Commissie voor de Sociale Zaken	Commission des Affaires sociales
van Woensdag 28 oktober 2015 Namiddag ______	du Mercredi 28 octobre 2015 Après-midi ______

De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 14.36 uur. De vergadering wordt voorgezeten door de heer Vincent Van Quickenborne.

Le développement des questions et interpellations commence à 14.36 heures. La réunion est présidée par M. Vincent Van Quickenborne.

De voorzitter: De vragen nrs 4227 en 4228 van mevrouw Fonck worden omgezet in schriftelijke vragen.

01 Vraag van de heer Peter De Roover aan de minister van Pensioenen over "de verjaringstermijnen voor onverschuldigde pensioenbetalingen" (nr. 4323)

01 Question de M. Peter De Roover au ministre des Pensions sur "les délais de prescription relatifs aux pensions indûment perçues" (n° 4323)

01.01 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de minister, ik heet u welkom in wat formeel het nieuwe werkjaar heet.

In mijn vraag staat “recent”, maar dat is een relatief begrip wanneer het even duurt vooraleer de vraag gesteld wordt. Bij onterecht uitgekeerde werkloosheidsuitkeringen verjaart de invordering na vijf jaar bij kwade trouw of bij nalatigheid. In de pensioenen en de Inkomensgarantie voor Ouderen (IGO) geldt een verjaringstermijn van zes maanden bij goede trouw en drie jaar als de gepensioneerde te kwader trouw is, de wettelijke meldingsplicht niet is nagekomen of een buitenlands pensioen geniet die de betrokkene niet heeft aangegeven.

Als uit een successieaangifte bijvoorbeeld blijkt dat iemand een roerend kapitaal niet heeft aangegeven bij het onderzoek van het recht op IGO, dan kan er drie jaar lang teruggevorderd worden. Tot 2005 was de verjaringstermijn, net zoals in de werkloosheidsuitkering, vijf jaar. We kunnen ons de vraag stellen of een uniforme verjaringstermijn voor de sociaalverzekerde in geval van kwaad opzet of nalatigheid geen aanbeveling verdient.

Hoeveel vorderingen op basis van de driejarige verjaringstermijn hebben de pensioendiensten lopen en over welk bedrag gaat het?

Is er een goede, bijzondere en gegronde reden waarom de verjaringstermijn van de pensioenen verschillend zijn van die van de werkloosheidsuitkering?

Heeft de minister ideeën om tot een betere terugvordering van de onterecht uitgekeerde bedragen te komen?

01.02 Minister Daniel Bacquelaine: Het antwoord op uw eerste vraag vereist onderzoek dat manueel en geval per geval moet worden uitgevoerd. De gevraagde statistische gegevens zijn op dit moment noch bij de Pensioendienst voor de Overheidssector, noch bij de Rijksdienst voor Pensioenen beschikbaar.

Wat uw tweede vraag betreft, is het mij onbekend waarom er een verschil bestaat tussen de terugvorderingstermijn voor werkloosheidsuitkeringen en de terugvorderingstermijn die wordt gehanteerd door andere socialezekerheidsinstellingen, zoals voor de pensioenen. In het pensioenstelsel voor de publieke sector werd de terugvorderingstermijn van vijf naar drie jaar teruggebracht ingevolge een gelijkaardige aanpassing in het pensioenstelsel voor werknemers, en dit om de uniformiteit tussen de diverse pensioenstelsels te behouden. In het pensioenstelsel voor werknemers werd deze wijziging doorgevoerd op basis van artikel 60 van de wet van 27 december 2005 houdende diverse bepalingen. Deze wijziging werd van kracht op 1 januari 2006. Wat het pensioenstelsel van de publieke sector betreft, werd de verlaging van de terugvorderingstermijn van vijf naar drie jaar, zoals initieel voorzien door artikel 59, paragraaf 2 van de wet van 24 december 1976, gerealiseerd door het koninklijk besluit van 21 januari 2007 tot uitvoering van artikel 61 van voormelde wet van 27 december 2005.

Met betrekking tot de derde vraag is het inderdaad nodig de terugvordering van ten onrechte betaalde bedragen beter te organiseren. Dit ontwerp maakt deel uit van de bestuursovereenkomst van de Rijksdienst voor Pensioenen voor de periode 2016-2018.

01.03 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de minister, ik begrijp uw antwoord op de eerste vraag. Ik zal ze dan ook formuleren als een schriftelijke vraag.

Ik ben blij dat u de bekommernis deelt om tot een betere terugvordering te komen. Wij zullen in het oog houden of er op dat vlak daadwerkelijk vooruitgang wordt geboekt.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de minister van Pensioenen over "het pensioen van de politie" (nr. 4339)

02 Question de Mme Sonja Becq au ministre des Pensions sur "la pension des policiers" (n° 4339)

02.01 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, wellicht zag u nog iets eerder dan ik dat deze vraag dateert van 10 mei. Ik zal ze enigszins herformuleren. Op dat moment was er immers nog discussie over het preferentieel stelsel voor de politie. Ondertussen werd een aparte regeling uitgewerkt, waarnaar ik destijds trouwens heb verwezen omdat ze toen al in de maak was. Inmiddels werd de regeling inzake de non-activiteit voorafgaan aan het pensioen goedgekeurd door uw collega, minister Jambon.

De vraag blijft echter in haar algemeenheid behouden.

Wat is de stand van zaken? Wat is nu de mogelijke werkwijze voor de regeling van de pensioenen van de politie? Bij uitbreiding, wat is de regeling voor zware beroepen die in het kader van het Nationaal Pensioencomité aan de orde zou zijn? Wat is daar de stand van zaken? Hoe zal dat verder gaan?

Meer algemeen, is de regeling zoals die nu voor de politie gepland is een voorafspiegeling van wat er voor de zware beroepen mogelijk zou kunnen zijn?

02.02 Minister Daniel Bacquelaine: Mijnheer de voorzitter, de problematiek betreft niet het vervroegd pensioen voor de politie, ze betreft een eindeloopbaanmaatregel die exclusief onder de bevoegdheid valt van de minister van Binnenlandse Zaken, de heer Jambon, verantwoordelijk voor het verloop van de loopbanen van politieagenten.

Het debat over zwaar werk zal in de komende weken worden gevoerd in het Nationaal Pensioencomité. Als ik mij zou uitspreken over de kwesties die u mij voorlegt, zou dit het debat kunnen ondermijnen dat in het Nationaal Pensioencomité moet worden gevoerd.

02.03 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, ik verwacht natuurlijk een heel voorzichtig antwoord van u. De vraag ging over de regeling die de non-activiteit voorafgaand aan het pensioen regelt. Dat moet aansluiten op het moment waarop men met pensioen kan gaan. In die zin is dit dus niet geheel vrijblijvend of uit de lucht gegrepen.

Ik begrijp wel dat u zegt dat die regeling binnen enkele weken mee wordt opgenomen in het kader van het Nationaal Pensioencomité. Ik veronderstel dat de opstart van de werkgroep die zich daarmee specifiek bezighoudt, een aanvang neemt. Wordt dat besproken in het comité dat zich buigt over de overheidspensioenen of in het comité dat zich buigt over de zware beroepen? Of wordt deze materie in beide comités besproken?

02.04 Minister Daniel Bacquelaine: In beide, er is een commissie voor de publieke sector in het Nationaal Pensioencomité en er is een debat in deze commissie.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Peter De Roover aan de minister van Pensioenen over "de ondervertegenwoordiging van vrouwen binnen het aanvullend pensioen" (nr. 4541)

03 Question de M. Peter De Roover au ministre des Pensions sur "la sous-représentation des femmes bénéficiant d'une pension complémentaire" (n° 4541)

03.01 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de minister, de Belgische Vereniging van Pensioeninstellingen hield een symposium over de toekomst van de sectorale pensioenstelsels op 19 mei 2015. Uit de gegevens die het FSMA en Sigedis daar hebben gepresenteerd, konden we opmaken dat de tweede pijler vandaag een groot deel van de werknemers vat. Het laatste jaar neemt het aantal intredes in het systeem echter af. Het is zoeken naar de reden daarvan. Wanneer daar al veel mensen in zitten, is de procentuele groei statistisch gesproken uiteraard moeilijker, maar het gaat ook over absolute cijfers.

Als men de sectorale plannen en de ondernemingsplannen samentelt, beschikt ongeveer 75 % van de werknemers over een tweede pensioenpijler. Dat is toch een indrukwekkend aantal. Natuurlijk streven wij ook in het kader van het regeerakkoord naar een zo groot mogelijke verbreding van het systeem. Wat daarbij vooral opvalt is de sterke ondervertegenwoordiging van vrouwen in die tweede pijler. In 2013 betrof dat slechts 37 % van de actief aangeslotenen bij een sectoraal pensioenstelsel. Als wij de tweede pijler verder willen democratiseren, is het belangrijk dat ook vrouwelijke werknemers zo breed mogelijk toegang krijgen tot het aanvullend pensioen.

Voorziet u in maatregelen, en zo ja: welke, om de vertegenwoordiging van vrouwen binnen de tweede pensioenpijler te verbeteren?

Een aantal sectoren waarin vrouwen bovenproportioneel actief zijn, beschikt niet over een sectoraal pensioenstelsel. Dat verklaart voor een stuk dat lage cijfer voor vrouwen. Hebt u plannen om in die sector de oprichting van een sectoraal pensioenstelsel te stimuleren?

03.02 Minister Daniel Bacquelaine: Mijnheer de voorzitter, mijnheer De Roover, u vraagt of ik van plan ben om de vertegenwoordiging van vrouwen in de tweede pensioenpijler te verbeteren. Mijn antwoord is duidelijk: uiteraard. Maar mijn antwoord is eveneens meer algemeen van aard. Ik wens dat de meerderheid van onze bevolking, dus ook vrouwen, een aanvullend pensioen opbouwt. Meer nog, alle burgers zouden een aanvullend pensioen moeten opbouwen.

Zoals ik heb kunnen preciseren, bereid ik momenteel een wetsontwerp voor dat een werknemer die niet van een aanvullend pensioen geniet, toelaat om aan zijn of haar werkgever te vragen om een deel van zijn of haar loon in te houden met het oog op de opbouw van een aanvullend pensioen.

Inzake de sectorale pensioenplannen preciseert het regeerakkoord dat de regering de sociale partners zal uitnodigen om in het raam van de loononderhandelingen een bepaald percentage van de loonstijgingen aan te wenden ter financiering van aanvullende pensioenplannen, totdat in elke sector een bijdrageniveau van minimaal 3 % is bereikt.

Tenslotte, zou de harmonisering tussen arbeiders en bedienden die momenteel bij de aanvullende pensioenen wordt doorgevoerd, tevens moeten bijdragen tot de veralgemening van de aanvullende pensioenen, ook op sectorniveau.

03.03 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de minister, de maatregelen die u aankondigt en het wetsontwerp waaraan u werkt, zullen ongetwijfeld belangrijke stappen in de goede richting zijn. Misschien ontbreekt het – maar mogelijk ligt dat aan mijn luisterend oor – nog aan specifieke aandacht voor de sectoren waarin een bovenproportioneel aantal vrouwen tewerkgesteld is. Dat vormde de basis van mijn vraag. Daar wil ik toch meer dan voldoende aandacht voor vragen. Ik reken er vooral op dat de getallen op het einde van deze legislatuur boekdelen zullen spreken.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Peter De Roover aan de minister van Pensioenen over "de kostentransparantie binnen de tweede pensioenpijler" (nr. 4542)

04 Question de M. Peter De Roover au ministre des Pensions sur "la transparence des coûts au sein du deuxième pilier de pensions" (n° 4542)

04.01 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, voor iemand die zelf niet van zijn pensioen geniet, ben ik nogal vasthoudend over dat thema.

Zoals daarnet al aangehaald, stellen wij ook vast dat de toetredingen tot de tweede pijler de voorbije jaren zijn verminderd. Ik herhaal dat minder werknemers kunnen toetreden. Succes leidt uiteraard altijd tot een lager groeipeil op een later niveau.

Er zijn echter ook andere redenen. Uiteraard is er het sociaal akkoord van vorige week geweest. Een latere vraag van mij gaat over dat akkoord. Er was de vrees van de ondernemingen dat zij zelf voor de lage rentes zouden moeten opdraaien. Wanneer onzekerheid over het rendement bestaat, is er ook terughoudendheid bij de werknemers. Die punten zijn in het sociaal overleg een belangrijk onderwerp geweest.

Zowel werkgevers als werknemers worden echter ook gehinderd door een erg ingewikkelde en ondoorzichtige kostenstructuur bij de groepsverzekering. Die materie belangt eenieder aan, omdat het om een belangrijk onderdeel van de pensioenopbouw gaat. Transparantie is daarbij van het allergrootste belang.

De wet op de aanvullende pensioenen bepaalt dat elke werknemer die instapt, jaarlijks een pensioenfiche van zijn groepsverzekering ontvangt, waarin hij ziet welke reserve is opgebouwd en wat het geraamde pensioenkapitaal op de vervaldag is. Sigedis en de FSMA werken aan een databank voor aanvullende pensioenen.

Mijn vragen daaromtrent zijn de volgende.

Hebt u plannen om informatie over de toegepaste rente en de kosten, die daarbij een rol spelen, verplicht in de pensioenfiche te laten opnemen? Indien ja, op welke termijn plant u die verplichting?

Zal die informatie ook worden verwerkt in de databank voor aanvullende pensioenen? Die gegevens zijn immers uitermate belangrijk om de kwaliteit van de tweede pijler in het oog te houden.

04.02 Minister Daniel Bacquelaine: Mijnheer de voorzitter, mijnheer De Roover, ik vestig de aandacht op het feit dat ik de Nationale Arbeidsraad heb uitgenodigd om de reflectie over een eventuele herziening van de rendementsgarantie voort te zetten. In dat kader heb ik ook aan de sociale partners gevraagd of niet in transparantie over de kosten moet worden voorzien, om een zicht te krijgen op het aandeel van het financiële rendement, dat door het beheer van de pensioentoezegging wordt opgebruikt.

In het kader van het akkoord van de Groep van Tien hebben de sociale partners niet op die vraag geantwoord. In de nabije toekomst zal ik mij dus in de eerste plaats toeleggen op de uitvoering van het akkoord dat in de schoot van de Groep van Tien werd bereikt. Maar ik blijf de nodige aandacht besteden aan deze vraag naar transparantie.

04.03 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de minister, u stelt samen met ons vast dat de sociale partners, in het onderdeel dat ze wel beantwoord hebben op uw vraag, keurig werk hebben geleverd. Wij juichen dan ook toe dat u dat onderdeel zal uitvoeren.

Maar het sociaal overleg heeft tot op vandaag gefaald voor een tweede aspect daarvan. Dat is toch bij de kwaliteit van de tweede pensioenpijler iets dat absoluut niet uit het oog mag verloren worden. Het gebrek aan transparantie is een terechte hinderpaal bij het opbouwen van vertrouwen in het systeem en het correct weten waar men al dan niet recht op heeft.

Ik wil er toch echt op aandringen dat, als de sociale partners in gebreke blijven, om welke reden dan ook, u en de politiek niet passief zou vaststellen dat er geen oplossing is. U kan desgevallend beter actief op zoek gaan naar oplossingen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de minister van Pensioenen over "de armoedebestrijding bij de gepensioneerden" (nr. 4653)

05 Question de Mme Nahima Lanjri au ministre des Pensions sur "la lutte contre la pauvreté des pensionnés" (n° 4653)

05.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, u weet dat het regeerakkoord vermeldt dat we de ambitie hebben om de uitkeringen en de minimumpensioenen op te trekken. Het is ook de eerste keer dat deze regering dat doet. We hebben in het regeerakkoord afgesproken dat we die minstens tot de Europese armoedegrens zouden optrekken. Over de minimumpensioenen hebben we zelfs gezegd dat die 10 % boven de Europese armoededrempel moeten zitten.

Ik heb hierover enkele vragen.

Als ik het juist bereken – want ik meen dat men rekening zal moeten houden met indexeringen – zou het voor een alleenstaande betekenen dat die recht zou moeten krijgen op 1 181 euro minimumpensioen voor een volledige loopbaan, wat 58 euro meer is dan het huidige minimumpensioen van 1 123 euro. Mensen die een gezinspensioen ontvangen zouden aanspraak moeten kunnen maken op 1 650 euro, wat 247 euro meer is dan het huidige minimumpensioen van 1 403 euro. Dat is toch de berekening die ik gemaakt heb. Uiteraard is het mogelijk dat men nog rekening moet houden met de indexeringen.

Hoeveel mensen leven momenteel onder die Europese armoedegrens? Als we zeggen dat we er 10 % boven moeten zitten, over hoeveel mensen gaat het dan? Hoeveel mensen met een pensioen als alleenstaande en hoeveel mensen met een gezinspensioen vallen onder die Europese armoededrempel?

Welke budgetten hebben we daarvoor nodig? Welke middelen zijn al voorzien of zult u vragen in het kader van de begrotingsbesprekingen?

Binnen welke termijn wil u deze doelstelling halen? Wat is het stappenplan? Hoe gaat u het verschil dat nog moet worden bijgepast wegwerken in de komende jaren?

05.02 Minister Daniel Bacquelaine: Mevrouw Lanjri, ik kan u het volgende meedelen.

De regering is inderdaad van plan om de minimumpensioenen op te trekken tot 10 % boven de armoededrempel. In het kader van de welvaartsenveloppe, die opnieuw op 100 % gebracht werd, zijn de minimumpensioenen op 6 september 2015 opgetrokken met 2 % van hun bedragen, wat neerkomt op 1.145,80 euro voor een alleenstaande en 1.431,80 euro voor een gezinspensioen. Bovendien is het zogenaamde “klein minimumpensioen werknemer” voor een gemengde loopbaan werknemer-zelfstandige sinds de maand juni even hoog als het gewone minimumpensioen voor een werknemer.

Vanaf 1 augustus 2016 wordt ook het minimumpensioen voor een alleenstaande zelfstandige opgetrokken tot dat van de werknemers. We zijn dus zeker op de goede weg. De welvaartsenveloppe voor 2017 en 2018 zal ons toelaten de minima verder te verhogen.

Voor het gezinsbedrag is het verschil tussen de doelstelling en het huidige bedrag groter dan dat voor alleenstaanden. Dit is te wijten aan de verhouding tussen de bedragen voor gezinnen en alleenstaanden. Het bedrag als alleenstaande wordt met 1,25 vermenigvuldigd om tot het gezinsbedrag te komen. Daarom is de verhouding tussen de bedragen van de armoededrempel verschillend.

Laat ons echter niet vergeten dat niet elk gezin het met een gezinsbedrag moet doen. Meer en meer personen bouwen eigen pensioenrechten op waardoor het gezinspensioen minder toegekend wordt, wat een zeer positieve evolutie is.

Welnu, als beide echtgenoten een minimumpensioen als alleenstaande ontvangen voor een loopbaan van 33 jaar of meer, dan overschrijdt men vandaag reeds de armoededrempel voor een gezin. Ik houd voor u een tabel ter beschikking die het aantal personen herneemt met een volledige loopbaan en een gegarandeerd minimumpensioen.

