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Commission des Relations extérieures |
Commissie
voor Buitenlandse Betrekkingen |
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du Mercredi 9 octobre 2019 Après-midi ______ |
van Woensdag 9 oktober 2019 Namiddag ______ |
De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.33 uur en voorgezeten door mevrouw Els Van Hoof.
La réunion publique de commission est ouverte à 14 h 33 et présidée par Mme Els Van Hoof.
Voorzitter:
Samuel Cogolati.
- Els Van Hoof aan Didier Reynders (VEM Buitenlandse Zaken en Defensie) over "Het handelsverdrag tussen EU en Mercosur" (55000137C)
- Georges Dallemagne aan Didier Reynders (VEM Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De vrijhandelsovereenkomst tussen de EU en Mercosur" (55000773C)
- Els Van Hoof à Didier Reynders (VPM Affaires étrangères et Défense) sur "Le traité commercial entre l'UE et le Mercosur" (55000137C)
- Georges Dallemagne à Didier Reynders (VPM Affaires étrangères et Défense) sur "L'accord de libre-échange entre l'UE et le Mercosur" (55000773C)
01.01 Els Van Hoof (CD&V): Mijnheer de minister, na twintig jaar onderhandelen sloten Mercosur en de Europese Unie op 28 juni een handelsovereenkomst af. Het gaat om één van de grootste handelsakkoorden ooit. De Europese Unie en Mercosur verhandelden vorig jaar voor bijna 88 miljard euro aan goederen. De Zuid-Amerikaanse landen voerden vooral landbouwproducten uit, de Europeanen industriële en farmaceutische producten.
Tegen het handelsakkoord kwam er, zoals u weet, heel wat protest. Europese landbouwers vrezen immers oneerlijke concurrentie. Driehonderd middenveldorganisaties uitten vorig jaar hun bezorgdheid over de gevolgen van het handelsakkoord voor het klimaat en de mensenrechten, en bepleitten een stopzetting van het akkoord. Ook in België verzet Agrofront zich tegen het huidige akkoord.
De Europese landbouw wordt aan stringentere regels onderworpen dan de Zuid-Amerikaanse. In Brazilië zijn sinds het aantreden van president Jair Bolsonaro bijvoorbeeld tweehonderd nieuwe pesticiden aanvaard, waarvan een groot aantal giftig zijn. Het merendeel gaat om pesticiden die in Europa bovendien verboden zijn.
De overeenkomst moet nog worden geratificeerd door het Europees Parlement en de nationale parlementen. Ik wil u ter zake de volgende vragen stellen.
Kunt u een toelichting geven bij de Belgische houding? Welk standpunt heeft ons land vertolkt?
Hoe schat u de impact in van het akkoord op de totale Belgische economie en specifiek de landbouwsector?
Wordt er voldoende rekening gehouden met de cumulatieve impact van handelsakkoorden op de landbouwsector van de Europese Unie?
01.02 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, le 28 juin dernier, la Commission européenne annonçait la conclusion de l’accord commercial avec le Mercosur. Depuis cette annonce, de nombreux pays européens dénoncent cet accord et soulignent ses impacts négatifs en matière d’environnement, sur le plan agricole mais également en ce qui concerne le système de sanctions.
Nos associations agricoles ont dénoncé les dangers de cet accord pour notre modèle agricole, principalement dans les secteurs de la viande bovine et de volaille, du sucre et de l’éthanol. Le ministre wallon de l’Agriculture, au moment de l’annonce de la Commission européenne, a signalé que la charte de la Fédération Wallonne de l'Agriculture (FWA) s’opposait à ce traité.
En matières environnementale et climatique, le comportement irresponsable du président brésilien concernant notamment la protection de la forêt amazonienne et d’autres espaces naturels au Brésil – le fleuve Paraná ou la plaine du Pantanal – pose question sur la réelle volonté de certains pays de mettre en œuvre les clauses climatiques du Mercosur.
S’agissant d’un accord mixte, ce traité devra être voté à l'unanimité par tous les États membres afin d’être adopté. Les parlements compétents seront donc aussi associés au processus et devront chacun approuver l’accord.
Monsieur le ministre, pourriez-vous nous dire quelles sont les prochaines étapes du processus annoncé par la Commission? Quelle est l’attitude de la Belgique concernant cet accord et le processus de ratification? Quels sont les impacts de cet accord pour notre pays? Une évaluation a-t-elle pu être réalisée? Des concertations avec les différents niveaux de pouvoir concernés ont-elles eu lieu afin d'arriver à une position commune? Des réunions sont-elles prévues dans les jours à venir?
