COMMISSIE VOOR DE SOCIALE ZAKEN

La séance est ouverte à 10.09 heures et présidée par Mme Florence Reuter.

De vergadering wordt geopend om 10.09 uur en voorgezeten door mevrouw Florence Reuter.

01 Interpellatie van mevrouw Liesbeth Van der Auwera tot de minister van Pensioenen en Maatschappelijke Integratie over "het pensioen van weduwen van sommige piloten" (nr. 268)

01 Interpellation de Mme Liesbeth Van der Auwera à la ministre des Pensions et de l'Intégration sociale sur "la pension perçue par les veuves de certains pilotes" (n° 268)

01.01 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mevrouw de minister, ik sta hier nog eens opnieuw in een commissie en deze keer met een interpellatie aan u. Het betreft een materie waarover mijn voorganger Theo Kelchtermans u, uw voorganger Bruno Tobback en André Flahaut, voorganger van de minister van Landsverdediging, u meermaals heeft ondervraagd. Het gaat om een thema dat toch wel van maatschappelijk belang is en al van enkele jaren terug dateert. Tot op heden hebben wij echter nog geen oplossing mogen ontvangen, hoewel van de vorige ministers Tobback en Flahaut er een duidelijk engagement was om een oplossing aan de situatie te bieden. Ik ben dan ook naar u teruggekomen vorig jaar en u hebt mij eigenlijk geen duidelijk antwoord gegeven. U hebt gesteld dat u maatregelen zou nemen, maar wij hebben daar nog steeds niets van gezien.

Ik vat de betreffende onrechtvaardigheid nog even kort samen. Het komt erop neer dat, wanneer een piloot geboren voor 1934, met een volledige loopbaan als gebrevetteerd varend personeel bij de luchtmacht en op rust gesteld op de leeftijd van 45 jaar met de graad van adjudant-chef vlieger, komt te overlijden, zijn weduwe een overlevingspensioen van slechts 38 procent in plaats van 56 procent van het brutopensioen van de overledene ontvangt. Prestaties van die piloten verschillen nauwelijks van die van de piloten die niet onder die categorie vallen. Uiteindelijk antwoordde toenmalig minister Flahaut in de commissie van 18 april 2007 dat de besprekingen tussen de administraties van Landsverdediging en die van Pensioenen tot een akkoord hadden geleid. Het akkoord bestond erin, mevrouw de minister, dat ten aanzien van onderofficieren en piloten die tussen 1 januari 1976 en 31 december 1978 op vervroegd pensioen zijn vertrokken, rechtzettingsmaatregelen zouden worden genomen. Die maatregelen zouden rekening houden met het feit dat de toenmalige militaire hiërarchie een groot aantal van hen heeft aangemoedigd, om niet te zeggen gedwongen, om op vervroegd pensioen te gaan. Gelet op de geboortedatum van die piloten, begrijpt u dat elk jaar een aantal van die gevallen de facto opgelost geraken, als ik dat zo cru mag zeggen.

Gelet op de geboortedatum van deze piloten, begrijpt u dat elk jaar een aantal van deze gevallen de facto opgelost geraakt, namelijk wanneer de weduwe zelf komt te overlijden, als ik dat zo cru mag stellen.

In de commissievergadering van 19 oktober 2008 beloofde u maatregelen te zullen nemen. Gezien het feit dat het dossier al zo lang aansleept en we van uw voorganger en de voorganger van de minister van Landsverdediging een uitdrukkelijk akkoord hadden gekregen, begrijp ik niet dat er vandaag nog steeds geen maatregelen werden genomen ten aanzien van een groep personen van wie de echtgenoot gedwongen werd vervroegd met pensioen te gaan. Dat werd ook door de administratie van Landsverdediging toegegeven en de weduwen zijn daarvan nu de dupe.

Mevrouw de minister, ik vraag dan ook dringend maatregelen, wat de reden is voor deze interpellatie.

01.02 Marie Arena, ministre: Madame la présidente, chère collègue, nous avons déjà eu l'occasion d'aborder cette question. Je vais donc rappeler certains éléments du dossier.

En réponse à votre demande, je souhaite attirer votre attention sur le fait que les modalités de calcul d'une pension de survie sont fondamentalement différentes selon que le conjoint décédé a été pensionné avant l'âge de 60 ans à sa propre demande ou pour cause d'inaptitude physique ou encore pour une autre raison.

Ce n'est que pour les ayants droit du membre du personnel décédé qui a été pensionné d'office avant 60 ans, parce qu'il avait atteint la limite d'âge ou pour des raisons d'inaptitude physique, que l'article 4 §1^er alinéa 2 de la loi du 15 mai 1984 prévoit un calcul plus favorable. Nous nous trouvons donc dans un cas très particulier qui permet un tel calcul, dans lequel vous voyez une discrimination.

À partir du 31 décembre 1978, la limite d'âge pour certains sous-officiers aviateurs a été ramenée de 56 à 45 ans ou 51 ans, selon que les intéressés faisaient partie de la Force aérienne ou d'une autre composante des Forces armées. La veuve d'un pilote de la Force aérienne qui, au 1^er janvier 1979 ou plus tard, a été pensionné d'office en raison de la limite d'âge de 45 ans peut revendiquer le calcul d'une pension plus favorable.

Depuis quelques années, cet avantage est aussi revendiqué pour des veuves d'un certain nombre de pilotes de la Force aérienne qui, avant le 1^er janvier 1979, c'est-à-dire avant l'entrée en vigueur de l'abaissement de la limite d'âge, étaient partis à la retraite à leur propre demande. Ces militaires auraient été mis sous pression par leurs supérieurs pour demander leur pension anticipée.

Jusqu'à présent, je n'ai pas encore reçu de preuve concrète de cette allégation. Au contraire, il semble que ces membres du personnel auraient demandé massivement leur pension à la fin du mois de décembre 1978 sans même atteindre l'âge de 45 ans. Il paraît invraisemblable qu'au moment même où les pouvoirs publics abaissaient l'âge de la pension d'office de 56 à 45 ans, ces membres du personnel aient été mis sous pression pour mettre fin à leur service.

Les véritables raisons de ce départ massif désintéressé fin décembre 1978 doivent vraisemblablement être recherchées ailleurs et plus particulièrement dans l'entrée en vigueur de l'article 39 de la loi du 5 août 1978 des réformes économiques et budgétaires. Comme membres du personnel navigant, les militaires concernés bénéficiaient de règles avantageuses en matière de maximum relatif et craignaient à tort que leur pension sans exception tombe dans le champ d'application du maximum relatif. Une extension de cet avantage aux veuves de ces pilotes serait discriminatoire à l'égard de nombreux ayants droit d'autres membres du personnel qui sont partis à la pension à leur demande avant l'âge de 60 ans. Je pense ici en particulier à d'autres catégories de militaires et aussi aux enseignants qui étaient en service au 31 décembre 1960 et qui ont été pensionnés à leur demande à partir de 50 ans, avant l'entrée en vigueur de la loi du 15 mai 1984.

Nous avons procédé à des recherches pour vous apporter les informations complémentaires que vous avez demandées. Je dois conclure de toutes ces informations qu'il est impossible que l'avantage visé à l'article 4 §1^er alinéa 2 de la loi du 15 mai 1984 soit accordé sans modification législative aux ayants droit des militaires membres du personnel navigant breveté en dessous du rang d'officier qui ont été pensionnés avant le 1^er janvier 1979 et à leur propre demande. Au vu des circonstances et éléments de fait du dossier, il n'est pas opportun d'introduire une disposition légale particulière en faveur des ayants droit de ces militaires.

01.03 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mevrouw de minister, ik ben eigenlijk geschokt door uw antwoord. Ik heb hier het verslag van de commissievergaderingen van 2005-2006. U hebt exact geantwoord wat toenmalig minister Tobback in eerste instantie antwoordde op de vragen van de heer Kelchtermans over deze problematiek.

Naderhand heeft toenmalig minister Tobback op basis van de aangebrachte feiten, zowel vanwege de administratie van Defensie als van generaal-majoor Couckaert en luitenant-generaal Mandel, zijn standpunt gewijzigd omdat uit die verklaringen duidelijk blijkt dat die mensen wel degelijk gedwongen vervroegd op rust gesteld werden.

