
profit et formalisés dans une circulaire.

Je dois rappeler que l'organisation de la sécurité dans les communes et
la mise en oeuvre des moyens matériels et humains qu'elle implique
relève des attributions communales et que dès lors leur financement,
qu'il s'agisse des frais d'investissement ou des frais de fonctionnement,
incombe aux communes. Vous ne le savez que trop.

In vijf hulpzones werd een
proefproject "risico-analyse"
opgestart. Dank zij de conclusies
die daaruit zullen worden getrokken
zal de huidige organisatie van de
brandweer beter kunnen worden
geëvalueerd en zal kunnen worden
nagegaan hoe eventuele
mankementen kunnen worden
opgelost. Die analyse zal uiteraard
voor alle brandweerdiensten
geschieden. Een en ander zal in
een circulaire worden geregeld.

De organisatie van de veiligheid in

CRIV 50

COM 846

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Je suis conscient que ce coût devient de plus en plus difficilement
supportable mais je ne crois pas que les seuls remèdes, si on veut
améliorer le fonctionnement des services de secours non policiers,
doivent être d'augmenter les subsides de l'Etat. Les structures et
l'organisation même de ces services me paraissent devoir être
sensiblement reconsidérées. La création des zones de secours est un
premier pas dans cette direction.

En tout état de cause, l'aide de l'Etat aux services d'incendie n'est pas
négligeable. Chaque année, 11 millions 155 mille euros sont consacrés
par mon département à l'achat de matériel subsidié. J'ai obtenu qu'à
partir de 2003, ce montant passe à 11 millions 782 mille euros.

En ce qui concerne les normes de base de construction des bâtiments,
dès lors que les prescriptions en la matière ont été suivies, il n'y a pas
lieu de vérifier chaque année si elles sont respectées puisqu'elles visent
essentiellement des éléments qui font partie intégrante de la
construction.

Il en va autrement des installations électriques. En application du
règlement général sur les installations électriques qui relève de la
compétence de mon collègue de l'Emploi et du Travail, elles sont
soumises à des contrôles périodiques.

Quant au contrôle plus général des mesures de sécurité qui doivent
être prises dans les centres commerciaux, il appartient aux
bourgmestres d'en assurer l'exécution. J'ai demandé à mes services de
préparer une circulaire rappelant à ceux-ci les obligations qui leur
incombent en matière de prévention incendie, en application de l'article
135, §2 de la nouvelle loi communale et de l'article 5 de la loi du 30
juillet 1979 relative à la prévention des incendies et des explosions,
ainsi qu'à l'assurance obligatoire de la responsabilité civile dans ces
mêmes circonstances.

de gemeenten en de inzet van
materiële en personele middelen op
dat gebied vallen onder de
bevoegdheid van de gemeenten, die
ook voor de financiering moeten
instaan. Die kosten lopen almaar
hoger op, maar ik denk niet dat de
enige oplossing erin bestaat de
Rijkssubsidies op te trekken. Ook
de organisatie zelf van die diensten
is volgens mij aan herziening toe.
De invoering van hulpzones is een
eerste stap in die richting. Mijn
departement trekt elk jaar 11
miljoen 155 duizend euro uit voor
de aankoop van gesubsidieerd
materiaal voor de
brandweerdiensten. Vanaf 2003 zal
dat bedrag tot 11 miljoen 782
duizend euro worden opgetrokken.

De basisnormen voor de
constructie van gebouwen dienen
niet aan een periodieke controle te
worden onderworpen. Dat geldt
echter wel voor de elektrische
installaties.

Wat meer in het algemeen de
veiligheidsmaatregelen in
winkelcentra betreft, zijn de
burgemeesters bevoegd voor de
uitvoering. Mijn diensten bereiden
een circulaire voor waarin wordt
herinnerd aan de bevoegdheden van
de burgemeesters inzake
brandpreventie.

09.05 Jozef Van Eetvelt (CD&V): Mijnheer de minister, ik dacht een

vraag te stellen naar de controle die dient te gebeuren. Dit is toch een
belangrijk element. U zegt dat het niet de taak is van de burgemeester
om deze controle te laten uitvoeren. Ik zou zeggen dat we in dezelfde
boot zitten. Ik dacht dat het belangrijk was bij zo'n grote gevarenrisico's
dat die controle beter georganiseerd zou kunnen worden door andere
diensten dan die van de gemeente.

09.05 Jozef Van Eetvelt (CD&V):

J'estime que pour des risques
aussi importants, il serait préférable
que ce contrôle soit organisé par
d'autres services que ceux de la
commune.

09.06 Antoine Duquesne, ministre: Tout d'abord, j'ai dit qu'un certain

nombre de choses n'étaient pas sujettes à contrôle puisqu'elles font
partie de la construction elle-même. Ce sont des conditions qui sont
mises. Deuxièmement, en ce qui concerne les contrôles électriques,
ce sont les services de l'Inspection de l'emploi et du travail qui doivent y
procéder. Enfin, j'ai rappelé les obligations générales des bourgmestres
au niveau du contrôle de la prévention en matière d'incendie.

09.06 Minister

Antoine

Duquesne: Een aantal dingen
hoeven niet gecontroleerd te
worden, omdat ze deel uitmaken
van de constructie zelf. Voor de
controles van de elektrische
installaties staan de
inspectiediensten van
Tewerkstelling en Arbeid in. Ten
slotte heb ik gewezen op de
algemene verplichtingen van de
burgemeesters inzake de controle
op het stuk van de brandpreventie.

16/10/2002

CRIV 50

COM 846

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van mevrouw Liliane De Cock aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

achterstand in de afhandeling van dossiers in het kader van het rampenfonds" (nr. 8576)

10 Question de Mme Liliane De Cock au ministre de l'Intérieur sur "l'arriéré dans le traitement des

dossiers dans le cadre du Fonds des calamités" (n° 8576)

10.01 Liliane De Cock (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, deze zomer zijn ook in ons land een aantal
gebieden opnieuw getroffen door overstromingen ten gevolge van de
overvloedige regenval. Dit is vaak voor de betrokkenen een echt drama,
ook financieel. Om deze reden werd eertijds het rampenfonds
opgericht. Nu blijkt dat de afhandeling van deze schadedossiers alvast
in Oost-Vlaanderen ernstige vertraging oploopt. Deze vertraging wordt
door de gouverneur ook erkend. Er werden vroeger reeds vragen gesteld
over de complexiteit van de procedure en de lange tijd die soms tussen
de feiten en de publicatie van de erkenning als ramp ligt.

Ik heb nog enkele specifieke vragen. Klopt het dat deze vertraging zou
te wijten zijn aan een onderbezetting van de tijdelijke dienst, een tekort
aan experts wegens te lage vergoeding per expertise en aan het feit dat
ambtenaren deze dossiers naast hun gewone werk behandelen en dus
maar enkele dossiers per maand kunnen of mogen afwerken?

Weet u of er ook nog in andere provincies dergelijke vertragingen zijn
vastgesteld?

Wat heeft de minister ondernomen om een snellere afhandeling van
deze dossiers mogelijk te maken?

10.01 Liliane De Cock (AGALEV-

ECOLO): Les habitants de Flandre
orientale victimes de catastrophes
naturelles signalent que leurs
dossiers d'indemnisation sont
traités avec beaucoup de retard. Le
gouverneur de cette province en
aurait déjà informé le ministre.

Est-il exact que ce retard est dû au
manque d'effectifs au sein du
service compétent, au manque
d'experts qui sont insuffisamment
rémunérés et à l'impossibilité pour
tout fonctionnaire de se consacrer
intégralement au traitement de ces
dossiers?

Des retards sont-ils également
constatés dans les autres
provinces? Quelles mesures le
ministre a-t-il prises pour accélérer
le traitement de ces dossiers?

10.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, mevrouw De

Cock is bezorgd over de vertraging die bij de provinciale rampendienst
van Oost-Vlaanderen zou zijn vastgesteld bij het behandelen van de
schadedossiers in het kader van de ramp van 1999.

Ik heb de eer haar mee te delen dat deze provincie in 1999 alleen door
de overvloedige regens van 24 tot 27 december werd geteisterd. Het
koninklijk besluit waarbij dit schadefeit als algemene ramp werd erkend
dateert van 14 juni 2000. Het werd in het Belgisch Staatsblad
gepubliceerd op 19 juli 2000. De slachtoffers hadden dus tot 31 oktober
van dat jaar de tijd om hun schadeclaims bij de provinciegouverneur in
te dienen.

10.02

Antoine Duquesne,

ministre: En 1999, la province de
Flandre orientale a uniquement été
touchée par les pluies diluviennes
qui se sont abattues sur le pays
entre le 24 et le 27 septembre. La
reconnaissance de ces pluies
comme calamité publique a été
publiée au Moniteur belge du 19
juillet 2000. Les victimes avaient
donc la possibilité d'introduire une
réclamation en dommages et
intérêts jusqu'au 31 octobre 2000.

La loi du 12 juillet 1976 confiant aux gouverneurs de province le soin de
gérer en première instance les procédures d'indemnisation, j'ai sollicité
auprès du service provincial concerné les renseignements spécifiques.

Six cent cinquante demandes ont été introduites. Fin septembre 2002,
92% de celles-ci avaient fait l'objet d'une décision. Quatre agents
administratifs, emplois temporaires , sont actuellement affectés à la
cellule des calamités. Si l'on applique les critères retenus pour les
dossiers des calamités reconnues en septembre dernier, cette équipe
devrait être à même de traiter 160 dossiers par mois. La direction des
experts est, quant à elle, confiée à un fonctionnaire travaillant à temps
plein pour les calamités. Son rôle est, à côté des expertises qu'il
effectue lui-même, de superviser le travail des experts.

Le gouverneur peut, pour la constatation et l'évaluation des dommages,

De provinciale dienst in kwestie
heeft meegedeeld dat er 650
aanvragen werden ingediend. Eind
september 2002 was in 92% van de
gevallen een beslissing genomen.

Op dit ogenblik werken vier
administratieve medewerkers in
een tijdelijke betrekking - bij de
rampencel, die per maand 160
dossiers zou moeten kunnen
afhandelen. De experts staan onder
leiding van een ambtenaar die
voltijds werkt voor de dienst
Rampen.

CRIV 50

COM 846

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

faire appel aussi bien à des experts-fonctionnaires qu'à des experts
privés. Ces derniers peuvent aujourd'hui, à concurrence de trois
vacations de trois heures, percevoir 363 TVAC par jour, les frais de
déplacement leur étant remboursés en sus.

L'indemnisation des fonctionnaires prestant en dehors de leurs heures
normales de service s'effectue dans des limites déterminées par arrêté
royal. Aucune limitation n'est par ailleurs fixée quant au nombre de
dossiers qu'ils peuvent traiter. Si ces agents estiment ne pas être
suffisamment indemnisés, il leur est loisible de solliciter une
autorisation de cumul et d'exercer l'activité d'expert indépendant. Ils
bénéficieront, dans ce cas, du système d'application pour les experts
privés.

La Flandre orientale était, avec 650 dossiers, de loin la province la plus
sinistrée en décembre 1999. Il est dès lors compréhensible qu'il y reste
quelques décisions à prendre, les derniers dossiers étant, par ailleurs,
la plupart du temps des dossiers pour lesquels se posent davantage de
problèmes. Ceux-ci sont causés par des décès et des indivisions, par
exemple.

L'enquête organisée par mes services a révélé que, fin décembre 2002,
il y a encore partout des dossiers en traitement. Le plus grand retard a
cependant été enregistré dans la province de la Flandre orientale, suivie
par le Hainaut, Anvers et le Limbourg. Pour d'autres provinces, il s'agit
d'un nombre de dossiers limité. Ces chiffres doivent toutefois être
interprétés avec prudence. Certaines provinces ont, ces dernières
années, été confrontées plus que d'autres à des inondations.

Comme je l'ai déjà signalé, l'instruction des demandes d'intervention et
la prise des décisions d'indemnisation relèvent de la compétence des
gouverneurs de province. Dans le cadre des calamités reconnues en
septembre dernier et afin d'accélérer le traitement des dossiers, j'ai
sollicité l'accord du conseil des ministres quant à la mise à disposition
des gouverneurs de province de personnel administratif
complémentaire.

Les conditions auxquelles les experts privés peuvent travailler ont de
leur côté été assouplies. Des informations claires et détaillées ont
également été communiquées aux services provinciaux des calamités,
relativement au traitement concret des dossiers d'indemnisation (prix
unitaires à appliquer, jurisprudence bien établie, etc).

Lorsque les dossiers sont directement en ordre, on évite de longues
procédures de révision et les indemnités octroyées peuvent être payées
plus rapidement. Dès que le montant est fixé, une provision est payée
immédiatement et le solde est versé sur production de factures pour
éviter d'éventuelles fraudes.

De gouverneur kan voor de
vaststelling en de evaluatie van de
schadegevallen zowel een beroep
doen op experts-ambtenaren als op
particuliere experts, die, voor drie
prestaties van drie uur, 363 euro
per dag uitbetaald kunnen krijgen,
BTW inbegrepen; de
verplaatsingsvergoeding komt daar
bovenop.

De vergoeding van de ambtenaren
voor prestaties buiten de gewone
diensturen is bij koninklijk besluit
beperkt. Er staat geen beperking
op het aantal dossiers dat zij
mogen behandelen. Zij hebben de
mogelijkheid een
cumulatieaanvraag in te dienen en
op te treden als onafhankelijk
expert.

Met 650 schadedossiers was Oost-
Vlaanderen zeker de meest
getroffen provincie in 1999. De
overblijvende dossiers zijn
doorgaans de moeilijkste. Er zijn
overal nog dossiers in behandeling.
De grootste achterstand werd wel
opgetekend in de provincie Oost-
Vlaanderen, gevolgd door
Henegouwen, Antwerpen en
Limburg.

Ik heb de Ministerraad om toelating
verzocht om de
provinciegouverneurs bijkomend
personeel ter beschikking te
stellen.

Daarnaast werden de voorwaarden
om particuliere experts in te
schakelen versoepeld.

Wanneer de dossiers onmiddellijk
in orde zijn, dan kan de vergoeding
snel worden vastgesteld. Er wordt
dan onmiddellijk een provisie
betaald en het saldo wordt na
voorlegging van de factuur gestort.

10.03 Liliane De Cock (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter, ik

zou graag nog even repliceren.

Mijnheer de minister, in eerste instantie verwondert uw antwoord mij
een beetje omdat de gouverneur van Oost-Vlaanderen zelf de zaken die
ik zonet aanbracht als redenen voor de vertraging heeft aangegeven. Ik
begrijp nu van de minister dat ik de gouverneur moet aansporen om
werk te maken van een voldoende bezetting van deze dienst en dat hij
kan zorgen dat er voldoende financiële middelen voor de experts

10.03 Liliane De Cock (AGALEV-

ECOLO): Je m'étonne de la
réponse du ministre. Le gouverneur
serait responsable de ce retard. Il
doit pourvoir ces services en
personnel et prévoir les moyens
financiers nécessaires pour payer
les experts. Il semblerait pourtant
normal que le temps écoulé entre

16/10/2002

CRIV 50

COM 846

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

beschikbaar zijn. Ik zal dat ook doen. Ik wil u vragen om verder werk te
maken van de vereenvoudiging van de procedures en de formulieren
omdat zulks tijdswinst betekent, om erover te waken dat de tijdspanne
tussen de feiten en de erkenning en de publicatie ervan niet te lang
wordt en dat er voldoende financiële middelen zijn om de zaken vlugger
af te werken.

les faits et le règlement du dossier
soit aussi court que possible.

10.04 Antoine Duquesne, ministre: Les réponses que je vous donne

sont basées sur des informations qu'il me fournit C'est aussi un
gouverneur très sérieux.

10.04

Antoine Duquesne,

ministre: Die gouverneur is een
zeer ernstig man. Volgende
antwoorden zijn gebaseerd op de
informatie die hij me heeft bezorgd.

Le président: Monsieur Breyne est plus sérieux car il est un ancien membre de notre commission!

10.05 Antoine Duquesne, ministre: Je connais mieux M. Breyne car

je l'ai fréquenté quand il était questeur. Vous savez que c'est une
fonction très importante.

Madame, il est vrai que je découvre un peu tous ces problèmes
d'indemnisation puisque vous savez que, jusqu'à la mise en oeuvre de
Copernic, cette compétence relevait du ministère des Communications.

10.05

Minister

Antoine

Duquesne: Ik ben heel deze
problematiek nog aan het
ontdekken. Voor de
Copernicushervorming viel deze
aangelegenheid immers onder de
bevoegdheid van het ministerie van
Verkeerswezen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de mogelijkheid

tot aanwerving van visueel gehandicapten bij de politiediensten" (nr. 8588)

11 Question de M. Bert Schoofs au ministre de l'Intérieur sur "la possibilité de recruter des

malvoyants au sein des services de police" (n° 8588)

11.01 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, mijn

vraag betreft het inzetten van visueel gehandicapten bij de
politiediensten. Uit Nederlands onderzoek is gebleken dat zij met
betrekking tot telefoontap zeer goede resultaten kunnen afleveren.
Omdat zij visueel gehandicapt zijn, horen zij veel beter de meester-
slaafverhouding binnen de georganiseerde misdaad en kunnen zij zeer
vlug capteren waar iemand zich bijvoorbeeld bevindt, in de buurt van een
spoorweg of iets dergelijks. Daarom, mijnheer de minister, moet ik de
vraag aan u stellen, omdat de minister van Justitie mij heeft gemeld dat
de voorwaarden voor toetreding tot de politiediensten voor mensen met
een visuele handicap wel zeer moeilijk zijn. Daarom richt ik mijn vraag
dus aan u. Bent u misschien bereid om in de toekomst legislatief
initiatief te nemen en om een wetsontwerp terzake in te dienen? Ik
vraag, dit te meer omdat ik gisteren in de pers heb vernomen dat men
bijvoorbeeld in Antwerpen bij de politie holebi's zou aanwerven. Ik weet
niet onmiddellijk wat de geaardheid van de personen kan bijdragen tot
de openbare ordehandhaving, maar in dit geval wat de telefoontap
betreft kan men visueel gehandicapten misschien toch een nuttige
functie laten vervullen. Die mensen zijn er ook vaak kandidaat voor.