01.03 Didier Reynders, ministre: Chers collègues, après 20 ans de négociations arrêtées à plusieurs reprises, puis redémarrées mi-2016, le 28 juin dernier, la Commission européenne et les quatre États du Mercosur (Argentine, Brésil, Paraguay et Uruguay) sont parvenus à un accord politique de principe pour la partie commerciale de l'accord d'association.
Cette nouvelle conclut un processus ouvert et transparent. Dès le 28 juin, la Commission a immédiatement publié le texte de l'accord de principe, rapidement suivi de tous les textes de l'accord négocié, ainsi qu'un grand nombre de fact sheets, graphiques et matériel de communication.
Les listes d'engagement sont encore en cours de vérification. La révision juridique des textes a déjà débuté, en préalable à la traduction et à l'analyse du texte. Toutes ces étapes vont encore prendre plusieurs mois, et l'accord du Conseil de l'Union européenne ne sera pas demandé avant la fin 2020. Ensuite pourra commencer le processus de ratification par le Parlement européen et les parlements nationaux compétents.
La valeur stratégique de l'accord et les nombreux bénéfices escomptés – pas seulement en termes économiques – en font un élément essentiel des politiques étrangère et commerciale européenne et belge. Un débat objectif et dépassionné doit encore avoir lieu afin de mesurer plus concrètement l'impact réel que cet accord pourrait avoir sur l'économie belge, le secteur agricole ou encore l'environnement. La position belge n'est donc pas encore finalisée. Le SPF Économie envisage également une analyse de l'impact économique de l'accord.
Dans le cadre de la négociation, des concertations et coordinations régulières ont été organisées, permettant à chaque étape du processus de négociation la définition des objectifs, intérêts offensifs et sensibilités de la Belgique. Ces discussions internes continuent et la collaboration se poursuit en vue de la phase finale d'évaluation d'ici la fin 2020.
De Europese Commissie heeft net een Sustainability Impact Assessment gepubliceerd. Hoewel de gegevens voor de studie niet de finale tekst als basis hebben, zal ze onze bespreking zeker kunnen voeden.
Ik deel uw analyse dat de situatie van de landbouwsector in Europese handelsakkoorden bijzonder is. Terwijl alle recente akkoorden belangrijke opportuniteiten bieden – bijvoorbeeld voor de rund- en varkensvleessectoren in het akkoord met Japan – mogen we niet blind zijn voor de kwetsbaarheid van sommige van onze landbouwbelangen. Hierbij is het belangrijk om in de eerste plaats een goed feitelijk zicht te krijgen op de impact van het Mercosur-akkoord op de verschillende landbouwsectoren.
In een tweede fase moeten we tot een echte structurele benadering van de sector komen. Zoals aangekondigd in mijn laatste voortgangsrapport over handel aan het Parlement, pleit ik daarom sinds drie jaar voor een cumulatieve benadering van de landbouwsector binnen ons landbouwbeleid. Zo heeft België onder andere een non-paper over de cumulatieve impact van handelsakkoorden op de landbouwsector voorgesteld in 2018. Dit werd ook met het Parlement gedeeld.
Verschillende lidstaten steunen ons ondertussen en ook de Commissie begint ons nu te volgen. De Europese commissaris voor Landbouw en toekomstig commissaris voor Handel Phil Hogan heeft bevestigd dat de Commissie de evaluatie van de cumulatieve impact van de handelsakkoorden op de landbouwsector zal versterken. Dit is mijns inziens een kritieke stap om tot de juiste beleidsmatige antwoorden te komen.
Er zijn echter zeker meer maatregelen nodig om onze landbouwsector bij te staan. Zo wordt er vandaag reeds gewerkt aan een betere promotie van onze landbouwproducten. De aanvraag tot erkenning van witblauw rundvlees als geografische aanduiding is hiervan een voorbeeld. Anderzijds kan ook nagedacht worden over mogelijke hervormingen binnen de sector zelf. Beschikbare Europese fondsen kunnen worden aangewend om de positie van de sector te versterken binnen de Europese en internationale handelsstromen. Het is ook aan de betrokken sectoren, de federaties en de Gewesten om hiervoor de nodige initiatieven te nemen, ook op het vlak van een mogelijke mobilisatie van Europese financiële steun.
