COMMISSION DE LA JUSTICE

De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 14.33 uur. De vergadering wordt voorgezeten door mevrouw Kristien Van Vaerenbergh.

Le développement des questions et interpellations commence à 14 h 33. La réunion est présidée par Mme Kristien Van Vaerenbergh.

01 Question de Laurence Zanchetta à Koen Geens (VPM Justice et Régie des bâtiments) sur "La téléphonie au sein des prisons" (55000513C)

01 Vraag van Laurence Zanchetta aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der gebouwen) over "Het telefoongebruik in de gevangenissen" (55000513C)

01.01 Laurence Zanchetta (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, si la loi de principes prévoyait le droit pour les détenus de téléphoner quotidiennement à leurs frais, les circonstances précédentes étaient telles qu'ils n’obtenaient que dix minutes quotidiennes de téléphone à la prison d'Ittre.

Bien que je ne connaisse pas la situation dans les autres prisons du Royaume, je sais que, depuis cette année, des téléphones ont été installés dans les cellules, les détenus pouvant dès lors théoriquement user du téléphone 24 heures sur 24, 7 jours sur 7. Au même moment, les tarifs de téléphonie étaient divisés par deux; ce qui constitue également une bonne nouvelle pour les détenus.

Si l'on peut se réjouir de ces évolutions, la commission de surveillance de la prison d’Ittre attire notre attention sur le caractère excessif de ces tarifs, au regard du coût actuel des communications téléphoniques. On apprend aussi que le marché a été remporté en 2002 par une société qui installe des systèmes de communication dans les établissements pénitentiaires et psychiatriques, chez nous comme dans le reste de l’Europe, et qui n’est pas répertoriée à l’IBPT, le régulateur de la téléphonie en Belgique. Nous nous associons donc à la commission de surveillance afin que toute la clarté soit faite sur certaines questions.

Monsieur le ministre, à qui profite le surcoût des communications? Pourquoi le prix n’est-il pas lié à la diminution des frais de communication et d'itinérance en Belgique?

Comment expliquer que cette société ne soit pas répertoriée à l’IBPT?

Quand le marché public a-t-il été revu la dernière fois et quand devra-t-il l'être dans les prochaines années?

01.02 Koen Geens, ministre: Madame Zanchetta, les détenus paient un prix à la seconde, comprenant la ligne téléphonique – car ils ne paient pas d'abonnement –, le système de gestion, le coût de la communication, etc.

Depuis le 16 avril 2019, les frais de communication sont descendus jusqu'à 0,11 euro par minute. Il s'agit d'un prix forfaitaire. Les coûts en prison sont encore un peu plus élevés qu'à l'extérieur de celle-ci. La raison principale est que le téléphone pour les détenus est sécurisé. Cette haute sécurité et les programmes de gestion entraînent un coût qui est inclus dans celui de la communication.

Dans le cahier des charges, il était prévu que la firme qui remporterait le marché devait prouver sa collaboration avec un opérateur téléphonique reconnu par l'IBPT. C'est bien le cas ici. Le nouveau marché a débuté en avril dernier pour une durée de six ans.

01.03 Laurence Zanchetta (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de Laurence Zanchetta à Koen Geens (VPM Justice et Régie des bâtiments) sur "La prise en charge des problèmes psychiatriques au sein des prisons" (55000514C)

02 Vraag van Laurence Zanchetta aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der gebouwen) over "De aanpak van psychiatrische problemen in de gevangenissen" (55000514C)

02.01 Laurence Zanchetta (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, si les soins généraux en prison semblent relativement bien pris en charge, certains soins plus spécifiques et la santé mentale en particulier semblent bien moins suivis. Pourtant, les cas psychiatriques en prison sont nombreux et les détenus paraissent souffrir de pathologies lourdes, voire très lourdes.

Les heures de présence de psychiatres prévues par la loi sont trop limitées pour vraiment permettre la prise en charge des cas rencontrés.

Pour ce qui concerne les psychologues, la situation est encore plus problématique puisque, dans certaines prisons, il faut des mois d'attente avant d'obtenir ne serait-ce qu'un premier rendez-vous.

La continuité des soins entamés n'est pas assurée par les mêmes équipes, ce qui rend la prise en charge d'autant plus complexe et d'autant moins efficace.

Il nous revient également que les détenus se retrouvent fréquemment hors de prison sans le moindre traitement, sans ordonnance visant à assurer la continuité de leurs soins.

Monsieur le ministre, qu'en est-il du transfert de la compétence soins de santé au sein des prisons à votre homologue de la Santé publique? Comment comptez-vous améliorer le suivi psychiatrique et psychologique des détenus? Quid du suivi médical des détenus au moment de leur sortie de prison? Quid de la prise en charge des étrangers en séjour illégal pour lesquels la Cour constitutionnelle a réétendu l'accès aux modalités d'exécution de la peine?

