Commission de la Défense nationale	Commissie voor Landsverdediging
du Jeudi 18 juillet 2019 Après-midi ______	van Donderdag 18 juli 2019 Namiddag ______

De openbare commissievergadering wordt geopend om 16.36 uur en voorgezeten door de heer Peter Buysrogge.

La réunion publique de commission est ouverte à 16 h 36 et présidée par M. Peter Buysrogge.

De voorzitter: Mijnheer de minister, welkom op onze bijeenkomst, die wij gisteren bijeengeroepen hebben.

Collega's, er staan twee gedachtewisselingen op de agenda. Ik stel voor dat wij ze organiseren als actualiteitsdebatten, waarbij er een inleiding is en wij daarna de volgorde van de ingediende vragen hanteren, waarbij elke spreker beknopt intervenieert. Volgens het Reglement betekent dat een spreektijd van twee minuten. Ik zal de klok niet exact bijhouden, maar ik stel wel voor dat iedereen zo beknopt als mogelijk intervenieert. Vervolgens krijgt de minister het woord en het Parlement heeft uiteraard het laatste woord in de vorm van een repliek.

Er staan twee actualiteitsdebatten op de agenda. Online stond eerst het debat over Kleine-Brogel geagendeerd en dan het debat over de inzet van Belgische grondtroepen in Syrië. Een exacte lezing leert ons echter dat de eerste vraag die ingediend werd, de vraag van de heer De Roover was over de inzet van Belgische grondtroepen in Syrië.

Als wij correct willen handelen, voeren wij het debat over dat thema dus eerst en vervolgens het debat over Kleine-Brogel.

01 Gedachtewisseling met de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, en van Defensie, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen over de eventuele inzet van Belgische grondtroepen in Syrië en samengevoegde vragen van

- de heer Peter De Roover aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, en van Defensie, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen over "de inzet van Belgische grondtroepen in Syrië" (nr. 36C)

- de heer Georges Dallemagne aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, en van Defensie, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen over "een eventueel verzoek van de VS om Belgische troepen in te zetten in het noordoosten van Syrië" (nr. 85C)

- de heer Christophe Lacroix aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, en van Defensie, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen over "een eventueel verzoek van de VS om troepen naar Syrië te sturen" (nr. 86C)

- de heer Tim Vandenput aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, en van Defensie, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen over "het eventuele verzoek van de VS om Belgische troepen in te zetten in Syrië" (nr. 89C)

01 Échange de vues avec le vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, et de la Défense, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales sur l'envoi éventuel de forces terrestres belges en Syrie et questions jointes de

- M. Peter De Roover au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, et de la Défense, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales sur "le déploiement de troupes terrestres en Syrie" (n° 36C)

- M. Georges Dallemagne au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, et de la Défense, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales sur "une éventuelle demande des États-Unis d'envoi de forces belges dans le Nord-Est syrien" (n° 85C)

- M. Christophe Lacroix au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, et de la Défense, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales sur "une éventuelle demande des États-Unis d'envoyer des troupes en Syrie" (n° 86C)

- M. Tim Vandenput au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, et de la Défense, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales sur "l'éventuelle demande des États-Unis de déployer des troupes belges en Syrie" (n° 89C)

Na de vragen krijgt elke fractie de gelegenheid het woord te nemen, voor de minister antwoordt.

01.01 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw aanwezigheid in het huis van de democratie. De aangelegenheid waarover ik u graag een paar vragen wil stellen, kan immers beter niet worden uitgesteld tot september. Daarom vroeg ik gisteren om u toch nog deze week te kunnen zien.

De problematiek van de militaire aanwezigheid van de Verenigde Staten in Syrisch Koerdistan is bekend: de administratie-Trump plant om zich geheel of gedeeltelijk terug te trekken. Sinds januari polsen zij de NAVO-bondgenoten om eventueel steun te verlenen aan wat men een stabilisatiemissie noemt om een heropstanding van IS of Daesh in de regio te voorkomen. Het woord wordt niet gebruikt, maar Washington mikt natuurlijk op een soort bufferzone met de Koerdische regio in het noorden van Syrië en Turkije.

In een eerste ronde werden de zeven bondgenoten die al deel uitmaken van de campagne tegen IS, geconsulteerd. In een later stadium werden veertien andere landen geconsulteerd, vooral Oost-Europese. Voor zover wij weten, was het succes daarvan matig.

Nederland, Duitsland en Denemarken hebben naast het generieke verzoek ook een concrete vraag van de Verenigde Staten gekregen voor boots on the ground. De Nederlandse en Duitse regeringen hebben die vraag na enig beraad afgewezen. Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk zouden overgaan tot een minimale versterking van hun troepen die nu al in de regio actief zijn. Een paar Baltische landen en Balkanlanden zouden volgen.

De eventuele inzet van Belgische troepen op de grond in een manifest instabiel gebied zouden wij evident niet te gemakkelijk onder de mat mogen schuiven. Mijnheer de minister, ik heb dan ook enkele concrete vragen.

Onze buurlanden hebben zich genoodzaakt gevoeld om de generieke vraag van de Amerikanen als een verzoek te interpreteren. Tot nu toe hebben wij daar niets over vernomen, maar heeft, ten eerste, de ontslagnemende regering een soortgelijk verzoek gekregen? Schreef minister van Buitenlandse Zaken Pompeo u een brief met de concrete vraag of België in troepen kan voorzien in het gebied waarover ik het had of heeft hij u een brief geschreven die men in die zin zou kunnen interpreteren?

Ten tweede, welke positie inzake het instellen van een veiligheidsmechanisme voor Noord-Syrië hebt u tijdens de NAVO-vergaderingen en de ontmoetingen met de Amerikaanse vertegenwoordigers verdedigd?

Ten derde, werd de vraag naar een deelname van militaire of civiele aard ooit besproken met de omliggende landen of de bondgenoten in de strijd tegen IS?

Ten vierde, werd een deelname van militaire of civiele aard ooit besproken in de ontslagnemende regering of de regering in lopende zaken? Indien uw regering een deelname overweegt, op basis van welk internationaal mandaat zou het land dan deelnemen aan een dergelijke missie? Op basis van welk democratisch mandaat zou uw regering mensen en middelen kunnen toewijzen aan zo'n missie? Welke rol kan het Parlement volgens u spelen bij de behandeling van een en ander?

01.02 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, je vous remercie de prendre le temps de répondre à nos questions.

Je ne sais pas si une demande a été adressée par les États-Unis à la Belgique – vous allez nous informer dans quelques instants – mais il est vrai que si tel est le cas, il est utile qu'un débat soit mené au Parlement.

J'ai pu me rendre sur le terrain et j'ai été frappé par l'absence de l'Europe dans le Nord-Est syrien. Alors même que ces combattants ont combattu pour la libération de ces territoires occupés par l'État islamique et qu'ils ont perdu des milliers d'hommes, l'Europe y est totalement absente, que ce soit sur le plan de la sécurité, mis à part certains contingents de certains États membres, sur le plan humanitaire ou celui du règlement de la question des détenus européens, belges notamment, dans cette région.

C'est l'occasion de vous demander s'il y a enfin une stratégie européenne pour cette région très importante. Elle est aujourd'hui sous la pression du régime de Damas, de cellules très actives de l'État islamique et celle de la Turquie qui a déjà envahi l'enclave d'Afrin et qui n'a pas caché sa volonté d'aller plus loin dans l'invasion et l'occupation d'une partie du territoire kurde syrien.

Les États-Unis ont-ils fait une demande? Quelle est la stratégie belge et celle de l'Europe sur le plan de la sécurité, sur le plan humanitaire, sur le plan de la reconstruction de certaines villes – j'ai d'ailleurs été à Rakka qui est totalement détruite – et concernant les détenus européens et belges sur place? Ces questions sont connexes à celle sur la sécurité mais elles sont importantes.

01.03 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, un démenti sur le sujet a été communiqué hier. Néanmoins, le journal De Morgen disait hier que plusieurs pays européens auraient reçu une demande des États-Unis afin d'envoyer des troupes en Syrie et plus précisément dans le Nord-Est, zone de laquelle les États-Unis voudraient se retirer à terme. Le démenti concerne une demande faite à la Belgique.

Monsieur le ministre, face à cette information, je voudrais vous poser les questions suivantes. Officiellement, la Belgique a-t-elle reçu une demande?

01.04 Didier Reynders, ministre: (…)

01.05 Christophe Lacroix (PS): Y a-t-il eu une demande informelle des États-Unis afin d'envoyer des militaires dans le Nord-Est de la Syrie? Si oui, quelle réponse a-t-elle été donnée par le gouvernement en affaires courantes? Ce sujet a-t-il été discuté au Conseil européen, étant donné que plusieurs États membres auraient été abordés?

01.06 Tim Vandenput (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, de situatie is al geschetst. Er zijn geruchten over een verzoek van de Verenigde Staten om troepen in te zetten in Syrië.

Wij weten dat de Verenigde Staten de intentie hebben om zich terug te trekken uit Syrië. Dit is ook de reden waarom werd gevraagd om familie van IS-strijders uit de kampen terug te laten keren. Op die manier kan ook de heropleving van IS in de regio worden gefnuikt.

Mijn vraag is heel simpel. Heeft de regering een vraag gekregen van de Verenigde Staten of een andere partner om boots on the ground te zetten? Zo ja, wat zal de regering hierop antwoorden?

Ik wil de commissie er ook nog op wijzen dat wij al meehelpen in Irak om Irakese soldaten op te leiden. Zou het om een gelijkaardige missie gaan of gaat het over een meer actieve betrokkenheid?

Ik kijk uit naar uw antwoord, mijnheer de minister.

01.07 Yasmine Kherbache (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw aanwezigheid. Wij hebben gisteren zeer sterk de nadruk gelegd op het belang van dit dossier omdat het vreemd is dat wij nog steeds moeten afgaan op geruchten. Wij hebben hierover nog altijd geen duidelijkheid gekregen. Bovendien moet ook worden gewezen op het eventuele precedent dat hiermee kan worden geschapen. In het verleden werd reeds beweerd dat de ADIV heeft deelgenomen aan een geheime missie. Hierover is nooit enige bevestiging gegeven door de toenmalige minister van Defensie.

Die schimmigheid en onduidelijkheid zijn onaanvaardbaar. Om die reden hebben wij benadrukt dat wij hierover een transparant, democratisch debat wilden voeren.

Het is niet meer dan normaal dat er heldere antwoorden komen op de gestelde vragen en ik verwacht dit dan ook.

Aanvullend op de reeds gestelde vragen over een al dan niet formele vraag en het antwoord hierop van de regering, wil ik nog een bijkomende vraag stellen. Het is natuurlijk niet de eerste keer dat president Trump rare verklaringen aflegt. Hij heeft onder meer aangekondigd de Europese jihadisten te zullen vrijlaten. De Europese landen zouden volgens hem dan maar hun plan moeten trekken. Vanuit veiligheidsoogpunt is zo'n verklaring natuurlijk aberrant, maar het roept opnieuw de vraag op hoe wij daarmee moeten omgaan.

Hoe gaan wij met die situatie om? Wat met de onzekerheid die door de Verenigde Staten wordt gecreëerd? Ik herinner mij ook dat werd aangekondigd dat zou worden gewerkt aan een soort internationaal tribunaal om die jihadisten te berechten. Op die manier zou in elk geval vermeden kunnen worden dat zij vrij zouden komen en zo een bijkomend veiligheidsrisico creëren.

Hoe staat het daarmee, mijnheer de minister? Wat gaat ons land doen? Andere Europese landen hebben gezegd dat zij die mensen in ieder geval zelf zullen terughalen om te vermijden dat zij vrijkomen. Ik zou graag weten wat de stand van zaken is. Is er vooruitgang geboekt? Het laatste wat wij mogen bereiken, is immers onzekerheid over de vraag of de jihadisten in de regio gevangen blijven en voldoende bewaakt worden. Tot slot moeten er ook bewijzen worden verzameld om hen te kunnen berechten. De klok tikt immers en straffeloosheid voor die groep zou het ergst mogelijke scenario zijn.

01.08 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, de reden waarom wij hier vandaag zitten, is dat er opnieuw een gebrek aan communicatie is ten aanzien van de burgers of van ons. Als wij opnieuw dergelijke artikels uit de kranten halen, dan is het duidelijk dat het zo niet verder kan.

Er zijn een aantal elementen die ons enorm ongerust maken. Eind juni spoorde een topfunctionaris van het Amerikaanse ministerie van Buitenlandse Zaken de Belgische regering ertoe aan om de eigen IS-strijders en hun familie zo snel mogelijk te repatriëren uit de detentiekampen in Syrië, wat de vraag doet rijzen of die aansporing paste in het kader van de eis die nu wordt gesteld. De Verenigde Staten zouden hebben geëist dat Europese landen hun Syriëstrijders repatriëren, ofwel zelf zouden instaan voor hun bewaking in Syrië en daartoe militaire steun zouden leveren. Mijnheer de minister, u beseft dat wij op die vragen graag een antwoord zouden krijgen.

Is die eis gesteld door het Amerikaanse ministerie van Buitenlandse Zaken? Zo ja, waarom heeft de regering daarover niet gecommuniceerd? Op welke internationale juridische grond stellen de Verenigde Staten die vraag? Is het voor u, op gelijk welke manier, een optie om troepen in te zetten?

01.09 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de minister, hartelijk dank om hier aanwezig te zijn. Het is een speciale en precaire situatie. Wij zitten met een regering in lopende zaken met, anders dan tijdens andere periodes in lopende zaken, een minimale meerderheid. In principe ligt de macht dan bij het Parlement.

Wij hebben hier al vaak gedebatteerd over het grondwetsartikel dat bepaalt dat de regering "de oorlog verklaart". Er is al een debat geweest over de vraag of het Parlement daarbij niet meer proactief, voordat dat gebeurt, moet worden betrokken.

