GEMEENSCHAPPELIJKE VERGADERING VAN DE COMMISSIES VOOR DE BINNENLANDSE ZAKEN, DE ALGEMENE ZAKEN EN HET OPENBAAR AMBT, EN VOOR D

Brecht Vermeulen, voorzitter: Collega's, ik heet u welkom op de gemeenschappelijke vergadering van de commissie voor de Justitie en de commissie voor de Binnenlandse Zaken. Mijn collega Kristien Van Vaerenbergh zal de vergadering voorzitten namens de commissie voor de Justitie, ikzelf zal voorzitten namens de commissie voor de Binnenlandse Zaken.

Wat de werkwijze betreft, stel ik voor dat we eerst de toegevoegde vragen behandelen. Zij die een mondelinge vraag hebben ingediend zullen aldus eerst aan het woord komen. Daarna kunnen alle politieke fracties die nog niet aan het woord zijn geweest, in de gebruikelijke volgorde tussenkomen. Indien nodig kunnen daarna nog andere commissieleden of Parlementsleden die menen dat ze daaraan nog iets moeten toevoegen, het woord krijgen. Pas daarna zal de regering het woord krijgen. Op die manier kunnen we ook vermijden dat de regering in haar verklaring reeds een antwoord geeft op de vragen die zijn gesteld.

Geen bezwaar? (Neen)

Monsieur Laaouej, vous avez la parole pour vos deux questions que vous pouvez poser l'une à la suite de l'autre.

01.01 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, je vous remercie.

Chers collègues, la "peste brune" est de retour.

Nous le savions, ce n'est pas un scoop. Ce qui est peut-être nouveau, c'est sa façon de s'afficher ouvertement, d'exprimer ses visées d'accès au pouvoir ou d'occupation du pouvoir. Nous voyons de l'entrisme au sein même de l'institution universitaire, celle de Gand, en particulier. Il s'agit là de révélations issues d'un documentaire réalisé par la VRT.

Nous voyons des scènes de violence se multiplier à travers le pays, des coups et blessures portés à des personnes parce qu'elles sont d'ascendance africaine. Nous voyons également des tags explicites sur certains lieux de culte et des propos se multiplier sur les réseaux sociaux, sur lesquels certains utilisent encore des vocables tels le mot "nègre" pour caractériser de la musique entendue lors d'un concert populaire à Bruxelles. Plus encore, aujourd'hui, nous voyons certains assimiler des catégories de population - toujours en raison de leur ascendance - à des comportements qui, par nature et simplement parce que leur origine est différente, seraient criminels.

Nous voyons (et sans doute faut-il y voir les résultats de la banalisation de l'ignoble au plus haut niveau de l'État, à son sommet, avec une impunité, aujourd'hui, qui caractérise cette façon de faire qu'a le gouvernement pour des comportements observés et observables en son sein) en raison précisément de cette banalisation, se multiplier et ruisseler à travers le pays et l'ensemble de la société des comportements ouvertement racistes et xénophobes affichant leur aspiration, à savoir, le fascisme et les pages les plus sombres de notre histoire.

Mais le problème qui nous occupe aujourd'hui est particulièrement grave, parce la lumière doit pouvoir être faite sur ce qui semble être une divergence d'analyse au sein même du gouvernement, entre le ministre de l'Intérieur et le ministre de la Justice.

À quelques jours d'intervalle, le ministre de l'Intérieur explique à qui veut l'entendre qu'il n'y a pas véritablement un problème de recrudescence de l'extrême droite, mais qu'il faut plutôt aller rechercher du côté de l'extrême gauche. Autrement dit, une analyse qui serait plutôt rassurante, à savoir, qu'il n'y a pas de recrudescence de l'extrême droite.

Le ministre de la Justice, d'un autre côté, nous a fait part de l'existence d'un rapport de la Sûreté de l'État qui dit exactement le contraire, à savoir qu'il existe aujourd'hui des groupes d'extrême droite, néo-fascistes, qui sont prêts à passer à l'acte, à mener des actions violentes. Ces propos sont confirmés par ce documentaire de la VRT, qui fait état de groupuscules qui envisagent explicitement une lutte armée. Contre qui, contre quoi? Nous savons que, pour ces gens-là, les cibles sont multiples.

Qu'en est-il finalement? Quelle est l'analyse du gouvernement? Qui dit vrai entre le ministre de l'Intérieur et le ministre de la Justice? Bien entendu, j'imagine que le contenu du rapport de la Sûreté de l'État ne pourra pas nous être dévoilé dans n'importe quelles conditions. Pourtant nous avons le droit de savoir! Nous représentons et sommes dépositaires, dans cette institution parlementaire, des valeurs démocratiques. Celles qui, précisément, ont été édifiées contre l'extrême droite, contre le fascisme, en retenant les leçons de l'histoire.

Monsieur le ministre de l'Intérieur, vous êtes membre d'un parti dont il est avéré aujourd'hui - et je vais peser mes mots, je ne veux pas être excessif - qu'il est gangrené par certains éléments qui procèdent du néo-fascisme. Des éléments matériels permettent de le prouver, qui ont d'ailleurs débouché sur un certain nombre de démissions. Le leader de votre parti parle même de nettoyage. Petite parenthèse: ce nettoyage devrait peut-être commencer aussi au sein même du gouvernement… suivez mon regard.

Monsieur le ministre de l'Intérieur, agissez-vous avec impartialité dans ce dossier? Vous qui avez une certaine autorité sur la police fédérale, faites-vous en sorte que cette police fédérale se donne comme priorité de lutter contre les ennemis de la démocratie? Vous nous devez la vérité, à nous parlementaires. Vous devez agir avec impartialité. Toutes les garanties d'impartialité sont-elles aujourd'hui réunies dans l'exercice de votre ministère?

Quant à vous, monsieur le ministre de la Justice, nous aimerions que vous nous en disiez plus sur les informations dont vous pouvez nous faire part, sur le danger que nous courons à voir l'extrême droite prospérer, l'extrême droite qui fait étalage de sa volonté de violence dans notre pays. J'ajoute, monsieur le ministre de la Justice, que le parquet de Gand a ouvert une enquête. Nous aimerions savoir vers où nous allons, dans la mesure de ce qu'il vous est possible de nous dire.

Comptez-vous enfin développer au sein du gouvernement, mais aussi peut-être avec les entités fédérées, un véritable plan d'action contre l'extrême droite dans notre pays?

La peste brune revient; elle s'affiche. En tant que démocrates, il nous faut faire barrage. Et sans doute, en tant que démocrates, nous allons devoir aujourd'hui nous compter.

Kristien Van Vaerenbergh, voorzitter: Voor de duidelijkheid, wij hanteren niet het systeem van de mondelinge vragen, dus de spreektijd is iets ruimer. Ik reken er wel op dat de collega's wat redelijkheid aan de dag leggen met betrekking tot de spreekduur. Ook voor iedereen die na de vragen het woord zal voeren is er geen spreekduurbeperking, zoals die normaal geldt bij de mondelinge vragen.

01.02 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Ik denk dat de meesten onder ons wel de Pano-uitzending hebben gezien. Wat we zagen was een staaltje van antisemitisme, seksisme, homohaat en van onversneden racisme. En daar blijft het niet bij. We zagen op de posts ook oproepen tot bewapening en geweld. We zagen ook leden van de groepering met wapens in de schietclub of met vuurwapens bij hen thuis, misschien zelfs op een legale manier verkregen. Dat zal nog moeten blijken.

Dat boezemt mij angst in. Dergelijke oproepen om zich te bewapenen en geweld te gebruiken, en wellicht zelfs de legale toegang tot vuurwapens, moeten aanzetten tot nadenken. Wat mij ook verontrust is de wijze waarop leden van deze organisatie "Schild & Vrienden" aan het infiltreren waren en zijn in allerlei organen. Het ging in dit geval over de universiteit van Gent en de Jeugdraad. Maar als het hier gebeurt, moeten we ons afvragen of leden van deze of andere gelijkaardige organisaties misschien ook aan het infiltreren zijn in andere overheidsinstellingen of –diensten. We hebben dit nog niet zo lang geleden ook meegemaakt in het leger, met Blood and Honour en Soldiers of Odin enzovoort. De minister van Defensie zit hier nu niet, maar ook bij Defensie is het probleem al gerezen.

Het is aan de organen en overheidsdiensten, die in een democratie zoals in België zijn opgericht, om dat op te volgen en te onderzoeken, om zo onze democratie te beschermen tegen dergelijke extremistische organisaties. Het gaat hierbij over de Veiligheid van de Staat en de militaire inlichtingendienst ADIV. U bent de politiek verantwoordelijken aan wie wij de vraag moeten stellen hoe het mogelijk is dat dit is kunnen gebeuren, hoe het mogelijk is dat zij dit niet hebben gezien.

Volgens de Veiligheid van de Staat stonden ze op hun radar. Maar blijkbaar was dit niet genoeg. Wat betekent, mijnheer de minister, op de radar staan? Wil dat zeggen dat er boven de computer een lijstje hangt met tien of vijftien organisaties die worden gevolgd op Facebook? Of wil dit zeggen dat men werkelijk diepgaand een aantal van die organisaties aan het volgen was, en dat men door het schild is gebroken dat men rond de organisatie had opgebouwd om te kijken wat er achter de façade zit?

Hebben zij dat gedaan of niet? Deze vragen moeten worden gesteld, maar ik ga er dieper op in bij de vragen zelf.

Mij verontrust dat de hele heisa naar boven komt door het werk van journalisten. Zij zijn erin geslaagd om dit aan de oppervlakte te brengen, terwijl de overheidsorganen die dit zouden moeten doen, de Veiligheid van de Staat, de militaire inlichtingendienst of de federale politie, daar niet in zijn geslaagd. Hoe kan dat? Hebben journalisten betere informanten dan de Veiligheid van de Staat? In ieder geval hebben ze veel minder wettelijke mogelijkheden. U komt altijd maar af met nieuwe wetsontwerpen, u vraagt altijd meer, de diensten moeten alles hebben, ze moeten mailberichten kunnen nakijken, ze moeten kunnen afluisteren. Ze moeten dit alles kunnen om het extremisme te kunnen indijken, mijnheer de minister. Ze hebben dat allemaal gekregen van dit Parlement, maar we stellen dan vast dat een journalist erin slaagt om de ware toedracht bloot te leggen en uit te brengen, terwijl onze professioneel geachte inlichtingen- en veiligheidsdiensten daar blijkbaar niet in geslaagd zijn. Dit verbaast en verontrust mij. Het zou te maken kunnen hebben met een gebrek aan capaciteit of het leggen van verkeerde prioriteiten, maar dat snijd ik nog aan in de vragen.

Welke drie dingen kunnen we doen op federaal niveau?

Ten eerste moet Justitie haar werk doen. Ik heb begrepen dat dit zal gebeuren. Er werd een onderzoeksrechter aangesteld en een gerechtelijk onderzoek zal worden gevoerd. Daar stel ik dus geen specifieke vragen over. Het is de taak van Justitie om dit af te handelen door te onderzoeken of er misdrijven zijn gepleegd, welke misdrijven, door wie en in welke mate ze moeten worden vervolgd.

Ten tweede heeft deze regering de zware verantwoordelijkheid om een degelijk antidiscriminatiebeleid te voeren. Dat gaat bijvoorbeeld over het oprichten van een nationaal instituut voor de mensenrechten. Wij hebben daar al dikwijls vragen over gesteld. U antwoordt steeds dat u daar samen met uw collega Demir aan werkt. U bent daar echter al vier jaar mee bezig en over zes maanden loopt het regeerwerk ten einde. Ik vraag u: zal er nu eindelijk een nationaal mensenrechteninstituut komen, dat daadwerkelijk nodig is in ons land, zoals goed aangetoond door de reportage?

Nog niet zo lang geleden werden in dit Parlement besprekingen gevoerd over de evaluatie van de antidiscriminatiewetten. In de evaluatie die werd gemaakt, waren belangrijke hoofdstukken gewijd aan Justitie en aan punten die daar kunnen worden verbeterd. We moeten nagaan hoever we daarin staan en hoe er meer dan een tandje kan worden bijgestoken.

Ten derde heb ik een vraag over de rol van de veiligheidsdiensten, en daarmee kom ik tot de essentie van mijn vragen, die vooral gericht zijn aan de minister van Justitie.

Ik heb er zopas al mijn verbazing over uitgesproken dat journalisten na een onderzoek meer te weten komen dan onze inlichtingendiensten.

Ik heb deze vragen vorige week al ingediend, mijnheer de minister, dus ik hoop dat u in staat zult zijn er een precies antwoord op te geven.

Ten eerste, waren onze inlichtingendiensten op de hoogte van de activiteiten van Schild & Vrienden en van de mogelijk strafbare feiten die werden of worden gepleegd, vooral achter het schild, niet zichtbaar voor wie hun gewone Facebookberichten volgt? Zo ja, wat is er met die informatie gebeurd? Heeft men informatie doorgegeven aan de parketten, aan het federaal parket? Als dat gebeurd is, wat hebben de parketten met die informatie gedaan? Of hadden de inlichtingendiensten die informatie niet? Dan konden zij natuurlijk niets doorgeven, maar dan moeten wij de vraag stellen hoe het komt dat zij die informatie niet hadden?

Ten tweede, na de aanslagen van 22 maart 2016 hebben wij er samen met anderen al vaak op gewezen dat de aandacht naar het opvolgen van moslimextremisten en het jihadisme moet gaan, en onze inlichtingendiensten hebben daar ook terecht ten volle op gefocust. Wij hebben er echter ook voor gewaarschuwd dat niet alle energie aan die ene vorm van gewelddadig extremisme mag worden besteed; we hebben onderstreept dat wij niet mogen vergeten dat er ook nog andere zaken kunnen gebeuren.

Laten wij de focus niet verliezen. De vraag is dan in hoeverre het de jongste jaren een prioriteit van onze inlichtingendiensten was om ook extreemrechts of andere extremistische groeperingen op te volgen. Hoeveel fulltime-equivalenten zijn er precies ingezet voor het opvolgen van al die extremistische organisaties? Of heeft men gewoon geoordeeld daar voorlopig niet naar te kijken, alles te laten betijen en 100 % in te zetten op jihadistisch extremisme? Dat laatste is natuurlijk belangrijk, maar het gevaar bestaat dat wij de focus op andere zaken verliezen.

Wat is volgens de Veiligheid van de Staat de omvang van de beschreven extremistische dreiging? Hoeveel andere extremistische groeperingen worden er op het moment gevolgd door onze inlichtingendiensten? Hoeveel daarvan bevinden zich in het klassieke patroon aan de linkerzijde en hoeveel aan de rechterzijde? Hoeveel kunnen er bij geen van beide zijden geclassificeerd worden?

Ten derde, de lokale taskforces, die werden opgericht naar aanleiding van het terrorisme dat ons heeft getroffen, hebben als taak alle vormen van extremisme op te volgen, niet alleen jihadistische groeperingen of aanhangers daarvan. Zijn er ook andere extremistische organisaties in het vizier van die taskforces gekomen? Zo ja, welke waren dat? Hebben zij daarvan dan echt werk gemaakt?

Ten vierde en ten slotte, uit de reportage bleek dat er werd opgeroepen zich te bewapenen. Sommige leden en aanhangers van de vereniging werden met hun wapens in beeld gebracht. Ik ben geen wapenexpert, maar het leken mij halfautomatische of automatische wapens te zijn waarmee in een schietclub of bij een Vlaamse Leeuw in een kamer werd geposeerd. Kunnen wij met onze wapenwetgeving adequaat personen met een dergelijk lidmaatschap en met dergelijke activiteiten tegenhouden op een legale manier aan wapens te komen? Indien dergelijke personen zich immers op een legale manier kunnen bewapenen, houd ik mijn hart vast. Op een bepaalde dag zal misschien een van die kerels ook naar dat wapen grijpen.

Is onze wapenwetgeving dus aangepast om tegen de bewapening van extremistische organisaties in te gaan?

01.03 Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Mijnheer de voorzitter, ik wil het in een eerste punt over de orde van de werkzaamheden hebben.

Waarom werd staatssecretaris Theo Francken niet uitgenodigd voor de commissie? Het is immers de gewoonte ministers uit te nodigen die op de ene of de andere manier gelinkt zijn aan een voorliggend politiek dossier. Theo Francken kent toch iets van het dossier, al kunnen we er nog over discussiëren wat hij er precies van weet. Daarom zou zijn deelname aan het debat toch verantwoord geweest zijn. Het zou het debat ook interessanter hebben gemaakt.

Brecht Vermeulen, voorzitter: Mijnheer Hedebouw, wij hadden ook staatssecretaris Demir en anderen kunnen uitnodigen. Een en ander is ook aangekondigd. U hebt zelf nooit om zijn aanwezigheid gevraagd. Wij hadden heel veel personen kunnen uitnodigen.

01.04 Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Mijnheer de voorzitter, u hebt gelijk. Ook mevrouw Demir had kunnen worden uitgenodigd. Ik had daar niet over nagedacht. U brengt echter een constructief voorstel aan, waarover wij, indien wij dat zien zitten, straks kunnen discussiëren. Het is echter een uitstekend voorstel van u. Ik volg u dus daarin.

Collega's, fascisme is back. Fascistische organisaties zijn aanwezig.

Wij hebben allemaal, of ten minste bijna allemaal, koude rillingen gekregen bij het bekijken van de Pano-uitzending, omdat er in ons land organisaties actief zijn die behept zijn met de uit de Verenigde Staten overgewaaide Alt-rightideologie.

De Alt-rightideologie is natuurlijk racistisch. Dat hebben wij allemaal volop kunnen meemaken. Ze is ook antisemitisch, wat wij ook hebben meegemaakt. Zij is tevens antivrouw, antimarxistisch en antivakbond. Een en ander komt heel hevig over. Vooral is zij duidelijk ook bereid tot geweld over te gaan.

Dat is wat wij allemaal in de Pano-reportage hebben gezien.

Hoe zijn wij tot op dat punt geraakt? Hoe komt het dat wij niks hebben gezien? Hoe komt het dat journalisten een item naar voren hebben gebracht dat geen enkele van onze diensten heeft kunnen zien?

Daarover discussiëren wij vandaag, beste collega's.

Nochtans is er al veel gebeurd met Schild & Vrienden. Het is niet de eerste keer dat leden ervan publiek interveniëren. Ik herinner aan de agressie die zij hebben gepleegd tijdens een ABVV-actie op 1 mei in Gent, waarbij de vlag van het ABVV binnen de gebouwen van het ABVV weggehaald werd. In de Pano-reportage hebben we ook gezien hoe zij stoer en krachtig optraden – het was duidelijk tijd om te tonen waar de sterke mannen stonden – tegen onze vrienden in Gent tijdens een solidariteitsactie voor vluchtelingen. Vorig jaar traden zij ook op tegen een van onze kameraden, Naomi Stocker, die actief is op de VUB. Leden van Schild & Vrienden betraden de studentenkamer van twee activisten, nadat zij er de deur opengebroken hadden, en plakten er affiches met doodsbedreigingen en referenties aan het doden van linkse activisten onder het Pinochetbewind in Chili.

L'année dernière, une militante de Comac fut notamment la cible d'attaques. Des individus ont fait irruption dans son kot pour y coller des affiches arborant des menaces de mort contre des militants de gauche. Il y était fait référence aux assassinats politiques perpétrés sous Pinochet. Voilà un acte commis par Schild & Vrienden l'année dernière.

Mijnheer de minister van Justitie, er is toen een klacht tegen Schild & Vrienden ingediend voor intimidatie en doodsbedreigingen. Wat is daarmee gebeurd? Is er een onderzoek gestart? Waarom werd Schild & Vrienden na dit incident niet van nabij gevolgd, want het incident was toch ernstig?

Mijn derde punt gaat over het gewelddadig aspect van de bende. Ik citeer Dries Van Langenhove in de reportage. Luister goed wat hij zegt, beste collega's: "De dag van geweld komt nog wel hoor. Ik weet welke kant voorbereid zal zijn en welke niet."

Permettez-moi de traduire cette phrase qui sera d'ailleurs aussi traduite ce soir à la télévision, je l'espère: "Le jour de la violence arrivera et ce jour-là, je sais quel côté sera prêt." Nous avons donc une organisation qui est ouvertement en train de se préparer à la guerre civile, qui est en train de se préparer d'un point de vue idéologique, d'un point de vue pratique et d'un point de vue militaire à cette confrontation. C'est ce que le reportage de l'émission Pano nous a démontré noir sur blanc.

La question qui nous est posée, messieurs les ministres de l'Intérieur et de la Justice, est celle de savoir comment il se fait que nos services n'ont rien vu de tout cela. Rien vu! Rien n'est remonté. Des questions ont été posées à l'époque sur Schild & Vrienden mais rien n'a été entrepris.

Mon quatrième point, messieurs les ministres, porte sur le fait de savoir quelles poursuites vont être engagées. Il y a des lois qui nous permettent de prendre des mesures. Je vous les cite, messieurs les ministres:

- la loi du 10 mai 2007 tendant à lutter contre certaines formes de discriminations;

- la loi du 10 mai 2007 tendant à lutter contre la discrimination entre les femmes et les hommes;

- la loi du 30 juillet 1981 tendant à réprimer certains actes inspirés par le racisme ou la xénophobie;

- la loi du 29 juillet 1934 interdisant les milices privées;

- et la loi du 10 janvier 1999 relative aux organisations criminelles.

