COMMISSION DE LA DÉFENSE NATIONALE

01.01 Juliette Boulet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, ma question est antérieure aux débats que nous avons eus avant les congés de Carnaval en commission, et en séance plénière lors des discussions budgétaires. Á cette occasion, avec votre collègue des Affaires étrangères, vous aviez refait le point sur la situation au Mali, en ce compris la situation militaire. Je vais donc résumer fortement ma question et me limiter aux questions restées sans réponse à ce jour.

Il serait évidemment utile que vous nous donniez l'état actualisé de la situation au Mali. Comment la transition entre l'opération à laquelle nous participons pour le moment et la mise en place de l'opération européenne se déroulera-t-elle? Nous avons pu lire dans la presse que les deux hélicoptères opérationnels dans le cadre de l'opération française allaient également servir dans le cadre de l'opération européenne, ce qui ne serait en revanche pas le cas des avions. De plus, environ 80 personnes seraient affectées à la mission européenne. Qu'en est-il?

J'en viens à des questions plus précises, notamment sur l'utilisation des armes à l'uranium appauvri.

Dans sa note de politique générale, le ministre des Affaires étrangères avait mis en évidence le fait que la Belgique allait continuer à manifester concrètement son engagement en faveur des initiatives de désarmement. Á cet égard, est-il spécifié dans un document officiel sur la collaboration entre la France et la Belgique que l'utilisation d'armes à l'uranium appauvri est interdite?

Avons-nous la garantie que la France ou les autres parties qui interviennent militairement au Mali n'utilisent pas des armes à l'uranium appauvri? Des règles d'engagement ou d'autres précisions y faisant référence existent-elles?

Un agenda de désarmement est-il prévu à l'issue de l'intervention militaire – ce qui n'a pas été le cas pour la Libye, avec les conséquences que l'on connaît notamment au Mali et dans l'ouest du continent africain?

Quels sont la feuille de route et l'agenda prévus pour l'intervention belge?

Monsieur le ministre, vous aurez lu dans la presse aussi la difficulté qu'éprouvent les médias à couvrir le conflit en toute liberté. De nombreux débats ont eu lieu dans la presse francophone hier, ainsi que sur les ondes radio. Dès lors, quel est l'encadrement des journalistes mis en place par la Défense belge dans le cadre de notre intervention au Mali?

Nous savons, d'une part, que les journalistes ne peuvent pas aller partout, que des règles de sécurité doivent impérativement être respectées, mais que, d'autre part, il est important d'avoir une couverture média claire qui permette à la population d'être bien informée, afin d'éviter les suspicions éventuelles ou la dissimulation d'éléments à la population. Il faut éviter les malentendus et assurer une bonne collaboration avec la presse, comme cela se fait en général. Je voudrais vous entendre à ce sujet.

01.02 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik wil mij aansluiten bij de vragen over wat nu juist is beslist inzake de extra hulp in Mali. Komt er extra hulp? Zo ja, welke?

Wij hebben gelezen dat de regering een beslissing heeft genomen. Ik had trouwens begrepen van collega Van der Maelen dat er eerst een evaluatie zou komen, waarna dan eventueel zou worden beslist over een verdere inzet. Die evaluatie heeft misschien plaatsgevonden in het kernkabinet samen met u als bevoegd minister. Ik heb daar echter geen weet van. Als die evaluatie heeft plaatsgevonden, had ik daarvan graag een overzicht gekregen. Ik had alleszins begrepen dat die evaluatie in het Parlement zou plaatsvinden. Nu is er al een beslissing over een toekomstige inzet genomen vooraleer er een evaluatie heeft plaatsgevonden in het Parlement.

Ik vond het opmerkelijk dat in het persbericht van de regering stond dat er ook aandacht zou worden besteed aan de mensenrechten. Er is inderdaad sprake van heel wat mensenrechtenschendingen door het Malinese leger. Hoe zal die aandacht voor de mensenrechten concreet worden gemaakt? Op zich is dit een mooi principe waartegen volgens mij niemand iets kan inbrengen.

Morgen vindt een vergadering plaats van de commissie voor de Opvolging van de Buitenlandse Zendingen. Ik weet dat er achter de schermen een meer technische uitleg zal worden gegeven over de ontwikkelingen aan het front. Ik hoopte nochtans dat u iets zou kunnen zeggen over het verloop aan het front. Onze medische helikopters zijn al meermaals ingezet. Kan hierover wat meer uitleg worden gegeven? Kan u hierover in het Parlement wat publieke verklaringen doen en niet alleen in de pers? Kan u het Parlement publiekelijke inzage geven over de oorlog in Mali?

Ik heb ook begrepen dat een Belgisch-Franse soldaat zou zijn gesneuveld die dient bij het Vreemdelingenlegioen. Kan hierover wat meer uitleg worden gegeven?

Ik kom dan tot de trainingsmissie van de EU. U zegt dat de deelname zal afhangen van wat de andere Europese landen zullen doen. Is er al enig zicht op het aantal militairen? Kan u meer uitleg geven? Worden er onderrichters gestuurd, of alleen maar helikopters? Wat is de geschatte maandelijkse kostprijs? U zegt dat u eerst zult kijken wat de andere Europese landen zullen doen, maar het is sowieso voorzien in het budgettaire kader voor dit en volgend jaar. Blijkbaar hebt u die kosten dus al begroot. Kunnen wij dan ook te weten komen hoeveel dit naar schatting zal kosten?

Begin deze maand werd aangekondigd dat deze beslissing tot deelname zou afhangen van een evaluatie. Ik had graag meer uitleg gekregen over die evaluatie.

Mijnheer de minister, ik wil nogmaals ons standpunt verduidelijken: wij pleiten voor een terugtrekking uit Libanon als wij voor langere tijd in Mali zullen blijven. Ik vind de versnippering van middelen over verschillende theaters geen goede zaak voor Defensie. Ik vraag mij af welk Europees leger van ongeveer 30 000 soldaten actief is op drie of vier theaters? Ik denk niet dat er zo een is. Ik vind het zeer vreemd dat u opnieuw een langdurig theater opent.

Trek die troepen uit Libanon terug en zet ze in Mali in, eventueel in een humanitair kader. Ik begrijp dat vooral de linkse partijen, met het oog op een evenwicht, de missie in Libanon met de ontmijningsdienst belangrijk vinden voor het humanitair aspect. Ik heb begrip voor dat standpunt, maar dat kan dus ook voor Mali. De versnippering van middelen in het buitenland is alleszins geen goede zaak: noch logistiek, noch financieel, noch operationeel. Onze fractie handhaaft dat standpunt en ik hoop dat u daarop zult ingaan.

01.03 Annick Ponthier (VB): Mijnheer de minister, ik bundel mijn vragen.

De initiële opmerkingen van het Vlaams Belang inzake deze missie blijken terecht. Eerst werd de missie aangekondigd als het verlenen van bijstand aan een Franse missie op korte termijn en nadien zou dan een evaluatie volgen en gekeken worden naar de toestand, de werkwijze en de resultaten. Afhankelijk daarvan zouden wij onze inzet verlengen of opschorten. Reeds na een maand kwam er zonder inspraak van het Parlement eenverlenging. Daar heb ik vragen bij.

Naar aanleiding van de persconferentie die u hield met de minister van Buitenlandse Zaken, maakte u bekend dat België na afloop van de Franse operatie Serval op het terrein twee medische helikopters zou behouden in het kader van een Europese trainingsmissie. Ons land zou ook bereid zijn tot het leveren van een proportionele bijdrage aan de bescherming van de opleiders.

Kunt u die bijdrage in het algemeen toelichten in het kader van de EUTM?

Onze deelname aan de opdracht ter bescherming van de opleiders ter plaatse zou proportioneel zijn en het voorwerp uitmaken van een verdeling tussen de bij de missie betrokken Europese landen. Kunt u concreet toelichten hoe u dat ziet of wat wordt opgelegd?

Binnen welke termijn tekent deze Belgische bijdrage of de verlenging daarvan zich af? Wat is het kostenplaatje van deze beslissing? Op wiens vraag volgde voornoemde beslissing?

Normaal gezien zou er eind februari een evaluatie volgen. Bij de kennisgeving van de regeringsbeslissing om de operatie Serval te steunen hebt u dat aangekondigd. Werd die evaluatie gehouden? In welke context? Wat was hiervan de uitkomst?

