Commissie voor de Justitie	Commission de la Justice
van dinsdag 27 januari 2009 Namiddag ______	du mardi 27 janvier 2009 Après-midi ______

De vergadering wordt geopend om 14.04 uur en voorgezeten door de heer Bert Schoofs.

La séance est ouverte à 14.04 heures et présidée par M. Bert Schoofs.

01 Vraag van de heer Robert Van de Velde aan de minister van Justitie over "de controles door de Kansspelencommissie" (nr. 10267)

01 Question de M. Robert Van de Velde au ministre de la Justice sur "les contrôles effectués par la Commission des jeux de hasard" (n° 10267)

01.01 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de staatssecretaris, de populariteit van – spijtig genoeg soms illegale – pokertoernooien en ander gokspelen is de voorbije jaren aanzienlijk gestegen. Het aanbod groeit en de zichtbaarheid ervan neemt toe. Ook het internet draagt bij tot de populariteit. Die sites zijn dag en nacht beschikbaar, registreren en betalen is eenvoudig. De algemene perceptie is dat jongeren doordat zij er gemakkelijker toegang toe hebben gemakkelijker en sneller de stap zetten, zonder sociale controle.

Door het internet is de drempel om te gokken bijzonder laag geworden. De wetgeving op de kansspelen bepaalt dat de Kansspelencommissie bevoegd is ter zake op te treden. In dat verband heb ik een hele reeks vragen. Ik zal ze kort citeren voor het integraal verslag.

Wat zijn de criteria om op te treden tegen privépokertoernooien? Hoeveel controles werden de voorbije vijf jaar door de Kansspelcommissie uitgevoerd op privépokertoernooien die wel of niet via computer verliepen? Is het mogelijk dat aantal op te splitsen per jaar? Hoe vaak werd de voorbije vijf jaar een huiszoekingsbevel afgeleverd om zulke controles uit te voeren? Kunt u dat aantal opsplitsen per jaar? Hoeveel pokertoernooien werden elk jaar als illegaal beschouwd? Hoeveel werd elk jaar in beslag genomen? Hoeveel personen waren elk jaar bij de gecontroleerde toernooien betrokken?

Hoe vaak is de Kansspelcommissie de voorbije vijf jaar opgetreden bij kaarttoernooien voor senioren? Die vormen een andere doelgroep. Kunt u dat aantal per jaar opsplitsen? Meent u dat het wenselijk is maatregelen te nemen om dergelijke toernooien aan banden te leggen of te reglementeren? Vindt u het logisch dat zou worden geopteerd voor een repressief beleid, of wilt u ter zake naar een meer liberaal maar gereglementeerd beleid evolueren? Wat bedoel ik daarmee? Het repressieve beleid houdt in dat iedereen die speelt wordt gestraft. Zullen wij zorgen voor een markt die werkt op basis van een duidelijke reglementering?

Voorzitter: Mia De Schamphelaere.

Présidente: Mia De Schamphelaere.

01.02 Staatssecretaris Carl Devlies: Mevrouw de voorzitter, mijnheer Van de Velde, u hebt een achttal vragen gesteld. Wat zijn de criteria om op te treden tegen private pokertoernooien? Pokerspelen in de vorm van een individueel kaartspel of als toernooi van welk type ook beantwoorden aan de definitie van een kansspel. Een spel wordt als een kansspel beschouwd wanneer volgende drie elementen aanwezig zijn: een inzet van om het even welke aard, een mogelijkheid van winst of verlies (van de inzet), en waarbij toeval een zelfs bijkomstig element is in het spelverloop, de aanduiding van de winnaar of de bepaling van de winstgrootte. In dat verband kan worden gezegd dat kaarten toevalsgenerators zijn.

Poker is gezien ook de bijna noodzakelijke aanwezigheid van geld een kansspel. Artikel 4 van de kansspelwet bepaalt dat de exploitatie van kansspelen of kansspelinrichtingen verboden is tenzij deze overeenkomstig de wet zijn toegestaan en mits vergunning van de Kansspelcommissie. Het uitbaten van een pokertoernooi of –spel is dan ook principieel verboden krachtens de kansspelwet.

De exploitatie van de pokerspelen is in twee gevallen toegelaten.

Ten eerste, de kansspelwet bepaalt dat in de kansspelinrichtingen klasse 1, de casino’s, de exploitatie van de pokerspelen zowel life als elektronisch en pokertoernooien zijn toegelaten en in de kansspelinrichtingen klasse 2, de speelautomatenhallen, elektronische pokerspelen kunnen worden uitgebaat.

Ten tweede, het artikel 3, 3°, van de wet van 7 mei 1999 bepaalt dat bepaalde spelen niet als een kansspel in de zin van de wet worden aangezien en derhalve zijn toegelaten.

Het gaat om kaartspelen uitgeoefend buiten de kansspelinrichtingen, op voorwaarde dat zij slechts een zeer beperkte inzet vereisen en aan de speler of gokker slechts een materieel voordeel van geringe waarde kunnen opleveren.Het College van procureurs-generaal heeft in omzendbrief (Col 8/2004) een zeer beperkte inzet gedefinieerd als 0,22 euro per spel en beperkte winst als 6,20 euro. Bij betwisting zijn evenwel de hoven en rechtbanken bevoegd.

Buiten die twee gevallen is het illegaal uitbaten van pokertornooien of -spelen, al dan niet via internet, dan ook strafbaar met een gevangenisstraf van 6 maanden tot 5 jaar en/of een geldboete van 100 euro tot 100.000 euro. Gezien het feit dat de kansspelwet een strafwet is, wordt zij strikt geïnterpreteerd.

Hoeveel controles werden door de Kansspelcommissie de voorbije vijf jaar uitgevoerd op privépokertornooien, al dan niet via de computer, opgesplitst per jaar? Wel, ik heb cijfers voor 2006, 2007 en 2008. Voor privétoernooien waren er dat in 2006 acht, in 2007 zes en in 2008 elf, en via internet in 2006 zeventien, in 2007 veertien en in 2008 zeven.

Hoe vaak werd de voorbije vijf jaar een huiszoekingsbevel afgeleverd om zo’n controle uit te voeren, opgesplitst per jaar? Onverminderd de mogelijke interventies van de plaatselijke politiediensten werden er geen huiszoekingsbevelen afgeleverd. Wel werd in twee gevallen een toelating verleend door de politierechter op grond van artikel 15 van de kansspelwet.

Op grond van punt 1 van dat artikel kunnen diegenen die de bevoegdheid hebben van officier van de gerechtelijke politie – enkele leden van het secretariaat van de kansspelcommissie hebben die bevoegdheid binnen de uitoefening van hun functie – op elk moment van de dag of nacht binnentreden in de inrichtingen, lokalen en vertrekken waar zij voor het vervullen van hun opdracht toegang toe moeten hebben. Tot de bewoonde lokalen hebben zij evenwel enkel toegang indien zij redenen hebben om te geloven dat er inbreuk op de kansspelwet en haar uitvoeringsbesluiten wordt gepleegd en mits voorafgaande toelating van de rechter van de politierechtbank.

Hoeveel van die pokertornooien werden elk jaar als illegaal beschouwd? De private tornooien die niet beantwoorden aan de twee voornoemde afwijkingen, evenals de internetspelen, worden als illegaal aanzien. Dat betekent, ook op basis van de cijfers die ik u daarnet heb gegeven – het is in feite een cumul van die cijfers –, dat er 25 als illegaal worden aanzien in 2006, 20 in 2007 en 13 in 2008.

Wat werd elk jaar zoal in beslag genomen? Voor 2006 en 2007 zijn geen specifieke cijfers van inbeslaggenomen geldsommen voor pokertornooien beschikbaar. Wel zijn er algemene cijfers, maar volgens mij zijn die niet relevant als ik niet kan preciseren. Voor 2008 is er wel een cijfer. In het kader van illegale pokertornooien werd een bedrag van ongeveer 56.650 euro in beslag genomen.

Hoeveel personen werden elk jaar bij die gecontroleerde tornooien betrokken? Voor 2008 waren dat een negentigtal personen.

Hoe vaak is de kansspelcommissie in de voorbije vijf jaar opgetreden bij kaarttornooien voor senioren? Kan dat worden opgesplitst per jaar? De kansspelcommissie is tot nu toe nog niet opgetreden bij dergelijke kaarttornooien, aangezien die spelen niet worden beschouwd als prioritair. Uit ervaring blijkt dat de kaartspelen bij senioren eerder dienen te worden beschouwd als een vorm van vrijetijdsbesteding dan als een vorm van gokken.

Meen ik dat het wenselijk is om maatregelen te nemen om deze toernooien aan banden te leggen of te reglementeren? Vind ik het logisch dat wordt geopteerd voor een repressief beleid of wil ik ter zake evolueren naar een liberaal maar gereglementeerd beleid?

Conform het algemeen principe van de Kansspelwet, verwoord in artikel 4, zijn kansspelen verboden tenzij ze overeenkomstig de wet zijn toegelaten. Een wijziging van de bestaande wetgeving dringt zich op. Momenteel wordt er een ontwerp voorbereid tot wijziging van de wet van 7 mei 1999 op de kansspelen, de kansspelinrichtingen en de bescherming van de spelers. Dit ontwerp zal zo spoedig mogelijk aan de regering en aan het Parlement worden voorgelegd.

In dit ontwerp wordt voorzien in een aanvulling van artikel 3, 3° met spelen die occasioneel en maximaal vier keer per jaar worden ingericht door een feitelijke vereniging met een sociaal of liefdadig doel of een vereniging zonder winstgevend oogmerk ten behoeve van een sociaal of liefdadig doel.

Deze kansspelen zullen mits goedkeuring van het Parlement in de toekomst buiten de Kansspelwet vallen onder de hierboven bepaalde voorwaarden, beperkte inzet en slechts een gering materieel voordeel. De uitzondering viseert derhalve alleen de amateuristische organisaties ter gelegenheid van bijzondere gebeurtenissen en niet de gestructureerde organisaties van evenementen.

Artikel 3, 3° wordt in het voorstel bovendien ook aangevuld met een nieuw lid waardoor de Koning de mogelijkheid wordt geboden nadere regels op te stellen omtrent dit artikel.

Globaal zal het voorstel van wetsontwerp uitgaan van een beleid waarbij kansspelen beperkt en onder strikte controle van de Kansspelcommissie worden toegelaten.

01.03 Robert Van de Velde (LDD): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, ik stel voor dat ik zo meteen een globale repliek formuleer na mijn volgende vraag over de gokverslaafden en het casinoverbod.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Robert Van de Velde aan de minister van Justitie over "gokverslaafden met een casinoverbod" (nr. 10284)

02 Question de M. Robert Van de Velde au ministre de la Justice sur "les joueurs compulsifs interdits d'entrée aux casinos" (n° 10284)

02.01 Robert Van de Velde (LDD): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, deze vraag sluit aan bij mijn vorige vraag. Via de kansspelcommissie kunnen gokverslaafden zich op eigen initiatief de toegang tot de Belgische casino’s ontzeggen. Dat toegangsverbod blijft dan lopen, zolang de betrokkene het zelf wil en het verbod opnieuw intrekt. In bepaalde gevallen kan een casinoverbod ook worden opgelegd door een rechtbank. Ik heb daarover een aantal vragen.

Hoeveel gokverslaafden hebben zichzelf de voorbije vijf jaar, per jaar, een casinoverbod opgelegd? Hoeveel betrokkenen hebben de voorbije vijf jaar dat zelf opgelegd casinoverbod weer ingetrokken, opgesplitst per jaar, als dat mogelijk is?

Daarnaast kan een casinoverbod worden opgenomen in de probatievoorwaarden die worden opgelegd door een rechtbank, bijvoorbeeld wanneer een gokverslaafde zich moet verantwoorden voor diefstallen. Hoe vaak heeft een rechter de voorbije vijf jaar een casinoverbod opgelegd? Kunt u dat ook per jaar uitsplitsen?

Door het internet is de drempel om te gokken bijzonder laag geworden. Ik heb dat daarnet ook aangehaald. Het hoge aantal internetcasino’s getuigt van de populariteit van het gokken op het internet. Vindt u, in het licht van die vaststellingen, maatregelen zoals het, al dan niet aan zichzelf, opleggen van een casinoverbod geloofwaardig? Enerzijds gaat men het huis niet meer binnen, maar anderzijds kan men wel nog voortspelen op het internet. Welke andere maatregelen neemt u om gokverslavingen tegen te gaan? Hoe bestrijdt u in het bijzonder de verslaving aan het online gokken?

02.02 Staatssecretaris Carl Devlies: Wat uw eerste vraag betreft: begin 2003 ging de kansspelcommissie van start met het beheer van de lijst van uitgesloten spelers. Sindsdien werden in totaal 9.370 aanvragen verwerkt, voor 2003 738 aanvragen, voor 2004 998 aanvragen, voor 2005 1.325 aanvragen, voor 2006 1.834 aanvragen, voor 2007 1.954 aanvragen en voor 2008 2.521 aanvragen.

In totaal ontving de kansspelcommissie de voorbije vijf jaar 2.611 verzoeken tot stopzetting van een vrijwillig aangevraagd toegangsverbod tot de casino’s en speelautomatenhallen. Omdat de commissie eind 2005 een nieuw databanksysteem in gebruik nam, is het onmogelijk om alle gegevens per jaar op te splitsen. In de jaren 2003, 2004 en 2005 samen, ontving de commissie 675 verzoeken tot stopzetting, in 2006 287, in 2007 597 en in 2008 1.052.

De kansspelcommissie heeft er inderdaad weet van dat een casinoverbod wordt opgenomen in de probatievoorwaarden. Hierover zijn geen afzonderlijke cijfers beschikbaar.

In die gevallen wordt een gewone vrijwillige uitsluiting aangevraagd, waarna de betrokkene aan de rechtbank het bewijs dient te leveren dat op zijn persoon een casinoverbod van toepassing is. Een dergelijk attest wordt door de commissie afgeleverd.

Ten vierde, het nog steeds stijgend aantal vragen voor uitsluiting uit casino’s en speelautomatenhallen is het bewijs van de geloofwaardigheid en het nut van het toegangsverbod. Bovendien is een casinobezoeker niet per definitie een onlinegokker of omgekeerd.

Naast het systeem van uitsluiting verspreidt de kansspelcommissie een informatiefolder omtrent gokverslaving via alle kansspelinrichtingen, huisartsen, OCMW’s en justitiehuizen in België. In 2008 werd de folder geactualiseerd en werd een aanvraagformulier voor uitsluiting gecreëerd. Het nieuwe voorontwerp voorziet erin dat niet alleen de speler, maar ook de kansspelcommissie bepaalde personen kan uitsluiten van deelname aan kansspelen in de kansspelinrichtingen 1 en 2 (casino’s en speelautomatenhallen). Familieleden en derden – hulpverleners – die bekommerd zijn om de gokverslaafde, kunnen een verzoek tot uitsluiting van toegang aanvragen. Daarnaast wordt in het toegangsverbod ook voorzien voor personen voor wie een verzoek tot collectieve schuldenregeling toelaatbaar wordt verklaard, dat alles natuurlijk onder voorbehoud van bespreking en goedkeuring door het Parlement.

Wat verslaving aan onlinegokken betreft, pleit de kansspelcommissie voor een wetswijziging waarbij het huidige verbod wordt omgevormd naar een systeem van vergunde websites, waarbij het spelaanbod aan een strenge reglementering wordt onderworpen. Via een certificaat of label weet de speler dat hij een veilige en gecontroleerde website bezoekt.

02.03 Robert Van de Velde (LDD): Ten eerste, wat opvalt – en wellicht hebt u dat ook gemerkt –, is het grote verschil tussen het aantal keren van zelf opgelegd casinoverbod en het aantal uitgevoerde controles op pokertornooien en andere. Nu, de twee zijn niet honderd procent vergelijkbaar, maar het is wel een feit – ik durf op basis van de cijfers mijn hand daarvoor in het vuur te steken – dat het probleem veel groter is dan wat vandaag bekend is. Dat heeft gewoon ook te maken met de manier waarop de controles worden uitgevoerd. Uiteraard heeft het ook te maken met de toegankelijkheid van de spelen, die de jongste tijd enorm is vergemakkelijkt.

Overigens kijken wij ook uit naar de verschillende wetsontwerpen die u zult opstellen. De grote uitdaging zal erin bestaan om niet alleen een verstandig beleid te voeren, maar er ook voor te zorgen dat het wordt toegepast en opgevolgd. We hebben dat ook gezien met de wapenwet, bij de verkoop van wapens via internet enzovoort. Dat moet aan banden worden gelegd, maar het is niet omdat men het beschrijft, dat het ook effectief gebeurt.

Ik denk dat we hier een heel belangrijke stap kunnen zetten via het gebruik van identiteitskaarten om in te loggen op het internet of toegang te krijgen tot verschillende zalen. Op die manier verhoogt men de identificatie. Ik ben geen voorstander van een 100%-controlemaatschappij, maar ik zie de cijfers wel stijgen. Maatschappelijk zal het probleem alleen maar verergeren gelet op de economische situatie waarin we ons nu bevinden. Ik zou het erg vinden, mochten we door een halve wetgeving of een redelijke wetgeving met een gebrekkige controle niet verder geraken en de deur open laten staan.

02.04 Staatssecretaris Carl Devlies: Mijnheer Van de Velde, ik denk dat u globaal de juiste toon zet, die in de richting gaat van het wetsontwerp dat wordt voorbereid. Het is belangrijk dat we daarmee zo snel mogelijk naar de regering en naar het Parlement komen. Er wordt momenteel intensief aan gewerkt.

U maakt melding van stijgende cijfers van vrijwillige uitsluitingen. Natuurlijk betekent dat op zichzelf niet dat het fenomeen toeneemt. Dat is mogelijk, maar dat zou verder moeten worden onderzocht. Het kan ook het gevolg zijn van een betere bekendheid van de mogelijkheid van de vrijwillige uitsluiting. Daarmee moet men ook rekening houden.

De cijfers over het aantal controles die ik u heb gegeven, hebben betrekking op de controles die door het secretariaat van de kansspelcommissie zijn uitgevoerd, door degenen die over de hoedanigheid van officier van gerechtelijke politie beschikken. Dat gaat over een tiental personen, die ook nog heel wat andere opdrachten hebben. Daarbuiten zijn er natuurlijk ook de dossiers van de lokale politiediensten, waarvan wij niet op de hoogte zijn. Wij beschikken alleen over de cijfers van de kansspelcommissie zelf. Ik weet dat het een aandachtspunt van de kansspelcommissie is en dat er, bijvoorbeeld, voor het jaar 2009 al vier controles zijn uitgevoerd, terwijl we nog in de eerste maand van het jaar zijn.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de bijeenkomst van de Turkse politieke partij MHP in Genk op 28 december jl." (nr. 9700)

03 Question de M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "le meeting du MHP, parti politique turc, à Genk le 28 décembre dernier" (n° 9700)

03.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, eind 2008 hield de Belgische tak van de Turkse, politieke partij MHP een bijeenkomst in Genk.

Voornoemde partij is vrij omstreden. Zij wordt in de verschillende landen omschreven als een extremistische partij. Het is dan ook niet ongewoon dat wij de zaak met argusogen volgen wanneer dergelijke meetings in België worden gehouden voor tal van mensen van Turkse origine die zich op ons grondgebied bevinden en zich bij ons hebben gevestigd.

Was de Veiligheid van de Staat op de hoogte van bedoelde activiteit?

Welke maatregelen werden eventueel getroffen?

Meer specifiek was op voornoemde gelegenheid ook de Vlaamse minister van Binnenlandse Aangelegenheden, Marino Keulen, aanwezig. Hij zat achteraf duidelijk verveeld met zijn aanwezigheid op genoemde bijeenkomst.

Had hij zelf de Veiligheid van de Staat gepolst over het bewuste evenement of neemt de Veiligheid van de Staat in dergelijke gevallen zelf contact op met ministers, wanneer zij er weet van heeft dat ministers op dergelijke bijeenkomsten aanwezig zouden zijn?

03.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, het behoort tot de taken van de Veiligheid van de Staat om extremistische organisaties op te volgen. Het extreemrechtse gedachtegoed van MHP – Milliyetçi Hareket Partisi, de Nationale Actiepartij Rechtvaardigheid – rechtvaardigt een opvolging van haar activiteiten op ons grondgebied.

Sinds tientallen jaren bestaan in ons land culturele organisaties, onder de vorm van VZW’s, die banden met MHP hebben. Centraal worden ze overkoepeld door de Belgische Turkse Federatie.

Aan de hand van de specifieke informatie kunnen door de Veiligheid van de Staat gegevens worden ingewonnen, geanalyseerd en op regelmatige basis aan de bevoegde overheden medegedeeld. In voormeld kader was de Veiligheid van de Staat dan ook op de hoogte van de manifestatie in Genk.

Wat de Veiligheid van de Staat betreft, werd in het raam van haar wettelijke opdracht inzake voornoemde problematiek, namelijk het extreemrechts extremisme, aan specifieke inlichtingengaring gedaan.

Het treffen van eventuele maatregelen, zijnde hier de openbare ordehandhaving, valt natuurlijk niet onder de bevoegdheid van de Veiligheid van de Staat. Het is een opdracht van de administratieve overheid en dus van de politie.

Mijnheer Schoofs, in uw laatste vraag vroeg u of de Vlaamse minister van Binnenlandse Zaken, die aanwezig was, navraag heeft gedaan bij de diensten van de Veiligheid van de Staat over de strekking van het bewuste evenement. Dat is mij absoluut niet bekend.

03.03 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik stel dergelijke vragen altijd wanneer er zich manifestaties voordoen op ons grondgebied, vooral van Turkse partijen. Ik betreur dat, omdat men alleen maar de banden wil versterken tussen de Turken die hier aanwezig zijn en hun thuisland, zodat zij zich ook nooit assimileren. Ik betreur dat. Sommigen juichen dat misschien toe, maar ik vind het een zorgelijke evolutie wanneer men altijd maar de schotelantennes gericht houdt op het thuisland. Ik blijf dus dergelijke vragen stellen.

Wat de aanwezigheid van de Vlaamse minister van Binnenlandse Aangelegenheden betreft: we zullen het hem maar vergeven, want het evenement vond plaats op 28 december en dat is de dag van de Onnozele Kinderen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Questions jointes de

- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "le nombre de peines de travail prononcées et les différences régionales en matière d'exécution des peines" (n° 9544)

- Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la Justice sur "l'arriéré dans l'exécution des peines de travail" (n° 9882)

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "het aantal uitgesproken werkstraffen en de regionale verschillen in de strafuitvoering" (nr. 9544)

- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Justitie over "de achterstand in de uitvoering van werkstraffen" (nr. 9882)

04.01 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, de récentes statistiques évoquent le fait que les peines de travail obtiendraient beaucoup de succès en Wallonie, mais moins dans d'autres Régions du pays. Le nombre de 4.823 peines jusqu'en octobre 2008 est ainsi mentionné pour le Sud du pays, soit 50% du nombre total des peines de travail prononcées en Belgique contre 37% en Flandre et seulement 12% à Bruxelles.

Parmi les raisons, il faut citer les importantes listes d'attente pour l'exécution de ces peines, qui sont dues au manque d'assistants de justice. J'avais eu l'occasion d'interroger votre prédécesseur, monsieur le ministre, sur la situation particulière de la maison de justice de Bruxelles, qui est confrontée à un énorme roulement des assistants de justice qui viennent y faire leurs premières armes, à la suite de quoi ils espèrent pouvoir partir travailler à proximité de leur domicile en Wallonie ou en Flandre. Une formation doit chaque fois leur être offerte à Bruxelles. D'où des listes d'attente assez longues. Je suppose que ceci est une des explications du faible taux de peines de travail dans la capitale.

M. le ministre pourrait-il nous redonner les chiffres officiels relatifs aux peines de travail prononcées dans notre pays selon la répartition géographique des Régions en 2008?

Selon lui, quelles sont les raisons des différences régionales?

Quel est l'état au niveau des listes d'attente pour l'exécution de ces peines, en particulier à Bruxelles? Comment expliquer ce retard?

Pour la situation de la maison de justice de Bruxelles, M. le ministre peut-il m'indiquer quel est le nombre d'assistants de justice, compte tenu du cadre prévu? Quid enfin des problèmes liés à la grande mobilité que j'ai évoqués dans ma question?

04.02 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, op 15 oktober vorig jaar waren er in Wallonië 772 veroordeelden die wachten op hun werkstraf. In Vlaanderen ging het om 177 wachtende werkgestraften en in Brussel om 502. De wachtlijsten zijn ontstaan doordat het aantal justitieassistenten niet evenredig is gestegen met het aantal toegekende werkstraffen. Werkstraffen worden immers alsmaar meer uitgesproken door de strafrechters. Natuurlijk is er ook het blijvend probleem van de overbevolking van de gevangenissen. Zoals wij weten, vervangt een werkstraf een gevangenisstraf.

Voormalig minister van Justitie Jo Vandeurzen kondigde op 5 november vorig jaar in het Parlement aan dat tegen eind 2008 72 bijkomende justitieassistenten statutair zouden worden aangeworven om de achterstand weg te werken. Daarnaast, nog steeds volgens uw voorganger, werd aan de directeurs van de justitiehuizen gevraagd voor elk justitiehuis een overzicht te maken van de actuele situatie en een actieplan op te stellen waardoor de achterstand kan worden weggewerkt.

Ook werd een nieuwe werklastmeting aangekondigd om te evalueren of het voorziene personeelsbestand voldoende is. Die nieuwe werklastmeting vind ik persoonlijk nogal eigenaardig, omdat ik weet dat de justitiehuizen veel tijd en energie hebben gestoken in het uitwerken van een zelfde werkmethode voor alle justitiehuizen over heel België. Normaal gezien werkt men op dezelfde manier en weet men zeer goed wat de werklast per dossier is. Ik vraag mij af waartoe een nieuwe werklastmeting kan bijdragen.

Ik kom tot de vragen.

Ten eerste, zijn de 72 aanwervingen intussen een feit? Waar zijn die bijkomende justitieassistenten ingezet? Op basis van welke verdeelsleutel werden zij aan de verschillende justitiehuizen toegewezen?

Ten tweede, hebben alle directeurs intussen een overzicht met bijhorend actieplan doorgestuurd? Wat zijn de resultaten daarvan? Zult u kunnen tegemoetkomen aan de voorgestelde actieplannen?

Ten derde, wat met die eventuele nieuwe werklastmeting? Is dat een feit? Tegen wanneer worden de resultaten verwacht? Wat is juist de bedoeling daarvan?

04.03 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, vermits het antwoord wat langer is en een aantal cijfers bevat, kan ik eventueel een kopie bezorgen aan de heer Baeselen en mevrouw Lahaye-Battheu.

Voici les chiffres qui ont été communiqués par les maisons de justice pour l'année 2008 concernant les peines de travail: pour la Région bruxelloise, il y en a eu 1.403; pour la Région flamande, 3.572 et pour la Région wallonne, 5.059. Il faut faire preuve de prudence en analysant ces chiffres, car les jugements prononcés en fin d'année 2008 ne parviendront en maison de justice qu'en début d'année 2009. Ces chiffres peuvent donc encore augmenter.

La provenance des jugements réceptionnés par les maisons de justice n'est pas exclusivement celle de l'arrondissement judiciaire. En effet, si le tribunal est compétent en fonction du lieu où le délit a été commis, la compétence de la maison de justice dépend du domicile du justiciable.

Les chiffres en notre possession ne permettent pas de répondre complètement à la question initiale. Quelle est la raison de ces différences? Ce sont essentiellement les magistrats qui sont en cause. Ils sont indépendants, ce sont eux qui choisissent entre la peine de travail, la peine de prison et l'amende. Le prononcé des peines de travail semble être davantage une question de sensibilité du magistrat siégeant.

Nous ne pouvons que constater des particularités selon les arrondissements judiciaires. Par exemple, à Charleroi, le tribunal de police privilégie la peine de travail par rapport à d'autres sanctions, engendrant un nombre considérable de dossiers de peines de travail pour des faits de roulage au sein de la maison de justice de Charleroi. À Bruxelles, on constate le recours fréquent aux peines de travail pour des justiciables n'ayant plus droit au sursis, consécutivement à des condamnations antérieures. Dès lors, les situations sont plus complexes à prendre en charge.

En ce qui concerne l'état des listes d'attente, au 8 décembre 2008, les dossiers mis en attente au sein des maisons de justice se chiffraient pour Bruxelles, à 594; pour la partie néerlandophone de Bruxelles, à 54; pour la Wallonie, à 851 et pour la Flandre, à 287. Ces arriérés s'expliquent de plusieurs manières. Le manque de personnel et le cadre incomplet impliquent l'impossibilité pour les directeurs des maisons de justice de répartir l'entièreté des mandats aux assistants de justice en fonction. De plus, ces arriérés s'expliquent aussi par la complexification des dossiers et l'évolution des caractéristiques des peines de travail.

Les situations des justiciables s'avèrent sans cesse complexes et leur passif judiciaire de plus en plus lourd: difficulté dans l'obtention d'un lieu adapté acceptant l'encadrement, par exemple, ainsi que dans le déroulement de l'exécution de la peine. De plus, les échecs sont en nombre croissant, ce qui devient problématique.

La prise en charge du dossier s'avère plus longue. On constate aussi l'accumulation de plusieurs peines de travail pour le même justiciable. Décrocher des lieux de prestation pour ces personnes s'avère laborieux.

Le nombre moyen d'heures d'une peine de travail augmente en même temps: environ 100 heures par prestation. Ceci implique une mobilisation plus longue des lieux d'exécution et régulièrement un changement de lieu en cours d'exécution de la peine de travail. Les lieux de prestation s'engorgent compte tenu d'une augmentation du nombre. La complexification des dossiers a également des implications: les lieux d'accueil n'acceptent de nouveaux dossiers qu'avec de plus en plus de réserve. L'offre d'encadrement se réduit encore ainsi que l'offre de manque de lieux de prestation disponibles en soirée et le week-end.

Il y a une absence de subventionnent des lieux de prestation. Les lieux de prestation encadrent bénévolement les condamnés à une peine de travail mais sont tenus comme tout employeur de respecter la réglementation relative au bien-être au travail (mise à disposition des vêtements de travail, visites médicales, etc.). Certains lieux rencontrent des difficultés ou se montrent réticents à avancer ces frais. C'est un réel problème car lorsqu'on est employeur, on est tenu de faire tout ce qui est nécessaire.

Il existe également une politique différente des commissions de probation. Certaines commissions prolongent systématiquement le délai d'exécution des peines de travail d'un an ou de plusieurs années lorsque la prestation ne peut se mettre en place, y compris lorsque le justiciable se montre de mauvaise volonté dans l'exécution de la peine. Le flux de la prise en charge des dossiers serait ainsi considérablement ralenti par certaines prises de position des autorités mandantes.

La situation de Bruxelles a ceci de particulier: elle réunit à la fois le manque de personnel, la pénurie des lieux de prestation et le nombre croissant de dossiers compliqués. Face aux difficultés rencontrées, des moyens en personnel sont d'ores et déjà prévus par l'engagement d'agents statutaires et contractuels de ce mois de janvier 2009.

D'autres moyens doivent également être envisagés face au manque de lieux de prestation. Actuellement 83,9 équivalents temps plein sont en fonction à la maison de justice de Bruxelles francophone et 9 engagements temps plein sont en cours afin de remplir le cadre. Des engagements sont prévus pour les mois de janvier et de février 2009. En ce qui concerne la partie néerlandophone de la maison de justice de Bruxelles, 14,84 équivalents temps plein sont en fonction et 5,64 temps plein sont prévus pour remplir le cadre. Des engagements concernant autant les agents statutaires que contractuels sont prévus pour le début de cette année.

En ce qui concerne la question de la mobilité, il s'avère que les postes disponibles en vue du stage de nomination s'ouvrent plus généralement à la maison de justice de Bruxelles. Les assistants de justice intéressés par une nomination sont alors contraints d'intégrer la maison de justice bruxelloise.

Dès que le cadre national s'élargit et que des postes s'ouvrent dans d'autres maisons de justice, les navetteurs sollicitent leur mutation dans une maison de justice plus proche de leur domicile. Ces transferts opérés, Bruxelles se retrouve de nouveau en sous-effectifs. Ce problème doit être traité dans un comité de section plus haut que celui des maisons de justice.

Mevrouw Sabien Lahaye-Battheu, bij de verdeling van de nieuwe entiteiten werd rekening gehouden met de lokale situatie en werd de directeur van het betrokken justitiehuis telkens bevraagd. Zo werd onder meer rekening gehouden met de inkomende opdrachten van 2007-2008 en met de werklast en werkachterstand per justitiehuis.

De Inspecteur van Financiën bracht op 28 augustus 2008 en 25 september 2008 een gunstig advies uit ten aanzien van de opvulling van het kader van de justitiehuizen zoals opgenomen in het Personeelsplan 2008. De concrete uitvoering van het Personeelsplan is pas in de loop van november 2008 gestart, na de goedkeuring van de plannen door de minister van Begroting en Ambtenarenzaken.

De 72 aanwervingen zijn, op een paar na, allen gerealiseerd. Enkele zullen nog van start gaan in de loop van januari en februari 2009 omdat een aantal kandidaten een opzegtermijn diende te respecteren.

De directeurs van de justitiehuizen bezorgden hun actieplan aan de hiërarchie. Zij gaven een analyse van de problemen en deden suggesties voor oplossingen voor een verder, goed beheer van de in- en output van de dossiers in hun gerechtelijk arrondissement. Het Directoraat-generaal Justitiehuizen bundelde globaal de conclusies en werkt momenteel verschillende oplossingen op diverse niveaus uit.

Ik zal de nodige impulsen geven en de situatie voorts van nabij opvolgen, zodat de in- en output verder op elkaar worden afgestemd en de beschikbare, logistieke en personele middelen efficiënt worden ingezet.

De instrumenten voor de werklastmeting zijn inderdaad ontwikkeld. Zij worden nu in verschillende justitiehuizen getest. De testfase zou in de loop van februari 2009 eerstkomend worden afgerond. Nadien zou een workshop met de directeurs van de justitiehuizen worden georganiseerd, teneinde hun toe te laten de instrumenten verder te implementeren.

