COMMISSION DE LA SANTE ET DE L'ÉGALITE DES CHANCES

Le président: Chers collègues, monsieur le ministre Ducarme et M. Diricks, administrateur délégué de l'Agence fédérale pour la sécurité de la chaîne alimentaire (AFSCA), ont prévu un mot d'explication relatif au dossier. Si les membres de la commission sont d'accord, nous passerons ensuite aux questions, quitte à les adapter en fonction de l'exposé. Pas d'objection? (Non)

Je donne la parole à M. le ministre.

01.01 Minister Denis Ducarme: Mijnheer de voorzitter, dames en heren volksvertegenwoordigers, de bescherming van de gezondheid van de consument is en blijft een prioriteit voor het FAVV en voor de betrokken overheden op alle bestuursniveaus. Ik zal zo uitvoerig mogelijk de maatregelen toelichten die het FAVV heeft genomen om de gezondheid van de Belgische consument te beschermen naar aanleiding van de aanwezigheid van de listeriabacterie in een Nederlands bedrijf.

Ik vestig de aandacht van de commissieleden evenwel op het feit dat een reeks elementen onder de bevoegdheid valt van de minister van Volksgezondheid. Om zeer duidelijk te zijn denk ik aan, ten eerste, de verzameling van gegevens over listeriose om de impact ervan te kennen op de gezondheid van de bevolking en om de evolutie ervan door de tijd te volgen. Ten tweede, het toezicht op besmettelijke ziektes in ons land. Ten derde, eventuele adviezen van de Hoge Gezondheidsraad. Ik herhaal bovendien dat de Gemeenschappen bevoegd zijn voor de melding van gevallen van listeriose op hun grondgebied. Ik kom daar trouwens op terug wanneer ik het zal hebben over de aanbevelingen.

Ik geef u nu een schets van de feiten. Ik sta voortdurend in contact met het FAVV over deze belangrijke problematiek en ik ben van mening dat het FAVV, wat dit betreft, zijn opdracht en zijn rol perfect vervult. Ik benadruk dat, want gisteren tijdens de plenaire vergadering van de Kamer was ik absoluut verbaasd over de verklaringen van een Parlementslid, dat de fipronilcrisis en de fraude van het bedrijf Veviba gelijkstelde aan deze problematiek. Nogmaals, de bron van deze listeriabesmetting is afkomstig uit Nederland, dus niet uit België.

Laat ik het opnieuw over de feiten hebben. Het FAVV en ikzelf werden op 4 oktober geïnformeerd over het terugroepen, door ALDI, van producten op basis van vlees. Op 3 oktober om 21.33 uur stuurde het bedrijf Ter Beke een mail naar de lokale controle-eenheden van Antwerpen om het probleem te signaleren.

De producten in kwestie kwamen uit Nederland en werden gefabriceerd door een Nederlands bedrijf waar de listeriabacterie gedecteerd was.

L'AFSCA a aussitôt communiqué en toute transparence à ce sujet le vendredi 4 et le dimanche 6 octobre, afin de prodiguer des conseils aux consommateurs. Dans sa communication, destinée à la publication sur son site mais aussi à l'ensemble des médias, elle a mis en exergue les précautions que devaient prendre les consommateurs.

Depuis que ce cas dramatique a été signalé aux Pays-Bas, nous sommes évidemment sur la brèche et restons vigilants, mais il faut bien reconnaître que la listeria est un phénomène qui n'a rien de nouveau. Sur les 15 000 tests effectués annuellement par l'AFSCA en matière de pathogènes microbiologiques, pas moins de 9 000 tests portent sur la listeria, compte tenu de la dangerosité élevée de ce pathogène. L'AFSCA opère ces contrôles depuis toujours, car la présence de la listeria en Belgique n'est pas nouvelle. On a recensé 83 cas de listeria en 2014, 78 en 2015, 104 en 2016, 74 en 2017 et 2018. Au 1^er septembre de cette année, on dénombrait 48 cas.

L'AFSCA a donc communiqué à ce sujet comme il se devait, en toute transparence, et a recommandé de bien conserver les aliments frais au frigo, de respecter les dates de conservation mentionnées sur les emballages, de cuire correctement les aliments, etc. M. Diricks reviendra sur ces aspects essentiels.

L'AFSCA sait que cette volonté de transparence est fondamentale. Elle a opéré une communication tout à fait proactive et justifiée à destination du consommateur. La listeria est à l'origine de la listériose, une maladie qui peut s'avérer mortelle dans certains cas. Je ne suis pas ministre de la Santé, mais comme la commission n'a pas veillé à requérir la présence de la ministre de la Santé, je me permets de vous communiquer divers éléments de cet ordre.

Il était indispensable, comme cela fut fait, de sensibiliser les groupes à risque, les "YOPI", c'est-à-dire les enfants (Young), les personnes âgées (Old), les femmes enceintes (Pregnant) et les personnes immunodéprimées (Immunodeficient).

En parallèle, dès que l'AFSCA a appris, via Aldi, la contamination de cette entreprise néerlandaise, elle a demandé à son homologue des Pays-Bas, la NVWA – M. Herman Diricks reviendra sur cet aspect –, de lui fournir dans les meilleurs délais, toute l'information complémentaire susceptible d'assurer la protection de la santé du consommateur belge. J'ai relayé cette demande par un courrier officiel au ministre néerlandais de la Santé, comme je l'indiquais, hier, en réponse à une question qui m'était adressée en séance plénière.

Madame Dierick, je vous rejoins sur ce que vous disiez sur l'enjeu européen en matière d'information. J'ai d'ailleurs écrit au directeur de l'Autorité européenne de sécurité des aliments (EFSA), il y a déjà plusieurs jours, afin de lui demander si une analyse approfondie ne pouvait pas être menée en Europe. Car, en effet, d'autres foyers de listeria ont été détectés ces derniers mois, en Espagne, en Hongrie ou encore en Allemagne. J'ai invité l'EFSA à nous fournir des recommandations en vue de renforcer la protection du consommateur, si cela s'avérait nécessaire.

Ce dimanche, suite à de nouvelles informations venues des Pays-Bas, un nouveau rappel a été organisé par l'entreprise Albert Heijn. Les produits vendus par les grossistes Sligro et HANOS ont également été retirés, par mesure de précaution. Comme l'AFSCA vous l'indiquera de manière plus technique, elle continue de suivre la situation de très près.

Had Nederland eerder contact met ons moeten opnemen? Dat is een goede vraag, maar het is niet aan mij om eventuele disfuncties bij de Nederlandse autoriteiten te onderzoeken. Dat neemt niet weg dat een aantal elementen snel verduidelijkt moet worden. Het verbaast mij in elk geval dat het FAVV een beroep heeft gedaan op het Europese systeem RASFF om informatie te verkrijgen bij de Nederlandse autoriteiten. Dat is niet de NVWA. Het RASFF is dus in werking gesteld.

Eind juli 2019 zou de NVWA van het RIVM, de Nederlandse tegenhanger van Sciensano, de eerste signalen hebben gekregen van niet minder dan achttien gevallen van listeria die mogelijk gelinkt konden worden aan het bedrijf Offerman. Naar aanleiding van die informatie zou de NVWA de betrokken site opnieuw bezocht hebben om een bepaald aantal monsters af te nemen.

Op 13 augustus 2019 kwamen uit de analyse twee positieve gevallen voor listeria, op de elf geanalyseerde monsters. Het bedrijf zou dan opnieuw maatregelen genomen hebben om de hygiëne te verbeteren. Op 2 oktober 2019 ontving de NVWA de bevestiging dat de listeriastam die werd aangetroffen bij het bedrijf Offerman, gelinkt kon worden aan gevallen van mensen die listeriose hadden opgelopen en die bekend waren bij het RIVM.

Il me semble donc que, dès cette date, la NVWA aurait pu ou dû, par précaution, informer via le système de RASFF (Rapid Alert System for Food and Feed) les autres agences européennes. Le 3 octobre, la NVWA a contacté l'opérateur et lui a imposé des mesures telles que la fermeture immédiate de l'établissement. Or, ce n'est que le 4 octobre au soir que la NVWA procède à son premier RASFF, lequel vise d'ailleurs les produits distribués auprès d'ALDI qui, dès vendredi matin, avait procédé au rappel des produits concernés. J'ai tout de même demandé à M. Diricks de vous faire un topo sur la difficulté d'opérer la traçabilité. Cela n'est pas facile. Je ne veux pas non plus juger de la transmission au niveau de nos voisins hollandais. Il reviendra aux autorités politiques néerlandaises d'établir d'éventuelles responsabilités dans la gestion de ce dossier.

De notre côté, il me semble que nous pouvons tirer un certain nombre d'enseignements sur ce qui a bien fonctionné mais aussi sur des choses qui pourraient encore être améliorées, principalement au niveau européen, afin de renforcer encore la protection de la santé du consommateur. Quoi qu'il en soit, l'AFSCA a fait son travail.

Un élément majeur dépendant de notre responsabilité est de savoir si la situation est sous contrôle en Belgique. La question de la sécurité alimentaire – j'en ai pleinement pris conscience ces dernières années – est un enjeu fondamental de santé publique. Ce n'est pas un jeu politique. Je veux rappeler que l'AFSCA et l'ensemble des personnes qui y travaillent mettent tout en œuvre pour protéger le consommateur d'un risque tel que celui qui nous occupe aujourd'hui.

Le lait cru, les fromages à base de lait cru, les crudités, les poissons fumés sont des exemples de denrées alimentaires qui présentent un risque accru de présence de la bactérie, car elles peuvent être insuffisamment réchauffées pendant la production. Je laisse aux techniciens le soin d'aller plus dans le détail et de répondre plus précisément à vos questions, mesdames et messieurs les parlementaires.

La collecte de données relatives à la listériose relève des attributions de ma collègue Maggie De Block. Je ne peux me substituer à elle mais je peux, cependant, vous citer les chiffres collectés ces dernières années à ce sujet afin de vous informer pleinement.

En effet, ces chiffres sont importants: 83 cas en 2014; 78 en 2015; 104 en 2016; 74 en 2017 et idem en 2018 et 48 cas au 1^er septembre 2019. Cependant, ces chiffres restent stables, ce qui est tout aussi important.

Je vous l'ai indiqué: sur les 15 000 échantillons prélevés annuellement par l'AFSCA en matière de pathogènes microbiologiques, 9 000 touchent directement à la listeria.

Le taux de conformité était de 92,2 % en 2018. Il importe de le souligner et que vous en soyez informés afin de pouvoir juger de la bonne sécurité alimentaire que nous pouvons démontrer grâce à ces tests.

L'AFSCA effectue ses contrôles dans le cadre de son programme annuel auprès de tous les opérateurs de la chaîne alimentaire. Ce programme est basé sur une évaluation des risques scientifiques, qui est opérée en collaboration étroite avec le comité scientifique indépendant institué auprès de l'Agence.

Pour rappel, les inspections sont effectuées de manière obligatoire. Cependant, nous pouvons compter sur un autre type de contrôle, à savoir celui de l'autocontrôle qui, vous le savez, est extrêmement important. Souvent l'alerte est donnée par l'autocontrôle.

L'AFSCA s'appuie sur cet aspect. Lorsque les opérateurs sont impactés, ils rédigent des communiqués de presse en collaboration avec l'AFSCA, qui les diffuse via ses canaux à côté des communiqués que l'Agence diffuse elle-même par ailleurs. L'AFSCA assure également le suivi du déroulement des recalls en bonne et due forme.

Des Belges sont-ils touchés par cette souche de listeria? La listeria n'est pas uniforme; différentes souches existent. La surveillance des maladies infectieuses, dont la listériose, relève des attributions de ma collègue Mme De Block. C'est sans doute la raison pour laquelle, sous la dernière législature, lorsque nous avions à informer le Parlement, nous étions souvent présents tous les deux. En effet, en matière de sécurité alimentaire, c'est le ministre de l'Agriculture qui gère, comme dans la plupart des pays européens. Nous traitons la question de la sécurité alimentaire au Conseil européen de l'Agriculture. Mais un certain nombre d'éléments sont connexes et partagés avec Mme De Block, puisqu'elle est ministre de la Santé publique, comme, par exemple, la tutelle sur Sciensano.

Je ne veux pas que vous repartiez d'ici en vous disant que vous n'avez pas reçu toutes les informations que vous deviez avoir. Vous avez droit à toute l'information, mais comme une des ministres, qui est compétente, n'est pas présente, je vous donnerai tout de même des informations dont je dispose, même si elles ne relèvent pas de ma compétence directe.

Sciensano a été contacté en tant que laboratoire national de référence par le European Centre for Disease Prevention and Control au mois d'août 2019. La demande émanait du RIVM néerlandais, lequel cherchait à savoir si une source de listeria détectée aux Pays-Bas était également localisée dans d'autres États membres de l'Union européenne, sans mentionner le cadre dans lequel s'inscrivait sa demande. Il n'était absolument pas mentionné que cette souche avait entraîné le décès de plusieurs personnes.

Cela ne va pas. La transmission d'informations d'un pays à l'autre pose ici de vraies questions. L'information doit être transmise dans sa globalité et remise dans son contexte.

En effet, madame Dierick, nous devrons nécessairement améliorer les choses dans l'échange d'informations sur le plan européen. Il n'est pas possible, dans un marché ouvert, de tolérer de telles lenteurs. Sciensano a pu identifier deux cas de personnes touchées en Belgique par la listériose en 2018. Dans ces deux cas, il s'agissait de la même souche que celle identifiée par le RIVM.