11.01 Bert Schoofs (VLAAMS

BLOK): Une étude réalisée aux
Pays-Bas a révélé que les
malvoyants, dont l'ouïe est plus
développée, sont particulièrement
aptes à effectuer des écoutes
téléphoniques. Il semble que les
conditions de recrutement à la
police empêchent d'engager ces
personnes.

Le ministre envisage-t-il d'adapter
les critères aux capacités des
malvoyants qui sont en l'occurrence
« plus » valides? Le ministre est-il,
au besoin, disposé à adapter la
législation ou à organiser des
formations?

11.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

kan inderdaad bevestigen dat door het ministerie van Justitie een aantal
personen zullen worden aangeworven die ter beschikking zullen worden
gesteld van de federale politie voor het afluisteren van
telefoongesprekken in het kader van gerechtelijke onderzoeken. Het
inzetten van mensen met een visuele handicap voor het uitvoeren van
dergelijke opdrachten is a priori niet uitgesloten, op voorwaarde evenwel
dat zij beantwoorden aan de gestelde functievereisten. Vermits het in
casu personeelsleden van het ministerie van Justitie betreft, is er

11.02

Antoine Duquesne,

ministre: Un certain nombre de
malvoyants seront engagés par le
ministère de la Justice pour
effectuer des écoutes
téléphoniques. Rien ne s'oppose à
ce que ces personnes soient
intégrées, pour peu qu'elles
répondent aux critères de

CRIV 50

COM 846

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

evenwel geen noodzaak om de selectiecriteria in het kader van de
aanwerving van personeel voor het administratief kader van de
politiediensten te wijzigen. Het zijn personeelsleden van de minister van
Justitie.

compétence spécifiques. Comme
ces personnes travailleront pour le
ministère, il n'est pas nécessaire
de modifier les conditions de
recrutement en vigueur au sein des
services de police.

11.03 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, het is

toch wel eigenaardig dat de minister van Justitie mij een antwoord geeft
dat in feite de andere richting uitgaat. Hij verwees mij door naar u. Hij
zei dat de voorwaarden moeten worden aangepast. U zegt dat het niet
waar is. Dan moet ik terug naar de minister van Justitie en dan zal ik
die vraag voor de vierde maal stellen. In elk geval zou ik het betreuren
indien door een pingpongspel van het ene kabinet naar het andere, er
geen oplossing voorhanden is, omdat in deze kwestie de mensen met
een visuele handicap in feite geen mindervaliden zijn, maar inzake
telefoontap meervaliden en daar moet men rekening mee houden. Ik zal
met mijn vraag terug naar de minister van Justitie trekken.

11.03 Bert Schoofs (VLAAMS

BLOK): Voilà qui est curieux. Selon
le ministre de la Justice, les
critères devaient être modifiés.
J'espère que cette partie de ping-
pong ne sera pas au détriment des
malvoyants.

11.04 Minister Antoine Duquesne: Mijn antwoord is het beste.

De voorzitter: Dat zeggen ze allemaal.

11.05 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Wij nemen er akte van,

mijnheer de minister.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Ferdy Willems aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het dossier

Willy Holvoet" (nr. 8593)

12 Question de M. Ferdy Willems au ministre de l'Intérieur sur "le dossier Willy Holvoet" (n° 8593)

12.01 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het betreft een man die al veertig dagen in hongerstaking is.
De eerste vraag is het waarom van de actie. De man stelt dat hij ten
gevolge van onthullingen rond de zaak-Dutroux gedegradeerd is van
echt politiewerk naar een bibliotheek. Ik weet niet of dat klopt, ik zat
niet in de commissie-Dutroux. Spreekt hij de waarheid, ik weet het niet.
Ik weet wel dat het een zeer explosieve materie is en dat een overheid
die niet reageert het vermoeden wekt dat een en ander fout is gelopen.
Daarom mijn interesse om er achter te komen waarom de man is
verplaatst.

Ten tweede, wie was de hogere chef die het rechtstreekse bevel heeft
gegeven? Ten derde, wie is politiek verantwoordelijk? Ik neem aan dat
uzelf als minister dat bent. Neemt u die verantwoordelijkheid? Neemt u
die ook moreel als de man zou sterven? Neemt u die ook politiek als
zou blijken dat de man gelijk heeft? Kunt u zich voorstellen: dit jaar en
volgend jaar nieuwe onthullingen over de zaak-Dutroux die de hele zaak
overhoop gooien?

Had de man middelen van verweer? De Middeleeuwen zijn voorbij: men
verplaatst niet zomaar iemand. Elkeen heeft recht op verdediging. Heeft
hij dat gehad? Elke overheidsmaatregel moet een plicht van
verantwoording in zich houden, een motivering, zelfs bij het behandelen
van de kleinste bediende.

Waarom reageren noch uzelf, noch minister Verwilghen, noch de
politie? Ik heb hier een aantal vragen bij mij die gesteld zijn. Ik ga ze
niet voorlezen, want u hebt ze ook. Het gaat hier echter over de

12.01 Ferdy Willems (VU&ID):

Cela fait déjà 40 jours que Willy
Holvoet a entamé une grève de la
faim en raison, selon ses propres
dires, de sa mutation à la suite de
révélations dans le dossier Dutroux.
Alors qu'auparavant, il effectuait de
réelles tâches policières, il aurait
été relégué au rang de
bibliothécaire.

J'ignore si c'est exact mais le
silence du gouvernement donne
toutefois l'impression que quelque
chose ne tourne pas rond.

Pour quelle raison M. Holvoet a-t-il
été muté et qui est à l'origine de
cette mutation?

A qui incombe la responsabilité
politique?

Pourquoi le ministre n'a-t-il pas
répondu aux questions qui lui ont
été posées précédemment à ce
sujet?

16/10/2002

CRIV 50

COM 846

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

loopbaan, de eer, de gezondheid en het leven van een man. Ik heb de
man verteld dat zijn leven het allerbelangrijkste is, dat wij met een dode
in geen enkel dossier gebaat zijn en dat martelaren tot niets dienen.

Mijnheer de minister, waarom toch geen teken van reactie van
uwentwege? Ik zou dat willen weten, van man tot man, van mens tot
mens. U hebt één troost: ook de premier werd door mevrouw Nelly
Maes gevraagd te reageren en hij heeft dat niet gedaan. De minister van
Justitie reageert evenmin. De politie reageert niet en de Vlaamse pers
ook niet. Bij de televisie hebben de hoofdredacteurs een verbod
uitgevaardigd om over de zaak te berichten. Er is wel belangstelling
vanuit Nederland en vanuit Frankrijk.

Mijnheer de minister, dit is een heel bizar, cynisch en gevaarlijk
dossier.

(...) Mijnheer de minister, ik had graag duidelijke antwoorden gehad.

12.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, les problèmes de M. Holvoet trouvent leur origine en 1992,
lorsqu'il était membre de la brigade de gendarmerie de Laeken. En
raison d'une mauvaise exécution de ses tâches judiciaires et pour avoir
porté atteinte au bon renom de ses supérieurs, l'intéressé a fait
mutation par mesure d'ordre, en mars 1995, pour le Bureau central de
recherches.

Le commandant de la gendarmerie de l'époque a pris cette mesure, vu
que l'intéressé était à la base d'une mauvaise ambiance de travail qu'il a
créée par son comportement. Il a fait mutation par mesure d'ordre en
octobre 1996 pour le centre de documentation de la gendarmerie dans
la fonction de bibliothécaire. Selon le commandant de la gendarmerie,
une mutation éventuelle au sein du Bureau central de recherches était
totalement exclue de peur que l'intéressé aille à nouveau créer une
mauvaise ambiance de travail.

Deuxième question. Les décisions de mutation par mesure d'ordre ont
à chaque fois été prises par le commandant de la gendarmerie sur la
base de la réglementation prévue dans le règlement relatif aux mesures
d'ordre intérieur de la gendarmerie.

Troisième question. Le règlement relatif aux mesures d'ordre intérieur à
la gendarmerie a été approuvé le 14 mars 1994 par le ministre de
l'Intérieur de l'époque.

Quatrième question. Les droits de l'intéressé ont toujours été
respectés. Il en a fait usage en rédigeant un mémoire les 8 et 15
octobre 1996 contre la proposition de mutation par mesure d'ordre.

Cinquième question. Lors de la parution du premier article dans la
presse relatif à l'intéressé, j'ai ordonné, le 9 septembre 2002, à la police
fédérale de me faire rapport concernant sa carrière, sa personnalité, sa
situation familiale, sa santé et de suivre la situation de tout près. La
police fédérale m'a fait parvenir les 9 et 25 septembre et les 4 et 11
octobre 2002 des rapports successifs.

En dehors de ces rapports, les actions suivantes ont été prises:
- le médecin-contrôle de la police fédérale a, en date des 7 juin, 2 et 8
août 2002, rendu visite à l'intéressé;
- le 2 octobre 2002, le médecin-contrôle a essayé de prendre à nouveau
contact avec le médecin traitant de l'intéressé, ce dernier a refusé toute
collaboration;

12.02

Minister

Antoine

Duquesne: De problemen van de
heer Holvoet dateren van 1992, toen
hij lid was van de rijkswachtbrigade
van Laken. Omdat hij zijn
gerechtelijke opdrachten niet goed
uitvoerde en omdat hij de goede
naam van zijn meerderen heeft
aangetast, zou de betrokkene bij
ordemaatregel in maart 1995
overgeplaatst worden naar het
Centraal Bureau voor Opsporing.
De rijkswachtcommandant heeft
deze maatregel genomen omdat de
betrokkene de werksfeer verziekte.
Hij werd bij ordemaatregel in
oktober 1996 als bibliothecaris
overgeplaatst naar het
Documentatiecentrum van de
rijkswacht. Volgens de
rijkswachtcommandant was een
eventuele overplaatsing naar het
Centraal Bureau voor Opsporing
totaal uitgesloten uit vrees dat de
betrokkene de werksfeer opnieuw
zou verzieken.

Tweede vraag, de beslissingen tot
overplaatsing werden telkens door
de rijkswachtcommandant
genomen volgens het huishoudelijk
reglement van de rijkswacht.

Derde vraag, het huishoudelijk
reglement van de rijkswacht werd
op 14 maart 1994 door de
toenmalige minister van
Binnenlandse Zaken goedgekeurd.

Vierde vraag, de rechten van de
betrokkene werden altijd
gerespecteerd. Hij heeft er zelfs
gebruik van gemaakt toen hij in

CRIV 50

COM 846

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- depuis le 12 septembre 2002, l'intéressé est suivi par le "stress team"
de la police fédérale.
- une assistante sociale a, en date du 23 septembre 2002, eu un
contact avec l'intéressé et les 26 septembre, 11 et 14 octobre, avec
son épouse.

L'assistante sociale et Mme Holvoet doivent se rendre, ce 16 octobre
2002, chez l'intéressé. C'est peut-être déjà fait.

Jusqu'à présent, en dehors de cette question parlementaire, je n'ai reçu
aucun courrier de la part de l'intéressé ni de son épouse et il n'est
certainement pas dans mon intention d'ignorer sa situation, comme je
viens de vous le prouver par toutes les initiatives qui ont été prises.

oktober 1996 een nota heeft
opgemaakt tegen het voorstel tot
overplaatsing bij ordemaatregel.

Vijfde vraag, toen het eerste artikel
over de betrokkene in de pers
verscheen, heeft de federale politie
mij verslag uitgebracht over zijn
loopbaan en zijn persoonlijkheid en
heeft zij de situatie op de voet
gevolgd. De federale politie heeft
mij achtereenvolgens vier verslagen
bezorgd. Los van die verslagen,
werden de volgende maatregelen
genomen:
- de controlegeneesheer van de
federale politie heeft de betrokkene
bezocht
- hij heeft geprobeerd opnieuw
contact op te nemen met de
behandelende arts van de
betrokkene, maar die heeft elke
medewerking geweigerd
- vanaf 12 september 2002 wordt de
betrokkene begeleid door het
'stress team' van de federale politie.
- een maatschappelijk assistente
heeft met de betrokkene en zijn
echtgenote contact gehad

De maatschappelijk assistente en
mevrouw Holvoet zullen op 16
oktober 2002 een bezoek aan de
betrokkene brengen. Dat is
misschien al gebeurd. Ik heb
hierover nog geen bericht van de
betrokkene noch van zijn
echtgenote ontvangen.

12.03 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de minister, ten eerste, uw

antwoord bevalt mij niet. Wat moet een man doen wanneer hij bij de
rijkswacht vaststelt dat in een belangrijk dossier als het dossier-
Dutroux de zaken op de harde schijf kort en goed gewist worden? Wat
moet hij doen? Is hij dan nalatig? Brengt hij zijn hogere chefs in
opspraak? Dit is de wereld op zijn kop. Ik aanvaard dat dus niet.

Ten tweede, de rechten van de verdediging: de man heeft twee briefjes
mogen schrijven, maar een motivatie voor zijn overplaatsing, althans
een grondige motivatie nalatigheid, in opspraak brengen heb ik nog
altijd niet gezien.

Ten derde, de belangstelling die u betoont, moet ik nakijken. In elk
geval, van overheidswege is er, hoewel dat had moeten gebeuren, geen
belangstelling geweest. Het had u gesierd als mens, als minister, als
politicus, dat u zelf voor deze getormenteerde man enig initiatief had
genomen. Zoveel tijd, zoveel energie vraagt dat niet.

12.03 Ferdy Willems (VU&ID):

Que doit entreprendre une
personne qui constate qu'un fichier
important du dossier Dutroux a été
effacé? C'est le monde à l'envers!
Ensuite, je constate que la mesure
n'a toujours pas été dûment
motivée. Je vérifierai si le ministre
se préoccupe personnellement de
ce dossier. Il est clair que ce n'est
pas le cas des autorités. Il s'agit
d'un bon fonctionnaire; une telle
attitude distante est indigne d'un
Etat de droit.

12.04 Antoine Duquesne, ministre: Je me préoccupe bien

évidemment sur le plan humain de la situation de cette personne,
comme je vous l'ai prouvé. Pour tous les faits qui sont antérieurs à mon
arrivée dans le département, je suis aussi le garant de l'Etat de droit. Je

12.04

Minister

Antoine

Duquesne: Natuurlijk bekommer ik
me om de situatie van de
betrokkene.

16/10/2002

CRIV 50

COM 846

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ne peux que respecter les règles en la matière. Tout le monde peut en
effet prétendre n'importe quoi.

12.05 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de minister, het gaat hier

niet om een portier, niet om om het even wie, maar om een goed
ambtenaar die een punt meent te hebben en die daar echt zijn leven
voor veil heeft. Daar gaat men naar mijn aanvoelen niet op die manier
mee om. De afstandelijke houding die de overheid aanneemt is een
rechtstaat niet waardig.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Samengevoegde vragen van

- de heer Pieter De Crem aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het inschakelen van
militair transport voor de repatriëring van uitgeprocedeerde asielzoekers" (nr. 8596)
- de heer Ferdy Willems aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de inzet van
legervliegtuigen bij de repatriëring van uitgeprocedeerde asielzoekers" (nr. 8599)
- de heer Guido Tastenhoye aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de repatriëring van
uitgeprocedeerde asielzoekers met militaire vliegtuigen" (nr. A079)

13 Questions jointes de

- M. Pieter De Crem au ministre de l'Intérieur sur "le recours à des moyens de transport militaires
pour le rapatriement des demandeurs d'asile" (n° 8596)
- M. Ferdy Willems au ministre de l'Intérieur sur "l'utilisation d'avions militaires pour rapatrier des
demandeurs d'asile déboutés" (n° 8599)
- M. Guido Tastenhoye au ministre de l'Intérieur sur "le rapatriement de demandeurs d'asile
déboutés par avions militaires" (n° A079)

13.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de regering heeft beslist ik zou durven zeggen uiteindelijk
beslist om bij de gedwongen repatriëring van uitgeprocedeerde
asielzoekers vliegtuigen van de Belgische luchtmacht in te schakelen.
Bij deze beslissingen waren een aantal vraagtekens geplaatst. Ik had
graag een antwoord gehad met betrekking tot de kostprijs van
dergelijke vluchten, het voorziene budget en de verhouding tussen de
budgetten van Binnenlandse Zaken en Defensie.

Wanneer zouden dergelijke vluchten worden ingelegd? Bestond
daarvoor een planning? Ik heb eigenlijk nog een kleine aanvulling
daarbij, omdat we hebben vernomen dat er een akkoord was binnen de
Ministerraad. Nergens werd gewag gemaakt van een bijkomend advies
van minister Flahaut, de minister van Defensie. Achteraf is hij op de
proppen gekomen met de verklaring dat elk verzoek tot repatriëring met
militaire vluchten eerst door hem zou worden onderzocht. Maakt deze
bijkomstigheid deel uit van het compromis of van het akkoord dat in de
regering tot stand is gekomen? Voor twee vluchten voor het einde van
deze maand vraagt de minister desgevallend bijkomende informatie.
Wat is de aard van deze informatie? Betreft het informatie over de
asielzoekers die moeten worden gerepatrieerd? Ten slotte, werden er
ook afspraken gemaakt voor de gevallen waarin een repatriëring moet
plaatsvinden waarvoor militaire vluchten niet inzetbaar zijn? In welke
gevallen zou dat kunnen zijn? Wat is de regeling die dan wordt
voorgesteld?

13.01 Pieter De Crem (CD&V):

Le gouvernement rapatriera les
demandeurs d'asile déboutés dans
des avions de la force aérienne. A
combien le coût de cette opération
s'élèvera-t-il? Le nombre de vols a-t-
il déjà été planifié? Comment cela
se passera-t-il?