01.04 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ten eerste, ik krijg graag wat uitleg over de precieze beslissing die op het kernkabinet werd genomen met betrekking tot de deelname aan de verdere operatie in Mali en aan de Europese trainingsmissie.

Ten tweede, ik wil ons protest laten blijken. In de twee vergaderingen met de eerste minister en de minister van Buitenlandse Zaken was er in de resolutietekst die door de meerderheidsfracties werd ingediend sprake van een voorafgaande evaluatie bij een wijziging van het mandaat. Dit is een wijziging van de inzet van ons land in de operatie in Mali.

Is er een evaluatie of niet? Wij hebben die in het Parlement alvast nog niet besproken. Ik meende dat het het engagement van de regering en van de meerderheidsfracties was om het Parlement in deze te betrekken. Ik stel vast dat dit niet is gebeurd.

Als ik het persbericht van de eerste minister erop nalees, staat daarin letterlijk dat de regering beschikt over een evaluatie. Ik vind het behoorlijk straf dat de regering beschikt over een evaluatie, maar dat deze niet wordt gedeeld met en besproken in het Parlement.

Ik hoef mij daarover echter niet te verwonderen. Dat is immers het gevolg, collega Francken, wanneer mensen een zwakke resolutie goedkeuren met behulp van een oppositiepartij, zoals N-VA. Dan hoeven wij niet verrast te zijn wanneer inderdaad blijkt dat de regering zegt dat zij dat interpreteert op haar manier en het Parlement buiten beschouwing laat. Wie een zwakke resolutie mee goedkeurt, moet achteraf op de blaren zitten.

Ten derde, welke taken zullen onze Belgische militairen precies uitvoeren in Mali? Waar zit de coördinatie voor die extra taken? Als wij ons engageren op het vlak van opleiding, wat is de inhoud van die opleiding? Hoever gaan wij richting frontlinie? Gaat dit om bescherming van instructeurs of om instructeurs zelf? Ik heb ergens gelezen dat men overweegt om pantservoertuigen te sturen. Ik krijg dus graag wat meer informatie.

Ik verwijs naar het debat dat wij hebben gevoerd over de OMLT en onze inzet in Kunduz, Afghanistan, waar er toch heel wat mist was bij het begin van die operatie. Ik krijg graag duidelijke antwoorden.

Ten vierde, kunt u mij de kostprijs met netto- en brutobedragen meedelen?

Tot slot, een belangrijke opmerking. U bent altijd heel enthousiast om nieuwe fronten te openen en om extra militairen uit te sturen, maar wat is de politieke vooruitgang in het land? Ik denk dat wij lessen moeten trekken uit Afghanistan. Wij hebben in Afghanistan heel zwaar militair geïnvesteerd zonder voldoende te investeren op politiek en zelfs humanitair vlak. Gaan wij opnieuw die weg op? Laat ons hopen van niet.

Misschien kunt u daarover nog iets kwijt.

01.05 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, er zijn al veel vragen gesteld, dus ik zal mijn betoog tot drie punten beperken.

Ten eerste, wil ik het hebben over de evaluatie. Ik roep de regering op de afspraken die zij met het Parlement heeft gemaakt, na te komen en de evaluatie van de deelname van België aan operatie Serval met het Parlement te bekijken.

Collega’s, in de pers hebben wij gelezen dat het een aantal nuttige bewegingen betreft van de C-130 en één medische evacuatie die door de Belgische helikopters ter plaatse is uitgevoerd. Ik heb de evaluatie gevraagd omdat ik bang was dat België in de operatie Serval zou blijven zitten, zonder enige evaluatie. Via de pers stel ik vast dat het kernkabinet heeft beslist de C-130 in de loop van de maand maart terug te trekken en de twee medische helikopters ter beschikking te stellen van EUTM.

De Fransen hebben verklaard dat op 15 maart de operatie Serval stopt, en ook de verklaring van de minister van Landsverdediging gaat in dezelfde zin. Hiermee komt een einde aan de operatie Serval. De afspraak was echter om de evaluatie van de operatie in het Parlement te doen. Ik steun de vraag van collega De Vriendt en anderen.

Ten tweede, heb ik toch enig ongenoegen met betrekking tot de besluitvorming rond EUTM. Ik stel een heel groot verschil vast tussen de besluitvorming rond Libië, enerzijds, en de operatie Serval in Mali, anderzijds. Daar was België altijd een van de eerste landen. Inzake EUTM, een operatie die trouwens al maanden in voorbereiding was, is België misschien niet het laatste maar toch een van de laatste landen. Ik vind dat spijtig, want België heeft een reputatie op dit vlak. Ik ben zelf ook een heel sterk voorstander van de uitbouw van een Europese defensie. Mij stoort het verschil in handelwijze tussen operaties in de slipstream van Frankrijk of Libië, want dan is België als eerste aanwezig, en Europese operaties, waar er wordt getreuzeld. Ik hoor heel vaak spreken over het vertrouwen in België als het over de NAVO gaat, maar het vertrouwen van België als een betrouwbare partner van de Europese defensie komt te voet, maar gaat lopen te paard.

Mijnheer de minister, dat is ook zo met betrekking tot het Parlement. U had het Parlement ook in de EUTM-missie veel vroeger kunnen betrekken. Zoals gezegd is de operatie al maanden in voorbereiding. Wij hadden alles rustig kunnen doorpraten. In tegenstelling tot wat ik in sommige kranten heb gelezen, ben ikzelf altijd voorstander geweest van een EUTM-operatie in Mali, om allerlei redenen, al was het maar wegens het African ownership dat wij beogen door opleiding van Afrikaanse troepen.

Zo willen wij Afrikaanse problemen die soms een impact hebben op ons, zoals in Mali, oplossen, soms met onze hulp maar bij voorkeur op termijn zonder ons. Als er operaties zijn die maanden van tevoren worden voorbereid, dan is er geen enkel probleem om dat vroeger op te nemen met het Parlement.

Tot slot, wij gaan nu onze medewerking verlenen aan de opleiding van het Malinese leger. Heel goed. Wij moeten echter wel weten dat dit een moeilijke opdracht is. Er zijn zeer grote spanningen in het Malinese leger. Wij weten dat de Amerikanen al geprobeerd hebben dat Malinese leger op te leiden. De test kwam er met de opstand. Toen is gebleken dat het Malinese leger niet erg gedisciplineerd was en dat er allerlei etnische spanningen zijn binnen dat leger. Er zijn spanningen tussen de bevolking waarover zij moeten waken en het leger. Er is een gebrek aan respect voor de mensenrechten. Er zijn nu al meldingen. Het wordt dus een moeilijke opdracht en bijgevolg een langdurige opdracht.

Daar is ook een kostprijs aan verboden. Als ik het goed begrepen heb zal Defensie gevraagd worden de kostprijs van die operatie binnen het budget voor Defensie te dragen. Dat betekent dus dat er ook naar andere operaties moet worden gekeken. Ik ben het ermee eens dat het niet gemakkelijk is om een vijftal operaties in het buitenland tegelijkertijd te voeren.

Wij zullen dus keuzes moeten maken. Wat mij betreft ligt die keuze voor de hand. De Duitsers zulen in Afghanistan Kunduz in twee bewegingen ontruimen: in april komt er een eerste beweging, in september een tweede. Het ligt voor de hand dat België volgt. Als wij dat doen, onze aanwezigheid in Afghanistan afbouwen in de slipstream van wat de Duitsers doen, dan kan ons niets worden verweten. Zo wordt er binnen het budget van Defensie ruimte gecreëerd voor een – naar ik verwacht – langdurige aanwezigheid van Belgische militairen in het kader van EUTM. Dan hebben wij daarvoor het geld zonder dat wij het armlastige budget van ons land nog meer moeten belasten.

01.06 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le ministre, l'engagement dans l'EUTM durera au minimum 15 mois. Cette opération sera importante tant par les effectifs qui seront sollicités, les moyens budgétaires et humains à mettre en œuvre que par sa durée.

Comme certains de mes collègues, je relève les exactions avérées de l'armée du Mali en matière de respect des droits de l'homme. Je voulais en particulier attirer votre attention ainsi que celle de l'ensemble de mes collègues sur le fait que cette mission comporte un risque à ce niveau.

Bien entendu, on s'assurera de la qualité du recrutement de l'armée malienne, ce qui, au fil du temps, évitera les dérapages malheureux que la presse relève aujourd'hui. Le risque, c'est que nous n'aurons pas le contrôle sur les possibles exactions, puisque la mission de contrôler les effectifs formés sera toujours du ressort des autorités maliennes. Nous n'aurons donc qu'un rôle de conseil. Je rejoins, par conséquent, mes collègues quant aux préoccupations très concrètes à cet égard.