Il faut évidemment souligner que ni l'AFSCA ni Sciensano ne savaient que des suspicions pesaient sur un opérateur exportant des produits vers la Belgique.

J'en arrive à ma conclusion avant de céder la parole à Herman Diricks. Il s'agit bien d'un problème néerlandais, mais tout est connecté dans un marché ouvert – et c'est également le cas sur le plan alimentaire. Nous avons donc mis la pression sur nos homologues néerlandais pour améliorer la transmission d'informations.

Vous savez qu'un Conseil européen de l'Agriculture se tiendra à Luxembourg au début de la semaine prochaine. J'ai fait inscrire un point à l'ordre du jour. Pour ce faire, j'ai pris contact avec la Commission – en la personne du commissaire Andriukaitis – ainsi qu'avec les représentations permanentes des Pays-Bas et de l'Allemagne. Le but est de donner aux Pays-Bas toutes les recommandations requises. Ce n'est pas la première fois, dans un dossier de sécurité alimentaire, que nous connaissons des problèmes de transmission d'informations de ce pays vers le nôtre. La question doit également être réglée à l'échelle européenne. J'attends que la Commission prenne ses responsabilités dans cette affaire.

J'ai écrit à Sciensano pour qu'il transmette systématiquement à l'AFSCA ce type d'informations et d'études, même si cet organisme ne connaît pas le contexte. À cette fin, j'ai demandé qu'un protocole soit élaboré.

Je voudrais également attirer votre attention sur un point qui me semble important. Comme je l'ai indiqué au début de mon propos, et ainsi que vous l'avez relevé hier en séance plénière, madame Dierick – sans vouloir me focaliser sur votre intervention dans laquelle vous évoquiez le seuil d'alerte –, les Communautés déterminent à partir de quel moment un cas de listeria doit être communiqué à Sciensano. Alors que, du côté francophone, chaque cas doit être signalé au laboratoire de référence, il n'en va pas de même au nord du pays, le signalement n'étant prévu qu'à partir de deux cas de listériose.

Bien entendu, cela va de soi, la Flandre est entièrement autonome, sur ces questions. Mais je ne peux m'empêcher de relever cette différence: communiquer directement le premier cas, sans attendre qu'il y en ait deux, je pense que c'est plus efficace. Il faudrait aller en ce sens.

01.02 Herman Diricks: Mijnheer de voorzitter, ik zal ingaan op een aantal vragen, die wij gegroepeerd hebben in hoofdstukken, omdat er gedeeltelijk overlappende vragen gesteld werden.

Er is al veel gezegd over listeria en de gevolgen ervan. Het betreft een ziekteverwekkende bacterie die – het is van belang dit te beseffen – van nature overal voorkomt. Er is dus altijd een mogelijkheid dat grondstoffen besmet kunnen worden.

Een ander aspect van listeria dat wij zeker niet uit het oog mogen verliezen, is dat een besmetting met listeria niet alleen via de voeding, maar ook via andere wegen kan gebeuren.

Een bijkomende aspect is dat de symptomen van listeriose op griep lijken. De ziekte treft echter vooral mensen met een verzwakte immuniteit, ouderen en zwangere vrouwen. De besmetting kan ook leiden tot een miskraam en, in ernstige gevallen, tot de dood van de patiënt.

Wij zien dat er een evolutie is. Vroeger had men namelijk nogal wat kritiek op het agentschap, omdat het volgens de mensen strenge maatregelen nam op het ogenblik dat listeria aangetroffen werd. Ondertussen is iedereen ervan overtuigd dat listeria niet onderschat mag worden. Argumenten dat enkele listeriagevallen toch weinig uitmaken, argumenten die wij te horen kregen, zijn uit den boze.

Listeriabesmettingen stelt men het vaakst vast in rauwe melk, rauwmelkse kazen, rauwe groeten en gerookte vis. Die levensmiddelen vertonen een hoog risico op de aanwezigheid van de bacterie, aangezien die niet of onvoldoende verhit worden tijdens de productie. Betreft het voedingsmiddelen die tijdens de productie worden verhit of gepasteuriseerd, dan is de verhitting doeltreffend genoeg om de bacterie te doden, maar er moet rekening mee worden gehouden dat de bacterie goed kan overleven in de productieomgeving van levensmiddelen. De bacterie kan ook voorkomen in vleesproducten en kant-en-klare gerechten door een nabesmetting uit de omgeving. De bacterie kan bijvoorbeeld aanwezig zijn op de snijmachines. De toepassing van goede hygiënepraktijken door de bedrijven is de enige manier om een listeriabesmetting zo goed als mogelijk te vermijden.

Producten zonder hittebehandeling of producten waarbij een nabesmetting mogelijk is, moeten in het bijzonder gevolgd worden.

Een aspect dat het onderzoek naar listeriabesmetting eveneens bemoeilijkt, is het feit dat de periode waarbinnen listeria bij de patiënt en de oorspronkelijke besmetting wordt ontdekt, heel hoog kan oplopen. Men spreekt van zes weken tot negentig dagen. Dan is het heel moeilijk om het verband te leggen tussen de ziekte van de patiënt en de contaminatie van een levensmiddel.

Ik denk dat uit de uiteenzetting van de minister al gebleken is dat we de zaken op Europees niveau moeten bekijken. Als we op Europees niveau kijken, dan werden in 2017 2.480 humane gevallen van listeriose gerapporteerd. Listeria monocytogenes staat daarmee op de vijfde plaats van de meest voorkomende zoönoses. Op de eerste plaats staat campylobacteriose met meer dan 246.000 gevallen in 2017.

Onder de meest voorkomende zoönoses is listeria monocytogenes de bacterie die de meeste ziekten veroorzaakt met een fatale afloop: een op negen gevallen. In 40 % van de listeriosegevallen was een ziekenhuisopname nodig.

Verbanden leggen is heel moeilijk. In slechts 39 van de 2.480 gevallen kon de ziekte gelinkt worden aan voeding.

Een eengemaakte Europese markt maakt ook een Europese aanpak noodzakelijk.

Welke regels passen wij toe?

Een van de belangrijkste wettelijke verplichtingen voor levensmiddelenbedrijven is een permanente beheersing van de risico's. Zij worden geacht hun verantwoordelijkheid te nemen in alle stadia van het productieproces.

Het toezicht op de voedselketen door middel van controles is de voornaamste opdracht van het FAVV.

De Europese reglementering voorziet in normen voor listeria monocytogenes in kant-en-klare levensmiddelen. Dat zijn levensmiddelen die niet meer of slechts matig verhit worden voor consumptie door de consument.

Indien een levensmiddelenbedrijf kan aantonen dat er geen groei van listeria mogelijk is boven een limiet van 100 kolonievormende eenheden per gram levensmiddelen gedurende een houdbaarheid van het levensmiddel, mag de limiet gebruikt worden. Is dat niet het geval, dan moet de controle de afwezigheid van bacteriën aantonen in 25 gram. Die norm geldt ook voor kant-en-klare zuigelingenvoeding en voor voeding in medisch gebruik. De normen zijn van toepassing in de gehele Europese Unie.

La réglementation européenne impose à chaque entreprise active dans la chaîne alimentaire de développer un système d'autocontrôle basé sur les risques et les points critiques dans le processus de production. Il est clair que les producteurs doivent eux-mêmes effectuer des contrôles de leurs produits, sur la base d'analyses.

Une entreprise peut prendre plusieurs mesures. Tout d'abord, comme je l'ai dit, elle peut respecter les bonnes pratiques d'hygiène. Ensuite, elle peut mettre en œuvre un monitoring dans le cadre de son système HACCP (Analyse des dangers et points critiques pour leur maîtrise). En outre, une réglementation européenne sur les critères microbiologiques à respecter existe.

De strijd tegen listeria in de voedingssector is een uitdaging om twee redenen. Ten eerste, de bacterie kan vermeerderen bij lagere temperaturen, wat betekent dat een correct gekoelde bewaring van kant-en-klare levensmiddelen van het uiterste belang is, net als het respecteren van de houdbaarheidsdatum ervan. De datum "te gebruiken tot" op een voedingsmiddel wordt vaak gebaseerd op de mogelijke groei van listeria op dat product.

Ten tweede moeten levensmiddelenbedrijven er rekening mee houden dat de listeriabacteriën zich aan elkaar kunnen hechten in een dunne film. Zo'n biofilm is zeer moeilijk te verwijderen en komt vaak in leidingen en op oppervlakken voor. Doorgedreven reiniging en ontsmetting van de oppervlakken is nodig om de biofilmen te verwijderen. Listeria is daardoor dus zeker geen onbekende in de voedingsmiddelenbedrijven en treft zowel grote fabrikanten als kleinere producenten.

Het is hier al aangehaald, er zijn in Europa al verschillende doden gevallen als gevolg van een listeriabesmetting: bijvoorbeeld met diepvriesgroenten uit een Hongaarse fabriek. In Spanje waren er meer dan tweehonderd gevallen, ook met een aantal doden. Dat bewijst dat als het FAVV optreedt naar aanleiding van de aanwezigheid van listeria, zijn maatregel absoluut noodzakelijk en proportioneel is. De bacterie is gevaarlijk om het even in welk product ze voorkomt.

Ook al is de Europese regelgeving belangrijk, ook een goed functionerend autocontrolesysteem is essentieel voor zowel de grote als de kleine bedrijven.

Het toezicht op de voedselketen door middel van controles is de voornaamste opdracht van het FAVV. Het controleprogramma is gebaseerd op een wetenschappelijk verantwoorde evaluatie en dat programma wordt door het agentschap vertaald in concrete bemonstering- en inspectieplannen, gebaseerd op objectieve en statistisch verantwoorde parameters. Dat geldt uiteraard ook voor listeria.

De minister heeft al verwezen naar de belangrijke plaats die microbiële contaminanten in ons controleprogramma innemen. Ik kan u ter vollediging van de cijfers die hij aangehaald heeft, nog meegeven dat er in 2014 7.803 analyses gebeurd zijn, in 2015 9.466, in 2016 9.738, in 2017 9.040, en in 2018 9.155. Het conformiteitscijfer draaide altijd om het cijfer dat de minister in de mond nam, namelijk 99,12 %. In 2019 hebben wij tot heden 6.370 analyses uitgevoerd, met 99,4 % conformiteit. Dat ligt in de lijn van de voorgaande jaren.

Hoe dan ook, wij proberen een zo goed mogelijk beeld te krijgen op de voedselketen. Dat betekent dat ons bemonsteringsprogramma een uitgebreide steekproef at random is, om een zo duidelijk mogelijk beeld te krijgen en de kans op detectie te maximaliseren. Bij het agentschap hebben we zowel het monsternameprogramma als het inspectieprogramma. In de checklisten die onze controleurs en inspecteurs gebruiken bij de inspecties, zijn elementen opgenomen met betrekking tot de microbiologie en wordt ook gepolst naar, onder meer, maatregelen met betrekking tot de koude keten en de mogelijke kruisbesmetting en algemene hygiënemaatregelen. Dat wil zeggen dat als we bij een bedrijf controleren, een van de standaardvragen is hoe men omgaat met microbiologie in het bedrijf en welke testen men in het bedrijf op microbiologische parameters doet.

Wat doen we als we een voedseltoxie-infectie ontdekken? In het onderzoek naar de oorzaak van voedseltoxie-infecties werkt het FAVV nauw samen met Sciensano en de Gemeenschappen. Het FAVV zal instaan voor het onderzoek naar mogelijk betrokken levensmiddelen, terwijl de regionale agentschappen instaan voor het onderzoek naar de ziekte. Het bindmiddel is Sciensano, dat de gegevens krijgt van de Gemeenschappen en ook van het agentschap. Samen probeert men uit te maken wat de oorzaken zijn van een contaminatie. Dat geldt niet alleen voor listeria, maar ook voor andere microbiële contaminanten.

Sciensano doet uiteraard onderzoeken, zowel op de humane stalen als op de stalen die door het agentschap ter beschikking worden gesteld. Om er zeker van te zijn dat er een link is tussen het voedingsmiddel en de uitbraak, gebruikt België met Sciensano de methode van whole genome sequencing, die ook door de Nederlandse collega's werd gebruikt. Met die analysetechniek, die steeds vaker wordt toegepast, kan men nagaan of het DNA van de bacterie in de voeding overeenkomt met het DNA van de bacterie bij de patiënt. Ik geef een heel recent voorbeeld. De uitbraak van salmonellabesmetting in een Brugse school kon worden gevonden, doordat men op genetisch vlak de link kon leggen tussen de salmonella gevonden in het voedingsmiddel, in casu de tartaar, en de salmonella die bij de zieke leerlingen werd gevonden.

Hoe gaat het FAVV praktisch te werk bij vastgestelde problemen bij consumenten of afnemers?

Ten eerste, elk bedrijf in de voedingsketen dat reden heeft om aan te nemen dat een product schadelijk kan zijn voor de gezondheid van mens, plant en dier moet drie dingen doen.

Ten eerste, het bedrijf moet onmiddellijk maatregelen nemen om gevaren weg te nemen. Dit kan door producten te blokkeren, uit de handel te nemen of terug te roepen.