05.03 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord en de bijkomende gegevens. Ik hoop dat ik daarin ook kan terugvinden over hoeveel mensen het gaat waarvoor de kloof nog moet worden gedicht. Ik denk dat dit echter niet het geval zal zijn. Voor zover ik kan zien, staat dit niet in de tabel.

U heeft gezegd dat de welvaartsenveloppe in de maand september voor het eerst werd toegepast. Een aantal andere correcties werden ook doorgevoerd. Zoals u zelf ook weet, is het verschil voor een gezinspensioen enorm groot. Het gaat meer bepaald over 250 euro. Ik vrees dat wij dit verschil niet weg zullen krijgen met de welvaartsenveloppe alleen. Er zal volgens mij meer nodig zijn dan de welvaartsenveloppe.

Mijnheer de minister, welk stappenplan heeft u om naast de welvaartsenveloppe ook in extra middelen te voorzien om dat verschil weg te werken? Wij zullen er immers niet komen met alleen de welvaartsenveloppe.

05.04 Minister Daniel Bacquelaine: De sociale partners moeten tot een oplossing komen voor de welvaartsenveloppes van 2017 en 2018.

05.05 Nahima Lanjri (CD&V): De welvaartsenveloppe bedraagt tot het einde van deze legislatuur in totaal 1,2 miljard euro. Wij gaan het verschil niet weggewerkt krijgen met de welvaartsenveloppe alleen. Aangezien wij die ambitie in het regeerakkoord hebben vastgelegd, meen ik dat de regering ook in bijkomende middelen moet voorzien. Ik zal u daarin steunen.

05.06 Minister Daniel Bacquelaine: Oké, dank u.

05.07 Nahima Lanjri (CD&V): Die ambitie moet worden waargemaakt. De regering heeft zich daartoe geëngageerd. De welvaartsenveloppe bestaat, maar met die welvaartsenveloppe alleen kunnen wij onmogelijk alle uitkeringen optrekken tot de armoedegrens.

We kunnen daarmee ook niet alle minimumpensioenen 10 % boven de armoedegrens laten stijgen. Dat lukt niet met 1,2 miljard euro. Daar is drie miljard euro voor nodig. Tenzij de regering het budget van de welvaartsenveloppe van 60 % naar 300 % verhoogt, zal ze toch moeten zoeken naar alternatieven, mijnheer de minister.

Hoe wilt u dat realiseren? Over hoeveel mensen gaat het in totaal? Ik kan dat niet uit de tabel afleiden.

05.08 Minister Daniel Bacquelaine: Dat zal blijken uit de begrotingsbesprekingen. Er is een tabel met het aantal personen.

05.09 Nahima Lanjri (CD&V): Dat zijn diegenen die op het minimum zitten. Hoeveel personen zitten onder de Europese armoededrempel?

05.10 Minister Daniel Bacquelaine: Dat staat in de huidige tabel.

05.11 Nahima Lanjri (CD&V): Ik zal het bekijken. Als het niet duidelijk is, kan ik opnieuw een vraag stellen. Mocht u nog cijfers hebben, kunt u die aan het verslag toevoegen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: De samengevoegde vragen nrs 4744 en 6408 van respectievelijk de heer De Roover en mevrouw de Coster-Bauchau worden uitgesteld.

Vraag nr. 4766 van mevrouw Fonck wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

06 Questions jointes de

- Mme Catherine Fonck au ministre des Pensions sur "la pension en cas de carrière mixte" (n° 4887)

- Mme Catherine Fonck au ministre des Pensions sur "les augmentations annoncées en faveur des pensionnés ayant eu des carrières mixtes" (n° 5068)

- M. Frédéric Daerden au ministre des Pensions sur "l'augmentation de la pension minimale pour carrière mixte" (n° 5273)

06 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Catherine Fonck aan de minister van Pensioenen over "het pensioen van personen met een gemengde loopbaan" (nr. 4887)

- mevrouw Catherine Fonck aan de minister van Pensioenen over "de aangekondigde verhoging van de pensioenen in het kader van een gemengde loopbaan" (nr. 5068)

- de heer Frédéric Daerden aan de minister van Pensioenen over "de verhoging van de minimumpensioenen voor de gemengde loopbaan" (nr. 5273)

Mevrouw Fonck heeft zich laten verontschuldigen.

06.01 Frédéric Daerden (PS): Monsieur le ministre, je me réjouis évidemment de la hausse de la pension minimale pour carrière mixte. Les pensionnés qui ont travaillé comme salariés et comme indépendants et qui bénéficient d'une petite pension verront celle-ci augmenter. C'est très bien mais vous présentez cette mesure comme étant un "cadeau du gouvernement". C'est cela qui m'ennuie car cette revendication, cette appropriation me paraît un peu abusive. En réalité, vous le savez, il s'agit du fruit de la concertation sociale. Cette mesure est le résultat du travail fourni par les partenaires sociaux dans le cadre de la répartition de l'enveloppe bien-être et non le fait du gouvernement. Cela a d'ailleurs été épinglé dans un communiqué du syndicat libéral qui indique que "vous tentez de récupérer le travail des partenaires sociaux sans jamais les citer". Je me joins à eux pour déplorer cette attitude. Cela étant dit, je salue le fait que, cette fois-ci, vous ayez décidé de mettre en œuvre l'accord des partenaires sociaux. C'est à souligner, ce n'est pas nécessairement fréquent!

Par ailleurs, vous promettez une augmentation de 141 et 169 euros pour 250 000 pensionnés. Vous l'indiquez d'ailleurs dans votre tweet du 11 juin 2015. Sur la base des informations en ma possession, ce ne sont pas 250 000 pensionnés qui verront leur pension augmenter de plus de 140 euros par mois, mais seulement quelques-uns. En effet, dans la grande majorité des cas, les pensionnés concernés ne recevront que quelques euros en plus mais c’et déjà ça!

Monsieur le ministre, mes questions sont très simples.

Reconnaissez-vous que c'est la concertation sociale qui a permis d'aboutir à cette mesure positive et que ce n’est pas simplement un "cadeau du gouvernement"? Pouvez-vous me confirmer que ce ne sont pas 250 000 pensionnés qui verront leur pension augmenter de 140 euros ou plus? Enfin, pouvez-vous m'indiquer de façon détaillée quelles sont, par catégorie de pensionnés, les augmentations prévues?

06.02 Daniel Bacquelaine, ministre: Pour commencer, pourriez-vous me fournir un texte d’après lequel j'aurais dit qu'il s'agit d'un cadeau du gouvernement? Je n'ai jamais dit cela. C'est d'ailleurs une phraséologie que je n'utilise jamais. Je n'utilise jamais le mot cadeau dans le cadre de la politique du gouvernement. Cela m'étonnerait que vous trouviez une citation de ce genre.

La pension minimum actuelle connaît quelques lacunes, en effet. En particulier pour les personnes qui ont eu une carrière mixte, c’est un problème très important et de plus en plus fréquent. La réforme des pensions minimums doit apporter une solution. Chaque carrière comptera pour la condition de carrière qui ouvre le droit à la pension minimum, peu importe le régime dans lequel elle a été effectuée. Je soumettrai prochainement en la matière une proposition au gouvernement et aux partenaires sociaux.

En ce qui concerne les pensions minimums, je vous confirme que le gouvernement a décidé de revaloriser les allocations sociales, conformément aux propositions faites par les partenaires sociaux. Bien entendu, nous avons relevé l'enveloppe bien-être de 60 % à 100 %. C'est une décision du gouvernement. Nous avons, dans une réunion commune entre le gouvernement et le Groupe des 10, précisé les éléments qui devaient se retrouver prioritairement dans cet accord.

Encore fallait-il dégager les moyens budgétaires suffisants. C'est ce que le gouvernement a fait en rétablissant intégralement l'enveloppe bien-être. Ainsi, près d'un demi-milliard sera consacré à la revalorisation des pensions sur la période 2015-2016, soit exactement le double de ce qui avait été réservé aux pensions sur la période 2013-2014. L'ampleur de ce budget a permis de dégager 118 millions, soit 43 millions en 2015 et 75 millions en 2016, pour réparer une injustice subie par les pensionnés ayant eu une carrière mixte de salarié et d'indépendant. Du fait de leur carrière mixte, ils ne peuvent souvent pas satisfaire à la condition des trente ans de carrière prestés sous un des deux statuts, qui est nécessaire pour obtenir la pension minimum dans le régime salarié ou indépendant. L'injustice est d'autant plus grande lorsqu'il s'agit de personnes qui ont parfois presté 45 années, sur l'ensemble de leur carrière. Le montant de la pension minimum pour une carrière mixte est soumis à un calcul spécifique beaucoup moins avantageux puisqu'il prévoit un montant de pension minimum pour la carrière prestée comme salarié très inférieur à celui prévu pour la pension minimum du régime de salarié.

Ce montant a été aligné sur celui de la pension minimum du régime des salariés. Il est ainsi passé, depuis le 1^er juin dernier, de 954 euros à 1 123 euros par mois, soit une augmentation de 168,98 euros. Au taux "ménage", il est passé de 1 262 euros à 1 430 euros, soit une augmentation de 140 euros. Bien entendu, comme vous le savez, il faut appliquer ce montant à la carrière effectivement prestée par le pensionné concerné. Je n'ai jamais considéré que tout le monde recevrait 141 à 169 euros en plus chaque mois. Dans un communiqué, dont je peux vous fournir une copie, j'ai d'ailleurs précisé clairement, je me cite: "cette augmentation va varier entre 20 et 30 euros, et jusqu'à 120 à 140 euros. Toutes les personnes ne vont pas bénéficier de cette hausse maximale". C'est exactement ce que j'ai dit dans mon communiqué. Je vous remets donc les chiffres communiqués par l'administration, reprenant le nombre de bénéficiaires par tranche de 20 euros. Je joins un tableau à la réponse.

Les augmentations vont de zéro à 169 euros en fonction des carrières prestées. Si la grande majorité des pensionnés bénéficie d'une augmentation se situant entre zéro et 100 euros, on compte tout de même plus de 10 000 pensionnés qui bénéficieront d'une augmentation supérieure à 100 euros. Ces augmentations font suite à la revalorisation du pécule de vacances intervenue au mois de mai et ont été suivies d'une nouvelle revalorisation de 2 % des pensions minimums au moins de septembre.

Les bénéficiaires d'une pension minimum pour carrière mixte bénéficieront encore de l'égalisation complète de la pension minimale des travailleurs indépendants avec celle des travailleurs salariés, prévue en août 2016. Il y aura bien entendu toujours des esprits chagrins pour considérer que ce n'est pas suffisant. Une chose est certaine: c'est ce gouvernement qui aura, depuis la mise en place de la loi sur le pacte des générations en 2005, consacré le budget le plus important à la liaison des pensions au bien-être.

Vous constaterez comme moi que le nombre total de bénéficiaires renseigné dans le tableau de l'administration est exactement de 146 873 personnes. La différence avec les 250 000 bénéficiaires annoncés s'explique par le fait que cette opération de rattrapage a été, pour l'estimation budgétaire initiale, ventilée en deux opérations distinctes, affectées chacune d'un nombre estimé de bénéficiaires.

D'une part, l'alignement des montants de base de la pension minimum fondée sur une carrière mixte pour les montants de base de la pension minimum garantie dans le régime des travailleurs indépendants concerne 111 359 pensionnés. D'autre part, l'alignement des montants de base ainsi majorés sur les montants de base de la pension minimum garantie des salariés, fondée uniquement sur la prise en considération de la carrière de salariés, devrait concerner 142 936 pensionnés.

Il a finalement été décidé de procéder à la revalorisation de la pension minimum en une seule étape, étant entendu que la plupart des personnes concernées par la seconde étape l'étaient déjà par la première étape.

Le tableau joint est construit au départ des données qui ont été utilisées pour établir l'estimation financière de l'enveloppe bien-être. Il reprend le nombre de pensionnés salariés qui, selon l'estimation, bénéficient d'une augmentation brute de pension de retraite et/ou de survie par tranche de 20 euros, suite à l'alignement des montants de base de la pension minimum fondée sur une carrière mixte de salarié et d'indépendant sur les montants de base de la pension minimum de travailleur salarié fondée exclusivement sur la prise en considération de la carrière de travailleur salarié.

06.03 Frédéric Daerden (PS): Je vous remercie pour ces éléments de réponse.

Je me réjouis de disposer des tableaux pour pouvoir mieux analyser ces éléments chiffrés. Comme je l'ai dit dans la question, on ne peut que se réjouir de l'augmentation des pensions, et notamment des pensions minimales. Cela répond à une injustice existante. Je constate que vous reconnaissez que votre tweet du 11 juin dernier était peut-être un peu simpliste et un peu réducteur.

06.04 Daniel Bacquelaine, ministre: Le tweet est la reproduction du titre de l'article de La Meuse.

06.05 Frédéric Daerden (PS): Un ministre des Pensions pourrait nuancer un titre d'article de presse…

06.06 Daniel Bacquelaine, ministre: Dans un tweet, il est difficile de nuancer!

06.07 Frédéric Daerden (PS): Mais vous le reprenez. Je constate également que vous reconnaissez avoir appliqué le résultat de l'accord des partenaires sociaux en procédant à cette revalorisation. Merci!

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de minister van Pensioenen over "de verzekeringsgroep voor lokale ambtenaren" (nr. 4909)

07 Question de Mme Sonja Becq au ministre des Pensions sur "le groupe d'assurances pour les fonctionnaires locaux" (n° 4909)

07.01 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, bij een van de vorige vragen werd er al gesproken over een veralgemening van de aanvullende pensioenen, belangrijk voor werknemers.

Het contractueel personeel in overheidsbedrijven wordt in een dergelijke veralgemening echter vaak niet meegerekend of er wordt niet onmiddellijk aan die personeelscategorie gedacht. Nochtans is dat ook een belangrijke groep die vraagt naar een complement, zoals dat voor werknemers voorzien is. Volgens mij is dat zeker van belang wanneer een gesplitst stelsel voor ambtenaren ingericht wordt, voor of na de vaste benoeming.

In juli 2015 heb ik deze vraag ingediend, want in die periode las ik in de pers dat u voorstelt om voor die personeelscategorie een soort verzekeringsgroep in het leven te roepen, zoals in de private sector. Ik wil nog eens beklemtonen dat ik het belangrijk vind om er op tijd aan te denken een dergelijk stelsel van aanvullende pensioenen mee op te zetten en daartoe het nodige regelgevend kader te voorzien. In Vlaanderen zijn de meeste lokale besturen in 2010 ook al gestart met de opbouw van dergelijke aanvullende pensioenen voor hun niet-vastbenoemde personeelsleden. Sommige gemeenten storten daar minimale bedragen in, terwijl andere gemeenten daar grotere percentages in hebben voorzien.

U hebt aangekondigd dat u dacht aan een soort verzekeringsgroep. Met mijn vraag wil ik polsen welke rol wij daarin als federale overheid kunnen en zullen spelen. De federale overheid heeft namelijk ook wel wat contractueel personeel in dienst.

Mijnheer de minister, hoe wilt u de tweede pensioenpijler voor niet-vastbenoemde personeelsleden precies organiseren? Welke ambtenaren zouden daarvoor in aanmerking komen? Zouden er minimale garanties worden opgelegd? Op welke manier zou die tweede pijler operationeel zijn? Desgevallend, voorziet u dat de reeds bestaande systemen blijven bestaan, dan wel worden overgenomen in de eventuele verzekeringsgroep waarvan sprake in dat krantenartikel?

07.02 Minister Daniel Bacquelaine: Mevrouw Becq, ik ben van plan het juridisch kader van de wet betreffende de aanvullende pensioenen, dat van toepassing is op de werknemers, aan te passen om zo een antwoord te bieden op de toepassingsproblemen van de wet op het contractueel overheidspersoneel. Meerdere ministers hebben al gepoogd voorstellen uit te werken, maar zonder succes, wat de moeilijkheden aantoont die met de oefening gepaard gaan.

Parallel met dit initiatief zal ik het gemengde pensioen invoeren. In het geval van een gemengde loopbaan als contractueel en vastbenoemd ambtenaar zal het wettelijk pensioen zijn samengesteld uit een werknemerspensioen voor de jaren gewerkt als contractueel en een ambtenarenpensioen voor de jaren volgend op de vaste benoeming. Ik zal deze werven leiden met eerbiediging van het sociaal overleg.

Vertrekkend vanuit dit kader voorziet het regeerakkoord erin dat de regering zal starten met de ontwikkeling van een aanvullendpensioenstelsel voor contractueel personeel van de federale overheid. Het is te vroeg om u hieromtrent meer preciseringen te kunnen geven.

De van toepassing zijnde garanties betreffen de garanties die momenteel al voor de werknemer zijn bepaald. Ik herinner u er immers aan dat de wet betreffende de aanvullende pensioenen voor werknemers ook nu al van toepassing is op het aanvullend pensioen opgebouwd ten gunste van het contractueel overheidspersoneel. De aanpassingen die ik zal doorvoeren, zullen het principe van de opbouw, in het bijzonder door bepaalde lokale besturen in Vlaanderen, van een aanvullend pensioen ten gunste van hun contractueel overheidspersoneel niet in vraag stellen.

07.03 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, ik begrijp dat u, parallel met de invoering van het gemengd pensioen, wilt zorgen voor het opstarten van het stelsel van het aanvullend pensioen.

07.04 Minister Daniel Bacquelaine: Dat is belangrijk.

07.05 Sonja Becq (CD&V): Ik vind dat ook heel belangrijk, daarom herhaal ik dat punt nog even. Dat is immers een van de bedenkingen: een ambtenarenpensioen kan hoger zijn, maar men houdt geen rekening met aanvullende pensioenen. U zult ook de wet betreffende de aanvullende pensioenen aanpassen, zodanig dat er een aantal elementen met betrekking tot het contractueel overheidspersoneel in wordt opgenomen. U zult voorts het sociaal overleg daarbij betrekken. Mag ik er dan ook van uitgaan dat u de aanpassing wat algemener maakt, inclusief eventuele andere bedenkingen die nog van de sociale partners zouden kunnen komen. Ik denk bijvoorbeeld – de heer De Roover is er niet meer – aan de transparantie, een belangrijk element in het geheel, die mee in de wetgeving zou kunnen worden verwerkt.

De vraag blijft natuurlijk op welke termijn het wordt opgestart.

Ik kan begrijpen dat u het einde nog niet ziet, maar de timing was ook een vraag.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Peter Vanvelthoven aan de minister van Pensioenen over "de ouderdomsrente" (nr. 4912)

08 Question de M. Peter Vanvelthoven au ministre des Pensions sur "la rente de vieillesse" (n° 4912)

08.01 Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, sommige gepensioneerden krijgen vandaag een extra ouderdomsrente als zij hiervoor, in het kader van vroegere wettelijke bepalingen, pensioenstortingen hebben gedaan tijdens hun loopbaan. Over het algemeen is dit natuurlijk iets positiefs dat graag wordt aanvaard en geïnd. Er zijn echter gevallen waarbij ouderen, die genieten van hun pensioen, nadelige gevolgen ondervinden door die extra ouderdomsrente.

Ik ken iemand die iets meer dan 17 euro per maand extra ouderdomsrente ontvangt waardoor die persoon een bepaalde grens overschrijdt en niet meer kan genieten van het voorkeurstarief van het ziekenfonds, dat recht geeft op een hogere terugbetaling in de gezondheidszorg en een aantal andere sociale voordelen. Soms zorgt die extra ouderdomsrente ervoor dat personen net boven de toegelaten grens komen. Voor die mensen zou het dan ook voordeliger zijn afstand te kunnen doen van die ouderdomsrente.