Tot slot blijft regelgevende samenwerking met betrekking tot de landbouwsector een belangrijk Belgisch aandachtspunt. De Europese Unie draagt haar hoge standaard uit als basis voor de invoer van landbouwproducten uit de Mercosur-landen. Een gelijk speelveld en vooral ook de effectieve controle ervan dienen tot eerlijke concurrentie te leiden.
Dit is essentieel om onze landbouwstandaarden op het vlak van, onder meer, sanitaire en fytosanitaire bepalingen, dierenwelzijn en resistentie tegen antibiotica, te vrijwaren, ook voor onze consumenten.
Chers collègues, nous aurons certainement l'occasion, lors de plusieurs étapes, de présenter avec certains collègues du gouvernement des études d'impact – peut-être aussi cette étude cumulative sur le secteur agricole – et probablement également un certain nombre de remarques sur différents aspects de ces accords avant d'avancer vers une position que la Belgique devra exprimer au Conseil avant toute ratification.
01.04 Els Van Hoof (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.
Ik voel heel duidelijk dat u inzicht hebt in de problematiek van het Mercosur-akkoord. De landbouwsector is inderdaad kwetsbaar. Daarom is het goed dat er nog verschillende etappes te gaan zijn en dat wij eerst de reële impact en feitelijkheden moeten kennen vooraleer wij de Belgische positie bepalen.
Ik hoor heel duidelijk in uw antwoord dat u pleit voor een gelijk speelveld en voor eerlijke concurrentie. Uiteraard heeft de landbouwsector ook een eigen verantwoordelijkheid, maar ik denk dat het een sector is die vandaag onder druk staat en dat die hoge landbouwstandaarden mogen worden gehanteerd om ervoor te zorgen dat de sector niet nog meer onder druk komt te staan dan vandaag het geval is.
Wij rekenen erop dat u en uw opvolger, en ook u in uw toekomstige functie, zal verdedigen dat gekeken wordt naar de cumulatieve impact van de handelsakkoorden op Europees niveau, want dat is heel belangrijk voor de landbouwsector.
01.05 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Vous avez été très précis sur la question agricole. Je partage largement l'analyse que vous faites. Je pense que l'on doit avoir un débat approfondi, serein et sans tabou. Il faut voir quels sont nos intérêts offensifs et défensifs. Je crois qu'il faut surtout éviter d'avoir un débat politique approfondi en fin de processus, au moment où tout est bouclé.
Je ne serai sans doute plus là pour suivre les travaux mais j'en appelle au président de cette commission pour que cette question soit régulièrement inscrite à l'ordre du jour et pour qu'on puisse avoir cette discussion à temps, notamment sur les standards agricoles, phytosanitaires, de bien-être animal, etc.
Par contre, monsieur le ministre, vous n'avez pas du tout répondu à la question des clauses climatiques et environnementales des pays du Mercosur. Vous avez entendu les déclarations en France ou dans d'autres pays mettant en doute le comportement de certains pays comme le Brésil. Ce pays a aujourd'hui une attitude qui nous paraît totalement irresponsable en matière de protection environnementale, pas seulement à travers des actes qu'il commet à l'égard de la forêt amazonienne mais aussi à travers un accord de ce type qui pourrait probablement booster un modèle agricole fait de grandes fermes, de grandes propriétés et d'élevage intensif qui pourrait mettre à mal de nouveaux espaces naturels.
Je pense que ce volet de l'accord – on aura l'occasion d'y revenir – mérite évidemment toute notre attention. Il ne s'agirait pas, à travers cet accord, d'aggraver la situation de l'environnement au Brésil mais, au contraire, de pouvoir l'utiliser comme un levier pour sauvegarder, s'agissant de la forêt amazonienne notamment, ce que beaucoup d'entre nous considèrent comme un patrimoine mondial de l'humanité.
Het incident is gesloten.
Présidente: Els Van Hoof.
Voorzitter:
Els Van Hoof.
De voorzitter: De samengevoegde vragen nrs. 55000145C en 555000369C van de heer De Vriendt en 55000186C van de heer Ben Achour worden omgezet in schriftelijke vragen.
