Commissie voor de Landsverdediging	Commission de la Défense nationale
van woensdag 3 juni 2009 Voormiddag ______	du mercredi 3 juin 2009 Matin ______

De vergadering wordt geopend om 10.21 uur en voorgezeten door de heer Ludwig Vandenhove.

La séance est ouverte à 10.21 heures et présidée par M. Ludwig Vandenhove.

01 Samengevoegde interpellaties van

- de heer David Geerts tot de minister van Landsverdediging over "de Chinareis van 50 majoors" (nr. 324)

- de heer Francis Van den Eynde tot de minister van Landsverdediging over "de Chinareis van 50 majoors van het Belgisch leger" (nr. 325)

- de heer Luc Sevenhans tot de minister van Landsverdediging over "de Chinareis van 50 majoors" (nr. 332)

01 Interpellations jointes de

- M. David Geerts au ministre de la Défense sur "le voyage en Chine de 50 majors" (n° 324)

- M. Francis Van den Eynde au ministre de la Défense sur "le voyage en Chine de 50 majors de l'armée belge" (n° 325)

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "le voyage en Chine de 50 majors" (n° 332)

01.01 David Geerts (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, wij hebben hierover reeds een vraag gesteld. Het aansluiten van andere collega’s bij mijn interpellatie en de verstreken tijd sinds de vraagstelling tonen wel aan dat er nog onduidelijkheden zijn waarop in de commissiezitting van 29 april onvoldoende werd geantwoord.

U hebt mij toen gezegd dat dit ongeveer 300.000 euro kost. U hebt nog verwezen naar artikel 45 van het KB van 12 augustus 2003 dat de modaliteiten voor studiereizen en bezoeken regelt in het raam van die hogere stafcursus. Het discussiepunt lijkt mij dat u toen zei dat talrijke militaire en socio-economische bezoeken in de planning waren opgenomen. Verder hebt u nog verwezen naar artikel 44: “De cursus bereidt de deelnemers voor op de uitoefening van hogere commando- en staffuncties in een nationaal en internationaal kader. Het is ook een doelstelling om competenties te ontwikkelen in de domeinen operaties, management en leadership en uiteindelijk veiligheid en defensie. De studiereis is een aanvulling op de cursussen in deze drie domeinen”.

Ik heb er mijn twijfels over uitgesproken of deze studiereis een aanvulling was, gezien het programma dat mij op dat moment bij flarden bekend was. Na de vraagstelling heb ik bijkomende informatie gekregen, vandaar mijn interpellatie.

Kunt u mij in detail meedelen welke bezoeken, welke termijnen en welke militaire aspecten tot het programma behoren?

Ten tweede, welke bijkomende premies werden betaald aan de betrokken militairen? Blijkbaar werd dit ook als een zending beschouwd.

Ten derde, het voornaamste punt. Ik verzoek u de interne auditdienst een onderzoek te laten voeren om effectief een gedetailleerd overzicht te krijgen van alle gemaakte kosten, tot daar mijn vragen.

01.02 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, de situatie werd geschetst door de heer Geerts en is hier al eerder ter sprake gekomen in een door hem gestelde vraag.

Toen ik uw antwoord hoorde, keek ik even verbaasd. Ik gun elke studierichting, en dit voor alle geledingen, een schoolreis, net als ik de hogere officieren een vormingscursus gun.

Een schoolreis gebeurt echter meestal op kosten van de leerlingen. Zelfs in het lager en middelbaar onderwijs is men al jaren geleden begonnen om op dat vlak de tering naar de nering te zetten en de meer luxueuze schoolreizen, die soms zware kosten met zich meebrengen voor minderbedeelden, te vermijden.

Dat is zeker niet het geval wat betreft de vorming van de 50 kandidaat-majoors. Als ik uw cijfers mag geloven – en wie ben ik om uw cijfers in twijfel te trekken –, heeft die reis nogal wat gekost. U hebt gesproken van 300.000 euro, 12 miljoen Belgische frank. Verdeeld over 50, betekent dat 240.000 Belgische frank per man, wat echt niet weinig is.

Ik kan u een aantal reisagentschappen voor China aanbevelen waar u een stuk goedkoper terechtkan.

01.03 Minister Pieter De Crem: (…)

01.04 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Neen, niet Stalingrad. Dat waren de Moskou-communisten. Die hadden al sinds Chroetsjov eind de jaren ’50 gebroken met China.

Ten eerste, de prijs hiervoor wordt opgehoest door de belastingbetaler.

Ten tweede, er is het nut van een dergelijke reis. U hebt ons wel verteld wat die mensen allemaal hebben bezocht, van kazernes tot de consul-generaal in Sjanghai. Dat zal wel interessant zijn. Ik weet niet goed wat ze daar hebben geleerd over Defensie. U hebt ons echter niets verteld over wat het cultureel gedeelte van de reis wordt genoemd.

Ik krijg de indruk dat het woord cultureel een eufemisme is voor het toeristische gedeelte van de reis: de Muur, het Zomerpaleis enzovoort. Nogmaals, ik gun dat iedereen, maar dit valt heel duur uit. Bovendien is het nut van deze zaak voor de vorming van de officieren – ik geef toe dat ik geen SBH ben – niet duidelijk.

Ik heb ook de lijst gelezen van de andere reizen van gelijkaardige promoties van de laatste jaren. Dat is soms ook ver. China is geen uitzondering. Men ging een paar keer naar de VS, Zuid-Afrika, Angola, Azië, Afrika. Af en toe was het ook in Europa, dat geef ik toe.

Mijnheer de minister, kunt u ons meer details geven over het "cultureel" gedeelte van de reis? Kunt u ons wat meer vertellen over waarom het absoluut nodig is voor kandidaat-hogere officieren om een reis naar China te maken? Kunt u ons uitleggen waarom het departement Defensie deze kosten verantwoord acht?

01.05 Luc Sevenhans (onafhank.): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik wil beginnen met mij te verontschuldigen. U weet dat het interpellatierecht een van de controlemiddelen van een parlementslid is. U weet dat men pas naar het middel van de interpellatie grijpt als er iets ernstig dreigt te gebeuren of is gebeurd. Ik moet mij verontschuldigen voor het misbruik dat ik maak van mijn interpellatierecht.

Collega's, ik misbruik mijn interpellatierecht omdat ik het wil opnemen voor de 50 officieren die zogezegd op een snoepreis zijn geweest. Blijkbaar maakt men daar een karikatuur van. Er is nogal wat commotie ontstaan over die beruchte China-reis van april 2009 in het raam van de voortgezette vorming van de officieren van het actieve kader. Deze studiereis, mijnheer de minister, vormde reeds de aanleiding tot een aantal parlementaire vragen, onder andere van de collega's Geerts, Baeselen en Boulet.

Een eerste opmerking. Ik heb mij geïnformeerd over wat er in het verleden zoal gebruikelijk was. Als men contacten heeft, kan men dat ook te weten komen, collega's, zonder daarvoor de minister lastig te moeten vallen. Als ik deze studiereis vergelijk met wat er in het verleden is gebeurd, valt die prijs eigenlijk best mee, collega's. Wij spreken hier immers over 100.000 euro en niet over 300.000 euro. Als men die 100.000 euro verdeelt over 50 officieren dan komt men uit op een bedrag van 2.000 euro. Het lijkt mij dan ook overtrokken om dan van een snoepreis te spreken. Als er in het verleden reizen naar de Verenigde Staten op het programma stonden dan kwam men met die 2.000 euro nauwelijks toe. Als men dus kritiek wou leveren, is men ten eerste jaren te laat en pakt men ten tweede de verkeerde reizen aan.

De kostprijs van het militaire toestel, zijnde 200.000 euro, is uiteraard niet niets en zeker als men het uit de context rukt. 200.000 euro is voor mij persoonlijk veel geld, maar blijkbaar heeft men nu alles tot in detail doorgerekend. Ik herinner mij andere reizen toen de gekroonde hoofden van dit land rondvlogen met hun hofhouding en aangevuld met een aantal ministers. Men komt dan al snel op andere bedragen uit. Ik ken ook verplaatsingen van ministers die volgens mij een veelvoud hebben gekost per persoon aanwezig in het toestel.

De programma’s van die parlementaire delegaties of ministers waren volgens mij nog iets zwaarder dan die van de 50 officieren. Collega’s, ik zit al 12 jaar in de commissie en ik heb de periode meegemaakt waarin hier grote sier werd gemaakt door de socialisten. Ik zou zeggen, breek me de bek niet open.

De moraal van het verhaal: er is iets anders aan de hand. Dit lijkt verdacht veel op een afrekening. En passant Pieter De Crem nog als collateral damage meepakken, is natuurlijk handig meegenomen. De echte vraag die we ons moeten stellen is dus wie zoekt wie in dit dossier. Dat is volgens mij belangrijk. Wie zoekt wie? De zaak is niet toevallig uitgelekt in De Morgen, zoals u weet een kwaliteitskrant. Het dossier is op de kasseien gegooid door de organisatie ACOD. Ik heb de militaire veiligheid gecontacteerd en gevraagd wat dat juist is. Dat blijkt een socialistische vakbond te zijn. Men kon mij niet juist zeggen of dat nu een vakbond was voor de militairen of tegen de militairen, daar was men nog niet helemaal uit. Een ding was echter heel duidelijk, namelijk dat het een vakbond is die heimwee heeft naar de tijd van Flahaut.

Mijnheer de minister, u beseft dat dit wordt georkestreerd door de ACOD, deze hele hetze. Ik heb nog een vraag tussendoor. Heeft die vakbond ook leden en hebt u er misschien een idee van hoeveel? Ik vermoed dat de heer Geerts en misschien ook de heer Van den Eynde lid zijn, ik niet. Er zijn dus zeker al twee leden.

Nu, wat de reis zelf betreft, China ligt uiteraard niet in Europa. Dat is dus wat ver. Ik ben echt niet ongerust over het feit dat men naar China is geweest. Collega’s, China is een grootmacht, ook militair. Uit de groep officieren die daar op bezoek is geweest, zullen onze latere generaals komen. Ik kan mij dus goed voorstellen dat daar heel wat nuttige contacten konden gelegd worden. Het is heel logisch dat die mensen eens in contact moesten komen met de Chinese denkwijze, de Chinese militaire strategie en de Chinese mentaliteit. Dat leert men uiteraard niet uit een filmpje of in een leszaal maar door contact met de mensen binnen en buiten de kazernes. Dat is evident. Als men dan toch die verplaatsing maakt, zou het een gemiste kans zijn om niet buiten de kazernemuren te komen.

Dan hoeven ze ook niet te gaan, dan kunnen we misschien goedkoper een aantal Chinezen naar hier laten komen.

Dus, met China als bestemming heb ik geen enkel probleem. Ik zou pas ongerust zijn geweest als Benidorm de bestemming was geweest, dan zou ik mij vragen hebben gesteld. Maar nu, China, ik zie echt niet in wat daar fout of verkeerd aan is.

Mijnheer de minister, voor mij is er dus geen probleem. U hoeft voor mij zelfs geen details te geven.

De collega’s kunnen die toch gemakkelijk te weten komen? Vraag het aan een van de deelnemers. Kent u niemand van de deelnemers? Ik ken er enkele. Ik heb het dus gevraagd. Men is daar inderdaad buiten de kazernemuren geweest. Meer of minder dan op andere reizen? Neen, helemaal niet. Die reis is gewoon een normale doorsnee reis.

En, wat heel bewust wordt vergeten: er is in die reis bewust gesnoeid geweest door de minister omdat er een aantal bestemmingen waren die toch wel voor kritiek open zouden hebben kunnen staan. Vroeger – de tijd van Flahaut is voorbij – kon dat allemaal. In die tijd waren er een aantal leden van deze commissie die geregeld mee mochten, maar twee mochten er nooit mee: u, mijnheer de minister, en ik.

01.06 Minister Pieter De Crem: Ja!

01.07 Luc Sevenhans (onafhank.): Voilà. Voor de rest heb ik nooit kritiek gehoord. Nu, vandaag, kritiek geven, komt volgens mij jaren te laat, want die reis is al jaren op voorhand gepland. Alles verdacht maken is gemakkelijk.

Mijnheer de minister, voor mij hoeft u dus geen details te geven.

Wel wil ik erop aandringen dat u eens nagaat in eigen rangen wie de mol is, wie er belang bij heeft om dat zo op straat te gooien, want dat is gewoon een karikatuur maken van een normale studiereis.

01.08 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik zal een uitvoerig antwoord geven op alle vragen en op de suggesties en bemerkingen die werden gemaakt.

Artikel 45 van het koninklijk besluit van 12 augustus 2003 betreffende de voortgezette vorming van de officieren van het actieve kader van de krijgsmacht en de beroepsproeven voor de bevordering tot de graad van majoor legt de inhoud van de hogere stafcursus vast. Dit artikel voorziet in een module studiereizen en bezoeken.

Hiertoe wordt in principe twee jaar op voorhand een dossieraanvraag opgesteld. Dat is heel interessant in de chronologie van dit dossier. Twee jaar geleden werd gepland om een studiereis te maken naar de opkomende machten India en China. Ik had het genoegen dit dossier in de mand van mijn erfenis te vinden.