Le ministre Flahaut a déclaré qu'il
examinera chaque cas
personnellement. Cela fait-il partie
du compromis auquel le Conseil
des ministres a abouti à ce sujet?
Le ministre demandera des
informations supplémentaires pour
les vols prévus. De quels
renseignements s'agit-il? Quels
accords ont-ils été conclus pour le
cas où le rapatriement par avion
militaire ne pourrait se faire?

13.02 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vragen zullen van een heel andere orde zijn.

Ten eerste, wat de procedure betreft. Op 2 oktober leek er een nieuwe
beslissing te zijn. Intussen hebt u dat rechtgezet, er was een nieuwe
beslissing. Het is inderdaad een implementatie, een discussie over
punt 9, §4, van een ministeriële beslissing van 1 oktober 1999, met het

13.02 Ferdy Willems (VU&ID): La

décision actuelle de procéder au
rapatriement par

des avions

militaires diffère de celle prise le 1

octobre 1999. Il s'agissait à
l'époque d'une possibilité alors
qu'aujourd'hui c'est un fait

CRIV 50

COM 846

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

grote verschil dat het in oktober 1999 ging om mogelijke initiatieven en
het nu gaat het om vastgelegde initiatieven. Dat is het grote verschil en
dat is wel degelijk iets anders.

Ten tweede, ik vraag waarborgen op humanitair vlak. De heren Dassen
en Panneels hebben namens uw ministerie uitdrukkelijk over de radio
gemotiveerd dat het om humanitaire methoden zou gaan en dat er een
dokter, een sociaal assistent en een politieman zouden meegaan. De
heer Dassen zei dat ook uitgeprocedeerden mensen blijven. Sta mij toe
daaraan lichtjes cynisch te twijfelen als ik de dagelijkse praktijk van de
dienst Vreemdelingen zie. Ik heb daarmee verschrikkelijke ervaringen.

Dit is inderdaad een rechtstaat: beslissingen moeten worden
uitgevoerd. Daarmee ben ik het eens. Het goede zit misschien nog in
het afradend systeem dat daarin zit. Daar kan ik inkomen, maar toch
blijf ik met essentiële vragen zitten. Ik onderken het probleem dus niet.
Maar hoe waarborgt u deze humanitaire maatregelen? Sémira, het
Conka-arrest, enzovoort, ik ken de diensten, ik verzeker u dat ik ze
ken. Ik weet hoe menselijk cynisch gesteld ze omgaan met
mensen.

Vandaar mijn vragen. Waarom wordt niet opnieuw geopteerd voor een
video-opname van de deportatie, zoals voor de dood van Sémira
Adamu? U zegt dat u een dokter en een sociaal assistent zult
meesturen, maar dat zijn personen van uw eigen diensten; die zijn dus
rechter en partij. Ik vraag onafhankelijke en neutrale instanties om
daarover te oordelen. Waarom geeft men bijvoorbeeld niet de
mogelijkheid parlementsleden mee te sturen op zo'n missie? Niet als
een vooraf geregelde zaak, maar wij zouden de mogelijkheid moeten
hebben. In elk geval ben ik ertoe bereid dat ooit te doen.

Quid nadien? Een illegaal keert terug en die is niet meteen welkom
en ik ben opnieuw zeer voorzichtig in mijn woorden. Vandaag om 17 uur
is men mij komen zeggen dat er op de radio een bericht is geweest dat
een asielzoeker die op die manier werd teruggestuurd asiel was niet
van toepassing onmiddellijk na aankomst in de gevangenis werd
gestoken. Dat is de werkelijkheid. Welke waarborgen hebt u dat zulke
dingen zich niet herhalen?

Want op lange termijn volgen wij die mensen dus niet. Ik vraag dus ook
dat men op voorhand zou zeggen naar welk land zij gaan, zodat de
neutrale humanitaire organisaties, de Liga voor de Rechten van de
Mens, in het land van herkomst waar die man of vrouw toekomt, kunnen
nagaan of hij daar inderdaad menselijk ontvangen wordt en menselijk
ontvangen blijft. Ik vind dit essentiële vragen vanuit mijn bekommernis
voor mensen, voor de zwaksten. Daarvoor moeten wij politici ons
inzetten. Voor de waarde van een maatschappij blijft men nog altijd
uitgaan van datgene wat de maatschappij doet voor de zwaksten en
hier is dit niet het geval.

accompli.

Comment la sécurité humanitaire
du demandeur d'asile sera-t-elle
assurée? Je reconnais que dans un
Etat de droit, les décisions doivent
être exécutées mais je ne connais
que trop bien les services
concernés et leur méthode de
travail brutale et cynique. Songez à
Semira Adamu. Pourquoi ne
pourrait-on pas filmer le
rapatriement? Ou alors, permettre à
des observateurs neutres par
exemple des élus - d'accompagner
le vol de manière inopinée?
Comment avoir la garantie que la
personne qui, après avoir été
rapatriée, revient dans notre pays
sera traitée humainement?
Aujourd'hui, cette personne est
mise en prison! Des institutions
neutres doivent également exercer
une mission de contrôle à cet
égard.

13.03 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik denk dat we binnen enkele uren of dagen
weeral op TV vliegtuigen zullen kunnen zien opstijgen. Dat zal dan per
toeval gelekt zijn naar de pers. We weten allemaal hoe dat in elkaar zit.
De cameraploegen zullen klaarstaan op Melsbroek om de eerste
vliegtuigen die opstijgen te filmen en er rechtstreeks verslag van uit te
brengen in de tvjournaals. Dat zal dan de indruk moeten wekken dat
deze regering de zaken krachtdadig aanpakt. Maar u weet net zo goed
als ik, mijnheer de minister, dat er veel te weinig wordt uitgewezen. Ik
heb dat omstandig uiteengezet op 10 oktober in de plenaire vergadering
naar aanleiding van de bespreking van de regeringsverklaring vorige

13.03

Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Dans quelques
jours, on tentera de ne nous faire
croire, en montrant à la télévision le
décollage de quelques avions, que
ce gouvernement mène une
politique d'expulsion efficace. Le
ministre sait que ce n'est pas
exact; j'ai démontré, la semaine
dernière encore, que dans le
meilleur des cas un étranger en

16/10/2002

CRIV 50

COM 846

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

week. Ik heb daar zwart op wit met cijfers aangetoond dat er in België
slechts 1 illegaal op de 6 daadwerkelijk van ons grondgebied wordt
verwijderd. In het beste geval gaat het om 1 illegaal op de 5. Dat
betekent dat van elke 5 illegalen die op ons grondgebied vertoeven, er
uiteindelijk maar 1 wordt gerepatrieerd.

Ter attentie van de heer Willems zou ik wel willen zeggen dat het
Vlaams Blok nu al meer dan een jaar zijn zeventigpuntenplan begraven
heeft, waar ik uiteraard blij om ben. Ik heb het nog eens eventjes
opgezocht. Ik heb het uit de schuif van onder het stof gehaald en het
blijkt punt nummer 45 te zijn. Punt 45 van het zeventigpuntenplan heeft
het inderdaad over de repatriëring van illegalen met militaire vliegtuigen,
maar dat is slechts tussen haakjes.

Mijnheer de minister, er zouden deze week dus vier vluchten gepland
zijn, terwijl er nog twee worden onderzocht. Pieter De Crem heeft het
daarover al gehad. De minister van Defensie heeft in de pers benadrukt
dat hij dit zelf in hoogsteigen persoon geval per geval zal bestuderen. Ik
vraag mij af of er een afspraak gemaakt is met de minister van Defensie
dat hij in hoogsteigen persoon inspraakrecht heeft over de asielzoekers,
met name de wijze waarop zij worden uitgewezen, van welke
nationaliteit er asielzoekers kunnen worden uitgewezen en dies meer.
Ik zou van u graag weten welke concrete afspraken er met de minister
van Defensie gemaakt zijn. Ten tweede, op welke wijze zullen die
repatriëringen concreet verlopen? Kunt u ons even kort het scenario
schetsen van zo'n repatriëring? Ten derde, aan welke frequentie wordt
er gedacht voor het organiseren van dergelijke repatriëringsvluchten?
Om hoeveel uitgeprocedeerden zal het telkens per vlucht gaan? Ten
vierde, naar welke landen zal er bij voorkeur worden gevlogen? Ten
vijfde, is het ook de bedoeling om niet alleen uitgeprocedeerden te
repatriëren, maar zullen er ook "gewone" illegalen op deze manier het
land worden uitgezet?

Zo neen, waarom niet?

Ten zesde, wie gaat er opdraaien voor de kosten van deze
repatriëringen? Zijn er daarrond afspraken gemaakt met het ministerie
van Defensie?

Tot slot heb ik ook iets vernomen over repatriëringen wat Frankrijk
betreft in de toekomst. Kunt u ons daarover een woordje uitleg geven?
Zal ook ons andere grote buurland, Duitsland, worden aangesproken
om mee in dit project te stappen?

situation irrégulière sur cinq quitte
notre pays.

Existe-t-il un accord entre les
ministres de l'Intérieur et de la
Défense sur un éventuel droit de
regard quant aux modalités du
rapatriement? La nationalité des
intéressés joue-t-elle un rôle à cet
égard? Comment les rapatriements
s'effectueront-ils? Quelle en sera la
fréquence? Combien y aura-t-il de
personnes par vol? Quels seront
les pays de destination? Des
illégaux "ordinaires" seront-ils
également rapatriés? Qui prend en
charge les coûts de ces
opérations? Existe-t-il des projets
de collaboration avec les Pays-
Bas, l'Allemagne et la France afin
de procéder conjointement aux
rapatriements?

13.04 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, collega's,

de verwijdering van illegalen met vliegtuigen van Defensie is niet nieuw.
Dit werd uitdrukkelijk bepaald in de nota van algemeen beleid inzake
asiel en immigratie die in oktober 1999 door de Ministerraad werd
goedgekeurd. Er is dus geen nieuwe formele beslissing van de regering
geweest. Zo werden sinds twee jaar verschillende vluchten
georganiseerd. De gebruikte vliegtuigen waren Airbus- en Falcon-
vliegtuigen.

13.04

Antoine Duquesne,

ministre: L'éloignement des
demandeurs d'asile déboutés était
prévue explicitement dans la note
sur la politique d'asile du conseil
des ministres d'octobre 1999. Des
avions civils de la Défense
nationale sont déjà utilisés à cette
fin depuis deux ans.

Pour permettre des vols avec de petits groupes, le ministre de la
Défense a autorisé l'aménagement d'un ERJ145 (il s'agit d'un Embraer).
Cet avion a une capacité de 49 places, ce qui signifie que, par vol, une
douzaine d'illégaux, en ce compris des demandeurs d'asile déboutés,
peuvent être transportés. A ces personnes s'ajoutent l'escorte policière
et l'équipe médico-sociale.

De eerste vlucht vond vandaag
plaats en had als bestemmingen
Guinée en Senegal. Het is onjuist
dat er vier vluchten per week zijn
gepland. De andere vluchten
betreffen gereserveerde vliegtuigen
waarvan de bestemming nog niet

CRIV 50

COM 846

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

L'accord du ministre de la Défense est demandé à chaque fois. C'était
déjà le cas pour les précédents vols spéciaux. Il n'y a pas eu de cas
pour lesquels de tels vols n'ont pu avoir lieu.

Le coût de ces vols relève du budget du ministère de l'Intérieur, prévu
globalement pour les rapatriements. Il est d'ailleurs toujours utilisé
intégralement. Le coût varie selon les destinations et selon le nombre
de passagers.

Le nombre des vols et leur destination seront fonction des nécessités
et du budget affecté aux rapatriements.

werd vastgesteld.

De eerste vlucht met een Embraer vond vandaag dinsdag plaats. De
bestemmingen waren Guinee en Senegal. Er is nooit sprake van
geweest deze week vier vluchten te organiseren, in tegenstelling tot wat
ik in de pers heb gelezen. Voor de andere vluchten gaat het gewoon om
voorbehouden vliegtuigen, maar waarvan de bestemming nog niet werd
vastgesteld.

De tels vols seront, pour l'essentiel, utilisés pour les cas où
l'éloignement par ligne régulière n'est pas possible. Pour les autres
cas, l'intensification des éloignements par ligne régulière se poursuivra.
Le nombre de retours et d'éloignements a doublé depuis 1999.

Les éloignements par vols spéciaux se déroulent selon la même
procédure et avec les mêmes garanties que celles utilisées pour les
vols réguliers. Il n'est pas prévu de recourir à des enregistrements vidéo
mais une équipe médicale est présente à bord et le contrôle de
l'Inspection générale de la police fédérale peut être demandé.

Si l'éloignement présente clairement un risque pour la vie ou la liberté
de l'étranger, le commissaire général aux réfugiés peut assortir sa
décision négative d'une clause de "non-reconduite". Dans ce cas, il n'y
a pas d'éloignement.

Par ailleurs, des contacts ont été pris pour organiser ce genre de vol
avec d'autres pays européens, dans le but de rationaliser les mesures
d'éloignement. La Belgique participe déjà à des vols avec les
Hollandais. Une tentative avec l'Allemagne n'a finalement pu être
concrétisée et la France a récemment organisé un colloque à ce sujet,
rassemblant les quinze pays européens dont la Belgique, et a
manifesté plus que de l'intérêt pour l'organisation de tels vols.

Dergelijke vluchten zullen vooral
plaatsvinden wanneer de
verwijdering met een lijnvlucht niet
mogelijk is; dezelfde procedure zal
worden gevolgd en dezelfde
waarborgen zullen worden geboden
als op de lijnvluchten.

Wanneer er gevaar dreigt voor het
leven of de vrijheid van de
vreemdeling, dan kan de
commissaris-generaal voor de
vluchtelingen bij zijn negatieve
beslissing een clausule van niet-
uitwijzing voegen. In dat geval wordt
de persoon niet uitgewezen.

Er werd contact opgenomen met
andere Europese landen om dit
soort vluchten gezamenlijk te
organiseren, met het oog op een
rationalisering van de
verwijderingsmaatregelen.

13.05 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de minister, het volstaat

uiteraard niet. Mijnheer Tastenhoye, het zal u niet verbazen dat wij niet
op dezelfde lijn zitten, het zou mij spijten moest dat wel zo zijn in deze
materie. Dat er teveel publiciteit is, mij niet gelaten. Dan zien we
tenminste wat er gebeurt. Ik moet u wel zeggen dat als u zegt dat u blij
bent dat punt 45 van uw 70-puntenprogramma ingetrokken is, dan moet
dat een heel slecht programma geweest zijn. Ik wil u wel ook zeggen
dat de heer Dassen, de kabinetschef van de minister, gesteld heeft dat
precies als dat systeem niet zal worden toegepast, het veel menselijker
zou zijn. Dat wil ik u toch meegeven.

Mijnheer de minister, we blijven met vragen zitten. Ik heb hier de
teksten bij van de Ministerraad van 1 oktober 1999 en van de nota van
het ministerie, van uw diensten dus. Dit was toen iets anders. Het was

13.05 Ferdy Willems (VU&ID): Je

ne partage évidemment pas
l'opinion de Monsieur Tastenhoye.
Je n'aimerais pas la partager.

La méthode de travail employée
actuellement n'est rien de plus que
l'une des quatre possibilités
envisagées initialement. Cela
ressort clairement des documents
du cabinet.

Le ministre a affirmé que le
rapatriement était exclu si la vie ou

16/10/2002

CRIV 50

COM 846

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een van de vier mogelijkheden. Nu wordt dat algemeen de regel. Ten
tweede, u zegt heel terecht en ik heb het letterlijk opgeschreven
"als er risico bestaat voor het leven of de vrijheid van de betrokken
persoon". Wel, vandaag eerste vlucht en u hebt prijs als de berichten
die mij gegeven werden juist zijn want in Senegal heeft men een door u
toegestuurd mens direct in de gevangenis gestoken. Twee dingen:
ofwel was die asielaanvraag terecht en dan moest die hier blijven, ofwel
was ze niet terecht maar men houdt hem nu aan. Ik kan niet meer
volgen. Ik blijf aandringen op video. Ik blijf aandringen op neutrale
waarnemers want nu zijn uw mensen en dat is begrijpelijk rechter
en partij. Ik vraag neutrale waarnemers die dat kunnen vaststellen,
bijvoorbeeld een parlementslid dat zich daarvoor zou kunnen melden. Ik
ben daartoe bijvoorbeeld bereid. Niet elke keer uiteraard, maar op de
door mij gekozen moment ben ik daartoe bereid. Ik blijf erop aandringen
de feiten van Senegal vandaag bewijzen het dat men op termijn
nakijkt wat er met die mensen gebeurt. Want anders is heel ons
systeem contraproductief en laten we die mensen die inderdaad
teruggewezen worden volledig over aan de willekeur van dikwijls
dictatoriale regimes. Dat wil ik te allen prijze vermijden, ook voor een
migrant, ook voor een vreemdeling, want dat is inderdaad een mens.

la liberté de l'intéressé était
menacée. Or, nous connaissons
des cas d'illégaux renvoyés au
Sénégal et immédiatement
emprisonnés dès le retour au pays.
Qu'en est-il donc exactement?

J'insiste une nouvelle fois sur la
présence d'observateurs neutres
lors du renvoi d'étrangers en séjour
illégal.

Enfin, il est essentiel que le
gouvernement belge s'informe du
sort réservé à plus long terme aux
illégaux expulsés. N'oublions pas
qu'il s'agit d'êtres humains.

13.06 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijn reactie is natuurlijk van een heel andere aard dan die van de heer
Willems. Ik kan de minister alleen maar aansporen om op de
ingeslagen weg verder te gaan, om de frequentie van de vliegtuigen zo
mogelijk nog op te drijven. Ik heb de cijfers gegeven. Slechts één
illegaal op de vijf wordt hier daadwerkelijk gerepatrieerd. U zult uw
inspanningen dus nog moeten vervijfvoudigen, mijnheer de minister. U
hebt alle steun van het Vlaams Blok.