Ten tweede, het bedrijf moet onmiddellijk het agentschap op de hoogte brengen. Een van de sleutelelementen om problemen succesvol op te lossen, is het agentschap zo snel mogelijk op de hoogte brengen. Dat geldt niet alleen voor overheden uit andere lidstaten, maar ook met betrekking tot de operatoren.

Ten derde, het bedrijf moet zijn klanten en zo nodig de consument informeren.

Welke maatregelen wij nemen, hangt af van het soort product, waar het zich in de voedselketen bevindt op het ogenblik dat er vastgesteld wordt dat er iets mis mee is. Grondstoffen moeten, als ze gevaar inhouden, geblokkeerd worden. De leverancier moet worden verwittigd en het FAVV moet worden verwittigd zodat iedereen die deze grondstoffen heeft gekregen ook maatregelen kan nemen. Wanneer het gevaar in verwerkte producten zit, moet de producent ze blokkeren, opnieuw het FAVV verwittigen en iedereen die de producten heeft gekregen. De producent moet het product uit de handel nemen, alle klanten verwittigen dat het niet meer verkocht mag worden en als het al bij de consument is terechtgekomen, moet hij het product terugroepen. Meestal gebeurt dat via een persbericht. Het persbericht zal altijd samen met het agentschap bekeken worden. Er zijn een aantal uitzonderingen, bijvoorbeeld als het gaat om producten die via het internet verkocht worden waarvoor geen Belgische verantwoordelijke aan te duiden is en dan zal het FAVV de melding naar de consument op zich nemen, of indien de producent om een of andere reden weigert zijn producten terug te roepen.

Het agentschap neemt drie belangrijke maatregelen. Ten eerste, ervoor zorgen dat producten geblokkeerd worden die besmet of mogelijk besmet zijn. Ten tweede, alle producten uit de handel nemen die niet direct voor de consument bestemd zijn. Ten derde, een recall van alle producten die naar de consument gaan.

Niet alleen informeert het FAVV over de recalls, het agentschap zal ook altijd meer algemene informatie geven om de consument te informeren. Wanneer niet-conforme listeriaresultaten worden aangetroffen tijdens controles van het FAVV of tijdens de autocontrole van het bedrijf en het product bevindt zich al in de distributiesector, zal het FAVV zonder uitstel maatregelen nemen. De bescherming van de consument is de hoofdmissie van het agentschap en ook de reden van de oprichting ervan.

De producten zullen niet enkel uit de rekken gehaald worden — sommigen zijn van mening dat dit volstaat — ze worden ook teruggeroepen bij de consument. Het FAVV zal opvolgen wat het bedrijf doet en het ondersteunen bij het opstellen van het persbericht. Het zal ook de volledige tracering opvolgen.

Als er een recall georganiseerd wordt, zal het agentschap steeds controles uitvoeren bij de bedrijven die de besmette producten ontvangen hebben om te verzekeren dat deze uit de winkelrekken werden gehaald. Het betrokken bedrijf, groot of klein, zal de oorzaak van de besmetting moeten nagaan en al het nodige doen om weer levensmiddelen te kunnen produceren die voldoen aan de geldende normen inzake de listeriabacterie. Een producent zal dus maar opnieuw kunnen beginnen op het moment dat wij uit onze controles hebben kunnen opmaken dat het bedrijf opnieuw vrijgegeven kan worden.

Zoals de minister heeft aangehaald, hebben wij in 2019 al 23 productterugroepingen georganiseerd als gevolg van de listeriabacterie. Het gaat meestal over kaas- en vleesproducten. In die 23 recalls zijn deze van ALDI en Albert Heijn inbegrepen.

Het is ook belangrijk om inzicht te krijgen in de uitwisseling van informatie met andere lidstaten. Het RASFF, Rapid Alert System for Food and Feed, is een Europees systeem dat werd ingevoerd om informatie tussen bevoegde controle-instanties van nationale overheden en de Commissie snel en doeltreffend te communiceren. Ook als het gaat over genomen maatregelen als reactie op ernstige risico's. Deze informatie-uitwisseling moet alle lidstaten in staat stellen om snel en gecoördineerd te handelen in reactie op een bedreiging voor de volksgezondheid. Het RASFF-systeem is in essentie een netwerk van duidelijk geïdentificeerde contactpunten bij de Commissie, maar ook bij de EFSA, en op nationaal niveau in de lidstaten. De gegevens worden uitgewisseld via een online platform, IRASFF genoemd.

Het systeem werkt ons inziens naar behoren, maar is natuurlijk afhankelijk van de snelheid waarmee de informatie erin geplaatst wordt. Ook de Commissie heeft initiatieven genomen en het systeem gemoderniseerd, en zorgt bovendien voor afstemming met andere systemen van uitwisseling.

Uiteraard is het RASFF-systeem niet het enige systeem waarmee lidstaten informatie kunnen uitwisselen. Ik ben zelf lid van Heads of Agencies. Dat zijn de hoofden van alle diensten die zich bezighouden met inspecties. Ook daar proberen wij een netwerk uit te bouwen dat toelaat om contact op te nemen.

Ik heb daarvan uiteraard gebruikgemaakt om vorig weekend aan te dringen op het verkrijgen van de informatie.

Dat is niet het enige. Wij hebben de Chief Veterinary Officers, de Chief Plant Health Officers en de Chief Food Safety Officers, die allemaal samen netwerken vormen waarmee informatie kan worden uitgewisseld.

Een van uw vragen ging over de cijfers van het RASFF. In 2018 werden er door België 163 RASFF-berichten opgesteld over een product van niet-Belgische oorsprong. Daarvan waren er 76 uit de Europese Unie en 87 uit derde landen. In 2019 zaten wij al aan 125 RASFF-berichten opgesteld over producten niet van Belgische origine. Daarvan kwamen er 65 uit de Europese Unie en 60 uit derde landen. Met derde landen bedoel ik uiteraard alle landen die niet behoren tot de Europese Unie.

Ik meen hiermee een overzicht te hebben gegeven van de werkwijze van het agentschap en van de aspecten op Europees vlak die ook voor een groot stuk op Europees vlak moeten worden gerealiseerd.

De voorzitter: Ik dank u, mijnheer Diricks, voor uw nuttige uiteenzetting. Velen van ons zijn nieuw in deze commissie en het is dus zeker goed om een kader te hebben. Het zou trouwens nuttig zijn mocht u ons uw tekst overmaken, zodat hij aan de commissieleden kan worden bezorgd.

01.03 Herman Diricks: Oké.

De voorzitter: Wij gaan nu over tot een aantal vragen over de listeriabesmetting bij het bedrijf Offerman in Nederland. Ik heb begrepen dat er verschillende vragen zijn vanwege de fractie van Ecolo-Groen, waartoe mevrouw de Laveleye en mevrouw Creemers behoren, maar dat een van u het woord zal nemen in naam van de fractie.

01.04 Barbara Creemers (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik wil beginnen met mijn verontwaardiging uit te spreken over het feit dat minister De Block hier niet is. Wij hebben haar vanmorgen gevraagd of zij wilde komen, maar dat wilde zij niet.

Mijnheer de minister, er werd ons verzekerd dat u in naam van de twee ministers zou spreken. Ik hoorde hier nu vier keer zeggen dat deze materie behoort tot de verantwoordelijkheid van minister De Block. Daarvan word ik wel wat boos.

Dat gezegd zijnde, ik blijf op mijn honger zitten wat betreft de timing. Wij lezen dat er in het bedrijf Offerman, dat nu in opspraak komt, al in 2017 controles waren uitgevoerd waarvan de uitslag negatief was. Toen waren er daar al problemen.

Toen waren er al problemen en begin 2019 opnieuw. Op 31 juli was er opnieuw een probleem met de hygiëne. Ik ben heel blij dat ik de uitleg nu eens heb gehoord, hoe belangrijk de hygiëne is en de controles daarop. Ik begrijp ook dat het een Nederlands bedrijf is, dat niet meteen onder de bevoegdheid van het FAVV valt. Door de import naar ons land is dat echter ook onze verantwoordelijkheid.

Ik blijf met de vraag zitten hoe het komt dat we dat niet eerder wisten. Is dat dan een probleem in de communicatie tussen de Europese lidstaten? U zegt dat het systeem naar behoren heeft gewerkt, maar hoe komt het dan dat we dit niet eerder wisten? Ik hoor bij minister Ducarme toch wel enige twijfel of het Europese meldingssysteem naar behoren heeft gewerkt. Ik wil weten of dit echt oké is en, indien niet, wat u zult ondernemen om dit beter te maken in de toekomst.

We weten dat het Nederlandse bedrijf Offerman een dochteronderneming is van het Belgische bedrijf Ter Beke. Ik wil dus ook weten of het heel zeker is dat er bij het moederbedrijf geen problemen zijn. Zijn er intussen daar ook controles geweest?

Ik blijf het ook heel vreemd vinden dat we in 2019 nog altijd moeten horen dat het niet mogelijk is om zulke vleeswaren, of voedingswaren in het algemeen, te traceren. Ik dacht dat er de laatste twintig jaar toch inspanningen voor waren gedaan en we er nu op mochten vertrouwen dat als er iets in onze supermarkten ligt dat mogelijk niet oké is, we weten waar dat vandaan komt. Omgekeerd ook, dat wanneer een bedrijf iets importeert of exporteert, we weten waar dat vandaan komt. Bij het vermoeden van een risico voor de volksgezondheid zou dat toch allemaal veel sneller moeten kunnen gaan.

Ik hoor de heer Diricks ook zeggen dat er zoveel manieren en procedures zijn om informatie uit te wisselen, maar hoe komt het dan dat we dit niet eerder wisten? Het is niet omdat het in Nederland gebeurt, dat er hier geen gevolg is voor de volksgezondheid.

Mijn laatste vraag is heel concreet. Is het mogelijk dat er op dit moment nog een probleem is voor de Belgische consument? We hebben de voorbije legislatuur al een en ander gehoord over de communicatie bij het FAVV. Er zijn interne audits geweest, er zijn beloftes geweest dat er elke drie maanden opvolgingsverslagen zouden komen. Hoe zit het daarmee? Gaat het vooruit? Wat doet men om dit nog allemaal te verbeteren, zodat we dit in de toekomst niet meer meemaken?

01.05 Frieda Gijbels (N-VA): Dank u wel voor de toelichting. Ik blijf wel nog met een paar vragen zitten.

Begrijp ik het goed dat het op initiatief van ALDI was dat de problematiek werd aangekaart? Is het door de melding van ALDI dat wij te weten gekomen zijn dat er een probleem was met het Nederlandse bedrijf?

Bent u van mening dat het RASFF-systeem goed gewerkt heeft?

Voorts is het voor mij onduidelijk waarom het zo lang geduurd heeft eer precies duidelijk geworden is waar de vleeswaren precies terechtgekomen zijn. Er is wel toelichting gegeven over de communicatiesequentie in verband met de informatiedeling, maar onze fractie vraagt zich af op welke manier het voedsel in onze supermarkten getraceerd wordt. Hoe zit het precies met de informatiestroom wanneer er in ons eigen land of in een land dat aan ons levert een probleem wordt vastgesteld bij de productie?

Als men op de website van het FAVV kijkt, ziet men dat er aanbevolen wordt dat bij een voedselverwerkend bedrijf tijdens het productieproces geen listeria mag worden vastgesteld. Hoe moet ik dat interpreteren in dit geval? Klopt het dat de Europese richtlijnen voorschrijven dat er geen listeria aanwezig mag zijn in de voedingsindustrie? Er was toch listeria aangetroffen in het betrokken bedrijf.

Wat is uw mening over de drempelwaarde? Het is toch verontrustend dat ernstige infecties blijkbaar mogelijk zijn zelfs wanneer een bedrijf onder die drempelwaarde is gebleven bij alle controles?

Zijn er ook in ons land infecties vastgesteld met dezelfde listeriastam? U hebt bevestigd dat er twee gevallen geweest zijn in 2018, maar dat het FAVV niet op de hoogte was van de reden van de vraag. Ik meen dat wij in dezen gerust mogen stellen dat wij recht hebben op die informatie als ons gevraagd wordt die na te kijken in onze databanken.

Tot slot, is de situatie nu onder controle in ons land?

01.06 Leen Dierick (CD&V): Ik dank de sprekers voor hun toelichting. Wij hebben al wat meer informatie gekregen. Het is goed dat wij die op korte termijn kunnen krijgen, maar ik heb toch nog een aantal vragen.

Ik ben een beetje in de war door de tijdslijn die wij kregen. Als er een voedselcrisis is, is het heel belangrijk dat men goed weet wie wat wanneer wist, en hoe er gehandeld werd. Op dit ogenblik ben ik nog een beetje in de war, want de minister heeft gezegd dat op 4 oktober de minister en het FAVV werden gecontacteerd door ALDI. Maar op 3 oktober is er al een brief verstuurd door Ter Beke.

Aan wie was die brief dan gericht? Dat is mij niet duidelijk. Waarom schoot men dan niet reeds in actie op 3 oktober? Ik neem aan dat u officieel op de hoogte werd gebracht op 4 oktober. Kunt u dat een beetje verduidelijken?

Communicatie is steeds heel belangrijk bij zo'n crisis, zeker ook naar de andere landen toe. Ik heb weer het gevoel dat hier het schoentje een beetje knelt. Laten wij duidelijk zijn, de vaststelling is wel degelijk in Nederland gebeurd. Daar zit de hoofdkern. Er is een Europees waarschuwingsplatform, namelijk het RASFF, om te communiceren en om informatie door te geven aan de verschillende landen. Het is goed dat er zo'n systeem is om snel en gecoördineerd te kunnen antwoorden, maar het moet natuurlijk wel goed in gang gezet worden.