- Sophie Rohonyi à Didier Reynders (VPM Affaires étrangères et Défense) sur "L’abrogation des pensions accordées par l’Allemagne aux collaborateurs du régime nazi" (55000171C)
- Kattrin Jadin à Didier Reynders (VPM Affaires étrangères et Défense) sur "La pension perçue par d’anciens collaborateurs nazis en Belgique" (55000335C)
- Samuel Cogolati à Didier Reynders (VPM Affaires étrangères et Défense) sur "Les pensions allemandes pour anciens collaborateurs belges" (55000415C)
- Wouter De Vriendt à Didier Reynders (VPM Affaires étrangères et Défense) sur "Les pensions allemandes octroyées à des collaborateurs" (55000437C)
- Christophe Lacroix à Didier Reynders (VPM Affaires étrangères et Défense) sur "Le régime des pensions octroyées aux anciens collaborateurs militaires belges" (55000483C)
- Yasmine Kherbache à Didier Reynders (VPM Affaires étrangères et Défense) sur "L'octroi de pensions allemandes aux collaborateurs" (55000799C)
- Sophie Rohonyi aan Didier Reynders (VEM Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De stopzetting van de door Duitsland aan collaborateurs van het naziregime toegekende pensioenen" (55000171C)
- Kattrin Jadin aan Didier Reynders (VEM Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De uitkering van een pensioen aan Belgische nazicollaborateurs" (55000335C)
- Samuel Cogolati aan Didier Reynders (VEM Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De Duitse pensioenen voor Belgische oud-collaborateurs" (55000415C)
- Wouter De Vriendt aan Didier Reynders (VEM Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De Duitse pensioenen voor collaborateurs" (55000437C)
- Christophe Lacroix aan Didier Reynders (VEM Buitenlandse Zaken en Defensie) over "Het pensioenstelsel voor gewezen Belgische militaire collaborateurs" (55000483C)
- Yasmine Kherbache aan Didier Reynders (VEM Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De toekenning van Duitse pensioenen voor collaborateurs" (55000799C)
02.01 Sophie Rohonyi (DéFI): Le 14 mars dernier, la Chambre des représentants a adopté une proposition de résolution déposée par Olivier Maingain à l'initiative du Groupe Mémoire et cosignée par plusieurs partis présents dans l'assemblée. Cette résolution visait à clarifier et à abroger le régime des pensions octroyées aux anciens collaborateurs militaires belges du régime national-socialiste allemand durant la Seconde Guerre mondiale. Ce système de pensions nous semblait en effet totalement incompatible avec l’idéal de réconciliation européen, mais aussi avec le respect que nous nous devons de témoigner envers les victimes du régime nazi et envers les résistants.
La proposition de résolution demandait plusieurs choses à votre gouvernement. Premièrement, de requérir auprès des autorités de la Rhénanie-du-Nord-Westphalie, qui sont responsables des dossiers belges concernant les pensions accordées par l’Allemagne aux citoyens de nationalité belge, toutes les informations pouvant faire la clarté sur les pensions actuelles et passées.
Deuxièmement, d'envoyer aux autorités de la Rhénanie-du-Nord-Westphalie les données concernant les collaborateurs belges et les collaborateurs de nationalité étrangère résidant en Belgique durant la Seconde Guerre mondiale, condamnés en Belgique pour des faits de collaboration avec l’occupant nazi. Le Code pénal dispose en effet que la collaboration est un crime.
Troisièmement, il s'agissait de plaider auprès du gouvernement fédéral allemand en faveur de la fin du régime des pensions accordées aux collaborateurs belges.
Entre-temps, nos pays voisins, sensibilisés par notre travail parlementaire, ont également avancé sur ce dossier.
En France, les informations du secrétariat d’État auprès de la ministre des Armées affirment que quatre exWaffenSS comptaient, fin mars, parmi les 54 bénéficiaires, en France, des prestations versées par Berlin au titre de la loi fédérale allemande de 1950 sur l’assistance aux victimes de guerre. Les autorités françaises souhaitent depuis lors obtenir de Berlin des clarifications.
De leur côté, les députés allemands du parti de gauche Die Linke ont adressé au gouvernement d’Angela Merkel une série de questions dont la réponse, rendue publique le 15 mai, précise que fin 2017, 2 804 personnes de 88 ans et plus (dont 2 487 de nationalité belge) touchaient de l’État allemand une pension de retraite en Belgique, ceci tout en affirmant qu'il n'était pas possible de préciser si ces sommes allouées avaient un rapport avec la guerre.
En conséquence, monsieur le ministre, pouvez-vous nous faire savoir quel est le suivi accordé par votre gouvernement aux demandes de la résolution? Une concertation a-t-elle lieu ou est-elle prévue avec les autorités des autres pays également concernés par l'octroi de ces pensions?