Pourquoi aucune de ces lois n'a-t-elle été utilisée pour prendre des mesures contre Schild & Vrienden qui, je le rappelle, a déjà opéré au devant de tout le monde avec agressivité depuis au moins un an et demi? Ce n'est pas quelque chose que l'on n'avait pas vu venir. Cette organisation existe. Personnellement, j'ai déjà donné trois à quatre fois des conférences en Flandre où ils ont débarqué à 15, 20, 25 pour venir intimider. C'est très clair! Donc, de ce côté-là, je crois réellement qu'il y a des initiatives à prendre, messieurs les ministres.

Vierde punt, de voedingsbodem. Waar zit de politieke voedingsbodem voor dergelijke groepen? Hoe komt het dat dergelijke groepen dat soort taalgebruik zien zitten? Er is duidelijk een politieke verantwoordelijkheid voor rechtse partijen, voor partijen die spreken over de Berbers, de Arabieren, de anderen, het racisme.

Al die voedingsbodems, men voelt dat bij die jongeren. Zij zeggen dat ook, ze voelen dat ze racistische praat kunnen verkopen. Ze staan ook op N-VA-lijsten. Dat is niet voor niets, ze voelen zich daar thuis. Ik zeg niet dat iedereen daarmee akkoord gaat, maar laten we duidelijk stellen dat zij zich daar thuis voelen.

Quand on me dit qu'il n'y a pas de lien avec la N‑VA, Schild & Vrienden a organisé la sécurité et le service d'ordre de M. Theo Francken pendant toute sa tournée.

Theo toert nogal veel, het zullen veel avonden geweest zijn.

Ne me dites quand même pas qu'un secrétaire d'État ne sait pas qui vient assurer sa sécurité. Tout le monde a fait des photos. Ils ont fait des photos. Ils sont "chaud boulette". Ce n'est pas quelqu'un qui est juste venu faire un selfie en passant dans la rue. Tous ces selfies montrent clairement que ces personnes sont connues. Vous n'allez quand même pas donner votre service d'ordre à quelqu'un que vous ne connaissez pas." Salut, je vais être ton service d'ordre." "Très bien, prends place." Cela ne marche pas ainsi.

Monsieur Jambon, pouvez-vous au moins nous confirmer qu'il y a un lien organique entre notre secrétaire d'État et Schild & Vrienden? D'un point de vue factuel, il y a une collaboration systématique. C'est tout de même une question importante pour le ministre de l'Intérieur qui est soucieux de la sécurité de notre pays: y a-t-il eu service d'ordre, oui ou non?

Mijnheer de minister, wat is uw mening over de organisatorische band die duidelijk wel bestaat?

Je ne vais pas aller beaucoup plus loin. La situation est assez grave et j'ai posé des questions très précises sur le fait qu'aucune mesure n'a été prise dans le passé. J'espère que M. le ministre de la Justice pourra me répondre. J'ai posé des questions très précises sur le climat ambiant qui existait par rapport à la nourriture idéologique de Schild & Vrienden.

Nous sommes soucieux de cette démocratie et la dernière question que nous pouvons poser est de savoir jusqu'où on va les laisser faire. Pour l'instant, quelques mesures salutaires ont été prises, notamment au niveau universitaire.

Je pense que le danger est beaucoup plus grand qu'il n'est dessiné maintenant. On le voit ressurgir un peu partout dans les pays européens. Avec la crise économique, on peut s'inquiéter du parallélisme avec les années 30. La crise économique fait mal aux gens. Les gens ont peur et les droites commencent à émerger, avec des troupes qui veulent utiliser la violence.

Dit is inderdaad het centraal punt dat in de Pano-reportage naar voren is gekomen, namelijk dat Schild & Vrienden zich aan het voorbereiden waren om geweld te gebruiken. Dat is een belangrijk punt, dat is wat er hier aan het gebeuren is en dat is zeker en vast een gevaar.

Heren ministers, erkent u dat er een gevaar is?

Je demande aux ministres de l'Intérieur et de la Justice de nous dire si ce groupe qui préparait des actions violentes constitue un réel danger. Je suis très curieux d'entendre vos réponses.

01.05 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le président, messieurs les ministres, mercredi dernier, le magazine Pano de la VRT a diffusé une remarquable enquête - comme l'ont déjà souligné plusieurs collègues - mettant en lumière l'idéologie propagée par le groupuscule Schild & Vrienden: racisme, homophobie, antisémitisme, sexisme. Bref, le manuel complet de la propagande d'extrême droite, le tout dramatiquement ponctué par des appels à la violence et à l'utilisation d'armes à feu. Ce reportage fait évidemment froid dans le dos. Les propos nauséabonds qui y sont tenus doivent être combattus et condamnés avec la plus grande fermeté.

De plus, nous avons clairement affaire à une organisation qui, du reste, a ses entrées dans de nombreux lieux de représentation et de pouvoir, en particulier démocratiques, tels que le conseil d'administration de l'Université de Gand ou même au sein de certains partis politiques. Il s'agit donc d'un mouvement idéologique organisé qui pratique l'entrisme à tous les niveaux. C'est ce qui nous glace le sang et nous inquiète.

En outre, terrible hasard du calendrier, le même soir, Cécile Djunga, présentatrice à la RTBF, s'indignait dans une vidéo publiée sur son compte Facebook du racisme qu'elle subit depuis plusieurs années. J'en viens au dernier épisode en date qu'elle souhaitait relater et qui lui a fait véritablement péter un câble, le même soir que la diffusion du reportage Pano. Une dame a appelé la rédaction de la RTBF parce qu'elle trouvait Cécile Djunga "trop noire" et estimait qu' "on ne voyait que ses vêtements à l'écran" et qu'il fallait le lui dire. C'est terrible, parce que rien qu'à lire ces quelques mots, on se rend compte à quel point la parole raciste et haineuse s'est libérée dans notre pays au vingt-et-unième siècle. Ce racisme ignoble et institutionnalisé, qu'il soit ou non organisé, reste encore trop présent dans notre société.

En tant que membres du gouvernement, vous vous devez de faire du combat contre toute forme de racisme et d'intolérance une priorité absolue dans vos paroles et bien sûr, dans vos actes. À ce stade, nous en sommes encore loin, politiquement du moins, bien que nous soyons toutes et tous concernés. C'est ce qui m'amène à vous poser les questions suivantes, messieurs les ministres.

Premièrement, en tant que responsables politiques de premier plan, membres du gouvernement et figures de proue de vos partis politiques respectifs, comment réagissez-vous au contenu du reportage diffusé la semaine dernière par la VRT sur le groupuscule Schild & Vrienden? Comment réagissez-vous aux déclarations des membres de ce groupuscule lors de leurs réunions militantes ou lors de conversations sur Facebook? Toléreriez-vous que des membres de ce groupe purement extrémiste se trouvent sur des listes de vos partis respectifs, la N-VA ou le CD&V, lors des prochaines élections en octobre 2018 et en mai 2019?

Deuxièmement, contrairement à la France, à l'Allemagne ou encore aux Pays-Bas, il n'existe, en Belgique, aucun plan d'action contre le racisme. En 2001, la Conférence mondiale contre le racisme préconisait pourtant déjà l'adoption d'un tel plan, mais dix-sept ans plus tard, il n'a toujours pas été créé. Selon Unia, le Centre interfédéral belge pour l'égalité des chances, les évènements que nous venons de décrire et qui justifient la tenue de notre réunion d'aujourd'hui, représentent une opportunité pour enfin agir et développer un tel plan. Je sais que l'élaboration d'un tel plan relève de votre collègue, la secrétaire d'État Mme Demir, mais, en tant que membre du gouvernement, êtes-vous favorable à un tel plan interfédéral et comptez-vous plaider, au sein du gouvernement, auprès de votre collègue, Mme Demir, pour qu'il soit mis en place avant la fin de la législature?

Troisièmement, comme d'autres collègues l'ont dit, vendredi dernier, la justice gantoise a fait procéder à des perquisitions dans le cadre du dossier Schild & Vrienden, notamment au domicile du fondateur de l'organisation, Dries Van Langenhove, comme cela a été confirmé par le parquet de Flandre orientale. L'ouverture de cette enquête, après la diffusion du reportage, signifie-t-elle que nos services de police et d'information n'étaient pas au courant des agissements de Schild & Vrienden qui ont été mis en lumière dans le reportage de la VRT? S'ils étaient au courant, qu'a fait le parquet de cette information? S'ils n'étaient pas au courant, comment est-il possible qu'une telle organisation clairement d'extrême droite n'était pas sur leur radar?

Quatrièmement, concernant l'utilisation d'armes à feu, comment peut-on éviter que de tels groupes extrémistes puissent obtenir légalement des permis pour l'utilisation d'armes à feu? La législation actuelle est-elle suffisante ou préconisez-vous des mesures spécifiques pour éviter que de tels individus puissent légalement entrer en possession d'armes à feu?

01.06 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre de l'Intérieur, monsieur le ministre de la Justice, j'ai vu ce reportage de Pano. Les images sont glaçantes. Les propos sont terrifiants. Au vu de la manière dont sont traités les Juifs, la glorification des camps de concentration, la glorification de Hitler, il s'agit d'un mouvement néo-nazi, ni plus ni moins. Les attaques brutales contre les noirs, comparés à des singes, contre les Juifs, contre les homosexuels, contre les femmes, contre les musulmans… Je dois vous avouer que je ne savais pas, nous ne savions pas, la Belgique ne savait pas que cela existait avec une telle ampleur et avec une telle violence en Belgique.

La Belgique est sous le choc de la révélation qu'ont faite ces excellents journalistes, et que visiblement n'a pas faite, ou n'a pas pu faire, l'État et vos services.

La première question, c'est: depuis quand saviez-vous? L'enquête de ce journaliste a duré des mois. Depuis quand saviez-vous que ce mouvement existait, qu'il avait ces caractéristiques, qu'il infiltrait toute la société civile, qu'il infiltrait les partis politiques et principalement votre parti, monsieur le ministre de l'Intérieur, qu'il avait assuré au moins une fois le service d'ordre d'une réunion d'un membre du gouvernement, que des candidats se présentant sur vos listes se réclamaient de ce mouvement? Depuis quand saviez-vous? Quelles ont été les mesures pour éviter que ces gens n'agissent, n'enfreignent les lois qui ont déjà été rappelées par nos collègues?

Existe-t-il vraiment un rapport de la Sûreté de l'État? Nos collègues y ont fait référence. Moi, je ne dispose pas de ce rapport. Pourtant, je fais partie du comité R du Parlement, qui a justement pour vocation de connaître, discrètement, des informations essentielles pour notre sécurité. Le Parlement n'a jamais été alerté au sujet de ce mouvement néo-nazi.

Je demande qu'il y ait une réunion urgente du comité R pour qu'il puisse être saisi des informations dont disposeraient nos services de renseignement sur ce mouvement d'extrême droite.

Depuis quand la justice a-t-elle été saisie? Quelles ont été les réactions menées par vos services, monsieur le ministre de l'Intérieur? Des présidents de parti ont-ils été alertés? Des universités ont-elles été alertées que ces mouvements les infiltraient? Y a-t-il eu une action, aussi modeste fût-elle, de la part de votre gouvernement pour essayer d'enrayer cette marée brune?

C'est la question que nous, parlementaires, nous sommes en droit de vous poser.

Pourquoi n'avez-vous pas agi alors que votre déclaration de gouvernement assurait par exemple une meilleure exécution de la circulaire de 2013 en matière de délits de haine? Qu'avez-vous fait dans la lutte contre le racisme et la haine?

Ceci s'inscrit dans un contexte européen particulièrement inquiétant avec la montée de l'extrême droite, la montée des populismes, la monté de la haine. Il est donc important qu'on sache clairement quelle sont votre position, votre attitude, les gestes, les mots et les actes que vous allez poser pour enrayer effectivement la propagation d'une telle haine et de telles actions - y compris violentes -, afin qu'on soit pleinement rassuré.

Monsieur le ministre de l'Intérieur, nous voulons savoir de quel côté vous êtes. Comment combattez-vous cela? Quelles sont les attitudes sans ambiguïté, sans délai et sans atermoiement pour pouvoir vous battre contre cette montée de l'extrême droite?

Il y va véritablement du fondement de nos valeurs européennes, du fondement de la démocratie, du fondement des textes européens les plus précieux. Il y va de la manière dont nous allons conduire l'Europe à l'avenir. Le combat que vous allez engager maintenant contre ce type de mouvements nous engage collectivement dans la manière dont nos libertés pourront être assurées demain.

Je suis impatient d'entendre ce que vous direz à ce sujet.

01.07 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitter, de beelden die we woensdagavond in de uitzending van Pano zagen over de groep Schild & Vrienden hebben velen geschokt. Alle politieke partijen hebben daarop met afkeer gereageerd. Er is een eensgezindheid die gelukkig aantoont dat die extreme ranzigheid die uit bepaalde beelden sprak geen steun vindt in ons politiek milieu.

Mijn partij nam ook een duidelijk standpunt in. De N-VA verwerpt elk extremisme, of het nu ideologisch of religieus is, links of rechts. De getoonde memes gaan in tegen alles waar mijn partij voor staat. Het zou mooi zijn mochten alle politieke partijen dat met dezelfde fermheid doen, tegenover elke vorm van extremisme.

De uitzending en de discussies die erop volgden, bevestigden nog eens dat onze manier van samenleven langs drie zijden kan worden bedreigd: extreemlinks, extreemrechts en religieus, bijvoorbeeld moslimfundamentalistisch. Wie het ene veroordeelt, maar het andere probeert te verschonen, verliest alle geloofwaardigheid. Racisme, antisemitisme, seksisme of religieus fundamentalisme moeten we in dit huis van de democratie nadrukkelijk en formeel afwijzen, van welke zijde het ook komt.

We zijn hier samengekomen voor een debat en een gedachtewisseling in een Kamercommissie. Hier moeten noch kunnen wij ons uitspreken over de strafbaarheid van zaken die in de uitzending werden getoond. We wachten daarvoor het werk van het parket en de rechter af. De VRT legde als zogenaamde vierde macht een aantal zaken bloot. De juiste juridische toedracht moet door de rechterlijke macht worden vastgesteld.

Waar strafrechtelijke overtredingen worden vastgesteld, moet worden gestraft en dat na een ernstig en grondig onderzoek. We kunnen wel hopen dat het onderzoek bijkomende antwoorden geeft op vragen zoals: van wie komen de weerzinwekkende memes, wie heeft ze gemaakt, wie heeft ze instemmend gedeeld, wie trok aan welk touwtje?

Ook als daaruit eventueel geen strafrechtelijke overtredingen zouden blijken, kunnen de antwoorden op die vragen zeer nuttige informatie bevatten.

Wij komen hier samen als wetgevende macht die controleert in welke mate de uitvoerende macht haar werk heeft gedaan. Twee ministers zijn hier aanwezig om vragen daaromtrent te beantwoorden. Ik zal die vragen op het einde van mijn betoog stellen.

De wetgevende macht moet ook de vraag stellen of de bestaande regelgeving volstaat, dan wel of er bijkomende strafbepalingen nodig zijn. Wij zijn op dit ogenblik niet van mening dat het ruime arsenaal aan wetgeving nog moet worden uitgebreid. Verbieden biedt zeker niet altijd fundamentele oplossingen, in het bijzonder niet wanneer het gaat om ideeën en opvattingen. Laten wij niet vergeten dat de vrije meningsuiting een fundamenteel recht vormt, net zoals de vrije pers, de godsdienstvrijheid en die andere vrijheden die de juridische vertaling vormen van onze basisnormen en waarden.

De ruimte daarvoor is weliswaar niet oeverloos, maar uiteraard wel zeer breed, breder dan in welk ander werkend maatschappijmodel ook. Alleen wanneer de ene vrijheid een andere in het gedrang brengt, en ook in principe alleen dan, kan beperking een optie zijn.

Wij zijn er voorstander van om die ruimte zo weinig mogelijk in te krimpen. In verband met deze tussenopmerking veroorloof ik mij toch om te zeggen dat de beslissing van de Universiteit Gent om een student van de voortzetting van zijn studies uit te sluiten heel erg ver gaat in het beknotten van het basisrecht op onderwijs.

Het baart ons ook zorgen dat de Arteveldehogeschool de indruk lijkt te wekken dat studenten geacht worden een bepaalde overtuiging wel of niet uit te dragen. Ook hier moeten wij opletten voor een hellend vlak. Ik wil de hoop uitspreken dat ook onze universiteiten en hogescholen zeker een vrijplaats blijven voor de vrijheid van denken en zeggen, ook wanneer laakbare meningen worden geventileerd.

Zoals gezegd, moet de rechterlijke macht haar werk doen. Wij kunnen de uitvoerende macht hier ondervragen, al zou het ons verbazen dat daar grote lacunes zouden blijken. Voor de wetgever lijken er ons zich geen nieuwe initiatieven aan te dienen.

Deze gezamenlijke commissievergadering kan mogelijk zinvol zijn als forum voor een gedachtewisseling, maar ik durf te betwijfelen of wij hier veel verder kunnen gaan.

Politici – wij zijn allen vertegenwoordigers van politieke partijen, de vehikels van gedachten die leiden naar politieke besluitvorming – hebben in dit debat een eersterangsrol te vervullen. Wij moeten uiteraard, zoals ik al zei, het onderscheid maken tussen wat strafbaar en wat laakbaar is. Zonder vooruit te lopen op een onderzoek door de rechterlijke macht: als iets eventueel niet strafrechtelijk beteugeld wordt, betekent dat nog niet dat wij het ermee eens moeten zijn. Om die reden laten wij onze ondubbelzinnige afkeuring weerklinken, los van het resultaat van het juridisch onderzoek.

In de voorbije dagen volgde ik intensief de reacties op de sociale media en daarin was ik wellicht niet de enige. De overgrote meerderheid van onze bevolking reageerde op de sociale media verbolgen. Toch vonden wij ook veel – naar mijn mening te veel – vergoelijkingen terug. Veel van de gebruikte memes werden eerder al ruim en zelfs te ruim gedeeld, ook in milieus van scholieren, jeugdbewegingen en jeugdclubs.

Een eerste categorie van reageerders kunnen we dan ook rangschikken onder stoerdoenerij, het koketteren met provocatie, het opzoeken en overschrijden van grenzen. Groepsdruk speelde ook zeer zeker een rol. In onze zeer terechte verontwaardiging moeten wij ervoor opletten de ruimte voor jonge mensen om te experimenteren niet te zeer te willen beknotten. Uiteraard zoeken jonge mensen grenzen op. Het komt dan zeker de minder jonge mensen, zoals wij, toe om aan te geven dat die grenzen toch wel duidelijk blijven bestaan. Wij moeten vanuit onze rol zelf een duidelijke streep trekken, niet per definitie een formeel-juridische, maar absoluut een politiek-inhoudelijke. Ja, jonge mensen hebben recht op experimenteerruimte, maar wij hebben de plicht om op de vingers te tikken waneer daarbij over de schreef wordt gegaan, zoals hier het geval was. Zo ouderwets zijn wij nog wel in onze pedagogische overtuiging. Daarbij hebben mensen die zich in de vergrijsde zone van de politieke debatruimte begeven vanzelfsprekend altijd recht op een eerlijke, correcte beoordeling op basis van woord en wederwoord.

Dat gezegd zijnde, alleen op jeugdige geldingsdrang wijzen, zou de zaak al te zeer minimaliseren. We moeten verder kijken.

Actieve steunbetuigingen aan racisme, antisemitisme of seksisme kwamen op de sociale media gelukkig slechts uitzonderlijk voor. Velen die begrip opbrachten voor de memes, schreven dat zij dat niet deden vanwege de inhoud, maar uit angst en verzet.

Ik geef slechts één voorbeeld uit de actualiteit van de voorbije dagen. De Nederlandse publieke omroep titelde vorige week dinsdag, een dag voor de bewuste Pano-uitzending: "Groeiende groep jonge salafisten wijst onze samenleving af." Dan stelt men vast dat de angst voor de ene bedreiging blijkbaar de afkeer voor een andere doet wegzakken in de rangorde van bekommernissen. Wij merken dat sommigen het ene kwaad zelfs gaan zien als remedie voor het, volgens hen, ergere kwaad en meteen ook als rechtvaardiging voor het taalgebruik dat we onder meer in die Pano-uitzending zagen opduiken.

Terecht sprak criminoloog Christophe Busch afgelopen weekend in een krant over spiegelradicalisering, waarbij het ene radicalisme het omgekeerde voedt. Het spreekt voor zich dat we in een vicieuze cirkel terechtkomen wanneer we de ogen sluiten voor dat proces. Het geeft meteen aan waar dikwijls de bron te vinden is, de plaats waar echt moet worden ingegrepen, tegen de achtergrond van de boodschap dat het ene extremisme nooit een verantwoording noch een antwoord kan zijn op het andere. Om naar de wortel te gaan, moeten we de angst van grote groepen mensen ernstig nemen, mensen die vrezen dat hun veiligheid, hun levenswijze en hun maatschappijmodel in het gedrang komen. Dat doen we al zeker niet door die mensen te isoleren of te negeren. Alleen haalbare, concrete en doeltreffende maatregelen kunnen verdere radicalisering vermijden. Welke die maatregelen zijn, vormt uiteraard het onderwerp van een politiek debat. Daarover zullen we het ongetwijfeld niet eens zijn, maar laten we dat debat voeren met respect en op een even spitse als, vooral, fatsoenlijke wijze.