02.02 Koen Geens, ministre: Madame la présidente, madame Zanchetta, plusieurs groupes de travail ont été mis sur pied au sein de la Conférence interministérielle Santé publique présidée par ma collègue, Mme De Block. Ils ont rédigé les textes finaux.

Les fers de lance sont les suivants: transfert de la Justice à la Santé publique des soins médicaux, coopération avec des hôpitaux externes afin de garantir la qualité de la prestation de soins, intégration des détenus dans la réglementation de l'INAMI, comme ce fut le cas pour les internés placés externes. Les textes de vision sont prêts à être transposés légalement par le prochain gouvernement.

Personnellement, je continue de croire que cette intégration est une nécessité absolue pour une politique humaine de détention.

En ce qui concerne les soins psychiatriques, une amélioration des honoraires est visée. En concertation avec les universités, on œuvre à prévoir, pour les stagiaires en formation, une première approche avec le monde pénitentiaire. Lorsque les détenus quittent l'établissement, ils sont à nouveau soumis à la réglementation de l'INAMI, ce qui permet d'assurer la continuité médicale. Lorsque c'est nécessaire, à la sortie de l'établissement, la médication est communiquée afin de couvrir une courte période. Toutefois, il est nécessaire que le détenu concerné choisisse lui-même un médecin. De la sorte, la DG EPI sait à qui transférer le dossier médical. Le détenu qui n'est pas affilié à une mutuelle, lors de sa sortie de l'établissement, peut faire appel au CPAS pour bénéficier du régime d'aide médicale urgente qui garantit également un suivi médical pour cette catégorie de personnes.

Les détenus sans droit de séjour qui quittent l'établissement via des modalités qui ne sont pas prises en charge par l'Office des Étrangers en vue d'un retour dans leur pays d'origine et qui ne sont pas non plus soumis à la réglementation de l'INAMI seront encore pris en charge par la DG EPI lors de permission de sortie, de congé pénitentiaire, de surveillance électronique ou de détention limitée. Lorsqu'ils obtiennent une libération conditionnelle, ils peuvent compter sur le régime de l'aide médicale urgente via le CPAS du lieu de séjour.

02.03 Laurence Zanchetta (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour la précision. Nous resterons évidemment attentifs à cette situation, en particulier la présence de stagiaires pour le suivi psychiatrique des détenus.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Questions jointes de

- Hugues Bayet à Koen Geens (VPM Justice et Régie des bâtiments) sur "La transaction pénale conclue avec la banque suisse HSBC" (55000562C)

- Khalil Aouasti à Koen Geens (VPM Justice et Régie des bâtiments) sur "La transaction pénale conclue avec la banque suisse HSBC" (55000595C)

03 Samengevoegde vragen van

- Hugues Bayet aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der gebouwen) over "De minnelijke schikking in strafzaken met de Zwitserse bank HSBC" (55000562C)

- Khalil Aouasti aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der gebouwen) over "De minnelijke schikking in strafzaken met de Zwitserse bank HSBC" (55000595C)

La présidente: M. Bayet est absent, je vous donne donc la parole, monsieur Aouasti.

03.01 Khalil Aouasti (PS): Merci madame la présidente, monsieur le ministre, il y a quelque temps, nous apprenions qu’il n’y aurait pas de procès correctionnel contre la filiale de la banque HSBC, celle-ci ayant accepté et donc bénéficié d'une transaction pénale. Comme vous le savez, la banque est poursuivie depuis 2014 pour blanchiment d’argent, fraude fiscale et exercice illégal de la fonction d’intermédiaire financier. Le montant de la transaction s’élèverait à près de 295 millions d’euros.

Je ne vais évidemment pas vous demander de commenter une décision de justice, mais je saisis l’occasion pour faire le point quelque peu avec vous sur le système de la transaction pénale.

Qu’en est-il de la recommandation de la commission Panama Papers qui prévoyait: "Il convient de prévoir un contrôle judiciaire effectif afin de conformer la réglementation au dispositif de l’arrêt n° 83/2016 de la Cour constitutionnelle, notamment – trois éléments – en fixant, en fonction des faits de fraude concernés, des montants de référence des amendes qui viennent en surplus du montant des impôts éludés pour la fixation du montant global de la transaction; en organisant une publicité au moins indirecte des transactions conclues; en interdisant une possibilité de transaction après la clôture de l’instruction"? Je vous remercie monsieur le ministre.