13.06

Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Ma réaction a un
caractère quelque peu différent de
celle de M. Willems. Nous invitons
le ministre Duquesne à poursuivre
sur la même voie. Selon les
statistiques, seul un cinquième des
étrangers en séjour illégal est
réellement rapatrié. Il faudra donc
quintupler nos efforts. Le ministre
bénéficie pour cela du soutien
inconditionnel du Vlaams Blok.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14 Question de M. Jean-Pierre Grafé au ministre de l'Intérieur sur "l'attribution du marché de la

carte d'identité électronique au consortium composé de Belgacom et d'Ubizen" (n° A017)

14 Vraag van de heer Jean-Pierre Grafé aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

toekenning van de opdracht voor de elektronische identiteitskaarten aan het consortium Belgacom
en Ubizen" (nr. A017)

14.01 Jean-Pierre Grafé (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, le gouvernement a décidé le vendredi 27 septembre dernier,
sur votre proposition, d'attribuer le marché des cartes d'identité
électroniques au consortium composé de Belgacom et d'Ubizen. Dès le
mardi 1

octobre, l'avis d'attribution du marché est paru au "Moniteur

belge". Ce délai est remarquable et exceptionnel quand on connaît la
lenteur habituelle des publications au "Moniteur".

Les conditions dans lesquelles ce marché est passé ne laissent pas
d'intriguer et suscitent un certain nombre de questions, auxquelles
j'espère que vous pourrez apporter des réponses précises permettant
de lever les interrogations qui pèsent sur ce marché. Comme nous
avons l'un et l'autre été avocats, je vous ai communiqué préalablement
ces questions pour que vous puisiez y réfléchir et me fournir des
réponses précises.

Quels sont les faits? A la suite d'un premier appel d'offres, trois
candidats ont formulé une offre: Zetes pour le support plastique,

14.01 Jean-Pierre Grafé (cdH):

Op 27 september jongstleden
besliste de regering de opdracht
voor de elektronische
identiteitskaarten toe te wijzen aan
het consortium van Belgacom en
Ubizen. Op 1 oktober verscheen
het bericht van toewijzing van de
opdracht in het Belgisch
Staatsblad.

De omstandigheden waarin die
opdracht werd toegewezen, blijven
ons echter intrigeren, en doen vele
vragen rijzen, waarop wij een
duidelijk antwoord vragen.

Op een eerste offerteaanvraag

CRIV 50

COM 846

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ubizen-Global Sign et ensuite Belgacom-Poste-KPMG-Gemplus-idoc
pour le support et la certification (le support étant réalisé par idoc et la
certification étant sous-traitée à Baltimore).

Ces offres furent toutes trois déclarées irrecevables pour des motifs qui
méritent d'être explicités et nous souhaiterions vous entendre à ce
sujet.

Après quoi, Belgacom et La Poste, dont le ministre de tutelle est le
ministre VLD Daems, décident de créer une joint venture dans le
domaine.

De son côté, Ubizen, qui est une société en difficulté, reprend Global
Sign, société en grande difficulté, le 5 juillet 2002, soit le lendemain de
l'octroi d'une aide d'un million d'euros par le holding de la Région
flamande, IWT, dont le ministre de tutelle est également du ministre
VLD, M. Gabriëls.

L'enchaînement chronologique est remarquable. Le 19 juillet 2002, le
conseil des ministres décide, sur votre proposition, d'attribuer le
marché non plus selon un appel d'offres public mais selon une
procédure négociée sans publicité. Ubizen décide de ne pas répondre
dans le cadre de la procédure négociée, tandis que Belgacom décide
de soumettre une seconde nouvelle offre à côté de sa première.
Elle y intègre Ubizen afin que cette entreprise assume ce qui, dans sa
première offre, devait être assumé par Baltimore. Enfin, le 27
septembre 2002, le marché de support est attribué à Zetes et celui de
la certification à la seconde offre de Belgacom.

Je souhaiterais, monsieur le ministre, vous poser quelques questions
précises dont vous avez eu connaissance. Quels sont les motifs pour
lesquels les offres initiales ont été jugées irrecevables, sachant que
cette décision d'irrecevabilité des offres a été adoptée deux semaines
après que la Région flamande ait décidé d'aider l'un de ces trois
candidats? S'il s'agit de motifs techniques, qui a rendu un avis en la
matière? Dans quel sens allait chacun des avis reçus? Quels sont les
motifs qui vous ont permis de passer ensuite le marché par le biais
d'une procédure négociée sans publicité, alors que des modifications
importantes étaient apportées au marché.

Ensuite, lorsqu'il a été décidé de passer le marché par le biais d'une
procédure négociée, votre collègue, M. Daems, vous avait-il informé des
discussions entre Ubizen, Belgacom et autres en vue du retrait de la
première offre d'Ubizen?

Vous avaient-ils informés, au moins quant au prix?

Pensez-vous vraiment que les premières cartes d'identité seront
disponibles début avril 2003, compte tenu des risques de procédures
judiciaires et autres que font naître les éléments évoqués ci-dessus et,
en particulier, l'aide de la Région flamande qui n'aurait pas été notifiée à
la Commission européenne et dont elle risque d'exiger la récupération?

Voilà une liste de questions précises. Je vous demanderais, monsieur
le ministre, de me donner des réponses tout aussi précises, et j'espère
positives, à l'appui de ce qui a été réalisé.

reageerden drie kandidaten: Zetes
voor de plastic drager van de kaart,
Ubizen-Global Sign en Belgacom-
Post-KPMG-Gemplus-idoc voor de
drager en de certificatie. Om
redenen waarover wij graag meer
toelichting hadden gekregen,
werden die offertes evenwel
onontvankelijk verklaard.

Daarop beslisten Belgacom en De
Post om op dit gebied een joint
venture op te starten. Op 5 juli
jongstleden, daags na de
toekenning van 1 miljoen aan
steun door de holding van het
Vlaamse Gewest, IWT, nam
Ubizen, dat in moeilijkheden
verkeert, het eveneens in
moeilijkheden verkerende Global
Sign over.

Op 19 juli besliste de ministerraad
vervolgens de opdracht toe te
kennen via een procedure van
gunning via onderhandelingen,
zonder ruchtbaarheid. Ubizen heeft
niet meer gereageerd op die nieuwe
procedure, en Belgacom diende
een tweede offerte in, waarbij ook
Ubizen betrokken was.

Op 27 september werd het contract
voor de drager toegewezen aan
Zetes. De opdracht voor de
certificatie gaat naar Belgacom, op
grond van diens tweede offerte.

Waarom werden de eerste offertes
onontvankelijk verklaard? Gaat het
om technische redenen? Zo ja, op
grond van welke adviezen? Waarom
hebt u vervolgens gekozen voor een
onderhandse procedure van
gunning via onderhandelingen?
Heeft minister Daems u ingelicht
over de besprekingen tussen
Ubizen, Belgacom en andere
bedrijven met het oog op de
intrekking van de eerste offerte van
Ubizen?

Waarom werd er geen nieuwe
offerteaanvraag uitgeschreven toen
u vaststelde dat u alleen zou
kunnen kiezen tussen Belgacom
en Belgacom?

Is de offerte waarop uiteindelijk
werd ingegaan, interessanter dan
de eerste offerte van Ubizen?

16/10/2002

CRIV 50

COM 846

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Zullen de eerste identiteitskaarten
beschikbaar zijn begin april 2003,
gezien de risico's op
beroepsprocedures in rechte en de
niet bij de Europese Commissie
aangegeven steun van het Vlaamse
Gewest?

14.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, on jurerait

que M. Grafé a participé au marché vu la précision de ses questions.
Je vais vous donner, monsieur Grafé, la réponse qui a été préparée par
mon collègue Van den Bossche qui a piloté l'entièreté de ce dossier. Je
précise que, comme vous, j'apprécie les éléments très précis. Armez-
vous d'un peu de patience face aux éléments précis que je vais vous
donner!

Tout d'abord, en ce qui concerne le contexte, en exécution de la
décision du conseil des ministres du 19 juillet 2001, une procédure
d'appel d'offres générale a été lancée en vue de la réalisation du marché
relatif à la fabrication, la personnalisation, l'initialisation et la distribution
des cartes d'identité électroniques, et pour la fourniture de services de
certification. L'avis du marché a été publié dans le Bulletin des
adjudications du 12 avril 2002 et au Journal officiel des Communautés
européennes du 17 avril 2002.

Le marché se compose de quatre lots, à savoir la phase-pilote dans les
onze communes-pilotes:
- Lot 1: fabrication, personnalisation, initialisation et distribution des
cartes (partie "carte");
- Lot 2: services de certification (partie "CA").

La généralisation dans les 578 communes restantes après évaluation
et décision du conseil des ministres:
- Lot 3: fabrication, personnalisation, initialisation et distribution des
cartes (partie "carte");
- Lot 4: services de certification (partie "CA").

Le 31 mai 2002, s'est tenue la séance d'ouverture des soumissions.
Les offres suivantes ont été introduites:
- une offre de Belgacom pour les quatre lots;
- une offre de Zetes Belgium pour les lots 1 et 3 (partie "carte");
- une offre d'Ubizen pour les lots 2 et 4 (partie "CA").

Après examen des offres, il s'est avéré que tous les soumissionnaires
répondent aux conditions de sélection qualitatives telles que
mentionnées à la rubrique B.9.1. du cahier spécial des charges et que
toutes les soumissions sont entachées d'au moins une irrégularité
substantielle, en dérogeant à une ou plusieurs conditions essentielles
du cahier des charges précité.

N'ayant reçu que des offres irrégulières en réponse à l'appel d'offres
générale...

14.02

Minister

Antoine

Duquesne: Op 19 juli 2001
besliste de ministerraad een
algemene offerteaanvraag uit te
schrijven voor de productie van de
identiteitskaarten en voor de
certificatieprocedure voor de
identiteitskaarten.

Na onderzoek van de offertes bleek
dat alle inschrijvers aan de
kwalitatieve selectievoorwaarden in
het bijzondere bestek voldeden,
maar ook dat alle inschrijvingen ten
minste één belangrijke
onregelmatigheid vertoonden.

Omdat er alleen onregelmatige
offertes als antwoord op de
algemene offerteaanvraag werden
ontvangen, werd besloten er een
einde aan te maken. De
ministerraad heeft zijn voorafgaande
toestemming, zoals wettelijk
vereist, gegeven voor behandeling
via een onderhandelingsprocedure
zonder de
bekendmakingsvoorschriften na te
leven zoals de wetgeving het
toelaat.

14.03 Jean-Pierre Grafé (cdH): Quelle offre générale?

14.04 Antoine Duquesne, ministre: Un instant. Je vous ai dit qu'il

fallait vous armer de patience. Sinon, je ne vais pas vous donner la
réponse que vous espérez.

14.05 Jean-Pierre Grafé (cdH): Je n'ai pas de réponse espérée. Je

m'informe simplement.

CRIV 50

COM 846

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

14.06 Antoine Duquesne, ministre: Je vais vous donner tous les faits

de manière précise, mais ayez la patience de me permettre d'aller
jusqu'au bout. Donc, toutes les soumissions sont entachées d'au
moins une irrégularité substantielle, en dérogeant à une ou plusieurs
conditions essentielles du cahier des charges.

N'ayant reçu que des offres irrégulières en réponse à l'appel d'offres
général, il a été décidé de mettre fin à la procédure d'appel d'offres
général.

En application de l'article 17, § 2, 1°, d) de la loi du 24 décembre 1993
relative aux marchés publics et à certains marchés de travaux, de
fourniture et de services, il peut être traité par procédure négociée
lorsque seules des offres régulières ont été introduites à la suite d'une
adjudication ou d'un appel d'offres.

Conformément à l'article 2, 3°, b) de l'arrêté royal du 14 octobre 1996,
relatif au contrôle préalable et aux délégations de pouvoir en matière de
passation et d'exécution des marchés publics de travaux, de fourniture
et de services et en matière d'octroi de concessions de travaux publics
au niveau fédéral, l'accord du conseil des ministres est exigé avant
d'entamer la procédure négociée proposée.

Le conseil des ministres du 19 juillet 2002 a marqué son accord pour
qu'il soit traité par procédure négociée sans respecter les règles de
publicité en application de l'article 17, § 2, 1°, d) de la loi du 24
décembre 1993 relative aux marchés publics et à certains marchés de
travaux, de fourniture et de services pour le marché relatif à la
fabrication, la personnalisation, l'initialisation et la distribution des
cartes d'identité électroniques et pour la fourniture de services de
certification.

Par lettre du 22 juillet 2002, les soumissionnaires ont été informés de
l'irrégularité de leur offre. A partir du 1

août 2002, les négociations

avec les soumissionnaires ont été entamées. Ces négociations ont
abouti, le 28 août 2002, à l'introduction d'une "best and final offer". A la
requête du pouvoir adjudicateur, un cabinet d'avocats spécialisé dans la
problématique précitée a également rédigé un projet de convention-
cadre.

Les offres suivantes "best and final offer" ont été introduites:
- une offre de Belgacom pour les 4 lots;
- une offre de Zetes pour les lots 1 et 3, partie "carte".

Les réponses à vos questions sont les suivantes:
1. L'irrégularité de chacune des offres reçues le 31 mai 2002 a été
constatée par une commission de sélection constituée à cet effet.

De l'offre faite par Belgacom pour les lots 1 et 3, partie "carte", il
n'apparaît pas la compatibilité exigée avec les interfaces du matériel et
des logiciels, ni la compatibilité des logiciels requise, ni l'inter-
opérabilité technique avec les caractéristiques des lecteurs de cartes
demandés et spécifiés dans le cahier spécial des charges.

Dans l'offre proposée par Belgacom pour les lots 1 et 3, partie "carte",
manquent divers éléments de prix qui sont explicitement demandés
dans le cahier spécial des charges, comme le prix de la puce et le prix
des procédés d'encartage.

L'offre de Belgacom pour les lots 2 et 4, partie CA, comportent une

14.06

Antoine Duquesne,

ministre: De inschrijvers werden via
een brief van 22 juli 2002 op de
hoogte gebracht van de
onregelmatigheid van hun offerte. Er
werden onderhandelingen met hen
aangeknoopt en die werden op 28
augustus afgerond met de indiening
van een best and final offer. Op
verzoek van de opdrachtgever heeft
een gespecialiseerd
advocatenkantoor een voorstel tot
kaderovereenkomst opgesteld.

De offerte van Belgacom voor de
onderdelen 1 en 3, deel 4 stemt
niet overeen met de specificaties
van het bijzonder bestek. In de
prijsopgave ontbreken bovendien
nog meerdere elementen die
uitdrukkelijk werden gevraagd. In
zijn offerte voor de onderdelen 2 en
4, deel C a) maakt Belgacom een
voorbehoud. Het vraagt zijn
investering terug te betalen indien
de roll-out pas na een termijn van 5
jaar zou aanvangen. Op grond van
deze elementen heeft de
selectiecommissie vastgesteld dat
de offerte van Belgacom voor alle
pakketten ernstige
onregelmatigheden vertoont.

Het technisch dossier meldt niet
dat de offerte van Zetes voor de
onderdelen 1 en 3, deel 4 conform
is, want de selectiecommissie
heeft vastgesteld dat de offerte van
Zetes voor die pakketten toch
ernstige onregelmatigheden
vertoont.

De offerte van Ubizen voor de
onderdelen 2 en 4, deel C a) geeft
verschillende eenheidsprijzen
afhankelijk van de afgenomen
hoeveelheid, wat zou kunnen leiden
tot een ongelijke behandeling van
de inschrijvers als de in het bestek
voorgestelde hoeveelheden niet
worden besteld.

In de offerte van Ubizen komt, voor
de loten 2 en 4, deel CA, de som
van de prijzen van de verschillende
posten niet overeen met de globale
prijs per certificatie.

Bovendien vraagt Ubizen ook een
bijkomende prijs per certificatie,

16/10/2002

CRIV 50

COM 846

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

réserve

qui consiste à demander le remboursement des

investissements réalisés au cas où un "roll-out" ne débuterait que dans
un délai de 5 ans.

En se basant sur ces éléments, la commission de sélection en arrive à
la constatation que l'offre de Belgacom est, pour tous les lots,
entachée d'une irrégularité substantielle.

L'offre de Zetes pour les lots 1 et 3, partie "carte", mentionne toutefois
qu'en matière des rubriques sécurité, accessibilité, évolution et
modélisation des processus, elle est conforme aux exigences du
cahier spécial des charges. Cette conformité n'apparaît toutefois pas
dans le dossier technique, ce qui pourtant avait été demandé
explicitement.

De l'offre faite par Zetes pour les lots 1 et 3, partie "carte", il n'apparaît
pas la compatibilité avec les interfaces du matériel et des logiciels
exigés. Ni la compatibilité des logiciels requise, ni l'inter-opérabilité
technique avec les caractéristiques des lecteurs de cartes demandés
ne sont spécifiés dans le cahier spécial des charges.

En se basant sur ces éléments, la commission de sélection en arrive à
la constatation que l'offre de Zetes pour les lots 1 et 3, partie "carte",
est entachée d'une irrégularité substantielle.

De l'offre faite par Ubizen, pour les lots 2 et 4, partie CA, il s'est avéré,
après examen de la structure des coûts, qu'elle indique plusieurs prix
unitaires en fonction de la quantité prise sans indiquer les prix
demandés par le cahier spécial des charges, ce qui pourrait conduire à
un traitement inégal des soumissionnaires si les quantités estimées
dans le cahier des charges ne sont pas commandées.

Il s'avère de l'offre faite par Ubizen, pour les lots 2 et 4, partie CA, que
le montant total des prix des différents postes ne correspond pas au
prix global par certificat.

Il s'avère de l'offre faite par Ubizen, pour les lots 2 et 4, partie CA, que
contrairement à ce qui est demandé dans le modèle de soumission, il
est exigé également un prix complémentaire par certificat.