De inzet van onze partij is daarbij bekend: de veiligheid garanderen van wie zich bedreigd voelt, ons beproefd maatschappijmodel actief beschermen en bewaken, onze burgers een thuisgevoel bieden. En jawel, dat kan zonder te vervallen in haatdragend extremisme. Laten we ons ook heel bewust zijn van het gevaar wanneer we de drie genoemde groepen in elkaar laten overvloeien: de hardleerse diehards, de mensen die zich politiek in de steek gelaten voelen en de jonge stoerdoeners moeten elk anders worden benaderd. Hen in één pot willen verdrinken zou een enorme vergissing zijn en stevig in de kaart spelen van de diehards.

Wij staan voor een historische opdracht, collega's: hoe het ongenoegen capteren zonder zelf te verglijden en anderen te laten verglijden naar extremisme. Wanneer het centrum zijn verantwoordelijkheid daarbij ontloopt, zullen de extremisten als winnaars uit de rookwolk tevoorschijn komen en onze samenleving als verliezer.

Mijnheer de minister van Justitie, tegen die achtergrond heb ik vier korte vragen voor u.

In welke mate volgt de Veiligheid van de Staat radicale bewegingen op? Daar zijn al stukken van antwoord op; u bent de best geplaatste.

Is de Veiligheid van de Staat op de hoogte van eventuele actieve of geplande wetsovertredingen, bijvoorbeeld het gebruik van geweld, door de groepering Schild & Vrienden?

In welke mate wordt door de Veiligheid van de Staat infiltratie opgevolgd? Het gaat over infiltratie door linkse en rechtse extremisten, religieuze fundamentalisten of criminelen, die proberen onder meer bij politieke partijen te infiltreren. We hebben hier ook reeds aanwijzingen voor.

In welke mate heeft de Veiligheid van de Staat de ruimte om vastgestelde en verontrustende ontwikkelingen in extremistische groepen, politiek of levensbeschouwelijk, onder de aandacht te brengen van een breder publiek? We kunnen niet verwachten dat Veiligheid van de Staat rapporten al te breed verspreidt. Ik besef hoe glad het ijs is, waarop we ons dan begeven, maar het is nu gebleken dat de Veiligheid van de Staat wellicht moet werken met meer beperkingen dan journalisten, met alle gevolgen van dien. In welke mate kan de Veiligheid van de Staat de maatschappelijke rol spelen van waarschuwend orgaan, ook indien er geen formele overtredingen van het strafrecht worden vastgesteld?

01.08 Peter Vanvelthoven (sp.a): Ik wil graag beginnen met mijn afschuw en ongerustheid uit te spreken over het ware gelaat dat Schild & Vrienden vorige week in de Pano-reportage, ongewild blijkbaar, heeft laten zien. Ik wil ook graag enkele behoorlijk choquerende voorbeelden in herinnering brengen. Er was de aankondiging van de oprichting van een mobiele SNV-brigade om "bruinzakken en kechs", Arabisch voor hoeren, aan te pakken.

Mijnheer de minister van Justitie, dat klinkt bijna als een privémilitie, met name het oprichten van een brigade, om andere mensen met een andere kleur aan te pakken.

Ten tweede, er is hun visie op de vrouw in de samenleving. Er wordt gesproken van "dikke wijven die ranzig zijn". Er wordt geopperd dat vrouwen enkel een goede moeder moeten zijn en zich moeten verzorgen om er goed uit te zien.

Dat zijn allemaal zaken die zij niet in het openbaar maar achter de gesloten gordijntjes van de chatgroep uitspreken. Daar zien en horen wij waarvoor zij echt staan.

Ten derde, wij hebben allemaal kunnen zien dat het in die chatgroep bulkt van de antisemitische haatboodschappen tegen de joodse gemeenschap, met pijnlijke verwijzingen naar de Holocaust. Ook vergelijken leden van Schild & Vrienden zich er met Hitler. Dat is choquerend.

Mijnheer de minister van Justitie, de strafwet is erg duidelijk. Seksisme, onverholen racisme, naziverheerlijking en het oproepen tot geweld zijn in ons Strafwetboek omschreven als strafbare feiten.

Iedere vorm van ontkenning, minimalisering en vergoelijking van de Holocaust, zoals de heer De Roover daarnet opmerkte, kunnen wij niet tolereren.

Ik heb een paar uitspraken gezien waarop ik zo dadelijk nog zal terugkomen en die in mijn ogen proberen te vergoelijken wat "die jongens ocharme hebben gedaan".

Sta mij dus toe duidelijk te zijn. Racisme en seksisme – dit heeft de N-VA nog niet begrepen – zijn geen mening. Zij hebben niks met vrije meningsuiting te maken. Zij zijn strafbaar. Het ontkennen van de Holocaust en naziverheerlijking zijn geen mening. Zij vallen niet onder de vrije meningsuiting. Zij zijn strafbaar. Aanzetten tot haat is geen mening. Dat is strafbaar.

Ik heb de heer De Roover horen verklaren dat zijn partij fors heeft gereageerd. Dat klopt. De voorzitter van de N-VA heeft toen over "opkuisen" gesproken.

Wat hebben wij daarna gezien? Ik wil ter zake een paar verwijzingen maken. Marc Descheemaecker schrijft op Facebook letterlijk het volgende: "Een samenleving moet zijn jonge honden" – bij die jonge honden gaat het over Schild & Vrienden en niet over andere jongeren – "toelaten om de domste stommiteiten te begaan en politieke extremen te bezoeken."

Dit gaat niet over politieke extremen, het gaat over strafbare feiten. Dit vergoelijkt men niet.

Minister Homans in De Zevende Dag: "Laten we geen heksenjacht voeren op een groep jongeren met een eigen mening." Collega's, het gaat hier niet over een mening. Het gaat over strafbare feiten.

Dat is wat ook vandaag in deze commissie naar boven komt. Sommigen vinden dat het hier gaat over een mening en een mening moet kunnen. Hier is een grens overschreden. We hebben allemaal kunnen zien dat die grens overschreden is. De jongens van Schild & Vrienden weten dat ze de grens hebben overschreden. Anders zouden ze dat niet doen in een darkroom of een chatroom waar niemand anders is toegelaten.

Laten we dat hier vandaag als politici met verantwoordelijkheid niet vergoelijken als zijnde "jongens die de extremen mogen opzoeken".

Onze staatssecretaris Francken horen we dan zeggen: "Ik heb een goed gesprek gehad met een van die mannen. Hij mag bij mij op de lijst blijven staan." Ook dat is verwonderlijk. Het is allemaal niet zo erg, aaitje over het bolletje en we doen verder. De kers op de taart is dan zijn retweet van een tweet van een notoir Zweeds Holocaustontkenner. Dat is niet meer normaal.

Dan hoor ik de N-VA hier vandaag oproepen dat wij als politici onze verantwoordelijkheid moeten nemen. Ik zou zeggen: veeg eerst voor eigen deur.

Mijnheer de minister van Justitie, ik heb u de dag na de reportage van Pano op de radio horen zeggen dat de wetgeving voldoende aanknopingspunten bevat om hiertegen op te treden. Ik hoop het. Tegelijkertijd waren er ook een aantal anderen die zegden dat het toch niet zo zeker was dat de betrokkenen zouden kunnen worden veroordeeld. Als dat niet het geval zou zijn – ik hoop dat dit wel het geval is, laat dat duidelijk zijn –, dan moeten wij in het Parlement nadenken over een uitbreiding van onze wetgeving inzake privémilities.

Ik verwijs hier naar een wetsvoorstel dat ik jaren geleden heb ingediend en waarover wij in dit Parlement uitvoerig hebben gediscussieerd. De mening van velen was toen dat dit niet nodig was.

Dit is de test om te bekijken of het al dan niet nodig is. Het zou immers vreemd zijn dat leden van een dergelijke extreemrechtse club, die aanzet tot haat en die mensen oproept om geweld te plegen, wel strafbaar zouden zijn, terwijl wij van de vereniging waartoe zij behoren zouden zeggen dat ze wel mag blijven bestaan.

Mijnheer de minister van Justitie, ik wil het daarnaast even hebben over de rol van de Veiligheid van de Staat. Uit een terreurrapport van Europol van juni 2018, nog maar een paar maanden geleden, blijkt dat in Europa, en zeker ook in België, er een groot gevaar uitgaat van extreemrechtse jongerengroeperingen, die zichzelf vergoelijken onder de noemer contraterrorisme.

Het gaat telkens om groeperingen die zichzelf uiteraard niet racistisch noemen, maar die toch duidelijk nazistische meningen en activiteiten erop nahouden. Het zijn bovendien groeperingen die ook internationaal met elkaar contact onderhouden en nauwe banden hebben.

Recentelijk waarschuwde de Belgische Veiligheid van de Staat voor extreemrechtse burgerwachten die in de straten patrouilleren om de eigen bevolking te bewaken. Collega Vermeulen heeft daarover vragen gesteld aan u en aan de minister van Binnenlandse Zaken. Ik heb ze hier bij omdat de antwoorden volgens mij contradictorisch zijn.

Collega Vermeulen had veel vragen gesteld, maar de vraag waarover ik het wil hebben, is de volgende: "Op welke wijze is er een toegenomen activiteit van extreemlinks en extreemrechts naar aanleiding van de aanwezigheid van transmigranten, asielzoekers en personen met illegale verblijfsstatuten?"

Dezelfde vraag werd aan beide ministers gesteld. De minister van Justitie antwoordde daarop heel uitvoerig en ik haal uit dat antwoord wat belangrijk is voor dit specifieke punt:

"Als gevolg van de vluchtelingencrisis in 2015-2016 hebben inlichtingen- en veiligheidsdiensten in verschillende Europese partnerlanden een toename gerapporteerd van de mobilisatie en de activiteiten van extreemrechts. Ook België ontsnapt niet aan deze tendens." Even verder zegt hij: "Ook in België heeft de vluchtelingencrisis geleid tot een verhoogde activiteit van extreemrechts." Zo luidt dus het antwoord van de minister van Justitie.

Hoe luidt nu het antwoord van de minister van Binnenlandse Zaken, een minister van N-VA-signatuur? Overigens, ik heb genoteerd dat de fractieleider van de N-VA hier zopas verklaarde dat wie het ene veroordeelt en het andere verzwijgt, elke geloofwaardigheid verliest. Welnu, minister Jambon van Binnenlandse Zaken antwoordde het volgende: "Uit de geregistreerde cijfers is er een stijging van extreemlinkse activiteiten waar te nemen naar aanleiding van de aanwezigheid van transmigranten." Hij verwijst ook naar reacties op lezingen van Theo Francken en vervolgt: "Vanuit extreemrechtse hoek is er geen enkele activiteit geregistreerd in verband met die problematiek."

Legt u mij nu eens uit hoe het kan dat de ene minister spreekt over activiteiten van extreemlinks en extreemrechts, terwijl de N-VA-minister stelt dat er met extreemrechts geen enkel probleem is, dat er niets aan de hand is. Heren ministers, daarop wil ik vandaag graag van u beiden een antwoord hebben. U vertegenwoordigt allebei dezelfde regering en u beschikt over dezelfde cijfers van de Veiligheid van de Staat, terwijl u publiekelijk toch tegengestelde dingen verklaart. Daarmee wordt opnieuw genegeerd wat er echt aan de hand is in onze samenleving. Daarover wil ik graag duidelijkheid hebben.

Mijnheer de minister van Justitie, ik heb voor u enkele vragen over de rol van de Veiligheid van de Staat. Sommige vragen zijn al gesteld, maar ik wil ze herhalen. Wanneer werd u door de Veiligheid van de Staat voor het eerst geïnformeerd over de zorgwekkende ontwikkeling van de vereniging die vandaag wordt besproken? Tot welke opvolging hebt u opdracht gegeven?

Hoe groot is de cel bij de Veiligheid van de Staat die het fenomeen van extreemrechts opvolgt? Hoeveel personeelsleden telt die cel? Heeft die cel sinds 2012 personeelsleden moeten afstaan om de gevolgen van de terreurdreiging van foreign en homegrown terrorist fighters mee te ondersteunen?

Zorgen de bijkomende middelen die de regering sinds de aanslagen heeft vrijgemaakt, ook voor financiële ruimte om de dienst die het extremisme opvolgt, te versterken?

Ten slotte formuleer ik, nadat ik het had over de rol van de Veiligheid van de Staat – onze collega zal het dadelijk nog even hebben over de rol van het gerecht –, enkele opmerkingen over een ruimere aanpak van racisme, haat en geweld. Als politici moeten wij daarin het voortouw nemen en mogen we daar niet vergoelijkend over spreken. We moeten dat veroordelen en daar de nodige gevolgen aan geven. We moeten stoppen met voortdurend te polariseren in onze samenleving, met groepen tegen elkaar op te zetten en mensen te demoniseren. Wie dat vandaag doet, creëert een voedingsbodem voor wie meent haat en geweld te kunnen prediken.

Wij kijken al een tijdje uit naar het nationaal actieplan tegen racisme van N-VA-staatssecretaris Demir. De staatssecretaris heeft vorige zondag op De Zevende Dag gezegd dat er geen actieplan tegen racisme komt. In de plaats daarvan komt er een samenlevingsplan. In eerste instantie betreur ik natuurlijk dat er geen actieplan tegen racisme komt. Na de Pano-reportage is het vandaag voor iedereen duidelijk dat onze samenleving wel degelijk een probleem heeft met racisme. De staatssecretaris had in januari van dit jaar nog aangekondigd dat ze met een interfederaal actieplan tegen racisme en discriminatie zou komen. Jammer genoeg is de staatssecretaris zelf niet hier om te antwoorden en dus richt ik mij tot de minister van Binnenlandse Zaken. Op welke manier zal het samenlevingsplan, zoals het nu heet, preventief en curatief inspelen op fenomenen als Schild & Vrienden? Zijn er al concrete acties uitgewerkt sinds januari? Ondertussen zijn we toch al negen maanden later.

Wanneer zal het samenlevingsplan van staatssecretaris Demir aan het Parlement worden voorgelegd?

01.09 Carina Van Cauter (Open Vld): Het spreekt voor zich dat de gedachte vrij is en dat, wat ons betreft, de vrijheid van meningsuiting zo maximaal mogelijk moet worden ingevuld. Maar ook dat recht is niet absoluut. Zo is het aanzetten tot geweld, racisme, haat en discriminatie strafbaar gesteld in onze wetgeving. Dat is logisch, omdat de rechten van de een, indien ze absoluut zouden worden ingevuld, de rechten van de ander in gevaar brengen. Dat is de reden waarom we middels onze wetgeving duidelijk grenzen hebben gesteld.

Als u het mij vraagt, zijn we in de Pano-reportage getuige geweest van op zijn minst misplaatste opmerkingen en uitingen van weinig lovenswaardige, persoonlijke gevoelens en overeenkomstige handelingen. Maar het is niet aan de commissie, noch aan ons, om te beoordelen of de in de reportage aan het licht gebrachte uitdrukkingen vrije meningsuitingen zijn, dan wel aanzetten tot het plegen van misdrijven, geweld, haat, racisme of discriminatie. Het is aan de rechterlijke macht en de bevoegde magistraten om zich hierover op een bepaald moment uit te spreken. Zij zullen moeten vaststellen of alle materiële elementen van de misdrijven, die desgevallend worden vervolgd, effectief voorhanden zijn. Ook zullen zij moeten uitmaken of het bijzonder opzet aanwezig is. Dat is dus niet aan ons, collega's, maar aan de rechterlijke macht. Dat is ook de duidelijke grens die wij hebben gesteld en die wij te allen prijze willen bewaken.

Hoe dan ook zijn er toch enkele vragen, die ik aan de ministers wil stellen.

Schild & Vrienden was blijkbaar in beeld van de veiligheidsdiensten, maar werd niet ingeschat als een direct risico voor de openbare veiligheid. Klopt dat? Hoe ziet u dat in het licht van de trainingskampen die in Hongarije hebben plaatsgevonden?

Beschikken wij anno 2018 over voldoende wettelijke middelen om de misdrijven waarvan sprake aan te pakken?

Een van de punten die mij verontrusten – het punt werd ook al in de media aangekaart, dacht ik –, is de interpretatie van het begrip openbaar karakter. In het licht van de huidige strafbaarstelling van het aanzetten tot haat, geweld en racisme wordt dat begrip door de rechtspraak blijkbaar ruim ingevuld. Het volstaat kennelijk niet om lid te zijn van een bepaalde groepering om te kunnen spreken van een private plaats, waardoor er geen openbaar karakter zou kunnen worden toegekend aan de uitingen die desgevallend laakbaar zijn en zouden moeten worden vervolgd. Ik verwijs zeer nadrukkelijk naar de rechtspraak van het Hof van Cassatie, dat oordeelde dat gesprekken die worden gevoerd in tegenwoordigheid van verschillende personen in een niet-openbare plaats, welke echter toegankelijk is voor een zeker aantal personen, die het recht hebben aldaar te vergaderen of ze te bezoeken, en die eerrovende gesprekken hebben kunnen horen, niet plaatsvinden in een private plaats maar wel degelijk een openbaar karakter hebben.

Met andere woorden, lidmaatschap zou niet volstaan om te spreken over een private plaats.

Mijnheer de minister, ik heb in de media nochtans een en ander horen tegenspreken. Het zou onmogelijk zijn de uitlatingen, die mogelijkerwijze strafbare handelingen of feiten inhouden, te vervolgen wanneer die handelingen plaatsvinden binnen een chatgroep die zogezegd privé is. Dit element zou in de weg staan om dergelijke handelingen te vervolgen.

Ik meen dat hierover het beste klaarheid wordt geschapen. Volstaat de huidige interpretatie van de regelgeving? Is die voldoende duidelijk om dergelijk laakbaar gedrag daadwerkelijk aan te pakken?

Mijnheer de minister, naast onze bezorgdheid over de interpretatie van de strafwet, wil ik hier verwijzen naar de aankondiging van de eerste minister dat hij de Nationale Veiligheidsraad de opdracht heeft gegeven de operationele middelen in de strijd tegen antisemitisme, racisme en xenofobie te versterken. Betekent dit dan dat die middelen vandaag ontoereikend zijn? Wat kunnen wij verstaan onder "het versterken van die middelen"? Wat is er nodig? Op welke wijze kan er effectief aan de eisen voldaan worden?

Ten derde, naar verluidt zou Schild & Vrienden niet voorkomen in het jongste Europolrapport over terrorisme, waarin gewezen wordt op het gevaar van een aantal extreemrechtse organisaties in ons land. Waarom wordt deze groep niet vermeld? Zat de groep in het vizier van het onderzoek? Wat waren desgevallend de conclusies in het rapport? Voor zover u die kunt meedelen, krijg ik daarbij graag een toelichting.

Tot slot, in weerwil van verklaringen van een aantal collega's zijn voor mij represailles en repressieve wetgeving in dezen maar de tweede keuze. Ze vormen in ieder geval niet de enige oplossing.

Wij hebben dat in het verleden al herhaaldelijk aangegeven en ik wil dat vandaag opnieuw doen. Hoe kunnen wij mensen een antwoord bieden op hetgeen hen dagelijks bezighoudt en terecht bekommert, namelijk de vragen hoe om te gaan met migratie, hoe terrorisme een halt toe te roepen, wat met onze welvaart, en hoe soelaas te bieden voor de angst, die er vandaag bestaat bij een brede groep van de bevolking?

Ik denk echt niet dat wij dit antwoord zullen kunnen bieden door extremisme te politiseren en door het heen en weer beschuldigen van bepaalde politieke partijen inzake de aanpak van de problematiek. Wij moeten net depolitiseren. Wat de mensen van ons vragen, is dat wij hun gepaste oplossingen aanbieden op hun vragen en bezorgdheden.

Wij zullen dat niet doen door mekaar met de vinger te wijzen en elkaar de schuld te geven van wat er vandaag in onze samenleving speelt. Wij moeten ons verenigen en samen, over de grenzen van meerderheid en oppositie heen, zoeken naar een antwoord op de vragen die de mensen bezighouden en die hen dag in, dag uit bezorgd maken over hun toekomst.

Mijnheer de minister van Justitie, mijnheer de minister van Binnenlandse Zaken, als onze fractie daaraan een bijdrage kan leveren, dan zal zij dat zeker doen. Wij zullen u beiden steunen bij wat u zult ondernemen om racisme, extremisme en haat een halt toe te roepen. Die zaken zijn verwerpelijk en wij zouden ze graag uit onze samenleving bannen.

01.10 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de voorzitter, collega's, zoals de meesten onder jullie reeds hebben aangegeven, was er uiteraard bij velen die naar de reportage van Pano hebben gekeken, een groeiende verbazing over de onmenselijkheid. In die onmenselijkheid wanen mensen zich superieur ten aanzien van anderen. De logische gevolgtrekking is dat zij zich tegen die anderen wensen af te zetten en een exclusieve samenleving willen opbouwen.

Collega's, de verbazing kan misschien groot zijn, een verrassing evenwel mag het niet zijn. Het blijft mijn overtuiging, ook nu nog steeds, dat tegenover een overgrote meerderheid in ons land, die op het werk, binnen het gezin en 's avonds in het verenigingsleven het beste van zichzelf geeft, die mensen vertrouwen geeft en versterkt en die onze democratie stut, een weliswaar marginale maar, naar ik vrees, groeiende minderheid staat die het omgekeerde doet.

Er is gewezen op de antwoorden van de beide hier aanwezige ministers op een parlementaire vraag over het groeiende radicalisme. Mijnheer Laaouej, ik beveel u de gedetailleerde lectuur aan van het antwoord op die parlementaire vraag.

Ik heb het antwoord van de heer Jambon niet bij. Het antwoord van de minister van Justitie heb ik wel bij. Dat antwoord refereert zowel aan links-extremisme als aan rechts-extremisme.

Voor mij is extremisme verfoeilijk, ongeacht uit welke hoek het komt.