Een belangrijke politieke lijn is het onderscheid tussen luchtmachtactiviteiten, enerzijds, en boots on the ground, anderzijds. Dat is voldoende stof om toelichting aan u te vragen.

Hoe zien wij die situatie in het licht van de regering in lopende zaken? Hoe staan wij tegenover boots on the ground? Wat is het juridisch kader waarbinnen wij daar actief kunnen zijn? Daarover zou ik graag wat verheldering krijgen.

01.10 Steven Creyelman (VB): Mijnheer de minister, willen wij dergelijke operaties doen in het buitland? Iedereen stelt zich die vraag. Ik veronderstel dat het debat straks ook daarover zal gaan.

Ik heb echter ook nog een praktische vraag. U kwam vandaag zelf nogal uitgebreid in het nieuws met de mededeling dat er een personeelsleegloop aan de gang is bij het leger: 40 % van de militairen zou de komende vijf jaar met pensioen gaan. Ik kijk nu niet noodzakelijk naar het militaire personeel dat hier vandaag aanwezig is, maar de vraag is of wij in de toekomst nog aan dergelijke operaties zullen kunnen meedoen, met het oog op de personeelsproblematiek.

De voorzitter: Dat laatste thema is een ander debat. Wij moeten het wat afgelijnd houden.

De minister heeft het woord.

01.11 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je voudrais d'abord confirmer à M. Lacroix que le démenti qui a été diffusé concerne la demande éventuelle à propos du détroit d'Ormuz. Nous n'avons pas reçu de demande en la matière.

En ce qui concerne la présence de troupes belges au sol en Syrie, je rappelle que le gouvernement mais aussi le Parlement – à l'unanimité – ont souhaité qu'il n'y en ait pas. Nous avons mené d'autres opérations mais sans troupes belges au sol.

Je comprends qu'il soit urgent de revenir vous confirmer ce que vous avez vous-même souhaité, à moins que la position n'ait changé! J'ai entendu des hésitations au sujet du Nord-Est de la Syrie, certains groupes souhaitent peut-être maintenant envoyer des troupes au sol.

Je rappelle que le gouvernement et le Parlement ont confirmé à plusieurs reprises la volonté de ne pas envoyer de troupes au sol en Syrie.

Pour le reste, la Belgique a effectivement reçu une lettre datée du 23 mai 2019 émanant du secrétaire d'État à la Défense des États-Unis, M. Patrick M. Shanahan, dans laquelle il nous est demandé d'envisager de livrer des contributions supplémentaires dans le cadre de la lutte contre l'État islamique.

Er werd expliciet gevraagd naar grondtroepen, naar het inzetten van vliegtuigen voor verkenningsvluchten en kinetische opdrachten, naar het inzetten van een airfield management capaciteit en, ten slotte, naar medisch personeel.

Er werd geantwoord dat de vraag binnen de Defensiestaf moest worden geanalyseerd en dat een eventuele bijdrage politiek diende te worden goedgekeurd met dezelfde limieten als in het verleden, dus zonder grondtroepen in Syrië. Dat is altijd het geval geweest.

Ik sta open voor een debat op vraag van enkele fracties die nu misschien grondtroepen willen inzetten.

België is sinds de oprichting van de Global Coalition to Defeat ISIS, waarvan het deel uitmaakt, actief op het terrein, initieel met een F-16-detachement, dat nadien met grondtroepen is aangevuld om de Iraakse militairen op te leiden, te assisteren en te adviseren, alsook met een constructiedetachement.

Actueel nemen verschillende stafofficieren en technische specialisten deel aan de militaire campagne tegen ISIS, hoofdzakelijk vanuit Irak en Koeweit.

Alle genoemde bijdragen aan de strijd tegen IS zijn bij de andere coalitieleden bekend.

Behalve de bijdragen die al door de ministerraad werden goedgekeurd, namelijk in het kader van de operationele inzet voor 2019, is binnen de regering geen bijkomende inzet besproken geweest.

Vóór de verkiezingen hadden wij in een andere specifieke commissievergadering nog de gelegenheid een presentatie van de operaties te geven.

De vragen over het mandaat maken deel uit van de opportuniteitsanalyse die momenteel door de Defensiestaf wordt uitgevoerd.

Je confirme donc que nous avons mené des opérations avec nos F-16 au-dessus de l'Irak, et ensuite au-dessus de la Syrie, et des opérations avec les troupes irakiennes en Irak. Nous en avons informé ensuite le Parlement, dans le respect de la Constitution. Ces opérations n'ont pas impliqué la présence de troupes au sol en Syrie. Nous n'avons pas l'intention de changer d'attitude, en tout cas en ce qui concerne le gouvernement.

Monsieur Dallemagne, dans ce contexte, je peux confirmer que la position européenne concernant la reconstruction a toujours été la même. Nous travaillons à la reconstruction en Irak, et la Belgique y prend d'ailleurs part. Pour ce qui concerne la Syrie, il y a une demande de voir progresser les solutions politiques avant d'envisager des opérations de reconstruction. Cela n'empêche pas l'acheminement de l'aide humanitaire, ce qui est évidemment autre chose.

En ce qui concerne la position de l'Union européenne, je peux la redévelopper, mais je peux surtout renvoyer aux conclusions auxquelles est arrivé à plusieurs reprises le Conseil des affaires étrangères. Il y a effectivement une stratégie concertée au sein de la coalition, à laquelle beaucoup de pays de l'Union européenne participent, concernant l'ensemble de la région.

Je voudrais revenir sur un aspect sur le plan humanitaire. Même s'il y en a déjà eu d'autres au départ de la région, nous avons mené une première opération spécifique pour amener six orphelins des camps vers la Belgique. Cela nécessite l'autorisation des responsables kurdes, de travailler avec des diplomates envoyés sur place - ce que nous avons fait - et de mettre en place la logistique avec la Défense.

Je rappelle que, jusqu'à présent, le gouvernement a choisi de travailler au retour vers la Belgique des enfants de moins de dix ans identifiés belges, et de travailler au cas par cas au-delà de cet âge. Je suis tout à fait ouvert à un débat avec le Parlement sur la possibilité d'aller beaucoup plus loin en matière de retour.

Nous avons entamé ces politiques de retour. Y a-t-il des demandes pour imaginer le retour, non seulement des enfants, mais aussi de leurs mères, voire des combattants? Il est toujours utile d'entendre l'avis des différents groupes sur le sujet. Je rappelle la position que le gouvernement a adoptée jusqu'à présent, mais je ne sais pas s'il y a une demande d'aller plus loin et de faire revenir notamment les combattants belges qui se sont rendus sur place.

Pour l'instant, la position du gouvernement est plutôt de tenter d'obtenir un jugement dans la région.

Het klopt dat wij met een aantal partners werken aan een internationaal tribunaal of, volgens andere voorstellen, aan een nationaal tribunaal in Irak, met een aantal aanvullende adviseurs van de internationale gemeenschap. Wij werken daaraan met een aantal Europese partners en ook in de kringen van de Veiligheidsraad.

U weet dat België sinds begin dit jaar niet-permanent lid is van de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties. Wij zoeken naar een oplossing, maar op dit moment is er nog geen internationaal tribunaal, of een nationaal tribunaal, zoals dat in het verleden in andere landen opgericht is, bijvoorbeeld in Cambodja of Sierra Leone, met aanvullende adviseurs van de internationale gemeenschap.

J'ai aussi entendu l'idée qu'on devait intervenir plus fortement dans le Nord-Est de la Syrie. Je répète que je suis ouvert à un débat que nous pourrions avoir au Parlement. Je peux cependant difficilement imaginer une présence de militaires belges sur place dans le Nord-Est de la Syrie, après avoir entendu les débats que nous avons tenus voici quelque temps déjà sur la présence ou non de militaires belges en Syrie. À un moment donné, il faut pouvoir faire des choix. Que souhaite-t-on?

Puisqu'on me demandait de venir en urgence, je pensais qu'il y avait peut-être une évolution dans la position de certains groupes. Je n'ai toutefois pas entendu une demande explicite d'envoyer des troupes dans le Nord-Est de la Syrie. Mais, puisque je dois venir en urgence, je présume qu'il y a un élément nouveau dans le débat. Je ne l'ai pas vraiment entendu mais cela m'a peut-être échappé.

01.12 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord, dat toch opmerkelijk is, in die zin dat u bevestigt dat de Verenigde Staten op 23 mei een formele vraag hebben gesteld over de inzet van Belgische grondtroepen. Op 21 juni heeft de Nederlandse regering daarover openlijk gecommuniceerd. Het is vandaag 18 juli, dus bijna twee maanden later dan 23 mei. Het is pas na langdurig aandringen dat u in het Parlement wat dat betreft openheid van zaken geeft. Ik durf dat te betreuren. Het zou een goede zaak zijn geweest dat u, naar het gebruik in andere landen, daarover vroeger openheid had gebracht, want het is geen kleinigheid wanneer de Verenigde Staten ons die vraag stellen.

01.13 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, er is daarover gesproken in een andere commissie, namelijk de commissie belast met de opvolging van de buitenlandse missies. Maar daar zijn slechts enkele leden aanwezig.

Daarnaast bevestig ik dat het antwoord altijd "neen" is geweest. Ik mag daarover dus communiceren, ook al was het sinds het eerste debat in de Kamer duidelijk dat wij geen grondtroepen willen sturen. Wij kunnen dus zeggen dat er al dan niet een nieuwe vraag is van een of andere partner in de coalitie, maar wij geven tot nu toe altijd exact hetzelfde antwoord wat de grondtroepen betreft, behalve als er vragen zijn in die zin van verschillende fracties in de Kamer.

De voorzitter: Mijnheer de minister, ik laat opmerken dat de recentste vergadering van de commissie belast met de opvolging van de buitenlandse missies dateert van voor 23 mei.

01.14 Peter De Roover (N-VA): U bevestigt dus opnieuw dat hierover na 23 mei vanwege de regering geen communicatie is geweest, hoewel het toch een expliciete en zwaarwichtige vraag van de Verenigde Staten betreft. De openheid die daarover in buurlanden bestaat, verdient navolging.

Bovendien mag ik uit uw antwoord, denk ik, impliciet opmaken dat die vraag op 23 mei de eerste keer formeel werd gesteld door de Verenigde Staten en dat dat eerder niet was gebeurd. Het zou mooi zijn om na te gaan of er een evolutie is in het standpunt van het Parlement, maar dat is, voor alle duidelijkheid, niet evident. Een internationaalrechtelijk kader vinden om daarop in te gaan, spreekt niet voor zich. Daarover ben ik het ongetwijfeld met u eens, maar de evolutie is er natuurlijk wel op het terrein.

Dat is onmiskenbaar. De voorbije maanden waren er belangrijke verklaringen. Laten we eerlijk zijn, in het verleden werd ons standpunt dat alles moest gebeuren in een internationale context en internationaalrechtelijk afgedekt, deels ingegeven door de zekerheid dat de Verenigde Staten de klus wel voor ons zouden klaren. Wij konden ons mooi aan onze principes houden en het werk zou worden geleverd door de Verenigde Staten. Het was in dat opzicht een beetje parasiteren op de garanties die van de overzijde van de oceaan kwamen. Nu blijkt dat wij er niet al te zeker van mogen zijn dat die garanties ons nog lang in onze comfortzone zullen houden.

Ik meen dat een debat daaromtrent van het allergrootste belang is. Ik wil er ook op wijzen dat er sterke indicaties zijn dat Europa daarop niet met één stem antwoordt en dat er daarover duidelijk verschillende benaderingen zijn.

Ook wat dat betreft, moet de positie van ons land het onderwerp uitmaken van een parlementair debat en moet worden bekeken in welke mate Europa hier niet uit elkaar wordt gespeeld. Dat zal immers nooit de slagkracht van Europa versterken.

Mijnheer de voorzitter, ik denk dat het een nuttige bijeenkomst van de commissie is, omdat wij hier een formele bevestiging hebben gekregen van wat een sterk vermoeden was. Ik mag aannemen dat wij hierop na het reces zullen terugkomen, want het inzetten van Belgische grondtroepen is geen kleinigheid. Daarom dient het Parlement, zeker in de politieke context van vandaag, ruim de mogelijkheid te krijgen om daarover te debatteren.

01.15 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, vous nous dites qu'il y a eu une discussion sur ce sujet lors d'une réunion de la commission chargée du suivi des missions à l'étranger mais le président de ladite commission nous dit qu'il n'y a pas eu de réunion depuis le 23 mai.

De voorzitter: Ik was niet de voorzitter van die commissie.

01.16 Didier Reynders, ministre: Je confirme que nous avons évoqué en commission chargée du suivi des missions à l'étranger l'existence de demandes américaines à ce sujet. Celles-ci ont été confirmées par écrit, pour la première fois, le 23 mai. Ne vous méprenez pas: on nous demande depuis le début, au sein de la coalition, si nous sommes prêts à envoyer des troupes au sol. Chaque fois, nous avons répondu négativement. Lorsque le problème est évoqué au sein de la coalition, on peut évidemment chaque fois en parler à la Chambre, mais la réponse sera toujours "non".

Je confirme donc qu'en commission chargée du suivi des missions à l'étranger, une information a été livrée à propos des demandes américaines répétées, lesquelles ont été confirmées par une lettre du 23 mai. Toujours est-il que cela ne change rien à la position de départ que le gouvernement et la Chambre ont adoptée et qui consiste à ne pas envoyer de troupes au sol en Syrie. Quelles que soient les demandes exprimées, nous ne varierons pas de position.

01.17 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, j'aimerais poursuivre mon exposé.

Je suis très étonné qu'une réunion ait eu lieu pour discuter d'une demande inexistante. Je tiens simplement à rappeler vos derniers propos: cela ne concerne pas seulement l'envoi de troupes au sol, mais bien l'envoi d'avions, de missions cinétiques et de personnel médical. Il s'agit donc d'une demande beaucoup plus générale, qui mérite d'être examinée – indépendamment de la décision prise par la Chambre à une époque très différente de l'actuelle, vous en conviendrez. Elle a en effet été prise avant l'entrée en fonction du président Trump – ce qui constitue en soi un facteur très important sur le plan géopolitique.