04.04 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour cette réponse très détaillée. Il faudrait toutefois se pencher sur la situation à Bruxelles car elle présente une sorte de cercle vicieux. En effet, sachant qu'il y a de nombreux dossiers en attente et des problèmes de personnel au niveau des assistants de justice à la maison de justice de Bruxelles, le magistrat est moins enclin à prononcer ce type de sanction par définition. Pour avoir rencontré les assistants de justice de la maison de justice de Bruxelles et la direction lors d'une visite voici quelques mois, c'est ce qu'on entend. Les membres de la maison de justice communiquent entre eux et les magistrats savent très bien que, parfois, des problèmes se posent au niveau de l'exécution de la peine de travail.

Il y a notamment le problème important de la mobilité. Vous l'avez évoqué. Les stagiaires viennent à Bruxelles, une si belle capitale, et souhaitent ensuite s'installer ailleurs le plus rapidement possible. Les syndicats – si je ne me trompe – demandent une prime de fidélité particulière en ce qui concerne la maison de justice de Bruxelles. C'est peut-être une piste à étudier pour tenter de stabiliser ou de fidéliser le personnel.

04.05 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord dat in dezelfde lijn ligt als wat mijn collega zegt. Het krijgen van een werkstraf is op zich eigenlijk al een gunst omdat het een gevangenisstraf vervangt, wat het dan ook noodzakelijk maakt dat wij er goed over waken dat die werkstraf efficiënt en tijdig wordt uitgevoerd.

Over het feit dat er nu vele wachtenden zijn zegt u dat dit probleem zal worden opgelost. De 72 extra-aanwervingen zijn op een paar na allemaal gerealiseerd, hebt u gezegd. Nog enkelen zullen in de loop van januari en februari beginnen werken. Ik hoop dan ook dat door die extra mankracht de wachttermijnen zullen wegvallen en dat iedereen die een werkstraf krijgt, die ook binnen de wettelijke termijn – meer bepaald binnen het jaar – zal kunnen uitvoeren. Ik ga met u akkoord dat de dossiers ingewikkelder worden en dat de achterliggende problematiek van een aantal werkgestraften niet te onderschatten is. Toch denk ik dat het zeker nodig is dat wij daar een tandje bijsteken opdat het nuttige instrument dat werkstraf is, zeer strikt en correct zou worden toegepast.

04.06 Minister Stefaan De Clerck: Mocht er ooit een straf – quod non – aan Jo Vandeurzen worden gegeven, zou ik bij wijze van werkstraf voorstellen dat hij de vragen komt beantwoorden over zijn geliefde materie, namelijk de organisatie van die werkstraffen. Om maar te zeggen dat bij de overdracht een van de problemen die Jo Vandeurzen mij signaleerde het hele probleem van de werkstraffen was, waar eigenlijk een limiet is bereikt.

Er zijn problemen van diverse aard, in het bijzonder ook de problematiek van de verplichting en de kosten die de werkgever moet dragen. Ergens komt men op een limiet van bereidwilligheid. In den beginne is het bijna idealisme, maar dit wordt steeds professioneler, steeds belangrijker, steeds officiëler en steeds complexer. Wij zullen dus globaal moeten kijken hoe wij de werkstraffen – die toch wel een belangrijke aanvulling zijn in het areaal van de strafmogelijkheden – een nieuw elan kunnen geven in dit hele verhaal.

Ik onthoud dit in alle geval uit de uitleg die ik van Jo Vandeurzen heb gehoord. De toelichting die ik hier heb gegeven, is natuurlijk zijn verdienste, onder meer het feit dat die mensen zijn aangeworven. Het was even een genoegen om terug te verwijzen naar de verdienste van Jo Vandeurzen, ook op dat vlak.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Justitie over "drugshonden in gevangenissen" (nr. 9560)

- de heer Raf Terwingen aan de minister van Justitie over "drugs in de gevangenissen" (nr. 9727)

- de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "een incident met een drugsverslaafde in de gevangenis van Hasselt" (nr. 9824)

- de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "een drugsbaron in de gevangenis van Hasselt" (nr. 10478)

05 Questions jointes de

- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice sur "les chiens renifleurs dans les prisons" (n° 9560)

- M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur "la présence de drogues dans les prisons" (n° 9727)

- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "un incident impliquant un toxicomane à la prison de Hasselt" (n° 9824)

- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "un important trafiquant de drogue à la prison de Hasselt" (n° 10478)

05.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, de vraag over drugshonden in gevangenissen hebt u ook overgeërfd van uw voorganger, want ze dateert van begin december.

Enige tijd geleden was er in de gevangenis van Hasselt een incident, waarbij een penitentiaire beambte gewond is geraakt. Volgens de berichtgeving in de pers ging het om een vrij agressieve gedetineerde die onder invloed van drugs zou zijn geweest. Er werd ook vermeld dat een geplande controle met een drugshond enkele dagen voordien niet was doorgegaan. Dat zou een beslissing van de directie zijn geweest. Dat was althans de informatie die in de kranten stond. Ik weet niet of dat correct is.

De feiten roepen toch wel een aantal vragen op over het antidrugsbeleid in de gevangenissen en de maatregelen die worden genomen om veilige werkomstandigheden voor de penitentiaire beambten te garanderen en uiteraard ook om de volksgezondheid van de gedetineerden op te volgen. Mijnheer de minister, ik heb hierover een aantal concrete vragen.

Ten eerste, misschien kunt u eerst even kort de feiten beschrijven? Is hetgeen wij in de pers hebben vernomen, correct?

Ten tweede, hoe wordt het drugsgebruik in de gevangenissen eigenlijk globaal bestreden?

Ten derde, welke maatregelen worden genomen om de drugssmokkel in gevangenissen tegen te gaan? In de plannen wordt zelfs gesproken van drugsvrije afdelingen, wat eigenlijk bizar is, want dat zou betekenen dat er nog heel wat drugs in de gevangenissen binnengeraken.

Ten vierde, past het inzetten van drugshonden in een globale aanpak bij Justitie, in het gevangeniswezen of is het een individuele aanpak, een individuele beslissing van de gevangenisdirecteur om een beroep op drugshonden te doen?

Ten vijfde, als men het probleem van het grootschalig drugsgebruik in de gevangenissen wil aanpakken, is het dan niet aangewezen dat in elke gevangenis op een regelmatige manier en grondig wordt gecontroleerd, bijvoorbeeld met drugshonden, of er niet te veel drugs binnenkomen? Er zijn immers geen honderd mogelijkheden om drugs binnen te krijgen. Ik denk dat die mogelijkheden vrij beperkt zijn. Ze komen vooral binnen met mensen of ze kunnen occasioneel al eens over de muur worden gegooid. Wij weten allemaal wie binnenkomt en buitengaat. Hoe pakt u dat concreet aan? Wat zijn de plannen ter zake?

05.02 Raf Terwingen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, de feitelijkheden zijn dezelfde in mijn vraag als in de vraag van de heer Van Hecke. De enige, bijkomende feitelijkheid in mijn vraag is dat het gebeurde in Hasselt, waar toch een van de modernste of misschien zelfs de modernste gevangenis van ons land op dit ogenblik is gelegen.

Dat maakt dat er nog meer vragen rijzen bij dat soort incidenten. Blijkbaar – dat is nog een feit dat niet door de heer Van Hecke werd aangehaald – had een gevangene tijdens de wandeling drugs genomen. De feiten zouden na de wandeling zijn gebeurd, dus onder invloed van drugs. Ik vraag mij dus af of het voorgaande de juiste feitelijkheden zijn.

De vragen die ik in mijn vraagstelling had opgesomd, werden ook al door de heer Van Hecke aangehaald, behalve mijn vraag over de problematiek van de tuchtrechtelijke sancties die in de gevangenis worden genomen ten aanzien van gedetineerden die op het bezit van drugs worden betrapt. Dat kan misschien nog een punt zijn in het antwoord dat u op de vragen zult geven.

05.03 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, mijn eerste vraag werd al bijna in extenso door de vorige sprekers gesteld. Ik had echter nog een vraag toegevoegd.

Stond de betrokkene die het incident heeft veroorzaakt, zowel voor als tijdens zijn verblijf in de gevangenis bekend als drugsgebruiker?

Kan de minister verduidelijken of systematisch wordt nagegaan of gevangenen drugsgebruikers zijn, eens zij de gevangenismuren binnentreden?

Ik heb er een tweede vraag aan toegevoegd.

Alweer is er een incident en alweer gebeurt het in Hasselt.

Mijn vraag werd al twee regeringen geleden gesteld. Inmiddels werd zij al tweemaal in een schriftelijke vraag omgezet. Ik neem vandaag echter de gelegenheid te baat om ze toch mondeling te stellen. Zij kadert immers in dezelfde problematiek van drugsfeiten in Hasselt.

Een man die in de zomer van 2008 al voor de rechtbank van Maastricht werd veroordeeld, bleef blijkbaar vanuit Hasselt zijn drugsbende besturen. Dat is opmerkelijk. Strookt het voorgaande met de feiten? Ik heb mijn vraag immers uit de berichtgeving in de kranten gepuurd. Hoe is de betrokken bendeleider er destijds in geslaagd om de nodige onderrichtingen te geven? Hoe zijn de feiten aan het licht gekomen? Werden in bedoelde kwestie ook onderzoeksdaden gesteld in of met betrekking tot de gevangenis van Hasselt?

Welke maatregelen worden er getroffen, behalve de klassieke vragen die nu werden gesteld rond het verhinderen van drugsgebruik en wapensmokkel in de gevangenis, opdat bendeleiders worden verhinderd om aan kompanen buiten de gevangenismuren instructies te geven?

05.04 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, bij de brede problematiek van drugs in de gevangenis wordt telkens opnieuw veel creativiteit vastgesteld. Het is dan ook een lange en complexe strijd.

Het incident waarvan sprake deed zich voor op 9 december 2008. De betrokken gedetineerde had gevraagd om van de wandeling vervroegd naar zijn cel te mogen terugkeren. Hij was rustig naar zijn cel gegaan. Enkele minuten later begon hij op zijn celdeur te slaan. De penitentiaire beambte kwam erbij en opende de deur. De gedetineerde sprak de beambte in het Arabisch aan. De beambte verstond hem niet en vroeg aan de gedetineerde terug in zijn cel te gaan. Onmiddellijk daarop haalde de gedetineerde met een kleine schaar uit naar de beambte.

Een andere gedetineerde kwam tussenbeide om de beambte te beschermen. De gedetineerde werd aan het achterhoofd gewond. Nog een tweede gedetineerde kwam tussenbeide, waarop de agressor zich in zijn cel terugtrok.

Ondertussen kwam een andere, penitentiaire beambte ter plaatse. Hij werd eveneens met de schaar aangevallen.

De twee penitentiaire beambten werden gewond in het aangezicht en in de hals. Zij werden voor verzorging naar het ziekenhuis overgebracht en zijn een tijd werkonbekwaam. Een derde beambte, die later toekwam, werd gewond aan de knie.

Uiteindelijk kon de agressor met behulp van nog andere penitentiaire beambten worden overmeesterd. Twee van hen werden ook licht gewond.

De gebruikte schaar had de gedetineerde zich kunnen aanschaffen in de kantine. Het ging om een klein papierschaartje met afgeronde uiteinden, zoals wij vroeger gebruikten.

De gedetineerde zit niet voor drugsfeiten opgesloten. Hij staat ook niet als problematisch drugsgebruiker bekend. Uit het onderzoek is niet gebleken dat hij harddrugs had gebruikt. Wel bestaat het vermoeden dat hij cannabis had gebruikt. Er kon geen rechtstreeks oorzakelijk verband worden aangetoond tussen zijn agressief gedrag en het eventueel gebruik van drugs.

De gedetineerde werd door de directie voor zijn wangedrag gesanctioneerd met negen dagen strafcel, gevolgd door een strikt, individueel regime gedurende zes maand, met verbod op deelname aan alle gemeenschappelijke activiteiten, en tot bezoek achter glas.

Uit de praktijk blijkt dat drugs in de meeste gevallen via het bezoek worden binnengebracht. Gedetineerden worden na ieder bezoek aan een fouillering van de kledij onderworpen. Wanneer er specifieke aanwijzingen in hoofde van de gedetineerde bestaan, kan de directeur bij gemotiveerde beslissing een fouillering op het lichaam bevelen.

Controles worden in de gevangenissen uitgevoerd, zowel op systematische wijze als naar aanleiding van tips of verdachte handelingen. Zo worden de cellen op periodieke wijze gecontroleerd en wordt er regelmatig in samenwerking met de politie een zoekactie met drugshonden gedaan. Wanneer iemand op het bezit of het verhandelen van drugs wordt betrapt, wordt er altijd disciplinair opgetreden en bij het parket aangifte gedaan. Bezoekers die op het binnenbrengen van drugs worden betrapt, worden bij het parket aangegeven. Hen wordt definitief of tijdelijk de toegang tot de gevangenis ontzegd. Het gevangenispersoneel krijgt op systematische wijze opleidingen over het herkennen van drugs en van drugsgebruik.

Het incident dat zich op 9 december 2008 in de gevangenis van Hasselt voordeed, is uiteraard betreurenswaardig. Mijn voorganger heeft ten aanzien van de penitentiaire beambten die slachtoffer van het voorval zijn geweest, ook zijn medeleven of sympathie uitgedrukt, waarbij ik mij uiteraard aansluit.

Het spreekt voor zich dat alles in het werk moet worden gesteld om agressieve confrontaties tussen gedetineerden en het personeel te voorkomen. In dat verband wordt sinds enkele jaren werk gemaakt van het op punt stellen van procedures en vooral van trainingen in het omgaan met agressief gedrag. Een werkgroep binnen de penitentiaire administratie werkt aan een uniforme procedure en aan een handleiding voor bedoelde materie. Bovendien wordt tijdens de basisopleiding van de nieuwe agenten aan het onderwerp heel wat tijd besteed.

Regelmatig gebeuren in meerdere gevangenissen controles met drugshonden. Het een en ander geschiedt op basis van afspraken tussen de lokale politie en de gevangenisdirectie.

Ten slotte nog dit, reeds enige tijd wordt in samenwerking met het College van procureurs-generaal en de gevangenisadministratie gewerkt aan een nieuwe richtlijn betreffende de drugsproblematiek in de gevangenissen. Het inzetten van drugshonden zou in het kader van de voorbereiding van de richtlijn eveneens verder worden onderzocht, omdat dit ook een nogal efficiënte methode is. De desbetreffende richtlijn zal klaar zijn in het voorjaar van 2009.

In verband met de vraag over de drugsbaron die ook is veroordeeld, kan ik het volgende zeggen. In het arrondissement Hasselt werd in de loop van 2006 een onderzoek gevoerd naar de activiteiten van een Nederlander die destijds opgesloten zat in de gevangenis te Hasselt en die vanuit de gevangenis zijn drugsactiviteiten zou verder zetten.

Alles kaderde volledig in een Nederlands onderzoek lastens hem en nog een andere. Hij en nog een andere gedetineerde werden uitgeleverd aan Nederland. Op 8 juli 2008 werd in Nederland een veroordeling uitgesproken. De betrokken persoon zou zijn besprekingen hebben gevoerd met derden tijdens het bezoek. De zogenaamde drugsbaron werd meerdere malen bezocht door zijn broer, die eveneens werd veroordeeld.

De feiten kwamen aan het licht via informatie die de politie had verkregen. Er werden destijds inderdaad onderzoeksdaden gesteld in de gevangenis te Hasselt. Wanneer gedetineerden strafbare feiten begaan, worden steeds disciplinaire maatregelen genomen en wordt er aangifte gedaan bij het parket. De disciplinaire maatregelen bestaan er dan onder andere in dat er beperkingen worden opgelegd op het vlak van de contactmogelijkheden met de buitenwereld, zoals briefwisseling, bezoek en telefoon.

05.05 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, u hebt niet alle vragen beantwoord. Ik had specifiek gevraagd of het inzetten van drugshonden past in een globale aanpak vanuit Brussel aangestuurd. U zegt dat het gebeurt in afspraak met de lokale politie.

Daaruit kan ik afleiden dat het ook de individuele gevangenisdirecteur is die zelf bepaalt wanneer hij het doet, hoeveel keren hij het doet enzovoort. Ik kan mij voorstellen dat sommigen daar dan heel attent in zijn en dat regelmatig doen, maar anderen misschien niet. Misschien zijn er ook politiediensten die gemakkelijk medewerking verlenen, terwijl anderen dit niet doen. De vraag is dan of wij niet eerder naar een globale aanpak moeten gaan.

U zegt zelf dat het grootste probleem wellicht het binnenkomen via de bezoekersruimte is. Als men dat weet en men weet dat er een vrij groot drugsgebruik is, dan zou het misschien wel efficiënt zijn om die honden niet alleen in te zetten bij de fouilleringen in de cellen, maar bijvoorbeeld ook tijdens het bezoekuur.

Wij zijn met een deel van de commissie naar Canada geweest en hebben daar een gevangenis bezocht. U hebt dat gemist, maar wij kunnen nog steeds teruggaan, mijnheer de minister. Die gevangenis zelf beschikt over een drugshond. Bij elk bezoek loopt er een man met die hond rond. Er kunnen nauwelijks nog drugs worden binnengebracht. Misschien zijn er nog technieken. Er moet echt worden nagegaan hoe dat op de meest efficiënte manier kan worden aangepakt. Stel dat het twee keer per jaar of drie keer per jaar is dat men met een drugshond rondgaat in de gevangenis, dat is natuurlijk ook geen oplossing. Daarvan moet dus echt werk worden gemaakt.

Als wij verder willen werk maken van de re-integratie van gedetineerden, is het ook heel belangrijk dat de gedetineerden drugsvrij zijn.

Op die manier zullen zij maximaal gemotiveerd zijn om beroepsopleidingen en dergelijke te volgen. Als de helft of een vierde, of ik weet niet welk deel van de gedetineerden met een drugsprobleem zit, is het zeer moeilijk om ze aan te zetten hun re-integratie te starten en cursussen te volgen. Ik meen dat wij het in dat perspectief moeten zien, niet enkel als een repressieve maatregel maar ook om te vermijden dat gedetineerden in zulk een situatie terechtkomen. Ik dank u.

05.06 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord. Dikwijls wordt gezegd dat een drugsvrije gevangenis een contradictio in terminis is. Dat is misschien zo. Misschien is een drugsvrije maatschappij dat ook wel en de gevangenis zal daar wel een weerspiegeling van zijn. Dat neemt niet weg dat wij er toch alles aan moeten doen om drugs zoveel mogelijk uit de gevangenis weg te houden. Het idee van drugshonden, mijnheer Van Hecke, ben ik ook niet ongenegen. Misschien moet er eens worden gekeken wat daarvan de budgettaire implicaties en de implicaties inzake personeel zouden zijn. Ik meen dat dit een goed idee is.

Mijnheer de minister, u hebt waarschijnlijk een deel van mijn vraag uit het oog verloren. Ik had gevraagd naar de tuchtrechtelijke sancties die worden genomen lastens gedetineerden die worden betrapt op drugs in de gevangenis?

Het zou een suggestie kunnen zijn dat, zoals in het verkeersrecht op dit ogenblik, wordt teruggegrepen naar speekseltesten. Die zijn nu wetenschappelijk gezien zo ver dat men tot een zeer grote graad van nauwkeurigheid komt. Misschien is het nuttig drugsgebruik via speekseltesten op een gemakkelijke manier regelmatig te controleren, steekproefsgewijs, of als er indicaties zijn bepaalde gedetineerden daaraan te onderwerpen om vervolgens tuchtrechtelijke sancties te kunnen opleggen.

05.07 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik kan inhoudelijk aansluiten bij wat de collega’s hebben gezegd. Ook met het oog op de reclassering van gevangenen, kan het niet dat er drugs worden gebruikt in de gevangenis, want zo geraakt men zo mogelijk op een nog slechter pad tegen de tijd dat men de instelling kan verlaten.

Ik wil toch even de nadruk leggen op de gevangenis van Hasselt. Die zou model moeten staan voor ons penitentiair beleid. Maar als wij kijken wat er de jongste twee of drie jaar is gebeurd, is zij eerder een model voor het falen van het beleid, meen ik. Er zijn diverse conflicten met gedetineerden geweest. Vorige week is er weer zo’n zaak voor de rechtbank van Hasselt gekomen inzake gedetineerden die exact een jaar geleden ook al cipiers hadden verwond. De procureur heeft de toepassing van de strafwet gevorderd maar geen strafmaat voorgesteld. Ik vraag mij toch af of dat niet te laks is.

Het personeel is ontevreden in de gevangenis van Hasselt. Geregeld zijn er stakingen. Er is een conflict geweest met een ACOD-verantwoordelijke. Ik ben uiteraard niet de advocaat van de vakbonden maar in dit geval heb ik alle begrip voor het standpunt van de ACOD. Ik hoor ook klachten van cipiers waarop ik later zal terugkomen bij andere mondelinge vragen.

In elk geval, mijnheer de minister, wat moet worden gehandhaafd in de gevangenis, zijn de wet, de orde, de discipline. Ik ga akkoord met fouilleringen maar dan moet men ook met kinderspeelgoed en dergelijke beginnen. Dat is vrij delicaat, ik weet het. Maar drugs worden ook op die wijze de gevangenis binnengesmokkeld.

Ik meen dat wij in al die gevallen een tandje moeten bijsteken bij de controles, bij het toezicht op de omgang en dergelijke. Misschien – u kunt mij tegenspreken – is de wet op de interne rechtspositie van gedetineerden er debet aan. Want wij hebben nu een moderne instelling, maar zij blijkt niet naar behoren te kunnen functioneren. Daarom meen ik dat de wet hier en daar iets te soepel is voor de gedetineerden, zodat de cipiers zich soms hun knechten voelen.

05.08 Minister Stefaan De Clerck: Ik denk dat het belangrijk is dat we die nieuwe circulaire te gepasten tijde behandelen. Ik denk dat dat een belangrijk element is. Ik heb dat geleerd uit het antwoord.

De nieuwe circulaire om de drugsproblematiek in de gevangenissen aan te pakken komt er immers om korte termijn. Op dat ogenblik kan het debat ook worden verder gezet.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de klacht wegens mogelijke antidatering en schriftvervalsing van twee ministeriële besluiten" (nr. 9833)

06 Question de M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "la plainte pour un éventuel antidatage et faux en écriture concernant deux arrêtés ministériels" (n° 9833)

06.01 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, naar verluidt zou huidig commissaris-generaal Fernand Koekelberg bij het Brussels parket-generaal een klacht tegen onbekenden hebben ingediend wegens mogelijke antidatering en schriftvervalsing van de ministeriële besluiten waarmee twee van zijn secretaresses werden gepromoveerd. Volgens sommigen wil de politiechef vermijden om in dezelfde situatie terecht te komen als de kabinetschef van de vroegere eerste minister die in de Fortisgate van de eerste voorzitter van het Hof van Cassatie, de heer Londers, het verwijt kreeg dat er aanwijzingen van strafbare feiten waren.

Niettegenstaande de strafklacht die tegen onbekenden werd ingediend, voert Kamervoorzitter en ex-minister van Binnenlandse Zaken Dewael zich door deze klacht geviseerd. Volgens de Kamervoorzitter is de klacht van politiechef Koekelberg, die zelf het voorwerp van een tuchtonderzoek uitmaakt, alleen bedoeld om de tegen hem lopende tuchtprocedure af te remmen.

Ik heb dezelfde vraag aan de heer De Padt gesteld, die zich ten gevolge van deze vraag uit de zaak heeft verwijderd om niet van vooringenomenheid te worden verweten, gezien hij destijds ook zetelde in de toezichtcommissie op het Comité P.

Ik stel deze vraag over het verloop van het strafdossier uiteraard aan de minister van Justitie omdat de minister van Binnenlandse Zaken daarop geen zicht had.

Gelet op de bewering is het uiteraard belangrijk te weten hoeveel tijd het onderzoek van de door de heer Koekelberg ingediende strafklacht in beslag zal nemen. Ik veronderstel dat dit op een bepaald moment enige invloed zou kunnen hebben op de tuchtprocedure, die niet meer gebonden is aan de door uw collega De Padt aangekondigde drie maanden gezien hij zich uit de zaak heeft teruggetrokken.

Mijnheer de minister, ik heb voor u de volgende vragen, u die volgens mijn bescheiden mening nog geen enkele uitspraak ten gronde over de heer Koekelberg hebt gedaan. U verkeert dus in een goede positie om een tuchtsanctie te beoordelen, tenzij u vandaag te veel zou zeggen.

Ten eerste, hoe ver staat het parket-generaal met zijn strafonderzoek naar de vermeende antidatering en schriftvervalsing van twee ministeriële besluiten die door de voormalige minister van Binnenlandse Zaken en huidig Kamervoorzitter werden uitgevaardigd?

Ten tweede, binnen welke tijdsspanne zal dit onderzoek kunnen worden afgerond? Binnen welke termijn ziet u een perspectief?

06.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, mijnheer Landuyt, mijn ambt heeft geen informatie ontvangen van het parket-generaal over deze zaak. Ik kan u dus geen bijkomende informatie bezorgen.

06.03 Renaat Landuyt (sp.a): Dat getuigt van de passieve houding van de huidige minister van Justitie. De vorige minister van Justitie die u een paar minuten geleden nog hebt bewierookt, zou het initiatief hebben genomen om de informatie op te vragen. Als u natuurlijk de werkstraf – wat het beantwoorden van mondelinge vragen voor parlementsleden voor u is – tot een minimum wenst te herleiden zou u best antwoorden op de vraag. U moet begrijpen dat wij naar aanleiding van een dergelijke vraag verwachten dat de minister informatie zou opvragen.

Indien u dit niet hebt gedaan, ben ik uiteraard gedwongen om hieromtrent een nieuwe mondelinge vraag te stellen, tenzij er iets meer staat in de door u passief ontvangen nota van uw administratie. Als dat niet zo is, heb ik nog een praktische mededeling.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06.04 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, ik vraag het woord in verband met de regeling van de werkzaamheden.

Het is de bedoeling wat tijd te winnen en de “werkstraf” van de minister, die misschien nog elders moet zijn, te verlichten. Mijn voorlaatste vraag handelt eigenlijk over gebouwen van de gevangenis en ik meen dat het passend is om die vraag morgennamiddag te behandelen. Waarschijnlijk is ze iets later aangekomen. Mijn laatste vraag wil ik uitstellen zodat de minister vandaag vlugger van zijn “werkstraf” is ontheven.

06.05 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, er werd deze voormiddag in de commissie afgesproken dat we vandaag alle vragen zouden uitputten zodat we een volledig schone lei hebben. We gaan vandaag dus door tot alles is behandeld. De commissie heeft dat beslist, ik niet.

06.06 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter zal mij dat wel zeggen. Zij weet ook dat ik als parlementslid nog altijd het recht heb om uitstel te vragen. Ik vraag dus dat mijn vraag nummer 10404 wordt uitgesteld.

De voorzitter: Het gaat wel om een samengevoegde vraag.

06.07 Renaat Landuyt (sp.a): Dat is niet erg, laat die andere vragen maar doorgaan.

De voorzitter: We zullen zien wat de andere leden zeggen.

06.08 Renaat Landuyt (sp.a): Anders formuleer ik ze opnieuw op een andere wijze. Zo zijn we goed bezig.

De voorzitter: En uw vraag nummer 10348?

06.09 Renaat Landuyt (sp.a): Als geste ten aanzien van de minister wil ik ze naar morgen verschuiven.

Mijnheer de minister, die vraag handelt over uitspraken van uw mensen, over de Regie der Gebouwen. Ik meen dat het correct is om ze naar mogen te verschuiven, ze houdt duidelijk verband met het thema dat we dan behandelen.

06.10 Minister Stefaan De Clerck: Uw vraag is wel wat ruimer. Morgen gaat het alleen over de strafuitvoering. Ik heb er echter geen probleem mee dat die vraag er wordt aan toegevoegd. Ik zou het echter jammer vinden indien vraag 10404, die was samengevoegd met vragen van andere collega’s, wordt uitgesteld. Zullen we ze onmiddellijk behandelen, als u per se wegmoet? Ik ben wel zo vriendelijk om u dat aan te bieden.

06.11 Renaat Landuyt (sp.a): U moet wel rekening houden met de andere collega’s die waarschijnlijk liever de volgorde behouden.

06.12 Minister Stefaan De Clerck: De heer Schoofs was hier net en mevrouw De Rammelaere is er ook.

De voorzitter: Wat betreft uw vraag 10404 hangt het af van de toestemming van uw collega’s die misschien laat op de avond daartoe zullen besluiten. U gaat dat moment echter niet afwachten?

06.13 Renaat Landuyt (sp.a): De minister vraagt, om hem een plezier te doen, dat ik die vraag onmiddellijk zou stellen. Ik kan dat echter niet toestaan zonder het akkoord van mijn collega’s.

Ik wil niet voordringen. Op dat vlak ben ik parlementair.

De voorzitter: Goed, we hebben het begrepen.

07 Question de Mme Valérie Déom au ministre de la Justice sur "la pratique des fouilles corporelles au centre fermé pour mineurs d'Everberg" (n° 9909)

07 Vraag van mevrouw Valérie Déom aan de minister van Justitie over "de naaktfouilleringen in het gesloten centrum voor minderjarigen te Everberg" (nr. 9909)

07.01 Valérie Déom (PS): Monsieur le ministre, la fouille corporelle des détenus est strictement réglementée. La loi de principe concernant l’administration pénitentiaire et le statut juridique des détenus du 12 janvier 2005, plus communément connue sous le nom de "loi Dupont", précise, en son article 108, §2 que "si des indices individuels laissent supposer que la fouille des vêtements du détenu ne suffit pas à atteindre l’objectif décrit au paragraphe 1 alinéa 2, le directeur peut, par une décision particulière, ordonner une fouille à corps si nécessaire, avec déshabillage et inspection externe des orifices et cavités du corps".

La fouille à nu est donc une disposition particulière et non une disposition systématique. Si cette législation est bien d’application dans les prisons, il me revient qu’il n’en va pas de même, du moins dans la pratique, pour les mineurs placés au centre fermé d’Everberg. En effet, selon mes informations, les mineurs subissent des fouilles corporelles sans que des mesures particulières ne soient prises par le directeur fédéral de l’établissement compétent pour toutes les questions liées à la sécurité du centre.

Dans le règlement d’ordre intérieur du centre, d’ailleurs actuellement disponible sur le site internet de celui-ci, il n’est nulle part fait mention des dispositions relatives à la fouille à nu des mineurs. Selon moi, le caractère systématique de ces fouilles va à l’encontre des droits des mineurs quant au respect de leur intégrité physique et de leur dignité humaine. Monsieur le ministre, confirmez-vous la véracité de cette information? Si oui, pourquoi cette différence de traitement, ne fût-ce que dans le règlement, entre un détenu en prison et un mineur placé à Everberg?

07.02 Stefaan De Clerck, ministre: La fouille de mineurs d'âge à Everberg n'est pas réglée par la loi de principe puisque celle-ci ne s'applique pas sur cet établissement. Afin de garantir toutefois une certaine sécurité juridique, une circulaire ministérielle règle cette matière. La circulaire prévoit que chaque fouille et en particulier la fouille complète doit s'effectuer avec le tact nécessaire et dans le respect de la dignité humaine.

Pour la fouille complète, la procédure est décrite comme suit. La fouille s'effectue dans un endroit permettant de procéder dans la discrétion; ce lieu doit être propre et hygiénique. Pendant la fouille complète, l'agent pénitentiaire doit porter des gants en permanence; il informe le jeune de ce qu'il va faire. L'agent pénitentiaire demande au jeune de se déshabiller entièrement; les vêtements ôtés font l'objet d'un contrôle approfondi (retourner les poches, vérifier attentivement les coutures et les revers, contrôler les semelles intérieures et extérieures ainsi que le talon des chaussures). Les bijoux, les ceintures et autres sont également examinés en détail. Les prothèses sont vérifiées mais elles sont laissées en possession du jeune; si nécessaire, l'aide d'un membre du personnel soignant sera demandée.

L'agent pénitentiaire effectue ensuite un contrôle visuel du corps du jeune. Ce contrôle inclut la vérification sommaire de la cavité buccale. Si le jeune porte les cheveux attachés, il lui est demandé de les détacher. La plante des pieds, les aisselles et les doigts sont contrôlés. Le jeune est prié d'accomplir un tour sur lui-même. L'agent pénitentiaire demande au jeune de fléchir plusieurs fois les genoux.

Au terme de la fouille, le jeune est autorisé à se rhabiller; il est prévu toutefois qu'il change de vêtements. Elle aura lieu de manière systématique dans les cas suivants: à l'arrivée, après une extraction (le directeur fédéral peut décider que, dans certains cas, une fouille approfondie suffit), avant et après une visite familiale dans le parloir commun (le directeur fédéral peut décider qu'une fouille approfondie suffit) et pour les jeunes dont la chambre est inspectée, avant qu'ils puissent la réintégrer; avant le placement en isolement, avant l'extraction pour les jeunes considérés comme dangereux et les jeunes ayant présenté des tendances suicidaires, à la demande du directeur fédéral.

Avec cette circulaire ministérielle, cette matière est réglée.

07.03 Valérie Déom (PS): Merci pour cette réponse, monsieur le ministre, mais elle m'inquiète quelque peu. Si je vous comprends bien, il n'y a pas de disposition légale, contrairement aux détenus. On opère une distinction entre détenus et mineurs et la fouille semble bien plus systématique puisqu'elle se fait à chaque fois à l'entrée. Je ne vois pas ce qui justifie cette différence de traitement. Je la trouve même choquante. Deuxièmement, la fouille est laissée à l'appréciation et à la responsabilité de l'agent pénitentiaire alors que dans le cadre de la loi Dupont, pour un détenu, il faut que le directeur prenne une disposition particulière.

Encore une fois, je ne comprends pas cette différence de traitement que l'on fait subir aux mineurs dans les centres fermés. Cela me semble totalement injustifié et discriminatoire.

Est-il concevable de prendre une disposition législative pour, à tout le moins, mettre sur un pied d'égalité les mineurs en centres fermés et les détenus dans les prisons?