Trouwens, vrienden en collega's, een en ander mag ons ook niet verbazen. Wij moeten immers toegeven dat wij ter zake in ons land zowel aan linkse zijde als aan rechtse zijde een historiek hebben.

Wij moeten ons hoeden voor voorbeelden, die wij ook in ons land kennen, van diverse vormen van extremisme, waarbij een geïndividualiseerde gek een kleine groep rond zich verzamelt die in staat is veel leed te veroorzaken.

Daarom mogen we wat we hebben gezien, niet minimaliseren.

We hebben in ons land geen monopolie op extremisme. Als we zien wat er gebeurt in het buitenland, in de Verenigde Staten, in ons omringende landen als Frankrijk en Duitsland en in het voormalige Oostblok, dan moeten we vaststellen dat men zich internationaal organiseert. Onder meer rechts-extremisme is zich aan het professionaliseren en beschikt over een fenomenaal budget aan middelen, gesponsord uit welke hoek ook. Dit is een gevaar voor de samenleving, ook die van ons land.

Ik hoor sommige collega's aan de regering vragen hoe het in godsnaam mogelijk is dat een voortreffelijk journalist in staat is te ontdekken waar onze veiligheidsdiensten niet in zijn geslaagd. Op het eerste moment had ik ook onmiddellijk die reflex. Na een paar dagen en met de antwoorden die we in de media reeds hebben gehoord en gelezen, moeten we toegeven dat de Veiligheid van de Staat hen wel op de radar had, maar meer gesproken heeft naar aanleiding van publieke acties van Schild & Vrienden. Dat is weliswaar niet gebeurd naar aanleiding van onderzoek naar die besloten chatgroepen. Mijn eerste vraag is dan: in welke mate kunnen wij eventueel op al dan niet gematigde, of meer gematigde, of iets meer gemodereerde – kunnen we dat woord hier wel uitspreken? – Facebookpagina's kijken? Dat geldt ook voor chatgroepen waar het er minder gematigd en zeer extremistisch aan toegaat: hoe kunnen we daar beter binnendringen?

Er is ook het OCAD dat zijn werkgroepen heeft inzake extreemrechts en diensten heeft die zich verdiepen in radicalisme. Als ik het goed heb begrepen van de chef van het OCAD, hadden die dit ook reeds voorafgaandelijk besproken. Er bestaan bij de politie lijsten van extremistische groeperingen die moeten worden opgevolgd en u zult wel bevestigen dat deze groepering al op die lijst stond.

Collega's, de roep om meer en meer toezicht op Jan en alleman, hoe afschuwelijk de beelden ook zijn geweest, verdient enige nuancering.

Ik pas ook voor een land waarin onze politie- en veiligheidsdiensten het privéleven van de goede, modale Belg volledig kennen en zijn privacy kunnen doorgronden. In dat verband bestaan er ook grenzen. Zelfs als wij iets verschrikkelijk lezen, horen of zien, hoort die grens met blijvende aandacht voor ogen gehouden te worden. Ik pas voor een Belgische Stasi. Niettegenstaande de steeds meer toenemende druk ter zake, vind ik dat wij ons daarvoor dienen te hoeden.

Een collega stelde daarnet dat verbieden geen oplossing is en dat de beperking van de vrije meningsuiting – ongetwijfeld werd een beperking van de vrije meningsuiting binnen het huidig wettelijk instrumentarium bedoeld – niet tot de oplossingen behoort. Welnu, ik ben het dan volledig met hem eens. Die uitspraak geldt ongeacht de groepering en ongeacht de vertolkte mening, ook al bevalt die mening mij niet. Geen enkele vorm van extremisme, hetzij van links, hetzij van rechts, zal mij als christendemocraat ooit aanstaan. De invalshoek en beoordeling van de collega is dus wel de juiste en die geldt voor elke vorm van extremisme.

Mijnheren ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken, ik was blij dat ik zeer snel vernam dat het parket van Gent ter zake zijn verantwoordelijkheid neemt. Volgens mij is het een goede zaak dat er een onderzoeksrechter is aangeduid. Het verleden heeft immers geleerd dat juridische acties succes kunnen hebben.

In vorige legislaturen werden er wetgevende initiatieven genomen, bijvoorbeeld naar aanleiding van motorbendes en Sharia4Belgium, waarbij dergelijke verenigingen verboden of onmogelijk werden gemaakt. De Raad van State heeft toen reeds gesteld dat zo'n wetgeving niet evident is, aangezien die wetgeving op de vrijheid van vereniging en eventueel op de vrijheid van meningsuiting botst. Juridisch correcte en grondwettelijk verantwoorde oplossingen zijn daarin dus niet zo simpel te vinden. Bovendien leren voorbeelden in ons land dat we vragen kunnen stellen bij de behaalde winst of meerwaarde als een vereniging wordt verboden, maar als die nadien met dezelfde leiders onder een andere vorm of andere benaming terug uit haar as herrijst.

In de gevallen van Sharia4Belgium en Blood & Honour hebben juridische acties wel succes gekend.

Het is belangrijk dat verenigingen met ondemocratische bedoelingen aangepakt worden door hun leiders te viseren en hen individueel te laten beoordelen, en indien ze misdrijven hebben gepleegd te laten veroordelen, door Justitie met respect voor de rechten van verdediging.

In de voorbeelden die ik aanhaalde, mijnheer de minister van Justitie, waren deze dossiers gefederaliseerd. Dat is hier nog niet het geval. Mogelijkerwijze zijn daar ook geen redenen toe omdat er geen aanwijzingen voor zijn. Zijn er aanleidingen om de dossiers al dan niet te federaliseren?

Dit is een dossier dat nu in Gent is, maar het is ook een dossier dat wellicht een sluipend gif is geweest voor heel Vlaanderen. In welke mate kunnen het parket van Gent, de onderzoeksrechter en de diensten in het arrondissement Oost-Vlaanderen ondersteund worden?

Ik zou het met de twee ministers ook willen hebben over de nieuwe technologieën, waar ook Schild & Vrienden gebruik van heeft gemaakt. We hebben in de onderzoekscommissie naar aanleiding van de aanslagen geleerd dat nieuwe technologieën niet noodzakelijk de oorzaak zijn van radicalisme, maar vaak wel een versterkende rol kunnen spelen. We hebben er unaniem in het Parlement voor gepleit dat ons land een voortrekkersrol zou spelen in het onderzoek naar de verbanden tussen deze nieuwe technologieën en radicalisme. Wat is hier ondertussen reeds rond gebeurd?

We hebben ook gepleit voor joint intelligence centers met een samenwerking tussen de diverse diensten. Dat geldt dan uiteraard voor moslimextremisme maar evengoed voor andere vormen van extremisme. Er is onder meer ook gesproken over meer samenwerking tussen publieke en private diensten, meer bepaald tussen de overheid en de operatoren. Er werd gesproken over een verbindingsofficier en een onlineplatform waar extremistische boodschappen op platforms kunnen worden gemeld. Er werd gesproken over de organisatie van een tegendiscours, waarbij de veiligheidsdiensten en de overheid toegangspoorten zouden krijgen om sneller op de bal te kunnen spelen. Wat is hieromtrent de stand van zaken?

Los van dit alles denk ik dat we dat niet onafhankelijk mogen zien van de verruwing van onze samenleving, van plat populisme en het gebrek aan nuance.

Naar mijn mening is de verantwoordelijkheid daarin collectief. Dat dient zich niet te beperken tot politici of de media, het dient zich niet te beperken tot het onderwijs. Dit is een collectieve verantwoordelijkheid, maar een groot stuk daarvan ligt bij ons.

Complexe problemen verdienen nuance. Wij moeten stoppen met mensen angst aan te jagen. Wij moeten stoppen met mensen tegen elkaar op te zetten. We moeten onthouden dat wat we zeggen belangrijk is, maar hoe we dat zeggen is minstens even belangrijk.

Ik wens niets of niemand met de vinger te wijzen, dat heeft geen zin, maar ik vraag aan iedereen hier om in de spiegel te kijken. Ik vraag aan iedereen om rondom ons anderen, buren, familieleden, vrienden, aan te zetten om, wanneer ze met extremisme worden geconfronteerd, hen daarop te wijzen en hen te verzoeken om ermee te stoppen.

De uitdaging is niet alleen om genuanceerd te spreken, niet alleen om genuanceerd te debatteren maar ook om de harten te veroveren van diegenen die vandaag al te ontvankelijk zijn voor een superioriteitsgevoel tegenover anderen. Als we die harten niet kunnen heroveren, dan zal die samenleving onder druk blijven staan en dan zal extremisme dreigen te groeien. Dat moeten we bestrijden.

01.11 Gautier Calomne (MR): Messieurs les ministres, chers collègues, je ne vais pas revenir très longuement sur les faits particulièrement ignobles qui ont malheureusement fait l'actualité de ces derniers jours. L'essentiel a d'ailleurs déjà largement été évoqué par mes collègues.

Bien sûr, une enquête judiciaire est en cours, tout comme des procédures disciplinaires. Il appartiendra aux instances concernées de faire toute la lumière sur les faits mais aussi sur les responsabilités des uns et des autres.

Toutefois, ce que ce reportage de la VRT nous a montré est profondément choquant. Mon parti, le MR, condamne évidemment avec force le racisme, la xénophobie, l'antisémitisme, le sexisme, l'homophobie et toute autre forme d'incitation au rejet de l'autre. Ce reportage a une nouvelle fois mis en lumière le fait que le racisme et l'antisémitisme sont malheureusement toujours d'actualité dans notre pays.

Lutter contre de tels comportements doit être une priorité et ce, dès le plus jeune âge. Non, le racisme n'est pas une opinion! C'est un délit, qui doit être sévèrement puni.

Le premier ministre, Charles Michel, a directement réagi le jeudi 6 septembre dernier et a dénoncé le comportement ignoble de l'organisation d'extrême droite Schild & Vrienden. Il a d'ores et déjà indiqué avoir chargé le Conseil national de sécurité de renforcer les instruments opérationnels de lutte contre l'antisémitisme et le racisme.

Comment pouvons-nous lutter contre ces phénomènes? Circulaires de politique criminelle en vue d'apporter une réponse prioritaire et systématique aux faits de négationnisme, d'antisémitisme et de xénophobie, adéquation des peines, approche plus efficace et ciblée de ces phénomènes sur internet. Cela a d'ailleurs été évoqué par mon collègue Verherstraeten. Voilà autant de pistes, autant de challenges à relever pour garantir mais aussi pour préserver notre démocratie.

Je pense qu'il est aussi fondamental de rappeler maintenant, ici, l'importance de l'éducation pour lutter, comme je le disais, dès le plus jeune âge, contre les discriminations et en particulier, contre le racisme et l'antisémitisme. Dans le cadre de cette lutte, le MR vient d'ailleurs de déposer, à l'initiative de mon collègue Richard Miller, une proposition pour lutter contre les partis liberticides. Il s'agit d'insérer un article 27bis dans la Constitution qui serait rédigé comme suit: "Les partis politiques se constituent, exercent leur activité librement dans les conditions déterminées par la loi. Ils ne peuvent porter atteinte à l'ordre fondamental libre et démocratique de la Belgique". Ce nouvel article complèterait ainsi l'article 27 existant qui consacre la liberté d'association mais je laisserai le soin à mon collègue Richard Miller de vous en dire davantage à ce sujet.

Messieurs les ministres, je conclurai cette intervention en vous posant deux questions.

Quelles mesures, à court et moyen terme, envisagez-vous de prendre pour améliorer nos outils de lutte contre le racisme, la xénophobie, l'antisémitisme, le sexisme et l'homophobie?

Pouvez-vous préciser la manière dont la Sûreté de l'État assure la surveillance des groupuscules extrémistes actifs sur notre territoire? Je vous remercie pour vos réponses.

01.12 Annick Lambrecht (sp.a): Mevrouw de voorzitter, ik heb nog een paar vragen voor de minister van Justitie.

Mijnheer de minister, donderdagochtend maakte u bekend dat het parket van Gent een onderzoek naar de zaak zou openen.

Ook al is het onderzoek geheim, toch heb ik de volgende vraag. Het parket van Gent en niet het federaal parket werd gekozen. Ons lijkt dat enigszins raar en behoorlijk onverklaarbaar. Schild & Vrienden heeft over heel Vlaanderen leden en sympathisanten en de organisatie heeft ook duidelijk plannen die onze Belgische staatsstructuur betreffen. De organisatie voerde bij 800 leden een ledenstop in, omdat zij de administratie niet meer kon bolwerken. Zij heeft 25 000 likers en 28 000 volgers. Waarom wordt het onderzoek dan eigenlijk door Gent en niet door het federaal parket geleid?

Is er een onderzoek geopend tegen de organisatie Schild & Vrienden zelf of enkel tegen bepaalde leden ervan? Wat zijn ter zake de tenlasteleggingen?

Gaat het om verdachten die een gerechtelijk verleden inzake het verspreiden van of het aanzetten tot racisme, negationisme en seksisme hebben? Of gaat het om verdachten tegen wie in het verleden ooit een klacht werd ingediend, waaraan echter nooit gevolg werd gegeven?

Zijn er sinds de reportage en de opening van het gerechtelijk onderzoek nieuwe klachten tegen de organisatie dan wel tegen de leden van Schild & Vrienden binnengekomen?

Wij horen hier elke fractie allerlei zaken vragen. Het is heel goed dat wij dat op een regenachtige namiddag doen. Kunt u ons, heren ministers, ook laten weten op welke manier wij met het thema na vandaag verder zullen gaan? Het zal immers niet stoppen.

Het is heel belangrijk dat wij structureel wetten uitwerken waarmee wel krachtdadig en snel kan worden opgetreden, zodat wij niet alweer verhalen moeten aanhoren dat bijvoorbeeld tegen een organisatie, zoals Schild & Vrienden, niet kan worden opgetreden.

01.13 Richard Miller (MR): Je voudrais dire un mot à propos de mon initiative et celle de mon groupe de déposer une proposition de loi il y a peu de temps.

J'écouterai les réponses des ministres très attentivement sur ce point: nous connaissons tous la difficulté qu'il y a à aborder la question de la liberté d'expression. C'est un libéral qui le dit, il s'agit d'un sujet extrêmement sensible à propos duquel on ne peut pas prendre n'importe quelle disposition.

J'ai bien entendu mon collègue M. De Roover insister sur la liberté d'expression et d'idées. C'est évidemment un point essentiel de notre système démocratique. Étant donné les actes et les propos antisémites qui ont été repris dans ce reportage, je crois que nous aurions intérêt à relire les Réflexions sur la question juive de Jean-Paul Sartre au sujet du droit à l'expression des idées. En effet, il explique, ce qui est essentiel à mes yeux, que l'antisémitisme n'est pas une idée, mais une passion mauvaise, une passion triste, un délit.

Il me semble qu'entre parlementaires, entre démocrates, nous devons essayer de réfléchir à aborder rationnellement cette préoccupation. J'ai donc déposé un texte avec le seul souhait qu'il amène le débat entre nous et qu'ensemble nous puissions trouver la meilleure réponse possible à apporter contre ces groupes liberticides que nous voyons de plus en plus éclore.

C'est aussi la raison pour laquelle je plaide pour que nous essayions de reprendre le débat en séance publique sur l'inscription des valeurs que nous voulons dans notre Constitution. L'objectif est de donner davantage de socle, de moyens constitutionnels à nos forces de l'ordre, à l'autorité publique pour lutter contre de tels agissements de manière démocratique.

01.14 Minister Jan Jambon: Mijnheer de voorzitter, mevrouw de voorzitter, beste collega's, voor alle duidelijkheid en als het nog moet worden gezegd, ik wijs elke vorm van racisme, seksisme, discriminatie, xenofobie, antisemitisme, kortom het propageren van haat in eender welke vorm, af en veroordeel dat ten zeerste. In een open, liberale samenleving kan dat nooit worden getolereerd.

Voor de duidelijkheid van het debat zal ik schetsen hoe de diensten waarvoor ik bevoegd ben, namelijk de geïntegreerde politie en het OCAD, te werk gaan bij gevallen van extremisme en haat. Elke vorm van haat en het aanzetten tot haat, extremisme en terrorisme, of dat nu rechts, links, religieus of iets anders is, moeten worden bestreden.

Voor het antwoord op de partijpolitieke vragen van een aantal onder u over de lijstvorming bij mijn partij, verwijs ik naar het antwoord van de partijvoorzitter, waar ik voor honderd procent achtersta. Dat hoeft hier niet te worden herhaald. Ik denk dat mijn bevoegdheid als minister van Binnenlandse Zaken op een ander vlak ligt.

Eerst en vooral, hoe gaan de politiediensten te werk?

Je rappellerai d'abord les formations spécifiques, qu'ont abordées les questions de MM. Laaouej, Dallemagne et Hedebouw.

L'enseignement de la lutte contre le racisme, la xénophobie et les autres formes d'intolérance fait partie de la formation de base des policiers. Ils apprennent notamment à récolter, traiter, analyser et diffuser les informations relatives aux phénomènes précités. En outre, on leur inculque quels sont les éléments constitutifs des infractions aux lois anti-discrimination et anti-racisme en vue de les verbaliser.

De plus, pour le personnel déjà en place, des formations axées précisément sur ces thèmes sont organisées depuis 2007. De même, d'autres formations spécifiques sont destinées aux personnes de référence dans les questions de discrimination et de délits de haine, qui sont actives dans les zones de police.

L'Agence de l'Union européenne pour la formation des forces de l'ordre - CEPOL, le Collège européen de police - est chargée d'élaborer, de mettre en œuvre et de coordonner la formation des agents de la force publique. Elle a mis à disposition du matériel éducatif sur le thème des crimes de haine au travers de cours en ligne et physiques. Des actions locales sont organisées en fonction des sensibilités des responsables. La police fédérale dispose d'un service "Égalité et Diversité" qui dispense également des cours y relatifs.

La section i2-IRU participe également activement aux travaux de la Commission européenne portant sur la lutte contre les discours de haine. Pour le moment, il n'existe pas encore de définition exacte décrivant ce qu'est un discours de haine, donc pas encore de fait pénal. La Commission, les États membres et différents partenaires se sont donné pour mission la rédaction d'une définition correcte et légalement applicable qui, à l'issue de ces travaux, devrait déboucher sur une recommandation.

Pour répondre aux deux premières questions de M. Laaouej ainsi qu'à celles de M. Hedebouw qui avaient trait aux mots d'ordre au sein de la police fédérale: la Direction en charge de la lutte contre la criminalité grave et organisée (DJSOC) comporte une section i2-IRU (Internet Referral Unit), qui s'occupe de façon autonome de la détection et de la surveillance d'informations librement accessibles sur internet - donc, de sources ouvertes - ayant trait à la propagande, au terrorisme, au radicalisme et à l'extrémisme violents. Cette section i2-IRU est désignée comme point de contact national opérationnel en matière de référencement IRU, en vue de solliciter le retrait des contenus et des comptes illégaux.

De plus, depuis novembre 2016, la section i2-IRU effectue de façon autonome la détection et la surveillance d'informations en open sources ayant trait aux crimes et discours de haine, soit les hate crimes and hate speech.

Les critères retenus sont les éléments constitutifs des infractions à:

1. la loi tendant à lutter contre certaines formes de discriminations (loi du 10 mai 2007);

2. la loi tendant à réprimer certains actes inspirés par le racisme ou la xénophobie (loi du 30 juillet 1981);

3. la loi réformant des régimes relatifs aux personnes transgenres en ce qui concerne la mention d'une modification de l'enregistrement du sexe dans les actes de l'état civil et ses effets (loi du 25 juin 2017).

Des mesures sont prises pour lutter contre le racisme. Il est courant qu'Unia réagisse à ce type d'événements et, disposant des compétences légales, este en justice. La police et la magistrature sont également actives dans la lutte contre le racisme sur la base de la loi du 30 juillet 1981, modifiée par la loi du 10 mai 2007, tendant à réprimer certains actes inspirés par le racisme ou la xénophobie. Les auteurs identifiés sont poursuivis. Les victimes peuvent déposer plainte auprès de la police qui établira un procès-verbal et le transmettra aux autorités judiciaires territorialement compétentes.

Au mois de novembre 2016, à la demande conjointe du ministre de l'Intérieur et du ministre de la Justice, la section i2-IRU de la Direction en charge de la lutte contre la criminalité grave et organisée de la police fédérale, a été désignée comme "single point of contact" (SPOC) en matière de référencement IRU, en vue de solliciter les retraits de contenus et de comptes répondant aux critères en matière de crimes et discours de haine en ligne.

Ce signalement est adressé aux plates-formes concernées lesquelles sont invitées à retirer le contenu découvert. En 2017, la section a signalé 267 contenus illégaux et 103 ont été retirés par les plates-formes. En 2018 (mois d'août inclus), la section a signalé 114 contenus illégaux et 84 ont été retirés par les plates-formes.

Si, dans le cadre de ses missions IRU, la section i2-IRU découvrait un intérêt belge (c'est-à-dire une personne morale ou physique, un lieu ou une institution en lien avec la Belgique et se situant sur le territoire national ou non), elle prendra contact avec le service de police territorialement compétent. Selon les desiderata du service contacté, la section i2-IRU dénoncera les faits constatés par la rédaction d'un rapport ou d'un procès-verbal.

Depuis sa création au début de l'année 2016, la section i2-IRU a traité 43 dossiers en matière de discours de haine, offrant de la sorte un appui aux unités de la police intégrée ou de la magistrature.

Wat werd er ondernomen? De uitleg over wat de gerechtelijke politie ondernomen heeft, laat ik zo dadelijk over aan mijn collega Geens. Er wordt momenteel door een onderzoeksrechter een gerechtelijk onderzoek verricht.

