Commissie voor de Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt	Commission de l'Intérieur, des Affaires générales et de la Fonction publique
van Woensdag 13 februari 2019 Voormiddag ______	du Mercredi 13 février 2019 Matin ______

De openbare commissievergadering wordt geopend om 10.05 uur en voorgezeten door de heer Brecht Vermeulen.

La réunion publique de commission est ouverte à 10.05 heures et présidée par M. Brecht Vermeulen.

01 De problematiek van de uitreiking van de humanitaire visa: Hoorzitting met de heer Theo Francken

01 La problématique de la délivrance des visas humanitaires: Audition de M. Theo Francken

De voorzitter: Collega's, in het kader van de hoorzittingen rond de humanitaire visa en de regeling van de werkzaamheden daaromtrent staat vanochtend geagendeerd, zoals gevraagd, de hoorzitting met Theo Francken, onze collega in het Parlement, maar ook gewezen staatssecretaris.

Ik geef eerst het woord aan de gewezen staatssecretaris en daarna krijgen de leden het woord, met de bedoeling om vragen te stellen. Ik zal daarbij de gebruikelijke volgorde van de fracties volgens hun grootte in het Parlement respecteren.

Het staat u vrij om te zeggen en te vragen wat u wil, maar ik wil beklemtonen dat wij in de regeling van de werkzaamheden hebben gesteld dat wij moeten opletten wat we zeggen, gezien een mogelijke doorkruising van het gerechtelijk onderzoek. Als u dit in gedachten wil houden, dan ga ik ervan uit dat u uw eigen verantwoordelijkheid daarin zult nemen.

Ik geef het woord aan de heer Francken.

01.01 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega's, vooraleer in te gaan op het waarom en het hoe van onze humanitaire reddingsoperatie van vele honderden Syrische christenen tijdens mijn mandaat als staatssecretaris voor Asiel en Migratie, wil ik twee bemerkingen formuleren.

Vooreerst ben ik hier volstrekt vrijwillig. Het is totaal ongebruikelijk en zelfs tegen de grondwettelijke logica in dat ik als parlementslid word gehoord door medeparlementsleden. Niettemin ben ik vrijwillig ingegaan op de vraag om hier in de commissie aanwezig te zijn, een verklaring af te leggen en vragen te beantwoorden.

Ik zal ook in dit dossier mijn politieke verantwoordelijkheid niet uit de weg gaan. Ik heb dat in de bijna twintig jaar dat ik in de Wetstraat werk nooit gedaan.

Ten tweede, er loopt momenteel een gerechtelijk onderzoek. Zowel ikzelf als mijn kabinet werken in alle transparantie mee met de onderzoeksrechter die belast is met het lopend gerechtelijk onderzoek. Ik wens het geheim van het onderzoek echter op generlei wijze te schaden en ik zal dan ook, om het sereen verloop van het gerechtelijk onderzoek niet te verstoren, geen vragen in dit verband beantwoorden.

Dames en heren, om terug te gaan tot het begin van de reddingsoperaties van Syrische christenen, keer ik terug naar 2014. Twee belangrijke data om onze beslissing tot het opstarten van deze reddingsoperaties te begrijpen, zijn 25 maart 2014 en 19 november 2014.

Op 25 maart 2014 werd de Kamerresolutie nr. 3487 over de bescherming van de christelijke gemeenschap en de andere religieuze en levensbeschouwelijke minderheden in Noord-Afrika, het Nabije Oosten en het Midden-Oosten unaniem – ik benadruk unaniem – aangenomen door de Kamer van volksvertegenwoordigers, met daarin de expliciete vraag aan de regering om, en ik citeer, "de bescherming van de religieuze minderheden in de hand te werken".

Een soortgelijke Kamerresolutie werd in de huidige legislatuur opnieuw ingediend en opnieuw met een zeer grote en brede meerderheid goedgekeurd op 20 juli 2017. Deze Kamerresolutie nr. 1975 formuleerde nog sterker en droeg de regering op, en ik citeer opnieuw, om "de hervestiging van de meest kwetsbare religieuze minderheden onder directe dreiging van vervolging en uitroeiing te blijven prioritiseren."

Een tweede belangrijke datum in 2014 was 19 november 2014. Toen besliste de Belgische regering op mijn voorstel om het aantal Syriërs dat in aanmerking kwam voor hervestiging via UNHCR op te trekken van honderdvijftig naar driehonderd. Dat programma gold echter enkel voor vluchtelingen in de kampen in de buurlanden.

Zoals oud-ambassadeur Mark Geleyn eerder verklaarde tijdens de hoorzitting kregen christenen geen toegang tot de soenni-gedomineerde kampen en vielen dus de facto uit dit VN-contingent. In deze context kwam er in maart 2015 een concrete vraag tot het opstarten van een eerste reddingsoperatie vanuit Aleppo. Deze vraag kwam vanuit een groep die zich verzameld had rond oud-ambassadeur Mark Geleyn. De vraag was om, net als in een aantal andere landen, een humanitaire corridor op te zetten vanuit Syrië. Dit is dus niet uniek voor België. Meerdere landen deden dit naar aanleiding van de Syrische burgeroorlog. Dat conflict heeft de grootste humanitaire crisis veroorzaakt sinds de Tweede Wereldoorlog, met meer dan tien miljoen vluchtelingen. Het is ook niet de eerste keer dat België een humanitaire luchtbrug opzette. Zoals de heer Roosemont in deze commissie benadrukte enkele weken geleden gebeurde dit eerder vanuit Rwanda in 1994 en vanuit Haïti in 2010.

Onze keuze om ons tijdens de reddingsoperaties te focussen op de Syrische christenen past met andere woorden volledig binnen de opdracht die het parlement de regering gaf. Wij hadden een duidelijk mandaat van het parlement. Dat is een belangrijk feit, en terecht. De operatie in 2015 kwam tot stand na alarmerende berichten over de situatie van christenen in het sedert drie jaar belegerde West-Aleppo. De christenen in Aleppo waren zonder meer in levensgevaar. Alle Syriërs leden onder de burgeroorlog: moslims, christenen, arabieren, koerden, alevieten, druzen en zo verder. Christenen waren echter het slachtoffer van een doelgericht en hoogst gruwelijke vervolging door de barbaren van al-Nusra, IS en andere soennitische rebellengroepen.

Ik herhaal, alle Syriërs leden onder de burgeroorlog. Dat wil ik natuurlijk ook benadrukken.

Het feit dat christenen bijzonder geviseerd werden, werd uitdrukkelijk bevestigd in de VN-veiligheidsraad van 27 maart 2015, tijdens een uitzonderlijke vergadering over de vervolgde minderheden in het Midden-Oosten. De Fransen hadden hierop aangedrongen. De vergadering sloot niet af met een resolutie maar met een actieplan dat Ban Ki-moon aankondigde.

Het is belangrijk te melden dat het actieplan van de VN spreekt van een systematische vervolging door Daesh en andere terreurgroepen. Ik begrijp dat enkele collega's opmerkingen hebben bij de uitdrukking: "gered uit de klauwen van IS." Ik suggereer hen niet zo smalend te doen. Jabhat al-Nusra, een tak van Al Qaida, was even gevaarlijk als IS. Al-Nusra was verantwoordelijk voor de slachtpartij onder de christenen van Qaraqosh en Maaloula. Twee bisschoppen zijn door al-Nusra gekidnapt en zijn nog steeds spoorloos. Als ik de bewuste formulering gebruikte, was dat slechts een verkorte zegswijze voor een zeer harde realiteit.

Dames en heren, de reddingsoperatie van christenen uit Aleppo verliep in het geheim en werd een succes. Op 14 juli 2015 gaf ik hierover een persconferentie samen met de minister van Buitenlandse Zaken, Didier Reynders. Ik uitte mijn dankbaarheid voor de uitstekende samenwerking met Buitenlandse Zaken, en in het bijzonder met de mensen van de ambassade in Beiroet. Deze gevoelens van dankbaarheid zijn er vandaag niet op verminderd. De Aleppo-operatie van 2015 was de eerste humanitaire corridor vanuit Syrië maar zeker niet de laatste. Honderden smeekbeden om hulp vanuit Syrische christelijke middens in België bereikten ons kabinet.

Hoe verliep dat proces en welke mensen kregen een visum? Dat zijn vragen die jullie zich allemaal hebben gesteld.

Bij de opstart van de operaties voor humanitaire visa is het advies ingewonnen van verschillende diensten. Daarbij kwam een duidelijke probleemstelling naar voor. Hoe een humanitaire inspanning doen zonder een bijkomend en oncontroleerbaar migratiekanaal te openen? Ik denk dat de heer Van den Bulck en de heer Roosemont hier ook reeds toelichting bij gegeven hebben. Ik verwijs ook naar het juridisch advies van de heer Van den Bulck. Hieruit vloeit voort dat we niet konden werken met een instructie aan DVZ waarin duidelijke criteria voor humanitaire visa werden vastgesteld. De loutere vaststelling van criteria zou deze immers zowel afdwingbaar als aanvechtbaar maken, wat in een situatie met meer dan zestig miljoen vluchtelingen wereldwijd natuurlijk tot een stortvloed aan afdwingbare aanvragen zou kunnen leiden.

Bovendien zat men hier met de bijkomende moeilijkheid dat het ging om personen die vastzaten in een land in oorlog, wat enerzijds bestaande hervestigingprocedures in samenwerking met UNHCR uitsluit, maar anderzijds die mensen ook verhinderde om zelf een aanvraag tot humanitair visum te gaan indienen in een Belgisch consulaat in een van de buurlanden.

Op dat moment kan men kiezen om ofwel niets te doen, omdat het te moeilijk of te riskant is, ofwel om ad-hocoplossingen uit te zoeken.

Ik heb in eer en geweten voor dat laatste gekozen. Op die manier ben ik in overleg met mijn diensten tot deze werkwijze gekomen.

Er waren twee praktische mogelijkheden om conform artikel 9 van de vreemdelingenwet een humanitair visum aan te vragen: een procedure zonder dat het kabinet is betrokken en een procedure waarbij het kabinet wel betrokken is.

De eerste mogelijkheid dient te worden opgestart via een aanvraag op een ambassade en wordt behandeld en beslist door de DVZ. De tweede mogelijkheid past in het kader van de discretionaire bevoegdheid die aan elke staatssecretaris of minister van Asiel en Migratie toekomt. Aan wie de humanitaire visa worden toegekend, vormt een beleidskeuze.

Weliswaar moet daarbij worden benadrukt dat het verlenen van een humanitair visum betekent dat men legaal naar België kan reizen om hier asiel aan te vragen. Het is dus geen carte blanche voor een onbeperkt verblijf zonder controle. Zonder een asielprocedure zou het verblijf immers na een jaar vervallen. Het visum D heeft ook maar een geldigheid van een jaar.

Ik overloop vervolgens de negen stappen van de administratieve procedure die op het kabinet werd gevolgd.

Ten eerste is er het discretionair akkoord van de staatssecretaris voor een aantal personen naar aanleiding van een concrete vraag van de vertegenwoordiger, de geloofsgemeenschap of een andere partij, een niet-kerkelijke aanvrager, bijvoorbeeld een professor of een oud-rector, die hebben we ook gehad. Ook voor individuele aanvragen wordt het akkoord van de staatssecretaris gevraagd. Zonder mijn akkoord kan dat niet.

Ten tweede, er wordt door de contactpersoon een lijst opgesteld voor het aantal personen waarvoor er een akkoord is. Grotere lijsten met meer dan 50 personen worden in kleinere groepjes onderverdeeld en dus niet in een keer doorgegeven. Het heeft immers weinig zin om alles in een keer door te geven, omdat situaties van personen ter plaatse snel kunnen veranderen door de onzekere omstandigheden in Syrië.

Individuele dossiers worden in sommige gevallen samengevoegd tot een kleine groep, die door het kabinet wordt beheerd. Het kabinet brengt de betrokkenen dan telkens zelf op de hoogte.

Dat deden wij dan zelf vanuit het kabinet.

Derde stap, de lijst wordt bezorgd aan het kabinet. Het kabinet doet een vormelijke check op volledigheid van onder andere de lijst en paspoort en stuurt de lijst door aan de Dienst Vreemdelingenzaken voor screening door het OCAD en de VSSE, de Staatsveiligheid. Om parallelle procedures te voorkomen – soms werd er aan meerdere contactpersonen tegelijk om een interventie gevraagd of had men zelf een procedure tot aanvraag van een humanitair visum, zonder tussenkomst van het kabinet, lopen bij DVZ – vraagt het kabinet aan de DVZ om de eigen database ook te controleren. Dat hebben wij gedaan vanaf het voorjaar van 2018.

Vierde stap, in geval van groen licht van de Veiligheid van de Staat en het OCAD stuurt de Dienst Vreemdelingenzaken een bevestiging naar het kabinet, dat op zijn beurt dan bevestigt dat er een afspraak mag worden gemaakt door de DVZ bij de ambassade van Beiroet.

Vijfde stap, Dienst Vreemdelingenzaken maakt een afspraak bij de ambassade en bezorgt de datum aan het kabinet. Het kabinet bezorgt daarop de datum aan de contactpersoon, alsook de uitnodigingen van de afspraken waarmee de Syrisch-Libanese grens kan worden overgestoken.

Zesde stap, de contactpersoon brengt de betrokkenen op de hoogte en geeft hun het sein om het rolrecht van 350 euro te betalen op de rekening van de Dienst Vreemdelingenzaken - dat is altijd zo voor een visum D – en hun vliegticket naar België te boeken. Bij voorkeur binnen de 48 uur na aflevering van het visum moet men Libanon verlaten om eventuele exit fees te vermijden.

Zevende stap, de contactpersoon brengt het kabinet op de hoogte van alle vluchtgegevens, die binnenkomen. Het kabinet bezorgt die aan de Dienst Vreemdelingenzaken via onze grensposten.

Achtste stap, op de dag van de afspraak presenteren alle personen zich op de ambassade in Beiroet met het betaalbewijs van het rolrecht, twee pasfoto's en een ingevuld document voor de aanvraag van een humanitair visum. Het visum wordt dezelfde dag afgeleverd. Eventuele afmeldingen worden via de contactpersoon aan het kabinet bezorgd, en dat zo vroeg mogelijk. Indien nodig, wordt een nieuwe afspraak gemaakt. Het kan immers gebeuren dat er iets tussenbeide is gekomen.

Negende stap, het kabinet plant, in samenspraak met Fedasil en de Dienst Vreemdelingenzaken, de meest geschikte datum om asiel te komen aanvragen. Er wordt een lijst van de personen die zullen komen, met de indicatie of zij opvang nodig hebben en, zo ja, of er in medische plaats dient te worden voorzien, bezorgd.

Voor alle duidelijkheid, het was geen systeem van voorrang, wel een maatregel om te vermijden dat de plotse komst van grotere groepen het asielloket van de DVZ zou overbelasten, of dat een hoger aantal medische cases voor de opvangdiensten problemen zou doen rijzen. Het is maar logisch, denk ik, dat men dat alles op een goede manier wil organiseren.

Ik geef cijfers met betrekking tot de humanitaire visa. Er werd in totaal aan 1 501 personen, waarvoor ik mijn goedkeuring heb gegeven, een humanitair visum afgeleverd.

De visa die werden afgeleverd, betreffen de Schengenvisa voor het Belgische territorium. Tot het arrest van het Europees Hof van Justitie in het kader van de visumzaak ging het over Schengenvisa kort verblijf, waarbij men dus sowieso verplicht is binnen de drie maanden asiel aan te vragen om illegaliteit te vermijden, daarna noodgedwongen om visa lang verblijf, dus de zogezegde visa D, met een geldigheid van 1 jaar.

Ik heb mijn akkoord gegeven aan de volgende instanties, met bijhorende tussenpersonen. Ik heb het overzicht gepubliceerd, maar zal het hier ook even overlopen. Er was, ten eerste, wat wij de groep van de kerk van Scherpenheuvel noemden. Dat was niet de basiliek van Scherpenheuvel of de parochie van de basiliek, maar de groep werd zo genoemd, omdat in Scherpenheuvel in opvang werd voorzien en ook omdat daar verschillende diensten plaatsvonden naar aanleiding van de reddingsoperatie. Dat is eigenlijk de groep rond oud-ambassadeur Mark Geleyn. Daarvoor werden 499 visa afgeleverd.

Er is de groep rond Gave Veste vzw Mechelen, met als contactpersoon Sjaak van Leijenhorst, 278 afgeleverde visa.

Ten derde is er de de Assyrische gemeenschap van Mechelen, contactpersoon Melikan Kucam, 219 afgeleverde visa.

Ten vierde is er de groep Sant'Egidio, Jan De Volder en Pieter Wieërs, 150 afgeleverde visa.

Ten vijfde was er de groep van de Assyrische kerk van Aalst, Karim Van Overmeire en Konstantin Al Chammas, 101 afgeleverde visa.

Ten zesde was er de groep rond een aantal Syrische geestelijken, Hazail Soumi, Constantin Abdo, Thomas Habbabé, 127 afgeleverde visie.

Ten zevende, voor de groep Louvain-la-Neuve met onder andere oud-rector Delvaux, Massoud Malloul en professor Dujardin werden 32 visa afgegeven.

Dan nog een een aantal individuele dossiers, in totaal 95 afgeleverde visa. Dat ging dan bijvoorbeeld over nog een familielid, iemand die mij of ons kabinet contacteerde met een vraag. Dat waren dan individuele dossiers, die probeerden we dan te groeperen op het kabinet.

Zo kom je dan op een totaal van 1 501 afgeleverde humanitaire visa in het kader van die reddingsoperaties vanuit Syrië.

Er waren meer goedgekeurde aanvragen dan 1 501, maar een aantal personen kon het visum om uiteenlopende redenen niet ophalen, zoals problemen om Syrië te verlaten, ziekte, overlijden of terugtrekking. Op vier jaar tijd werden door de Dienst Vreemdelingenzaken 5 797 humanitaire visa toegekend – dat zijn cijfers tot en met augustus 2018 -, waarvan 1 501 humanitaire visa door het kabinet werden afgeleverd. Dat is het totaalcijfer.

Wat nu met de kwetsbaarheid van de geselecteerde personen? Humanitaire visa hebben tot doel de meest kwetsbare personen die zich in zeer moeilijke omstandigheden bevinden en een zeer grote kans hebben op een beschermingsstatuut in België, op een legale manier naar België te laten komen. Het is mijn beleidskeuze geweest om specifiek voor christelijke Syriërs humanitaire visa te laten afleveren.

De beschermingsgraad van Syriërs was gedurende de jongste jaren voortdurend zeer hoog, boven de 90 %, zoals de heer Van den Bulck hier in de commissie heeft gezegd. Zonder de mensen die eigenlijk al asiel hebben gekregen in een ander Europees land conform het Dublinakkoord, zit men bijna aan 100 % volledige erkenningsgraad voor elke Syriër die er ook effectief een is en die niet al eerder asiel heeft gekregen in een ander Europees land.

Daarbij was het zeer duidelijk dat christenen het nog zwaarder te verduren kregen wegens hun geloof. De Kamer keurde daarbij ook twee resoluties goed rond de bescherming van religieuze minderheden in het Midden-Oosten, wat ik al vermeld heb. Omdat het voor hulporganisaties onmogelijk was om op Syrisch grondgebied de individuele situatie van personen te gaan onderzoeken, waren ngo's en UNHCR enkel actief met hervestigingsprogramma's in de buurlanden Libanon, Turkije, Jordanië en Irak. In het kader van het Europees hervestigingsprogramma werden 2 951 personen hervestigd in België gedurende deze legislatuur.

Dat bracht echter weinig zoden aan de dijk voor kwetsbare personen die niet of nauwelijks uit Syrië konden vluchten. Daarom besloot ik om een zo sluitend mogelijk systeem van selectie toe te passen via de inschakeling van vertrouwenspersonen die optraden als vertegenwoordigers van de christelijke gemeenschap in België. Die contactpersonen zouden de rol van gatekeeper op zich nemen. Dossiers die werden voorgedragen door leden van hun respectieve christelijke gemeenschap, werden door hen geanalyseerd en geëvalueerd.

Elke aanvraag werd steeds op volgende kwetsbaarheidscriteria onderzocht. Ten eerst moest men beschikken over de Syrische nationaliteit en een kopie van het paspoort bezorgen. Ten tweede moest er sprake zijn van extra kwetsbaarheid: gezinnen met kinderen, alleenstaande vrouwen, bejaarden, personen met medische problematiek enzovoort. Ten derde moest men een familielink hebben met België. Dat is zeer belangrijk voor de integratie en de sociale controle. Ten vierde moest men christen zijn. Voor alle duidelijkheid, bij Sant'Egidio was dat geen criterium. Tot slot mocht men niet gekend zijn bij de Staatsveiligheid of het OCAD.

De kwetsbaarheidscriteria werden gehanteerd om zich te vergewissen van een zo hoog mogelijke waarschijnlijkheid dat er een beschermingsstatus zou worden toegekend door het CGVS. Er was geen vipbehandeling. Al die mensen zijn uiterst kwetsbaar. Ik steunde voor de opmaak van de lijsten van geselecteerde personen dus op een vertrouwensband met de christelijke gemeenschappen en organisaties die door de familieband de nodige achtergrondinformatie en integratiemogelijkheden in België konden verschaffen.

Er werden ook aanvragen van niet-christenen goedgekeurd. De lijsten van Sant'Egidio waren bijvoorbeeld niet beperkt tot christenen. Ook werden bijvoorbeeld in samenwerking met Buitenlandse Zaken humanitaire visa uitgereikt aan enkele Tsjetsjeense holebi's of aan Burundese en Congolese burgers die zich in een zeer precaire situatie bevonden.

Klopt het dat sommigen nog geen asiel hebben aangevraagd?

Ten eerste, bij mijn weten heeft iedereen die asiel aangevaagd heeft, dat ook gekregen, wat een duidelijk bewijs is van de uiterste kwetsbaarheid van deze mensen.

Ten tweede, het kan zijn dat sommigen die een visum hebben gekregen nog geen asiel aangevraagd hebben. De redenen zijn dan de volgende. Ten eerste, zij zijn uiteindelijk niet vertrokken wegens ziekte, om familiale redenen, uit heimwee, enzovoort. Ten tweede, zij zijn doorgereisd naar een ander Europees land maar dan zouden ze een Dublinhit moeten hebben. Bij mijn weten, maar dat moet nagevraagd worden, is er nog nooit iemand van die 1 500 "gedublind" of is er zelfs maar een Dublinaanvraag geweest. Dat vind ik vreemd. Als zij doorgereisd zouden zijn, zouden zij normalerwijze toch een Dublinhit op België moeten hebben en zou de administratie dat onmiddellijk moeten zien via Eurodac. Voor zover ik kan nagaan, is dat nooit gebeurd. Maar goed, misschien is dat de jongste weken veranderd. Dat weet ik niet. Dat moet nagevraagd worden.

Ten derde, ik weet dat er van de laatste groepen die uit Syrië gekomen zijn sommigen nog asiel moeten aanvragen. Maar zij hebben daar een jaar de tijd voor. De opvolging moet plaatsvinden, maar ik kan die op dit moment zelf niet garanderen, uiteraard.

Ten vierde, het visum D is sowieso maar geldig voor één jaar. Daarna moet men asiel aanvragen of is men illegaal op Europees grondgebied. Van mensen die niet in België zijn, of wel in België zijn maar geen asielaanvraag doen, komt de verblijfstitel te vervallen, en dan zijn die illegaal. Dat is natuurlijk totaal niet in hun eigen belang. Het lijkt mij zeer onwaarschijnlijk dat zij dan geen asiel aanvragen. Men gaat toch geen luchtbrug gebruiken om zich kandidaat te stellen naar België te komen om dan na een jaar illegaal te zijn op Europees grondgebied? Ik meen niet dat die mensen zullen kiezen voor de illegaliteit. Zij zijn hier legaal. Het zou totaal te gek zijn geen asiel aan te vragen. Dat kan ik mij echt niet voorstellen. Ik heb dat vandaag ook gelezen in De Standaard. Mijn antwoord daarop is dat het mij zeer onwaarschijnlijk lijkt, en ook absoluut tegen hun eigen belang, dat zij geen asiel zouden aanvragen, want dan zijn zij illegaal over een paar maanden. Dat lijkt mij toch zeer onwaarschijnlijk.

Voor alle duidelijkheid, de contactpersonen zijn zeer goed gebrieft over het belang van het zo snel mogelijk asiel aanvragen om het verblijf te regulariseren. Dat weten zij allemaal zeer goed. Die mensen weten dat ook zeer goed. Er zijn vaak concrete afspraken gemaakt. Als zij dan niet opdagen en kiezen iets anders te doen, loopt na maximaal een jaar hun termijn af. Ik heb dat artikel gelezen en trek het helemaal niet in twijfel, maar dat lijkt mij toch vreemd.

Ten vijfde, het is in deze mensen hun eigen belang om asiel aan te vragen. Dat geeft hun recht op een stabieler statuut en een betere omkadering.

Sowieso zijn al deze uiterst kwetsbare personen gered uit de klauwen van IS, al-Nusra en andere barbaren en zijn zij hier in veiligheid. Deze groep gedraagt zich uitstekend en integreert zich in topsnelheid. Ik heb nooit een melding ontvangen van problemen met de openbare orde. Dat wil ik even herhalen: ik heb nooit een melding ontvangen van problemen met de openbare orde. Of dat veranderd is in de voorbije weken, moet u maar eens aan minister De Block vragen.

Was er een vipbehandeling en politiek cliëntelisme? Er was geen willekeur van mijn kant, noch sprake van enige vipbehandeling, maar ik heb wel het vertrouwen gegeven aan sleutelfiguren in de gemeenschappen om de selectie te maken. Mijn vertrouwen is in Mechelen mogelijk op schaamteloze wijze misbruikt, indien de aantijgingen kloppen. Er was ook totaal geen sprake van politiek cliëntelisme: de vertegenwoordigers van de kerkgemeenschappen en contactpersonen waren van verschillende politieke gezindheden. Partijpolitieke aanhorigheid was trouwens op geen enkel moment een criterium. Het is dus niet omdat men lid was van deze of gene, het is niet omdat men professor was aan deze of gene universiteit dat men daarom voorrang kreeg om contactpersoon te zijn. Het criterium was of men een vertegenwoordiger van de kerkgemeenschap was, of men door de kerkgemeenschap aangeduid was als vertegenwoordiger. Was daar een aantal mensen bij met lidkaarten van politieke formaties? Ja, dat is zo, waarschijnlijk nog meer dan ik weet, want ik heb ze dat nooit gevraagd, maar dat was zeker geen criterium om door een gemeenschap aangeduid te worden als de vertegenwoordiger van die gemeenschap, mag ik aannemen.