Ensuite, il est à présent demandé à l'Union européenne de participer à une force de stabilisation, et non à une force d'intervention, car le contexte militaire est totalement différent. Nous ne sommes pas dans une logique de reconquête de territoires, mais plutôt de stabilisation et de consolidation de la paix; en espérant que l'État islamique ne se renforce pas dans ces régions. Il s'agit de participer à la reconstruction de villes que nous avons contribué à détruire pour des raisons que nous connaissons. J'imagine qu'il n'y avait pas d'autre solution que de détruire certains de leurs quartiers.

Le vide que nous laissons là-bas – que ce soit sur le plan de la sécurité ou de la reconstruction – est éminemment délétère. Cela se passe aux portes de l'Europe. On peut donc comprendre que les Américains, et surtout le président Trump, considèrent que ce n'est pas leur problème. En tout cas, c'est le nôtre. En effet, des millions de personnes aimeraient bien rentrer dans ces territoires, mais elles ne peuvent pas le faire, parce que les conditions de sécurité ne sont pas remplies. Et, même si elles l'étaient, il reste que ces villes sont détruites et qu'il est impossible d'y vivre. Ce vide que nous laissons, d'autres l'occupent. Je pense, par exemple, à l'Arabie saoudite et à l'Iran, qui a décidé d'injecter des fonds considérables dans ces zones.

Sur le plan politique, c'est une erreur de penser que nous aurons bientôt les conditions politiques idéales qui permettront de commencer à reconstruire ces régions. C'est une erreur majeure car la situation se dégrade à nouveau là-bas parce que l'Europe, comme souvent, ne prend pas ses responsabilités, que ce soit sur le plan politique, sur le plan de la reconstruction ou sur celui de la sécurité.

Je ne vous demande pas d'envoyer demain des soldats belges sur place mais d'avoir une discussion sérieuse avec nos partenaires européens. Je regrette que chaque pays européen discute de manière bilatérale avec les Américains pour connaître leur politique. Nous devons avoir une politique européenne concertée en la matière, ambitieuse, qui rende enfin possible la création des conditions d'une paix durable là-bas et qui permette à certaines populations désirant rentrer dans leur pays de le faire. On voit en effet certains partis populistes émerger en raison même de cette crise en Syrie qui nous a tant coûté sur le plan politique en Europe.

C'est cela qu'on vous demande, monsieur le ministre.

01.18 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour les précisions apportées dans ce dossier.

Les questions posées et le débat qui s'en est suivi ont permis à tous les orateurs de rappeler les principes qui animent leur groupe politique.

Vous le savez, notre groupe a toujours souhaité que toute intervention, quelle qu'elle soit, s'inscrive dans des principes fermes, notamment en rappelant la position défendue sous la précédente législature lors des débats parlementaires relatifs à l'intervention et à la lutte contre Daesh.

Notre demande est insistante: réviser l'article 167 de la Constitution afin d'instaurer un meilleur contrôle parlementaire des opérations à l'étranger de l'armée belge. Mais en attendant, pour nous, toute intervention des forces militaires à l'extérieur du territoire devrait faire l'objet d'une approbation parlementaire préalable, par exemple via l'adoption d'une résolution, comme ce fut le cas pour l'intervention en Irak. Cette exigence est vraiment forte pour nous puisque le gouvernement est non seulement en affaires courantes mais ne dispose plus non plus de majorité dans l'assemblée.

Enfin, il est capital d'inscrire toute intervention militaire belge dans un cadre strictement onusien et dans une approche globale qui joint l'intervention, le développement et la diplomatie. Je crois que vous partagez cette opinion.

Nous pensons que nous ne devons pas avoir honte de cela, au contraire. La Belgique doit assumer sa part dans la sécurité internationale, mais pas à n'importe quel prix, et pas n'importe comment. Cette responsabilité militaire va de pair avec une responsabilité encore plus lourde, de type diplomatico-politique, visant à tout entreprendre pour stabiliser une région, y compris à long terme. Je n'ai pas dit que j'étais le seul à le dire.

Monsieur le ministre, je terminerai en disant que la nature, le périmètre géographique et le cadre international d'une intervention belge doivent clairement être définis par le gouvernement, mais aussi par notre assemblée. La sécurité de nos militaires est une priorité. C'est primordial.

Je n'étais pas là sous la précédente législature. On a évoqué une commission chargée du suivi des missions à l'étranger du 23 mai. Il serait urgent, à la rentrée, à l'occasion de la prochaine réunion de cette commission, de faire le point sur l'état de la question, ce qui nous permettrait d'actualiser l'ensemble des informations.

01.19 Tim Vandenput (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik wil de minister bedanken voor de duidelijke antwoorden.

Ik onderscheid twee punten, enerzijds de inhoud, anderzijds het formaat en de procedure. Inhoudelijk ben ik zeer tevreden dat de regering in lopende zaken het beleid voortzet: geen boots on the ground in Syrië. Dat is consequent. Tegelijk zien we al jaren dat België een loyale partner is in de strijd tegen IS. Dat bewijst onze deelname aan de operatie Inherent Resolve.

Ik wil er de leden van de commissie op wijzen dat de regering in lopende zaken niet kan beslissen om troepen naar het buitenland te sturen. Dat is een beslissing voor het Parlement. Wij hebben dat in het begin van de vorige legislatuur gedaan. Toen er nog geen regering was, beslisten wij om vliegtuigen naar Jordanië te sturen. Dat is het inhoudelijk aspect. De regering heeft hier een consequente beslissing genomen, in lijn met het beleid van de vorige vier jaar.

Die beslissing kon alleen zij nemen, mijnheer De Roover, want dat is de procedure. U zegt dat die brief op 23 mei is aangekomen, maar ik wil er u op wijzen dat er dan geen Parlement was. Dat was drie dagen voor de verkiezingen. De Kamer werd ergens midden april ontbonden. De regering en de minister konden dus niet terugkoppelen naar het Parlement, want dat was er niet. Ik wil er nog op wijzen dat wij onze eed hebben afgelegd op 20 juni en dat de commissies, ook de commissie voor Landsverdediging, vorige week werden samengesteld door de plenaire vergadering. De minister kon dus niet vroeger terugkoppelen, anders moet men mij maar eens uitleggen hoe.

Vandaag werd in plenaire vergadering beslist om de bijzondere commissie belast met de opvolging van de buitenlandse missies te installeren. Sneller kon niet. Ik merk alleen, mijnheer De Roover, dat de N-VA in een zeer grote spreidstand staat: zij voert oppositie tegen een regering waarvan zij zelf deel uitmaakte. Ik heb net uw collega Loones horen zeggen dat er eigenlijk geen regering meer is, maar gisteren en vandaag staat u op de barricaden om de minister alles te verwijten. Ik vind dat een zeer ongeloofwaardige positie van u en uw partij.

De voorzitter: Het woord is in principe aan mevrouw Kherbache. Een korte onderbreking, mijnheer De Roover.

01.20 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de voorzitter, zeer kort. Ik heb gewoon gevraagd dat wij zouden worden geïnformeerd. De commissie hoeft daarvoor zelfs niet gevormd te zijn. Hadden wij niet zwaar aangedrongen, dan hadden wij de antwoorden pas op 11 september gekregen. Ik denk dat uw uiteenzetting dus naast de kwestie is.

01.21 Tim Vandenput (Open Vld): Ik heb gisteren zelf het voorstel gedaan, mijnheer De Roover – veel leden kunnen dat getuigen – om vandaag samen te zitten. Ik denk niet dat het alleen uw verdienste is.

De voorzitter: Daarover was er een consensus in de commissie.

01.22 Yasmine Kherbache (sp.a): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord en om het politieke kader nog eens te schetsen over het al dan niet zenden van troepen. Het is goed dat u dit vandaag hebt herbevestigd, want onder meer door verklaringen van N-VA is twijfel gerezen over de stand van zaken.

Het moet duidelijk zijn dat het voor ons zeer belangrijk is dat dergelijke missies passen in een internationaalrechtelijk kader en dat er bovendien een parlementaire controle is.

U hebt op twee vragen over de jihadisten geen antwoord gegeven. Ik heb gewezen op het risico dat rijst wanneer de VS zich terugtrekt en er een antwoord moet komen over de bewaking van de Europese jihadisten.

We zien nu verschillende reacties in Europa. Er zijn landen die ze naar hier halen om ze te berechten en gevangen te zetten. Er zijn vragen over wie dat in de regio gaat doen.

Mijn vraag is of er afspraken over zijn gemaakt. Dit is geen brede discussie, dit is zeer concreet en fundamenteel. Er gebeurt op het terrein van alles. Helaas hebben wij daar een grote groep, een veel te grote groep, Belgische jihadisten zitten. Er moet duidelijkheid komen over de vraag hoe wij daarmee zullen omgaan, want dit houdt immers een groot veiligheidsrisico in.

Ik heb voorts ook gewezen op het belang van de bewijsgaring. Het is goed dat er in het kader van de Veiligheidsraad wordt gediscussieerd over een ingewikkelde procedure, over het creëren van een tribunaal.

Ik heb maanden geleden, in een eerste reactie, al gezegd dat opteren voor een internationaal tribunaal wel mooi is, maar u weet ook – u hebt verwezen naar de voorgaande tribunalen – dat het jaren heeft geduurd alvorens men een internationaal tribunaal kon installeren.

Wat gebeurt er intussen? Gaat men die mensen gevangen houden? Gaat men hen bewaken? Gaat men op het terrein bewijzen verzamelen?

Zonder die bewijzen is er straffeloosheid. De grote bekommernis vandaag is dat wij dat niet mogen laten gebeuren.

Mijn vragen zijn dus: quid de bewaking, en wat met de bewijsgaring?

01.23 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mijnheer de voorzitter, ik wil u bedanken omdat wij nog vóór het parlementaire zomerreces deze commissie bijeen konden roepen.

De minister begrijpt blijkbaar niet goed waarom wij deze commissie bijeengeroepen hebben, omdat er niet veel veranderd zou zijn. Hij heeft de bal ook even teruggespeeld naar ons en gevraagd of de fracties misschien van mening veranderd zouden zijn en toch grondtroepen zouden willen sturen.

Nu, ik kan u geruststellen, mijnheer de minister, wij zijn zoals u weet alvast niet voor het inzetten van troepen, zeker niet zonder duidelijk mandaat van de VN, net zoals wij tegen het inzetten van gevechtsvliegtuigen zijn.

Mijnheer de minister, waarom zit u hier? U bevestigt dat u op 23 mei, drie dagen vóór de verkiezingen, van de minister van Defensie de schriftelijke vraag kreeg naar grondtroepen en meer vliegtuigen. U doet volgens mij uitschijnen dat dit al meerdere keren mondeling is gevraagd en dat u dat heel normaal vindt.

Wij vinden het normaal dat die vraag zou kunnen komen. Wat wij niet normaal vinden, is dat u dit niet communiceert aan de bevolking. Dat is de vraag! Ik hoorde daarjuist onze collega van Open Vld suggereren dat u geen verantwoording moet afleggen aan het Parlement omdat deze regering in lopende zaken is.

Neen! Maar wel aan de bevolking! U zegt dat de bijdragen van België aan de strijd tegen IS bekend zijn bij de leden van de militaire coalitie, maar, weer, niet bij de burger en bij het Parlement. Dat is volgens ons toch een groot democratisch probleem.

Heel de houding – ik ben hier nieuw en ik vermoed dat ik dit nog dikwijls zal tegenkomen – van de regeringen Michel I en Michel II tegenover defensie is er een van geheimhouding en van gebrek aan transparantie. Wij hebben dat vandaag nog gehoord in dit dossier, maar ook over de aankoop van de F-35 bijvoorbeeld. Dat dossier ligt hier vandaag niet op tafel, maar ik wil er wel even op wijzen.

Wij behouden de indruk dat wij aan de leiband lopen van de Verenigde Staten en dat u vindt dat het de burgers eigenlijk niets aangaat. Nu, wij weigeren mee te gaan met de spelletjes van Trump. Ik heb dat gisteren ook al gezegd. Wij weigeren aan de leiband van de Verenigde Staten te lopen.

01.24 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoorden. Ik meen dat het goed is dat we nu samengekomen zijn. Dit toont ook de absurditeit aan van het lange parlementair reces. Iedereen heeft recht op een familiale vakantie van twee of drie weken, maar zulke discussies zouden eigenlijk ook in de maand augustus vanaf een bepaald ogenblik moeten kunnen plaatsvinden. Als het nodig is dat wij samenkomen voor dergelijke belangrijke materies, meen ik dat wij dat ook moeten doen.

Ten tweede, op het ogenblik waarop de Verenigde Staten onder leiding van Trump isolationistischer worden op politiek vlak en protectionistisch op economisch vlak komt er natuurlijk een bepaalde ruimte vrij. Wie gaat die invullen? We kunnen wel zeggen dat het erg is dat ze isolationistisch worden en zich terugtrekken om daar vervolgens gewoon naar te kijken en niets te doen. We kunnen die ruimte echter ook op een verantwoordelijke manier invullen.

Ik pleit op dit ogenblik niet voor boots on the ground maar de discussie over grondtroepen verloopt dan wel op een andere manier. Er zijn immers twee manieren om grondtroepen in te zetten. Men kan ze inzetten op een agressieve manier om een land binnen te vallen, maar men kan in deze context ook beslissen om bijvoorbeeld IS-gevangenen ter plaatse te gaan bewaken. Een agressieve inzet zou ook het ter plaatse trainen van oppositietroepen kunnen zijn. Dat valt allemaal in de categorie van agressieve inzet.