En se basant sur ces éléments, la commission de sélection en arrive à
la constatation que l'offre d'Ubizen, pour les lots 2 et 4, partie CA, est
entachée d'une irrégularité substantielle.

J'en arrive à votre deuxième question. En application de l'article 17, § 2,
1°, d) de la loi du 24 décembre 1993, relative aux marchés publics et à
certains marchés de travaux, de fournitures et de services, il peut être
procédé par procédure négociée si, à la suite d'une adjudication ou d'un
appel d'offres, seules des offres régulières ont été introduites.

Conformément à l'article 2, 3°, b) de l'arrêté royal du 14 octobre 1996,
relatif aux contrôles préalables et aux délégations de pouvoirs en
matière de passation et d'exécution des marchés publics de travaux,
de fournitures et de services et en matière d'octrois de concessions de
travaux publics au niveau fédéral, l'approbation du conseil des ministres
est requise, avant de débuter la procédure négociée proposée.

Le 19 juillet 2002, le conseil des ministres a donné son approbation
pour qu'il soit procédé, en application de l'article 17, § 2, 1°, d) de la loi
du 24 décembre 1993 relative aux marchés publics et à certains
marchés de travaux, de fournitures et de services, par procédure
négociée, sans respect de la procédure de publicité au début de la

wat strijdig is met de aanbesteding.

Op basis van die elementen heeft
de selectiecommissie geoordeeld
dat de offerte van Ubizen in wezen
onregelmatig is.

Een onderhandelingsprocedure is
mogelijk wanneer er na een
aanbesteding of een offerteaanvraag
enkel regelmatige offertes werden
ingediend. Vooraleer deze een
aanvang kan nemen is de
goedkeuring van de Ministerraad
vereist.

De Ministerraad heeft op 19 juli
2002 zijn goedkeuring gegeven voor
een onderhandelingsprocedure.

Tijdens de
onderhandelingsprocedure werd op
geen enkel ogenblik afgeweken van
de eisen en de specificaties die in
het oorspronkelijk bestek waren
opgenomen.

Het antwoord op vraag drie is
negatief.

Ik kom tot uw vierde vraag. De
Ministerraad van 19 juli 2002 heeft
zijn goedkeuring gegeven aan de
onderhandelingsprocedure, met
afwijking van het beginsel van
openbaarheid, voor de markt inzake
de fabricatie, de personalisatie, de
initialisering en de verdeling van de
elektronische identiteitskaarten en
voor de levering van
certificatiediensten.

Bij brief van 22 juli 2002 werden de
inschrijvers op de hoogte gebracht
van de onregelmatigheid van hun
offerte. De onderhandelingen
werden gestart op 1 augustus 2002
en zij werden op 28 augustus
afgerond met de indiening van een
'best and final offer'.

Op vraag van de aanbesteder heeft
een advocatenbureau voorts een
ontwerp van kaderovereenkomst
opgesteld.

Er werden dan 'best and final offers'
ingediend: één door Belgacom voor
de vier loten, de andere door Zetes
voor de loten 1 en 3, deel 4.

Pas op dat ogenblik heeft de

CRIV 50

COM 846

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

procédure pour le marché en vue de la fabrication, de la
personnalisation, l'initialisation et la distribution des cartes d'identité
digitales et la fourniture des services de certification.

A aucun moment de la procédure négociée, il n'a été dérogé aux
exigences et aux spécifications définies dans le cahier spécial des
charges initiales.

La réponse à votre troisième question est non.

J'en arrive à votre quatrième question. Le conseil des ministres du 19
juillet 2002 a marqué son accord pour qu'il soit traité par procédure
négociée, sans respecter la règle de publicité, en application de l'article
17, § 2, 1°, d) de la loi du 24 décembre 1993 relative aux marchés
publics et à certains marchés de travaux, de fournitures et de services
pour le marché relatif à la fabrication, la personnalisation, l'initialisation
et la distribution des cartes d'identité électroniques et pour la fourniture
de services de certification.

Par la lettre du 22 juillet 2002, les soumissionnaires ont été informés
de l'irrégularité de leur offre. A partir du 1

août 2002, les négociations

avec les soumissionnaires ont été entamées. Ces négociations ont
abouti, le 28 août 2002, à l'introduction d'une "best and final offer".

A la requête du pouvoir adjudicataire, un cabinet d'avocats spécialisés
dans la problématique précitée a également, comme je vous l'ai déjà
signalé, rédigé un projet de convention-cadre.

Les offres suivantes "best and final offers" ont été introduites: une
offre de Belgacom pour les quatre lots, une offre de Zetes pour les lots
1 et 3, partie "carte".

Ce n'est qu'à partir de ce moment que la commission de sélection a
constaté que, pour ce qui concerne les lots 2 et 4, partie CA, seule
Belgacom a introduit une offre. Etant donné qu'un des deux candidats,
en l'occurrence Ubizen, s'est retiré au cours de la procédure et a
décidé de ne pas introduire une "best and final offer", il ne restait par
conséquent qu'un seul candidat, à savoir Belgacom. Ceci n'implique
pas que la procédure doit être recommencée, compte tenu du fait
également qu'il n'existait aucun argument pour rejeter le "best and final
offer" de Belgacom.

Cinquième question: l'offre qui a finalement été retenue et le scénario
choisi pour les lots 2 et 4, partie CA, sont les meilleurs. L'offre retenue
pour les lots 2 et 4, partie CA, est celle de Belgacom. Dans cette offre,
Belgacom présente plusieurs scénarios, un scénario dans lequel
Ubizen intervient comme sous-traitant et un scénario dans lequel E-
Trust intervient comme sous-traitant.

J'en arrive aux chiffres.

- Entre 0 et 50.000: Ubizen: 72.04 euros et E-Trust: 117,24 euros;
- de 50.001 à 100.000: Ubien: 4,49 euros et E-Trust: 5,00 euros;
- au-delà de 100.001 cartes: Ubizen: 4,49 euros et E-Trust: 5,00 euros,
- de 0 à 2.000.000: Ubizen: 4,49 euros et E-Trust: 5,00 euros;
- de 2.000.001 à 5.000.000: Ubizen: 0,03 euros et E-Trust: 0,03 euros;
- de 8.000.001 à 12.000.000: Ubizen: 0,03 euros et E-Trust: 0,03 euros;
- au-delà de 12.000.001: Ubizen: 0,03 euros et E-Trust: 0,03 euros.

Il a été opté pour le scénario d'Ubizen, celui-ci offrant un meilleur prix
pour les mêmes garanties. Bien qu'Ubizen n'ait, à aucun moment,
introduit un "best and final offer", une comparaison sommaire peut être

selectiecommissie vastgesteld dat
voor deel CA van de loten 2 en 4
alleen Belgacom een offerte had
ingediend.

Ubizen heeft zich in de loop van de
procedure teruggetrokken en
beslist geen 'best and final offer ' in
te dienen. Enkel Belgacom bleef
dus over. Dat betekent echter niet
dat de procedure moet worden
overgedaan.

De offerte en het scenario voor de
loten 2 en 4, deel CA, waar
uiteindelijk voor werd gekozen, zijn
de beste. Het gaat om de offerte
van Belgacom. In die offerte worden
verschillende scenario's
voorgesteld, een met Ubizen en
een met E-Trust als
onderaannemer.

Het gemiddelde voor Ubizen
bedraagt 1, en voor E-trust is dat
1,25. Hoewel Ubizen geen "best
and final offer" heeft ingediend,
blijkt uit een vergelijking van de
tijdens de onderhandelingen
gehanteerde prijzen met de prijzen
in de "best and final offer" van
Belgacom met Ubizen als
onderaannemer (gemiddeld 1,13)
dat het scenario waarvoor
uiteindelijk gekozen werd, het
voordeligst is en tegelijk dezelfde
waarborgen biedt.

De overeenkomst stipuleert dat
uiterlijk vijf maanden na de officiële
kennisgeving van de opdracht
begonnen moet worden met de
oplevering van de eerste
elektronische identiteitskaarten.

De steun van het Vlaamse Gewest
voor Ubizen mag niet gezien
worden als een benadeling van
Belgacom. Rekening houdend met
de terugtrekking van de offerte van
Ubizen is dit overigens niet meer
aan de orde.

16/10/2002

CRIV 50

COM 846

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

établie entre les prix appliqués en cours de négociations et les prix
appliqués dans le "best and final offer" de Belgacom avec Ubizen
comme sous-traitant.

La structure de prix appliquée par Ubizen lors des négociations est la
suivante:
- de 0 à 50.000: 88,17 euros
- de 50.001 à 100.000: 88,17 euros
- plus de 100.001: 1,13 euros
- de 0 à 2.000.000: 0,58 euro
- de 2.000.001 à 5.000.000: 0,58 euro
- de 5.000.001 à 8.000.000: 0,58 euro
- de 8.000.001 à 12.000.000: 0,58 euro
- plus de 12.000.001: 0,58 euro

En moyenne: 1,13 euros.

La comparaison entre ces deux structures de prix démontre que le
scénario choisi est le plus avantageux tout en offrant des garanties
identiques.

Enfin, votre sixième question. La convention stipule que la délivrance
des premières cartes d'identités électroniques doit démarrer au plus
tard cinq mois après la notification du marché. Il s'agit d'une obligation
de résultat. En outre, une aide éventuelle de la Région flamande à
Ubizen n'interfère pas dans la procédure pour les raisons suivantes:
1. Ubizen s'est retiré au cours des négociations et n'a, à aucun
moment, introduit un "best and final offer".
2. L'autorité a conclu une convention avec Belgacom qui fait toutefois
appel à Ubizen en tant que sous-traitant.
3. Pour les lots 2 et 4 partie CA, seulement deux candidats entraient
en ligne de compte, à savoir Ubizen et Belgacom, dont un, Ubizen,
s'est retiré au cours de la procédure.

Dans l'hypothèse où il pourrait être question d'aide à Ubizen par la
Région flamande, celle-ci ne peut être interprétée comme un
désavantage pour Belgacom. Compte tenu du retrait d'Ubizen, ceci
n'est d'ailleurs plus d'aucune actualité.

14.07 Jean-Pierre Grafé (cdH): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour les précisions que je vais évidemment examiner
attentivement, comme elles sont chiffrées. Dans votre réponse, vous
avez précisé un élément intéressant, c'est qu'un consultant privé avait
assisté le gouvernement dans le cadre de ce marché, au niveau de
l'élaboration du cahier des charges, de l'examen des offres et des
négociations.

Pourriez-vous m'infirmer ou me confirmer l'information qui m'est donnée
que ce consultant aurait été engagé ensuite par la société Zetes, à
laquelle a été attribuée la partie du marché relative au support matériel
de la carte d'identité, et ce immédiatement dans les jours qui ont suivi
l'attribution du marché?

Si cette information devait être confirmée, n'estimez-vous pas qu'elle
jette quelque suspicion sur ce marché, le ministre ayant été conseillé
par un consultant qui était vraisemblablement lié à l'un des candidats
avant la passation du marché? En effet, peut-on croire légitimement
que l'engagement du consultant par Zetes quelques jours après la
passation du marché n'ait pas été négocié avant celle-ci?

Puisque vous avez cité nommément ce consultant, pourriez-vous me

14.07 Jean-Pierre Grafé (cdH):

Klopt het dat de consultant die de
regering heeft bijgestaan,
vervolgens in dienst is genomen
door Zetes, dat een gedeelte van
het contract voor de
identiteitskaarten toegewezen
kreeg? Stelt dit feit deze opdracht
niet in een ietwat dubieus daglicht?
Moeten wij immers geloven dat er
over de indiensttreding van
voornoemde consultant, enkele
dagen na de toewijzing van de
opdracht, niet onderhandeld zou
zijn vóór het contract getekend
werd?

CRIV 50

COM 846

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

confirmer ou m'infirmer l'information que l'on m'a donnée? Si cette
information se confirme, quelle conclusion en tirez-vous?

14.08 Antoine Duquesne, ministre: Je ne l'ai pas cité nommément.

14.09 Jean-Pierre Grafé (cdH): Vous avez précisé deux fois (...)

14.10 Antoine Duquesne, ministre: Je vous ai dit que vous avez fait

référence au fait que vous étiez avocat (...)

14.11 Jean-Pierre Grafé (cdH): Vous ne savez pas le consultant que

vous avez cité?

14.12 Antoine Duquesne, ministre: C'est un cabinet d'avocats

spécialisés.

14.12

Minister Antoine

Duquesne: Het gaat om een
gespecialiseerd advocatenkantoor.

14.13 Jean-Pierre Grafé (cdH): Vous ne savez pas s'il a été engagé

le lendemain? C'était un membre d'un cabinet d'avocats spécialisés. Je
peux vous donner des noms, moi.

14.13 Jean-Pierre Grafé (cdH):

De betrokkene was verbonden aan
een advocatenkantoor. Ik kan u de
namen van die advocaten geven.

14.14 Antoine Duquesne, ministre: Que diriez-vous si je vous

interrogeais sur vos clients?

14.14

Minister

Antoine

Duquesne: Ik zou u over uw
klanten kunnen ondervragen.

14.15 Jean-Pierre Grafé (cdH): Ce ne sont pas mes clients!

14.15 Jean-Pierre Grafé (cdH):

Het zijn mijn klanten niet!

14.16 Antoine Duquesne, ministre: Mais si ce sont des clients.

14.17 Jean-Pierre Grafé (cdH): Mais non!

14.18 Antoine Duquesne, ministre: Je n'en sais rien. Très

franchement, ma réponse est celle-là: je ne sais pas.

14.19 Jean-Pierre Grafé (cdH): J'en prends acte.

Le président: Voilà comment ces cabinets d'avocats s'entendent...

14.20 Antoine Duquesne, ministre: Certains sont parfois prêts à tout.

14.21 Jean-Pierre Grafé (cdH): Je tiens à souligner la courtoisie et

l'échange correct des informations que nous avons l'un et l'autre.

14.22 Antoine Duquesne, ministre: La prochaine fois, adressez-vous

à M. Van den Bossche. C'est lui qui a réellement traité le dossier à titre
principal.

14.22

Minister

Antoine

Duquesne: Dat weet ik niet. De
volgende keer moet u zich richten
tot minister Van den Bossche die
hoofdzakelijk dit dossier heeft
behandeld.

14.23 Jean-Pierre Grafé (cdH): Ou au ministre VLD que j'ai cité...

14.23 Jean-Pierre Grafé (cdH):

Ofwel tot de VLD minister die ik
vermeld heb.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

16/10/2002

CRIV 50

COM 846

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorzitter: De vraag nr. A013 van de heer Yvan Mayeur wordt naar een latere datum verschoven.

15 Vraag van de heer Patrick Lansens aan de minister van Binnenlandse Zaken over "een

eventuele nieuwe hervorming van de politiezones in ons land" (nr. A021)

15 Question de M. Patrick Lansens au ministre de l'Intérieur sur "l'éventualité d'une nouvelle

réforme des zones de police dans notre pays" (n° A021)

15.01 Patrick Lansens (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, er circuleren momenteel hardnekkige geruchten dat u bezig
zou zijn met de voorbereiding van een nieuwe hervorming in het
politielandschap. Het zou daarbij de bedoeling zijn over te gaan tot de
vorming van grotere politiezones. Trouwens, wij hebben de premier
himself en zijn veiligheidsadviseur al publiekelijk dergelijke intenties
horen uitspreken, dat dus bepaalde landelijke zones te klein zouden
zijn. Dat wordt zomaar geponeerd, dat ze te klein zijn, maar waarom ze
te klein zijn, dat wordt er niet bij gezegd.

U zult het met mij eens zijn als ik stel dat dit jaar verwoede
inspanningen werden geleverd in die politiezones om de hervorming te
doen slagen. Voor heel wat mensen betekende dit een enorme
aanpassing, heel wat flexibiliteit. Er waren een aantal zaken die niet
echt vlot liepen. Dat is ook normaal bij een dergelijke
mammoetoperatie. Voor bepaalde andere zaken was dat waarschijnlijk
minder normaal. In veel zones stellen we nu vast dat stilletjesaan alles
in de plooi begint te vallen. Nu juist op dit moment zijn er zo'n sterke
geruchten dat men een nieuwe hervorming zou overwegen. Dit
veroorzaakt bij de beleidsmensen van de zones, dus de mensen uit het
college en de politieraad, maar ook en vooral bij de politiemensen, dus
het personeel van de zones, heel wat ongerustheid en ongenoegen.
Juist nu alles een beetje in zijn plooi begint te vallen, zou er alweer een
nieuwe operatie, schaalvergroting, op til zijn. Het zou eigenlijk zoveel
betekenen als dat de hervorming niet goed werd voorbereid want men
had dan beter van de eerste keer grotere zones gevormd.

Mijnheer de minister, ik had dan ook een aantal concrete vragen. Klopt
het dat u, of de regering in zijn totaliteit, overweegt heel wat
politiezones in het land groter te maken? Wat zijn de redenen
daarvoor? Denkt u niet dat het stilaan tijd wordt om enige rust te
brengen in het politielandschap? Hoe komt het dat de betrokken zones
hierover nog niets officieel vernamen? Het is toch niet de bedoeling,
denk ik, dat wij opnieuw worden gedwongen om uit te breiden met een
door hogerhand vooraf bepaalde andere zone. Voor mijn zone wordt nu
al met zekerheid gezegd dat wij zullen fusioneren met de zone Veurne.
Dat wordt al als waar aangenomen. Vindt u het echt opportuun om aan
de moeilijke hervorming die nu in veel zones in de juiste plooi valt
opnieuw en nu reeds wijzigingen aan te brengen?

15.01 Patrick Lansens (SP.A): Il

paraîtrait que le ministre ait
l'intention d'élargir les zones de
police, alors que les choses
commencent justement à prendre
forme après un début difficile.