Wel kan ik uitleggen wat de bestuurlijke politie ondernomen heeft. Schild & Vrienden begon vorig jaar in de kijker van de politiediensten te lopen naar aanleiding van enkele posts op hun Instagramaccount. Meer bepaald creëerde de coördinatie- en steundienst van de DirCo Antwerpen de groepering Schild & Vrienden in de bestuurlijke databank BEPAD op 27 oktober 2017 naar aanleiding van een studentenbetoging. Daarbij werd een korte beschrijving toegevoegd, die als volgt luidt: "Willen zich profileren als 'beveiliger' bij bijeenkomsten van KVHV, NSV en Jong-N-VA en ook deelnemen aan manifestaties van die groeperingen. Ze zullen de ordemachten niet provoceren of ongehoorzamen."

Op 10 november 2017 maakt i2-IRU een rapport op over de sociale mediakanalen van Schild & Vrienden. In dat rapport staan geen indicaties van enige extremistische intenties.

Vanaf 15 februari 2018 komt Schild & Vrienden voor als vermelding onder het item "generale identiteit". Op 12 april 2018 krijgt de melding feedback naar aanleiding van acties van Voorpost en Schild & Vrienden met de duidelijke vermelding "acties leken braaf". Het viel de politiediensten wel op dat de groep vrij rechts georiënteerd was en nogal provocatief te werk ging tegenover andere, vooral linkse groeperingen. Dat werd ook bevestigd door de acties van het afgelopen jaar, waarbij Schild & Vrienden linkse organisaties trachtte te dwarsbomen in het brengen van hun boodschap.

Het komt mij als minister van Binnenlandse Zaken toe om jaarlijks een lijst met te volgen fenomenen en groeperingen uit te werken. Die lijst wordt mij aangereikt op gezamenlijk voorstel van de federale politie, het OCAD en de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. De jongst goedgekeurde lijst dateert van 24 juli 2018. Op die lijst was Schild & Vrienden op dat moment nog niet opgenomen.

De motivering van entiteiten die geselecteerd moeten worden, is in hoofdzaak gebaseerd op de volgende criteria. De groepering moet gelinkt zijn aan een of meerdere evenementen of gebeurtenissen, aan personen of aan boodschappen die verspreid worden en die een concreet belang inhouden voor de openbare orde, of de groepering maakt deel uit van een breder maatschappelijk fenomeen en wordt samen met haar leden in het kader van de openbare orde binnen dat fenomeen gevolgd. Uit de analyse van de verkregen informatie zal jaarlijks moeten blijken of bepaalde groeperingen daadwerkelijk een concreet belang vertonen met het oog op het behoud van de openbare orde en daarbij dienen te worden behouden, toegevoegd of verwijderd van de ministeriële lijst.

Vanuit DAO werd, gelet op de beperkte ernst van de feiten, de beweging Schild & Vrienden niet voorgedragen op de ministeriële lijst van de te volgen groeperingen.

Toch werden de open socialemediapagina's regelmatig bekeken met het oog op incidenten in verband met de openbare orde en veiligheid.

Naar aanleiding van de reportage van Pano en de recente ontwikkelingen zal de groepering echter wel worden toegevoegd aan de lijst van te volgen fenomenen en groeperingen.

Hoe gaat het OCAD te werk? Eerst en vooral, de opname van haatpropagandisten in de gemeenschappelijke gegevensbank is mogelijk sinds begin 2018, in een proeffase, en wettelijk geregeld sinds het koninklijk besluit van 23 april 2018. Voordien was een opname in de joint information box onder gelijkaardige criteria mogelijk. De bedoeling van de gemeenschappelijke gegevensbank is informatie te kruisen, zodat een gemeenschappelijke opvolging en aanpak mogelijk worden.

De definitie van haatpropagandist, een definitie van 22 mei 2018, verwijst naar het koninklijk besluit van 23 april 2018. De haatpropagandist wordt binnen de scope van die omzendbrief gedefinieerd als de natuurlijke persoon, rechtspersoon, feitelijke vereniging, of door hen aangewende middelen, ongeacht de nationaliteit, verblijfplaats of plaats van vestiging, die voldoet aan de volgende cumulatieve criteria: a) om schade te berokkenen aan de beginselen van de democratie of de mensenrechten, de goede werking van de democratische instellingen of andere grondslagen van de rechtsstaat; b) het gebruik van geweld of dwang als actiemethode rechtvaardigen; c) die overtuiging verspreiden naar anderen met de bedoeling een radicaliserende invloed uit te oefenen; d) met een aanknopingspunt in België.

De definitie is gebaseerd op de criteria die voordien gebruikt werden om een persoon of organisatie in de joint information box van het Plan R op te nemen.

Wat de scope en de methode betreft, in de wet op de gemeenschappelijke gegevensbank is de wettelijke scope zeer duidelijk geformuleerd: extremisme dat kan leiden tot terrorisme. De definities van extremisme en terrorisme zijn die uit de wet betreffende de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. In die wet staat geen enkele verwijzing naar de aard van het fenomeen, religieus, ideologisch of iets anders.

De opname in de gemeenschappelijke gegevensbank gebeurt louter op basis van de informatie van de diensten. De mogelijke opname van een entiteit in de gemeenschappelijke gegevensbank gebeurt op voorstel van een basisdienst, met name de Veiligheid van de Staat, de ADIV, de politie of het OCAD, die daartoe een inlichtingenfiche aanmaakt.

De andere basisdiensten verrijken de informatie eventueel met eigen inlichtingen. Het valideren of de entiteit al dan niet als haatpropagandist opgenomen wordt, gebeurt daarna, na een evaluatie door het OCAD, na overleg en in concertatie met de diensten. Maar het OCAD neemt de beslissing.

Het aantal haatpropagandisten opgenomen in de gemeenschappelijke gegevensbank, bedraagt negentig, waaronder vijftien buitenlandse predikers, zestien haatpredikers van extreemlinks, waarvan vier gelinkt aan de Turkse problematiek, zeven haatpredikers van extreemrechts, waarvan één gelinkt aan de Turkse problematiek, en ongeveer veertig van andere, voornamelijk islamitische aard. Dat was de situatie op 11 september 2018.

Wat deed het OCAD in verband met Schild & Vrienden? Geen enkele basisdienst – ik heb u zopas opgesomd welke die zijn – heeft op basis van eigen informatie een inlichtingenfiche over Schild & Vrienden aangemaakt.

Het OCAD beschikte wel over informatie verkregen van de politie, zijnde een bericht van de politie van Oost-Vlaanderen over de actie van Schild & Vrienden op 3 maart 2018 aan het Gravensteen en een RIR van de politiezone 5345 van 10 maart 2018 met code 01, niet-vergunde bewakingsopdrachten van Schild & Vrienden op lezingen van de staatssecretaris.

Er zijn op 1 maart en 26 april 2018 twee overlegmomenten geweest in de werkgroep Rechts-extremisme van het Plan R, maar die hebben niet geleid tot een opname in de gemeenschappelijke gegevensbank. Er werd wel opgemerkt dat Schild & Vrienden en gelijkgezinden – en met gelijkgezinden refereren wij aan Generatie Identiteit – zich enigszins profileren naar het voorbeeld van Alt-right in de Verenigde Staten. Ze opereren in een grijze zone, gebruiken geen geweld, zijn radicaal maar niet extremistisch, al zitten er wel een aantal extreemrechtse figuren bij.

De dreiging die uitgaat van de extreemrechtse ideologie, werd en wordt door het OCAD op dit moment als laag ingeschat. Extreemrechtse incidenten, waarmee onder meer Duitsland werd geconfronteerd, werden in ons land vrijwel niet opgemerkt, te meer omdat extreemrechts in ons land op het vlak van geweld slechts zwak is georganiseerd en weinig samenhang heeft. Dat is de informatie die van de diensten komt.

Voor en na de reportage werden door het OCAD dreigingsanalyses opgesteld, omdat de VRT-makers van de reportage zich bedreigd voelden. Tim Verheyden, de programmamaker, legde een klacht neer voor bedreigingen. Het OCAD bepaalde afgelopen weekend een niveau 2 ten aanzien van de journalist op basis van de jongste informatie.

Mijnheer Hedebouw, u vroeg naar Generatie Identiteit. De Identitaire Beweging is een pan-Europese beweging die pleit voor het behoud van de nationale identiteit en een terugkeer naar traditionele westerse waarden. De beweging heeft vertegenwoordigers in meerdere Europese landen.

De beweging begon in 2002 in Frankrijk als een conservatieve jeugdbeweging, gebaseerd op de Franse Nouvelle Droite Génération Identitaire.

De Identitaire Beweging is een losse verzameling van oorspronkelijk Franse etno-nationalistische politieke actiegroepen zoals Génération Identitaire en Bloc Identitaire. De beweging heeft nog verschillende groepen met min of meer gelijkaardige namen, afhankelijk van de regio of het land.

In België zijn sommige van die groepen geïdentificeerd. Sommigen zijn zelfs al vervolgd door de rechtbank.

Generatie Identiteit heeft een website, een Twitterpagina en een Facebookpagina. De inhoud van die pagina's, alhoewel gericht, blijft legaal. Het profiel bestaat al sinds 6 mei 2016. De aangekondigde ontmoetingsplaatsen bevinden zich voornamelijk in Gent, de stad waar de beweging is gevestigd. De Veiligheid van de Staat is verantwoordelijk voor het controleren van en het toezicht op die groepen. Minister Geens zal daarover meer zeggen.

Monsieur Vanden Burre, votre première question ne relève pas de ma compétence. Je vous renvoie donc à la réponse du président de mon parti.

Pour répondre à votre deuxième question qui relève de la compétence de Mme Demir, je vais vous donner la réponse de la secrétaire d'État. Je profiterai de l'occasion pour répondre aux différentes questions de M. Dallemagne qui relèvent également de la compétence de cette dernière.

Pour ce qui concerne la politique en matière d'égalité des chances et l'adaptation des lois anti-discrimination, normalement, l'évaluation de la législation devait avoir lieu en 2012. Finalement, la commission a été composée via l'arrêté royal du 6 juillet 2016. Un premier rapport a été transmis en juin 2017 au parlement. Une séance d'auditions a été organisée en novembre 2017 et en mars 2018. Le rapport final est prévu pour 2021. On travaille actuellement sur le projet de loi relatif aux différentes mesures anti-discrimination sur la base du rapport intermédiaire. Les travaux entrepris par la secrétaire d'État sont plus importants qu'ils n'auraient dû l'être. En effet, Mme Demir était seulement tenue de composer la commission. Les projets de loi sont discutés en interne avec la secrétaire d'État avant qu'une proposition soit soumise au Conseil des ministres.

Pour ce qui concerne le plan de société ou le plan d'action contre le racisme, dans le sillage de la Conférence de Durban de 2001, la Belgique s'est engagée à établir un plan contre le racisme, ce qui n'est pas encore le cas, aujourd'hui, notamment parce que les gouvernements précédents ne se sont pas attelés à l'élaboration d'un tel plan. La secrétaire d'État a fait le choix délibéré d'élaborer d'abord le plan d'action LGBT et ensuite, le plan de société ou le plan contre le racisme auquel elle s'attelle actuellement. Vu les développements sociaux, il est important de l'étendre à toutes les formes de racisme et de discrimination. Il s'agira donc d'un plan de société à part entière.

Qu'a-t-on déjà fait en la matière? Au niveau du département de la Politique des grandes villes et de l'Intégration sociale, le SPP Intégration sociale a organisé une journée d'étude sur la prévention du radicalisme qui a eu lieu le 20 septembre 2016. Il en sera de même en octobre 2018. Les Affaires intérieures organisent également une journée le 18 octobre 2018.

Pour ce qui concerne la formation qui relève de la compétence de M. Ducarme, le SPP Intégration sociale a libéré 100 000 euros pour organiser une formation sur le radicalisme dans les CPAS.

En ce qui concerne la politique scientifique, il y a une enquête en cours intitulée 'BRAIN'. D'un côté, il y a une Évaluation de l'impact des politiques belges de déradicalisation sur la cohésion sociale et les libertés. Ce projet dure du 1^erjanvier 2017 au 15 avril 2021. Le budget est de 718 000 euros. La coordination est assurée par une professeure de l'UCL, Fabienne Brion, et les promotrices sont Sofie de Kimpe (VUB) et Charlotte Vanneste (INCC).

Deuxième aspect: l'étude Populations, Autorités et Radicalisme: entre polarisation et construction sociale. Ce projet a également commencé début 2017 et il prendra fin le 31 mars 2021. Le budget est de 690 000 euros. La coordination est assurée par le professeur Jean-Benoit Pilet de l'ULB. Les promoteurs sont Nadia Fadil (KUL), Benjamin Mine, Patrick Jeuniaux et Isabelle Detry (INCC).

Il y a aussi Une analyse constructive des attitudes, des politiques et des programmes en ce qui concerne la radicalisation. Le projet prend fin le 14 décembre 2018. Le budget est de 700 000 euros. Le coordinateur est Ivo Aertsen (KUL).

Une autre étude: Opinion publique, mobilisations et politiques concernant les demandeurs d'asile et les réfugiés dans un contexte anti-immigration. Ce projet a commencé fin 2016 et aboutira fin 2020. Le budget est aussi de l'ordre de grandeur de 700 000 euros.

Il y a l'enquête future BRAIN. Ce thème offre des possibilités dans le futur programme BRAIN‑2, afin d'approfondir le thème des migrations – le flux, le cadre légal, les questions sociétales.

Du côté de la sécurité, c'est la tension entre la sécurité et les droits et libertés individuels. Dans le thème 'pouvoir et démocratie': la défiance dans les institutions démocratiques actuelles et une polarisation croissante entre les groupes sociaux.

Toutes ces initiatives sont prises par la secrétaire d'État pour parvenir à ce plan de société.

Dat kan nog deel uitmaken van een gedachtewisseling met de staatssecretaris.

Er zijn vragen gesteld naar aanleiding van mijn antwoorden en deze van collega Geens op de schriftelijke vraag van de heer Vermeulen. Het gaat hier over twee verschillende dingen. In mijn antwoord heb ik vermeld welke de geregistreerde gebeurtenissen zijn in de databank van de politie, de ANG. Ik heb enkel geantwoord op de vraag naar de geregistreerde data in de databank van de politie.

Ik besluit met te melden dat afgelopen vrijdag het Strategisch Comité voor inlichting en veiligheid ter voorbereiding van de Nationale Veiligheidsraad de zaak onderzocht. Zij concludeerden dat de diensten een correcte opvolging hebben gegeven en aandacht hebben besteed aan de bewuste groepering, Schild & Vrienden. Het wettelijk arsenaal voldoet en de opgerichte structuren zijn correct gebruikt. Met de structuren worden bedoeld de werking van de diensten en de middelen voor gemeenschappelijke opvolging.

01.15 Minister Koen Geens: Ik sluit mij graag aan bij iedereen onder u, en uiteraard ook bij collega Jambon, wat de veroordeling van de elementen betreft die aan het licht zijn gekomen door de Pano-reportage. Ik heb dat ook al publiekelijk in de media gedaan.

Velen onder u hebben gevraagd wat er nog meer kan worden gedaan. Ik zal natuurlijk in detail proberen in te gaan op de meeste van uw vragen, maar mijn basisconclusie blijft dezelfde, namelijk dat wij de limiet hebben bereikt omtrent het verbieden van bepaalde vormen van meningsuiting. U weet dat de regering nog geprobeerd heeft om op het vlak van de verheerlijking van terrorisme een bepaling in te voeren die strenger was dan degene die eraan voorafging. Ondanks het aandringen van vele partijen om nog verder te gaan, heeft het Grondwettelijk Hof ons in het zand doen bijten.

Dat betekent dat er vanuit Europese hoek een tendens is in zowel de rechtspraak als op het niveau van de Commissie en van de Raad van Europa, om op dit punt niet verder te gaan. Onze wetgeving is op het stuk van de delictsomschrijving vrij efficiënt en laat veel toe aan de parketten en onze rechters. Mijn persoonlijke opinie na de ervaringen die ik heb gehad in verband met precies het terrorisme, waar het Grondwettelijk Hof ons heeft teruggefloten, zou zijn: laten we op dit stuk niet verder gaan.

Wel wil ik u zeggen dat in het ontwerp van nieuw Strafwetboek al deze feiten – of het nu gaat om aanzetten tot racisme, discriminatie, negationisme, xenofobie of seksisme – in categorie 2 vallen en dus in elk geval strafbaar zijn met gevangenisstraffen vanaf een jaar. Het is dus niet zo dat de regering de meningsmisdrijven, zoals men ze zou kunnen noemen, of de opiniemisdrijven, lichter inschat. Integendeel.

Een tweede punt waarop ik straks meer in detail inga, is de vraag of er nog bijkomende inlichtingenmethodes of onderzoeksmethodes noodzakelijk zijn. Moeten wij nog verder gaan? Ik wijs er u op dat wij in de loop van 2016-2017 belangrijke wetgeving hebben goedgekeurd om de nieuwe onderzoeks- en inlichtingenmethodes helemaal op technologisch peil te brengen. We zijn daarin verder gegaan voor onze gerechtelijke diensten dan voor de veiligheidsdiensten. We hebben op dit ogenblik, vóór de feiten van Schild & Vrienden bekend zijn geworden voor alle duidelijkheid, een ontwerp houdende diverse strafbepalingen dat bij de Raad van State in onderzoek is en dat aan de Veiligheid van de Staat nog een aantal bijkomende mogelijkheden geeft op het gebied van infiltratie op het internet bijvoorbeeld, mogelijkheden die op dit ogenblik nog niet bestaan.

Dat wil niet zeggen, en ook dat zal ik proberen duidelijk te maken, dat het feit dat de Veiligheid van de Staat die chatgroep niet van binnenuit heeft gevolgd, te wijten is aan een gebrek aan methodes. Ik ben niet de grootste aanhanger van steekvlampolitiek. Indien ik het zou proberen, dan zouden sommige leden van de oppositie het mij zeker verwijten. Wij proberen alleen maar om onze methodes op het juiste niveau en op het juiste peil te brengen. Daar zijn wij nog altijd volop mee bezig. Ik durf mij niet uitlaten over de methodes die de journalisten hebben gebruikt om in dit geval te weten te komen wat er in die chatgroep gebeurde, maar informanten gebruiken kunnen wij ook.

Sedert kort heeft het Parlement een wet goedgekeurd die ook de burgerinfiltratie van de gerechtelijke politie perfect zou toelaten. Het is dus niet zo dat de middelen niet bestaan om te doen wat in voorkomend geval zou moeten gebeuren.

De vraag waarom dat dan niet is gebeurd, is een vraag die u bezighoudt. Ik wil proberen daarop te antwoorden. Het is echter iets te gemakkelijk om elke keer wanneer iets aan het licht komt wat het licht nog niet had gezien, te vragen waarom wij dat nog niet wisten. In dat geval zouden wij immers alles weten.

Mocht onze samenleving volstrekt transparant zijn, zou dat bijzonder onaangenaam zijn. Mocht u op die manier naar mij kunnen kijken, ik zou dat niet aangenaam vinden. Ik heb immers allerlei zaken waarvan ik liever heb dat u er geen weet van hebt, zijnde enkele kleine gebreken, die in dat geval zichtbaar zouden worden.

Wij moeten dus voorzichtig zijn met onmiddellijk te vragen waarom iets niet was geweten.

Tijdens de zomer hebben de heer Jambon en ikzelf op de vraag van de voorzitter van de commissie voor de Binnenlandse Zaken zo oprecht mogelijk geantwoord. Omdat het toen komkommertijd was, heeft de vraag meer aandacht gekregen dan anders. De antwoorden waren echter heel oprecht.

Ik heb toen inzake extreemrechts – u hebt begrepen dat ik extreemlinks aan de heer Jambon moet laten; dat is een grapje, collega's; wij zijn immers zo ernstig – …

Pardon. Je m'excuse, monsieur Laaouej.

01.16 Ahmed Laaouej (PS): (…)

01.17 Koen Geens, ministre: Pas du tout! Vous essayez de polémiquer à un moment où ce n'est pas permis. C'est tout!

Monsieur Laaouej, vous avez essayé de semer la discorde entre le ministre de l'Intérieur et le ministre de la Justice. Moi, j'y réponds avec une petite plaisanterie que vous ne supportez pas. Je m'en excuse donc.

Pour tout vous dire, ce que nous avons fait en guise de réponse est un peu ce que M. De Roover a demandé tout à l'heure, en disant "Quelle publicité donne la Sûreté de l'État à ce qu'elle trouve et à ce qui pourrait être communiqué au public?" Nous le faisons, entre autres, par le biais du contrôle parlementaire.

Si vous lisez bien cette réponse du ministre de la Justice, vous trouverez tous les faits d'extrême droite qui ont eu lieu avec des attaques violentes en Europe, au Canada et aux États-Unis ces derniers temps. Vous verrez que la Sûreté de l'État est vigilante pour ce qui concerne l'extrême droite. Pour l'extrême gauche, notre vigilance est identique, c'est évident. Vous y verrez aussi la condamnation qu'on peut avoir par rapport aux faits qui ont été commis. Tout ce que l'on fait dans ce rapport, c'est de dire, dans cette réponse qui est très extensive, comme le disait le bourgmestre de Lommel, M. Vanvelthoven, que tout ce que l'on trouve là-dedans, c'est qu'il y a en effet une menace. Il y a en effet quelque chose qui pour l'instant ne marche pas.