Er is echter ook een humanitaire manier om grondtroepen in te zetten. We zouden bijvoorbeeld kunnen beslissen om vluchtelingenkampen te gaan beveiligen of om daar gewonden te gaan oppikken. Men kan immers wel zeggen dat men geen boots on the ground wil, maar als er iemand ligt te sterven en men heeft een medische component, moet men die persoon dan laten liggen omdat men niet op de grond mag komen? Vinden we dat dan in orde of moreel verhevener boven wat we nu doen? We zouden ook een luchthaven kunnen bewaken, voedselbedelingen kunnen beveiligen of wie weet zelfs bepaalde plekken kunnen ontmijnen. Dat zijn allemaal zaken van boots on the ground maar die toch een heel duidelijke humanitaire component hebben.

Naarmate het debat verder gaat en de Verenigde Staten zich op het vlak van hun handelspolitiek protectionistischer gaan opstellen en zich inzake hun algemene buitenlandse politiek gaan isoleren, komt er ruimte vrij. De vraag is dan wat Europa en België gaan doen.

Zullen wij zeggen dat wij moreel geen band hebben met die landen? Doe maar blackbox en verrot maar? Of zullen wij zeggen dat wij daar een verantwoordelijkheid moeten nemen? Dan is de vraag voor deze commissie ook hoever die verantwoordelijkheid gaat, wat redelijk is, wat duidelijk is, of wat wij op een bepaald ogenblik kunnen doen.

Ik verwelkom die discussies dus, die heel rijk en interessant zullen zijn.

01.25 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik heb uw antwoord afgewacht alvorens te reageren.

U zegt dat de Defensiestaf de vraag van de Verenigde Staten aan het bestuderen is. Ik wil u met aandrang vragen om dat in zeer nauwe betrokkenheid met het Parlement te doen. Deze regering heeft immers geen meerderheid.

De regio is ook een wespennest. Groen en Ecolo zijn de mening toegedaan dat extreme voorzichtigheid is geboden alvorens wij gelijk welke militaire stap zetten. Wij willen dat echt benadrukken.

01.26 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, ik wil nog een antwoord geven op de vraag inzake de foreign terrorist fighters.

Misschien zitten er een aantal in de gevangenissen in Irak, bewaakt door de Iraakse veiligheidsdienst, militairen of politie. In Syrië zitten er in kampen, waar de Koerden de bewaking organiseren. Er zijn ook veel Amerikaanse militairen ter plaatse.

Ik was twee dagen in Washington, waar de president zei dat er ten minste 200 militairen zouden blijven. Nu zijn er daar nog ongeveer 2.000 militairen.

Mijn vraag was toen of het mogelijk is om iets anders te doen. Ik heb nu van sommige fracties gehoord dat het misschien nuttig is om aan een mogelijke aanwezigheid van troepen te denken.

Ik mag naar een Europees debat gaan, maar ik zal niet alleen aan de partners vragen om dat te doen. Dat zou te gemakkelijk zijn. Ofwel is er een echte intentie om iets te doen, maar daarover zal de komende weken of maanden misschien een debat worden gevoerd.

Tot nu toe wordt de bewaking verzekerd door verschillende actoren in Irak of Syrië. Wij moeten ook de identificatie krijgen van de Belgen ter plaatse.

Wij werken aan een tribunaal. Ik weet dat men niet snel tot een oplossing zal komen. Er werden in Irak al een aantal processen gevoerd voor het Iraakse tribunaal. Dat is ook een mogelijkheid.

Monsieur le président, puisqu'il y a un intérêt évident pour les opérations et que la séance plénière a constitué la commission chargée du suivi des missions à l'étranger, je voulais préciser que mon cabinet se tient à la disposition de la commission la semaine prochaine si elle souhaite se réunir. Si la question est urgente, il me paraît utile de vous le confirmer. Nous sommes prêts à présenter l'ensemble des opérations existantes.

Je précise encore que depuis le début de la coalition, il y a des demandes américaines de déployer tous les moyens possibles. Depuis le début, nous avons fixé des limites. Chaque fois qu'il y a une demande au sein de la coalition, nous informons sur tout ce que nous faisons, mais nous ne répétons pas jour après jour que la décision a été prise depuis longtemps en Belgique de ne pas envoyer de troupes au sol en Syrie.

J'ai entendu quelques avis différents cet après-midi. Si vous voulez organiser un débat sur le sujet, je suis prêt à le faire.

En période d'affaires courantes et avec un gouvernement minoritaire, je répète qu'il n'y aura pas de décision sans qu'il n'y ait eu consultation du Parlement. Je souhaite qu'on respecte la Constitution mais il faut aussi respecter le fait que nous n'avons pas de majorité au sein du Parlement.

Je ne sais pas qui préside la commission spéciale chargée du suivi des missions à l'étranger mais, la semaine prochaine ou début août, nous sommes disponibles pour faire en sorte que la commission soit correctement informée. J'ai bien entendu l'urgence du débat et je ne voudrais pas reporter en septembre une présentation aussi importante pour le Parlement.

De voorzitter: Ik wil voor alle duidelijkheid ook nog even meegeven dat er bij mijn weten nog geen voorzitter werd aangeduid voor deze commissie. De commissie kan uiteraard wel reeds vergaderen, mocht zij dit willen.

Ik stel voor om dit eerste actualiteitsdebat af te ronden, zodat wij kunnen overgaan naar het tweede debat.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Gedachtewisseling met de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, en van Defensie, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen over de aanwezigheid van kernwapens in Kleine-Brogel en samengevoegde vragen van

- de heer Wouter De Vriendt aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, en van Defensie, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen over "de kernwapens in België" (nr. 61C)

- de heer Samuel Cogolati aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, en van Defensie, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen over "de aanwezigheid van kernwapens in België" (nr. 74C)

- de heer Gaby Colebunders aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, en van Defensie, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen over "de kernwapens in Kleine-Brogel" (nr. 75C)

- mevrouw Nadia Moscufo aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, en van Defensie, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen over "de kernwapens in Kleine-Brogel" (nr. 76C)

- de heer Christophe Lacroix aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, en van Defensie, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen over "de aanwezigheid van kernwapens in België" (nr. 80C)

- mevrouw Melissa Depraetere aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, en van Defensie, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen over "de nucleaire capaciteit van de F-35's" (nr. 83C)

- de heer Georges Dallemagne aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, en van Defensie, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen over "het belang van het behoud van kernbommen in Kleine-Brogel en van de modernisering van het arsenaal" (nr. 88C)

- de heer Tim Vandenput aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, en van Defensie, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen over "de rol van België in de nucleaire missie van de NAVO" (nr. 90C)

02 Échange de vues avec le vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, et de la Défense, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales sur la présence d'armes nucléaires à Kleine-Brogel et questions jointes de

- M. Wouter De Vriendt au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, et de la Défense, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales sur "les armes nucléaires en Belgique" (n° 61C)

- M. Samuel Cogolati au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, et de la Défense, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales sur "les armes nucléaires en Belgique" (n° 74C)

- M. Gaby Colebunders au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, et de la Défense, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales sur "les armes nucléaires à Kleine-Brogel" (n° 75C)

- Mme Nadia Moscufo au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, et de la Défense, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales sur "les armes nucléaires à Kleine-Brogel" (n° 76C)

- M. Christophe Lacroix au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, et de la Défense, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales sur "la présence d'armes nucléaires en Belgique" (n° 80C)

- Mme Melissa Depraetere au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, et de la Défense, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales sur "la capacité nucléaire des F-35" (n° 83C)

- M. Georges Dallemagne au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, et de la Défense, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales sur "la pertinence de conserver et de moderniser des bombes nucléaires à Kleine-Brogel" (n° 88C)

- M. Tim Vandenput au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, et de la Défense, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales sur "le rôle de la Belgique dans la mission nucléaire de l'OTAN" (n° 90C)

02.01 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, deze week heeft onze fractie een document van de Parlementaire Assemblee van de NAVO over de aanwezigheid van kernwapens in Kleine-Brogel uitgebracht. Wij weten allemaal dat er in de afgelopen jaren al wat versprekingen en uitschuivers van verschillende ministers van Defensie zijn geweest, maar tot nu toe was er nooit een officiële bevestiging vanwege een politicus in ons land dat die Amerikaanse kernwapens er liggen. Het document van de Parlementaire Assemblee van de NAVO is het zoveelste bewijs dat dit zo is, dus alle excuses zijn nu opgebruikt om het debat hierover niet ten gronde te voeren in de Kamer.

Wat ons betreft, is nucleaire ontwapening de ambitie. Kernwapens zijn verschrikkelijke wapens. Dat heeft de geschiedenis ons geleerd. De kernwapens die opgeslagen zouden zijn in Kleine-Brogel, zijn tien en volgens sommigen zelfs twintig keer krachtiger dan de atoombom die werd gedropt boven Hiroshima. Nucleaire ontwapening is dus de ambitie, maar wij weten ook dat dit niet eenzijdig kan gebeuren. Het moet gebeuren in afspraak en dat vergt dialoog en onderhandelingen, maar het moet wel de ambitie zijn.

De vaststelling die wij in dat verband moeten maken, is dat de Verenigde Staten het enige land ter wereld is, de enige kernmacht, die zijn kernwapens in derde landen stationeert. Het zou een eerste belangrijke stap kunnen zijn dat nucleaire grootmachten beslissen om hun kernwapenarsenaal terug te trekken naar het eigen grondgebied. Vanuit die vertrekbasis, een level playing field, kunnen dan verdere ambitieuze en daadkrachtige onderhandelingen voor nucleaire ontwapening plaatsvinden.

Bovendien is er ook een tweede element, zijnde dat Donald Trump de Amerikaanse president is en aldus aan de knoppen zit van de Amerikaanse kernwapens. Donald Trump is iemand die op een zeer agressieve manier aan internationale politiek doet: hij dreigt met een oorlog tegen Iran, hij heeft ook het INF-ontwapeningsverdrag opgeblazen en hij houdt niet van internationale samenwerking. In de huidige context zijn Amerikaanse kernwapens op Belgisch grondgebied een veel te groot risico. Ons land moet zich niet laten meeslepen in de agressieve oorlogstaal van Donald Trump en in een nieuwe wapenwedloop.

Dat is voor ons van essentieel belang. Wij vragen een volwassen debat en dat begint uiteraard met het erkennen, door u als minister van Defensie, dat deze kernwapens in België liggen. Dan kunnen wij in dit Parlement en breder in de samenleving, eindelijk discussiëren over de vraag of dit al dan niet een goed idee is.

Mijnheer de minister, ik heb vier vragen.

Ten eerste, liggen er kernwapens in Kleine-Brogel? Zijn er Amerikaanse kernwapens in ons land? Bent u bereid om ervoor te pleiten dat België de kernwapens verwijdert en uit de nuclear sharingovereenkomst met de Verenigde Staten stapt? Ons land kan dat doen. Griekenland heeft dat in het verleden gedaan. Ook uit Spanje werden Amerikaanse kernwapens verwijderd en van bepaalde nucleaire basissen in Duitsland werden eveneens nucleaire kernwapens verwijderd. Er zijn dus precedenten.

Ten tweede, of u het wil of niet, de regering, of een regering, zal in de komende jaren een standpunt moeten innemen over de update van de Amerikaanse kernwapens in Kleine-Brogel. Deze update is voor zeer binnenkort. Volgens sommigen is hij zelfs al aan de gang of is hij misschien al gebeurd. Ik vraag u om dienaangaande duidelijkheid te verschaffen. Het zou gaan om een nieuw type kernwapen. Zullen wij dat toestaan? Zullen wij daarmee instemmen? Zal ons land zich dan verder laten verankeren in een nucleaire strategie?

Bovendien zijn de nieuwe F-35's op komst. Binnen een aantal jaren zijn zij in ons land. Zullen wij beslissen dat deze nieuwe jachtvliegtuigen nucleaire capaciteit krijgen, net om de kernbommen van Kleine-Brogel te kunnen vervoeren en eventueel zelfs in te zetten? Dit kan het moment zijn waarop een Belgische minister van Defensie besluit om daar niet in mee te gaan en een stop te zetten op de nucleaire rol die ons land momenteel heeft, precies omdat het verstandig zou zijn dat de Verenigde Staten hun kernwapens terugtrekken op hun eigen grondgebied. Zo kan de nucleaire ontwapening verder op een redelijke manier gebeuren, in samenspraak met de andere kernmachten.

Dit is vooral ook van belang omdat wij, zoals ik al zei, te maken hebben met de onvoorspelbare Amerikaanse president Donald Trump.

Tot slot, ik zou graag een overzicht krijgen van de nucleaire ontwapening op internationale fora. Op welke fora zet België zich momenteel in voor het hervatten van de wederzijdse en stapsgewijze nucleaire ontwapening? Wij weten dat de context niet gunstig is, maar het is onze vraag dat België, meer bepaald u als minister van Defensie en Buitenlandse Zaken, fors mee aan de kar trekt en de multilaterale dialoog opnieuw op de sporen zet, uiteraard liefst in samenspraak met zoveel mogelijk andere landen en binnen de Europese Unie.

02.02 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, tout le monde le savait. Mais ce qui était encore hier un secret de polichinelle est aujourd'hui une vérité publique qu'il convient d'assumer aussi publiquement. Oui, il y a effectivement des bombes nucléaires américaines sur le territoire belge de type B61 stockées sur la base aérienne de Kleine-Brogel. C'est en tout cas ce qui ressort de ce draft report d'une commission parlementaire, de la commission Défense et Sécurité de l'OTAN que mon collègue de Groen, Wouter De Vriendt, et moi-même avons pu lire.

En tant que tout nouveau et tout jeune membre de cette Assemblée, voici ma première réflexion. Si une commission parlementaire de l'OTAN peut affirmer cela de manière aussi publique avec tant de facilité, je me dis que la commission de la Défense de notre pays a, a fortiori, le droit d'en discuter de manière tout aussi publique. Je me permets dès lors de vous poser plusieurs questions en trois volets.