Begin dit jaar werd een dossier in die zin ingediend bij de minister van Landsverdediging. Ik heb alleen toelating gegeven om één bestemming aan te houden, namelijk de goedkoopste. Dat was China. Het verblijf in India werd geschrapt. Ik kan u zeggen dat dit geen beslissing is waarmee men vrienden maakt. Het is ook niet mijn bedoeling om het departement te beheren om vrienden te maken maar wel om een goed beleid te voeren.

Het bezoekprogramma voorzag in grote lijnen de volgende activiteiten.

Ten eerste waren er vier dagen te Peking met een bezoek aan de 6^de Army Division, aan het hoofdkwartier van de militaire regio, aan de National Defense University, aan de militaire school, de denktank en contacten met de Belgische attaché ter plaatse.

Ten tweede waren er drie dagen in Xi’an met een bezoek aan de lokale luchtmachtbasis, aan de lokale luchtvaartindustrie en een contact met de lokale gouverneur.

Ten derde waren er drie dagen te Sjanghai in een socio-economische context met een bezoek aan een marinebasis, aan de China Executive Leadership Academy in Pudong, aan de China Europe International Business School, aan de consul-generaal en aan Alcatel. Dit programma werd aangepast door de Chinese overheid. Zo heeft het geplande bezoek aan de marinebasis te Sjanghai niet plaatsgevonden ten gevolge van de viering van de 60^ste verjaardag van de Chinese marine.

Ik wil in de marge ook meedelen dat de bestemming Sjanghai zeker voor andere leden van de regering, voor onze regeringen en voor de administraties een populaire bestemming zal worden gezien de belangrijke rol die Sjanghai volgend jaar speelt in de cluster Wereldtentoonstelling.

Het cultureel programma bestond uit een bezoek aan het Zomerpaleis, een bezoek aan de Chinese Muur, een bezoek aan de Heilige Tempel, een voorstelling in het Rode Theater, een bezoek aan het Tiananmenplein en de Verboden Stad, een bezoek aan het Terracottaleger, aan de moskee van Xi’an en het moslimkwartier, een bezoek aan de stad Sjanghai met inbegrip van een cruise op de rivier Huangpu en een bezoek aan een paaldorp.

Het doel van de hogere stafcursus wordt vastgelegd in artikel 44 van het vernoemde koninklijke besluit van 12 augustus 2003. De hogere stafcursus bereidt de stagiairs voor op de uitoefening van hoge commando- en staffuncties in een nationaal en internationaal kader.

Hij heeft eveneens als doel bij de stagiairs de vereiste competenties te ontwikkelen in de domeinen operaties, management en leadership en veiligheid en defensie. De studiereis illustreert en geeft een aanvulling op de cursussen in de drie voornoemde domeinen.

Behalve de reis naar China in 1998 zijn de stagiairs respectievelijk per schooljaar naar de hiernavolgende bestemmingen geweest.

In 1999-2000 zijn zij naar Tjechië, Slovakije, de Verenigde Staten van Amerika, Frans Guyana, Brazilië, Argentinië en Benin geweest. In 2000-2001 ging het naar Zwitserland – een mooie bestemming –, Roemenië, Hongarije en de Verenigde Staten van Amerika. In 2001-2002 waren de bestemmingen de Verenigde Staten van Amerika, Litouwen, Finland en Polen. In 2002-2003 zijn zij naar Zuid-Afrika, Angola, Benin en Gabon geweest. In 2003-2004 ging het naar Roemenië, Turkije, Libanon, Jordanië, de Verenigde Staten van Amerika en Canada. In 2004-2005 waren de bestemmingen ISAF, Marokko, Algerije en de Verenigde Staten van Amerika. In 2005-2006 gingen zij naar de Verenigde Staten van Amerika, Oekraïne en Turkije. In 2006-2007 ging het naar Tunesië, Egypte, Frankrijk, Zwitserland en Italië. In 2007-2008 was de bestemming de Verenigde Staten van Amerika.

Nogmaals, in 2007-2008 werd de geplande reis naar de Russische Federatie door mijn persoonlijke interventie geschrapt.

Wat er ook van weze, laat ons terugkeren tot de essentie van het onderdeel van de voornoemde opleiding. De studiereis in kwestie – ik wijk niet van mijn standpunt af – kadert in een dienstopdracht.

Het regime van de vergoedingen, dat van toepassing is op de militaire dienst, verplaatsing en uitoefening is vastgelegd in het ministerieel besluit van 3 februari 1975. Artikel 7 van voornoemd besluit voorziet in een vergoeding, gaande van 9,12 euro tot 11,40 euro volgens de graad van de dagen. De periode van 00.00 uur tot 20.00 uur is ter zake voor tien dagen vervat, terwijl 50 procent van voormelde bedragen voor de andere dagen bestemd is, met name 20 april 2009 en 1 mei 2009 tijdens de verplaatsing.

Bovendien en conform het koninklijk besluit van 18 maart 2003 betreffende het gedeeltelijk statuut van de militairen hebben de Belgische militairen recht op een toelage voor prestaties, uitgeoefend op een zaterdag, zondag of feestdag. De bedoelde toelage bedraagt 74,295 euro per dag en per persoon. Zij was drie dagen van toepassing, met name op 25 en 26 april 2009 en op 1 mei 2009.

De totale kostprijs van de studiereis bedraagt 300.000 euro, waarvan 200.000 euro voor het transport per militair vliegtuig. De kostprijs wordt gedragen binnen de voor luchttransport gebudgetteerde kredieten, die ook deel uitmaken van de opleidings- en formatieopdrachten van de piloten.

Ik heb zelf vastgesteld dat het culturele programma wel een zeer belangrijk deel uitmaakte van deze studiereis. Om deze redenen heb ik aan de Chief of Defence om verduidelijking gevraagd, maar gelukkig gaat dit alles bij nader toezien niet zover als de zogenaamde studiereizen die bijvoorbeeld heel vaak door de socialistische Internationale werden georganiseerd.

01.09 David Geerts (sp.a): Ik dank u voor de twee antwoorden die ik heb gekregen op mijn vraag. Collega Sevenhans, u hebt natuurlijk vrijheid van spreken, maar ik verschil ten gronde van mening met u. Ik vind 300.000 euro wel veel geld, zeker in een tijd waarin aan de gewone militair vaak wordt gevraagd om de broekriem aan te halen. Het is niet goed voor het departement dat wij deze uitgaven zien. Iedereen heeft echter vrijheid van spreken.

Mijnheer de minister, u zegt dat u het programma van de reis al voor een deel beperkt had en dat u zich daarmee niet bepaald populair hebt gemaakt. Ik zal u straks helpen met een motie van aanbeveling, zodat u binnen het departement kunt zeggen dat het Parlement u achter de veren zit en dat u als het ware de zwartepiet naar mij kunt toespelen. Ik steun u dus. Ik help u daarbij.

Wat uw opmerking over de socialistische Internationale betreft, bij mijn weten betaalt de socialistische Internationale dit. Hier gaat het in essentie over het feit dat er geen evenwicht was in die studiereis en dat ze 300.000 euro of meer kost. Er zijn vandaag budgettaire problemen in het Parlement. Dit kan niet voor herhaling vatbaar zijn. Daarom zal ik een motie van aanbeveling indienen waarin ik de interne audit nogmaals vraag om de correcte financiële kosten van dat programma in kaart te brengen, zodat dergelijke uitspattingen in de toekomst niet meer kunnen gebeuren.

01.10 Minister Pieter De Crem: Dit is geen uitspatting. Ik wil van u wel eens heel duidelijk horen of u voor of tegen dit onderdeel van de opleiding bent, want daarover gaat het. Degenen die daarvoor in aanmerking komen, hebben het recht om van de socialisten te weten of zij daar voor of tegen zijn. Ik hoop dat u een toelichting zult geven bij uw motie in de plenaire vergadering van de Kamer. Dan zal ik eens een andere lijst geven, namelijk die met het aantal verplaatsingen, op vraag van wie en met welke bestemming om deel te nemen aan welke organisaties. Ik raad u echt aan om een motie met deze strekking in te dienen en dan zullen wij eens een goed debat hebben in de plenaire vergadering.

01.11 David Geerts (sp.a): Die motie zal ik zeker en vast indienen. Het gaat hier gewoon over het programma. In eerste instantie hebt u gezegd dat het militaire luik beter was dan het culturele luik. Ik heb tegenvoorbeelden gegeven waarmee ik duidelijk maakte dat het culturele luik toch wel de overhand had in dat programma. Nu zegt u zelf dat u aan de Chief of Defence gevraagd hebt naar de balans, en u geeft zelf in uw antwoord toe dat u denkt dat er iets mis was. Dat hebt u gezegd. Dat zal in het integraal verslag nagekeken kunnen worden.

01.12 Minister Pieter De Crem: (…)

01.13 David Geerts (sp.a): Laat u mij uitpraten? Ik heb u ook laten uitpraten.

01.14 Minister Pieter De Crem: Ik laat u uw controlerecht volledig uitoefenen. U stelt mij een vraag, namelijk de vraag welke maatregelen ik heb genomen. Ik zeg u welke maatregelen ik heb genomen: ik heb aan de chef Defensie een verslag gevraagd. Anders zou u mij verwijten niet te antwoorden op uw vraag. Ik heb geantwoord op uw vragen.

Echter, ik mag, net zoals u, een moreel oordeel vellen over de strekking van uw uiteenzetting.

01.15 David Geerts (sp.a): Daar heb ik geen enkel probleem mee.

01.16 Minister Pieter De Crem: Jawel, want u velt in uw interpellatie een moreel oordeel over de inhoud van die verplaatsing en bijgevolg ook over diegenen die aan die verplaatsing hebben deelgenomen. Het is mijn plicht om mijn departement te verdedigen en ook te zeggen dat die zaak kadert in de opleiding.

Nogmaals, ik raad u aan uw motie van aanbeveling in te dienen, en we zullen een leuk debat tegemoet gaan in de plenaire vergadering.

01.17 David Geerts (sp.a): Dan zullen we dat debat voeren, want ik dien mijn motie in.

01.18 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, eerst en vooral een opmerking in de rand. Als de Socialistische Internationale dat kan betalen, dan heeft de Socialistische Internationale toch veel geld. Maar ja: arbeiders aller landen, verenig u! Het zal daaraan te wijten zijn.

Ter zake, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord, of in ieder geval voor de delen van uw antwoord die nieuw zijn, want de opsomming van de landen waar zij op bezoek zijn geweest de jongste jaren, hadden wij al gekregen in een vorig antwoord. Wij hadden ook al de wetgevende referenties gekregen.

Ik dank u voor uw antwoord, eerst en vooral voor wat het “punctueel gedeelte” van de reis aangaat. Wat u ons aan details hebt gegeven, kan namelijk gerust worden vergeleken met om het even welk toeristisch programma voor China. U gaat naar om het even welk reisagentschap en u zult dezelfde opsomming krijgen.

Ik gun iedereen een reis, ook een toeristische reis. U hebt evenwel geen ongelijk – dat apprecieer ik wel – wanneer u zegt dat u er meer uitleg over gevraagd hebt. Op dat vlak is er dan toch – ik zal niet zeggen dat u zich distantieert, want ik wil dat niet overdrijven – een voorbehoud van uwentwege. Dat is een eerste zaak.

Hetzelfde voorbehoud maakt u toch ook wanneer u verwijst naar het feit dat die beslissing van voor uw tijd dateert. U voert dus verder uit wat er toen werd beslist, omwille van continuïteit van het beleid. U hebt niet die woorden gebruikt, maar ik begrijp het zo. Dat is toch ook een voorbehoud.

Wat ik mis, is in feite de relevantie op militair gebied, op defensiegebied, want een bezoek aan militairen zal altijd voor andere militairen wel interessant zijn. China? Ik weet het niet. Daarstraks had u het over morele bezwaren. Welnu, China is een land waar de rechten van de mens totaal niet bestaan. Daar is er voor mij dus een ernstig moreel bezwaar. Om die reden zal ik toch een motie indienen.

Mijnheer de voorzitter, dat gezegd zijnde, vermits de minister de heer Geerts uitdaagt en zegt dat hij een lijst zal voorleggen met al de reizen en wat ze hebben gekost, ga ik ervan uit dat de meerderheid geen gewone motie zal indienen, zodat het debat in de plenaire vergadering kan worden gevoerd. Ik verheug mij daar op voorhand al op.

01.19 Luc Sevenhans (onafhank.): Mijnheer de voorzitter, ik heb snel het antwoord dat de minister vorige keer gaf even doorgelezen. Hij spreekt zich niet tegen. Hij geeft een paar kleine aanvullingen. Ik weet echt niet waarom ik de minister daarvoor moet bedanken. Het antwoord was hetzelfde. Het antwoord moest natuurlijk hetzelfde zijn als de vorige keer.

Ik was vorige keer geïnformeerd en ik ben dat nu nog. Ik heb daarover nu extra informatie ingewonnen. Ik blijf nu nog met mijn vraag zitten. Wie rekent hier met wie af? Dat is het probleem. Hier is meer aan de hand dan een gewone studiereis naar China.

Ik vind het alleen een beetje spijtig – dat is ook de teneur van sommige leden van de commissie – dat men nu met al die vragen afkomt. U hebt een lijstje. Ik heb er ook een. U kent mijn contacten bij uw departement. Ik had die contacten ook toen er een andere minister was. Ik zou ook met mijn lijstje kunnen beginnen te zwaaien. Aan natrappen hebben wij nu echter niets. Wij moeten nu vooruitkijken en kijken naar de waarde van deze reis. Ik blijf erbij, volgens mij is dat een goede keuze.