07.04 Stefaan De Clerck, ministre: Selon mes informations, la situation est moins poussée pour les jeunes que pour les adultes. Avec la loi en vigueur, ce serait encore pire. Vous devez donc prendre garde lorsque vous demandez que cette loi s'applique dans ce contexte.

07.05 Valérie Déom (PS): Monsieur le ministre, selon vous, la fouille se systématise. Ensuite, c'est la responsabilité de l'agent pénitentiaire.

07.06 Stefaan De Clerck, ministre: Du directeur.

07.07 Valérie Déom (PS): Du directeur du centre. Pourrions-nous prendre connaissance de la circulaire à laquelle vous vous référez? Elle est ministérielle; elle n'est pas confidentielle, je suppose?

07.08 Stefaan De Clerck, ministre: Je vais m'informer.

07.09 Valérie Déom (PS): Ce serait gentil, je vous remercie.

De voorzitter: Er zal worden onderzocht of de brief kan worden meegedeeld.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Question de Mme Josée Lejeune au ministre de la Justice sur "les mesures judiciaires alternatives pour les toxicomanes" (n° 10002)

08 Vraag van mevrouw Josée Lejeune aan de minister van Justitie over "de alternatieve gerechtelijke maatregelen voor drugsverslaafden" (nr. 10002)

08.01 Josée Lejeune (MR): Monsieur le ministre, inspiré d'expériences étrangères notamment au Canada et aux États-Unis, votre département a mené plusieurs projets pilotes de soins probatoires auprès des toxicomanes et particulièrement à Gand et à Liège. Ces projets visent plusieurs objectifs, notamment l'écoute des toxicomanes, leur venir en aide plus rapidement, tenter de leur éviter ainsi des poursuites en correctionnelle et une éventuelle incarcération, réduire les risques de récidive et favoriser la réinsertion.

Une véritable collaboration entre le département de la Justice et le service de l'aide a ainsi vu le jour. Lorsque j'ai interrogé votre prédécesseur, M. Vandeurzen, en juin de l'année dernière, aucune évaluation précise ne pouvait encore être communiquée.

Pouvez-vous nous fournir vos conclusions au sujet des conditions budgétaires notamment concernant la mise en œuvre de projets dans les autres arrondissements judiciaires qui étaient à l'étude? Quels moyens ont-ils déjà été alloués et quelles sont les prévisions pour la suite? Est-on en mesure d'annoncer que cette expérience confirme les espoirs qu'elle représentait? Peut-on dire à ce jour si la population carcérale pour faits de drogue a quelque peu diminué depuis le lancement de ces projets? Où en est l'idée de la mise en œuvre de ces projets sur le plan national?

08.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame, deux projets pilotes sont momentanément en cours: le projet "Proefzorg" à Gand et le projet "Conseiller stratégique en drogues" à Liège.

Ces deux projets font l'objet d'une évaluation approfondie. En ce qui concerne le projet "Proefzorg", une évaluation approfondie a déjà été publiée sous le nom "Un lien entre la justice et le secteur de l'aide". Cette évaluation a été établie par l'université de Gand sur l'ordre et en collaboration avec le service de la politique criminelle.

Suite à cette évaluation positive, mon prédécesseur Jo Vandeurzen a pris la décision de principe d'implémenter ce projet sur l'ensemble du pays. L'analyse de l'évaluation a également révélé que des facteurs spécifiques ont favorisé l'implémentation du projet "Proefzorg" à Gand et que ce modèle ne peut pas être appliqué à tort et à travers à d'autres arrondissements et devra être adapté aux besoins régionaux.

L'étude mentionne qu'un certain nombre de conditions connexes doivent être remplies avant de procéder à l'implémentation comme, par exemple, le financement des services d'aide, le positionnement du manager de "Proefzorg" et l'encadrement légal. Le service de la politique criminelle a été invité à étudier de plus près les conditions connexes essentielles et à développer un projet de solution reprenant les conséquences budgétaires.

Pour ce faire, un plan de démarches avec une ligne du temps a été créé. Les différents points élaborés successivement sont dans une note de politique bien fondée contenant différentes alternatives en ce qui concerne:

- le cadre légal du projet "Proefzorg": à l'aide d'une étude comparative précise, le rapport intérimaire (volet 1) concernant les modalités d'une base légale pour "Proefzorg" et séparant les différentes alternatives telles que la probation prétorienne et la médiation pénale nous est parvenu et a déjà fait l'objet d'une discussion interne;

- la position, la fonction et le statut légal du "case manager" de justice: le second rapport intérimaire (volet 2) relatif aux propositions pour le statut, les compétences et les tâches, la position et le profil recommandé du "case manager" de justice est prévu pour fin de ce mois;

- les modalités de financement conformément aux différentes pistes des volets 1 et 2 feront l'objet d'un troisième rapport intermédiaire (volet 3) prévu pour fin février 2009. Finalement, un rapport final sera rédigé et publié dès que nous aurons les trois volets au complet.

08.03 Josée Lejeune (MR): Madame la présidente, je remercie le ministre pour sa réponse et je m'en réjouis. En effet, une extension desdits projets serait intéressante. Il faudrait bien sûr d'abord attendre les évaluations. Mais je sais combien la période est difficile du point de vue budgétaire. Pourtant, qui dit extension du projet dit budget supplémentaire. Tout ce que je demande, dès lors, c'est de voir pour 2010, dès que nous aurons les évaluations et les renseignements nécessaires, s'il serait possible de l'étendre sur l'ensemble du pays.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Michel Doomst aan de minister van Justitie over "de betoging tegen het Israëlisch offensief in Brussel" (nr. 10130)

09 Question de M. Michel Doomst au ministre de la Justice sur "la manifestation à Bruxelles contre l'offensive israélienne" (n° 10130)

09.01 Michel Doomst (CD&V): Mag ik u danken, mevrouw de voorzitter?

De vraag betreft inderdaad, mijnheer de minister, het feit dat wij in blijde verwachting zijn voor de oprichting van het gerechtelijk inningskantoor dat in het vooruitzicht werd gesteld door uw voorganger.

De voorzitter: Het gaat over vraag nr. 15 op onze agenda, over Israël.

09.02 Michel Doomst (CD&V): Excuseer.

Deze vraag is minstens even vredevol. Het gaat over de betoging die tegen het Israëlisch offensief in Brussel werd gehouden op 11 januari. Ik heb de minister van Binnenlandse Zaken al ondervraagd over die betoging, die heel spijtig is geëindigd met rellen daar waar ze eigenlijk een heel vredevolle bedoeling had. Tegen het einde van die manifestatie is alles misgelopen en werden er ook gebouwen en wagens beschadigd.

De minister van Binnenlandse Zaken heeft mij naar u doorverwezen om de juridische opvolging ervan nog even onder de loupe te nemen. Ik wou ook aan u vragen of u een beeld hebt van de materiële schade. Hoeveel personen zijn er aangehouden? Hoeveel personen werden er ter beschikking gesteld van het parket? Hoeveel minderjarigen zijn er opgepakt? In welke mate konden de gemaakte videobeelden worden gebruikt om personen te identificeren en, indien nodig, ook aan te houden?

09.03 Minister Stefaan De Clerck: Deze vraag werd inderdaad reeds gesteld aan mijn collega van Binnenlandse Zaken en hij heeft al een uitvoerig antwoord gegeven. Ik kan derhalve relatief kort zijn.

Op de vraag hoe groot de materiële schade is die werd veroorzaakt naar aanleiding van de manifestatie, kan ik niet antwoorden. De schatting van de schade is bovendien niet mijn taak en de schade zal in de loop van de procedure blijken naar aanleiding van de burgerlijke partijstellingen.

Er werden voor de feiten drie personen, waarvan een minderjarige, gearresteerd door de politie en voorgeleid voor de procureur des Konings. Voor de meerderjarige daders werd geen aanhoudingsmandaat gevraagd aan de onderzoeksrechter omdat volgens de gedane vaststellingen hiertoe geen noodzaak was en evenmin aan de voorwaarden was voldaan tot het bekomen van een aanhoudingsmandaat.

Het parket heeft de intentie om de daders op korte termijn voor de rechter te brengen, op voorwaarde dat de feiten voldoende hard kunnen worden gemaakt en er dus voldoende bezwaren zijn. Men gaat daar wel van uit.

Of en in welke mate gebruik werd gemaakt van videobeelden om personen te identificeren, is een vraag waarop ik niet kan antwoorden. Het onderzoek van beeldmateriaal gebeurt door politionele diensten die ressorteren onder de minister van Binnenlandse Zaken. Terug naar Binnenlandse zaken dus…

09.04 Michel Doomst (CD&V): Mijnheer de minister, met respect en waardering voor de wederkerigheid van die vragen tussen beide instanties zou ik toch de vurige hoop willen uiten dat voldoende kordaat zal worden opgetreden. Ik denk dat veel mensen geschokt waren door het feit dat een betoging met dergelijk vredevolle bedoelingen zo rumoerig eindigde. Ik denk dat u in de toekomst – de veelheid van manifestaties speelt hierin een rol – mee moet waken over de nodige en correcte sanctionering.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre de la Justice sur "un coup de poignard mortel sur la Grand-Place de Tournai" (n° 10034)

10 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Justitie over "een dodelijke messteek op de Grote Markt van Doornik" (nr. 10034)

10.01 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, lorsque j'ai rédigé ma question, l'événement de Termonde n'avait pas encore eu lieu. Je pourrais me dire que mon souci était presque prémonitoire.

Comme vous le savez, la loi du 9 juin 2006 interdit la détention des armes blanches. Pourtant, ces dernières sont en vente libre. De plus, il ne se passe pas un jour sans que ne soient relatés, dans la rubrique "faits divers" des journaux, des actes de violence avec des blessures, notamment par arme blanche. Ainsi, sur la Grand-Place de Tournai, un samedi matin, sortant d'un café, un jeune homme de 22 ans s'est fait poignarder à mort. Une fois son crime commis, l'agresseur s'est sauvé en France.

Monsieur le ministre, vu la législation existante, un interdit connu et un commerce qui est exercé partout, comment faire comprendre à ceux qui possèdent des armes blanches qu'ils se trouvent dans l'illégalité? Comment leur faire comprendre qu'il existe une loi qui détermine des cas particuliers où le port de ce genre d'armes est effectivement autorisé, mais aussi des cas où elles ne sont pas autorisées, ce qui constitue d'ailleurs la plupart des cas?

Pensez-vous que les parquets soient suffisamment attentifs à la question? J'ai eu l'occasion de parler avec certains policiers, et je peux vous dire qu'ils ont souvent le sentiment que les procès-verbaux pour détention d'arme illicite ou d'arme blanche finissaient souvent par être classés sans suite. Existe-t-il une réelle prise de conscience des parquets en la matière? Ne serait-il pas nécessaire de prévoir une directive ou une circulaire visant à attirer l'attention de ces derniers sur le danger potentiel en la matière. En effet, un coup de couteau est facile à donner. Mais quand on voit les conséquences dramatiques de genre de geste, on ne peut qu'avoir un sentiment d'effroi.

Monsieur le ministre, n'estimez-vous pas qu'il faudrait modifier la législation et alourdir les sanctions?

10.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, cher collègue, de nombreux cas de violence avec usage d'armes sont effectivement enregistrés. Nous en avons encore eu un exemple, il y a quelques jours.

Monsieur Crucke, chacun pourra comprendre qu'il est difficile de prévoir un règlement ou d'élaborer une loi visant à éviter tout problème lié à l'usage des armes blanches.

Lors de l'incident du 10 janvier 2009 à Tournai, il aurait été fait usage d'une arme blanche. Selon la loi de 2006, les armes blanches sont des armes en vente libre dont seul le port est régi par la loi.

Celui qui porte une arme blanche, comme un couteau de boucher sans motif légitime peut être condamné sur base de l'article 23 de la loi sur les armes pour avoir enfreint ladite loi. Pour ce genre d'infraction, le parquet décide cependant souvent de procéder à un classement sans suite en cas d'abandon délibéré de l'arme ou propose une transaction à l'amiable pour cette infraction.

Cependant, le port d'une arme blanche sans motif légitime va souvent de pair, ou presque toujours, avec une autre infraction punissable. Je pense aux menaces, aux coups et blessures, à la rébellion, où parfois une arme est utilisée. Dans de tels cas, ce n'est pas l'infraction à la loi sur les armes qui prime mais l'infraction au Code pénal.

Le ministère public jugera au cas par cas et donnera une suite appropriée au dossier pénal dans le cadre de sa politique de poursuites.

À votre question de savoir s’il est souhaitable que la législation concernée soit modifiée ou renforcée, j’ose répondre que cela ne serait peut-être pas raisonnable; le législateur, dont vous faites d’ailleurs partie, a pris position à ce sujet en 2006 et lors de la récente modification de la loi en 2008. Les sanctions pénales prévues sont d’ailleurs déjà très sévères. Elles prévoient aussi une confiscation de l’arme.

En outre, comme je l’ai déjà mentionné, une infraction à la loi sur les armes pour port d’une arme blanche sans motif légitime va presque toujours de pair avec d’autres infractions. N’oublions d’ailleurs pas non plus que tout objet peut servir d’arme. Dans ce contexte, même un couteau de cuisine ou une fourchette peuvent devenir des armes. Je ne vois donc pas comment une modification de la loi sur les armes telle que vous la suggérez puisse aller à l’encontre de l’usage abusif d’un couteau ou d’une arme blanche.

Nous pouvons tout de même difficilement associer la possession de ces objets à l’obtention d’un permis de port d’arme. Et, même après les faits de Termonde, l’impossibilité de gérer intégralement la problématique que vous mentionnez demeure, malheureusement. Je pense que les choses resteront toujours en l’état.

10.03 Jean-Luc Crucke (MR): Je voudrais très sincèrement remercier le ministre pour sa réponse. Ce n’est pas la première question que je lui pose. Je ne dirai pas qu’il y a une évolution car je ne souhaite pas critiquer le ministre précédent. Vos propos renferment à la fois de la sagesse, du sérieux, du respect et évitent des promesses qui ne seraient pas tenables; cela appelle mon respect.

Ceci dit, monsieur le ministre, vous avez confirmé les échos qui m’étaient parvenus des verbalisants eux-mêmes concernant le classement sans suite. Nous devons mettre en parallèle le sentiment des verbalisants. Ceux-ci savent que cela peut être dangereux, mais le fait de le dire aux jeunes - et aux moins jeunes, peu importe - ne suffit plus. À la limite, les verbalisants sont nargués lorsqu’ils tiennent ces propos. Quelqu’un qui se sent blessé et déprécié alors qu’il ne fait que son travail se pose lui-même des questions.

Deuxièmement, vous avez raison concernant les fréquentes conjonctions d’infractions. Cependant, même en l’absence de celle-ci, l’article 23 doit être appliqué. Tout ce que je vous demande est, non pas de renforcer la loi, mais de dire aux parquets d’appliquer l’article 23 afin que l'on prenne conscience des dangers. Nous n’éviterons jamais le pire.

L'absolu, personne ne peut le rencontrer, et à l’impossible, nul n’est tenu. Si déjà nous assistions à une prise de conscience de ce problème dans les parquets, nous pourrions rendre aux uns et aux autres le respect du travail effectué. Peut-être pourrions-nous susciter une prise de conscience. C’est tout ce que je vous demande et je sais que vous répondrez positivement; je l’ai compris à votre signe de tête. Cela me paraît de bon augure pour que nous évitions d’autres drames.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Ben Weyts aan de minister van Justitie over "de werking van het Executief van de Moslims van België" (nr. 10059)

11 Question de M. Ben Weyts au ministre de la Justice sur "le fonctionnement de l'Exécutif des Musulmans de Belgique" (n° 10059)

11.01 Ben Weyts (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, bij toeval las ik in het Belgisch Staatsblad van 9 december over een KB genaamd wijziging van het KB van 18 juli 2008 tot toekenning van een subsidie van 150.000 euro voor de werking van het Executief van de Moslims van België. Volgens dit nieuwe KB zou de basissubsidie van het Executief worden verhoogd tot 203.800 euro. Gezien de recente problemen in het voorbije jaar, in de voorbije jaren rond en binnen het Executief zowel op organisatorisch als institutioneel niveau, had ik u graag enkele vragen gesteld.

Ten eerste, gelet op de spanningen tussen Franstalige en Vlaamse moslims binnen het Executief werd meermaals gepleit voor een opsplitsing in een Vlaamse en een Franstalige Executieve. Daarmee zou dit orgaan ook corresponderen met de grondwettelijke indeling van ons land in deelstaten, in Gewesten en Gemeenschappen. Ook bepaalde bevoegdheden zijn intussen regionaal geworden zoals de erkenning van moskeeën en het moslimonderwijs. Er is op dit moment wel een Franstalige en een Vlaamse vicevoorzitter. Dat is een schoorvoetende federalisering, die as such weinig voorstelt.

Wat is uw standpunt inzake de opsplitsing van dit Executief? Wat is uw standpunt in verband met de vraag die wordt opgeworpen door de moslimgemeenschap zelf?

Ten tweede, naast de communautaire breuklijn zijn er toch ook nog heel wat andere tegenstellingen binnen het Executief. Voor een deel komen die voort uit de islam zelf. Dat heeft dan te maken met rechtsscholen, met ideologische invulling, liturgie en dergelijke.

Daarnaast bestaan er echter ook heel wat tegenstellingen tussen Marokkaanse moslims en Turkse moslims. Aangezien die laatste groep, de Turkse moslims dus, veruit in de minderheid is, is zij voorstander van de opsplitsing van het Executief in een voor Turkse moslims en een voor Marokkaanse moslims. Die laatsten zien dat dan weer niet zitten.

Mijnheer de minister, wat is uw standpunt inzake die opsplitsing van het Executief volgens culturele affiliatie?

Hoe duidt u de spanning tussen enerzijds de verminderde representativiteit van het huidig orgaan en anderzijds het feit dat deze Executieve toch wel geldt als een uniek en enig aanspreekpunt voor de overheid?

Wat is uw visie ten opzichte van de zogenaamde zelforganisaties en koepels die evenzeer zouden kunnen optreden of zich zelfs zien als een representatief orgaan voor een welbepaalde moslimgemeenschap. Houdt u dus vast aan het idee van een samenstelling van het Executief via verkiezingen?

Ten derde, dit was natuurlijk de aanleiding tot deze vraagstelling en heel de verwondering. Gelet op de beschreven gebrekkige werking van het Executief en de mindere representativiteit is het enigszins verwonderlijk dat u de subsidies hebt verhoogd, van 150.000 euro tot meer dan 200.000 euro. Dat is een aanzienlijke stijging.

Acht u de werking van het Executief voldoende om die verhoging te rechtvaardigen?

Met welke parameters hebt u die verhoging toegekend?

Vooral, gelet op de problemen die er vroeger zijn geweest waar ik niet dieper op inga, welke garanties hebt u als minister dat het belastinggeld niet opnieuw vruchteloos zal worden aangewend of zal worden gedraineerd? Welke afspraken hebt u in concreto gemaakt?

Tot slot, hebt u het Executief duidelijk gemaakt dat u, gelet op het verleden, garanties wilt voor een goed beheer van het geld? Hebt u gevraagd om bepaalde hervormingen door te voeren?

11.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega, er zijn veel problemen die de werking van het Executief in de voorbije jaren hebben gekenmerkt, zoals we allemaal weten. Er vinden geregeld discussies plaats en er zijn vaststellingen gebeurd.

Toch gaat er op het terrein nog een aantal zaken door, waar het Executief functioneert. Het gaat onder andere over de islamleerkrachten, de moslimconsulenten in de strafinrichtingen en de erkenning van een aantal moskeeën in de drie Gewesten. Voor het beheer van al die dossiers dient er verder een aanspreekpunt te zijn, en dat is het Executief van de Moslims van België. Daarvoor zijn er ook financiële middelen nodig.

Teneinde de continuïteit van de werking van dat orgaan te verzekeren en in afwachting dat de financiering kan geschieden vanuit de lokale gemeenschappen, worden er nog altijd werkingsmiddelen toegekend waarvan de omvang echter meer beperkt is dan in het verleden. De middelen worden slechts toegekend nadat een financieel plan wordt voorgelegd door het Executief. In een koninklijk besluit dat de subsidie toekent, zijn een aantal controlemechanismen ingebouwd. Niet alle gevraagde middelen worden trouwens toegekend of uitbetaald. U kent wellicht wel de begrotingstechnieken en -methodes, waardoor er wel hulpmiddelen ter beschikking zijn, maar vooraleer zij worden betaald, moeten tal van formaliteiten worden vervuld.

Aangaande de organisatie van de vertegenwoordiging van de moslimgemeenschappen in België, haar vertegenwoordiging ten aanzien van de overheden, haar regionalisering en dergelijke meer, kan ik het volgende zeggen. Het Executief is het representatief orgaan van de islamitische eredienst. Het is een interne aangelegenheid, waarin de vertegenwoordigers zelf moeten kiezen hoe zij zich intern organiseren. Dat is ook delicaat. Immers, ook vanuit de grondwettelijke principes van de scheiding tussen kerk en staat is het niet evident dat de staat intervenieert op het vlak van de interne organisatie binnen die kerkelijke gemeenschap. De vertegenwoordigers moeten zich daar dus op eigen initiatief, intern, organiseren.

Het ontbreken van een klassieke hiërarchie binnen de islam leidt ertoe dat het lange tijd in beslag heeft genomen, na de erkenning van de islam in België in 1974, vooraleer een representatief orgaan kon worden georganiseerd. Dat geschiedde door de organisatie van algemene verkiezingen binnen de moslimgemeenschap, waarvan de modaliteiten en de parameters werden voorgesteld door het voorlopig Executief in 1998 – ik was toen ook minister van Justitie –, en die modaliteiten werden nadien herhaald. De principes van 1998 vormden dus ook de basis voor de verkiezingen in 2005.

Uiteraard is het mij niet onbekend dat er binnen de moslimgemeenschap stemmen opgaan om de huidige manier van werken en de representativiteit te herzien. Er zijn verschillende standpunten. Er zijn er die opsplitsing vragen enzovoort.

Wij hebben de moslims echter gevraagd om zelf voorstellen te formuleren en gemeenschappelijke standpunten te bepalen. Dan kunnen ze naar ons terugkomen om te bekijken op welke manier wij als overheid, rekening houdend met hun voorstellen, kunnen overgaan tot de organisatie van en verkiezingen voor de nieuwe Executieve. De opdracht om daarover reflectie te houden werd gegeven. Deze morgen heeft men mij gecontacteerd om op korte termijn, op basis van voorstellen die zij blijkbaar klaar hebben, opnieuw aan de tafel te gaan zitten. Dat is voorlopig nog niet doorgegaan. Ik zal u daar verder van op de hoogte kunnen houden.

11.03 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de minister, dank u voor uw antwoord, zeker wat dat laatste betreft.

Wat betreft de toekenning van de middelen, de zeer ingrijpende verhoging van de middelen van 150.000 naar 200.000 euro, blijf ik wat op mijn honger inzake de verantwoording. Achteraf is duidelijk gebleken dat er wat schort aan de controlemechanismen, vooral aan de controle voor de toekenning van de middelen. Daar situeert zich toch een probleem, anders zouden we de problemen niet hebben gekend die we de afgelopen jaren hebben meegemaakt.

Wat betreft de opsplitsing van de Executieve verwijst u naar de grondwettelijke scheiding tussen kerk en staat. De overheid kan natuurlijk perfect voorwaarden stellen voor het toekennen van subsidies, dat lijkt mij geen enkel probleem. Als de overheid stelt dat men zich vooraf dient te schikken naar de grondwettelijke indeling in Gemeenschappen en Gewesten, dan is dat geen enkel probleem, integendeel zelfs. Het stemt mij toch tevreden dat u de Executieve hebt gevraagd om zelf voorstellen inzake een verdere opsplitsing… Spreken we dan enkel over een regionalisering?

11.04 Minister Stefaan De Clerck: Dat is slechts een van de elementen. We hebben gevraagd dat zij voorstellen zouden formuleren voor de stabiliteit, de betrouwbaarheid en een aantal zaken in verband met interne organisatie en controlemechanismen voor het budget. Die voorstellen zullen ons toelaten om tot een vernieuwde installatie over te gaan. Het was de bedoeling om het vertrouwen enigszins te herstellen want er zijn nogal wat problemen geweest.

11.05 Ben Weyts (N-VA): Dat is misschien een beetje een gemiste kans. U vraagt het natuurlijk post factum. Eerst geeft u een bijkomende subsidie en achteraf vraagt u welke veranderingen er kunnen worden doorgevoerd. Het is alleszins al een eerste stap, de verantwoording voor de bijkomende subsidie. Ik zal dit mee opvolgen en ik hoop ter zake nog informatie van u te krijgen wanneer u het antwoord van de moslimexecutieve krijgt. Wij volgen dat met aandacht.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

12 Samengevoegde vragen van

- de heer Ben Weyts aan de minister van Justitie over "sekten in België" (nr. 9997)

- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Justitie over "sekten in België" (nr. 10298)

12 Questions jointes de

- M. Ben Weyts au ministre de la Justice sur "les sectes en Belgique" (n° 9997)

- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Justice sur "les sectes en Belgique" (n° 10298)

De voorzitter: De vraag van mevrouw Vautmans vervalt. Mijnheer Weyts, u hebt het woord.

12.01 Ben Weyts (N-VA): Het parlementaire onderzoek van de bekende zogenaamde sektecommissie heeft geleid tot het opstellen van een specifieke lijst en tot de genese van het IACSSO, het Informatie- en Adviescentrum inzake schadelijke sektarische organisaties. Het centrum werd opgericht in juni 1998.

Het IACSSO waarschuwde reeds eerder verschillende keren voor sektarische ontsporingen inzake gezondheid. Blijkbaar zijn sekten, of zogenaamde sekten, nogal actief op het gebied van de gezondheidszorg. Zij bieden zelf medische diensten of adviezen aan. Blijkbaar hebben zij een idee over de gezondheidszorg. Spijtig genoeg richten zij zich daarbij tot net die personen die lichamelijk en of psychisch verzwakt zijn en meestal teleurgesteld zijn in de klassieke, conventionele geneeskunde.

Recentelijk was er nog de casus – de meesten onder ons kennen die – van de zoon van John Travolta. Volgens de media was zijn zoon een autist, maar dat ziektebeeld werd niet erkend door de Scientology kerk. De heer Travolta ontkende ook het bestaan van een ziekte in hoofde van zijn zoon.

Ik heb enkele vragen daarover. Ik wijs onmiddellijk op de rechten van de patiënt en de wet ter zake, maar ik heb toch nog enkele vragen voor u.

Ten eerste, vindt er ook een monitoring plaats van sekten die hun leden een behandeling aanbieden voor ziektebeelden die niet acuut en niet onmiddellijk aanwijsbaar zijn? Ik denk daarbij aan autisme of psychische aandoeningen, want voor dergelijke aandoeningen is het natuurlijk moeilijker om een eenduidig medisch profiel op te stellen. De symptomen die met dergelijke ziekten gepaard gaan, kunnen daarentegen wel degelijk fysieke gevolgen hebben, zoals in de Travolta-casus werd bewezen.

Ten tweede, wat is uw standpunt ten aanzien van sekten, zoals Scientology, die het bestaan van psychische problemen ontkennen en hun leden verbieden een aangepaste behandeling te volgen, maar zich daarentegen wel vrijelijk kunnen bewegen, winkels openen en zichzelf vrijelijk kunnen propageren in ons land? Bestaan er beschermingsmaatregelen voor personen die in dergelijke gevallen worden misleid?

Ten derde, wanneer een persoon wilsonbekwaam is, komt het altijd de wettelijke voogd toe om te beslissen over de meest geschikte en de meest gepaste behandeling, maar als een voogd behoort tot een sekte die een alternatieve visie heeft op psychische of mentale ziekten, hoe kan de bevoogde persoon dan worden beschermd? Er wordt natuurlijk altijd van uitgegaan dat de voogd handelt in het belang van de bevoogde persoon, wat in het geval van de sektemethodieken niet altijd zo is. Wat wordt er ondernomen, indien de religieuze affiliatie van de voogd een gepaste behandeling van de persoon verhindert? Hoe kan er worden opgetreden?

Ten vierde, hoeveel vragen om advies of meldingen over zulke praktijken ontving het IACSSO in 2008?

Over welke materies ging het dan? Hoe werden die meldingen verder opgevolgd?

Ten vijfde, volgens onze informatie opende het IACSSO sinds haar oprichting bij benadering een 600-tal dossiers naar sektarische bewegingen in heel België. Een meerderheid van de groeperingen waarnaar onderzoek werd gedaan, kwam niet voor op de bekende synoptische tabel die werd toegevoegd aan het rapport van de onderzoekscommissie. Acht de minister het raadzaam om op basis van het onderzoek van IACSSO die synoptische tabel te gaan updaten en in de toekomst regelmatig te herhalen? Dit is geen exhaustieve lijst en ook geen waardeoordeel over de groeperingen, maar het is natuurlijk wel een houvast voor personen die worden geconfronteerd met dergelijke situaties.

Ten zesde, ik heb deze vraag al gesteld aan de minister van Binnenlandse Zaken. Na contactname met IACSSO beweerde men dat er geen samenwerking is tussen IACSSO enerzijds en de Dienst Terrorisme en Sekten van de Directie ter Bestrijding van de Criminaliteit van de federale politie anderzijds. De minister van Binnenlandse Zaken heeft dit ontkend. Ik check ook nog eens bij u of u weet hebt van die samenwerking.

Tot slot, hoeveel dossiers inzake strafbare feiten gelieerd aan sektarische bewegingen behandelde het parket al sinds de oprichting van IACSSO in 1998? Om wat voor strafbare feiten ging het dan?

12.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, ik heb een relatief uitvoerige tekst waarvan ik u misschien een kopie kan geven want ik weet niet of ik het allemaal zal voorlezen. Het gaat om zes of zeven bladzijden.

De voorzitter: Mag ik ook een exemplaar hebben?

12.03 Minister Stefaan De Clerck: U mag uiteraard ook een exemplaar hebben, mevrouw de voorzitter.

12.04 Renaat Landuyt (sp.a): En wij niet?

12.05 Minister Stefaan De Clerck: De voorzitter kan dat laten fotokopiëren.

In België vindt er een opvolging plaats van de sektarische bewegingen die zich bezighouden met het aanbieden van alternatieve medische behandelingen aan hun leden door onder andere het genoemde Informatie- en Adviescentrum inzake de Schadelijke Sektarische Organisaties, IACSSO. De problematiek van de zorgweigering in de context van schadelijke sektarische organisaties is eveneens aanwezig in België, net als het aanbod van alternatieve geneeswijzen door enkele praktiserende artsen van deze organisaties.

Het ontzeggen aan de adepten van passende medische zorg maakt deel uit van de criteria die het IACSSO gebruikt om het schadelijke karakter van de sektarische organisaties die zij opvolgt, vast te leggen. Dit geldt zowel voor de fysische als de mentale gezondheid.

In november 2006 heeft het IACSSO een informatieve brochure gepubliceerd met als titel “Sektarische ontsporingen inzake gezondheid”. Voor de periode 2005/2006, periode van het laatste tweejaarlijkse verslag, stelt men inderdaad een toename vast van de aanvragen. In werkelijkheid had 23% van de informatieaanvragen over organisaties bij het IACSSO betrekking op groepen en praktijken die gericht zijn op het welzijn, de fysieke en mentale gezondheid, en de therapieën. Dit geeft aan dat het om een uiterst belangrijke problematiek gaat.

In haar tweejaarlijkse verslag 2003/2004 behandelde het IACSSO de problemen die verbonden zijn aan de gezondheid en wijdde het een bijzonder deel aan genezing door gebed. In 2004 heeft het IACSSO aanbevolen om een tekst aan te nemen die de titel van de psychotherapeut beschermt. Het centrum is immers bezorgd over de ontsporingen in het domein van de zogenaamde alternatieve psychotherapieën. In november 2002 organiseerde het IACSSO een studiedag over het thema sekten en gezondheid. In 2001 al stuurde het IACSSO een aanbeveling naar de minister van Justitie met de vraag om een vertegenwoordiger van het ministerie van Volksgezondheid aan te duiden voor de administratieve coördinatiecel inzake de strijd tegen schadelijke sektarische organisaties.

Ik moet ook melden dat in 2005 in het kader van een ingestelde procedure tegen de leidinggevenden van de spirituele beweging Human Yoga, die met name werden vervolgd voor de onwettige uitoefening van de geneeskunde, het openbaar ministerie aan de voorzitter van het IACSSO heeft gevraagd om een oordeel te geven over de activiteiten van deze personen en de organisaties waarover zij de leiding hadden.

Er is eveneens de Veiligheid van de Staat die volgens artikel 7, 1° van de organieke wet van 30 november 1998 houdende regeling van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten als opdracht heeft het inwinnen, analyseren en verwerken van inlichtingen die betrekking hebben op elke activiteit die de inwendige veiligheid van de Staat en het voortbestaan van de democratische grondwettelijke orde, de uitwendige veiligheid van de Staat en de internationale betrekkingen, het wetenschappelijk of economisch potentieel of elk ander fundamenteel belang van het land bedreigt of zou kunnen bedreigen.

Een van de activiteiten die bedreigt of zou kunnen bedreigen, betreft de schadelijke sektarische organisaties die worden gedefinieerd als elke groep met filosofische of religieuze inslag of die voorwendt dat te zijn en die door haar organisatie of haar praktijken schadelijke, onwettige activiteiten uitoefent die de individuen of de maatschappij nadeel berokkent of de menselijke waardigheid schendt.

Om een organisatie al of niet als schadelijk te beschouwen, baseert de Veiligheid van de Staat zich op objectieve criteria. In het verslag van de parlementaire commissie Sekten werden deze criteria op een niet-exhaustieve wijze opgesomd. Het betreft hier onder andere bedrieglijke of misleidende wervingsmethodes, het aanwenden van mentale manipulatie, het buitensporig karakter van de financiële eisen van de sekte, het inlijven van kinderen in een sekte en het lot dat zij daar ondergaan, de breuk tussen het sektelid en zijn referentiemilieu – familie, verwanten, vrienden –, de slechte fysieke of geestelijke behandeling waaraan de adepten of hun familie worden onderworpen en het ontzeggen aan de adepten of hun familie van passende medische verzorging.