03.02 Koen Geens, ministre: Madame la présidente, monsieur Aouasti, la loi du 18 mars 2018 modifiant diverses dispositions du droit pénal, de la procédure pénale et du droit judiciaire a apporté des modifications à l'article 216bis du Code d'instruction criminelle. Cette modification législative a fait suite à l'arrêt de la Cour constitutionnelle n° 83/2016 du 2 juin 2016 et introduit un contrôle juridictionnel sur les transactions pénales dans des dossiers dans lesquels l'action publique a déjà été intentée. Ce contrôle juridictionnel prévoit également un contrôle de proportionnalité. Il relève du pouvoir d'appréciation souverain du juge de refuser l'homologation de la transaction pénale s'il l'estime non proportionnée. Pour l'instant, aucun montant de référence concernant la fraude n'a encore été fixé pour les transactions pénales élargies, mais chaque proposition de transaction est préalablement contrôlée au sein de la hiérarchie du ministère public en vue d'une application cohérente.

Le législateur n'a pas estimé opportun de réduire encore plus le champ d'application formel que ce que prévoit la deuxième loi "pot-pourri" du 2 mai 2016, à savoir aucune transaction après une décision sur le fond en première instance.

Enfin le législateur n'a prévu aucune publication obligatoire de toutes les transactions pénales conclues. Dans le cadre de la commission d'enquête parlementaire Kazakhgate, le Collège des procureurs généraux a promis d'établir des rapports périodiques sur les transactions pénales élargies qui ont été conclues. Je vous remercie.

03.03 Khalil Aouasti (PS): Je vous remercie, monsieur le ministre, pour les précisions et les réponses que vous avez apportées. Effectivement, l'article 216 bis a été modifié et intègre à présent le principe de proportionnalité. À mon sens, il ne répond pas encore exactement au dispositif de l'arrêt 83/2016, qui exigeait un contrôle juridictionnel effectif. Il conviendrait peut-être d'avancer sur les autres éléments de la question, notamment les paliers liés aux montants dans la transaction pénale. Je prends note de vos réponses. Nous y reviendrons probablement, ainsi que sur les rapports périodiques promis par le Collège des procureurs généraux, auxquels nous serons attentifs.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Questions jointes de

- Marie-Colline Leroy à Koen Geens (VPM Justice et Régie des bâtiments) sur "L'accès aux services psychosociaux à la prison de Saint-Gilles" (55000572C)

- Sophie Rohonyi à Koen Geens (VPM Justice et Régie des bâtiments) sur "L’accès des services externes à la prison de Saint-Gilles" (55000575C)

04 Samengevoegde vragen van

- Marie-Colline Leroy aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der gebouwen) over "De toegang tot de psychosociale dienstverlening in de gevangenis van Sint-Gillis" (55000572C)

- Sophie Rohonyi aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der gebouwen) over "De toegang voor externe dienstverleners tot de gevangenis van Sint-Gillis" (55000575C)

04.01 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, nos établissements pénitentiaires ont été à maintes reprises pointés du doigt pour leurs conditions de détention indignes: condamnations pour traitements inhumains et dégradants par la Cour européenne des droits de l’homme, et rapports de l’Observatoire International des Prisons et de la Commission de Surveillance de Saint-Gilles. Ce mercredi 18 septembre 2019, six associations (la Fédération bruxelloise des institutions pour détenus et ex-détenus, la Ligue des Droits Humains, l’Observatoire International des Prisons – section belge, la Fédération bruxelloise des institutions pour toxicomanes, la Concertation des associations actives en prison et la Fédération des services sociaux) publient une carte blanche dans le journal Le Soir. Elles y dénoncent les restrictions d’accès auxquelles font face les services psychosociaux – aide psychologique, suivi pour usagers de drogue, médiateurs de dettes, travailleurs du relais parents-enfants – depuis maintenant plus de nonante jours. Seuls cinq professionnels externes à la fois ont accès aux détenus, ce qui est largement insuffisant. Toujours selon ces associations, le déficit de personnel parmi les agents pénitentiaires est à l’origine de cette restriction d’accès.

Monsieur le ministre, il s’agit d’une nouvelle sonnette d’alarme quant aux conditions de détention dans nos prisons. Nous aimerions savoir si vous aviez connaissance de cette situation à la prison de Saint-Gilles? Quelles mesures envisagez-vous pour y remédier, à très court terme? Quelles propositions feriez-vous pour régler ce problème durablement? Je vous remercie d'avance.