Ik ben het wel eens met wat de heer Van den Eynde over China zegt. Ik heb er ook problemen mee. Mensenrechten moeten zij daar nog uitvinden. Binnenkort worden de gebeurtenissen op het Tienamenplein herdacht. Dan kunnen wij nog iets leren. Dat is een heel terechte opmerking.

Voor het overige heb ik hier veel flauwekul horen vertellen. Spijtig dat hieraan een interpellatie is gewijd. Ik zal ook een motie indienen om te vragen om het interpellatierecht ernstig te nemen.

Moties

Motions

De voorzitter:Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heer David Geerts en luidt als volgt:

“De Kamer,

gehoord de interpellaties van de heren David Geerts, Francis Van den Eynde en Luc Sevenhans

en het antwoord van de minister van Landsverdediging,

vraagt de minister van Landsverdediging

onmiddellijk een interne audit te laten voeren naar het programma van de Chinareis en de correct financiële kost hiervan kenbaar te maken."

Une première motion de recommandation a été déposée par M. David Geerts et est libellée comme suit:

“La Chambre,

ayant entendu les interpellations de MM. David Geerts, Francis Van den Eynde et Luc Sevenhans

et la réponse du ministre de la Défense,

demande au ministre de la Défense

de faire réaliser immédiatement un audit interne sur le programme du voyage en Chine et d’en divulguer le coût financier exact."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Francis Van den Eynde en Bruno Stevenheydens en luidt als volgt:

“De Kamer,

gehoord de interpellaties van de heren David Geerts, Francis Van den Eynde en Luc Sevenhans

en het antwoord van de minister van Landsverdediging,

verzoekt de regering

wat het defensiebeleid betreft de tering naar de nering van de huidige crisis te stellen en alle luxe en overbodige uitgaven te vermijden."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par MM. Francis Van den Eynde et Bruno Stevenheydens et est libellée comme suit:

“La Chambre,

ayant entendu les interpellations de MM. David Geerts, Francis Van den Eynde et Luc Sevenhans

et la réponse du ministre de la Défense,

demande au gouvernement

en ce qui concerne la politique de défense, d’adapter ses dépenses à ses moyens en cette période de crise et d’éviter tout luxe ainsi que toute dépense superflue."

Een derde motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Luc Sevenhans en luidt als volgt:

“De Kamer,

gehoord de interpellaties van de heren David Geerts, Francis Van den Eynde en Luc Sevenhans

en het antwoord van de minister van Landsverdediging,

vraagt de regering

er bij hun parlementsleden op aan te dringen hun interpellatierecht correct te gebruiken."

Une troisième motion de recommandation a été déposée par M. Luc Sevenhans et est libellée comme suit:

“La Chambre,

ayant entendu les interpellations de MM. David Geerts, Francis Van den Eynde et Luc Sevenhans

et la réponse du ministre de la Défense,

demande au gouvernement

d’insister auprès de ses parlementaires pour qu’ils usent correctement de leur droit d’interpellation."

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Brigitte Wiaux en door de heer Gerald Kindermans.

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Brigitte Wiaux et par M. Gerald Kindermans.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Dirk Van der Maelen aan de minister van Landsverdediging over "de gijzeling van journaliste Joanie de Rijke door de Taliban" (nr. 13206)

- de heer Gerald Kindermans aan de minister van Landsverdediging over "de recente berichtgeving omtrent de ontvoering van Joanie de Rijke in Afghanistan" (nr. 13267)

02 Questions jointes de

- M. Dirk Van der Maelen au ministre de la Défense sur "la journaliste néerlandaise, Mme Joanie de Rijke, qui avait été prise en otage par les Talibans" (n° 13206)

- M. Gerald Kindermans au ministre de la Défense sur "les récentes informations relatives à l'enlèvement de Mme Joanie de Rijke en Afghanistan" (n° 13267)

02.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, op 12 mei verscheen in het weekblad P-Magazine een edito naar aanleiding van hetwelk ik u enkele vragen wil stellen.

Ten eerste, het edito begint met een citaat van u. Althans, dat beweert de edito-journalist. “If we have to pay, we will pay”. De journalist beweert dat u dit zou hebben gezegd tegen een zekere Dave, de man die in Afghanistan in contact stond met de kidnappers van de journaliste en met hen wou onderhandelen.

Ten tweede, in dat edito lees ik ook dat u van gedachten bent veranderd toen u vernam dat die journaliste was teruggekeerd met hetzelfde legervliegtuig en achteraf op eigen houtje was teruggevlogen voor een afspraak met de taliban. Klopt dit? Er wordt beweerd dat de journaliste de tweede keer ook met een Belgisch legervliegtuig naar Afghanistan is gevlogen. Dat wijst toch op betrokkenheid van Landsverdediging.

Een derde punt waarop ik graag een reactie krijg, betreft het feit dat in het edito wordt beweerd dat Nederland u zou hebben gevraagd om de aankondiging van een versterkte aanwezigheid van België in Afghanistan even uit te stellen. Men was bang dat dit een negatieve invloed zou kunnen hebben op de gesprekken die aan de gang waren over de vrijlating.

Klopt het dat u die vraag hebt gekregen, ze hebt afgewimpeld en toch bent doorgegaan met uw plan om op 8 november de aankondiging te doen dat België militair sterker aanwezig zou zijn in Afghanistan?

02.02 Gerald Kindermans (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, wij hebben ook kennis genomen van het artikel in het tijdschrift P-Magazine, waarin de hoofdredacteur blijkbaar hard uithaalde naar u in verband met de ontvoeringszaak. Er werd gezegd dat u deze niet voldoende zou hebben opgevolgd en niet tussenbeide bent gekomen met betrekking tot de vraag om losgeld. Bovendien zou u, volgens P-Magazine, het leven van de journaliste in gevaar hebben gebracht.

Kunt u iets zeggen over het feitenrelaas? Kunt u het bevestigen, nuanceren of weerleggen? Kunt u ook iets meer zeggen over de reisroute die de journaliste heeft gevolgd en of zij op dat moment onder de bescherming viel van het Belgische leger of van een internationale troepenmacht?

02.03 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, de persoon in kwestie is aangekomen in Afghanistan op 28 september 2008 als deelnemer aan een officieel persbezoek dat werd georganiseerd door Landsverdediging. Op 29 september werd op eigen initiatief en onder eigen verantwoordelijkheid het persbezoek verlaten. Er werd verzaakt aan een terugkeer naar België en er is op eigen verantwoordelijkheid een verlenging van het verblijf in Afghanistan gebeurd.

Nadien was er op geen enkel ogenblik nog een impact van de verantwoordelijkheid of bescherming van Landsverdediging, behalve een begeleid bezoek aan Kandahar Airfield waarbij de persoon zich heeft aangeboden op Kabul Airport op 9 oktober 2008 en de site van de luchthaven in Kabul opnieuw verliet op 10 oktober 2008. Tijdens het bezoek aan Kandahar Airfield was er een constante begeleiding door een persofficier.

Over de verblijfplaats of verblijfplaatsen en de afgelegde reisroutes in Afghanistan kan ik geen verdere details verschaffen omdat wij er niet over beschikken. Ingevolge de Nederlandse nationaliteit was de leiding over de ontvoeringszaak, zoals dit gangbaar is, in handen van de Nederlandse autoriteiten.

De ontvoeringszaak en de versterking van de Belgische troepenmacht zijn uiteraard losstaande feiten die op geen enkel ogenblik met elkaar in verband zijn gebracht, tenzij bij de promotie en de publiciteit van een boek dat naar aanleiding van bepaalde gebeurtenissen is geschreven.

Tot daar mijn antwoord, voorzitter.

02.04 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, ik kreeg geen antwoord op mijn eerste vraag, te weten of u ten aanzien van die contactpersoon de volgende woorden hebt uitgesproken: "if we have to pay, we will pay"? Ik heb de vraag herhaald en hoop dat u er in uw repliek ja of nee op antwoordt.

02.05 Minister Pieter De Crem: Mijnheer Van der Maelen, het antwoord zit vervat in het voorlaatste wat ik gezegd heb, namelijk dat de Belgische autoriteiten op geen enkele wijze betrokken zijn of konden betrokken worden in de afwikkeling van deze zaak.

02.06 Dirk Van der Maelen (sp.a): U hebt het dus niet gezegd?

02.07 Minister Pieter De Crem: Ik had geen enkele bevoegdheid om zoiets te zeggen.

02.08 Dirk Van der Maelen (sp.a): Ik noteer dat u zegt dat u het niet hebt gezegd.

02.09 Minister Pieter De Crem: U zegt het. Het is zoals in het Passieverhaal.

02.10 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, ik stel u de vraag nogmaals. Hebt u de woorden "if we have to pay, we will pay" uitgesproken? Het antwoord is ja of nee. Het is heel eenvoudig.

02.11 Minister Pieter De Crem: Mijn antwoord is duidelijk.

02.12 Dirk Van der Maelen (sp.a): Is uw antwoord: nee?

02.13 Minister Pieter De Crem: Mijn antwoord is duidelijk.

02.14 Dirk Van der Maelen (sp.a): Uw antwoord is duidelijk? Waarom zegt u dan niet dat het "nee" is?

02.15 Minister Pieter De Crem: Mijn antwoord is duidelijk.

02.16 Dirk Van der Maelen (sp.a): U laat daarover twijfel bestaan. Daar er twijfel bestaat, moet ik met de hypothese rekening houden dat u het wel hebt gezegd.

Dan zou mijn vraag zijn, mijnheer de minister, of u hebt overlegd met de andere regeringsleden vooraleer zoiets te zeggen?

02.17 Minister Pieter De Crem: Deze zaak was zoals ik ze in mijn antwoord heb beschreven. Het was een zaak van de Nederlandse autoriteiten.

02.18 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, ik snap niet waarom u niet ja of nee zegt. Het is toch eenvoudig? U hebt het niet gezegd?

02.19 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, ik meen dat ik duidelijk ben geweest in mijn antwoord.

02.20 Dirk Van der Maelen (sp.a): Het spijt mij, mijnheer de minister. Ik meen dat uw antwoord niet duidelijk is.

Ten tweede, wil ik tot dit punt komen. Mijnheer de minister, klopt het dat men u van Nederlandse zijde heeft gevraagd het even uit te stellen? U hebt gelijk, in die zin dat het gaat over iemand die de Nederlandse nationaliteit heeft, maar de dame in kwestie woont, meen ik, al twintig jaar in België. Zij betaalt hier belastingen, zij schrijft voor een Belgisch weekblad. Als u die woorden hebt uitgesproken, zal de onderhandelaar hoogstwaarschijnlijk wel melding gemaakt hebben van het feit dat de Belgische overheid bereid was tussen te komen.

Door het aankondigen van de Belgische troepenversterking hebt u, in die hypothese, ongetwijfeld het leven van de betrokkene in gevaar gebracht. Ik betreur het dat u toen niet even hebt gewacht, om alzo het leven van de betrokkene niet in gevaar te brengen.

02.21 Minister Pieter De Crem: Ik zal daar zeer neutraal over zijn. Er is op geen enkele wijze een oorzakelijk verband tussen de afwikkeling van dit dossier en een Belgische regeringsbeslissing over de aanwezigheid van de Belgische Landsverdediging in Afghanistan.

02.22 Dirk Van der Maelen (sp.a): De Nederlanders hebben het wel gevraagd, volgens het weekblad. De Nederlanders hebben het wel gevraagd.

Ik nam aan, en ik neem aan, dat wij ter zake in de allerbeste verstandhouding met Nederland aanwezig willen zijn in Afghanistan. Wij hebben een heel nauwe samenwerking. Dan lijkt het mij maar logisch dat men bij relevante vragen als deze, rekening houdt met de Nederlandse wens.

02.23 Gerald Kindermans (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb kennis genomen van uw antwoord. Ik begrijp dat u of uw administratie op geen enkele manier betrokken was in de afwikkeling van deze zaak. Bij het aanhoren van uw antwoord, herinnerde ik mij een gesprek dat ik toevallig bijwoonde, toen wij eind september in Afghanistan waren.

Een Belgische journalist vergezelde de groep van parlementsleden die daar aanwezig waren. Ik heb hem bij herhaling aan de militaire leiding horen vragen om daar te mogen blijven en om niet te moeten terugkeren met de groep. Dat werd formeel verboden en afgeraden in de sterkste formele bewoordingen. Ik heb dat toevallig gehoord. Die journalist heeft achteraf aan mij gezegd dat hij effectief graag daar wilde blijven en dat hij door Afghanistan wilde reizen, zoals hij zelf al eerder op eigen houtje had gedaan.

Dat brengt ons bij de manier waarop journalisten in oorlogsgebied optreden. Ik heb een publicatie gelezen van het News Safety Institute waarin een analyse wordt gemaakt over journalisten die in oorlogsgebied omkomen. Er werd op gewezen dat te veel werkgevers van journalisten hun staf en freelancers naar gevaarlijke gebieden sturen zonder adequate training en zonder de nodige technische ondersteuning en voorbereiding. Zij komen dus duidelijk onvoldoende hun plicht na om hun journalisten in zo veilig mogelijke omstandigheden daarheen te sturen.