Als ik het goed begrijp, heeft Nederland dit systeem pas gebruikt op 7 oktober. Dat is toch wel enkele dagen na de eerste informatie. Uit de uitleg heb ik begrepen dat er reeds op 2 oktober bevestiging was dat listeriastam effectief de stam was die de besmetting had veroorzaakt. Waarom heeft Nederland nog vijf dagen gewacht om het Europees waarschuwingssysteem in gang te zetten? Dat had mogelijk toch sneller gekund en dan had men mogelijk sneller actie kunnen ondernemen. Dat is zeker geen verwijt aan de minister of het FAVV. Dat is uiteraard de verantwoordelijkheid van Nederland. Nederland moet informatie geven aan het Europees systeem. Het is jammer dat zo'n systeem er is maar te laat gebruikt wordt.

Het FAVV heeft, mijns inziens, correct gehandeld. Het is andere manieren gaan zoeken om informatie te verkrijgen. Mijnheer Diricks, u hebt gesproken over een ander netwerk om extra informatie te verkrijgen, maar ik weet de naam niet meer. Dat is uiteraard goed.

Mijnheer de minister, u hebt een brief gestuurd aan uw collega. Hebt u reeds een antwoord ontvangen? Kunnen wij daarover wat meer informatie krijgen? Wat was de reactie? Hoe verklaart Nederland dat het dit Europees waarschuwingssysteem pas op 7 oktober in gang heeft gezet? Dat is althans de informatie die wij vinden op de website van het RASFF, namelijk dat Nederland pas op 7 oktober informatie daarop heeft gezet.

Ik heb er gisteren in de plenaire vergadering reeds voor gepleit om dit op Europees niveau nog eens op de agenda te zetten zodat alle landen dit op de juiste manier gebruiken. Het is goed dat er een communicatiesysteem is, maar dat moet dan ook wel kordaat en snel ingevuld worden.

Ik heb nog een aantal vragen over de onderzoeken. Als ik het goed begrijp, is het door een vergelijking van het DNA van patiënt en voeding dat men die match kan vinden. Dat is een techniek die reeds gebruikt werd in Nederland en nu blijkbaar ook in België. Ik heb begrepen dat er in België ongeveer 80 besmettingen per jaar zijn met de listeriabacterie. Wordt dat onderzoek met DNA standaard toegepast als er een besmetting is? Wordt elk geval onderzocht of zijn daar nog uitzonderingen?

Het FAVV is nu bezig met het traceerbaarheidsonderzoek. Men onderzoekt dus of alle producten van het bedrijf waar de listeriastam van afkomstig was, uit de Belgische markt zijn genomen. De consument weet op het moment niet zeker of het wel veilig is om nu weer overal fijne vleeswaren te kopen. Het zou dan ook goed zijn als daarover duidelijkheid komt, zodat de consument weer vertrouwen kan hebben in de supermarkten.

Kunt u een duidelijke stand van zaken in het traceerbaarheidsonderzoek geven? Bestaat de mogelijkheid dat er nog producten van de betrokken bedrijven in onze supermarkten liggen? Kunt u meedelen hoeveel producten er uit de markt zijn gehaald?

Ik heb dezelfde vragen in verband met de autocontrole en de meldingsplicht. Kunt u zeggen hoeveel Belgische operatoren er in dit kader hebben aangegeven dat zij producten hebben teruggeroepen wegens het risico van listeriabesmetting?

Ik wil ook nog even ingaan op de alarmdrempel, waarover ik gisteren al vragen heb gesteld. Ik blijf het vreemd vinden dat het bedrijf al een aantal maanden in de gaten werd gehouden. Blijkbaar was het niet duidelijk bij welk bedrijf de listeriastam precies aanwezig was. Er werden er dus extra in de gaten gehouden. De eerste signalen waren er al in juli 2019. Op 10 augustus waren er vervolgens twee positieve gevallen. Toch duurde het nog vrij lang, voor men in actie kwam. Blijkbaar is het mogelijk dat de alarmdrempel niet wordt overschreden, maar dat er toch mensen overlijden. De vraag rijst dan – ik heb deze gisteren ook gesteld – of de alarmdrempel wel juist bepaald was en of die niet moet worden aangepast. Immers, als de alarmdrempel niet overschreden wordt, zou er toch eigenlijk geen risico mogen zijn en toch waren er sterfgevallen te betreuren.

Ik ging ervan uit dat de alarmdrempel op Europees niveau wordt vastgelegd, maar ik vernam zopas van de minister dat het een regionale bevoegdheid betreft en dat alarmdrempels dus per regio kunnen verschillen. Spreken we dan steeds over dezelfde alarmdrempel of gaat het hier om de drempel vanaf wanneer men beslist erover te communiceren? Daarover is er nog wat onduidelijkheid. Kunt u dat even verhelderen?

Ik heb al opgemerkt dat de listeriabesmetting het vertrouwen van de consument in de vleessector een deuk bezorgt. Het is jammer dat zoiets gebeurt en we moeten absoluut proberen om het te vermijden. We moeten echter ook realistisch zijn en beseffen dat de bacterie listeria in de natuur terug te vinden is. Er zal dus zeker sensibilisering nodig zijn en er moet volop gecontroleerd worden. Dat gebeurt ook.

Er is grote emotionele schade aangericht door het overlijden van drie mensen en een ongeboren kind. We moeten absoluut vermijden dat dat nog voorkomt, want het is een echt drama. Naast de grote emotionele schade zal er ongetwijfeld ook economische schade zijn. Hebt u er al zicht op wat een en ander betekent voor onze Belgische bedrijven? Hoeveel schade lijden zij hierdoor?

De voorzitter: Mevrouw Sneppe, mevrouw Gijbels, mevrouw Creemers en mevrouw de Laveleye hadden vragen aan minister De Block. Omdat die niet aanwezig is, heeft minister Ducarme zich akkoord verklaard om een antwoord te proberen geven.

01.07 Dominiek Sneppe (VB): Mijnheer de voorzitter, door de goede en volledige informatie die zopas werd verstrekt, zijn de meeste vragen eigenlijk al beantwoord. Ondertussen zijn er echter nieuwe vragen opgedoken.

Er werd verwezen naar het feit dat de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit de indruk had dat er in het bedrijf een en ander aan de hand was. Ik weet dat het FAVV geen jurisdictie heeft in Nederland, maar heeft het FAVV gereageerd door extra controles uit te voeren bij het moederbedrijf Ter Beke hier bij ons?

Uit uw uitleg heb ik eveneens begrepen dat de bacterie van nature vrijwel overal aanwezig is en dat het moeilijk is om de plaats van besmetting te achterhalen. In het verleden waren er reeds listeriabesmettingen. Heeft men toen kunnen achterhalen waar in de voedselketen de besmetting precies plaatsvond? Ik neem aan dat dat nog niet duidelijk is in het dossier vandaag, maar ik hoop dat men uit eerdere besmettingen heeft geleerd. Op die manier kunnen we misschien duidelijkheid krijgen over de plaats van besmetting?

De besmetting kan hebben plaatsgevonden in het bedrijf dat nu alle producten terugroept, maar het kan ook in de keuken van de consument zijn gebeurd. Ik meen dat geen enkel bedrijf zit te wachten op zo'n besmetting en het zal er volgens mij dan ook alles aan doen om dat te vermijden. In geval van een besmetting moeten er wel de nodige maatregelen worden genomen, wat ook is gebeurd overigens. Het lijkt mij alleszins aangewezen om nadien dan ook de bron van besmetting openbaar te maken, zodat de schuld niet steeds in dezelfde schoenen moet worden geschoven.

Ik heb tot slot nog een kleine vraag om mijn dossier en mijn kennis wat aan te vullen. Een dergelijke besmetting is overal mogelijk, zegt men hier. Maar kan die ook via de lucht? Normaal gezien kunnen immers enkel virussen via de lucht worden overgedragen. Graag toch enige verduidelijking.

01.08 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, je vous prie de m'excuser mais je siège en même temps en commission du Règlement de la Chambre et je cours d'une réunion à l'autre!

Monsieur le ministre, de nombreux points ont déjà été abordés hier. Je voudrais revenir sur ce qui me paraît le plus interpellant dans ce dossier, à savoir le délai entre le premier événement du côté de la Hollande et l'information utile qui arrive en Belgique et singulièrement auprès de l'AFSCA.

Dans les dispositions au niveau européen que vous avez longuement expliquées, existe-t-il un dispositif de sanctions pour des pays qui tarderaient à donner une information utile? Loin de moi l'idée de personnaliser le problème avec la Hollande. De façon globale, qu'en est-il au plan de l'espace européen, entre pays qui importent et exportent mutuellement, et bien au-delà?

Toujours dans cette dimension européenne et internationale, qu'en est-il des produits importés au-delà de l'espace européen? Quel est, dans ce cas, le système de communication sur la listériose ou d'autres germes pathogènes importants en termes de santé publique?

Enfin, la Belgique dispose d'un système un peu différent entre les deux Communautés car c'est à partir d'un cas ou de deux cas. Tout comme vous, je pense qu'il faut pouvoir faire évoluer ce système. Un seul cas suffit. Par contre, aux niveaux européen et international, il peut y avoir mise en évidence de listériose de différentes manières. Cela peut se faire sur un prélèvement qui a été réalisé ou parce qu'on a un patient identifié porteur ou dont les analyses bactériologiques ont mis en évidence qu'il était porteur d'une pathologie plus ou moins importante de la listeria.

Sur les plans européen et international, tout type de situation permet-il le renvoi de l'information vers les autres pays quand des produits sont échangés, que ce soit sur la base d'un prélèvement ou lorsqu'un cas clinique survient permettant d'identifier des produits à l'origine de la listériose?

Pour en revenir à la Belgique, vous avez dit que 15 000 prélèvements étaient réalisés, en moyenne, chaque année, dont 9 000 pour la listeria. D'après quels critères? Certains sont-ils faits à l'occasion de prélèvements aléatoires? Statistiquement, on sait que c'est aussi comme cela que des risques sont identifiés et que la sécurité alimentaire peut être mesurée.

01.09 Karin Jiroflée (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik wil vooreerst meegeven dat wat hier is gebeurd inzake de verantwoordelijkheid van mevrouw De Block ongehoord is.

Mijnheer de voorzitter, ik heb u gisteren al gevraagd of het niet mogelijk was mevrouw De Block vanmiddag in de commissie uit te nodigen. Ik heb mondeling van u gehoord dat mevrouw De Block dat heeft geweigerd. Toen wij haar vanmorgen daarop aanspraken, beweerde zij dat er in het dossier geen enkel maar dan ook geen enkel probleem met de volksgezondheid was en dat de volksgezondheid er nog niet bij te pas kwam. Zij oordeelde dus dat zij in de commissie niet nodig was. Daarom deed zij een beroep op de heer Ducarme, om de gedachtewisseling af te handelen.

Ik beken eerlijk dat alles wat ik hier vandaag heb gehoord, over volksgezondheid gaat. Het is dus not done dat wij op die manier worden afgescheept.

Dat gezegd zijnde, zal ik niet meer op de problematiek terugkomen, maar meteen naar mijn concrete vragen overgaan.

Ten eerste, ik heb begrepen dat het Europese waarschuwingssysteem ons op vrijdag 4 oktober 2019 heeft gewaarschuwd. Ik heb echter ook begrepen dat er toch nog een probleem is, omdat voor ons dat waarschuwen niet snel genoeg gaat.

Graag kreeg ik daarover meer uitleg. Is daar iets aan te doen? Ligt het aan Nederland? Heeft dat land het systeem niet snel genoeg in werking gesteld, zoals ik van de heer Diricks heb begrepen? Kan daaraan op Europees vlak iets worden gedaan, zodat iets dergelijks niet meer kan gebeuren?

Ten tweede, was het FAVV op de hoogte van het onderzoek bij Offerman deze zomer? Het was in Nederland bekend dat er eind juli 2019 bij Offerman onderzoeken waren. Wisten wij dat in België ook? Offerman is immers een dochteronderneming van Ter Beke. Wist Ter Beke het dan misschien? Op welke manier kan het FAVV dergelijke informatie krijgen, als dat op dit moment niet gebeurt? Zijn er geen middelen om die doorstroming veel beter te maken?

Wij merken immers dat in een geglobaliseerde markt een betere doorstroming nodig is, want helaas laat listeria zich door de Belgisch-Nederlandse grens niet tegenhouden.

Volgens het NVWA kreeg het bedrijf al een boete omdat de machines in de Nederlandse vestiging niet goed werden schoongemaakt. Het bedrijf ontkent dat. Ik zie ook dat Ter Beke dat ontkent. Wanneer kreeg het bedrijf al een boete in het verleden? Welke maatregelen werden in dat verband getroffen? Wisten wij dat in België?

Ter Beke schijnt dat te ontkennen. Wist het FAVV dat?

De afgelopen jaren waren er een aantal listeriosebesmettingen die, als ik het goed heb begrepen, konden worden gelinkt aan Offerman. Wisten wij daarvan? Wist het FAVV daarvan?