Waarom werd er enkel bij de eerste Aleppo-groep een advies gevraagd aan het CGVS? Dat heb ik ook gelezen in de voorbije maanden. Bij de eerste operatie in Aleppo hebben wij geprobeerd om van elk individu een korte profielschets te laten opstellen, die vervolgens kon worden voorgelegd aan de bevoegde asieldiensten. De bedoeling was om een beter zicht te krijgen op indicaties van uitsluiting, bijvoorbeeld iemand met een hoge militaire functie in het leger van Assad zou worden uitgesloten. Een aantal christenen was en is nog altijd actief in het leger van Assad. Wij wilden zo ook een beter zicht krijgen op de kwetsbaarheid, bijvoorbeeld medische noden en andere.

Bij hervestiging gebeurt dat onderzoek ter plaatse door het CGVS tijdens een selectiemissie. Dat was in dit geval echter geen optie, omdat het uiteraard onmogelijk was om ambtenaren naar Syrië te sturen en het tijdsframe in Libanon zo'n selectiemissie niet toeliet. Syriërs kregen een soort 24- of 48-uurtransitvergunning in Libanon op basis van de belofte dat zij daarna naar België zouden vertrekken. Men kon dat dus niet doen: het was operationeel niet haalbaar om dat op poten te zetten op zo'n korte tijd.

De informatie die wij in deze moeilijke omstandigheden vanuit Syrië ontvingen via die door de mensen zelf ingevulde fiches, was erg karig en onmogelijk vanuit België te verifiëren. Het CGVS kwam tot dezelfde conclusie op basis van de fiches van de eerste groep. Om die reden hebben wij die werkwijze dan ook niet herhaald, wat mij logisch lijkt, want het werkte niet.

Een grondig onderzoek van de dossiers vond natuurlijk wel plaats tijdens de asielaanvraag in ons land. Daarbij heb ik vanuit het CGVS nooit melding gekregen van mogelijk problematische elementen. Er zijn mij geen weigeringen bekend van de beschermingsstatus voor personen die met een humanitair visum naar België zijn gekomen. Bij mijn weten zijn er dus geen problemen met de mensen die naar hier gekomen zijn. Zij krijgen allemaal internationale bescherming, althans als zij dat aanvragen. Zoals ik daarnet al zei, een deel van hen moet dat nog aanvragen.

Liepen er nog dossiers? Neen, op de laatste dag van mijn mandaat, 9 december, waren er geen dossiers meer lopende. Er moest dan ook niets stopgezet worden, aangezien er geen binnenkomsten meer gepland stonden. Er liep dus niets meer. In december zijn er wel nog groepen toegekomen van Sant'Egidio, maar er waren geen nieuwe aanvragen, er liep geen nieuw project, er waren geen nieuwe groepen klaar voor goedkeuring.

De veiligheidssituatie in Syrië is fors verbeterd. Daarnaast kampen wij in België opnieuw met een asielcrisis, waarbij er heel wat centra opnieuw geopend moeten worden om iedereen bed, bad en brood te kunnen aanbieden, met als gevolg dat het mij sowieso niet bijzonder opportuun leek om nog meer mensen binnen te vliegen als we zelf al onvoldoende plaats hebben. Vanuit operationeel oogpunt leek mij dat althans niet echt verstandig.

Werd het kabinet van het betalen van visa op de hoogte gebracht in juli 2018, zoals de heer Kucam beweert? Neen. Wel heeft de Belgische grenspost vastgesteld dat een Syrische dame van de lijst van de heer Kucam met haar humanitair visum was doorgereisd naar Zweden. De heer Kucam liet het kabinet meermaals een stand van zaken weten over de pogingen om de dame terug naar België te laten komen, om hier asiel aan te vragen. Er werd echter nooit gepraat over het betalen voor visa.

Waarom werd er niet via de UNHCR gewerkt? Wij werken heel vaak en heel goed samen met de UNHCR, wat ook blijkt uit het advies van de UNHCR. Wie echter een humanitaire corridor vanuit Syrië voor de vervolgde Syrische christenen wou openen, kon dat slechts via vertrouwenspersonen in de kerkgemeenschappen. Dat kon niet via ngo's, noch via de Verenigde Naties. In de regio's waar de vervolgde christenen verbleven, vooral Oost-Syrië, was er immers zo goed als geen internationale aanwezigheid, wegens de onveilige situatie aldaar.

De VN doen ook geen extra inspanningen voor religieuze minderheden.

Daarbij komt dat men ook bij de keuze voor ngo's niet kan uitsluiten dat er ter plaatse misbruik van vertrouwen is. Kijk naar wat de afgelopen jaren gebeurde in verschillende grote gerenommeerde ngo's.

Ik las de voorpagina van De Morgen vandaag, maar ik vind niet dat je uit het officiële advies van de UNHCR kan interpreteren dat ze wel in Syrië aanwezig zouden zijn geweest in het kader van hervestiging. Noch mijn administratie, noch ik hebben hierover ooit enig signaal opgevangen. Ik weet dat er een passage in het advies staat, maar ik maak daar niet uit op dat het zo is, dat zij dat zouden hebben overgenomen als we dat hadden gevraagd.

Eind 2014, begin 2015 hebben we wel een onderhoud met de UNHCR gehad. Ik heb het verslag daarvan gezocht maar niet gevonden. Dat ging toen zeker ook over humanitaire visa, want dat was toen een vraag van meerdere ngo's. Ik heb toen ook Vluchtelingenwerk en andere ngo's op het kabinet ontvangen. Dat was zeker hun vraag, maar het was niet zo dat we een aanbod hebben gekregen om de hervestiging vanuit Syrië zelf van Syrische christenen te organiseren vanuit West-Aleppo. Dat is niet juist. Dat is ook niet wat ze schrijven in hun advies.

Er wordt gezegd dat ze hervestiging zouden hebben gedaan, maar was dat vanuit Syrië? Ik heb daar nooit weet van gehad. Daar sta ik echt van te kijken. Ze zeggen nu ook dat ze wel een selectie op basis van religie zouden doen. Dat lijkt mij eerlijk gezegd zeer sterk. Het is een advies. Men kan de betrokkenen misschien uitnodigen om het van henzelf te horen, maar wat ik heb gelezen is alleszins niet wat ik op het terrein, in mijn contacten met de organisatie, heb gehoord tijdens mijn mandaat als staatssecretaris. Absoluut niet.

Het is ook niet wat ik lees in het advies. Ik vind dat de interpretatie van het advies bijzonder ruim is, maar het advies is toch heel wat voorzichtiger geschreven.

Ik vind ook niet dat men uit het advies van de UNHCR kan interpreteren dat ze wel aanwezig zouden zijn geweest in Syrië in het kader van hervestiging. Ze waren daar, maar dat was niet in het kader van hervestiging.

Noch mijn administratie, noch ik hebben hier ooit enig signaal over opgevangen. Het is duidelijk dat ze de motor en de te prefereren partner voor hervestigingacties zijn, absoluut, maar in het kader van humanitaire visa kan men als staatssecretaris of als regering nog een stap verder gaan daar waar ngo's en de UNHCR niet komen omwille van de veiligheidssituatie. De criteria die ze aanhalen zijn ook van toepassing op de dossiers waarvoor wij humanitaire visa gaven.

Dat zijn ook die kwetsbaarheidscriteria. Dit bewijs is geleverd door het feit dat iedereen die asiel heeft aangevraagd het ook heeft gekregen hier, net als bij de hervestiging van de meer dan 2 500 personen. Zij hebben ook allemaal asiel gekregen toen ze hier aankwamen. Dit is juist hetzelfde voor de groep die gekomen is via de humanitaire visa vanuit Syrië zelf. Zij die al asiel hebben aangevraagd, hebben het ook gekregen. Een deel moet het nog aanvragen, maar zij zullen het ook krijgen. Daar ben ik zeker van.

Dames en heren, ik blijf voor honderd procent achter onze reddingsoperaties staan. Toch zijn er zeker dingen voor verbetering vatbaar, want hoewel het niet de eerste keer ooit is, blijft een dergelijke humanitaire reddingsoperatie eerder uitzonderlijk. Ik geef enkele verbeterpunten die mijn kabinet en ik leerden tijdens deze operaties.

Ten eerste, het inrichten van een humanitaire corridor om mensenlevens te redden moet mogelijk blijven. Dit kan onder de discretionaire bevoegdheid van de staatssecretaris of minister voor Asiel en Migratie. Dit kan ook met het visum D. Dit is juridisch volledig oké. Ik pleit er wel voor om in uitzonderlijke situaties de mogelijkheid te behouden om een humanitaire corridor in te richten.

Ten tweede, werken via contactpersonen uit bepaalde gemeenschappen moet mogelijk blijven indien de vooropgestelde doelstelling niet bereikt kan worden via UNHCR. UNHCR is de eerste geprefereerde partner. Als dit niet kan, moet er gekeken worden of er gewerkt kan worden via contactpersonen uit bepaalde gemeenschappen.

Ten derde, een politionele screening van de contactpersoon is aanbevolen. Het is misschien wat vreemd om een oud-rector of geestelijke door de politie te laten screenen, maar het geeft extra politieke dekking. Als er een politieke screening was gebeurd van de oud-rector van de UCL en van een aantal van de andere contactpersonen, zoals oud-ambassadeur Geleyn, waren we waarschijnlijk niet veel wijzer geworden. Dit had mij alleszins wel meer politieke dekking gegeven. Dan had ik tegen jullie kunnen zeggen dat ik hen had laten screenen en dat dit geen resultaat had opgeleverd. Dat heb ik niet gedaan. Als dit zich ooit nog eens zou moeten voordoen en ik zou daar opnieuw voor staan, zou ik dit wel doen, enkel om mij politiek in te dekken voor het parlement.

Een nog vroegere screening van de documenten gebeurde, zeker in het begin, op naam, later door de kopieën van de paspoorten te vragen. Er was hoe dan ook steeds een grondige identiteitsscreening als de mensen zich aanboden bij onze ambassade in Beiroet. Mensen zijn dus niet binnengekomen onder een valse naam. Ik vind wel dat we moeten onderzoeken of de screening van de identiteitsdocumenten vroeger in het proces kan gebeuren.

In dat geval moeten we vertrouwen op een kopie van een paspoort dat online of digitaal wordt doorgestuurd. Dat hebben we op het einde ook zo gedaan. Dat kan ook een valse kopie zijn. Het kan ook om iemand anders gaan. Dat kan men nooit honderd procent garanderen. De echte controle gebeurt wanneer deze mensen zich aanbieden bij de ambassade in Beiroet. Dan kan vastgesteld worden of de identiteitskaart, het paspoort of de geboorteakte honderd procent correct is.

Dat deden we al op die manier. We vroegen de kopieën van de identiteitskaarten al, niet in het begin, maar zeker wel op het einde. Volgens mij is het beter om dit altijd te doen. Dan is er nog steeds geen honderd procent zekerheid, maar het is gewoon beter van het wel te doen, denk ik.

Naarmate de legislatuur vorderde, werd het steeds moeilijker om individuele aanvragen te analyseren en te beoordelen, aangezien er na de toekenning van de individuele aanvragen voor een humanitair visum steeds een enorme toename te zien was van nieuwe aanvragen uit dezelfde omgeving als het goedgekeurde visum. De toestroom van aanvragen via verschillende kanalen, zoals e-mail, post, sociale media, nam exponentieel toe. Er kwamen steeds meer vragen uit de buurlanden of uit Syrië zelf. Deze aanvragen werden verzameld ter voorlegging maar er werden geen dossiers meer van goedgekeurd. Specifieke richtlijnen om de toevloed aan ingediende dossiers onder controle te houden en beter te kunnen controleren, zou dus zeker nuttig zijn.

Op een bepaald moment heb ik gezegd dat ik geen enkele goedkeuring meer zou geven. Als het nieuws van de goedkeuring rondgaat in de gemeenschap, komen algauw de nieuwe aanvragen voor andere gezinnen uit Aleppo. Als er honderdduizenden mensen wensen te komen, moet dit op een correcte manier georganiseerd worden. Zeker naar het einde toe was de toestroom gewoon te groot. We konden het niet meer op deze manier de baas.

Het is opportuun om in een nog betere opvolging te voorzien na de aflevering van het visum in Beiroet. Er werden gaandeweg wel checks en balances ingebouwd, zoals het op de hoogte houden van grensposten, DVZ en Fedasil. Er werd niet steeds voldoende teruggekoppeld of alle personen wel op de gemaakte afspraken aanwezig waren, zoals de luchthaven, DVZ of de opvangplaats. Zo hadden bepaalde mensen bijvoorbeeld een afspraak om asiel aan te vragen bij DVZ. Als ze niet kwamen opdagen, moest er wel gemeld worden dat ze niet geweest zijn. Dat is steeds interessant om te weten.

Dat is meestal goed doorgegeven, want de grensposten hebben heel goed werk geleverd, met dank aan de politie en de mensen van Dienst Vreemdelingenzaken. Dat zou nog beter kunnen, dat zou eigenlijk altijd 100 % moeten teruggekoppeld worden.

Dan is er ten slotte de vraag die hier al vaak werd geopperd. Ik heb een aantal collega's horen zeggen dat ze het al jaren hadden voorspeld, dat ze al jaren zegden dat er iets misliep, dat er weinig transparantie was tegenover het Parlement. Met het optimaliseren van de informatiedoorstroming naar het Parlement heb ik op zich allemaal geen problemen, maar enkel mits het niet in gevaar brengen van mensenlevens. Veel van die operaties zijn in alle geheimhouding verlopen. Dat hebben de heer Geleyn en heel veel mensen hier herhaald. Een perslek is immers nooit ver weg. Ik heb er geen probleem mee dat informatie doorstroomt naar het Parlement in de toekomst, van mij of van mijn opvolger, want ik denk dat dit nuttig kan zijn, maar ik heb wel al vaak gemerkt – ik ben al vele jaren lid van deze prachtige assemblee en ook van een aantal commissies waarin geheimhoudingsplicht geldt zoals de commissie Legeraankopen – dat dit niet altijd even goed verloopt. Dat neemt niet weg dat iedereen voor zijn verantwoordelijkheid staat, maar als het over mensenlevens gaat, is dat niet om mee te lachen. Aankoopdossiers van Defensie zijn ook niet om mee te lachen, maar mensenlevens zijn dat nog minder, vind ik.

Op zich is dat allemaal geen probleem. Ik ben blij hier een aantal aanbevelingen te kunnen formuleren, want alles kan beter. Ik denk dat we de operatie op een zeer goede manier hebben afgewerkt, dat we dat op een zeer consensuele en consciëntieuze manier hebben gedaan. Ik ben er niet vies van om aanbevelingen te formuleren, ik ben blij die hier te kunnen delen. Het is net de bedoeling om in het Parlement in dialoog met elkaar te kunnen nagaan nu dit is gebeurd, met veel volk en gedurende drie jaar, wat anders zou kunnen als we dat opnieuw zouden doen. Ik heb daar de laatste weken veel over nagedacht en overlegd: hoe kan het in de toekomst beter als er zich nog eens een uitzonderlijke situatie voordoet zoals de Syrische burgeroorlog? Er ontstaat natuurlijk niet elke dag een dergelijk zwaar conflict aan de poorten van Europa met zo zware humanitaire gevolgen, maar het is niet uitgesloten. Stel dat dit zich opnieuw zou voordoen en men maakt met de regering de keuze om opnieuw te proberen op het terrein zelf met contactpersonen een luchtbrug te organiseren, hoe kan men dit dan nog beter proberen te organiseren? Dat is één van de cruciale onderzoeksvragen waarom we hier vandaag samen zijn.

Dames en heren, via die Syrische kerkgemeenschap en hun vertrouwenspersoon, Melikan Kucam, verkregen zo'n 200 familieleden van Syrische christenen uit Mechelen een humanitair visum. Indien bewezen wordt dat daarbij onrechtmatig geld werd gevraagd aan de betrokkenen is dat onvergeeflijk en moet er hard worden opgetreden. De betrokkene ontkent met klem. Een rechter zal hierover finaal oordelen.

Ik verdedig mijn beleid voor honderd procent en wens dat Justitie de onderste steen bovenhaalt. Zoals ik eerder al verklaarde, ving ik twee keer een via-viagerucht op. De eerste keer een erg vaag en eerder ongeloofwaardig gerucht in oktober. De tweede keer in december. De humanitaire reddingsoperatie voor de groep-Kucam was toen al afgerond. Nooit kreeg ik echter zelf bewijsmateriaal te zien of te horen. Bij beide geruchten heb ik doorverwezen naar de politie. Dat doe ik altijd! Ik heb gezegd om naar de politie te gaan en klacht in te dienen.

In december werd mij bevestigd dat er klacht was ingediend. Zelf naar de politie stappen, was met andere woorden niet meer nodig. Vanuit de Mechelse politiek of politie is mij of mijn administratie nooit iets gemeld.

Misbruik maken van mensen in nood is het meest onethische wat men kan doen. Voor het overige kan en wens ik daarover op dit moment, in het belang van het onderzoek, niets verder te verklaren.

Wij hebben meer dan 1 500 christenen gered uit de klauwen van de barbaren van IS, al-Nusra en andere soennitische rebellengroepen. Vervolging en zelfs de dood waren anders hun deel geweest. Ik ben nog altijd trots op die humanitaire operatie.

Heb ik een fout gemaakt? Ben ik goedgelovig geweest? Met deze vragen worstel ik. Het lijkt er in ieder geval op dat men mijn vertrouwen zwaar beschaamd heeft.

Ik wil mijn politieke verantwoordelijkheid zeker niet ontlopen. Zo zit ik niet ineen. Hoe dan ook, ik zal mij als politicus altijd blijven inzetten voor de bescherming van de vervolgde christenen en andere religieuze minderheden in het Midden-Oosten, Noord-Afrika en het Nabije Oosten.

Ik wil tot slot benadrukken dat die mensen de hen geboden kansen in België met beide handen gegrepen hebben. Ze zijn hier nog maar pas, maar zijn een erg respectvolle en hardwerkende migrantengemeenschap in België. Ik zou het sterk betreuren dat deze gemeenschap nu wordt betiteld als een frauderende bende, omwille van mogelijks een kwalijke en beschamende misstap van een enkeling.

Het slechtste wat ik gedaan heb in mijn leven is mensen te vertrouwen. Het beste wat ik gedaan heb in mijn leven is mensen te vertrouwen.

Tot uw dienst!

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Francken.

Zoals afgesproken, laat ik het woord aan de commissieleden volgens de gebruikelijke volgorde, namelijk de grootte van de partijen. Het woord is aan mevrouw Smeyers.

01.02 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer Francken, net als iedereen was ik diep geschokt door de aantijgingen van fraude bij humanitaire visa. Indien de beweringen zouden kloppen en indien iemand u en ons vertrouwen op een schaamteloze manier zou hebben misbruikt, dan moet die worden veroordeeld en bestraft.

Mensen uitpersen die in nood verkeren – en u hebt daarmee uw betoog afgerond – is onmenselijk in de meest letterlijke zin van het woord. Laten we vertrouwen stellen in het gerecht. Het gerechtelijk onderzoek loopt. Laten we dat respecteren. Wij konden gisteren nog lezen dat dat zijn werk doet.

Om duidelijkheid te krijgen in heel de toestand, werden er hoorzittingen georganiseerd. De voorzitter heeft dat in goede banen geleid. De vele experts die aan het woord zijn geweest, zowel de heer Geleyn, de vertegenwoordiger van de Sint-Egidiusgemeenschap, de dienst Vreemdelingenzaken als het Commissariaat-generaal voor Vluchtelingen en Staatlozen, verklaarden een voor een dat er geen voorkeursbehandeling voor bepaalde groepen van personen is geweest. Er was een selectie en een screening. Die zijn correct verlopen. Wij hebben van de experts mogen horen hoe die procedure is verlopen. Er was onduidelijkheid en er was een gerucht dat er toch een aparte lijst en een voorkeursbehandeling voor bepaalde personen was. Gelukkig is dat gerucht de wereld uitgeholpen.

Wat ook belangrijk is, is dat elk van die sprekers tijdens de hoorzittingen erop wees dat er geen alternatief was, indien men de visie en het beleid dat de regering-Michel I vooropstelde, wilde uitwerken.

Mijnheer Francken, uw motief was duidelijk en zuiver. Bedreigde christenen dienden te worden gered uit Syrië zelf en dat was enkel mogelijk via contacten met lokale gemeenschappen en lokale kerkgemeenschappen.

Zoals u ook hebt aangehaald, werd op 20 juli 2017 een parlementaire resolutie vrijwel unaniem door de Kamer aangenomen. Daarin werd de regering opgeroepen om meer aandacht te besteden aan het lot van die vervolgde gemeenschappen, alsook om hen prioriteit te geven bij het hervestigingsbeleid.

De regering-Michel I had dus een duidelijke keuze gemaakt om extra inspanningen te leveren voor de christenen, aangezien zij niet op eigen houtje in België raken. Zoals iedereen ondertussen weet, hebben de Syrische christelijke gemeenschappen – dit is ook bevestigd door de verschillende sprekers – sinds het begin van de burgeroorlog in 2011 heel zwaar te lijden onder sektarisch geweld van extremistische moslims. Dat geldt bij uitstek voor de Assyrisch-christelijke gemeenschappen uit het oosten van het land, die dus niet op eigen houtje, niet via de ngo's, niet via het UNHCR naar hier konden worden gered. Dat hebt u gedaan.

Ondertussen haalt minister De Block hard uit naar u. Zij kondigt aan dat wij een halt moeten toeroepen aan het geven van visa via schimmige tussenpersonen. Die poort moet definitief worden gesloten, zegt zij. Ik vind dat dat statement wel kan tellen. Men kan toch niet ontkennen – u hebt dat daarnet ook gezegd – dat een keuze voor ngo's misbruik van vertrouwen evenmin helemaal kan uitsluiten. Kijk naar wat er de afgelopen jaren is gebeurd met verschillende grote, gerenommeerde ngo's zoals Oxfam en Artsen Zonder Grenzen. Misbruik moet worden bestreden, vervolgd en veroordeeld, maar mag ons niet beletten om ons beleid te voeren.

Ik denk dat wij in de N-VA op dezelfde lijn zitten: wij moeten ons blijvend laten leiden door onze goede intenties, door onze rechtlijnige maar humanitaire visie: streng voor de misbruikers, zacht voor de kwetsbaren. Wij mogen de kwetsbaren niet laten vallen samen met de misbruikers. Enkel de fraudeurs moeten eruit, niet de kwetsbaren.

Het is ook zeer jammer dat de zaak nu wordt aangegrepen door Groen om te pleiten voor objectieve criteria. Groen pleit voor het uit handen geven van ons hervestigingsbeleid en dat te verhuizen naar UNHCR. Dat is – ik herinner even aan de Marrakeshcrisis – absoluut geen goed idee. Dat is, ten eerste, omdat de VN geen selectie toelaten op basis van religie, waardoor in de meerderheid moslimvluchtelingen zullen worden geselecteerd die veel minder bedreigd zijn of die veel gemakkelijker op eigen houtje buurlanden, zoals Libanon, zullen kunnen bereiken.

Meer nog – dit is ook belangrijk –, een beslissing die genomen wordt op basis van objectieve criteria, zal ook kunnen worden aangevochten voor de Belgische rechtbanken. Ik herinner u nogmaals aan de Marrakeshcrisis.

Dan worden humanitaire visa geen gunst meer, maar een recht en geven wij de toegang tot ons land uit handen aan een internationale organisatie en aan Belgische rechters. Ik herinner u aan de Marrakeshcrisis. Dat wilden wij niet toelaten en dat mag ook nooit gebeuren.

01.03 Julie Fernandez Fernandez (PS): Monsieur le président, je remercie M. Francken pour son intervention, même si elle suscite en moi parfois plus de questions que de réponses.

Comme l'a dit ma collègue de la N-VA, nous pouvons évidemment nous réjouir que l'enquête avance bien. Il n'est nullement question ici de se substituer au travail de la justice. Je tiens aussi à préciser qu'à aucun moment, notre volonté n'est de remettre en cause l'opportunité de créer des couloirs humanitaires ou le principe du visa humanitaire. Il s'agit bien de se demander comment ces procédures sont, aujourd'hui, tombées dans les mains "d'organisations criminelles" ou semblent en tout cas l'avoir été.

Tout comme vous, nous nous réjouissons que des vies aient été sauvées. Nous ne remettons évidemment pas cela en cause. Mais vous comprendrez que l'importance de l'affaire qui nous occupe aujourd'hui suscite des questions.

Je vais commencer par les intermédiaires. Vous nous l'avez dit, mais ce n'est pas très clair pour moi. À quel moment avez-vous décidé de mettre en œuvre ce programme de visas humanitaires? Surtout, quand avez-vous décidé de passer par des organismes et des intermédiaires privés plutôt que par des ONG reconnues? Je constate qu'une fois de plus, vous et votre collègue de la N-VA en profitez pour tacler les ONG. Mais pourquoi avez-vous changé d'option et avez-vous décidé de passer par des intermédiaires privés? Ici, nous avons quand même la preuve que, s'il y a parfois des failles du côté des ONG, le système que vous avez choisi ne semble pas plus sûr.

Pouvez-vous nous communiquer la liste … 

01.04 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, op die vraag heb ik al duidelijk geantwoord. In maart is die vraag gesteld. Ik zal waarschijnlijk allerhande vragen krijgen over dingen die ik al duidelijk heb gezegd.

De parlementaire medewerkers hebben verschillende vragen voorbereid en die moeten bijgevolg worden gesteld; dat besef ik wel. Ik heb echter al duidelijk geantwoord dat die vraag in maart is gekomen. Wij hebben dan een beslissing genomen, in overleg met de eerste minister en in overleg met Buitenlandse Zaken. Vervolgens hebben we de operatie-Aleppo opgestart.

01.05 Julie Fernandez Fernandez (PS): Je prierais tout de même M. Francken d'avoir un minimum de correction et d'humilité. Je fais mon travail de parlementaire … 

01.06 Theo Francken (N-VA): Mevrouw Fernandez Fernandez, wat is het nut van mijn inleidende verklaring, als u toch gewoon uw voorbereide vragen voorleest?

01.07 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mag ik voorstellen dat iedereen zich eerst uitspreekt, ook al worden er vragen gesteld over zaken die al gezegd zijn?

De voorzitter: Mevrouw Lanjri, dat zullen we inderdaad op die manier organiseren, maar het geldt evenzeer voor u, want u hebt het woord niet gekregen en ik geef het u ook niet.

Mijnheer Francken, ik laat iedereen eerst zijn of haar vragen stellen. Op het einde, nadat iedereen aan bod is gekomen, ook al duurt dat misschien iets langer, kunt u eventueel meedelen welke vragen u al dan niet reeds beantwoord hebt.

Ik geef het woord opnieuw aan mevrouw Fernandez Fernandez.

01.08 Julie Fernandez Fernandez (PS): Je pose à nouveau la question pour la bonne et simple raison que les réponses me paraissent importantes. Pouvez-vous nous communiquer la liste des intermédiaires auxquels vous avez eu recours pour la délivrance des visas humanitaires?