Ik meen dat dit ook een element is waarop gewezen mag worden. Zowel de journalisten, hun werkgevers, als de actoren op het terrein zouden meer aandacht moeten hebben voor de veiligheid. Ik vind het een beetje kort door de bocht dat men de verantwoordelijkheid voor zaken waarvoor alleen de betrokken persoon en zijn werkgever zelf verantwoordelijk zijn, bij de regering of bij de minister legt.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Ludwig Vandenhove aan de minister van Landsverdediging over "de militaire basis van Helchteren" (nr. 13258)

- de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "het kwartier Helchteren" (nr. 13283)

- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Landsverdediging over "het 2^de artilleriebataljon te Helchteren" (nr. 13483)

03 Questions jointes de

- M. Ludwig Vandenhove au ministre de la Défense sur "la base militaire de Helchteren" (n° 13258)

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "le quartier Helchteren" (n° 13283)

- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense sur "le 2^ème bataillon d'artillerie de Helchteren" (n° 13483)

03.01 Ludwig Vandenhove (sp.a): Mijnheer de minister, het gaat over de militaire basis in Helchteren. U bent er onlangs op werkbezoek geweest. U hebt bevestigd dat Helchteren niet dichtgaat.

Mijn vraag is bijna even kort en duidelijk als een paar weken geleden over een andere basis.

Bevestigt u dit bericht, dat toen in de pers stond, hier in het Parlement?

Wil dit ook zeggen dat het 2^de regiment veldartillerie integraal in Helchteren blijft en niet naar Brasschaat moet verhuizen?

Met andere woorden, als een basis openblijft zijn er ook geen gevolgen voor het personeel neem ik aan.

03.02 Luc Sevenhans (onafhank.): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, naar gewoonte, als u ergens een bezoekje aflegt, legt u ook graag eens een verklaring af. Dat weet ik. Soms valt die goed, soms valt die iets minder goed.

Ik doe het niet graag, maar soms word ik gedwongen door de collega’s om eens een keer over eigen kazerne eerst te interpelleren. Ik woon in Brasschaat, mijnheer de minister. Uiteraard is er een connectie met Helchteren. Als u dus een verklaring over Helchteren aflegt, wordt die uiteraard met enige aandacht gevolgd in Brasschaat. Dat begrijpt u.

De verhuis en sluiting van kazernes heeft hier enkele jaren geleden heel wat stof doen opwaaien. U weet dat nog. U hebt daarover toen ook de vorige minister geïnterpelleerd. Er zijn een aantal basissen gesloten. Een aantal zijn er opengebleven na interventies van burgemeesters en zo. Ik weet dat er een burgemeester daar in de buurt is die heel veel moeite doet om Helchteren open te houden. Ik heb daarvoor alle respect.

De twee dossiers moeten echter toch uit elkaar worden gehaald. Enerzijds is er 2A. Anderzijds is er kwartier Helchteren. Als men een aantal stukken uit het grote verhuisplan van Flahaut haalt, dan stort heel het boeltje in en wordt het een beetje kaduuk. Ik zou er toch op willen aandringen dat als er uitspraken zijn deze wel heel degelijk onderbouwd zijn. Ik ben immers nu een beetje verward. Wat is nu juist de bedoeling van die uitspraak? Of wat is de draagwijdte van die uitspraak?

En wat zijn dan de gevolgen? Ik had momenteel de indruk dat de verhuis van 2A volledig naar Brasschaat een beetje de logica der dingen was. Heb ik dat dan misschien verkeerd begrepen? Of hebben andere collega’s het verkeerd begrepen?

Graag had ik enige toelichting gekregen.

03.03 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, over Helchteren zijn er hier reeds meermaals vragen gesteld. Ik dacht dat de laatste keer het antwoord zeer duidelijk was. Ik merkte echter dat collega’s opnieuw vragen indienden en dus dacht ik dat ik misschien wel iets had gemist. Daarom wilde ik mij toch even hierbij aansluiten.

Er zijn als het over Helchteren gaat twee dingen. Onder de vorige regering was in een verhuis naar Brasschaat voorzien.

Bij uw aantreden hebt u heel duidelijk gezegd dat Helchteren open zou blijven.

De onrust bestaat echter nog altijd. Dat ziet men ook aan de vragen die hier opnieuw worden gesteld. U hebt al meermaals gezegd dat u een infrastructuurplan zou voorstellen en dat men dit niet op zich kan bekijken, maar in zijn geheel moet bekijken.

Open Vld pleit ervoor om de mensen in de verschillende kazernes rust en duidelijkheid te brengen.

Ik wil opnieuw de volgende vragen stellen. Zal Helchteren openblijven? Ik meen dat u de vorige keer heel kort bevestigend hebt geantwoord, maar ik begon aan mezelf te twijfelen en stel deze vraag dus opnieuw.

Wanneer zult u uw infrastructuurplan voorleggen? Ik neem dat, gezien de verkiezingen, iedereen op campagne is.

Ten slotte, wanneer zult u de militairen van de exacte plannen op de hoogte brengen? Dat is immers mijn grootste bekommernis.

03.04 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, collega’s, nogmaals en formeel, wat de vaststelling betreft, het 2^e Regiment Artillerie is verdeeld over twee kwartieren, Helchteren en Brasschaat. Er is geen plan om het kwartier te Helchteren, noch het kwartier van Brasschaat te sluiten.

Ik leg de laatste hand aan het infrastructuurprogramma. Ik zal het Parlement inlichten zodra alle krijtlijnen vastliggen, op basis van nieuwe oriëntaties van de regering met betrekking tot de vorming en hervorming van Defensie.

Nogmaals formeel, er is geen plan om het kwartier Helchteren, noch het kwartier Brasschaat te sluiten.

03.05 Luc Sevenhans (onafhank.): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik begrijp dat we moeten wachten op het algemeen plan. Dat is ook logisch. Men moet nagaan wat voor Defensie wenselijk is en u weet dat ik dat op de eerste plaats stel. Dat ik een beetje ongerust word wanneer het woord Brasschaat valt, zult u mij willen vergeven.

03.06 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw duidelijk antwoord.

Mogen wij de infrastructuurplannen nog voor het zomerreces verwachten in de commissie?

03.07 Minister Pieter De Crem: Dat hangt ervan af wanneer het Parlement met reces gaat.

03.08 Hilde Vautmans (Open Vld): Als u op tijd komt met uw infrastructuurplannen, werken wij door. Normaal gezien gaan we in reces op 21 juli.

03.09 Minister Pieter De Crem: Er is een dubbele benadering bij de vaststelling van een infrastructuurprogramma. Er is de input van het kabinet en van mezelf. Maar er is natuurlijk ook de toetsing aan de inzichten die de chef Defensie heeft. Die stroomlijning vindt nu plaats.

03.10 Hilde Vautmans (Open Vld): Normaal gezien mogen wij het infrastructuurplan dus nog verwachten?

03.11 Minister Pieter De Crem: Ik heb geen enkele reden of intentie om het nodeloos te vertragen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- de heer David Geerts aan de minister van Landsverdediging over "het uitdelen van oefenmunitie" (nr. 13309)

- de heer Bruno Stevenheydens aan de minister van Landsverdediging over "incidenten tijdens een militaire oefening in Den Helder" (nr. 13314)

- de heer Patrick De Groote aan de minister van Landsverdediging over "de incidenten in Den Helder tijdens de oefening 'Crazy Trip 09'" (nr. 13334)

- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van Landsverdediging over "het incident in Den Helder tijdens de militaire oefening 'Crazy Trip 2009'" (nr. 13338)

- de heer Gerald Kindermans aan de minister van Landsverdediging over "de grootscheepse evacuatieoefening in het Nederlandse Den Helder onder de codenaam 'Crazy Trip'" (nr. 13350)

04 Questions jointes de

- M. David Geerts au ministre de la Défense sur "la distribution de munitions d'exercice" (n° 13309)

- M. Bruno Stevenheydens au ministre de la Défense sur "des incidents lors d'un exercice militaire à Den Helder" (n° 13314)

- M. Patrick De Groote au ministre de la Défense sur "les incidents qui se sont produits à Den Helder lors de l'exercice militaire 'Crazy Trip 2009'" (n° 13334)

- Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense sur "l'incident à Den Helder lors de l'exercice militaire 'Crazy Trip 2009'" (n° 13338)

- M. Gerald Kindermans au ministre de la Défense sur "l'exercice d'évacuation de grande envergure de Den Helder aux Pays-Bas portant le nom de code 'Crazy Trip'" (n° 13350)

04.01 David Geerts (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, er blijkt een gsm-filmpje te bestaan waarop te zien is hoe Belgische militairen oefenmunitie uitdelen aan kinderen in Den Helder. Wij konden dat op zondag lezen in de krant. Het departement zou blijkbaar een klacht indienen bij Justitie. Op zondag reageerde u niet, maar op maandag hebt u fors gereageerd. U hebt gezegd dat dit niet kon, maar u wou geen voorlopige maatregelen nemen.

Ik heb de volgende vragen. Ten eerste, wat is er precies gebeurd? Ten tweede, wat is de inhoud van de klacht? Ten derde, werden er ondertussen voorlopige maatregelen genomen? Blijkbaar heeft dit geen implicatie op de militaire samenwerking met Nederland. Klopt dit? Zijn de betrokken klachten, bijvoorbeeld van Den Helder, ingetrokken?

04.02 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb dezelfde vragen. Tijdens de oefening in Den Helder van 5 tot 15 mei werd door para's oefenmunitie achtergelaten en uitgedeeld aan kinderen. Er waren ook incidenten met geënsceneerde vuurgevechten in de omgeving van een bejaardentehuis en een LPG-tank. De Nederlandse autoriteiten reageerden zeer verbolgen.

Op welke manier werden de schade en het vertrouwen reeds hersteld? Kunt u meer uitleg geven over de oefening, de bewuste incidenten en het gevolg dat eraan wordt gegeven? Klopt het dat er 1.200 militairen bij de oefening betrokken waren? Hoeveel waren er betrokken bij de bewuste incidenten? Hoeveel militairen worden er vervolgd? Ten slotte, wordt er tijdens en na oefeningen nog voldoende aandacht geschonken aan de controle op het opruimen en inleveren van oefenmunitie?

04.03 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, van 7 tot 15 mei organiseerde Landsverdediging in Nederland een grootschalige militaire oefening genaamd "Crazy Trip 2009". Naar verluidt namen aan deze oefening ongeveer 1.200 militairen deel van de vier componenten van Landsverdediging.

Mijnheer de minister, als men een dergelijke naam kiest voor een operatie en men neemt die iets te letterlijk, dan gedraagt men er zich blijkbaar naar en dan deelt men oefenmunitie uit aan spelende kinderen en organiseert men nachtelijke vuurgevechten op het balkon van een rusthuis. De pers was er niet zo lovend over. Ik citeer enkele titels. “Nederland woest op para’s die kinderen kogels geven”, “Leger sleept eigen soldaten voor de rechter” en “Belgische militairen delen munitie uit aan Nederlandse kinderen.”

De legertop zelf zat bijzonder zwaar verveeld met het incident in kwestie, vooral ook omdat, naar ik meen te hebben gehoord, er vooraf op was gewezen dat de militairen ervoor moesten opletten om geen munitie te laten rondslingeren. Twee jaar geleden was er immers al een incident bij een oefening, waarbij een vader gewond werd, toen hij een oefengranaat in de hand had.

Ik begrijp niet goed hoe het mogelijk is, na een dergelijke communicatie, dat zo'n zaken toch gebeuren.

Mijn vragen gaan een andere richting uit.

Is het de eerste maal dat er een incident is met het uitdelen van oefenmunitie door Belgische militairen in het buitenland of in het binnenland?

Hoeveel militairen zijn er met de drie incidenten, zijnde respectievelijk het rusthuis, de LPG-tank en het uitdelen van oefenmunitie, betrokken? Welke eenheden waren er bij de drie verschillende incidenten betrokken?

Ten derde, hoe evalueert u de imagoschade van het Belgische leger bij respectievelijk uw Nederlandse collega van Middelkoop en bij het gemeentebestuur van Den Helder? Zijn er gevolgen voor het Belgische leger op lange termijn?

Mijnheer de minister, graag kreeg ik ter zake uw visie.

04.04 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, j'ai été interloquée par les informations dont la presse s'est largement fait l'écho le dimanche 17 mai 2009 de la distribution de munitions d'entraînement par nos soldats à des enfants lors d'un exercice à Den Helder aux Pays-Bas. Ces munitions proviendraient de nos militaires belges participant à l'exercice militaire "Crazy Trip". Cet exercice, organisé en milieu urbain, avait pour but de simuler l'évacuation de la population civile; c'est ce que vous m'aviez répondu lors d'une de mes précédentes questions en commission.

Monsieur le ministre, pourriez-vous m'apporter toutes les précisions utiles sur cet "incident" qui, sur base des seules informations de la presse, pourrait être qualifié d'inacceptable? Quelles sont les suites données à cet "incident", ainsi que les conséquences vis-à-vis des Pays-Bas, tant sur les relations avec l'armée que sur celles avec les représentants politiques.