Mijn vraag is de volgende, mijnheer de minister.

Kunt u eens bekijken of het mogelijk zou kunnen worden gemaakt om af te zien van die ouderdomsrente?

08.02 Minister Daniel Bacquelaine: Mijnheer de voorzitter, allereerst zou ik willen aangeven dat rentes, die vanaf 1 januari 2001 zijn ingegaan, als kapitaal worden uitbetaald. Voor deze rente stelt het aangehaalde probleem zich niet aangezien de rente niet meer maandelijks wordt uitbetaald.

Het is niet mogelijk afstand te doen van een ouderdomsrente en ik ben er geen voorstander van om hieraan iets te wijzigen.

Sta mij toe te verklaren waarom.

Iemand ontvangt als pensioeninkomen enkel een pensioen dat net 5 euro boven het grensbedrag ligt voor het voorkeurstarief. Deze persoon kan er niet voor kiezen zijn pensioenbedrag met 5 euro te verlagen om toch van het voorkeurstarief te genieten. Zijn buurman ontvangt als pensioeninkomen zowel een pensioen als een ouderdomsrente en dit ten belope van hetzelfde totale bedrag. Het zou mijns inziens niet correct zijn om, gewoon omdat iemand zijn pensioeninkomen uit twee delen bestaat, toe te laten om afstand te doen van een gedeelte van zijn pensioenrechten om van een voorkeurstarief te kunnen profiteren.

Dit lijkt mij bovendien geen pensioenprobleem te zijn. Ook personen met een ander inkomen kunnen net een inkomensgrens overschrijden. Er zullen zich steeds mensen net boven de inkomensgrens van een statuut of tarief bevinden.

Het lijkt mij opportuun dat de bevoegde ministers van elke uitkering of statuut de respectievelijke toegangsvoorwaarden aan een grondige reflectie zouden onderwerpen.

08.03 Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, met uw laatste opmerking ben ik het eens. Bepaalde grenzen zijn in het verleden nooit geïndexeerd, waardoor mensen in de problemen komen. Ik ken, los van de pensioenproblematiek, situaties waarbij mensen op een bepaald ogenblik minder gaan werken, omdat bijvoorbeeld de cumulatie met de invaliditeitsuitkering van hun echtgenoot in gevaar komt.

Het zou dus misschien wel goed zijn dat u in de regering met uw collega-ministers eens de globale oefening zou maken. Er zijn immers situaties waarvan wij niet wensen dat zij vandaag gebeuren. Het zou goed zijn, mochten wij daarvoor een oplossing vinden.

Ik dank u echter voor uw antwoord.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Le président: La question n° 4938 de Mme Fonck est transformée en question écrite. La question n° 5132 de Mme Thoron est également transformée en question écrite.

09 Vraag van de heer Egbert Lachaert aan de minister van Pensioenen over "het overlevingspensioen van de uit de echt gescheiden echtgenoot" (nr. 5430)

09 Question de M. Egbert Lachaert au ministre des Pensions sur "la pension de survie du conjoint divorcé" (n° 5430)

09.01 Egbert Lachaert (Open Vld): Mijnheer de minister, mijn vraag gaat over het overlevingspensioen van de uit de echt gescheiden echtgenoot van ambtenaren in de openbare sector.

Zoals u weet, wordt bij overlijden dat overlevingspensioen pro rata verdeeld over de langstlevende echtgenoot en de uit de echt gescheiden echtgenoot. Volgens de informatie waarover ik beschik, moet de uit de echt gescheiden echtgenoot in principe wel binnen het jaar na het overlijden van de ex-echtgenoot het overlevingspensioen aanvragen.

In een arrest van 24 mei 2006 heeft het toenmalige Arbitragehof, tegenwoordig het Grondwettelijke Hof, geoordeeld dat deze regeling een schending van het gelijkheidsbeginsel inhoudt. Volgens het Arbitragehof is er namelijk geen reden om de aanspraak op het overlevingspensioen moeilijker te maken voor de gescheiden echtgenoot dan voor de langstlevende echtgenoot. In een arrest van 17 februari 2011 werd bovendien de Belgische Staat door het hof van beroep te Gent veroordeeld tot vergoeding van de schade die voortvloeit uit deze discriminatoire wetgeving. Het hof heeft — u kunt dat lezen in de schriftelijke versie van mijn vraag maar ik zal dat hier niet allemaal voorlezen — in zijn wijsheid in het arrest beslist om de Belgische Staat te veroordelen, op basis van artikel 1382 van het Burgerlijk Wetboek, voor het begaan van een fout door in zijn wetgeving het onderscheid te blijven maken, wat tot schade heeft geleid voor de ex-echtgenoot die het recht heeft gederfd om het overlevingspensioen te ontvangen, terwijl het aan de langstlevende echtgenoot automatisch wordt toegekend.

Sindsdien is er volgens mijn informatie eigenlijk niets meer gewijzigd. Het kan zijn dat ik verkeerd ben ingelicht, maar ik heb tot nog toe geen weet van wijzigingen.

Hebt u een idee op hoeveel personen deze wetgeving, die als discriminatoir wordt beschouwd, betrekking zou hebben?

Bent u van plan de desbetreffende regeling aan te passen, zodat deze niet langer discriminatoir is? Zo ja, bent u van plan om dit op korte termijn te doen en dit mee op te nemen in bijkomende hervormingen in de toekomst?

Hoe interpreteert de administratie de wet in de tussentijd? Wordt deze geïnterpreteerd en toegepast conform de Grondwet?

09.02 Minister Daniel Bacquelaine: Mijnheer de voorzitter, naar aanleiding van het arrest van het Grondwettelijk Hof van 24 mei 2006 heeft de Pensioendienst voor de Overheidssector zijn werkwijze aangepast met betrekking tot de toekenning van een overlevingspensioen aan de uit de echt gescheiden echtgenoot die samen met de langstlevende echtgenoot recht heeft op een overlevingspensioen.

Deze aangepaste werkwijze wordt reeds sinds september 2006 toegepast. Daarbij moet een onderscheid worden gemaakt, naargelang het overlevingspensioen wordt toegekend wegens het overlijden van de gepensioneerde die reeds een rustpensioen genoot, dan wel naar aanleiding van het overlijden van een persoon die nog in actieve dienst was.

Bij het overlijden van een gepensioneerde die recht had op een rustpensioen onderzocht de PDOS ambtshalve het recht op overlevingspensioenen van de langstlevende echtgenoot. Indien de PDOS op dat ogenblik op basis van de in het Rijksregister van de natuurlijke personen beschikbare gegevens kan vaststellen dat er naast de langstlevende echtgenoot ook een uit de echt gescheiden echtgenoot bestaat, brengt de PDOS de uit de echt gescheiden echtgenoot met een aangetekende brief op de hoogte van het overlijden van de echtgenoot.

Bij het overlijden van een personeelslid dat nog in dienst was, wordt tot dusver geen ambtshalve onderzoek gevoerd naar het recht op een overlevingspensioen voor de langstlevende echtgenoot, daar de PDOS over geen enkel pensioendossier op naam van de overleden persoon beschikt. Bijgevolg kan de PDOS in dit geval de uit de echt gescheiden echtgenoot pas verwittigen nadat de langstlevende echtgenoot een aanvraag voor een overlevingspensioen heeft ingediend en uiteraard op voorwaarde dat de uit de echt gescheiden echtgenoot kan worden geïdentificeerd op basis van de in het Rijksregister beschikbare gegevens.

Ingevolge nieuwe technische ontwikkelingen op het vlak van het pensioenportaal zal het in de toekomst voor de PDOS wel materieel mogelijk worden om, ook ingeval van het overlijden van een persoon die nog in actieve dienst was, ambtshalve het recht op overheidspensioen van de langstlevende echtgenoot te onderzoeken. Die ontwikkelingen zullen de PDOS inderdaad toelaten om in deze situatie, op basis van de in het Rijksregister van de natuurlijke personen beschikbare gegevens, vast te stellen of er naast de langstlevende echtgenoot tevens een uit de echt gescheiden echtgenoot bestaat en om deze uit te nodigen zijn overlevingspensioen aan te vragen. Vanaf dat ogenblik zal de PDOS dus niet meer afhankelijk zijn van de aanvraag van de langstlevende echtgenoot om de rechten te onderzoeken van de uit de echt gescheiden echtgenoot van het personeelslid dat overleden is in actieve dienst.

Tot slot, kan ik u melden dat er een ontwerp van koninklijk besluit wordt voorbereid om aan het voormelde een reglementaire grondslag te geven.

Wat het aantal betrokken personeelsleden betreft, kan ik u geen antwoord verschaffen. Om een antwoord te kunnen geven zouden immers de persoonlijke gegevens uit het Rijksregister van de natuurlijke personen onderzocht moeten worden.

09.03 Egbert Lachaert (Open Vld): Mijnheer de minister, uw antwoord heeft heel wat duidelijkheid gebracht.

Ten eerste, leid ik eruit af dat er een ontwerp van koninklijk besluit op komst is om de nieuwe werkmethode van PDOS te ondervangen.

Ten tweede, begrijp ik dat men sinds het arrest van 2006 weliswaar niet het kader maar wel de werkwijze van de administratie heeft aangepast, zodat het onderscheid tussen de langstlevende echtgenoot en de ex-echtgenoot opgeheven wordt. Voor de gepensioneerden verwittigt PDOS zelf via een aangetekende brief. Ik meen dat daarmee de gelijke behandeling verwezenlijkt is. In het geval van het overlijden van personeelsleden in actieve dienst, heb ik begrepen, is dit minder evident, omdat die informatie bij PDOS niet aanwezig is.

Ik hoop dat het koninklijk besluit en de digitalisering er snel komen, zodat die werkmethode geïmplementeerd kan worden en vermeden kan worden dat de Belgische Staat schadevergoedingen moet uitbetalen.

Mijnheer de minister, uw antwoord heeft veel duidelijk gemaakt, waarvoor dank.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Question de Mme Laurette Onkelinx au ministre des Pensions sur "le statut des médecins spécialistes en formation" (n° 6445)

10 Vraag van mevrouw Laurette Onkelinx aan de minister van Pensioenen over "het statuut van geneesheer-specialisten in opleiding" (nr. 6445)

10.01 Laurette Onkelinx (PS): Monsieur le ministre, je vais poser une question sur un domaine que vous connaissez bien, non seulement comme ministre des Pensions mais également de par votre formation et votre ancienne activité privée.

Elle concerne les médecins spécialistes en formation. Je m'étais en partie occupée de ce dossier, à l'époque. Nous avions travaillé sur un statut pour les médecins généralistes en formation. Pour les médecins spécialistes en formation existe une vraie différence qui tient notamment à la longueur de la formation de la spécialisation.

Ils sont en demande d'un véritable statut. En même temps subsiste une absence de séparation des rôles entre l'employeur et le formateur, mais surtout leur protection sociale est incomplète. Ils reviennent constamment avec la question des pensions.

Ils ont imaginé la création d'une ASBL financée par l'INAMI et les hôpitaux qui pourrait harmoniser les rémunérations, contrôler les conditions de travail et qui permettrait aussi, par une cotisation des employeurs, de leur offrir une couverture sociale en matière de pension.

Une question a été posée à Mme De Block. Je sais que des concertations sont en cours avec vous. Il était aussi prévu en juin dernier une concertation avec l'Association des médecins spécialistes en formation.

Avez-vous participé aux concertations? Le dossier avance-t-il? Quel est votre avis en la matière? Peut-on espérer du neuf pour répondre à la demande des médecins spécialistes en formation?

10.02 Daniel Bacquelaine, ministre: Madame Onkelinx, jusqu'à présent, je n'ai pas été associé à une concertation entre le ministre des Affaires sociales et les secteurs impliqués dans ce domaine.

Le statut des médecins spécialistes en formation est un sujet qui me tient particulièrement à cœur. Le statut social doit être amélioré et il doit être précisé pour les médecins spécialistes en formation avec l'impact sur les droits de pension.

Deux aspects existent. D'une part, la prise en compte des années pour la durée de la carrière qui rentrent dans le secteur public ou dans le régime indépendant. D'autre part, et dans ce cas, doivent-ils racheter ou pas leurs années de formation? C'est une question qu'il faut trancher.

Un deuxième volet concerne le calcul du montant de la pension, donc la constitution des droits.

Il est effectivement opportun d’avancer dans ce dossier et je vais sensibiliser à la fois la ministre des Affaires sociales et le ministre compétent pour les indépendants pour que nous puissions aboutir à une définition du statut social de ces médecins et nous accorder sur leurs droits de pension.

10.03 Laurette Onkelinx (PS): Quand pourrais-je me permettre de vous interroger à nouveau? Trois mois? Six mois?

10.04 Daniel Bacquelaine, ministre: Trois mois.

10.05 Laurette Onkelinx (PS): Je vous remercie.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 5646 van mevrouw de Coster-Bauchau wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

11 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Sonja Becq aan de minister van Pensioenen over "de 'slapers' in de tweede pensioenpijler" (nr. 5921)

- de heer Georges Gilkinet aan de minister van Pensioenen over "de problematiek van de slapende pensioenfondsen" (nr. 7143)

11 Questions jointes de

- Mme Sonja Becq au ministre des Pensions sur "les comptes 'dormants' du deuxième pilier de pension" (n° 5921)

- M. Georges Gilkinet au ministre des Pensions sur "la problématique des fonds de pensions dormants" (n° 7143)

11.01 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ook deze vraag dateert van tijdens het reces en gaat over aanvullende pensioenen voor “slapers”. Nadien is er hierover wat commotie geweest, maar ondertussen had ik deze vraag reeds ingediend.

Voor de “slapers” – zij die van werk veranderd zijn en hun aanvullend pensioen niet hebben meegenomen maar in slaap hebben gesteld – is er voorzien dat er geen rendement is voor die periode en dat gewoon het bedrag van de gestorte bijdragen gekapitaliseerd wordt, eventueel tegen een wettelijke rentevoet.

Mijn vraag over die slapers is voor een deel informatief. Hoeveel dergelijke slapers zijn er op dit ogenblik? Over hoeveel kapitaal gaat het in totaal en per slaper? Hoe wordt op dit moment de bepaling van 0 %-rendementsgarantie door de verschillende fondsen geïnterpreteerd? Ik stel deze vraag omdat ik begrepen heb dat sommige fondsen er geen rekening mee houden en gewoon het rendement laten doorlopen, terwijl andere dat helemaal niet doen. Blijkbaar bestaan er op dat vlak verschillende werkwijzen. Welke rendementen worden er op dit moment gegarandeerd en verschilt dit effectief van aanbieder tot aanbieder?

Welke acties worden ondernomen om het kapitaal van slapers aan de betrokkenen te bezorgen op het moment dat zij daarop recht hebben, indien zij zelf geen initiatief nemen? Ik geef een voorbeeld. Men werkt vijf of tien jaar bij een werkgever, men krijgt een brief van het aanvullend pensioen waarin staat dat men ermee iets moet doen, maar men verstaat dat niet goed, loopt daarmee naar de ene of de andere of weet het niet goed en die brief raakt in de massa papier verloren en men vergeet dat een beetje, of de betrokkene overlijdt en de kinderen zijn daarvan niet op de hoogte. De vraag is een beetje op welke manier de mensen dan verwittigd worden. Wordt er initiatief genomen vanuit de instelling voor aanvullend pensioen? Wat gebeurt er met de gelden indien deze niet worden opgevraagd?

Klopt het dat de FSMA in een herinterpretatie erin zou voorzien de rendementsgarantie uit te breiden naar de slapers? Voor welk types zou dit dan zijn, retroactief of niet? Wat zouden de gevolgen daarvan zijn voor de pensioenfondsen en/of –verzekeraars?

11.02 Minister Daniel Bacquelaine: De vzw Sigedis, die de gegevensbank over de aanvullende pensioenen beheert, heeft mij gemeld dat het momenteel niet mogelijk is om exacte cijfers te geven over de omvang van de slapende rechten voor de werknemers in de tweede pijler. De vzw Sigedis kan alleen een schatting geven.

In 2013 waren er meer dan 1 300 000 personen met tenminste een slapende rekening, al dan niet in combinatie met een actieve rekening. Dit vertegenwoordigt 52 % van het totaal aantal individuen dat in 2013 een rekening had. Het gemiddelde bedrag van de slapende reserves voor deze werknemers is gelijk aan 8 897,37 euro. Ter vergelijking, het gemiddelde bedrag van de totale reserves, actief en slapend, voor alle in 2013 aangesloten werknemers is gelijk aan 13 071, 68 euro. Het rendement dat aan slapende rekeningen wordt toegekend hangt af van het rendement dat wordt toegekend door de pensioeninstelling die de reserves beheert.

Ten tweede, de wet van 15 mei 2014 heeft een antwoord gegeven op de kwestie die u aanhaalt, met name de vergeten aanvullende pensioenprestaties.

De burgers zullen een globaal overzicht kunnen krijgen van wat aan aanvullende pensioenen is opgebouwd. De diverse pensioeninstellingen kunnen identificeren tot wie zij zich dienen te richten om de uitbetaling ervan te ontvangen en dit dankzij de raadpleging van de gegevensbank over de aanvullende pensioenen waartoe zij in de loop van 2016 toegang zullen krijgen.

Bovendien is het zo dat met de inwerkingtreding op 1 januari 2016 de wet van 15 mei 2014 de vzw Sigedis verplicht om zodra zij vaststelt dat aanvullende pensioenprestaties niet zijn uitbetaald aan een burger van wie het wettelijke pensioen meer dan zes maanden voordien is ingegaan hem of haar hiervan onmiddellijk per brief op de hoogte te stellen en te melden bij welke pensioeninstelling, of bij gebrek aan een pensioeninstelling bij welke inrichters, hij of zij de uitbetaling van deze prestaties kan verkrijgen. Bijgevolg is het zo dat zelfs als de burger niet zelf opvolgt waar hij of zij recht op heeft of zelfs als een pensioeninstelling er niet in slaagt de burger in kwestie terug te vinden, er een veiligheidsmechanisme wordt ingebouwd. De vzw Sigedis zorgt voor de opvolging.

Wat uw derde vraag betreft, volgens de informatie waarover ik beschik heeft de FSMA zich niet uitgesproken over de wettelijke rendementgarantie voor de slapende rekeningen waarvan de werking bovendien duidelijk wordt geregeld door de wet betreffende de aanvullende pensioenen. Derhalve is er geen sprake van een herinterpretatie of verbreding van de wettelijke rendementgarantie wat de slapende rekeningen betreft. Het recente akkoord tussen de sociale partners over het dossier van de aanvullende pensioenen bevat geen enkele wijziging wat deze garantie betreft. Niettemin voorziet dit akkoord in een overlijdensdekking voor de nieuwe slapers zodat hun eventuele erfgenamen de opgebouwde aanvullende pensioenreserve kunnen ontvangen.

11.03 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord.

Ik wil u vragen of ik ook de schriftelijke versie kan krijgen, omwille van de cijfers?