02.02 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le ministre, s'agissant de questions jointes, j'interviendrai brièvement au sujet des pensions allemandes pour anciens collaborateurs belges. Selon les chiffres officiels allemands, celles-ci concerneraient 63 159 personnes dont 17 Belges.
Me basant sur la résolution votée le 14 mars 2019, je souhaite vous poser trois questions, monsieur le ministre. Quelle collaboration a-t-elle été mise en place entre les services belges et le land de Rhénanie-du-Nord–Westphalie pour identifier les personnes bénéficiant d'une pension liée à une collaboration durant la Seconde Guerre mondiale? Quelles informations ont-elles été reçues sur les bénéficiaires de ces pensions allemandes? Y a-t-il des actions et un dialogue en préparation (à moins que cela ait déjà lieu) entre la Belgique, la Fédération allemande et les différents länder pour arrêter effectivement le versement des pensions liées aux crimes commis durant la Seconde Guerre mondiale?
02.03 Christophe Lacroix (PS): Madame la présidente, monsieur le vice-premier ministre, il me semble que mes deux collègues ont déjà bien précisé le contexte. L'intérêt qui est le nôtre aujourd'hui est de faire le point avec vous sur la résolution adoptée au mois de mars et qui visait à mettre fin à une pratique indigne: le versement à d'anciens collaborateurs du régime nazi de pensions pour services rendus. J'ai envie de dire sans mauvais jeu de mots "pour sévices rendus" tant ils sont à la source d'exactions, de crimes contre l'humanité et, en particulier, contre la population belge dans son ensemble durant la Seconde Guerre mondiale.
Ces dernières semaines, nous avons pu prendre connaissance de nouvelles révélations dans les journaux De Morgen et Het Laatste Nieuws qui indiquent, selon les chiffres de la secrétaire d'État allemande au Travail, Mme Kerstin Griese, que 17 Belges figurent parmi les 63 159 personnes bénéficiant d'une pension allemande.
Monsieur le vice-premier ministre, pouvez-vous nous dire où en est la situation? Quels points posent-ils encore des difficultés? Quels avancements avez-vous pu constater grâce à l'action de votre gouvernement?
02.04 Yasmine Kherbache (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, zoals de vorige sprekers hebben aangegeven, heeft recente berichtgeving, ook in september 2019, over de zogenaamde pensioenen voor collaborateurs, heel wat vragen doen rijzen, ook in de samenleving.
Er is natuurlijk veel te doen rond herinneringseducatie. Wij vieren in 2019 ook 75 jaar Bevrijding. Het is op dit moment dan ook heel belangrijk dat rond zeer gevoelige punten klaarheid wordt geschapen. Een van die punten zijn onder andere de pensioenen die Belgen van de Duitse overheid zouden ontvangen en die betrekking hebben op ofwel het in dienst zijn geweest van het Derde Rijk, of die verworven zijn op basis van diensten of aanwezigheden tijdens de oorlogsperiode.
De vorige sprekers hebben al een toelichting gevraagd bij de cijfers die wij in de media hebben kunnen lezen. Ik heb bijkomend nog twee andere vragen.
In de resolutie wordt ook gevraagd met de Duitse partners een bilaterale wetenschappelijke commissie op te richten, omdat zij samen met ons klaarheid in de zaak kunnen scheppen. Wat is in dat verband de stand van zaken?
Wij horen in het relaas in verschillende media dat heel vaak wordt geantwoord dat onder andere om privacyredenen geen informatie wordt gegeven. Vanuit Duitsland is de transparantie ook maar laat op gang gekomen. De geboden transparantie is goed, maar gebeurt slechts schoorvoetend.
Wij hebben echter ook informatie. Ik heb naar een nota van de wetenschappelijke dienst van het Duitse parlement verwezen, waaruit blijkt dat de periode die een collaborateur als straf voor zijn vrijwillige indiensttreding in de Duitse krijgsmacht in de Belgische gevangenis heeft doorgebracht, in de berekening van het Duitse pensioen wordt meegeteld. Ook de periode van de werkelijk uitgezeten straf in Belgische gevangenissen wordt voor de berekening van het Duitse pensioen meegeteld. Er worden daaraan zelfs extra coëfficiënten toegekend, zodat die periode nog als extra bonus in dat Duitse pensioen wordt meegerekend.
Die periodes moeten worden geattesteerd door het Belgische gevangeniswezen, anders kunnen de Duitse autoriteiten ze natuurlijk niet in aanmerking nemen. Dat werd eigenlijk administratief opgevolgd.