Cela dit, la participation belge a été redéfinie par le gouvernement et le premier ministre tant sur les règles d'engagement dans la nouvelle mission, etc., et je ne peux que saluer la prise de décision du kern qui correspond à la position que mon groupe avait déjà affirmée à plusieurs reprises, à savoir que nous devions être proactifs et solidaires des missions définies dans ce cadre, en particulier par l'Europe, mais de manière proportionnée. Nous avons déjà fait beaucoup. Nous figurons parmi les plus gros contributeurs à l'opération au Mali. Il faut que les interventions soient proportionnées et que nous ne soyons pas les dindons de la farce de ceux qui n'assument pas l'Europe de la Défense.

De toute évidence, la position proactive, solidaire et proportionnée est, pour nous, une volonté manifeste du gouvernement de s'engager pleinement dans l'Europe de la Défense. Je peux comprendre les questionnements de certains de mes collègues quant aux tempos qui n'ont pas été tout à fait respectés. Le kern s'est réuni lundi. Aujourd'hui, mercredi, nous ne disposons toujours pas de l'évaluation, alors qu'elle a été réalisée, le kern s'étant positionné lundi.

L'Europe de la Défense ne peut exister avec tous les tempos parlementaires de chaque État. Cela ne signifie pas que le contrôle parlementaire doit être balayé, mais dans les autres conflits, l'inefficacité de l'Europe était due aux hésitations de chaque État pour prendre une décision et se mettre en ordre de mouvement en fonction de critères essentiellement nationaux.

Dans le cas présent, je ne considère pas que le contrôle parlementaire est bafoué par le gouvernement, mais il faut savoir ce que l'on veut quand on parle d'Europe de la Défense. Il n'y a pas que les moyens budgétaires, il y a aussi l'optimisation du système de décision. Et il faudra peut-être penser à l'avenir – d'ailleurs, la résolution sur laquelle nous travaillons, l'envisage – d'avoir un état-major et un quartier général uniques au niveau européen.

J'en viens plus précisément à mes questions. En ce qui concerne l'évaluation, il semble bien qu'elle ait été faite. Quand pourrons-nous en avoir connaissance pour mesurer tous les impacts budgétaires et opérationnels et, donc, notre soutien sur le long terme à l'EUTM? Comment allons-nous nous organiser sur le plan logistique, matériel et humain? Comment s'organisera la participation belge à la mission européenne, d'une part, et, d'autre part, à la protection des formateurs? Quelle est la position des autres États membres européens sur cette mission européenne? Comment cette opération sera-t-elle coordonnée par l'Union européenne et la Belgique?

01.07 Pieter De Crem, ministre: Monsieur le président, chers collègues, je répondrai dans l'ordre des questions qui ont été posées. Je commencerai donc par les questions et remarques émises par Mme Boulet.

Pour l'heure, madame, il n'existe aucune norme internationale interdisant l'utilisation d'armes à uranium appauvri. En Belgique, l'utilisation de telles armes est interdite par la loi du 11 mai 2007, entrée en vigueur le 20 juin 2009. Notre pays est, avec le Costa Rica, le seul à appliquer une législation en la matière. Conformément à la législation belge, la Défense n'utilise aucun armement à l'uranium appauvri.

En ce qui concerne la France et sa position, il ne m'appartient pas de contrôler l'utilisation des armes qu'elle emploie dans les différentes opérations auxquelles elle prend part. Il est clair que l'opération Serval au Mali est assortie de règles d'engagement qui, comme vous le savez sans doute, ne peuvent pas être rendues publiques pour des raisons évidentes de sécurité. La participation belge à cette opération, dont l'étendue vous est connue, a été approuvée jusqu'à la fin février.

Sur le plan politique, les députés maliens ont voté à l'unanimité, le 29 janvier, la remise en place d'une prétendue feuille de route politique pour l'après-guerre dans le Nord du Mali. Cette road map prévoit une discussion avec certains groupes armés dans le cadre de la réconciliation nationale. Le texte souligne la nécessité de mettre en place une commission de réconciliation nationale et d'entamer des discussions avec les groupes armés qui ne remettent en cause ni l'intégrité territoriale du pays, ni la laïcité de l'État malien. Un agenda de désarmement devrait, en principe, être intégré à cette feuille de route.

En ce qui concerne le dialogue entre les nations, afin de préfigurer des garanties internationales en vue de la reconstruction des institutions maliennes à l'issue du conflit, je vous renvoie au ministre des Affaires étrangères qui est compétent en la matière et avec lequel une réunion est prévue cet après-midi, si je ne me trompe pas. Je répondrai par après aux autres questions qui ont été posées par différents collègues.

Het kernkabinet van maandag 18 februari heeft een positieve evaluatie gemaakt van de Belgische deelname aan de operatie Serval. Met de snelheid van reactie op de Franse vraag tot steun heeft ons land opnieuw aangetoond dat het een betrouwbare partner is die zijn verantwoordelijkheid opneemt wanneer de internationale situatie dat vereist.

De twee aangeboden C-130-vliegtuigen bieden een grote flexibiliteit aan de Franse operatoren voor het plannen van vluchten van troepen en materieel. Sinds 18 januari werden 482 ton materieel en 727 personen vervoerd. Tot 10 februari werden 185 vluchturen uitgevoerd, waarvan 55 uren voor het strategisch luchttransport van de omringende landen naar Mali en 130 uren voor tactische vluchten binnen Mali zelf.

De twee helikopters die voorzien zijn voor de medische evacuatie, hebben tot en met 12 februari 12,5 vluchturen uitgevoerd, voornamelijk familiarisatievluchten en verkenningsvluchten aan medische installaties. Op 13 februari 2013 heeft een eerste medische luchtevacuatie tussen Timboektoe en Sévaré plaatsgevonden. Het betrof een vervoer van een Franse soldaat, die lichtgewond was aan een van de ledematen.

De regering heeft tijdens het kernkabinet van maandag beslist om deel te nemen aan de European Union Training Mission, EUTM, voor Mali. Ons land antwoordt daarmee op de vragen van mevrouw Ashton, de hoge vertegenwoordiger voor de Buitenlandse Zaken en het Veiligheidsbeleid van de Unie, en van de Franse regering. De trainingsmissie van de Europese Unie wil het Malinese leger in staat stellen zelfstandig te functioneren door een bredere organisatie van haar commandostructuren en de opleiding van vier bataljons.

Wat ons huidig engagement in het raam van de operatie Serval betreft, werd beslist dat de twee C-130’s eind deze maand worden teruggetrokken en dat de opdracht van de A109-helikopters in medische configuratie zal worden voortgezet in het licht van de opleidingsmissie EUTM in Mali. Wij doen dat op verzoek van Frankrijk. De terbeschikkingstelling van die toestellen was noodzakelijk om de operatie van start te kunnen laten gaan.

Les hélicoptères mis à la disposition de la mission EUTM-Mali seront exclusivement utilisés à des fins d'évacuation médicale et ne pourront en aucun cas servir aux transports de troupes ou aux vols de liaison. Les coûts de cette participation seront imputés au budget des opérations de la Défense et s'élèvent à 300 000 euros nets par mois.

Tenant compte de l'effort important déjà consenti par la Belgique, le cabinet restreint a accepté une contribution additionnelle à une force de protection destinée aux camps de formation ou à l'état-major, à condition qu'elle soit proportionnelle aux efforts fournis par les partenaires européens. Les coûts de l'engagement ne pourront être calculés que lorsque l'ampleur de cette contribution sera connue.

Les missions Serval et EUTM-Mali disposent de chaînes de commandement séparées. Pour la mission européenne, l'état-major se trouvera à Bamako, tandis que le centre de formation se situera à Koulikoro. Les détachements belges participant à la mission européenne de l'EUTM seront placés sous commandement européen et seront partiellement appuyés logistiquement par l'encadrement européen.

La décision du Conseil européen de créer la mission EUTM-Mali a été adoptée lors du Conseil Affaires étrangères du 17 janvier 2013. Une telle décision implique un consensus. Au demeurant, les États membres dans leur grande majorité ont confirmé leur contribution à cette mission. Les institutions et structures qui se trouvent sous l'autorité du Conseil européen sont responsables de la coordination et de l'exécution de cette intervention. Le comité politique et de sécurité est en charge du contrôle politique et de la direction stratégique des opérations. Le comité militaire et l'état-major de l'Union européenne sont responsables de la préparation et du suivi des opérations militaires.