Les critères sur la base desquels vous avez sélectionné les intermédiaires en question ne semblent pas clairs. Tout le monde nous dit qu'aucun screening desdits intermédiaires n'a été effectué. Pouvez-vous nous dire pourquoi? Comme vous nous l'avez expliqué, ces personnes jouaient tout de même un rôle essentiel.

Comment les bénéficiaires des visas étaient-ils sélectionnés? Vous avez partiellement répondu à la question, mais les représentants de Sant'Egidio nous parlent d'une convention définissant la vulnérabilité comme le premier critère de sélection. Une telle convention existait-t-elle pour toutes les personnes avec lesquelles vous avez travaillé pour délivrer ces visas? Un collaborateur de votre cabinet était-il chargé d'évaluer réellement cette vulnérabilité? Dans le cas contraire, pourquoi?

Tant le Commissariat général aux réfugiés et aux apatrides (CGRA) que l'Office des Étrangers nous ont signalé ne pas avoir été sollicités pour autre chose qu'un screening de sécurité, ce que vous avez d'ailleurs confirmé, si je ne m'abuse. Pourtant, ce sont bien ces services qui sont compétents en droit belge pour juger de cette vulnérabilité. Pourquoi n'ont-ils pas été sollicités dans le cadre de la procédure des visas humanitaires?

Les représentants de Sant'Egidio nous ont également signalé qu'une liste de 150 noms de chrétiens (75 au Liban et 75 en Turquie) leur a été transmise par vos soins afin de les faire entrer dans les couloirs humanitaires. Comment et par qui cette liste a-t-elle été dressée? Qui vous l'a remise? Quelles étaient les procédures mises en place pour sélectionner ces personnes? Vous avez effectivement abordé la question dans le détail une fois que la liste vous avait été remise, mais je ne comprends pas bien comment se déroulait la procédure avant que la liste n'arrive entre vos mains, et je pense qu'il aurait sans doute fallu s'en inquiéter.

Le même représentant a souligné que la limitation de l'accès au programme des chrétiens avait été instaurée à votre demande et contre leur avis. Selon eux, d'autres minorités religieuses pouvaient également être considérées comme vulnérables et, partant, éligibles à une opération de secours. Pouvez-vous nous préciser pourquoi vous avez décidé que ce critère serait exclusif dans la sélection? À quel titre avez-vous estimé que les autres minorités religieuses ou philosophiques ne pouvaient pas bénéficier de ce programme?

Vous êtes-vous basé sur une quelconque ligne de conduite de vos services ou sur vos seules convictions idéologiques?

Comme vous l'avez dit, vous avez entendu des rumeurs à plusieurs reprises. Vous l'avez dit dans la presse et vous nous l'avez dit ici. On vous entend expliquer comment la procédure était quasi exclusivement gérée par votre cabinet; je trouve donc très interpellant que vous entendiez des rumeurs sur des choses qui ne se passent pas très bien, concernant une procédure quasi exclusivement gérée par votre cabinet, et que vous disiez avoir renvoyé l'affaire à la justice et à la police. Je voudrais savoir qui étaient les personnes, sans citer de noms, mais en disant qui elles étaient par rapport à vous, qui vous ont fait part de ces rumeurs. Sont-ce les personnes que vous avez renvoyées vers la police? Sont-ce d'autres personnes? Comment les choses se sont-elles passées?

Monsieur le président, mes premières questions sont posées, mais je ne manquerai pas de revenir, dans un deuxième tour, si je le juge opportun, que cela ait été préparé ou non par mes collaborateurs.

01.09 Philippe Pivin (MR): Chers collègues, ce dossier présente deux facettes et nous le savons tous. L'une d'elles a trait, en réalité, aux opérations de sauvetage, qu'elles soient menées à votre initiative ou à celle du gouvernement. Elle pose des problèmes de procédure et de compréhension, sur lesquels nous avons heureusement reçu d'amples explications lors des précédentes réunions.

L'autre facette a trait au rôle parfois trouble joué par un certain nombre d'intervenants dans ces opérations de sauvetage. Nous le savons tous.

J'ai deux types de questions à poser, mais je comprends d'avance que les réponses doivent être mesurées à la lumière de l'enquête judiciaire en cours, et que nous ne pouvons pas risquer de la perturber.

Ma première série de questions a trait aux opérations de sauvetage, à la fois en amont et en aval. Je commencerai par l'amont. M. De Volder, qui était le représentant et votre interlocuteur pour la communauté Sant'Egidio, nous a expliqué voilà une semaine que son rôle et celui de son association avaient le mérite, par rapport aux opérations traditionnelles de sauvetage, si on peut s'exprimer ainsi, de permettre de savoir à l'avance qui viendrait en Belgique.

Et de pouvoir ainsi sélectionner des personnes en étant certain que leur venue en Belgique était bien justifiée, et appelée à se dérouler dans de bonnes conditions.

J'en suis personnellement moins certain à l'audition des autres intervenants. Avec le HCR, nous avons juste appris qu'il n'y avait pas toujours d'enregistrement. Qui se chargeait concrètement du screening? La question reste entière, les réponses manquant de clarté à ce sujet.

J'aimerais connaître le rôle que vous avez joué, en tant que secrétaire d'État à l'époque, dans le screening des personnes qui figuraient sur les listes et sont arrivées en Belgique. Ce screening était-il suffisant ou non à vos yeux? Ou est-ce encore un point dont l'amélioration s'impose? Première chose.

Un deuxième élément a trait au suivi des personnes concernées. Cette opération, selon M. De Volder, a bien fonctionné puisque sur le premier groupe arrivé en Belgique, la totalité - sauf deux personnes - ont bénéficié d'une protection dès leur entrée sur notre territoire. L'opération semble toujours en cours, les derniers candidats étant arrivés en décembre 2018 et ne disposant pas encore, à ma connaissance, de protection.

Un suivi a-t-il été mis en place concernant ces personnes, entre le moment de leur arrivée en Belgique et celui de la délivrance d'une protection? Pas nécessairement par vous, monsieur Francken, mais par le secrétaire d'État ou par son cabinet? Pourriez-vous nous donner un mot d'explication à ce sujet?

J'en viens maintenant aux intermédiaires. Je ne sais pas, monsieur Francken, dans quelle mesure vous êtes personnellement intervenu dans le choix de ces derniers, mais vous avez déclaré à plusieurs reprises - et notamment en interview précédant un débat auquel je participais - que vous avez enregistré des "rumeurs". L'avocat de la personne qui est actuellement en détention parle plutôt d' "informations".

Je vous demande une réponse précise: qu'aviez-vous appris à ce sujet? Était-ce des rumeurs ou des informations? La distinction entre les deux induit une réaction différente en termes de répercussions au niveau des services de police. Qu'avez-vous donc précisément entendu de la part de tiers par rapport à cette situation lorsque vous avez conseillé à ces personnes de contacter la police?

Enfin, monsieur Francken, vous avez suggéré de façon pertinente des améliorations à apporter à cette opération qui, je le répète, a très bien fonctionné. Par contre, je ne vous ai pas entendu vous exprimer quant à d'éventuelles améliorations à apporter dans votre administration ou votre cabinet dans le cadre de cette opération. Considérez-vous que tout a bien fonctionné au sein de votre cabinet dans le cadre de cette opération de sauvetage et du couloir humanitaire que vous avez initié?

01.10 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, een kleine maand geleden heb ik in het halfrond gezegd dat ik zelden zo kwaad was geweest als rond deze affaire van misbruik met humanitaire visa. Dat gevoel van kwaadheid is nog niet weg. Integendeel, ik ben nog altijd kwaad en verontwaardigd over het feit dat er weinig transparantie was in de manier waarop de humanitaire visa werden afgeleverd. Telkens opnieuw werd aangedrongen op meer transparantie, maar die vraag werd afgewimpeld. Was dit omdat u geen pottenkijkers wilde? Was dit omdat u zelf de spelregels wilde bepalen en niemand inzage wilde geven, ook uw eigen administratie niet? Controle van het Parlement en transparantie was niet mogelijk. Als men niets te verbergen heeft, moet men ook geen schrik hebben van democratische controle. Het maakt mij boos en triest om te moeten vaststellen dat er mensen zijn uitgebuit. Er werd grof geld betaald voor die humanitaire visa. Dit had vermeden kunnen worden als er meer transparantie, en vooral meer checks and balances, was gekomen rond deze zaak.

Laat mij heel duidelijk zijn. Voor de CD&V-fractie is de mogelijkheid om humanitaire visa af te leveren via de discretionaire bevoegdheid van een minister of een staatssecretaris een heel goed instrument. De CD&V-fractie staat hier voor 100% achter en dit moet in de toekomst ook zo blijven. Zo kan namelijk worden ingespeeld op schrijnende situaties waarbij men geen enkele andere manier heeft om mensen op een veilige en legale manier naar België te brengen. De reddingsoperaties getuigen hiervan. Daar heeft niemand een probleem mee en we hebben dat aangemoedigd, dat mensen werden gered van een vreselijk lot. De humanitaire corridors van Sant'Egidio, de reddingsoperatie van mijnheer Geleyn en zijn groep en de resettlement in samenwerking met de Verenigde Naties zijn schitterende initiatieven. Het is jammer dat u, mijnheer Francken, een halfjaar geleden heeft gezegd dat u stopt met de resettlement. De CD&V-fractie had juist aangedrongen op meer resettlement en u zette dat on hold.

Ook in andere gevallen kan zo'n humanitair visum een goed middel zijn om een oplossing te bieden, bijvoorbeeld voor een kind van een in België erkende vluchteling die zijn vrouw en twee kinderen van negen en tien heeft overgebracht, maar die in een vluchtelingenkamp in Libanon nog een kind heeft zitten van achttien jaar, dat door de strikte interpretatie van de gezinshereniging niet op basis daarvan naar België kan komen. Dan is een humanitair visum het perfecte instrument om aan zulke situatie te verhelpen.

De wet geeft dus de bevoegde staatssecretaris of minister de mogelijkheid om humanitaire visa af te leveren. Geval per geval wordt bekeken of men iemand moet toelaten tot ons land. U had ook die mogelijkheid om te beslissen wie er naar ons land kon komen en wie niet. U had een enorme vrijheid, maar ook een zeer zwaarwichtige verantwoordelijkheid. Precies omdat u die enorme vrijheid had, moet u ook de regels van behoorlijk bestuur in acht nemen, meer nog dan in andere gevallen die beter omschreven zijn in de wet. De discretionaire bevoegdheid had u eigenlijk moeten uitnodigen tot nog meer voorzichtigheid, meer zorgvuldigheid, meer transparantie en meer controle. Dat was juist waar het misliep bij u en op uw kabinet.

Waar is het misgelopen? Niet bij het resettlement. Dat is prima verlopen. Het Commissariaat-generaal voor de Vluchtelingen en de Staatlozen en de UNHCR werden hierbij ingeschakeld. Laten wij zulke operaties in de toekomst vooral voortzetten.

Het is ook niet misgelopen bij de reddingsoperaties. Wij hebben daar mooie voorbeelden van gekregen tijdens de hoorzittingen. Ook in het verleden hebben wij daarover in het Parlement al gesproken. Die operaties waren een antwoord op resoluties die wij in het Parlement hadden goedgekeurd. Tot daar was er dan ook geen probleem. Er werd achteraf teruggekoppeld naar het Parlement en de regering.

Bij de reddingsoperaties hebben wij vastgesteld dat dit, bijvoorbeeld in het geval van Sant'Egidio, enorm was uitgewerkt. Er waren zelfs drie interviews om te bekijken of mensen wel kwetsbaar waren. Er werd heel lang onderhandeld met u en uw kabinet om tot een contract of een overeenkomst te komen. In die overeenkomst stond terecht wat de eisen waren. U stelde ook eisen inzake herkomstland, transitland, religie van de kandidaten, definitie van kwetsbaarheid en de rol van Fedasil. Dit zijn allemaal zaken die op papier werden gezet en heel goed zijn gelopen.

Het liep ook niet mis bij de individuele aanvragen die eventueel rechtstreeks via de DVZ of de ambassade zijn verlopen. De ambassadeur heeft ons verklaard dat het dossier altijd werd doorgestuurd naar de DVZ om een inhoudelijke screening te doen.

Maar, waar liep het wel mis? Het liep mis toen u ervoor koos om al deze paden, waar er wel sprake is van controle, te verlaten. U koos voor een sluipweg, een corridor van ons kent ons.

U had blijkbaar meer vertrouwen in uw partijgenoot dan in uw eigen administratie. U geloofde de heer Kucam blindelings. In dit geval gebeurde er dus geen check op het vlak van herkomstland of transitland, zoals bij de andere dossiers. Wat ons vooral dwarszit, is dat er niet gecheckt werd op het vlak van kwetsbaarheid. U heeft dat hier zojuist gezegd. Op uw administratie deed u een vormelijke check. De documenten waren misschien in orde, maar voor de rest werd er geen check uitgevoerd.

U gaf aan de DVZ de opdracht om visa af te leveren op grond van uw discretionaire bevoegdheid. Dat kon u inderdaad. U kreeg van de heer Kucam lijsten met namen. Die lijsten gaf uw kabinet door aan de DVZ om een visum af te leveren en hiervoor samen te werken met de ambassade. U vroeg enkel de veiligheidscheck, maar geen inhoudelijke check, zoals dat bij anderen gebeurde. Dat is fundamenteel oneerlijk. Dat is niet correct. De ene persoon krijgt een visum zonder voorafgaande check om na te gaan of het wel gaat om een kwetsbare persoon. In alle andere dossiers werd er wel degelijk nagegaan of deze mensen inderdaad kwetsbaar waren en we hun dus toegang moesten geven tot ons land.

Voor de duidelijkheid citeer ik de heer Roosemont: "Als de staatssecretaris of de bevoegde minister vraagt om aan die mensen een machtiging tot verblijf af te geven, dan doen we dat. Of ze nu kwetsbaar zijn of niet, het is zijn beslissing en niet die van de DVZ.". U heeft uw eigen administratie buiten spel gezet. U had hen erbij kunnen betrekken, maar u heeft ervoor gekozen om dat niet te doen. Daarom wil ik u ook nog een aantal duidelijke vragen stellen. Ik hoop dat ik daarop ook een antwoord zonder omwegen krijg.

Waarom paste u deze manier van werken toe voor bepaalde groepen? Waarom mocht de DVZ geen advies geven over de mensen die u via de heer Kucam had doorgekregen? Vertrouwde u blindelings op die man? U zegt zelf dat er op uw kabinet geen echte screening plaatsvond, enkel een vormelijke check. Waarom heeft u niet het vertrouwen gegeven aan de DVZ die toch over de nodige expertise beschikt? U verklaarde ook dat u vele mensen uit de klauwen van IS heeft gered, maar hoe controleerde u de herkomst van de mensen die via Kucam om een visum vroegen? Waren dit allemaal mensen die zich nog in Syrië bevonden? Of waren er ook mensen bij die zich intussen in een "veilig land" bevonden? U noemt het toch zo. In andere gevallen sprak u steeds van mensen in veilige gebieden waarvoor u niets moest doen. Hoe zit dat precies en hebt u daar cijfers over.

Was u op de hoogte van de misbruiken? Wanneer was dat? Daarover bestond heel wat onduidelijkheid. U hebt eerst verklaard dat het december was, nadien zei u september.

Het klopt dat de advocaat in De Zevende Dag heeft verklaard dat zijn cliënt hem in juli op de hoogte had gebracht en dat zijn cliënt uw kabinet in juli op de hoogte had gebracht van een vrouw die zeer tevreden was dat ze dat visum had gekregen, want dat het bij ons toch goedkoper was dan in Zweden.

Er waren in elk geval geruchten. Dat zijn in elk geval de woorden van de advocaat, die op De Zevende Dag zei dat hierover in juli al contact was en over het feit dat er betaald werd.

Als u dat in juli al wist, waarom bent u dan niet onmiddellijk naar het parket of de politie gestapt? Voor de maanden juli, augustus en september werden nog humanitaire visa afgeleverd: 180, 193 en 258. Had u niet voorzichtiger met de zaak moeten omspringen? Als u geruchten opvangt die over uw bevoegdheid gaan, zult u er toch alles aan willen doen opdat u ingedekt bent? Dan zult u toch u minstens melding aan de politie maken van zaken waarop u geen vat hebt. Dat is niet gebeurd.

Van alle personen die op andere manieren naar ons land zijn gekomen, hebben zeker degenen uit de groep van de reddingsoperaties asiel aangevraagd en bescherming gekregen in een statuut als vluchteling of subsidiaire bescherming. U hebt dat ook verklaard. Het is echter niet duidelijk of de mensen van de lijsten van Kucam asiel hebben gevraagd. Ik heb aan Roosemont en Van den Bulck gevraagd of ze asiel hebben gevraagd. Nu blijkt dat niet iedereen asiel heeft gevraagd. U zegt daarop dat dat geen probleem is, aangezien de betrokkenen nog een jaar verder kunnen met hun visum. Dat beseffen wij wel, maar waarom wordt aan alle mensen die via de reddingsoperaties komen, wel gezegd dat ze asiel moesten aanvragen en niet aan die mensen?

Is het misschien omdat het risico bestaat dat zij afgewezen worden, omdat zij inderdaad niet kwetsbaar zijn? Van degenen die hier terecht zijn gekomen na een reddingsoperatie, weten wij dat er vooraf gecheckt is of het wel gaat om mensen die bescherming nodig hebben. Daar is vooraf een inhoudelijke screening gebeurd. Voor de lijsten van Kucam is de inhoudelijke screening niet vooraf gebeurd en lopen de betrokkenen het risico afgewezen te worden wanneer zij asiel aanvragen.

Zij kunnen een jaar wachten. Misschien hebben zij nu nog geen asiel aangevraagd, omdat zij sowieso niet van plan waren asiel aan te vragen. U beweert dat zij dat wel zullen doen. Neen, u weet het beter dan wie ook dat de wet in de mogelijkheid voorziet dat een visum, zelfs als men geen asiel aanvraagt, in principe na een jaar kan worden verlengd. Dat is al één mogelijkheid. Een andere mogelijkheid is dat de betrokkenen een humanitaire regularisatie aanvragen. Ook daarvoor kan de discretionaire bevoegdheid van de staatssecretaris of de minister gebruikt worden.

Het kan dus best zijn dat de betrokkenen zelfs niet van plan zijn asiel aan te vragen, omdat zij weten dat zij niet in aanmerking komen en van plan zijn u later te vragen of ze mogen blijven. U had daar dan opnieuw helemaal alleen over kunnen beslissen door uw discretionaire bevoegdheid.

Ik hoop dat wij een duidelijk antwoord op al die vragen waarmee wij blijven zitten, krijgen.

Ik vraag u ook om te stoppen met het optrekken van mistgordijnen. Ik hoor dat hier opnieuw. Vorige week hebt u dat ook gedaan. Sta mij toe daar een concreet voorbeeld van te geven. Toen wij hier de heer Van den Bulck gehoord hebben, heeft die uiteraard terecht verklaard dat iedereen die asiel aanvraagt, op dezelfde manier behandeld wordt. Dat is niet meer dan logisch. U hebt dat toen aangegrepen om in de media uw gelijk te bevestigen. Ook nu weer. Ook mevrouw Smeyers verwijst naar de verklaring van de experts dat alles correct verlopen is, om haar gelijk te bewijzen. Neen! Die mensen hebben verklaard dat mensen die hier aangekomen waren en asiel aanvroegen, dezelfde behandeling hebben gekregen.

Dat de heer Van den Bulck de mensen op een gelijkaardige manier behandelt, correct, vind ik niet meer dan logisch. Maar daar gaat het niet over. Daar zat het probleem niet, daar zit het probleem nog altijd niet. Dat gaat over de tweede fase, wat men doet wanneer de betrokkenen op ons grondgebied zijn. Het probleem zit in fase 1, wanneer men zich moet uitspreken over de vraag wie men toegang geeft tot ons grondgebied en wie niet.

Is de toelating gebaseerd op een transparante en objectieve procedure of is ze willekeurig?

Wat wij hier hebben vastgesteld, is dat er willekeur in het spel was. Wat hebben wij immers vastgesteld? Dat is dat de meeste mensen die via de normale wegen hun aanvraag deden, wel inhoudelijk werden gescreend, maar dat er voor de groepen van Kucam geen enkele controle was. Dat klagen wij aan. Dat is wat wij politiek cliëntelisme noemen. Dat heb ik verklaard en dat blijf ik verklaren. Indien de betrokkenen allemaal op dezelfde manier toegang hadden gekregen, zou ik dat niet naar voren schuiven. Het is dus verkeerd gelopen op het moment dat men zich moest uitspreken over de vraag wie al dan niet toegang tot ons land kon worden gegeven.

De hoorzittingen over de humanitare visa hebben heel duidelijk aangetoond dat er bij een deel van de individuele aanvragen een probleem was. Bij de overige aanvragen was dat probleem er niet. Met de reddingsoperaties is er geen probleem, hoewel een en ander misschien beter kan. Daar ligt echter niet het probleem.

Het probleem lag bij een deel van de individuele aanvragen. Er kon immers worden vastgesteld, zoals de heer Roosemont ook heeft opgemerkt, dat de normale weg via de ambassade of de Dienst Vreemdelingenzaken met minder tot weinig kans op succes verloopt. Twee derde van de aanvragen via de ambassade of de Dienst Vreemdelingenzaken wordt immers afgewezen op basis van de inhoudelijke screening, die in dat kader wel wordt uitgevoerd.

Daarentegen was voor wie niet via de Dienst Vreemdelingenzaken of de ambassade ging, maar de shortcut via het kabinet nam, succes verzekerd.

De voorzitter: Mevrouw Lanjri, het betreft hier wel een hoorzitting van de heer Francken en geen gesprek met mevrouw Sarah Smeyers.

01.11 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik rond af.

Mag het Parlement nog spreken? Het gaat hier over een belangrijke zaak. Ik hoop dat u het Parlement het woord geeft.

De voorzitter: Mevrouw Lanjri, het Parlement mag spreken. Wanneer de voorzitter iets zegt, zal ik het ook wel zeggen.

Ik wil er u alleen maar op wijzen dat wij hier een hoorzitting met de heer Francken hebben. U mag uiteraard allerlei zaken verklaren. Dat is uw parlementaire vrijheid. De heer Francken heeft een aantal zaken behandeld. Blijkbaar hebt u niet naar alles geluisterd, want hij heeft een aantal zaken meegegeven.

01.12 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb heel goed naar hem geluisterd.

De voorzitter: Het is echter niet de bedoeling dat u uw aandacht naar een ander lid richt. Het is de bedoeling dat de hoorzitting normaal verloopt.

Gaat u voort.

01.13 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil afronden.

Ik heb heel duidelijk het punt gemaakt dat het hier een complexe materie betreft. Ik verwacht van wie de dossiers goed kent en vertrouwd is met de procedures, zoals de heer Francken of mevrouw Smeyers, dat hij of zij geen mist spuit en alles op een hoop gooit. Dat is niet correct.

Ik wil erop wijzen dat de misbruiken, die er zijn geweest, nooit hadden mogen gebeuren. Er moet dan ook alles aan worden gedaan, om ze te voorkomen.

Wij hebben daar in het Parlement keer op keer voor gewaarschuwd en gezegd dat men voor meer transparantie moet zorgen. Dat is niet gebeurd. Desalniettemin vinden wij dat de procedure van de humanitaire visa goed is. Het moet mogelijk blijven om geval per geval te beoordelen, ook in de toekomst. Dat moet echter wel met meer transparantie en controles gebeuren. Men moet minstens de DVZ over de dossiers laten beslissen.

Zoals nu bij de reddingsoperaties is het van groot belang om internationale organisaties zoals UNHCR of Unicef erbij te blijven betrekken. In andere gevallen, voor individuele aanvragen, waarbij het niet mogelijk is om er internationale organisaties bij te betrekken, moet er geoordeeld worden op basis van een goed dossier met een inhoudelijke check van de kwetsbaarheid, met criteria zoals de kwetsbaarheid van de persoon en banden met inwoners van ons land. Daar gaat het over. Wij hebben dat in het verleden al gezegd, maar jammer genoeg is er niet naar ons geluisterd.

U zegt dat u het Parlement wel wil informeren maar dat er in de toekomst ook voor moet worden gezorgd dat de afgifte van humanitaire visa gebeurt zonder risico's voor de mensen ter plekke. Niemand heeft u hier ooit gevraagd om ons lijsten met namen te geven. Wij hebben altijd gevraagd hoe de procedure is verlopen, welke criteria u hanteerde en welk type mensen in aanmerking kwam, hoe men te werk ging. Daarover ging het. Ik heb nooit namen gevraagd en ik zal dat ook in de toekomst niet doen. We weten immers dat dergelijke kwesties bijzonder delicaat zijn. Dat neemt niet weg dat er veel meer transparantie had moeten zijn. Dan had heel de heisa rond de humanitaire visa wellicht vermeden kunnen worden.

01.14 Patrick Dewael (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik zal iets bondiger zijn in mijn vraagstelling. Het is eerst en vooral van belang – ik heb de bevoegdheid ook zes jaar uitgeoefend – om het systeem van humanitaire visa of humanitaire regularisaties die gebaseerd zijn op wat men de discretionaire bevoegdheid van de betrokken minister noemt, nog eens te verdedigen. Uiteraard is de uitoefening van een discretionaire bevoegdheid niet hetzelfde als een arbitraire of willekeurige bevoegdheid. Er moet wel degelijk worden voldaan aan een aantal afwegingen. Dat het moet gaan om kwetsbare groepen in deze aangelegenheden, is nogal evident. De minister of de staatssecretaris is dus geen keizer-koster die zijn duim naar boven of naar beneden kan steken. Er moet wel degelijk een invulling van de notie van behoorlijk bestuur zijn.

Alle gevallen – zij worden geval per geval beoordeeld – zouden eigenlijk volgens een identieke procedure moeten worden afgehandeld, anders krijgt men het risico dat de ene categorie volgens een bepaalde procedure wordt afgehandeld – ik verwijs naar wat de gewezen staatssecretaris heeft gezegd over de mensen die via de DVZ passeren – en dat een andere categorie rechtstreeks door het kabinet wordt afgehandeld. Ik blijf het heel moeilijk hebben met die verschillende categorieën en daar heb ik geen overtuigend antwoord op gekregen. Het kan zijn dat er een meningsverschil tussen ons beiden is. Misschien zegt de heer Francken dat hij dat blijft verdedigen, maar ik blijf het daar moeilijk mee hebben, omdat een discretionaire bevoegdheid – ik zeg het nogmaals – niet hetzelfde is als zijn goesting doen en dingen doen zoals men ze denkt te moeten doen, zonder dat men daar rekeningschap over moet geven. Nogmaals, het gaat om een gunstmaatregel. Er zijn weinig criteria in de wet voorzien, geen duidelijke criteria, en dat is precies het verschil tussen een gunst en een recht: als men criteria gaat voorzien, gaat men objectieve rechten creëren, terwijl het hier gaat over het afhandelen van gevallen en men beslist in het kader van een gunstregime.