Cette information est-elle exacte?
Dans l'affirmative, quelles sont les
raisons de cette réforme? La police
n'a-t-elle pas plutôt besoin d'une
période de calme? Pourquoi les
zones concernées n'ont-elles pas
encore été informées
officiellement? Seront-elles
obligées de collaborer avec des
zones désignées par les autorités
supérieures? Le ministre est-il
convaincu de l'opportunité de
procéder aussi rapidement à de
nouvelles réformes?

15.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, il n'y a rien de tout cela! Je n'ai aucune intention pour
l'instant et encore moins d'autorité d'agrandir les zones. Vous savez
d'ailleurs que dans le processus, je n'ai rien imposé. J'ai dit que je
pensais que les autorités locales devaient bien réfléchir, moins à la
dimension de la zone qu'au personnel dont elles disposaient. J'ai invité
les gouverneurs à parler avec les bourgmestres. Les décisions qui ont
été prises par le gouvernement ont suivi à chaque fois les avis des
bourgmestres. Nous n'avons donc, en la matière, rien imposé.

Par contre, ce que j'ai dit à l'époque, c'est que j'étais convaincu que la
réflexion de fin 1999 qui délimitait le territoire national en un nombre
plus restreint de zones et qui avait d'ailleurs été retenue par certaines
autorités locales lors des négociations pour contribuer à une réduction

15.02

Minister

Antoine

Duquesne: Daar is niets van aan .
Het ligt op dit ogenblik helemaal
niet in mijn bedoeling de zones uit
te breiden. Ik heb trouwens nooit
een beslissing opgelegd. De
regeringsbeslissingen volgden
steeds het advies van de
burgemeesters.

Toch blijft de idee van eind 1999 om
het nationaal grondgebied op te
delen in een beperkter aantal zones
overeind. Ik ben er zeker van dat de

CRIV 50

COM 846

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

du nombre total de zones conserve toute sa pertinence. Je suis
convaincu que dans l'avenir et certains me le disent déjà ils vont
demander un élargissement de leur zone. Pour l'instant, je n'ai pas du
tout envie d'engager une nouvelle réforme des zones de police dans le
pays. J'ai appris de source officieuse que certains bourgmestres ou
chefs de corps entretiendraient des pourparlers avec des zones
limitrophes en vue d'une éventuelle fusion de zones existantes mais je
n'ai reçu aucune demande officielle en ce sens. Vous savez que le
législateur a institué une commission chargée d'accompagner la mise
en place de la réforme au sein des zones de police. Sa première
évaluation est attendue pour septembre 2003. Je crois qu'il serait
raisonnable d'attendre cette évaluation avant d'entreprendre quoi que ce
soit.

burgemeesters in de toekomst
zullen vragen dat hun zone wordt
uitgebreid. Op dit ogenblik is er
geen haar op mijn hoofd dat eraan
denkt een nieuwe hervorming van
de politiezones op te starten.
Sommige aangrenzende zones
hadden al gesprekken over een
mogelijke fusie, maar ik heb geen
enkele officiële aanvraag in die zin
gekregen. De eerste evaluatie van
de begeleidingscommissie van de
hervorming is voor september 2003.
We wachten beter die evaluatie af,
voor we enige beslissing nemen.

15.03 Patrick Lansens (SP.A): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord en ben enigszins gerustgesteld. Ik denk dus
inderdaad dat het ook beter is om dat helemaal in zijn plooi te laten
vallen. Er zijn nog problemen, dat is al meermaals hier aan bod
gekomen. Dan kan men eens gaan praten met die zones om te zien
welke problemen er nog zijn en op basis daarvan bepaalde beslissingen
te nemen, in plaats van nu al op tv te gaan verkondigen dat iets
absoluut nodig is. Ik zeg niet dat u dat hebt gedaan. U hebt dat
misschien gedaan, maar ik heb het in ieder geval niet gehoord. De
premier en zijn veiligheidsadviseur hebben dat dus gedaan en hebben
gezegd dat heel wat landelijke zones te klein zijn en nog verder moeten
vergroten. Ik denk dat het dan in eerste instantie hoort om met die
mensen in dialoog te treden en eens te luisteren wat nu juist de
problemen zijn.

15.03 Patrick Lansens (SP.A): Je

soutiens qu'il vaut mieux que tout
soit d'abord bien réglé et qu'une
certaine sérénité règne dans le
paysage policier.

15.04 Minister Antoine Duquesne: Iedereen kan in Veurne rustig

slapen.

15.04

Antoine Duquesne,

ministre: Tous les habitants de
Furnes peuvent dormir tranquilles.

15.05 Patrick Lansens (SP.A): Nee, ik ben niet van de zone Veurne!

Men zegt dat wij gaan fusioneren met Veurne.

De voorzitter: Ge moet daar niet te veel naar verwijzen, ge maakt dat weer open.

15.06 Patrick Lansens (SP.A): De volgende vraag gaat over mijn

zone.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

16 Vraag van de heer Patrick Lansens aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

aanstelling van een zonechef in de politiezone De Polder" (nr. A022)

16 Question de M. Patrick Lansens au ministre de l'Intérieur sur "la désignation d'un chef de zone

pour la zone de police De Polder" (n° A022)

16.01 Patrick Lanse ns (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de volgende vraag betreft de aanstelling van een zonechef in
de politiezone De Polder. U zult dat dossier waarschijnlijk wel kennen,
mijnheer de minister. Dat is de zone waartoe ik behoor. De politiezone
De Polder bestaat uit de gemeenten Diksmuide, Kortemark, Koekelare
en Houthulst. Tot op heden hebben wij, en dat zal waarschijnlijk een
van de weinige zones zijn in dit land, nog steeds geen zonechef.

De zone is ondertussen reeds sedert begin dit jaar officieel ingesteld en
wij waren zelfs al een tijdje bezig met samenwerken lang daarvoor. Wij

16.01 Patrick Lansens (SP.A):

La zone de police De Polder n'a
toujours pas de chef de zone. Au
début du mois de juin, un premier
candidat a été présenté par la zone
de police et un second l'a été par le
collège de police. Quatre mois plus
tard, aucune décision n'a encore
été rendue publique.

16/10/2002

CRIV 50

COM 846

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hebben natuurlijk pech gehad. We hebben een selectieprocedure
gehouden en we hadden de pech dat er geen enkele geschikte
kandidaat weerhouden kon worden, met het gevolg dat wij een tweede
selectieprocedure hebben moeten houden. Maar uiteindelijk hebben wij
u dan toch in juni een dossier kunnen bezorgen. Er werd een kandidaat
voorgedragen door de politieraad. Daarnaast is er echter een tweede
kandidaat voorgedragen geworden in die mogelijkheid is voorzien in
de procedure door het politiecollege. Maar ondertussen zijn wij liefst
vier maand verder. De politiezone heeft nog steeds niets vernomen,
heeft nog niet vernomen welke beslissing u hebt genomen. Ik kan u
zeggen, mijnheer de minister, dat wij dringend nood hebben aan een
chef om de werking verder in goede banen te leiden. Wij zijn een zone
bestaande uit vier gemeenten, met vier ex-politiecommissarissen en
vier ex-rijkswachtcommandanten, want er waren vier rijkswachtbrigades
in die zone. Dat zijn acht mensen die vroeger baas waren over een
bepaalde deelentiteit van deze zone en er is dringend nood aan iemand
die de nodige legititimiteit heeft en het nodige gezag om de werking
verder in goede banen te leiden.

Er deden recent geruchten de ronde dat het dossier zelfs zou
teruggezonden worden naar de zone en dat er nog geen beslissing zou
komen. Ik denk dat dit helemaal onbegrijpelijk zou zijn, want als er
ergens een procedurefout gemaakt is of als ergens een beslissing niet
voldoende gemotiveerd is dan vraag ik mij af waarom dat dit 4 maand
zou moeten duren. Ik denk dat dit het eerste is dat moet gebeuren door
een administratie als het dossier toekomt op de administratie. Men
moet kijken of alle nodige stukken erbij zitten die erbij moeten zitten en
of bepaalde beslissingen afdoende gemotiveerd zijn.

Ik heb heel concrete vragen, mijnheer de minister. Hoe komt het dat de
zone De Polder 4 maand na de voordracht nog steeds geen beslissing
heeft ontvangen? De vraag kan inderdaad worden gesteld of 4 maand
nog een redelijke termijn is. Voor wanneer voorziet u eigenlijk een
beslissing?

Quelle est la raison de ce retard?
Le ministre estime-t-il qu'il s'agit
d'un délai raisonnable? Quand la
décision devrait-elle tomber, à son
avis?

16.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, collega

Lansens, het dossier tot benoeming van korpschef van de lokale politie
De Polder bereikte mijn administratie op 18 juni. Het dossier bevatte
echter niet het vereiste advies van de heer procureur-generaal. Dit
advies bereikte ons op 20 juni 2002.

Uw vraagstelling verbaast mij echter wel. U geeft de indruk dat het hier
om een simpel voordrachtdossier gaat en dat ik mijn werk niet naar
behoren zou doen. Mag ik misschien toch even een aantal niet
onbelangrijke gegevens op een rijtje zetten? A) de voordracht tot
benoeming is na de voorziene termijn gebeurd. B) er waren twee
selectieproeven noodzakelijk. C) er is geen consensus over de
voordracht tussen de politieraad en het politiecollege. D) zowel de raad
als het college dragen dan ook een verschillende kandidaat voor. F) er
is een klacht van een van de kandidaten. En last but not least, er is de
brief van de voorzitter van het politiecollege waarbij zij afstand neemt
van het besluit genomen door het politiecollege. Het is dus niet
gemakkelijk.

We kunnen hier dus niet spreken van een gewoon voordrachtdossier
waarbij een louter administratieve afhandeling voldoende is. Neen, dit is
een heel complex dossier dat, gelet op de voorgaande punten, heel wat
studie, analyse, afwegingen en vergelijkingen noodzaakt. Dit neemt tijd
in beslag. Ik weiger overhaaste beslissingen te nemen in dergelijke
delicate materies die een impact kunnen hebben op de werking van de
lokale politie De Polder maar die ook op persoonlijk vlak niet

16.02

Antoine Duquesne,

ministre: Le dossier a été
communiqué à mes services le 18
juin, l'avis requis du procureur
général le 20 juin. Toutefois, il ne
s'agit pas d'un simple dossier de
présentation. La présentation a été
reçue après le délai imposé, deux
épreuves de sélection étaient
requises, il n'y a pas eu de
consensus entre le conseil fédéral
de police et le Collège de police et
une plainte a été déposée par les
candidats. Il s'agit donc d'un
dossier très complexe qui requiert
beaucoup de temps et de
considération. En outre, les deux
propositions de nomination ne sont
pas suffisamment étayées. Les
dossiers seront donc renvoyés et
leurs auteurs priés de parfaire leur
argumentation.

CRIV 50

COM 846

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

onbelangrijk zijn voor de kandidaten in kwestie.

Ik heb vastgesteld dat het politiecollege zijn dossier onvoldoende heeft
onderbouwd met objectieve gegevens. Ik heb tevens vastgesteld dat de
politieraad haar huiswerk niet correct heeft gedaan. Ook daar wordt niet
op een adequate wijze voldaan aan de motiveringsplicht. Voor mij is het
dus onmogelijk een afweging te maken tussen beide voorgedragen
kandidaten om de eenvoudige reden dat primordiaal vergelijkbare
elementen ontbreken. Het voordrachtdossier zal dus teruggezonden
worden naar de politiezone opdat de voordracht beter gemotiveerd zou
worden.

Je veux prendre des décisions rapidement mais il faut quand même
clarifier la situation et que l'on me donne les bons moyens de prendre
une décision motivée, qui ne sera pas susceptible d'un recours au
Conseil d'Etat.

Ik moet over degelijke middelen
beschikken om een gemotiveerde
beslissing te nemen die niet bij de
Raad van State kan worden
betwist.

16.03 Patrick Lansens (SP.A): En wanneer zal dat dossier

teruggezonden worden? In de eerste periode?

16.03 Patrick Lansens (SP.A):

J'espère que cela se fera
rapidement.

16.04 Minister Antoine Duquesne: Ah, ja.

16.05 Patrick Lansens (SP.A): Wanneer zal dat dossier

teruggezonden worden? In de eerstkomende periode?

16.06 Minister Antoine Duquesne: Ja.

16.07 Patrick Lansens (SP.A): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord.

De voorzitter: Het schijnt dat Houthulst een kwalijke naam heeft in de streek, klopt dat? Dat als er een wiel
afloopt, het er altijd wel iets mee te maken heeft?

16.08 Patrick Lansens (SP.A): Ik zal daar geen uitspraken over doen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: De vraag nr. A026 van de heer Marcel Hendrickx wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

17 Question M. Richard Fournaux au ministre de l'Intérieur sur "le projet Astrid" (n° A033)
17 Vraag van de heer Richard Fournaux aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het

ASTRID-project" (nr. A033)

17.01 Richard Fournaux (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je serai très bref. Pensez-vous que le programme avance?
C'est tout simplement ma question. Nous avons eu tous, au niveau
local, à votre niveau, au niveau de l'administration, etc., beaucoup de
travail avec la mise en place de la réforme des polices. Le projet Astrid
est un peu si je puis dire en parallèle. L'impression qui en ressort
est que cela n'avance pas au rythme de la mise en place de la réforme
des polices. N'y a-t-il pas un problème à ce niveau? Ne faudrait-il pas
reprendre cela en mains?

17.01 Richard Fournaux (cdH):

Hoe zit het met de voortgang van
het ASTRID-project? De indruk
bestaat immers dat het project wat
achterop hinkt in vergelijking met
de tenuitvoerlegging van de
politiehervorming. Is er terzake een
probleem? Moet dat niet worden
aangepakt?

17.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, cher

collègue, c'est un dossier que j'ai découvert et que j'ai pris en mains.
Mais je dois reconnaître qu'il y a des retards imputables pour une part,
aux fournisseurs dans la mesure où il y a eu une sous-estimation des

17.02

Minister

Antoine

Duquesne: Die problemen zijn
opgelost. Enkel een vertraging bij
de afgifte van de laatste

16/10/2002

CRIV 50

COM 846

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

délais nécessaires au développement d'un logiciel mais aussi, pour
partie, aux autorités régionales. J'ai dû aller jusqu'au Comité de
concertation gouvernement fédéral/gouvernements régionaux pour dire
qu'il fallait absolument donner les permis de bâtir qui sont nécessaires
à l'installation des mâts indispensables, bien sûr, à la diffusion.

Ces problèmes sont résolus de sorte que seul un retard dans les
derniers permis de bâtir pourrait encore ralentir la mise en oeuvre du
système Astrid.

En ce qui concerne les contacts avec les zones de police et la police
fédérale, la direction des relations externes prend de multiples
initiatives dans les différentes provinces en fonction de la réalisation
des systèmes Astrid.

Dans la province de Namur, Astrid a participé à la conférence des
Bourgmestres vous y participiez peut-être, monsieur Fournaux
organisée par le gouverneur Dalem, le 25 avril 2002 et au congrès
provincial des pompiers 2002. En effet, tous les services sont
évidemment concernés.

Sans préjudice des visites aux différents bourgmestres, tous les chefs
de zone de la police locale et les commandants des pompiers de la
province de Namur ont été informés au sujet des moyens et services
mis à la disposition, le planning de la réalisation et la cotisation pour
les services. Une disquette mentionnant la cotation budgétaire propre à
l'entité a été remise à chacun des interlocuteurs.

Le dispatching provincial Astrid sera réceptionné au mois de novembre
2002. Le réseau est réalisé en fonction des permis de bâtir et il sera
terminé d'ici fin 2003.

Entre-temps, le comité d'accompagnement et le comité technique se
sont réunis au mois de juin 2002 sous la présidence des représentants
du gouverneur. Les travaux de ces deux commissions évoluent très
bien. Ce réseau va donc pouvoir devenir opérationnel, comme c'est déjà
le cas à Gand où j'ai assisté à l'inauguration de la zone Internet. Et il
donne de bons résultats.

bouwvergunningen kan nu nog
stokken in de wielen steken.

De directie Externe Betrekkingen
neemt veelvuldig contact op met de
politiezones en de federale politie in
de onderscheiden provincies,
afhankelijk van de realisatie van het
systeem-Astrid.

In de provincie Namen waren de
verantwoordelijken voor Astrid er al
bij op de conferentie van de
burgemeesters en het provinciaal
congres van de brandweer 2002.

Alle zonechefs van de lokale politie
en de brandweercommandanten
van de provincie Namen werden
ingelicht over de beschikbare
middelen en diensten, over de
planning voor de realisatie van het
netwerk en over de bijdrage voor de
diensten. Elke gesprekspartner
heeft een diskette gekregen met
daarop de budgettaire
waarderingscijfers voor elke
eenheid.

In november 2002 wordt de
provinciale dispatching van Astrid
opgeleverd. Het netwerk wordt
aangelegd naarmate de
bouwvergunningen worden
uitgereikt, en zal tegen eind 2003
klaar zijn.

Het begeleidingscomité en het
technisch comité zijn in juni 2002
bijeengekomen. De
werkzaamheden van beide organen
evolueren goed. Het systeem zal
dus operationeel kunnen worden,
zoals al het geval is in Gent, waar
ik de feestelijke opening van de
internetzone heb bijgewoond. En
dat geeft goede resultaten.

Le président: C'est vrai.

17.03 Antoine Duquesne, ministre: Je crois donc vraiment que tout

est maintenant lancé. Il faudrait que les différents consommateurs
décident de participer à Astrid. J'ai d'ailleurs demandé à Astrid de faire
de gros efforts d'information. Je lui ai aussi demandé de consentir de
gros efforts pour que les coûts soient comparables aux
investissements nécessaires pour un système classique. Astrid vient
d'ailleurs de donner une information à ce sujet. J'ai lu les documents.
Les appareils récepteurs peuvent être obtenus en leasing. Il y a un
abonnement à payer. Certains terminaux sont indispensables. Les
coûts sont comparables. Mais cela peut bien entendu signifier un
remplacement de matériel, ce qui représente un coût supplémentaire.