Het feit dat u teruggrijpt naar verklaringen die werden gedaan voordat die nieuwe elementen bekend waren, is een beetje laag ten aanzien van de gedupeerden.

U antwoordt ook dat de verrekeningen moeilijk zijn. Ik hoef trouwens ook daarvoor maar naar de vorige verklaringen van minister Tobback te kijken. Het klopt, mevrouw de minister, dat die verrekeningen moeilijk zijn en dat ze maar dienen voor een beperkte groep. Dat wil echter niet zeggen dat men geen maatregelen moet treffen.

Wat de heer Tobback toen heeft gezegd, zegt u nu ook weer. Naderhand heeft hij evenwel zijn stelling moeten wijzigen. Een algemene regeling invoeren zou inderdaad onrechtvaardig zijn tegenover andere categorieën. Nadien heeft hij gezegd dat als kan worden aangetoond dat betrokkenen gedwongen op rust werden gesteld, hij een reglementering zou uitwerken of maatregelen zou nemen voor die bepaalde groep van personen. Welnu, mevrouw de minister, naderhand werd dat door de kabinetten onderling vastgesteld.

Ik vraag mij af hoe die mensen nu nog moeten bewijzen dat zij onder druk op rust werden gesteld en dat het niet vrijwillig was. Hoe moeten zij nu nog bewijzen dat de verklaringen van hun oversten in het leger niet voldoende zijn? Ik vind het eigenlijk grof dat op deze manier met die groep van personen wordt omgegaan. Ik dien dan ook een motie van aanbeveling in.

Moties

Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Liesbeth Van der Auwera en door de heer Roel Deseyn en luidt als volgt:

“De Kamer,

gehoord de interpellatie van mevrouw Liesbeth Van der Auwera

en het antwoord van de minister van Pensioenen en Maatschappelijke Integratie,

vraagt de regering

- onverwijld werk te maken van het overlevingspensioen van weduwen van luchtmachtpiloten die onvrijwillig op pensioen zijn gesteld;

- de discriminaties voor deze weduwen op te heffen."

Une motion de recommandation a été déposée par Mme Liesbeth Van der Auwera et par M. Roel Deseyn et est libellée comme suit:

“La Chambre,

ayant entendu l'interpellation de Mme Liesbeth Van der Auwera

et la réponse de la ministre des Pensions et de l’Intégration sociale,

demande au gouvernement

- de s’atteler sans délai à la question de la pension de survie perçue par les veuves de pilotes de la Force aérienne contraints de prendre leur pension;

- de supprimer les discriminations subies par ces veuves."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Florence Reuter en Maggie De Block.

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Florence Reuter et Maggie De Block.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

02 Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "de toegelaten arbeid voor ambtenaren die wegens lichamelijke ongeschiktheid op rust werden gesteld" (nr. 11009)

02 Question de Mme Maggie De Block à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "le travail autorisé aux fonctionnaires mis à la retraite pour inaptitude physique" (n° 11009)

02.01 Maggie De Block (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, het gaat om ambtenaren die definitief lichamelijk ongeschikt werden bevonden door de bevoegde medische dienst. Om die reden worden zij ambtshalve op rust gesteld. Voor hen gelden de bedragen van toegelaten arbeid die gelden voor genieters van een rust- of overlevingspensioen voor mensen jonger dan 65 jaar.

De voorbije jaren is het bedrag van de toegelaten arbeid voor de groep van de rust- en overlevingspensioenen, van minder dan 65 jaar, bewust lager gehouden dan dat voor de mensen die de pensioenleeftijd van 65 jaar hebben bereikt en voor wie die bedragen werden opgetrokken. Op die manier wou de overheid vermijden dat de mensen bewust vroeger met pensioen zouden gaan om dan hun rustpensioen te combineren met een inkomen uit toegelaten arbeid.

De ambtenaren die ambtshalve op rust zijn gesteld wegens lichamelijke ongeschiktheid hebben niet de keuze om vervroegd met pensioen te gaan. Er wordt gewoon geoordeeld, zij krijgen een berekening en daarmee is de kous af. Zij hebben dan ook meestal zeer lage pensioenen waardoor zij bijna verplicht zijn om toch nog iets bij te leren en eventueel iets te gaan bijverdienen. Dat bijverdienen wordt echter gelimiteerd waardoor zij promoties moeten laten vallen of betaalde maanden moeten laten vallen om het toegelaten bedrag niet te overschrijden. Het is voor die mensen misschien ook belangrijk om niet in een sociaal isolement te geraken en eventueel toch, op de een of andere manier als hun medische toestand het toelaat, enige vorm van professionele activiteit te ontwikkelen.

Ik had de volgende vragen, mevrouw de minister. Is het niet wenselijk ten gronde een debat te voeren over de toegelaten arbeid voor alle verschillende categorieën van gepensioneerden en genieters van een vervangingsinkomen - het is hier ook al ter sprake gekomen bij de mensen met een invaliditeit - waarbij men uitgaat van wat mensen nog kunnen, in plaats van de gedachte dat die mensen niets meer kunnen? De evolutie van de telematica draagt er natuurlijk toe bij dat er eventueel toch enige vorm van thuiswerk mogelijk is, zelfs als zij een lichamelijke aantasting hebben maar zij via de computer toch iets kunnen doen. Wordt er bij de ambtenaren die vervroegd op pensioen worden gesteld omwille van lichamelijke ongeschiktheid voldoende initiatieven genomen om hen eventueel toch min of meer te re-integreren op de arbeidsmarkt in een aangepaste job, eventueel als werknemer? Voorziet u nog in aanpassingen aan de bedragen van de drempels voor de toegelaten arbeid voor de komende jaren?

02.02 Marie Arena, ministre: Madame la présidente, chère collègue, vous abordez le problème des départs anticipés ayant pour cause des problèmes de santé. En ce qui concerne le fait de savoir s’il est pris suffisamment d’initiatives pour réintégrer sur le marché du travail les fonctionnaires qui seront mis en retraite prématurément du fait d’une inaptitude physique, j’émettrai à ce sujet quelques réserves.

Il est certain que la procédure de mise à la retraite pour raison de santé exige que l’on examine si les intéressés ne peuvent pas occuper une autre fonction par voie de ré-affectation ou de réutilisation, ceci constituant le préalable par rapport à la mise en retraite anticipée.

À titre personnel, je peux difficilement apprécier comment cette règle est appliquée en pratique car à ce stade de la procédure, seul l’employeur et le service de santé compétent sont concernés. Je ne suis donc pas concernée par cette analyse préalable. C'est à ces deux services, le service public et le service de santé, qu'il appartient d’analyser la situation afin de prendre une décision. Par ailleurs, la pension pour maladie peut également être accordée temporairement pour une période maximale de deux ans. Un nouvel examen médical dans ce délai doit déterminer si l’intéressé est à nouveau apte au travail ou définitivement inapte. Une fois de plus, cette procédure relève des services de santé et des services publics. Nous sommes donc en quelque sorte les notaires de ces décisions prises au sein de ces services.

Le cœur du problème se situe aussi dans un débat de diversité au sein duquel il ne faut pas seulement s’occuper des fonctionnaires prématurément mis en retraite, mais aussi des autres catégories professionnelles, quel que soit leur statut, qui elles aussi doivent solliciter une indemnité d’invalidité.

Par conséquent c’est une approche que nous devons avoir au sein de la Conférence nationale des pensions, concernant notamment les taux d’activité des 55-65 ans et ainsi apporter, que ce soit dans le domaine de la fonction publique ou dans celui des salariés, des pistes de solution nous permettant d’améliorer ce taux d’activité. C'est un des points abordés dans le cadre de la Conférence nationale des pensions: comment augmenter le taux d'activité des 55-65. Tous les départs prématurés doivent être analysés d’après leur efficacité, leur efficience et leur bien fondé par rapport au départ anticipé à la retraite.

Sur ce point, je suis, en tant que ministre des Pensions, en dehors du processus de décision concernant le départ de ces personnes.