Dat klinkt nogal theoretisch, maar het is voor mij belangrijk om mijn punt te maken over de manier waarop dit blijkbaar in zijn werk is gegaan.

Op het aantal cijfers en de gevallen zal ik straks nog terugkomen, maar ik heb dus niet begrepen hoe die procedure op het kabinet dan eigenlijk verliep. De heer Francken heeft een overzicht met een aantal stappen gegeven. Mijn vraag is welke screening gebeurde precies op het kabinet?

Er waren leveranciers van lijstjes en onder hen bestond er ook geen uniformiteit. Ging het om Sant'Egidio, dan heb ik vorige week begrepen dat die een bepaalde overeenkomst hadden afgesloten, maar ging dat om de heer Kucam of om andere, dan waren dat zuiver lijstjes die werden overgemaakt.

Ook de hoorzitting met de heer Roosemont heeft geen duidelijkheid gebracht, want hij zei dat hij geen vragen stelde bij wat er precies was gebeurd op het kabinet. De administratie kreeg dat lijstje en voerde dat uit. Hij heeft er wel aan toegevoegd dat er wel een veiligheidscheck gebeurde – dat zou er nog maar aan moeten mankeren –, maar of er een screening was gebeurd met het oog op een soort kwetsbaarheid is mij absoluut niet duidelijk.

Of kreeg een aantal leveranciers een brevet op de een of andere basis van geschiktheid van het lijstje dat zij overmaakten, in de zin van "ik ben postbus op het kabinet en ik maak dat gewoon over aan de DVZ en die mensen krijgen allemaal een visum"? Als de heer Francken dat wil, dan hoor ik in zijn repliek graag hoe hij die procedure zag.

Opnieuw, dat dit in Syrië in een bepaalde periode zeer zeer hot was en dat er afschuwelijk zaken zijn gebeurd, daarover zijn wij het allemaal eens. Ook de reden waarom de regering globaal heeft beslist om daarvoor een beleid te voeren, zijn wij het eens, maar de individuele uitoefening van dat beleid was een bevoegdheid van de heer Francken en daar wil ik weten wat daar precies de rol van het kabinet was.

Een subvraag, gebeurde het soms dat een lijstje binnenkwam, of het nu van Scherpenheuvel, Kucam of Sant'Egidio kwam, en dat het kabinet een naam schrapte? Indien ja, op basis waarvan gebeurde dat dan?

Ik wil nogmaals opmerken dat er blijkbaar een andere screening gebeurde door de DVZ en dat er dus een "tweesporenaanpak" was in de uitoefening van een en dezelfde bevoegdheid.

De uitoefening van de bevoegdheid door de staatssecretaris zelf die zei, "deze lijst moet erdoor", en anderzijds de DVZ die wel degelijk screeningen deed volgens criteria of procedures die zij toepasten. Dan is mijn vraag ook daarbij of de heer Francken dan de visa tekende die werden uitgereikt of gebeurde dat rechtstreeks door de DVZ. In het ene geval tekende hij zelf, in het andere geval was dat blijkbaar een gedelegeerde bevoegdheid of kwamen de dossiers die via de DVZ tot stand waren gekomen dan terug op zijn kabinet voor het uiteindelijk ondertekenen van het humanitaire visum. Dat is ook een vraag die ik mij stel.

Ten tweede, en ik heb er daarjuist al naar verwezen: de cijfers. De situatie in Syrië is problematisch, maar die situatie is mettertijd toch wat gekalmeerd, als ik het zo mag zeggen. In '15 was het bijzonder gevaarlijk. In de jaren '16 en '17, als men kijkt naar de cijfers, die blijven exponentieel stijgen. Wat mij uiteraard brengt op de idee dat men hier een nieuw kanaal heeft gecreëerd. Dit is niet de bedoeling van een discretionaire bevoegdheid die uitzonderlijk moet zijn. Dat is een uitzonderingsprocedure. Als men natuurlijk ziet dat in '15, en nadien in '16 en '17 de cijfers blijven stijgen dan kom men ergens tot de indruk dat men een kanaal, of meerdere kanalen heeft gecreëerd en dat beantwoordt niet meer aan de reden waarom dat systeem eigenlijk is uitgedacht. Temeer omdat ik gelezen en vernomen heb dat het vaak ging om het overbrengen van mensen die hier familie hadden – broers, zusters. Dat heeft een naam, dat is gezinshereniging. Voor gezinshereniging kennen wij een systeem. Wij hebben dat systeem van gezinshereniging zelfs met dit Parlement verstrengd. Het is toch niet logisch dat men een wettelijk systeem aan de ene kant gaat verstrengen terwijl men aan de andere kant in een uitzonderingssysteem voor humanitaire visa die gezinshereniging op een oneigenlijke manier gaat doorvoeren.

Ik heb nog een vraag over die overeenkomst. De heer De Volder is hier komen zeggen dat zij een overeenkomst hadden, en dat zij de namen lieten checken en screenen via een aantal organisaties. Waarom hebt u toegelaten, mijnheer Francken, dat de ene leverancier een aantal verplichtingen blijkbaar wel nakwam terwijl u voor anderen blijkbaar in een soort van blind vertrouwen handelde?

Het was haast steeds "altijd raak, altijd prijs". De ene moest blijk geven van één en ander, en de andere moest dat niet. Het gaat voor mij dus nog steeds over een verschillende invulling van één en dezelfde bevoegdheid. Dat zijn voorlopig mijn vragen.

Mijnheer de voorzitter, we moeten bekijken wat we hier als commissie mee doen. We hebben nu een aantal mensen hier gehoord. We zijn uiteraard geen onderzoekscommissie, en we willen op geen enkele manier het gerechtelijk onderzoek doorkruisen, maar mevrouw De Block, die de huidige titularis is, heeft aangekondigd dat zij ook nog een administratief onderzoek aan het finaliseren is.

Vandaag wil ik niet uitsluiten dat we, op basis van de elementen die daaruit naar voor zullen komen, toch nog op één en ander zouden willen terugkomen, als de heer Francken daar tenminste toe bereid is. Voor vandaag was hij daartoe bereid en heeft hij ook zijn opwachting gemaakt, hoewel we geen reglementaire verplichting hebben om hem daar te krijgen. Als mevrouw De Block komt met haar rapport over twee weken, dan kan het wel zijn dat er zich nieuwe vragen aandienen.

De voorzitter: Over dat laatste kan ik u al meedelen dat mevrouw De Block volgende week aanwezig zal zijn voor het beantwoorden van het actualiteitsdebat en de mondelinge vragen. Er zijn nog een aantal punten die zij nog niet kan ophelderen omdat het onderzoek nog lopende is. Dat zou nog lopen tot het einde van deze maand. Dan zullen wij bekijken op welke manier zij met die informatie kan omgaan en wat wij er dan mee doen in de volgende regeling van werkzaamheden.

Het woord is aan mevrouw De Coninck.

01.15 Monica De Coninck (sp.a): Ik wil collega Francken bedanken voor zijn toelichting, hoewel ik daarbij toch een aantal vragen heb.

U spreekt van kwetsbare christenen. Waren ze wel zo kwetsbaar? Ik heb de afgelopen dagen een aantal artikels opgezocht over het onderwerp. Christenen in Syrië waren vaak de hoogopgeleiden en relatief rijk. Ze hadden vaak twee woningen, één in de stad en één op het platteland. Gezien het feit dat zij zeer goed geïntegreerd waren, handeldreven en eigendommen hadden, wilden zij zo lang mogelijk in Syrië blijven. U heeft daarnet zelf ook gezegd dat heel wat christenen zelfs geïntegreerd waren in het leger van Assad.

Het blijkt ook dat christenen bijna niet voorkomen op de lijsten van de vluchtelingenopvang van de Verenigde Naties omdat zij, zo is vorige week in de hoorzitting tot uiting gekomen, hun eigen wegen hadden om zich te redden.

Zij hadden ook heel wat middelen. Zij zijn relatief rijk. Daardoor was het voor hen ook veel makkelijker visa te kopen om een oplossing te creëren voor hun persoonlijke situatie.

Kortom, mijnheer Francken, ik ben het er niet mee eens als u zegt dat dit geen vipbehandeling was. U hebt wel mensen geholpen om op een snelle manier in België te geraken terwijl u in 2018 beslist hebt de wachtrij bij de DVZ te beperken tot 50 personen en daar mensen in de kou te laten staan.

U kunt mij niet uitleggen dat de behandeling die men kreeg via een aantal tussenpersonen geen uitzonderlijke behandeling was, een soort vipbehandeling op basis van middelen.

U verwijst nu graag naar de resolutie over religieuze minderheden. Voor alle duidelijkheid, ik heb mij toen onthouden. In het verslag van de bespreking van die resolutie is te zien dat uw NVA-collega Peter Luykx een interventie gehouden heeft over: wat is prioriteit geven? Prioritair betekende voor hem dat het ging om een probleem dat aandacht verdient. Hij zegt dat dit één van de vele mogelijke speerpunten van het buitenlandbeleid kan zijn. Niet het enige speerpunt dus.

Hij zegt zelfs: ik zie geen hiërarchie. Het religieuze hoeft niet per se het eerste speerpunt te zijn.

Waarom haal ik dit aan? Omdat "religieuze minderheden" niet gelijkstaat met "een christelijke minderheid." Er zijn in Syrië nog veel andere religieuze minderheden. Ere wie ere toekomt, Sant' Egidio heeft meer openheid getoond en heeft het begrip verder opengetrokken dan alleen "een christelijke achtergrond."

Ik heb een vraag over het advies van het CGVS. Voor het dossier-Aleppo hebt u wel het advies gevraagd van het CGVS. U hebt dat nadien niet meer gedaan. Waarom hebt u dat niet meer gedaan?

01.16 Theo Francken (N-VA): Ik heb dat beantwoord.

01.17 Monica De Coninck (sp.a): Mijnheer Francken, u hebt dat niet beantwoord.

Idem voor de DVZ. Waarom hebt u de DVZ zo'n minimale rol gegeven?

Ten derde, de commissaris heeft gezegd dat er overleg heeft plaatsgevonden tussen het kabinet en andere instanties om een private regeling, een private resettlement, uit te werken. Waarom is men gestopt met deze besprekingen?

Ten vierde, we hebben van de consul in Beiroet gehoord dat een mail was toegekomen met de vraag om de heer Kucam persoonlijk te ontvangen. Was dat normaal? Was dat uitzonderlijk? Wat waren de redenen daarvoor?

Ten vijfde, Sant'Egidio had een good practice, een goede procedure uitgewerkt die als voorbeeld kon worden gebruikt. Waarom werd deze procedure, om een contract te ondertekenen en een aantal spelregels te volgen, niet gebruikt voor alle vertrouwenspersonen die werden aangeduid?

Dan heb ik een vraag over de begeleiding achteraf. Voor het project van Sant'Egidio deed Caritas de begeleiding achteraf, zeer intensief tot een jaar nadat de mensen hier zijn aangekomen. Een van de elementen waarover duidelijke afspraken waren gemaakt was dat de mensen die via Sant'Egidio kwamen binnen de twee tot drie dagen een asielaanvraag moesten indienen. Dat was een van de voorwaarden. Waarom is dat niet opgelegd bij de andere dossiers?

Er wordt nu in de krant geschreven – ik weet niet of het waar is – dat 134 van de 305 personen die worden gelinkt aan de heer Kucam – Syriërs, voor alle duidelijkheid – asiel hebben aangevraagd. De rest heeft dat nog niet gedaan. U zegt dat zij nog tijd hebben, en dat is waar, maar ik stel mij er toch vragen bij dat dat nog niet is gebeurd. Waarom hebt u zich daar geen vragen bij gesteld?

U zegt dat u in oktober bent gestopt met de procedures met vertrouwenspersonen, maar waarom pas in oktober 2018? De piek van de crisis is immers in 2015, met een uitloper naar 2016. Bent u in oktober gestopt omdat u toen ook geruchten had gehoord over de verkoop van visa voor bedragen tot 10 000 euro door de heer Kucam?

Collega Dewael heeft al veel gezegd over de discretionaire bevoegdheid, dus ik ga dat niet herhalen. Wij hebben duidelijk gezegd dat men het kind niet met het badwater moet weggooien: het is niet omdat er misbruik van is gemaakt dat dat geen goede procedure is. Wij sluiten er ons wel bij aan dat het een uitzonderlijk instrument moet zijn en dat men goede argumenten moet hebben om het te gebruiken.

Als men het gebruikt, kan men ook achteraf controle uitoefenen met een audit. Wij hebben zelfs een Federale Interne Auditdienst, die u perfect had kunnen vragen om dat eens door te lichten. Een andere audit is de vragen beantwoorden van de parlementsleden. Er zijn vragen daarover niet beantwoord. U hebt het over perslekken, die mensen in gevaar zouden kunnen brengen. Wij brengen echt geen individuele personen in gevaar als wij globale cijfers over soorten visa vragen. Hadden wij evenwel een antwoord gekregen op onze vraag, dan hadden wij gezien dat het aantal humanitaire visa, of het nu een C- of een D-visum was, heel sterk aan het oplopen was. Dan hadden wij daar ook terechte vragen over kunnen stellen.

Het siert u dat u aanbevelingen formuleert, maar u had die aanbevelingen, die eigenlijk principes van goed bestuur zijn, al moeten kennen en toepassen.

Ik denk aan transparant zijn, uw dossiers opvolgen, informatie verstrekken. U zegt op een bepaald moment immers dat er lijstjes zijn geweest van de contactpersonen en van hoeveel mensen zij naar hier hebben gebracht en die visa hebben gekregen.

Voor alle duidelijkheid, zowel DVZ als Myria hebben zich moeten baseren op een tweet van u. Dat is dan de officiële communicatie in dit Parlement, een tweet met een tabelletje erbij. Never waste a good crisis, ik hoop dat men eruit leert.

Mijnheer de ex-staatssecretaris, u bent altijd bijzonder kritisch geweest voor anderen en vooral voor internationale organisaties en juristen, maar u bent niet kritisch geweest voor uw eigen selectie van vertrouwenspersonen. Dat is wel erg.

U zegt dat u hard bent voor fraudeurs en dat u mensen uit de klauwen van IS hebt gered, maar eigenlijk weet u het niet. U kunt niet bewijzen of dat inderdaad het geval is. Als ik van slechte wil zou zijn, zou ik kunnen zeggen dat u ook een aantal mensen naar hier hebt gebracht die zich bijzonder snel hebben geïntegreerd in de zwarte cocaïnehandel.

Bewijs het tegendeel. Wij weten het niet. Van die 305 mensen hebben nog altijd maar 134 personen officieel een asielaanvraag ingediend. Waar is de rest? Zijn zij nog in België of zijn ze doorgereisd? Ik zou dat heel graag weten.

Om te besluiten, u hebt in 2016 in de ambassade van Beiroet een aanvraag van een christelijk gezin, dat zich in Aleppo, Syrië, bevond, geweigerd met de argumentatie dat niets hen verhindert om een normaal leven te leiden in Aleppo en een relatie te onderhouden met hun familie in België, ondanks het conflict.

Dit betekent dat uw leuze van hard zijn voor fraudeurs en zacht voor kwetsbare mensen toch niet zo erg klopt.

01.18 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mijnheer Francken, ik wil u eerst en vooral bedanken om in te gaan op de vraag van onze fractie om naar deze vergadering te komen zodat wij u enkele vragen kunnen stellen. Gelet echter op uw combativiteit heb ik eerlijk gezegd geen seconde getwijfeld aan het feit dat u niet op onze vraag zou ingaan.

Na uw inleiding, die ik zeer goed beluisterd heb, moet ik zeggen dat het u had gesierd als u ondubbelzinnig had toegegeven dat uw beleid fout zat.

Op een aantal momenten hebt u eerdere verklaringen van uzelf ingetrokken. Vroeger zei u dat u mensen gered had uit de klauwen van IS, wat feitelijk onjuist is. Ondertussen hebt u er ook Al-Nusra aan toegevoegd. In een van uw aanbevelingen zegt u nu ook dat u prioritair wilt samenwerken met de Verenigde Naties, terwijl u de VN vroeger verketterde, aangezien de VN naar uw mening niets kon bijdragen aan ons systeem van humanitaire visa.

Op een bepaald moment in uw betoog zegt u letterlijk dat u uw beleid voor honderd procent verdedigt. Dat vind ik bijzonder jammer. Dat is ook niet het antwoord dat de mensen buiten het Parlement willen horen. De mensen buiten het Parlement zijn verontwaardigd en kwaad over het misbruik en de fraude die aan het licht zijn gekomen. Zij kijken hoofdschuddend toe en vragen zich eigenlijk alleen af waar u zat met uw gedachten. Hoe is het mogelijk dat u ervoor hebt gekozen om te werken met een aantal individuele louche tussenpersonen, zonder dat de regering daarvan op de hoogte was en zonder ook maar enige vorm van controle? Uw beleid is ontspoord en het ergste is dat het eigenlijk geen accident de parcours was, maar wel het gevolg van uw weloverwogen keuze om te werken met viptoegangstickets tot uw kabinet voor mensen die toevallig de juiste partijlidkaart hadden. Het gevolg is een wildgroei van methodes, de ene al onbetrouwbaarder dan de andere.

Mijnheer Francken, ik heb tien vragen voor u.

Ten eerste, waarom werkte u samen met die schimmige tussenfiguren? Als u een inspanning wilt leveren om kwetsbare mensen op te vangen in België, dan moet ik u zeggen dat er veel kwetsbaren zijn in de wereld. In de regio ter zake, Syrië, is de VN actief, zoals we ondertussen weten. In tegenstelling tot wat u altijd hebt beweerd, is de VN daar sinds 2015 actief en heeft het er zes kantoren. Saint' Egidio, een organisatie waarmee u goed en correct hebt samengewerkt, is actief in Libanon en in Turkije. De opzetting van zulke schimmige constructies was dus helemaal niet nodig. Daarom vraag ik u waarom u dat in hemelsnaam hebt gedaan.

In het beste geval is dit slecht bestuur. Hoe streng u normaal gezien ook bent inzake asiel, uw beleid hieromtrent was amateuristisch, naïef, laks en doorspekt met vriendjespolitiek. Daarvoor hebt u geen enkele verklaring gegeven. U hebt een zekere zweem van objectiviteit proberen te creëren door in te gaan op de negen stappen die iedereen moet doorlopen alvorens in aanmerking te komen voor een humanitair visum. Het kabinet is in quasi elk van die negen stappen actief.

De cruciale vraag is natuurlijk hoe de lijstjes met mensen tot stand zijn gekomen die aan uw kabinet werden bezorgd en blijkbaar zonder veel controle werden voorzien van een stempel en doorgestuurd naar het consulaat waar humanitaire visa dan zelfs op straat door allerlei tussenpersonen zijn uitgedeeld. Dit zit niet in die negen stappen. Hoe zijn die lijstjes tot stand gekomen? Welke namen zijn daar opgezet? Welke controle hebt u daar al dan niet op uitgeoefend? Dit gaat vooraf aan de negen stappen die u hebt beschreven. Deze vraag wordt vandaag in het Parlement besproken.

Tweede vraag. Hoe kan u uitleggen als regeringslid dat u in het najaar van 2018 twee keer geruchten hoort van mogelijke fraude, corruptie en misbruik zonder dat u zelf naar de politie of Justitie stapt en zonder dat u de opdracht geeft binnen uw administratie om dit tot op het bot te onderzoeken? Hiervoor hebt u geen uitleg gegeven. Wij wachten nog op een plausibel antwoord. In de krant zegt u dat u Melikan Kucam zelf niet geconfronteerd hebt met die geruchten om geen slapende honden wakker te maken. Dat is schuldig verzuim. Collega-politici van u zijn zelf naar de politie en Justitie gestapt, wat u niet hebt gedaan. Dat is een bijzonder zwakke verdediging. We hebben daar eigenlijk geen uitleg voor gekregen.

Derde vraag. In Het Laatste Nieuws van 18 januari zegt u dat u uw medewerkster hebt aangesproken over deze kwestie. Waarom bent u niet doortastender opgetreden en alle tussenpersonen tegen het licht gehouden? De geruchten die u twee keer had gehoord in de afgelopen maanden waren de perfecte aanleiding om kritisch naar het systeem te kijken. Het is heel opmerkelijk dat u dat in die maanden niet hebt gedaan.

Vierde vraag. Tot op welke hoogte was u zelf rechtstreeks betrokken bij het afleveren van de humanitaire visa? Hoe was de taakverdeling met uw kabinetsmedewerkster? Hebt u de werkwijze van de kabinetsmedewerkster op een of andere manier gecontroleerd? Hebt u haar laten begaan?

De lijsten werden door Melikan Kucam en Konstantin Al Chammas aan de kabinetsmedewerkster bezorgd. Hebt u in de afgelopen 4,5 jaar ooit dat beleid kritisch geëvalueerd?

Vraag vijf. In welke mate bent u zeker dat de humanitaire visa naar mensen in kwetsbare situaties zijn gegaan? Ik denk dat ik het antwoord op die vraag ken. U kunt dat niet zeker zeggen, want er is op geen enkele manier een check geweest van de kwetsbaarheid of van de manier waarop de selectie is gebeurd van de mensen die op die lijsten zijn beland. De heer Roosemont van de DVZ heeft dat toegegeven. De heer Van den Bulck van het CGVS heeft dat toegegeven. Nergens in uw negen stappen, nergens in heel uw systeem is er controle op de kwetsbaarheid en de selectie. Dat is toch wel een grove nalatigheid, die u eigenlijk niet aan de mensen kunt uitleggen. U hebt nu de gelegenheid om daarop terug te komen en hierop een antwoord te geven.

Vraag zes. Wij kennen vandaag de problemen met een aantal individuele tussenpersonen, Melikan Kucam, Konstantin Al Chammas en Karim Van Overmeire, drie vertrouwenspersonen van het kabinet die zonder veel lastige vragen, lijstjes met namen konden overmaken en die heel vlot, quasi als een automatisme, een humanitair visum konden krijgen.

U hebt maar liefst 16 tussenpersonen gebruikt. Ik begrijp uit uw inleiding dat u op geen enkele manier op geen enkel moment die individuele tussenpersonen zelf aan een screening hebt onderworpen. Voor een aantal van hen was een N-VA-lidkaart voldoende als diploma van geloofwaardigheid om te kunnen samenwerken.

Hoe is het mogelijk dat u op een dergelijke manier het vertrouwen aan die mensen hebt gegeven? Goede connecties met u en uw partij, goede connecties met het kabinet waren voldoende om die mensen een officiële functie te geven in een officiële besluitvorming in officiële procedures rond humanitaire visa.

Eigenlijk had u dat moeten weten, want in het advies van de VN staat zeer expliciet dat humanitaire visa en hervestiging, mensen laten overkomen, bijzonder fraudegevoelig is. Hoe is het mogelijk dat u nooit die vragen hebt gesteld en nooit die controle hebt gedaan?

Er is heel veel te doen geweest over Melikan Kucam, terwijl er iets minder werd gezegd over Konstantin Al Chammas. Collega Francken, dit is de gelegenheid om u daarover een aantal vragen te stellen. De link is blijkbaar ook een N-VA-partijlid, zijnde Karim Van Overmeire.

Kunt u zeggen uit welk transitland de mensen die via Al Chammas tot hier zijn gekomen, zijn overgebracht? Hebt u daar ook geruchten van mogelijke fraude opgevangen? Hebt u dat gecheckt?

Ontbraken daar ook controles op kwetsbaarheid, net zoals dat blijkbaar het geval is geweest bij andere tussenpersonen?

Werd er op een eenzelfde arbitraire manier gewerkt met de mensen van Al Chammas als met de mensen van Melikan Kucam?

Met betrekking tot die tussenpersonen wil ik u toch vragen hoe dat eigenlijk in zijn werk is gegaan. U bent daarop gedeeltelijk ingegaan, maar hebt u bijvoorbeeld ooit tussenpersonen geweigerd? Zijn er mensen geweest die zich bij u hebben aangeboden met het voorstel om een corridor te maken, tegen wie u neen hebt gezegd?

Vraag zeven. Als wij de analyse maken van uw werkwijze, zien wij dat u alle officiële instanties aan de kant hebt geschoven. De Dienst Vreemdelingenzaken werd niet betrokken en moest blijkbaar louter een stempel zetten. Nochtans kan de DVZ bij gewone humanitaire visa wel degelijk een controle doen. De Dienst Vreemdelingenzaken had een extra check kunnen zijn in het systeem, u hebt deze niet gebruikt.

Het Commissariaat-generaal voor de Vluchtelingen en de Staatlozen hebt u slechts één keer betrokken, namelijk helemaal in het begin, ten tijde van de reddingsoperatie in 2015. Daar heeft het Commissariaat-generaal wel een controle kunnen doen. U zegt nogal gemakkelijk dat het Commissariaat-generaal betrekken niet kon vanwege de termijn van 48 uur, een termijn die begint te lopen na het uitreiken van een humanitair visum. Men heeft dan 48 uur de tijd om erop in te gaan en het land te verlaten. U had natuurlijk perfect het Commissariaat-generaal voorafgaand aan die termijn van 48 uur kunnen betrekken.

Met andere woorden, u had het lijstje van mensen kunnen bezorgen aan het Commissariaat-generaal, een missie kunnen laten organiseren, een check kunnen laten doen en dan pas de humanitaire visa kunnen uitreiken. Pas dan zou die termijn van 48 uur ingegaan zijn. Het is uw keuze geweest om dat niet te doen. Wat was uw motivatie op dat vlak?

Vraag acht. Het advies van de VN-vluchtelingenorganisatie is bijzonder interessant omdat dit een aantal van uw stellingen feitelijk tegenspreekt.

In tegenstelling tot wat u altijd hebt beweerd, kan de VN Vluchtelingenorganisatie dus wel een rol van betekenis spelen in de humanitaire visa. Zij is op dat vlak al actief in een aantal landen. Duitsland, Oostenrijk en Frankrijk werken nauw samen met de VN Vluchtelingenorganisatie, die ook ons land aanbiedt om te helpen met de humanitaire visa. Het enige wat u daarop kunt zeggen, is dat u het niet wist. Blijkbaar hebt u afgewacht. Blijkbaar hebt u, toen u uw systeem hebt uitgevonden, niet de reflex gehad om contact op te nemen met een officiële instantie als de Verenigde Naties.

De organisatie is bovendien wel degelijk actief in Syrië. Sinds 2015 heeft de VN daar zes kantoren, ook in Aleppo, mijnheer Francken. Het argument dat u niet anders kon dan samen te werken met tussenpersonen, klopt dus niet. De VN Vluchtelingenorganisatie heeft kantoren, een netwerk en expertise in Syrië. Als u dus reddingsoperaties opzet vanuit Syrië, dan is het de logica zelve om voor samenwerking in een eerste reflex aan de VN te denken en niet aan allerlei louche tussenfiguren en partijleden van de N-VA. U maakte in de afgelopen jaren dus een bijzonder vreemde keuze. U had een bijzonder vreemde prioriteit.