Op het Belgische niveau is er een interkabinettenwerkgroep die toeziet op het naleven van de operationele en de financiële deelnemingsmodaliteiten voor de operatie Serval. Die groep zal zijn activiteiten voortzetten om de opdracht Mali op te volgen. Het Parlement zal de nodige toelichting krijgen in overeenstemming met wat hieromtrent is voorzien in het regeerakkoord.

Ik wil de chronologie nog even schetsen. Er heeft op maandagochtend een vergadering van het kernkabinet plaatsgevonden, dat de beslissing heeft voorgesteld. Deze beslissing werd genomen, wordt nog gevalideerd door de volledige Ministerraad, die wellicht op vrijdag zal plaatsvinden. Nadien zal ik ook aan de eerste minister voorstellen dat ik samen met mijn collega van Buitenlandse Zaken en waarom ook niet met mijn collega van Ontwikkelingssamenwerking, in de commissie zal verschijnen om uitleg te geven bij de beslissing die de regering heeft genomen.

Ik wil nogmaals zeggen dat er een ogenschijnlijke vervroeging zou kunnen hebben plaatsgevonden, en heeft plaatsgevonden, van het besluitvormingsproces. Vorige week heeft op Europees niveau een top plaatsgevonden in Dublin, waar er werd aangedrongen op een snelle totstandkoming van de operatie EUTM. Omdat België daarin een belangrijke rol speelde, is de evaluatie vroeger totstandgekomen dan de oorspronkelijk voorziene datum, namelijk 1 maart.

Ten slotte wil ik nog even het volgende zeggen.

Je tiens à souligner que des résolutions circulent au sein de ce parlement, sur les bancs de nos collègues, dont je soutiens le bien-fondé.

Très souvent, il est question du développement d'une politique de défense européenne. Néanmoins, comme je le dis peut-être en apocryphe, il n'y a point de foi sans les œuvres. Nous ne pouvons continuer à demander, dans le cadre du développement d'une vision européenne, une mise à disposition et une participation belge et rester de côté.

Nous étions les premiers à répondre positivement à la demande française de participation à l'opération Serval, ce qui a été hautement apprécié. Nous étions aussi les premiers à accepter la participation de nos hélicoptères à l'évacuation médicale. Maintenant, nous participerons à une opération de protection des forces; néanmoins, les conditions et le nombre sont encore à fixer.

Par ce geste, nous avons encore montré notre esprit positif et coopératif vis-à-vis d'un développement de la défense européenne.

De voorzitter: Mijnheer de minister, bedankt voor uw uitgebreid antwoord.

Vooraleer tot de replieken over te gaan, kan ik meedelen dat er broodjes zijn binnengebracht. De heer Maertens heeft het voorbeeld al gegeven. Wie honger heeft, tast toe.

01.08 Juliette Boulet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses.

Je pense qu'il est fondamental de fournir une information précise et transparente aux députés mais aussi à la population concernant cette double participation. J'entends bien que des réunions sont prévues, notamment au sein de la commission de Suivi des opérations militaires à l'étranger. Je peux adhérer au fait que certaines informations ne peuvent être divulguées plus largement afin de garantir la sécurité de nos hommes sur le terrain. Ceci étant, au mieux nous disposerons d'une information claire, au mieux nous pourrons soutenir cette double intervention.

Par ailleurs, il sera essentiel d'avoir une évaluation précise de notre rôle tant dans l'opération Serval que dans l'opération européenne, d'autant que cette dernière est une des premières. Il sera donc important d'évaluer son bon fonctionnement pour envisager un soutien éventuel à d'autres opérations de ce niveau.

Vous n'avez pas répondu à ma question sur le rôle des médias. Or c'est la première fois que des reporters se sentent autant mis à l'écart, surtout en France et principalement par l'armée française. Toutefois, je pense qu'une très bonne information et une collaboration optimale avec la presse belge peuvent pallier ce manque. De plus, elles permettraient à la population de soutenir l'action du gouvernement.

Quant aux armes à l'uranium appauvri, certes, on ne décide pas de ce qui se fait en France; c'est évident! Mais nous avons un rôle à jouer sur le plan international, un rôle de plaidoyer politique. Le gouvernement lui a donné une importance fondamentale. Il serait donc cohérent de ne s'engager que dans des opérations sans utilisation de ce genre d'armement. Monsieur le ministre, je vous saurais gré d'obtenir un maximum de précisions à ce sujet de la part de nos partenaires dans l'opération Serval et dans l'opération EUTM.

01.09 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Een en ander is mij opgevallen. Om te beginnen vernoem ik de houding van de sp.a ter zake. De heer Van der Maelen heeft zich wel zeer kritisch uitgelaten. Dat doet hij altijd; dat is een beetje de aard van het beestje, wat op zich wel altijd leidt tot boeiende debatten. Toch meen ik vanuit die fractie begrepen te hebben —als ik het verkeerd heb, zult u mij ongetwijfeld corrigeren, mijnheer Van der Maelen — dat wij zo snel mogelijk, stante pede, uit Afghanistan weg moeten. Wij kunnen immers niet op alle terreinen tegelijkertijd actief zijn. Over Libanon wordt niet meteen iets gezegd en ook in uw antwoord heb ik daarover niets vernomen, mijnheer de minister, al kunnen wij daar morgen misschien dieper op ingaan.

Men had het hier over een zwakke resolutie. Welnu, de N-VA staat achter die operatie. Wij nemen onze verantwoordelijkheid op, ook als oppositiepartij. Wij blijven ook voorstander van de Europese trainingsmissie. Het punt blijft wel dat wij moeten opletten met een te grote versnippering op het internationaal toneel. Hoe meer theaters wij openen en hoe meer wij actief zijn, des te minder efficiënt een en ander verloopt en des te meer kosten dat vereist. In die zin blijven wij bij onze vraag.

Voor het overige heb ik duidelijke antwoorden gehoord. Ik blijf er wel bij dat het op zich betreurenswaardig is dat het Parlement opnieuw achter de feiten aanholt.

01.10 Annick Ponthier (VB): Mijnheer de minister, ik dank u om heel wat aspecten te hebben toegelicht.

Als ik de uiteenzettingen hier hoor, dan blijkt dat de reserves die door onze fractie initieel werden geuit, nu mondjesmaat worden bijgetreden door sommige fracties. Ik hoor een pleidooi voor voorzichtigheid en doorzichtigheid inzake de verlenging van die opdracht. Wij worden dus gesteund in de reserves die wij initieel hebben geuit.

Als ik u goed begrijp zal er binnenkort een evaluatie plaatsvinden. U zult de eerste minister contacteren om het Parlement tijdig in te lichten over de evaluatie van de situatie ter plaatse. Ik kijk ernaar uit en wij zullen daarover zeker bijkomende vragen stellen.

De vraag blijft openstaan welke gevolgen dit eventueel zal hebben voor andere operaties. Daarop hebt u niet concreet geantwoord, dus dat blijft onduidelijk. Wij krijgen ook geen zicht op de termijn die voor dit project wordt vooropgesteld.

Ik denk dat wij hierover nog meer vragen zullen stellen bij de evaluatie die binnenkort zal volgen.

01.11 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

U weet dat wij voorstander waren en zijn van een humanitaire militaire operatie. Die was dringend. Wij hebben die wel afhankelijk willen maken van politieke vooruitgang, want wij trekken wel degelijk lessen uit de mislukking in Afghanistan.

Los daarvan betreuren wij het feit dat er geen respect voor het Parlement wordt opgebracht. Wat de heer Francken zegt klopt. Wij lopen de besluitvorming achterna. Wij dagen hier in deze commissie op om vragen te stellen over beslissingen die worden genomen in het kernkabinet, niettegenstaande wij allemaal heel veel tijd hebben geïnvesteerd in het tot stand brengen van een resolutie, waarbij van de regering een engagement wordt gevraagd ten aanzien van het Parlement. Wij staan hier echter in ons blootje. Wij maken onszelf belachelijk. Ik hoop dat alle collega’s dit inzien. Wij verspelen hier onze tijd tot en met.

Er wordt bevestigd dat er een evaluatie is, maar die hebben wij thans niet gekregen en wij zullen die deze namiddag evenmin krijgen. De minister zal echter zijn best doen om de evaluatie, op basis waarover het kernkabinet eerder deze week al heeft beslist, in de loop van volgende week aan het Parlement te bezorgen. Hoe meer wij dit tolereren, hoe meer wij onszelf belachelijk maken.