Pour ce qui est du stockage d'armes nucléaires américaines sur le sol belge, pourriez-vous aujourd'hui enfin affirmer la vérité et exprimer dès lors la position du gouvernement fédéral, alors même que les experts militaires doutent de leur utilité? Comment le gouvernement fédéral a-t-il aussi dès lors donné effet aux différentes résolutions qui ont été adoptées, à plusieurs reprises d'ailleurs, par cette Assemblée et y compris par le Parlement flamand?

Deuxième volet. Le rapport parle d'une modernisation de ces armes nucléaires stationnées à Kleine-Brogel et de leur remplacement par des armes plus précises et plus rapides, à savoir des bombes nucléaires américaines de type B61-12. Le rapport évoque un budget de 7,5 à 10 milliards de dollars. Le gouvernement fédéral a-t-il effectivement donné son autorisation pour la livraison annoncée dans ce pré-rapport de l'OTAN de nouvelles bombes nucléaires, ces fameuses bombes guidées B61-12? Dans l'éventualité où la Belgique aurait effectivement donné son accord, qu'en est-il alors de notre respect au traité de non-prolifération nucléaire de 1968 que nous avons signé et ratifié?

J'en arrive enfin au troisième volet de mon intervention. Ce pré-rapport indique également que Locheed Martin, le constructeur du fameux F-35 s'est vu décerner un contrat à hauteur de 350 millions de dollars américains pour que cet avion soit capable d'emporter les nouvelles bombes nucléaires B61-12 qui sont annoncées sur la base de Kleine-Brogel.

Vu que cet élément n'a soi-disant joué aucun rôle dans le marché public du F-35 en Belgique, pouvez-vous nous confirmer que le choix du gouvernement belge ne visait nullement à pouvoir emporter ces nouvelles armes de destruction massive, comme semble pourtant l'indiquer le rapport de l'OTAN? Par ailleurs, la Belgique pourrait-elle bloquer la décision relative à un futur développement du F-35 lié aux nouvelles armes nucléaires?

02.03 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw aanwezigheid.

Ik heb gisteren al herhaald dat ik al meer dan dertig jaar weet heb van de aanwezigheid van die kernwapens. Ik heb destijds zelf meegedaan aan manifestaties in Kleine-Brogel. Het rare aan het verhaal is dat men dit hier al meer dan dertig jaar weigert te bevestigen. Tegelijkertijd heeft men ook nooit ontkend dat er kernwapens aanwezig zijn.

Gisteren hoorde ik de woordvoerder van uw kabinet eenzelfde reactie geven op het nieuws. Hij zei dat de regering hier niet over mag spreken. Waarover mag men niet spreken? Van wie mag men niet spreken? Dit lijkt wel een lightversie, een afkooksel van Area 51.

De omwonenden van Kleine-Brogel stellen zich echter heel veel vragen. Men had altijd al het vermoeden dat er kernwapens waren, maar er werd nooit gesproken over de veiligheid. Die burgers blijven in het ongewisse. Zoals vandaag en gisteren al kon worden vernomen, gaat het hier over het slechtst bewaarde geheim ooit.

De ongerustheid ter plaatse is enorm. Wat met de veiligheid? Wat met de wapens ter plaatse? Wat als de kazerne een eventueel doelwit zou worden?

Mij verontrust vooral dat wij dit andermaal moeten vernemen via de media. Hetzelfde gold voor de aankoop van de F-35's. Wij betreuren deze vorm van communicatie enorm. De puzzel rond de F-35 begint evenwel in mekaar te passen. Welke argumenten hebben er meegespeeld om de F-35 in Kleine-Brogel te stationeren als er ter plaatse ook kernwapens zijn?

Wij weten dat Trump overal de kernwapens wil vervangen en moderniseren.

Op dat vlak maken wij ons natuurlijk ook ongerust. Wat zal dat geven? Hebt u daar zicht op? Niet alleen voor ons, maar zeker voor de burgers ter plaatse hebben wij ook de volgende vragen. Bevestigt of ontkent u de echtheid van het document dat naar buiten gekomen is? Bevestigt of ontkent u de inhoud van dat document? Klopt het dat de regering niet mag communiceren over de kernwapens in Kleine-Brogel? Welke autoriteit heeft dat verbod opgelegd? Welke democratische legitimiteit heeft die autoriteit? Blijft u zich verzetten tegen een publiek, democratisch debat over de wenselijkheid van de Amerikaanse massavernietigingswapens op het Belgische grondgebied? In andere Europese landen wordt dat debat namelijk wel gevoerd. Zijn uw collega's bevoegd voor nucleaire veiligheid en volksgezondheid op de hoogte van een nucleair risico in Kleine-Brogel? Is er in specifieke veiligheidsmaatregelen voorzien?

02.04 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le président, monsieur le ministre, vous l'aurez compris, je suis évidemment d'accord avec les propos de mon camarade Gaby. Je ne vais donc pas les répéter, tout comme ceux de mon collègue Samuel d'Ecolo. Pour moi, c'est une première. Je suis aussi une nouvelle arrivante dans cette commission. Je voudrais simplement ajouter quelques éléments.

Je suis choquée. Pour moi, il est scandaleux qu'il y ait des armes nucléaires dans notre pays. Cela fait trente ans qu'on nie l'affaire.

(…): Soixante ans!

02.05 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Nous n'étions pas encore nés il y a soixante ans!

C'est scandaleux. Je le dis avec un peu d'humour mais cela ne me fait pas rire du tout. J'ai participé à un grand nombre de manifestations et ce n'est pas par hasard qu'un mouvement pour la paix continue à se développer.

Par ailleurs, on a beau nous dire que ces armes nucléaires seraient un moyen de dissuasion important pour notre sécurité, permettez-nous d'en douter. Quand on sait que c'est Trump aux commandes, il y a de quoi ne pas être à l'aise.

On indique que les États-Unis sont en train de moderniser – beau vocable pour dire qu'on va continuer à fabriquer des armes pour tuer – les armes. On affirme que ces armes sont beaucoup plus petites mais elles sont toujours capables de raser en quelques secondes une ville comme Anvers.

Pour nous, la question se pose du lien entre le fait qu'on ait des armes des États-Unis sur notre sol et le fait qu'on ait décidé d'acheter des avions F-35 hors de prix alors que la situation sociale et climatique est urgente en Belgique. On peut mieux comprendre pourquoi ce choix politique a été posé dans la mesure où d'une manière ou d'une autre et malgré ce qu'on dit ou ce qu'on ne dit pas, nous restons à la solde de la politique des États-Unis à travers l'OTAN.

Monsieur le ministre, confirmez-vous ou niez-vous l'authenticité de ce document? Confirmez-vous ou niez-vous le contenu de ce document? La présence d'armes nucléaires à Kleine-Brogel a-t-elle eu une incidence sur l'attitude de notre pays vis-à-vis du traité onusien sur l'interdiction des armes nucléaires, la Belgique ayant été, à l'époque, un des pays à avoir voté contre ce traité? Pouvez-vous nous confirmer que la capacité de transporter des armes nucléaires était une condition secrète à l'achat des successeurs des F-16? Pouvez-vous confirmer que la présence des armes est une obligation liée à notre affiliation à l'OTAN? Êtes-vous ouvert à l'organisation d'un débat public sur notre affiliation à l'OTAN?

02.06 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, un document public de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN, ce qui est – il faut le dire par correction – un peu différent d'un document de l'OTAN, confirme que la Belgique abrite bien des armes nucléaires américaines sur son sol. Ce document évoque, en effet, la présence d'ogives nucléaires B61 dans la base militaire de Kleine-Brogel. Cette information relance, une fois de plus, un débat brûlant qui peut être tendu à maints égards.

Je n'ai évidemment pas attendu cette information pour intervenir, notamment au sein de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN à Halifax en novembre 2018, en demandant que l'OTAN ne fasse plus du pilier nucléaire un de ses fondements. Je plaide donc depuis longtemps avec mon groupe pour que la Belgique emprunte la voie du multilatéralisme pour atteindre, conformément aux objectifs du traité sur la non-prolifération des armes nucléaires, un désarmement nucléaire mondial. Il s'agit de libérer, via ce processus, notre territoire de la présence d'armes nucléaires.

C'est ainsi que mon collègue Stéphane Crusnière vous a régulièrement interpellé, monsieur le ministre, sous la législature précédente, sur l'élaboration d'un instrument juridique international contraignant pour interdire les armes nucléaires. Il a fait adopter un amendement socialiste via une résolution de la Chambre, demandant "d'inscrire résolument la Belgique dans la lutte pour le désarmement nucléaire, dans le cadre de négociations multilatérales, auxquelles la Belgique continue de participer activement, afin de libérer son territoire de toute présence d'armes nucléaires".

J'aimerais donc profiter de cette question orale pour vous poser ces quelques questions et faire le point avec vous. Quelle réponse donnez-vous à cette information? Quelles initiatives multilatérales notre pays a-t-il prises afin de libérer notre territoire de toute présence d'armes nucléaires? Quelle position la Belgique défend-elle à ce sujet au sein de l'OTAN, et au sein des forums internationaux, afin d'élaborer un instrument juridique contraignant pour interdire les armes nucléaires en vue d'arriver à leur élimination totale? Je vous remercie, monsieur le ministre.

02.07 Melissa Depraetere (sp.a): Mijnheer de minister, in ons land is er door de samenloop van een paar dossiers een kans op een historisch moment, een kantelmoment inzake nucleaire ontwapening. Die twee dossiers zijn, ten eerste, het nucleaire moderniseringsprogramma dat door de Amerikanen wordt gefinancierd, en ten tweede, de aankoop van de F-35, een toestel dat in theorie een nucleaire capaciteit kan krijgen.

Voor alle duidelijkheid, vandaag is dat niet zo. De vorige regering heeft beslist de F-35 aan te kopen, maar er was niet beslist dat daar een nucleaire capaciteit bij hoorde. Die zat niet in de vraag. Vandaag is die er dan ook niet. Het zal aan een volgende regering zijn om daarover effectief een standpunt in te nemen.

Vandaar dat het heel belangrijk is dat wij hier in het Parlement onze rol spelen en daarover discussiëren.

Mijn vragen sluiten aan bij de vele goede vragen die de collega's al gesteld hebben. Ik zal die niet herhalen. Ik heb wel een aantal specifieke vragen over de kosten.

Ten eerste, het is bekend dat de Amerikanen zelf de kosten dragen voor de modernisering van de kernwapens. Maar zijn er ook bijkomende kosten voor ons land? Ik denk dan aan kosten voor onder andere de aanpassingen aan de infrastructuur en de vliegtuigen en de beveiliging van de kazerne.

Ten tweede, er is nog geen beslissing over de kernwapencapaciteit van de F-35. Maar indien een nieuwe regering daartoe toch de beslissing neemt, zijn er dan ook bijkomende kosten voor ons land? Zo ja, over welke bedragen spreken wij dan?

02.08 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, la présence de bombes nucléaires B61 n'est même pas un secret de polichinelle dans notre pays. C'est connu depuis longtemps. Certains ministres l'ont évoqué de longue date, comme Guy Coëme. Je me souviens aussi que lors d'une visite à Kleine-Brogel, le ministre De Crem nous indiquait sur des slides que les avions F-16 pouvaient emporter des bombes nucléaires. Cela a été dit à certaines occasions dans un magazine militaire. Ce n'est pas un secret et il n'y a pas de scoop.

Par contre, il me paraît important d'avoir un débat démocratique. D'autres l'ont rappelé: ce ne sont pas des armes anodines. Nous sommes dans un contexte de reprolifération nucléaire. On voit ce qu'il se passe en Corée du Nord. La situation en Iran et dans d'autres pays suscite l'inquiétude. Nous sommes à quelques jours du retrait des États-Unis et de la Russie du traité sur les forces nucléaires à portée intermédiaire (FNI). C'est extrêmement inquiétant pour la sécurité de l'Europe.

Alors qu'il y a des inquiétudes évidentes en ce qui concerne l'avenir de la sécurité européenne, et notamment sur le plan nucléaire, je trouve qu'il est très important que nous ayons ce débat, comme dans toute démocratie, en lien avec notre sécurité. Quel sera l'impact de ces armes sur notre sécurité et notre protection? Sont-elles susceptibles de les renforcer ou d'aggraver la situation? C'est un débat fondamental.

Monsieur le ministre, je ne comprends pas bien pourquoi, depuis tant d'années, l'attitude du gouvernement a été de ne pas confirmer ni d'infirmer la présence de ces armes sur notre territoire. Y a-t-il eu un accord? Sommes-nous liés juridiquement avec les États-Unis? Est-ce un engagement politique du gouvernement belge? Quelle est l'origine de cette politique de ne pas infirmer ni de confirmer la présence d'armes nucléaires? Il serait tout de même intéressant de comprendre si nous sommes liés juridiquement sur ces questions.

Par ailleurs, quel est encore l'intérêt aujourd'hui de ne pas confirmer la présence de ces armes, puisque tout le monde sait qu'elles sont là? Par définition, nos ennemis éventuels savent qu'elles sont là et ils en connaissent probablement les détails. Je ne comprends pas très bien. Au sein des assemblées parlementaires de l'OTAN, ce sujet est débattu ouvertement. J'étais présent récemment à cette assemblée parlementaire en Slovaquie. Je ne comprends pas très bien pourquoi, au Parlement belge, nous ne pourrions pas être informés ou débattre de cette question de manière ouverte. Ceci me semble un manquement à notre démocratie et à notre État de droit. Il faut absolument pouvoir mener une discussion détaillée sur l'intérêt et l'opportunité de conserver des armes dont, selon certains rapports américains et selon de très nombreux experts, l'utilité militaire est fortement remise en question. Si ceci ne fait pas l'unanimité, cela rassemble en tout cas une large majorité d'experts, y compris américains. Ces armes auraient aujourd'hui extrêmement peu d'utilité militaire et pourraient éventuellement en conserver une sur le plan politique. Beaucoup de questions se posent également sur cette utilité politique.

Je crois que ce débat est très important. La présence de ces bombes n'est pas anodine. Elles peuvent poser en elles-mêmes un problème de sécurité, notamment pour les riverains des bases où ces bombes se trouvent. Il serait important de confirmer ou d'infirmer l'utilité et la pertinence du maintien de bombes nucléaires en Belgique.