Wij weten uit de literatuur dat listeriosebesmettingen vaak voorkomen. U hebt dat ook gezegd. Welke specifieke maatregelen zijn er dan in België van kracht om listeriosebesmettingen tegen te gaan?

Heeft het FAVV al duidelijkheid gekregen van Nederland of er naast ALDI en Albert Heijn nog aan andere supermarktketens in ons land vleeswaren werden geleverd? AlLDI heeft de rosbief uit de rekken gehaald en een paar dagen later Albert Heijn ook, maar hebben of hadden andere supermarktketens vleeswaren van Offerman in de rekken?

Heeft het FAVV naar aanleiding van de crisis in Nederland ondertussen onderzoek gedaan in supermarktketens in België en bij vleesverwerkende bedrijven gelinkt aan de groep Ter Beke? Zijn er daarvan resultaten? Het lijkt mij toch logisch dat als dat bij Offerman gebeurt, dat dit ook nader wordt bekeken bij Belgische bedrijven gelinkt aan de groep Ter Beke. Is dat de bedoeling of is dat al gebeurd?

Waarom duurde het nog zolang? ALDI heeft op een bepaald moment de rosbief uit de rekken gehaald, maar waarom duurde het dan nog tot zondag vooraleer Albert Heijn hetzelfde deed? Wat is uiteindelijk de aanleiding geweest voor Albert Heijn om het ook te doen?

Hebt u zicht op hoeveel mensen in België de afgelopen jaren besmet raakten met de listeriabacterie via vleeswaren van Offerman? In Nederland schijnt men dat te weten. Ik vraag mij af of wij dat hier ook weten.

Werd het bedrijf Ter Beke al door het FAVV gecontacteerd om te overlopen wat nu de volgende te nemen stappen zijn? Wat zal er in de nabije toekomst gebeuren? Op welke manier wordt er een samenwerking opgezet tussen het FAVV en Ter Beke? Hoe zal dat verder verlopen?

Mijnheer Diricks, u zegt dat er in 2019 al 23 producten zijn teruggeroepen in verband met listeria. Drie daarvan zijn die van Albert Heijn. Bij welke andere Belgische bedrijven is dit eveneens gebeurd? Zijn deze te linken aan Ter Beke of zijn dat bedrijven die daarmee niet in contact staan?

Bij de fipronilcrisis was er een gebrek aan communicatie en transparantie. Er is hier toen heel lang over gediscussieerd. Hierdoor is er grote verwarring en onduidelijkheid ontstaan. Kunt u aangeven wat het FAVV ondertussen geleerd heeft inzake crisiscommunicatie met betrekking tot de voedselveiligheid? Welke zijn de meest opvallende wijzigingen in uw crisiscommunicatie?

Welke stappen onderneemt het FAVV om consumenten zo goed mogelijk te informeren over symptomen van de listeriabesmetting? Tot voor kort wist immers bijna niemand wat deze precies zijn. U hebt de communicatie hierover wel onmiddellijk opgestart. Is er geen systeem waarbij het FAVV dat preventief zou kunnen doen voor de meest voorkomende of meest risicovolle besmettingen?

Dat waren mijn vragen.

01.10 Eliane Tillieux (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, beaucoup de questions ont déjà été posées. Je ne reviendrai donc pas sur tout ce qui a déjà été dit. Néanmoins, permettez-moi de constater et de m'étonner qu'on connaisse assez mal les circuits de distribution et de commercialisation.

On pourrait se dire qu'à partir du moment où on est certain que l'entreprise d'Aalsmeer pose un problème – on l'a appris le 2 octobre dernier –, les autorités auraient pu établir très rapidement la liste des produits provenant du lieu de distribution et commercialisés chez nous. Mais, faisons le constat ensemble, cela n'a pas été le cas.

Vendredi dernier, seul un produit – le rosbif de chez Aldi – faisait l'objet d'une mesure de rappel. Dimanche, à savoir deux jours plus tard, c'est Albert Heijn qui annonçait le retrait de sept nouvelles références. Donc, manifestement, il faut beaucoup de temps pour tracer la distribution des produits.

Mais plus étonnant encore, c'est le contenu des communications de l'AFSCA qui, le vendredi 4 octobre, déclarait qu'elle était incapable de dire si d'autres produits étaient concernés et qui, le dimanche 6 octobre, indiquait que de nouveaux rappels n'étaient pas à exclure.

Comment expliquer cette faille importante en termes de sécurité alimentaire, monsieur le ministre? Quels contrôles supplémentaires ont-ils été entrepris en Belgique sur les lieux de production de l'entreprise Ter Beke depuis que les problèmes au sein de l'entreprise Offerman ont été démontrés?

Ma dernière question a trait au manque de collaboration avec les Pays-Bas. On avait déjà bien compris, en lisant les communiqués de l'AFSCA, qu'il y avait, de ce côté-là, quelques difficultés. Mais à vous entendre, les choses sont plus graves que ce que l'on pouvait imaginer. Je fais ici allusion aux délais entre les premiers signaux positifs aux Pays-Bas et le moment où ces signaux ont été communiqués à l'étranger, donc chez nous. J'en veux pour preuve aussi la demande qu'ils font à Sciensano sans préciser qu'elle porte sur une suspicion de listeria qui est quand même à l'origine de cas mortels chez eux, au niveau d'une entreprise qui exporte chez nous.

Vous avez dit que ce n'était pas la première fois qu'on était confronté à un problème de transmission d'informations avec les Pays-Bas –ce qui est exact. On se souviendra que, lors de la crise du fipronil, vous aviez déjà critiqué, d'ailleurs très vivement, le manque de coopération avec l'agence néerlandaise. Vous aviez expliqué, à l'époque, que l'AFSCA avait cherché à obtenir des informations sur une société néerlandaise qui avait réalisé un traitement contre les poux dans un poulailler belge, chez nous. Il avait fallu plus d'un mois à la NVWA pour répondre. Vous aviez indiqué qu'il y aurait un échange franc et direct avec le collègue néerlandais. Quand un pays comme les Pays-Bas ne transmet pas ce genre d'information, cela pose vraiment problème.

Comment expliquez-vous que le manque de coopération entre les agences persiste, alors que ces difficultés avaient déjà été relevées voici deux ans?

01.11 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Monsieur le président, je voulais partir d'un petit constat. On n'a pas encore indiqué que la société Offerman faisait partie du groupe belge Ter Beke depuis 2017. Celui-ci a été impliqué aussi bien en 1996 dans la crise de la vache folle qu'en 1999 dans celle de la dioxine. Comme l'a titré L'Echo voici quelques jours, Ter Beke est "le roi de la viande et des plats préparés", dont le chiffre d'affaires s'élève à plus de 500 millions d'euros.

Si j'ai bien compris, vous avez expliqué qu'un problème avait été constaté fin juillet. Puis, le 13 août, deux des onze échantillons de l'entreprise Offerman se sont révélés positifs, car ils contenaient de la listériose. Vous en auriez été informés début octobre, quand le lien a été établi entre les cas, les décès et les échantillons en question au moyen d'une analyse d'ADN. Sur le principe, cela semble assez hallucinant. En tant que médecin, je sais qu'il vaut mieux prévenir que guérir. Or, dans cette affaire, je constate que c'est seulement après qu'un rapport a été établi entre les morts et la contamination que vous avez fait rappeler la viande. Dès lors, je ne comprends pas bien.

À l'échelle européenne, est-il normal que les Pays-Bas informent seulement au début octobre, et non au mois d'août, moment à partir duquel on pouvait déjà craindre que de la viande contaminée puisse se retrouver dans les rayons belges, causant des malades et des morts?

Ma deuxième question concerne le groupe Ter Beke lui-même, étant donné qu'il est également ici le roi de la viande et des plats préparés. Combien de sites de fabrication détient-il? Avez-vous renforcé les contrôles? Quels ont été leurs résultats au cours de ces dernières années?

On a critiqué la notification tardive de cette affaire par les Pays-Bas. Si des cas de contamination à la listériose se présentaient en Belgique, quelle serait notre réaction?

Je suppose que les 9 0000 contrôles évoqués ne sont pas des autocontrôles. J'aurais souhaité obtenir des informations à ce sujet. Dans le cas où la listeria est identifiée, est-on certain que les lots potentiellement contaminés seront enlevés des rayons?

Vous dites que 99,2 % des contrôles sont dans les normes. Lorsque nous les dépassons, la présence de listeria est-elle notifiée aux autres pays européens?

Concrètement, vous dites avoir rappelé 23 produits. S'agit-il uniquement de produits concernés par la listeria? Des produits de Ter Beke en font-ils partie? Ce sont des produits pour lesquels il y a eu un match ADN ou sont-ils simplement contaminés?

Ma dernière question sort peut-être un peu du cadre. À partir du moment où un match est fait entre, par exemple, la salmonellose, un produit précis et la personne contaminée, éventuellement décédée, une procédure pénale est-elle mise en route? Quelle est la procédure ?

01.12 Caroline Taquin (MR): Monsieur le président, j'interviendrai brièvement étant donné la complétude des exposés, leur précision et leur qualité.

Monsieur le ministre, nous constatons, en tout cas, à la lumière des informations présentées ce jour et déjà hier, lors de la séance plénière, que depuis deux ans, vous faites de la protection de la santé de nos consommateurs, une de vos priorités. Nous avons pu entendre que vous n'avez pas seulement été réactifs face au problème hollandais, mais que vous avez été proactifs, vous et l'AFSCA.

En effet, cette contamination à la listeria a été détectée la semaine dernière aux Pays-Bas. Elle concerne des produits préemballés provenant d'une entreprise néerlandaise. Cela n'empêche qu'il fallait certainement agir dans notre pays, pour s'assurer que la santé des Belges n'était pas en danger.

Nous entendons vos informations et celles de l'administrateur délégué de l'AFSCA. Il est clair que l'Agence a procédé comme elle doit le faire, dans la transparence, en informant les consommateurs et avec rapidité pour ce qui concerne les rappels de produits.

L'Agence a indiqué dès le vendredi avoir immédiatement pris contact avec les autorités néerlandaises par l'intermédiaire du système d'alerte européen, afin de recevoir les informations sur d'éventuelles livraisons de l'entreprise concernée à destination de notre pays.

Les choses sont donc très claires. Déjà hier, nous avons pu constater, de par votre réponse, que l'AFSCA réalisait un travail quotidien d'envergure en procédant à des contrôles considérables tout au long de l'année, et donc pas uniquement à l'issue de cet événement tragique aux Pays-Bas. Le taux de conformité est d'ailleurs très élevé, ce qui est positif et bien évidemment rassurant pour notre population.

J'ai bien entendu qu'il n'était pas de votre responsabilité de déterminer vous-même la présence de dysfonctionnements au niveau des autorités néerlandaises. J'aimerais cependant obtenir une clarification concernant le travail réalisé par les autorités néerlandaises. En effet, au vu de la circulation des produits, ces situations doivent indéniablement être gérées à l'échelle transnationale. Selon vous, monsieur le ministre, quelles nouvelles initiatives y a-t-il lieu de prendre au niveau européen?

01.13 Goedele Liekens (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer Diricks, als nieuwkomer moet ik u bedanken voor de les die ik van u heb gekregen. U heeft dit voortreffelijk gedaan.

Ik wil niet te licht heengaan over het drama dat zich in Nederland heeft afgespeeld. Er zijn daar immers drie doden en een ongeboren kind te betreuren. Ik wil evenwel een oproep doen om het probleem tot de juiste proporties te herleiden. Ik meen niet dat wij erbij gebaat zijn om te panikeren. Ik meen dat wij eerder moeten nuanceren.

Er zijn volgens mij toch drie goede redenen om te nuanceren.

Ten eerste, de bron van de besmetting bevindt zich in Nederland. Een bacterie laat zich uiteraard niet tegenhouden aan de grens, maar dit neemt niet weg dat de bron zich in Nederland bevond.

Ten tweede, er is het feit dat deze listeriabacterie werd ontdekt dankzij de strenge voedselcontroles die zowel in Nederland als in België bestaan. Het gaat hierbij om relatief nieuwe technieken die bijvoorbeeld in Frankrijk niet worden gebruikt. Voor een deel moet ons dit dan ook geruststellen.

Ten derde, de aard van het beestje is natuurlijk dat die listeriabacterie zowat overal zit. Ze zit in de grond, in het water, in groenten… Het heeft dan ook geen zin om op vleesproducenten te gaan schieten. Ik begrijp dat het probleem is ontstaan bij de verwerking en de verpakking van de voedingswaren. We moeten er dan ook niet meteen van uitgaan dat de bedrijven te kwader trouw hebben gehandeld. De mensen uit die sector hebben er trouwens geen enkele baat bij om laks om te springen met de regels. Een nulrisico bestaat echter evenmin.

U zou mij kunnen verwijten hier een goednieuwsshow te brengen, maar we zijn nu eenmaal beter in staat om die problemen te detecteren. Voor mij is het heel belangrijk dat de terugroeping bij Aldi en Albert Heyn uit voorzorg werd genomen. Ik zou het dan ook niet meteen over een voedselcrisis willen hebben. Ik zie dit eerder als een incident, een geïsoleerd geval. Dit neemt uiteraard niet weg dat de consument zich terecht zorgen mag maken.