Uit die criteria blijkt dat de behandeling die sektarische organisaties aanbieden aan hun leden wel degelijk in overweging wordt genomen om de schadelijkheid te bepalen, evenals hun visie op bepaalde fysische of psychische ziektebeelden.

Ten slotte dient nog te worden vermeld dat de monitoring door de Veiligheid van de Staat enkel plaatsvindt binnen de strikte grenzen van de wet van 30 november 1998. De rol van de Veiligheid van de Staat bestaat er dus in de informatie te centraliseren in de mate van het mogelijke om de aandacht van de bevoegde overheden te vestigen op hetgeen gebeurt op het domein van schadelijke sektarische organisaties. In functie van de bekomen inlichtingen zullen andere autoriteiten desgevallend worden ingelicht op administratief of gerechtelijk vlak.

Een organisatie die het bestaan van psychische problemen ontkent of die haar leden verbiedt een aangepaste behandeling te volgen, kan worden gekwalificeerd als een schadelijke sektarische organisatie volgens de definitie van de wet van 30 november 1998.

Wanneer de Veiligheid van de Staat tijdens haar opdracht echter een inbreuk vaststelt met betrekking tot het verbieden van aangepaste behandelingen, het ontkennen van medische ziektebeelden of het aanbieden van een eigen behandeling, zal die conform artikel 29 van het Wetboek van strafvordering worden meegedeeld.

Er kan ook worden verwezen naar artikel 422bis van het Strafwetboek dat handelt over het schuldig verzuim en het niet verlenen van hulp aan personen in nood of naar artikel 2, §1, van het koninklijk besluit 78 betreffende de uitoefening van de gezondheidszorgberoepen dat bepaalt welke handelingen als onwettige uitoefening van de geneeskunde worden beschouwd. Het komt er dan op aan dat de gerechtelijke autoriteiten optreden.

Er bestaan echter geen specifieke maatregelen om adepten die door de schadelijke sektarische organisatie worden misleid te beschermen, doch de beschermingsmaatregelen voorzien in het gemeenrecht zijn in dat geval van toepassing.

Artikel 389 en volgende van de voogdijwet van 29 maart 2001 stelt dat de wettelijke voogd van de wilsonbekwame persoon door de vrederechter wordt benoemd. Voorafgaand aan zijn beslissing om iemand als voogd aan te duiden, zal de vrederechter de familieleden van de wilsonbekwame horen. Hij kan ook via het parket of diens bevoegde, sociale dienst inlichtingen inwinnen.

Wanneer uit voormeld, voorafgaand onderzoek blijkt dat de toekomstige voogd niet in het belang van de wilsonbekwame met een psychische of mentale aandoening zal handelen, ongeacht of zijn handelswijze te wijten is aan diens persoonlijke overtuiging dan wel aan zijn religieuze affiliatie, zal de vrederechter een andere voogd, die wel voldoet, aanduiden.

Indien de voogd reeds benoemd is en de gepaste behandeling van de wilsonbekwame verhindert, kan de vrederechter de voogd uit zijn functie ontzetten, en dat op vraag van een toeziende voogd, die door de vrederechter wordt benoemd om toezicht te houden op de voogd, evenals op vraag van het openbaar ministerie of ambtshalve. De vrederechter zal in dat geval een andere voogd benoemen.

In het licht van de bepalingen van artikel 5 en volgende van de wet van 2002 betreffende de rechten van de patiënt spelen twee grondwettelijke principes voor de drie categorieën een rol, namelijk de gewetensvrijheid en het zelfbeschikkingsrecht. Voor de minderjarigen is er ook nog de verplichting van het gerechtelijk gezag om conflicten te beslechten, met als belangrijkste overweging het belang van het kind. Zij die voldoende maturiteit hebben bereikt, mogen zelf hun eventuele weigering van zorg uitdrukken.

Voor jongere kinderen valt bedoelde zorg normaal aan de ouders te beurt. Indien het kind echter de jaren des onderscheids nog niet heeft bereikt en een weigering van zorg door de ouders erg nadelig kan zijn, dient het verplegend personeel het parket op de hoogte te houden. Het parket zal zo nodig de plaats van de ouders innemen en de behandeling mogelijk maken.

Het aantal en de onderverdeling in vragen per onderwerp en per categorie aanvragers wordt in de tweejaarlijkse verslagen van het IACSSO, die eveneens op de website te raadplegen zijn, voorgesteld. Het onderzoek van het jaar 2008 werd nog niet afgesloten. Het zal in het tweejaarlijks verslag 2007-2008 worden gepubliceerd.

Ik wil van tevoren melden dat de synoptische tabel waarvan sprake geen overzicht van de schadelijke, sektarische organisaties weergeeft. Ze is slechts een index van de aangehaalde verenigingen tijdens de onderzoekscommissie. Bovendien verbiedt de wet van 2 juni 1998 houdende de oprichting van IACSSO ten strengste laatstgenoemde informatie door middel van lijsten of systematische overzichten openbaar te maken. Dat is trouwens min of meer de oplossing die in Frankrijk wordt gebruikt, waar de eerste minister met een omzendbrief, in het belang van het onderzoek naar de criteria die het bestaan van sektarische afwijkingen identificeren, de toevlucht tot lijsten ontmoedigt.

Het is niet realistisch en niet mogelijk om een geactualiseerde versie van voornoemde tabel te publiceren.

Niettemin was het de bedoeling van de wetgever in 1998 om de stand van zaken van de groeperingen die tijdens de onderzoekscommissie van het IACSSO werden genoemd, mede te delen, of ze nu positief of negatief was.

De wet van 2 juni 1998 houdende de oprichting van het IACSSO heeft eveneens een administratieve coördinatiecel inzake de strijd tegen schadelijke, sektarische organisaties opgericht. De voorzitter van bedoelde cel is de minister van Justitie of zijn afgevaardigde. Zowel het parket als de Veiligheid van de Staat en de politie worden door hem vertegenwoordigd. De coördinatiecel vergadert en werkt op systematische wijze met het IACSSO samen.

Bovendien dienen federale en lokale politie op regelmatige basis en voornamelijk informatieaanvragen bij het IACSSO in. Zij onderhouden ook een professioneel contact met de cel in kwestie.

Van alle aanvragen die het IACSSO van openbare overheden voor het boekjaar 2005-2006 binnenkreeg, kwam 34,6% van de verschillende politiediensten.

Tot op heden bestaat geen nomenclatuurnummer voor de sektes in de procedures van het parket. Dat komt omdat voornoemde nomenclatuur is gebaseerd op de beschuldigingen en omdat in het strafrechtelijk beleid geen specifieke, strafrechtelijke maatregelen voor sekten bestaan. Door een wet aan te nemen die bedrieglijk misbruik van iemands zwakke positie bestraft, zal voormeld probleem mogelijk gedeeltelijk kunnen worden opgelost. Het aannemen van een tekst die de titel van psychotherapeut beschermt, zou nog een bijkomende waarborg zijn.

De voorzitter: Mijnheer Weyts, u hebt waarschijnlijk meer antwoorden gekregen dan u had verwacht.

12.06 Ben Weyts (N-VA): Mevrouw de voorzitter, sommige antwoorden zijn mij ietwat ontgaan, vrees ik. Ik weet ook niet in welke mate u zich over de actualisering van de index hebt uitgesproken. Dat is mij misschien ontgaan.

12.07 Minister Stefaan De Clerck: Moet ik dat herhalen? Ik heb dat helemaal uitgelegd.

12.08 Ben Weyts (N-VA): Wij hebben het over een lijst die al tien jaar oud is en die aan evolutie onderhevig is, zeker in een economisch klimaat en een tijd van onzekerheden. Zowel op economisch als maatschappelijk vlak stelt men vast dat er nogal een piek is in de populariteit van dergelijke sekten.

Ik ben blij met uw toelichting en ook met die van minister De Padt, waarbij u tegenspreekt dat er geen goede samenwerking zou zijn tussen IACSSO en de politionele en gerechtelijke diensten. Nochtans beweerde mijn bron dat bij hoog en bij laag.

Ik heb uw laatste zinnen wel goed begrepen. Is dat een uitnodiging voor het Parlement of is dat een aankondiging, mijnheer de minister?

12.09 Minister Stefaan De Clerck: Dat is een vraag, dat is een politieke keuze, dat is een debat. Ik neem op dat vlak momenteel geen initiatieven. De vraag in welk mate de zwakke positie van iemand kan worden bestraft, is een debat over nieuwe bepalingen. De vraag ter zake is al langer gekend: moet dit in het strafrecht worden opgenomen of niet?

12.10 Ben Weyts (N-VA): Vandaar ook mijn vragen. U kondigt dus geen initiatief aan.

12.11 Minister Stefaan De Clerck: Ik ben niet op de hoogte van een of ander initiatief dat nu lopende zou zijn.

De voorzitter: Met betrekking tot de erkenning van psychotherapeuten ligt wel een aantal wetsvoorstellen klaar, maar niet in deze commissie.

12.12 Ben Weyts (N-VA): Ik verwees daar ook niet naar, maar naar het misbruik van zwakheden.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

13 Question de M. Christian Brotcorne au ministre de la Justice sur "l'emprisonnement d'un handicapé mental" (n° 10052)

13 Vraag van de heer Christian Brotcorne aan de minister van Justitie over "de opsluiting in de gevangenis van een mentaal gehandicapte" (nr. 10052)

13.01 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le ministre, j'imagine qu'une question de ce genre a déjà été posée dans cette commission. Récemment, on a parlé de la situation vécue par un jeune homme de dix-huit ans qui est atteint d'un handicap mental depuis sa naissance et qui se retrouve dans l'annexe psychiatrique de la prison de Lantin. Il s'y trouve parce qu'il a agressé et blessé le compagnon de sa mère. On l'a déclaré irresponsable de ses actes sur base d'un rapport d'expert psychiatre. Il a été décidé de l'interner.

Il devrait être pris en charge dans l'établissement de défense sociale de Paifve, lieu spécialement destiné à ce genre de pathologies. Cet établissement, comme d'autres, affiche complet et la liste d'attente est longue. Une centaine de personnes devraient y être accueillies avant que Louis, cet adolescent handicapé, puisse l'être à son tour. Il ne pourra donc pas quitter Lantin rapidement.

Or le rapport de l'expert psychiatrique date déjà de mai 2008 et précise que ce garçon a besoin de soins urgents. La Ligue des droits de l'homme, notamment, pointe sévèrement la présence de malades mentaux dans nos prisons, particularité belge dénoncée par les instances internationales. La Belgique a d'ailleurs été condamnée à plusieurs reprises pour de tels faits par l'ONU, le Conseil de l'Europe et des juridictions belges également.

En novembre dernier, le comité de l'ONU contre la torture épinglait une nouvelle fois la Belgique et dénonçait les conditions de détention dans les annexes psychiatriques, en particulier l'insuffisance de personnel qualifié, la vétusté des installations et la qualité insuffisante des soins. Ces annexes sont par ailleurs surpeuplées et souvent vétustes.

Monsieur le ministre, quelles réponses peuvent-elles être apportées pour ce cas d'espèce et tous ceux qui comme lui sont dans l'attente de soins adaptés et pour la protection de la société? Est-il exact qu'avant le 1^er juillet 2009 de nouveaux aménagements destinés à rendre moins vétuste l'établissement de Paifve sont prévus?

13.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, chers collègues, le jeune homme dont vous parlez n'est malheureusement pas le seul cas: les prisons belges comptent à peu près 250 internés souffrant d'un handicap mental. Un dénombrement effectué en juin 2008 par le service des soins de santé des prisons dévoilait qu'il s'agit de 136 personnes en Flandre et 109 personnes en Wallonie.

L'État fédéral, tout comme les Communautés, ont une responsabilité précise en cette matière.

En Flandre, le "Vlaams Agentschap voor Personen met een Handicap" (VAPH) ou Agence flamande pour les personnes souffrant d'un handicap mène depuis six ans une politique spécifique pour ce groupe cible. Deux centres de soins thérapeutiques à l'usage des patients externes (Obra et 't Zwart Goor) prévoient un accompagnement ambulant pour les prisons de Gand et de Merksplas. L'Agence flamande a créé 16 places à cet égard.

En outre, la ministre flamande du Bien-être, de la Santé publique et de la Famille, Veerle Heeren, a récemment chargé trois établissements résidentiels (Zoersel, Beernem et Ziekeren) d'accueillir pour chaque établissement 10 internés souffrant d'un handicap mental.

Je puis également vous communiquer qu'au printemps 2009, un nouvel établissement sera ouvert à Merksplas, créant ainsi de la place pour 60 internés souffrant d'un handicap mental. Ce département est conçu comme un petit établissement thérapeutique fermé, qui établira des régimes appropriés en collaboration avec le centre 't Zwart Goor et l'équipe de soins de la prison.

Pour la Wallonie, ma cellule stratégique a déjà pris contact au printemps avec l'Agence AWIPH et avec le cabinet du ministre wallon de la Santé en vue d'initiatives semblables. Elles doivent encore être continuées ou élaborées.

En ce qui concerne l'interné que vous évoquez, je dois signaler qu'il existe en effet une liste d'attente pour l'établissement de défense sociale de Paifve

C'est la commission de défense sociale qui juge si une personne déclarée irresponsable de ses actes est placée dans un hôpital psychiatrique ou dans un établissement de défense sociale. Cette décision est prise sur base du syndrome du patient et du danger que la personne représente pour la société. La commission a donc pris la décision de l'interner à Paifve.

Il faut néanmoins mentionner que l'annexe psychiatrique de Lantin a été récemment rouverte après de sérieux travaux et que le personnel soignant a été une des préoccupations principales.

En outre, un nouveau département dans l'établissement de défense sociale à Paifve est prévu, créant ainsi de la place supplémentaire pour 40 internés. Les travaux devraient être terminés début mars 2009. L'ouverture est prévue pour le printemps.

Grâce à ce nouveau département, la liste d'attente sera partiellement raccourcie

13.03 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, je remercie le ministre pour sa réponse et pour l'attention qu'il porte au problème.

J'ai écouté également ses propos relatifs aux expériences menées en Flandre et l'appel du pied que je ressens à l'égard de la Région wallonne qui n'aurait pas eu peut-être le même dynamisme.

Monsieur le ministre, je profiterai de la réponse que vous venez de donner pour interpeller les autorités wallonnes à cet égard.

Pour le reste, je prends acte des aménagements prévus à Paifve. Je peux toutefois déduire de votre réponse que tout ce qui est envisagé ne permettra pas de régler le problème de tous ceux qui resteront en attente d'une place. L'État fédéral porte une réelle responsabilité envers les instances internationales qui condamnent ou qui ont condamné la Belgique à plusieurs reprises. Il faut donc rester vigilant et trouver les réponses adéquates

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

14 Vraag van de heer Robert Van de Velde aan de minister van Justitie over "de registratieverplichting voor huurcontracten" (nr. 10121)

14 Question de M. Robert Van de Velde au ministre de la Justice sur "l'obligation d'enregistrement des baux à loyer" (n° 10121)

14.01 Robert Van de Velde (LDD): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, de huurwet is zo’n rammelend geheel dat nog altijd tussen de twee Kamers zweeft. Enkele maanden geleden is beslist om met de zogenaamde “borrelnootjes” de huurwetgeving te regionaliseren. Ondertussen is daar nog niks aan gedaan, ondanks het feit dat er nog een aantal essentiële dingen moet worden gewijzigd. Ik heb daar al een aantal keren op gewezen, maar blijkbaar vindt deze Kamer het niet noodzakelijk om wijzigingen aan te brengen.

Ik denk bijvoorbeeld aan de verplichte affichering van de huurprijs die trouwens ook niet kan worden afgedwongen en in de wetgeving op een verkeerde manier staat. Zo is er ook de registratieverplichting van de huurcontracten. Sinds 1 januari 2007 dient een verhuurder nieuw afgesloten huurcontracten te laten registreren en dit binnen de twee maanden. Een clausule inbouwen dat de verhuurder dit dient te doen heeft weinig zin, want indien het huurcontract niet is geregistreerd, kunnen huurders zonder opzegperiode en kosteloos vertrekken.

Mij gaat het er voornamelijk over wat daarmee wordt gedaan. Is dit zinvol geweest? Wordt daar een databank van bijgehouden? Wordt die registratieverplichting op een of andere manier opgevolgd? Zo ja, hoe? Vooral, worden de data van de huurprijzen aan de hand van de geregistreerde huurcontracten systematisch bijgehouden in een databank, eventueel gecentraliseerd of niet? Daar had ik van de minister graag duidelijkheid over gekregen.

14.02 Minister Stefaan De Clerck: Eigenlijk gaat deze vraag ook Financiën aan: mijn administratie beschikt niet over de gegevens in verband met de registratieverplichting. Ik zeg er straks wel iets over. De registratie gebeurt rechtstreeks op het registratiekantoor bevoegd voor de plaats waar het onroerend goed is gelegen. Deze registratiekantoren maken deel uit van de administratie van het kadaster, registratie en domeinen. Dat is op zijn beurt een onderdeel van de FOD Financiën. Bijgevolg verwijs ik de vraagsteller naar de minister van Financiën.

Desondanks kan ik u meedelen dat deze verplichting wel degelijk een zichtbaar effect heeft gehad. Dat is duidelijk afleidbaar uit de gegevens van het activiteitenverslag van de patrimoniumdocumentatie. Als je kijkt naar het aantal huurcontracten geregistreerd van 2002 tot 2007, dan heb je voor commerciële en klassieke huisvesting samen in 2002 85.000, 2003 80.000, 2004 80.000, 2005 80.000, 2006 80.000 en 2007 611.000. Daar is dat toch wel een manifeste reactie.

U vraagt ook naar de huurprijzen, maar die gegevens bevinden zich bij de FOD Financiën. Worden data over de huurprijzen aan de hand van de geregistreerde huurcontracten systematisch bijgehouden? Die heb ik niet en dat kan ik niet weten. Ik heb geen rechtstreekse toegang daartoe. Misschien bij Financiën, maar ik denk het niet. Ik heb de registratie er wel uitgehaald. Het detail betreffende de huurcontracten en huisvesting geregistreerd in 2007 is als volgt: tijdens de overgangsperiode waren er dat 451.151 en na de overgangsperiode nog 105.917. In het totaal zijn dat die 557.068 registraties waarvan ik heb gesproken.

In elk geval werd het jaar 2007 vooral gekenmerkt door de wijzigingen, aangebracht aan de huurwetgeving inzake onroerende goederen die dienen tot hoofdverblijfplaats. Er werden inderdaad meer dan 550.000 huurcontracten ter registratie aangeboden. Commercieel is dat een verdubbeling, maar qua huisvesting is dat tien maal meer dan het gemiddelde van de vorige jaren.

De verhoging van de stroom huurcontracten heeft zich voornamelijk voorgedaan tijdens de eerste zes maanden, met een belangrijke piek in de maand juni. Het maandelijks aantal geregistreerde huurcontracten besloeg aldus ongeveer 20.000, hetzij vier maal meer dan het maandelijks gemiddelde van de vorige jaren. Dat zijn enkele elementen, maar over de huurprijzen heb ik geen info.

14.03 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Als het enigszins kan, zou ik graag de cijfers meekrijgen. Puur principieel ben ik tegen het verplicht registreren. Voor het patrimonium hebt u nog andere gegevens. Ik zie dus niet in wat dit als extra voordeel kan bieden. Ik zal het zeker en vast ook volgen langs de kant van Financiën, want daar zit voor een stuk ook de knoop. Wij installeren hier een soort Big Brother is watching you-systeem. Ik wil zien hoever dat gaat. Als dat niet op een adequate manier wordt gevolgd, zijn dit voor mij kosten op het sterfhuis van de verhuurder. Dan denk ik dat wij de huurwet nog eens grondig moeten herbekijken.

Indien u wilt antwoorden, graag, want ik heb nog een klein bijvraagje. Hoe zit dat nu? Er zitten immers nog een aantal andere dingen in de huurwet die moeten worden bekeken. Blijft dat nu hangen of gaan wij daadwerkelijk naar de regionalisering van de huurwetgeving? Wanneer? Hoe? In de ogen van de minister lees ik een vraagteken.

14.04 Minister Stefaan De Clerck: Ik neem uw vraag mee.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

15 Question de M. Christian Brotcorne au ministre de la Justice sur "les conditions de détention à la prison de Tournai" (n° 10152)

15 Vraag van de heer Christian Brotcorne aan de minister van Justitie over "de detentieomstandigheden in de gevangenis van Doornik" (nr. 10152)

15.01 Christian Brotcorne (cdH): Madame la présidente, monsieur le ministre, j'ai été interpellé par des accompagnateurs de la prison de Tournai par rapport à une mesure de surveillance spéciale à l'égard d'un détenu depuis le 2 janvier 2009.

Cette personne était placée dans une cellule nue (le cachot) sans chauffage, alors que les températures avoisinaient les - 10° C et - 20° C. Il aurait été répondu aux personnes qui s'inquiétaient de cette situation qu'il fallait que la Régie des Bâtiments puisse venir faire les réparations mais qu'elle ne pourrait pas le faire avant un certain nombre de semaines ou de mois. J'ai posé la question au ministre responsable, M. Reynders, qui m'a répondu, la semaine dernière, qu'à l'occasion d'un passage à la prison, on avait alerté le service technique. Celui-ci a alors immédiatement réglé ce problème qui avait son origine dans une vanne thermostatique.

Ma question en ce qui vous concerne, monsieur le ministre, est d'une autre nature. Cette personne a quand même passé plusieurs jours dans la situation que je viens de décrire. N'eût-il pas fallu, dans ces conditions, renoncer ou surseoir à la mesure de coercition, d'autant plus que les procédures en l'espèce n'auraient pas été correctement suivies, procédures qui sont visées dans une circulaire ministérielle de janvier 2007.

Monsieur le ministre, confirmez-vous les informations qui m'ont été transmises? N'y aurait-il pas là une transformation de la mesure de sécurité en une sanction non déclarée et aggravée par ce manque de chauffage? N'y a-t-il pas là lieu de faire valoir l'article 3 de la Convention européenne des droits de l'homme qui prévoit que personne ne peut être soumis à des traitements inhumains ou dégradants?

15.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, monsieur Brotcorne, mis à part l'aperçu global de demain sur les infrastructures et les prisons - nous aurons la possibilité d'avoir un aperçu global de la politique générale sur ce point-là -, il est effectivement correct qu'un détenu a été placé dans une cellule nue au début du mois de janvier. La raison de ce placement était une menace du détenu concerné sur l'intégrité physique d'un assistant pénitentiaire. Lors du placement dans la cellule nue, les procédures prescrites ont été entièrement respectées. Le chauffage dans la cellule était en panne mais les mesures nécessaires avaient été prises pour que le détenu puisse rester dans cette cellule dans des conditions suffisamment confortables. La température dans cette cellule était donc normale. Un directeur et un médecin de la prison rendent tous les jours visite aux détenus. Le but de ces visites est entre autres de contrôler les conditions de détention et de prendre les mesures adéquates qui s'imposent.

Dans le cas décrit, on a apparemment constaté après sept jours que la température était trop basse et le détenu a pu quitter la cellule pour être transféré à la prison de Lantin. La panne du système de chauffage à la prison de Tournai était un problème ponctuel causé par des travaux en cours. La situation est maintenant rétablie. Selon les données que m’a fait parvenir l’administration pénitentiaire, la température dans la cellule était initialement normale et était devenue trop basse après sept jours. La direction pénitentiaire a alors immédiatement réagi. Jusqu’à présent, aucune plainte de la part du détenu lui-même ou de la commission de surveillance ne m’est parvenue.

15.03 Christian Brotcorne (cdH): Nous ne devrions pas rire de cette situation, mais la réponse me fait tout de même quelque peu sourire. En effet, dire qu’au début la température était normale et qu’après sept jours, elle était trop basse, signifie que, pendant ces sept jours, manifestement, il n’y a pas eu de chauffage. Cela ne répond pas à la question précise que je pose sur l’aspect judiciaire du respect des droits de l’homme. N’a-t-on pas ainsi voulu sanctionner, d’une manière différente de celle du placement en cachot, la personne concernée? Une information me parvient de proches de la prison de Tournai, qui y sont régulièrement appelés en tant que conseillers moraux ou ministres du culte; ceux-ci ont été révoltés par la manière dont cette situation a été imposée au détenu et vécue par celui-ci. La réponse, probablement préparée par les services concernés, ne permet pas de prendre la réelle mesure de la situation et je le regrette.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

16 Samengevoegde vragen van

- de heer Michel Doomst aan de minister van Justitie over "de oprichting van een gerechtelijk inningskantoor" (nr. 10129)

- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Justitie over "de oprichting van een gerechtelijk inningskantoor" (nr. 10249)

16 Questions jointes de

- M. Michel Doomst au ministre de la Justice sur "la création d'un bureau de recouvrement judiciaire" (n° 10129)

- Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la Justice sur "la création d'un bureau de recouvrement judiciaire" (n° 10249)

16.01 Michel Doomst (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik ben blij dat deze koppeling tot stand is gekomen. Het oprichten van een gerechtelijk inningskantoor zou immers een heel handig instrument kunnen zijn om de achterstand, die er blijkbaar toch wel is voor het innen van verkeersboetes, bij te werken. Zo zouden in 2007 reeds een half miljoen verkeersboetes niet betaald zijn. Dat is uiteindelijk toch een zesde van het te innen volume.

Mijnheer de minister, uw voorganger heeft aangekondigd dat hij snel werk wilde maken van zo’n incassobureau om ook sneller op de boetebal te kunnen spelen.

Wat is uw standpunt over die oprichting? Ik meen daarover reeds iets te hebben vernomen in de media.

Wat is de stand van zaken voor het project? Hoe ziet u de evolutie van dit project op korte en lange termijn?

16.02 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, de klassieke procedures volstaan inderdaad niet meer om de vele pv’s daadwerkelijk te innen. Het is nu zo dat de politie een betalingsbericht stuurt naar De Post, die de overtreder een overschrijvingsformulier bezorgt en eventueel een eerste en een tweede herinnering stuurt bij niet-betaling. Als de boete na twee herinneringen en uiterlijk 72 dagen na de vaststelling nog steeds niet is betaald, gaat het dossier weer naar de politie, die het aanhangig maakt bij het parket. Het is in die fase dat 17% van de verkeersovertreders hun boete nog steeds niet hebben betaald; dat is ongeveer een op zes. Doordat de politieparketten vervolgens nauwelijks kunnen volgen dreigt in vele gevallen de verjaring van de boetes.

Het gerechtelijk inningskantoor kan een oplossing zijn voor dit belangrijk probleem. Ik zou u dan ook het volgende willen vragen.

Ten eerste, welke stappen zijn er reeds gepland om de oprichting van een dergelijk kantoor te bewerkstelligen? Er is daarover reeds veel gepraat, maar zijn er ook reeds effectieve stappen gezet voor die oprichting?

Ten tweede, welke taken ziet u weggelegd voor het gerechtelijk inningskantoor? Bent u een inningskantoor naar Nederlands model genegen, dat instaat voor de invordering van de onmiddellijke inningen, de minnelijke schikkingen en de door de strafrechter opgelegde boetes?

Ten derde, overweegt u wijzigingen aan de huidige procedure, in de stappen voor het toekomstig gerechtelijk inningskantoor in actie zou treden? Valt het bijvoorbeeld te overwegen om De Post slechts één herinnering te laten sturen?

Ten slotte, welke stappen zijn er tot op heden reeds ondernomen als uitvoering van het door uw voorganger gelanceerde idee om via een doorgedreven samenwerking met de FOD Financiën in de toekomst openstaande verkeersboetes te compenseren, bijvoorbeeld via de belastingen?

16.03 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, het was inderdaad een vruchtbaar idee en een goede stelling van Jo Vandeurzen om een betere strafuitvoering te verzekeren in algemene termen. Daarmee wordt dus niet alleen bedoeld dat de adequate uitvoering van de vrijheidsberovende straffen beter wordt aangepakt, maar ook de verbeterde inning van de boetes. Dat is een centrale stelling die ik onverkort overneem als ambitie.

Voor de verbeterde inning van de geldboetes werd de oprichting van een gerechtelijk inningskantoor vooropgesteld. Het kantoor zou niet alleen de geldboetes die worden opgelegd bij een veroordeling kunnen innen, maar eveneens de minnelijke schikkingen - dat is het verval van de strafvordering door betaling van een geldsom, de VSBG's - en de onmiddellijke inningen die voor bepaalde verkeersinbreuken worden voorgesteld. Het is dus een breed toepassingsveld.

Het is op heden nog te vroeg om het project in concreto toe te lichten aangezien de beleidscel nog bezig is met het uittekenen van de krachtlijnen en de modaliteiten van het gerechtelijk inningskantoor en gesprekken voert met de actoren en met andere departementen. Dit kan immers niet solo worden uitgebouwd.

Ik kan moeilijk vooruitlopen op de resultaten aangezien wij ter zake nog een aantal beslissingen moeten nemen. Wij kijken naar de buurlanden, en meer in het bijzonder naar Nederland, waar de meerwaarde van een dergelijk inningskantoor bij de afhandeling van verkeersovertredingen duidelijk werd aangetoond. Daar gebeurt het onder het exclusief gezag van Justitie, terwijl in België ook gesprekken worden gevoerd met Financiën.

Indien het Nederlands model wordt gekopieerd naar een Belgisch model zal dit trouwens behoorlijk wat wetgevend werk en moed vergen van de wetgever.

Ik wens nog een opmerking te formuleren. De bewering van mevrouw Lahaye-Battheu dat veel verkeersinbreuken dreigen te verjaren omdat de politieparketten niet zullen kunnen volgen, klopt niet. Slechts een minderheid van de vastgestelde verkeersovertredingen wordt afgehandeld door de politieparketten aangezien de meeste worden afgehandeld door de betaling van een onmiddellijke inning.

Bij de meeste parketten wordt om en bij 60% van de verkeersovertredingen geklasseerd omdat een minnelijke schikking wordt betaald of omdat een laattijdige betaling van de onmiddellijke inning wordt geregistreerd. In ongeveer 10 tot 15% van het aantal vastgestelde verkeersovertredingen wordt gedagvaard voor de politierechtbank. Ongeveer een derde van de dossiers wordt zonder gevolg geklasseerd en dit wegens heel uiteenlopende redenen. Slechts een minderheid wordt geklasseerd omdat er sprake is van verjaring. Om u een idee te geven, in 2005 werden ongeveer 436.000 op een totaal van 1.435.000 dossiers zonder gevolg geklasseerd, waarvan een kleine 16.000 wegens verjaring, of nog geen 4%. Overtreders dreigen dus niet vrijuit te gaan omdat de politieparketten niet zouden kunnen volgen en er sprake zou zijn van een verjaring. Dat is een misvatting die bij deze moet worden tegengesproken.

Zoals eerder gezegd, als we een systeem zouden kunnen invoeren dat een verbeterde inning van de geldboetes kan verzekeren, welke vorm deze geldboetes ook aannemen of onder welke modaliteiten deze ook kunnen of moeten worden geïnd, dan zal ik dit project volmondig verdedigen en introduceren.

Er wordt dus verder gewerkt aan het gerechtelijk inningskantoor.

16.04 Michel Doomst (CD&V): Mijnheer de minister, gesterkt door de buitenlandse voorbeelden meen ik dat we dit pad absoluut concreet moeten invullen. Als het in Nederland werkt, moet dit bij ons ook mogelijk zijn.

Als er daarvoor nog veel wetgevend werk nodig is, moeten we aandringen op een spoedige start van het geheel. Krijgen we al in het voorjaar een stappenplan over hoe we tot resultaten kunnen komen?

16.05 Minister Stefaan De Clerck: Er zal een doorbraak komen in de mate we een principieel akkoord kunnen verkrijgen tussen Justitie en Financiën. Alles hangt daarvan af.

16.06 Michel Doomst (CD&V): Over naar Financiën?

16.07 Minister Stefaan De Clerck: Wij willen het doen, maar Financiën moet mee willen.

16.08 Michel Doomst (CD&V): Vermits de bereidwilligheid daar groot is…

(…): (…)

16.09 Minister Stefaan De Clerck: Dat is uw sector.

16.10 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, ik hoor de minister graag zeggen dat de inning van de boetes voor hem evenzeer een prioriteit is als het voor zijn voorganger was. Ik herinner mij de bespreking van de beleidsnota begin vorig jaar, toen minister Vandeurzen de inning van de boetes op dezelfde hoogte stelde als de strafuitvoering, twee belangrijke prioriteiten voor Justitie.

U zegt dat de cel voor het gerechtelijk inningskantoor bezig is, maar dat er nog geen concrete stappen zijn gezet. Ik begrijp dat het een belangrijke operatie is. Heel veel problemen komen voort uit het feit dat de boetes worden uitgesproken door Justitie en dan moeten worden geïnd door Financiën. De samenwerking en de problemen die dat met zich brengt, zijn gekend. Ik verwijs naar de verslagen van het Rekenhof van al meer dan tien jaar geleden.

Ik noteer dat de wil er is om daaraan iets te veranderen en om ervoor te zorgen dat de boetes efficiënter worden geïnd. Het is niet juist dat vandaag sommige brave Belgen hun boetes betalen en anderen torenhoge boetes hebben die nooit worden betaald, waarvan ook niemand wakker ligt en die dus nooit worden geïnd. Ik noteer dat de bereidheid er is om daaraan iets te veranderen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

17 Question de M. Olivier Destrebecq au ministre de la Justice sur "l'aide juridique" (n° 10157)

17 Vraag van de heer Olivier Destrebecq aan de minister van Justitie over "rechtsbijstand" (nr. 10157)

17.01 Olivier Destrebecq (MR): Monsieur le ministre, en Belgique l'aide juridique reste dérisoire. De plus en plus de Belges ne peuvent se payer un avocat. Les bureaux d'aide juridique sont combles. Chaque jour, une centaine de personnes se présentent à l'accueil du BAJ (Bureau d'aide juridique) bruxellois pour des problèmes civils ou pénaux. Leur nombre ne fait qu'augmenter. La vie en société se judiciarise de plus en plus et de moins en moins de gens ont les moyens de se payer les services d'un avocat.