04.02 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, la prison de Saint-Gilles est l’une de nos prisons les plus surpeuplées. Elle compte actuellement 850 détenus pour quelque 550 places, ce qui rend les conditions de détention extrêmement difficiles mais affecte aussi les conditions de travail dont celles des services externes particulièrement essentiels pour travailler à la réinsertion des détenus et donc à la réduction de la récidive, ainsi qu’à la diminution des tensions aggravées par cette surpopulation. Depuis 2015, la prison de Saint-Gilles ne cesse de voir ces services d’accompagnement des détenus suspendus ou limités. En juin 2015, en raison d’une pénurie chronique de personnel, la direction de la prison de Saint-Gilles avait décidé de supprimer toutes les activités collectives, alors que les services de formation, d'activités culturelles et sportives ou encore d'accompagnement psychosocial et philosophique y étaient déjà extrêmement limités. Vous avez alors proposé des mesures, telles que de nouveaux recrutements et la mutation d’agents pénitentiaires. Mais quatre ans plus tard, la situation reste très préoccupante puisque à la mi-juin 2019, un accord a été pris entre la direction des prisons de Bruxelles et les syndicats des agents pénitentiaires. Cet accord limite drastiquement l’accès des services externes aux détenus de la prison de Saint-Gilles.

En pratique, seuls cinq professionnels ont accès à tour de rôle aux détenus.

La tension est encore montée d'un cran ce matin même, puisque le personnel de la prison de Saint-Gilles vient d'annoncer qu'elle limiterait les mouvements au sein de l'établissement, afin de travailler en toute sécurité, dénonçant ainsi le non-respect des protocoles par la direction de la prison. Cela signifie que l'acheminement des prévenus vers le palais de justice est extrêmement restreint, voire nul, et que les préaux et les visites ne sont pas ou plus encadrés. Autrement dit, seuls les besoins de base, tels que la distribution de repas et de médicaments, restent assurés.

Par conséquent, monsieur le ministre, quelles sont les raisons officielles à la limitation de l’accès aux services externes? Quelles mesures proposez-vous pour y remédier? Quelles ont été les mesures prises pour assurer une offre sérieuse d’activités de formation, d’éducation et d’orientation professionnelle à Saint-Gilles et dans les autres prisons? Une évaluation de chaque activité et de la possibilité de la maintenir ou non - moyennant évidemment le respect de toutes les garanties de sécurité - a-t-elle été réalisée avant l’accord de juin dernier? Où en est-on dans les recrutements que vous annonciez déjà en 2015? Quel est l’état de votre concertation avec les ministres communautaires chargés de l'aide sociale aux détenus et aux justiciables? Enfin, plus généralement, comment comptez-vous veiller au maintien des activités collectives essentielles aux programmes de réinsertion des détenus?

04.03 Koen Geens, ministre: Mesdames, j'ai bien pris connaissance des problèmes auxquels vous vous référez. Le conflit social actuel à la prison de Saint-Gilles est principalement dû à un déficit dans le cadre du personnel de surveillance et à la pression exercée sur celui-ci par les détenus, désireux de pouvoir se servir plus fréquemment des cabines téléphoniques.

Différentes initiatives ont été prises afin de combler le cadre du personnel, lequel est actuellement occupé à 98,7 %. Au début octobre, il est prévu d'engager quatre agents, de manière à le remplir à 100 %.

Le dossier d'installation de la téléphonie dans les cellules de cette prison a été soumis au contrôle administratif et budgétaire. Il a obtenu des avis positifs de la part des inspecteurs des Finances accrédités respectivement auprès du SPF Justice et de la Régie des Bâtiments et suit donc son cours. Ce projet doit être mené à bien dans un délai de plus ou moins cinq mois.

Cette installation n'était initialement pas prévue, en raison de la fermeture à terme de la prison de Saint-Gilles. Étant donné le contexte précaire dans lequel elle se trouve - à savoir, une population élevée, une infrastructure vétuste et une offre très réduite d'activités hors cellule -, j'ai néanmoins décidé d'étendre le projet de téléphonie en cellule pour y inclure cet établissement.

Il serait irréaliste de ma part de prétendre qu'à partir du 1^er octobre, la situation sera stabilisée. Bien que le cadre du personnel de surveillance soit comblé, la prison est confrontée à un taux d'absentéisme très élevé. C'est dans ce contexte qu'il faut comprendre l'accord qui a été conclu au sein du comité de concertation de base de la prison.

Cet accord établit quelques directives à suivre en cas de manque de personnel, afin de pouvoir garantir le déroulement des différentes activités dans de bonnes conditions de sécurité. Ceci est dans l'intérêt de tous les acteurs concernés, qu'il s'agisse des membres du personnel de la prison ou de ceux des services externes.