De VN zeggen in hun advies bovendien dat zij zelfs ervaring hebben met het opzetten van humanitaire corridors, recht vanuit een conflictgebied. Meestal werken zij anders. Dat klopt, maar zij zeggen wel degelijk dat zij die ervaring hebben. Dat zeggen zij in punt 12 van het advies.

Uw centrale verdedigingslijn is dat u die mensen niet had kunnen redden, als u geen beroep op die tussenpersonen had gedaan. Ik heb daarop het volgende te zeggen. De reddingsoperaties van Sant'Egidio zijn niet vanuit Syrië gebeurd, maar vanuit Turkije en Libanon. De meeste mensen die via uw systeem in België terechtgekomen zijn, hebben zich op eigen houtje moeten redden vanuit Syrië en zijn op eigen houtje in Libanon of Turkije geraakt. Van daaruit werd de reddingsoperatie opgezet. Zo heeft Sant'Egidio gewerkt. Melikan Kucam was niet in Aleppo, maar wel degelijk al in Beiroet documenten aan het uitdelen. De VN zijn als officiële organisatie actief in die buurlanden, en vanaf 2015 ook in Syrië. Er was dus geen enkele reden om die deur open te zetten voor misbruik en fraude, zoals u hebt gedaan.

Het belang van dat advies is bijzonder groot en het bevestigt wat wij altijd hebben gezegd, namelijk dat wij inzake humanitaire visa moeten samenwerken met de VN, naast een aantal andere erkende organisaties. Dat had het misbruik en de fraude, die wij hebben gezien, kunnen voorkomen.

Waarom hebt u geweigerd om een beroep te doen op de Verenigde Naties? De manier waarop u zich de afgelopen maanden over de VN hebt uitgelaten, getuigt toch wel van enige arrogantie. U beweerde steeds dat de VN niets kunnen betekenen op het vlak van humanitaire visa, maar het betreffende document bewijst krek het omgekeerde. Al die tijd hebt u meer vertrouwen gehad in uw N-VA-vriendjes dan in een officiële organisatie zoals de VN, die ervaring heeft en aanwezig was in Syrië. Eigenlijk moest u beschaamd zijn, want door dat soort onkunde hebben wij als land de kans laten liggen om een zuiver systeem te ontwikkelen, om humanitaire visa toe te kennen op een objectieve manier. Uw beleid was doorspekt van onzorgvuldigheid en cliëntelisme en het gevolg was een complete ontsporing.

Ten negende, ik wil u een precieze vraag stellen over een uitspraak die de heer De Volder van Sant'Egidio hier heeft gedaan in het Parlement. Sant'Egidio heeft, in tegenstelling tot het systeem-Francken-Kucam of het systeem-Geleyn, op een goed gekaderde manier gewerkt. Sant'Egidio heeft een protocol gesloten met de regering. Zij heeft kwetsbaarheid als criterium gebruikt en niet religie. Maar blijkbaar hebt u op een bepaald moment, mijnheer Francken, aan Sant'Egidio de vraag gesteld om een groep van een 40-tal Assyrische christenen vanuit Turkije te laten overvliegen naar België. Sant'Egidio heeft daar grote problemen mee gehad, omdat de organisatie dat eigenlijk niet wilde doen. Zij wilde niet selecteren op religie. Voor haar ging het om kwetsbaarheid.

Bovendien zijn ook de VN zeer duidelijk. Ook die zegt dat resettlement, relocatie of afgifte van humanitaire visa moet gebeuren op basis van kwetsbaarheid.

Waarom hebt u specifiek die vraag gesteld – ik vind dit nogal bizar – om toch te selecteren op basis van religie? Sant'Egidio had daar de grootste bedenkingen bij.

Er is hier inderdaad een resolutie goedgekeurd, collega's, twee keer al, de vorige keer in 2017, waarin het Parlement aan de regering vraagt om prioriteit te maken van de bescherming van religieuze minderheden.

Wij hebben ons toen als enige fractie onthouden. Als u het verslag leest, collega's van de N-VA, dan ziet u waarom en dan moet u kunnen toegeven dat ons voorbehoud vandaag terecht blijkt. Wij zeiden immers toen al dat het dreigde te ontsporen in een beleid van hervestiging van personen met een humanitair visum waarin men niet zozeer kwetsbaarheid hanteert als criterium, maar wel religie. Wij zien vandaag tot welke ontsporing dat heeft geleid. Onze twijfel en voorbehoud waren dus bijzonder terecht.

Ik kom tot mijn laatste vraag. Ik refereer aan een uitspraak van de Belgische consul in de Kamer. Hij verklaarde dat hij op 14 september 2018 een mail heeft gekregen van een kabinetsmedewerkster van u met de vraag om Melikan Kucam te behandelen als geprivilegieerd contactpersoon. De consul heeft dat bestempeld als ongebruikelijk, omdat de mail vanuit het kabinet vertrok in plaats van de administratie.

Mijnheer Francken, was het de cultuur op uw kabinet dat men rechtstreeks door het kabinet gestuurd werkte in plaats van door de administratie? Werd er in andere domeinen van uw departement Asiel en Migratie op een soortgelijke manier gewerkt?

In elk geval, ik heb goed opgelet, toen u de negen stappen hebt beschreven. De mail vanuit het kabinet aan de consul zit op geen enkele manier bij de negen officiële stappen, die u zonet hebt geschetst. Blijkbaar was dat dus een ontsporing in het kader van de zogezegd objectieve procedure, die u zo graag wilt bewijzen.

Ik concludeer. Wat wij zien, is geen accident de parcours, maar het gevolg van een wanbeleid. U had dat perfect kunnen voorkomen. Eigenlijk hebt u, en cours de route, iedereen met expertise aan de kant geschoven: de Dienst Vreemdelingenzaken, het Commissariaat-generaal voor de Vluchtelingen en de Staatlozen, de Verenigde Naties. Tegelijk hebt u er wel voor gekozen om nauw samen te werken met louche figuren, zoals Melikan Kucam. Die hebt u wel aan de borst gedrukt. Bovendien hebt u, toen u op de hoogte was van de geruchten, daar eigenlijk niets mee gedaan. Uw politieke verantwoordelijkheid, mijnheer Francken, is immens. Gelukkig voor u bent u geen regeringslid meer, anders had u zeer zeker ontslag moeten nemen.

Het is uw keuze en uw keuze alleen geweest om het beleid rond humanitaire visa, een beleid dat erop gericht is om de meest kwetsbaren bescherming te bieden, te doen ontsporen. U had dat kunnen voorkomen.

Laten wij nu maar de nodige stappen zetten om in de toekomst te vermijden dat de manoeuvreerruimte van een staatssecretaris zo groot is. Ik wil dan ook een antwoord bieden op de desinformatie die wij zonet hebben gehoord van collega Sarah Smeyers, uiteraard in de beste N-VA-traditie.

Mevrouw Smeyers, had u goed geluisterd naar wat wij hebben gezegd, dan had u geweten dat de fractie Ecolo-Groen in de hervorming van het systeem van humanitaire visa nog altijd pleit voor het behoud van de discretionaire bevoegdheid van de regering, omdat wij de deuren niet willen openzetten voor iedereen die zich in een kwetsbare situatie bevindt. Dat zou namelijk niet realistisch zijn.

Als u zegt dat volgens Ecolo-Groen de deuren worden opengezet en de toegang tot het land dan aan de regering zou worden onttrokken, dan wil ik u vragen waar wij dat hebben gezegd. Als u nog enig sérieux wil behouden als parlementslid, mevrouw Smeyers, dan komt u nu met een citaat om dat te bewijzen.

De voorzitter: Mijnheer De Vriendt, wilt u afronden? Ik wil de heer Francken de kans geven om een stop in te lassen.

01.19 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Geen probleem, mijnheer de voorzitter, maar als wij bekritiseerd worden door een collega-parlementslid, dan moet u ons ook de kans laten om daarop te reageren.

Als wij de heer Francken laten doen, dan wordt er gefraudeerd met tussenpersonen. Onze keuze is om samen te werken met de VN en met erkende organisaties. Daarin zit misschien wel het verschil tussen onze fracties.

De voorzitter: Ik schors de vergadering even tot de heer Francken terugkomt.

La réunion publique de commission est suspendue de 12.14 heures à 12.20 heures.

De openbare commissievergadering wordt geschorst van 12.14 uur tot 12.20 uur.

Monsieur Dallemagne, vous avez la parole.

01.20 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour les informations que vous nous avez fournies.

À l'instar d'autres collègues, je tiens évidemment beaucoup au dispositif que constitue le visa humanitaire. C'est le plus ancien instrument de protection internationale à l'égard de personnes qui fuient la guerre, la dictature et l'oppression. L'ancêtre du visa humanitaire, c'est le passeport Nansen qui a été mis en place en 1922, au moment de la terreur rouge en Union soviétique. C'est un instrument qui doit rester un instrument important, qui doit pouvoir être utilisé avec beaucoup de souplesse et de réactivité. Et je me réjouis que la Belgique ait pu l'utiliser notamment dans le cadre du conflit syrien.

En revanche, monsieur le secrétaire d'État, permettez-moi de revenir un instant sur certains éléments importants de votre argumentaire.

Vous dites que vous avez essentiellement réalisé une opération de sauvetage, qu'il n'y avait pas d'autres possibilités, pas d'autres moyens pour sauver et protéger les chrétiens de Syrie. Vous dites également que vous vous basez sur des résolutions du Parlement belge.

Permettez-moi de vous dire que vous avez mal lu ces résolutions. Je connais bien ces dernières puisqu'il s'agit de résolutions dont je suis l'un des auteurs. Je pense notamment à la résolution du printemps 2014 basée sur une résolution de 2010 dont j'étais déjà à l'origine et qui a trait aux chrétiens d'Orient. Je m'intéresse, en effet, à cette tragédie depuis de très nombreuses années.

Ces résolutions visent à ce qu'on les protège surtout sur place et, en aucun cas, à ce qu'on organise des opérations comme celles dont vous êtes à l'origine. La résolution la plus récente, celle de novembre, parle de réinstallation. Il s'agit donc bien de personnes qui ont déjà quitté la Syrie. Il y est également question de les aider à se réinstaller définitivement dans leur propre pays.

Je dénonce donc le fait qu'on utilise aujourd'hui des textes parlementaires et qu'on les dévoie de leur signification et de leur portée dans le cadre d'une politique qui ne répond absolument pas aux objectifs poursuivis.

Par ailleurs, vous dites qu'il n'y avait pas d'autre choix et vous nous décrivez une situation dans le cadre de laquelle les chrétiens étaient à tout moment les populations les plus vulnérables. Ce n'est pas exact. Les chrétiens ont surtout été l'objet de harcèlements spécifiques, voire d'attaques systématiques en 2014. Je pense ici à l'attaque de Mossoul le 6 juin 2014, à l'attaque – j'ai été à la rencontre des personnes qui fuyaient – en août 2014 dans la plaine de Ninive et à l'attaque qui a eu lieu dans la plaine de Kabour en février 2015.

L'ancien directeur du département des Affaires étrangères que nous avons entendu et vous-même avez souvent cité le nom de Qaraqosh. De manière erronée, vous avez dit que c'était Al-Nosra qui avait mené la bataille contre Qaraqosh. Pour ceux qui ne le savent pas, Qaraqosh est la plus grande ville chrétienne au nord de l'Irak. C'est une ville martyre qui a été détruite pratiquement totalement en août 2014 et c'est bien l'État islamique qui a mené ce combat avec 3 000 hommes à l'époque.

Parce que ce nom a souvent été cité par vous-même, par cet ancien haut fonctionnaire et par votre groupe, je veux dire ici qu'aucun des chrétiens de Qaraqosh n'a été aidé par la Belgique. C'est une ville qui a été rasée. C'est une ville martyre. D'ailleurs, on le voit dans les chiffres qui sont publiés, notamment ceux qui nous ont été donnés par Myria. Alors qu'on accueillait 1 500 Syriens en 2018, on n'accueillait que 58 Irakiens sur la même année.

Alors que, pour la Syrie, c'était essentiellement à travers votre pouvoir discrétionnaire, c'est-à-dire sans l'intervention de l'Office des Étrangers et sans critères dans 91 % des cas, pour ce qui est de l'Irak, seule une personne a obtenu un visa de manière discrétionnaire. Toutes les autres personnes l'ont obtenu à travers l'Office des Étrangers.

Il est effectivement très curieux de voir que l'essentiel des visas que vous avez accordés de manière discrétionnaire concernent massivement la Syrie et pas du tout l'Irak, alors que ces communautés chrétiennes ont surtout été harcelées du côté de Mossoul, de la plaine de Ninive et de Qaraqosh. Celles-ci n'ont absolument pas été aidées. Elles ont été harcelées en 2014. Or, en 2014, l'octroi de visas humanitaires par la Belgique ne concerne que 200 personnes, alors qu'en 2018, il en concerne dix fois plus.

Lorsqu'on regarde les chiffres de 2018, c'est surtout en juin, juillet, août et septembre qu'on délivre massivement des visas. Ces mois correspondent curieusement aux mois de la campagne électorale communale en Belgique, le mois de septembre 2018 constituant le pic absolu de délivrance de visas pour des Syriens: 256 visas délivrés à la veille des élections communales de 2018! Dès lors, quand on parle de clientélisme, vous voyez qu'on peut s'appuyer sur des chiffres très interpellants car, à ce moment-là, en septembre 2018, la situation est particulièrement calme dans le nord de la Syrie.

Je peux aussi vous rappeler, monsieur le secrétaire d'État, car vous le savez certainement, que la plupart des personnes exfiltrées de la Syrie l'ont été d'un village qui s'appelle Derik. J'y suis allé. Il n'a jamais été attaqué ni par l'État islamique ni par Al-Nosra ni par personne. Contrairement à vos propos, il est sous la protection de milices chrétiennes et kurdes et bénéficie d'une protection effective organisée. C'est le Conseil militaire syriaque, appelé sur place le Suryoyo, qui organise notamment la protection de cette communauté. Cette dernière n'était de loin pas la plus vulnérable à ce moment-là.

On peut dès lors à nouveau se poser la question légitime de savoir pourquoi ces personnes ont été choisies. La réponse qui m'a été donnée est que c'est une population qui possédait encore une certaine capacité contributive. En effet, elle vivait mal; en effet, c'était la guerre et elle était soumise aux rationnements. Mais elle avait encore une capacité contributive et c'est la raison pour laquelle votre collaborateur avait choisi ces personnes-là et non pas des personnes se situant ailleurs.

Je voudrais aussi souligner ici qu'alors que vous affirmez que dans les camps de réfugiés au Liban, il n'y avait pas de chrétiens, vous oubliez de dire qu'il y en avait au Liban, accueillis par les paroisses libanaises, autant que possible par la population locale et vivant dans des situations de détresse extrême. Ils ont fait la demande de visas à notre poste diplomatique. Mais très peu d'entre eux, voire aucun de ceux dont j'ai pu être alerté de la situation, n'ont obtenu de visa de la part de votre cabinet et même de celle de l'Office des Étrangers.

Monsieur le secrétaire d'État, combien de demandes de visas humanitaires ont-elles été déposées à notre poste diplomatique au Liban, que cela soit par des chrétiens ou par d'autres minorités voire par d'autres personnes fuyant la guerre, et combien d'entre elles ont-elles reçu un visa humanitaire? Je constate que vous prenez peu de notes mais ce sont des questions précises que je vous pose.

Par ailleurs, notre résolution au Parlement parlait également de personnes, de groupes et de minorités vulnérables. La semaine dernière, nous avons eu l'audition de Simon Najim, représentant le Comité de soutien aux Chrétiens d'Orient (CSCO) qui nous a relaté que la situation les Yézidis était encore pire que celle des chrétiens, que les chrétiens avaient subi du harcèlement et que, dans certains cas, on pouvait parler de crimes de guerre. Mais pour ce qui était des Yézidis, on pouvait parler de génocides parce qu'il y a eu de la part de l'État islamique la volonté de les détruire systématiquement.

Combien de Yézidis avons-nous accueillis en Belgique? À combien de Yézidis ont été accordés des visas humanitaires? C'était une population qui subissait un génocide. Votre but était une opération de sauvetage. Qu'avez-vous fait dans ce cadre, pour cette population-là?

Je voudrais revenir sur ce que vous avez récemment déclaré concernant ce fameux intermédiaire. D'autres l'ont dit ici, notamment M. Dewael, le problème central consiste à déterminer pourquoi vous avez, de manière massive, dérogé au screening de l'Office des Étrangers, pour les personnes à qui on a accordé un visa humanitaire en Syrie. Les chiffres de Myria rapportent qu'en 2018, tous les Afghans sont passés par le screening de l'Office des Étrangers, de même que 80 % des Somaliens et 99 % des Irakiens. Seuls 9 % des Syriens l'ont été. Tout le reste a bénéficié de votre pouvoir discrétionnaire, votre pouvoir arbitraire. Comme par hasard, la plupart de ces personnes ont été accueilles surtout en Flandre - Malines, Alost, etc.

La question est d'autant plus importante et grave que vous avez dérogé à des principes, des méthodologies, des manières de faire qui ont permis jusqu'ici, dans la plupart des cas, d'aider d'abord les personnes les plus vulnérables.

Vous dites avoir été vaguement informé, à partir d'octobre, qu'il y avait peut-être un problème avec Melikan Kucam. Pourtant, quand on va sur Facebook, dès la mi-septembre, on voit que ce monsieur a un comportement bizarre, similaire à celui d'un truand. Quand on voit une personne distribuer des passeports belges sur les trottoirs de Beyrouth, on se demande si ce comportement est adéquat et responsable de la part d'une personne présentée à l'ambassade de Belgique comme l'un de vos proches collaborateurs.

C'est le message qu'ils reçoivent sur place.

En tout cas, un tel comportement m'aurait immédiatement alerté, de la part d'un collaborateur qui se présente comme proche de la N-VA. Des dizaines de photos sont visibles sur sa page Facebook avec des membres de la N-VA, dont vous, M. De Wever, M. Jambon, … Il semble être le plus grand ami de toutes ces personnes. On voit effectivement qu'il a ce type de comportement.

Cependant, d'après mes informations, des alertes plus précoces ont été données. Il semble que M. Van Overmeire ait déjà eu une alerte pendant l'été, en juillet ou en août. Il semble qu'il y ait eu un contact à ce moment-là entre M. Van Overmeire et M. Melikan Kucam pour savoir ce qu'il se passait. J'aimerais que vous nous disiez exactement ce que vous savez des alertes qui vous ont été adressées. De quelle manière, par qui, sous quelle forme ont-elles été données? Qu'est-ce qui a été dit exactement?

J'aurais préféré que nous ayons une commission d'enquête parlementaire parce que vous nous dites ce que vous voulez, mais vous nous cachez aussi ce que vous voulez, et cela n'aurait pas été le cas dans une commission d'enquête parlementaire. Pour les autres alertes dont nous avons entendu parler, que ce soit à vous ou à d'autres proches de la N-VA, je voudrais savoir ce qu'il en est exactement et de quelle manière elles ont été données.

Personnellement, au mois d'octobre, j'ai reçu un message de la communauté syriaque: "Ils amènent des Syriaques systématiquement de Syrie en Belgique, et ça n'est pas bien pour nous, les Syriaques." Les Syriaques sont l'une des communautés chrétiennes d'Orient. Ce qu'ils dénoncent à ce moment-là, ce n'est pas le trafic avec ces milliers d'euros qui sont payés, mais le fait qu'on vide l'Orient. Ce sont les Syriaques eux-mêmes qui le dénoncent. "Est-ce que tu ne sais pas faire quelque chose contre ça? Je pense que, derrière tout ça, il y a Theo Francken?" C'est un message qui m'a été adressé début octobre. Depuis lors, et avant, je n'ai eu de cesse qu'on puisse privilégier la protection des chrétiens là-bas, sur place. C'était la priorité, c'était ce qu'ils demandaient.

Ensuite, il y a eu cette alerte, toujours par les chrétiens … Vous dites que vous êtes allé au secours des chrétiens. Mais ils dénoncent la manière dont vous procédez, qu'on vide certaines villes comme Derik ou Qamichli de leurs dernières communautés chrétiennes, parce que le nombre de chrétiens en Orient a été divisé par trois ou quatre ces dernières années. Et c'est ça le drame, c'est cela qu'il faut éviter coûte que coûte!

Il faut éviter qu'effectivement, il y ait un Orient sans chrétiens. Ils dénoncent votre politique. Ils vous nomment spécifiquement. Quelques jours plus tard, ils envoient un courrier en anglais à des responsables européens. J'aimerais bien savoir quand vous avez été informé de ce courrier de The European Syriac Union, dans lequel ils disent que six personnes en Belgique organisent un tel trafic pour des montants de 3 000 à 14 000 euros. Six personnes sont au cœur de cette affaire avec un membre du Parlement belge, disent-ils. Je me suis entre-temps renseigné. En fait, c'est vous qu'ils désignent dans ce courrier: "Which we couldn't name." Depuis quand avez-vous connaissance d'une alerte de la part, encore une fois, de la communauté syriaque européenne - je veux en effet être précis là-dessus - qui s'inquiète à la fois du fait qu'on vide l'Orient de ses chrétiens et que s'agissant de personnes en détresse, on leur fasse payer très chèrement la volonté de venir ici en Belgique pour ceux qui peuvent le faire?

Je voudrais également revenir sur le fait que vous étiez, semble-t-il, informé. Je pense qu'il y a une responsabilité politique mais, d'autres l'ont dit, vous auriez dû dénoncer ces faits plutôt que de dire: "Adressez-vous à la police!". Vous connaissez l'article 29 du Code d'instruction criminelle. Il y a là une éventuelle responsabilité pénale. N'estimez-vous pas qu'il y a à la fois une responsabilité politique et, sans doute, une responsabilité pénale parce que, étant informé des faits, qui plus est de la part de collaborateurs proches, vous n'ayez pas jugé nécessaire de dénoncer ces faits auprès des autorités judiciaires?

Par ailleurs, Lies Verlinden est l'une de vos proches collaboratrices. Son nom est apparu plusieurs fois et on la voit sur les pages Facebook de Melikan Kucam. C'est une grande amie. Ils vont à des fêtes ensemble, etc. Toutes ces sortes de choses que l'on peut voir sur Facebook. Lies Verlinden a adressé un courriel à notre consulat de Belgique qui nous dit que c'était une démarche tout à fait étonnante et inhabituelle. C'est le terme utilisé. C'est tout à fait exceptionnel. Comment pouvez-vous justifier un courriel adressé à notre poste diplomatique qui le met aujourd'hui dans l'embarras puisqu'il est du coup impliqué contre son gré?

On peut comprendre qu'ils reçoivent une instruction d'un cabinet ministériel et qu'ils suivent cette instruction. Mais comment expliquez-vous et comment justifiez-vous, alors que d'habitude les instructions viennent de l'Office des Étrangers que, pour cette personne, vous donniez l'instruction à notre ambassade de la recevoir comme étant un de vos collaborateurs? Cette démarche de votre part me paraît tout à fait inacceptable.

Vous disiez qu'il faut que nous réfléchissions à un système plus transparent. Je voudrais vous dire à quel point le système que vous avez utilisé est totalement différent, comme le jour et la nuit, du système qui a été utilisé par Sant'Egidio. Il ne faut pas réfléchir beaucoup pour voir que leur dispositif est à la fois extrêmement rigoureux, transparent et qu'il permet effectivement d'aider des personnes vulnérables.

Une quinzaine de critères ont été utilisés par Sant'Egidio. Ils sont totalement absents dans les filières organisées autour de votre cabinet. Jan De Volder, le responsable de Sant'Egidio, disposait d'un mandat clair de son organisation. Cette organisation disposait elle-même d'un mandat clair des cultes reconnus en Belgique. Ce responsable a contacté plusieurs membres de plusieurs familles politiques de votre gouvernement. Il ne s'agissait pas d'une démarche partisane. Il n'est jamais passé par un intermédiaire privé.

Les personnes qui ont été sélectionnées étaient déjà réfugiées. C'est d'ailleurs ce sur quoi portait notre résolution au Parlement fédéral, je le rappelle. Ils ont tous demandé et obtenu la protection internationale en Belgique. Sant'Egidio a fait appel à des partenaires locaux, qui étaient connus pour leur professionnalisme. Ils ont travaillé avec des organisations professionnelles sur place - HCR, UNICEF, UNRWA, OIM.

Je veux ici de nouveau dénoncer ce mensonge qui est répété par vous-même et par les membres de la N-VA. Il y avait bien sûr des organisations humanitaires sur place. Quand je me suis rendu à Derik, pas moins d'une trentaine d'ONG étaient enregistrées officiellement par les autorités locales. Des organisations internationales étaient sur place. Il est totalement faux de prétendre qu'il n'y avait pas de possibilité de contact et d'organisation humanitaire sur place.

Les personnes qui ont été sélectionnées par Sant'Egidio l'ont été sur des critères clairs. Il s'agissait de personnes vulnérables. Il a été tenu compte de la directive de l'Union européenne. Il s'agissait de personnes mineures ou handicapées, des personnes âgées ou des femmes enceintes, des victimes de la traite des êtres humains. Il s'agissait de personnes chrétiennes ou musulmanes, arabes ou kurdes, uniquement sélectionnées sur la base de critères de vulnérabilité.

Sant'Egidio nous a dit, et j'ai beaucoup insisté sur ce point, qu'il ne voulait pas contribuer au départ des chrétiens du Moyen-Orient sans l'accord des communautés locales. Vous prenez souvent l'exemple d'Alep, en précisant qu'il s'agissait d'une opération tout à fait remarquable. Vous oubliez de dire qu'à un moment donné, dans le cadre d'une demande de visa humanitaire, vous avez vous-même prétendu que les personnes concernées (à savoir une musulmane et une personne orthodoxe) pouvaient vivre une vie normale à Alep.

Ce que je sais d'Alep, c'est que toutes les personnes étaient vulnérables, car les bombardements avaient lieu sans aucune discrimination. Les populations fuyaient des bombardements qui étaient effectués essentiellement par des avions russes ou par des hélicoptères de Bashar el-Assad, et qui touchaient toutes les populations à Alep. Il ne s'agissait donc pas d'un problème propre aux chrétiens.

Le président: Monsieur Dallemagne, pourriez-vous également poser des questions, s'il vous plaît?

01.21 Georges Dallemagne (cdH): Je pense qu'il est important que le secrétaire d'État m'entende, car il dispose visiblement d'informations erronées. Quand il nous dit que, par rapport à Qaraqosh, il est allé à la rencontre des personnes qui avaient été bombardées, dans ce village qui a été rasé par l'État islamique … 

01.22 Theo Francken (N-VA): Hoe langer jullie praten, hoe korter ik moet antwoorden. Wij hebben nog een uur en een kwartier, maar voor mij is het goed. Praat maar verder.