De vraag naar de kostprijs blijft voorts nog open. U zegt altijd dat dit binnen het budget Operaties wordt opgelost, maar u zegt nooit hoe. Er zullen inderdaad keuzes moeten worden gemaakt, zoals de heer Van der Maelen zegt.

De andere vragen zal ik deze namiddag aan de heer Reynders stellen, zoals het een goed en braaf Parlementslid betaamt.

01.12 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, het debat gaat door. De operatie Serval zullen wij volgende week evalueren. Ik vind het een goede zaak dat gemaakte afspraken worden nagekomen.

Over de deelname aan de EUTM kunnen wij de volgende weken nog verder discussiëren. Het standpunt van mij en mijn fractie is heel simpel. Wij zeggen ja aan de deelname.

Wij moeten ons bewust zijn van het feit dat dit een langdurige operatie is die kostbaar zal zijn. Dat moet dus in het budget Operaties worden opgevangen. Mij lijkt het de evidentie zelf dat, als Kunduz door de Duitsers wordt verlaten, wij daar zelfs niet kunnen blijven want wij hebben de Duitse bescherming van dat kamp nodig.

Laten we dus de beweging van Duitsland volgen, want dit is de beweging van het gezonde verstand. Zo hebben we direct de middelen om de nuttige operatie in Mali inzake de Europese opleidingsmissie gefinancierd te krijgen.

01.13 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le président, le ministre nous a expliqué que la décision du kern de lundi est une confirmation plus précise d'une décision de principe antérieure. Il faudra encore redéfinir les conditions et le nombre des militaires engagés dans l'opération au niveau de l'EUTM.

Je suppose qu'on reviendra vers nous à ce sujet, et j'insiste pour qu'on le fasse dans les délais les plus courts possibles.

En ce qui concerne l'évaluation, je partage quelque peu les remarques de mes collègues. Il faudrait que nous en disposions le plus vite possible. La réunion de demain consacrée au suivi des missions à l'étranger pourrait en partie nous éclairer. Mais cette réunion est à huis clos et le contrôle parlementaire doit s'effectuer aussi de manière publique. J'insiste particulièrement sur ce point.

En ce qui concerne les coûts, auxquels nous sommes très attentifs, il ne faut pas confondre des pommes et des poires. Quand on parle du Liban ou de l'Afghanistan, ce sont des missions encadrées par l'ONU; ici, il s'agit d'une mission encadrée par l'Europe. L'ONU compense en grosse partie la contribution belge en Afghanistan et au Liban. Il faut donc se donner le temps de faire cette évaluation.

À ce stade, je me satisfais des réponses que le ministre nous a apportées.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

De voorzitter: Vraag nr. 15729 van de heer Goffin wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

Ik wil mevrouw Grosemans vragen heel even het voorzitterschap waar te nemen, zodat ik zelf een vraag kan stellen.

Voorzitter: Karolien Grosemans.

Présidente: Karolien Grosemans.

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Filip De Man aan de minister van Landsverdediging over "drones" (nr. 15742)

- mevrouw Juliette Boulet aan de minister van Landsverdediging over "de toestand in Mali en het zenden van een Europese missie voor de opleiding van het Malinese leger" (nr. 15883)

02 Questions jointes de

- M. Filip De Man au ministre de la Défense sur "les drones" (n° 15742)

- Mme Juliette Boulet au ministre de la Défense sur "la situation au Mali et l'envoi d'une mission européenne pour former l'armée malienne" (n° 15883)

02.01 Filip De Man (VB): Mijnheer de minister, we weten natuurlijk allemaal dat de Verenigde Staten drones bezitten en meer bepaald voor militaire doeleinden inzetten. Ze doen dat in Pakistan, Afghanistan, Jemen en andere landen. Ook ons leger heeft van die onbemande vliegtuigen. Bij mijn weten bombarderen wij geen jihadisten maar surveilleren we bepaalde zones in binnen- en buitenland. Een belangrijke opdracht is het uitvoeren van vluchten boven de Noordzee.

Ik heb een aantal vragen in dat verband.

Hoeveel en welke drones bezit het leger? Hoeveel hebben die gekost? Hoeveel manschappen moeten die bedienen en/of onderhouden? Welke opdrachten vervullen die onbemande vliegtuigjes in binnen- en buitenland? Welke nuttige resultaten boeken zij? Meer specifiek, welke resultaten werden er geboekt boven de Noordzee? Hoeveel schepen werden er de voorbije jaren betrapt en op welke misdrijven? Zijn sommige exemplaren bewapend of wordt bewapening in de toekomst voorzien? Legt de NAVO ons inzake drones bepaalde verplichtingen op?

02.02 Juliette Boulet (Ecolo-Groen): Madame la présidente, la vigilance du secrétariat de notre commission a permis d'observer que le titre de ma question n'était pas tout à fait conforme au fond. En réalité, ma réflexion provient du fait que le journal De Morgen de la semaine dernière signalait que deux drones français étaient utilisés au nord du Mali; j'ai fait le lien avec l'utilisation générale du drone.

Cette nouvelle politique d'utilisation des drones fait l'objet de vives critiques aux États-Unis, mais aussi de la part de la communauté internationale, au point que l'ONU a chargé un rapporteur spécial sur la promotion et la protection des droits de l'homme et des libertés fondamentales d'enquêter sur l'impact des drones et autres formes d'assassinats ciblés sur les populations civiles.

Déjà dans des rapports de mai et juin 2012, les rapporteurs spéciaux sur le sujet pointaient les risques inhérents à la pratique des assassinats ciblés, et plus particulièrement lors de l'emploi de drones pour le bombardement de certaines cibles cachées au milieu de la population civile.

Ces rapports rappelaient l'importance du respect du droit humanitaire et du principe de proportionnalité dans les conflits armés et préconisaient de s'employer avant tout à la capture et à l'usage de moyens non létaux, si cela est possible. De plus, ils rappelaient l'absolue nécessité de protéger les populations civiles, quand bien même celles-ci devaient servir de bouclier humain. Enfin, certaines considérations soulignaient le principe que, dans de telles situations où les populations civiles sont touchées, la colère gagnait la population locale et entraînait un accroissement du nombre de combattants.

Monsieur le ministre, dans une de vos réponses à la question de mon collègue De Vriendt au sujet des avions sans pilote dont dispose la Belgique, vous nous expliquiez que la Défense disposait de 13 de ces appareils, dont 5 sont hors service suite à des soucis techniques. Ces appareils étaient affectés à des missions de reconnaissance et d'imagerie et n'étaient donc pas armés.

Monsieur le ministre, de combien d'aéronefs sans pilote en service dispose actuellement la Défense? De quel type?

Quelles sont leurs missions actuelles? Est-il prévu qu'ils soient déployés au Mali?

Disposent-ils actuellement d'un armement embarqué ou est-il prévu qu'ils le soient? Si oui, de quel type d'armement s'agit-il et dans quel but?

Où sont-ils déployés aujourd'hui? Quel est l'objet exact de leurs missions?

Dans le cadre du soutien belge aux opérations de la CIA, les drones appuient-ils les opérations d'assassinat ciblé de la CIA, et ce par quelque moyen que ce soit? Si oui, dans quelles conditions?

Des discussions ont-elles eu lieu au sujet de l'utilisation de plus en plus fréquente de drones dans des pays avec lesquels aucune guerre n'est pourtant déclarée lors de réunions à l'OTAN? Si oui, quelle a été votre position au nom de la Belgique?

02.03 Pieter De Crem, ministre: Madame la présidente, en ce qui concerne, tout d'abord, la question et les observations émises par Mme Boulet, il me semble qu'il s'agit là d'un sujet qui devrait faire l'objet d'un débat global: quelles sont les armes modernes employées? Sous quelles conditions? Par qui sont-elles dirigées? Contre qui?

J'ai lu, comme vous, des articles à ce sujet, que ce soit dans les journaux ou dans la presse spécialisée. Je me permettrai donc de vous donner une réponse assez concise, sans qu'elle n'exclue une discussion ou des échanges de vue sur l'application de cette arme plutôt nouvelle.

In antwoord op de vraag van voorzitter De Man wijs ik erop dat Defensie in België beschikt over dertien Unmanned Aerial Vehicles, ook drones genoemd, van het type B-hunter.