02.03 Maggie De Block (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, ik begrijp dat u zegt dat u hierin enigszins een notarisfunctie vervult en u daarin niets te beslissen hebt. Dat is wel het geval als het gaat over het toegelaten bedrag om bij te verdienen. Ter zake hebt u toch wel iets te beslissen. Ik neem aan dat u toch deel uitmaakt van de regering. Ik kijk alleszins uit naar uw nationale conferentie waar niet tal van onderwerpen zullen worden behandeld. Ik vraag u dan ook om die conclusies zo snel mogelijk in beleidsdaden om te zetten.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Martine De Maght aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "de beperkingen op de toegelaten bijverdienste voor ambtenaren die wegens lichamelijke ongeschiktheid op rust werden gesteld" (nr. 11066)

03 Question de Mme Martine De Maght à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "les restrictions relatives au revenu d'appoint dont peuvent bénéficier les fonctionnaires mis à la retraite pour inaptitude physique" (n° 11066)

03.01 Martine De Maght (LDD): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, mijn vraag is enigszins gelijkaardig.

Vandaag moeten ambtenaren die wegens lichamelijke ongeschiktheid op rustpensioen worden gesteld, rondkomen met een pensioen dat, indien nodig, wordt aangevuld tot het bedrag van het wettelijk minimumpensioen is bereikt.

De voorbije jaren is er echter een significant verschil ontstaan ten opzichte van andere categorieën gepensioneerden of ten opzichte van personen die van een inkomensvervangende uitkering genieten, zoals bijvoorbeeld personen met een handicap. Dat verschil bestaat ook voor het bijverdienen.

Mijn vraag gaat heel specifiek over het bijverdienen.

Mevrouw de minister, in dat verband heb ik de volgende vragen.

Klopt het dat rustpensioenen wegens lichamelijke ongeschiktheid, aangevuld tot het wettelijk minimumpensioen, sinds 2001 niet meer zijn geïndexeerd?

Waarom wordt voornoemde groep gepensioneerden stelselmatig en jaarlijks uitgesloten van alle pensioenaanpassingen en -verhogingen zoals blijkt uit de ter beschikking zijnde tabellen?

Mevrouw de minister, wat zijn uw intenties om voormelde discriminatie – een en ander lijkt mij inderdaad discriminerend te zijn – uit de wereld te helpen? Welke concrete maatregelen zal u treffen om voornoemde discriminatie voor de betrokkenen aan te passen of teniet te doen?

03.02 Marie Arena, ministre: Madame la présidente, par rapport à la problématique de l'indexation, il est inexact d'affirmer que les pensions minimums garanties accordées aux personnes mises à la retraite pour cause d'inaptitude physique n'ont plus été indexées depuis 2001. En effet, le minimum garanti pour une personne pensionnée pour cause d'inaptitude physique est, en règle générale, fixé à 50% du traitement moyen des cinq dernières années de la carrière, à l'exclusion des éléments du traitement qui ne sont pas pris en compte pour le calcul de la retraite, pour un pensionné isolé et à 62,5% de ce traitement moyen pour un pensionné marié.

Lorsque le traitement moyen de cinq dernières années de la carrière est inférieur à 18.456 euros à l'indice pivot 138,01, il est porté à ce montant. La législation est en cours d'adaptation afin de majorer ce montant de 2% avec effet au 1^er octobre 2008, à savoir 18.826 euros à l'indice pivot 138,06, et de 2% supplémentaires au 1^er avril 2009, à savoir 19.202 euros à l'indice pivot 138,01.

Une fois attribuées, ces pensions minimales suivent, comme toutes les autres pensions du secteur public, l'évolution de l'indice pivot des prix à la consommation. Le montant actuel est obtenu en multipliant le montant à 138,01 par 1,4859 et il y a très peu d'exceptions par rapport à cette règle.

Il y a deux augmentations de 2% qui sont prévues par rapport à la législation et ensuite on effectue le calcul à l'indice pivot.

Nous avons donc pris en considération la problématique abordée par Mme De Maght.

03.03 Martine De Maght (LDD): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Ik wou nog een aantal zaken aankaarten, maar zoals de collega terecht opmerkt, zal dit een heel aangename en uitgebreide discussie worden voor de door u geplande pensioenconferentie. Ik kijk ernaar uit omdat een aantal aspecten terug zal komen.

Bovenop de pensioenen die aan deze mensen worden toegekend, wordt ook een jaargrens bepaald wat het beroepsinkomen betreft. Aangezien deze mensen nog in staat zijn tot werken en nog over capaciteiten beschikken, maar niet meer geschikt zijn om de job die ze hadden uit te oefenen, en de werkgevers vaak heel weinig inspanningen leveren om hen een andere functie aan te bieden binnen de structuur van de werkgever, omdat dat niet kan, zijn deze mensen verplicht buitenshuis een andere job te zoeken.

Daar knelt precies het schoentje, met name de beperkingen die worden opgelegd, gekoppeld aan de toegekende pensioenen die niet meer worden aangepast. Gezien de huidige financiële en economische situatie kunnen we het niet maken om deze mensen helemaal voor het blok te zetten en uit te sluiten. Heel wat van deze wegens lichamelijke ongeschiktheid op rustpensioen gestelde mensen zijn bereid om solidair te zijn met de maatschappij en inspanningen te leveren, terwijl ze daarin door de huidige wetgeving worden beperkt.

Ik roep u op om daarvoor begrip op te brengen en om die mensen opnieuw de kans te geven om op dezelfde manier als anderen opnieuw ingeschakeld te worden, mét hun beperkingen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Roel Deseyn aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "het goedkoper maken van kinderopvang voor jonge weduwen en weduwnaars" (nr. 11075)

04 Question de M. Roel Deseyn à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "la réduction du coût de l'accueil des enfants pour les jeunes veufs et veuves" (n° 11075)

04.01 Roel Deseyn (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, wij blijven een beetje in dezelfde sfeer als het gaat over de overlevingspensioenen en de omkadering die ze zouden moeten krijgen.

Er is een zeer interessant rapport van de Universiteit van Antwerpen verschenen, dat trouwens is gemaakt in opdracht van de FOD Sociale Zekerheid. Het knelpunt voor de jonge weduwen en weduwnaars dat daarin naar voren komt, blijkt de kinderopvang te zijn.

Het is duidelijk dat het aantal mensen dat niet meer werkt na het overlijden van de partner, de voorbije jaren toeneemt. Men heeft in het verleden in het kader van activeringsmaatregelen en ook in het kader van het uitwerken van het Generatiepact gekeken hoe men met die problematiek kon omgaan. Er zijn verschillende methodieken uitgewerkt voor het toekennen van het overlevingspensioen. Wij merken toch dat het aantal mensen dat voltijds werkt tussen 2002 en 2006 gehalveerd is. Het gaat hier dus echt om overleven voor die mensen. Een overlevingspensioen is niet iets dat hen veel comfort biedt als hun reguliere werkactiviteit moet worden teruggeschroefd of wanneer zij zich anders moeten organiseren voor de kinderen.

Ik meen dat het belangrijk is dat wij enkele conclusies uit het rapport onder de aandacht brengen, precies om die werkloosheidsval teniet te doen. Er zijn natuurlijk een aantal klassieke recepten waarvoor ik hier al vaak heb gepleit, zoals het verhogen van de pensioenuitkering, het optrekken van de kinderbijslag en - zeker en misschien het meest belangrijke - het gevoelig optrekken van de verdiengrenzen voor een eigen inkomen waaraan terugverdieneffecten zijn verbonden en waardoor mensen de stresserende berekening van hoeveel zij mogen bijverdienen kunnen vermijden.

Een originele conclusie die goed werd onderbouwd, is dat goedkopere kinderopvang een zeer belangrijke en efficiënte activeringsmaatregel voor die doelgroep kan zijn. In die zin had ik graag geweten hoe u dit als vakminister voor Pensioenen zult opvolgen. U moet erop toezien dat deze mensen op een goede manier hun arbeid en hun pensioenrechten kunnen combineren.

Ik heb hierover de volgende vragen, mevrouw de minister.