J'espère cependant une stabilisation de cette situation à plus ou moins court terme. Mon administration met tout en œuvre afin de maintenir un encadrement suffisant en personnel, d'installer la téléphonie en cellules et de maîtriser le taux de surpopulation. Il est incontestable que l'ouverture de la prison de Haren, ainsi que des initiatives comme le projet des prisons du futur, nous conforteront dans notre volonté de garantir des conditions de travail pour notre personnel, et des conditions de vie pour les détenus, qui soient dignes de notre époque. Je vous remercie.

04.04 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Merci, monsieur le ministre. Nous reconnaissons les efforts faits à long terme; nous restons néanmoins inquiets sur les conditions de détention dans cette prison à très court terme.

04.05 Sophie Rohonyi (DéFI): Je vous remercie, monsieur le ministre. Des éléments ont en effet été mentionnés, mais ils ne sont pas en mesure de me rassurer, que du contraire. Vous annoncez que des recrutements vont avoir lieu et que le cadre serait complet. Toujours est-il que, comme vous l'avez très justement souligné, un problème d'absentéisme demeure. Il est dû notamment aux conditions de travail de ces agents. Quand bien même le cadre serait rempli à terme, les conditions de travail sont extrêmement difficiles parce que la surpopulation reste importante à la prison de Saint-Gilles. Tout est lié.

Je vous invite à ne pas travailler à l'envers. Je suis désolée de le dire de cette manière. Vous ne devriez pas présenter le projet de Haren comme la grande solution à la vétusté des autres prisons bruxelloises. L'urgence est d'assurer des conditions de détention dignes. Les juridictions internes comme la Cour européenne des droits de l'homme l'ont fait remarquer. Il faut travailler sur cela. Notre objectif de réinsertion est ici en jeu, comme le respect de la loi. En effet, je tiens quand même à rappeler que la loi de principes du 12 janvier 2005 insiste sur le fait que l'exécution de la peine doit avoir lieu dans des conditions psychosociales, physiques et matérielles qui respectent la dignité humaine. Ce n'est pas le cas aujourd'hui. Par ailleurs, certains choix budgétaires doivent être assumés.

Une évaluation doit peut-être aussi être faite quant aux mesures adoptées en vue de réduire la population carcérale. On constate, pour ce qui concerne Saint-Gilles, que ces mesures n'ont pas porté leurs fruits.

J'en termine en rebondissant sur ce que vous avez annoncé en matière de recrutement. Sur quel modèle ces recrutements auront-ils lieu? Le protocole évoquait la possibilité de recrutements Rosetta. Je ne suis pas certaine que cette mesure soit la plus adéquate étant donné que les agents qui doivent encadrer les détenus nécessitent une formation nettement plus importante que celles qui sont fournies dans le cadre d'un recrutement Rosetta.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van Jessika Soors aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der gebouwen) over "De uitlevering van Belgische Syriëstrijders aan Irak" (55000573C)

05 Question de Jessika Soors à Koen Geens (VPM Justice et Régie des bâtiments) sur "L'extradition vers l'Irak de combattants belges partis en Syrie" (55000573C)

05.01 Jessika Soors (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, dat Belgische foreign fighters in Irak berecht worden, is ondertussen geen nieuws meer. Enkelen van hen hebben ondertussen ook de doodstraf gekregen. Recent, ongeveer twee weken geleden, verscheen in het Amerikaanse onderzoekstijdschrift Foreign Policy een artikel dat een aantal bijkomende vragen oproept.

Het artikel stelt dat Belgen vanuit Syrië door Amerikaanse troepen naar Irak werden gebracht opdat ze daar berecht kunnen worden. Dat zou ook gelden voor Belgen die nooit in Irak geweest zijn. Bovendien zouden er bewijzen tegen die Belgen gefabriceerd zijn.

Het artikel gaat ook specifiek in op de case van de Belg Bilal Al Marchohi. Ons land zou daarover met de Amerikanen contact hebben gehad.

Kunt u bevestigen dat Belgen door Amerikaanse troepen van Syrië naar Irak werden gebracht? Zo ja, om hoeveel Belgen gaat het? Was ons land hiervan vooraf op de hoogte?

Welke rol speelde België bij het uitleveren van de Belgen aan Irak? Gebeurde dat op vraag van ons land? Is het uitleveren van Belgen aan Irak volgens u in lijn met de internationaalrechtelijke verplichtingen van België en met de mensenrechten?

Ons land vaardigde op 26 oktober 2015 een internationaal aanhoudingsbevel uit tegen Al Marchohi. De Verenigde Staten zou België dus van diens arrestatie op de hoogte moeten hebben gebracht. Hebben de VS ons land inderdaad op de hoogte gebracht? Zo ja, wat was de reactie van ons land? Werd de uitlevering gevraagd? Indien niet, waarom niet?