Ik onthoud wel dat 1 januari 2016 een belangrijk moment is omdat Sigedis dan operationeel zal zijn. Dat geldt dus ook voor de consultatiemogelijkheid.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

12 Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de minister van Pensioenen over "de toekenning van de inkomensgarantie voor ouderen (IGO)" (nr. 5923)

12 Question de Mme Sonja Becq au ministre des Pensions sur "l'octroi de la garantie de revenus aux personnes âgées (GRAPA)" (n° 5923)

12.01 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, in het kader van de inkomensgarantie voor ouderen werd er in het verleden, ook door u, regelmatig gezocht naar systemen om de garantie voor de toekenning van het IGO te versterken. Vandaag wordt bij mensen van 65 of ouder die hun pensioen aanvragen, automatisch nagegaan of zij recht hebben op de IGO. Uiteraard kunnen 65-plussers die recht denken te hebben op een IGO dat ook zelf aanvragen bij de RVP.

Toch kom ik nog geregeld in contact met mensen die zich afvragen hoe het kan dat ze zo een laag pensioen hebben. Over het algemeen raad ik dan aan om na te vragen of ze geen recht hebben op een IGO. Mijn vraag is dan ook ingegeven vanuit de bezorgdheid dat mensen die recht hebben op zo’n inkomensgarantie-uitkering die uitkering niet zouden krijgen. Het is de bedoeling om de gaten in het systeem zo veel mogelijk te dichten.

Daarom had ik u graag de volgende vragen voorgelegd.

Hoeveel dossiers wachten nog op behandeling bij de RVP?

Wat is de evolutie in de achterstand in vergelijking met vorige jaren, voor de toekenning van de IGO’s?

Het is ook zo dat, hoewel een IGO aanvankelijk geweigerd werd, men later eventueel door een verhoging van het IGO-bedrag of door een wijziging in de financiële situatie van de betrokkene, toch nog in aanmerking kan komen voor een IGO. Er zijn ook gepensioneerden die al 65 waren voor de invoering van de wet in 2001 en bij wie nooit een ambtshalve onderzoek werd uitgevoerd. Mensen weten ook niet altijd dat ze daarvoor in aanmerking kwamen.

De vraag is of er op een of andere manier een mogelijkheid is om dit nog verder te bekijken of om te zien hoe mensen daarover geïnformeerd kunnen worden.

Hoeveel aanvragen ontvangt de RVP van mensen bij wie ooit ambtshalve een onderzoek uitgevoerd werd, maar die nadien wel in aanmerking zouden kunnen komen? Werd er dan effectief ook een IGO toegekend?

Voor gepensioneerden met enkel een ambtenarenpensioen, is er geen automatisch onderzoek naar het IGO voorzien. Wellicht is dat zo omdat men ervan uitging dat dat minimumpensioen voor ambtenaren hoog genoeg ligt om niet in aanmerking te komen voor een IGO. Als hiervoor een andere reden bestond, kunt u dat nog verduidelijken. Er zijn echter een aantal situaties waarbij ook bij een ambtenarenpensioen zo’n onderzoek wel nodig kan zijn, bijvoorbeeld bij mensen die van een ziektepensioen genieten of die slechts heel kort gewerkt hebben.

Wat gebeurt er voor die mensen? Zijn ze verwittigd of kunnen ze dat worden?

12.02 Minister Daniel Bacquelaine: De inhaaloperatie voor de personen die sinds 2001 vervroegd met pensioen zijn gegaan en voor wie de IGO niet werd onderzocht op de leeftijd van 65 jaar, zit momenteel in de eindfase. Het gaat nog om 1 215 dossiers. Het is inderdaad mogelijk dat de financiële situatie van iemand verslechtert na de leeftijd van 65 jaar. In die gevallen moet de betrokkene een aanvraag richten tot de Rijksdienst voor Pensioenen (RVP). Het is echter niet omdat men een laag pensioen ontvangt, dat men automatisch recht heeft op een IGO. Er moet een voorwaarde met betrekking tot de bestaansmiddelen worden vervuld.

Het is voor de RVP onmogelijk om op eigen initiatief de 65-plussers op te volgen die niet van een IGO genieten, aangezien hij alleen toegang heeft tot de pensioengegevens en niet tot alle financiële gegevens.

Wat betreft het aantal IGO-aanvragen dat jaarlijks ingediend wordt door personen voor wie een ambtshalve onderzoek werd gevoerd, kan ik u de volgende aantallen meedelen: 38 aanvragen in 2011 waarvan 19 met een IGO-toekenning tot gevolg; 49 aanvragen in 2012 waarvan 28 met een IGO-toekenning tot gevolg; 35 aanvragen in 2013 waarvan 23 met een IGO-toekenning tot gevolg en 12 aanvragen in 2014 waarvan zes met een IGO-toekenning tot gevolg.

Momenteel wordt er inderdaad geen ambtshalve onderzoek gevoerd op basis van een laag pensioen van de publieke sector. Als het gaat om een persoon met een gemengde loopbaan, kan die eventueel van een IGO genieten. Bovendien voorziet het pensioenstelsel van de ambtenaren in de toekenning van een gegarandeerd minimumbedrag dat schommelt naargelang de situatie waarin het betrokken personeelslid zich bevindt.

12.03 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Ik hoor dat de achterstand bijna is weggewerkt en dat is een goede zaak. Het zal wel een serieuze inspanning zijn geweest.

De minister heeft gelijk: niet iedereen met een laag pensioen, komt in aanmerking voor de IGO. Dat gegeven duikt ook wel op naar aanleiding van vragen die ons worden gesteld over zelfstandigenpensioenen: hoeveel komen er in aanmerking of niet in aanmerking? Dat is de realiteit. Het betekent dat er soms mensen zijn die het kunnen gebruiken die door de mazen van het net glippen. Dan is het belangrijk dat wij proberen om dat regelmatig weer onder de aandacht te brengen. De OCMW’s vervullen daarin hun rol, dat is in die zin een belangrijk punt.

Wat de laatste vraag over de ambtenarenpensioenen betreft, ga ik ervan uit dat het minimum dat aan de ambtenaren wordt uitgekeerd, sowieso op het niveau van de IGO ligt en ze er daarom niet voor in aanmerking komen. Ik heb geen zicht op die bedragen, maar mag ik daar van uitgaan? Als dat niet zo is, moeten we daar nog eens over nadenken.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

13 Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de minister van Pensioenen over "het onbeperkt bijverdienen voor ambtenaren met een minimumpensioen" (nr. 5924)

13 Question de Mme Sonja Becq au ministre des Pensions sur "la possibilité pour les fonctionnaires bénéficiant d'une pension minimale de percevoir des revenus d'appoint illimités" (n° 5924)

13.01 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, gepensioneerden ouder dan 65 jaar of met een loopbaan van 45 jaar kunnen onbeperkt bijverdienen. In principe geldt dit voor alle gepensioneerden uit alle stelsels. Voor ambtenaren die het minimumpensioen van de overheidssector ontvangen, blijft er echter een wettelijke belemmering bestaan. Het minimumpensioen mag immers niet worden gecumuleerd met beroepsinkomsten. Een gepensioneerde ambtenaar die toch een bijverdienste heeft, verliest zijn recht op het minimumpensioen zodra het bijverdiende inkomen de grens van 900 euro per jaar overschrijdt. Het pensioen valt dan terug op een lager bedrag, dat wordt berekend op basis van de reële inkomsten.

Een pensioen dat wordt berekend op basis van het verdiende loon kan na een loopbaan van 20 jaar tot zowat 300 euro lager liggen in vergelijking met het minimumpensioen van de ambtenaar. Gaat het om een ziektepensioen als ambtenaar dan kan het verschil zelfs oplopen tot 800 euro per maand. Het gaat hierbij vooral over gepensioneerde ambtenaren uit de laagste weddenschalen.

Mijnheer de minister, op welke manier wordt de betrokken groep ambtenaren geïnformeerd over het feit dat zij niet vallen onder de uitbreiding van het onbeperkt bijverdienen indien zij een minimumpensioen ontvangen? Bent u van plan om de regeling van de minimumpensioenen voor ambtenaren ook aan te passen zodat zij binnen de algemene regeling vallen?

Er kunnen redenen zijn om dit niet te doen, maar dan had ik graag dat u mij deze zou uitleggen.

Ik was ook geïnteresseerd in de andere vragen die aanvankelijk waren samengevoegd.

De voorzitter: Die vragen komen later aan bod; onder agendapunt 21/1 en 24/1. Het kabinet heeft gevraagd om deze vragen los te koppelen.

13.02 Minister Daniel Bacquelaine: Mijnheer de voorzitter, bij het in betaling stellen van elk nieuw rustpensioen dat is aangevuld met een gewaarborgd minimumsupplement, wordt de gepensioneerde op de hoogte gebracht van de toepasselijke cumulatieregels, respectievelijk wat betreft het nominaal pensioenbedrag en het gewaarborgd minimumsupplement. Dezelfde werkwijze wordt toegepast bij het terug in betaling stellen van een pensioen dat voorafgaand werd geschorst.

Als de Pensioendienst voor de Overheidssector op de hoogte wordt gebracht van het feit dat een gepensioneerde een beroepsactiviteit uitoefent als gevolg van een verklaring van de gepensioneerde, door een derde of door de uitwisseling van geïnformatiseerde gegevens, dan wordt hij eveneens herinnerd aan voornoemde cumulatieregels. Bovendien moet worden benadrukt dat het contactcentrum en de pensioenpunten van de PDOS, evenals de website van de PDOS, deze cumulatieregels uitvoerig toelichten.

Momenteel wordt om voor de hand liggende redenen in geen enkele maatregel voorzien ter versoepeling van de cumulatieregels tussen een supplement gewaarborgd minimumpensioen en de inkomsten van een beroepsactiviteit. Het supplement is immers een specifieke vorm van inkomensgarantie die wordt toegekend, zonder dat de bijhorende bijdragen werden gestort aan gepensioneerde ambtenaren die niet over voldoende bestaansmiddelen beschikken.

Aangezien deze regeling is gebaseerd op solidariteit en exclusief door de toelage van de Staat wordt gefinancierd, wordt niet gepland om het voordeel van de versoepeling van de regels op het vlak van onbeperkt bijverdienen uit te breiden tot die groep van gepensioneerden.

13.03 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

U zegt dat er op geregelde tijdstippen heel duidelijke informatie wordt verstrekt over het feit dat die cumulatie zeker niet mogelijk is. Ik kan alle begrip opbrengen voor wat u zei over onbeperkt bijverdienen naast een bijdrage, een supplement dat op grond van solidariteit wordt gegenereerd.

Omtrent de bedragen heb ik wel enkele vragen. Die zijn immers niet dezelfde als bij de IGO, voor de werknemers. U verantwoordt dat door te zeggen dat het uitsluitend om overheidsbijdragen gaat. Moeten wij er niet voor zorgen dat de begrenzingen in de mogelijkheid voor cumulatie naar elkaar toe groeien?

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

14 Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de minister van Pensioenen over "de overgangsmaatregelen bij de strengere voorwaarden voor het vervroegd pensioen" (nr. 5929)

14 Question de Mme Sonja Becq au ministre des Pensions sur "les mesures transitoires liées au durcissement des conditions pour la pension anticipée" (n° 5929)

14.01 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, gemengde loopbanen zijn geen evidente zaak. In het regeerakkoord staat dat de stelsels naar elkaar moeten toegroeien en we weten waarom: de regels zijn vaak op andere wetgeving gebaseerd. Het gevolg hiervan is dat mensen met een gemengde loopbaan onder verschillende stelsels vallen. Dit is niet altijd evident.

In de vorige legislatuur werden reeds een aantal maatregelen genomen met betrekking tot de langere loopbaan en het vervroegd pensioen. Er werden garantiemaatregelen genomen om de vervroegde uittreding mogelijk te maken.

Die garantiemaatregelen voor het vervroegd uittreden zijn geregeld, enerzijds, in het stelsel van de werknemers en, anderzijds, binnen het eigen stelsel van de ambtenaren. Er rijzen echter problemen wanneer die twee stelsels naast elkaar worden gezet.

Ik verwijs naar een rapport van de ombudsdienst uit 2014 (p.35-36) om een aantal voorbeelden aan te halen. Ik zal het in mijn eigen woorden formuleren. Iemand was eerst werknemer en is daarna ambtenaar geworden. Mocht hij enkel werknemer zijn gebleven zou hij kunnen terugvallen op de regeling van het vervroegd pensioen. De Pensioendienst voor de Overheidssector (PDOS) laat weten dat ze het andere systeem niet willen doortrekken naar het ambtenarenpensioen. Omgekeerd gebeurt het blijkbaar wel, bij de RVP wordt dit blijkbaar gustiger bekeken. Iemand die eerst ambtenaar is geweest en daarna werknemer, valt immers ook onder verschillende stelsels, maar heeft eventueel kunnen genieten van een gunstige tantièmes, diplomabonificatie, tijdskrediet et cetera. Bij de overheidsdienst wordt die souplesse – het niet volgen van de wettelijke bepalingen – dus niet overgenomen en wordt er een andere werkwijze gebruikt.

Bent u hiervan op de hoogte? Waarschijnlijk wel, want u leest ook het jaarlijks rapport van de ombudsdienst – een bloemlezing van wat er zoal fout loopt in ons systeem.

Vindt u ook dat hier een discriminatie optreedt, naargelang men start als werknemer of als ambtenaar, voor mensen die in het gemengd stelsel terechtkomen?

Kan de wetgeving ter zake worden aangepast, of kunt u, misschien via een ministeriële rondzendbrief, aandringen op een soepeler administratieve praktijk, gewoon om tot een systeem te komen dat aanvaardbaar is maar dat ook rechtvaardig is, ongeacht het stelsel waarin men zijn loopbaan eindigt?

14.02 Minister Daniel Bacquelaine: In het geval van een gemengde loopbaan en het behoud van de voormalige voorwaarden om met vervroegd pensioen te vertrekken ingevolge een eindeloopbaanmaatregel in het werknemersstelsel, heb ik de Pensioendienst voor de Overheidssector geïnstrueerd zich in overeenstemming te brengen met de administratieve praktijk van de Rijksdienst voor Pensioenen. Deze praktijk bestaat erin het pensioen van de privésector toe te kennen volgens de voormalige voorwaarden op het moment dat de rechthebbende de garantie geniet van het behoud van de voormalige voorwaarden in de publieke sector ingevolge vervroegd vertrek.

Ik heb, op het moment dat de eindeloopbaanmaatregel werd ingevoerd in het werknemerstelsel aan de PDOS gevraagd eveneens een pensioen voor de publieke sector toe te kennen volgens de voormalige voorwaarden die van toepassing waren op het moment dat de eindeloopbaanmaatregel werd toegekend.

14.03 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord en voor de maatregel die u genomen hebt.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

15 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Pensioenen over "het afbouwen van zitdagen door de Rijksdienst voor Pensioenen" (nr. 5953)

- de heer Alain Top aan de minister van Pensioenen over "de zitdagen van de Rijksdienst voor Pensioenen" (nr. 6037)

- mevrouw Sonja Becq aan de minister van Pensioenen over "de zitdagen van de Rijksdienst voor Pensioenen" (nr. 6146)

- mevrouw Karin Temmerman aan de minister van Pensioenen over "de reorganisatie van de RVP-permanenties" (nr. 6545)

- de heer Jean-Marc Delizée aan de minister van Pensioenen over "de mededeling aan de betrokken gemeenten dat de lokale zitdagen van de Rijksdienst voor Pensioenen worden geschrapt" (nr. 6721)

- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Pensioenen over "de afbouw van de lokale zitdagen van de RVP" (nr. 6734)

- de heer Georges Gilkinet aan de minister van Pensioenen over "de lokale zitdagen van de Rijksdienst voor Pensioenen" (nr. 7144)

15 Questions jointes de

- Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre des Pensions sur "la réduction du nombre de jours de permanence de l'Office national des Pensions" (n° 5953)

- M. Alain Top au ministre des Pensions sur "les permanences de l'Office national des Pensions" (n° 6037)

- Mme Sonja Becq au ministre des Pensions sur "les permanences de l'Office national des Pensions" (n° 6146)

- Mme Karin Temmerman au ministre des Pensions sur "la réorganisation des permanences de l'ONP" (n° 6545)

- M. Jean-Marc Delizée au ministre des Pensions sur "la communication aux communes concernées de la suppression des permanences décentralisées de l'Office National des Pensions" (n° 6721)

- M. Wouter De Vriendt au ministre des Pensions sur "la suppression des permanences locales de l'ONP" (n° 6734)

- M. Georges Gilkinet au ministre des Pensions sur "les permanences locales de l'Office national des Pensions" (n° 7144)

De voorzitter: Mevrouw Lahaye-Battheu is niet aanwezig.

De heer Top heeft het woord.

15.01 Alain Top (sp.a): Mijnheer de minister, eind augustus hebben verscheidene gemeenten een schrijven ontvangen waarin werd meegedeeld dat de zitdag van de Rijksdienst voor Pensioenen op deze plaatsen niet langer zou doorgaan. In de regio Zuid-West-Vlaanderen gaat het over de gemeenten Zwevegem, Izegem, Harelbeke, Ingelmunster, Zonnebeke en Poperinge. Nochtans ontvangen veel van deze gemeenten een behoorlijk aantal bezoekers en biedt de dienst een meerwaarde voor de lokale gepensioneerde of diegene die voor het pensioen staat.

In hoeveel gemeenten in België gaan de zitdagen van de Rijksdienst voor Pensioenen in de toekomst niet meer door?

Op basis van welke criteria wordt deze dienstverlening in de respectieve gemeenten stopgezet?

Worden andere kantoren uitgebreid? Wordt er in extra personeel voorzien? Zullen deze kantoren vaker open zijn? Hoeveel kantoren blijven na de sluiting nog open?

15.02 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, mijn vraag loopt gelijk aan die van onze collega.

In onze regio is er nogal zwaar protest gekomen, onder meer vanuit Galmaarden. Men heeft daar heel veel mensen met vragen over pensioenen en stelt er vast dat de zitdag wordt afgeschaft. Als ik het goed voorheb is dat ook zo in Diest.

Mijnheer de minister, op basis van welke criteria werden de zitdagen eerder bepaald? Welke systematiek zit er nu in de afbouw van de zitdagen? De gemeentes krijgen hierover veel vragen van burgers, maar hoe gaan zij hier best mee om? Ze krijgen nu aan het gemeentelijk loket vragen waarvoor ze vroeger naar de onmiddellijke buurt konden verwijzen, wat nu niet meer zo evident is.

Als er zich minder mensen hebben aangeboden, hebt u daar volgens mij ook wel zicht op. Welke evoluties zijn er merkbaar in de manier waarop mensen contact opnemen? Stelt men vast dat er minder mensen naar die zitdagen komen? Hoeveel dan? Wat is dan de evolutie op de verschillende plaatsen gedurende de laatste vijf jaar?

Welk percentage van de mensen die naar een zitdag van de RVP komen, doet dat om hulp te vragen bij de pensioenaanvraag? Wat zijn de meest voorkomende vragen? Ik vermoed dat u ter zake ook een evaluatie van hebben gemaakt. Mijn vraag betreft dus ook de inhoud van die evaluatie.

15.03 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de minister, het is al duidelijk dat er over de permanenties van de RVP een aantal vragen zijn.