Outre la paupérisation, l'aide juridique est aussi plus accessible depuis dix ans. Les critères d'aide ont été assouplis. Actuellement, une personne isolée a droit à la gratuité totale si ses revenus mensuels nets ne dépassent pas 865 euros. La gratuité partielle est accordée pour des revenus se situant en dessous de 1.112 euros. Un avocat qui constate qu'un client est en droit de bénéficier de l'aide juridique a l'obligation de l'en informer.

Je répète que l'aide juridique reste cependant dérisoire en Belgique. Elle est de 4,1 euros par habitant pour 6,8 en Allemagne, 21 aux Pays-Bas et 56 au Royaume-Uni. Le système actuel fait aussi l'objet de critiques au sein de la profession.

Le pro deo est juteux pour certains avocats. Certains en profitent, notamment en matière de droit des étrangers. Ils multiplient les recours qui n'ont aucune chance d'aboutir, mais qui leur rapportent de l'argent aux frais de l'État. Bien que les barreaux se contrôlent l'un l'autre pour éviter les dérapages, il en existe quand même.

Une solution serait la mutualisation de l'accès à la justice, comme pour les soins de santé. Monsieur le ministre, après ce constat, il me plairait de savoir ce que vous pensez de cette problématique. Au cas où vous seriez du même avis que moi, quelles sont les solutions que vous envisagez afin d'enrayer ce mauvais fonctionnement de l'aide juridique?

17.02 Stefaan De Clerck, ministre: Monsieur le député, il est inexact de considérer que l'aide juridique de deuxième ligne est dérisoire en Belgique. Le budget consacré à la rémunération des avocats dispensant le pro deo était de 20.218.000 euros en 2003; pour 2009 il s'élèvera à 54.220.000 euros pour l'aide juridique de deuxième ligne et à 4.396.000 euros pour les frais de fonctionnement des barreaux.

Le montant supposé faible qui est octroyé par habitant pour l'aide juridique s'explique par l'extension des catégories de bénéficiaires. Un assouplissement des conditions d'octroi s'est produit sous la précédente législature, mais malheureusement sans mesures budgétaires adéquates. Depuis le début de cette législature, mon prédécesseur a consenti les efforts budgétaires nécessaires afin d'outiller les acteurs centraux de l'aide juridique de manière à leur permettre de dispenser un service de qualité.

Jo Vandeurzen a obtenu un ajustement budgétaire important de 5.371.000 euros pour les indemnités 2006-2007 et une somme équivalente pour 2007-2008, afin de maintenir la valeur du point aux alentours des 24 euros. Je poursuivrai ces efforts dans la mesure de ce qu'autorise le contexte budgétaire actuel, qui n'est pas fameux…

Mais l'aspect budgétaire n'est pas tout. Le système de l'aide juridique vient de fêter ses dix ans d'application. J'attache une importance particulière à son efficacité. Une évaluation est, à ce stade, nécessaire. Ainsi, j'ai donné instruction à mon administration de piloter un groupe de travail dont la mission sera d'en établir un bilan et d'explorer toutes les pistes de nature à l'améliorer. La question du financement sera également examinée. Les travaux devraient débuter en février, de sorte qu'un rapport me soit rendu en septembre 2009. Dès lors, il n'est pas opportun que je me prononce aujourd'hui sur ce problème et les solutions destinées à l'enrayer. Je souhaite une étude approfondie, en vue d'étudier le système dans sa globalité.

17.03 Olivier Destrebecq (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, je suis tout d'abord rassuré par les chiffres que vous me communiquez et que vous confirmez. Ensuite, je suis rasséréné par la mise en place de ce groupe de travail qui va établir un bilan aussi complet que possible.

Au terme de ces travaux, en septembre 2009, je serais évidemment intéressé par les conclusions qui en ressortiront. Je suis convaincu que vous ne manquerez pas de me les faire parvenir.

Je vous remercie.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

18 Question de M. David Clarinval au ministre de la Justice sur "l'exécution de l'arrêté relatif au remboursement aux employeurs des frais exposés dans le cadre de l'exécution d'une peine de travail d'intérêt général" (n° 10177)

18 Vraag van de heer David Clarinval aan de minister van Justitie over "de uitvoering van het besluit betreffende de terugbetaling aan de werkgevers van de kosten die ze gemaakt hebben in het kader van de uitvoering van een werkstraf" (nr. 10177)

18.01 David Clarinval (MR): Monsieur le ministre, cette question a été reposée cette semaine car elle avait été déposée avant la chute du gouvernement, au mois de décembre. Elle réapparaît donc maintenant.

Le 19 juillet 2006, Mme Onkelinx, alors ministre de la Justice, envoyait un ordre de service dans les différentes maisons de justice et dans les services d'encadrement des peines judiciaires alternatives afin de rappeler les dispositions relatives au bien-être au travail. Cet ordre signalait également que les employeurs acceptant d'accueillir des personnes condamnées à exécuter une peine de travail devaient, à leurs frais, faire passer une visite médicale à ces personnes et les équiper de tous les outils de travail nécessaires - matériel, vêtements et chaussures de protection. À la lecture de cet ordre, de nombreux organismes employeurs ont alors décidé de ne plus collaborer suite aux charges administratives et financières supplémentaires que cela engendrait.

Le 26 octobre 2006, le député-bourgmestre François Bellot a réagi en suggérant à la ministre que les charges administratives et financières visant à mettre en ordre le travailleur qui se rend chez son employeur soient entièrement couvertes, exécutées et contrôlées par les services d'encadrement des peines alternatives. Mme la ministre a alors répondu qu'à l'avenir ces frais seraient en effet pris en charge par l'autorité fédérale et qu'un arrêté royal allait être rédigé en ce sens. Cet arrêté devait permettre au ministère de la Justice de prendre à sa charge ces obligations d'employeur.

L'arrêté royal du 23 mars 2007 relatif au remboursement par le SPF Justice des frais exposés dans le cadre de l'exécution de la peine de travail et du travail d'intérêt général a été rédigé dans ce sens. Dans l'article 4, nous pouvons lire que le ministre de la Justice est chargé de l'exécution du présent arrêté. Plus d'un an et demi après cette date, nous déplorons que cet arrêté ne soit toujours pas mis en exécution. Quelles sont les modalités d'application concrètes que vous envisagez? Où en est la préparation de ce travail? Quand pensez-vous qu'il entrera en vigueur?

18.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, j'ai donné plus tôt une réponse globale sur les peines de travail. Le député pourra prendre connaissance de ces éléments. Il s'agit ici d'un point précis que j'ai déjà évoqué dans la globalité de la problématique des peines de travail, à savoir les frais qui incombent aux employeurs.

L'équipe universitaire que nous avons consultée a confirmé que les coûts financiers associés à la peine de travail sont à charge de l'employeur, à savoir du lieu des prestations. Nous devons élaborer une réglementation à ce sujet. Cela n'a pas encore été fait.

Il est important de savoir que cette problématique fait part d'un changement plus vaste qui vise à redessiner le paysage des peines alternatives. Il y a douze ans, j'ai écrit une note d'orientation sur l'exécution des peines, dans laquelle les peines alternatives et les peines de travail étaient évoquées. Depuis lors nous avons pu voir leur application. Nous en connaissons mieux les limites, comme je l'ai dit plus tôt lors de la réponse globale sur les peines de travail.

Nous devons étudier à nouveau ce sujet afin d'appliquer davantage ces peines de travail. Cet élément que vous soulevez constitue un réel problème et demande une intervention qui n'est pas encore prête. Celle-ci se fera de manière globale et non de façon isolée. Je n'ai donc pas de réponse adéquate aujourd'hui.

18.03 David Clarinval (MR): Monsieur le ministre, je prends note de votre réponse. Pour les employeurs, à la fois dans le secteur public et dans le secteur privé, ces impositions administratives découragent vraiment la prise en compte de travailleurs dans le cadre de peines de travail. Si l'on poursuit dans ce sens, je crains que l'on décourage les employeurs. J'espère que, malgré la note des experts que vous avez mentionnée, il sera possible de revoir cette position et que l'État pourra prendre en charge ces frais plutôt que de les laisser à la charge des employeurs, ce qui se fait finalement au détriment des travailleurs.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

19 Question de M. Jean-Marc Nollet au ministre de la Justice sur "la nomination contestée d'un huissier" (n° 10197)

19 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Justitie over "de betwiste benoeming van een gerechtsdeurwaarder" (nr. 10197)

19.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, monsieur le ministre, dans un article de "La Nouvelle Gazette" du 16 janvier, j'ai appris qu'un huissier de justice avait été nommé par Laurette Onkelinx, à l'époque ministre de la Justice. Cette nomination avait fait l'objet d'un recours devant le Conseil d'État, recours introduit par un candidat qui estimait avoir été injustement évincé.

Dans son arrêt du 8 juillet 2008, le Conseil d'État avait annulé l'arrêté royal nommant cette personne. Le 11 septembre, votre prédécesseur au département de la Justice a publié un arrêté royal d'appel aux candidatures afin de reprendre le processus de nomination depuis le début, ce qui me semble logique. Ce nouvel appel prévoyait un délai d'un mois pour déposer les dossiers de candidatures. Jusque-là, il n'y a rien d'anormal.

Mais, le 7 octobre soit quatre jours avant la fin du délai d'introduction des candidatures, le ministre de la Justice a retiré l'arrêté royal d'appel à candidatures. Le 16 octobre, il nommait à nouveau la personne révoquée par le Conseil d'État au même poste d'huissier de justice, sans nouvelle procédure de sélection.

Le président de la Chambre nationale des huissiers reste stupéfait de cette décision. On peut le comprendre. Il précise qu'on n'avait jamais procédé de la sorte auparavant. Il semblerait que la motivation de votre prédécesseur était de renommer la personne qui était déjà engagée depuis quatre ans à ce poste, ce qui va à l'encontre de tout principe déontologique de concurrence entre les différents candidats.

Il reste à espérer qu'il n'y avait pas, dans la décision d'un de vos prédécesseurs, un quelconque traitement de faveur envers la personne concernée, même s'il s'agit du fils d'un homme politique bien connu dans la région de Charleroi.

La chambre d'arrondissement réclame que vous reveniez sur la décision malencontreuse de votre prédécesseur.

Monsieur le ministre, allez-vous à nouveau suspendre la nomination de cet huissier afin de procéder à un nouvel appel à candidatures, respectant cette fois la procédure de désignation jusqu'à son terme?

Il en va de la crédibilité du système de recrutement et de l'égalité accordée aux candidats.

19.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, cher collègue, je me suis renseigné et je peux répondre car il ne s'agit pas d'un membre de ma famille. J'ai donc les mains libres. Je disais donc que je me suis renseigné auprès de l'administration. Il ressort de la lecture du dossier que M. De Clercq a effectivement été nommé par arrêté royal, le 16 juillet 2004. Cet arrêté royal a fait l'objet d'une annulation le 8 juillet 2008, c'est-à-dire plus de quatre ans après la nomination, ce qui a eu pour effet de créer une situation dramatique tant sur le plan social que financier.

Il ressort du dossier qu'après une première analyse, il a tout d'abord été procédé à un appel aux candidats. Toutefois, après analyse plus poussée du dossier sur base d'éléments complémentaires (comparaison des différentes informations se trouvant dans le dossier des candidats et les considérants repris dans l'arrêt du Conseil d'État), il s'avère que les carences de l'arrêté royal du 16 juillet 2004 nommant Jean-Fabien De Clercq en qualité d'huissier de justice dans l'arrondissement judiciaire de Charleroi, et qui a fait l'objet d'une annulation par le Conseil d'État, pouvait faire l'objet de réfection.

Après appréciation des conséquences découlant inévitablement, d'une part, d'une décision de réfection de vices affectant l'arrêté royal de nomination et, d'autre part, de l'ouverture d'une nouvelle vacance de la place, il a été décidé que le préjudice s'avérerait plus important dans la seconde option. Pour cette raison, il a été décidé de procéder à une réfection des carences de l'arrêté royal de nomination de M. De Clercq et, par conséquent, à l'annulation parue au Moniteur belge du 7 octobre dernier de la publication de la place vacante d'huissier de justice dans l'arrondissement judiciaire de Charleroi, parue au Moniteur belge du 11 septembre 2008.

La jurisprudence constante du Conseil d'État permet d'ailleurs de reprendre la procédure à partir du stade où l'erreur a été commise. Autrement dit, on peut revenir au moment de la faute.

Un appel aux candidats ne donne donc plus un droit à la nomination; il existe également une jurisprudence sur ce point. Il arrive que nous soyons obligés de retirer un appel.

Je n'ai pas l'intention de suspendre ou d'annuler cette nouvelle nomination.

Je voudrais encore ajouter que les dossiers de nomination de candidats huissiers de justice nous posent beaucoup de problèmes et donnent lieu à énormément de recours avec parfois des annulations après plusieurs années à savoir 4, 5 voire 6 ans.

Dans presque tous les cas, il s'agit de motivations insuffisantes.

Sur ce plan, d'après nous, la cause est le manque d'éléments d'information dans les dossiers d'avis. Mon prédécesseur a voulu y remédier par une circulaire. Pour l'instant, nous en évaluons les résultats, mais nous avons déjà dû constater que les chambres d'arrondissement font défaut dans l'application de la circulaire.

Une initiative législative s'impose. Nous devons revoir en profondeur la procédure de nomination des huissiers de justice. C'est également repris dans la note de politique générale de Jo Vandeurzen et je me rallie à cette vision. J'espère que cela nous aidera et que le nombre de recours diminuera, ainsi que les dégâts causés par une annulation, ce qui constitue toujours un problème.

Il faut donc agir vite dans ce dossier. Nous avons connu toute la législation sur les nominations des magistrats, notaires. Tout cela a bien avancé et nous rencontrons beaucoup moins de recours et d'annulations, mais il nous faut poursuivre sur la matière non réglée des huissiers, car nous constatons trop de problèmes partout et en permanence. C'est donc au législateur de prendre des initiatives. Je tiens à collaborer pour trouver une solution la plus rapide possible.

19.03 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, monsieur le ministre, sur le volet initiative législative, je ne puis que vous appuyer. Le besoin est énorme et beaucoup de membres de la commission de la Justice présents dans cette salle ont bien entendu le message que vous avez envoyé.

Il n'en reste pas moins vrai que pour le cas précis que je vous citais – je citerai le nom puisque vous l'avez cité vous-même – de M. De Clercq de la région de Charleroi, le fait qu'un appel à candidature a été lancé prouve que l'analyse avait été faite sur l'utilité. Mais on l'interrompt quatre jours avant pour renommer le monsieur De Clercq en question, par ailleurs fils d'un responsable politique d'un parti assez important de la région.

Vous ne pouvez m'empêcher de penser que ce n'est pas parce qu'il n'y a eu aucune intervention que, tout à coup, le ministre de la Justice a pensé qu'il devait interrompre la procédure. Quatre jours avant. Et il s'agit d'une procédure qu'il avait lui-même lancée!

19.04 Stefaan De Clerck, ministre: Trop vite.

19.05 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Vous évoquez d'éventuelles difficultés sociales de la personne qui avait ce travail. D'accord, mais, dans la région, les difficultés sociales sont nombreuses. Parmi ceux qui n'ont pas été retenus, on peut dénombrer bien des difficultés sociales. Ce n'est donc pas un argument à retenir en tant que tel: ce serait trop facile.

Il suffirait alors de faire valoir cet argument dans des tas d'autres procédures. Non. Dans ce cas, il demeure un gros point d'interrogation: pourquoi, une fois l'appel lancé, il est brutalement interrompu quatre jours avant la fin?

D'autres que moi, dans d'autres fonctions, notamment des candidats, se manifesteront auprès de vous vis-à-vis de cette décision; en effet, au-delà de la réflexion nécessaire sur le fond, malgré les éléments que vous amenez, ce cas d'espèce continue à poser problème.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

20 Vraag van de heer Peter Logghe aan de minister van Klimaat en Energie over "privacy en banken" (nr. 10198)

20 Question de M. Peter Logghe au ministre du Climat et de l'Énergie sur "le respect de la vie privée par les banques" (n° 10198)

20.01 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, vooraleer men bij een bank een krediet kan afsluiten en opnemen, wordt men geacht allerlei persoonlijke informatie bekend te maken.

Onderaan het formulier staat meestal in kleine lettertjes de volgende tekst: "De door u op dit document verstrekte informatie is bestemd voor de beoordeling van uw kredietwaardigheid en voor het toestaan en het beheer van producten en diensten. Tenzij u zich hiertegen verzet, zullen deze gegevens worden gebruikt voor producten en diensten aangeboden door bank X".

Mijnheer de minister, ik lees hier en daar toch dat het hier gaat om een schending van de privacy. Hierdoor worden immers gegevens aan de klant ontfutseld die in het kader van kredietverlening worden gebruikt voor producten die daarmee totaal niets te maken hebben.

Mag een bedrijf dat gegevens heeft opgevraagd in het kader van een product, deze informatie gebruiken voor andere producten zonder daarvoor vooraf aan de klant toestemming te vragen? Met andere woorden, volstaat de bewoording "tenzij u zich hiertegen verzet" op het document om de rechten van de consumenten in het kader van de privacywet te beschermen?

20.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, mijnheer Logghe, ik moet de wet niet interpreteren. We moeten kijken naar de bepalingen. Ook de hoven en de rechtbanken hebben daarover al uitspraken gedaan. Ik denk dat ik bepaalde principes en uitspraken van hoven en rechtbanken moet gebruiken om u van antwoord te dienen.

In zijn arrest van 15 februari 2005 verklaarde het hof van beroep van Brussel het volgende: "Om te oordelen of een verwerking al dan niet verenigbaar is met de doeleinden die bij de verkrijging van de gegevens worden vastgesteld, moet rekening worden gehouden met alle relevante factoren, met name de redelijke verwachtingen van de betrokkene."

Cliënten van een bank kunnen er zich redelijkerwijs aan verwachten dat hun gegevens worden aangewend voor bankactiviteiten en -diensten in de ruime zin ten aanzien van hun persoon. Wat is redelijk? Het is altijd wat interpreteerbaar, maar het is dus niet a priori onmogelijk. De finaliteit en het redelijke gebruik binnen de context van wat men als transactie heeft aangegaan, van het feit waardoor men de gegevens ter beschikking heeft gesteld of in casu in hoofde van de bank heeft verkregen, moet altijd worden beoordeeld.

Artikel 9, §1C van de wet van 8 december 1992 - de privacywet - stelt dat indien de persoonsgegevens van de betrokkene zelf worden verkregen, de verantwoordelijke voor de verwerking ervan de betrokkene op de hoogte moet brengen van het bestaan van een recht om zich op verzoek en kosteloos tegen de voorgenomen verwerking van de persoonsgegevens te verzetten indien de verwerking verricht wordt met het oog op direct marketing.

Die informatieplicht geldt op het moment dat de gegevens worden verkregen. Er staat dus wel degelijk dat men zich daartegen kan verzetten.

Tot slot wijs ik erop dat, zoals u vermoedelijk weet, de privacycommissie een onafhankelijk orgaan is dat werd ingesteld door de Kamer van volksvertegenwoordigers. U kunt de privacycommissie verder rechtstreeks ondervragen over de compatibiliteit van bepaalde praktijken met de privacywetgeving. Het is dus niet aan mij om hier te zeggen wat kan of niet. Als men het aanvoelt als iets dat niet kan of dat wordt misbruikt, moet men zich volgens de wet wenden tot de privacycommissie om daarover een uitspraak in concreto te krijgen.

20.03 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw vrij volledig en duidelijk antwoord.

Die privacycommissie is een voorstel dat wij aan onze klanten zullen overmaken. Het blijft natuurlijk wat interpreteren naar de redelijke verwachtingen van de klant. Als ik een krediet afsluit, verwacht ik niet dat men mij contacteert voor verzekeringsproducten. Dit is inderdaad een zaak waarop de privacycommissie verder kan ingaan.

De voorzitter: Mijnheer Logghe, als parlementslid spreken wij hier natuurlijk voor het geheel van de publieke opinie.

20.04 Peter Logghe (Vlaams Belang): (….)

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

21 Vraag van de heer Robert Van de Velde aan de minister van Justitie over "het inschakelen van informanten door politiediensten" (nr. 10210)

21 Question de M. Robert Van de Velde au ministre de la Justice sur "le recours à des indicateurs par les services de police" (n° 10210)

21.01 Robert Van de Velde (LDD): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, sinds het arrest van 28 oktober dat werd uitgesproken door het hof van beroep van Gent is een aantal lijken uit de kast gevallen. Wij hebben dat gemerkt met betrekking tot de controle en de opvolging in de materie van de bijzondere opsporingsmethoden. Met de reparatiewet die op 15 januari is goedgekeurd, zou het probleem van de procedurefouten moeten zijn opgelost.

Andere problemen of tekortkomingen in de desbetreffende wet zullen nog moeten worden besproken en mogelijks nog worden aangepast.

Blijkbaar vindt u het geen probleem dat alleen maar de observaties en de infiltraties van deze bijzondere opsporingsmethodes aan een controle door de kamer van inbeschuldigingstelling worden onderworpen. De werking rond de informanten wordt niet getoetst. Er is ook blijkbaar ook geen enkele onafhankelijke controle mogelijk. Dit alles onder het mom van de afscherming van de informant.

Concreet betekent dit dus dat de politionele methodes, observatie en infiltratie, die worden uitgevoerd door politieambtenaren aan een controle worden onderworpen. Wanneer een informant aan de basis van het opstarten van een onderzoek ligt, acht men dus dat er geen bijkomende controle nodig is.

Ik heb hierover een aantal vragen, mijnheer de minister.

Ten eerste, vindt u het niet absurd dat deze situatie mogelijk is? Vindt u de situatie niet gevaarlijk? De informatie van politieambtenaren wordt getoetst of gecontroleerd. De informatie van informanten die nu eenmaal vaak behoren tot het criminele niveau, wordt dus niet door de KI getoetst.

Daarenboven bereikt ons uit diverse hoeken informatie dat tengevolge de aangehaalde problematiek, een tendens bestaat om onderzoeken op te starten op basis van informanten liever dan te werken met infiltratie. Dan wordt het helemaal kwalijk omdat achteraf geen controle gebeurt. Om zo weinig mogelijk inmenging te krijgen, wordt voor informanten geopteerd eerder dan voor infiltratie. Daardoor heeft de politie natuurlijk meer de vrije hand. Als men weet dat zowel het informantendossier als het vertrouwelijk dossier noch door de rechtbank noch door de verdediging kan worden ingekeken, zijn manipulaties zeker niet uit te sluiten.

Kunt u ons cijfers geven van het aantal onderzoeken dat wordt gestart op basis van een informant, en het aantal onderzoeken dat wordt gestart op basis van een infiltratie, per gerechtelijk arrondissement, om de evolutie te kunnen aantonen van de jongste vijf jaar? Uit onze informatie blijkt namelijk dat vooral het gerechtelijk arrondissement Antwerpen bijna uitsluitend met informanten zou werken en dat daar nog slechts heel uitzonderlijk infiltraties worden gestart, precies omdat zo alle controle op en inzage in een dossier wordt uitgesloten.

In diezelfde context bereikt ons ook informatie dat, niettegenstaande dit totaal illegaal is, sommige politiediensten informanten gebruiken die zo worden gestuurd dat er sprake kan zijn van uitlokking of minstens van aanzetten tot misdrijven. Het gaat in feite om regelrechte burgerinfiltraties.

Hebt u weet van dergelijke toestanden? Wij wijzen u erop dat het Grondwettelijk Hof nog niet zolang geleden de mogelijkheid informanten overtredingen te laten plegen heeft laten schrappen uit de BOM-wet. Met andere woorden, men kan moeilijk stellen dat er niets aan de hand is, daar de politiediensten blijkbaar vragende partij waren om hun informanten bepaalde inbreuken te laten plegen. Dus zou er bij Justitie al langer een belletje moeten rinkelen.

Gaat u iets ondernemen inzake deze problematiek? Of gaat u net als uw voorganger wachten tot het opnieuw fout loopt, met de gekende gevolgen die wij de jongste weken hebben kunnen vaststellen?

21.02 Minister Stefaan De Clerck: Mijn voorganger is niet blijven stilzitten. Hij heeft gehandeld. Maar binnen de magistratuur heeft het niet meteen tot resultaten geleid. Dat is een nuance.

Voorafgaand zeg ik ook dat wij nu een correctiewetgeving hebben en dat wij het engagement hebben genomen de totaliteit van de wetgeving opnieuw ter bespreking te stellen omdat er inzake de BOM-wet een debat moet worden gevoerd. De politiek heeft nu alleen gecorrigeerd wat dringend moest. Het debat over de totaliteit komt terug. Ik vind dat wel belangrijk. Zoals de Senaat nu bezig is met de BIM-wetgeving moeten wij hier de BOM-wetgeving behandelen. De problematiek is niet afgesloten.

Het probleem inzake het onderscheid dat volgens de huidige wetgeving wordt gemaakt tussen enerzijds, observatie en infiltratie, en anderzijds, de controle op de informantenwerking, werd reeds in 2004 opgeworpen door het Grondwettelijk Hof, toen nog het Arbitragehof. De verzoekende partijen bekritiseerden het gebrek aan controle op de wettigheid van de aangewende methodes en leidden daaruit een schending af van het recht op een eerlijk proces en van de rechten van de verdediging, die worden gewaarborgd door artikel 6 van het EVRM, in samenhang gelezen met de artikels 10 en 11 van de Grondwet.

Het Grondwettelijk Hof oordeelde in zijn vernietigingsarrest van 21 december 2004 dat het vertrouwelijk dossier in verband met de informanten niet dezelfde draagwijdte, noch dezelfde inhoud als het vertrouwelijk dossier in verband met de aanwending van een observatie of een infiltratie heeft.

Het bevat in principe geen bewijsstukken die zullen worden aangewend in een later proces. Indien informantenwerking ernstige aanwijzingen over gepleegde of nog te plegen strafbare feiten aan het licht brengt, brengt de lokale informantenbeheerder hierover onverwijld en schriftelijk aan de procureur des Konings nauwgezet, volledig en waarheidsgetrouw verslag uit. Op basis van het belang van de aangebrachte informatie met inachtneming van de veiligheid van de informant beslist de procureur des Konings of hiervan proces-verbaal wordt opgesteld. Indien het proces-verbaal betrekking heeft op een lopend opsporingsonderzoek of gerechtelijk onderzoek staat de procureur des Konings in voor de voeging ervan bij dit strafdossier. Het vertrouwelijk dossier in verband met de informanten is volgens het hof van essentieel belang om de anonimiteit en dus de veiligheid van de informant te vrijwaren.

De terbeschikkingstelling van cijfers rond de toepassing van de bijzondere opsporingsmethodes aan het Parlement is geregeld in artikel 90decies van het Wetboek van strafvordering. Ingevolge deze bepaling is de minister van Justitie gehouden tot een jaarlijkse rapportering aan het Parlement betreffende de toepassing van de zogenaamde afluistermaatregelen, de anonieme getuigenissen – volledige anonimiteit, de bescherming van de bedreigde getuigen, de bijzondere opsporingsmethodes en de andere onderzoeksmethodes. In dat raam deelt hij mee wat het aantal onderzoeken is geweest dat aanleiding heeft gegeven tot die maatregelen, het aantal betrokken personen, de misdrijven waarop ze betrekking hebben en de behaalde resultaten. Dat is dus de jaarlijkse verslaggeving die volgens de wetgeving moet worden uitgebracht. Daarmee heeft men in principe het totale overzicht van de feiten.

De BOM-wet laat toe dat politiemensen een informant kunnen verzoeken over een bepaald crimineel milieu of een dadergroepering waarmee hij nauwe banden heeft, informatie in te winnen en hen die te bezorgen. De informant kan bij het inwinnen van deze informatie een actieve rol vervullen en gerust pogen deze informatie te verzamelen. De informant kan echter geen actieve daden stellen die een infiltrant wel kan stellen, noch beschikt hij over een fictieve identiteit. Mocht hij in dit verband strafbare feiten plegen, zullen die hem ten laste worden gelegd. Voor de informant is het dus anders dan voor de infiltrant. Hij mag geen daden stellen. Deze gerechte informatiewinning kan slechts als provocerend worden beschouwd indien de informant bepaalde handelingen zou stellen waarvoor hij uitdrukkelijk door zijn contactambtenaar werd aangezocht en die in hoofde van het crimineel milieu of de dadergroep het voornemen om een misdrijf te plegen, rechtstreeks doet ontstaan, versterkt of bevestigt terwijl men dit wilde beëindigen. In dat opzicht werd, naast de rol weggelegd voor de BOM-magistraat, door de politiediensten een systeem in plaats gesteld dat een goed evenwicht garandeert tussen een performante informatiewinning en een optimale bescherming van informanten en tegelijkertijd de integriteit van de contactambtenaren, de tussenpersonen.

Er gaat voornamelijk een bijzondere aandacht uit naar de permanente opvolging en controle op de integriteit van de contactambtenaren, dit enerzijds door de indeplaatsstelling van een getrapte organisatiestructuur met een contactambtenaar, de lokale informantenbeheerder, de nationale informantenbeheerder, en anderzijds door het verschaffen van doorgedreven informatie en overleg.

Op dit ogenblik wordt er dus gewerkt aan een herstelwetgeving inzake de bijzondere opsporingsmethoden, dit om tegemoet te komen aan de arresten van het Grondwettelijk Hof. Deze problematiek zal opnieuw moeten worden geëvalueerd. Ik denk ook dat het nuttig is om de informatie die op basis van artikel 90decies van het Wetboek van strafvordering wordt verstrekt aan het Parlement, in dit licht te lezen. Ik denk dat al deze onderdelen opnieuw moeten worden getoetst op hun effectiviteit enerzijds, wat ook belangrijk is. Het is natuurlijk ook zo dat door die bijzondere opsporingsmethoden misdrijven worden opgehelderd, dat heel belangrijke misdrijven kunnen worden opgehelderd. Dit moet worden afgewogen tegen de uitzonderlijke aard van de methodiek die wordt gebruikt en die beschermd is via de geëigende procedures zoals uitgewerkt in de BOM-wetgeving. Daarmee is een antwoord gegeven op uw vraag.

21.03 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de minister, ik lees in uw antwoord vooral dat u het eigenlijk met me eens bent, maar het niet rechtstreeks kunt zeggen.

Het vroegere Arbitragehof maakt inderdaad een onderscheid tussen de verscheidene vormen en terecht. De informantenwerking is zo mogelijk nog kwalijker en erger indien ze fout wordt toegepast. Trouwens, de spelers die u citeert, zijn allemaal spelers die gaan voor het straffen of het pakken van iemand. Ik ben er helemaal niet tegen dat misdadigers worden gepakt. Alleen, plastisch gezegd, op het moment dat iemand verkeerd wordt gepakt, doet het pijn. Dat mag ook niet en is ook niet de bedoeling van onze rechtsstaat.

U hebt op een bepaald moment gesproken over de informant die in zijn milieu wordt gevraagd om een stuk informatie naar boven te halen. Wij hebben gevallen en dossiers waaruit blijkt dat wordt gevraagd en aangestuurd om in andere milieus zijn licht te gaan opsteken en informatie naar boven te halen. Dan krijg je onmiddellijk die grijze zone tussen infiltrant en informant, waarbij je heel duidelijk het geval gaat krijgen dat de controle die er wel is bij de infiltrant, door het gebruik van een informant wordt omzeild. Wij hebben daar dossiers van: dat gebeurt vandaag.

Ten slotte, er is nog één ding dat mij opvalt. Gisteren stak Glenn Audenaert zich in de onderzoekscommissie voor de Fiscale Fraude als volgt weg. Dat de fiscale dossiers minder worden opgevolgd is volgens hem het gevolg van een groter aantal personen dat werkt met betrekking tot het terrorisme. Die mankracht is gestegen van 30 naar 60. Dat was een reden om de fiscale dossiers minder te onderzoeken.

Eigenlijk levert men stilaan het bewijs dat het spanningsveld tussen de BOM/BIM, de politiewerking en de informatiewerking van de Veiligheid van de Staat groeit en dat het leidt tot een mogelijk verkeerde aanpak van een aantal politiedossiers, maar ook tot het belachelijk maken van de Veiligheid van de Staat. Daarmee zijn wij op dit ogenblik bezig. Zij hebben immers niet de middelen en de mogelijkheid in te grijpen. Neen, de politie zal dat doen, maar die is dan wel zo slim eventueel andere middelen in te zetten die niet kunnen worden gecontroleerd. Eerlijk gezegd, het is hoog tijd dat beiden met elkaar worden verzoend en dat een duidelijke lijn wordt getrokken voor wie wat zal doen.

21.04 Minister Stefaan De Clerck: Een spanningsveld zal er altijd zijn. Iedereen vraagt altijd bijkomend personeel voor zijn winkel. Dat is een probleem tussen de fiscaliteit, het terrorisme en de capaciteit. Ik kan mij perfect voorstellen dat Glenn Audenaert zegt dat hij meer personeel nodig heeft. Dat is een managementsprobleem. Men moet per definitie uitgaan van eindige middelen om criminaliteit aan te pakken.

21.05 Robert Van de Velde (LDD): Ik hoop dat u het met mij eens bent dat het straf wordt wanneer hij zich wegsteekt achter een groter team voor het terrorisme, terwijl hij voor de fiscale dossiers wel verantwoordelijk is.

21.06 Minister Stefaan De Clerck: Dat is de discussie over het vervolgingsbeleid, de strategie van de minister en de PG’s om een afweging te maken over hoeveel, welke prioriteiten en met welke personen. Het is een typisch debat van het strafrechtelijk beleid over de fixatie van keuzes en prioriteiten. Dat is een belangrijk debat. Jaarlijks moet daarover een verslag worden gemaakt dat moet worden voorgelegd. Over dat soort keuzes moet worden gediscussieerd en zij moeten worden goedgekeurd in het Parlement. Maar nu bevinden wij ons buiten de vraag.