17.03

Minister

Antoine

Duquesne: Ik geloof dat alles nu
uit de startblokken is. Nu zouden
de grootverbruikers moeten
beslissen om mee in het systeem-
Astrid te stappen. Ik heb Astrid
trouwens gevraagd een aanzienlijke
inspanning te leveren op het stuk
van informatie en kosten. De
ontvangers kunnen geleasd worden.
Er moet een abonnement betaald

CRIV 50

COM 846

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

worden. Sommige terminals zijn
absoluut onontbeerlijk. De kosten
zijn vergelijkbaar. Maar een en
ander kan natuurlijk betekenen dat
er materiaal vervangen moet
worden, met de nodige meerkosten
tot gevolg.

17.04 Richard Fournaux (cdH): Ma question avait pour but d'attirer

votre attention sur le fait qu'un problème subsiste malgré les efforts
d'information qui sont faits. Vous avez d'ailleurs mandaté l'ULB pour
effectuer une étude sur le problème de l'information "policière" et donc
sur la manière dont elle circule entre tous les acteurs de la police, si je
puis m'exprimer ainsi à travers ou sans la réforme. J'ai d'ailleurs été
interrogé à ce sujet.

J'ai précisé que l'on peut avoir 25 sources d'information différentes
une conférence chez le gouverneur, des documents qui vous arrivent,
etc , on constate quand même que certaines zones de police ne
savent pas exactement en quoi consiste le projet Astrid et en
arriveraient à effectuer des recherches, voire même peut-être à prendre
des décisions quasiment irréversibles pour, in fine, s'affilier au réseau
Astrid lorsqu'il sera réellement mis en oeuvre. Je ne sais pas comment
il faut s'y prendre pour mieux informer les gens mais je vous assure que
je suis convaincu qu'il y a un problème à ce niveau-là!

Ensuite, il y a l'aspect financier. Comment encourager les gens à
attendre Astrid sans leur donner l'impression qu'on les condamne à
passer par Astrid quel qu'en soit le prix? Je me demande s'il n'y a pas
une initiative à prendre à ce niveau-là. Je voulais attirer votre attention
sur ce point. J'ajoute que je ne possède pas de solution toute faite.

17.04 Richard Fournaux (cdH):

Met mijn vraag wilde ik uw
aandacht vestigen op het probleem
van de "politiële" informatie en de
doorstroming ervan tussen alle
actoren van de politie.

Met mijn vraag wilde ik u er attent
op maken dat er wel degelijk wat
schort op het vlak van de
informatie.

Wegens een financieel probleem
dat zich voordoet, worden de
mensen verplicht ASTRID te
gebruiken wat de prijs ook moge
zijn.

17.05 Antoine Duquesne, ministre: Qu'il puisse encore y avoir dans

les zones des responsables qui ne savent pas qu'Astrid existe, c'est
sidérant! Cela étant, comme vous êtes très consciencieux et très
assidu un bon bourgmestre je vais vous envoyer la farde de
documentation qu'Astrid vient de préparer pour répondre à toutes ces
questions de timing, de coûts, etc. Ce sera un petit cadeau du ministre
de l'Intérieur au bourgmestre de Dinant!

17.05

Minister

Antoine

Duquesne: Om op al uw vragen te
kunnen antwoorden, zal ik u een
documentatie die net door ASTRID
werd voorbereid, overhandigen.

17.06 Richard Fournaux (cdH): Il vaut mieux faire des cadeaux aux

bourgmestres qu'aux avocats!

17.07 Antoine Duquesne, ministre: En effet!

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

18 Question de M. Richard Fournaux au ministre de l'Intérieur sur "le visa d'étudiant" (n° A032)
18 Vraag van de heer Richard Fournaux aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het

studentenvisum" (nr. A032)

18.01 Richard Fournaux (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, j'ai eu l'occasion de participer à la séance
académique de rentrée universitaire de la Faculté agronomique de
Gembloux. Je crois que vous connaissez bien cette institution. Elle est
spécialisée dans l'accueil d'étudiants étrangers provenant surtout de
pays situés en dehors de la Communauté européenne. Ces étudiants
souhaitent fréquenter cette université car je crois pouvoir dire, sans faire
preuve d'un chauvinisme localiste namurois, qu'elle est reconnue au-
delà de nos frontières pour sa compétence, notamment en matière

18.01 Richard Fournaux (cdH):

De landbouwfaculteit van
Gembloers is gespecialiseerd in
het opvangen van buitenlandse
studenten, vooral van buiten de
Europese Unie, op wie deze
universiteit, die tot ver buiten de
grenzen bekend staat om haar
kwaliteit, een aantrekkingskracht

16/10/2002

CRIV 50

COM 846

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

d'agronomie, de maladies tropicales, etc. Toutes ces matières sont
étudiées à Gembloux.

Cependant, à la suite des événements relatés il y a peu dans la presse
au sujet de l'intégration des étrangers, je craignais que ma question ne
soit mal interprétée.

uitoefent.

Het Vlaams Blok beweert wel het
tegendeel, maar het is overduidelijk
dat er maatregelen werden
genomen om de aanwezigheid van
vreemdelingen op ons grondgebied
beter te controleren.

18.02 Antoine Duquesne, ministre: Vous vous rendez compte

combien la vie du ministre de l'Intérieur est difficile tous les jours.

18.03 Richard Fournaux (cdH): Je vous plains, monsieur le ministre!

Je dispose ici des statistiques du nombre d'étudiants qui fréquentent
l'université de Gembloux. Malgré ce que prétend le Vlaams Blok, il est
manifeste que des mesures ont été prises pour tenter de mieux
contrôler l'accueil des étrangers sur le territoire.

On a renforcé le travail, en tout cas les mesures prises au niveau de
l'Office des étrangers, etc. Il est de plus en plus difficile pour les
universités d'organiser la gestion de l'accueil des étudiants étrangers
hors Communauté européenne. Cela se traduit par une diminution
énorme du nombre d'étudiants dans les sections les plus spécialisées
de l'université agronomique. On enregistre jusqu'à une diminution de
100% du nombre d'étudiants. Cela passe du simple au double. C'est en
quelque sorte un cri d'alarme qui est poussé par ces universités. Il y a
tout simplement le fonctionnement de l'université qui voit le nombre de
ses étudiants diminuer, etc. A la limite, il s'agit presque d'un réflexe
mercantile dans le chef de l'université, mais reconnaissons également
qu'au niveau de la notoriété de notre enseignement et de notre
implication en matière de coopération au développement, à travers les
études académiques dispensées dans une de nos universités, c'est
interpellant! On en revient à l'idée suggérée à certains moments et qui a
fait l'objet de débats très importants et fructueux en France: ne faudrait-
il pas s'acheminer clairement vers la création de visas spécifiques aux
étudiants?

18.03 Richard Fournaux (cdH):

Het wordt voor de universiteiten
steeds moeilijker om studenten van
buiten de Europese Unie op te
nemen. Daardoor daalt het aantal
studenten in de meest
gespecialiseerde afdelingen van de
landbouwfaculteiten aanzienlijk.

De universiteiten luiden de
alarmbel. Misschien reageer ik wel
uit eigenbelang, maar dit doet toch
heel wat vragen rijzen bij het imago
van ons onderwijs en bij onze rol op
het vlak van
ontwikkelingssamenwerking.

Moeten we niet gaan denken aan
specifieke studentenvisa?

18.04 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, les mesures prises par le gouvernement tant au plan
national qu'au plan européen dans le cadre de la lutte contre
l'immigration clandestine et les filières qui l'organisent, auxquelles vous
faites allusion, monsieur Fournaux, ont précisément pour objet de lutter
contre les personnes dont l'intention est de détourner parfois à des fins
frauduleuses les procédures d'immigration légale existante. Elles ne
visent évidemment pas ceux qui, désireux de poursuivre légalement des
études en Belgique et ainsi acquérir une formation utile pour leur pays
d'origine, souhaitent obtenir, conformément à la procédure légale prévue
en Belgique, un visa étudiant.

Cela m'amène plus précisément à votre question, à savoir la création
d'un "visa étudiant".

La loi du 15 décembre 1980 relative à l'accès au territoire, au séjour, à
l'établissement et à l'éloignement des étrangers connaît et ce, depuis
son entrée en vigueur, des dispositions spécifiques quant aux "visas et
séjours étudiant" (articles 58 à 61). Ainsi, l'étudiant étranger désirant
poursuivre des études supérieures, se verra octroyer une telle
autorisation de séjour pour autant qu'il réponde à certaines conditions
fixées par cette même loi: la présentation d'une attestation d'inscription
délivrée par un établissement d'enseignement reconnu, subsidié ou

18.04

Minister

Antoine

Duquesne: De maatregelen in het
kader van de strijd tegen
clandestiene immigratie willen
misbruik van de procedure
tegengaan. Zij zijn niet gericht op
studenten die een studentenvisum
aanvragen met de bedoeling een
opleiding te volgen die hun land van
oorsprong ten goede komt.

De wet van 15 december 1980
bevat specifieke bepalingen inzake
studentenvisa. Zo maakt de
buitenlandse student aanspraak op
een studentenvisum indien hij
voldoet aan een aantal voorwaarden
die diezelfde wet voorschrijft.

De buitenlandse student die in
België mag verblijven, krijgt een
specifieke verblijfsvergunning met

CRIV 50

COM 846

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

organisé par les pouvoirs publics, d'un certificat médical, d'un extrait de
casier judiciaire vierge s'il a plus de 21 ans et la preuve qu'il dispose de
moyens d'existence suffisants.

L'étudiant étranger autorisé à séjourner à ce titre en Belgique reçoit un
titre de séjour "ad hoc" portant la mention spécifique "étudiant". Celui-ci
est renouvelable à chaque nouvelle année scolaire. Cette distinction
permet ainsi de suivre l'évolution du cursus des étudiants étrangers et
de s'assurer, comme le permet la loi, du fait qu'ils ne prolongent pas
leurs études de manière excessive compte tenu de leurs résultats ou
de leur absence aux examens sans motifs valables. Cette évaluation
est faite en étroite collaboration avec les autorités académiques des
établissements scolaires.

A cet égard, je tiens à rappeler que mes services constatent un nombre
important d'abus en matière de "visa étudiant". Par conséquent, des
mesures tant lors de la délivrance de ces visas par nos postes
diplomatiques que lors des renouvellements de séjour étudiant ont dû
être prises comme un meilleur contrôle des documents produits à
l'appui des demandes ou encore une appréciation approfondie avec
l'aide des écoles, du cursus et de la réussite de leurs examens.

En offrant aux étudiants étrangers la possibilité de suivre une formation
de qualité dans nos établissements scolaires je tiens à signaler qu'il
y a eu des abus en ce qui concerne l'offre d'enseignement; vous avez
vu, par exemple, ce qui s'est passé dans la région de Mons il ne
s'agit pas d'encourager ceux qui voudraient profiter de cette possibilité
d'immigration pour s'installer à des fins toutes autres en Belgique. Tout
laxisme dans ce domaine nuirait, en fin de compte, aux étudiants
étrangers qui désirent réellement suivre une formation en Belgique.

En ce qui concerne votre question relative à un traitement de cette
problématique au niveau européen, la Commission a tout récemment,
début octobre de cette année, déposé un projet de directive relative aux
conditions d'entrée et de séjour des ressortissants de pays tiers aux
fins d'études de formation professionnelle ou de volontariat. Il s'agira,
par cette directive, d'harmoniser les règles d'admission dans les Etats
membres à des fins d'études. Ce nouveau texte a été présenté par la
Commission européenne lors du débat public du conseil Justice et
Affaires intérieures du 15 octobre 2002, c'est-à-dire hier. Il a fait l'objet
d'un premier tour de table à Luxembourg. Je puis même vous dire que
lorsque j'ai quitté le conseil "JAI", il m'a fallu deux heures et demie pour
quitter Luxembourg. Je n'ai jamais mis autant de temps à traverser ce
grand pays. C'était à cause des camions.

de vermelding 'student', die elk
schooljaar moet worden vernieuwd.
Die specifieke vergunning biedt de
kans het studieprogramma van die
studenten op te volgen en
misbruiken tegen te gaan, want er
gebeurt ook een evaluatie in
samenwerking met de
academische overheid.
Er werd gesjoemel met
studentenvisa vastgesteld en er
werden dan ook maatregelen
genomen.
Er waren daarnaast echter ook
misbruiken wat het
onderwijsaanbod betreft.

Het is niet de bedoeling immigratie
met andere bedoelingen dan
studies aan te moedigen.

Op Europees vlak heeft de
Commissie onlangs een ontwerp
van richtlijn ingediend waardoor het
mogelijk wordt de regels in verband
met verblijfsvergunningen om
studieredenen in de lidstaten op
elkaar af te stemmen. De nieuwe
tekst werd gisteren voorgesteld en
werd gisteren voor het eerst in
Luxemburg besproken.

18.05 Richard Fournaux (cdH): Je vous remercie de votre réponse.

Je me demande, si c'est l'occasion vu cette possibilité de directive
européenne il ne conviendrait pas, monsieur le ministre, vous qui êtes
un homme de concertation, d'organiser une concertation avec les
recteurs des universités sur ce problème? Je suis convaincu qu'il y a un
problème. Je trouve que le fait de prendre une initiative d'une
concertation avec les recteurs pourrait être, à mon avis, de bon augure.

18.05 Richard Fournaux (cdH):

Ik dank u. Zou het niet opportuun
zijn daarover met de rectoren van
de universiteiten overleg te plegen?

18.06 Antoine Duquesne, ministre: C'est une bonne idée. Je vais

prendre contact avec eux ou avec l'organe qui les représente.

18.06

Minister

Antoine

Duquesne: Dat is een goed idee.
Ik zal contact met hen opnemen.

18.07 Richard Fournaux (cdH): En tout cas, je me permets de vous

le demander. Je trouve que ce ne serait pas mal.

18.07 Richard Fournaux (cdH):

Mag ik zo vrij zijn het u te vragen?

L'incident est clos.

16/10/2002

CRIV 50

COM 846

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het incident is gesloten.

De voorzitter: Collega's, aan de orde is de vraag nr. A037 van de heer Francis Van den Eynde. Vermits hij
niet heeft verwittigd, wordt zijn vraag als ingetrokken beschouwd. De vraag nr. AO39 van mevrouw Kristien
Grauwels ondergaat hetzelfde lot.

19 Vraag van de heer Ludwig Vandenhove aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het

ronselen van reclame voor 'zogezegde' blaadjes van overheidsdiensten" (nr. A040)

19 Question de M. Ludwig Vandenhove au ministre de l'Intérieur sur "la vente d'espaces

publicitaires dans de prétendues publications des services publics" (n° A040)

19.01 Ludwig Vandenhove (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, u stelde ondertussen een rondzendbrief op voor de
politiezones, waarin stond dat vriendenkringen van politie beter niet
meer op zoek zouden gaan naar sponsoring. Een paar organisaties
hebben wel nog toelating en doen dat inderdaad zonder misbruik te
maken. Natuurlijk zijn er anderen die wel misbruik daarvan maken. Ik
denk aan kopies van een logo, enzovoort.

Mijn eerste vraag is of u kan onderzoeken of men wat de
veiligheidssector betreft, het rondhalen van sponsoring volledig kan
verbieden en te verbieden deze organisaties op een of andere manier te
sponsoren. Dat zou veel onduidelijkheid wegnemen bij de burger.

Mijn tweede vraag in dat verband betreft de burgemeesters en de heer
Tant, in ons midden aanwezig, weet dat ook die worden overstelpt
met alle mogelijke cursussen, opleidingen, vormingen, specialisten op
het vlak van de veiligheid. Kan men daar ook onderzoeken of het niet
mogelijk is naar een soort labelling te gaan. Ik wens hier om 19.00 uur
geen fundamenteel debat meer te beginnen over de al of niet
privatisering van veiligheid. Ik denk echter dat het goed zou zijn dat u
als minister bij voorbeeld zou proberen te werken met een label, zodat
enkel mensen die een label hebben zich op die markt zouden mogen
begeven. Mijn twee vragen passen eigenlijk een beetje in dezelfde
context.

19.01

Ludwig Vandenhove

(SP.A): La presse publie
régulièrement des avis relatifs à
des rabatteurs publicitaires qui,
exerçant certaines pressions,
offrent aux indépendants la
possibilité d'insérer une annonce
dans de prétendues publications
des pouvoirs publics. Ne pourrait-on
interdire au petit nombre
d'organisations qui bénéficient
d'une telle autorisation de se livrer
à ce type de démarchage? Les
organisations sociales ne peuvent-
elles être parrainées par les
pouvoirs publics? En outre, des
termes tels que « sécurité » et
« police » donnent souvent
l'impression que cette publication
est réalisée à l'initiative des
pouvoirs publics. Ne serait-il pas
utile d'utiliser un label?

19.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, si M.

Vandenhove est d'accord, je vais lui rappeler toutes les réglementations
qui existent en la matière.

19.02

Minister

Antoine

Duquesne: Als de heer
Vandenhove dat goed vindt, zal ik
hem al de bestaande
reglementering in herinnering
brengen.

19.03 Ludwig Vandenhove (SP.A): Ce n'est pas nécessaire.

19.04 Antoine Duquesne, ministre: Il est peut-être utile que cela se

trouve dans les documents.

19.05 Ludwig Vandenhove (SP.A): Non, ce sont seulement les

éléments politiques qui m'intéressent.

19.05

Ludwig Vandenhove

(SP.A): Dat is niet nodig. Alleen de
politieke aspecten interesseren me.