Mij verwonderde het vooral dat u de dag na het persbericht van de dienst heeft gezegd dat u het oneens was met de unanieme beslissing van het beheerscomité. Dat is merkwaardig aangezien u toch op de hoogte zou moeten zijn van de beslissingen van het beheerscomité, liefst voor er een persbericht over verschijnt. U hebt daar immers ook een permanente vertegenwoordiger.

Mijnheer de minister, mijn vragen gaan meer over de manier van werken van het beheerscomité.

Wanneer heeft het beheerscomité plaatsgevonden waar de unanieme beslissing tot de reorganisatie werd beslist? Was er een vertegenwoordiger van u of de regering op deze vergadering aanwezig?

Ik heb begrepen dat u een aantal zaken wil wijzigen. Op basis van welke criteria wil u de reorganisatie van de permanenties aanpakken?

15.04 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, j'ai été alerté, en tant que bourgmestre, par un courrier de l'Office national des Pensions (ONP) annonçant sa décision de supprimer les permanences décentralisées. Pour la province de Namur, cette réorganisation devrait impliquer la suppression de 21 des 30 permanences locales, soit environ 2 permanences sur 3!

J'ai été assez surpris car ces permanences rencontrent un grand succès. Sur le plan de la satisfaction des citoyens qui posent des questions, ces permanences sont très suivies. Le succès est quantitatif mais aussi qualitatif auprès du public. Cette décision est quelque peu consternante d'autant qu'actuellement, certaines lois ou réformes modifient les systèmes. Il y a donc beaucoup d'interrogations sur les systèmes futurs, sur les droits.

J'habite une région rurale où se pose la question de l'accès à des services de permanences, à une réponse directe à des questions. La mobilité ainsi que la fracture numérique pour un certain public sont aussi des points à relever. Certes, des sites internet existent et peuvent répondre aux personnes qui utilisent cet outil mais ce n'est pas l'ensemble de la population, dans cette tranche d'âge en particulier.

On a pu lire dans la presse que vous aviez demandé à revoir le système, en tout cas de le bloquer. Nous avons reçu l'information que les permanences d'octobre seraient maintenues et que celles de novembre étaient programmées. Au-delà de novembre, on ne sait pas, vous allez nous le dire car cela reste assez flou pour le moment.

Monsieur le ministre, avant de poser mes questions sur la réorganisation des permanences de l'ONP, je voudrais mentionner l'évolution démographique.

C'est un secteur qui va connaître un nombre croissant de bénéficiaires et donc de dossiers à introduire mais des restrictions budgétaires sont imposées à l'ONP. Quels sont, pour cette législature et par année, les montants des restrictions budgétaires imposées à l'ONP? Quel sera l'impact sur le personnel de cette administration? Il faut prendre la question en amont. S'il faut traiter 800 000 dossiers en plus avec moins de personnel, un problème se posera au niveau de l'utilisation des ressources humaines.

Quelle est l'évolution de l'effectif prévu à l'ONP au cours de cette législature 2014-2019? Quelle est l'évolution du nombre de dossiers de pension à traiter au cours de la même période? Comment comptez-vous concilier une gestion efficace des demandes pour chaque citoyen avec un nombre de fonctionnaires en diminution?

En ce qui concerne les permanences, j'attends que vous nous disiez comment vous envisagez le système. Nous sommes dans une période transitoire. Certaines permanences seraient maintenues, mais pas toutes. Suivant quels critères? Les mauvaises langues disent que si c'est un bourgmestre MR, ce sera maintenu, mais j'imagine que vous allez nous dire que ce ne sera pas le critère choisi!

Il serait bien que les communes soient informées car elles sont parties prenantes, elles mettent notamment des locaux à disposition. Elles sont demandeuses du fait que les grandes administrations fédérales soient décentralisées. Le SPF Finances a fait marche arrière en recentralisant sur de grands bureaux. Je mettais souvent en exergue la décentralisation vers le citoyen qui était organisée par l'ONP. Monsieur le ministre, qu'en est-il pour les mois et les années à venir?

15.05 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, de Rijksdienst voor Pensioenen organiseert tot eind september regelmatig lokale zitdagen in bijna 1 gemeente op 2. Vanaf 1 oktober heeft de regering beslist om daar grondig in te snoeien en zo de dienstverlening voor de gepensioneerden of de bijna-gepensioneerden te verminderen.

Ik heb een aantal vragen.

Ten eerste, in hoeveel gemeenten in Vlaanderen en Brussel worden de zitdagen afgeschaft? Ten tweede, kan u per gemeente aangeven hoeveel contacten er op deze zitdagen zijn geweest in 2014? Ten derde, welke vragen kwamen tijdens zo’n contact vooral aan bod? Ten vierde, hoe rechtvaardigt u deze beslissing tot schrapping? Ten vijfde, beseft u dat vooral de minder mobiele en minder mondige mensen, of zij die minder vlot overweg kunnen met internet, hiervan het slachtoffer zijn? Hoe wilt u dat opvangen? Tenslotte, hoe rijmt u deze besparing met het beheerscontract 2013-2015 afgesloten tussen de federale overheid en de RVP?

Op bladzijde 17 van dat beheerscontract lezen wij dat informatie moet worden gegeven aan alle burgers en dat via diverse kanalen toegankelijke informatie moet worden aangeboden. De burger staat in het centrum van de organisatie. Gelijke dienstverlening voor iedereen is cruciaal, zo wordt beweerd, net als transparantie. In artikel 11 lezen wij ook over het belang van een persoonlijk onthaal.

Hoe kan de regering deze besparing verdedigen?

De voorzitter: De heer Gilkinet is afwezig.

15.06 Minister Daniel Bacquelaine: Ik begrijp uw ongerustheden. Het geheel van uw vragen zal mij toelaten om de situatie van de permanenties van de RVP uit te klaren.

Permettez-moi, monsieur Delizée, de rétablir tout d'abord certaines vérités. En effet, il n'a jamais été question de priver le citoyen d'un accès à des données personnelles relatives au droit à la pension. Bien que l'Office national des Pensions ait établi son budget de gestion pour 2015 sur la base de certaines économies – ce qui est vrai pour toutes les administrations et tous les IPSS…

15.07 Jean-Marc Delizée (PS): Économies qui ont été imposées par le gouvernement. Les administrations ne les ont pas décidées de leur plein gré!

15.08 Daniel Bacquelaine, ministre: Il ne manquerait plus que cela!

La révision de la cartographie du dispositif "permanences pensions" ne relève pas de considérations économiques ou budgétaires. Il n'a jamais été demandé à l'ONP de réaliser des économies en ce domaine. Au demeurant, c'est le gouvernement précédent qui avait pris cette mesure de révision. Soyons bien clairs!

De bestuursovereenkomsten die in 2012 werden gesloten met de regering-Di Rupo voorzien in een optimalisering van de zitdagen van de Rijksdienst Voor Pensioenen op het terrein, volgens artikel 11. Om uitvoering te geven aan die overeenkomsten, heeft de RVP beslist om de zitdagen vanaf 1 oktober 2015 te reorganiseren.

Les principaux critères qui ont guidé le choix des nouvelles permanences étaient les suivants: privilégier les communes à haute densité de population et d'emplois intérieurs ainsi que celles qui sont dotées d'une gare et d'infrastructures publiques et de pôles d'activités; éviter les agglomérats de permanences; veiller à une bonne couverture du territoire en ne se limitant plus aux frontières géographiques des provinces mais examiner le territoire dans son ensemble; maintenir les populations accueillant un Pointpension.

Op basis van die criteria heeft de RVP beslist om het aantal zitdagen terug te brengen van 212 tot 96. Het was voorzien dat er in Vlaanderen 47 en in Wallonië 76 zitdagen zouden worden afgeschaft.

L'objectif poursuivi par ce plan de réorganisation était – et je ne mets pas en doute la bonne volonté de l'ONP – d'améliorer l'offre de services en étant présent dans un nombre restreint de communes, mais de manière plus permanente et en renforçant les synergies entre l'ONP et l'Institut national d'assurances sociales pour travailleurs indépendants (INASTI). Au demeurant, nous sommes passés d'un total d'environ 6 000 heures de permanence à un total de 8 000. Autrement dit, l'ONP prévoit d'augmenter de 30 % les heures consacrées aux citoyens en termes de permanence pension.

Dat reorganisatieplan werd goedgekeurd tijdens de vergadering van het beheerscomité van 27 april laatstleden, die door medewerkers van mijn kabinet en door de regeringscommissarissen werd bijgewoond.

La concertation sociale est évidemment importante, mais celle avec les communes l'est tout autant. Je pensais sincèrement que cette dernière avait eu lieu. Or je me suis rendu compte, au fur et à mesure de leurs réactions, qu'elle n'avait pas eu lieu! Ce n'est en effet qu'à la fin du mois de juillet que les communes concernées ont été averties par un courrier de l'ONP de la suppression de leur permanence.

Op het einde van september hadden meer dan 76 gemeenten kenbaar gemaakt dat zij zich tegen dat reorganisatieplan verzetten. Daarom heb ik op 30 september aan de RVP gevraagd om de inwerkingtreding van de nieuwe regeling van de zitdagen uit te stellen en in overleg met de klagende gemeenten na te gaan of zij een nieuwe regeling, een laagdrempelige dienstverlening dicht bij huis, voor hun burgers kon waarborgen.

J'ai indiqué que, si au terme de cette concertation avec les communes plaignantes, il apparaissait que la suppression des permanences ne permettait pas de garantir un tel service, le dispositif devrait être revu pour remédier à cette situation.

Vu que les plaintes ont continué à affluer après le 30 septembre, j'ai indiqué à l'ONP que je souhaitais le rétablissement des permanences telles qu'elles étaient organisées avant le 1^er octobre, avec il est vrai en contrepartie une diminution du nombre d'heures, passées de plus de 8 000 heures à 6 600 heures.

In antwoord op de meer specifieke vragen van mevrouw Becq en de heer De Vriendt kan ik meegeven dat de RVP een constante vermindering van het aantal bezoekers van zijn zitdagen vaststelt. Het gemiddelde aantal bezoekers over de periode 2012-2015 is van 12,58 teruggevallen tot 10,73, wat een daling van min of meer 15 % betekent. Het aantal ontvangen brieven daarentegen is stabiel gebleven en schommelt rond de 66 000 brieven. De telefonische oproepen zijn met 31 % gestegen. Hun aantal zal in 2015 naar schatting 48 000 oproepen bedragen. Het aantal gebruikers van mypension.be is 4,5 keer groter geworden en zal naar alle waarschijnlijkheid in 2015 op 930 000 gebruikers uitkomen.

Ik voeg daar nog aan toe dat volgens de cijfers die de RVP mij heeft verstrekt, 69 % van de personen die zich op een zitdag aanbieden, een pensioenaanvraag wenst in te dienen, hoewel dat ook op het gemeentehuis kan worden gedaan. Ook vragen zij hulp bij het invullen van hun documenten. Volgens de RVP begeeft 23 % van de personen zich naar een zitdag om meer informatie te krijgen over hun toekomstige pensioen, over de impact van de pensioenhervorming op hun individuele situatie of over een beslissing qua loopbaankeuze. Tenslotte, wenst 8 % van de bezoekers informatie over de betaling van hun pensioen.

Om mijn betoog te illustreren, stel ik twee tabellen ter beschikking aan de achtbare Kamerleden. De eerste tabel vermeldt het totale aantal bezoekers voor de periode van 2012 tot 2015.

(…): (…)

15.09 Minister Daniel Bacquelaine: De tweede tabel vermeldt, op vraag van de heer De Vriendt, het aantal bezoekers per afgeschafte zitdag in de Vlaamse gemeenten.

En ce qui concerne les questions de M. Delizée relatives à l'évolution du personnel et du nombre de dossiers, je tiens à sa disposition les chiffres qui m'ont été communiqués par l'ONP, qui se rapportent à la période 2009-2015. Ce tableau va vous être remis.

Vous y constaterez que c'est entre les années 2009 et 2014 que la réduction du personnel a été la plus importante. Cette réduction a été compensée par l'automatisation et la digitalisation des dossiers relatifs aux pensions. De nombreux processus en matière de paiements, de contrôles et de révision se font désormais de manière semi-automatique. Un contrôle de qualité reste en effet nécessaire.

15.10 Alain Top (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, in eerste instantie dank ik u voor uw antwoord, maar er zijn nog een aantal zaken die mij niet helemaal duidelijk zijn.

Ik zal eerst verwijzen naar mijn eigen gemeente. Tot op vandaag is de zitdag in mijn eigen gemeente positief, in die zin dat er op elke zitdag verschillende mensen inlichtingen komen vragen en aanvragen indienen. Dit heeft dus wel degelijk een toegevoegde waarde voor het publiek en de burgers die vragen komen stellen. In het licht van de pensioenhervorming die op ons afkomt, is het dan ook eigenaardig dat men nu plots die zitdagen afschaft. Men mag immers verwachten dat er nu meer vragen zullen worden gesteld door de burgers.

Ik begrijp uiteraard dat een overheid zich moet aanpassen aan de wijzigingen in de maatschappij. Ik denk dan aan aanvragen of inlichtingen via telefoon of internet. U hebt de criteria opgesomd waarmee werd bepaald of een kantoor of een zitdag al dan niet werd afgeschaft. Het gaat dan in de eerste plaats uiteraard over gemeenten met hoge inwonersaantallen. Een tweede criterium bevat volgens mij een zekere contradictie. U heeft het over de stations en ik wijs ter zake op de goede bereikbaarheid met het openbaar vervoer. Net zij die minder mobiel en minder contactvaardig zijn, worden op deze manier gestraft. Mensen uit gemeenten die minder bereikbaar zijn met het openbaar vervoer kunnen minder gemakkelijk terecht op die zitdagen.

Ik zou heel graag willen pleiten voor het herbekijken van deze maatregel.

Een derde punt van kritiek heeft niet alleen betrekking op de zitdagen van de RVP, maar ook andere dienstverlening door de overheid en dit zowel van de federale als de Vlaamse overheid. U zegt dat sommige aanvragen ook op het gemeentehuis kunnen worden ingediend. Ik zou u met aandrang willen vragen om de doorverwijzing van de verschillende overheden naar de lokale besturen te stoppen.

Als dat niet stopt, vraag ik dat u minstens voorziet in een compensatie voor die besturen die meer en meer taken en opdrachten krijgen toebedeeld. Er wordt hen meer en meer opdrachten en taken toebedeeld zonder compensatie. Dat is altijd maar meer op de kap van die lokale besturen.

15.11 Sonja Becq (CD&V): Mijn bekommernis sluit daarbij wat aan. Vooral de mensen die wat minder mobiel en zelfredzaam zijn, die niet met internet of computer kunnen werken en niet gemakkelijk een brief schrijven, komen met al hun papieren en vragen.

Bij ons in de regio werden er wat centrumsteden of grotere gemeenten uitgepikt, maar de vraag blijft toch dat mensen ook dichtbij nog informatie kunnen krijgen. Op dit punt vind ik het jammer, maar ik heb begrepen dat u nog overlegt met de gemeenten.

15.12 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de minister, dank u voor uw antwoord, maar ik ben er wel wat verbijsterd over.

U overschat de ongerustheid van heel wat mensen met vragen over de hervorming, over de duur van de loopbaan, over de hoogte van het bedrag. Wat u zegt, is waar: het kan allemaal via het internet. Heel wat mensen kunnen dat echter nog niet.

Vous avez dit que c'était possible avec mypension.be.

15.13 Daniel Bacquelaine, ministre: C'est une possibilité parmi d'autres.

15.14 Karin Temmerman (sp.a): Pour beaucoup cette possibilité n'existe pas.

Dat is dus een probleem. Nogmaals, deze federale regering moet echt ophouden met steeds door te verwijzen naar de steden en gemeenten. Er worden kantoren gesloten. Ik verneem trouwens dat er ook belastingkantoren zullen worden gesloten. Vervolgens wordt aan de burgers meegedeeld dat zij zich tot hun gemeentebestuur kunnen richten. Op die manier bewijzen wij onze burgers echt geen dienst.

15.15 Daniel Bacquelaine, ministre: Il s’agit d’une demande des bourgmestres.

15.16 Karin Temmerman (sp.a): Mais non, ce n'est pas une demande des bourgmestres!

Je connais bien mon bourgmestre qui n'est certainement pas demandeur, tout comme celui qui se trouve ici à côté de moi. Je puis vous assurer qu’il n’est pas demandeur. Peut-être que, dans de petits villages, cela peut être utile pour connaître ses électeurs. Mais dans les villes, monsieur le ministre, c'est impossible!

In ieder geval, ik denk dat wij er maximaal voor moeten zorgen dat de mensen de juiste en correcte informatie bekomen. Als er kantoren worden gesloten, dan vermindert die mogelijkheid en dat is jammer.

15.17 Jean-Marc Delizée (PS): Tout d'abord, je n'ai pas dit que votre intention était de supprimer l'accès du citoyen à l'information sur sa pension actuelle ou future. La question au cœur du débat est celle de la décentralisation de l'information.

Bien sûr, il y a le site Internet, pour ceux qui peuvent y accéder. Il y a des permanences dans les grandes villes. Se pose alors la question de l'accès, de la mobilité. Le système actuel avait cet effet que votre administration allait vers les citoyens dans les petites communes, y compris les toutes petites. C'est en ce sens que je l'ai cité à titre d'exemple. Je trouvais d'ailleurs que les Finances ou d'autres départements devraient faire de même. Je ne mets pas en cause le fait que le citoyen n'aura plus accès à l'information, mais bien la décentralisation et la question des régions rurales. Avec le critère de la haute densité de population, forcément les communes rurales ne seront pas prises en compte. Si toutes les administrations font de même, nous assisterons à la désertion des services publics dans les milieux ruraux. Je suis un élu de la ruralité et je défends la ruralité tout comme je défends les villes. Je trouve que tous les citoyens de ce pays ont droit à un service de qualité.

Par ailleurs, votre gouvernement impose à l'Office national des Pensions (ONP) des restrictions budgétaires, comme à d'autres administrations. Vous nous donnez des chiffres du passé. Il est vrai que l'informatisation et l'automatisation ont eu pour conséquence des réductions de personnel. Maintenant, le vieillissement de la population est devant nous. Je voudrais que vous nous donniez vos prévisions en matière de personnel pour 2016, 2017, 2018. C’était l’objet de ma question. Soit vous m'envoyez ces chiffres, soit je poserai à nouveau une question à ce sujet. Parallèlement, je souhaiterais connaître la prévision de l'augmentation du nombre de dossiers en fonction de l'évolution démographique. Est-il exact qu'en 2016 il y aura 800 000 bénéficiaires en plus? Pouvez-vous confirmer cette tendance?

Si, d'un côté, à cause des restrictions budgétaires décidées par le gouvernement actuel, il y a moins de personnel et que, de l'autre, le nombre de dossiers augmente, comment allez-vous trouver un équilibre et rendre un service de qualité aux futurs pensionnés?

Ensuite, il me semble positif d'arrêter de supprimer les permanences. S'agit-il d'un statu quo ante? Cela me conviendrait. S'il y a 6 000 heures avec la décentralisation, cela me semble bon. Mais vous dites que vous allez maintenir les permanences tout en faisant moins d'heures. Je n’ai pas bien compris.