La cause de tout cela pour nous tous est assez claire. Il y a une escalade d'opinions qui est devenue une guerre d'opinions de par le terrorisme et la migration. Comme le disait, à juste titre, M. De Roover, on va de plus en plus loin en polémiquant et à un moment donné, c'est ce que j'ai dit quand j'ai répondu à la VRT: "Écoutez, on ne peut pas être étonné ni surpris - comme le disait M. Verherstraeten - que cela ait lieu après tout ce que l'on a dit en public, après toutes les communications que l'on s'est permises. À un moment donné, des gens font outrance et c'est dommage que cela se soit passé".

Dan kom ik tot de kennis van de Veiligheid van de Staat. Voor alle duidelijkheid, sedert 2012 is Schild & Vrienden door de Veiligheid van de Staat opgemerkt. Ik bedoel dat de stichter sindsdien is gevolgd, want Schild & Vrienden bestaat pas sinds 2017. De groepering is opgevolgd sedert mei 2017.

Waarom heeft de Veiligheid van de Staat niet de bijzondere methodes gebruikt die ze had kunnen gebruiken in voorkomend geval, omdat de wetgeving dat toeliet? De Veiligheid van de Staat heeft dat niet gedaan omdat ze geen aanduiding van strafbare feiten had. Als ze die niet heeft, gaat ze ook geen inbraak op het internet doen, wat vrij logisch lijkt.

Het was ook de reden waarom de Veiligheid van de Staat niet het federaal parket in kennis heeft gesteld. Velen onder u zijn lid van de commissie "Terroristische aanslagen". U weet dat een en ander wordt geregeld in het artikel 29bis van het wetboek van Strafvordering en dat pas op het moment dat strafbare feiten zouden kunnen gepleegd zijn de Veiligheid van de Staat dit aan het parket meedeelt. Dat is niet gebeurd. Daar zijn regelingen voor.

Ik kom tot een belangrijk punt. U weet allemaal dat wij per arrondissement lokale taskforces hebben opgericht, waar alle diensten met elkaar spreken: de federale politie, de lokale politie, de parketten. Op dat niveau – dat is een antwoord op een vraag van de heer De Roover – wordt de informatie wel gedeeld, maar alleen als er een aanleiding is om te geloven dat er een aanzet zou kunnen zijn tot geweld of tot dreiging.

Wat extreemrechts in het algemeen betreft, verwijs ik naar het antwoord van de minister van Justitie op de vraag van de voorzitter van de commissie voor de Binnenlandse Zaken, de heer Vermeulen. Ik heb op dat ogenblik meegedeeld dat er een cel Ideologisch Extremisme is bij de Veiligheid van de Staat, die zich zowel met rechts als met links bezighoudt en die in uitvloeisel van de bepalingen van de artikelen 7 en 8 van de wet van 30 november 1998 concrete instructies volgt met betrekking tot het opvolgen van die diensten.

Het organigram is geclassificeerd. Dat kan ik u niet geven, maar de Veiligheid van de Staat heeft op Europees vlak en internationaal vlak een voortrekkersrol gespeeld door in september 2007 in het kader van de Club van Bern de vraag voor te leggen bij buitenlandse partnerdiensten hoe deze nieuwe identitaire groeperingen zoals Schild & Vrienden in België, Génération Identitaire in Frankrijk of Identitäre Bewegung in Duitsland in West-Europa aan te pakken.

Europese inlichtingendiensten worstelen immers allemaal met die nieuwe verschijningsvorm van extreemrechts in maatpak.

De Veiligheid van de Staat heeft daarvoor dus gewaarschuwd en dat is in een aantal duidelijke contexten naar buiten gekomen.

Veel meer kan ik daarover niet zeggen, aangezien dat de geheimhouding van de werkzaamheden van de Veiligheid van de Staat in het gedrang zou kunnen brengen, wat zeker niet de bedoeling is, maar het moge duidelijk zijn dat er op dat vlak wel degelijk initiatieven zijn genomen.

Omtrent de wapens werd er gevraagd of er wel voldoende controle heeft plaatsgevonden. Welnu, onlangs hebben wij in de Kamer de wapenwetgeving grondig herbekeken. Bij de uitreiking van vergunningen neemt de lokale politie vast en zeker kennis van de ANG-databank en van het Strafregister, wat in het advies wordt verwerkt. Geheime informatie van de Veiligheid van de Staat kan daarbij niet worden geconsulteerd. Dat lijkt relatief evident, want die consultatie zou de werking van de Veiligheid van de Staat zelf in het gedrang brengen.

L'existence de photos de personnes avec des armes à feu, pour répondre partiellement à MM. Vanden Burre et Van Hecke, ne signifie pas que ces personnes possèdent les armes en question. L'enquête démontrera ce qu'il en est.

Il est possible que certaines photos aient été prises dans des stands de tir en Belgique ou ailleurs. À cet égard, il faut rappeler que la législation belge permet depuis longtemps à chaque citoyen de faire l'expérience de l'usage d'une arme à feu une fois par an dans un stand de tir et sous la supervision d'un moniteur, sans nécessité d'un permis.

Ik wil u deze elementen meegeven om te zeggen dat het bij de foto's niet per se om strafbare feiten gaat, omdat wij niet weten of de betrokken persoon in het bezit was van die wapens en omdat wij er ook niet zeker van zijn of er herhaald gebruik was.

Je ne peux entrer dans les détails opérationnels de l'enquête et commenter les images spécifiques comportant la présence voire, l'utilisation d'armes à feu.

Wat het strafonderzoek betreft, ben ik, opnieuw, gehouden tot grote zwijgzaamheid, gelet op het feit dat het geheim van het onderzoek mijn communicatie aan u moet beheersen.

Le parquet de la Flandre orientale me communique que plusieurs perquisitions ont été menées.

Pour répondre à vos questions sur les incriminations, je puis vous confirmer que les infractions retenues à ce stade par le parquet sont l'incitation à la haine, la discrimination, la violence, le négationnisme, certaines infractions à la loi sur les armes et l'association de malfaiteurs. Il me semble important de noter que notre droit pénal est déjà équipé sur le plan des incriminations, lesquelles ont été longuement débattues et maintiennent un équilibre avec la liberté d'expression et d'association.

Je ne suis pas sûr que quelqu'un m'ait posé une question relative à la législation sur les milices privées. En tout état de cause, il appartiendra au parquet de décider de poursuivre ou non sur cette base. La condition d'application de cette loi est l'existence d'une organisation de particuliers dont l'objet est de recourir à la force, de suppléer l'armée ou la police, de s'immiscer dans leur action ou de se substituer à elles.

Mevrouw Lambrecht, inzake de bevoegdheid van het federaal parket wijs ik erop dat het federaal parket, indien de goede rechtsbedeling dit vereist, onder andere bevoegd is voor het onderzoek naar en de vervolging van terrorisme, voor de in-, uit- en doorvoer van wapens, munitie en speciaal voor militair gebruik dienstig materiaal en de daaraan verbonden technologie, alsook voor misdrijven die in belangrijke mate verschillende rechtsgebieden betreffen of een internationale dimensie hebben, in het bijzonder de dimensie van de georganiseerde criminaliteit.

In casu zijn de feiten die tot dusver blijken, niet van die aard om ze als terrorisme of als andere feiten waarvoor het federaal parket bevoegd is, te kunnen kwalificeren.

De feiten zijn niet van die aard dat het federaal parket op het vlak van de goede rechtsbedeling een meerwaarde zou kunnen betekenen. De arrondissementele parketten hebben een grote ervaring met de wapenproblematiek alsook met racisme, discriminatie en negationisme.

Bovendien is het parket van Oost-Vlaanderen bevoegd om misdrijven die in samenhang met de in Oost-Vlaanderen gepleegde misdrijven zijn gepleegd, te onderzoeken.

Wij zullen dus zien of het op een later moment – dit zal de federale procureur zelf beslissen – aangewezen kan zijn om het onderzoek te federaliseren. Niets belet het federaal parket immers het dossier naar zich toe te trekken.

De gezamenlijke behandeling van dergelijke dossiers door de verschillende veiligheidsdiensten binnen onze Staat maakt, zoals ik daarstraks al heb opgemerkt, het voorwerp uit van onder andere het Nationaal Plan Radicalisme of het Plan R, waarvan de parlementaire commissie die het Comité I of het Comité R opvolgt, kennis heeft. Uiteraard wordt dit opgevolgd in het kader van de nationale en de lokale taskforces, waarin de verschillende diensten elkaar ontmoeten.

En ce qui concerne plus particulièrement la lutte contre le racisme, qui faisait l'objet des questions de MM. Vanden Burre, Laaouej et Hedebouw, le Collège des procureurs généraux n'était pas en mesure, dans ces courts délais impartis, de fournir les statistiques relatives au nombre de dossiers ouverts au parquet en la matière.

En ce qui concerne la politique pénale en la matière, j'attire votre attention sur la circulaire COL 13/2013 du 17 juin 2013 relative à la politique de recherche et de poursuite en matière de discriminations et de délits de haine. Celle-ci proscrit le classement sans suite pour des motifs d'opportunité. Dans les cas les plus graves, la saisine d'un juge d'instruction en vue de l'obtention un mandat d'arrêt ou la citation directe de l'auteur devant le tribunal correctionnel y est recommandée. Les autres possibilités de réaction, parmi lesquelles la médiation pénale, sont rappelées au magistrat.

Lors de sa réunion du 17 octobre 2017, le Collège des procureurs généraux a répété au parquet de ne pas classer sans suite, pour des motifs d'opportunité, des faits de discrimination et de haine raciale.

S'agissant des incidents au festival Pukkelpop et des poursuites entamées par le parquet, je peux vous indiquer, sur la base des informations transmises par le ministère public, que les auteurs de cet incident ont été déférés devant le magistrat de parquet et se sont vus imposer des conditions. Celles-ci sont réellement taillées sur mesure en fonction des faits et de la personnalité des suspects. Outre les conditions classiques - ne pas commettre de nouveaux faits, réagir aux invitations - ils doivent effectuer une visite accompagnée à la caserne Dossin à Malines, qui fut un camp de rassemblement des Juifs durant l'occupation allemande, et en établir un rapport circonstancié pour le parquet.

Une question relative à nos efforts pour lutter contre le "hate speech" sur internet a été posée. Ce sujet est vaste. Trois aspects méritent notre attention.

Tout d'abord, la coopération avec les providers qui gèrent les principaux médias sociaux et qui doivent être en mesure de retirer le contenu hate speech. À cet égard, je suis de près le monitoring réalisé par la Commission européenne sur la base du code de bonne conduite auquel ont adhéré les principaux acteurs. Il faut maintenir la pression et le dialogue pour augmenter l'efficacité sans toutefois tomber dans la censure, avec toujours l'exemple allemand répressif vis-à-vis des providers comme solution possible si la coopération ne fonctionne pas.

Le deuxième aspect concerne à nouveau la coopération avec les providers, mais cette fois dans l'identification des auteurs de hate speech. J'ai déjà eu l'occasion d'insister sur les efforts belges pour obtenir une législation européenne et un partenariat avec les États-Unis à cet égard. La législation belge (la législation Yahoo) a été adaptée mais un cadre européen est nécessaire en la matière. Le Cloud Act a été voté aux États-Unis extrêmement rapidement. Pour ce qui nous concerne, nous sommes lents. Nous devrions être plus rapides pour suivre les évolutions. En effet, cela peut nous armer pour lutter contre l'utilisation anonyme des médias sociaux.

Le troisième aspect a trait aux mesures d'enquête. Tant au niveau du renseignement que du judiciaire, ces dernières ont été perfectionnées sous cette législature. D'ailleurs, le droit belge est un des plus modernes en la matière. Il faut aussi mentionner la création d'une unité spécifique créée au sein de la police fédérale pour le retrait de contenus sur internet et pour les enquêtes sur les réseaux sociaux. Je me réfère à mon collègue M. Jambon.

Les outils sur le plan répressif existent donc. Nous continuons à les améliorer, mais le développement des médias sociaux et du hate speech sur internet font que la problématique dépasse largement la question de la répression. C'est un des aspects qui doit, sans doute, être abordé dans le plan d'action sur la lutte contre le racisme annoncé par la secrétaire d'État, Mme Demir, que nous soutenons pleinement. Si c'est à elle que revient cette initiative, nous avons l'intention de contribuer à ce plan dans la limite de nos compétences.

Wat de delictsomschrijving betreft, waarnaar mevrouw Van Cauter daarstraks heeft verwezen, de aanzet tot discriminatie, de aanzet tot haat of geweld, de aanzet tot discriminatie of segregatie jegens een groep, een gemeenschap of de leden ervan, de aanzet tot haat of geweld jegens een groep, een gemeenschap of de leden ervan wegens één van de beschermde criteria, wordt geregeld door de wetgeving van 1981, gewijzigd in 2007. Ook collega Jambon heeft daarnaar verwezen.

Het is belangrijk duidelijk te maken dat er steeds een element van openbaarheid vereist zal zijn. Het is gevaarlijk daarover te spreken, mevrouw Van Cauter, in de context van een lopend strafonderzoek, maar u hebt de vraag gesteld. Ik heb het gevoel dat gesloten chatgroepen blijkens de rechtspraak wel degelijk onder artikel 444 van het Strafwetboek kunnen vallen en dus als openbaar worden beschouwd. De rechtspraak op dit stuk lijkt voldoende ruim te zijn.

Ik verwijs ernaar dat daarnaast ook het lidmaatschap van een groep of vereniging die kennelijk en herhaaldelijk discriminatie of segregatie wegens racisme verkondigt, een apart misdrijf is, dat los van de aanzet tot haat of geweld jegens een groep door onze wetgeving gesanctioneerd wordt.

Ik denk, beste collega's, dat ik op deze manier op heel veel van uw vragen geantwoord heb. Laat ik tot slot nog even ingaan op de verschillende onderzoeksmethodes die de Veiligheid van de Staat ter beschikking staan.

Le recours à des informateurs est déjà possible pour la Sûreté de l'État, comme le hacking pour entrer dans un chat de groupe, par exemple. Depuis 2017, nous avons élargi cette possibilité à l'extrémisme. Auparavant, ce n'était possible qu'en cas de terrorisme ou d'espionnage. Il s'agit d'un moyen dont la Sûreté de l'État dispose dorénavant pour lutter contre l'extrémisme, ce qui est une bonne chose. La loi portant dispositions diverses dont je vous parlais au début de mon exposé va clarifier la compétence pour la Sûreté de l'État d'entretenir des contacts dans le monde virtuel grâce à une sorte d'infiltration sur internet.

Ik heb nog enkele vragen genoteerd, die misschien een antwoord verdienen. Mijnheer Van Hecke, ik weet niet zeker of een mensenrechteninstituut enorm veel zal bijdragen tot een betere vervolging, maar ik ben blij dat u mij telkens op mijn tekortkomingen wijst.

Wij bereiden op het ogenblik samen met collega Demir, die er nog niet zo lang is als u daarstraks de indruk gaf, de wetgeving ter zake voor. De deadline voor de regering is begin december; u kan ervan op aan dat het mensenrechteninstituut in het leven zal worden geroepen.

Collega's, ik wil mij heel graag aansluiten bij wat collega Verherstraeten heeft gezegd. Ik ben al heel lang helemaal gewonnen voor de vrije meningsuiting, maar het is bijzonder belangrijk hoe wij onze mening uiten. Iedereen heeft zichzelf op dat vlak in acht te nemen; niemand heeft op dat vlak anderen lessen te leren.

Ik wil niet pleiten voor de jeugd. Ik wil zeker in het algemeen pleiten voor de jeugd. Ik wil zeker niet pleiten voor een al te grote mildheid ten opzichte van wat hier gebeurt, integendeel. Zoals ik op de radio heb gezegd: ik heb het nog gezien, toen ik zelf jong was, bij vergelijkbare groeperingen en op een even vreselijke manier. De taal die wij gebruiken, niet alleen de politici, maar al wie zich richt tot het publiek, is voor die jonge mensen heel dikwijls niet het juiste voorbeeld. Zonder daarbij op gelijk welke manier paternalistisch te zijn, denk ik dat wij op dat vlak allemaal een voorbeeldfunctie te vervullen hebben.

01.18 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, nous attendions des réponses politiques à la hauteur du problème. Nous avons eu des réponses statistiques, pour ne pas dire des réponses bureaucratiques, avec des descriptifs d'organigrammes, de missions des différents services, que nous pourrions trouver nous-mêmes sur les différents sites internet.

Vous comprendrez évidemment que nous sommes particulièrement déçus de constater que deux représentants dépositaires de l'autorité de l'État, le ministre de l'Intérieur et le ministre de la Justice, ne viennent pas aujourd'hui au Parlement, devant cette commission, rappeler l'importance des principes qui fondent la démocratie. Au-delà simplement d'une condamnation des quelques faits dont nous avons parlé, ce qui est la moindre des choses, il fallait rappeler que face à la multiplication des faits, et vu la gravité des faits, il y a la nécessité d'une mobilisation au plus haut niveau de l'État de nos institutions, pour faire en sorte que le mal soit éradiqué.

Non: nous avons eu des descriptions. Je ne vais pas mettre sur le même plan le ministre de l'Intérieur et le ministre de la Justice. Mais le ministre de l'Intérieur, alors que je lui posais la question de son impartialité, me fait la démonstration aujourd'hui qu'il n'est pas impartial dans l'exercice de sa fonction de ministre de l'Intérieur. Et on comprend pourquoi, au vu de ce que l'on apprend de jour en jour sur la présence dans son parti d'éléments néo-fascistes, qui procèdent clairement de cette idéologie, avec des références explicites à des "grandes figures", si je puis dire, du fascisme en Europe.

Monsieur le président, cela signifie clairement que nous avons un deuxième constat à faire: tout ce que nous observons aujourd'hui, depuis un certain nombre de mois, pour ne pas dire d'années, ne vient pas de nulle part.

Monsieur Jambon, vous et votre collègue M. Francken avez créé les conditions morales, ou devrais-je dire immorales, du terreau sur lequel prospèrent ces mouvements d'extrême droite, ces mouvements fascistes.

Vous avez une responsabilité politique directe! Certains nous emmènent sur le terrain du juridisme et de la controverse juridique en nous disant: "Finalement, les propos racistes restent encore une opinion. Or ce qui est condamné pénalement - essaie-t-on de nous faire croire -, c'est l'incitation à la haine". Allez relire le Code pénal! Il y est clairement indiqué que la diffusion d'idées sur la "supériorité des races" – concept contestable – constitue en soi une infraction. Cela signifie que quelqu'un qui publie sur les réseaux sociaux un post affirmant "la supériorité raciale" commet une infraction pénale. Il faut être clair à ce sujet.

M. De Roover, je vois bien que vous essayez, à travers l'évocation de plusieurs principes fondamentaux logés dans la Constitution, de nous dire qu'il existe une tension entre les libertés individuelles - la liberté d'expression en particulier - et les discours racistes. Non, la liberté s'arrête là où la loi énonce une exception. Quand celle-ci dispose qu'un discours qui affirme la "supériorité raciale" constitue une infraction pénale, la liberté s'arrête. Ainsi, lorsque Theo Francken a relayé, sur les réseaux sociaux, des propos établissant une hiérarchie entre certains groupes en fonction de leur prétendue "valeur ajoutée", il était dans le racisme et se livrait à sa diffusion. C'était déjà une infraction pénale! Mais tout cela a été passé au bleu, si je puis dire.

Là se situe le vice fondamental, le péché originel, si je puis m'exprimer ainsi, monsieur Geens; et vous me comprendrez à ce sujet certainement plus qu'un autre. Le voilà, le problème, monsieur Geens: vous avez laissé faire, vous avez accepté cette banalisation de l'ignoble. Certains, évidemment, s'en inspirent. En effet, lorsque l'exemple vient d'en haut, il confère une légitimité à la parole raciste.

Ce que nous souhaitons savoir aujourd'hui, ce n'est pas ce que fait chaque service repris dans l'organigramme. Du reste, monsieur Jambon, les chiffres relatifs au nombre de dossiers ouverts et transmis au parquet ne sont pas très impressionnants. Disons les choses! Nous voulons entendre aujourd'hui l'affirmation d'une mobilisation des moyens de l'État au service de l'éradication du problème, autrement dit: un véritable plan d'action. On nous parle actuellement d'un grand Pacte d'investissement, mais il nous faut un Plan d'investissement des valeurs démocratiques! C'est ce dont nous avons besoin, messieurs les membres du gouvernement. Il doit également s'accompagner d'une collaboration étroite entre les autorités de ce pays.

Je vais vous le dire franchement. J'entends le ministre de la Justice. Je prends acte de ce qu'il me dit mais en même temps, monsieur Jambon, moi je vais vous dire les choses comme je les pense. Je vais davantage compter aujourd'hui sur la prise de conscience d'un autre pouvoir qui n'est pas le vôtre et qui est le pouvoir judiciaire. J'espère qu'il fera son travail.

Vous nous expliquez que vous prenez les choses en main mais de vous, je n'attends plus grand-chose, monsieur Jambon et je ne vais pas verser dans la facilité consistant à évoquer votre passé qui est aussi un passif. Non! Je m'en tiens à vos ambiguïtés sur la mesure du problème de la recrudescence des formations d'extrême droite et néofascistes. C'est là où je doute de votre crédibilité et de votre impartialité.

Voilà, monsieur le président, ce que je souhaite vous dire mais vous comprendrez que je sors de cette commission en n'étant pas rassuré. Je pense que clairement, aujourd'hui, avec M. Jambon, l'extrême droite a devant elle de beaux jours mais des jours qui seront tragiques pour l'ensemble du pays!