Kunt u bevestigen dat de Belgische veiligheidsdiensten contact hebben gehad met Belgische gevangenen in Irak? Wat was het doel van die contacten? Houdt ons land bij die contacten toezicht op mogelijke folteringen?

Volgens het onderzoeksartikel zou Bilal Al Marchohi veroordeeld zijn op basis van gefabriceerd bewijs. Het Amerikaanse leger zou België daarvan op de hoogte gebracht hebben. Was België inderdaad op de hoogte van deze informatie? Zo ja, wat is er met die informatie gebeurd en waarom is niet ingegrepen?

Wat is de houding van ons land tegenover de processen van Belgische Syriëstrijders in Irak?

Hoeveel Belgen hebben in Irak intussen de doodstraf gekregen? Wat is uw visie op het feit dat deze Belgen de doodstraf gekregen hebben? Welke inspanningen doet België om te voorkomen dat Belgen in het buitenland de doodstraf krijgen?

05.02 Minister Koen Geens: Mevrouw Soors, bepaalde informatie met betrekking tot het door u aangehaalde onderwerp is geclassificeerd en mag niet worden meegedeeld in het kader van een antwoord op een parlementaire vraag. Ik kan u bovendien alleen antwoorden over diensten die tot mijn bevoegdheid behoren.

Ik kan bevestigen dat twee Belgische personen in Irak zijn aangehouden en veroordeeld voor terrorisme. Voor zover ik weet werd geen enkele Belgische autoriteit geconsulteerd over de overdracht aan de Iraakse autoriteiten en kan er dus geen sprake zijn van welk akkoord dan ook inzake deze overdracht.

Ons land is niet op de hoogte van de juridische en praktische omstandigheden van de overdracht van deze personen aan de Iraakse autoriteiten en kan zich dus niet uitspreken over het al dan niet wettig karakter daarvan.

Er bestaat vandaag ook geen enkele aanvraag tot uitlevering van Belgen die zich in Syrië of Irak bevinden en die worden vervolgd voor feiten van terrorisme.

Uitlevering vanuit Syrië is in elk geval niet mogelijk. Uitlevering vanuit Irak is moeilijk omwille van het gebrek aan een bilateraal verdrag.

De regering communiceert niet over maatregelen, genomen door de inlichtingendiensten in individuele gevallen. Ik kan u dus niet zeggen of Belgische inlichtingendiensten contact hebben gehad met Belgen die in Irak worden vastgehouden.

Een Belgische onderzoeksrechter, samen met een magistraat van het federaal parket en twee onderzoekers van de politie, heeft een van de gedetineerden in Irak verhoord op basis van een internationale rogatoire commissie en in het kader van het Belgische strafonderzoek.

Uw vragen over de opvolging op Belgisch niveau van de situatie van Belgen die in Irak worden vastgehouden, hebben in voorkomend geval betrekking op de consulaire bijstand en dus op de bevoegdheden van de minister van Buitenlandse Zaken.

Irak is een soevereine staat, meester van de strafprocedures die op zijn grondgebied worden gevoerd. Toch staat ons land erop dat deze strafprocedures en de strafuitvoering internationale standaarden respecteren inzake foltering en onmenselijke of vernederende behandeling.

Ik kan u ook bevestigen dat België zich verzet tegen de toepassing van de doodstraf in Irak of elders en dat België dit principe ondubbelzinnig heeft herhaald tegenover de Iraakse autoriteiten, wat ook de gepleegde feiten mogen zijn.

05.03 Jessika Soors (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik heb uiteraard alle respect voor geclassificeerde informatie alsook voor de verschillende bevoegdheden. Toch zijn er twee onderwerpen in het geheel van deze materie die mij veel zorgen baren.

Het eerste is mijn aanvoelen dat er te veel ambiguïteit bestaat rond het mogelijke gegeven dat het artikel impliceert, namelijk dat er effectief Belgen vanuit Syrië zijn overgebracht naar Irak. Dat zou een grondige schending betekenen van artikel 3 van het Europees Verdrag tot bescherming van de Rechten van de Mens en de Fundamentele Vrijheden, dat inhoudt dat er geen Belgen uitgeleverd zouden mogen worden aan landen waarvoor een vermoeden – in het geval van Irak gaat het jammer genoeg zelfs om meer dan vermoedens – van foltering bestaat.

In die zin behoort het voor mij geenszins tot de mogelijkheden dat België twee gezichten zou hebben op het vlak van de mensenrechten. Wij hebben er sterk voor geijverd – wij hebben er zelfs geld ingestoken – dat België een zitje in de VN-Veiligheidsraad zou kunnen opnemen, waar wij tegen de doodstraf ijveren en voor een betere toepassing van de mensenrechten.