Zelf maak ik mij trouwens zorgen over het feit dat het FAVV bij zijn Nederlandse zus heeft moeten aandringen op extra informatie. Dat roept de vraag op die meerdere collega's hier hebben gesteld, namelijk of dit dan wil zeggen dat Nederland het RASFF niet of te laat heeft ingelicht. Deze laatste vraag had ik u toch nog graag gesteld, mijnheer de minister. Wanneer heeft men het RASFF op de hoogte gebracht? Hoe heeft men dit gedaan? Zijn er op dat vlak betere richtlijnen nodig?

Ik kom nog tot mijn tweede vraag. Werd er ook geleverd aan andere bedrijven in België?

Ik lees dat een groothandel in Antwerpen, Sligro, zegt nog aan acht grote klanten van die vleeswaren te hebben geleverd. Is er daarover duidelijkheid?

Ten slotte, is er duidelijkheid over de hoeveelheid die geleverd werd, hoeveel er daarvan werd teruggeroepen en wanneer? Hoeveel is er bij de consumenten beland? Ligt er nog een deel in de supermarkten of bij de consumenten in de koelkast? Welk risico lopen wij nog in België?

Le président: À présent que tous les groupes ont pu s'exprimer et poser leurs questions, je passe la parole à M. le ministre.

01.14 Denis Ducarme, ministre: Monsieur le président, je vous remercie.

Compte tenu du nombre de questions, je globaliserai ma réponse qui sera complétée par M. Diricks en fonction du sujet.

Mijnheer de voorzitter, mevrouw Creemers, vooreerst wil ik zeggen dat het de verantwoordelijkheid van de commissie is welke minister zij in het Parlement wil zien. Dat is niet mijn verantwoordelijkheid. U en de leden van de commissie beslissen, dat is uw rol. De ministers staan altijd ter beschikking van het Parlement. Dat is onze rol, en dat is uw beslissing.

Si vous voulez voir la ministre de la Santé et qu'elle n'est pas là, excusez-moi, mais c'est parce que vous l'avez bien voulu. C'est aussi simple que cela!

Le président: Ce n'est pas faute d'avoir insisté, monsieur Ducarme. Nous avons insisté suffisamment.

01.15 Denis Ducarme, ministre: Il ne faudrait pas m'en vouloir et me renvoyer la faute. Les ministres sont disponibles pour le Parlement. C'est sans doute parce que c'est une nouvelle législature, et un nouveau président. En tout cas, je vous le dis: j'ai été parlementaire pendant seize ans, et quand j'ai demandé un ministre, il est toujours venu. Cela m'ennuie autant que vous de devoir répondre à certaines questions qui ne relèvent pas de mes compétences. S'il faut revenir avec la ministre de la Santé, ou avec d'autres, puisque des questions ont été posées sur le champ juridique, je serai présent. On s'est parlé. Vous m'avez dit qu'il fallait venir et je suis venu.

Madame Creemers, je ne vais pas répondre à votre question sur les audits. Vous l'avez déjà posée hier au Parlement. Je ne trouve pas cela très subtil. Je vous l'ai dit: l'AFSCA a fait plus que ce qu'elle devait. Elle a même déclenché le RASFF européen avant les Pays-Bas. Je vous l'ai dit, le taux de conformité est de 99,2 %. Quinze mille tests sur les pathogènes microbiologiques sont organisés, et 9 000 portent sur la question qui nous préoccupe. En 2019, 23 rappels ont eu lieu concernant la Listeria dans notre pays. Sur cette question, nous et l'AFSCA sommes sur la brèche et allons le rester.

Mme Creemers demandait où en était l'audit. Ceci induirait que l'AFSCA ne ferait pas bien son travail par rapport à la listeria, puisqu'elle est sous audit. Je ne vais donc pas vous répondre. Si vous avez envie de tenir une réunion sur cette question, je vous invite à la demander à la commission. Naturellement, le ministre de l'Agriculture et de la Sécurité alimentaire se tiendra à la disposition du Parlement pour venir vous répondre et vous exposer les grandes avancées qui ont été réalisées suite à l'intégration des recommandations de l'audit.

Mevrouw Gijbels, het RASFF-bericht kwam er pas op initiatief van het FAVV. Het was het Belgische FAVV dat op eigen initiatief contact nam met zijn Nederlandse collega, en niet omgekeerd. Dat is inderdaad waarschijnlijk problematisch.

Mais je ne veux pas non plus commencer à désigner du doigt les Pays-Bas. Madame Tillieux, vous dites que c'est hallucinant. Je viens de recevoir la réponse du ministre néerlandais. Je vais vous lire un élément important. Il précise que l'exercice de traçabilité n'est pas encore finalisé aux Pays-Bas. Il est possible qu'il y ait d'autres lots vendus en Belgique.

La traçabilité - et vous y reviendrez, monsieur Diricks - est un exercice très lourd à opérer. Pourquoi? Madame Merckx, vous le savez sans doute: la durée d'incubation est de six semaines. Il est évident que par rapport à la traçabilité du produit, ce n'est pas comme cela qu'on va savoir, sur six semaines, quel produit a été mangé par un consommateur, à quel moment, venant de quel magasin. C'est sans doute un des pathogènes parmi les plus difficiles à tracer. Cela prend donc du temps.

M. Diricks y reviendra, le principe de précaution concernant la listeria est évidemment activé par l'AFSCA de manière très forte. D'ailleurs, dans le passé, elle a été accusée par un certain nombre de parlementaires, à propos de certains produits, de vouloir prendre un peu trop de précautions par rapport à la listeria. Croyez bien en effet qu'elle est sur la brèche à ce niveau là et qu'elle va le rester.

Je voudrais répondre à plusieurs questions posées sur le nombre de contrôles. Oui, en effet, je le répète encore une fois, il y a eu 15 000 contrôles dont 9 000 sur la listeria, 23 rappels en 2019 et un taux de conformité de 99,2 %. Honnêtement, en fonction des informations en ma possession, je pense que nous sommes plutôt dans la très bonne moyenne européenne en la matière.

Mme Tillieux a posé une question sur la communication avec les autres pays. À mon initiative, nous avons mis en place des agents de liaison avec les pays voisins. Depuis que nous avons mis en place ces agents de liaison, depuis la dernière crise, la communication est plus fluide qu'avant. Les contacts se font de manière plus rapide. Nous avons posé des questions au ministre néerlandais. Nous avons déjà reçu une réponse assez rapidement.

Les contacts sont pris. Quant à savoir s'ils n'auraient pas dû déclencher le RASFF plus tôt, je constate en l'occurrence que c'est la Belgique qui a déclenché le RASFF avant les Hollandais pour une firme située au Pays-Bas. Tout de même!

Pour faire la clarté, je dirai que le problème se situe aux Pays-Bas dans cette usine-là. C'est là que la listeria se développe, peu importe si c'est une filiale de l'entreprise belge, Ter Beke. Le problème de la listeria est aux Pays-Bas dans cette entreprise-là. Ce n'est pas parce qu'elles sont liées financièrement. En guise de comparaison, votre fils ou votre fille peut avoir un rhume, il est possible que vous ne l'attrapiez pas. N'est-ce pas? Pardonnez l'image un peu simpliste mais il n'y a pas de lien en termes de productivité autour des produits utilisés.

Des tests sont bien sûr opérés à Ter Beke et, naturellement, pour faire toute la clarté, M. Diricks va vous parler des tests qui sont opérés, chaque année, dans cette firme comme dans les autres.

Madame Fonck, je trouve que votre question relative aux sanctions a beaucoup de sens. Des mesures d'urgence peuvent être prises par la Commission dans un certain nombre de cas. Comme je vous l'ai dit, j'ai mis ce point à l'agenda du Conseil européen.

Madame Dierick, vous posiez la question du RASFF et de la communication qui doit être la plus rapide possible entre les différents pays. Dès qu'il y a une information, elle doit être contextualisée dans le cadre du transmis de l'information (cfr. l'information 30-31 juillet pour ce qui a trait à l'homologue hollandais de Sciensano). Je saisis votre proposition et je vais aborder cet aspect dans le cadre du Conseil qui se tiendra lundi et mardi, suggérant qu'on puisse, sans doute à l'initiative de la nouvelle Commission et parce que c'est une question de santé publique, imaginer sinon des sanctions, du moins un système de notation des pays sur la qualité et la rapidité des informations qu'ils doivent communiquer en matière de sécurité alimentaire.

Je reviendrai vers vous par rapport à cet aspect.

En ce qui concerne la question de l'autocontrôle, on l'a beaucoup expliqué lors de la dernière législature, l'invention est belge. Elle porte tellement ses fruits qu'elle va être copiée au niveau européen. Il y a un grand nombre de cas problématiques qui ont été identifiés grâce à l'autocontrôle. Ce n'est pas parce que les entreprises agissent elles-mêmes que la vigilance et la rigueur ne sont pas au rendez-vous. M. Diricks pourra peut-être en toucher un mot.

Il y a des questions sur le 3 octobre mais, si je ne m'abuse, c'est le 3 octobre que Ter Beke communique l'information à l'ULC d'Anvers, à 21 h 30. Notre communication, au niveau de l'AFSCA, a lieu le 4 octobre assez tôt en matinée et le RASFF est également envoyé en début de journée, pas pour un problème qui se pose chez Ter Beke mais par rapport au problème qui se pose aux Pays-Bas.

Pour ce qui concerne le seuil d'alerte, on l'a souligné, il serait intéressant que, dans le cadre des réunions de concertation, les Régions qui sont autonomes dans ce domaine puissent s'accorder afin d'avoir un système permettant la transmission d'informations et qui verrait le Nord et le Sud travailler de la même manière pour la transmission de l'information au niveau de Sciensano.

La question fondamentale que vous posez tous est celle du risque pour le consommateur. En termes de sécurité alimentaire, le risque zéro n'existe pas.

Je vous ai indiqué qu'on avait dénombré 23 rappels cette année, uniquement pour des cas de listeria. Je vous ai donné le nombre de personnes atteintes de listériose dans notre pays depuis 2014. Naturellement, le risque zéro n'existe pas. Nous sommes donc dans une course contre la montre. En termes de traçabilité, nous pouvons isoler très vite les produits quand ces derniers sont vendus en grande surface. Toutefois, lorsqu'un grossiste vend à des petits commerçants, la traçabilité est plus difficile à garantir. De plus, comme je vous l'ai signalé, du côté des Pays-Bas, elle n'est pas encore achevée.

C'est pourquoi des rappels et des retraits de produits auront encore lieu très probablement dans notre pays en vue de protéger la santé du consommateur.

01.16 Herman Diricks: Mijnheer de voorzitter, zonder te belerend te willen overkomen, wil ik graag een algemene context schetsen over hoe wij werken en met dergelijke zaken omgaan om daarna te komen tot de verschillende vragen die werden gesteld.

De voorzitter: U hebt al een algemene uitleg gegeven, dus misschien kunt u het wat beknopt houden.

01.17 Herman Diricks: Ja, maar men heeft het over duurtijden van zaken die gebeuren. Ik denk dat men goed moet beseffen dat het werk niet altijd evident is.

Ik zal mij zoveel mogelijk beperken, maar ook de minister had gevraagd om wat uitleg te geven over traceerbaarheidsoefeningen.

Er zijn twee zaken die wij hierin moeten onderscheiden. Eerst al wat gebeurt in het kader van een onderzoek vooraleer men de bron heeft en daarna de traceerbaarheid vanaf het moment dat wij weten dat de oorsprong van een probleem bij een bepaald bedrijf ligt.

Het heeft de Nederlanders tijd gekost om het probleem effectief te pinpointen. Als wij kijken naar een aantal voorgaande gevallen, zoals listeria in diepvriesgroenten of het gekende voorbeeld van E. coli in groenten in Duitsland, dan zien wij dat het maanden heeft geduurd vooraleer men de bron had gevonden.

Men dacht eerst dat de bron Spaanse komkommers waren, maar uiteindelijk heeft de Europese instelling EFSA na lang onderzoek, omdat er niet alleen in Duitsland maar ook in Frankrijk gevallen waren gevonden, bepaald dat de E. coli in fenegriekzaden uit Egypte zat.

Wat ik daarmee wil zeggen, is dat het tijd vergt om een onderzoek te voeren en effectief te bron te vinden. Ik vind dat dit toch belangrijk om te vermelden is in de context waarin wij werken, ook als Belgisch agentschap.

Een tweede aspect dat daarin heel belangrijk is, is dat men de pool humane gezondheid heeft en de pool onderzoek in levensmiddelen. Het is juist op Europees niveau dat men die twee polen tracht te linken door aan de kant van humane gezondheid te werken met het ECDC, dat allerlei informatie verzamelt over contaminaties bij mensen, en aan de andere kant de activiteiten die wij doen.

Het is bijzonder moeilijk om de twee plaatjes naast elkaar te leggen. Als men het heeft over duurtijd, bijvoorbeeld genome sequencing neemt soms tot zes weken in beslag. Dat wil zeggen dat men zes weken moet wachten om daarvan het resultaat te kennen.

Ik hoop dat de technologie zodanig ontwikkelt dat het sneller kan gaan, maar in ieder geval wil ik daarmee vooral aangeven dat het een tijdje kan duren vanaf het moment dat men vaststellingen doet tot men uiteindelijk de bron vindt.

Eens men de bron heeft gevonden, is het volgende probleem de traceerbaarheid doorheen de keten.