De aankoopprijs in 1998 bedroeg 52,4 miljoen euro. De genoemde UAV’s worden beheerd, onderhouden en ingezet door het 80^e eskadron, dat in Florennes was gelegerd. Een en ander gebeurde voorheen op de basis van Elsenborn.

Deze eenheid telt 50 personen die verantwoordelijk zijn voor het operationele gedeelte en 57 personen die verantwoordelijk zijn voor het logistieke gedeelte.

Les UAV de la Défense sont destinés à des missions de reconnaissance et de surveillance dans le cadre d'opérations militaires ou d'appui à la nation. Les UAV belges ne sont pas armés. Il n'existe pas de plan pour un éventuel armement de ces UAV. Jusqu'à présent, la 80^e escadrille a participé à deux opérations sous le drapeau de l'Union européenne en 2005: 4 UAV ont été déployés pour une période de 4 mois en Bosnie-Herzégovine et, en 2006, 4 UAV ont été déployés pour une période de 5 mois en République démocratique du Congo. Il n'est pas prévu de déployer des drones au Mali. Ils n'y sont impliqués dans aucune opération d'un service de renseignements étranger.

Sinds 2008 worden de UAV’s ook ieder jaar ingezet voor de opsporing van olieverontreiniging in de Noordzee, in het raam van het protocolakkoord dat werd getekend op 25 april 2008 tussen Defensie en de federale overheidsdienst Volksgezondheid, Veiligheid van de Voedselketen en Leefmilieu.

De door de UAV’s ingezamelde gegevens worden in realtime elektronisch doorgestuurd naar het Maritiem Informatiekruispunt, het MIK, in Zeebrugge, waar zij worden geanalyseerd en doorgegeven aan de betrokken autoriteiten voor verder gevolg. In 2012 hebben onze UAV’s 140 schepen gecontroleerd en 3 potentiële onregelmatigheden gerapporteerd. Voor meer details verwijs ik beide vraagstellers naar de schriftelijke vragen nr. 57538 van senator Vermeulen van 12 december 2012, nr. 127 van volksvertegenwoordiger Defreyne en nr. 47 van februari 2013 van volksvertegenwoordiger De Vriendt.

Enfin, en matière de personnel, les accords de l'OTAN relatifs à la sélection médicale, à la formation et à l'entraînement des opérateurs UAV sont appliqués par la Défense.

02.04 Filip De Man (VB): Mijnheer de minister, ik wil mijn verwondering uiten over het feit dat men in een jaar tijd slechts drie mogelijke overtredingen zou hebben vastgesteld met zo’n onbemand vliegtuigje.

02.05 Minister Pieter De Crem: Dat heeft natuurlijk te maken met het heel specifieke domein dat ze beslaan. Eigenlijk zitten we een strook verder dan het Kanaal, la Manche, the English Channel. De Noordzee is een zo druk bevaren zee is dat het eigenlijk heel moeilijk is om een aantal onwettige praktijken, weze het in open zee, toe te passen. We zouden kunnen spreken van sociale controle in hoofde van bevelvoerders van schepen.

02.06 Filip De Man (VB): Dat is dan misschien toch iets wat effect heeft.

02.07 Juliette Boulet (Ecolo-Groen): Je remercie le ministre pour sa réponse. J'accueille avec enthousiasme sa proposition de mise en place d'un débat plus large sur l'utilisation des drones. C'est vrai qu'il s'agit d'une technologie récente, moderne et, je pense, par certains aspects, extrêmement intéressante parce qu'elle sert essentiellement aux services de renseignement et qu'elle peut apporter des informations essentielles dans des conditions de sécurité bien plus optimales.

Malheureusement, à l'heure actuelle, cette technologie est en train de devenir une arme de première importance dans les conflits armés et il serait donc utile d'y voir clair quant à la légalité de son utilisation. Notamment au Pakistan, l'utilisation des drones ne respecte pas toujours le droit international. De plus, l'usage des drones a ceci de pervers qu'il détache les hommes de la réalité de la guerre, c'est ce qu'on appelle le Playstation effect. Il serait très utile de faire le point à ce sujet entre nous. Je ferai une demande en ce sens à la commission.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Voorzitter: Filip De Man.

Président: Filip De Man.

De voorzitter: Vraag nr. 15747 van mevrouw Fonck wordt in een schriftelijke vraag omgezet.

03 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Karolien Grosemans aan de minister van Landsverdediging over "het aangepaste leveringsschema van de NH90's" (nr. 15788)

- de heer Denis Ducarme aan de minister van Landsverdediging over "de in het buitenland vastgestelde kinderziekten van de maritieme versie van de NH90" (nr. 15979)

03 Questions jointes de

- Mme Karolien Grosemans au ministre de la Défense sur "l'adaptation du calendrier de livraison des NH90" (n° 15788)

- M. Denis Ducarme au ministre de la Défense sur "les 'faiblesses de jeunesse' constatées à l'étranger sur la version navale du NH90" (n° 15979)

03.01 Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, eind december 2012 hebt u officieel de eerste NH90-helikopter in TTH of transportversie in ontvangst genomen.

Op dat moment werden drie van de vier helikopters in NFH of marineversie in de loop van 2013 verwacht, waarvan de eerste in maart 2013 en de tweede in juni 2013 wordt verwacht.

In Het Belang van Limburg van 2 februari 2013 verklaart de woordvoerder van Defensie echter dat de eerste marineversies pas eind 2013 worden geleverd.

Naar aanleiding van dit bericht zou ik u graag het hiernavolgende willen vragen.

Welk volledig leveringsschema schuift de fabrikant op dit moment voor de marineversie van de NH90-helikopters naar voren? Wat is de reden voor de nieuwe vertraging?

Werd het leveringsschema van de overige drie transportversies sinds december 2012 ook herzien? Zo ja, wat is het huidige schema? Wat is de reden voor de vertraging?

De NFH-vloot werd eind december 2012 nog verwacht in het voorjaar van 2015 volledig operationeel te zijn. Heeft de nieuwe vertraging gevolgen voor de planning?

Om de Sea Kings operationeel te houden, werden in Australië al extra wisselstukken besteld. Ziet Defensie zich genoodzaakt nog meer maatregelen te treffen? Zo ja, om welke maatregelen gaat het? Wat is de kostprijs? Zo neen, welke deadline heeft Defensie zelf voor de levering bepaald, om aan te geven vanaf wanneer Defensie niet anders kan dan bijkomende maatregelen te treffen?

03.02 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, de heer Ducarme had ook een vraag nr. 15979 over hetzelfde onderwerp ingediend.

De voorzitter: De heer Ducarme laat zich verontschuldigen.

03.03 Minister Pieter De Crem: Ik zal proberen een simultane vertaling van het antwoord op zijn vraag te geven.

Mevrouw Grosemans, het leveringsschema van de NATO Frigate Helicopter – NFH of marineversie – voorziet in de levering van drie toestellen in 2013 en van één toestel in 2014. De levering van de eerste helikopter is gepland in de loop van het tweede trimester van 2013. De levering van de twee andere helikopters is voor het laatste semester van 2013 vooropgesteld.

Behalve de gedane levering van één helikopter in 2012 voorziet het leveringsschema van de Tactical Transport Helicopter – TTH of transportversie – in de levering van twee Tactical Transport Helicopters in de loop van het tweede semester van 2013 en in de levering van één Tactical Transport Helicopter in het eerste trimester van 2014.

De door mij gemelde vertragingen, die al in december 2012 werden doorgegeven, zijn te wijten aan de grootte van de industriële productiecapaciteit. Zij zijn meer in het bijzonder te wijten aan de laattijdige aanlevering van onderdelen door de onderaannemers.

Er wordt nog steeds verwacht dat de NATO Frigate Helicoptervloot in het voorjaar van 2015 operationeel zal zijn.

Defensie volgt de situatie op en stelt alles in het werk om een vlotte transitie tussen het gebruik van de huidige Sea Kingvloot naar de NATO Frigate Helicopter te verzekeren. Er dringen zich momenteel geen bijzondere maatregelen op. Indien het noodzakelijk zou zijn de search-and-rescueopdrachten langer met de Sea Kingvloot te blijven verzekeren, dient meer dan waarschijnlijk in 2014 de revisie van een main rotor head te worden gepland, wat momenteel echter nog niet aan de orde is.

De heer Ducarme had een aantal specifieke vragen over eventuele zwakheden bij de NH90 gesteld. Ik wil ter zake een en ander preciseren.