04.05 Gerald Kindermans (CD&V): Mijnheer de minister, we waren natuurlijk allemaal verrast en ongelukkig te horen wat er daar was gebeurd. Ik denk ook dat het absoluut niet kan. Het toont dat er een zeker gebrek aan inzicht is in het gevaar dat die oefenmunitie met zich meebrengt.

Ik denk dat u zeer goed hebt gereageerd door daarvan onmiddellijk de ernst in te zien, hoewel ik moet zeggen dat ik ook wat overtrokken reacties heb gezien, ook vanuit Nederland. U hebt er goed aan gedaan te wijzen op de goede samenwerking die wij hebben met Nederland op verschillende plaatsen in de wereld op het vlak van defensie.

Mijnheer de minister, ik zou willen weten binnen welke tijdspanne u de resultaten van een onderzoek verwacht, wat de mogelijke sancties zouden kunnen zijn en hoe de rechten van verdediging worden gewaarborgd ten aanzien van de betrokken militairen, omdat er blijkbaar al een mediaproces is gevoerd. Ik meen dat het iedereen toekomt om zijn plaats te kennen en dat die mensen ook recht hebben op een verantwoording.

04.06 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, collega’s, de oefening Crazy Trip is een zogenaamde full training exercise – een FTX – voor een non-combatant evacuation operation –een NEO – en wordt jaarlijks uitgevoerd door het regiment paracommando en de 15^de Wing luchttransport. Daarbij worden de procedures en de technieken getraind voor een evacuatie van landgenoten en andere burgers uit een crisisgebied.

De oefening heeft geduurd van 4 tot 15 mei van dit jaar en vond plaats op drie locaties: in de militaire kwartieren van de betrokken eenheden in België van 4 tot 8 mei, op de luchtmachtbasis van Leeuwarden van 7 tot 15 mei en in Den Helder, Texel en omgeving van 10 tot 14 mei.

Er namen bijna 1.100 militairen en burgers, zowel Belgische als Nederlandse, deel aan de oefening.

Le dimanche midi et dans la nuit du 11 au 12 mai, un incident de tir non prévu s'est déroulé dans les environs du carrefour de la maison de retraite princesse Margriet. Ce point, qui se trouve dans les alentours immédiats de deux points de rassemblement prévus et approuvés par la Ville de Den Helder, était occupé par une section de para-commandos.

Le combat a été initié par un élément des militaires de réserve du corps de marine néerlandais qui simulait la partie adverse locale. Le lendemain, l'officier "dégâts de manœuvre" et l'officier "information à la presse" se sont excusés au nom du régiment de para-commandos. Après les premiers rapports de plainte pour tapage nocturne, la direction de l'exercice a immédiatement pris la décision d'interdire l'usage des munitions d'exercice par la partie adverse.

De uitbater van een horecazaak uitte op 10 mei zijn ongenoegen bij een journalist van de lokale televisiezender RTV Noord-Holland over het feit dat er zich Belgische militairen in de nabijheid van zijn zaak bevonden en op enkele meter van zijn LPG-tank hun maaltijd hadden opgewarmd. De aanwezigheid van de militairen zou de klanten hebben afgeschrikt, wat tot een vermindering van inkomsten zou hebben geleid. De LPG-tank bevindt zich aan de ingang van de marinebasis van Den Helder, die voorzien was als uitvalsbasis en als evacuatieplatform voor het bataljon paracommando van 10 tot 13 mei. Een sectie van die eenheid bewaakte de ingang van de basis om de oefenvijand de toegang te ontzeggen. De sectie heeft zich onmiddellijk verplaatst en heeft zich nadien verontschuldigd. Een pamflet werd overhandigd met de nodige telefoonnummers voor het geval er zich gedurende de oefening opnieuw incidenten zouden voordoen. Daarna zijn er geen problemen meer geweest met de uitbater.

De directie van de oefening werd op donderdagochtend 13 mei 2009 gecontacteerd door de plaatselijke marechaussee. Er werd meegedeeld dat kinderen lege hulzen en niet-gebruikte oefenmunitie hadden gevonden. De kinderen zouden verklaard hebben dat Belgische militairen deze munitie woensdagmiddag gegeven hadden op een van de verzamelpunten, dat bezet was door een peloton van het 1^e bataljon parachutisten.

Later heeft de stad Den Helder een bijeenkomst georganiseerd waar de nodige informatie over het gevaar inzake de munitie aan de scholen werd verstrekt. Er werd een oproep gelanceerd om hulzen en munitie in te leveren bij de politie of de plaatselijke marechaussee. Er zijn nog geen definitieve gegevens beschikbaar over de aard en de hoeveelheid van de ingeleverde hulzen en munitie.

La distribution de munitions d'exercice et leur utilisation sont strictement réglementées et ces procédures sont connues jusqu'aux échelons les plus bas. Les munitions d'exercices dont distribuées aux militaires par une unité logistique qui rassemble les excédents à la fin de l'exercice. Les douilles sont également récupérées.

Dans la pratique, il est impossible pour les équipes de nettoyage de retrouver toutes les douilles. Lors de chaque exercice, des mesures sont cependant prises pour minimiser le nombre de douilles non récupérées.

La distribution de munitions de guerre et d'exercice aux civils est strictement interdite. Une enquête judiciaire au sujet de la perte ou de la disparition des munitions a été initiée par le parquet fédéral. Une enquête interne dans les unités est également en cours. La poursuite éventuelle du militaire dépendra des résultats de l'enquête judiciaire. Ces militaires pourront bien entendu se défendre, conformément aux lois et règlements en vigueur.

De eenheden van de landcomponent nemen regelmatig deel aan oefeningen, zowel in nationaal als in internationaal verband.

Tot voor deze oefeningen waren geen incidenten met betrekking tot het uitdelen van oefenmunitie aan burgers gekend. Deze incidenten hebben geen gevolgen voor de samenwerking met Nederland. U hebt gezien dat ik daarover onmiddellijk contact heb opgenomen met mijn collega, de heer van Middelkoop. Wij hebben elkaar ontmoet de maandag na het weekend van het incident en hebben de zaak uitgeklaard. Dat zijn zaken die beter niet gebeuren. Ik heb mij ook verontschuldigd voor het gebeurde.

Tot slot kan ik nog meedelen dat ik reeds voor het incident de planning had om samen met de leden van de commissie een verplaatsing te doen op woensdag 10 juni naar Den Helder. Deze datum werd reeds meegedeeld. Ik nodig u nogmaals uit om deel te nemen aan deze verplaatsing die een dag zal beslaan.

04.07 David Geerts (sp.a): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord. Van het rustoord en het café wist ik niets. Mijn contacten bij de militaire inlichtingendienst zijn blijkbaar niet zo goed als die van mijn collega's.

Mijnheer de minister, ik heb nog een bedenking. Door middel van een gsm-filmpje is dit naar boven gekomen. Men filmt tegenwoordig alles. Dit roept vragen op over de verantwoordelijkheid. U hebt ook duidelijk gezegd dat dit niet kan. Hiermee is het incident voor mij gesloten.

04.08 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord. Ik had een duidelijke vraag gesteld of tijdens en na de oefeningen voldoende aandacht aan de controle van het inleveren van oefenmunitie wordt geschonken. Ik verneem dat dit strikt gereglementeerd en alom gekend is. Betekent dat ook dat daaraan nog altijd voldoende aandacht in de praktijk wordt geschonken? Wordt die strikte reglementering ook afgedwongen? Er zijn immers te veel incidenten op een korte periode. Men zou gaan denken dat die alom gekende regels losser worden gehanteerd.

04.09 Minister Pieter De Crem: Mijnheer Stevenheydens, mijn ervaring is dat de reglementen en de voorschriften strikt worden gerespecteerd, zowel in de kazernes als in het buitenland, in opdracht of niet in opdracht. Ik heb mij daarvan onlangs nog kunnen vergewissen. Wellicht heeft dit te maken met een samenloop van omstandigheden. Ik zal het onderzoek afwachten. Ik hoop dat dit in het beste geval gaat om nonchalance, die in deze omstandigheden uiteraard niet aanvaardbaar is.

Een van de zaken die het meest bij de dienstplichtigen wordt ingeprent, is precies zorgzaam om te gaan met munitie, zelfs wanneer het proefmunitie of experimentele munitie betreft.

04.10 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitgebreide antwoord, waarin ik niet veel meer nieuws heb vernomen dan wat wij al in de pers hadden gelezen.

U hebt uiteindelijk goed gehandeld. Niettemin heb ik een aantal bemerkingen op het feit dat u daarnet even hebt aangehaald. Indien met name de militairen vooraf wordt gewezen op het gevaar van het laten rondslingeren van munitie – laat staan van het uitdelen van munitie –, moet er iets aan de communicatie schorten. Dat is zeker waar, wetende dat in Nederland buskruit heel gevoelig ligt. Nederland heeft duidelijk strengere regels. Het is niet meer dan normaal dat, wanneer een legereenheid ergens op oefening gaat, zij de er bestaande wetgeving naleeft.

Ik ben blij dat u stelt dat het laten rondslingeren van munitie – laat staan het uitdelen ervan – absoluut not done is.

Wij hebben kunnen vaststellen dat onze noorderburen, waar wij uiteindelijk te gast waren, er alles aan hebben gedaan om de door een dergelijke oefening veroorzaakte overlast tot een minimum te beperken, waarna er dan dergelijke zaken gebeuren. Een en ander heeft naar mijn mening te maken met communicatie. Daarom pleit ik voor een duidelijke communicatie.

Ik ben blij van u te vernemen dat de incidenten zeker geen gevolgen zullen hebben voor de samenwerking met Nederland.

04.11 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie pour toutes les informations que vous nous avez communiquées et pour les précisions sur les mesures qui ont été prises.

04.12 Gerald Kindermans (CD&V): Mijnheer de minister, u hebt de problematiek tot zijn juiste proporties herleid, zonder het probleem te minimaliseren.

Ik wil nog even reageren op hetgeen hier wordt gezegd over de Nederlanders. Ik heb een keer een nieuwjaarsnacht meegemaakt in Nederland, meer bepaald in Eindhoven. De aandacht voor buskruit is daar alleszins veel groter dan bij ons. Dat is mij goed bijgebleven.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Samengevoegde vragen van

- de heer David Geerts aan de minister van Landsverdediging over "de 'blue flight' na het gebruik van cannabis in Afghanistan" (nr. 13374)

- de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Landsverdediging over "het druggebruik bij het Belgisch leger in Kaboel" (nr. 13433)

- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Landsverdediging over "'blue flights' voor 6 militairen ten gevolge van drugsgebruik tijdens buitenlandse missie in het kader van ISAF" (nr. 13457)

- de heer Bruno Stevenheydens aan de minister van Landsverdediging over "het druggebruik in het leger" (nr. 13462)

- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van Landsverdediging over "het druggebruik bij Belgische soldaten in Afghanistan" (nr. 13519)

05 Questions jointes de

- M. David Geerts au ministre de la Défense sur "le 'blue flight' consécutif à une consommation de cannabis en Afghanistan" (n° 13374)

- M. Jean-Luc Crucke au ministre de la Défense sur "la consommation de stupéfiants au sein de l'armée belge à Kaboul" (n° 13433)

- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense sur "des "blue flights" pour 6 militaires à la suite d'une consommation de stupéfiants pendant une mission à l'étranger dans le cadre de la FIAS" (n° 13457)

- M. Bruno Stevenheydens au ministre de la Défense sur "la consommation de stupéfiants à l'armée" (n° 13462)

- Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense sur "la consommation de stupéfiants par des soldats belges en Afghanistan" (n° 13519)

05.01 David Geerts (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, dit is eigenlijk een tweede vraag over een “crazy trip”, maar ditmaal letterlijk te nemen.

Wij hebben gelezen dat er zes militairen zijn teruggeroepen, waarop de legerleiding prompt heeft gereageerd.

Mijnheer de minister, vandaar heb ik toch enkele concrete vragen.

Wanneer zijn die feiten juist gebeurd? Hoe zijn zij aan het licht gekomen?

Wat is de inhoud van de klacht?

Werden er voorlopige maatregelen genomen ten opzichte van die militairen?

De voorzitter: Aangezien de heer Crucke niet aanwezig is, gaan we over naar mevrouw Vautmans.

05.02 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik zal het kort houden. Natuurlijk, als men ziet dat in de maatschappij drugsgebruik bestaat, dan weet men ook dat in een krijgsmacht met 40.000 militairen drugsgebruik kan bestaan.

Het spreekt echter voor zich dat drugsgebruik en het hanteren van wapens niet hand in hand gaan, niet alleen voor de betrokken militairen, maar ook voor de collega-militairen, want een militair die instaat bijvoorbeeld voor de beveiliging van een compound maar niet heel alert is, brengt zijn collega’s natuurlijk in gevaar. Voor ons is het duidelijk dat drugsgebruik binnen de krijgsmacht niet aanvaardbaar is.

Mijnheer de minister, ik heb enkele zeer concrete vragen. Ik wil het een beetje opentrekken naar de blue flights. Zoals u weet, heb ik ook in de voorbije legislatuur, in de voorbije jaren, daarover al heel wat vragen gesteld, omdat het niet altijd duidelijk is hoe dat nu juist in zijn werk gaat en wat de regels daarvoor zijn.