15.18 Daniel Bacquelaine, ministre: Vous dites que dans la réforme proposée par l'ONP, on passait de 6 600 à 8 400 heures. Si on revient à l'ancien système, on revient de 8 400 à 6 600.

15.19 Jean-Marc Delizée (PS): Dans la lettre envoyée aux communes, la contrepartie était qu'ils allaient faire plus de permanences dans des villes moyennes ou grandes, mais éloignées de la ruralité. C'est donc un retour aux 6 600 heures du système antérieur. Dans les mois à venir, nous aurons donc confirmation qu'à partir de décembre, les permanences seront maintenues pour le même nombre d'heures qu'auparavant. Ai-je bien compris?

15.20 Daniel Bacquelaine, ministre: Sauf là où il y a un taux de fréquentation tellement bas que ce ne sera qu'une fois sur deux.

15.21 Jean-Marc Delizée (PS): Il faut savoir ce qu'on entend par "bas".

15.22 Daniel Bacquelaine, ministre: On ne peut envoyer quelqu'un toute une journée dans une commune pour deux personnes!

15.23 Jean-Marc Delizée (PS): Il faut le voir sur base annuelle. En proportion de la population, ces permanences ne désemplissent pas!

15.24 Daniel Bacquelaine, ministre: Par exemple, pour une permanence fiscale, les gens y vont chaque année. Selon les chiffres de l'ONP, pour une permanence pension, la moyenne est de 1,4 fois dans leur vie. De burgers gaan dus 1,4 keer in hun leven naar een permanentie van de RVP.

C'est évidemment très différent des permanences fiscales. Les gens y vont une ou deux fois dans leur vie! De plus, on ne peut pas dire qu'il y ait une urgence. Si on organise la permanence une fois par mois au lieu d'une fois par quinzaine à certains endroits, il n'y a pas de mal pour l'information de la personne.

15.25 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour ces précisions.

Je suis satisfait de constater qu’on en revient à la situation antérieure. Je demande des informations chiffrées complémentaires pour le personnel et pour le nombre de bénéficiaires prévus pour les années à venir.

De voorzitter: Ook de heer De Vriendt krijgt nog het woord voor een repliek.

15.26 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik zal het wat korter houden.

Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord.

Jammer genoeg overtuigt uw antwoord mij niet. Ik denk dat u mogelijk onderschat hoeveel mensen met vragen zitten over hun pensioen, maar niet goed weten waar zij met die vragen terechtkunnen. Een lokale zitdag in een kleine gemeente, zoals het voorbeeld van Harelbeke dat we besproken hebben, is dan eigenlijk heel erg nuttig.

Heb ik goed begrepen dat u een beslissing uitvoert van de vorige regering? Était-ce une décision du gouvernement précédent?

15.27 Daniel Bacquelaine, ministre: (…)

15.28 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Amai. Oké.

Goed, u hebt de cijfers gegeven. Belangrijk daarin is dat u gezegd hebt dat het gemiddeld aantal contacten op de zitdagen gedaald is van 12,58 in 2012 naar 10,73 in 2015. De kritische massa die een beroep doet op een lokale zitdag, is er dus nog altijd. Natuurlijk daalt het cijfer, want steeds meer mensen maken gebruik van het internet, de telefoon en brieven. Een bepaalde kritische massa van 10,73 contacten per zitdag heeft zo’n lokale zitdag echter wel nog nodig. Daarom kunnen wij niet achter die beslissing staan.

De voorzitter: Oké. Of misschien niet oké, maar genoteerd.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Aangezien mevrouw Van Cauter afwezig is vervalt haar vraag nr. 5959. Vraag nr. 5981 van mevrouw Kitir vervalt eveneens. De samengevoegde vragen nrs 6019 van mevrouw Fonck en 6182 van de heer Daerden worden omgezet in schriftelijke vragen.

De volgende vraag is van mevrouw Temmerman.

15.29 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, aangezien ik een hele reeks vragen heb wil ik mevrouw Lanjri laten voorgaan.

De voorzitter: Geen enkel probleem, dat is zeer vriendelijk van u.

16 Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de minister van Pensioenen over "de vertragingen op de pensioenberekening" (nr. 7103)

16 Question de Mme Nahima Lanjri au ministre des Pensions sur "les retards dans le calcul des pensions" (n° 7103)

16.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, ik zal de vraag kort houden. Het is mijn laatste vraag en ik moet deze nog kunnen stellen.

Recent hebben we vernomen dat er voor mensen die al met pensioen zijn een achterstand zou bestaan met betrekking tot de definitieve berekening van het pensioenbedrag.

In een concreet geval ging het bijvoorbeeld over iemand die in december 2014 65 jaar is geworden. Vanaf januari zou hij na een gemengde loopbaan als zelfstandige en werknemer met pensioen gaan. De vertraging die hij heeft opgelopen, lag in dit geval bij de berekening door het RSVZ. Men heeft hem nog niet kunnen zeggen hoeveel pensioen hij juist zou ontvangen. In afwachting daarvan krijgt hij een bepaald bedrag. Volgens zijn ramingen zou hij normaal veel meer moeten krijgen. Tot nu toe – we zijn bijna een jaar verder, mijnheer de minister – heeft die man nog steeds geen definitieve berekening van zijn pensioen gekregen. Heel veel mensen kunnen het natuurlijk niet zo lang rekken zonder het juiste bedrag te krijgen. Men gaat met pensioen, maar krijgt niet het juiste pensioenbedrag maar wel een voorlopig bedrag.

Mijnheer de minister, ik heb er begrip voor dat er door de opeenvolgende pensioenhervormingen soms wat tijd nodig is om dat wetgevend werk af te ronden en over te gaan tot de uitvoering van de nieuwe wetgeving. We moeten er tegelijkertijd echter over waken dat mensen niet nodeloos lang in onzekerheid verkeren over hun definitief pensioenbedrag. We kunnen het nog minder maken mensen een hele tijd lang niet het bedrag te geven waar ze werkelijk recht op hebben. Uiteraard weet ik dat deze man op een bepaald moment wel de achterstallige bedragen zal krijgen maar niet iedereen is in staat om dat zelf allemaal te prefinancieren.

Mijnheer de minister, ik had u dan ook graag drie vragen gesteld.

Ten eerste, hebt u zicht op de ernst van de vertragingen van de definitieve pensioenberekeningen voor mensen die ondertussen al met pensioen zijn? Stelt dit probleem zich bij de drie pensioeninstellingen, de RVP, het RSVZ en de PDOS? Zo ja, voor hoeveel gepensioneerden per instelling? Ik heb zelfs vernomen dat het over een achthonderdtal gevallen zou gaan. Hebt u daar andere cijfers over?

Ten tweede, welke bijkomende redenen kunnen er naast de opeenvolgende pensioenhervormingen worden aangehaald? Ik heb zelf ook weet van softwareproblemen maar zijn er volgens u ook andere problemen?

Tenslotte, het belangrijkste is dat u dit probleem samen met uw administratie zo snel mogelijk oplost. Wat gaat u hier samen met uw administratie aan doen om mensen datgene te geven waar ze recht op hebben, namelijk hun juiste pensioen? Zeker voor diegenen die al met pensioen zijn is dit belangrijk.

16.02 Minister Daniel Bacquelaine: Mevrouw Lanjri, ik ben mij wel degelijk bewust van de problematiek en de gevolgen ervan voor de talrijke personen die al met pensioen zijn gegaan.

Het spreekt vanzelf dat de opeenvolgende hervormingen van de pensioenwetgeving belangrijke aanpassingen hebben vereist in het berekeningsprogramma en de notificaties van de definitieve pensioenbeslissing. De hervormingen hebben sinds 2013 een toevloed van nieuwe vragen meegebracht, zowel van burgers als van werkgevers van de overheidssector. Men dient hierbij rekening te houden met het feit dat een stijgend aantal aanvragen wordt behandeld door een beperkt aantal personeelsleden.

De enkele gevallen waar een vertraging wordt vastgesteld door de PDOS betreffen ofwel situaties waar het pensioen pas kan worden toegekend na zijn ingangsdatum ofwel gevallen waarvoor de werkgever op zich heeft laten wachten om de elementen die een elektronisch loopbaandossier samenstellen, door te geven. Het kan ook dat de betrokkene zelf laat zijn pensioenaanvraag heeft ingediend. De PDOS beschikt niet over cijfers betreffende deze gevallen, maar het aantal blijft marginaal tegenover het geheel van de gepensioneerden van de overheidssector.

Met betrekking tot het RSVZ moet u weten dat de dossiers waarvoor een definitieve beslissing niet op tijd genomen kan worden, de pensioenen betreft die vanaf 1 januari 2015 ingaan. Het gaat vooral om de rustpensioenen en de pensioenen van uit de echt gescheiden echtgenoten, alsook de dossiers waarmee een overgangsuitkering moet worden berekend. Het RSVZ heeft voor deze dossiers ongeveer 23 000 voorlopige beslissingen genomen. Sinds eind september zijn de regionale en centrale pensioendiensten van het RSVZ begonnen met het nemen van definitieve beslissingen in de desbetreffende dossiers en stellen zij alles in het werk om de achterstand weg te werken.

De RVP heeft geen vertraging bij de beslissingen aangaande de pensioenberekeningen van werknemers.

De structurele oplossing om de termijn van de gegevensuitwisseling tussen de pensioenorganismen te verbeteren, is de pensioenmotor. Dat ambitieus project omvat de drie grote pensioeninstellingen van de eerste pijler, de PDOS, de RVP en het RSVZ. Via een permanente uitwisseling van loopbaangegevens die een recht op pensioen openen in het stelsel van de overheidssector, in het stelsel van de werknemers en in het stelsel van de zelfstandigen, kunnen de burgers online een raming bekomen van de datum waarop zij toegelaten worden in het vervroegd pensioen, in elk pensioenstelsel, begin 2016. Vervolgens wordt een raming gegeven van het pensioenbedrag waarop de betrokkene recht heeft, begin 2017. In het geval van een gemengde loopbaan zullen de pensioeninstellingen ook zelf genieten van die gegevensuitwisseling, hetgeen zal toelaten om de beslissing in iedere betrokken instelling te versnellen.

Tot slot, kan ik meedelen dat de RVP mij bevestigt dat de verwerking van de elektronische betaalbaarstelling van die dossiers momenteel getest wordt, samen met het RSVZ. Een speciale inproductiestelling is voorzien in de loop van de maand november. Ondertussen worden de beslissingen met terugwerkende kracht genomen door het RSVZ in de schoot van de Rijksdienst Voor Pensioenen, manueel verwerkt. Als u meer informatie wenst over de zelfstandigen, verzoek ik u zich te wenden tot Willy Borsus, minister van Zelfstandigen.

16.03 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

U hebt gezegd dat men voor de 23 000 dossiers die een voorlopige raming hebben gekregen, begonnen is met een definitief antwoord te geven. Kunt u mij zeggen wanneer die achterstand zal weggewerkt zijn? De mensen willen namelijk gewoon weten welk definitief bedrag zij zullen krijgen. Dat is de belangrijkste vraag. Wanneer zullen de 23 000 dossiers die een voorlopige bedrag hebben gekregen, een definitief bedrag krijgen?

16.04 Minister Daniel Bacquelaine: Dat is een vraag voor de minister van Zelfstandigen, omdat de 23 000 voorlopige dossiers de zelfstandigen betreffen.

16.05 Nahima Lanjri (CD&V): Dan zal ik mij tot die minister richten, maar het gaat over gevallen van een gemengd pensioen. Het is niet normaal dat mensen die al bijna een jaar met pensioen zijn nog altijd maar een voorschotje op hun pensioen krijgen. Dat zouden wij zelf ook niet willen. Niemand wil dat. U bent minister van Pensioenen. Misschien kunt u die vraag eens met uw collega bespreken. Het gaat niet over een individueel geval. Het gaat over een algemene kwestie. 23 000 dossiers, dat is een enorm aantal.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

17 Vraag van mevrouw Karin Temmerman aan de minister van Pensioenen over "de besparing van 400 miljoen op de ambtenarenpensioenen" (nr. 6859)

17 Question de Mme Karin Temmerman au ministre des Pensions sur "l'économie de 400 millions réalisée sur les pensions des fonctionnaires" (n° 6859)

17.01 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de minister, in augustus raakte bekend dat de regering tijdens de onderhandelingen over de begroting en de taxshift heeft afgesproken dat er op het einde van de legislatuur 400 miljoen euro zou moeten worden bespaard op de ambtenarenpensioenen.

U heeft bevestigd dat er besparingsplannen waren maar u heeft tevens vermeld dat de onderhandelingen met de sociale partners nog moesten starten. In het licht van wat vandaag in de kranten staat, met name dat er effectief een tekort is van twee miljard euro voor de taxshift, denk ik dat er veel ambtenaren bezorgd zijn over hun pensioen.

Vandaar heb ik voor u volgende vragen.

Hebben de onderhandelingen met de sociale partners al resultaten opgeleverd? Kunt u bevestigen of ontkennen, eventueel een cijfer geven, of er al dan niet besparingen zijn gepland op de ambtenarenpensioenen in 2015 en 2016?

Ik zie jullie alle drie van neen knikken. Het betreft een Belgabericht verstuurd op 4 augustus.

17.02 Minister Daniel Bacquelaine: Ik dank mevrouw Temmerman voor haar vraag die mij opnieuw de gelegenheid geeft om te bevestigen dat, in tegenstelling tot de berichten die in zomer in de pers zijn verschenen, er geen sprake is van een besparing van 400 miljoen euro op de pensioenen van de publieke sector voor het einde van de legislatuur.

Ik blijf mijn methode volgen die erin bestaat de sociale partners nauw te betrekken bij de hervormingen. Dit zal ook het geval zijn voor de hervormingen die volgens het regeerakkoord nog moeten worden doorgevoerd.

Zo zullen de kwesties in verband met de inaanmerkingneming van werk en de harmonisering van de diplomabonificatiestelsels die ook het pensioenstelsel van de publieke sector betreffen binnenkort door het Nationaal Pensioencomité worden onderzocht.

Wat betreft de invoering van een gemengd pensioen: dat zal pas gebeuren na het sociaal overleg en parallel met de invoering van het tweedepijlerpensioen voor het contractueel pensioen van de publieke sector.

Er wordt derhalve geen bijkomende besparing voorzien voor 2015 en 2016 voor wat betreft de pensioenen van de publieke sector.

17.03 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord.

Voor mij is het echter vrij onduidelijk. U zegt dat er weliswaar geen sprake is van 400 miljoen euro besparingen, maar wel dat er een besparing is. Daarna zegt u dat er geen sprake is van een besparing in 2015 en 2016. Maar eventueel wel in 2017 en 2018, dan kunnen er wel nog besparingen zijn. Alleen zegt u dat er nog geen akkoord is over het bedrag. Het kan ook 800 miljoen euro zijn, maar het is geen 400 miljoen euro.

U knikt ja? Oké.

Voor de diplomabonificaties wil ik er u aan herinneren dat u tijdens de besprekingen heeft gezegd dat voor de berekening van het pensioen het diploma wel nog zal meetellen. Blijft u daarbij of zal dat ook nog in de weegschaal worden gelegd. Voor de loopbaan wordt de diplomabonificatie afgeschaft maar voor de berekening van het pensioen zou de diplomabonificatie wel nog meetellen. Blijft u daarbij?

17.04 Daniel Bacquelaine, ministre: Nous allons réaliser une harmonisation des trois régimes. Nous allons mettre en place un régime égalitaire.

17.05 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de minister, in de bespreking van de hervorming van de pensioenen hebt u verklaard dat de afschaffing van de diplomabonificatie over de loopbaan gaat. Ze gaat echter niet over de berekening. De diplomabonificatie voor de berekening blijft dus.

17.06 Daniel Bacquelaine, ministre: Oui. C'est ce qui existe. Nous n'y avons pas touché. Mais dans le futur, nous travaillerons à l'harmonisation des trois régimes.

17.07 Karin Temmerman (sp.a): Donc, on pourra y toucher!

17.08 Daniel Bacquelaine, ministre: Non. On touchera à l’harmonisation des trois régimes. Cela signifie que les conditions pour pouvoir bénéficier des bonifications de diplôme dans le calcul de la pension seront probablement modifiées. Mais cela ne veut pas dire que l’on va supprimer la possibilité d’inclure ces années de diplôme dans le calcul de la pension.

17.09 Karin Temmerman (sp.a): Cela pourrait diminuer.

17.10 Daniel Bacquelaine, ministre: Je ne le pense pas. Cela va devenir une opportunité en fonction du souhait des personnes. Elles seront libres d’intégrer ou non ces années dans le calcul de leur pension.

17.11 Karin Temmerman (sp.a): D'accord.

Je vous remercie pour la réponse.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

18 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Karin Temmerman aan de minister van Pensioenen over "de lijst met zware beroepen" (nr. 6860)

- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Pensioenen over "de zware beroepen" (nr. 6868)

- mevrouw Karin Temmerman aan de minister van Pensioenen over "de voortgang in het pensioenoverleg" (nr. 7004)

18 Questions jointes de

- Mme Karin Temmerman au ministre des Pensions sur "la liste des métiers lourds" (n° 6860)

- M. Wouter De Vriendt au ministre des Pensions sur "les métiers lourds" (n° 6868)

- Mme Karin Temmerman au ministre des Pensions sur "l'état d'avancement de la concertation sur les pensions" (n° 7004)

18.01 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de minister, ik moet weer refereren aan de discussie over de pensioenhervorming. Het staat trouwens ook in het regeerakkoord. Ik citeer: “Er zullen objectieve criteria worden opgesteld op basis waarvan een voor herziening vatbare lijst met zware beroepen en preferentiële tantièmes zal worden opgesteld”. Het komt de sociale partners toe om op interprofessioneel niveau te bepalen welke beroepen in aanmerking komen als zwaar beroep. Tijdens de nachtelijke besprekingen van de pensioenhervorming hebt u dat nogmaals bevestigd, maar u hebt toen ook gezegd dat dit er eigenlijk zou moeten zijn voor het einde van het jaar. Het is nu bijna november en we zouden stilaan moeten weten welke richting we uit gaan.

Kan u mij een stand van zaken geven met betrekking tot het vastleggen van de lijst met zware beroepen?

Dit zal hoe dan ook een financiële repercussie hebben. Is er sprake van een bijkomende financiering waarin voorzien wordt om de pensioenuitgaven te dekken die gepaard gaan met de lijst van de zware beroepen? Is er sprake van een geslotenenveloppefinanciering?

Bent u nog steeds van plan om de pensioenhervormingen zoals goedgekeurd voor de zomer van 2015 aan te passen aan de lijst van zware beroepen? Dat was toen de intentie, is dit nog zo? Ik zie u schudden, dus het antwoord is waarschijnlijk nee.

Als er geen akkoord komt voor het einde van het jaar, wat zult u dan doen? We hebben er goede hoop op, want we hebben gezien dat een akkoord mogelijk is, nu inzake de tweede pijler. De sociale partners hebben bewezen dat ze het kunnen, dus laten we hopen dat het hier ook lukt. Als dat niet zo is, is de vraag wat u zult doen. Zult u zelf wijzigingen suggereren aan het Parlement om de zware beroepen te vrijwaren van de lineaire leeftijdsverhogingen?