De zogenaamde zwakheden die thans door partners werden vastgesteld, zijn voornamelijk te wijten aan de tussentijdse versie van de NATO Frigate Helicopter waarover de partners ebschikken. Zulks zal niet het geval zijn voor de Belgische exemplaren, rekening houdende met het feit dat de NH90’s in de maritieme versie in de eindconfiguratie zullen worden geleverd.

De NH90 behoort tot een internationaal programma. Er vinden ter zake regelmatig bijeenkomsten plaats met de verschillende nationale verantwoordelijken, waar de leverancier de vastgestelde problemen ontvangt en acties vooropstelt om eraan te remediëren.

Wij moeten ons ervan bewust zijn dat het deels om kinderziekten kan gaan die inherent zijn aan elke nieuwe vorm van uitrusting. De NH90-helikopter zal hier wellicht niet aan ontsnappen. Zelfs wanneer wij over de helikopters in hun eindconfiguratie zullen kunnen beschikken, zullen de equipes die belast zijn met de ontvangst van de helikopters rekening houden met de vaststellingen van onze partners en er bijzondere aandacht aan besteden. Dat is trouwens één van de grote voordelen van de keuze voor deze helikopter in het raam van internationale samenwerking, al was dat in het begin niet zo evident.

Wat de landversie betreft, is tot op dit ogenblik nog geen enkele opmerkelijke zwakte vastgesteld aan de geleverde helikopters, ook niet aan de helikopters in eindconfiguratie. De operationele beschikbaarheid van de helikopters blijkt bij onze partners optimaal te zijn.

Ik wens nogmaals te benadrukken dat Defensie liever iets later over haar heli’s beschikt dan dat er problemen zouden zijn met de geleverde exemplaren.

De door mij aan de firma opgelegde vertragingsboetes bedragen op dit moment 10,2 miljoen euro. Men mag daarom nog niet vervallen in de redenering dat wij de vertraagde leveringen zouden willen bespoedigen. Dat is niet het geval. Maar die boeteclausules lopen natuurlijk.

03.04 Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer de minister, dank u voor uw antwoord.

U kunt aan de vertragingen uiteraard niets doen. U hebt tijdens de vorige commissie gezegd dat u zich de haren uit het hoofd rukt. Die zien er trouwens nog altijd goed uit. Feit is wel dat het productieschema voortdurend opschuift.

Onze planning, waarin de helikopters volledige operationeel zouden zijn in het voorjaar van 2015 blijft blijkbaar wel overeind. Dat vind ik straf. Vandaar mijn laatste vraag naar de deadline. Het kan toch niet anders of Defensie heeft een deadline bepaald wanneer bijkomende maatregelen nodig zijn? Ik hoop dat die goed in het oog wordt gehouden. Dat aspect hebben wij immers wel in de hand.

03.05 Minister Pieter De Crem: De einddatum voor de laatste leveringen en voor de volledige vervanging van de vloot is eind 2015 zoals contractueel was overeengekomen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Karolien Grosemans aan de minister van Landsverdediging over "de eretitel van veteraan" (nr. 15848)

- mevrouw Annick Ponthier aan de minister van Landsverdediging over "de eretitel van veteraan" (nr. 15931)

04 Questions jointes de

- Mme Karolien Grosemans au ministre de la Défense sur "le titre honorifique de vétéran" (n° 15848)

- Mme Annick Ponthier au ministre de la Défense sur "le titre honorifique de vétéran" (n° 15931)

04.01 Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer de minister, enkele leden van onze commissie hebben een brief ontvangen van de Koninklijke Federatie der Militairen in het Buitenland met de vraag om de opdrachten van de bezettingslegers en de Belgische strijdkrachten in Duitsland te erkennen als buitenlandse opdracht, waarvan deelname recht geeft op het dragen van de eretitel van veteraan.

U hebt uw standpunt daarover in november vorig jaar duidelijk gemaakt aan de KFMB. Volgens u ging het bij die opdrachten telkens om een oefening of een manoeuvre en niet om een echte operatie.

Mijnheer de minister, omdat er voor mij toch nog enkele onduidelijkheden bestaan, had ik graag wat meer informatie gekregen.

Hoeveel personen zouden er volgens de KFMB bijkomend in aanmerking moeten komen als veteraan? Welke criteria hanteert de adviescommissie die dat soort aanvragen in eerste instantie behandelt?

Aan welke objectieve kenmerken moet een opdracht voldoen om erkend te worden?

Hoeveel buitenlandse opdrachten geven de deelnemers eraan recht op het erekruis voor militaire dienst in het buitenland? Hoeveel daarvan geven ook recht op de eretitel van veteraan?

Geeft deelname aan de zendingen van Caritas Catholica in Albanië, de Olympische Spelen in Athene of de operatie Marianne in Frankrijk recht op het dragen van de eretitel van veteraan? U zou aan de KFMB gezegd hebben van niet, terwijl het Instituut voor Veteranen zegt van wel.

De Sociale Actie van het Instituut voor Veteranen is een sociale dienst die naar eigen zeggen zowel morele hulpverlening, materiële hulpverlening als algemene sociale ondersteuning biedt aan veteranen. Vindt u het volledig correct om te blijven spreken van een eretitel waaraan geen enkel voordeel verbonden is?

Ten slotte, naar aanleiding van een wetsvoorstel uit 2008 zou een studiegroep bekijken of het in de toekomst mogelijk is om veteranen ook materiële voordelen toe te kennen. Kunt u een stand van zaken geven?

04.02 Annick Ponthier (VB): Mijnheer de minister, de Koninklijke Federatie der Militairen in het Buitenland vraagt in een schrijven om de zendingen door de bezettingslegers en de Belgische strijdkrachten in Duitsland te erkennen als zendingen die recht geven op de eretitel van veteraan.

Hoewel u eind vorig jaar via een schrijven aan de KFMB hebt geantwoord dat de activiteiten van de Belgische strijdkrachten op Duits grondgebied niet als operaties worden gezien, maar wel als oefeningen en manoeuvres, worden er door de KFMB vergelijkbare missies genoemd, waarvan de anciens wel in aanmerking komen voor de eretitel van veteraan.

De BSD werden wel gelijkgesteld bij de instelling van het erekruis van dienst in het buitenland.

Voorts blijkt er onduidelijkheid te bestaan over de zendingen van Caritas Catholica in Albanië, de Olympische Spelen in Athene en de operatie Marianne in Frankrijk. Volgens uw schrijven van eind vorig jaar zouden die zendingen geen recht geven op het dragen van de eretitel van veteraan, terwijl ze volgens het Instituut voor Veteranen wel op de lijst zijn opgenomen. Er zijn dus veel onduidelijkheden.

Mijnheer de minister, kunt u een overzicht geven van de zendingen waarvan de deelname eraan momenteel recht geeft op het dragen van de eretitel van veteraan? Op basis van welke criteria worden de zendingen op de lijst gezet? Welke procedure wordt hierbij gevolgd en wie draagt hierbij de eindverantwoordelijkheid? Zijn er geldelijke en of materiële voordelen verbonden aan het dragen van de eretitel van veteraan? Kunt u dat toelichten?

Over hoeveel toekenningen van eretitels spreken we, indien er wordt ingegaan op de vraag van de KFMB?

Hoe verklaart u dat de BSD en de Technisch-Militaire Coöperatie wel werden gelijkgesteld bij de instelling van het erekruis van dienst in het buitenland, maar dat dat niet het geval is voor het verkrijgen van de eretitel van veteraan?

Staan de zendingen van Caritas Catholica in Albanië, de Olympische Spelen in Athene en de operatie Marianne in Frankrijk nu wel of niet op de lijst? Hoe verklaart u de tegenstrijdigheid inzake de berichtgeving hieromtrent?

Staat u ervoor open de vraag van de KFMB te herbekijken of de voorstellen die de KFMB zelf doet in haar schrijven, te onderzoeken, namelijk de titel van veteraan toekennen aan de dragers van het erekruis voor dienst in het buitenland, de medaille voor operaties of zendingen in het buitenland of de medaille voor gewapende humanitaire zendingen?

04.03 Minister Pieter De Crem: Mijn standpunt over de vraag of de militairen die deel uitmaakten van de bezettingslegers en de Belgische strijdkrachten in Duitsland ook recht zouden moeten hebben op de titel van veteraan, heb ik duidelijk gemaakt in een brief van 9 november 2012 aan de voorzitter van de Koninklijke Federatie der Militairen in het Buitenland, de KFMB. Ik zal dat standpunt hier herhalen en bepaalde onduidelijkheden uitklaren.