Ik heb uit het archief de informatie gehaald die men gaf aan personen die meenden een Duits pensioen te kunnen genieten. Ik lees voor wat de vraag was en welk antwoord men gaf. Het gaat over een persoon uit Antwerpen die sinds 1966 gepensioneerd is. Hij geeft aan dat hij in de jaren 1941 tot 1945 bij de Waffen SS was en dat hij in de jaren 1945 tot 1950 in gevangenschap was en dat die jaren door de Belgische autoriteiten niet worden aanvaard voor het pensioen. Daardoor is zijn pensioen tot het minimum herleid.
Hij vraagt wat hij moet doen om een volwaardig pensioen te ontvangen. Het antwoord is het volgende: "Voor het bekomen van een aanpassing van uw pensioen, dient u een nieuwe aanvraag in te dienen bij de gemeente waar u uitdrukkelijk uw gepresteerde diensten in het Duitse leger alsmede de erdoor effectief uitgezeten gevangenschap vermeldt. Op het formulier moet u eveneens vermelden 'Aanvraag tot het bekomen van een pensioen van de Duitse Bondsrepubliek wegens verstrekte diensten'". Daarna volgt een referentie aan de wetgeving. Dat is dus zeer administratief.
Het gaat om personen die op basis daarvan, ook van onze diensten, uiteindelijk hun pensioendossier in regel kunnen brengen. Wij hebben die informatie dus. Wij kunnen natuurlijk bij de Duitse autoriteiten gaan aankloppen, mijnheer de minister, maar het Belgische gevangeniswezen heeft wellicht ook een lijst van de personen voor wie het die periode heeft geattesteerd, zodat zij een pensioen konden verkrijgen. Ik vind het belangrijk dat wij daarin klaarheid scheppen, want bijvoorbeeld slachtoffers van dwangarbeid beginnen pas in de 21ste eeuw een kleine genoegdoening te krijgen. Daarom vind ik het belangrijk dat wij hierover open kaart spelen. Dat is de eerste stap naar een genoegdoening van de slachtoffers en om op een goede manier met die geschiedenis te kunnen omgaan.
02.05 Didier Reynders, ministre: Chers collègues, pour avancer dans ce dossier, depuis le vote de la résolution, j'ai chargé notre mission diplomatique à Berlin de contacter les autorités allemandes compétentes afin d'obtenir de plus amples informations sur les ayants droit de pensions de guerre accordées par l'Allemagne aux anciens collaborateurs nazis en Belgique.
D'après les données fournies par le ministère des Affaires sociales de Rhénanie-du-Nord-Westphalie, il apparaît que quatorze personnes sont bénéficiaires d'une pension en Belgique, selon les spécifications de la Bundesversorgungsgesetz (BVG). De ce nombre, huit personnes sont des invalides de guerre, et six sont des veuves. Parmi les invalides de guerre, sept personnes ont la nationalité allemande et ont déménagé en Belgique après la guerre; une seule personne est de nationalité belge. Parmi les six veuves, la moitié a la nationalité allemande.
In het antwoord van de Bondsregering op de parlementaire vraag van Die Linke, in mei 2019, werd vermeld dat één van de toenmalige ontvangers een voormalig lid was van de Schutzstaffel, dat is de SS in feite. De dienst voor de uitbetaling van oorlogspensioenen stelt dat er voor geen van de ontvangers op dit moment nog aanwijzingen zijn dat zij het recht op een uitkering zouden kunnen verliezen door betrokkenheid bij schendingen van de menselijkheid of de rechtsstaat, in lijn met § 1a van het Bundesversorgungsgesetz.
Bij haar antwoord op de parlementaire vraag heeft de Bondsregering niet gereageerd op de suggestie of Duitsland bereid is deel te nemen aan een Duits-Belgisch wetenschappelijk comité met als doel de samenstelling van de lijst van rechthebbenden vast te leggen. De Bondsregering heeft wel gewezen op de bevoegdheid van de diensten op deelstaatniveau, die de verantwoordelijkheid dragen voor de toepassing van § 1a van het Bundesversorgungsgesetz, naast de melding dat de volledige documentatie overgedragen is aan de Zentrale Stelle der Landesjustizverwaltungen zur Aufklärung nationalsozialistischer Verbrechen, de centrale instantie voor de analyse van misdaden gepleegd onder het nationaalsocialisme, en het Simon Wiesenthal Center.