Ten eerste, hoe staat u tegenover het onderzoek van de Universiteit Antwerpen in het algemeen als het gaat over het bestrijden van de werkloosheidsval? Bent u het eens met deze conclusies? Wenst u die te implementeren in het beleid?

Ten tweede, bent u de mening toegedaan dat het goedkoper maken van kinderopvang voor jonge weduwen en weduwnaars een stimulans kan zijn? Het ondervragen van de minister van Pensioenen hierover kan op het eerste gezicht niet aan de orde zijn, maar het is toch heel belangrijk dat u hierin een coördinerende rol speelt, ook in het licht van de pensioenconferentie en het overleg met de doelgroepen.

Bent u bereid om dit te koppelen aan begeleidende maatregelen voor deze doelgroep, teneinde de moeilijke financiële situatie voor de betrokkenen te doorbreken? Welke maatregelen hebt u voor ogen? Bent u bereid hiervoor ook een beroep te doen op uw collega’s en hierover een overleg met de Gemeenschappen te organiseren om het probleem van de overlevingspensioenen in zijn totaliteit te kunnen aanpakken? Blijkbaar is de kinderopvang en de prijs ervan een belangrijke, niet te verwaarlozen component.

04.02 Marie Arena, ministre: En guise de boutade, j'avouerai que l'accueil de la petite enfance n'a pas constitué une priorité dans les discussions de la Conférence nationale des pensions. Bien que beaucoup de retraités ont fort à faire avec la petite enfance grâce à leurs petits enfants. Ils sont des vecteurs importants de l'accueil de la petite enfance mais ce n'est pas la question aujourd'hui. Il s'agit des jeunes veufs et des pensions de survie qui leur sont alloués. Les partenaires de la Conférence nationale des pensions n'ont pas considéré l'accueil de la petite enfance comme une priorité du problème de la retraite.

N'oublions pas en outre que dans ce pays qui respecte l'importance des prérogatives communautaires et régionales, le fédéral ne doit pas commencer à s'occuper de l'accueil de la petite enfance. Si je vous disais que j'allais m'occuper de l'accueil de la petite enfance, vous seriez probablement les premiers à me rappeler que je ne dois pas le faire parce qu'il ne s'agit pas d'une compétence fédérale. J'anticipe en partant du principe que le débat sur l'accueil de la petite enfance n'appartient pas au fédéral. Nous nous abstiendrons par conséquent de prendre des mesures susceptibles d'empiéter sur les compétences régionales et communautaires en la matière. S'il y a bien un domaine où la répartition des compétences ne souffre d'aucune ambiguïté, c'est bien l'accueil de la petite enfance. Il ne m'appartient donc pas de prendre des mesures particulières pour améliorer la situation des Communautés. Chaque Communauté est responsable de la qualité de l'accueil.

Par contre, je suis totalement d'accord avec l'université d'Anvers quand elle dit que l'accueil de la petite enfance est un facteur important de mise à l'emploi, en particulier de mise à l'emploi des femmes. Il y a donc une corrélation entre le taux d'emploi des femmes et la qualité de l'accueil de la petite enfance organisé par les Communautés. Il serait intéressant d'examiner les partenariats établis entre la ministre Milquet et les Communautés pour favoriser la mise à l'emploi des femmes tout en améliorant l'accueil de la petite enfance.

Votre question porte aussi sur cet aspect: comment éviter les pièges à l'emploi pour un jeune parent veuf qui bénéficie d'une pension de survie. Ce que l'université d'Anvers a souligné, c'est le problème du plafond entre le maintien de la pension de survie et le travail.

Vous savez que nous avons déjà augmenté les plafonds en 2008 puisqu'ils ont été majorés de 8% pour les veuves et veufs âgés de moins de 65 ans. Un premier effort a donc déjà été consenti au niveau fédéral.

Lors des discussions que nous serons amenés à avoir, nous devrons continuer à travailler sur la question. En tout cas, pour ma part, je suis prête à continuer à travailler pour poursuivre l'effort qui est consenti afin de "faciliter" – si je puis dire – la vie des jeunes veuves et veufs, notamment lorsqu'il est question de l'éducation de leurs enfants. Je répète que l'effort sera poursuivi au niveau fédéral, le reste du débat devant se dérouler au niveau des Communautés.

04.03 Roel Deseyn (CD&V): Mevrouw de minister, ik ga het lijstje af want ik volg de problematiek van deze doelgroep toch al enkele jaren. Bepaalde inkomensgrenzen werden inderdaad opgetrokken.

Er kan echter nog heel veel gebeuren. Ik denk aan de diversificatie volgens het aantal kinderen, ook het gevoelig optrekken, wat echt een activeringsmaatregel zou zijn. U spreekt in uw inleiding over kleinkinderen, maar ik bedoel hier wel de jonge weduwen en weduwnaars. Dat het over een pensioen gaat, een overlevingspensioen, is in die zin niet leeftijdsgebonden. Het is eigenlijk een soort van uitkering, of het inkomen op een aanvaardbaar peil houden om de reeds aangegane engagementen binnen het huwelijk ook naar levensstandaard en opvoeding te kunnen handhaven. In die zin mag het woord pensioen niet misleidend zijn.

Ik ben mij er heel goed van bewust dat ik u dat puzzelstukje vandaag ook moet voorleggen omdat het door de weduwen en weduwnaars precies als een groot knelpunt wordt ervaren. Het moet dus ook een deel zijn van de discussie.

Uiteraard bent u daarvoor niet bevoegd. Vandaar dat ik zei dat het goed is dat u dat vraagt, dat er appel wordt gedaan of dat er contacten worden gelegd. Ik hoop trouwens dat al uw collega’s in de regering zo categoriek zijn op dat punt. Misschien moet uw collega Milquet nog eens het integraal verslag van de commissievergadering nalezen.

Ik wilde vandaag gewoon nog eens expliciet stellen dat het een belangrijk element is voor die conferentie omdat dat als knelpunt wordt ervaren. Men kan dat niet los zien. Ik zou natuurlijk tien ministers op verschillende niveaus kunnen interpelleren, maar nooit tot een integrale aanpak komen van de problematiek.

Misschien moet u op die conferentie ook vertegenwoordigers van de Gemeenschappen uitnodigen, opdat zij ook met die doelgroep kennis kunnen maken om de heel specifieke behoeften te detecteren. Het is duidelijk dat het hier gaat om de eigen kinderen en dat de werkloosheidsval in hoge mate vergroot wordt door de kostprijs van de kinderopvang.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "de Nationale Pensioenconferentie" (nr. 11125)

- mevrouw Sonja Becq aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "de participatie van senioren op de Nationale Pensioenconferentie" (nr. 11167)

- mevrouw Maggie De Block aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "de Nationale Pensioenconferentie" (nr. 11432)

05 Questions jointes de

- M. Wouter De Vriendt à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "la Conférence nationale des pensions" (n° 11125)

- Mme Sonja Becq à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "la participation de seniors à la Conférence nationale pour les pensions" (n° 11167)

- Mme Maggie De Block à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "la Conférence nationale des pensions" (n° 11432)

05.01 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, we weten allemaal dat om tot een goed en gedragen beleid te komen overleg nodig is met de diverse belangenorganisaties en betrokkenen. Op zich is de Nationale Pensioenconferentie daar een goed instrument toe. De uitdagingen zijn zeer groot en zeer divers. Ik denk dat u ze ook wel kent. Hoe garanderen we een menswaardig pensioen voor iedereen? Hoe houden we het stelsel betaalbaar? Wat is de plaats van de tweede en derde pensioenpijler in het geheel?

Er bereikten mij echter berichten dat de gepensioneerden zelf niet betrokken worden bij de werkzaamheden van die Nationale Pensioenconferentie. Dat doet mij bij mij de nodige vragen rijzen over de efficiëntie en de representativiteit van de Nationale Pensioenconferentie. Het kan toch niet dat de gepensioneerden over wie het tenslotte gaat en die het onderwerp zijn van de vele beleidsuitdagingen niet voldoende betrokken worden dat zij slechts aan de zijlijn mogen meekijken. Het is een kwestie van gezond verstand om die mensen hier van in de eerste fase maximaal bij te betrekken.