19.06 Antoine Duquesne, ministre: Je vais vous dire que tout ce

démarchage par certaines organisations est suivi avec beaucoup
d'attention et que les irrégularités sont réprimées avec la sévérité qui
s'impose. Je vais donner un exemple: la condamnation de l'ASBL
"Sociale en rechtsbijstand voor politieambtenaren" par une ordonnance
du tribunal de commerce d'Anvers du 27 juin 2002 suite à une violation
de la loi sur les pratiques de commerce et sur l'information et la
protection du consommateur.

19.06

Minister

Antoine

Duquesne: Dat handeltje wordt van
nabij gevolgd en misbruiken worden
bestraft.

Uw voorstel om die organisaties te
subsidiëren om mogelijke
wanpraktijken uit de weg te gaan
lijkt me niet echt een goede

CRIV 50

COM 846

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Votre proposition visant à subsidier les organisations concernées afin
d'éviter d'éventuelles pratiques délictueuses ne me semble pas une
alternative envisageable. Une action cohérente et adéquate contre ces
pratiques me paraît par contre une meilleure solution. S'il apparaissait
que la jurisprudence en la matière ne devait pas, à terme, offrir de
solutions satisfaisantes, il pourrait toujours s'indiquer de prévoir une
disposition expresse visant, purement et simplement, à interdire de
pareilles pratiques.

oplossing. Ik denk eerder aan een
samenhangend en doelgericht
optreden. Indien later zou blijken
dat de rechtspraak geen oplossing
biedt, dan kunnen we nog altijd
zorgen voor een bepaling die
dergelijke praktijken uitdrukkelijk
verbiedt.

19.07 Ludwig Vandenhove (SP.A): Interdire, oui, mais toutes les

organisations alors!

19.08 Antoine Duquesne, ministre: Oui, tout à fait et donc nous

allons observer...

19.09 Ludwig Vandenhove (SP.A): Il n'est pas nécessaire de

subsidier les organisations. Personnellement, je propose d'interdire le
sponsoring à toutes les organisations.

19.09 Ludwig Vandenhove

(SP.A): Die al die organisaties
verbiedt. In afwachting stel ik voor
dat sponsoring wordt verboden.

19.10 Antoine Duquesne, ministre: Nous allons donc voir si la

répression je parle des textes existants donne des résultats. Sinon,
il faudra envisager cette solution. Je peux vous dire que le logo de la
police fédérale et de la police locale, sous lequel apparaît la mention
"police" dans les trois langues nationales, est protégé auprès du
bureau Benelux des droits d'auteur.

19.10

Minister

Antoine

Duquesne: Wij wachten eerst af of
bestraffing zijn vruchten afwerpt.
Zoniet, dan moeten we naar zo'n
oplossing gaan. Het politielogo is
beschermd bij het Benelux-bureau
bevoegd voor auteursrechten.

19.11 Ludwig Vandenhove (SP.A): Il y a aussi la suggestion de

notre collègue concernant le deuxième point, des organisations privée
présentes sur le marché pour des cours. Je pense qu'il est nécessaire
d'avoir un label, par exemple un label de qualité du ministre de
l'Intérieur, pour surveiller ce marché.

De voorzitter: Mijnheer de minister, tegenwoordig richten zoveel
onderwijsinstellingen en ook particuliere organisaties zich tot de
gemeenten met voorstellen tot een opleiding, maar niemand weet wat
zij waard zijn. Dat is het probleem. Het zou goed zijn mocht hieraan
een bepaalde kwalificatie zijn verbonden, al weet ik niet via welk
systeem, maar dat is althans het principe dat ik verdedig.
Misschien kan hierover eens worden nagedacht.

Le président: Il est nécessaire de
mettre en oeuvre un contrôle de
qualité.

19.12 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, je dois y

réfléchir. Vous faites allusion à...?

19.12

Minister

Antoine

Duquesne: Ik moet erover
nadenken.

19.13 Ludwig Vandenhove (SP.A): Ce ne sont pas des écoles, ce

sont, par exemple, des personnes privées ...

19.13 Ludwig Vandenhove

(SP.A): Het zijn geen scholen. Het
zijn bijvoorbeeld private personen.

Le président: Ou même des universités.

De voorzitter: Ofwel universiteiten.

19.14 Ludwig Vandenhove (SP.A): C'est vrai. Ce sont tous des

spécialistes en matière de sécurité. Cela coûte beaucoup d'argent.

19.14

Ludwig Vandenhove

(SP.A):

Het zijn allemaal

deskundigen op het gebied van de
veiligheid. Het houdt belangrijke
uitgaven in.

19.15 Antoine Duquesne, ministre: Je n'ai nullement envie de donner

un agrément à des spécialistes en sécurité qui, au fond, offrirait une

19.15

Minister

Antoine

Duquesne: Ik heb geen zin om een

16/10/2002

CRIV 50

COM 846

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

garantie très superficielle.

erkenning toe te kennen aan
veiligheidsdeskundigen die alleen
maar een zeer oppervlakkige
waarborg zouden kunnen geven.

Le président: Monsieur le ministre, le problème réside dans le fait que
tout le personnel doit suivre de nombreuses heures de cours. Il doit
donc avoir des possibilités de suivre des cours pour être en ordre

De voorzitter: Al het personeel
moet een groot aantal uren les
volgen. Het moet mogelijk zijn om
die lessen te volgen.

19.16 Antoine Duquesne, ministre: Selon moi, c'est une profession

qui devrait se réglementer elle-même. Le ministre de l'Intérieur n'est pas
capable...

19.16

Minister

Antoine

Duquesne: Ik denk dat het een
beroep is dat voor zichzelf een
reglementering zou moeten
opstellen.

19.17 Ludwig Vandenhove (SP.A): C'est une possibilité.

19.17 Ludwig Vandenhove

(SP.A): Het is een mogelijkheid.

19.18 Antoine Duquesne, ministre: En matière de sécurité, il y a une

variété extraordinaire ...

19.18

Minister

Antoine

Duquesne: Wat veiligheid betreft,
bestaat er een enorme
verscheidenheid.

19.19 Ludwig Vandenhove (SP.A): Mijnheer de minister, het kan

worden vergeleken met de private bewakingsfirma's. Zij moeten ook
worden erkend door de minister.

Het zou goed zijn mocht elkeen die op de markt actief is met
betrekking tot de opleiding, een soort erkenning of kwaliteitslabel
ontvangt van de minister van Binnenlandse Zaken. Ik begrijp uiteraard
dat zulks niet op een dag kan worden ingevoerd.

19.19

Ludwig Vandenhove

(SP.A): Le ministre doit également
agréer les sociétés privées de
gardiennage.

19.20 Antoine Duquesne, ministre: Je vais y réfléchir. Il est vrai qu'un

problème se pose, mais je ne veux non plus donner des agréments sur
la base d'une analyse trop.

19.20

Minister

Antoine

Duquesne: Ik zal erover nadenken.

19.21 Ludwig Vandenhove (SP.A): Je vous comprends tout à fait,

monsieur le ministre.

Le président: Le problème est posé.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

20 Vraag van de heer Ludwig Vandenhove aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het

superwapen P90" (nr. A041)

20 Question de M. Ludwig Vandenhove au ministre de l'Intérieur sur "la superarme P90" (n° A041)

20.01 Ludwig Vandenhove (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik heb over het superwapen P 90 reeds een vraag gesteld
in de plenaire vergadering en kreeg daarop trouwens een afdoend
antwoord van uw vervanger, de heer Reynders.

Ik heb twee korte vragen. Mijnheer de minister, men heeft toen
geantwoord dat het enkel om het korps van Luik gaat, terwijl de
mediaberichten veel breder waren. Maar goed, ik kom daar niet op
terug. Men heeft toen gezegd dat tegen eind september een commissie
daarover advies moest geven. Is dat advies er? Mag de stad Luik er al

20.01

Ludwig Vandenhove

(SP.A): La commission
compétente a-t-elle déjà rendu un
avis sur la demande du corps de
police de Liège d'acquérir des P-
90? Comment est-il libellé?

Au lieu d'équiper les corps locaux
de P-90, ne conviendrait-il pas
davantage d'en équiper plus avant

CRIV 50

COM 846

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dan niet gebruik van maken?

Een tweede suggestie die ik toen heb gedaan, wil ik nog eens
herhalen. Zou het niet beter zijn, in plaats van lokale korpsen te gaan
uitrusten met dat soort wapens, ook al is het dan na advies van een
bevoegde commissie, de speciale eenheden die dat nu al doen binnen
de federale politie veeleer uit te breiden dan te gaan delokaliseren naar
de lokale politie?

Ik ontken niet dat er misschien nood is aan dat soort wapen, maar dat
is een andere discussie die we op dit ogenblik hier niet meer gaan
voeren. We hebben die toen in de plenaire vergadering gevoerd.

Mijn eerste vraag is hoe het met Luik zit. Is dat advies al dan niet
binnen? Hoe luidt dat advies dan? Ten tweede, wat denkt u van de
suggestie om dat wapen weg te laten bij de lokale korpsen maar, als
daar nood aan is, veeleer de onderdelen van de federale politie die
daarin nu al gespecialiseerd zijn, ermee uit te rusten?

les forces spéciales?

20.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, collega,

Voor Luik is er nog geen advies. De werkgroep Bewapening zal een
gedetailleerd advies formuleren tegen eind oktober 2002. We gaan een
beslissing nemen op basis van de elementen die mij zullen worden
bezorgd. De werkgroep belast met de bewapeningsproblematiek voert
de opdrachten uit binnen de dubbele werking van de wetgeving met
betrekking tot de wapens in het algemeen en de opdrachten opgelegd
aan de geïntegreerde politie, gestructureerd op twee niveaus. Het
uiteindelijke doel is de veiligheid te verzekeren van zowel de burgers als
de politiemensen door het toekennen van aangepaste toelatingen voor
het gebruik van een wapen.

20.02

Antoine Duquesne,

ministre: La commission
compétente ne rendra son avis qu'à
la fin du mois d'octobre.

J'attends les recommandations du
groupe de travail chargé de
l'armement des corps et de la
sécurité avant de répondre à votre
seconde question.

Cela est vrai pour Liège, de même que pour toute autre police qui me
ferait une même demande. Cela est également valable pour les unités
spéciales de la police fédérale. Dans tous les cas, même avec des
experts, nous prenons des précautions particulières, ne serait-ce que
pour étudier, pour être sûr qu'une arme, qui apparaît comme utile pour
un service, ne conduit pas, dans son utilisation, à des effets qui n'ont
pas été imaginés.

Je fais toujours confiance à ce groupe spécialisé.

In alle gevallen gaan we heel
voorzichtig te werk om zeker te zijn
dat het gebruik van een wapen,
waarvan het nut in een dienst
vaststaat, niet tot ongewenste
gevolgen leidt. Ik heb vertrouwen in
die gespecialiseerde groep.

20.03 Ludwig Vandenhove (SP.A): Dat wil zeggen dat u achter het

idee blijft staan van een lokale zone van enige omvang die het vraagt,
terwijl een andere optie zou kunnen zijn: geen lokale zones, enkel maar
de federale politie.

20.03

Ludwig Vandenhove

(SP.A): Le ministre n'a donc
toujours pas renoncé à son idée
d'équiper les corps locaux de cette
arme.

20.04 Minister Antoine Duquesne: Ik denk dat het niet mogelijk is.

Une prise d'otages s'est récemment produite à Liège. Il a fallu près de 2
heures pour que l'escadron spécial d'intervention soit sur place. C'est
un élément.

Ajoutons également que le fameux peloton anti-banditisme de Liège a
été pris dans un véritable Fort Chabrol dans lequel les attaquants
avaient des armes extrêmement performantes. Un des policiers a
d'ailleurs été grièvement blessé au point qu'à un certain moment nous
pensions devoir l'amputer d'une jambe.

Dans ce cas, il est vrai que, compte tenu des armes dont disposaient
les assaillants, ledit peloton était plutôt désarmé. Ils avaient des armes

20.04 Minister

Antoine

Duquesne: Mijnheer de voorzitter,
een gijzelingsactie heeft onlangs in
Luik plaatsgevonden. Het speciale
interventie-eskadron had bijna twee
uur nodig om zich ter plaatse te
begeven.
Ook de bekende antibanditisme
eenheid van Luik bevond zich oog
in oog met criminelen die over
uiterst krachtige wapens
beschikten. Een van de

16/10/2002

CRIV 50

COM 846

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mais qui ne permettaient pas de répliquer dans de bonnes conditions.

C'est l'ensemble de ces éléments qu'il faut peser avec sérieux.

politiemensen werd ernstig gewond.
De eenheid was niet in staat
gepast te reageren omdat ze niet
over de nodige wapens beschikte.

Er moet rekening worden gehouden
met al die elementen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

21 Vraag van de heer Ludwig Vandenhove aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

problematiek van het dierenwelzijn" (nr. A042)

21 Question de M. Ludwig Vandenhove au ministre de l'Intérieur sur "la problématique du bien-être

des animaux" (n° A042)

21.01 Ludwig Vandenhove (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, het is soms verwonderlijk hoeveel zaken te maken hebben
met dierenwelzijn en hoeveel gevallen er rond dieren worden
gesignaleerd. In mijn stad gaat het om 400 gevallen op jaarbasis,
alleszins de toestand tot einde september. Mijnheer de minister, zou
het mogelijk zijn u zal daar waarschijnlijk vandaag niet onmiddellijk
met ja op kunnen antwoorden om toch eens het een en ander te
bekijken. Wat dat betreft bestaat er heel weinig specialisatie bij de
politiekorpsen.

Ten eerste, is het niet mogelijk om een omzendbrief op te stellen,
zodat de politiekorpsen voor dit probleem toch enige aandacht hebben,
hetzij via een aantal politiemensen die zich ook specifiek met milieu
bezighouden, maar eventueel horizontaal, over het hele korps heen.

De tweede vraag die ik in dat verband stel is of er ook in de
politiescholen geen aandacht aan dat probleem zou kunnen worden
besteed. Ik stel nu vast of ik heb gehoord men kan voor of tegen Gaia
zijn, die discussie is hier niet op zijn plaats dat vooral kleinere
korpsen, die vragen hebben rond dierenwelzijn en rond bepaalde
dierenwetten, naar Gaia bellen om te vragen hoe het in mekaar zit. Dat
is de omgekeerde wereld. Ik wil hier geen polemiek rond voeren. Het
enige wat ik vraag, mijnheer de minister, is of u zich ervan bewust bent
dat dit probleem meer en meer bij de burger leeft? Ook bij
burenconflicten en dergelijke werpt dat probleem zich soms op en het
zou goed zijn dat de minister een initiatief neemt naar de korpsen toe,
om hen ertoe te brengen er op de ene of andere manier meer aandacht
aan te besteden, ook in de opleiding. Wij hebben nu de kans om, in het
kader van de politiehervorming, in de scholen een initiatief te nemen.

21.01

Ludwig Vandenhove

(SP.A): Le bien-être des animaux
est un thème qui intéresse les
gens, lesquels interrogent souvent
les corps de police locale à ce
sujet, notamment en cas de
nuisance.

Le ministre est-il disposé à prendre
une circulaire pour attirer l'attention
de ces corps de police sur le
problème du bien-être des
animaux? Ne pense-t-il pas que les
écoles de police devraient
consacrer une plus grande
attention à ce thème? Les petits
corps, en particulier, sont
fréquemment confrontés à des
questions spécifiques touchant à
cette matière. Ils se mettent alors
en rapport avec GAIA. Le ministre
est-il conscient de ce problème?
Prendra-t-il une initiative pour le
résoudre?

21.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, collega

Vandenhove, ik heb veel dieren en ken een parket waar er een
gespecialiseerde magistraat werkt, namelijk te Luik. Ik zal de noodzaak
of het nut om de problematiek van het dierenwelzijn via een omzendbrief
nader toe te lichten, laten onderzoeken. De problematiek van het
dierenwelzijn maakt thans geen deel uit van de basisopleiding van de
personeelsleden van de politiediensten. Ik zal evenwel de noodzaak en
de mogelijkheid laten nagaan om specifieke opleidingen terzake te
organiseren voor bepaalde contactpersonen in de korpsen van de lokale
politie, die meer in het bijzonder belast zijn met de problematiek van
het dierenwelzijn.

De inbreuken op de wetgeving op het dierenwelzijn, betreffen immers
doorgaans een lokaal fenomeen. Op het niveau van de federale politiek
komt het aspect van het dierenwelzijn slechts aan bod in het raam van

21.02

Antoine Duquesne,

ministre: Je vais faire examiner par
mes services votre demande
concernant la publication d'une
circulaire.

Le bien-être des animaux ne fait
pas partie des matières enseignées
dans le cadre des formations de
base dans les écoles de police. Je
vais faire examiner dans quelle
mesure il serait nécessaire et
possible d'organiser une formation
spécifique à l'intention des corps
locaux. Les infractions à la

CRIV 50

COM 846

16/10/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de aanpak van de zwendel in beschermde dieren- en plantensoorten.

législation relative au bien-être des
animaux revêtent en effet, en règle
générale, un caractère local.

Je vais voir s'il faut prendre une circulaire. Je vais réfléchir à la
possibilité de prévoir quelque chose dans la formation continuée des
policiers.

Ik zal mij beraden over de
mogelijkheid om iets te doen op het
stuk van de bijscholing van de
politieagenten.

21.03 Ludwig Vandenhove (SP.A): Oui, comme par exemple pour

les policiers qui s'occupent du milieu, de l'environnement.

21.04 Antoine Duquesne, ministre: Tout à fait. On pense toujours

aux petits animaux. Moi, je vis dans une région rurale et là il y a
beaucoup de gros animaux; on rencontre parfois des problèmes
sérieux.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

De voorzitter: De vragen nrs. A051, A061 en A082 van de dames Leen Laenens en Géraldine Pelzer-
Salandra en de heer Bart Laeremans worden naar een latere datum verschoven. De heer Karel Van
Hoorebeke is niet aanwezig en heeft zich niet verontschuldigd. Zijn vraag nr. A077 wordt als ingetrokken
beschouwd.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 19.11 uur.
La réunion publique de commission est levée à 19.11 heures.