Ik kan niet antwoorden op de vraag met betrekking tot het exacte aantal personen dat in aanmerking genomen zou moeten worden. Er bestaan op het moment geen concrete cijfergegevens. Indien ik natuurlijk de benaderende rekenkunde toepas en de periode van 1949 tot 1992 – de afschaffing van de dienstplicht – in ogenschouw neem en niet de definitieve terugtrekking met de sluiting van de laatste posten in 2007, meen ik dat het over honderdduizenden landgenoten zou gaan, zeker wanneer we het aantal effectieve militairen in beroepsverband en dienstplichtigen in rekening dienen te brengen.

Het koninklijk besluit van 12 oktober 2006 tot bepaling van de operaties waaraan de personeelsleden en de gewezen personeelsleden van het departement Landsverdediging moeten hebben deelgenomen om de eretitel van veteraan te verkrijgen, en de voorwaarden voor de toekenning van de eretitel bepaalt de criteria die de commissie Veteranen gebruikt om te bepalen wie aanspraak kan maken op de eretitel van veteraan.

Die criteria zijn: ten eerste, het feit dat de opdracht of de operatie met een beslissing van de Belgische regering of van de minister van Landsverdediging wordt uitgevoerd; ten tweede; dat de opdracht plaatsvond buiten het grondgebied van het Rijk en; ten derde, dat de opdracht werd uitgevoerd in omstandigheden waarbij er effectief risico’s werden gelopen voor de gezondheid of de veiligheid.

Het KB bepaalt eveneens de te volgen procedure. Wanneer iemand een aanvraag voor de titel van veteraan indient voor een niet-erkende operatie, wordt die voorgelegd aan de commissie Veteranen en wordt er een advies aan mij gegeven.

Het erekruis voor de militaire dienst in het buitenland wordt verleend aan militairen die diensten hebben vervuld bij de BSD sinds 9 mei 1945 en in Congo-Zaïre of Rwanda-Burundi sinds 1 juli 1960. Het erekruis wordt niet verleend voor deelname aan opdrachten of operaties.

Het verschil tussen de militairen van de BSD, de Belgische Strijdkrachten in Duitsland, en die van de Technisch-Militaire Coöperatie ligt bij de gezondheids- en veiligheidsrisico’s die bij de TMC konden worden gelopen. De risico’s voor de BSD waren identiek aan die van de militairen die gestationeerd waren in België.

Ik herhaal wat ik heb geschreven aan de voorzitter van de KFMB: de opdrachten Caritas Catholica in Albanië, Olympic Games in Athene en Marianne in Frankrijk geven geen recht op de titel van veteraan.

In verband met de aanvraag over de voordelen verbonden aan de titel van veteraan, is de wet van 10 april 2003 duidelijk. De eretitel van veteraan geeft geen recht op statutaire, sociale, geldelijke of fiscale voordelen. Wel kunnen de veteranen als begunstigden van het IV-NIOOO een beroep doen op de sociale dienst van het instituut. Die dienst verleent de klassieke sociale steun, waaronder ook materiële steun, zoals sociale leningen. De materiële voordelen beperken zich tot die vorm van sociale steun.

Naar aanleiding van een aantal wetsvoorstellen in de vorige legislatuur werd inderdaad bestudeerd of de voordelen aan de veteranen moeten worden uitgebreid. De studie had betrekking op de terugbetaling van het remgeld en een gratis hospitalisatieverzekering voor bepaalde veteranen, namelijk diegenen die een minimale periode van zes maanden deelname aan erkende operaties konden aantonen.

De studie is niet uitgemond in een nieuw wetgevend initiatief, omdat de problematiek werd meegenomen in de regeringsonderhandelingen in het hoofdstuk Defensie. Het akkoord stelt dat de regering zich zal buigen over de toekomst van het Instituut voor Veteranen, het Nationaal Instituut voor Oorlogsinvaliden, Oud-strijders en Oorlogsslachtoffers en zal streven naar een grote rol van die instelling ten gunste van de veteranen.

Het actuele referentiekader is dus het regeerakkoord en ook een beslissing van de regering van vorig jaar in het kader van de begrotingsopmaak voor 2013, waarin ik gelast werd om de meest kostenefficiënte structuur te bepalen voor de organisatie van de actueel aan het instituut toegewezen opdrachten. Dat is wat de nieuwe werkgroep momenteel bestudeert.

Los van de vraag of de veteranen van bijkomende voordelen moeten genieten, zijn er actueel geen argumenten om mijn beleid te wijzigen met betrekking tot de toekenning van de eretitel van veteraan. Mijn beleid verzekert continuïteit met dat van mijn voorganger, die onder zijn ministerschap beslist heeft om de eretitel van veteraan niet toe te kennen aan de bezettingslegers en de Belgische strijdkrachten in Duitsland.

04.04 Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

De hele discussie veteraan of niet-veteraan staat of valt natuurlijk met wat men verstaat onder veteraan. Volgens mij zijn er geen duidelijke criteria. Ik heb gezien welk formulier men moet invullen. Daarop staat in het groot “erkenningscriteria”, maar er staat nergens iets over de criteria.

Op de website staat vermeld dat men de aanvraag kan indienen als men meent dat zijn leven of gezondheid in gevaar is geweest. Een adviescommissie beslist dan daarover, maar als er geen duidelijke, transparante criteria zijn, dan gaat het om een heel subjectief gegeven en dan denkt natuurlijk iedereen daarop recht te hebben.

U zei dat de zendingen van Caritas Catholica, de Olympische Spelen in Athene en de operatie Marianne geen recht geven op de eretitel van veteraan, maar die staan wel op de lijst van het Instituut voor Veteranen. Er zijn geen duidelijke, transparante criteria.

In Frankrijk, bijvoorbeeld, zijn die criteria wel transparant en heel openbaar. Daar heeft men ook recht op een veteranenkaart, maar dat recht wordt duidelijk afgebakend. Ik geef een paar voorbeelden. Men moet 90 dagen actief zijn in een opdracht van een gevechtseenheid of de eenheid moet negen keer onder vuur zijn genomen of men moet persoonlijk vijf keer onder vuur zijn genomen. Er zijn dus heel specifieke criteria om te bepalen of men al dan niet recht heeft op de titel van veteraan. Men moet dan natuurlijk ook nog wel heel goed definiëren wat een gevechtseenheid is, maar als men de criteria niet helder weergeeft en niet openbaar maakt, dan zal ter zake altijd wrevel volgens mij blijven bestaan.

04.05 Minister Pieter De Crem: Op basis van een administratief advies is de eretitel van veteraan toegekend aan militairen die deel hebben genomen aan onder andere de zendingen van Caritas Catholica en operatie Marianne, waar u naar verwijst. Nadien heeft de administratie dat echter rechtgezet, aangezien het hier geen rechtmatige toekenning van het statuut betrof.

04.06 Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer de minister, dit is nu precies de reden voor de wrevel: ondanks uw uitleg staan de betreffende missies nog altijd op de lijst van het Instituut voor Veteranen. Ik denk dat die best eens opnieuw wordt bekeken.

04.07 Annick Ponthier (VB): Mijnheer de minister, de reden van de wrevel is volgens mij tweeledig.

Het betreft, ten eerste, een interpretatieprobleem, zoals collega Grosemans net al heeft aangehaald, aangezien het begrip operatie naargelang de behoefte blijkbaar anders wordt ingevuld. De KFMB heeft een andere interpretatie gegeven aan de criteria die aanleiding zouden geven tot het dragen van de eretitel van veteraan. Het doel van mijn vraag is niet een of andere vereniging te verdedigen, maar wel om eenvormigheid te creëren inzake de criteria. Een en ander is nogal voor interpretatie vatbaar en het is dan ook aan te bevelen dat u de hele materie in het algemeen eens herbekijkt.

Een tweede deel van het probleem, betreft de communicatie inzake de opgesomde missies op de lijst van het Instituut voor Veteranen. Daaruit is een aantal misverstanden ontstaan. Dat komt de zaak niet ten goede en ik dring er dan ook op aan dat u alle criteria en alle lijsten laat herbekijken en dat u de betrokken organisaties duidelijk op de hoogte stelt. Ik denk dat zij daar wel recht op hebben.

De voorzitter: De vragen nrs 15895 en 15993 van de heren Francken en Kindermans worden op hun verzoek uitgesteld.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 13.09 uur.

La réunion publique de commission est levée à 13.09 heures.