01.23 Georges Dallemagne (cdH): Et bien, vous reviendrez, cher collègue!

01.24 Theo Francken (N-VA): (…)

01.25 Georges Dallemagne (cdH): Autre point important dans la méthodologie suivie par Sant'Egidio, c'est qu'aucun frais n'a été demandé à ces personnes. A fortiori, elles n'ont pas été escroquées. Un travail important a été fait pour leur intégration ici et il n'y a eu aucun clientélisme à leur égard.

En conclusion, je regrette profondément que vous ayez instrumentalisé une vraie tragédie, celle des chrétiens d'Orient, à des fins de profit politique pour votre carrière, pour celle de la N-VA. Vous avez été mêlé à un trafic d'êtres humains dans lequel un de vos proches collaborateurs a escroqué des personnes qui étaient en détresse.

Vous avez dénoncé certains partis pour aimer les migrants parce que c'était leur électorat. Vous avez fait bien pire que cela! Un de vos proches collaborateurs a sélectionné des personnes parce qu'elles pouvaient payer des sommes exorbitantes pour pouvoir être accueillies en Belgique. Cela a été fait au détriment d'autres personnes qui étaient plus vulnérables, qui criaient au secours, qui demandaient l'accueil de la Belgique et qui ne l'ont jamais reçu.

De voorzitter: Alle fracties die normaal zitting hebben in de Conferentie van voorzitters, zijn aan het woord geweest. Er zijn nog andere fracties aanwezig. Ik geef dus ook het woord aan die andere fracties.

Aangezien wij echt qua tijd uitlopen, zou ik niettemin willen vragen de spreektijd beperkt te houden.

01.26 Hendrik Vuye (Vuye&Wouters): Mijnheer de voorzitter, (…).

De voorzitter: Ik weet dat wel.

"Bijna iedereen", is gezegd. Ik laat het spreekrecht gelden. Ik geef alleen maar mee waarop ik daarstraks de heer Dallemagne ook wees. Er is straks nog de behandeling van een wetsontwerp. Als de heer Francken de vrijheid neemt, om hier te blijven, is dat goed. Misschien heeft hij echter ook andere plannen. Ik weet het niet.

Mevrouw Pas, ik geef u het woord.

01.27 Barbara Pas (VB): Mijnheer Francken, u verdedigt uw beleid voor honderd procent. U hebt de voorbije maand zelfs vaak gepikeerd gereageerd op kritiek op uw beleid inzake de humanitaire visa.

Ik vraag mij echter werkelijk af wat bij een gelijkaardig beleid van andere ministers uw reactie vanuit de oppositie zou zijn geweest. Stel u voor dat niet u de bevoegdheid Asiel en Migratie had, maar dat pakweg mevrouw Onkelinx de voorbije legislatuur die bevoegdheid zou hebben gehad.

01.28 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw Pas, zij zou geen christenen redden.

01.29 Barbara Pas (VB): Mijnheer de voorzitter, mag ik uitspreken? Ik heb nog maar twee zinnen gezegd.

Hoe zou u hebben gereageerd, mocht zij die discretionaire bevoegdheid hebben gehad en mocht zij dezelfde cijfers als u voorleggen, met name een vertienvoudiging van de humanitaire visa?

Beeld u zich in dat zij zich daarvoor zou baseren op lijstjes die door PS-gemeenteraadsleden werden aangeboden, dat zij over die tussenpersonen noch over de procedure in het Parlement enige transparantie zou willen geven en dat, op de koop toe, nog een schandaal rond vermeend misbruik door een van die PS-tussenpersonen zou uitbreken.

U zult begrijpen dat ik niet geloof dat u in die omstandigheden een dergelijk gelijkaardig humanitair-visabeleid voor honderd procent zou verdedigen.

De cijfers zijn wat ze zijn. U hebt de humanitaire visa, vergeleken met uw voorganger, de voorbije jaren vertienvoudigd. U hebt er in plaats van een uitzonderingsprocedure, zoals ze was bedoeld, een courant kanaal van gemaakt. De heer Dewael noemde het terecht een nieuw kanaal dat werd gecreëerd.

Voor ons moeten de humanitaire visa opnieuw, zoals de bedoeling was, een uitzonderingsmaatregel worden. Niemand hier in de zaal zal in twijfel trekken dat kwetsbare personen moeten worden geholpen. Ik kan echter naar de hoorzitting van vorige week verwijzen, toen wij hier de voorzitter van de CSCO vzw, Simon Najm, hebben gehoord. Die vzw biedt in eerste instantie hulp en is ook van mening dat voor de Syrische christenen hulp zo dicht mogelijk in de eigen regio moet worden geboden.

Ik kan mevrouw Smeyers bijtreden dat men nu vooral niet de fout mag maken om criteria te willen vastleggen. Die zorgen er immers voor dat een en ander afdwingbaar zal worden en humanitaire visa een recht zullen worden in plaats van een gunst. Dat neemt niet weg, mijnheer Francken, dat ondanks het feit dat men in dit huis meermaals om transparantie heeft gevraagd, u pas een week na het uitbreken van het schandaal in Mechelen de lijst van zestien tussenpersonen met wie u sinds 2015 hebt samengewerkt, bekend hebt willen maken. Niet echt een toonbeeld van informatiedoorstroming en transparantie.

Het gerechtelijk onderzoek zal wel uitwijzen of uw partijgenoot Kucam misbruik maakte van kwetsbare mensen en tegen betaling aan uw kabinet namenlijsten heeft doorgespeeld. Als dat klopt, draagt u daar wel de volledige politieke verantwoordelijkheid voor. U hebt die tussenpersonen aangeduid, dus u draagt er dan de verantwoordelijkheid voor dat u een systeem hebt mogelijk gemaakt waarbij visa werden verkocht aan de hoogste bieder. Zoals collega De Coninck al terecht opmerkte, is het vandaag helemaal niet duidelijk of die nu naar kwetsbare personen zijn gegaan of niet.

De essentie vandaag zijn twee elementen. Ten eerste, er is het niet-transparante systeem van tussenpersonen dat u op poten hebt gezet. Tussenpersonen moeten per definitie onafhankelijk en onpartijdig zijn. Partijgenoten voldoen absoluut niet aan die criteria. Er had transparantie en controle moeten zijn. Ik zal de reeds gestelde vragen zeker niet allemaal herhalen, maar het is wel belangrijk te weten hoe de screening door het kabinet juist gebeurde. Ik begrijp wel dat corruptie en misbruik volledig uitsluiten misschien niet mogelijk is, maar ik vind het raar dat de gewezen staatssecretaris er nog niet van overtuigd is dat de ondoorzichtige en arbitraire methode van tussenpersonen duidelijk niet de juiste methode was. Vindt u ook niet dat men op deze manier niet zozeer discretionair, maar veeleer arbitrair te werk gaat? Blijft u de methode van de tussenpersonen tot op vandaag verdedigen? Vindt u het logisch dat er inzake diezelfde discretionaire bevoegdheid een parallelle procedure loopt bij de Dienst Vreemdelingenzaken?

Tweede element, u hebt eerder al – en u hebt dit vandaag herhaald – tot twee keer toe verklaard dat u geruchten hebt opgevangen over die verkoop van humanitaire visa, vaag, in oktober en nog eens in december. Wat is vaag? Is het niet logisch dat u bij vage geruchten op zijn minst de tussenpersoon zelf daarmee confronteert? De hamvraag voor mij blijft waarom er geen klacht is neergelegd bij het parket. Ik vind het onbegrijpelijk dat daar niet scherper werd opgetreden.

Ik heb bondigheid beloofd, voorzitter, ik ga het hier voorlopig bij houden.

De voorzitter: Mevrouw Pas, ik ben u daar zeer erkentelijk voor.

01.30 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, je n'aborderai pas le terrain de l'enquête judiciaire. C'est à la justice de juger si M. Francken a une responsabilité pénale dans cette affaire. Par contre, en ce qui concerne sa responsabilité politique, elle me semble évidente dans cette affaire que l'on nomme Visagate, responsabilité politique qui mènerait à une démission si les ministres N-VA n'avaient pas déjà démissionné préalablement. Il est vrai que les opérations de sauvetage reposent sur une décision discrétionnaire de l'ancien secrétaire d'État et, également, de sa responsabilité d'avoir instauré un système inédit avec des mandataires de son parti comme personnes de confiance.

Il est vrai qu'au Rwanda, il y avait déjà eu un système de liste, ainsi qu'à Haïti. En l'occurrence, ce qui est ici inédit, c'est l'emploi de mandataires de son propre parti. Le fait que M. Francken ait utilisé des mandataires de son parti permet de parler clairement de clientélisme et de népotisme. Une bande a été appelée la "bande Y", du nom de la belle-famille de M. Kucam. Toute une partie de sa belle-famille et de sa famille sont inquiétées aujourd'hui par la police. Il me semble qu'aujourd'hui, la N-VA devrait changer la signification de son sigle en les "Nouveaux Voyous de l'Asile " soit les NVA. Voilà la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui. Vous avez fait confiance à ces personnes et, apparemment, il y avait très peu de contrôles au niveau de votre cabinet. Vous-mêmes avez été fort réticent à divulguer des informations aux parlementaires.

Monsieur le secrétaire d'État, pourquoi avez-vous continué à utiliser cette procédure avec des listes de personnes après 2015 puisque, après cette date, l'EI était refoulé de la ville d'Alep et, pourtant, le nombre d'octrois de visas humanitaires a continué à augmenter?

Vous avez toujours affirmé qu'aucune autre institution n'était présente sur le sol d'Alep pour sélectionner les personnes les plus vulnérables. Vous l'avez répété tout à l'heure en disant que le rapport (que nous avons reçu) du HCR ne rendait pas compte de sa présence sur le terrain. Avez-vous posé la question au HCR à l'époque pour savoir s'il était sur le terrain? C'est une des manières de le savoir. Mais, apparemment, vous avez dû mal lire ce rapport puisque j'y lis à la page 3: "En 2015, le HCR comptait 398 membres du personnel déployés dans six bureaux à Damas, Alep, Tartous, Qamichli, Homs et Soueida."

Ce que vous avez dit tout à l'heure est donc faux, monsieur Francken. J'aimerais vous entendre à ce propos et je remarque que, dans le même document du HCR, il est fait état, en page 7, d'une "étroite collaboration entre le HCR et un certain nombre de pays, dont l'Allemagne, l'Autriche et la France, qui ont mis en œuvre des programmes d'admission humanitaire pour les réfugiés syriens". Ce qui est faisable pour d'autres pays ne le serait donc pas pour la Belgique? Sous Theo Francken, du moins, il fallait passer par ces listes via ses "petits copains"!

Quant à votre attaque contre les ONG, monsieur Francken, elle semble assez surréaliste. Comme dans l'histoire de la paille et de la poutre, vous vous permettez d'attaquer des ONG qui disposent - je pense pouvoir l'affirmer - de systèmes de contrôle interne, même si certains organismes ont momentanément expérimenté certains problèmes à cet égard. Je ne crois pas que des contrôles internes existent au sein de la "bande Y" comme c'est le cas dans les ONG. J'estime que vous recourez à des méthodes qui contredisent l'éthique qui devrait être respectée par votre parti et vous-même.

Une autre question porte sur les critères d'après lesquels vous avez choisi les personnes de contact, comme M. Kucam, entres autres. Quelles procédures vous permettaient-elles de contrôler ces personnes?

Par ailleurs, comme l'a relevé Myria, les visas humanitaires que vous avez accordés semblent avoir été aussi utilisés pour des cas de regroupement familial. Vous-même aviez pourtant rendu plus stricte la procédure relative au regroupement familial. Les listes pour les opérations de sauvetage ont-elles ainsi servi à contourner cette procédure longue et coûteuse, ardue et à l'issue incertaine pour les membres des familles concernées? Avez-vous imposé une règle générale stricte et vous-même autorisé des exceptions, en détournant la procédure en question?

Votre cabinet hébergeait-il une task force chargée d'établir des analyses plus approfondies par rapport aux noms repris sur les listes de visas humanitaires qui vous étaient soumises? Parce qu'il s'agit, comme cela a été dit, d'une compétence discrétionnaire qui ne justifie pas l'arbitraire.

Dès novembre 2016, Myria avait déjà constaté un manque d'informations et des procédures très opaques. Pourquoi avez-vous persévéré dans cette opacité et refusé de fournir des informations au Parlement? Épargnez-nous l'alibi trop facile que vous évoquiez plus tôt, à savoir qu'il s'agissait de sauver des vies! Personne ne vous a jamais demandé de divulguer au Parlement certains détails personnels qui auraient permis d'identifier les personnes concernées.

Il est assez paradoxal de voir le roi de Twitter se plaindre de fuites potentielles.

Vous avez dit que tous les visas que vous aviez délivrés l'avaient été sur la base de l'article 9. Confirmez-vous que c'est bien sur la base de l'article 9 et non de l'article 25 du Code européen des visas?

Comment ne pas aborder la question de ces rumeurs à propos des paiements qui auraient eu lieu? Tout ce que vous nous avez dit dans votre exposé, c'est que cela s'était passé en octobre et en décembre. C'est tout ce que nous avons appris, alors qu'il s'agit du fond de l'affaire. J'aimerais en savoir plus. Qui vous a averti, et de quoi exactement?

Comment justifiez-vous que vous ayez seulement conseillé d'aller voir la police sans contrôler si cela avait été fait et, surtout, sans respecter cette obligation légale, qui vous incombe, de dénoncer vous-même des faits si vous en avez connaissance? Pourquoi n'avez-vous pas respecté cette obligation légale élémentaire?

Vous avez dit concernant ces personnes de contact, de confiance, que le seul critère pour être un "homme de confiance" n'était pas d'être membre de votre parti, mais d'être une personne clé de la communauté religieuse, ici les chrétiens syriens. Alors, pourquoi avez-vous choisi des personnes comme Karim Van Overmeire, qui ne correspond à mon avis pas à ce critère mais qui est membre de votre parti, après d'ailleurs avoir figuré dans d'autres formations politiques?

01.31 Olivier Maingain (DéFI): Monsieur le président, je serai bref car plusieurs de mes collègues sont déjà intervenus et je ne voudrais pas donner à M. Francken le prétexte d'une séance trop longue lui permettant de ne pas répondre à certaines questions posées.

Que n'avons-nous pas entendu pendant des mois, du côté de la majorité, que la politique des visas humanitaires était bien la preuve qu'une politique humaine était menée! Cela dédouanait la collaboration avec le régime soudanais, les visites domiciliaires, … Bref, c'est ici une fameuse leçon d'humilité que tous les partis de la majorité reçoivent. M. Francken a eu la bride sur le cou car il n'y a eu aucune procédure de contrôle au sein du gouvernement ou de la majorité. C'était la liberté totale, liberté qui a été utilisée à mauvais escient.

Je voudrais me consacrer essentiellement à l'identification des personnes de contact ou de confiance. Nous avons le droit, en tant que Parlement, d'avoir la liste de toutes les personnes qui sont intervenues auprès de votre cabinet, qu'elles aient été désignées selon une procédure que l'on ignore ou qu'elles se soient proposées spontanément, et qui ont été des interlocuteurs réguliers de votre cabinet pour recevoir les demandes de visa humanitaire. Nous souhaitons avoir cette liste. À défaut, nous l'obtiendrons par d'autres voies, mais il me semble que là se situe le point le plus crucial.

J'ose affirmer qu'aujourd'hui, sur la base des réponses que nous n'avons pas obtenues ou, en tout cas, sur la base de l'imprécision dont vous avez délibérément fait preuve, on peut dire qu'il existait - indépendamment de savoir s'il y avait ou non des aspects financiers -, une véritable filière organisée au départ de votre cabinet, avec des personnes relais, dans le but de délivrer de manière arbitraire des visas humanitaires à certains destinataires sur la base de critères totalement appréciés. Tel est le constat que l'on peut faire aujourd'hui. En réalité, il n'y avait pas de ligne de conduite, ni strictement politique, ni strictement administrative, dans la gestion de ces dossiers.

Je me demande d'ailleurs si les personnes de contact ou de confiance ont fait l'objet d'un screening de la part de la Sûreté de l'État, d'un avis préalable à leur désignation de la part de l'Office des Étrangers ou de toutes instances qui ont des compétences pour s'assurer de la qualité des personnes appelées à intervenir dans ce type de procédure, étant donné que vous leur avez confié des missions disproportionnées au regard de votre responsabilité politique.

Il s'agit là d'une question essentielle, et je ne suis pas certain que la justice n'effectue pas de plus amples investigations à ce sujet. Là est incontestablement le nœud du problème: la preuve de manquements de la part de votre cabinet et de votre autorité dans ce dossier. Le nœud du problème est le rôle particulier que vous avez confié à un certain nombre de personnes (l'une d'entre elles étant aujourd'hui plus citée que d'autres) dans la manière de sélectionner les bénéficiaires des visas humanitaires. C'est sur cette question que vous allez devoir vous expliquer pendant longtemps encore.

01.32 Hendrik Vuye (Vuye&Wouters): Mijnheer Francken, ik dank u op mijn beurt voor uw komst naar deze commissievergadering.

Daarnet heb ik bij u enkele keren een zekere ergernis gemerkt en ik kan mijn uiteenzetting positief beginnen door u te melden dat ik uw ergernis deel. U hebt immers een inleidende toespraak gegeven, waarin u een aantal vragen hebt beantwoord, maar toch hebt u nadien dezelfde vragen gekregen van aanwezige parlementsleden. Zo hebt u al gezegd waarover het contact ging met de heer Kucam in juli 2018 en eveneens hebt u gezegd waarom u maar eenmaal het Commissariaat-generaal hebt ingeschakeld, maar toch krijgt u die vragen opnieuw. Dat vind ik eigenlijk spijtig.

Sommige parlementsleden doen mij denken – ook daarin deel ik de ergernis van de gewezen staatssecretaris – aan oude wekkers met een veer. Die veer moest worden opgedraaid om de wekker te laten aflopen. Op elk moment dacht je dat die wekker wel zou stoppen, maar hij bleef maar voort aflopen.

Mijnheer Francken, ik zal het korter houden en ik zal u geen vragen stellen die u al beantwoord hebt.

Ik wil een onderscheid maken tussen twee zaken die in de communicatie van u en de communicatie van uw partij nogal eens worden verward.

Een eerste punt gaat over de vraag wie ons land binnengekomen is met een humanitair visum. Op dat vlak doen er zich problemen voor; daarop kom ik zo dadelijk terug.

Een tweede punt gaat over de vraag wat er gebeurt van zodra die personen in ons land zijn. Ook daarover wordt er veel gecommuniceerd, maar als staatssecretaris hebt u daarmee helemaal niets te maken gehad, aangezien dat tot de bevoegdheid van het Commissariaat-generaal voor de Vluchtelingen en de Staatlozen behoort. De commissaris-generaal, de heer Van den Bulck, heeft hier verklaard dat hij alle dossiers op dezelfde manier heeft behandeld. Het tegendeel zou pas sterk zijn. Op dat vlak is de dossierbehandeling dus wel correct verlopen. Die pluim kunt u echter niet op uw hoed steken, want het is een pluim op de hoed van de heer Van den Bulck. Als staatssecretaris hebt u daarmee niets te maken gehad.

Ik wil ook enkele zaken zeggen over de communicatie, over praatjes die de wereld ingestuurd worden. Enkele van de gecommuniceerde zaken blijken namelijk niet te kloppen. Zo klopt het bijvoorbeeld niet dat iedereen die met een humanitair visum naar ons land gekomen is, hier asiel aangevraagd heeft. U hebt beweerd dat u mensen gered hebt uit de klauwen van IS, maar voor bijvoorbeeld Beiroet gaat dat niet op, dus dat klopt evenmin. Het is ook niet correct dat het om allemaal Syrische christenen gaat, want een derde van de mensen die via Sant' Egidio naar ons land is gekomen, is moslim, zo werd hier verklaard. Tussen de realiteit en de praatjes – woordvoerders worden ervoor betaald om zulke praatjes uit te vinden – is er dus toch wel een verschil.

Wat mij stoort, is dat u uw administratie, namelijk de Dienst Vreemdelingenzaken, hebt uitgeschakeld. De heer Roosemont heeft hier verklaard dat de DVZ alleen een lijst kreeg van het kabinet, waarop een veiligheidsscreening werd doorgevoerd, zonder adviesverlening.

Waarom heeft u niet aanvaard dat de DVZ een advies gaf? Dat had toch een aantal problemen kunnen voorkomen. In plaats daarvan heeft u het vertrouwen gegeven aan tussenpersonen, blijkbaar ook aan een contactpersoon op uw kabinet. Op basis van wat ik haal uit de media zou het hier gaan om één persoon. Wel, mijnheer Francken, het is goed om vertrouwen te geven, maar controleren en dubbelchecken is nog veel beter. Dat laatste is hier niet gebeurd. Dat is uw volle verantwoordelijkheid.

Ik kom nu bij het eerste stuk, met name de vraag over wie het land binnenkomt. Er wordt opnieuw veel gecommuniceerd over de heer Geleyn, over de heer De Volder, maar daar zit het probleem niet. Bij die groepen zal er wel geen probleem zijn. Het probleem zit bij de heer Kucam. Het gaat hier ook niet over kwetsbaarheid of de situatie in Aleppo en dergelijke. Die dingen worden hier door niemand betwist. Het gaat hier echt over de tussenpersoon, met name de heer Melikan Kucam. Daarover heb ik een aantal specifieke vragen.

Ik stel vast dat er lijsten werden opgesteld en dat deze op meerdere manieren werden opgesteld. Met Sant' Egidio heeft u een intentieverklaring gesloten die eigenlijk een zeer nauwkeurig document is. Het instrument is er dus. Waarom heeft u dat ook niet gebruikt voor de andere tussenpersonen? Er was een document dat u ook ergens anders kon gebruiken. Dat vind ik onbegrijpelijk.

U heeft samengewerkt met deze tussenpersonen. Er is nu wat discussie over de UNHCR, zoals u ook vermeld heeft. U vertelde daarnet dat u niet op de hoogte was. Maar goed, wie was de staatssecretaris voor Asiel en Migratie? Dat was u natuurlijk. Als er iemand op de hoogte moest zijn, was u het wel. Maar we weten dat u het Marrakesh-pact ook heel laat hebt ontdekt.

De personen die naar België kwamen via de humanitaire visa werden gescreend door de Veiligheid van de Staat op vraag van DVZ. Waarom heeft u deze tussenpersonen niet laten screenen? Ook daarover heeft u het daarnet even gehad. Dat is toch heel eigenaardig. Waarom heeft u bijvoorbeeld de heer Kucam niet laten screenen? Als het is omdat hij een N-VA politicus is, dan is dat heel naïef.

U zult gisteravond en vanmorgen in de media ook gezien hebben dat de zaak in tussentijd aan het uitdeinen is. De heer Kucam verschijnt op foto's met de Assyrische maffiabende, met de heer Sahin Y. Die foto's spreken natuurlijk boekdelen, vandaar ben ik er niet zo zeker van dat, gelet op wat wij vandaag vernemen, als de heer Kucam effectief gescreend was, daar niets was uitgekomen, zoals u zegt. Ik vind dat u daar nalatig bent geweest. U geeft dat ook voor een stuk toe, want u zegt dat, als u het vandaag zou doen, u die personen effectief zou laten screenen.

Ik herinner u graag aan de woorden van uw voorzitter in de aanloop naar de gemeenteraadsverkiezingen. Hij zei dat alle partijen werden geïnfiltreerd door misdaadbendes, maar zeker niet de N-VA. Dat klinkt een beetje potsierlijk vandaag, zeker nu er foto's verschijnen op hln.be van de heer De Wever met die Sahin Y. Dat is nogal wat anders dan minister Peeters, die per ongeluk de verkeerde viswinkel was binnengestapt op de Turnhoutsebaan. Een foto met de heer Sahin Y. is een ander paar mouwen. Antwerpen begint een beetje te lijken op Gotham City: men weet niet meer wie de goeden en wie de slechten zijn.

U hebt in de media ook verklaard dat de personen die binnengekomen zijn met een humanitair visum, niet ten laste waren van Fedasil. Ik heb uit goede bron vernomen dat dit voor sommigen – ik ken het aantal niet – wel het geval zou zijn. Kunt u daar enige toelichting bij geven of gaat het alleen om de medische kosten – in de intentieverklaring met Sant'Egidio is er een onderscheid gemaakt inzake medische kosten waarvoor Fedasil wel zou instaan? Het kan ook zijn dat u de informatie niet hebt, omdat u nu geen staatssecretaris meer bent, waarvoor alle begrip, maar mijn vraag is of u daar informatie over hebt.

U hebt gedurende jaren gekozen voor nultransparantie in dit dossier. Het was een discretionaire bevoegdheid van de heer Francken en van hem alleen, maar nu blijkt eigenlijk dat het een arbitraire bevoegdheid was, met minstens één schimmige tussenpersoon en ook een aantal andere partijgenoten. Dat kan echter geen criterium zijn. Wanneer het partijgenoten van u zijn, dan staat één ding vast, namelijk dat zij niet onpartijdig en onafhankelijk kunnen zijn en niet aan de minimale criteria voldoen.

Ik zou ook nog graag weten – ik richt mij daarvoor ook tot u, mijnheer de voorzitter – of u iets wist van de mail van 14 september van uw kabinet, mijnheer Francken. Mijnheer de voorzitter, ambassadeur Parmentier heeft ons beloofd dat hij ons die mail via de heer Reynders zou bezorgen. Ik heb die mail ondertussen nog niet gezien. Dat vind ik een beetje spijtig.

De voorzitter: Ik denk niet dat hij dat beloofd heeft, mijnheer Vuye.

01.33 Hendrik Vuye (Vuye&Wouters): Hij had beloofd om de vraag voor te leggen aan de heer Reynders.

De voorzitter: Tot nu toe hebben wij die mail niet ontvangen.

01.34 Hendrik Vuye (Vuye&Wouters): Mijnheer de voorzitter, ik gooi u noch een bloem, noch een bloempot toe, maar het zou goed zijn, mocht u als voorzitter de heer Reynders contacteren om te vragen of wij die mail kunnen krijgen.

Mijnheer Francken, een antwoord op parlementaire vragen was blijkbaar moeilijk, zelfs als die gesteld werden, maar nu hebt u het licht gezien. Vandaag komt u met aanbevelingen naar de Kamer. Dat is wel sterk. Vroeger kon dat niet. Staatssecretaris Francken kon geen politieke verantwoording afleggen, maar Kamerlid Francken kan dat wel. Dat is de Grondwet ondersteboven draaien, maar dat gebeurt hier wel meer, dat geef ik ook toe.

In uw aanbevelingen heb ik één zaak niet gehoord. Het kan namelijk niet de bedoeling zijn dat humanitaire visa gebruikt worden om de verstrengde regels rond gezinshereniging te omzeilen. U hebt daar in 2011 zelf een belangrijke bijdrage aan geleverd. Het gaat niet op dat wij hier in het Parlement criteria goedkeuren en dat men daarna via een omweg, met humanitaire visa, die criteria niet toepast.