Ten eerste, was er een manier om op voorhand, voor de militairen op zending vertrokken, het drugsgebruik te achterhalen? Ik weet wel dat dit heel moeilijk is, maar het kan wel via bloed of urine. Ik weet echter niet of dat strookt met de privacywetgeving. Volgens mij niet. Vandaar mijn vraag of eraan gedacht wordt om drugsgebruik op voorhand op te sporen.

Ten tweede, welke regels gelden voor de blue flights? Daarover heb ik al cijfers opgevraagd en vragen gesteld, maar het is mij niet helemaal duidelijk. Het is mij wel duidelijk dat hier de blue flight gerechtvaardigd was, maar ik wil het toch een beetje opentrekken.

Ten derde, voor mij is het ook interessant om te weten hoeveel militairen er in de voorbije jaren, 2007 en 2008, binnen de krijgsmacht op drugsgebruik werden betrapt. Welke conclusies worden daaraan verbonden?

Ten vierde, stelt u een toename of een afname vast? Welk beleid wordt er daaromtrent gevoerd?

Ten vijfde, welke maatregelen denkt u te nemen als u die cijfers ziet?

Tot slot, werd er klacht tegen de betrokkenen ingediend bij het federaal parket? Krijgen zij straffen vanuit de krijgsmacht? Hoe wordt dat dossier nu voort opgevolgd?

05.03 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, zes Belgische militairen werden in Afghanistan positief getest op drugsgebruik en naar huis gestuurd. Dat bericht heeft uiteraard ruim de geschreven media en de nieuwsberichten op tv gehaald. Ik ben nog meer ongerust geworden over de lakse opstelling en de minimalisering, niet door het leger, maar wel in bepaalde berichtgeving over drugsgebruik in het leger, alsof dat allemaal maar gerelativeerd moet worden onder de zogenaamde tijdsgeest.

Ik ben ook verontrust door de berichtgeving van de legerwoordvoerster. Misschien kunt u mij geruststellen. Zij stelt dat men niet weet of zij een keer of vaker cannabis gebruikten, maar dat voor soldaten op een risicovolle missie die wapens en munitie hanteren, er sowieso een nultolerantie is.

Moeten we hieruit opmaken dat wanneer het geen risicovolle actie is en men geen wapens draagt, er een laksere houding wordt aangenomen? Het zou fout zijn om bij de opleiding en in de kazernes lakser op te treden en daar geen nultolerantie te hanteren en daarvan dan de gevolgen te dragen bij risicovolle missies.

Ik wil van u duidelijk vernemen of er in het leger op alle ogenblikken een nultolerantie geldt ten opzichte van drugs en cannabis.

Kunt u meer informatie geven over dit incident en het onderzoek naar drugsgebruik in het leger? Hoe vaak worden dergelijke tests afgenomen? Worden militairen getest voor zij op buitenlandse missie vertrekken? Welke maatregelen neemt Defensie om drugsgebruik in het leger beter te bestrijden?

In de commissie voor de Infrastructuur is men ermee bezig om een eenvoudige speekseltest in het verkeer mogelijk te maken om alzo een eenvoudige drugscontrole uit te voeren. Twee weken geleden mocht een van de parlementsleden een dergelijke speekseltest ondergaan. Misschien kan dit ook in het leger mogelijk worden gemaakt en kunnen omslachtige bloedcontroles worden vervangen door eenvoudige tests zodat de militairen in opleiding weten dat zij onder alle omstandigheden en op eender welk moment op drugs kunnen worden getest.

Er moet een nultolerantie worden gehanteerd inzake drugsgebruik in het leger, zowel bij de opleiding, in de kazernes als bij risicovolle missies.

05.04 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, selon la presse, des soldats belges auraient consommé des stupéfiants alors qu'ils se trouvaient à l'aéroport de Kaboul. Six militaires belges ont donc été contraints de revenir en Belgique car leur analyse de sang s'était révélée positive quant à une consommation récente de cannabis. Ces analyses auraient été effectuées dans le cadre d'une enquête demandée par le département.

La presse a également relayé votre réaction concernant la consommation de stupéfiants au sein de l'armée affirmant que la tolérance zéro est de rigueur.

Monsieur le ministre, de manière générale, quelles sont les mesures de prévention, les méthodes et les contrôles mis en place au sein de votre département en matière de consommation de stupéfiants?

Les analyses de sang des six soldats belges ont-elles été effectuées dans le cadre d'un examen de santé "routinier" ou bien ont-elles été demandées en vue de confirmer des soupçons, le comportement de ces militaires semblant être affecté par la consommation de drogues, ce qui les empêchait de remplir correctement leur mission?

Quelles suites ont-elles été réservées à cette affaire et quelles sanctions ont-elles été prises?

05.05 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, collega’s, Defensie levert reeds jaren structurele inspanningen op het gebied van de drugspreventie. Deze bestaat uit doelgerichte informatie en sensibilisatie en verschilt daar voor de benadering fundamenteel niet van de andere niveaus in de maatschappij waar aan drugspreventie wordt gedaan.

Alle militairen behoren natuurlijk tot een bijzondere beroepscategorie. De jonge militairen, de leerlingen in de verschillende opleidingscentra, het personeel in de eenheden of dat vertrekt op operatie, elke groep wordt geïnformeerd en gesensibiliseerd.

Toch hebben in het verleden enkele gevallen van drugsgebruik plaatsgevonden. Wij zouden daarover een grote beschouwing kunnen geven. Wellicht heeft het te maken met het feit dat Defensie niet naast de maatschappij staat maar er integraal deel van uitmaakt. Fenomenen die voorkomen in de burgerij komen ook wel eens voor bij Defensie.

In 2007 werden 17 militairen ofwel definitief uit hun ambt ontheven bij ontslag van ambtswege ofwel tijdelijk uit het ambt ontheven bij tuchtmaatregel wegens drugsgebruik. In 2008 waren ze met 7. Uit deze gegevens blijkt dat er de laatste jaren geen substantiële stijging van het aantal drugsgebruiken werd waargenomen.

Les militaires envoyés en opération sont soumis à un examen médical préalable. Une prise de sang ou une analyse d'urine à la recherche de stupéfiants ne figurent pas parmi les analyses réalisées avant une mission pour des raisons relevant du respect et de l'application de la loi sur la vie privée.

Het is de eerste keer dat Belgische militairen in Afghanistan werden gecontroleerd. Defensie heeft het federale parket gevat. Een onderzoeksteam van de federale politie werd ter plaatse gestuurd en heeft de controle uitgevoerd.

Les circonstances de l'incident: qui, quand, où, nature et origine de la drogue font partie de l'enquête, toujours en cours. Le renvoi d'une opération par mesure d'ordre ou le soi-disant 'Blue Flight' n'est pas une punition mais une mesure visant à garantir l'ordre au sein des détachements en opération.

De uiteindelijke maatregelen ten opzichte van de militairen die werden teruggestuurd zullen pas na de voorziene procedure worden genomen. Drugsgebruik is verboden, zowel tijdens als buiten de diensturen, en lijdt in principe tot verwijdering van het betrokken personeelslid uit Defensie. Er kan het personeelslid een tweede kans worden geboden mits hij aan bepaalde voorwaarden voldoet: geen strafrechtelijke vervolging, therapeutische behandeling met succes volgen en afronden, geen dealer zijn. Er is echter geen tweede kans in geval van drugsgebruik tijdens buitenlandse operaties.

Ik zou de collega’s, de publieke opinie en de militairen zelf willen oproepen om niet over te gaan tot een stuk veralgemening. Ik zei het reeds, Defensie maakt deel uit van de maatschappij. Dat is echter geen verschoningsgrond. We steken enorm veel werk in preventie, preventie bij aanwerving, bijkomende preventie en sensibilisering wanneer men naar buitenlandse operaties gaat. Ik wil heel duidelijk mijn standpunt kenbaar maken: het gebruik van of de handel in verdovende middelen gaat eenvoudigweg binnen Defensie niet samen. Wat dat betreft zal ik ook een politiek van nultolerantie voeren.

Ik heb mij zelf kunnen vergewissen van de situatie in Afghanistan, op de luchthaven van Kabul waar het incident zich heeft voorgedaan. De preventie en de sensibilisering zijn daar bijzonder goed verlopen, ook de sensibilisering nu, na het terugsturen via een blue flight van een aantal militairen.

Natuurlijk kan men een dergelijk incident nooit uitsluiten, hoewel we proberen dat te doen. Ik meen dat ik duidelijk ben geweest in mijn antwoord.

05.06 David Geerts (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik dank de minister voor zijn antwoord. Het klopt dat dit een maatschappelijk fenomeen is. Ook wielrenners krijgen een tweede en derde kans. Klopt het dat u zegt dat het ook buiten de diensturen verboden is in het statuut?

05.07 Minister Pieter De Crem: Het kabinet hanteert wat dat betreft een politiek van nultolerantie. Het gebruik van verdovende middelen en beroepsaanwezigheid binnen Defensie gaan niet samen.

05.08 David Geerts (sp.a): Nog een aspect wat de controle betreft. We hebben in de commissie voor de Infrastructuur het debat gevoerd over de speekseltest, juist omwille…

05.09 Minister Pieter De Crem: (…) collega Schouppe.

05.10 David Geerts (sp.a): Ik weet niet of collega Schouppe een van de leveranciers is om in te schrijven in het lastenboek. Dat durf ik niet stellen. Het gaat gewoon over heel het debat over de medische integriteit. Het klopt dat binnen de wetgeving, terecht ook, wat controlemogelijkheden betreft wij toch restrictief moeten zijn. Daar moet ook worden bekeken in welke mate er een vereenvoudiging kan zijn van de procedure om tot de vaststellingen te komen. Iedereen is daarbij gebaat.

05.11 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik denk dat preventie het beste is. Ik ben blij dat we het niet dramatiseren, want het is erg dat militairen daardoor in een slecht daglicht zouden worden geplaatst. Natuurlijk zijn er maar zes teruggestuurd en doet al de rest wel in moeilijke omstandigheden zijn job zeer goed naar behoren. Ik heb al verschillende zendingen naar militairen op missie mogen doen en weet dat zij in vaak heel moeilijke omstandigheden heel goed werk moeten leveren. We moeten dat dus ook niet overroepen. Ik ben ook blij dat u respect hebt voor de privacy. U weet dat Open Vld heel veel respect heeft voor privacy en we dat dus niet kunnen doen met testen. Ik zou daar ook niet aan beginnen: dat is niet de juiste politiek binnen de krijgsmacht.

Ik kreeg geen antwoorden over iets waarover we misschien nog eens een debat moeten voeren, met name de blue flights. Worden er meer of minder toegepast de laatste jaren en waarom? Ik stel daar misschien een aparte vraag over, zodat we dat kunnen analyseren aan de hand van cijfers. Een blue flight is naar het oordeel van de commandant ter plaatse nodig voor de groepsgeest en voor de opdracht die ze uitvoeren, maar heeft ook verstrekkende gevolgen voor de militairen in kwestie. Ik wil niet dat men een commandant het recht ontneemt dit te doen als het nodig is voor de opdracht, maar anderzijds moet men rekening houden met de gevolgen voor de militairen. Dat is een moeilijke evenwichtsoefening.

05.12 Minister Pieter De Crem: Mevrouw Vautmans, een blue flight is geen strafmaatregel.

05.13 Hilde Vautmans (Open Vld): Dat weet ik wel.

05.14 Minister Pieter De Crem: Een blue flight is een vervroegde terugzending.

05.15 Hilde Vautmans (Open Vld): Een blue flight blijft zelden zonder gevolg. Er volgen altijd strafmaatregelen. Wie voor vier maanden op zending vertrekt, met de nodige financiële implicaties, en dan vervroegd naar huis terugkeert, moet het thuis ook wel komen uitleggen.

05.16 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord. Ik ben er wel ongeruster door geworden. U hebt de cijfers gegeven van 2007 en 2008. U hebt gezegd dat er geen stijging is, maar dat er ook heel weinig controles worden uitgevoerd. Het is de eerste keer dat er een controle gebeurt in Afghanistan en er moeten al ernstige indicaties zijn voordat er een controle wordt uitgevoerd.

Uit uw antwoord heb ik het niet vernomen, maar het kan zijn dat als men ergens bij de opleiding of in een kazerne een vermoeden heeft, er eenvoudig nog geen controles zijn geweest. In hoeverre die weinige controles het probleem bij de krijgsmacht al of niet kunnen blootleggen, is iets waarop u geen enkel antwoord hebt gegeven. U hebt er geen antwoord op. Daarover ben ik ongerust. Er zou nultolerantie bestaan en u hebt nu wel opgetreden in Afghanistan, maar wat bij de opleiding en in de kazernes? Strookt het geven van een tweede kans wel met de nultolerantie? Ik meen dat men dit wat wil toedekken met de tijdsgeest en als niet te vermijden beschouwt.

Ik denk dat het leger die weg niet op mag gaan en de nultolerantie moet vanaf de opleiding zeer strikt worden gehanteerd. Er kan volgens mij ook geen sprake zijn van een tweede kans want anders wordt er ergens toch gedacht dat de nultolerantie niet bestaat en dat het toch kan worden geprobeerd tot er ooit eens een controle is om dan te zien wat de gevolgen zijn. Op dat moment kan men immers nog altijd een tweede kans vragen. Ik zou van het principe van de tweede kans volledig willen afstappen.