Zoals wij hebben vastgesteld, was ALDI erg snel om te reageren. Albert Heijn is wat later gevolgd. Het verband tussen de producent en de verkoper van het product is lineair – een op een. In een aantal andere gevallen, en zeker als het gaat om kleine distributeurs, is het mogelijk dat een product van producent naar twee grossisten en een traiteur gaat. Op dat moment moeten alle stappen worden gevolgd vooraleer men uitkomt bij degene die het product aan de consument verkoopt of zelf gebruikt.

Ik meen dat dit op zich geen evidente oefening is. Ik kan ook begrijpen dat dit in Nederland de nodige tijd heeft gevergd. Wij moeten er bovendien aan toevoegen dat bedrijven die de plicht hebben om hun aannemers in te lichten dit ook doen. Op die manier krijgt men een parallel circuit tussen wat bedrijven aan elkaar doorgeven en wat zij via het RASFF overmaken. Ik moet zeggen dat wij bijzonder tevreden mogen zijn over het feit dat de mensen van Controle altijd heel hard kloppen op de nagel van de meldingsplicht. Op die manier worden wij als FAVV in België altijd bijzonder snel op de hoogte gebracht van mogelijke problemen en mogelijke recalls door de operatoren.

Ik hoop dat ik daarmee niet te veel van uw tijd in beslag heb genomen. Ik wou toch even het algemene plaatje schetsen.

Ik meen dat ik hiermee de context heb geschetst voor het antwoord op vragen over de duurtijd bij de Nederlanders. Zoals de minister heeft gezegd, is het uiteindelijk aan de Nederlandse parlementsleden om daarover te oordelen.

Ik kom dan nog even terug op de traceerbaarheid en de oorzaken van de listeriabesmetting. Een parlementslid heeft gevraagd of wij niet moeten terugkeren naar de bron. Dit is bijzonder moeilijk. Rauwe melk is bijvoorbeeld een bron van listeria, maar niet elke batch rauwe melk is besmet. Wat er in een bedrijf als Offerman is gebeurd, laat zich verklaren door het feit dat zij slicers zijn – zij snijden producten. Hun activiteit bestaat uit het snijden van producten. Eens er op een snijmachine een besmetting zit door een rauwe grondstof en dit wordt onvoldoende gereinigd, dan kan er sprake zijn van een continue puntbron die af en toe voor contaminatie zorgt. Dat is trouwens de verklaring waarom er in eenzelfde bedrijf soms geen enkel probleem wordt vastgesteld, terwijl er een volgende keer wel een probleem kan worden vastgesteld.

Het is dus erg complex om echt naar de oorsprong te gaan. De vleesindustrie werkt, zoals ik al zei, vaak met rauwe producten. Rauwmelkse kazen vormen bijvoorbeeld ook een probleem. Onze Franse collega's doen vaak recalls voor rauwmelkse kazen, omdat er nu eenmaal geen enkele stap in het proces de listeria tenietdoet. Zeer goede hygiëne is om die reden dan ook zeer belangrijk. Bij de melkproducenten geldt dat van bij de start tot en met de persoon die het product aan de consument verkoopt.

Listeria kan niet alleen via voeding, maar ook door persoonlijk contact doorgegeven worden. Het is mij niet bekend of het ook via de lucht kan. Ik denk dat het vooral om menselijk contact en contact met besmette oppervlakken gaat. Een collega vertelde mij ooit dat de klinken in een bedrijf besmet waren. Er moet in ieder geval een contact zijn.

In verband met de vestigingseenheden van Ter Beke in België meen ik dat wij, zoals de minister al aangaf, moeten opletten met de veronderstelling dat de problemen in één bedrijf van de financiële groep automatisch afstralen op de andere bedrijven. Wij hebben voor uw vergadering enkele opzoekingen gedaan naar controles uitgevoerd bij de vestigingseenheden van Ter Beke. Het gaat om vijf controles en telkens werden de inspecties gunstig beoordeeld. Sommige inspecties vinden twee keer per jaar in de bedrijven plaats. Er worden ook monsters genomen. In een bedrijf zijn er in 2019 bijvoorbeeld veertien monsters geanalyseerd op listeria in het kader van het controleplan. Al de producten die wij officieel bemonsterd hebben, waren gunstig. Dat geldt ook voor een andere vestiging, waar wij vier keer bemonstering gedaan hebben. De frequentie van bemonstering hangt onder meer af van de aard van de producten die in het bedrijf gemaakt worden. Zonder reclame voor Ter Beke te maken, mogen wij over het algemeen zeggen dat de vestigingseenheden van Ter Beke in België correct functioneren. Zij hebben een gevalideerd autocontrolesysteem. Onze inspecties zijn gunstig of in het slechtste geval gunstig met enkele opmerkingen. De resultaten van de analyses die wij in ons controleprogramma uitvoeren, zijn eveneens gunstig.

Ik denk dat ik daarmee alle antwoorden samengevat heb.

Ik denk, zoals daarnet ook gezegd is door de minister, dat we vooral moeten samenwerken, zeker op Europees vlak. Het is jammer dat ik niet meer tijd heb, maar de schema's van de flow van producten doorheen Europa zijn bijzonder treffend. Het is een geglobaliseerde markt en daar zullen uiteraard alle lidstaten en inspectiediensten van de individuele lidstaten hun rol moeten spelen. Maar ik denk dat er een goede samenwerking op Europees vlak nodig is, nog meer dan vandaag het geval is, eventueel aangestuurd door de Europese instellingen zoals de Commissie, het ECDC of de EFSA. Ik denk dat we daar het meeste rendement uit halen, omdat bijvoorbeeld het voorkomen van clustering op Europees vlak gemakkelijker is dan op het niveau van individuele lidstaten. Er is namelijk meer kans om een redelijk resultaat te krijgen.

Het is niet aan ons om te kijken wat de Nederlanders doen, maar wij gaan in ieder geval nagaan bij de bedrijven of hun HACCP-systeem op punt staat. Waarom het HACCP-systeem? In functie van de verschillende types producten worden er verschillende maatregelen genomen. Er zijn bijvoorbeeld een aantal producten waarvan op basis van een aantal parameters wetenschappelijk is aangetoond dat de groei van listeria niet mogelijk is. Die producten zullen natuurlijk op een andere manier bekeken worden dan de producten waar dat wel mogelijk is en waar het bedrijf binnen zijn autocontrole ook de nodig aandacht aan moet besteden, zoals de minister ook al zei.

De som van autocontrole en controle door het agentschap moet leiden tot het minimaliseren van problemen die tot bij de consument kunnen komen. Als er dan een recall moet gebeuren, zullen onze mensen niet enkel de recall theoretisch opvolgen, maar in 10 % van de gevallen gaan we effectief ter plaatse kijken.

01.18 Jean-Marie Dochy : Chaque fois que nous avons un recall ou un retrait, nous allons sur place pour voir s'ils sont effectivement exécutés. Vendredi passé, nous avons contrôlé un magasin ALDI par UPC – donc neuf magasins au total – et le samedi, nous avons contrôlé quatre magasins Albert Heijn. Tous les contrôles ont été favorables. De même, quand nous contrôlons des opérateurs qui reçoivent des produits mais qui ne les mettent pas sur le marché à disposition des consommateurs, nous vérifions si le retrait est effectivement exécuté.

01.19 Herman Diricks: Er werd al herhaaldelijk verwezen naar de alarmdrempel. Listeria is een van de speciale gevallen. Er zijn namelijk verschillende alarmdrempels naar gelang van de manier waarop het product geanalyseerd wordt. Er is de regel in verband met afwezigheid in 25 gram. Er is ook de regel dat een product veilig is, als men aan het einde van de houdbaarheidstermijn niet boven 100 kolonievormende eenheden komt. Met andere woorden, op die manier kunnen producten, ondanks dat ze listeria bevatten, toch conform zijn.

Pour ce qui concerne la question de la responsabilité civile, nous établissons bien entendu un procès-verbal lorsque nous constatons des infractions. Ce procès-verbal est ensuite envoyé au parquet et une procédure pénale est entamée. Les personnes touchées peuvent se constituer partie civile si elles le jugent nécessaire. Voilà pour le niveau individuel national.

Je pense que tous les États membres ont bien compris qu'il était important de garantir une bonne information via le portail Rapid Alert System for Food and Feed (RASFF). Il peut certes y avoir des retards mais la pression de la Commission et des autres États membres est si forte que tout le monde essaie malgré tout de faire un usage adéquat du RASFF.

C'est pour cette raison que j'ai précisé au début de mon intervention que le RASFF fonctionnait. Si on compare le RASFF à ce qu'il était au début et si l'on examine les quantités d'informations échangées via le RASFF et d'autres systèmes – par exemple pour le soutien administratif –, on se rend compte que l'Europe a fait de grands pas en avant en la matière.

Je suis entièrement d'accord sur le principe que tout peut être amélioré. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous nous efforçons de nous réunir avec les responsables des agences afin de nous assurer que nous disposons de réseaux pour communiquer en cas de problèmes.

01.20 Barbara Creemers (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, het gepingpong met mevrouw De Block blijft maar aan de gang. Vrijdag hebben wij deze spoedvergadering gevraagd. Wegens de bevoegdheidsverdeling hebben wij zowel minister De Block, minister Ducarme en het FAVV gevraagd hier te zijn. Er is ons beloofd dat wij deze week vragen zouden kunnen stellen aan minister De Block over de listeriabesmetting. Als het aan ons is dat te vragen, vragen wij dat opnieuw. Er is toch nog een aantal vragen over de volksgezondheid waar wij mee blijven zitten.

Ik ben heel blij te horen dat er al veel vooruitgang geboekt is naar aanleiding van de interne audits en dat er al acties ondernomen zijn om de communicatie naar de burgers te optimaliseren. Als het ook daar aan ons is te vragen dat er een aparte vergadering zou worden georganiseerd over de gevolgen van de aanbevelingen die binnen het stuurcomité van het FAVV geïmplementeerd worden, wil ik die vraag hier stellen. Wij zijn immers heel benieuwd hoe dat loopt.

Ik hoor minister Ducarme zeggen dat hij plannen heeft om op Europees niveau te spreken met collega's. Ik ben heel blij dat te horen. Goed zo.

Ik hoor ook veel over samenwerking tussen verschillende voedingsinstanties en gezondheidsinstituten, zowel in het binnenland als in het buitenland. In België zit preventie nog bij Vlaanderen en Wallonië. Ik hoor dat er nog vele uitdagingen zijn om meer gestroomlijnd te kunnen werken.

Mijnheer de minister, wij hopen dat u samen met minister De Block concrete acties zult ondernemen.

Er wordt al heel veel gedaan aan de traceerbaarheid, hoor ik. Ook daar zijn er nog uitdagingen omdat de vrije markt, zowel binnen Europa al met derde landen, nog kan worden verbeterd. Ik wil de suggestie doen dit onderwerp te agenderen voor de Landbouwraad, zodat er acties kunnen worden ondernomen.

Er is discussie of voedselveiligheid nu onder de voogdij van de minister van Landbouw of de minister van Volksgezondheid valt. Ik meen dat ons punt gemaakt is dat dit onderwerp beter onder de minister van Volksgezondheid zou vallen.

De voorzitter: Wij kunnen daar effectief verder in gaan. Artikel 30 van het Reglement bepaalt: "De commissie kan de aanwezigheid vorderen van het regeringslid dat bevoegd is voor de ter bespreking liggende aangelegenheid."

Het quorum is hier bereikt. Alle groepen zijn aanwezig. Wij kunnen hierover stemmen of unaniem zijn. Ik wil dit wel ter stemming voorleggen. Laat het wel duidelijk zijn dat wij natuurlijk nog een geschikt moment moeten vinden met het kabinet van minister De Block.

Vorderen wij mevrouw De Block voor deze kwestie op? Ik stel voor daarover bij handopsteking te stemmen.

Wie is voor? Er zijn zes stemmen voor.

Wie is tegen? Er zijn drie stemmen tegen.

Wie onthoudt zich? (…)

Bij dezen vorderen wij minister De Block op. Ik ken de procedure niet genoeg om te weten welk gevolg wij hieraan direct moeten koppelen. Wij moeten natuurlijk een beetje rekening houden met haar agenda, maar ik stel voor dat wij haar zeker volgende week nog horen.

(…): (…)

De voorzitter: Wij hebben het over de vragen die aan minister De Block gesteld zijn over de listeriabesmetting. Laten wij duidelijk zijn.

01.21 Karin Jiroflée (sp.a): Mijnheer de voorzitter, wat is er mis met de mogelijkheid om de komst van minister De Block nu te vragen?

De voorzitter: Goed, wij kunnen haar opbellen. Ik weet niet waar zij nu is. Ondertussen kunnen wij verder gaan.

01.22 Caroline Taquin (MR): Je trouve qu'il y a un manque de respect par rapport à la fonction de ministre, quel qu'il soit. On parle comme si la ministre ne souhaitait pas venir. Je fais peut-être partie d'une autre génération mais je trouve vraiment qu'il y a un manque de respect entre nous et aussi envers les ministres. Je tenais à le dire.

Le président: Je comprends votre point de vue, madame Taquin mais il y a aussi le respect du Parlement. Moi, je cite simplement un article du Règlement. M. Ducarme a toujours été très correct vis-à-vis de ce point-là.

01.23 Caroline Taquin (MR): Monsieur le président, vous pouvez aussi solliciter la ministre plutôt que de soumettre sa présence au vote!

Le président: Nous l'avons fait à plusieurs reprises et la réponse a été non.