De humanitaire operaties verliepen ergens in het verborgene. Niemand wist daar iets van, de regeringspartners ook niet. Hen treft ook een verantwoordelijkheid, want zij hebben ook niet veel gevraagd. Het enige wat zichtbaar was, was de communicatie van de staatssecretaris, voornamelijk rond katholieke hoogdagen. Toen werden er telkenmale tweets verstuurd en berichten geplaatst op Facebook over de redding van Syrische christenen. Dat was duidelijk ook een pr-evenement of een pr-operatie voor de staatssecretaris.

Ik besluit met nog twee punten over die humanitaire visa.

Meerdere collega's hebben gezegd dat het niet de bedoeling is om te komen tot een subjectief recht. Dat is voor mijn fractie evident, maar het is wel mogelijk om een discretionaire bevoegdheid te objectiveren, terwijl het tegelijk een discretionaire bevoegdheid blijft. Hoe kan men die objectiveren? Door een advies te vragen aan de DVZ, door richtlijnen op te stellen of door verantwoording af te leggen in de Kamer.

Dat is het verschil tussen een discretionaire bevoegdheid en een arbitraire bevoegdheid en dat is het verschil tussen de manier waarop men in een democratie beslissingen neemt en de manier waarop de Romeinse keizers vroeger beslissingen namen. Het is dus wel degelijk mogelijk om een discretionaire bevoegdheid ook op een geobjectiveerde manier uit te oefenen.

Een ander punt dat hier niet veel aan bod is gekomen, maar dat ik wel cruciaal vind, is dat er voor gelijkaardige situaties van mensen in nood twee procedures bestaan. De eerste procedure is individuele aanvragen bij een ambassade, waar de kans dat men een visum krijgt beperkt is en waar de beslissingsinstantie de DVZ is, als gemachtigde van de staatssecretaris. Voor gelijkaardige situaties bestaat er een tweede procedure, namelijk de Francken-procedure, waar het volstaat om op een lijst van een tussenpersoon te komen en waar de slaagkans 100% is.

Dat er voor een gelijkaardige en zelfs eenzelfde situatie twee procedures bestaan, met twee verschillende beslissingsinstanties en twee verschillende slaagkansen, kan niet in een democratie. U verdedigt uw beleid altijd voor 100%. Ik denk dat dit beleid grondig mag worden herbekeken.

Het is niet zo evident dat men naast die ene procedure, de DVZ-procedure, een tweede procedure invoert en dat men via die tweede procedure niet alleen uitzonderingsgevallen behandelt, maar ook humanitaire corridors instelt. Dat is niet zo evident als veel collega's hier laten uitschijnen.

Die twee procedures botsen met elkaar, dat is een confrontatie, dat is dag en nacht. Dat kan niet voor mensen die zich in een gelijkaardige situatie bevinden.

Ik krijg daarop graag uw visie. Wat denkt u van het feit dat er twee verschillende procedures bestaan, met verschillende slaagkansen en verschillende beslissingsorganen? Mij lijkt dat niet normaal te zijn.

01.35 Véronique Waterschoot (Ecolo-Groen): Monsieur Francken, je vous remercie pour vos interventions.

Le jour où vous avez cessé d'être secrétaire d'État, je suis devenue députée. J'aurais aimé pouvoir vous entretenir de sujets de fond et non pas mobiliser l'ensemble d'un parlement et nos citoyens ainsi que nos médias pour des histoires de fraude, liées à la mal gestion de votre politique d'asile.

Quoi qu'il en soit, nous sommes là. L'objectif des Verts, c'est de comprendre comment, sur le dos de personnes vulnérables, un tel trafic a pu se produire, c'est d'identifier clairement les faits et votre responsabilité politique ainsi que, le cas échéant, celle du gouvernement. J'ai personnellement du mal à croire que durant quatre années, le gouvernement ne se soit jamais saisi de cette question des visas humanitaires. À la fin, il s'agira de trouver des solutions et de prendre des mesures législatives pour que ceci ne se reproduise plus jamais, mais nous n'y sommes pas encore.

À l'aune des faits et des responsabilités, il y a une chose sur laquelle nous sommes d'accord, monsieur Francken, c'est la gravité des faits. L'accueil dans notre pays ne doit pas être lié à la taille d'un portefeuille. Du côté des faits et des informations que vous avez ajoutées à celles que nous avons déjà obtenues à travers les auditions précédentes, il me reste quelques questions à l'instar de l'ensemble de mes collègues. La majorité d'entre elles ayant déjà été posées, je serai brève dans le souci de pouvoir vous entendre.

Pour quelles raisons avez-vous travaillé avec des intermédiaires? Pour quelles raisons avez-vous écarté les Nations Unies qui étaient, contrairement à ce que vous dites, sur le terrain? Pourquoi ne pas avoir travaillé avec des ONG qui, elles, possèdent à tout le moins des procédures de contrôle interne, une expertise, des gens sur le terrain et préféré choisir un intermédiaire qui vient se présenter à votre cabinet ou mieux sans aucun screening? C'est difficile à entendre et à croire pour l'ensemble de nos citoyens? Comment avez-vous procédé pour choisir ces intermédiaires? Par exemple, des intermédiaires musulmans se sont-ils présentés à votre cabinet avec des listes de personnes à protéger? Qu'avez-vous fait de cette demande? J'observe en termes de répartition du nombre de visas délivrés que 32 d'entre eux sont partis via des intermédiaires francophones sur 1 501. Pour quelles raisons les intermédiaires avec lesquels vous avez travaillé sont-ils principalement néerlandophones?

Vous avez fait amende honorable pour ce qui concerne le screening en proposant qu'à l'avenir, il soit possible de screener un ancien recteur de l'UCL pour avoir une couverture politique. Au-delà de cela, monsieur Francken, il s'agit de s'assurer que ces personnes sont en mesure de faire un travail d'intermédiaire avec impartialité et probité. C'est ce que vous auriez pu mettre en place.

Concernant l'approche VIP largement évoquée, il paraît assez clair qu'avec ces deux procédures - l'une passant par une ambassade à travers une administration travaillant de manière exacte et précise et ne donnant pas toujours accès à notre pays, l'autre concernant une liste visée par votre cabinet et qui donne 90 % de chances d'être accueillis – il y a bien deux poids deux mesures.

Concernant les rumeurs, vous avez évoqué les avoir entendues. J'ai appris tout à l'heure dans votre exposé qu'une plainte avait été déposée à la police en décembre. Y avez-vous réagi? Dans la négative, pourquoi? N'avez-vous jamais jugé opportun d'évoquer avec M. Kucam les rumeurs portées à votre connaissance? Il est membre de votre parti et vous l'avez fréquemment rencontré. Vous disiez ne pas disposer de preuves suffisantes et qu'elles étaient trop floues. Pourriez-vous préciser de quelles preuves insuffisantes il s'agissait?

Vous dites avoir évoqué ces rumeurs avec votre collaboratrice. Pourquoi ne pas avoir profité de cette opportunité pour examiner de façon critique le système de délivrance de visa humanitaire que vous aviez mis en place?

Pour ce qui concerne les procédures, j'ai bien pris connaissance des neuf étapes que vous avez exposées. Le cabinet y est à chaque fois associé. On peut d'autant plus s'étonner des dérapages qui ont eu lieu. Je reviendrai sur l'étape huit. Si j'ai bien compris, le candidat réfugié vient à l'ambassade, muni de l'ensemble des documents pour obtenir un visa humanitaire et on lui délivre le visa le jour même. Or, le consul de Beyrouth, auditionné la semaine dernière, affirmait qu'une fois les documents rassemblés par l'ambassade, une invitation à venir chercher leur visa humanitaire était envoyée aux candidats réfugiés.

Il nous informait qu'il vous envoyait ces invitations au cabinet et que vous les acheminiez vers les candidats réfugiés en Syrie. Confirmez-vous votre première version ou confirmez-vous celle du consul? Si c'est bien le cabinet qui se chargeait de faire parvenir ces invitations en Syrie, comment procédiez-vous concrètement?

Je terminerai par une question plus générale sur votre politique. En 2015, vous avez réuni l'administration, le CGRA, des ONG afin de mettre en route une nouvelle politique de délivrance de visas humanitaires. Y a-t-il eu le moindre suivi, feedback, rediscussion avec l'Office des Étrangers en particulier ou le CGRA à propos de cette politique de visas humanitaires que vous avez relancée? Dans le cas contraire, pour quelle raison? Ce point a-t-il jamais été porté à l'ordre du jour du gouvernement et évoqué de manière explicite?

En conclusion, monsieur Francken, le Visagate n'est pas un accident de parcours mais le résultat d'une mauvaise gestion où vous avez écarté tout organisme qui détenait un tant soit peu d'expertise ici ou sur le terrain. Vous leur avez préféré des amis de la N-VA agissant seuls, sans screening ni accompagnement. Cela me semble à tout le moins irresponsable. Votre politique a dérapé!

De voorzitter: Ik vermoed dat iedereen die het woord wenste te nemen, aan het woord is geweest.

Mijnheer Francken, u hebt heel veel vragen gekregen. Wij zullen zien welke vragen u kunt beantwoorden, zoals ook in de nota van de Conferentie van voorzitters stond.

01.36 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, stoppen wij om 14 uur? Wordt nog een wetsvoorstel behandeld?

De voorzitter: Om 14 uur komt minister De Crem voor de bespreking van een wetsontwerp.

01.37 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik zal proberen nog een aantal bijkomende antwoorden te geven. Er zijn een vierhonderdtal vragen gesteld. Het zal dus moeilijk zijn. Ik zal niettemin op de hoofdlijnen nog een aantal bijkomende antwoorden geven.

Ik vind het persoonlijk niet van bijzonder veel respect getuigen om eerst niet naar mijn uiteenzetting te luisteren en vervolgens dezelfde vragen te stellen die ik expliciet heb beantwoord en die ik tijdens mijn toespraak zelfs nominatief heb vernoemd, om dan ook nog eens te beweren dat zulks niet waar is. Dat vind ik persoonlijk betreurenswaardig.

Ik heb dat viereneenhalf jaar meegemaakt, niet alleen in onze commissie, waar men quasi altijd te laat was. In mijn hoedanigheid van staatssecretaris gaf ik ook uiteenzettingen, waarbij iedereen met zijn electronica bezig was. Er worden daarna dan vragen voorgelezen die eigenlijk allemaal al beantwoord zijn. (Gelach.)

Die houding is soms frustrerend. Ik ben er echter bijna vanaf. Het is de laatste keer. Ik zal dus proberen te beantwoorden wat ik nog niet heb beantwoord. Sta mij toe niet in te gaan op de vragen die ik al heb beantwoord. Dat zal wel gepermitteerd zijn, naar ik hoop.

Er zijn nog een aantal onduidelijkheden.

Er wordt gesteld dat ik de DVZ had moeten inschakelen en een screening had moeten laten doen. Daarover kan ik een en ander opmerken. Vanaf het voorjaar van 2018 hebben wij aan de DVZ gevraagd na te gaan of de namen die waren doorgegeven, niet al elders bekend waren, bijvoorbeeld via de gewone procedure voor de aanvraag van humanitaire visa op een ambassade of zo. Wij hebben gevraagd dat even te checken, omdat er bij ons signalen waren gekomen dat er dubbele aanvragen waren.

Ook werd gevraagd of de DVZ namen kenden. Dat is wel degelijk vanaf begin 2018 gebeurd. Had dat van bij het begin kunnen gebeuren? Ja, dat had gekund, wat ik hier ook heb gezegd, het is een van de aanbevelingen.

Voor het overige wordt ook gesuggereerd dat ik eerst het CGVS een advies had moeten laten geven. Ik zie echter niet in hoe dat kan. Het CGVS hebben wij bij de eerste groep betrokken. Hadden wij dan gevraagd om fiches op te stellen na overleg met de administratie over de manier waarop een en ander zou kunnen worden georganiseerd.

Iedereen moest toen fiches maken van die groep in Aleppo maar die waren zo onvolledig, de informatie was zo gebrekkig, dat de diensten van Dirk Van den Bulck zeiden dat ze er niets mee konden. Ze zouden hen dus asielinterviews geven als ze hier waren. Daarvoor zag men dat eigenlijk niet zitten. Daarom hebben we dat ook niet opnieuw gedaan, dat werkte gewoon niet.

In die zin zie ik dus niet echt hoe men dat anders kon doen, ook niet met de DVZ. Men moet immers rekening houden met het feit dat er twee routes waren. Ik motiveer dat, ik sta daar nog altijd achter. Dat is niet dezelfde situatie. Het is een keuze om te werken met een humanitaire corridor vanuit Syrië. Dat is een ander verhaal dan het verhaal waarin een humanitaire asielaanvraag 9bis wordt ingediend bij een ambassade of een consulaat. Dat gebeurt een paar honderd keer per jaar en we reiken daar ook visa voor uit.

Dat is gewoon niet hetzelfde. Dit was een specifieke operatie in 2015, specifiek op vraag van die groep rond Mark Geleyn, vanuit Syrië. We hadden die mogelijkheid dus niet. Is dat een parallelle artikel 9-behandeling? Ja. Dat is ook een aparte situatie. Ik zie niet in hoe men dat anders kan organiseren. De heer Roosemont heeft hier in de hoorzitting, op de vraag of hij een andere manier zag om dit op poten te zetten dan de manier waarop het nu gebeurd was, letterlijk geantwoord: "Neen, ik denk dat men het zo moet doen als men de beslissing neemt om vanuit Syrië die reddingsoperaties op poten te zetten".

Dan is er heel het verhaal van UNHCR. Men vraagt of ik een signaal gekregen heb. Die signalen moesten wel bij u komen want u was de staatssecretaris. Ik wil zeggen dat dit volgens mij niet zo is. Ik lees dat advies ook absoluut niet zo. Om chemische wapens te controleren was er misschien een aanwezigheid in Syrië en misschien hier en daar een hulpkonvooi. Dat is mogelijk. Voor de organisatie van hervestiging, voor het effectief organiseren van een humanitaire corridor vanuit Syrië zelf was dat in die periode volgens mij niet zo. Ik zal zeker ook contact opnemen met UNHCR om dat nog eens goed na te vragen.

Dat is ook niet wat ik lees in het advies. Sorry, dat staat er niet letterlijk zo in. Er staat in dat ze voor Duitsland en een paar andere landen een humanitaire corridor hebben opgezet, maar volgens mij is die niet georganiseerd vanuit Syrië of het kantoor in Aleppo waar die mensen dan de interviews deden zoals ze dat wel doen in Libanon, Jordanië, Turkije en naar ik gehoord heb nu blijkbaar ook vanuit Irak, maar dat wist ik niet.

In die periode was dat niet zo. Als dat wel zo was, zou ik dat heel graag weten. Toen is mij dat nooit gemeld. Bij UNCHR wist men perfect dat wij die corridor gebruikten. Men had toen perfect iets kunnen zeggen. Wij hebben overleg gehouden, eind 2014, begin 2015. Toen ging het wel over humanitaire visa maar er werd niet gezegd: wij kunnen dat ook doen, geef dat gewoon aan ons. Dat is nooit gezegd. Ik heb het mijn mensen de jongste dagen nog eens goed doen checken, maar ik heb daar geen enkele weet van.

Ik ben heel nieuwsgierig om te weten of… Niet de controle op chemische wapens, niet de hulpkonvooien. Nee, vergt het organiseren van migratie een humanitaire corridor vanuit Syrië, door UNHCR opgezet, met interviews en checks en alles erop en eraan, in Syrië, in Aleppo, op hun kantoor, om een visum te krijgen en dan naar hier te komen? Ik geloof dat gewoon niet. Maar goed, als hier mensen informatie hebben die zwart op wit kan aantonen dat dit wel gebeurd is voor Oostenrijk of voor weet ik veel welk land, laat het hen zeggen. Dat lijkt mij zeer onwaarschijnlijk, maar goed, leg het op tafel, dan zal ik het zien.

Alleszins, ik was daar op dat moment zeker niet van op de hoogte. Dat bedoel ik als ik zeg: ik was niet op de hoogte. Volgens mij was het gewoon niet zo.

In die zin moet men toch altijd het onderscheid maken. Er wordt hier gezegd: had u met Sant' Egidio een contract gehad en had alles op papier gestaan, dan was dat verhaal met Sant' Egidio toch meer afgelijnd geweest. Dat kon ook omdat Sant' Egidio ook aan hervestiging deed vanuit de buurlanden van Syrië. Sant' Egidio opereerde met UNHCR vanuit Libanon, vanuit Turkije, en niet vanuit Syrië.

In die zin was Sant' Egidio een andere operatie dan de operatie-Aleppo of de operatie met die tussenpersonen. Dat is niet dezelfde manier van werken, omdat zij vanuit de buurlanden werkten met UNHCR. Die mensen van Sant' Egidio hebben op precies dezelfde manier gewerkt als voor het hervestigingprogramma van UNHCR. Dat is op dezelfde manier verlopen.

Er wordt ook gevraagd waarom die tussenpersonen niet gescreend zijn en of er dan iets was uitgekomen. Dat weet ik natuurlijk niet. Maar dat hebben wij niet gedaan.

Ik heb dat ook gezegd. Mocht ik het nu opnieuw beginnen, zou ik dat wel laten doen, al was het maar om mij politiek in te dekken. Toen was mijn oordeel dat het niet bijzonder veel nut had iemand als de heer Geleyn of de oud-rector van de UCL aan een screening te onderwerpen.

Maar goed, als men beslist om het te doen, moet men het wel voor alle tussenpersonen doen. We hebben het bij de eerste groep niet gedaan, dus daarna hebben we dat verdergezet. Nu zou ik het sowieso voor iedereen laten doen en we hadden dat misschien ook beter wel gedaan in het verleden. Het is achteraf natuurlijk wel gemakkelijk gezegd dat we dat wel hadden moeten doen en dat het naïef was om het niet te doen. Dat is waar en dat heb ik hier ook gezegd als een van de aanbevelingen. Misschien was er iets uitgekomen, misschien ook niet. We hadden misschien zelfs voor verrassingen komen te staan. Alleszins, mocht er iets zijn uitgekomen, dan hadden wij duidelijk kunnen stellen dat dat verhaal zo niet door zou gaan. Dat is nu niet gebeurd. Ik begrijp die vraag, daarom dat ik het ook in mijn aanbevelingen heb gezet.

Hoe zit het nu juist met Fedasil, de tenlasteneming en de controle? We zorgden er wel degelijk voor dat er werd doorgegeven wanneer de mensen toekwamen. Een deel van die mensen, bijvoorbeeld het overgrote deel van de groepen van Geleyn, maar ook van de groepen van Sant'Egidio, is opgevangen binnen de eigen gemeenschap. Zij zijn niet naar een asielcentrum of LOI gegaan, zij hadden eigen opvang. In mijn eigen gemeente zijn bijvoorbeeld een paar mensen opgevangen via een initiatief van de kerk. Een asielzoeker is niet verplicht tijdens de procedure in een asielcentrum te verblijven, hij mag ook in een privéhuis verblijven. In België is er opvangrecht, niet opvangplicht. Dat is wel degelijk altijd voorzien en op een correcte manier verlopen.

Er zijn alleen een aantal mensen tussen de mazen van het net geglipt die geen asiel hebben aangevraagd. Daar heb ik ook uitgebreid op geantwoord. Dat blijkt nu uit de cijfers van De Standaard. Dat is toch opmerkelijk. Het is namelijk in hun eigen voordeel om asiel aan te vragen. Als ze niet in België asiel zouden aanvragen, zouden ze het sowieso in een ander Europees land doen. Dan zou er een Eurodac-hit zijn en wordt België geïnformeerd over de verblijfplaats van de vluchteling, bijvoorbeeld in Zweden. Dat zouden wij dan zien. Dat zien we nu ook niet echt, volgens mij. De heer Roosemont heeft er niets over gezegd als hij hier was, dus ik vind dat vreemd. Zijn het misschien mensen die finaal toch niet zijn afgereisd? Dit zal voor een stuk de verklaring zijn. Misschien zijn er mensen die nog geen asiel hebben aangevraagd?

Men kan dan zeggen dat ik heb gezegd dat iedereen asiel heeft aangevraagd. Ik was daarvan op de hoogte. Er werd mij niet gemeld dat mensen massaal doorreisden via Eurodac. Ik wist dat niet. Ik ging er absoluut vanuit dat iedereen die hier toekwam, asiel aanvroeg. Er was ook in een afspraak voorzien. Ik weet niet waarom ze dat niet deden, mij lijkt het logisch dat ze dat toen wel deden, want het was voor honderd procent in hun voordeel. Dan begrijp ik er helemaal niets van.

Men zegt dat ze dan een humanitaire regularisatie konden krijgen. Waarom zouden ze dat doen? De internationale beschermingsstatus is gewoon veel sterker. Sowieso. Dat vind ik dus zeer vreemd. Waarom zou men een regularisatie 9 bis aanvragen? Die zou trouwens niet toegekend worden, want iedereen zou zeggen dat ze asiel moeten aanvragen, vermits dat de bedoeling was maar dat men niet op zijn afspraak is geweest. Dat gaat niet passeren. Internationale bescherming is een sterker statuut, internationaalrechtelijk gezien, ook in de Belgische wetgeving.

Dat slaat dus werkelijk nergens op. Ik neem aan dat mevrouw De Block daarover misschien meer toelichting zal geven. Alleszins, ik heb nooit dergelijke signalen opgevangen. Ik heb niet opgevangen dat een aantal mensen blijkbaar geen asiel zou hebben aangevraagd. Dat werd wel degelijk gecontroleerd.

Ik heb in de aanbevelingen wel gezegd dat er een goede terugkoppeling moet zijn, die misschien beter moet zijn. Als ze niet komen opdagen, moet men het wel doorseinen. Als ze niet aan de grens toekomen, moet de luchtvaartpolitie BRUNAT dat doorgeven aan DVZ. Als ze niet komen opdagen voor het asielgesprek, moet dat ook direct worden doorgegeven. Dat doorgeven werkt meestal wel, maar is niet honderd procent sluitend. Dat is iets dat zeker honderd procent sluitend moet worden gemaakt. Dat heb ik hier ook gezegd.

Er werden nog heel veel vragen gesteld. Blijkbaar zitten er asielexperts in de zaal. Ik hoor immers dat het gaat over Syriërs uit de middenklasse, over rijken, dat zij niet moesten worden beschermd. Ik heb anderen horen zeggen dat ze veilig waren, dat er geen problemen waren. Twee of drie partijen zegden dat ze uit die bepaalde stad kwamen en dat het daar veilig was, dat daar niets aan de hand was.

Ik kan alleen maar zeggen dat ik geen asielexpert ben. In België beoordeelt het Commissariaat-generaal voor de Vluchtelingen en de Staatlozen dat. Syriërs worden nagenoeg altijd erkend als vluchteling en hebben dus recht op internationale bescherming en zijn dus kwetsbaar.

Over de criteria van kwetsbaarheid heb ik ook heel expliciet in mijn toelichting gezegd dat deze wel degelijk gebeurde op een gestandaardiseerde manier. De mensen die gekomen zijn, waren ook kwetsbaar.

Dat is zo gebeurd. Ik weet dus niet wat daar het probleem is. De negen stappen werden standaard toegepast. Ook daar denk ik dat dit op een heel correcte manier is gebeurd. Sommigen zullen misschien zeggen dat dit niet zo is, maar ik denk dat ik transparantie heb gegeven over hoe dit juist verliep. Dat waren kwetsbaren. Het feit dat zij die asiel hebben aangevraagd ook erkend zijn als vluchteling is toch het beste bewijs dat ze wel degelijk kwetsbaar waren. Hoe kunnen wij dat nog meer bewijzen? Het is toch evident dat de the proof of the pudding is in the eating. Als zij erkend worden als vluchteling dan kunt u nog wel zeggen dat het rijken zijn of dat ze uit een bepaalde stad komen, maar ik vind het eerlijk gezegd beneden alle peil dat u zichzelf op die manier een soort asielexpertise toe-eigent. Ik vind dat frappant.

Over de persoon van de heer Kucam. In juli is er het verhaal geweest – en dit werd gemeld – over een vrouw die naar Zweden was doorgereisd. Dat was natuurlijk niet de bedoeling. Er is nooit melding gemaakt bij het kabinet over betalingen voor visa. Ondanks wat die advocaat beweert, is dit niet gebeurd. Ik heb dat grondig laten controleren. Daar hebben wij niets van teruggevonden, op geen enkele manier. Ik kan maar zeggen wat ik terugvind.

U moet ook weten dat het logistiek niet hetzelfde is kamerlid zijn of staatssecretaris met meer dan 20 personeelsleden. Dat is niet hetzelfde. Ik heb toch geprobeerd dit maximaal te controleren. Er is van die melding niets teruggevonden. Als dat zo is, moet die dat toch maar eens bewijzen want ik wil dat dan toch wel eens zien. Die advocaat moet dan toch maar eens met een stuk komen waaruit blijkt dat hij dit heeft gemeld. Ik heb daar alleszins niets van teruggevonden, noch iemand van mijn ex-kabinetsmedewerkers.

Is die op het kabinet geweest? Ja, die is op het kabinet geweest, zoals al die andere tussenpersonen op het kabinet zijn geweest. Dat is toch evident? Anders kan men dat natuurlijk niet organiseren.

Die mail met de ambassadeur of de consul-generaal. Als ik het goed begrepen heb… Ik wist toen niet van die mail, voor alle duidelijkheid. Ik heb dit nu natuurlijk nagevraagd. Het komt erop neer dat het met sommige groepen nogal chaotisch verliep in Libanon. Er werd gevraagd om dit zelf voor een stuk te coördineren zodat dit daar in Beiroet op een goede manier kon verlopen.

Dat is wat er gebeurd is. Dan is er op zijn vraag gevraagd of hij daar een afspraak zou kunnen krijgen, op vraag van Kucam, op de ambassade. Vervolgens is die vraag dan vanuit het kabinet gesteld. Ik neem aan dat de ambassadeur zegt dat dit ongebruikelijk is. Dat zal wel. Het is echter niet op onze vraag gebeurd, het doel was eigenlijk om dat op een betere manier te organiseren. Bij de vorige groepen was het immers nogal chaotisch verlopen. Ik heb begrepen dat dit de genese van die mail is en de vraag aan de ambassade. Daar zie ik dus persoonlijk geen probleem, ook al was dit niet gebruikelijk. Ik zie daar absoluut geen inmenging.

Dan over die Konstantin Al Chammas. Van waar kwamen die? Die zijn ook via Beiroet gepasseerd. Als u andere informatie hebt, dan hoor ik dat graag.

Men vroeg ook waarom het CGVS er niet bij betrokken was. Bij hervestiging is het CGVS betrokken, zij doen hervestigingmissies naar Libanon en Turkije waar zij dan meewerken aan de interviews met onder meer de UNHCR en zo op voorhand al maximaal te screenen. We sturen dan ook medewerkers van Fedasil naar ginder. Dat was in Syrië echter niet mogelijk. We gingen geen mensen van het CGVS naar Syrië sturen, dat was gewoon nooit een optie.