05.17 Minister Pieter De Crem: Mijnheer Stevenheydens, ik denk dat ik vandaag heel duidelijk ben geweest met betrekking tot de houding van het departement. Er is een nultolerantie. Het gebruik van verdovende middelen en het lid zijn van militair personeel gaat gewoon niet samen. Ik denk dat ik daarover heel duidelijk ben.

05.18 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Maar als men betrapt wordt, krijgt men nog altijd een tweede kans?

05.19 Minister Pieter De Crem: Nultolerantie betekent dat het voor mij niet toelaatbaar is. Er zijn een aantal procedures die ik moet handhaven. Ik vind niet dat het samengaat en ik zal kijken wat ik daaraan kan doen. Het is voor mij onaanvaardbaar dat het gebruik van verdovende middelen samengaat met het militair zijn.

05.20 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Moet die procedure niet worden herbekeken want ik zie niet in wat een tweede kans met nultolerantie te maken heeft?

05.21 Minister Pieter De Crem: Ik wil dat wel eens doen. De politiek die wordt gevoerd, is heel duidelijk. Als het gebruik van verdovende middelen wordt vastgesteld, is dat onaanvaardbaar.

05.22 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Er zijn ook heel weinig controles?

05.23 Minister Pieter De Crem: Die controles worden uitgevoerd. Ik wil daarover wel eens een ruimere uiteenzetting geven. Er is ook een belangrijk stuk wetgeving dat hierop van toepassing is. Er is ook de rol van de lokale politie die daarin tussenbeide kan komen in bepaalde omstandigheden. Er is de rol van de federale politie. Er is de verantwoordelijkheid van de korpscommandant. Er zijn eigenlijk meerdere polen om het probleem aan te pakken.

Ik ben graag bereid, mijnheer de voorzitter, om daarover eens een toelichting te geven.

De voorzitter: Ik stel voor dat wij dit eens agenderen.

05.24 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le président, je voudrais remercier le ministre pour la clarté de ses réponses. Je voudrais également remercier son département pour le travail qu'il a accompli dans ce domaine.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Ludwig Vandenhove aan de minister van Landsverdediging over "de bijkomende vergoeding voor de militairen van het Belgisch detachement van het European Air Transport Command (EATC)" (nr. 13473)

06 Question de M. Ludwig Vandenhove au ministre de la Défense sur "l'indemnité complémentaire pour les militaires du détachement belge de l'European Air Transport Command (EATC)" (n° 13473)

06.01 Ludwig Vandenhove (sp.a): Mijnheer de minister, ik heb u daarover al een paar keer ondervraagd. U hebt mij gezegd dat er voor het European Air Transport Command een definitieve vestigingsplaats zou zijn toegewezen, na overleg met Nederland, maar de vraag die ik toen heb gesteld, hebt u niet concreet beantwoord.

Is er nu al duidelijkheid voor de Belgische militairen die daar zijn tewerkgesteld en daarnaar zijn gedetacheerd?

Krijgen zij al dan niet de beloofde vergoeding uitbetaald? Zal dat al dan niet gebeuren met terugwerkende kracht?

06.02 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, het EATC is een nieuw organisme, dat nog niet definitief werd opgericht. De definitieve standplaats zal eerlang wordt bepaald. Ik verwijs daarvoor naar mijn vorig antwoord. Na vastlegging van de definitieve vestigingsplaats zal ik aan de chef van defensie vragen mij een definitief dossier en een voorstel inzake vergoedingen voor te leggen. U zult begrijpen dat alles is gelinkt aan de definitieve vestigingsplaats van het EATC.

06.03 Ludwig Vandenhove (sp.a): Op dit moment is daarover nog geen duidelijkheid voor de betrokken personeelsleden?

06.04 Minister Pieter De Crem: Neen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Vraag van de heer David Geerts aan de minister van Landsverdediging over "de verplaatsing naar Moskou" (nr. 13503)

07 Question de M. David Geerts au ministre de la Défense sur "le voyage à Moscou" (n° 13503)

07.01 David Geerts (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb een korte vraag, omdat ik heb gemerkt dat ons land bij het vertrek van Frank De Winne goed vertegenwoordigd was, met name door prins Filip, minister Laruelle en uzelf, vergezeld van een grote delegatie van kabinetsmedewerkers.

Hoeveel medewerkers van uw kabinet zijn er met u meegevlogen?

Wat was hun specifieke opdracht?

Wat was de kostprijs?

07.02 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, u weet dat het project Frank De Winne in space, om het zo te noemen, door het departement Wetenschapsbeleid van mijn collega Laruelle wordt "gefosterd".

Bij de lancering in Bajkonoer was de delegatie samengesteld uit mijn collega Laruelle en ikzelf. Wij waren vergezeld van drie kabinetsmedewerkers uit de respectieve kabinetten, evenals van één medewerker van elk kabinet van de vice-eerste ministers.

Aan de verplaatsing naar Moskou namen vier andere kabinetsmedewerkers deel, namelijk één communicatiemedewerker, één assistent en één uitvoerend personeelslid, belast met de coördinatie naar de pers, en dat op Russische vraag. De voormalige, Belgische ambassadeur in Moskou nam ook aan de verplaatsing deel.

De kostprijs van de verplaatsing naar Moskou en terug bedroeg 49.000 euro. De kosten van de verplaatsing van Moskou naar Bajkonoer en terug worden door het departement Wetenschapsbeleid ten laste genomen.

07.03 David Geerts (sp.a): Mijnheer de minister, ik dank u voor de bijkomende inlichtingen.

07.04 Minister Pieter De Crem: (…) laten weten dat zij u de juiste informatie moeten geven, vooraleer u ze naar de gazet doorbelt.

07.05 David Geerts (sp.a): Ik weet niet over welke militaire inlichtingendiensten u beschikt. Ik krijg echter de informatie die ik hier in het Parlement opvraag en waarover ik hier duidelijkheid vraag.

07.06 Minister Pieter De Crem: Dat is het probleem. Nogmaals, u moet aan uw vrienden van de 15de wing, niet in mijn maar wel in uw en vooral in hun eigen belang, mededelen dat zij het belang van hun informatie beter zouden inzien en dat het belangrijk zou kunnen zijn dat zij de juiste informatie doorspelen. Van hun daden zullen zij heel binnenkort het belang moeten inzien.

07.07 David Geerts (sp.a): Mijnheer de minister, wij stellen spijtig genoeg vast dat u de commissie voor de Landsverdediging gebruikt om dreigementen ten aanzien van de vijftiende wing te uiten.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Vraag van de heer David Geerts aan de minister van Landsverdediging over "de toekomst van de militaire muziekkapellen" (nr. 13507)

08 Question de M. David Geerts au ministre de la Défense sur "l'avenir des musiques militaires" (n° 13507)

08.01 David Geerts (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik kom terug op het onderwerp – ook andere collega’s hebben er in voorgaande commissies over gesproken –, omdat er ter zake onduidelijkheid is.

Een tweetal weken geleden hebt u verklaard dat het plan momenteel aan het CHOD werd voorgelegd. Voordien had ik reeds vragen gesteld naar de precieze functies, de uitdovende functies en de organisatie ervan.

Blijkbaar zouden er vergaderingen zijn geweest, waarop is gesteld dat er van een sterk verminderde bezetting wordt uitgegaan.

Het voordeel van het Parlement is dat wij vragen kunnen stellen en ons controlerecht kunnen uitoefenen, hoewel zulks blijkbaar soms tegen de borst stuit.

Wat was het personeelskader op 1 januari 2009? Hoeveel bedroeg de effectieve invulling? Blijkbaar waren er immers een aantal plaatsen vacant.

Wat zal het personeelskader op 31 december 2009 zijn?

Klopt het dat de sterk verminderde bezetting van de verschillende muziekkapellen tot onderscheiden taken leidt? Wat is de implicatie daarvan voor de drie verschillende muziekkapellen?

08.02 Minister Pieter De Crem: Collega, de slagorde op 1 januari 2009, die van toepassing is op de groskest en op andere muziekinstrumenten, van de Koninklijke muziekkapellen van Defensie bedroeg 265 functies van muzikant en 11 functies ter ondersteuning. Op voornoemde datum ontbraken 17 muzikanten. Er was dus een effectief van 259 muzikanten en ondersteunend personeel.

Op voorstel van de chef van Defensie werd beslist het aantal muzikanten tot 200 functies te beperken. De koninklijke muziekkapellen van Defensie blijven bestaan uit één groot harmonieorkest, twee harmonieorkesten en een trompetterkorps. Zij hebben drie soorten opdrachten: ceremoniële, protocollaire en artistieke opdrachten.

De definitieve opdrachten van elk van de drie muziekkapellen worden op basis van de nieuwe organisatie nader geformuleerd.

08.03 David Geerts (sp.a): Is de afvloeiing van 259 naar 200 functies een natuurlijke afvloeiing?

08.04 Minister Pieter De Crem: Heel veel betrokkenen hebben gebruikgemaakt van de VOP-regeling.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Landsverdediging over "de vervoerkosten van de militairen" (nr. 13482)

09 Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense sur "les frais de déplacement des militaires" (n° 13482)

09.01 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de minister, ik hoop dat ik juist ben ingelicht. Wij komen natuurlijk heel veel mensen tegen die ons dan vragen of die gegevens juist zijn. Ik zal het proberen heel neutraal te formuleren. U zegt dan maar of het juist is of dat ik fout ben ingelicht.

Mijnheer de minister, het gaat over de transportkosten. Blijkbaar – ik ben voorzichtig – zou er een verschil zijn tussen het Nederlandstalig en het Franstalig landsgedeelte. Het gaat over de vergoeding voor vervoerskosten, meer bepaald de fietsvergoeding.

In het Nederlandstalige landsgedeelte krijgen militairen hun abonnement bij De Lijn terugbetaald. Zij krijgen wel geen fietsvergoeding voor de kilometers die zij fietsen tot aan de bushalte. Er is daarvoor een uitleg. Die zegt dat men steeds een bushalte heeft binnen een straal van een kilometer rond de woonplaats.

In het Waalse landsgedeelte krijgt men ook een abonnement terugbetaald van de TEC. Men krijgt echter ook een fietsvergoeding.

Een aantal militairen kan natuurlijk niet bij dat dichtstbijzijnde bushokje van De Lijn op de bus stappen, omdat hun snelle verbinding verder weg ligt. Zij zeggen dat een en ander niet eerlijk is, want in het Waalse landsgedeelte krijgt men het wel terugbetaald.

Mijnheer de minister, graag zou ik willen weten of de gegevens juist zijn. Bent u op de hoogte van het verschil tussen de fietsvergoeding die de Vlaamse en de Waalse militairen krijgen?

09.02 Minister Pieter De Crem: Mevrouw Vautmans, u bent juist geïnformeerd. Op basis van de reglementering van toepassing op alle federale personeelsleden mag de fietsvergoeding niet worden gecumuleerd voor hetzelfde traject en tijdens dezelfde periode met andere gelijkaardige vergoedingen.

Sinds 1 januari 2007 genieten de federale personeelsleden kosteloos openbaar vervoer voor hun woonwerkverkeer. Overlappingen tussen beide zijn dus uitgesloten. De fietsvergoeding kan dus slechts worden toegekend voor een traject tot aan de dichtstbijzijnde halte van het openbaar vervoer, voor zover de afstand erheen minstens 1 kilometer bedraagt.

Ten opzichte van de TEC, waarover u het had, die trajectabonnementen van punt A naar punt B aanbiedt, voorziet De Lijn uitsluitend in netabonnementen, bruikbaar over het volledige Vlaamse landsgedeelte, inbegrepen de opstapplaats van de snelbus. Trajectabonnementen laten dus gemakkelijker een combinatie met de fietsvergoeding toe, wat niet het geval is voor netabonnementen.

09.03 Hilde Vautmans (Open Vld): U geeft dus toe dat er toch een verschil is. Kunnen we daarvoor geen oplossing zoeken? Een militair zal die snelle verbinding natuurlijk ook in Vlaanderen nodig hebben, waarvan de opstapplaats drie, vier of vijf kilometer ver is. Men moet toch kijken naar het fietstraject dat men echt moet afleggen. Men zal toch geen fietsvergoeding vragen voor een traject dat men via de bus aflegt? Dat is trouwens heel gemakkelijk na te gaan. Ik denk niet dat het over zoveel militairen zal gaan. Ik heb er eigenlijk geen flauw idee van over hoeveel militairen het gaat. Aan de kostprijs kan het volgens mij niet liggen. Ik zou het gewoon eerlijker vinden, mocht men het traject per militair kunnen bekijken en ervoor zorgen dat zowel de Nederlandstalige als Franstalige militairen gelijk worden behandeld.

09.04 Minister Pieter De Crem: Ik wil u een voorstel doen. Ofwel doet u een suggestie, ofwel laat ik het departement een voorstel uitwerken om aan het probleem te remediëren.

09.05 Hilde Vautmans (Open Vld): Ik stel voor dat uw departement een oplossing zoekt, want ik beschik niet over de gegevens om een en ander te bekijken. Ik denk dat men moet kijken naar het eerlijk afgelegde traject.