Un autre volet est la question de la modernisation. La décision a été prise de longue date. Les Américains se sont engagés dans un grand programme de modernisation pour en faire des bombes qui pourraient être guidées et seraient donc plus précises. Il s'agit des fameuses bombes B61-12. On nous dit de ce grand programme qu'il permettra de remplacer 800 bombes nucléaires aux États-Unis par 480 nouvelles bombes, et qu'il coûterait dix milliards de dollars. Je lis ces propos, comme vous. Vous disposez sans doute de meilleures informations que moi. C'est un très vaste programme, qui est très coûteux, et qui concerne les bombes nucléaires disposées dans cinq pays européens.

Il serait intéressant de connaître l'avis de ces pays qui disposent de stocks de B61 sur leur territoire. J'entends que l'Allemagne souhaite avoir un débat sur l'opportunité du maintien de cet arsenal.

On se demande aussi s'il y a un lien entre le remplacement des F-16 par des F-35 et la capacité qu'auront ces derniers à emporter dès 2023 des bombes nucléaires B61-12. Un programme vient de démarrer aux États-Unis pour pouvoir permettre aux F-35 d'emporter ces bombes. Nos F-16 sont-ils capables d'emporter ces nouvelles bombes ou a-t-il fallu changer d'avions? Les Américains ont-ils refusé d'adapter la flotte belge actuelle? Y a-t-il eu là un élément qui a été caché à notre Parlement s'agissant des critères qui devaient prévaloir pour le futur des avions de combat belges? C'est une question qu'on se pose aujourd'hui puisqu'on lit que certains types de F-16 ne peuvent emporter de bombes nucléaires B61-12 et qu'il s'agissait de faire en sorte que les futurs avions puissent emporter ces bombes.

Voici quelques questions qui me paraissent utiles, importantes. Le débat me paraît indispensable dans une bonne démocratie.

02.09 Tim Vandenput (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik zal het kort houden, want er is al veel toegelicht en er zijn al veel vragen gesteld.

Onze fractie meent dat de elementen die deze week naar boven zijn gekomen, een serieus, grondig, nuchter en goed voorbereid debat met kennis van zaken verdienen in dit Parlement. Er zijn twee dossiers die de volgende jaren als hefboom kunnen dienen om een beslissing te nemen over onder andere de wapens die daar liggen.

Ik heb gisteren in de commissie al gezegd dat we de hypocrisie achter ons moeten laten, collega's. Wij weten al dertig à veertig jaar dat daar iets ligt. Er zijn heel veel mensen die daar in de prikkeldraad hebben gehangen om ertegen te betogen. Men gaat toch niet betogen tegen iets dat daar niet is?

Wij moeten de hypocrisie wat achterwege laten, maar tegelijkertijd moeten we er ook voor zorgen dat wij de waarheid durven te zeggen. Mevrouw Depraetere, ik ben blij dat u opmerkte dat de regering geen nucleaire capaciteit heeft aangekocht voor de F-35. Die capaciteit werd niet gevraagd en werd inderdaad ook niet aangekocht.

Ik hoor vandaag van verschillende sprekers dat Trump in het Witte Huis op een knopje kan drukken waarna die raketten hier kunnen opstijgen. Zo werkt dat echter niet. Laat die doembeelden alstublieft achterwege, want daarmee… (…)

Het wordt tijd dat België kan meebeslissen over wat er met die wapens gebeurt. Ook dit mag men niet verloochenen. (…)

De voorzitter: Ik meen dat Trump op uw knopje aan het drukken is. Wij laten ondertussen even nakijken wat er aan de hand is met de micro.

02.10 Tim Vandenput (Open Vld): Mijnheer de minister, ik heb twee vragen. Kunt u nogmaals bevestigen dat voor die F-35 geen nucleaire capaciteit gevraagd en besteld is? Ten tweede, kunt u toelichten welke de rol van België is binnen de nucleaire pijler van de NAVO?

De voorzitter: Na de vragen geef ik eerst het woord aan de andere leden die nog willen tussenkomen.

02.11 Steven Creyelman (VB): Mijnheer de voorzitter, aangezien er al heel wat vragen gesteld zijn en de officiële titel van deze extra vergadering "gedachtewisseling" was, heb ik een paar ideeën of gedachten in mijn tussenkomst verwerkt.

De paus is katholiek, water is nat, Stalin was een communist en sedert deze week weten we ook dat er kernwapens liggen in Kleine-Brogel. Zoals ik gisteren, bij de beslissing om deze extra commissievergadering te houden, reeds opmerkte, wisten ook mijn moeder, mijn vrouw, mijn zoon en mijn hond dat. Ik begrijp dus niet goed waarom hierover zoveel commotie is, los van het feit dat de heer De Vriendt terecht een debat wil over kernwapens in een bredere zin dan alleen over hun aanwezigheid in Kleine-Brogel. We zijn hier nu samen en dus moeten we er maar het beste van maken.

Moeten we kernwapens hebben? Als het van Vlaams Belang afhangt, dan zien wij de wereld liever kernwapenvrij. Jammer genoeg is "de ideale wereld" voorlopig alleen een, mijns inziens, relatief goed televisieprogramma. Dus moeten wij de eenzijdige ontwapening niet echt een goed idee vinden. Dat is immers zoals taking a knife to a gunfight. Dat lijkt mij niet echt verstandig te zijn.

Willen wij kernwapens in ons land? Wij willen ze liever niet, maar misschien zijn zij wel een noodzakelijk kwaad.

Is ons land niet hypocriet wanneer wij vandaag bij wijze van spreken de Amerikanen en hun twintigtal, naar ik mij laat vertellen, B61-kernbommen het land uitgooien, hoewel "atoombommen uitgooien" misschien een verkeerde woordkeuze is, maar tegelijkertijd verwachten dat de NAVO – lees of begrijp daaronder de Verenigde Staten – ons onder haar militaire en nucleaire veiligheidsparaplu zal houden?

Ons land zit al sinds 1949 in de NAVO-klas die ons al iets meer dan zeventig jaar beschermt tegen potentiële bullebakken en potentiële pestkoppen. Ik laat in het midden vanwaar zij komen.

Wij zijn spijtig genoeg ook niet de beste leerling van de klas. In het groepswerk dat "Bijdragen aan de NAVO" heet, steken wij ons immers graag weg. Het enige wat ons in de klas nog een beetje sympathie of een beetje soortelijk gewicht oplevert, is het feit dat wij de boekentas van de grote, sterke, stoere jongens dragen. Dat is waarschijnlijk een van de redenen waarom de grote, sterke, stoere jongens ons nog tolereren, verdragen en willen beschermen, afgezien misschien van het feit dat het schoolgebouw in onze achtertuin staat, met name het NAVO-hoofdkwartier.

Ik ben van mening – ik ben het op dat punt volledig eens met professor Luc De Vos die dit eerder deze week in de media verklaarde – dat het hebben van nucleaire wapens op ons grondgebied misschien wel een vorm van solidariteit met de andere NAVO-lidstaten is.

Terzijde moeten wij dan ook de vraag durven stellen of wij, wanneer wij die wapens niet langer op ons grondgebied tolereren of toelaten, de verantwoordelijkheid niet enigszins op onze bondgenoten afschuiven. Dat is weliswaar lekker moreel superieur, maar de vraag is in welke mate die houding verantwoordelijk is.

Ten tweede, als we al niet de beste bijdrager zijn in de NAVO en als we ook dit nog eens schrappen, moeten we ons de vraag durven te stellen of we nog lid van die club willen blijven. Lid van een club zijn heeft ook consequenties. Voor ons is dat een zware consequentie, met name het hebben van nucleaire wapens op Kleine-Brogel. Actie en reactie, ergens lid van zijn heeft gevolgen.

Een eerste vraag aan de minister is eigenlijk een opiniepeiling. Als wij vandaag zouden beslissen dat de wapens weg moeten, welke budgettaire en politieke gevolgen heeft dat voor ons land? Ik vermoed dat het verdwijnen van de kernwapens wel eens de tolerantie van de bondgenoten zou kunnen verminderen omdat wij dan minder bijdragen. Zijn wij daartoe bereid in het kader van no pain, no gain? Willen en kunnen wij dat zelfs dragen om praktische redenen?

Een aantal mensen zal zich nu afvragen of die brave jongen van het Vlaams Belang nu een pleidooi pro kernwapens aan het houden is. Neen, of toch niet noodzakelijk. Ik stel mij de vraag wat het nut is van B61-zweefbommen anno 2019. Ik denk dat wij ons die vraag allemaal moeten stellen. Die kernbom diende eigenlijk als antwoord op een Russische raket R-12, bij de NAVO bekend onder de codenaam SS-2. Dat is een relikwie uit de Koude Oorlog.

Een tweede vraag die ik misschien niet aan de minister moet stellen maar aan zijn buurman, is of de verdediging van ons land en bij uitbreiding de verdediging van de NAVO nog altijd vastzit in een defensiestrategie die dateert van de tijd van de Koude Oorlog? Hebben die wapens nog enig praktisch nut, los van het afschrikkingseffect?

Gelijklopend met collega De Vriendt heb ik een vraag over de versie die in Kleine-Brogel aanwezig is. We hebben van die B61 immers een tactische en een strategische versie. De sterkte van die bommen, afhankelijk van het feit of het een tactisch of een strategisch wapen is, varieert van 0,3 kiloton tot 340 kiloton. Dat scheelt toch al snel een huisje of twee wanneer men ze ergens neergooit.

Aansluitend heb ik nog een aantal vragen die ook door de andere collega's werden gesteld. Eentje daarvan betreft het biljoen dollar aan modernisering van het kernwapenarsenaal in de Verenigde Staten. Wij weten dat dit in Nederland in 2024 van start gaat. Net als de andere collega's wil ik graag weten of die modernisering bij ons al bezig is, of ze er zit aan te komen en of er daaraan kosten zijn verbonden.

De voor de hand liggende vraag betreft de F-35. Was die nucleaire capaciteit een parameter bij de inoverweging? Komt die er eventueel nog?

Tot slot wil ik nog even terugkomen op die eenzijdige ontwapening. Ik hoor een aantal collega's daarvoor pleiten. Dat is een nobel idee, waarin ik mij tot op zekere hoogte kan vinden. Het is een fantastisch idee, maar ik vrees dat het onrealistisch is. Slogans in de trend van "Ban de bom" en "Weg met kernwapens" klinken goed, maar ik vrees dat wij het over een meer pragmatische boeg moeten gooien.

Mijnheer de minister, misschien is het idee dat ik hier nu lanceer even naïef als "Ban de bom" en "Weg met kernwapens". Bent u bereid om binnen het bondgenootschap partners te zoeken om de kernmachten binnen de NAVO ertoe aan te zetten om met de andere kernmachten op de planeet te onderhandelen en zo het kernarsenaal terug te dringen of al dan niet volledig af te bouwen?

Stel dat u erin slaagt zelfs maar een twintigtal kernraketten aan de andere kant te doen verdwijnen, dan hebben wij misschien geluk en verdwijnt een twintigtal B61-kernbommen uit Kleine-Brogel ook. Bent u bereid zo'n initiatief te nemen of het alvast te steunen als dat gebeurt bij een andere partner?

02.12 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik sluit mij aan bij de partijen van links en rechts die hypocrisie verwerpen en vragen om openhartigheid en duidelijkheid over de kernwapens.

Ik meen dat weinig mensen in de zaal tegenstander zouden zijn van een zover mogelijk onderhandelde ontwapening, niet alleen op nucleair vlak maar ook op andere vlakken. Tegelijkertijd zijn wij lid van de NAVO. Ik onderschrijf de stelling van de NAVO dat zolang andere naties kernwapens hebben, de lidstaten van de NAVO die ook ter beschikking hebben. Als afschrikking, als ontradingsstrategie, meen ik dat die belangrijk zijn.

Als men die wapens wegneemt, moet men kijken naar het alternatief. Dat betekent dat wij ons conventioneel stevig moeten herbewapenen. Ik meen dat Poetin daar nu mee bezig is. Nogmaals, ik ben voorstander van onderhandelde en niet-unilaterale ontwapening. Maar ik meen dat in de huidige context de nucleaire defensie, de hoeksteen van de NAVO, haar plaats heeft.

Ik ben voor politieke duidelijkheid. Welnu, wij kunnen toch niet zeggen lid te willen blijven van de NAVO en tegelijk die hoeksteen niet erkennen? Als wij daartoe niet bereid zijn, dan moeten wij het programma van de PVDA volgen en uit de NAVO stappen. Dat zou een consequente houding zijn. Als wij daarentegen vinden dat de NAVO van belang is – en dat is mijn persoonlijke opinie –, dan moeten wij ook aanvaarden dat die een nucleaire component bevat.

De vraag die vervolgens rijst als wij lid proberen te blijven, is of wij een uitzondering moeten verkrijgen. Maar wat voor zin heeft het dat ons land met het hoofdkwartier van de NAVO op ons grondgebied zich in die hoek laat zetten?

Ik vind dat wij consequent moeten zijn. Lidmaatschap van de NAVO betekent dat wij die hoeksteen moeten aanvaarden. Dat betekent ook dat wij politiek gesproken solidair moeten zijn en atoomwapens niet zomaar over de oceaan of in andere landen kunnen parkeren of ons deel niet doen. Ik pleit voor een consequente houding in het verhaal.

Nogmaals, Amerika is ruimte aan het creëren, wat mij betreft helaas, voor terugtrekking. Dat is het beleid van Trump. Welnu, wat doen wij met die open ruimte, wat doen wij met die verantwoordelijkheid? Moeten wij die niet voor een stuk zelf invullen?