Het enige punt dat ik meeneem en waaraan ik aandacht wil besteden, is de informant die infiltrant wordt. Dat is een nuance. Een informant die infiltrant wordt, is een infiltrant. U zegt dat hij niet als dusdanig in de BOM-wetgeving wordt aangestipt. Hij doet het zogenaamd onder de koepel van informant, en daardoor is er een gemakkelijkere toepassing. Maar goed, ik neem daar akte van. Ik denk dat wij op dit debat zullen kunnen terugkomen. Ik kan mij voorstellen dat het op bepaalde ogenblikken een flinterdunne grens kan zijn.

21.07 Robert Van de Velde (LDD): Wij komen er ook zeker op terug.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

22 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de zaak-Trabelsi" (nr. 10227)

22 Question de M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "l'affaire Trabelsi" (n° 10227)

22.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, zaterdag 17 januari werd aan de gevangenis van Brugge betoogd tegen de uitlevering van Trabelsi aan de Verenigde Staten, door ongeveer dertig fanatieke moslims. Dat was ook vestimentair heel duidelijk. Een aantal van de manifestanten was geheel onherkenbaar. Het is toch wel zeer zorgwekkend als wij gaan tolereren dat op manifestaties mensen totaal onherkenbaar zijn. Dat is absoluut zorgwekkend.

Mijnheer de minister, hoever staat het intussen met de uitleveringsprocedure? Werd de principiële beslissing reeds genomen of zijn er nog beletsels? Wat is de stand van zaken?

Ten tweede, vindt u het normaal dat manifestanten onherkenbaar vermond zijn? Kan hiertegen strafrechtelijk worden opgetreden? Is het niet wenselijk dat onherkenbare vermommingen zoals boerka’s en gezichtsbedekkende sluiers strafbaar worden gemaakt? Zo gaat dat nu reeds via politiereglementen. Het zou echter beter vanop een hoger niveau strafbaar worden gesteld.

Ten derde, hebben de gerechtelijke diensten weet van de identiteit van de betogers? Zijn er hieromtrent standaardprocedures?

22.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, het Amerikaanse uitleveringsverzoek is thans in behandeling. Het Amerikaans aanhoudingsbevel is uitvoerbaar verklaard. Tegen de exequatorbeschikking van de raadkamer tekende Trabelsi hoger beroep aan. De kamer van inbeschuldigingstelling moet zich nog definitief uitspreken.

Pas als de exequatorprocedure volledig is afgehandeld zal de uitvoerende macht op basis van het advies van de kamer van inbeschuldigingstelling een uitleveringbeslissing kunnen nemen. Wij wachten daar dus op.

Uit het verslag van de politie maak ik inderdaad ook op dat een aantal deelnemers aan de manifestatie waren gesluierd of onherkenbaar waren vermomd. Ik heb geen informatie op basis waarvan het feit dat men gesluierd was, strafrechtelijk zou zijn. De kwestie van het strafbaar maken van boerka’s en dergelijke is hier niet aan de orde. Ik weet niet of dit strafbaar is of zou kunnen zijn. Dat is het niet. Het feit is dat die vaststellingen gedaan zijn dat er gesluierd werd opgetreden.

Er is ook geen ordeverstoring geweest, waardoor men de identiteit niet heeft gecontroleerd. Door het feit dat er geen ordeverstoring is geweest, volgens de informatie die mij werd verstrekt, heeft de politie geen identiteit gecontroleerd. Dat is de mededeling die ik heb gekregen vanwege de diensten.

22.03 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, in verband met de procedure zelf ben ik blij met de informatie. Op een bepaald moment zult u de beslissing moeten nemen. Ik wens u de nodige moed toe om daarin een consequente onafhankelijke houding aan te nemen.

Ik weet dat boerka’s en gezichtsbedekkende sluiers niet strafbaar zijn. Het gaat niet om zomaar een sluier. Op de foto’s is het te zien, maar op de nieuwsuitzendingen op televisie was het ook zeer duidelijk te zien. Een van die mensen had een arafatsjaal aan, waarbij alleen nog de ogen te zien waren. Bij de vrouw die vooraan stond ziet men ook alleen de ogen.

Dat is niet alleen zwaar beledigend ten aanzien van de vrouwen in onze samenleving. Als men zoiets gaat tolereren, zitten we echt terug in de derdewereld. Het is echt een misprijzen voor de vrouw, dat volkomen haaks staat op de basisfilosofie en de basiswaarden van onze samenleving. Ik vind dat u er toch licht overheen gaat.

Het is inderdaad niet strafbaar. Wij hebben een voorstel gedaan om het strafbaar te stellen en men heeft dat ondertussen op een aantal plaatsen gedaan, onder andere in Maaseik, maar ook op een aantal andere plaatsen. Minister Keulen heeft zich daarover vrij gunstig uitgelaten. Ik denk dat het beter strafbaar wordt gesteld. Men ziet het steeds meer in de straten. Het schept toch enige reden tot ongerustheid. Dat soort mensen, met zo’n brede kledij, kan allerlei wapens en dergelijke meenemen. Dat moet men toch voorkomen. Het zou een standaardprocedure moeten zijn om dit soort mensen te identificeren en telkens opnieuw te confronteren met het feit dat hun kledij op zijn minst niet normaal is. Politiediensten zouden daartoe de opdracht moeten krijgen.

Ten tweede, zeker bij manifestaties gaat er toch een ernstige dreiging van uit. Ik zou u willen vragen dat u via de parketten-generaal de nodige instructies geeft. U hebt de mogelijkheid om de parketten-generaal via omzendbrieven te attenderen op dit probleem, opdat zoiets niet de gewoonte zou worden en men die mensen op zijn minst zou moeten identificeren.

Ik hoop dat de wetsvoorstellen die ter zake zijn ingediend, ook de steun van uw partij zullen krijgen, zodat we dit soort zaken strafbaar kunnen stellen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

23 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de uitlevering in de zaak Van Holsbeeck" (nr. 10228)

23 Question de M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "l'extradition dans l'affaire Van Holsbeeck" (n° 10228)

23.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, de moordenaar van Joe Van Holsbeeck blijkt nog steeds niet aan Polen te zijn uitgeleverd. Blijkbaar zou de administratieve procedure niet zijn afgehandeld. Er moet nog een aantal vragen aan het Poolse gerecht worden beantwoord.

Kan u bevestigen dat Adam Giza wel degelijk zijn straf in Polen zal uitzitten?

Welke vragen werden door het Poolse gerecht gesteld? Is het antwoord klaar?

Tegen wanneer wordt de repatriëring verwacht?

23.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, op de eerste vraag kan ik bevestigend antwoorden.

Welke vragen werden door het Poolse gerecht gesteld? Er werd gevraagd naar de kwalificatie die aan de feiten werd gegeven. Het antwoord werd reeds aan de bevoegde autoriteiten bezorgd.

Tegen waneer wordt de repatriëring verwacht? De repatriëring zal mogelijk zijn, zodra door de gerechtelijke autoriteiten in Polen een beslissing wordt genomen. De exacte datum heb ik nog niet. Wij wachten op een beslissing. De nodige informatie is doorgegeven.

23.03 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Hopelijk kan u het Poolse gerecht tot enige spoed aanzetten en hen zeggen dat wij klaar staan om Adam Giza te repatriëren.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

24 Samengevoegde vragen van

- de heer Bruno Tobback aan de minister van Justitie over "de weigering van schadevergoeding aan de familie van mevrouw Oulematou Niangadou" (nr. 10257)

- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de weigering van schadevergoeding aan de familie van mevrouw Oulematou Niangadou" (nr. 10266)

- mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van Justitie over "het niet-vergoeden van slachtoffers zonder verblijfsrecht" (nr. 10270)

- de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Justitie over "het dossier Oulematou Niangadou" (nr. 10279)

- mevrouw Linda Musin aan de minister van Justitie over "de onmogelijkheid om de ouders van een van de slachtoffers van Hans Van Themsche te vergoeden" (nr. 10281)

- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Justitie over "slachtofferhulp" (nr. 10289)

- de heer Raf Terwingen aan de minister van Justitie over "de zaak Oulematou Niangadou" (nr. 10294)

- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister van Justitie over "de Commissie voor financiële hulp aan slachtoffers van opzettelijke gewelddaden" (nr. 10322)

24 Questions jointes de

- M. Bruno Tobback au ministre de la Justice sur "le refus d'indemniser la famille de Mme Oulematou Niangadou" (n° 10257)

- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "le refus d'indemniser la famille de Mme Oulematou Niangadou" (n° 10266)

- Mme Clotilde Nyssens au ministre de la Justice sur "l'absence d'indemnisation pour les victimes dépourvues d'un droit de séjour" (n° 10270)

- M. Jean-Luc Crucke au ministre de la Justice sur "le dossier Oulematou Niangadou" (n° 10279)

- Mme Linda Musin au ministre de la Justice sur "l'impossibilité d'indemniser les parents d'une des victimes d'Hans Van Themsche" (n° 10281)

- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice sur "l'aide aux victimes" (n° 10289)

- M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur "l'affaire Oulematou Niangadou" (n° 10294)

- Mme Els De Rammelaere au ministre de la Justice sur "la Commission pour l'aide financière aux victimes d'actes intentionnels de violence" (n° 10322)

24.01 Bruno Tobback (sp.a): Mevrouw de voorzitter, ik dank u voor de eer, voor de zeldzame keer dat ik in de commissie voor de Justitie verschijn, om dadelijk de spits te mogen afbijten.

Mijnheer de minister, ik was zoals velen – blijkbaar minstens acht mensen in de commissie – geschrokken van uw eerste reactie op de vragen naar de eventuele schadevergoeding en tussenkomst van het Slachtofferfonds in het geval van de familie van mevrouw Oulematou. Ik was niet geschrokken omdat ik van mening zou zijn dat u in rechte ongelijk zou hebben; uw antwoord is immers perfect rationeel en wettelijk correct. Ik was wel geschrokken, omdat het mij een onvoldoende antwoord lijkt, gezien de omstandigheden.

Gezien het feit dat het hof van assisen een vergoeding heeft toegekend en gezien de manier waarop de betrokken vrouw aan haar einde is gekomen, lijkt het mij niet meer dan normaal dat men zich bij een eventuele tussenkomst van het Fonds niet zonder meer wegstopt achter de bepaling dat zij een wettige verblijfsvergunning, die zij niet had, moest hebben.

Voor alle duidelijkheid, mijnheer de minister, ik heb u verzocht om ter zake een pragmatische oplossing te willen zoeken. Ik ben er immers van overtuigd dat het in het bewuste dossier een belangrijke morele verantwoordelijkheid van onze samenleving is om aan de betrokken familie een vergoeding uit te keren of om minstens de rechten die anderen in dezelfde omstandigheden zouden hebben, toe te kennen.

Ik heb ondertussen, samen met de heren Landuyt en Tuybens, een voorstel ingediend om de wet te wijzigen. Ik ben er mij van bewust dat voornoemde wetswijziging gevolgen kan hebben die, wat mij betreft, niet altijd gewenst zijn. Ik zou dus eigenlijk liever zien dat een andere oplossing voor het probleem wordt gevonden.

Bij deze doe ik dus ook een oproep aan u om te zoeken naar een dergelijke oplossing.

Ik heb de voorbije week over mijn standpunt bij wijze van spreken nog meer mails gekregen dan over Bert Anciaux. Dat wil wat zeggen! Waar ik echter bijzonder van geschrokken ben en waarvan wij ons bewust moeten zijn, is dat ik een massa mails heb gekregen van mensen die allemaal zwart op wit – de term is hier mooi gekozen – wisten te vertellen dat de betrokken vrouw gegarandeerd in het zwart werkte, dat de hele familie er stond en dat er een heel dorp mee zou worden onderhouden. Alle mogelijke kwalijke intenties die eraan konden worden toegeschreven, moesten eraan worden toegeschreven, alleen maar om te verantwoorden dat wij toch maar de tussenkomst van 65.000 euro die door het Fonds zou moeten worden uitbetaald, niet zouden moeten betalen.

De clou van het verhaal is echter dat de werkgevers van de betrokken vrouw dan maar zouden moeten betalen, waarbij volledig abstractie werd gemaakt van het feit dat de genoemde werkgevers ook de ouders zijn van het driejarig kind dat door dezelfde, mannelijke dader werd doodgeschoten.

Eerlijk gezegd, los van alle, wettelijke overwegingen moeten wij hier ons hart laten spreken. Als christelijk mens – u bent dat meer dan ik – neem ik aan dat u daartoe evenzeer dan ik geïnspireerd bent, voor zover ik dat ook maar in de verste verte zou kunnen zijn.

Mijnheer de minister, wat zijn dus de mogelijke opties in het dossier in kwestie? Wat zijn volgens u de mogelijkheden om hier een menselijke oplossing voor te vinden?

In het andere geval, steunt de regering het wetsvoorstel van mezelf en de heren Tuybens en Landuyt, wat ons uiteraard evenzeer plezier zou doen?

24.02 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik meen dat niemand hier noch van de andere fracties in het Parlement ooit heeft gezegd dat het recht op schadevergoeding verbonden zou zijn aan nationaliteit of huidskleur, aan afkomst of aan gelijk welke eigenschap van een persoon. Ook u, mijnheer de minister, hebt dat nooit gezegd. Ik heb dat althans niet gehoord, maar u zult het ons straks zelf wel zeggen, neem ik aan.

Ik meen dat men duidelijk een onderscheid moet maken tussen enerzijds, het recht op schadevergoeding, en anderzijds, het fonds. Welnu, dat fonds, dat in andere Europese landen naar aanleiding van de Europese richtlijn ter zake tot stand is gekomen en in België misschien zelfs nog voor die richtlijn – ik was er toen nog niet –, is gebaseerd op wederkerigheid en solidariteit. In bepaalde gevallen kan men, wanneer men niet in de mogelijkheid is om de schadevergoeding te verhalen op de betrokkene, bij dat fonds als het ware een vervangende schadevergoeding verkrijgen. De vigerende regelgeving bepaalt dat men, als de schade niet op afdoende wijze kan worden hersteld door de dader of de burgerlijk aansprakelijke partij of via de sociale zekerheid, een privéverzekering of op enige andere manier, een beroep kan doen op het fonds.

Mijn vragen zijn gedeeltelijk ingegeven door een andere bezorgdheid, mijnheer de minister. Hoeveel dossiers worden er jaarlijks door dat fonds behandeld? Ik neem aan dat het dossier van mevrouw Oulematou niet het enige dossier zal zijn? Hoeveel procent van de schade wordt desgevallend vergoed? Volstaat de verhoging die in de vorige legislatuur is bepaald? Ik meen dat men de bijdrage toen heeft verhoogd met 2,5 keer het oorspronkelijke bedrag, tot 137.500 euro? Volstaat dat bedrag om alle dossiers integraal te vergoeden?

Tot slot, mijnheer de minister, werd in de media gesuggereerd dat in bepaalde dossiers een vergoeding werd toegekend aan mensen zonder verblijfsvergunning. Zijn dat dan dossiers in verband met mensen die in het kader van een onderzoek naar mensenhandel een bepaalde verblijfsvergunning hebben gekregen? Of zijn er precedenten zoals in het dossier van mevrouw Oulematou, waarbij men louter omdat iemand slachtoffer is, aanneemt dat die een verblijfsvergunning heeft gekregen, zodat er toch een vergoeding werd uitbetaald?

Inzake het dossier van mevrouw Oulematou meen ik dat er zelfs nog geen aanvraag zou zijn ingediend. Dat heb ik toch gehoord via de pers. Ik meen dat het niet aan ons is om te beslissen in dat dossier. Dat zal de commissie wel doen, of desgevallend de rechtbank. Ik meen dat het voorbarig is om in dat specifieke dossier uitspraken te doen. Maar ik zal graag luisteren naar uw antwoord, mijnheer de minister.

24.03 Clotilde Nyssens (cdH): Madame la présidente, dans le même sens mais sans répéter ce qui a été dit, j'ai également déposé une proposition de loi vu que cette situation exceptionnelle est interpellante.

Les motivations sont relativement faciles à comprendre: il s'agit de raisons humanitaires, mais aussi des raisons de cohérence, juridictionnelles ou judiciaires, sur un principe général d'égalité. Si cette personne a reçu le montant de l'indemnisation par une cour d'assises, il me paraît évident que la suite logique sera d'introduire une demande auprès de la commission d'actes intentionnels de violence. On ne comprendrait pas pourquoi cette personne ne pourrait pas émarger à ce fonds.

Effectivement, ce fonds a été créé par une loi de 1985, à l'époque déjà par une loi fourre-tout, c'est-à-dire une loi-programme portant des dispositions diverses. Monsieur le ministre, vous avez devant vous une belle occasion puisque vous préparez une loi portant des dispositions diverses, avec énormément de petites dispositions d'amélioration dans bon nombre de législations. Votre prédécesseur voulait intervenir dans beaucoup de domaines de manière rapide: nous aurons donc une loi fourre-tout et, pour une fois, je ne critiquerai pas une telle idée. L'occasion est belle.

Le but des propositions de loi, tant celles de mes collègues que la mienne, est qu'elles soient reprises, dans un sens ou dans un autre, par une initiative gouvernementale.

Comptez-vous prendre une initiative? Dans quel délai? Sera-ce par le biais de la loi fourre-tout?

Quant à la procédure, pouvez-vous me confirmer que la demande est ou non introduite auprès de la Commission? En fait, je ne sais pas si l'avocat a déjà introduit la demande.

Je ne sais plus: lorsque la Commission prend une décision, consulte-t-elle pour avis le ministre de la Justice? Ou bien s'agit-il d'une commission juridictionnelle tout à fait indépendante, dans laquelle vous n'intervenez pas, même par voie d'avis, sur ses décisions?

Enfin, il reste le problème de l'effet rétroactif ou pas. Le cas d'espèce visé sera-t-il éventuellement couvert par une initiative que l'on pourrait prendre, au niveau parlementaire ou au niveau gouvernemental?

Le cas de Mme Oulematou pourrait-il être couvert par une initiative ou, comme d'habitude, légiférerons-nous pour l'avenir, en laissant pendant ce malheureux cas?

24.04 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le ministre, s'il y a vraiment une législation qui doit évoluer, c'est celle du droit des victimes. Un peu à la fois, les victimes ont leur place dans les procès et les procédures. On leur reconnaît un certain nombre de droits. Ce qui se passe ici prouve que tous les paramètres par rapport au droit des victimes n'ont pas encore été analysés.

Cette législation ne résisterait pas à la Cour européenne des droits de l'homme. Faut-il aller jusqu'à ce genre de procédure lorsqu'on sait que l'on touche à un cas éminemment dramatique et qui, sur le plan social et humain, est totalement inacceptable?

Où en est-on au niveau de la procédure? Pensez-vous qu'on pourra, d'une manière ou d'une autre, que ce soit par une loi de dispositions diverses ou une proposition de loi, rétroagir? Cette forme d'injustice est inacceptable. On ne doit pas faire de différence entre les personnes en raison de leur origine. Cela devrait être une évidence pour tous.

24.05 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter, het meeste is eigenlijk al gezegd. Ik denk dat vele mensen verbijsterd waren over het nieuws. Na de aanvraag is er in de procedure een negatief advies uitgebracht om geen hulp toe te staan vanwege het niet vervuld zijn van de voorwaarden van de Belgische nationaliteit en het bezit van de nodige verblijfspapieren.

Nochtans denk ik dat het slachtofferfonds eigenlijk een heel mooi instrument is, mijnheer de minister, dat ook het menselijk gelaat van Justitie toont. Uit ervaring weet ik dat het heel goed werkt. Ik ben heel tevreden over de beslissingen die daar worden genomen. Het duurt soms een beetje lang. Dat zal te maken hebben met de vele dossiers, maar uiteindelijk worden er goede beslissingen genomen.

Wij hebben zelf ook een wetsvoorstel ingediend om de huidige voorwaarde van de nationaliteit en de verblijfspapieren te corrigeren. Een aantal zaken klopt toch niet. Aan de ene kant kan een hof van assisen een schadevergoeding toekennen, ongeacht de situatie van het slachtoffer en ongeacht het feit of er al dan niet geldige papieren zijn. Als de dader niet kan betalen en de overheid zou kunnen tussenkomen via het slachtofferfonds, zijn die verblijfspapieren plots wel relevant. Dat lijkt mij niet echt consequent.

Ook uw reactie heeft mij een beetje verbaasd. U zegt dat we de beslissing van de commissie moeten afwachten. Als de commissie werkt zoals het hoort en de wet naleeft, kan zij evenwel niet anders dan vaststellen dat één voorwaarde niet is vervuld. Dan kunnen we voorspellen wat de beslissing van de commissie zal zijn. Daarom meen ik dat wetgevend ingrijpen hier noodzakelijk is.

Ik heb drie concrete vragen, mijnheer de minister.

Ten eerste, waarom wilt u eigenlijk wachten op de definitieve beslissing van de commissie vooraleer het probleem aan te pakken? Zoals ik al heb gezegd, vermoed ik dat de commissie op basis van de huidige wetgeving geen andere beslissing kan nemen. Of bent u ondertussen al van mening veranderd en denkt u dat een wetgevend optreden toch noodzakelijk is?

Ten tweede, vindt u het ook niet tegenstrijdig en onlogisch dat aan de ene kant rechterlijke uitspraken schadevergoedingen toekennen ongeacht de situatie van het slachtoffer omtrent papieren, terwijl het slachtofferfonds daarmee wel rekening houdt? Dat lijkt mij niet consequent. Vindt u dat ook?

Ten derde, ik wil nog een andere inconsequentie of vreemde vaststelling signaleren. Iemand die illegaal in het land is en geen papieren heeft, kan hier wel worden veroordeeld tot het betalen van een bijdrage aan het slachtofferfonds, maar diezelfde persoon kan er niet van genieten als hij slachtoffer wordt in ons land. Dat lijkt mij ook een eigenaardigheid.

Er zijn dus redenen genoeg om wetgevend op te treden.

24.06 Raf Terwingen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, de feiten zijn al voldoende geschetst. Natuurlijk was ik ook geschrokken. Blijkbaar kan er aan de betrokken familie geen vergoeding worden uitgekeerd. Dat geeft een gevoel van onbillijkheid en onrechtvaardigheid.

Ik heb ook kennis genomen van de verschillende wetsvoorstellen die ondertussen werden ingediend. Ik meen echter dat wij de zaak in alle rationaliteit moeten bekijken. Ik denk dat de wet op dit ogenblik duidelijk is. Daarover is er geen discussie. Iedereen is het erover eens dat de criteria duidelijk zijn. Op basis van die criteria kan met niet overgaan tot betaling aan de kwestieuze familie, maar – dat moet men ook in de gaten houden – als men denkt dat men met dit wetsvoorstel aan de kwestieuze familie wel een oplossing zal kunnen bieden, dan denk ik dat men een probleem heeft in het kader van de arbeidsongevallenverzekering. Ook dat heeft enkele dagen later de pers gehaald.

De wetgeving bepaalt, met betrekking tot het Fonds, dat men kan betalen op voorwaarde dat er geen andere verhaalsmogelijkheden zijn. Ik vrees dat wij nu zullen proberen om met een wetsvoorstel de zaak, dit concrete dossier, op te lossen, maar dat het net geen oplossing zal bieden voor dit concrete dossier. Ik denk dat wij daarmee heel voorzichtig moeten zijn. Steekvlamwetgeving is een term die u wel eens gebruikt. Ik begrijp dat. Ik ben in de eerste plaats natuurlijk menselijk in dit dossier, maar men moet toch goed bekijken wat men ermee doet.

Mijnheer de minister, ik zal mijn vraag niet aflezen. Ik heb een aantal cijfers gevraagd, enerzijds met betrekking tot dit concreet dossier en, anderzijds, met betrekking tot het fonds in het algemeen en de eventuele repercussies van de door verschillende fracties voorgestelde wijziging van de wet. Welke financiële repercussies zal de wijziging hebben voor het Fonds dat sowieso al onder grote druk staat? Ik meen dat het Fonds inderdaad goed werkt, mijnheer Van Hecke. Ik heb op dat vlak dezelfde ervaring als u.

Bijkomend werd in mijn vraag door mijn goede medewerkster nog een link gemaakt naar het verhaal van de broer van Eefje Lambrecks. In een van de krantenartikels die zijn verschenen in het kader van dit concrete dossier is melding gemaakt van het feit dat ook de broer van Eefje Lambrecks geen aanspraak heeft gemaakt op een schadevergoeding. Hebt u daaromtrent bijkomende informatie?

24.07 Els De Rammelaere (N-VA): Mijnheer de minister, het meeste is hier eigenlijk al gezegd over deze problematiek. Ik kan perfect begrijpen dat er een soort onrechtvaardigheidsgevoel is ontstaan toen werd vernomen dat er een negatief advies kwam van de FOD Justitie op het verslag van het fonds. We moeten hier wel opletten met wat we gaan doen. Er is een procedure en die is er niet voor niets: het is een heel strikte procedure die in een wet is gegoten en waarbij de mensen perfect weten waaraan ze zich kunnen verwachten wanneer ze een aanvraag indienen.

Ik deel daarin de mening van de heer Terwinge. Er zijn meerdere voorwaarden waaraan mevrouw niet voldoet. De tegemoetkoming van het fonds is subsidiair. Zij kan hier blijkbaar een beroep doen op het fonds voor arbeidsongevallen, dus kan zij blijkbaar via die weg schadevergoeding bekomen.

Daarbij is zij illegaal in het land. Dat is nu eenmaal zo. Ik denk dat wij daar niet kunnen aan ontsnappen door vlug vlug een nieuwe wet goed te keuren en de illegaliteit niet meer te zien als uitsluitingsvoorwaarde.

De verslagen van het fonds zijn gepubliceerd op internet. Ik heb dat eens nagezien en daaruit blijkt dat er meerdere gevallen zijn van mensen die werden uitgesloten omdat zij illegaal in het land verbleven. Er worden nu en dan ook Belgen uitgesloten omdat zij aan andere voorwaarden niet voldoen. Wij moeten heel voorzichtig zijn met hier plots een steekvlamwet goed te keuren, gewoon omdat het een dossier is, hoe pijnlijk ook – laat daar geen twijfel over bestaan: wat gebeurd is, is heel erg – dat zoveel persaandacht heeft gekregen. Ik denk niet dat dit de juiste manier van werken is.

Klopt het dat het hier nog niet gaat om een definitieve beslissing? Wat overweegt u nu te doen in deze individuele zaak? Als er iets zou worden ondernomen, wat zal er dan worden gedaan om eventuele discriminaties van mensen die in het verleden ook werden uitgesloten, weg te werken?

24.08 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, chers collègues, la place de la victime a fait l'objet d'un grand travail lors de l'affaire Dutroux. Nous avons revu toute la législation, y compris cette loi, qui date de 1985 mais qui a été modifiée en 1997 dans le cadre des débats que nous avons eus à l'époque. La place de la victime a été nettement renforcée dans toute la procédure. Nous avons fait un travail très important à ce sujet.

Tout le monde est d'accord pour dire que c'est une bonne loi, qui est bien appliquée, avec une commission qui travaille bien et cela méritait d'être souligné. Heureusement qu'il y a parfois de quoi se réjouir, sauf peut-être dans le cas qui nous occupe maintenant. Mais globalement, cette loi fonctionne très bien.

Ten derde, voorafgaandelijk, ik heb van bij het begin het onderscheid moeten maken tussen een lopend geding en een analyse van de wet an sich. In justitie is dat wel belangrijk. Het kan niet dat telkens iemand in een individueel dossier een probleem tegenkomt, dit via de wet moet worden opgelost. De advocaten hebben ons daar ook op gewezen in het kader van de BOM-wetgeving. Volgens hen is het een schande dat we dat doen. Ik vond dat daar geen schande, maar globaal gesproken is het wel een probleem als in de loop van een procedure een advocaat – ik herhaal dat ik daardoor was gegriefd – die een zaak behandelt voor de commissie komt met een brief en uitstel vraagt om kantoortechnische redenen en vraagt dat een zaak op 12 of 13 januari niet zou worden behandeld omdat hij niet kan komen en vraagt dat de zaak in mei zou worden behandeld, maar dan wel op hetzelfde moment naar de camera gaat en zegt dat het een schande en onaanvaardbaar is dat de minister van Justitie zich verzet tegen betaling van schade aan zijn cliënten.

Een advocaat handelt zo niet. Ofwel behandelt men iets voor de rechtbank en ontwikkelt men daar zijn argumenten, en als de zaak is uitgesproken dan maakt men daar eventueel een commentaar bij, maar de zaak uitstellen en tegelijkertijd de zaak gaan bepleiten voor de camera’s en iedereen mobiliseren, is niet helemaal correct bekeken vanuit deontologisch oogpunt.

Ik vind dat die zaak op zich moet worden opgevolgd en dat we moeten zien wat de uitspraak zal zijn, los van het feit dat inderdaad ondertussen iedereen beseft dat er een artikel is opgenomen in de wetgeving dat discriminerend is ten opzichte van degenen die niet geldig in het land verblijven. Uiteraard is dat naar voor gekomen. Die bepaling staat daarin sinds 1985 en heeft nooit aanleiding gegeven tot problemen. Ze werd toegepast en men zegt mij dat ze in ordegrootte van toch wel een vijftal keren per jaar wordt ingeroepen als argument om niet tot vergoeding over te gaan. Dat is dus tot op heden geen probleem geweest.

Integendeel, dit is het voorwerp geweest van toetsing door het Grondwettelijk Hof. Men heeft dat getoetst om te zien of het kon en het Grondwettelijk Hof heeft “ja” gezegd, eraan toevoegend dat men die categorieën zo kan maken. Dit is wettelijk getoetst en is er ook in gebleven. Op een bepaald ogenblik is er een toevoeging geweest voor wie slachtoffer is van mensenhandel: u bent onwettig, maar als u slachtoffer bent van mensenhandel, dan wel. Dat is eigenlijk een bevestiging van het principe door een uitzondering toe te voegen voor mensenhandel.

Er moet dus een onderscheid worden gemaakt tussen de zaak an sich en de wetgeving an sich. De zaak op zich is dus nog niet afgesloten. Ik moet niet heel de wetgeving opsommen: het is een subsidiaire tussenkomst. In de mate dat er een veroordeling is maar geen andere vergoeding, kan het fonds subsidiair tussenkomen. Wij wachten dus eigenlijk nog op een beslissing ingevolge het uitstel.

Heeft de minister zich verzet? Neen. De commissie wordt voorgezeten door een magistraat. Een van de drie leden van de commissie die zetelt, in de verschillende kamers, is aangeduid namens de minister van Justitie. Namens de minister van Justitie wordt er een advies geformuleerd ten behoeve van de commissie, zodat de commissie met kennis van zaken een beslissing neemt. Het wordt een beetje een voorbereidend advies vanwege de vertegenwoordiger van de minister van Justitie.

In het voorbereidend advies in dit dossier werd er gezegd op te letten want een artikel zegt: “gelieve te vragen dat de stukken gevoegd worden bij het dossier om de nationaliteit of de titels op basis waarvan men verblijft” – het statuut dus – “toe te lichten”. De commissie kan pas oordelen op basis van de stukken in verband met het statuut. Dat was de vraag die is gevoegd geweest. Er is daar geen verzet geweest vanwege de minister. Er is een vraag gesteld over het statuut.

Die zaak is nog niet behandeld. Wij zullen moeten afwachten. Ik weet ook niet wat uiteindelijk de beslissing zal zijn van de commissie.

Er is ook een vraag gesteld geweest over wie geld vraagt. Er zijn twintig dossiers ingediend waarbij men telkens het maximum vraagt. Dat wil zeggen dat men in het dossier-Oulematou een bedrag vraagt van 1.240.000 euro. Twintig personen hebben zich aangemeld om vergoeding te krijgen. Dat is ook een deel van de beslissing die zal moeten vallen.

Het is u bekend dat de hulp per schadegeval en per verzoeker wordt toegekend voor schade boven de 500 euro en beperkt is tot maximaal een bedrag van 62.000 euro. In dit dossier hebben zich dus twintig personen gemeld.

Ik kom straks aan het dossier-Lambrecks. Dat is een ander verhaal.

De geleden schade kan onmogelijk in zijn totaliteit worden becijferd. De vraag was ook hoeveel procent van de geleden schade wordt vergoed. Dat was een vraag van mevrouw Van Cauter. Dit is moeilijk met betrekking tot aanvragen tot noodhulp. In 58,7% werd een gunstig gevolg gegeven aan de aanvraag. Gemiddeld werd er 2.662 euro uitgekeerd.

In verband met de vragen tot hoofdhulp, in 63,9% werd een gunstig gevolg gegeven aan de aanvraag. Gemiddeld werd er 12.812 euro uitgekeerd. De mediaan is 7.792 euro. 28 keer werd het maximumbedrag van 62.000 euro toegekend. Ik zeg dat om u de orde van grootte en het aantal tussenkomsten mee te geven.

Ik kan misschien ook even zeggen hoeveel dossiers er voorkomen. In 2005 waren er 1.191 verzoekschriften. In 2006 waren het er 1.312. In 2007 waren het er 1.197. In 2008 waren er 1.237, misschien is dat noch niet helemaal compleet. Dus ongeveer 1.200 à 1.300 verzoekschriften worden per jaar ingediend.

Hoeveel beslissingen zijn er uitgesproken door de commissie? In 2005 waren het er 1.176. In 2006 waren het er 1.262. in 2007 waren het 1.525. Men heeft een achterstand ingehaald. Ook in 2008 waren het er 1.343. Ook daar ligt het rond 1.200 à 1.400 beslissingen.

Men is relatief ‘à jour.’ Het werkt dus goed.

In het individuele dossier moeten wij nu nog wachten op de uitspraak. De zaak is nu uitgesteld geworden. De commissie heeft de discretionaire bevoegdheid in verband met het nemen van een beslissing. Er zijn voorwaarden zoals de nationaliteitsvoorwaarde die niet in billijkheid te beoordelen zijn. Het bedrag is in billijkheid te beoordelen maar niet de voorwaarden. Men moet dit in prinicipe gewoon wettelijk controleren.

Los van dit dossier, waarover u de informatie allemaal hebt, is er natuurlijk de vraag gesteld wat te doen met die wetgeving. Het is juist dat mensen die worden veroordeeld en onwettig in het land zijn, moeten bijdragen. Het is juist dat de discussie over wie geldig in het land is, impact kan hebben op de beoordeling door die commissie. Is er een individuele regularisatie? Wat zijn de circulaires? Dat zijn zaken die allemaal hun belang kunnen hebben.