01.24 Caroline Taquin (MR): Elle a quand même annoncé tout à l'heure qu'elle était disponible. Tout à l'heure encore, on mettait en doute ses séjours à l'étranger comme si elle était en vacances en permanence. Je regrette, je n'accepte pas.

Le président: Moi, je n'ai pas prétendu cela, madame Taquin. Je n'ai pas dit cela.

01.25 Caroline Taquin (MR): Qui ne dit mot consent!

Le président: J'ai simplement constaté ce matin que Mme De Block avait dit: "Je ne viens pas. Si la Conférence des présidents m'y oblige, je viendrai." Voilà ce qu'elle a dit et ce point n'a apparemment pas été discuté en Conférence des présidents.

Poursuivons avec les prises de parole puisque M. Ducarme est toujours intéressé et compétent en matière de sécurité alimentaire.

01.26 Frieda Gijbels (N-VA): Mijnheer de voorzitter, vanmorgen hebben wij aan minister De Block gevraagd of zij aanwezig kon zijn, maar zij zei ter zake niet bevoegd te zijn. Toch willen wij haar graag horen in dezen. Als dat vandaag niet is, dan liefst binnenkort, maar wij willen ook niet wachten tot in november.

De voorzitter: Ik stel voor dat u intussen, zoals gebruikelijk, repliceert op de antwoorden die u kreeg van minister Ducarme en van de vertegenwoordiger van het FAVV.

01.27 Frieda Gijbels (N-VA): Mijnheer de voorzitter, in het betoog waren twee punten voor mij niet duidelijk. Was het vanuit Ter Beke dat de melding kwam aan de Nederlandse autoriteiten over een probleem bij Offerman? Heb ik dat juist begrepen?

Ik kreeg geen antwoord op mijn vraag naar uw mening over de drempelwaarden, die in bepaalde gevallen problematisch blijken te zijn. Werden deze overschreden?

Ik was ook blij te horen dat wij in ons land werken met de meest geavanceerde detectiemethodes met betrekking tot onder meer listeria. Ik denk dat niet alleen de detectiemethodes van belang zijn, zoals ten overvloede duidelijk is geworden, maar dat ook de communicatie- en informatiestroom essentieel zijn. Het is voor een buitenstaander wellicht onbegrijpelijk dat het zo lang duurt alvorens er duidelijkheid komt over de precieze omvang van het probleem en over in welke winkelketen de vleesproducten terecht zijn gekomen.

In tijden waarop volop wordt ingezet op nieuwe technologieën zoals blockchain, meen ik dat de tijd rijp is om dit principe op onze voedselketen toe te passen. Dat is waarschijnlijk iets voor de volgende minister om te bekijken.

Het spreekt voor zich dat er in de communicatiestroom liefst zo weinig mogelijk tussenstappen zijn. In die zin is de versnippering van bevoegdheden in ons land waarschijnlijk een probleem. Dat is immers niet bevorderlijk voor een vlotte informatiedeling, iets waar Sciensano in haar rapport van 2017 overigens ook op heeft gewezen. Het medische aspect van voedselbesmetting ligt bij de Gemeenschappen, het voedselaspect bij de federale overheid. Een suggestie van ons is om het aspect voedselveiligheid naar de Gemeenschappen over te hevelen, net zoals preventie, het gros van het landbouwbeleid en dierenwelzijn dat al zijn. Zo kan er een coherenter en dynamischer geheel ontstaan.

Voorts meen ik dat de communicatie met de buurlanden moet worden aangescherpt, en wellicht bent u dezelfde mening toegedaan.

Tot slot, snel en duidelijk optreden in deze zaak is belangrijk voor verschillende partijen: voor de consument die inzit met zijn gezondheid en wil weten waar hij aan toe is, maar ook voor de voedselindustrie, voor wie elke dag onzekerheid grote consequenties kan hebben, niet het minst voor de werknemers die in deze bedrijven actief zijn.

01.28 Leen Dierick (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de minister en de heer Diricks voor hun toelichting, waardoor heel wat vragen werden beantwoord. De tijdslijn is nu ook duidelijker. Het pijnpunt blijft nog wel dat Nederland laat in actie is gekomen, maar daar kunnen wij niet verder over oordelen. Het behoort tot het domein van de Nederlandse parlementsleden om hier verder aan te werken.

Mijnheer de minister, het is belangrijk dat landen snel en adequaat worden geïnformeerd. Daarom is het goed dat er dergelijke systemen bestaan. Ik ben ook blij dat u mijn vraag meeneemt tot op Europees niveau om de materie verder te bespreken en hierover met uw collega's duidelijke richtlijnen af te spreken.

Daarnaast krijgt het consumentenvertrouwen opnieuw een deuk. Ik hoop dat dit snel kan hersteld worden. Ik stelde ook de vraag of er economische schade geleden is. Daarop heb ik nog geen antwoord gekregen. Misschien is het momenteel nog te vroeg om dat nu al te kunnen zeggen. Daarom zal ik die vraag later zeker nog eens herhalen.

In ieder geval wil ik u danken voor uw aanwezigheid. Meestal komt de heer Diricks naar hier naar aanleiding van een crisis in de voedselsector, maar wij hebben het ook al gehad over de audit. Het is belangrijk dat er een terugkoppeling komt naar een stand van zaken over hoe de werking van het FAVV verder geëvolueerd is. Dat moet nu niet meteen, maar volgens mij is het wel interessant om dit ook de komende maanden op de agenda van deze commissie te plaatsen.

01.29 Dominiek Sneppe (VB): Mijnheer de voorzitter, al mijn vragen werden behoorlijk beantwoord.

Ik dank de minister, zijn medewerkers en de vertegenwoordiger van het FAVV voor hun aanwezigheid en voor de grondige toelichting omtrent de manier van werken in crisissituaties.

Voorts heb ik hier niets aan toe te voegen.

01.30 Karin Jiroflée (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik denk inderdaad dat het FAVV een goed parcours heeft afgelegd in deze zaak. Ik wil er ook op wijzen hoe dit aantoont hoe belangrijk het is om het FAVV goed te blijven ondersteunen, zodat een goede werking blijvend kan worden gegarandeerd.

Blijkbaar loopt er met de Europese uitwisseling toch nog wel één en ander verkeerd. Graag roep ik dan ook de minister op om blijvend werk te maken van het overleg tussen Europese landen. Wat gegevensuitwisseling betreft, kunnen wij zeker nog een aantal stappen zetten. Daartoe roep ik minister Ducarme en zijn eventuele opvolger op.

01.31 Eliane Tillieux (PS): J'ai posé une question sur la traçabilité, non pas au sens de remonter de la personne malade au produit qui l'a contaminée mais au sens de redescendre d'un lieu de production vers les commerces qui vont distribuer les produits. Vous avez expliqué que cela prenait du temps. Les Pays-Bas n'ont, semble-t-il, pas terminé leur exercice de traçabilité. Quand les grossistes interviennent, les choses sont aussi plus compliquées. Il s'agit d'un marché globalisé, etc. On entend bien vos arguments. Mais je voudrais savoir si l'entreprise Ter Beke collabore bien à cet exercice de traçabilité. S'est-elle mise au service de l'AFSCA? Cette dernière a-t-elle bien sollicité sa collaboration?

01.32 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, on commence à comprendre un peu mieux la situation. Cela dit, je reste quand même sur ma faim pour ce qui concerne les réponses données à certaines questions. Pour ce qui concerne les 9 000 contrôles, s'agit-il d'autocontrôles et/ou de contrôles effectués par l'AFSCA, et dans quelle proportion? Je ne pense pas avoir eu de réponse à ces questions.

J'ai bien compris qu'à partir du moment où une source est trouvée, il peut être compliqué de retourner dans la chaîne. Mais qu'en est-il de l'aspect préventif? Quand de la listeria est trouvée sans que des malades ne soient recensés, mais que cela relève du possible, procède-t-on à une récolte de produits? Faut-il qu'il y ait un cas avéré pour qu'une récolte soit effectuée?

Par ailleurs, la santé publique relevant plutôt de Mme De Block, nous souhaiterions vraiment entendre cette dernière.

Enfin, vous avez donné quelques exemples de contrôles effectués chez le groupe Ter Beke. Vous dites que ma méfiance n'est pas de mise. Mais on sait qu'il s'agit d'une multinationale qui applique certaines méthodes en termes de management, de productivité, etc. Ce faisant, il est pertinent de se poser la question de savoir si ce groupe a une politique commune en matière d'hygiène? Je souhaiterais également savoir si les tests effectués par les entreprises sont publics ou non? Si tel n'est pas le cas, ne devraient-ils pas être rendus publics afin que chacun puisse vérifier que l'entreprise à laquelle il achète sa viande est bien conforme?

Le président: Mmes Tillieux et Merckx ont posé quelques questions complémentaires. Je propose que vous y répondiez.

01.33 Herman Diricks: Mijnheer de voorzitter, één van de eerste vragen was hoe het zo lang kon duren. Ik meen dat wij daar al voldoende op ingegaan zijn.

De chronologie vroeg om nogal wat verduidelijking. De firma Ter Beke heeft op 3 oktober om 21.33 uur een mail gestuurd om te zeggen dat er een probleem was en dat ALDI dat zou notificeren. De volgende dag, 's morgens, heeft ALDI dat gedaan. Wij hebben op dat moment niets gekregen van de Nederlanders via het RASFF-systeem. Wij hebben toen de informatie gevraagd, ten eerste, om er zeker van te zijn dat dit wel degelijk het enige geval was en, ten tweede, om te kijken of er nog andere informatie bezorgd moest worden. In de loop van zaterdag, als ik mij niet vergis, en zondag hebben wij bijkomende informatie gekregen.

Kortom, het klopt dat donderdagavond om 21.33 uur de firma Ter Beke ervoor waarschuwde dat er een recall zou komen. Op 4 oktober, 's morgens, hebben wij de officiële aankondiging van ALDI gekregen dat het product uit voorzorg uit de markt zou worden genomen.

De problematiek van de traceerbaarheid tussen bedrijven is inderdaad belangrijk. Ook wij werken daaraan. Wij bekijken wat wij kunnen doen om ervoor te zorgen dat de bedrijven ons de gegevens inzake traceerbaarheid snel en adequaat kunnen voorleggen. Wij hebben in het verleden met onze cel Risicopreventie en –beheer al een aantal traceerbaarheidsoefeningen opgezet. Dat zal in de toekomst zeker nog gebeuren.

Voorts is het belangrijk te preciseren dat de 9.000 controles waarover het daarnet ging, de officiële controles van het agentschap zijn. Wij proberen die officiële controles zo gelijkmatig mogelijk te spreiden zodat wij een goed beeld hebben.

Ik moet hieraan toevoegen dat heel wat bedrijven met hun autocontrolesysteem heel wat interne analyses uitvoeren. Wat er bij de inspecties van het agentschap gebeurt, is verifiëren of de interne controles wel degelijk gebeuren.

Il est clair qu'à côté des 9 000 contrôles officiels de l'Agence sur la listeria, il y a aussi tous les efforts que les entreprises doivent consentir dans le cadre de leurs systèmes HACCP pour garantir la sécurité de leurs produits. Je crois qu'aucun producteur, petit ou grand, n'a la vocation de mettre des produits non conformes sur le marché. C'est à eux de mettre en place des systèmes HACCP performants. En outre, une bonne traçabilité nous permettra d'éviter pas mal de problèmes.

Natuurlijk zitten wij in een Europese context. Er is Europese regelgeving die moet worden toegepast. Ik denk dat wij ook in een Europese context zullen moeten nagaan of enige evolutie noodzakelijk is. Het is misschien onvoldoende naar voren gekomen, maar het invoeren van de whole genome sequencing is niet alleen voor ons, maar ook voor de industrie een game changer, in die zin dat wij in de toekomst met die methodologie en technologie nog sneller en misschien efficiënter kunnen ingrijpen bij problemen met de voedselveiligheid. Dat is een positief aspect aan heel de zaak. Het is nog maar twee jaar geleden dat men hiermee begon, maar toch kunnen wij daarmee successen boeken.

Ik hoop dat ik nu alle vragen heb beantwoord, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter: Ik heb dat niet zelf persoonlijk gecontroleerd.

Intussen is er nieuws van het kabinet van minister De Block. Op 15 oktober zal zij de hele dag in een andere commissie zijn, maar zij is bereid om naar onze commissie te komen om 16.00 uur. Ter herinnering, die dag, dus dinsdag 15 oktober om 14.15 uur, hebben wij mondelinge vragen gepland voor minister Beke, die nu is opgevolgd door minister Muylle. Na de drie mondelinge vragen staat de behandeling van de prioritaire wetsvoorstellen en voorstellen van resolutie op de agenda. Om 16.00 uur kan minister De Block ons komen vervoegen.

Ik ga ervan uit dat de commissieleden daarmee akkoord gaan. Het zal niet op vier dagen aankomen, lijkt me.

Ik neem aan dat de antwoorden vrij volledig waren en dat iedereen een antwoord kreeg op zijn vraag.

Si plus personne ne souhaite prendre la parole, je vais clore cette réunion.

Pour information, Mme la ministre De Block nous rejoindra le 15 octobre à 16 h 00 pour répondre à sa part de questions.

Je tiens à remercier monsieur le ministre ainsi que tout le personnel de l'Agence fédérale pour la sécurité de la chaîne alimentaire pour leur présence et leurs réponses aux questions.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 16 h 41.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.41 uur.