Het wegnemen van de kernwapens op ons grondgebied – ik neem aan dat zij er zijn – zou voor een stuk neerkomen op het ontlopen van onze verantwoordelijkheid. Als ons land lid is van de NAVO, zijn daaraan een aantal consequenties verbonden. Als men vindt dat ons land geen lid moet zijn – dat is de politieke opinie van extreemlinks en misschien nog van andere mensen in de zaal –, dan is de consequentie duidelijk. En ik zeg dit met alle respect voor alle soorten politieke opinies. In dat geval moet ons land zich afvragen of het conventioneel voldoende bewapend is om bijvoorbeeld aanvallen uit het Oosten af te slaan. Mijn oordeel is dat wij zonder kernwapens op defensievlak niet voorbereid zijn. Het zou overigens een ongelofelijke budgettaire meerprijs betekenen, want wellicht moeten wij ons budget dan verdubbelen of verdrievoudigen om op een geloofwaardige manier weerstand te kunnen bieden.

Ik zou het dus een foute beslissing vinden om unilateraal alle kernwapens weg te halen en te pleiten voor een NAVO zonder kernwapens. Dat is eigenlijk een absurditeit, eerlijk gezegd.

Ben ik dan een tegenstander van multilateraal onderhandelde ontwapening? Absoluut niet, men moet daar zover mogelijk in gaan, maar unilaterale ontwapening is hypocriet.

Wat het dossier van de F-35 betreft, ik heb tijdens de hoorzitting aan de Amerikaanse specialist gevraagd hoeveel het kost om de F-35 te upgraden om er atoomwapens op te kunnen zetten. Dat antwoord was een beetje ontluisterend: dat kost 300 dollar. Ook op dat vlak moeten wij dus stoppen met de hypocrisie. De F-35's worden aangekocht en, als men er een stuk van 300 dollar opzet, dan kan men er atoomwapens mee vervoeren of afschieten. Dat is de politieke realiteit. Ik begrijp dat het een politieke sprong is om daarvoor te ijveren. Mijn partij maakt die sprong vandaag niet. Hoe dan ook, wat is moreel gezien het verschil, als er atoomwapens zijn, tussen het afschieten van een atoomwapen van op de grond of van in een vliegtuig? Ik zie daar eerlijk gezegd geen groot verschil tussen. Daarom pleit ik ook voor consequentie en tegen hypocrisie op dat vlak.

02.13 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je tiens tout d'abord à préciser que j'ai suivi attentivement toutes les déclarations et publications parues dans la presse et relatives à certains documents. Or je n'ai vu aucun document officiel de l'OTAN, mais bien un projet de rapport sous la responsabilité d'un membre de l'Assemblée parlementaire, autrement dit d'un parlementaire issu d'un État adhérent.

Er is dus geen officieel NAVO-document. Ik heb info gelezen en gehoord over een document, opgesteld onder de strikte verantwoordelijkheid van een rapporteur van een parlementaire assemblee, dus een lid van een nationaal parlement van één van de bondgenoten. Het werd bevestigd door de NAVO. Het is nuttig om dit op te merken.

Comme d'autres l'ont fait, je précise que la Belgique partage, avec un grand nombre de pays, la vision d'un monde sans armes nucléaires. Il s'agit là d'une vision à long terme qui ne pourra se réaliser que si toutes les puissances nucléaires s'engagent dans cette direction par des étapes concrètes, irréversibles et vérifiables et que le traité sur la non-prolifération est universalisé et pleinement respecté.

En attendant, la Belgique a marqué et marque encore son accord sur le concept stratégique de l'OTAN qui prévoit que la dissuasion soit basée sur des capacités conventionnelles et nucléaires. Dans ce cadre de dissuasion, comme l'OTAN, la Belgique n'a jamais confirmé ni infirmé la présence d'armes nucléaires sur son territoire. Et je n'ai pas l'intention de proposer un changement de politique dans un gouvernement en affaires courantes n'ayant pas de majorité au Parlement.

Mais je peux vous dire qu'en vingt ans de participation au gouvernement fédéral, puisque c'est mon cas aujourd'hui, j'ai entendu cette position répétée par mes prédécesseurs socialistes, CD&V ou N-VA avec le soutien des écologistes, des libéraux, du sp.a et du cdH. Je crois qu'il est bon de rappeler les réalités de la période récente, que je considère en tout cas comme récente puisque je siégeais dans ces différents gouvernements.

Je ne suis évidemment pas opposé - loin de là - à ce qu'un débat parlementaire ait lieu sur toutes ces questions. À vous de dégager alors une majorité dans un sens ou dans un autre. Mais, quand on parle de sortir de l'hypocrisie, j'ai souvent constaté qu'on en sort souvent en sortant des majorités gouvernementales et qu'on y rentre peut-être un peu plus chaque fois qu'on participe à la majorité. En tout cas, je vous ai cité les positions sur la dissuasion nucléaire et sur l'information à donner concernant les armes nucléaires au cours des différents gouvernements avec le soutien de l'ensemble des formations que j'ai citées.

Jusqu'à ce que soient réunies les conditions adéquates permettant une élimination mondiale des armes nucléaires, l'OTAN reste une alliance sûre et efficace, dotée d'une capacité nucléaire de dissuasion.

Als betrouwbare bondgenoot van de NAVO steunt België het beleid van de alliantie. Wij hechten veel belang aan de solidariteit met onze bondgenoten en zullen geen eenzijdige initiatieven ondernemen of steunen. Over wijzigingen aan de nucleaire houding van de NAVO wordt door de lidstaten trouwens bij consensus beslist.

Wat het non-proliferatieverdrag betreft, er waren binnen de NAVO reeds nucleaire samenwerkingsverdragen van kracht toen er over dit verdrag werd onderhandeld en het in werking trad. Deze specifieke situatie werd aanvaard door de landen die dit verdrag ondertekenden en werd tijdens de herzieningsconferenties niet in vraag gesteld.

Le traité sur l'interdiction des armes nucléaires a été voté par 122 pays, signé par 70 pays et ratifié à ce jour seulement par 23 pays. Il entrera en vigueur 90 jours après la cinquantième ratification. La Belgique ne fait pas partie des pays signataires de ce traité.

En ce qui concerne le maintien au niveau opérationnel et la prolongation de la durée de vie des armes nucléaires américaines, ceci est de la responsabilité purement nationale des États-Unis.

Le choix du successeur du F-16 – ce dernier dispose de la capacité nucléaire – a été fait sans tenir compte de la capacité nucléaire, celle-ci n'étant pas disponible à ce moment. Le memorandum of understanding entre les USA et la Belgique prévoit que les appareils belges seront conformes aux dernières spécifications disponibles. La configuration actuelle – Block 3F – correspond déjà pleinement aux exigences opérationnelles requises dans le Request for Government Proposal.

De Verenigde Staten zullen tegen 2025 de F-35 verder ontwikkeld hebben, zodat het toestel nuclear capable zal zijn. De Belgische regering heeft echter nog geen beslissing genomen betreffende de nucleaire rol van de Belgische F-35. Concreet betekent dit dat de beslissing over de nucleaire rol van de F-35 ten vroegste tijdens de komende legislatuur kan worden genomen.

Voorts beschouwt ons land ook elke maatregel, genomen in het kader van de non-proliferatie die in nauw overleg met de andere NAVO-partners het vertrouwen en de transparantie vergroot, als een bron van stabiliteit en als een mogelijke stap in de richting van een verdere, wereldwijde vermindering van het aantal nucleaire wapens.

Je vous confirme évidemment ma disponibilité pour participer à un débat relatif à cette thématique. S'agissant des décisions à prendre par la Belgique dans le cadre de la politique de dissuasion de l'OTAN, il sera fort intéressant d'entendre les points de vue des différents groupes. Je ne vous cache pas que je serai très intéressé par cet échange non seulement en tant que ministre de la Défense, mais aussi en ma qualité d'informateur.

02.14 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, dit is inderdaad een periode van lopende zaken, maar u vraagt ook een signaal van het Parlement. Wel, hebt u gehoord hoeveel collega's hier vandaag om transparantie hebben gevraagd? Hebt u gehoord hoe zij hebben aangedrongen op eerlijkheid en een eerlijk antwoord op de basisvraag of er al dan niet Amerikaanse kernwapens liggen in Kleine-Brogel?

Ik maak mij sterk dat een meerderheid in deze commissie de waarheid wil kennen, zodat daarover een publiek debat kan worden gevoerd. Iedereen weet het: de Russen, de Chinezen. Er is dan ook geen enkel argument om hierover geen transparant en open debat te voeren. Als ministers dit debat blijven blokkeren, is een volwaardig parlementair debat, dat kan leiden tot de verwijdering van deze kernwapens, quasi onmogelijk. Als u niet wil toegeven dat die kernwapens in Kleine-Brogel liggen, dan kan het Parlement natuurlijk ook niet vragen om ze te laten verdwijnen uit ons land. Er zijn daarvoor nochtans bijzonder goede redenen die geenszins naïef maar integendeel bijzonder realistisch zijn.

Ik zal straks Guy Verhofstadt, Louis Michel en wijlen Jean-Luc Dehaene citeren. Zij hebben in zeer duidelijke termen gezegd dat Amerikaanse kernwapens in Europa eigenlijk geen enkel nut meer hebben.

Wij leven in een democratie. Wij vinden dat het aan de bevolking is om zich uit te spreken of massavernietigingswapens in ons land horen, ja of nee. Het is volgens ons vrij evident dat dit het voorwerp van een eerlijk en open debat met de bevolking moet zijn.

Het opiniestuk, ondertekend door Willy Claes, Jean-Luc Dehaene, Guy Verhofstadt en Louis Michel, dateert van 2010 en werd herhaald in 2013. Ik wil er een korte passage uit voorlezen voor de collega's. Ik citeer: "De Amerikaanse tactische kernwapens in Europa hebben geen enkel militair belang meer. Het resterend politiek nut als symbool voor de trans-Atlantische band is in ruime mate onvoldoende als argument om ze te behouden, wetende dat wij hierdoor het signaal aan de rest van de wereld blijven geven dat kernwapens nodig zijn. Hierdoor stimuleren wij immers indirect proliferatie en ondermijnen wij de veiligheid van ons land, net het tegenovergestelde van wat wij willen bereiken."

Er zijn resoluties geweest in het Vlaams Parlement, in het federaal Parlement. Er zijn 350 steden en gemeenten, meerderheden, burgemeesters, schepenen in ons land die de verwijdering van de Amerikaanse kernwapens in ons land willen. Het draagvlak is dus gigantisch, mijnheer de minister. Waarop wacht u?

Transparantie is nodig. Veel collega's hebben daarvoor gepleit. Als het niet kan met u als minister van Defensie, dan zal het Parlement zijn rol opnemen. Onze fractie heeft een wetsvoorstel ingediend ertoe strekkende de Amerikaanse kernwapens uit Kleine-Brogel te verwijderen. Het is in overweging genomen en het kan perfect worden behandeld. De commissie heeft ook beslist om hoorzittingen met een aantal experts te organiseren.

Mijnheer de minister, ik heb hier een meerderheid gehoord die vraagt om transparantie en om een antwoord op een eerlijke vraag. U hebt er vandaag voor gekozen om dat antwoord niet te geven en dat is bijzonder jammer.

02.15 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je déplore le manque de transparence et de clarté au vu d'un enjeu aussi capital. Je ne comprends pas! Cela fait des décennies qu'on parle de ces bombes B61 présentes sur le site de Kleine-Brogel. Si un sénateur canadien peut se permettre d'en parler ouvertement et d'affirmer très clairement que des bombes américaines existent ici et qu'elles seront remplacées au cours de la prochaine décennie, pourquoi pas un ministre belge de la Défense? Pourquoi notre Parlement ne peut-il bénéficier de la transparence à ce sujet?

Et puis, j'aimerais mettre quelque chose au clair: le Traité de l'Alliance atlantique ne nous oblige absolument pas à posséder, stocker et contrôler ces armes nucléaires américaines. Pas du tout! La Norvège, d'où est issu l'actuel secrétaire général de l'OTAN, a toujours nettement refusé d'entreposer de telles armes sur son territoire. D'autres États membres de l'OTAN en ont jadis stocké – je pense à la Grèce ou à l'Espagne –, mais cela fait des années qu'ils ont cessé de les accepter chez eux. Le Canada a ainsi refusé de le faire, dès les années soixante. Ce refus fut exprimé par le père de Justin Trudeau. C'est pourquoi je ne comprends pas qu'en 2019, nous ne prenions pas la même décision – qu'elle soit multi- ou unilatérale. Nous pourrions la prendre juridiquement, en vue d'œuvrer au désarmement nucléaire.

Cette présence d'armes ne constitue plus un secret. Même les puissances hostiles sont au courant. Selon moi, ce stockage sur le sol belge représente plus un risque qu'autre chose. Nous l'avons vu avec l'attentat manqué de Trabelsi en 2001. C'est pourquoi, en tant que parlementaires, nous prenons nos responsabilités. Nous sortons d'une séance plénière de la Chambre, au cours de laquelle nous avons pris en considération la proposition de loi que j'ai écrite avec mon collègue Wouter De Vriendt, afin de demander l'interdiction de l'armement nucléaire américain sur notre territoire.

Par le passé, il y a déjà eu des majorités pour voter des résolutions très claires réclamant au gouvernement fédéral le retrait de ces armes nucléaires. S'il le faut, aujourd'hui, nous passerons avec une proposition de loi pour exiger, de manière contraignante, que le gouvernement fédéral fasse retirer ces armes.

02.16 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, ik weet niet of ik moet lachen dan wel woest moet zijn. Ik had er mijn hoofd op durven te verwedden dat u het bericht hier vandaag niet zou bevestigen.

Ik kijk even naar onze Limburgse provincie. De burgers worden overal bij betrokken, bijvoorbeeld bij de Noord-Zuidverbinding, de sneltram of het kappen van het Essers bos, dat kon worden tegengehouden.

In Limburg gaat de democratie zelfs zo ver – chapeau hiervoor – dat in bepaalde gemeenten mensen zelfs de goedkeuring van hun buurman moeten krijgen wanneer zij een tuinhuis willen plaatsen.