01.19 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Heren ministers, bedankt voor uw antwoorden. Niet al mijn vragen werden beantwoord, ik zal er op het einde nog even op terugkomen. Ik ben niet gerustgesteld door de antwoorden als het gaat over de kern van de zaak, meer bepaald de rol van onze veiligheidsdiensten. Minister Jambon heeft uitgelegd dat de laatste update van de lijst die de politie gebruikt voor de groeperingen die moeten worden gevolgd, dateert van 24 juli 2018, en dat Schild & Vrienden niet opgenomen was in die lijst.

Voor mij is het duidelijk dat de veiligheidsdiensten het dus gemist hebben omdat zij, en hier komen we telkens op terug, alleen maar gekeken hebben naar wat publiek bekend is in bijvoorbeeld een Facebookbericht of tijdens een manifestatie, waarbij een beoordeling wordt gemaakt waaruit moet blijken of een groepering gevaarlijk of risicovol genoeg is om op te nemen in een lijst.

Als de minister van Justitie zegt dat de Veiligheid van de Staat geen gegevens of aanduiding had van strafbare feiten, dan is dit enkel waar wanneer men naar een publieke site kijkt. Zo maakt men een cirkelredenering, want zolang we niet weten of er strafbare feiten worden gepleegd, gaan we niet verder. Maar de strafbare feiten worden enkel gepleegd in het niet-zichtbare deel. Dus kan men eeuwig en altijd naar de Facebookgroep kijken en nooit een misdrijf ontdekken – behalve als iemand een fout maakt – omdat men zo slim is de misdrijven te plegen in een gesloten groep.

Welke lessen trekken we hier dus uit? Deze organisaties zijn namelijk slim. U hebt verwezen naar andere internationale organisaties zoals de Alt-rightbeweging. Deze weten zeer goed wat men al dan niet kan doen op het publieke forum. We weten ondertussen ook wat er gebeurt op het niet-publieke forum. Hier zal dus een strategie voor moeten worden ontwikkeld, want als we enkel blijven kijken naar de Facebookgroepen, dan wachten we op Godot.

U stelt dat we geen nieuwe methodes nodig hebben. Ik ben het volledig met u eens. Ik heb er ook niet voor gepleit. Telkens als men echter naar het Parlement komt, zegt men hoe noodzakelijk het wel is om bij de politie- of de inlichtingendiensten bijkomende methodes te gebruiken. Het Parlement geeft altijd de toestemming om verder te gaan. Ik stel echter vast dat men er in dit geval geen gebruik van heeft gemaakt, omdat men wachtte op aanwijzingen die wijzen op een misdrijf, terwijl men dit misdrijf enkel kan ontdekken door deze methodes toe te passen. Het is dus nodig na te denken over een strategie voor deze en andere verenigingen, waarbij men geen zicht heeft op wat er achter de schermen gebeurt.

Ik had vragen gesteld over de rol van de local task forces, omdat die ook het extremisme moeten opvolgen. U hebt daar heel kort op geantwoord in de zin dat daar toch wel wat informatie zat, maar dat voor u niet helemaal duidelijk was welke informatie daar circuleerde. Mijn vraag is: hoe concreet was deze informatie? De Veiligheid van de Staat zit mee aan tafel bij de local task forces, ook daar kon informatie worden gehaald die nuttig kon zijn geweest. In hoeverre is met alle diensten alles gedeeld om tot een goede analyse van de situatie te komen?

Tot slot en nog vooraleer het te hebben over de onbeantwoorde vragen omtrent de wapens, ik herinner mij de laatste wijziging van de wapenwet nog goed. Daar is een belangrijke taak voor de lokale politie weggelegd: in concreto zal vooral de wijkagent een advies moeten geven, omdat hij kennis heeft van de betrokkene. Uiteraard zal de lokale politie geen kennis hebben van personen die zich in die groeperingen bewegen. De wijkagent of de lokale politie heeft daar geen kennis van, maar de politiemensen die op een ander niveau in de local task forces actief zijn, zullen meer kennis hebben. De feiten die daar circuleren zullen nog niet in de ANG staan, want het zijn nog geen misdrijven of er is nog geen pv opgemaakt. Enkel zeggen dat er een controle is door de lokale politie, is in dezen onvoldoende, weten we nu. We zullen er dus over moeten nadenken hoe bepaalde kennis die op andere niveaus van de politie aanwezig is – local task forces bij de federale politie en eventueel de Veiligheid van de Staat – op een praktische manier kan doorstromen en mee kan gaan met de adviezen aan de gouverneur wanneer een beslissing moet worden genomen. Deze cruciale oefening moet worden gemaakt.

Tot slot had ik ook gevraagd hoeveel personen in de Veiligheid van de Staat actief bezig zijn met de opvolging van extremistische organisaties, andere dan het moslimextremisme, aangezien moslimextremisme heel sterk wordt opgevolgd. Het gaat dus concreet om links- en rechts-extremisme. U hebt daar niet op geantwoord, hoewel ik mijn vraag afgelopen donderdag al had ingediend. Ik verwacht daar dus wel een antwoord op.

Ik heb ook gevraagd hoeveel groeperingen er eigenlijk gevolgd worden. De minister van Binnenlandse Zaken heeft geantwoord dat er negentig groeperingen gevolgd worden door de politie en het OCAD; die groeperingen werden opgelijst. Ik zou ook graag weten hoeveel groeperingen door de Veiligheid van de Staat opgevolgd worden. Het zou ook nuttig zijn om te weten of het daarbij om dezelfde groeperingen gaat, dan wel of er verschillen zijn, dus of er groeperingen opgevolgd worden door de Veiligheid van de Staat die niet vervat zijn in de lijst van negentig groeperingen waarover de minister van Binnenlandse Zaken sprak. Die gegevens laten ons opnieuw toe om na te gaan of de informatie wel degelijk samenkomt en niet versplinterd blijft.

Immers, wellicht de belangrijkste les uit de onderzoekscommissie naar de aanslagen is dat er nog te vaak informatie verspreid zat. Soms is er maar op één plek informatie aanwezig, maar de diensten zouden van veel meer op de hoogte zijn geweest indien informatie op een bepaald moment samen zou zijn bekeken. Ik hoop dat in de kwestie die wij vandaag bespreken, niet dezelfde fouten worden gemaakt.

01.20 Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Inutile de vous dire que je ne suis pas rassuré par les interventions des deux ministres. Quelques points de réflexion.

Le ministre Jambon a déclaré que le 27 octobre 2017 une fiche d'information a été ouverte à l'encontre de Schild & Vrienden. Je suis un peu étonné par cette date tardive. L'agression contre l'une de nos militantes, commise au nom de Schild & Vrienden, a eu lieu le 16 mai 2017. Il s'agissait d'une infraction dans une habitation, d'une photo qui la montre comme étant violée, une intimidation à cause de sa participation à des actions antiracistes. Il y avait une référence explicite sur l'affiche aux assassinats perpétrés sous le régime de Pinochet, ce qui a été complété sur les réseaux sociaux par des responsables de Schild & Vrienden:

ik citeer: "Te veel communisten, te weinig helikopters".

"Trop de communistes, trop peu d'hélicoptères". Il s'agit d'une référence au coup d'État fasciste au Chili en 1973: des hélicoptères dans lesquels se trouvent des militants de gauche survolent la mer et on jette les militants dans la mer.

Cela vous donne une idée du matériel politique utilisé par des militants de Schild & Vrienden le 16 mai 2017, avec dépôt de plainte. Monsieur le ministre, je suis étonné de ne rien avoir entendu car cela s'est passé cinq mois avant l'ouverture d'une information. On a sous-estimé ce qu'il s'est passé à ce moment-là au niveau politique.

J'ai également fait référence à des agressions de délégués syndicaux lors de grèves, en particulier à Gand.

On continue à minimiser l'affaire en disant qu'il ne s'agit que de quelques jeunes qui ont exagéré. Mais il y a un mouvement qui se construit.

Arrêtons d'être naïfs! Un mouvement international se construit avec l'alt-right qui, dans les pays où elle est plus structurée, passe à l'acte de violence. Elle ne le fait pas encore à fond en Belgique car elle n'est pas encore à ce stade-là. Mais c'est bien cela le danger devant nous. C'est une obédience internationale et, chers collègues de la N-VA, vous ne pouvez pas ne pas savoir! Je ne dis pas que tout le monde partage ces idées mais vous les côtoyez, ces jeunes qui sortent leurs blagues et leur idéologie. Vous connaissez cette construction. Nous la connaissons car nous militons mais vous la connaissez aussi! Je ne dis pas qu'elle est partagée par tout le monde mais il y a au minimum une grande passivité.

Dat is toch echt een probleem. Dat weet u zelf toch ook? Het gaat hier niet om banaal racisme, het gaat om wereldbeeldvorming naar het model van Alt-right, doorvlochten van racisme, antivrouwenpolitiek en antimarxisme.

Parce que quand on parle de l'histoire de notre pays - j'ai entendu le collègue Verherstraeten parler de l'histoire de notre pays -, je rappelle que l'anti-marxisme est une partie très importante de l'idéologie nazie et fasciste pré-Deuxième Guerre mondiale. Je veux dire que pour Adolf Hitler lui-même, cela constituait un point cardinal de sa politique. Il n'y a pas que l'antisémitisme et le racisme: il y avait cet anti-marxisme, le fait de considérer comme sous-humain quelqu'un qui était effectivement membre d'un parti marxiste ou communiste. Je rappelle notre histoire. Autant une partie importante de notre élite, qu'elle soit royale ou politique, a collaboré avec les troupes allemandes lorsqu'elles sont entrées, autant ces militants communistes ont mené un combat dans l'illégalité pour la restauration de nos droits démocratiques. C'est aussi l'histoire de notre pays.

Je veux plaider politiquement pour qu'on arrête de dire que tout cela est de l'extrémisme en général. Il s'agit ici - et c'est mon troisième point – de racisme.

On est en train de dire que c'est une opinion, qu'il faut un petit peu comprendre, que ce sont des jeunes, etc. Pourquoi le racisme est rentré dans notre Code pénal? Cela, c'est une question que l'on peut se poser ici, chers collègues. Pourquoi le racisme est-il entré dans le Code pénal?

Parce qu'il ne s'agit pas simplement d'une opinion. Parce que cette idée implique automatiquement la restriction drastique de droits pour une partie de notre population. C'est la raison pour laquelle le racisme a été intégré dedans. Parce que l'idée raciste implique que quelqu'un n'a pas droit à un appartement ou moins droit à un appartement qu'un autre. Parce que l'idée raciste implique que quelqu'un n'a pas droit à un travail par rapport à un autre. Parce que l'idée raciste justifie, à un moment donné, des actes de violence contre d'autres parties de la population.

C'est la raison pour laquelle, chers collègues, on n'a pas parlé d'extrémisme en général, on a parlé de racisme.

Dans ce sens-là, on a tout l'arsenal juridique aujourd'hui pour poursuivre des organisations qui plaident ouvertement pour du racisme. L'arsenal est là. Je n'ai pas senti aujourd'hui, dans la réponse des deux ministres, une volonté de dire que le racisme n'est pas simplement une opinion et qu'on doit le poursuivre.

Il est évident que cela ne se limite pas à cela! Non, non, monsieur le ministre, je n'ai pas assez.

Je vais exprimer mon quatrième point à ce sujet. Oui, je suis d'accord que cela ne suffit pas et qu' il y a un débat politique à mener. Je suis tout à fait d'accord. Pour les collègues pour qui on ne peut restreindre - et, en effet, il y a une question de répression - il y a un débat politique à mener contre le racisme.

Le démon est lâché. Je l'ai dit dans mon introduction à l'aller, parce que la crise économique est là. On sait que ce sont des moments propices pour que les explications simplistes ressurgissent, qui vont mettre la responsabilité sur les plus faibles dans notre société. On le sait. Il s'agit d'avoir, aujourd'hui, un combat commun. Ce n'est pas le monopole de certains partis. Je suis d'accord avec le challenge relevé par l'ensemble des partis pour que l'on lutte activement contre le racisme.

Nous avons exposé tout à l'heure les différents évènements de ces dernières semaines montrant entre autres, une présentatrice de la météo harcelée durant une année pour le simple fait qu'elle est de couleur noire, … Mais que fait-on chers collègues? Que fait-on contre cela? Quand un jeune homme à la gare d'Aarschot est balancé sur les rails…

En de enige reden is dat hij gewoon een andere huidskleur heeft. Collega's, waarmee zijn wij dus bezig? Daarover gaat het.

Là, il n'y a pas de compromis à faire. Certains partis politiques jouent là-dessus parce que cela rapporte du point de vue électoral, en disant qu'il y a différentes cultures - les Berbères, les Arabes, … - et que le racisme, c'est relatif. Le racisme, ce n'est pas relatif, chers collègues! Soit tu juges quelqu'un parce qu'il a telle couleur de peau, soit pas. Ce n'est pas une question de relativité.

Quand des ministres expriment de telles opinions, cela encourage effectivement ce genre de courant dans la population.

Je crois, chers collègues, qu'un combat antifasciste est nécessaire aujourd'hui. J'espère que nous allons relever ce combat avec l'ensemble de la société civile parce que nous savons ce que l'histoire nous a apporté dans ce pays, nous connaissons les dangers qui sont là et qui ne sont pas finis. L'histoire peut se répéter et j'espère réellement que toutes les forces militantes démocratiques vont pouvoir mener un combat non seulement contre les organisations fascistes, mais aussi contre les idées fascistes.

Car on sait à quel point il y a d'abord un rôle d'avant-garde qui est joué par certaines organisations. Cela a été le cas dans toutes les formes de coups d'État fascistes. Il y a d'abord eu des organisations qui paraissaient marginales. Cela a été le cas au Chili. J'ai été hier à la commémoration des 45 ans du coup d'État au Chili. Il est clair que de petits groupes proto-fascistes ont d'abord fait le travail pour pouvoir mener ce coup d'État qui, par après, a permis à l'ensemble des forces fascistes présentes au Chili de faire leur coup d'État. Cela ne peut pas arriver en Belgique, chers collègues! Donc il faut une politique beaucoup plus radicale contre ces groupes-là. Il faut des mesures pénales, mais surtout politiques, pour pouvoir gagner ce combat.

01.21 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Messieurs les ministres, je vous remercie pour vos réponses.

Premièrement, je tenais à réagir sur le volet répressif développé par l'État et les différents services, en vue d'identifier et sanctionner de tels comportements.

Les appels à la haine et au racisme lancés par Schild & Vrienden mis en lumière par ce reportage sont - comme ce fut rappelé dans nos questions - contraires à la loi. Il faut pouvoir les poursuivre et les punir. Une volonté très forte d'aller au bout doit s'affirmer fermement à ce sujet. On a invoqué des obstacles tels que le respect de la vie privée et les réseaux sociaux. Cependant, ils ne peuvent pas constituer des freins à l'action de l'État, car les délits en question sont très graves et doivent être punis.

Vous avez donné des statistiques et décrit à nouveau les méthodes de travail de la Sûreté, de l'OCAM et des polices fédérale et locales. Or, nous constatons que si Schild & Vrienden se retrouvait parfois dans le radar policier, l'OCAM et la liste annuelle reçue annuellement par le ministre de l'Intérieur ne mentionnaient pas cette organisation extrémiste. Cela pose évidemment question.

Deuxièmement, si le volet répressif est absolument fondamental, il ne constitue pas pour autant l'unique réponse à apporter. Je pense naturellement au Plan national contre le racisme et toute forme d'intolérance, car il convient d'aller plus loin.

Sincèrement, j'éprouve une grande déception. Monsieur Jambon, vous avez rappelé ce que la secrétaire d'État a entrepris depuis son entrée en fonction. On parle d'études en cours et d'auditions relatives aux propositions de loi anti-discrimination, mais cela nous paraît franchement tout à fait insuffisant. Je ne vous apprendrai rien en vous disant qu'il ne nous reste pas énormément de temps avant la fin de la législature. Nous devons en effet élaborer un arsenal complet.

La prévention constitue un aspect fondamental. On ne peut pas combattre les discours racistes et les appels à la haine en recourant uniquement à des actions répressives. Il faut pouvoir travailler à tous les niveaux: dans l'enseignement, les associations, etc. La pédagogie est absolument essentielle. Sinon, on n'y arrivera pas. Une fois de plus, ai-je envie de dire, il est urgent de mettre en place ce Plan interfédéral ou national contre le racisme et toute forme d'intolérance. Sincèrement, en vous entendant, je n'ai pas l'impression que cela constitue la priorité de la secrétaire d'État et je doute que nous y parvenions avant la fin de la législature. C'est tout à fait regrettable.

Je lie mon troisième point à la conclusion de M. le ministre Geens sur le ton du débat politique.

C'est évidemment lié. Les expressions utilisées par les uns et les autres libèrent la parole de nos concitoyens. J'ai envie de vous dire, monsieur Geens et monsieur Jambon, que chacun doit mettre une pierre dans son jardin à ce sujet. Du côté du gouvernement fédéral, c'est bien plus qu'une pierre. Cela doit vraiment être une réelle préoccupation. Je ne comprends pas que vous mettiez cela en avant sans vous-même vous poser la question concernant certains de vos collègues.

Je suis désolé, mais votre secrétaire d'État poste sur Facebook au sujet de la manière dont les hommes devraient ou pas s'habiller ou ce qu'est que s'habiller normalement pour un homme. Ce même secrétaire d'État poste sur Twitter que le travail de Matteo Salvini en Italie est formidable. Il dit qu'il faut "nettoyer" le parc Maximilien à Bruxelles.

À un moment donné, nous devons tous regarder. Je l'ai dit, nous sommes tous responsables, en tant que responsables politiques, de la parole politique que nous portons et du clivage que nous faisons ou pas.

Mais sincèrement, messieurs les ministres, vous avez vraiment du travail au niveau du gouvernement fédéral. Je crois que je ne vous apprends rien en vous rappelant qu'un de vos collègues en particulier, donne une liberté de ton incroyable par sa parole systématiquement borderline. Évidemment cela libère la parole de ceux qui ne sont pas borderline, et qui se disent que si un secrétaire d'État y va, ils peuvent y aller "à fond la caisse", si je peux m'exprimer ainsi.

Franchement, je suis d'accord que chacun doit être attentif à la parole publique dans son jardin, dans son parti, en tant que responsable politique. C'est vrai tous partis confondus. Nous y sommes particulièrement attentifs en tant qu'écologistes.

Mais plusieurs membres du gouvernement fédéral, et en particulier M. le secrétaire d'État Francken, ont des prises de parole publiques qui sont de plus en plus inacceptables et libèrent une parole qui aujourd'hui porte des idéologies nauséabondes et qui nous amènent à tenir de telles réunions.

01.22 Georges Dallemagne (cdH): Je propose que soit incluse dans nos services de renseignements l'émission Pano, puisqu'elle a réussi à faire ce que nos services de renseignement et de sécurité n'ont pas réussi à faire. Elle est parvenue à mener une enquête que, visiblement, nos services de sécurité n'ont pu faire.

Je trouve hallucinant, monsieur le ministre de l'Intérieur, que vous concluiez en disant que le suivi a été correct. Mais non, le suivi n'a pas été correct. La preuve en est qu'à présent, il y a une inculpation et un suivi judiciaire et que ce groupement est mis sur la liste de l'OCAM et des groupements qui doivent être poursuivis. Il n'y a pas eu de suivi correct mais bien défaillance de l'État.

01.23 Jan Jambon, ministre: J'aimerais faire une rectification. C'est la conclusion du Comité stratégique de Sécurité intégrale qui s'est réuni lundi et non pas la mienne.

01.24 Georges Dallemagne (cdH): J'aimerais connaître votre conclusion, dans ce cas.

01.25 Jan Jambon, ministre: J'ai bien précisé que je transmettais les conclusions du Comité stratégique qui rassemble les services qui se sont réunis au Conseil de sécurité nationale.

01.26 Georges Dallemagne (cdH): Et votre conclusion?

01.27 Jan Jambon, ministre: Ce que je devais dire tout à l'heure…

01.28 Georges Dallemagne (cdH): C'est le gouvernement que j'interroge, monsieur le ministre.

01.29 Jan Jambon, ministre: Vous avez interrogé le gouvernement et j'ai répondu.

01.30 Georges Dallemagne (cdH): Il n'y a pas de réponse du gouvernement. Il y a cette réponse du Comité national et stratégique à laquelle je ne peux pas…. Mais non! J'ai posé trois fois la question et il n'a pas répondu. Il est clair que le gouvernement n'a pas de réponse.

La conclusion que nous tirons, je pense - du moins que je tire - c'est qu'en effet, il y a eu défaillance, puisque aujourd'hui on prend des mesures qui n'ont pas été prises et qu'une enquête réalisée par des journalistes d'investigation n'a pas été faite par nos services de sécurité, de police et de renseignement.

Je veux revenir, à ce sujet, sur le débat que vous ouvrez, monsieur Geens. Vous dites - et d'autres comme M. De Roover l'ont dit également - à propos du débat et des opinions et sur la liberté qu'il doit y avoir, …

01.31 Koen Geens, ministre: (…)

01.32 Georges Dallemagne (cdH): Oui d'autres l'ont tenu, mais vous avez plusieurs fois fait référence à M. De Roover, j'en ai été surpris.

Sur ce débat, sur les opinions clivées, sur les mots excessifs parfois ou sur un débat qui parfois devient extrêmement violent, je peux, pour partie, vous rejoindre. Mais en l'occurrence, nous sommes bien au-delà de cela. Je regrette que les faits et l'organisation n'aient pas été suffisamment qualifiés. Il s'agit bien d'une organisation néonazie qui se réfère à Hitler. Ils le font discrètement dans cette fameuse chat room. Ils évoquent les camps de concentration, la Shoah et toute une série d'éléments comme ceux-là.