Ik wil hier bepleiten dat een rechtsstaat enkel een rechtsstaat kan zijn als hij opkomt voor de rechten van iedereen, zelfs van diegenen van wie de maatschappij vindt dat zij het niet meer verdienen, wat voor de Syriëstrijders in het buitenland het geval is. Ik dring er dus echt op aan om dergelijke kwesties nadrukkelijker op te volgen.

Een tweede punt wat mij zorgen baart – misschien nog meer dan het eerste – is de indruk die ik heb wat betreft het kortetermijndenken over onze veiligheid. Op dit moment is er sprake van Belgische strijders die in Syrië of Irak vastzitten. Wij weten dat het daar gaat om instabiele regimes. Er zijn veiligheidsexperts die aangeven dat het een kwestie van tijd is voor de deuren van een aantal van die detentiekampen opengaan. Niemand heeft vat op wat er dan zal gebeuren.

Op dit moment lijkt België daar eerder naar te kijken dan er echt een actieve rol in te spelen. Nog maar enkele dagen geleden heeft president Trump, niet meteen de betrouwbaarste politicus in het huidige politieke landschap, er nog mee gedreigd om Europese Syriëstrijders weer aan de grens met Europa af te zetten.

Opnieuw, met alle respect voor de bevoegdheidsverdeling met Buitenlandse Zaken, wil ik ervoor pleiten dat u, die lid bent van de Nationale Veiligheidsraad, erover waakt dat er ook op lange termijn over deze kwestie wordt nagedacht voor de veiligheid van iedereen in ons land en dat er op dat vlak een beter plan komt dan de loutere opvolging die nu gebeurt.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van John Crombez aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der gebouwen) over "De operationalisering van de gemengde onderzoeksteams" (55000576C)

06 Question de John Crombez à Koen Geens (VPM Justice et Régie des bâtiments) sur "Le déploiement des équipes d'enquête mixtes" (55000576C)

06.01 John Crombez (sp.a): Mijnheer de minister, mijn vragen gaan over de problematiek van de fraudebestrijding, de strijd tegen de economische criminaliteit en wat er daarrond in de voorbije twee legislaturen gebeurd is. Toen u de hoedanigheid van minister van Financiën had, wilde u de regularisaties afschaffen en gespecialiseerde teams installeren tegen de financiële en economische criminaliteit, de zogenaamde MOTEM's.

In de vorige legislatuur is het omgekeerde gebeurd. U hebt in het begin van de vorige legislatuur gezegd dat u de strijd tegen de fraude en financiële criminaliteit absoluut wou voortzetten. Daarbij wees u zelf naar de oprichting van de MOTEM's, wat logisch is, want u staat mee aan de wieg van het idee en u was het eens met de noodzaak ervan.

Later werd er in het Parlement van koers gewijzigd. In 2015 bleek dat de MOTEM's nog niet operationeel waren. Toen bleek ook dat de mogelijkheid van die teams bestond, maar dat er geen vaste structuur zou worden gecreëerd. In 2015-2016 bleek ook dat de fiscale ambtenaren slechts voor acht steundossiers werden ingezet, waarvan vijf in Limburg. Voor een groot deel van het land was er dus niets.

De Panamacommissie in dit Parlement heeft daarbij later ook nog eens de aanbeveling geformuleerd om de MOTEM's als vaste structuur op te richten. Johan Delmulle heeft in zijn mercuriale, waar in de hoorzitting vorige week ook naar verwezen werd, nog eens gevraagd om de MOTEM's als vaste structuur op te richten. In de hoorzitting is opnieuw gebleken dat men die vaste structuur vroeg.

Ik heb daarover een aantal vragen, mijnheer de minister.

Ten eerste, in hoeveel dossiers hebben de vanuit Financiën gedetacheerde fiscale ambtenaren bijstand geboden in onderzoeken die werden gevoerd door de gedecentraliseerde eenheden van de federale gerechtelijke politie sinds 2015?

Ten tweede, hoever staat het intussen met de operationalisering van de MOTEM's zelf? Welke zijn intussen van start gegaan als vaste structuur?

Ten derde, kunt u voor elke MOTEM aangeven hoeveel mensen er zijn toegewezen en over welke profielen het gaat? Het gaat normaal over een mix van expertise van fiscale ambtenaren, politiemensen en sociale inspecteurs.

Ten vierde, zijn intussen de bij de CDGEFID gedetacheerde ambtenaren, komende van Financiën, overgeheveld naar de MOTEM's? Over hoeveel mensen gaat het?

Ten vijfde, hoeveel ambtenaren van Financiën zijn ondertussen naar de MOTEM's gedetacheerd?