Wanneer echter over kernwapens in de tuin wordt gesproken, is er veertig jaar lang nog niet eens de elementaire beleefdheid om dat nieuws te kennen te geven aan de mensen die er wonen.

Dat is gewoonweg beneden alle peil. Eén aspect is het ter kennis brengen van de Kamer. Een tweede aspect is echter het schandaligste van allemaal: de burger, die voor alles een aanvraag moet indienen, wordt over zijn veiligheid en over het feit dat hij een mogelijk doelwit kan zijn, niet eens in kennis gesteld.

Wij hebben het hier nog gehoord. Wanneer u het nieuws hier niet bevestigt, kan het Parlement er in theorie ook niet tegenin gaan. Onze fractie zal zeker alle bestaande mogelijkheden onderzoeken om die kernwapens uit België weg te krijgen.

02.17 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, vous avez dit que l'objectif de la Belgique à long terme était d'arriver à dissuader de l'intérêt d'avoir des armes nucléaires. Ce faisant, avec mon parti, je me pose encore plus la question de savoir pourquoi nous n'avons pas signé le traité de l'ONU.

Pour ce qui concerne les F-35, vous dites que les États-Unis vont acheter de nouveaux avions capables de transporter des armes nucléaires, mais que les vôtres - ce ne sont pas les nôtres puisque nous n'avons pas voté pour leur achat - n'étaient pas destinés à transporter ces armes et qu'il appartiendra au prochain gouvernement de prendre une décision en la matière.

Par ailleurs, pourquoi la proposition de Saab a-elle été retirée au moment de la décision relative à l'achat du F-35?

Enfin, une question me tient à cœur. Nous étions plusieurs à avoir déposé une question sur les présences et les absences. Vous n'étiez pas présent alors que votre absence n'était pas prévue. C'est évidemment votre droit de ne pas toujours être là, mais nous n'en connaissons toujours pas la raison, ce que je ne trouve pas très correct à l'égard des membres de ce Parlement.

02.18 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.

Premièrement, sauf distraction de ma part, je n'ai pas eu de réponse concernant la résolution 901 adoptée en 2015, qui invitait le gouvernement à prendre toute initiative visant à inscrire résolument la Belgique dans la lutte pour le désarmement nucléaire. Je n'ai pas eu de réponse à propos des initiatives prises par votre gouvernement dans ce dossier, par vous personnellement ou par votre prédécesseur, puisque vous n'êtes pas ministre de la Défense depuis le début de cette législature. Je n'ai pas eu de réponse et je reviendrai donc certainement à l'occasion d'une autre commission pour mieux cerner votre position et surtout votre action en la matière.

Deuxièmement, quant aux F-35, vous avez évoqué une position et une décision. Je me demande toujours si le choix du F-35 était présupposé parce qu'ils étaient équipables. La question n'est pas qu'ils soient équipés ou non. Le choix du F-35 a-t-il été opéré parce qu'il était potentiellement équipable d'une arme nucléaire? Ce choix a-t-il été biaisé de ce point de vue?

Troisièmement, j'entends un collègue nous dire qu'il ne suffira pas au président Trump d'appuyer sur un bouton pour faire décoller ou sauter ces bombes nucléaires. Il n'en reste pas moins vrai que je ne sais pas quelle est la chaîne de commandement. Je demande aussi toute la transparence sur cette chaîne de commandement. Comment cela s'opère-t-il? Quelle est la souveraineté belge en la matière?

Cela me semble capital. Nous sommes liés par un traité et par notre participation à l'OTAN. Mais jusqu'à quel point? Quelle est notre capacité de souveraineté en la matière?

Ceci m'inquiète d'autant plus que nous n'avons pas affaire à un président américain habituel. C'est un président d'une grande versatilité, et parfois infantile. On le voit dans ses réactions sur son compte Twitter. Cela me fait d'autant plus peur que la question, même si elle est très importante, n'est pas de savoir si nous devons ou non rester dans l'OTAN, ni si oui ou non nous devons assumer les conséquences, comme M. Bogaert l'a dit, d'un choix nucléaire de l'OTAN. Nous sommes membres de l'OTAN et nous pouvons faire changer les choses en son sein. Nous pouvons plaider pour une modification de la stratégie de l'OTAN quant au choix du recours à une arme nucléaire. L'OTAN peut évoluer; ce n'est pas parce que nous en faisons partie que nous devons accepter les choses telles qu'elles sont.

J'ai déjà été trop long. J'ai lu avec attention un communiqué de la haute représentante Mme Mogherini, daté du 14 juillet. Celle-ci s'inquiète aujourd'hui: "Compte tenu de la gravité et de l'instabilité croissante sur le plan de la sécurité, nous insistons sur la nécessité de préserver, et de continuer à faire avancer, les processus généraux de maîtrise des armements, de désarmement, et de non-prolifération". On parle donc bien d'armes nucléaires. C'est l'Europe qui parle par le biais de Mme Mogherini. La conclusion de ce communiqué de presse est la suivante:

"Nous engageons les États-Unis et la Fédération de Russie à s'efforcer de réduire encore leurs arsenaux, y compris les armes nucléaires stratégiques et non stratégiques déployées ou non déployées, compte tenu de la responsabilité particulière des États qui possèdent les arsenaux nucléaires les plus importants."

Ce qui m'inquiète, c'est qu'on a l'impression, d'une part, que l'OTAN a sa stratégie, que la Belgique participe de fait à cette stratégie de manière implicite ou explicite et que, d'autre part, il y a une volonté de l'Union européenne exprimée par Mme Mogherini de s'émanciper de cela et donc d'aller vers un autre choix.

Je ne voudrais pas que notre participation à l'OTAN et la présence de bombes nucléaires à Kleine-Brogel obère cette capacité de nous émanciper, nous Européens, d'une stratégie de l'OTAN qui, me semble-t-il, est quand même très orientée sur les choix stratégiques essentiellement américains et qui ne sont pas forcément les nôtres. Les intérêts américains ne sont pas toujours les intérêts européens.

02.19 Melissa Depraetere (sp.a): Mijnheer de minister, ik heb geen antwoord gekregen op de vraag of de modernisering, het programma van de Amerikanen, ook kosten voor ons land met zich meebrengt. We botsen hier weer op het gebrek aan transparantie. U weigert te bevestigen dat er kernwapens liggen. Los van het feit dat de bevolking er recht op heeft om dit te weten, is het gewoon de taak van dit Parlement om kosten te controleren en na te gaan of er daar kosten zijn. Of zegt u nu dat er geen kosten zijn voor ons land? Dit is een gebrek aan transparantie, want als er effectief kosten moeten worden betaald voor de modernisering van die kernwapens, dan hoort het Parlement dit te weten, zodat wij daarop controle kunnen uitoefenen.

02.20 Minister Didier Reynders: Ik heb exact gezegd dat dit een nationale bevoegdheid is van de VS. Dat is duidelijk, denk ik.

02.21 Melissa Depraetere (sp.a): Er zijn dus geen kosten voor ons om bijvoorbeeld onze huidige vliegtuigen een update te geven om de nieuwe kernwapens te kunnen vervoeren?

02.22 Minister Didier Reynders: Het is de VS die beslist om dat te doen. Voor welke bommen, weet ik niet. Ik heb het ook gezegd: geen bevestiging, geen ontkenning. Men moet niet proberen om dit langs een andere weg te vragen. Er zijn geen kosten voor ons, zelfs voor de kernwapens die in de VS liggen.

02.23 Melissa Depraetere (sp.a): Ook niet voor onze infrastructuur, voor onze vliegtuigen, begrijp ik daaruit.

02.24 Minister Didier Reynders: Wat de vliegtuigen betreft, heb ik gezegd dat het de volgende regering is die een beslissing zal nemen over het al dan niet aanpassen van de F-35. Daar is nog niets over beslist.

02.25 Melissa Depraetere (sp.a): Uiteraard, maar mijn vraag is of er een kostprijs is voor een update van de F-16 om de gemoderniseerde kernwapens te kunnen vervoeren.

02.26 Minister Didier Reynders: Daarover is er geen beslissing. De regering zal later een beslissing nemen voor de F-35, tijdens de volgende legislatuur. Voor de rest is er geen info daarover.

02.27 Melissa Depraetere (sp.a): Dank u voor uw antwoord.

02.28 Tim Vandenput (Open Vld): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw toelichting over wat België doet in het kader van de NAVO.

Ik heb goed geluisterd naar de collega's van Groen en Ecolo, die een wetsvoorstel hebben ingediend om de wapens uit Kleine-Brogel weg te halen, als die er zouden liggen. Ik laat opmerken dat een debat daarover neerkomt op een debat over de vraag of wij wel of niet bij de NAVO blijven. Men kan ofwel lid zijn van de NAVO en dan doet men mee met een aantal zaken – u mag neen schudden, maar ik heb recht op mijn eigen mening – , ofwel stapt men eruit en doet men niet meer mee. Men kan moeilijk half lid of lightlid zijn. Men kan moeilijk halfzwanger zijn.

Dat zal dan een debat zijn over de vraag of men wel of niet bij de NAVO wil blijven.

02.29 Steven Creyelman (VB): Mijnheer de voorzitter, ik ben fan van Engelse humor en qua absurditeit kan dit debat wel tellen.

Mijnheer de minister, u hebt op een aantal vragen geantwoord, maar door niet te antwoorden op de kernvraag, door niet te zeggen wat u weet, wat wij weten en wat iedereen weet, hebt u bevestigd wat u niet wilt bevestigen en dus zijn wij terug bij het begin.

De cirkel is rond en u hebt alvast één ding bereikt. Dat is dat er nog wat administratie zal gebeuren en dat de parlementaire carrousel zal draaien. Wij zullen allemaal een rondje maken en over afzienbare tijd krijgt u dezelfde vraag en zult u, als u dan nog minister van Defensie bent, ongetwijfeld hetzelfde antwoord geven.

02.30 Kris Verduyckt (sp.a): Op de belangrijkste vraag zullen we vandaag geen antwoord krijgen. Ik heb hier in de commissie wel gehoord dat heel wat collega's voor een kernwapenvrije wereld en een kernwapenvrij land zijn. Dat is op zich goed.

Een aantal reacties hebben mij wel wat gestoord. Zo heeft de heer Bogaert het woord "hypocriet" hier wel tien keer gebruikt. Ik zal u even zeggen wat ik hypocriet vind. In 2015 hebben we de honderdste verjaardag van de eerste gasaanval in Ieper herdacht. In het Vlaams Parlement hebben alle partijen toen een resolutie aangenomen waarin gesteld werd dat we van de kernwapens af willen. In het regeerakkoord hebben we gesproken over een kernwapenvrij land. Als we de voorbije jaren in ogenschouw nemen, is ons land op dat vlak echter een stuk minder goed bezig. Het VN-verbodsverdrag is het eerste verdrag in een hele reeks inzake kernontwapening dat we niet ondertekend hebben. In 2017 hebben we de organisatie ICAN die de Nobelprijs voor de vrede kreeg, niet gefeliciteerd. We worden op internationale fora zelfs niet meer gevraagd, als het gaat over het kernwapenvrij maken van onze wereld.

We zitten hier allemaal in de eerste plaats omdat we principes hebben en toch een aantal zaken willen veranderen en verbeteren in onze wereld. Principes zijn één zaak, ze in realiteit omzetten is uiteraard een andere zaak. Ik hoor de collega van het Vlaams Belang zeggen dat zijn partij tegen kernwapens is, maar vervolgens begint hij het feit dat ze er staan, wel te verdedigen.

In de realiteit zal het een stuk moeilijker zijn om onze principes uit te voeren, dat wil ik wel begrijpen. Toch hoop ik dat we hier de komende maanden en jaren achter onze principes zullen staan, signalen kunnen geven en plannen kunnen uitwerken om van de kernwapens af te raken. Als iedereen rond de pot blijft draaien en erop staat dat de ander de eerste stap doet, niet wijzelf, dan zal het probleem nooit opgelost raken. Daarom doe ik mijn oproep.

02.31 Steven Creyelman (VB): Mijnheer de voorzitter, bedankt om mij nogmaals het woord te geven. Ik zal proberen het kort te houden.

Er is een verschil tussen kernwapens verdedigen en uitleggen waarom ze er zijn. Ik heb uitgelegd waarom onze partij hierover een heel pragmatisch standpunt inneemt. Het is weliswaar heel leuk to take a knife to a gunfight, maar ik weet op voorhand wie dan 'gevogeld is', zoals men dat in het schoon Vlaams zegt. Dat is het principe dat ik probeerde uit te leggen.

Wil ik een kernwapenvrije wereld? Het is evident dat iedereen dat wil. Dit is evenwel geen missverkiezing en world peace zal spijtig genoeg niet voor morgen zijn.

De voorzitter: Collega's, wij kunnen het debat voor vandaag afronden, maar het is ongetwijfeld nog niet ten einde. Gisteren hebben wij al afgesproken dat er nog een vervolg aan komt: er liggen wetgevende initiatieven op tafel, er is een hoorzitting op komst, er volgen mogelijk nog plaatsbezoeken en dergelijke meer. De zaak zal dus sowieso nog voer zijn voor verdere bespreking en discussie.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02.32 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, ik heb mijn diensten gevraagd om een nota over onze operaties in het buitenland voor te bereiden. Ik bevestig dus dat ik volgende week ter beschikking sta van de commissie belast met de opvolging van de buitenlandse missies, maar die keuze ligt bij het Parlement. Aangezien sommigen zeggen dat het dringend is, zijn wij bereid volgende week in een vergadering alle details te geven.

De voorzitter: Het is natuurlijk aan die commissie om dat te organiseren als zij dat wenselijk acht. De commissie is vandaag samengesteld. Als ik goed geïnformeerd ben, zou haar eerste vergadering plaatsvinden op 11 september, maar het staat de collega's vrij om initiatieven te nemen om in te gaan op het aanbod.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.48 uur.

La réunion publique de commission est levée à 18 h 48.