09.06 Minister Pieter De Crem: Er is een onevenwicht.

09.07 Hilde Vautmans (Open Vld): Ik denk dat we dat gemakkelijk kunnen wegwerken.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

10 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Landsverdediging over "de luchtwaardigheid van de militaire vloot" (nr. 13484)

10 Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense sur "la fiabilité des avions militaires" (n° 13484)

10.01 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de minister, deze vraag is hier al meermaals aan bod gekomen. Ik zal het kort houden. Ik ben toch wel bezorgd over de luchtwaardigheid van onze militaire vloot, en vooral over die van onze C-130-toestellen. Na elk incident dat in de krant komt, hebben wij het er over: kunnen zij nog lang vliegen? Wat gaan wij ermee doen?

Ondertussen hebben er berichten in de krant gestaan over de vertraging die het A400M-programma oploopt. Ik heb opnieuw verhalen gehoord over problemen met C-130-toestellen, die niet in de krant zijn gekomen maar die tamelijk ernstig waren. Er zouden militairen slachtoffer geworden zijn van een defect in zo’n vliegtuig.

Vandaar mijn concrete vraag: meent u dat de operationaliteit nog kan gewaarborgd blijven? Het nieuwe programma loopt vertraging op. Bent u een noodprogramma aan het uitwerken voor het geval de A400M echt veel vertraging oploopt? Wat gaan wij dan doen? Ik zou het jammer vinden als u nu enkel zegt: wij zijn in dat programma gestapt en wij komen er wel, ondertussen zullen wij wel wat oplapmiddelen gebruiken. Ik hoop dat er nooit een ongeval gebeurt, maar ik meen dat wij echt wel in een noodscenario moeten voorzien voor het geval het nieuwe programma nog meer vertraging oploopt. Wij kunnen misschien toestellen leasen of met partners gaan samenwerken.

Ik meen kortom dat wij hier rekening mee moeten houden en dat wij in een noodscenario moeten voorzien, om onze militairen niet in gevaar te brengen bij vluchten met C-130-toestellen.

10.02 Minister Pieter De Crem: Beste collega, ik zal antwoorden op elk van uw vragen.

Elk vliegtuig van Defensie wordt onderhouden volgens het onderhoudsprogramma dat werd opgelegd door de constructeur. Deze programma’s zijn aangepast aan de leeftijd en de gebruiksintensiteit van de toestellen, en de naleving ervan moet de luchtwaardigheid van de vloot verzekeren. Ik zou zeggen: nogal wiedes. Er is geen andere optie.

Daarnaast wordt elk vastgesteld defect met het oog op de veiligheid van de toestellen, bemanning en passagiers, systematisch behandeld om het vliegtuig opnieuw in optimale conditie te brengen.

Niettegenstaande de moderniseringen die de voorbije jaren – dat was heel specifiek uw vraag – aan de C-130 zijn uitgevoerd, heb ik laten nagaan of er geen investeringen moeten gebeuren om de aangekondigde vertraging op te vangen. Die vertraging is er in elk geval.

Ik weet niet of u ons hebt vergezeld naar Sevilla? Wij zijn uit Sevilla teruggekomen met meer vragen dan waarmee wij vertrokken waren, maar dat terzijde.

Die aangekondigde vertraging zal er in elk geval zijn. De eerste leveringsdatum is voor ons al uitgesteld tot 2018-2019, dus minstens anderhalf jaar.

Ik wil nog iets zeggen over de contracten. Een voorgaande regering heeft in 1999 beslist om in het A400M-programma in te stappen. Ik meen dat dit een beslissing was die is voorgesteld door een van mijn voorgangers, als ik mij niet vergis minister Poncelet. Nadien werd het contract ondertekend door OCAR op 27 mei 2003. Dit voorziet in de levering van de eerste Belgische A400M in 2018 en de laatste in 2020. Ik heb daar enige nuance aan aangebracht.

Sindsdien heeft de constructeur aangegeven problemen te kennen met de ontwikkeling van het vliegtuig evenals een vertraging in de levering. In antwoord op de door Airbus vastgestelde problemen hebben de defensieministers – deels op mijn voorstel – van de betrokken landen dit jaar op 12 maart beslist om met de industrie verkennende gesprekken op te starten omtrent de toestand en de toekomst van het programma.

Deze besprekingen zijn lopende. In de eerste fase werd afgesproken om een standstill agreement overeen te komen die in de periode van 1 april tot het einde van deze maand de rechten van alle partijen vrijwaart, zowel van de constructeur als van de landen die zich in het project hebben ingeschreven. Ook werd een joint exploratory team opgericht dat tot doel had de mogelijkheden om het vertrouwen in het programma te herstellen en de bereidheid van alle betrokken partijen om het programma verder te zetten na te gaan. Het verslag van dit team wordt eind juni aan alle betrokken defensiecollega’s voorgesteld met de bede om dat ook aan de respectieve regeringen over te maken. Er is in de week van 23 of 24 juni een vergadering belegd in Sevilla met de defensieministers van alle betrokken landen om de inhoud van het verslag kenbaar te maken.

Aangezien in de oorspronkelijke planning, die dan wel door de regering-Verhofstadt I is vastgelegd, is vastgelegd om pas 2017 à 2018 als leveringsdatum te voorzien, zouden wij op het eerste gezicht kunnen stellen dat deze zaak er voor ons nog niet zo slecht uitziet. De kat zal wellicht op de koord komen door een van de contracterende partners. U weet immers dat dit systeem via ticketing is gegaan. Als ik mij niet vergis, heeft ons land reeds 175 miljoen euro in dat ticketingsysteem geïnvesteerd. Ik hoef u niet te zeggen wat voor impact dit zou kunnen hebben op een aantal andere zaken.

Het is wellicht zo dat alles zal afhangen van de houding die de grote partners – die in dit dossier Frankrijk, Duitsland en het Verenigd Koninkrijk zijn – zullen aannemen naar aanleiding van het verslag dat wij zullen krijgen.

Het is bijvoorbeeld zo dat de vertraging in dit dossier voor mijn Franse collega, de Franse Defensie en de Franse luchtmacht desastreus is, omdat zij voor de imminente vervanging staan van hun luchttransporttoestellen, vooral die van het type Transal. De Franse krijgsmacht moet overgaan tot het huren van toestellen op de buitenlandse markt om hun noodzakelijke verplaatsingen te kunnen doen.

In verband met de afwikkeling van dit dossier zou ik het volgende willen zeggen. Mijnheer de voorzitter, ik stel zelf voor dat ik het dossier in een commissievergadering breng in het begin van de maand juli, om dan de stand van zaken toe te lichten.

10.03 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, u hebt uitvoerig toegelicht wat nu de stand van zaken is, maar bent u ook een noodprogramma aan het bekijken?

10.04 Minister Pieter De Crem: Er zijn twee zaken.

Ten eerste, er is de beslissing die genomen is om nu in die periode van standstill te gaan.

Ten tweede, er is ook de problematiek dat de constructeur een Europese constructeur is. Wanneer dit project, dat naast het Airbus-project een symbool zou moeten worden van Europese constructie, niet zou plaatsvinden, bezegelt het ook het lot van EADS als de Europese luchtvaartmaatschappij. Er zijn dus meerdere aspecten in het dossier.

Wij hebben nu het volgende gedaan. Het is geen afwachtende houding, maar het is een bezorgde houding. Wij hebben samen beslist om die periode van standstill in te zetten.

Wij wachten het verslag af. Binnenkort zal dus een keuze worden gemaakt. Ten eerste, wij gaan door met dit project. Ten tweede, wij gaan door met dit project in gewijzigde omstandigheden. Ten derde, wij gaan door met dit project in andere omstandigheden en met een financiële schadeloosstelling. Ten vierde, daar wil voorlopig niemand aan denken, het project gaat niet meer door.

10.05 Hilde Vautmans (Open Vld): Aan die vierde piste had ik zelfs niet gedacht. Mijn vraag was of niets moest worden gedaan om die periode te overbruggen als later wordt geleverd, maar u bent nog pessimistischer, stel ik vast.

10.06 Minister Pieter De Crem: U vraagt wat er kan gebeuren. Stel dat er gigantische vertragingen zijn en het project niet wordt afgeblazen maar de leveringsdata niet worden gehaald, quid met onze vloot? Zijn er programma's die worden aangevat om de toestellen nog eens langer te laten vliegen, toestellen die ondertussen al de gezegende leeftijd van meerdere decennia vlucht zullen hebben bereikt? Worden alle factoren in rekening gebracht? Wordt ondertussen vervangen via een off-the-shelf-aankoop van nieuwe Hercules-types? Al die zaken kunnen pas worden beantwoord met het oog op de beslissing die naar aanleiding van het verslag worden genomen.

10.07 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de minister, ik kom daarop terug.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

11 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Landsverdediging over "een statuut voor piloten bij de luchtcomponent, die vanuit de landcomponent afkomstig zijn" (nr. 13485)

11 Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense sur "le statut des pilotes de la composante aérienne issus de la composante terrestre" (n° 13485)

11.01 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de minister, wij spreken altijd over externe mobiliteit, maar er is natuurlijk ook interne mobiliteit. Er zijn piloten bij onze luchtcomponent die oorspronkelijk afkomstig zijn uit de landcomponent. Zij signaleren mij dat zij zich op statutair vlak benadeeld voelen ten opzichte van hun collega's die van bij het begin bij de luchtcomponent werken.

De helikopterpiloten die van de landcomponent kwamen en die twee jaar geleden overgingen naar de luchtcomponent, worden, ondanks het afleggen van cursussen en examens, niet op gelijke voet behandeld als hun collega's van de luchtcomponent. De luchtcomponent heeft voor het vliegend personeel een versnelde bevordering en een vervroegde oppensioenstelling. Dat was voor de landcomponent nooit het geval. Nu werd ook aan de pensioengerechtigde leeftijd gesleuteld voor de luchtcomponent.

De versnelde bevordering voor het vliegend personeel van de luchtcomponent schijnt echter niet van toepassing te zijn voor de collega's die van de landcomponent overkwamen naar de luchtcomponent. Dat leidt natuurlijk – ik kan dit begrijpen – tot een onrechtvaardigheidsgevoel bij degenen die van de landcomponent komen. Zowel de piloten die van de landcomponent komen, als de piloten die van bij het begin bij de luchtcomponent waren, vliegen nu met dezelfde toestellen, maar met verschillende statutaire voordelen.

Ik heb de volgende vragen. Klopt die ongelijkheid? Bent u daarvan op de hoogte? Wat is uw houding hiertegenover? Welke oplossingen kunnen er binnen welke termijn naar voren geschoven worden, opdat het vliegend personeel gelijk zou worden gesteld, ongeacht of men van de luchtcomponent of de landcomponent afkomstig is?

11.02 Minister Pieter De Crem: Collega, wat deze vraag betreft, bent u voor 10 procent goed ingelicht.

De beslissing om het korps Licht Vliegwezen onder te brengen bij de luchtmacht werd in 2004 genomen. Sindsdien worden de nieuwe piloten enkel nog aangeworven onder het statuut van het varend personeel van de luchtmacht. Bijgevolg heeft het korps een uitdovend karakter. In september 2007 werd het korps definitief overgeheveld van de landmacht naar de luchtmacht. De wedden en de luchtvaarttoelagen van de piloten zijn reeds gelijkgesteld met die van het korps van het varend personeel van de luchtmacht.

Er bestaat dus geen onderscheid op geldelijk vlak.

Wat de pensioenleeftijd betreft, heb ik erover gewaakt dat er ook op dat vlak geen onderscheid meer zal bestaan.

Het laatste overblijvende verschil op vlak van de loopbaan houdt verband met de vereiste anciënniteit voor de bevordering tot de graad van luitenant. Dat verschil zal kunnen worden weggewerkt na een overgangsperiode, die gekoppeld is aan de opvang van het grote aantal onderofficieren-piloten dat overging naar het statuut van officier.

11.03 Hilde Vautmans (Open Vld): Dank u wel.

Mijn vraag gaat specifiek over die versnelde bevordering. Ik heb niet gezegd dat zij een verschillend loon hebben. Het gaat om de versnelde bevordering. Voor hen is het wel een probleem. U erkent trouwens dat dat probleem nog overblijft.

Ik wil u enkel vragen dat u dat goed bekijkt en er een oplossing voor biedt. Ik meen dat, wanneer het lichte vliegwezen volledig bij de luchtcomponent wordt ondergebracht, het nogal wiedes is dat iedereen daar gelijk wordt behandeld. U weet ook dat wanneer mensen, of het nu in een ziekenhuis is, of in het parlement, of in een militaire context, dezelfde job uitoefenen maar met een verschillend statuut of met verschillende voordelen, dat altijd wrevel creëert. Dat is niet goed voor de werking van de dienst.

Mag ik op u rekenen dat u het goed bekijkt? Ik wil de specifieke informatie die ik kreeg – anoniem natuurlijk – aan u doorgeven. Ik wil vragen dat u het overblijvende probleem zo snel mogelijk probeert op te lossen.

11.04 Minister Pieter De Crem: Wat light aviation betreft, zijn de ongelijkheden, – ik zeg het gewoon, zonder tremolo – die niet door mij zijn gecreëerd, voor het overgrote deel reeds weggewerkt. Ook het laatste wordt weggewerkt.

11.05 Hilde Vautmans (Open Vld): Ook dat specifieke probleem? Dank u.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.08 uur.

La réunion publique de commission est levée à 12.08 heures.