Los van deze elementen is het niet langer verdedigbaar om te zeggen dat iemand die hier wordt neergestoken in het land, en geen geldig statuut heeft, geen recht zou krijgen op een vergoeding, terwijl iemand die hier wettig is die wel heeft. Ik denk niet dat vanuit het oogpunt van de algemene rechten van de mens, dat men het onderscheid kan maken. Als men brutaal wordt neergestoken en hier niet met een geldige titel verblijft, is er dan een reden om te zeggen dat iemand die zo wordt neergestoken niks krijgt, en iemand die er wel geldig is wel. In alle eerlijkheid denk ik dat er moet worden gezegd dat dit niet vol te houden is.

Los van dit dossier, kijk ook maar naar het dossier van vrijdag. Als een kind van een onwettelijk verblijvende persoon zou zijn neergestoken in de crèche, zou dit geen recht hebben om tot een vergoeding te komen. Ik denk dat men dat niet kan verantwoorden. Ik denk dat wij daar moeten over debatteren. Ik zal dat ook op de tafel van de regering leggen. Ik weet dat er voorstellen zijn.

Het onderzoek is gestart om in die verzamelwet een bepaling op te nemen. Wij moeten daarover nadenken om dat aan te passen. Wij zullen het debat nog voeren maar ik zal een voorstel voorbereiden en op korte termijn aan de regering voorleggen.

Ik meen dat dit de voornaamste elementen zijn.

Er was ook nog een vraag over Leendert Lambrecks. Het is niet zo dat Leendert Lambrecks geen tegemoetkoming vanwege de commissie heeft ontvangen. In het raam van artikel 31, 2 van de wet van 1 augustus 1985 houdende fiscale en andere bepalingen ontving hij, als onrechtstreeks slachtoffer, een hulp van 25.000 euro.

Hij had evenwel ook een vraag ingediend als rechtsopvolger van zijn overleden zus. Dit deel van de vraag werd geweigerd. Volgens de commissie blijkt uit de wet duidelijk dat de financiële tegemoetkoming die door de commissie wordt toegekend geen recht op schadeloosstelling uitmaakt waarin het burgerlijk recht voorziet, bijvoorbeeld in toepassing van artikel 1382, of een vorm van tegemoetkoming waarin het sociaalzekerheidsrecht voorziet.

In tegenstelling tot hetgeen de raadslieden van de verzoeker voorhouden, is het – dat is de motivatie geweest – derhalve voldoende duidelijk dat de wet van 1 augustus 1985 afwijkt van het gemene recht. De limitatieve opsomming van de categorieën van de rechthebbenden – met het belangrijke onderscheid tussen de rechtstreekse slachtoffers en de nabestaanden, enerzijds, en van de in aanmerking te nemen schadeposten, anderzijds – brengt met zich mee dat de verzoeker niet tegelijkertijd ook een financiële tegemoetkoming kan krijgen als erfopvolger van zijn zus voor het leed dat zij zelf ontegensprekelijk heeft geleden. De raadslieden zien ook ten onrechte een juridische nuance in de terminologie die wordt gehanteerd in de artikelen 31 en 31bis van de wet. Het niet toekennen van een schadevergoeding in dat onderdeel werd dus gemotiveerd. Er werd wel 25.000 euro aan Leendert Lambrecks toegekend. Dat is een correctie van de berichten in de media.

Leendert Lambrecks tekende beroep aan tegen die beslissing. Bij beslissing van 15 december 2008 van de Raad van State werd het beroep verworpen.

De vragen van de rechtsopvolgers komen vrij zelden voor, een of twee keer per jaar. Ze werden door de commissie tot nu toe systematisch afgewezen. Waarom werd er destijds enkel voorzien in een uitzondering voor de persoon die een verblijfsvergunning heeft? Ik meen dat ik daarop niet meer moet terugkomen. Er is ook een wijzing geweest, een voorstel van Servais Verherstraeten inzake mensenhandel, enzovoort, maar ik meen dat dit al werd beantwoord.

Ik heb ook geantwoord op de vragen over het oordeel naar de billijkheid van de commissie. Het is beperkt tot het bedrag. Daar zit de billijkheid. De ontvankelijkheidsvoorwaarden, onder andere de nationaliteit of de titel, is niet te beoordelen naar billijkheid. Dat is een ontvankelijkheidsvoorwaarde waaraan men moet voldoen.

Wat is het begrotingsmatige effect als wij de wet zouden wijzigen? Met de informatie die ik heb, is het moeilijk om daarop exacte financiële implicaties te plakken. Men zegt mij dat momenteel een vijftal dossiers per jaar wordt geweigerd omwille van de wettelijke bepalingen.

Ten slotte heb ik u geantwoord op de vraag over hoeveel slachtoffers het gaat in de zaak-Oulematou. Twintig nabestaanden of familieleden hebben een dossier ingediend, telkens voor het maximumbedrag van 62.000 euro.

24.09 Bruno Tobback (sp.a): Mevrouw de voorzitter, ik dank de minister voor zijn antwoord waarmee ik het in grote mate eens kan zijn. Ik sluit mij bij hem aan wat de noodzakelijke beoordeling van de billijkheid van een uit te keren schadevergoeding betreft.

Als er van die twintig slechts twee kunnen aantonen dat ze in billijkheid aanspraak maken op 10.000 euro schadevergoeding en als de commissie dat motiveert, dan heb ik daar geen enkel probleem mee. Ik denk niet dat iemand iets anders vraagt in deze commissie.

Als we echter allemaal samen vaststellen dat de huidige wettelijke voorwaarden wel wettelijk, maar in de praktijk niet billijk zijn, dan is het natuurlijk ook aan ons om daaraan iets te doen. Ik vraag u met nogal wat aandrang of u het in de “four tout” steekt of een aanpassing voorstelt op de reeks van wetsvoorstellen die nu al voorligt, om ervoor te zorgen dat de eventuele wetswijziging op dit geval nog van toepassing zal zijn?

24.10 Minister Stefaan De Clerck: Dat is dan de kwestie van de retroactiviteit. Ik laat dat onderzoeken. We moeten dat bekijken. Men heeft wel drie jaar de tijd na het arrest. Zelfs wanneer de aanvraag reeds is ingediend en afgewezen, kan men binnen de termijn van drie jaar nog een nieuw verzoekschrift indienen. Ik ben geen grote favoriet van retroactieve wetgeving. Dat is iets wat we per definitie moeten proberen vermijden. In dit dossier zou men dus, mocht de wet niet tijdig zijn aangepast, opnieuw een verzoekschrift kunnen indienen.

24.11 Clotilde Nyssens (cdH): Je remercie le ministre pour sa réponse à laquelle je souscris. J'ai entendu un collègue dire qu'on ne légiférait pas à partir d'un cas particulier. Or, dans ce cas-ci, heureusement qu'il y a un cas particulier pour qu'on puisse changer la loi pour les futures victimes qui pourraient avoir droit à cette indemnisation. Il ne s'agit pas ici d'équité mais d'égalité.

S'il y a 5 dossiers par an dont on tient compte en plus, je crois que notre pays se doit d'élargir cette loi et de couvrir ces 5 dossiers supplémentaires.

24.12 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): (…) staat dat dit op dit ogenblik eigenlijk niet meer verantwoord is. Ik denk dat dat inderdaad de juiste conclusie is. Dat wil ook zeggen dat er maar een mogelijkheid is, namelijk dat wij wetgevend zullen moeten ingrijpen. Dat moet ook met de nodige voorzichtigheid en niet te snel gebeuren.

Er ligt een aantal voorstellen klaar. U zult ook met een voorstel komen via een wetsontwerp. Ik denk dat wij met onze commissie moeten proberen om in die niet zo complexe materie een waterdichte en duidelijke regeling te treffen.

Er is ook het aspect van de arbeidsongevallenverzekeraar, dat is opgenomen. Ik weet ook dat de regeling subsidiair is. Men moet dus eerst alle andere mogelijkheden uitputten. Wanneer ik hoor dat men mogelijk naar het Fonds voor Arbeidsongevallen gaat, denk ik: is dat nu een arbeidsongeval. Dat zal een discussie zijn, die elders zal moeten worden gevoerd. Ik heb een ander beeld van een arbeidsongeval. De rechtspraak in de arbeidsongevallen is ook heel disparaat.

Mijnheer de minister, u zegt zelf dat de termijn drie jaar bedraagt. Ik denk dat het arrest dat de schadevergoeding heeft toegekend, nog geen jaar oud is. Er is dus nog tijd. Wij kunnen over enkele maanden stemmen. Als de commissie geen andere beslissing zou kunnen nemen, kan er nog altijd een nieuw verzoek worden ingediend. Ik denk dat op dat vlak geen probleem rijst. Ik denk wel dat wij niet mogen wachten om over de wet te stemmen en zeker geen twee jaar. Wij moeten dat zo spoedig mogelijk doen.

24.13 Raf Terwingen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, toch nog even over het arbeidsongevallenverhaal. Wij moeten goed beseffen dat, als de arbeidsongevallenwetgeving dat toestaat aan de familie van Oulematou, er een regresverhaal ontstaat ten opzichte van de werkgever die zwartwerk heeft toegestaan. Dat zal de familie van Luna zijn, hoe erg dat ook is. Als wij als wetgevers dan toch moeten zoeken naar een specifieke oplossing die ook toepasselijk kan zijn in dit verhaal, moeten wij daarover heel nauwkeurig nadenken.

Mijnheer de minister, ik heb nog enkele punctuele vragen. U hebt op een gegeven moment gesproken over de geleden schade en het percentage dat wordt vergoed. U had het over 58% en 63,9%. Over welke periode hebt u het dan? Hebt u het over de voorbije jaren? Hebt u daar zicht op? U zei immers dat 28 keer 62.000 euro werd toegekend. Kunt u daarover iets meer zeggen?

24.14 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer Terwingen, ik weet niet over welke periode het gaat, die berekening van 58,7% voor noodhulp en onmiddellijke interventie. Ik ga ervan uit dat het maximaal op de twee voorbije jaren moet slaan, dus dat het recente berekeningen zijn.

Idem dito, voor 63,9% werd een gunstig gevolg gegeven voor de hoofdhulp, gemiddeld 12.812. Ik wil het nog even laten nakijken voor welke periode dat geldt, maar ik vermoed dat het voor de recentste jaren is.

24.15 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb nog een punctuele vraag, waar u misschien ook niet meteen het antwoord op hebt.

U hebt gesproken over twintig dossiers in het dossier-Oulematou. Ik denk dat u dan bedoelt: twintig dossiers in het dossier-Van Themsche, waarvan een gedeelte slaat op Oulematou.

24.16 Minister Stefaan De Clerck: Neen. Voor de familie-Oulematou, als nabestaanden, zijn er twintig personen die zich gerechtigd weten om een bedrag van 62.500 euro te vragen.

24.17 Raf Terwingen (CD&V): Ik had kleinere cijfers gezien in krantenartikels.

24.18 Minister Stefaan De Clerck: Het komt de commissie toe om daarover te oordelen.

Collega’s, volgens mij zou daarover ook een debat moeten worden gevoerd, als wij de wet bespreken om de rechtspraak, die in de commissie al wordt toegepast over de juiste graad, te fixeren. Soms werpen familieleden tot de zesde graad een belang op; ik kan mij daar nu niet over uitspreken. In het voorstel van verzamelwet zal er wellicht een voorstel staan om een juiste regeling, een beperking of precisering van de graad, van de familiegraad, te definiëren.

24.19 Raf Terwingen (CD&V): Dank u wel, mijnheer de minister.

24.20 Els De Rammelaere (N-VA): Mevrouw de voorzitter, ik dank de minister voor zijn uitgebreid antwoord. Ik kijk uit naar het voornemen dat hij heeft om een en ander te herzien.

Zoals ik al heb gezegd, wil ik wel waarschuwen. Er zijn nog andere onrechtvaardige uitsluitingen. Ik denk bijvoorbeeld aan kinderen die onrechtstreeks slachtoffer worden. Zij worden ook uitgesloten. Daarover zullen we een groot debat moeten voeren, over hoever we gaan en welke eventuele wijzigingen we doorvoeren.

Wat ik onthouden heb, en wat ik heel erg vind, is de deontologie van de advocaten-annex-politici, die soms heel ver te zoeken is. Daar hebt u volkomen gelijk in. Ik vind het ongehoord dat een advocaat die ook actief is in de politiek, via de politiek een wetswijziging probeert door te voeren om in zijn eigen zaak voordeel proberen te verkrijgen. Dat is ongehoord. Ik denk dat we ook daaromtrent eens iets moeten doen.

Tot slot, ik denk dat wij niet mogen vergeten wat er echt aan de hand is. Het gaat over het gemis aan beleid voor de mensen zonder papieren. Als we ter zake zeer strikte lijnen en een zeer strikt beleid hadden, dan had waarschijnlijk zeer veel leed voorkomen kunnen worden.

24.21 Minister Stefaan De Clerck: We zouden het probleem-Oulematu kunnen oplossen door te regulariseren, maar dat is het debat niet.

24.22 Bruno Tobback (sp.a): Er zijn nog nooit postume regularisaties geweest.

De voorzitter: Men kan zelfs al post mortem bevrucht worden dank zij de Belgische wetgeving.

24.23 Bruno Tobback (sp.a): Dat zou in deze geen oplossing zijn, in het andere geval wel.

De voorzitter: Neen, natuurlijk niet.

Dank u wel voor het kleine debat hierover.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

25 Question de Mme Jacqueline Galant au ministre de la Justice sur "l'incendie des Mésanges à Mons" (n° 10278)

25 Vraag van mevrouw Jacqueline Galant aan de minister van Justitie over "de brand in 'Les Mésanges' in Bergen" (nr. 10278)

25.01 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le ministre, j’ai patienté jusqu’à maintenant, vu l’importance du sujet pour de nombreuses familles. De nombreuses victimes sont touchées suite à l’incendie des Mésanges. L’instruction concernant ce tragique incendie, survenu dans la nuit du 19 au 20 février 2003 à Mons, a mobilisé beaucoup de temps et d’énergie. Elle est maintenant clôturée depuis le 8 août 2007, jour où le magistrat instructeur a communiqué le dossier à M. le procureur du Roi pour qu’il fasse ses réquisitions. Il a donc fallu plus de quatre ans pour réunir les éléments d’information nécessaires, ce qui, objectivement, est un temps considérable. Mon propos n’est pas de critiquer l’instruction mais de m’étonner de l’attitude du parquet qui ne prétend pas prendre les initiatives nécessaires pour faire progresser la procédure, alors qu’il en a les moyens et le devoir.

Il incombe à M. le procureur du Roi de Mons de préciser, dans sa réquisition à l’intention de la chambre du conseil, l’identité des inculpés et la nature des préventions, pour que la juridiction d’instruction puisse ordonner le renvoi devant le tribunal correctionnel des personnes à charge desquelles il existe des indices de culpabilité. Pour des raisons peu claires, le procureur du Roi n’agit pas et la procédure est bloquée depuis un an et demi. On attend de la justice qu’elle établisse l’ensemble des responsabilités et permette aux familles des victimes comme aux prévenus de faire entendre leur point de vue au cours d’un procès public, équitable et serein. Il est de la responsabilité de la partie publique de rechercher et de poursuivre les infractions. Son attitude n’est donc pas compréhensible.

Nous savons que M. le procureur du Roi attend les instructions du parquet général près la cour d’appel de Mons. M. le procureur général a récemment reçu certaines victimes et la presse a fait état des propos qu’aurait tenus le magistrat. Il aurait précisé que le dossier serait soumis au tribunal correctionnel d’ici fin 2009. Il faudrait toutefois attendre encore avant que le procureur du Roi ne soit en mesure de tracer ses réquisitions. Celles-ci devraient être connues après avril 2009. Ce jour-là, la chambre des mises en accusation de la cour d’appel de Mons doit examiner le bon déroulement de la procédure d’instruction sur la requête introduite par l’une des parties civiles qui exprime une légitime impatience.

Si l’on comprend bien, la chambre des mises en accusation n’aura donc pas connaissance des réquisitions du parquet, puisque celles-ci ne seront connues qu’après l’audience. M. le procureur général aurait aussi confirmé qu’il convenait de se prononcer sur un autre dossier en cours d’instruction, et qui concerne la gestion de la SORELOBO, qui était propriétaire du logement social où l’incendie a pris naissance. Suivant les informations qui m’ont été communiquées, les deux dossiers n’ont pourtant pas fait l’objet d’une jonction.

Tout ceci pose un certain nombre de questions. Êtes-vous en mesure de confirmer les informations qui précèdent, dont il a été fait état dans la presse et dont je viens de vous faire la relation en utilisant le conditionnel? Dans l’affirmative, pour quelle raison le procureur du Roi n’a-t-il pas demandé la jonction des deux dossiers jusqu’à présent, si tant est que le jugement de l’affaire dépende des éléments d’information contenus dans un autre dossier confié à un autre juge d’instruction? Quel lien existe-t-il entre un dossier où se posent de manière dramatique des questions de sécurité et une affaire où des malversations auraient été commises par certains gestionnaires de la société de logement? Je rappelle que des dossiers ne peuvent être traités conjointement que lorsque le lien qui existe entre deux ou plusieurs délits est de telle nature qu’il exige, pour une bonne administration de la justice, et sous réserve du respect des droits de la défense, que ces délits soient soumis en même temps pour jugement au même tribunal répressif.

Dans la mesure où des mandataires politiques actuels ou anciens – je veux parler de l’ancien bourgmestre de Mons - sont concernés par les poursuites ou pourraient l’être, les atermoiements du parquet ne donnent-ils pas le sentiment d’une manque d’impartialité?

Enfin, comptez-vous faire usage, dans le cadre de cette affaire, de votre droit d'injonction positive à l'égard du procureur général en application de l'article 274 du Code d'instruction criminelle afin que la procédure pénale puisse reprendre un cours plus conforme aux usages et plus respectueux du droit des victimes?

25.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, mon prédécesseur, Jo Vandeurzen, a déjà eu l'occasion de répondre à deux questions posées par vous-même, je crois, et M. Denis Ducarme, le 3 décembre 2008, à propos de ce dossier.

Ainsi que déjà précisé, ce dossier comporte deux volets, d'une part, la recherche vaine de l'auteur matériel de cet incendie criminel et, d'autre part, l'établissement des responsabilités quant aux éventuelles négligences en matière de prévention d'incendie.

Le magistrat instructeur a communiqué le dossier de la procédure au procureur du Roi en date du 8 août 2007.

De nombreux problèmes liés tant à d'éventuels privilèges de juridiction, à l'interprétation de l'article 5 du Code pénal ayant trait à la responsabilité des personnes morales qu'à l'éventuel cumul de responsabilités entre des personnes physiques et la personne morale se sont posés.

En outre, il a été constaté qu'une autre instruction avait été ouverte à la suite d'une plainte avec constitution de partie civile, déposée par l'ancien commissaire du gouvernement wallon auprès de cette société d'habitations sociales, M. Pollet, du chef de détournement. Après avoir pris connaissance de cette deuxième procédure, le ministère public a estimé qu'elle contenait des éléments éclairants tant sur la manière dont la société de logement était de facto gérée qu'en ce qui concerne l'origine de certaines de ses difficultés financières. En conséquence, il a estimé qu'une bonne administration de la justice nécessitait que le dossier ouvert à la suite de l'incendie soit complété par les informations contenues dans le dossier relatif à d'éventuelles malversations financières.

Le procureur général m'a indiqué qu'il ne s'agit pas ici de joindre ces deux dossiers pour des raisons de connexité. Les infractions susceptibles d'être poursuivies ne sont pas les mêmes et les périodes infractionnelles sont différentes. Il paraît par contre indispensable de verser au dossier de l'incendie les copies éclairantes des pièces du dossier relatif aux malversations financières.

Certaines des parties civiles ont entre-temps déposé une requête en contrôle de l'instruction, prévue par l'article 136 du Code d'instruction criminelle, devant la chambre des mises en accusation de la cour d'appel de Mons. L'examen de cette requête a eu lieu à l'audience du 9 décembre 2008 et mis en continuation à l'audience du 7 avril 2009 afin de vérifier l'évolution de l'instruction ouverte à la suite de la plainte avec constitution de partie civile de M. Pollet.

Quelles que soient les personnes impliquées dans ce dossier, il appartient au parquet d'analyser avec circonspection les réquisitions qu'il prendra. Cette analyse peut prendre du temps. Leur examen approfondi ne me semble pas résulter d'atermoiements mais bien au contraire d'une bonne administration de la justice et du souci de ne pas exporter vers la juridiction de fond compétente des problèmes de procédure qui doivent être examinés lors du règlement de la procédure.

Le procureur général de Mons m'a également précisé avoir reçu plusieurs parties civiles en son cabinet ce 13 janvier 2009 pour leur faire part de ces informations.

À l'occasion de cette réunion, il ne semble pas que les victimes rencontrées se soient plaintes.

Mon pouvoir d'injonction positive me permettrait d'obliger le ministère public à poursuivre des dossiers d'ordre général ou individuel. Les poursuites ayant déjà été entamées dans chacun de ces dossiers, ce principe n'est pas applicable.

25.03 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.

Comme je l'avais déjà dit à votre prédécesseur, le comportement du commissaire Pollet est tout de même bizarre. Sans porter de jugement, il faut savoir qu'il est président de la section du PS du Brabant wallon. On a réellement l'impression que tout est fait pour retarder l'instruction et le bon déroulement de ce dossier.

Vous affirmez que les victimes ne se sont jamais plaintes. À mon avis le procureur général ne lit pas la même presse ou ne consulte pas les mêmes avocats des parties civiles. Je peux vous dire qu'elles se plaignent énormément de la lenteur de la procédure.

Je le répète, on a l'impression dans l'opinion publique et parmi les victimes que le fait d'avoir voulu verser des indications de la plainte de M. Pollet dans le dossier a été fait pour retarder les débats.

C'est dommage de parler ainsi mais les élections régionales approchent et on a l'impression qu'on veut sauver certaines personnes avant les élections. Dans la région, cela passe très mal! Ce sentiment est partagé par de nombreuses personnes.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

26 Samengevoegde interpellaties van

- mevrouw Sarah Smeyers tot de minister van Justitie over "de behandeling van naturalisatiedossiers door het parket" (nr. 266)

- de heer Jan Mortelmans tot de minister van Justitie over "de snel-Belg-wet in het algemeen en de behandeling van naturalisatiedossiers door de parketten in het bijzonder" (nr. 267)

26 Interpellations jointes de

- Mme Sarah Smeyers au ministre de la Justice sur "le traitement des dossiers de naturalisation par le parquet" (n° 266)

- M. Jan Mortelmans au ministre de la Justice sur "la loi instaurant une procédure accélérée de naturalisation en général et le traitement des dossiers de naturalisation par les parquets en particulier" (n° 267)

26.01 Sarah Smeyers (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, in juni van vorig jaar stelde ik hierover reeds een vraag aan uw voorganger, de heer Jo Vandeurzen. Het ging meer bepaald over de manier waarop het parket van Brussel adviezen verleent in de naturalisatiedossiers van kandidaat-Belgen.

De leden van de kamercommissie voor Naturalisaties die de plenaire vergadering moeten adviseren over het al dan niet naturaliseren van kandidaat-Belgen, moeten zich in hun oordeel hierover baseren op vier adviezen die aan dat dossier worden toegevoegd. Het zijn de adviezen van het parket, van de dienst Vreemdelingenzaken, van de Veiligheid van de Staat en van het Centraal Strafregister.

Als die vier adviezen binnen zijn, worden de dossiers ter inzage en ter beoordeling voorgelegd aan de commissarissen. Een oud probleem betreft de advisering van het parket van Brussel en nu ook van het parket van Antwerpen. Beide parketten leveren heel vaak geen advies of een advies onder voorbehoud. Gelet op het grote aantal kandidaat-Belgen dat zich in grootsteden als Brussel of Antwerpen vestigt, gaat het in totaal om een grote groep van mensen.

Voor de commissarissen is het erg moeilijk en eigenlijk ook riskant om dossiers gunstig te beoordelen. Het gaat dan om dossiers waar het parket geen advies of een advies onder voorbehoud geeft. De recentste houding van veel commissarissen is dan ook zich niet uit te spreken over deze dossiers. Die dossiers blijven dus in de kast liggen of keren terug naar de kast.

Vroeger werden ze vaak nog als gunstig beschouwd omdat de dossiers anders niet werden behandeld. Achteraf zijn er reeds in twee gevallen problemen aan het licht gekomen waardoor een nieuwe wetgeving de eerste gunstige beoordeling moest herzien.

Wij hebben vorige week een onderhoud gehad met een vertegenwoordiger van het parket van Brussel, met de substituut-procureur. Zij was een beetje verbaasd op die vergadering, maar zij heeft zich wel vrij positief opgesteld, in die zin dat zij van ons suggesties verwachtte omtrent de manier van adviseren. Ik vond het idee zeer nobel, maar weinig realistisch. Er zijn daar suggesties gedaan als adviseer ons over de mate van inburgering, van integratie, over de mate van taalkennis van de persoon. Het is weinig realistisch aangezien het parket nu reeds de tijd niet heeft. Dat was een van de grootste argumenten dat zij aanhaalde, namelijk dat zij de tijd niet hebben om al die dossiers te behandelen, laat staan om zich te gaan uitspreken over de wijze van integratie en inburgering.

Een van de kritieken die het parket had, was dat de adviezen onderling niet gekend zijn. Het parket ontvangt het advies van de dienst Vreemdelingenzaken niet. Ik mag dan veronderstellen dat dit ook vice versa is.

De werklast is veel te groot, hoorden wij, omdat er veel te veel aanvragen binnenkomen, vooral dan in grootsteden als Brussel en Antwerpen. Ik veronderstel dat het probleem ook in Charleroi wel gekend zal zijn.

Volgens mij moet het probleem ten gronde worden aangepakt. Het idee is zeer nobel om er iets aan te doen, maar het probleem moet ten gronde worden bekeken, met name de snel-Belg-wet.

Zowel bij de naturalisatieprocedure als bij de andere procedures zou het een voorafgaande vereiste moeten zijn dat de aanvrager voldoende is geïntegreerd en dat hij de taal kent van de regio waar hij zich vestigt of waar hij verblijft. Nu is het omgekeerd. Nu kan men eerst zeer snel Belg worden, vandaar ook de naam van de wet, en dan, als men het nodig acht, kan men de taal van de woonplaats leren, kan men oordelen of men zich wenst in te burgeren of wenst te integreren.

Daarom heb ik de vraag of u initiatieven ter zake plant.

Thans kom ik tot een ander aspect van de naturalisatieprocedure in het bijzonder. Uw voorganger, de heer Vandeurzen, was er voorstander van de procedure uit handen van de parlementsleden te nemen. Ik ben daar ook voorstander van, want parlementsleden krijgen te veel dossiers over zich om adequaat en gepast de nodige tijd te besteden aan de juiste beoordeling van dossiers. Zij baseren zich ook op de adviezen waarvan ik daarnet zei dat zij zelf zijn gebaseerd op onvoldoende informatie. Dat is dus tweemaal onvoldoende informatie.

Dit is misschien een groot woord, maar op bepaalde vlakken heb ik de indruk dat de vriendjespolitiek nog speelt. Als bepaalde personen de weg kennen naar bepaalde parlementsleden, wordt er minder objectief geoordeeld over bepaalde dossiers.

Ik weet dat de toenmalige minister Vandeurzen mij heeft gezegd dat hij in het verleden altijd voorstander is geweest van een herziening. In antwoord op mijn vraag heeft hij dat niet met zoveel woorden gezegd, maar ik weet dat hij in het verleden daarvoor initiatieven heeft genomen.

Plant u ter zake initiatieven?

26.02 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik zal kort en bondig zijn. Er zijn twee aspecten verbonden aan mijn interpellatie, in de eerste plaats de stand van zaken met betrekking tot de wijziging van de snel-Belg-wet. In het regeerakkoord staat dat de nationaliteitsverwerving zal worden geobjectiveerd en migratieneutraler zal worden gemaakt en dat de verwerving van de nationaliteit via de naturalisatie aan voorwaarden zou worden gekoppeld.

Wat ons betreft, gaan die beloofde wijzigingen niet ver genoeg, maar het is alleszins al een stap vooruit, als de wijzigingen er zouden komen. Tot nu toe is het op dat vlak nog oorverdovend stil, moet ik eerlijk zeggen. Ik hoor wel fluisteren dat er blijkbaar een werkgroep of een commissie bezig is of zou starten met het in kaart brengen van de problemen. Dat is volgens mij geen gemakkelijke oefening, want u weet goed genoeg dat de Franstalige partijen in het algemeen en de PS in het bijzonder absoluut niet willen dat er aan die wet wordt gesleuteld. Zij vinden dat er zoveel mogelijk nieuwe Belgen moeten worden gemaakt. Uiteraard is dat voor hen een instrument voor de minorisering van de Vlamingen in Brussel. Zij gebruiken die nieuwe Belgen natuurlijk voor eigen politieke doeleinden. Het zal dus een bijzonder moeilijke oefening zijn. Dat weten wij al lang, want die problematiek is al sedert het begin van de snel-Belg-wet aan de gang. Ik vrees er dus voor dat er niet veel zal veranderen, maar we zullen wel zien en we zullen zeker goed luisteren naar uw antwoord.

Het tweede element is de problematiek van het voorbehouden advies van het parket van Brussel. Collega Smeyers heeft het al goed verwoord. Ik heb daarover vorig jaar in juni een vraag gesteld aan uw voorganger, minister Vandeurzen, die mij mededeelde dat hij overleg zou plegen met het College van procureurs-generaal om in maatregelen te voorzien die een eenvormig optreden zouden kunnen verzekeren. Dat was in juni van vorig jaar. We zijn nu in januari 2009 en de situatie is nog steeds dezelfde. Er is nog niets gewijzigd aan de procedure en de naturalisaties blijven gewoon voortlopen, met alle gevolgen en problemen van dien.

We hebben ook een tamelijk hallucinant onderhoud mogen meemaken. Ik kan daarover nu niet verder uitweiden. Het was trouwens een besloten vergadering, maar het was toch een nogal hallucinante ervaring. Daaruit bleek dat er sprake was van een serieus personeelstekort en ook van informaticaproblemen. Er bleek ook duidelijk uit dat er problemen waren met de communicatie en coördinatie tussen de parketten onderling enzovoort. Eigenlijk kwam het er echter op neer dat de wetgeving het grote probleem was. Dat is puur de snel-Belg-wet, een lakse en slechte wetgeving, die enorme interpretaties toestaat. Daar moet echt heel dringend werk van worden gemaakt, want anders zal het altijd “kurieren am Symptom” blijven.

Vandaar mijn vraag, mijnheer de minister. Welke maatregelen hebt u genomen opdat aan die problematiek een oplossing kan worden geboden?

26.03 Minister Stefaan De Clerck: Ik wil twee elementen aanhalen.

Ten eerste, die wetgeving is, wat Justitie betreft, in principe klaar. Het politieke akkoord en de politieke situatie op dat vlak zijn u bekend. De nationaliteitswetgeving moet in uitvoering van de regeringsverklaring van 20 maart 2008 functioneren. Dit is één geheel en het zal hopelijk op korte termijn in zijn geheel worden behandeld. Ik verwijs naar het algemene debat op dat vlak.

Ten tweede, wat het verhaal van de commissie voor de Naturalisaties betreft, zijn er al vragen gesteld. Daar is op geantwoord. Er is ook een interpellatie geweest. In principe was er voor 16 januari een vergadering gepland tussen Jo Vandeurzen en de voorzitter van de commissie voor de Naturalisaties om de problematiek helemaal door te nemen.

Die vergadering is niet doorgegaan. Er is opnieuw contact opgenomen om die vergadering te laten plaatsvinden. Ik heb dat dossier laten agenderen voor de volgende bijeenkomst van het College van procureurs-generaal, op 6 februari, omdat ik wil dat er wordt gehandeld. Ik heb gevraagd dat elementen van het dossier beschikbaar zouden zijn om aan de diverse procureurs-generaal ter beschikking te stellen en dan te kijken welke antwoorden kunnen worden geformuleerd om de interventies van de parketten te optimaliseren voor de commissie voor de Naturalisaties.

Ik heb nu niet veel concreets. De vergadering van 16 januari is niet doorgegaan ten gevolge van de omstandigheden die u bekend zijn. Het College van procureurs-generaal van 6 februari zal waarschijnlijk ook nog geen definitieve oplossing brengen, maar van die ontmoeting ik wil eerst gebruik maken om hun dat probleem met grote aandrang voor te leggen. Ik zal hen verzoeken dat er een oplossing komt in afwachting van de wetswijziging.

26.04 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord.

Zoals ik in mijn interpellatie zelf al zei, is het een zeer nobel initiatief de communicatie tussen de parketten onderling te willen verbeteren en er eventueel voor te zorgen dat de verschillende adviserende organen elkaars adviezen kunnen lezen. Maar, zoals u zelf al aangaf, de wet moet ten gronde worden aangepakt, de snel-Belg-wet in haar geheel en de naturalisatieprocedure in het bijzonder.

Ik zie dat u daartoe bereid bent, maar ik vrees dat er in de regering niet snel een akkoord zal worden gevonden daarover. Dat blijkt ook uit de vragen aan mevrouw Turtelboom.

Ik dien straks ter zake een motie om de regering aan te manen hier snel werk van te maken.

26.05 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, eigenlijk is dat een teleurstellend antwoord. U zegt dat er een akkoord is over de wijziging van de snel-Belg-wet. Ik heb natuurlijk ook het regeerakkoord van 20 maart gelezen. Ik heb het zelfs bij mij. Maar in dit land is er natuurlijk een groot verschil tussen wat wort gezegd en wat daarna in daden wordt omgezet.

Ik ben dus in blijde verwachting, maar op dit moment verwacht ik er toch niet zoveel van. U mag mij die uitdrukking overigens niet kwalijk nemen. Ik durf die nogal eens gebruiken.

26.06 Minister Stefaan De Clerck: Is dat een Antwerpse uitdrukking?

26.07 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): Veeleer een Lierse uitdrukking.