Zoals ik al zei hadden ze voor Libanon maar 24 tot 48 uur. Dat was maar een transitvisum dat hen werd gegeven. Ze moesten dan het vliegtuig op en waren er heel snel weg. Men krijgt dat dus ook niet georganiseerd. Het CGVS bij wijze van spreken in Syrië zetten gaat niet. Men kan ze wel naar Libanon sturen waar het veilig is of ze naar Turkije brengen. Dat doen we ook met die hervestigingmissies. In Syrië gaat dat echter niet. Dat is dus eigenlijk nooit een optie geweest.

Dan hebben we het geprobeerd met die fiches. Die boden echter onvoldoende informatie voor het CGVS om een grondige asielcheck te kunnen doen. We hebben het dus op deze manier gedaan. Ik meen dat er op dat moment geen alternatief was.

Zijn er Jezidi's gekomen? Er waren geen aanvragen van Jezidi's, alleen aan het einde was er een aantal individuele aanvragen van Jezidi's. Toen was alles echter afgesloten en zij zijn dus niet gekomen.

Men vroeg ook naar het aantal aanvragen in Beiroet. Die cijfers heb ik gegeven. Ook dat van die contactpersonen heb ik meegedeeld.

Wat die brief van de European Syriac Union betreft, dat heb ik ook vernomen. Ik heb die brief nooit ontvangen, dat heb ik nog eens laten controleren, in zoverre dat kon natuurlijk want die computers van het kabinet zijn ook allemaal teruggegeven.

Bij mijn weten heeft niemand die brief ooit gezien. Ik heb daarop grondig nagevraagd naar wie die brief eigenlijk verstuurd werd en of die ook verstuurd werd naar mensen van mijn politieke formatie, aangezien ik in dat laatste geval veronderstel dat die brief dan ook naar mij zou worden doorgestuurd.

Ik vind het ook opmerkelijk dat u mij die brief nooit bezorgd hebt. Dat zou nochtans wel handig geweest zijn. Aangezien u stelt dat u al langer van die brief op de hoogte was, waarom bezorgde u mij dan geen kopie? Ik verneem dat het gaat om een brief waarin staat dat leden van de European Syriac Union het probleem wil bespreken dat er gefoefeld wordt met humanitaire visa. Waarom hebt u mij die brief dan niet bezorgd of er een mondelinge vraag over gesteld op het moment dat die brief u bereikte? Dat vind ik vreemd.

Ik heb die brief alleszins nooit gehad. Wij hebben ook de Europese e-maildatabank nagetrokken, want blijkbaar werd die brief naar Europese parlementsleden gestuurd, maar de Europese e-mailserver wordt kennelijk om de zoveel maanden leeggehaald. Ook aan verschillende collega's heb ik gevraagd of zij die brief gekregen hebben, maar niemand vindt die terug. Via een tussenpersoon heb ik ook gevraagd wanneer die brief eigenlijk rondgestuurd werd en wie die brief dan juist ontvangen heeft. Ik ben alleszins niet van die brief in kennis gesteld. Dat vind ik vreemd en opmerkelijk. Het was natuurlijk goed geweest, als ik die wel had ontvangen; dat lijkt me altijd goed.

Nu kom ik tot de vragen over de geruchten. Het gaat niet over des informations, maar wel over des rumeurs. In mijn verklaring heb ik het daarover al duidelijk gehad en ik heb daar verder niets aan toe te voegen. Een en ander maakt ook deel uit van het gerechtelijk onderzoek, dat ik niet wil dwarsbomen, want dat zou onverstandig zijn. Ik wil dus wel nog eens herhalen, zonder er iets aan toe te voegen. Ik heb daarover overlegd met mijn advocaten.

Ik verdedig mijn beleid voor honderd procent en ik wens dat Justitie de onderste steen bovenhaalt. Zoals ik eerder verklaarde, ving ik twee keer een gerucht via via op – dus een gerucht, geen informatie. De eerste keer ging het om een erg vaag en eerder ongeloofwaardig gerucht in oktober, de tweede keer in december. De humanitaire reddingsoperatie voor de groep-Kucam was toen al afgerond. Nooit kreeg ik echter zelf bewijsmateriaal te zien of te horen. Bij beide geruchten heb ik doorverwezen naar de politie, wat ik altijd doe. In december werd mij bevestigd dat er klacht was ingediend. Zelf naar de politie stappen, was met andere woorden niet meer nodig. Vanuit de Mechelse politiek of politie werd mij of mijn administratie nooit iets gemeld. Misbruik maken van mensen in nood is het meest onethische wat men kan doen. Voor het overige kan en wens ik daarover op dit moment in het belang van het onderzoek niets meer te verklaren. Ik kan dus maar herhalen wat ik al heb gezegd; daar houd ik het ook bij.

Mijnheer Dewael, u vroeg hoe de schrapping van die namen verliep. De lijsten die vertrokken voor screening waren de definitieve lijsten. Dat betekende echter niet dat alle personen ook een humanitair visum hebben gekregen. Er waren wel wat afmeldingen van personen die niet konden afreizen, niet in Beiroet raakten of zich terugtrokken. Er zijn geen personen geschrapt door het kabinet zelf. Daar was geen reden toe.

01.38 Patrick Dewael (Open Vld): Mijnheer Francken, bedankt dat u mijn naam even noemt maar de essentiële vraag ging hieraan vooraf.

01.39 Theo Francken (N-VA): Op de vraag over de screening heb ik geantwoord.

01.40 Patrick Dewael (Open Vld): Neen, het ging om het naast elkaar bestaan van twee systemen in uitoefening van een en dezelfde discretionaire bevoegdheid, een via de administratie – dat u beschreven hebt – en een via uw kabinet. Dat is volgens mij niet compatibel. Daar geeft u geen antwoord op maar dat is volgens mij de essentiële vraag.

01.41 Theo Francken (N-VA): Mijnheer Dewael, ik ben begonnen met het antwoord daarop. Ik heb juist verdedigd dat er twee parallelle systemen waren op basis van artikel 9 van de vreemdelingenwet humanitair visum, net omdat men anders die humanitaire corridor niet had kunnen organiseren vanuit Syrië. Dat is niet vergelijkbaar met de gewone visumprocedure die men aanvraagt bij een post van Buitenlandse Zaken.

U zegt dat ik niet heb geantwoord. Mijnheer Vuye, ik zeg dat ik daar wel op heb geantwoord. U kunt het daarmee uiteraard niet eens zijn, dat zal ik dan straks wel vernemen. U moet echter niet zeggen dat ik niet geantwoord heb als ik dat wel gedaan heb.

Wat die screening betreft, ook dat heb ik gezegd. Ik heb uitgelegd hoe die screening van de kwetsbaarheid verliep. Elke aanvraag werd steeds op volgende kwetsbaarheidscriteria nagekeken: beschikken over de Syrische nationaliteit, extra kwetsbaarheid – gezinnen met kinderen, alleenstaande vrouwen, bejaarden, personen met een medische problematiek, familielink met België – zeer belangrijk voor de integratie en de sociale controle, christen – geen criterium bij Sant'Egidio, niet gekend zijn bij de VSSE of het OCAD. Later volgde ook een check via de databank van de DVZ om na te gaan of ze niet al in een andere procedure zaten.

Deze kwetsbaarheidscriteria werden gehanteerd om zich te vergewissen van een zo hoog mogelijke waarschijnlijkheid dat er een beschermingsstatus door het CGVS zou worden toegekend. Er was geen vipbehandeling. Al deze mensen zijn uiterst kwetsbaar en zijn op dezelfde manier behandeld, ook de lijsten van Kucam. Ik weet niet waar dit vandaan komt, maar dat is op dezelfde manier gebeurd.

01.42 Patrick Dewael (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, wij kunnen de tijd nog doden tot 14.00 uur, maar…

De voorzitter: Wij hebben bijzonder weinig tijd.

01.43 Theo Francken (N-VA): Ik probeer natuurlijk de vragen van iedereen te beantwoorden.

01.44 Patrick Dewael (Open Vld): Ja natuurlijk, maar dat is de enige vraag die er echt toe doet, mijnheer Francken.

01.45 Theo Francken (N-VA): Er werden gedurende vier uur vragen gesteld…

01.46 Patrick Dewael (Open Vld): Iemand die een brief schrijft naar staatssecretaris Francken en via een van die tussenpersonen passeert, heeft andere mogelijkheden en rechten, heeft een andere behandeling gekregen dan iemand die gewoon een brief…

01.47 Theo Francken (N-VA): Ja, anders krijg je die humanitaire corridor natuurlijk niet georganiseerd. Dat is toch evident?

01.48 Nahima Lanjri (CD&V): Maar mijnheer Francken, u antwoordt niet op de kern van de zaak.

De voorzitter: Mevrouw Lanjri, u bent niet aan het woord. U probeert constant te onderbreken.

01.49 Theo Francken (N-VA): Ik geef heel de tijd antwoorden, mevrouw Lanjri. U heeft niet eens geluisterd. U speelt hier een heel theaterstuk over het feit dat ik in juli al geïnformeerd zou zijn door de heer Kucam zelf terwijl ik in mijn eerste antwoord heb gezegd dat dit niet zo is. U voert hier een heel theaterstuk op over het feit dat ik zogezegd in juli al zou zijn geïnformeerd, quod non. Ik vind dat ook niet erg netjes.

De voorzitter: Collega Francken, kunt u doorgaan?

01.50 Theo Francken (N-VA): Ik denk dat ik op de meeste vragen heb geantwoord. Als er nog vragen zijn… U heeft natuurlijk heel lange uiteenzettingen gehouden.

01.51 Hendrik Vuye (Vuye&Wouters): Heel kort over de vraag in verband met die twee procedures. U hebt daar inderdaad op geantwoord.

Ik begrijp uw antwoord op macroniveau, maar het klopt niet op microniveau. Ik zal het heel concreet maken. Neem dat Syrische gezin uit Aleppo dat via de ambassade een visum aanvraagt en dit geweigerd wordt. Ik heb u daarin altijd verdedigd met artikel 3 EVRM betreffende de rechtsmacht. Die zaak is nu in Straatsburg naar de Grote Kamer verwezen. Ik denk dat wij allebei ons hart vasthouden wat daar zal uitkomen, maar het is niet echt voorspelbaar. Maar zij kregen dus geen visum omdat zij via de DVZ-procedure zijn geweest. Iemand anders uit Aleppo die in Beiroet zit en via de Francken-procedure is geweest, komt op een lijst terecht van iemand in België en die heeft 100 % slaagkans.

Dat zijn wel twee gelijkaardige situaties die via twee verschillende procedures behandeld worden. Dit moet hetzelfde zijn in de twee gevallen.

01.52 Theo Francken (N-VA): Als men de DVZ-procedure had gehanteerd voor de reddingsoperatie Aleppo 2015 dan had men die operatie niet kunnen organiseren. Dat is dan een politieke keuze van de regering. Dan had ik hier ook niet gezeten. Dan hadden we die mensen niet gered en hadden een aantal van die mensen het niet overleefd. Dat is de enige manier om dit te organiseren. Mijnheer Roosemont heeft dit ook gezegd. Als er wordt beslist om een humanitaire corridor voor Syrische christenen uit Syrië op te zetten, zoals de groep van Mark Geleyn vroeg in maart 2015, is er geen alternatief dan de manier waarop het nu gebeurd is. U noemt dat een Franckenprocedure, maar het is een parallelle procedure artikel 9. (Mevrouw Lanjri roept verontwaardigd "neen, neen")

Dat heeft de heer Roosemont wel gezegd. Mevrouw Lanjri, ik ben er zeker van dat u dat allemaal heel anders zou hebben aangepakt.

01.53 Monica De Coninck (sp.a): Mijnheer Francken, u haalt twee dingen door elkaar. U gebruikt twee voorbeelden om uw gelijk te halen, namelijk Aleppo en Sant'Egidio.

Aleppo was op vraag van een oud-ambassadeur. Dat is een vertrouwenspersoon die u, waarschijnlijk terecht, niet wilde screenen. Dit was een noodsituatie. Hier werd een corridor gecreëerd rechtstreeks uit bedreigde gebieden in Syrië. Daarvoor diende de bevoegdheid om alleen daarover te beslissen. Niemand hier stelt dat hier in vraag.

Sant'Egidio was vanuit de buurlanden met een heel strikte procedure en met absolute criteria rond kwetsbaarheid. Niemand hier stelt dat in vraag. We willen weten vanwaar de andere groepen kwamen. Kwamen ze rechtstreeks uit Syrië of via de buurlanden? Komen alle mensen van de lijst van Kucam rechtstreeks uit Syrië? Kunt u op die vraag antwoorden?

Ten tweede, hadden ze papieren of paspoorten? Het gaat niet over individuele fiches. U had perfect aan het commissariaat kunnen vragen hoe de situatie ter plaatse was.

Kunt u zeggen of alle mensen op de lijstjes van Kucam Syriërs zijn? Of zitten er misschien ook Turken tussen? Is dat een van de redenen waarom ze hier geen asielvraag indienen? Waarom dient men geen asielaanvraag in? Ik weet niet of u de realiteit kent, maar er zijn mensen in België die liever geen papieren hebben, omdat ze met activiteiten bezig zijn die niet toegelaten zijn.

01.54 Theo Francken (N-VA): Dat is niet juist. Dat waren Syriërs, geen Turken. Uw insinuaties…

01.55 Monica De Coninck (sp.a): De erkenningsgraad van Syriërs momenteel is 66%, dus die is gedaald. Het is 95% geweest, maar nu niet meer. Het commissariaat past het advies aan. In die zin kunt u ook niet zeggen dat men aan iedereen die uit Syrië komt, papieren geeft.

01.56 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, er wordt geïnsinueerd dat het Turken zijn, het zijn Syriërs. Ik heb de criteria…

01.57 Monica De Coninck (sp.a): (…)

01.58 Theo Francken (N-VA): Dat heb ik ook gehoord. Uw link met die cocaïnezaak, wat heeft dat er in godsnaam mee te maken? Niets. Dat is voor uw rekening.

Het zijn Syriërs. Zij beschikken over de Syrische nationaliteit. Een kopie van hun paspoort wordt bezorgd. Daarna wordt op de ambassade van Beiroet gecontroleerd of men wel een Syriër is en geen Turk of Armeniër of eender wat. Men moet dus een Syriër zijn, anders krijgt men geen visum. Dat is toch evident.

Er moet een identiteitscontrole worden gedaan en er wordt gecontroleerd op extra kwetsbaarheid. Gezinnen met kinderen, alleenstaande vrouwen, bejaarden, personen met een medische problematiek, dat wordt allemaal gecontroleerd, net als een familielink met België.

Er is een screening door de VVSG of het OCAD en sinds het voorjaar 2018 ook een extra controle bij DVZ of men al in andere databanken zit. Die controle is gebeurd, dus er zitten helemaal geen Turken of Armeniërs tussen.

01.59 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Keren wij even terug naar de feiten. Wij hebben het hier niet over de reddingsoperatie-Mark Geleyn van 2015. De reden waarom wij hier samen zitten, is de reddingsoperatie, het systeem-Francken-Melikan Kucam. Ik wil eraan herinneren dat Melikan Kucam documenten aan het uitdelen was, niet in Syrië maar in Beiroet, in Libanon. Weet u wie ook actief is in Libanon, mijnheer Francken? Sant'Egidio, de VN.

De reden waarom wij hier samen zitten, met name het misbruik, de corruptie en de fraudezaak rond Melikan Kucam, had u kunnen vermijden, als u in Libanon niet had gewerkt met Kucam op de straten in Beiroet, maar met Sant'Egidio of de VN. De beide organisaties zijn daar actief. Dat is de sleutel tot het hele dossier.

De voorzitter: Mijnheer De Vriendt, hebt u nog een vraag, want een repliek zonder een vraag in een hoorzitting is weinig zinvol?

01.60 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mag ik mijn punt maken?

De voorzitter: Absoluut, maar ik wil de regeling vlot laten verlopen.

01.61 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Ik wil nog iets zeggen over het advies van de VN. U verklaart dat u niet weet waarom de VN al sinds 2015 in Syrië waren en oppert dat dat misschien is voor de controle op chemische wapens. Zo staat het letterlijk in de tekst: "Ik wist niet dat de VN Vluchtelingenorganisatie zich bezighoudt met de controle op chemische wapens".

In het document staat letterlijk dat UNHCR zes kantoren heeft in Syrië, namelijk in Damascus, Aleppo, Qamishli, Tartous, Homs en Swaida. En wat doet ze daar? Ook dat staat in het advies. Zij controleert niet op chemische wapens maar is daar: "to respond to the humanitarian needs of an increasing number of internally displaced persons".

De VN Vluchtelingenorganisatie is daar sinds 2015 en heeft kennis van de vluchtelingenproblematiek in Syrië, heeft daar de netwerken, heeft daar de contacten, heeft daar zes kantoren.

Als u een reddingsoperatie vanuit Syrië wil doen, moet u mij eens uitleggen waarom u dan als beleidsmaker niet de reflex hebt die logisch is, met name om te werken met de officiële instanties? U gaat in de plaats daarvan liever op zoek naar contactpersonen die nauw verbonden zijn met uw partij. Vandaar de hele ellende. U hebt niet de reflex gehad, die van een beleidsmaker mag worden verwacht.

Er is geen check gebeurd door de DVZ op kwetsbaarheid. U zegt dat de DVZ sinds begin 2018 moest nagaan of personen niet verwikkeld waren in andere procedures, dat is waar. Maar de heer Roosemont heeft hier letterlijk gezegd dat er geen check gebeurt op kwetsbaarheid en ook niet – dit is belangrijk – op de manier waarop de mensen op de lijstjes terechtkomen.

Immers, men kan kwetsbaar zijn, maar er zijn vele kwetsbaren in Syrië. Wie bepaalt dan wie op die lijstjes terechtkomt? Zijn dat die individuele tussenpersonen? Het is niet de DVZ geweest, het is niet het commissariaat-generaal geweest, en het is niet de VN geweest. Alle instanties die zich zouden kunnen uitspreken over de noodsituatie ter plaatse, hebt u in die jaren opzijgeschoven en u hebt zich bij voorkeur ingelaten met uw eigen individuele tussenpersonen.

Vandaar de discussie, dat is de essentie.

01.62 Nahima Lanjri (CD&V): Het is wel duidelijk – dat hebben wij vandaag en ook de afgelopen weken gehoord – dat er een en ander foutgelopen is. Wij hebben heel duidelijk gezien dat u niet de normale wegen met de normale procedures bewandeld hebt, normale procedures die verschillend kunnen zijn naargelang het gaat om resettlement of om reddingsoperaties of om individuele dossiers.

Mijnheer Francken, in plaats van de normale wegen te bewandelen, hebt u een nieuwe weg geplaveid, de weg waarbij ons kent ons. Zo hebt u eigenlijk een vrijgeleide gegeven aan personen die via de heer Kucam hierheen kwamen. Daarstraks hebt u daarover letterlijk gezegd dat er voor die dossiers enkel een vormelijke check werd uitgevoerd, in tegenstelling tot alle dossiers die door DVZ werden behandeld, waarbij men de normale weg bewandelde. Overigens, de heer Roosemont heeft ons vorige week uiteengezet dat er van de 623 aanvragen 230 werden toegekend en 393 geweigerd, precies omdat daarvoor wel een grondige screening naar kwetsbaarheid werd gedaan. Voor de personen die via de heer Kucam hierheen kwamen, was er geen screening, noch op uw kabinet, noch door de DVZ. U hebt gebruikgemaakt van uw discretionaire bevoegdheid om de personen op het lijstje een visum te geven.

Vandaag tracht u zich opnieuw te verschuilen achter de goedlopende operaties, de reddingsoperaties van Sant' Egidio, van de heer Geleyn en van anderen, waar er geen misbruiken waren. Die stellen wij trouwens niet ter discussie. Waar wij problemen mee hebben, is dat er voor individuele aanvragen soms wel en soms geen grondige screening plaatsvond.

Daar hebt u ook in uw verbeterplan niets over gezegd. U zegt dat u 100 % achter de reddingsoperaties staat. Dat u 100 % achter de reddingsoperaties staat, is geen probleem. Daar sta ik voor 200 % achter. Maar dat u uw handelwijze met de lijsten van Kucam niet verwerpt, dat kan ik niet begrijpen. Blijkbaar hebt u er geen probleem mee dat er willekeur was. Blijkbaar had u er geen probleem mee dat de ene wel gescreend werd en de andere niet. U hebt zich eigenlijk gedragen als een Romeinse keizer die de ene keer de duim omhoog en de andere keer de duim omlaag houdt.

De voorzitter: Mevrouw Lanjri, kunt u afronden alstublieft. Buiten staat een minister van uw eigen partij te wachten.

01.63 Nahima Lanjri (CD&V): Dat kan niet, mijnheer Francken, en ik vind het jammer dat u geen enkel woord van spijt hebt geuit.

01.64 Theo Francken (N-VA): Er is geen onderscheid tussen het verhaal van de heer Geleyn en dat van andere tussenpersonen. Het is op juist dezelfde manier verlopen. De bewering slaat werkelijk nergens op.

Mijnheer De Vriendt, u spreekt over de vriendjespolitiek van Kucam, dat hij op de markt in Beiroet paspoorten zat uit te delen. Neen, het volgende is gebeurd. Wij hadden in die periode geen ambassade in Syrië. Dus men moest naar Beiroet om een humanitair visum af te halen. Dat kon niet anders. Hoe kon men dat anders organiseren? Dat moet u mij eens vertellen.

Ze gingen dus naar onze Belgische ambassade en moesten zich identificeren met hun paspoort en originele documenten. Daarvoor is de heer Kucam meegegaan, net als vertegenwoordigers van de Gave Veste. Dat waren tussenpersonen die het ginder een beetje organiseerden. Die mensen zijn allemaal individueel – en dit heeft de ambassadeur hier ook verklaard, maar dat bent u precies vergeten - in de voormiddag, vanaf 08.00 uur, op het consulaat geweest. Ze hebben zich geïdentificeerd en er volgde een gesprek. Ons consulaat in Beiroet is blijkbaar op de achtste verdieping en 40 à 50 mensen in de lift was heel onhandig. Puur voor het logistieke gemak is dan gezegd om de humanitaire visa, die in het paspoort werden ingeplakt, mee te geven met de heer Kucam, als verantwoordelijke voor de groep. De beelden die u gezien hebt, betreffen de heer Kucam, die aan iedereen zijn individueel paspoort teruggeeft. Dat ging niet om Belgische paspoorten of visa om zomaar uit te delen. Neen, die mensen waren allemaal gepasseerd, gescreend, geïdentificeerd in de voormiddag op het Belgisch consulaat in Beiroet.

Dat is toch heel belangrijk. Dat beeld was heel lelijk, maar is echt in een bepaalde context gebracht in die reportage van Pano, die helemaal niet representatief is. En ik blij dat de consul vorige week of twee weken geleden hier hetzelfde heeft gezegd.

01.65 Koenraad Degroote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, het is hier geen hoorzitting meer. Wij hadden gezegd dat de vergadering er geen van een onderzoekscommissie zou worden. Hetgeen wij vandaag gezien hebben, gaat nog verder dan wat er gebeurt in een onderzoekscommissie. Hier worden heel veel beschuldigingen aan het adres van de voormalige staatssecretaris geuit. Er zijn hier veel pseudo-onderzoeksrechters aanwezig, die doen alsof het gerecht reeds uitspraak heeft gedaan.

01.66 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, c'est un dialogue de sourds. Notre collègue a raison, ce n'est pas une commission d'enquête. J'aurais préféré avoir une commission d'enquête…

Le président: Vous avez déjà dit cela à plusieurs reprises.

01.67 Georges Dallemagne (cdH): Je sais que c'est quelqu'un qui est proche de vous mais laissez-moi m'exprimer! Nous n'avons pas eu de réponses à des questions centrales. Que savait le secrétaire d'État? À quel moment? De qui? Quelle était l'ampleur de ce trafic d'êtres humains?

Monsieur le président, c'est pour cette raison que je demande que soient mises à l'ordre du jour de notre prochaine commission les propositions de commission d'enquête parlementaire formulées par plusieurs groupes politiques. Je souhaite avoir la vérité sur ces questions. L'ancien secrétaire d'État nous dit qu'il a agi purement sur base de critères humanitaires, ce n'est pas le cas! Il a d'ailleurs admis qu'il avait fait un choix politique. C'est cela qu'il faut garder. Il a effectivement agi sur base de critères politiques, partisans, et, à travers ce proche collaborateur, sur base d'une volonté clientéliste. Son argumentaire disant qu'il devait utiliser deux voies différentes en fonction des personnes qui étaient en Syrie ou ailleurs ne tient évidemment pas la route! Il pouvait, même s'agissant d'Alep, travailler avec le sérieux de l'organisation Sant'Egidio. Je souhaite faire toute la clarté là-dessus.

J'aimerais donc que lors de notre prochaine commission, on puisse débattre de ces propositions de commission d'enquête.

01.68 Julie Fernandez Fernandez (PS): Monsieur le président, ma proposition rejoint celle de M. Dallemagne. Aujourd'hui, nous n'avons pas obtenu les réponses que nous attendions. Nous demandons depuis quelques jours une commission d'enquête. Il est clair que ce dossier a été traité avec légèreté voire avec laxisme.

Monsieur Francken, votre politique a sans doute été ferme – humaine, je ne sais pas – avec les plus fragiles mais elle a été laxiste avec vos amis et avec les plus riches!

01.69 Monica De Coninck (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik wilde alleen maar herinneren aan ons gesprek met de directeur van de DVZ. Hij verklaarde dat er mensen bij waren, die geen paspoort hadden. Als ze geen paspoort hadden, hoe werd dan de identiteit gecontroleerd? Dat gebeurde achteraf. Maar eerst kregen ze een laissez-passer. Dat is hetgeen hij zei.

01.70 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik heb nog een punt naar opvolging toe, want het verhaal is hiermee natuurlijk niet afgelopen. Het gerechtelijk onderzoek is nog lopende. U verwees daarnet naar het administratief onderzoek dat momenteel wordt uitgevoerd door mevrouw De Block. Mevrouw De Block komt volgende week naar de commissie, maar nog niet met de resultaten van dat administratief onderzoek.

Ik stel voor dat de commissie de openheid bewaart om kennis te nemen van de resultaten van het administratief onderzoek en dat wij desgevallend, als dat rapport bijkomende vragen oproept, de mogelijkheid behouden om collega Francken een tweede keer naar de commissie uit te nodigen. Het administratief onderzoek zal immers natuurlijk extra pijnpunten blootleggen.

De voorzitter: Ik heb reeds bevestigend geantwoord op een vraag ter zake van de heer Dewael. Uw vraag is een herhaling van die van de heer Dewael. Ik verwijs naar mijn antwoord. Ik wacht de resultaten af. Wij zullen in een volgende regeling van de werkzaamheden bekijken hoe wij een en ander organiseren. Maar uiteraard gaat het hier over de werkzaamheden van de commissie en die regelen wij zelf.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 14.14 uur.

La réunion publique de commission est levée à 14.14 heures.