Outre les démarches auprès des autorités allemandes compétentes, j'ai également demandé à notre ambassade à Berlin de contacter les ambassades d'autres pays concernés, afin de connaître les suites qu'ils donnent à ce dossier. À part la France et le Luxembourg, qui ont reçu l'assurance du ministère des Affaires sociales du Land de la Sarre et de celui de Rhénanie-Palatinat qu'aucun des bénéficiaires de pensions de guerre allemandes n'ait commis de crime de guerre, il appert que la problématique des pensions reçoit une attention moindre en Slovénie, aux Pays-Bas et au Canada.
Voilà ce que je peux vous dire des démarches entreprises jusqu'à présent: nous recevons des informations que nous communiquent les Länder, puisque c'est vers eux que nous renvoie le gouvernement fédéral allemand pour avoir plus d'informations. Nous sommes aussi renvoyés à l'application qui est faite de la réglementation allemande concernant les crimes de guerre ou les violations de l'État de droit qui ont été commises par des personnes bénéficiant de ces pensions.
Wij proberen tot een wetenschappelijk comité te komen voor de twee landen. Tot nu toe heb ik daarover van Duitsland echter nog geen antwoord gekregen. Dit is nochtans een zeer belangrijke zaak, ook voor de slachtoffers. Wij proberen om alle informatie te krijgen en ik heb u de inlichtingen meegedeeld die ik sinds maart heb gekregen.
02.06 Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la présidente, monsieur le ministre, je suis heureuse de voir que des démarches ont été entreprises car, comme l'a rappelé ma collègue, c'est essentiel aujourd'hui. On l'a vu avec la percée de l'extrême droite dans notre pays, avec le 75e anniversaire de la libération des camps. Il est essentiel de rétablir une justice sociale, mémorielle et fiscale aussi.
J'entends que le gouvernement allemand aurait appliqué l'article 1a de la loi fédérale allemande qui prévoit que les pensions ne peuvent pas être accordées à des personnes qui auraient contrevenu au principe humanitaire ou auraient participé à des crimes contre l'humanité. Ces personnes ne peuvent pas en bénéficier. Tant mieux sauf qu'il semble y avoir un problème au niveau de la bonne volonté mise en place par l'Allemagne dans le sens où le gouvernement allemand affirme que toutes les informations ont été communiquées aux instances compétentes. Cela me laisse assez dubitative.
Toujours est-il que, dans notre résolution, nous demandions aussi au gouvernement fédéral belge d'avoir un rôle actif. J'aimerais dès lors qu'on ne se contente pas des informations que le gouvernement allemand estime vous avoir données ou pas. Le gouvernement fédéral belge a aussi son rôle à jouer. De même, au niveau parlementaire, il y a peut-être quelque chose à mettre en place quand on sait que les députés fédéraux allemands travaillent actuellement sur un projet de résolution. J'en appelle à mes collègues pour aller dans le même sens. Les parlementaires belges qui suivent ce dossier pourraient se mettre en contact avec leurs homologues allemands puisque, au niveau de l'exécutif allemand, les choses semblent être bloquées.
02.07 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Si l'on s'en tient aux chiffres que vous avez reçus et qui sont relatifs uniquement à la Rhénanie – différente de la Fédération allemande –, seuls quatre Belges seraient concernés alors que les chiffres officiels allemands mentionnés en réponse à la question parlementaire posée évoquent dix-sept Belges. Je ne peux que déplorer la partialité des chiffres qui nous sont présentés.
D'une part, je vous invite à mettre en place cette commission scientifique bilatérale et, d'autre part, comme ma collègue, je vous invite, ainsi que nous en tant que parlementaires fédéraux, à avoir cette discussion avec le rapporteur allemand qui a mené cette enquête. Cela nous permettrait d'obtenir directement les informations.
02.08 Christophe Lacroix (PS): Madame la présidente, monsieur le vice-premier ministre, je vous remercie pour vos réponses. Je retiendrai différentes choses.
La résolution adoptée, de manière très digne, par le Parlement fédéral belge a essaimé dans les pays voisins. On a parlé de l'Allemagne avec des actions du groupe Die Linke. Par ailleurs, Pieter Omtzigt, un député néerlandais de votre famille politique, a agi dans le même sens. La France a posé des questions à Berlin pour clarifier la situation. On s'en est également préoccupé en Suisse et au Luxembourg. De plus, j'entends, de mes collègues du Conseil de l'Europe, qu'on tente de travailler en son sein sur cette problématique. La Belgique peut être fière de ce qu'elle a accompli.