Ik heb een drietal vragen. Ten eerste, kunt u mij een stand van zaken geven over de Nationale Pensioenconferentie qua timing, voorbereiding, deelnemers, doelstellingen en beleidsopvolging?

Ten tweede, in antwoord op een mondelinge vraag van 21/02/2008, hebt u gezegd dat het erbij betrekken van de organisaties van gepensioneerde afhangt van de task force. Klopt het dat de gepensioneerden en hun organisaties geen deel uitmaken van die voorbereidende task force? In hoeverre worden zij al dan niet betrokken bij de Nationale Pensioenconferentie?

Ten derde, klopt het dat een van de redenen om seniorenorganisaties zoals OKRA niet te laten deelnemen het gebrek aan een gelijkaardige belangenorganisatie is aan Franstalige zijde?

05.02 Sonja Becq (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, ik voelde mij verplicht. Ik kan het niet helpen. Ik heb mijn vraag al in oktober 2008 gesteld. De heer De Vriendt heeft de vraag nadien nog een paar keer herhaald.

De vraag gaat over de participatie van de senioren. Zij zijn immers de eerste doelgroep waarmee de Nationale Pensioenconferentie te maken heeft. De desbetreffende belangenorganisatie denkt niet alleen aan de huidige maar ook aan de toekomstige senioren. In die zin heeft zij ook wel een ruime kijk op de zaken. Zij moesten derhalve ook, samen met de wetenschappers en de sociale partners, de eerste partners zijn, niet alleen om aan de conferentie maar ook om aan de task force deel te nemen. Ik ben er immers nog altijd van overtuigd dat in voormelde task force de sturing gebeurt van wat in de conferentie zal gebeuren, wat wij toentertijd al regelmatig hebben besproken.

Ik voelde mij dus verplicht om het thema opnieuw aan te kaarten. Wij hebben allen – ik vermoed dat dit de reden is waarom de heer De Vriendt interpelleert – de voorzitter van OKRA in de krant zien staan. In de krant kaartte hij het probleem nogmaals aan.

Tegelijkertijd zou ik nog een vraag willen koppelen aan de vraag naar de manier waarop de betrokkenheid op dit moment in elkaar zit en de vraag naar de thema’s waarbij zij al dan niet betrokken zijn.

Ik wil terloops nog even het argument toevoegen dat u in het begin hebt aangehaald. Ook mevrouw De Block zal het er straks over hebben. Dat is namelijk het argument dat vrouwen een even belangrijke doelgroep zijn. Dat is inderdaad ook zo.

Een aandachtspunt van ons allen zijn ook simpel gezegd de andere carrières, niet alleen de kortere maar ook de lagelooncarrières. Er is in dat verband een discussie over de individuele rechten en de individuele socialezekerheidsrechten. Het debat daarover wordt op dit moment ook binnen het ACW en de vrouwenorganisaties heel sterk gevoerd. Het argument van de vrouwenpensioenen is echter geen alibi. Dat wil ik er even aan toevoegen. Het feit dat ook vrouwenpensioenen belangrijk zijn, mag geen alibi zijn voor het uitsluiten van de senioren uit de task force en uit de nationale pensioenconferentie.

Bovendien wil ik van u wat meer te weten komen over de maatschappelijke participatie, die u als derde item op de agenda hebt geplaatst.

Mevrouw de minister, onze grote zorg ter zake is dat de punten die u in de werkgroep rond maatschappelijke participatie wil laten bespreken, vooral gemeenschapsmaterie zijn. Dat is toch wat ik weet. Misschien zijn er andere aspecten die in de werkgroep aan de orde zullen komen. Ook vanuit voornoemde invalshoek wil ik het belang van de aanwezigheid van de senioren beklemtonen.

Ten tweede, welke thema’s die uw bevoegdheid niet overschrijden, wil u in de werkgroep aan bod laten komen? Er is immers nog een verschil tussen de wil tot samenwerking tonen en buiten zijn bevoegdheden treden. U moet binnen uw bevoegdheden blijven en niet proberen om via de samenwerking andere zaken door te voeren.

05.03 Maggie De Block (Open Vld): Mevrouw de minister, ik sluit mij hierbij aan.

Ik vrees ervoor dat de vrouwen, een toch wel belangrijke groep binnen de toekomstige gepensioneerden - u weet dat wij ouder worden dan de mannen - tussen de mazen van het net zullen vallen omdat de situatie van de gepensioneerde vrouwen tegenwoordig al bijzonder slecht is in vergelijking met die van de gepensioneerde mannen. De statistieken van de Rijksdienst voor de Pensioenen tonen nu al aan dat het gemiddeld wettelijk pensioen van vrouwen 65 tot 72% bedraagt van dat van de mannen. Als we dan kijken naar de gemiddelden van alle pensioenen - rustpensioenen, overlevingspensioenen, gewaarborgd inkomen -, zien we dat de vrouwen gemiddeld een maandelijks inkomen van 830 euro genieten tegenover 1.188 euro voor een man.

De huidige generatie vrouwen, en we moeten ons daarover geen illusies maken, zal het bij de pensionering niet veel beter hebben. Uit cijfers van het Nationaal Instituut voor Statistiek blijkt dat in 2001 in de leeftijdscategorie van 25 tot 49 jaar, 92% van de mannen professioneel actief was en slechts 75% van de vrouwen. Vrouwen werken ook vaker deeltijds dan mannen. In 2004 bedroeg de deeltijdse arbeidsgraad 41,5% bij de vrouwen en 7% bij de mannen.

Daarnaast is er ook nog de gekende loonkloof. Die wordt bij de start van de carrière al geraamd op 14%, maar neemt nog toe tijdens de carrière. Mannen met 6 jaar anciënniteit zitten al 28,7% boven het startloon, terwijl vrouwen tijdens diezelfde periode hun salaris zagen groeien met slechts 17%.

Zowel de hoogte van het loon, de arbeidsintensiteit als het aantal jaren dat men heeft gewerkt, zijn bepalend voor het wettelijk pensioen zoals dat bij ons wordt berekend. Voeg daarbij nog het stijgend aantal echtscheidingen of uiteengevallen relaties of het feit dat mensen feitelijk samenwonen waardoor het pensioen van de partner niet meer als buffer tegen de armoede voor de vrouw kan dienen.

De opmerking inzake het pensioen van de partner dat als buffer kan dienen, zeg ik maar terzijde, want u weet dat ik pleit voor individuele rechten. Ik vind dat een relatie geen gewaarborgd inkomen is.

Al deze factoren zijn zeer verontrustend voor de komende generatie vrouwen. Vanuit die optiek is het belangrijk dat ook de toekomstige gepensioneerde vrouwen, en zeker zij die de laagste pensioenen zullen genieten, kunnen participeren aan de pensioenconferentie.

Mevrouw de minister, bent u bereid de vrouwenorganisaties, als vertegenwoordigers van de toekomstige grote groep gepensioneerde vrouwen, te betrekken bij de nationale pensioenconferentie?

05.04 Marie Arena, ministre: Madame la présidente, nous avons déjà abordé cette question à plusieurs reprises.

Je tiens d'abord à rappeler que la Conférence nationale des pensions constitue une méthode de travail destinée à formuler des recommandations en vue de garantir l'avenir de notre système de retraite. Nous nous sommes basés sur un principe de participation. Nous devions relever le défi, car la situation démographique en 2015 sera tendue sur le plan du financement de notre système, pour l'adaptation duquel certains enjeux de société doivent être pris en considération.

Comment fonctionnera cette méthode? Elle se développera sur deux niveaux. Le premier est la "task force", qui comprend – sur décision du Conseil des ministres – les représentants des ministres du kern, les représentants des administrations concernées et un représentant des interlocuteurs sociaux. Cette "task force" a pour objectif de piloter le système. J'aurais très bien pu décider de m'en charger toute seule, en tant que ministre des Pensions. Or j'ai estimé que nous devions travailler ensemble.