18.02 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, in het raam van de bespreking van het wetsontwerp waarbij de pensioenleeftijd wordt opgetrokken tot 67 jaar en waarbij ook de leeftijds- en loopbaanvoorwaarden voor het vervroegd pensioen worden opgetrokken, hebt u geregeld verwezen naar de opstelling van een lijst met zware beroepen door de sociale partners.

Mijnheer de minister, wat is daaromtrent de stand van zaken? Wanneer dienen de sociale partners hun werk af te ronden?

Wat zullen de consequenties zijn van die lijst? Betekent een zwaar beroep minder strenge leeftijds- en loopbaaneisen voor de opname van het pensioen, of betekent het een bonus voor het pensioenbedrag, of betekent het beide? Kunt u de filosofie erachter toelichten?

De voorzitter: Mevrouw Temmerman, uw vraag over de voortgang in het pensioenoverleg is aan deze vragen toegevoegd. Mag ik veronderstellen dat u die al toegelicht hebt?

18.03 Karin Temmerman (sp.a): Ja, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter: Dan geef ik het woord aan de minister voor zijn antwoord.

18.04 Minister Daniel Bacquelaine: Mijnheer de voorzitter, conform het regeerakkoord heb ik aan het Nationaal Pensioencomité gevraagd om in eerste instantie de criteria uit te werken waarmee zwaar werk kan worden gedefinieerd, en dat zowel in de publieke als in de private sector. Het dagelijks bestuur van het Nationaal Pensioencomité heeft besloten om in zijn schoot een commissie ‘Zwaarte van het werk’ op te richten, die wordt belast met de formulering van voorstellen op basis waarvan die criteria kunnen worden bepaald. Ik hoop dat de sociale partners zo spoedig mogelijk overeenkomst kunnen bereiken, hoewel ik mij ervan bewust ben dat die taak, die eerst was toevertrouwd aan de NAR, een echte uitdaging vormt.

In een tweede fase ben ik inderdaad nog altijd van plan het regeerakkoord uit te voeren dat bepaalt dat voor de werknemers die genieten van een erkenning van zwaarte van het werk voordeligere modaliteiten zullen gelden om met vervroegd pensioen te vertrekken of om een hoger pensioen te ontvangen.

De regering zal de budgettaire middelen bepalen die kunnen worden toegekend aan de invoering van die versoepelingen.

18.05 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de minister, ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag of u van plan bent om zelf een voorstel aan het Parlement voor te leggen als de sociale partners geen akkoord bereiken? In dat voorstel zouden beide elementen vervat zitten, namelijk een vervroegd pensioen en een verhoging van het pensioen, en het zou een definitie bevatten van zwaar werk met een bijbehorende lijst. Klopt het dat u dat van plan bent?

18.06 Daniel Bacquelaine, ministre: Je n'ai pas dit cela.

18.07 Karin Temmerman (sp.a): Non, c'est une question que je vous pose.

18.08 Daniel Bacquelaine, ministre: Je ne veux pas dire cela. Je ne veux pas faire de provocation. Je pense qu'il faut laisser les partenaires sociaux prendre leurs responsabilités aujourd'hui.

18.09 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je pensais que votre réponse serait plus longue que cela!

18.10 Daniel Bacquelaine, ministre: Ce qui s'énonce clairement s'énonce en peu de mots!

18.11 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik wil toch nog een poging doen.

Begrijp ik het goed dat het uw filosofie is dat iemand die een zwaar beroep heeft de keuze zal hebben tussen ofwel vroeger op pensioen gaan ofwel een hoger pensioen ontvangen? Die persoon zal dus kunnen kiezen?

18.12 Minister Daniel Bacquelaine: Ja, dat is volgens mij een goede methode.

18.13 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Dat is een duidelijk antwoord.

U blijft bij die keuze, ook als de sociale partners met een andere suggestie komen? Dat is de filosofie van de regering?

18.14 Daniel Bacquelaine, ministre: Je suis attentif.

18.15 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Het wordt beter en beter naarmate de tijd vordert.

Bedankt.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

18.16 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mag ik al mijn vragen over de aanvullende pensioenen in één keer stellen? Zij gaan niet echt over het akkoord, maar wel over de aanvullende pensioenen.

De voorzitter: Ja, oké. Wij zullen hier dan ook de vragen van respectievelijk mevrouw Becq, de heer De Roover en de heer De Vriendt over hetzelfde onderwerp aan toevoegen.

19 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Karin Temmerman aan de minister van Pensioenen over "het akkoord van de Groep van Tien over de aanvullende pensioenen" (nr. 6863)

- mevrouw Karin Temmerman aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "het akkoord van de Groep van Tien over de aanvullende pensioenen" (nr. 6975)

- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Pensioenen over "de wijzigingen betreffende het aanvullend pensioen" (nr. 7106)

- mevrouw Karin Temmerman aan de minister van Pensioenen over "de opnameleeftijd van de aanvullende pensioenen" (nr. 7050)

- mevrouw Karin Temmerman aan de minister van Pensioenen over "de toekomst van de aanvullende pensioenen" (nr. 7051)

- mevrouw Karin Temmerman aan de minister van Pensioenen over "de kosten die de verzekeraars aanrekenen" (nr. 7052)

- mevrouw Karin Temmerman aan de minister van Pensioenen over "de winsten uit het verleden" (nr. 7053)

- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Pensioenen over "de wijzigingen betreffende het aanvullend pensioen" (nr. 7106)

- mevrouw Sonja Becq aan de minister van Pensioenen over "de aanvullende pensioenen" (nr. 7119)

- de heer Peter De Roover aan de minister van Pensioenen over "het maximumrendement in de WAP" (nr. 7134)

19 Questions jointes de

- Mme Karin Temmerman au ministre des Pensions sur "l'accord du Groupe des 10 relatif à la pension complémentaire" (n° 6863)

- Mme Karin Temmerman au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "l'accord du Groupe des 10 relatif à la pension complémentaire" (n° 6975)

- M. Wouter De Vriendt au ministre des Pensions sur "les modifications concernant la pension complémentaire" (n° 7106)

- Mme Karin Temmerman au ministre des Pensions sur "l'âge de perception de la pension complémentaire" (n° 7050)

- Mme Karin Temmerman au ministre des Pensions sur "l'évolution des pensions complémentaires" (n° 7051)

- Mme Karin Temmerman au ministre des Pensions sur "les coûts facturés par les assureurs" (n° 7052)

- Mme Karin Temmerman au ministre des Pensions sur "les bénéfices du passé" (n° 7053)

- M. Wouter De Vriendt au ministre des Pensions sur "les modifications concernant la pension complémentaire" (n° 7106)

- Mme Sonja Becq au ministre des Pensions sur "les pensions complémentaires" (n° 7119)

- M. Peter De Roover au ministre des Pensions sur "le rendement maximum dans la LPC" (n° 7134)

Mevrouw Temmerman, u hebt het woord.

19.01 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik begin aan de marathon. Ik zal de uitleg heel kort houden.

Wij weten allemaal dat er een akkoord is van de Groep van Tien en dat de eerste minister heeft bevestigd dat dit akkoord zal worden uitgevoerd.

Mijnheer de minister, mijn eerste vraag is op welke manier een werknemer het overzicht zal kunnen behouden op de jaarlijks te realiseren minimumrendementen uit het verleden. Er zal een onderscheid worden gemaakt tussen het rendement uit het verleden en het akkoord dat geldt voor de toekomst. Op welke manier zal de werknemer het overzicht kunnen behouden? Geven zij recht op de minimale opbrengsten van het aanvullend pensioen? Op welke manier zult u waarborgen dat er voldoende transparantie is over die minimumrendementen uit het verleden voor elk individu afzonderlijk?

Een tweede vraag gaat over het feit dat de verzekeraars hebben aangedrongen op het verlagen van het afgesproken rendement. Vandaag zijn er verzekeraars die door de lage stand van de marktrente het aanvullend pensioen uitbetalen op de leeftijd van 60 jaar, ongeacht de voorkeur van de begunstigde. Het gevolg daarvan is dat deze laatste altijd de hoogste fiscale aanslag dient te betalen. Verzekeraars maken gebruik van deze mogelijkheid omdat zij contractueel nog steeds hebben bepaald dat de uitbetaling dient te gebeuren op de leeftijd van 60 jaar. Wat zult u ondernemen om deze praktijk te stoppen zodat werknemers niet langer verplicht zijn om hun kapitaal op te nemen op de leeftijd waarop zij aan het hoogste belastingtarief worden belast?

Een volgende vraag, mijnheer de minister, is daaraan gelinkt. Wij weten dat er in het regeerakkoord staat dat er een veralgemening moet komen van de tweede pensioenpijler. Gelet op dit akkoord over de aanpassing van het minimumrendement heb ik de volgende vragen. Hoe zult u ervoor zorgen dat er een uitbreiding komt van het gebruik en de hoogte van de stortingen in de aanvullende pensioenen, en dit gelet op het feit dat de aantrekkelijkheid van bijkomende stortingen afneemt door de wijzigingen van het minimumrendement? Welke concrete plannen hebt u om bijkomende stortingen inzake aanvullende pensioenen te genereren?

In uw beleidsnota van november 2014 spreekt u over een aanmoediging om de openbare besturen ertoe aan te zetten bijkomende inspanningen te leveren inzake de opbouw van het aanvullend pensioen voor het contractueel personeel. Wat is de stand van zaken op dat vlak? U hebt er daarstraks in uw antwoord al eventjes naar verwezen. In dezelfde beleidsnota spreekt u ook over de uitdaging van de sociale partners om op termijn een bijdrageniveau van minstens 3 % van het loon te bereiken. Wat is op dat vlak de stand van zaken?

In het regeerakkoord staat dat de regering de versterking van de derde pijler zal onderzoeken. In welke richting wenst u of de regering de derde pijler aan te passen? Zult u ook pleiten voor een vast minimumrendement in de derde pijler of voor een verhoging van de fiscale aftrekbaarheid?

Men heeft een akkoord bereikt over de verlaging, maar dat was vooral de vraag van de verzekeraars omdat ze zegden dat ze niet meer ‘uit de kosten kwamen’. Het is noodzakelijk om transparantie te krijgen over de kosten die de verzekeraars aanrekenen. Bent u bereid om daarop in te gaan? Desnoods dien ik opnieuw een vraag in over de verschillende kosten. Uit ervaring blijkt dat verschillende verzekeraars verschillende kosten hebben en dat die heel erg uit elkaar liggen. Dat is niet normaal. Beschouwt u het aangepaste minimumrendement van 1,75 % als nettorendement, waar dus geen kosten meer bij aangerekend mogen worden?

Zult u ook onderzoeken op welke manier de uitstapkosten die verzekeraars aanrekenen aan werkgevers, kunnen worden aangepast? Ook op dat vlak moet er een aanpassing gebeuren. Bent u bereid om de markt van de aanvullende pensioenen meer vrij spel te geven nu de minimumrendementgarantie naar beneden is bijgesteld, bijvoorbeeld door de kosten voor de administratie en voor de uitstap bij wet aan te passen?

Ik heb nog een paar vragen over de winsten die in het verleden zijn opgebouwd.

De verzekeraars zeggen nu dat ze het niet kunnen betalen omdat de kosten te groot zijn, maar naar wat er in het verleden is gebeurd met de winsten, kan men alleen maar naar raden. Bent u bereid te onderzoeken wat er met die winsten is gebeurd? Zijn die opgebouwd? Zitten die in de verzekeringsinstellingen of zijn die gewoon uitbetaald aan de aandeelhouders? Ten tweede, beschikt u over cijfers over de effectieve opgebouwde rendementen uit het verleden van de verzekeraars? Tenslotte, zult u het initiatief nemen om de uitgekeerde rendementen transparanter te maken, in het bijzonder het deel van het uitgekeerde rendement dat eventueel boven het minimumrendement ligt? Als dat hoger is, kan daar immers nog een supplement bijkomen. Dat staat ook in het akkoord. Het vergt van de verzekeraars echter een grote transparantie om hun rendementen daarin vrij te geven en om die berekening te kunnen maken. Ik denk dat men daar ook een aantal beslissingen zal moeten nemen.

19.02 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, na de uitleg van premier Michel in de plenaire vergadering van 22 oktober heb ik nog een aantal vragen waarop hij niet heeft geantwoord.

De Groep van Tien heeft dus een akkoord bereikt over de herziening van het aanvullend pensioen. Kunt u een gedetailleerd overzicht geven van de wijzigingen, ook op technisch vlak? Ik krijg ook graag een overzicht van de overgangsmaatregelen voor bestaande contracten.

Hoe zal het bereikte akkoord ervoor zorgen dat werknemers voordeel blijven halen uit het op heel lange termijn parkeren van een deel van hun loon en het aanvullend pensioen, nu het gegarandeerd rendement aanzienlijk daalt?

Tot slot, is het nog steeds uw bedoeling om een groter percentage van het loon te laten storten in de tweede pijler? Hoe wilt u dat doen?

19.03 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, wij zijn blij dat het akkoord er is en dat het wordt gevolgd. Ik heb echter nog een aantal vragen, onder andere met betrekking tot die overlijdensdekking. Daarvoor is in een regeling voorzien in het akkoord, maar er zijn daar een hoop ‘slapers’ die zelfs nog niet weten dat hun kapitaal risico kan lopen wanneer zij overlijden. Worden daar door u initiatieven genomen om die mensen te informeren of om het mogelijk te maken dat er op de een of andere manier toch nog een dekking kan worden gerealiseerd?

Een andere vraag betreft het moment van opname van het aanvullend pensioen, mevrouw Temmerman verwees daar ook naar. Er is wel in voorzien om dit op termijn verder te koppelen aan de leeftijd van het vervroegd pensioen. Dat lijkt mij logisch, maar wij krijgen vragen van ongeruste mensen die al engagementen hebben genomen en van de groep van actieven die niet zo ver af zijn van de pensioenleeftijd. Er zijn ook vragen over de bestaande contracten die aflopen op de leeftijd van 60 jaar en waar men de bedragen dan moet opnemen. Wat gebeurt daarmee? Ik heb het hier dus over het contractuele gegeven tegenover het wettelijke gegeven. Het is belangrijk dat daarvoor ook een oplossing wordt gevonden.

Misschien moeten wij eens goed inventariseren welke de problemen zijn die nog allemaal leven in verband met de aanvullende pensioenen. Ik heb u daarstraks in antwoord op een vraag over de ambtenaren horen spreken over een aanpassing van de wetgeving op de aanvullende pensioenen en over het sociaal overleg. Misschien zou het goed zijn om een inventaris op te maken en te bekijken op welke manier bijkomende aanpassingen die nodig zijn, moeten worden genomen.

19.04 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de minister, het akkoord waarover de diverse sprekers het hier hebben, beroert ons allen. Zo hebben wij vragen over de transparantie, zoals ook collega Temmerman daarover nu vragen heeft. Die transparantie is erg belangrijk om de betrouwbaarheid van het stelsel in het oog te houden en om het vertrouwen bij de betrokkenen op te krikken.

Het akkoord heeft de onrealistische rendementsgarantie in de bestaande WAP herzien, omdat deze het hele tweedepijlersysteem ongeloofwaardig dreigde te maken, wat in het nadeel is van alle belanghebbenden. De regering heeft zich ertoe verbonden het akkoord helemaal uit te voeren en dat verdient, zoals daarstraks reeds gezegd, onze steun.

Dat de rendementsgarantie in de toekomst variabel en dus realistischer zal worden, hoort zo. Het vastleggen van een vaste rentevoet over een zeer lange periode gaat in tegen elke economische logica. Dat gezegd zijnde, de werknemer heeft natuurlijk wel recht op een voldoende rendement om de formule interessant te houden als aanvulling op het wettelijk pensioen. Dat is net de bedoeling van heel het stelsel.

In punt 2 van het sociaal akkoord wordt een formule uitgedokterd waardoor men het rendement kan berekenen aan de hand van een aantal parameters. In punt 3 van het akkoord wordt een bandbreedte voorzien voor die variabele rente, met een minimaal verzekerd rendement van 1,75 %. Dat er een minimumrendement wordt opgelegd, lijkt mij niet meer dan logisch, maar er is ook sprake van een maximumrendement van 3,75 %. Ik heb daarover een aantal mensen uit het vakgebied gesproken en daarover bestaat grote onduidelijkheid.

Mijnheer de minister, ik heb twee vragen voor u.

Bij een als normaal beschouwde inflatie van 2 % komt een maximaal rendement neer op 1,75 % in reële termen. Wanneer de inflatie echter hoger wordt, drukt een verzekerd rendement van 3,75 % de reële rente naar beneden.

De vrees bestaat dan dat de bovengrens van de afgesproken bandbreedte inhoudt dat de werknemer niet van een hogere marktrentevoet kan genieten. Deze vrees wordt door heel wat mensen uitgesproken. Kunt u op een technische manier uitleggen hoe men dat maximaal rendement moet interpreteren?

19.05 Minister Daniel Bacquelaine: Zoals de eerste minister zei zal de regering het akkoord van de Groep van Tien integraal uitvoeren, met inbegrip van het deel betreffende de aanvullende pensioenen.

Voor de uitvoering van het akkoord is de regering met de Groep van Tien overeengekomen om samen de concrete uitvoering en tenuitvoerlegging van het akkoord uit te werken. Technici van de regering en van de Groep van Tien zullen daarvoor samenwerken.

Voor de technische precisering vraag ik een beetje geduld omdat de technische uitvoering van het akkoord nog moet gebeuren.

Voorzitter: Peter De Roover.

Président: Peter De Roover.

Met betrekking tot de informatie over de wettelijke minimumgarantie die aan de aangeslotene wordt verstrekt, kan ik mevrouw Temmerman meedelen dat de wet inzake de aanvullende pensioenen al in informatieverstrekking over het gewaarborgde bedrag op basis van het minimumrendement voorziet en dit door het middel van de pensioenfiche.

Aan de heer De Vriendt wens ik te melden dat het bereikte akkoord betrekking heeft op de minimumbescherming van de aangeslotenen ten laste van de werkgever. Naast deze bescherming geniet de werknemer nog altijd van de reële rendementen van de pensioeninstellingen. Bovendien blijft deze minimumbescherming, die door de Groep van Tien werd beslist, interessant in vergelijking met de huidige lage rentevoeten.

Voor het overige kan ik aan de heer De Vriendt bevestigen dat het regeerakkoord bepaalt dat aan de sociale partners zal worden gevraagd een percentage van de loonstijgingen te bepalen dat kan worden aangewend voor bijdragestortingen in aanvullende pensioenplannen zodat op termijn in elke sector het bijdrageniveau van minimaal 3 % wordt bereikt.

Het tijdstip van de uitbetaling van de aanvullende pensioenprestaties wordt op dit ogenblik bepaald door het pensioenreglement. De wet betreffende de aanvullende pensioenen bepaalt enkel dat deze uitbetaling niet mag worden uitgevoerd vóór de leeftijd van 60 jaar. Indien de uitbetaling, zoals u aangeeft, plaatsvindt op 60 jaar dan is dit hoogstwaarschijnlijk zo omdat de eindleeftijd, bepaald in het pensioenreglement, op die leeftijd is vastgelegd.