Ik vind het jammer, mijnheer de minister, dat er nog geen overleg is geweest en dat het pas op 16 januari zou worden besproken, of nu, door omstandigheden, op 6 februari. In juni 2008 heeft de minister mij beloofd dat er een overleg zou komen. Het is nu januari en er is nog altijd geen overleg geweest. Dat vind ik eigenlijk bijzonder jammer. Ik vind het dan ook belangrijk dat wij vanuit het Parlement zelf een initiatief nemen

Ik heb dan ook een motie van aanbeveling ingediend waarin ik vraag de snel-Belgwet zo spoedig mogelijk aan te passen en waarin de procedures inzake advies zodanig worden aangepast dat het ontbreken van een advies of een voorbehoud van advies niet langer wordt gelijkgesteld met een gunstig advies.

Moties

Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Jan Mortelmans en Bert Schoofs en luidt als volgt:

“De Kamer,

gehoord de interpellaties van mevrouw Sarah Smeyers en van de heer Jan Mortelmans

en het antwoord van de minister van Justitie,

vraagt de regering

- de snel-Belg-wet zo spoedig mogelijk aan te passen waarbij het afstammingsbeginsel in ere wordt hersteld en waarbij verblijfsduur, integratie, arbeidsbereidheid en financiële draagkracht wezenlijke elementen zijn van een nationaliteitswetgeving;

- de procedures inzake advies zodanig aan te passen dat het ontbreken van een advies of een voorbehoud van advies niet langer wordt gelijkgesteld met een gunstig advies."

Une première motion de recommandation a été déposée par MM. Jan Mortelmans et Bert Schoofs et est libellée comme suit:

“La Chambre,

ayant entendu les interpellations de Mme Sarah Smeyers et de M. Jan Mortelmans

et la réponse du ministre de la Justice,

demande au gouvernement

- de modifier au plus vite la loi instaurant une procédure accélérée de naturalisation pour réhabiliter le principe de filiation et faire de la durée de séjour, de l’intégration, de la volonté de travailler et de la capacité financière des éléments essentiels d’une législation sur la nationalité;

- de modifier les procédures en matière d’avis de telle sorte que l’absence d’avis ou un avis réservé ne soit plus assimilé à un avis favorable."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Sarah Smeyers en luidt als volgt:

“De Kamer,

gehoord de interpellaties van mevrouw Sarah Smeyers en van de heer Jan Mortelmans

en het antwoord van de minister van Justitie,

vraagt de regering de huidige naturalisatieprocedure te herzien."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par Mme Sarah Smeyers et est libellée comme suit:

“La Chambre,

ayant entendu les interpellations de Mme Sarah Smeyers et de M. Jan Mortelmans

et la réponse du ministre de la Justice,

demande au gouvernement de revoir l’actuelle procédure de naturalisation."

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Carina Van Cauter en door de heer Raf Terwingen.

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Carina Van Cauter et par M. Raf Terwingen.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

27 Question de Mme Clotilde Nyssens au ministre de la Justice sur "la répétibilité des frais et honoraires d'avocats" (n° 10333)

27 Vraag van mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van Justitie over "de verhaalbaarheid van kosten en honoraria van advocaten" (nr. 10333)

27.01 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le ministre, il y a quelques jours, j'ai assisté à un colloque intéressant au sein de notre parlement ayant pour objet la répétibilité des honoraires et des frais d'avocats.

Nombre d'acteurs de la Justice étaient présents dont notamment le Syndicat des avocats pour la démocratie et l'Association syndicale des magistrats. Il fut intéressant d'entendre les avocats et le public présents. Pour une fois, le public très précarisé participait à ce colloque et, d'une manière très intuitive, faisait part de son expérience. Il est évident que pour des personnes extrêmement précarisées, ce principe de la répétibilité des frais et des honoraires des avocats leur paraît "injuste". Mon propos n'est pas de condamner ce mécanisme. A l'époque, le cdH a voté cette loi.

Mais il est temps d'évaluer cette loi sur certains aspects. En effet, elle est probablement un frein à la justice. Avant d'introduire une demande ou de penser à une résolution judiciaire du conflit, les parties, à juste titre, vont se poser la question de l'opportunité d'aller en justice étant donné les frais que la procédure pourrait occasionner. Il est sain de se poser la question de savoir si ester en justice est nécessaire. Mais j'ai eu la nette impression que, d'après le public concerné, la loi était vécue comme difficile.

Monsieur le ministre, je sais que votre prédécesseur avait mis un groupe de travail sur pied pour évaluer, de manière plus générale, la loi sur la répétibilité des honoraires. Ce groupe de travail existe-t-il toujours et des rapports vous ont-ils été remis? Avez-vous déjà connaissance des conclusions et des éventuelles recommandations de ce groupe? La fragilité des personnes précarisées a-t-elle été prise en compte comme un élément d'évaluation de ladite loi? La condamnation au paiement des honoraires de la partie qui gagne son procès par la partie qui la perd est-elle prise en charge par l'assistance judiciaire pour les justiciables qui y ont droit?

Je me rends compte que, même si cette loi avait prévu de manière forfaitaire les honoraires des avocats, un certain public doit se réjouir de cette loi. Quand on gagne son procès, on n'a plus le sentiment d'iniquité de devoir payer en plus les frais de la partie adverse. Il y a là quelque chose qui peut être lourd pour des parties fragilisées.

Peut-être faut-il envisager une réflexion pour voir si c'est au nom de l'assistance judiciaire ou d'un autre mécanisme que l'on pourrait entendre le cri de ces personnes très fragilisées?

Monsieur le ministre, je suis certaine que vous avez des éléments de réponse.

27.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame, en effet, le groupe de travail a été constitué à l'initiative de mon prédécesseur. Ce groupe est composé de professeurs d'université, de magistrats, de représentants de l'OVB et de l'OBFG, d'un de mes conseillers et d'un membre de l'administration. La mission de ce groupe était d'examiner la loi sur la répétibilité et de déterminer les corrections nécessaires, tant sur le plan technique que sur le plan de l'équité, sans dénaturer la philosophie du système.

La dernière réunion de ce groupe de travail a eu lieu le 14 janvier dernier. Entre-temps, la Cour constitutionnelle a rendu le 18 décembre 2008 son arrêt sur le recours en annulation contre la loi et a rejeté ce recours. J'ai pu ainsi donner à mon administration des instructions en vue de rédiger des projets de modification de la loi du 21 avril 2007 et de son arrêté d'exécution du 26 octobre 2007. Par ailleurs, les travaux de ce groupe ont permis le vote d'un amendement du gouvernement à une proposition parlementaire. Il s'agissait de permettre au juge d'interpeller les parties afin de leur donner la possibilité de formuler des demandes quant au montant de l'indemnité de procédure.

J'entends accorder une importance particulière à la mesure de l'impact de la répétibilité sur l'accès à la justice. Le groupe de travail n'a pas examiné cette question. D'une part, il ne disposait pas des outils nécessaires pour ce faire et, d'autre part, cette évaluation était prématurée compte tenu du caractère récent de la loi. J'ai demandé à mon administration de produire des données chiffrées sur le nombre d'affaires civiles introduites devant les différentes cours d'appel pour la période de janvier 2007 à juillet 2008. Il résulte des chiffres communiqués que l'entrée en vigueur de la loi sur la répétibilité n'a pas eu d'effet significatif immédiat sur le nombre d'affaires introduites. J'ai cependant décidé de faire procéder à une étude approfondie.

Quant à votre question sur la couverture par l'assistance judiciaire des frais et honoraires des avocats, il résulte d'une lecture combinée des articles 664 et 665 du Code judiciaire ainsi que de l'esprit du régime de l'assistance judiciaire – qui ne concerne pas les frais d'avocat qui eux sont pris en charge par le système d'aide juridique – que l'assistance judiciaire ne couvre pas l'indemnité de procédure telle que définie dans le nouvel article 1.022 du Code judiciaire.

Il est à noter que pour les personnes en situation précaire qui bénéficient de l'aide juridique et qui perdent leur procès, l'article 1.022 alinéa 4 du Code judiciaire dispose que l'indemnité de procédure est fixée au minimum. La Cour constitutionnelle a considéré par ailleurs, dans son arrêt du 18 décembre 2008, que le juge pouvait descendre en-dessous du minimum prévu par le Roi et même fixer à un montant symbolique l'indemnité de procédure s'il considère qu'il est déraisonnable de fixer l'indemnité au minimum prévu par le Roi.

27.03 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie pour tous ces éléments. Je ferai parvenir votre réponse aux participants du colloque pour poursuivre la réflexion sur l'accès à la justice des personnes fragilisées.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

28 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Sarah Smeyers aan de minister van Justitie over "de Europese executoriale titel" (nr. 10313)

- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de inning van grensoverschrijdende niet-betwiste schuldvorderingen" (nr. 10495)

28 Questions jointes de

- Mme Sarah Smeyers au ministre de la Justice sur "le titre exécutoire européen" (n° 10313)

- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "le recouvrement de créances transfrontalières non contestées" (n° 10495)

28.01 Sarah Smeyers (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, reeds op 22 oktober van vorig jaar ondervroeg ik uw voorganger, toenmalig minister Vandeurzen, over de problematiek van de Europese executoriale titel voor niet-betwiste schuldvorderingen, beter gekend als de EIT-verordening. Die verordening moet het mogelijk maken om verstekvonnissen tegen Europese verweerders uit te voeren zonder daarvoor een beroep te moeten doen op de omslachtige en kostelijke exequaturprocedure.

Deze verordening wordt door de Belgische rechtbanken en door de rechtsleer echter op een bijzonder gevarieerde wijze geïnterpreteerd. Zo staat bijvoorbeeld een bepaalde rechtspraak van de rechtbank van koophandel van Dendermonde haaks op die van Gent of Kortrijk. Uw voorganger gaf ook toe dat er in België verschillende interpretaties van deze verordening bestaan. Voormalig minister Vandeurzen zei dat hij die kwestie aan het bekijken was en hij gaf toe dat een en ander niet evident te regelen is. Hij was er nog niet uit op welke manier hij het beste een uniforme rechtspraak kon garanderen. Ik heb toen het voorbeeld van Nederland, Duitsland en Frankrijk gegeven waar de bevoegde minister ter zake een omzendbrief heeft laten verspreiden omtrent die interpretatie. Ik vind dat een zeer goed initiatief want aangezien in België verschillende rechtbanken op een verschillende manier oordelen, is de al dan niet uitvoering van een vordering afhankelijk van de ligging van het bedrijf.

Mijn vragen aan de minister zijn de volgende. Bent u net als uw voorganger op de hoogte van die interpretatieproblemen met betrekking tot de EIT-verordening? Zult u dit dossier eveneens behartigen? Wat is intussen de stand van zaken met betrekking tot dit dossier? Bent u van mening dat ter zake een wetgevend initiatief noodzakelijk is? Bent u van plan om dit wetgevende initiatief zelf te nemen in de vorm van een circulaire?

28.02 Carina Van Cauter (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik dacht dat mevrouw Smeyers en ik hetzelfde onderwerp aansneden, maar ik merk dat het toch wel wat verschillend is. Mijn vraag heeft betrekking op de Europese richtlijn 1986/2006 van 12 december 2006, herhaaldelijk aangehaald tijdens de bespreking van het wetsvoorstel met betrekking tot het betalingsbevel.

Het is effectief zo dat sedert 12 december 2008, dus vrij recent, in alle Europese lidstaten, behalve in Denemarken, de uniforme gerechtelijke incassoprocedure van toepassing is voor de inning van grensoverschrijdende niet-betwiste schuldvorderingen.

Met betrekking tot de toepassing van deze procedure werden in de rechtssfeer een aantal vragen gesteld, maar ik denk dat daar eenvoudig kan worden op geantwoord. Enkel blijven toch een aantal vragen met betrekking tot het al dan niet verschuldigd zijn van een rolrecht. Is dit van toepassing of is er een rolrecht verschuldigd op het ogenblik wanneer men zijn verzoek indient? Is er desgevallend een rolrecht van toepassing wanneer er wordt betwist, wanneer er overgang is naar de gewone procedure? Hoe dient – dat blijkt dus ook niet helemaal duidelijk – de overgang naar de gewone procedure te geschieden of is hier implementatiewetgeving noodzakelijk? Meer concreet, moet desgevallend al dan niet worden overgegaan tot dagvaarding?

28.03 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, er zijn twee verschillende elementen. Eerst antwoord ik op de vraag van mevrouw Smeyers, over de Europese executoriale titel. Wij zijn ons bewust van de problemen met de interpretatie van de EIT-verordening. Ik heb kennis van de omzendbrief van mevrouw Onkelinx ter zake.

Zoals mijn voorganger wens ik op dit vlak vooral de problematiek van de heroverweging aan te pakken, die in artikel 19 van de verordening als minimumnorm werd ingeschreven. De uiteenlopende interpretaties over het feit of het Belgisch recht een dergelijke heroverweging al dan niet kent, vormen de grootste hinderpaal voor de aflevering van een Europese executoriale titel.

In de verordening van 11 juli 2007 tot vaststelling van een Europese procedure voor geringe vorderingen werd in artikel 18 evenzeer een heroverweging als minimumnorm ingeschreven. Ook de verordening van 12 december 2006 tot invoering van een Europese betalingsbevelprocedure voorziet in een heroverweging in artikel 20, zij het als een recht van de verweerder.

U weet dat tijdens de bespreking van het Belgisch betalingsbevel deze heroverwegingsproblematiek ter sprake kwam. Het studiewerk hieromtrent is zo goed als rond. Weldra zullen de nodige aanpassingen aan ons Gerechtelijk Wetboek worden voorgesteld.

28.04 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw duidelijke antwoord. Het gaat inderdaad over het eerste interpretatieprobleem over wie de beslissing als EET moet waarmerken.

Echter, zoals u zelf al zei, is belangrijker te weten of België aan de minimumnormen voor de heroverweging voldoet. Dat stond ook in mijn vraag aan minister Vandeurzen, maar het werd vandaag niet uitdrukkelijk gesteld. Daarover gaat het in artikel 19 van de EET-Verordening.

Ik ben heel blij met uw positieve antwoord, namelijk dat er van u een initiatief ter zake komt. De gerechtelijke wereld zal u dankbaar zijn.

28.05 Minister Stefaan De Clerck: Daar kijk ik naar uit.

Ik antwoord nu op de vraag van mevrouw Van Cauter over de grensoverschrijdende, niet-betwiste schuldvorderingen.

Het betreft een procedure zoals op eenzijdig verzoekschrift. Het modelformulier vervangt hier het eenzijdig rekwest. Derhalve zijn het de rolrechten die zijn verschuldigd zoals ze worden geheven bij overlegging ter griffie van eenzijdige rekwesten, te meer daar de gerechtskosten worden bepaald volgens het nationale Belgische recht. De verordening tot invoering van een Europese betalingsbevelprocedure bepaalt in artikel 25, §1, dat de totale gerechtskosten van de Europese betalingsbevelprocedure en van de gewone civielrechtelijke procedure die volgt op de indiening van een verweerschrift tegen het Europees betalingsbevel in een lidstaat, niet hoger mogen zijn dan de gerechtskosten van een gewone civielrechtelijke procedure waaraan in die lidstaat geen Europese betalingsbevelprocedure is voorafgegaan.

De volgende vraag moet negatief worden beantwoord. Wat betreft de overgang naar de gewone procedure, indien de verweerder de vordering betwist, gebeurt dat automatisch. Artikel 25, §1, van de verordening van het Europees Parlement en de Raad van 12 december 2006 tot invoering van een Europese betalingsbevelprocedure bepaalt dat de totale gerechtskosten van de Europese betalingsbevelprocedure en van de gewone civielrechtelijke procedure die volgt op de indiening van een verweerschrift tegen het Europees betalingsbevel in een lidstaat, niet hoger mogen zijn dan de gerechtskosten van een gewone civielrechtelijke procedure waaraan in die lidstaat geen Europese betalingsbevelprocedure is voorafgegaan.

Voorts stelt het EG-Verdrag in artikel 249 dat een verordening een algemene strekking heeft die verbindend is in al haar onderdelen en rechtstreeks toepasselijk is in elke lidstaat. Volgens de Europese rechtspraak veronderstelt de rechtstreekse toepasselijkheid van een verordening dat zij in werking treedt en ten gunste of ten laste van de rechtssubjecten wordt toegepast, zonder dat daartoe enige maatregel tot receptie in het nationale recht is vereist. Wegens de vermelde directe werking van de Europese verordeningen heeft verordening nummer 1896 van 2006 van het Europees Parlement en de Raad van 12 december 2006 tot invoering van een Europese betalingsbevelprocedure sedert 12 december 2008 onmiddellijke uitwerking gekregen in de Belgische rechtsorde. Ten gevolge van de directe werking van de verordening nummer 1896/2006 zullen haar bepalingen rechtstreeks uitwerking krijgen in de nationale rechtsorde, zonder dat hiervoor implementatiewetgeving noodzakelijk is.

28.06 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, uiteraard is die richtlijn onmiddellijk van toepassing en heeft ze rechtstreekse uitwerking. Alleen is er blijkbaar niets geregeld met betrekking tot de overgang naar de gewone procedure. Als er niets is geregeld, kan dat ook niet onmiddellijk of rechtstreeks worden toegepast en stelt men zich in de praktijk daarover vragen. Ik zou u dus willen vragen om dat aspect toch nog eens na te kijken.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

29 Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre de la Justice sur "l'extradition d'un inculpé dans l'affaire HADRI" (n° 10332)

29 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Justitie over "de uitlevering van een beklaagde in de zaak HADRI" (nr. 10332)

29.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le ministre, M. Enver Hadri, qui était un leader kosovar et un fervent défenseur de la cause des droits de l'homme, fut assassiné à Bruxelles le 25 février 1990.

L'auteur présumé des faits, M. Vukotic, fut arrêté en Espagne en février 2006 sur la base d'un mandat d'arrêt international belge.

L'enquête a pu rebondir dans le cadre du procès de Milosevic. On a pu identifier le présumé coupable, M. Vukotic. En effet, l'intéressé faisait également l'objet d'une demande d'extradition de la Serbie et a été condamné en Macédoine pour meurtre.

De manière étonnante, pour ne pas dire secrète, selon les renseignements que j'ai pu obtenir, ce dernier a été extradé le 19 décembre 2008, sans avoir été jugé pour les faits commis en Belgique, alors que le parquet général avait rendu des réquisitoires de renvoi devant la cour d'assises.

Monsieur le ministre, ces faits se sont déroulés à la fin du mandat de votre prédécesseur, M. Vandeurzen. Avez-vous connaissance de ce dossier? Répondra-t-il des faits devant la justice belge, nonobstant l'extradition? Ni les avocats de l'inculpé, ni ceux des victimes dont on peut comprendre le désarroi, n'ont été avertis de l'extradition. Ils l'ont appris par le biais d'un communiqué de presse. Quelles garanties pouvons-nous leur donner que ces faits ne resteront pas impunis?

29.02 Stefaan De Clerck, ministre: Cher collègue, je constate que plusieurs membres de la Chambre et du Sénat ont été contactés par la sœur de Enver Hadri concernant l'extradition de l'homme inculpé du meurtre de son frère. Tous ces membres du Parlement m'ont procuré un rapport et un aperçu chronologique identiques concernant l'enquête sur le meurtre de Enver Hadri et l'arrestation et l'extradition vers la Serbie de son assassin présumé. Dans sa lettre à l'attention des différents membres du Parlement, la sœur de Hadri a demandé si le ministre de la Justice pouvait être interpellé à propos de cette affaire, ce qui a été fait.

Veselin Vukotic a été arrêté en février 2006 à Barcelone sur la base d'un mandat d'arrêt belgo-européen. La Serbie demandait durant cette même période son arrestation. Le tribunal belge a finalisé l'enquête sur le meurtre d'Enver Hadri début octobre 2008 et a demandé le renvoi en cour d'assises. Vukotic a été libéré dans ce cadre moyennant le paiement d'une caution. Mais, étant donné qu'à ce moment une demande d'extradition avait été également émise par la Serbie, il n'a pas été libéré.

Vu la décision de libération sous caution et le fait qu'il ne pouvait pas être retenu en détention préventive si cette caution était payée, il a été décidé de répondre à la demande d'extradition vers la Serbie. Lors de cette décision, il a également été pris en compte que la procédure devant la cour d'assises ne pourrait pas être introduite avant 2010. La décision d'extrader Vukotic vers la Serbie avait déjà été prise le 7 novembre 2007 par la ministre de la Justice de l'époque.

L'extradition en soi avait été suspendue temporairement, étant donné que Vukotic était en détention préventive dans le cadre de l'enquête belge sur le meurtre de M. Hadri. En raison de la décision de le libérer sous caution, il n'était plus nécessaire ou possible de tarder avec l'exécution de l'arrêté ministériel de Mme Onkelinx. En d'autres termes, aucune mesure légale ou juridique ne permettait de garder l'intéressé en prison en Belgique.

L'extradition vers la Serbie devait donc être exécutée. Il n'empêche que la procédure doit encore être exécutée devant la cour d'assises et que Vukotic peut être jugé pour les faits qui lui ont été imputés. Au cas où il ne se présente pas devant la cour d'assises, il peut être jugé par défaut. Mais il a versé un montant! Il n'y a cependant aucun rapport avec son extradition vers la Serbie. Même si aucune suite n'avait été réservée à cette demande d'extradition, un jugement par défaut était possible.

Comme mentionné ci-dessus, il avait été libéré sous caution par la justice. Après le paiement de cette caution, il n'y avait aucune garantie qu'il se présente à son procès. Nous savons cependant que l'intéressé est entre les mains de la justice serbe depuis le 19 décembre 2008 et que cette dernière peut, à présent, poursuivre sa propre enquête.

Différentes procédures se sont suivies. Soit, nous devions le libérer, soit donner suite à la décision antérieure de procéder à l'extradition. Nous avons donc correctement répondu à la demande d'extradition.

29.03 Jean-Luc Crucke (MR): Je remercie le ministre pour ses explications. Les choses sont plus claires maintenant. Je suis plutôt favorable à des libérations sous caution en général. C'est une mesure intéressante. Cela dit, il doit y avoir des exceptions et certaines règles sont parfois détournées. Dans ce cas-ci, monsieur le ministre, j'espère que l'intéressé ne bénéficiera pas d'une quelconque prescription en la matière mais je suis sceptique vu le pedigree du personnage sur son éventuel retour en Belgique devant nos juridictions.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

30 Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre de la Justice sur "la fermeture de la discothèque 'La Bush'" (n° 10400)

30 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Justitie over "de sluiting van de discotheek 'La Bush'" (nr. 10400)

30.01 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, un procès se déroule en ce moment devant le tribunal correctionnel. Il touche en partie une de ces fameuses discothèques situées entre Tournai et Courtrai. Vous connaissez sûrement la région. Pour ne pas lui faire trop de publicité, disons quand même qu'elle s'appelle "La Bush".

Il s'agit d'un procès qui concerne un vaste trafic de stupéfiants. Une quinzaine de personnes sont poursuivies. Dans le cadre de son réquisitoire, le procureur du Roi a sollicité ce qu'il appelle lui-même non pas une peine mais une mesure de sûreté en demandant la fermeture de la discothèque pour une période de quatre mois. Les journaux précisent d'ailleurs que cette mesure n'est pas forcément liée à une infraction, mais est purement et simplement due à une problématique d'insécurité liée à la drogue. Selon les journaux, c'est une nouvelle législation qui lui permet de solliciter cette mesure de fermeture.

D'abord, quelle est la législation à laquelle il est fait référence?

Qui peut solliciter l'application de cette mesure sans mesure de peine, mais pour simple mesure de sûreté?

Ensuite, le bourgmestre de la localité en question, Pecq, a-t-il été informé de la gravité du dossier, donc du trafic de stupéfiants répétitif dans cette discothèque?

Aurait-il pu lui-même utiliser cette mesure ou l'ordonner? Nécessite-t-elle un passage devant un tribunal correctionnel?

Enfin, confirmez-vous cette situation très périlleuse que nous connaissons dans la région à l'égard des mégadancings de Tournai? S'agit-il bien là pour la justice – je crois pouvoir le dire à votre place – d'une priorité bien suivie et avec efficacité?

30.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, cher collègue, vous connaissez la législation. Le ministère public a requis la mesure de fermeture de l'établissement sur base de l'article 4, §4bis de la loi du 24 février 1921 concernant notamment le trafic de substances illicites. Elle prévoit que lorsque le condamné n'est ni propriétaire ni exploitant d'un débit de boissons ou de l'établissement visé au paragraphe 3, la fermeture ne peut être ordonnée que si la gravité des circonstances concrètes l'exige et ce pour un délai maximum de deux ans, à compter du jour où la condamnation contradictoire par défaut sera devenue irrévocable, après citation en intervention du propriétaire ou de l'exploitant susmentionné sur requête du ministère public. Cette disposition a été introduite par une loi du 17 novembre 1998.

Selon le rapport du procureur du Roi de Tournai: "Le bourgmestre de Pecq a été dûment informé, et par sa police et par le parquet, à de nombreuses reprises. Le ministère public a déposé à l'audience copie d'une lettre de mise en garde de mars 2002 adressée conjointement à l'exploitant et au bourgmestre. L'affaire est encore fixée pour plusieurs audiences, notamment pour les plaidoiries."

Tant mon prédécesseur que moi-même sommes conscients de la problématique spécifique des mégadancings dans la région de Tournai. Ces mégadancings attirent des citoyens français; ils sont parfois des milliers à passer la frontière durant le week-end. Les discothèques ne sont pas le problème, le problème est le tourisme de la drogue, pour lequel Jo Vandeurzen a demandé au Collège des procureurs généraux un traitement prioritaire dans le plan d'approche.

Comme je l'ai déjà mentionné la semaine passée, j'attends l'avis du Collège des procureurs généraux à ce sujet. Je connais la problématique, je connais les lieux, je connais les possibilités.

Nous sommes intervenus et une suite sera donnée à ce dossier.

30.03 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le ministre, je me suis permis de poser la question parce qu'un article de presse évoquait une nouvelle législation. Je connais celle de 1921 à laquelle vous faites référence, mais j'aurais pu rater un passage dans une nouvelle législation. Vous confirmez bien que le bourgmestre a été informé. Mais pouvait-il lui-même ordonner la fermeture sur la base des informations en sa possession?

30.04 Stefaan De Clerck, ministre: Oui!

30.05 Jean-Luc Crucke (MR): Je vous remercie de votre précision, car il subsiste une incertitude liée au phénomène. Et il apparaît…

30.06 Stefaan De Clerck, ministre: La demande de Jo Vandeurzen au ministère public est de reprendre la lutte contre les drogues, de renouveler les possibilités offertes à tous pour être plus efficaces. Jo Vandeurzen a toujours été très sensible aux matières transfrontalières impliquant le Limbourg. Mais la problématique est identique du côté franco-belge.

30.07 Jean-Luc Crucke (MR): Je vous remercie pour toutes ces précisions, monsieur le ministre. Il me semble important de savoir qu'un bourgmestre, s'il reçoit les informations nécessaires, ne doit pas attendre la décision du tribunal correctionnel pour prendre ce type de mesures.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Wij zijn nu toe aan de laatste vraag.

30.08 Minister Stefaan De Clerck: Werd vraag nummer 10.348 van de heer Landuyt uitgesteld?

De voorzitter: Een aantal vragen werd uitgesteld. Slechts drie vragen werden uitgesteld tot volgende week. Een aantal vragen werd omgezet in een schriftelijke vraag. Vraag nr. 10.379 van de heer Doomst is uitgesteld tot volgende week. Vraag nr. 10.421 van de heer Van de Velde werd omgezet in een schriftelijke vraag.

30.09 Minister Stefaan De Clerck: Waarom is vraag nr. 10.404 uitgesteld?

De voorzitter: De vraagstellers waren vragende partij en de heer Schoofs is daarmee akkoord gegaan.

30.10 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Ik ben akkoord gegaan met het uitstel omdat collega Landuyt niet aanwezig was. Ik hoop dat hij mij in het vervolg wel even verwittigt.

30.11 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, ik doe dit niet meer. Ik heb vanmorgen gezegd: ik ben hier, ik zal op alles antwoorden, ik wil het allemaal uitputten. Degenen die dan vragen intrekken omdat ik er niet ben en achteraf dan hun vragen opnieuw uitstellen: daar doe ik niet aan mee, mevrouw de voorzitter. Ofwel ben ik hier tot het einde en antwoord op alles, maar zij die zeggen dat het een schande is dat ik er niet ben en als ik er dan wel ben, hun vraag intrekken, zo gaat dat niet. Ik doe dat niet meer.

De voorzitter: Zij mogen hun vraag twee keer uitstellen. Ook de heer Schoofs mag zijn vraag stellen.

30.12 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, dergelijke spelletjes zijn niet ernstig. Ik vraag dat u dergelijke spelletjes doet stoppen.

Ofwel maken we afspraken en proberen we de hele lijst met vragen op te kuisen, ofwel speelt men spelletjes. Indien men vragen blijft uitstellen, geraken we nooit vooruit en lukt het nooit.

De voorzitter: Mijnheer Schoofs, de beslissing en deliberatie liggen bij u.

30.13 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Ik hoop dat de minister het mij niet kwalijk neemt. Ik heb mijn akkoord gegeven en kan nu moeilijk mijn woord breken. Ik dacht dat deze vraag toch nog een keer kan worden uitgesteld. Het is niet zo dat men tweemaal mag uitstellen, maar een keer.

De voorzitter: Er mag twee keer worden geagendeerd, ja.

30.14 Minister Stefaan De Clerck: Voorziet het Reglement in dat uitstel?

De voorzitter: Ja.

30.15 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Goed, dan toch nog die ene vraag.

De voorzitter: Zo komen wij tot de vraag van de heer Schoofs.

30.16 Minister Stefaan De Clerck: De vraag over Dendermonde is niet meer dringend.

De voorzitter: Er worden slechts drie vragen opnieuw geagendeerd. Dat is echt niet veel. Wij zijn vandaag pas begonnen aan vraag nummer 19. Er is ook rechtspraak bevestigd door de Conferentie van voorzitters. Als men op de nieuwe vergadering opnieuw afwezig is, zal de vraag toch vervallen.

30.17 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, normaal gesproken was ik hier niet. Ik heb speciaal mijn programma aangepast zodat ik hier aanwezig kon zijn, met het oog op de beantwoording van de vragen. Uiteindelijk is dat toch geen oplossing en worden er vragen uitgesteld.

Als een dossier zoals dat van Dendermonde hier nu niet ernstig wordt behandeld, komt het volgende week misschien nog in de plenaire vergadering.

Bestaat de kans dat iemand daarover een vraag stelt in de plenaire vergadering, waardoor dat allemaal in de plenaire vergadering komt? Neen, toch?

De voorzitter: Dat wordt nu allemaal opnieuw bestudeerd, de kwestie of vragen uit de commissie naar de plenaire vergadering kunnen gaan.

30.18 Minister Stefaan De Clerck: Ik wil alleen de efficiëntie van de werkzaamheden aankaarten.

De voorzitter: We hebben al heel efficiënt gewerkt, mijnheer de minister.

30.19 Minister Stefaan De Clerck: Ja…

De voorzitter: We zitten beiden al vijf uur op onze stoel.

30.20 Minister Stefaan De Clerck: Het is des te spijtiger dat de dringende actualiteitsdossiers nu net niet worden behandeld en dat die dossiers dan toch worden uitgesteld.

31 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "het oprichten van bedrijven door gedetineerden in de penitentiaire inrichtingen" (nr. 10479)

31 Question de M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "la création d'entreprises par des détenus dans les établissements pénitentiaires" (n° 10479)

31.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, de gouverneur van Limburg heeft in zijn novemberverklaring het idee geopperd om in penitentiaire inrichtingen bedrijfjes op te richten.

Dat lijkt mij veeleer een droom dan een idee te zijn. Niettemin wou ik vragen of u van zijn verklaringen op de hoogte bent.

Heeft de gouverneur van Limburg ter zake met u contact opgenomen? Iemand kan immers wel een idee lanceren, maar hij moet dan ook de nodige stappen ondernemen om het plan uit te voeren en te bewerkstelligen. Heeft uw voorganger destijds contact opgenomen met de gouverneur?

Mijnheer de minister, hoe staat u tegenover voornoemd idee?

Welke mogelijkheden en vooral moeilijkheden ziet u in dat verband?

31.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, ik ben niet op de hoogte van het bedoelde initiatief. Ik heb het via de media vernomen, zoals iedereen waarschijnlijk. Ik zal eens polsen bij de gouverneur naar de juiste bedoelingen van die bedrijfjes die hij wil oprichten. Werk in de gevangenis is een zaak, maar bedrijven oprichten is iets anders. Ik zal mij dus door de gouverneur nader laten inlichten over de precieze toedracht van zijn interventie.

Ik kan moeilijk antwoorden op iets dat ik ook niet direct kan duiden in zijn effecten. Ik mag geen oordeel uitspreken zolang ik de details niet ken. De smaak van de keizer. Het is een beetje een Limburgs verhaal. Ik ben benieuwd om het te leren kennen maar ik ga mij voorlopig onthouden van commentaar.

In het verslag van het bezoek van de gouverneur aan de gevangenis van Hasselt op 28 oktober las ik wel dat er in de vier werkateliers tewerkstelling is voor iedere gedetineerde die wil werken en dat de directie projecten wil ontwikkelen om een mogelijk tekort aan arbeid in de toekomst op te vangen. Voorlopig is er daar echter werk. Voorlopig is dat dus nog geen probleem. Creatief zijn om voor gevangenen in de toekomst opnieuw werk te vinden lijkt mij echter een edele doelstelling. Ik snap echter niet goed hoe dat via bedrijfjes juist in zijn werk gaat. Ik zal mij daarover informeren. Zodra ik de informatie ontvang, houd ik u op de hoogte.

31.03 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik veronderstel dat u dat spontaan zult doen en dat ik niet opnieuw een vraag moet indienen.

Ik had het over de droom van de gouverneur van Limburg. Welnu, ik denk dat veel dromen bedrog zijn.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 19.11 uur.

La réunion publique de commission est levée à 19.11 heures.