Mais, en plus de cette "task force", je dois rappeler l'existence des groupes de travail dans lesquels nous avons associé les partenaires les plus aptes à développer une certaine réflexion. À cet égard, nous devons travailler avec les départements universitaires. Je pense, par exemple, aux travaux sur le système de retraite réalisés par le Pr Berghman et dont nous ne pouvons pas nous priver. Nous y avons aussi associé le Bureau du Plan et d'autres intervenants. En outre, en fonction des thématiques abordées, un groupe de travail peut inviter d'autres acteurs. Trois groupes ont été installés: le premier s'intéressera à la pension légale, le deuxième se concentrera sur le deuxième pilier, tandis que le troisième examinera la question des aînés et la société – thème plus vaste que celui des pensions.

Ce sujet est, en effet, plus large que le simple thème de la pension. Pour le résumer: "Que veulent nos aînés? Quels sont leurs besoins? Comment formuler ces besoins en fonction d’un pouvoir d’achat de pension?".

Une représentation des aînés est présente au sein de ce groupe de travail 3. Les organes consultatifs représentatifs des aînés participent à la Conférence nationale des pensions. N’oublions pas que les organisations patronales ou les organisations syndicales ont aussi pour vocation de représenter les aînés, ainsi que les femmes d’ailleurs. Il faut le dire car, souvent, la tendance est à croire que seules les organisations "féministes" défendent la cause des femmes. Le rôle de ces organisations n’est pas à négliger. En ce qui concerne l’individualisation des droits par exemple, un travail conséquent a été réalisé auprès des différents partenaires sociaux.

Ces intéressés sont donc directement associés dans les groupes de travail, alors cessons là les bavardages à propos de leur absence au sein de la task force, prétendant qu’ils ne feraient pas partie du processus! La "task force", c'est le pilotage. En effet, j’ai décidé de ne pas piloter toute seule; cependant, je pouvais le faire seule à titre politique. Néanmoins, la participation a bien lieu dans les différents groupes de travail.

Les trois groupes qui viennent d’être mis en place ne sont pas exclusifs ni exhaustifs, c’est-à-dire qu’ils ont la possibilité d’être à l’origine de nouvelles thématiques, auxquelles sont greffés d’autres partenaires au fur et à mesure des besoins.

À ce propos, le champ d’action du groupe de travail 3 étant plus large, les Régions et les Communautés y seront aussi associées, dans le respect des compétences et surtout dans un esprit de collaboration. Ainsi, les questions abordées lors d’une Conférence nationale des aînés qui concerneraient les Régions et les Communautés, ne doivent en aucun cas être traitées unilatéralement. Evidemment, les Régions et les Communautés restent libres d’accepter ou de refuser. Cependant, elles seront associées au groupe de travail 3 afin d’aboutir à une réflexion globale, permettant une écoute concernant des problématiques pas uniquement fédérales, mais qui concernent aussi les Régions et les Communautés. En ce qui concerne les aînés par exemple, au-delà de la question de la santé et des pensions, de nombreux sujets relèvent de la compétence des Régions et des Communautés.

Les groupes femmes et aînés sont associés aux groupes de travail; les Communautés et les Régions sont associées au groupe 3 afin de permettre une vision globale des préoccupations de nos aînés.

05.05 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mevrouw de minister, ik dank u voor het antwoord. Eigenlijk geeft u toe dat u de gepensioneerden en de gepensioneerdenorganisaties niet maximaal betrekt bij de nationale pensioenconferentie en de taskforce. U hebt het over een derde werkgroep. Eigenlijk zegt u dat zij niet bij het concept worden betrokken en ook niet bij alle werkgroepen die er op dit moment zijn.

05.06 Marie Arena, ministre: J'ai dit que la Conférence nationale des pensions constituait une méthode de participation. Cette méthode inclut la gestion politique que j'ai décidé de partager avec mes autres collègues du kern et les partenaires sociaux. Cette méthode présente un deuxième niveau, à savoir les groupes de travail. Les aînés et les groupes de femmes sont associés à ces groupes de travail. Ils participent donc à la Conférence des pensions qui constitue un tout et ils sont associés aux groupes de travail dont l'objet est d'apporter des solutions. Dans le cadre de la "task force", on se contente de déterminer quel thème sera abordé et avec qui. Les groupes de travail, quant à eux, travaillent! Il est donc préférable, selon moi, d'avoir des aînés et des femmes qui ont des choses à dire dans des endroits où l'on travaille. À mon avis, les faire participer à des réunions où l'on donne des orientations ne serait pas opportun. Il faut être concret.

05.07 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Ik had uw antwoord goed begrepen, mevrouw de minister, maar waarom betrekt u dan wel de sociale partners bij de taskforce, maar niet de gepensioneerdenorganisaties? U zegt dat het een werkgroep is om de methode te bepalen en dat het een soort politieke sturing geeft en dergelijke meer, maar de sociale partners worden er wel in betrokken en de gepensioneerdenorganisaties niet. Volgens mij is dat een manco.

05.08 Marie Arena, ministre: Les partenaires sociaux paient les pensions. Il est donc normal qu'ils participent au groupe de décisions et de recommandations. Je ne suis donc pas d'accord avec des propositions qui n'associent pas les principaux payeurs des pensions. Ils paient les pensions et leur participation au groupe de décisions et de recommandations constitue un élément important.

Le reste est constitué de gens présentant une sensibilité particulière par rapport à leurs préoccupations ou à leur avenir en tant que femmes ou en tant qu'aînés. Ces gens peuvent donc nous aider dans les groupes de travail.

Les partenaires sociaux, quant à eux, sont présents au sein du groupe 1: la "task force", parce que nous payons ces pensions ensemble.

05.09 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Ik ga ermee akkoord, mevrouw de minister, dat de sociale partners daarbij betrokken worden. Maar – en ik herhaal mijn vraag – dan is het evenzeer logisch dat ook de betrokkenen zelf, de gepensioneerden, betrokken worden bij die task force en die eerste fase. Als de sociale partners daarbij betrokken worden, is dat goed, maar ook de gepensioneerden moeten veel meer bij de task force betrokken worden dan vandaag het geval is. De syndicale organisaties kunnen de gepensioneerdenorganisaties niet vervangen. En ten gronde, mevrouw de minister, weet u dat de uitdagingen inzake de pensioenen groot zijn. Het is uw collega, staatssecretaris Delizée, die heeft gezegd dat een gemiddeld pensioen eigenlijk maar 86 procent bedraagt van de armoededrempel. De uitdagingen zijn dus zeer groot.

Ik wil aansluiten bij een discussie die hier daarnet aan bod is gebracht door een aantal andere interpellanten, met name over de individualisering van de sociale rechten. Mijn fractie heeft een wetsvoorstel ingediend, net om die pensioenen op te trekken tot boven de armoededrempel, inclusief een individualisering van socialezekerheidsrechten, zowel naar mannen als naar vrouwen. Immers, mevrouw de voorzitster, ik wil u niet ongerust maken, maar de kloof inzake levensverwachting tussen mannen en vrouwen wordt steeds kleiner. Wij mannen zijn de achterstand aan het inhalen.

Los daarvan, mevrouw de minister, denk ik dat de nationale pensioenconferentie een goed idee is. Ik denk dat iedereen daar enthousiast over is. Dus er is een draagvlak om daarmee te beginnen. Nu is er echter onrust, ongenoegen, bij een aantal cruciale partners in het hele proces. Ik vind dat een spijtige zaak. U had dat kunnen vermijden als bevoegd minister en ik hoop dat u toch een aantal maatregelen neemt om dat nu te corrigeren. Als de sociale partners betrokken worden bij de task force, is er geen enkele reden waarom de gepensioneerden zelf niet betrokken zouden worden.

05.10 Sonja Becq (CD&V): Mevrouw de minister, ik blijf ook bij mijn stelling. Er blijft voor mij een zaak onduidelijk. Misschien is mijn Frans niet goed genoeg. U zegt dat de conferentie een participatie is. Er is de task force, waarbij de sociale partners uiteraard moeten worden betrokken. Daarover is geen discussie. Integendeel, als zij er niet bij waren betrokken, zou dat abnormaal zijn.

De senioren zouden daarbij ook moeten worden betrokken, maar u zegt: neen, wij hebben beslist om dat niet te doen.