01.33 Koen Geens, ministre: Vous m'avez posé des questions sur le paramilitaire? Vous ne l'avez pas fait. J'ai répondu quoique vous ne l'ayez pas demandé. Donc, c'est moi qui ai répondu à la question paramilitaire.

01.34 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, je ne vous ai pas interrompu. J'ai simplement dit que tout cela, que toute cette organisation, à mon sens, n'avait pas été suffisamment et clairement qualifiée par votre gouvernement. Nous sommes dans une situation qui, sur le plan politique, sur le plan européen, sur le plan international est une situation extrêmement préoccupante par rapport à des mouvements néofascistes et néonazis. On le voit en Allemagne. On le voit ailleurs.

Je pense qu'il est important que le gouvernement prenne la mesure du fait qu'il ne s'agit pas d'un débat habituel sur des questions de populisme ou d'ultranationalisme. Il s'agit véritablement d'un débat sur un groupement qui n'est pas acceptable, qui n'est pas tolérable, qui doit être poursuivi avec diligence, sur lequel nos services de renseignement auraient dû agir avec priorité, avec diligence encore une fois, sur lequel, dès qu'il y a eu des alertes, il aurait dû y avoir un suivi rapproché.

Quand je vois qu'il y a effectivement eu de la part de la Sûreté de l'État une première alerte en octobre qui n'a rien donné finalement sur le suivi de l'OCAM et l'inscription par l'OCAM de ce personnage, de ce dirigeant de cette organisation dans la liste des prédicateurs de haine, je m'inquiète effectivement, comme mon collègue Stefaan Van Hecke, qu'il y ait là, encore une fois, des informations qui existent d'un côté et qui ne sont pas répercutées de l'autre. C'est aussi pour moi un sujet de préoccupation. Il n'y a pas eu de ce côté-là une alerte suffisamment importante pour que ce personnage soit effectivement inscrit sur la liste des prédicateurs de haine. Cela ne va se faire qu'aujourd'hui alors que finalement, les faits datent d'il y a très longtemps.

Non, il n'y a pas eu de suivi correct. Non, on n'est pas dans des débats sur la liberté d'opinion ni sur les limites de la liberté d'opinion. On est véritablement dans un débat qui engage l'avenir de nos valeurs fondamentales, de ce qui, je pense, nous préoccupe et doit nous préoccuper tous: le racisme, la haine de l'autre, la violence, le combat paramilitaire par rapport à des personnes qui seraient différentes les unes des autres. Tout cela est un sujet de préoccupation. Je pense qu'il faudra qu'on revienne là-dessus de manière plus claire et plus nette qu'aujourd'hui.

Vous dites, monsieur le ministre, qu'il y a aussi un arsenal légal qui est suffisant. Moi je pense que cet arsenal légal aujourd'hui, on l'a entendu, nous pose des difficultés à certains égards. Vous l'avez admis vous-même. Nous avions travaillé sous la précédente législature et nous avions essayé d'interdire le groupement Sharia4Belgium.

Nous avons été empêchés d'agir comme nous le souhaitions. Il y avait eu un avis du Conseil d'État qui nous précisait les limites.

Au cdH, nous avons repris ces travaux, nous avons poursuivi cette réflexion. Nous avons déposé un texte qui devrait permettre d'interdire les groupements et les associations qui, de manière manifeste et répétée, émettent des propos racistes et discriminatoires. Vous avez dit qu'il y avait déjà un arsenal législatif mais il concerne le racisme et non l'homophobie ou le sexisme. Nous proposons effectivement de compléter cet arsenal pour pouvoir mieux s'attaquer à de tels groupements et les incriminer et les sanctionner pénalement par des peines de prison ou par des peines financières afin de les empêcher de nuire.

Il est important de ne pas verser systématiquement dans des propos excessifs et de bien mesurer ce qui est en train de se passer. Nous n'avons pas à faire à un mouvement comme un autre. Il a déjà infiltré certains partis politiques et il y a visiblement une forme de continuité entre le nationalisme, le nationalisme radical et des formes d'extrémisme d'ultra-droite – ce qui est inacceptable. Il faut pouvoir dire qu'il y a là une zone grise et cette zone grise doit être nettoyée, monsieur De Roover, sous peine d'entraîner tout le mouvement dans le même sac. Elle doit être nettoyée de manière radicale, il ne doit pas y avoir le moindre doute là-dessus.

Je rappellerai que le sigle qu'ils arborent – 1302 – fait référence au massacre dans leurs lits de 1 000 ressortissants français. Je ne sais pas si c'est véritablement un épisode extrêmement glorieux de l'histoire du XIVe siècle. C'était un massacre, ce n'était pas un combat.

01.35 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitter, ik kan alleen maar beklemtonen wat ik al heb aangegeven, namelijk dat wij de rechterlijke macht in alle onafhankelijkheid willen zien optreden en het strafrecht willen zien toepassen, zoals dat hoort.

Buiten die context wil ik toch even de heer Laaouej meegeven dat hij ongetwijfeld pas tevreden zal zijn met onze veroordeling van het rechts-extremisme door zijn verhaal over te nemen. Ik moet hem echter teleurstellen. Wij zullen aandacht blijven hebben voor de bekommernis van vele burgers, zonder zelf in extremisme te vervallen. Wij zijn er niet van overtuigd – ik zeg het vriendelijk – dat het verhaal van de heer Laaouej een geloofwaardige dam tegen uiterst rechts kan opwerpen. Indien ik niet heel vriendelijk was, zou ik zelfs het tegendeel durven te beweren.

De vrijheid van meningsuiting stopt voor sommige leden hier blijkbaar wanneer een mening wordt geuit waarmee men het niet eens is. Ik heb bijvoorbeeld van groene zijde een heel andere toon en andere bewoordingen gehoord, toen wij het hier bijvoorbeeld over Charlie Hebdo hadden.

Wat ik in de replieken bijzonder sterk vind, is dat wij het antimarxisme hier een gevaar hebben horen noemen door iemand die zichzelf marxistisch noemt. Mijnheer Hedebouw, het antimarxisme is niet alleen een heel legitieme opvatting. Ik wens ze ook te onderschrijven. U hebt aangegeven dat de geschiedenis zich altijd kan herhalen. Dat klinkt uit de mond van een communist veeleer als een waarschuwing dan wat anders. Dat gevaar is immers inderdaad erg groot. Mijnheer Hedebouw, zolang u zich echter binnen de wet en binnen de strafrechtelijke bepalingen houdt, zal ik uw recht op vrije meningsuiting hier blijven verdedigen.

01.36 Peter Vanvelthoven (sp.a): Mevrouw de voorzitter, ik heb nog een paar korte opmerkingen en bedenkingen.

Ten eerste, ik had enige vragen over de bevoegdheid van mevrouw Demir gesteld. Ik heb de minister horen herhalen dat de staatssecretaris inderdaad niet meer spreekt over een actieplan tegen racisme, maar over een samenlevingsplan. Dat duidt er eens te meer op dat men blijkbaar niet graag heeft dat over racisme als dusdanig wordt gesproken. Ik kan dus alleen maar nogmaals betreuren dat het plan van naam moet veranderen, om te doen alsof het probleem niet bestaat, en dat wij tot op vandaag niks meer over het plan kunnen vernemen.

Ten tweede, inzake de Veiligheid van de Staat heb ik aan minister Geens een aantal concrete vragen over het personeel en het budget gesteld. Mijnheer de minister, ik stel voor dat u daarop op een later moment terugkomt en dat wij dan de gegevens krijgen.

Ten derde wil ik opnieuw verwijzen naar de Pano-reportage. Wat daarin in mijn ogen vooral verontrustend was, was dat leden van die organisatie werden aangespoord wapens aan te kopen, dat zij werden opgeroepen tot het oprichten van knokploegen, en dat zij zich aan het voorbereiden waren op de dag van het geweld, die onvermijdelijk zou komen.

Ik heb u beiden de feitelijke gegevens van het OCAD en van de Veiligheid van de Staat horen weergeven, die aangeven dat de leden van die groep een beetje bekend waren maar dat er onvoldoende aanwijzingen waren. Uit de Pano-reportage kwam echter naar boven dat men knokploegen wil oprichten, dat men aanspoort wapens te kopen omdat de dag van het geweld eraan komt, en dat wij dat niet gezien hebben.

Ik begrijp dat wij niet alles kunnen zien. Maar de journalist die de reportage maakte, heeft op een bepaald ogenblik wel het gevoel gehad dat hij verder moest graven. Dat is zijn verdienste. Wij moeten ons afvragen waarom al die professionelen van de politie, van het OCAD en van de Veiligheid van de Staat niet hetzelfde gevoel gehad hebben, waarom zij niet diezelfde drang gevoeld hebben dieper te graven dan wat er uiterlijk te zien was.

Wat is de conclusie, heren ministers? Als wij het zelf niet konden zien, als onze drie instanties het niet hebben opgemerkt, dan moeten wij ongerust zijn. Met andere woorden: deze organisaties, want er zullen er allicht nog andere zijn, doen er alles aan om uit het zicht te blijven van de Veiligheid van de Staat, van de politie, van het OCAD. Zij slagen daar blijkbaar in en blijven verborgen. Daar moeten wij toch ongerust over zijn, en in de toekomst moeten wij proberen het beter doen.

U zou mij hebben gerustgesteld, heren ministers, als ik vandaag gehoord had dat wij ze in de gaten hadden, dat wij ze aan het volgen waren. Maar neen, u hebt gezegd dat zij in de kijker liepen, maar dat er eigenlijk onvoldoende aan de hand was om dieper te graven. Dat heb ik uit uw uitleg meegekregen. Terwijl die journalist wel dieper gaan graven is en heeft vastgesteld dat er dingen aan de hand zijn waarover wij vandaag ongerust zijn. Dat is mijn punt.

Ik zou meer gerustgesteld geweest zijn als ik vandaag van u te horen had gekregen dat de Veiligheid van de Staat een aantal leden van die club aan het volgen was. Dat had mij gerustgesteld. Dat is nu niet het geval.

Nog eens, ik verwijt niemand iets, want ik meen dat iedereen zijn best wel doet, maar in de toekomst moeten wij dergelijke zaken sneller kunnen bovenspitten om ze in de kiem te smoren.

01.37 Carina Van Cauter (Open Vld): Heren ministers, ik dank u voor het zeer uitvoerig antwoord.

Mijnheer de minister van Justitie, u zei met betrekking tot de strafbaarstelling dat de delictsomschrijving en de interpretatie van openbaarheid en de openbare plaats toereikend zijn. Wat u zei, stemt overeen met wat ik zelf daarover als interpretatie in de rechtspraak heb kunnen terugvinden, maar is gelukkig anders dan wat wij in de media hebben kunnen lezen en horen. Op dat punt ben ik in elk geval gerustgesteld.

Mijnheer de minister van Binnenlandse Zaken, als we de interpretatie mogen geven aan de strafbaarstelling zoals we ze vandaag kennen, dan vraag ik mij af waarom men zich bij de opsporing en patrouillering op het internet beperkt tot volstrekt open sociale media? Waarom breidt men dat niet uit tot semipublieke media? Op die manier kan men dieper graven dan wat zichtbaar is aan de oppervlakte.

Tenzij ik u verkeerd heb begrepen, zijn wij, als wij dat niet doen, afhankelijk van onderzoeksjournalistiek en van het toeval om dergelijke misdrijven op te sporen. Dat kan absoluut niet de bedoeling zijn.

Ik hoor u nu zeggen dat we verder gaan. Het bekijken van chatboxen zou tot de patrouilleopdracht van de politie kunnen behoren?

01.38 Minister Jan Jambon: Het betreft ook niet-open source, het darknet, en zoals voor alles, is de capaciteit beperkt. Niet elk spoor wordt gevolgd.

01.39 Carina Van Cauter (Open Vld): Dan ben ik gerustgesteld. We kunnen dat doen, we doen dat, maar er is wel nog het punt van de capaciteit.

01.40 Minister Jan Jambon: Capaciteit is altijd gelimiteerd. De IRU heeft de mogelijkheid om ook op het darknet te onderzoeken, wat ook gebeurt, maar blijkbaar niet in elk dossier. Het is een appreciatie van de onderzoeker om te beslissen in welk dossier hij dat doet en in welk dossier hij dat niet doet.

01.41 Carina Van Cauter (Open Vld): Ik dank u voor deze verduidelijking, want ook daarover bestaan wat misvattingen.

Tot slot nog een kleine opmerking met betrekking tot de Veiligheid van de Staat. Ik meen te hebben begrepen dat er geen aanmelding van strafbare feiten is geweest door de Veiligheid van de Staat. Nochtans is er door het OCAD herhaaldelijk een rapport opgesteld naar aanleiding van bepaalde aanwijzingen van mogelijke strafbare feiten.

Wanneer er aanwijzingen van strafbare feiten zijn, is het aan de Veiligheid van de Staat om een aanmelding te doen. Dat is niet gebeurd. Ik begrijp dat men in een heel vroeg stadium van een dossier bij de Veiligheid van de Staat aarzelt omdat men bang is zijn eigen dossier te besmetten of zijn eigen onderzoek onmogelijk te maken.

Wanneer er aanwijzingen van misdrijven zijn, is het belangrijk dat deze ten minste worden doorgegeven aan de diensten die de beoordeling moeten maken of er al dan niet verder wordt opgespoord en welke onderzoeksopdrachten al dan niet moeten worden uitgeschreven.

Ook hier is het belangrijk dat men het weet en dat er daarna overleg is tussen de Veiligheid van de Staat en het parket om te zien wie wat en wanneer doet. Dat is logisch, maar zeggen dat men niet zal melden omdat men bang is dat… Dat zou fout zijn.

Ik zeg niet dat dit hier is gebeurd, maar ik kan alleen maar vaststellen dat er blijkbaar voor de ene aanwijzingen van misdrijven waren, dat het parket dat nu ook vaststelt, dat men allemaal hetzelfde wist en dat er geen aanmelding is gebeurd door de Veiligheid van de Staat. Quid?

Als er aanwijzingen zijn van een misdrijf, moet er toch worden gemeld. Laten we het daarover eens zijn. Dat men achteraf overleg pleegt wie, wat en wanneer doet, lijkt mij logisch, maar er dreigen zaken te ontsnappen aan de aandacht van degenen die het zouden moeten weten. Dat is geen verwijt, ik begrijp dat ieder naar best vermogen handelt en dat niemand perfect is.

We hoeven niet met de rug naar de toekomst te kijken, maar vanuit het verleden kunnen er ons soms wel dingen aangereikt worden, waardoor wij een en ander in de toekomst nog beter kunnen aanpakken.

01.42 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw Van Cauter, in verband met dat laatste, wij hebben gesuggereerd dat de joint intelligence centers daarvoor gedeeltelijk een antwoord kunnen bieden. Ieder draagt daarin, weliswaar in onderlinge afspraak, zijn verantwoordelijkheden.

Mijnheer de voorzitter, uitspraken van sommige collega's baren mij wel wat zorgen, aangezien zij er in mijn ogen voorstander van zijn om de politiek te laten bepalen wat er al dan niet gezegd mag worden en ook te laten bepalen wie zich al dan niet mag verenigen. Daarbij hanteren zij als criterium dat hetgeen de betrokken politicus niet graag hoort of niet graag verenigd ziet, niet gezegd mag worden of niet mag verenigen. Dat baart mij zorgen. Ik pas voor dergelijke uitspraken. De vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van vereniging mogen in mijn opvatting geen holle slogans zijn. Uiteraard gelden er limieten op de vrijheid van meningsuiting, bepaald door het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, door onze Grondwet en onze wetten, waaraan onder meer ook tijdens het debat gerefereerd werd. Daar houdt het niet bij op, want er gelden ook limieten op menselijk vlak. Ik heb het dan over respect, over integriteit en over het aanvaarden dat mensen er een andere mening op nahouden.

Ik maak mij er zorgen over dat mijn verzoek om nuance en mijn vraag om geen karikaturen te maken van mekaar of om mensen niet tegen elkaar op te zetten, maar ze integendeel te verenigen, kennelijk in dovemansoren is gevallen, ten bewijze de replieken. Daaruit kan ik niet anders dan concluderen dat extreemlinks en extreemrechts elkaars bondgenoten zijn. Het resultaat daarvan is dat de maatschappij onder druk komt te staan. Daar ben ik bang voor.

Brecht Vermeulen, voorzitter: De heer Calomne is niet meer aanwezig. Mevrouw Lambrecht en de heer Miller vragen het woord niet meer voor een repliek. Iedereen die in de vragenronde aan het woord was, heeft daarmee het woord opnieuw gekregen in de repliek.

01.43 Minister Koen Geens: Mijnheer de voorzitter, er werden nog enkele vragen gesteld. Het Reglement laat een minister niet toe om als laatste te spreken, maar ik vraag u toch het woord.

Je suis un peu perturbé par le fait que si on n'utilise pas suffisamment le ton de l'indignation, on ne vous entend pas. J'ai dit clairement que la Sûreté de l'État suivait ce monsieur depuis 2012. J'ai dit clairement que, depuis 2017, elle se penche sur le mouvement dont question. J'ai dit aussi que selon la Sûreté de l'État, on ne disposait pas de suffisamment d'éléments pour faire du jacking sur internet. C'est peut-être un jugement, une appréciation, mais il faut vouloir l'entendre. C'est moi, monsieur Dallemagne, qui ai parlé des milices privées. Ce n'est pas vous qui m'avez interrogé à ce sujet. C'est moi qui ai dit que cela pouvait entre autres faire l'objet d'une incrimination et que le parquet pouvait peut-être investiguer dans ce sens. Devais-je le dire avec autant de bruit que je le fais maintenant? Ce n'est pas parce qu'on n'utilise pas le ton de l'indignation qu'on n'est pas indigné. C'est le ton de la modération qui donne de la force. C'est de cette manière que j'ai voulu procéder.

Vous avez parlé de nazis. Je n'ai pas entendu de question à ce sujet. Pour ce qui me concerne, j'ai dit que le parquet pouvait investiguer sur une milice privée en vue d'une incrimination.

Wat de vragen van de heer Van Hecke betreft, om duidelijk te zijn: de werkgroep Extremisme die werd samengesteld in het kader van het Plan R, heeft kennis van de elementen die de Veiligheid van de Staat op dit punt heeft. Die diensten werden dus geïnformeerd door de Veiligheid van de Staat.

Neen, mevrouw Van Cauter, het dossier werd niet gejudicialiseerd op grond van 29bis. Het OCAD is aanwezig bij de vergaderingen van de werkgroep Extremisme, voor alle duidelijkheid. Het OCAD was op de hoogte van het bestaan van die groepering, maar het is pas na de feiten van de Pano-reportage dat de evaluatie van het OCAD is gekomen, niet voordien. U kent allen het debat van de judicialisering voldoende om te weten dat zodra de Veiligheid van de Staat het federaal parket informeert, er ook een stuk confidentialiteit verloren zou kunnen gaan, net als een deel van de mogelijkheden voor de Veiligheid van de Staat voor verder onderzoek. We hebben dat debat honderd keer gevoerd in deze commissie.

Tot slot, hoeveel? In de parlementaire opvolgingscommissie van het Comité R kan men u dit meedelen. Hoeveel van die groeperingen van extreemrechts en extreemlinks en welke precies wij volgen, kan ik hier niet meedelen.

Wat betreft het aantal haatpredikers die door het OCAD worden bijgehouden, is wat hier gezegd werd heel duidelijk.

Voor de mensen hier die het hart wat meer aan de linkerkant dragen, wil ik toch heel duidelijk het volgende stellen. Op het moment dat ik, na de incidenten van Luik, gezegd heb dat er geen enkele geradicaliseerde persoon nog met penitentiair verlof mocht uit de gevangenis, werd een als extreemrechts gekende persoon daarbij op dezelfde manier behandeld als extreemlinkse personen. Daarop werd gereageerd met de opmerking: gaat u zich daar nu ook mee bezighouden?

Het is niet omdat ik niet zo hoog van de toren blaas wat al die zaken betreft, dat ik het niet ernstig meen, evengoed ten aanzien van het linkse, het rechtse als het religieuze extremisme. Dat wilde ik er nog aan toevoegen, mijnheer de voorzitter, want omdat wij gematigd zijn in onze toon en ons zelfs af en toe een beetje humor veroorloven, zou men de indruk kunnen hebben dat wij de dingen niet ernstig nemen. Als het er om gaat met tremolo's te spreken, dat kan ik ook.

01.44 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre de la Justice, j'apprécie votre dernière remarque. Je pense qu'elle était importante. Ne vous méprenez pas, je connais votre travail et vos convictions. Simplement, je trouve qu'à certains moments, il faut pouvoir prononcer certains mots et les dire clairement.

Je trouve cela dommage que vous preniez cela pour vous parce que je voulais surtout mettre en évidence que, sur la base des informations que vous nous fournissez, je ne peux pas être d'accord avec la conclusion formulée par le ministre de l'Intérieur, non en son nom personnel – me dit-il –, mais au nom des organes de sécurité. C'est cela qui me perturbe profondément. On ne peut pas être d'accord avec une telle conclusion. Il y a eu effectivement un manque de suivi très clair et à mon sens, plus que cela encore. Nous pouvons nous demander pourquoi cette organisation n'a pas été suivie plus sérieusement et s'il n'y a pas eu là une forme de banalisation, voire pire, de ce type d'organisation.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.50 uur.

La réunion publique de commission est levée à 17.50 heures.