Tot daar mijn vragen over de stand van zaken van de MOTEM's en hun structuur.

06.02 Minister Koen Geens: Mijnheer Crombez, de zestien fiscale ambtenaren die ter beschikking gesteld zijn van de federale politie worden veelvuldig geconsulteerd voor fiscale analyse van lopende dossiers of voor punctuele bijstand. Het is onmogelijk om hun bijstand op een exhaustieve manier in cijfers te vatten. Alleen indien zij titularis zijn van een eigen onderzoeksdossier wordt hun gespecialiseerde steun immers in de statistieken opgenomen. De cijfers geven dus een beperkt beeld van de globale bijstand. Van die dossiers in eigendom of titulariaat waren er tien in 2016, drie in 2017 en vijf in 2018.

Ten aanzien van de antwoorden die ik op eerdere parlementaire vragen heb gegeven, zijn er geen wijzigingen.

De creatie van een tijdelijke MOTEM wordt door elk arrondissement beoordeeld op basis van concrete onderzoekselementen. De multidisciplinaire teams, MOTEM's, blijven een tijdelijke ad-hocstructuur.

In het gerechtelijk arrondissement Oost-Vlaanderen, bijvoorbeeld, werd binnen de federale gerechtelijke politie een vast team opgericht van veertien speurders gespecialiseerd in sociale en fiscale fraude, die vaak samenwerken met de fiscale ambtenaren gedetacheerd bij het parket-generaal te Gent. Wat de sociale fraude betreft, worden onder hen ad-hoconderzoeksteams opgericht met de meest geschikte sociale inspectiedienst.

Ook voor de andere FGP's geldt dat de MOTEM's losse structuren zijn die ad hoc worden ingesteld om een dossier te onderzoeken.

Het koninklijk besluit van 29 juli 2019 bepaalt de regels waarbij de fiscale ambtenaren ter beschikking worden gesteld aan de federale politie. Zij worden alle zestien ondergebracht bij de centrale dienst voor de bestrijding van de georganiseerde economische en financiële delinquentie. Ze worden bij de CDGEFID alsook van hieruit ad hoc ingezet bij de diverse arrondissementele FGP's.

Ik ben ervan overtuigd dat het noodzakelijk is om de inspectiediensten en politiediensten nog beter te laten samenwerken, maar de creatie van de MOTEM's moet op de meest flexibele wijze gebeuren.

06.03 John Crombez (sp.a): Mijnheer de minister, er moet iets gebeurd zijn tussen 2014 en vandaag, want het draagvlak om zware fraude en economische criminaliteit te bestrijden, is er, ook bij u. Ik denk dat ik dat mag zeggen. De roep om dat te doen met een vaste structuur van teams met expertise, is eigenlijk alom aanwezig. Als het Parlement dat naar aanleiding van de Panamacommissie nog eens als aanbeveling opneemt, als het in de mercuriales komt, als het in de hoorzitting met het openbaar ministerie naar voren komt, en ook, eerlijk gezegd, van het terrein, dan is de vraag wat er is gebeurd in die paar jaar waarin het geweer compleet van schouder is veranderd.

Er was een idee om niets te regulariseren, om minder schikkingen te treffen en om keihard, met veel expertise, achter die gespecialiseerde financiële criminaliteit aan te gaan, maar dat idee is blijkbaar verlaten. Ik antwoord dus eigenlijk maar op één element van uw antwoord, namelijk dat u bij uw antwoorden op eerdere parlementaire vragen blijft. Dat betekent dat u de vaste structuur, waar u eerder voorstander van was, laat vallen en opteert voor flexibele ad-hocstructuren. Ik betreur dat enorm, want het aanpakken van zware fraude en economische criminaliteit kan alleen maar als mensen met expertise in een vaste structuur de tijd en mogelijkheid krijgen om die hard aan te pakken, en dat is niet zo.

U haalt de sociale fraude aan. Ten opzichte van de doelstellingen in de begroting is er meer dan 200 miljoen euro minder opbrengst. Vraag het op het terrein en men zal u zeggen dat er momenteel geen keiharde aanpak met expertise is. Ik betreur uw antwoord, want ik ben nog steeds een sterke aanhanger van minder regularisatie en een harde aanpak van fraude en economische criminaliteit, zoals wij samen hadden beslist in de vorige regering. Die aanpak is blijkbaar weg en ik weet niet waarom. Ik wil dat toch eens weten, want het is elementair voor de visie op en de aanpak in de fraudebestrijding in ons land, die er eerlijk gezegd momenteel niet zo goed aan toe is.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.12 uur.

La réunion publique de commission est levée à 15.12 heures.