Dan hebt u drie werkgroepen: de werkgroep wettelijke pijler, wettelijk pensioen, de werkgroep tweede pijler en de werkgroep senioren. Die werkgroepen kunnen een voor hen interessante partner uitnodigen. U maakt een onderscheid tussen werkgroep 1, 2 en 3. U zegt dat in de vaste werkgroep 3 de seniorenorganisaties zitten. Wie zijn dat dan? Zitten zij ook in de vaste werkgroepen 1 en 2? Er is wel een verschil tussen uitgenodigd worden om te komen luisteren of praten of daadwerkelijk vast deelnemen aan die werkgroep. Daarover had ik graag nog verduidelijking had gekregen.

Als die vertegenwoordigers van seniorenorganisaties wel in senioren en samenleving zitten, maar niet als vaste deelnemers in de werkgroep tweede pijler en wettelijk pensioen zitten, dan vind ik het nog erger. Ik vraag u toch nog eens om dat te verduidelijken.

05.11 Marie Arena, ministre: Madame la présidente, chers collègues, il a été clairement dit que les groupes de travail seraient constitués en fonction des besoins et des thématiques abordées. Que se passerait-il si nous partions du principe que toutes les organisations féministes, de personnes âgées ou de jeunes sont susceptibles de s'intéresser aussi à la question des retraites? Je puis vous dire que la Conférence nationale des pensions se poursuivrait encore dix ans! Or nous voulons allier la participation et l'efficacité. Notre objectif est qu'après un an, des recommandations puissent être adressées et que soit présenté un modèle qui fonctionne. Nous n'avons plus le temps de tergiverser: en 2015, le modèle doit être opérationnel. Nous avons donc intérêt à prendre un certain nombre de mesures avant cette date.

Plutôt que d'associer tout le monde systématiquement, je vous propose de faire confiance à la méthode participative que nous avons choisie. Je me suis engagée à présenter en Conseil des ministres un état des lieux de la Conférence, du timing, des thématiques et des partenaires qui y travailleront. Cette information pourra, bien entendu, être transmise au parlement, mais nous devons nous atteler à la tâche.

Au fur et à mesure des travaux, nous verrons si nous devons étendre le partenariat ou s'il faut, au contraire, le restreindre pour plus d'efficacité. En tout cas, nous devons aboutir à des propositions concrètes.

Je confirme que la "task force" doit prendre ses responsabilités. Dans le domaine des pensions, il s'agit d'une responsabilité des moyens. J'entends bien votre exigence d'un relèvement des pensions. Nous sommes tous d'accord pour reconnaître qu'elles doivent se maintenir au-dessus du seuil de pauvreté, mais nous devons savoir qui payera pour atteindre cet objectif – et comment agir à cette fin. Ce ne sont pas les associations X ou Y qui vont nous apporter les solutions. Nous devons distinguer les lieux de responsabilité et de participation. Sinon, nous pouvons jouer aux romantiques. C'est très bien, mais en 2015 je ne sais pas qui va en assumer les conséquences. Moi, je ne suis pas une romantique – désolée de vous le dire –, surtout en matière de pensions. Selon moi, nous devons plutôt agir en réalistes.

05.12 Maggie De Block (Open Vld): Mevrouw de minister, we weten allemaal wat we willen en waar we van dromen, maar de vraag luidt hoe we dat gaan betalen. Dat moet inderdaad door de sociale partners besproken worden en zeker betaald worden. Het is ook nog de vraag waaraan we de rest van de middelen zullen besteden, want er zijn natuurlijk nog andere noden in de sociale zekerheid te vervullen, laten we dat niet vergeten. De grote hap wordt door de gezondheidszorgen ingenomen en door de andere uitkeringen.

Mevrouw de minister, ik begrijp dat u spreekt over de twee niveaus van werking en de werkgroepen. Het is goed dat ze niet exhaustief zijn, maar uitgebreid kunnen worden. We moeten ergens landen, want in 2015 is het zover. Dat is inderdaad niet meer zo veraf.

Het is inderdaad een heel omvangrijk gebied dat besproken moet worden. U hebt nog niet zo veel gezegd over wat er zich in de eerste en de tweede groep zal afspelen, maar ik neem aan dat u daarmee te gepasten tijde naar het Parlement zult komen. Ik begrijp wel dat u nogal veel moet uitleggen – er zijn ook veel vragen gesteld –, maar we zijn natuurlijk een beetje ongeduldig. Ik begrijp wel dat het allemaal voorbereid moet worden, maar we zitten nu toch al halfweg deze legislatuur. De verkiezingen staan voor de deur. We moeten ons geen illusies maken, als de verkiezingen op het Vlaams, Waals en Brussels niveau plaatsvinden, dat er hier dan nog veel nieuwe zaken beslist zullen worden. We zitten in een pre-electorale sfeer, om het zo te zeggen. Spijtig genoeg is er nog geen voldoende deconnectie tussen de niveaus om een ander niveau optimaal voort te laten functioneren als er op het ene niveau wat hapert. De shift van ministers en parlementsleden is daar een van de gevolgen van.

Al bij al dank ik u voor uw antwoord, maar we komen later nog terug op deze aangelegenheid.

05.13 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mevrouw de minister, ik begrijp uw redenering wanneer u zegt dat de drie werkgroepen in een latere fase de betrokkenen kunnen uitnodigen die zij willen. U zegt dat in de derde werkgroep de senioren sowieso al structureel betrokken zijn. Dan is er voor mij geen enkele reden waarom de senioren niet op een zelfde structurele manier kunnen worden betrokken bij de tweede en zeker de eerste werkgroep, waar het gaat over het wettelijk pensioen. Uw logica is terecht, maar u doorbreekt ze door de senioren en de seniorenorganisaties wel een structurele plaats te geven in de derde werkgroep, maar blijkbaar niet in de twee andere werkgroepen, hoewel de materies die daar worden behandeld ook zeer rechtstreeks met de gepensioneerden zelf te maken hebben.

U hebt het over romantiek met betrekking tot ons voorstel om de pensioenen op te trekken. Dat heeft weinig met romantiek te maken. Wij hebben dat laten berekenen door het Rekenhof. Het optrekken van alle sociale uitkeringen, leefloon, werkloosheidsuitkeringen, ook pensioenen tot boven de armoedegrens, over een tijdspad van 4 jaar, kost 300 miljoen euro. Zeggen dat een dergelijk bedrag romantiek is, klopt niet. Dat is haalbaar, zeker als wij zien hoeveel de diverse overheden uitgeven om de financiële economische crisis te bestrijden. Ik denk dat het een kwestie van prioriteiten en politieke wil is. De meerderheid waarvan u deel uitmaakt, heeft blijkbaar niet de politieke wil om 300 miljoen euro per jaar uit te geven aan het optrekken van uitkeringen en pensioenen.

De voorzitter: Met alle respect, collega, u misbruikt mijn goede wil om u nog even te laten repliceren. Met de boutade die u nu doet, maakt u toch een beetje misbruik van het vertrouwen dat u werd gegeven.

Mevrouw Becq, wenst u nog iets te zeggen?

05.14 Sonja Becq (CD&V): Ja, mevrouw de voorzitter, ik wil nog zeggen dat er voor de seniorenorganisaties een dubbele uitsluiting is, enerzijds in de taskforce en anderzijds in de werkgroepen. Zij mogen participeren aan Senioren en Samenleving, maar het eerste in de samenleving waarin zij geïnteresseerd zijn, zijn de wettelijke pensioenen en de tweedepijlerpensioenen. Ik vind dat contradictorisch.

U had het over romantiek. Ik denk niet dat de seniorenorganisaties hun verantwoordelijkheid niet mee willen nemen, integendeel. Ik denk dat u daarmee ook regelmatig contact hebt en dat u ook hoort dat zij de verantwoordelijkheid mee opnemen, ook wanneer zij voorstellen formuleren.