De vraag die u stelt onderstreept het belang van de maatregel die ik overweeg te nemen en waarover de sociale partners zich hebben uitgesproken in het akkoord van de Groep van Tien. Zoals u weet, overweeg ik het tijdstip van de uitbetaling van het aanvullend pensioen te laten overeenkomen met het tijdstip van de uitbetaling van het wettelijk pensioen. In dit kader zal ik de gevallen onderzoeken waarin de pensioenplannen nog steeds in een eindleeftijd van 60 jaar voorzien terwijl deze leeftijd niet meer overeenstemt met het beleid van de regering die de werknemers langer aan het werk wil houden.

Ik bevestig dat ik de inspanningen zal voortzetten om niet alleen het aantal medeburgers te verhogen dat een aanvullend pensioen opbouwt maar ook het bedrag dat elke medeburger opbouwt. Zoals ik ook zal uitleggen in het kader van mijn beleidsnota, zal ik maatregelen nemen om dit te bereiken. Ik zal samen met minister Borsus de mogelijkheid tot een aanvullend pensioen voor de zelfstandigen, natuurlijke personen, invoeren. Bovendien zal ik de mogelijkheid creëren voor de werknemers om vrij een aanvullend pensioen op te bouwen.

Het dossier van de opbouw van een aanvullend pensioen voor contractueel personeel van de publieke sector is in voorbereiding.

In het raam van de onderhandelingen van de volgende interprofessionele akkoorden zal ik naar aanleiding van de onderhandeling van elk interprofessioneel akkoord de sociale partners uitnodigen om een percentage van de eventuele loonsverhogingen te bepalen dat voor de tweede pijler zal worden bestemd, zodat op termijn in elke sector een bedrag van 3 % kan worden bereikt.

Voor de derde pijler vestig ik de aandacht erop dat deze vraag met betrekking tot het prudentieel kader niet tot mijn bevoegdheden maar tot die van de minister van Werk, de heer Peeters, behoort en de vraag met betrekking tot het fiscaal kader tot de bevoegdheid van minister Van Overtveldt.

Ik heb de vraag aan de sociale partners gesteld of er niet zou moeten worden voorzien in transparantie van de kosten om zich rekenschap te geven van het gedeelte van het bruto financiële rendement dat door het beheer van de pensioentoezegging wordt geconsumeerd. In het kader van het akkoord van de Groep van Tien hebben de sociale partners niet op deze vraag antwoord. Op korte termijn zal ik dus voorrang geven aan de uitvoering van het akkoord van de Groep van Tien.

Zoals ik al heb aangegeven, zullen de technici van de regering en de technici van de Groep van Tien in de komende dagen samen het bereikte akkoord uitvoeren. Voor de technische toelichting hierop vraag ik u dus een beetje geduld aan de dag te leggen.

Inzake de uittredingskosten die door de verzekeraars aan de werkgevers worden gevraagd, kan ik u meedelen dat dit behoort tot de prudentiële regelgeving van de verzekeraars, wat niet tot mijn bevoegdheden behoort maar wel tot deze van minister van Werk, Kris Peeters.

Wat uw laatste vraag betreft, mevrouw Temmerman, verwijs ik naar mijn antwoorden op vraag 1 en 3.

Ik heb de vragen over de winsten uit het verleden reeds beantwoord in mijn antwoord op de schriftelijke vraag nr. 36, die me werd gesteld door de heer Hedebouw. Ik overhandig ik u hierbij een kopie van mijn antwoord.

In hoofdzaak, wat de levensverzekeringsactiviteiten betreft, dienen de financiële inkomsten te worden verminderd met de beheerskosten en de op basis van de prudentiële regelgeving aan te leggen technische provisies, in het bijzonder om de gegarandeerde rentevoeten tot op het einde van de contracten te kunnen behouden.

Dan kom ik aan fiscale lasten en andere uitzonderlijke kosten. Als het bedrijfsresultaat positief is, wordt een deel hiervan verdeeld als winstdeling in de contracten en wordt een ander deel als reserve aangehouden en dit met het oog op winstdelingen in de toekomst en als een aanzuivering van toekomstige verliezen. Een laatste deel wordt toegekend aan diegenen die sommen hebben geleend om een eigen vermogen op te bouwen, daar deze fondsen risicokapitaal vertegenwoordigen.

Voor meer inlichtingen aangaande de bedrijfsresultaten ingevolge de activiteiten op het gebied van levensverzekeringen en hun bestemming, verwijs ik naar de jaarrekeningen die door de verzekeringsmaatschappijen bij de Nationale Bank van België worden neergelegd. Ik vestig bovendien uw aandacht erop dat deze materie behoort tot de bevoegdheid van mijn collega Kris Peeters, aangezien ze betrekking heeft op de activiteit van de verzekeringsmaatschappijen.

Met betrekking tot de cijfers inzake de rendementen, heb ik eveneens geantwoord in het kader van de schriftelijke vraag nr. 36 van de heer Hedebouw. Ik kan u meedelen dat de activa met betrekking tot de activiteit inzake aanvullende pensioenen en hun rendement niet apart worden vermeld in de rapportering van de verzekeringsmaatschappijen die neergelegd wordt bij de Nationale Bank van België. Dit behoort eveneens tot de bevoegdheid van mijn collega.

Wat het uitgekeerde rendement betreft dat boven het minimumrendement ligt, krijgt de aangeslotene reeds via zijn pensioenfiche deze informatie, aangezien het bedrag wordt weergegeven van de verworven reserves die het rendement bevatten dat is toegekend door de pensioeninstelling en het gewaarborgde minimumbedrag. De aangeslotene kan door het verschil te maken van deze bedragen het rendement identificeren dat desgevallend het gewaarborgd minimumrendement overstijgt.

Mevrouw Becq, in antwoord op uw vraag kan ik het volgende melden. Het akkoord van de Groep van Tien voorziet inderdaad enkel voor nieuwe ‘slapers’ in een overlijdensdekking. In de zeer nabije toekomst zal ik mij in de eerste plaats dan ook toeleggen op de uitvoering van het bereikte akkoord. Niettemin vestig ik de aandacht erop dat in uitvoering van de wet van 15 mei 2014, de aangeslotenen een globaal idee zullen kunnen krijgen van hun aanvullende pensioenrechten, met inbegrip van de voorziene prestatie in het geval van een eventueel overlijden, door middel van de raadpleging van de gegevensbank van de aanvullende pensioenen die vanaf eind 2016 via een beveiligde internetapplicatie toegankelijk zal zijn.

Wat betreft de maatregel die ik van plan ben te nemen en die erin bestaat te bepalen dat de uitbetaling van het aanvullend pensioen plaatsvindt op het moment dat het wettelijk pensioen ingaat, hebben de sociale partners zich in de Groep van Tien uitgesproken over overgangsmaatregelen. Conform het engagement dat de regering is aangegaan, zal ik deze overgangsmaatregelen integreren in het wetsontwerp dat ik in de komende weken aan de Ministerraad zal voorleggen. Bovendien zal ik, in het kader van dit wetsontwerp, de kwestie van de pensioenplannen onderzoeken die in een uittreedleeftijd op 60 jaar voorzien, alhoewel deze leeftijd niet langer beantwoordt aan het regeringsbeleid om de werknemers langer aan het werk te houden.

Mijnheer De Roover, in antwoord op uw vraag heb ik het volgende mee te delen.

In het kader van haar akkoord heeft de Groep van Tien besloten de evolutie van het gewaarborgde rendement te koppelen aan dit van de OLO op tien jaar, met een minimum van 1,75 % en een maximum van 3,75 %. De Groep van Tien heeft dus besloten de evolutie niet te koppelen aan de inflatie. Het gaat om de keuze van de sociale partners die de regering heeft gezegd te zullen respecteren.

Het bereikte akkoord heeft betrekking op de minimale bescherming van de aangeslotenen ten laste van de werkgever. Naast deze bescherming geniet de werknemer steeds van de reële rendementen van de pensioeninstellingen die hoger zouden kunnen liggen dan het resultaat van de maximale grens van 3,75 %. Dit laatste is meer dan de huidige intrestvoet van 3,25 %. Daarmee heb ik op uw vraag geantwoord.

De voorzitter: De heer De Vriendt vroeg hem te verontschuldigen, want hij moest dringend weg. Hij zal van uw antwoord kennis nemen in het verslag.

19.06 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de minister, u hebt geprobeerd om hier en daar een antwoord te geven. Ik heb er begrip voor dat een aantal technische preciseringen nu nog niet kan worden gegeven, maar de mensen zitten wel met die vragen. U hebt ook niet echt geantwoord op de vraag hoe de werknemer het overzicht dat hij tot nu toe had met de oude WAP, zal kunnen behouden.

Wat betreft het tijdstip van uitbetaling is er sowieso een verband met het contract, mijnheer de minister. Dat is er sowieso, maar heel wat mensen verkiezen dat het nu niet wordt uitbetaald, maar later. Gezien de stijging van de pensioenleeftijd is dit eigenlijk ook niet logisch. Men moet toch eens nakijken hoe men daarmee zal omgaan.

U zei dat u, conform het regeerakkoord, echt wilt gaan voor het aanvullend pensioen. U wilt ook dat er in de loononderhandelingen een groot deel naar het aanvullend pensioen gaat. Met deze lage rentes zal dat zeer moeilijk zijn. Mensen zouden het beter in loon krijgen en het elders beleggen, zoals het nu gaat. In het verleden was het ook veel meer dan 3,25 %. Ik heb uw antwoord nu heel snel gelezen. Eigenlijk kan men niet nagaan hoeveel rendement er is geweest. Natuurlijk kan men dat niet nagaan, omdat dat in het verleden veel hoger lag.

Dit is een probleem.

19.07 Minister Daniel Bacquelaine: De fiscale voordelen zijn heel belangrijk.

19.08 Karin Temmerman (sp.a): Het hangt ervan af hoe en op welke manier het geld wordt besteed. We willen voor een stuk meegaan in de tweede pijler van de aanvullende pensioenen, maar dan moet u toch een aantal maatregelen nemen om het aantrekkelijker te maken. Met een dergelijke lage rente zullen mensen terecht eieren voor hun geld kiezen in de loononderhandelingen.

Ik vind echt, mijnheer de minister, dat men op de transparantie moet blijven staan. Er is geen transparantie over de kosten en ook niet over de rendementen, maar de regering gaat wel onmiddellijk in op het geroep en het getier van de verzekeraars dat ze het zogezegd niet meer halen, zonder dat ze die twee aspecten in kaart heeft gebracht. Eigenlijk is dat niet correct. Er moet transparantie over die kosten zijn. De verschillen zijn te groot om te kunnen stellen dat de kosten reëel zijn. Ik wil u toch vragen om daarin een initiatief te nemen.

Mijnheer de voorzitter ad interim, ik heb al eens gevraagd om een aparte commissiezitting te houden over de hele problematiek van de tweede pijler en de aanvullende pensioenen. Nu is er een akkoord. Ik begrijp dat er nog een aantal technische zaken moeten worden uitgewerkt, maar nadien moeten we toch een speciale zitting hebben over de technische vragen over de aanvullende pensioenen. Wat mij betreft zijn ook de mensen uit de verzekeringssector aanwezig. Die kunnen uitleggen waar het probleem zit met de werkgevers en met de werknemers.

Ik hoop dat u mijn vraag overbrengt aan de voorzitter. Ik heb dat al eens aangekaart op de Conferentie van voorzitters. Men is niet ingegaan op mijn vraag om daarvoor een aparte commissie op te richten. Maar men heeft gezegd dat het mogelijk was binnen de commissie voor de Sociale Zaken. Ik stel voor om daarvoor, in afspraak met de minister, tijd te reserveren binnen deze commissie.

De voorzitter: Ik had nooit gedacht dat er zo’n zware verantwoordelijkheid op mijn frêle schouders zou worden gelegd, maar dit voorstel kan worden bekeken bij de regeling van de werkzaamheden. De problematiek betreft trouwens niet alleen verzekeringsmaatschappijen, maar ook pensioenfondsen.

19.09 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Ik begrijp dat alle details nog niet duidelijk zijn en dat u eerst uitvoering wilt geven aan het akkoord.

De bekommernis van die 60 jaar blijft. De collega heeft ook op deze problematiek gewezen en u hebt er al op geantwoord. Enerzijds, zijn er mensen die de uitbetaling willen uitstellen tot na hun zestigste, anderzijds, zijn er ook mensen bij wie bijvoorbeeld op hun 59^ste kanker is vastgesteld en zich afvragen of zij dat wel zouden uitstellen omdat ze geen overlijdensdekking hebben. Die onzekerheid en onduidelijkheid in verschillende situaties leeft heel sterk. Ik vind dat positief, want dat betekent dat de mensen daarmee bezig zijn. Het is daarom des te belangrijk om geruststelling en zekerheid te geven. Ik vermoed dat dit een van de redenen is geweest om tot een akkoord inzake die aanvullende pensioenen te komen.

Er is – ook bij ons – een vraag naar transparantie, onder andere wat betreft de kostenstructuur. Mensen willen meer informatie over het aanvullend pensioen. U hebt daarnet verwezen naar Sigedis, maar de informatie moet ook gemakkelijk toegankelijk zijn. Toen de onderhandelingen nog bezig waren op het niveau van de sociale partners, waren wij er zeker geen voorstander van om hier in de commissie besprekingen, hoorzittingen of diepgaande vragen en besprekingen te houden. We waren ook geen vragende partij voor een bijzondere commissie, maar we willen wel een namiddag of een dag voorzien met alle partners – fondsen, verzekeringen, werkgevers en werknemers –, waar wij op alle vragen kunnen ingaan, duidelijkheid kunnen krijgen en de bekommernissen kunnen meegeven die wij op het terrein horen. Ik weet dat dit iets is voor de regeling van de werkzaamheden.

19.10 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de minister, ik spreek ook mijn begrip uit voor de technische beperkingen die u in dezen zijn opgelegd.

Aangezien ik aan het begin van de avond een vraag over transparantie heb gesteld, kan ik alleen maar de bekommernis delen van beide vorige sprekers. Ik betreur zeer dat dit onderdeel in het sociaal akkoord in de mist is blijven hangen. Ik denk niet dat dit een voldoende reden is om het als afgehandeld te beschouwen.

Wat specifiek mijn vraag betreft, hebt u er terecht op gewezen dat 3,75 meer is dan 3,25, maar ik blijf toch een beetje op mijn honger bij het gegeven dat, bij een hollende inflatie en/of een aantrekken van de marktrentevoet, wij alleen maar een garantie geven in hoofde van de werkgever en dat al de rest een beetje in het ongewisse blijft. Bij een lage rentestand, de toestand zoals wij die vandaag kennen, biedt de gemaakte afspraak wel degelijk een interessant nettorendement.

Wij blijven waarschijnlijk nog voor afzienbare tijd in die situatie, maar het is toch de bedoeling een afspraak te maken die niet alleen in de huidige marktomstandigheden werkbaar is. Ik kan mij perfect situaties voorstellen, economisch gesproken, die dan zouden maken dat het maximumrendement wel degelijk het systeem uitholt, want het oninteressant maakt.

Dat is een bekommernis bij dat onderdeel van het sociaal akkoord, dat wij nochtans als loyale partner ten volle zullen uitvoeren. Dat spreekt voor zich.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Als u het goed vindt zal ik deze laatste vraag vanop de voorzittersstoel stellen, vooraleer wij ons in de herfstige avond storten.

20 Vraag van de heer Peter De Roover aan de minister van Pensioenen over "de pensioenen op basis van in het buitenland gepresteerde periodes" (nr. 7117)

20 Question de M. Peter De Roover au ministre des Pensions sur "la prise en considération des périodes de travail effectuées à l'étranger dans le cadre des pensions" (n° 7117)

20.01 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de minister, hoe wij het ook draaien of keren, door de huidige asielcrisis zullen wij bijkomende uitdagingen krijgen voor ons sociaal systeem. Dat zal ook voor het pensioenstelsel het geval zijn, maar vermoedelijk zal dat pas op termijn zijn. De eerste gevolgen zullen veeleer gering zijn, maar toch: gouverner, c’est prévoir.

Een van de uitdagingen zal zijn de juiste gegevens te verzamelen die het pensioenrecht van erkende vluchtelingen in de toekomst zullen bepalen. Gezien de conflictsituaties in vele landen van herkomst zal dat een helse opdracht zijn. Ik denk bijvoorbeeld aan de pensioenrechten die opgebouwd zijn door prestaties in het buitenland. Vaak kunnen de nodige documenten gewoon niet opgevraagd worden of zijn ze zelfs niet meer voorhanden.

Het is natuurlijk van het grootste belang dat iedereen kan rekenen op een correcte pensioenberekening, zowel in de ene als de andere richting, en dat wij desgevallend misbruik kunnen tegenhouden. Dat misbruik zou vanzelfsprekend het vertrouwen in het stelsel ondermijnen.

Daarom heb ik de volgende vragen.

Welke maatregelen bestaan er of zijn er mogelijk om eventueel misbruik in dezen uit te sluiten? Ik denk daarbij aan pensioenen die berekend zouden worden op basis van documenten waarvan de deugdelijkheid onvoldoende gecontroleerd kan worden.

Welke impact ziet u op termijn op de uitkering van minimumpensioenen voor erkende vluchtelingen met een beperkte periode van tewerkstelling in ons eigen land?

20.02 Minister Daniel Bacquelaine: Mijnheer de voorzitter, wanneer een erkende vluchteling in België een pensioenloopbaan opbouwt en op pensioen gaat, zullen voor zijn pensioenberekening dezelfde regels en procedures worden toegepast als voor elke andere gepensioneerde.

De vandaag bestaande procedures sluiten misbruik reeds voldoende uit. Tijdsvakken in het buitenland worden immers alleen in aanmerking genomen voor zover deze onder ofwel de Europese verordeningen ofwel een bilateraal verdrag vallen. De pensioeninstelling van het betrokken land moet een officieel attest met de loopbaangegevens van de betrokkene afleveren. Deze loopbaangegevens kunnen belangrijk zijn voor de vervulling van de loopbaanvoorwaarden van het minimumpensioen of het vervroegd pensioen.

Bovendien ontvangt men alleen pensioen voor de verzekeringstijdvakken die men in België gepresteerd heeft. Dit is ook zo voor het minimumpensioen. Zo zal men slechts 10/45 van het minimumpensioen ontvangen als men slechts 10 jaar loopbaan in België gepresteerd heeft.

Gaat het om een land dat niet onder de Europese verordeningen of onder een bilaterale overeenkomst valt, zoals Syrië, dan zal de buitenlandse loopbaan op geen enkele manier impact hebben op de Belgische pensioenbeslissing.

20.03 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor deze technische verduidelijking, die deels tegemoetkomt aan de vraag die ik gesteld heb.

Er is wel nog een andere dimensie, maar die staat los van deze vraag, of beter gezegd, hier vloeit een nieuwe vraag uit voort en daar wil ik u vandaag niet meer mee belasten. Ik beperk mij er dan ook toe u te bedanken voor uw antwoord. Misschien komen wij hier nog eens op terug.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Ik meen dat de dag hiermee mag worden afgesloten.

Ik dank de minister en zijn medewerkers voor hun aanwezigheid en hun actieve deelname. Dat geldt natuurlijk ook voor de ondersteuning die wij van het personeel hebben mogen ontvangen.

Ik wens iedereen een prettige avond.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.56 uur.

La réunion publique de commission est levée à 17.56 heures.