Als ik in de kranten en tijdschriften grote artikels lees waarin ook u, mevrouw de minister, zegt dat u een 75%-vervangingsratio wil, vind ik in datzelfde artikel niet terug waar het geld vandaan moet komen. Ik denk dat u groot gelijk hebt als u zegt dat het nodige realisme moet worden gehanteerd. Dat daarbij de sociale partners worden betrokken is evident. Iedereen betaalt mee voor de sociale zekerheid en de belastingen. Om dan zomaar te zeggen dat de seniorenorganisaties die verantwoordelijkheid niet mee willen nemen, is gratuit en een beetje kort door de bocht.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van mevrouw Dalila Douifi aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "de betaling van pensioenen door De Post" (nr. 10630)

06 Question de Mme Dalila Douifi à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "le paiement des pensions par La Poste" (n° 10630)

06.01 Dalila Douifi (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, ik wil u graag een paar vragen stellen over het maandelijks uitbetalen van de pensioenen aan veel bejaarde mensen, door De Post, en in het bijzonder door de postbodes, aan huis of aan de loketten in het postkantoor. Niet iedereen is immers overgestapt naar een bankdomiciliëring voor de uitbetaling van het pensioen. Ik stel u deze vraag omdat ik de voorbije periode een aantal mensen heb gehoord die klachten hadden. Hun pensioen werd namelijk niet tijdig uitbetaald. Ik heb het alleen over klachten en vragen die ik heb gekregen – misschien hebben andere collega’s die ook gekregen – van mensen die effectief ervoor gekozen hebben om via de diensten van De Post, thuis of aan het loket, hun pensioen uitbetaald te krijgen.

Ik heb uit die groep een aantal mensen gehoord. Zij zegden dat hun pensioen in principe op een bepaalde dag wordt uitbetaald, bijvoorbeeld de 25^ste van de maand. Zonder enige verwittiging is het echter al een paar keer voorgevallen dat het bijvoorbeeld drie of vier dagen later gebeurde. In eerste instantie zou men kunnen denken dat het maar een beetje later is en dat dit niet echt een probleem is. Als het echter over kleine of middelmatige pensioenen gaat, dan merk ik, mevrouw de minister, dat dit voor veel mensen financieel een probleem is. Daarom wil ik u een aantal vragen daarover stellen.

Uw diensten hebben regels of modaliteiten afgesproken met De Post. Ik zou graag van u horen over welke regels of modaliteiten het precies gaat.

Valt dat veelvuldig voor? In de voorbije periode kregen sommige mensen hun uitkering vier of vijf dagen later. Is dat probleem u bekend? Is er daarvoor een specifieke oorzaak? Denkt u daarover na? Wat is de houding van de pensioendienst? Is er geen signaal? Worden mensen niet op voorhand verwittigd? In de voorbeelden die ik heb gekregen was dat niet het geval.

Is De Post niet verplicht om steeds op dezelfde datum de pensioenen uit te betalen? Wat gebeurt er als de dag van de uitbetaling een feest- of weekenddag is? Wat is de afspraak tussen uw diensten en de diensten van De Post daarover?

Hoeveel mensen krijgen hun pensioen nog via de diensten van De Post? Hoeveel krijgen het aan huis en hoeveel aan het loket? Voor veel bejaarde mensen blijft het belangrijk dat die gewoonte voortgezet kan worden. De mensen voelen zich daarbij op hun gemak. Mensen op hoogbejaarde leeftijd zijn ook veel zekerder, als zij dat geld aan huis krijgen van hun bekende postbode. Kunt u de cijfers geven voor de verschillende landsdelen, Vlaanderen, Wallonië en Brussel?

Als pensioenen geregeld te laat worden uitbetaald, welke gevolgen worden dan door uw diensten daaraan gegeven?

06.02 Marie Arena, ministre: Madame la présidente, chère collègue, en ce qui concerne l'Office national des Pensions, des accords ont effectivement été signés avec La Poste. Ces accords portent sur quatre points.

1. La date à laquelle les données de paiement et les liquidités doivent être mises à disposition de l'Office national des Pensions.

2. L'établissement annuel d'un calendrier de paiement.

3. La procédure pour les paiements retournés.

4. Un suivi commun des plaintes.

À la fin de chaque exercice, l'Office national des Pensions passe des accords avec La Poste pour établir le calendrier des paiements de l'année suivante. La Poste remet ce calendrier individuellement aux pensionnés en janvier. Toutefois, pour des raisons de sécurité et pour éviter que les postiers ne soient en possession de sommes d'argent trop importantes, les paiements à domicile sont étalés sur plusieurs jours.

Il n'est pas normal qu'un pensionné reçoive sa prestation avec un retard de 5 jours. Lorsqu'il signale un paiement tardif à l'Office, les services lancent immédiatement une enquête auprès de La Poste. Le bénéficiaire est toujours informé de la suite réservée à sa plainte.

La Poste se charge de la communication relative à des irrégularités de paiement.

En décembre 2008, 110.567 paiements concernant des prestations mensuelles ont été effectués directement en faveur de pensionnés par assignations postales payables à leur domicile. Ils se ventilent comme suit: 67.602 en Région flamande, 35.487 en Région wallonne et 7.478 en Région de Bruxelles-Capitale.

Enfin, l'Office national ne dispose pas de chiffres concernant le nombre de paiements à un guichet postal.

En ce qui concerne le service des pensions du secteur public, je peux communiquer ce qui suit: les pensions sont payées par le service public fédéral Finances - Trésorerie - Direction Paiement de traitements et pensions.

Si le ou la pensionné(e) n'a pas explicitement opté pour recevoir sa pension sur son compte financier, celle-ci est payée par chèque circulaire. Celui-ci doit toujours être encaissé personnellement au guichet de La Poste.

Le service Paiement des traitements et pensions a payé 428.490 euros de pensions pour le mois de janvier 2009, dont 10.724 euros par chèques circulaires, ce qui représente 2,46% de la masse de paiement global par chèques circulaires.

La répartition de ces paiements entre les Régions se fait comme suit: 58% en Région flamande, 33,6% en Région wallonne et 8,4% en Région bruxelloise. Sauf exceptions individuelles, les chèques circulaires sont livrés de manière assez ponctuelle par les services de La Poste eux aussi.

Telle est la procédure menée pour éviter des situations anormales. Il est bien précisé qu'un délai de cinq jours est anormal. Dans ce cas, une enquête est menée.

06.03 Dalila Douifi (sp.a): Vous connaissez la problématique. Y a-t-il eu plusieurs plaintes?

06.04 Marie Arena, ministre: Je ne connais pas le nombre de plaintes. Si je peux obtenir des statistiques au niveau des plaintes, je les joindrai à la réponse. Il y a un processus qui permet effectivement d'ouvrir une enquête lorsqu'il y a une plainte.

06.05 Dalila Douifi (sp.a): Il serait intéressant de voir si, oui ou non, il y a eu un problème.

06.06 Marie Arena, ministre: Si j'obtiens les statistiques, je les joindrai au rapport. Dans la négative, vous pourrez à nouveau m'interroger.

06.07 Dalila Douifi (sp.a): Ce sont des choses un peu terre à terre, mais c'est important pour les intéressés.

Vous avez communiqué un pourcentage pour les chèques circulaires. Avez-vous aussi un pourcentage pour les pensions payées à domicile par rapport aux pensions globales?

06.08 Marie Arena, ministre: Il faut faire la différence. Si vous retirez les 500.000 personnes payées par les Finances des 2.250.000 pensionnés, cela fait plus ou mois 1.800.000 retraités payés par l'Office national des Pensions. Il y a 110.000 paiements par assignation postale au domicile pour toute la Belgique, dont 67.000 en Flandre, 35.000 en Wallonie et 7.000 à Bruxelles.

L'ONP paye environ 1.800.000 personnes.

06.09 Dalila Douifi (sp.a): Le nombre d'assignations postales diminue-t-il?

06.10 Marie Arena, ministre: Oui, de plus en plus de pensions sont payées par compte bancaire. Il y avait une volonté d'agir de la sorte dans un but de sécurité. Les personnes qui sont payées par assignation postale n'ont pas de compte en banque ou ont des problèmes de mobilité. Il faut donc garder un tel service pour les personnes qui n'ont pas la possibilité de se rendre dans un bureau de poste, s'il y en a encore un, ou à la banque. Ce pourcentage a toutefois fortement diminué.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 11.26 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.26 uur.