En revanche, elle peut l'être moins – je rejoins ma collègue Yasmine Kherbache – quand on sait que dans les années 70 jusque dans les années 80, les revues des anciens collaborateurs, des anciens Waffen SS expliquaient, mot par mot, toutes les démarches administratives qu'il fallait faire pour obtenir une revalorisation de sa pension avec les années de prison dont ma collègue a parlé. Il semblerait que notre administration ait dû participer à cette manœuvre éhontée. Je poserai évidemment une question au ministre de la Justice dont c'est la responsabilité historique même s'il n'est pas lui-même responsable de la situation qu'on a connue.
Enfin, je terminerai avec le travail de mémoire. Il est très important de ne pas le galvauder. Je sais que dans chaque gouvernement, quel qu'il soit, on essaie toujours de réduire un déficit. On le fait par des coupes claires, notamment en matière de travail sur la mémoire. Je ne peux que vous recommander, monsieur le ministre, à vous et à votre gouvernement, de faire en sorte que la commission dont il est question dans la résolution soit mise en oeuvre. La résolution dit que s'il n'y a pas d'accord allemand pour monter une commission scientifique bilatérale, on peut avoir une commission belge composée paritairement des différentes institutions universitaires. Vous devriez faire en sorte que la cellule historique des conflits mondiaux, qui a subi une réduction importante de ses effectifs, soit à nouveau mieux garnie. Cela montrerait que le travail de la mémoire n'est pas galvaudé.
Ma réplique est un peu longue mais il s'agit vraiment d'un dossier sensible et émotionnel. Vous avez dit, monsieur le ministre, qu'il y avait quatorze personnes en Belgique. La presse citait le chiffre de dix-sept. Vous précisez qu'il n'y aurait qu'un seul Belge parmi les invalides de guerre. Mais il faut savoir aussi que, dans les années 1941 et 1943, ces collaborateurs pouvaient opter pour la nationalité allemande, et que c'est sous le gouvernement de Konrad Adenauer, dans les années 50, que cette loi allemande, qui permettait d'avoir la double nationalité, ou requérait la nationalité allemande, a été mise en oeuvre. Il y a donc un non-dit épouvantable depuis des années.
Je pense sincèrement que tous les États, qui ont participé, de près ou de loin, directement ou indirectement, consciemment ou inconsciemment, à cela, n'auraient qu'une chose à faire: se grandir aujourd'hui par la dignité et le respect dû à toutes les victimes de cette tragédie.
02.09 Yasmine Kherbache (sp.a): Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord. Ik denk dat u goed begrepen hebt dat mijn vraag was ingegeven door het streven naar maximale informatie en transparantie om de geschiedenis, vooral de slachtoffers, recht te doen. Dit kan gebeuren op basis van de administratieve gegevens waarover wij beschikken.
Om die reden vroeg ik naar de cijfers van het Belgisch gevangeniswezen. Ik stel voor dat ik die vraag schriftelijk indien, aangezien u die niet hebt beantwoord. Ik zal de vraag ook richten tot minister Geens, met het oog op meer klaarheid. Zoals mijn collega al zei, vind ik het ook belangrijk om de juiste cijfers te kennen. Sommige personen hebben de Belgische nationaliteit verloren, anderen hebben automatisch de Duitse nationaliteit verkregen.
Een wetenschappelijke omkadering van heel dat onderdeel van de geschiedenis zou in ieder geval een enorme stap vooruit zijn. Ik verwijs naar de recente publicatie van Antwerps rector en professor Van Goethem over de rol van de Antwerpse politie tijdens de oorlogsjaren. Wat hij beschrijft, speelt vandaag nog altijd en is erg cruciaal. Doordat het om een academisch onderbouwde publicatie van een professor gaat, worden de feiten geobjectiveerd, wat erg belangrijk is.
Ik vind het belangrijk om dit dossier op de agenda te houden. Wij vragen blijvende druk, overal waar mogelijk. Met parlementsleden uit verschillende landen moeten wij daaromtrent samenwerken.
Mijnheer de minister, ik reken ook op uw inzet als u daarover in uw nieuwe functie vragen krijgt. Een van uw collega's zal de Europese waarden verdedigen. Welnu, ik meen dat dit dossier in dat verband cruciaal is.
L'incident est clos.
03 Vraag van Sophie Rohonyi aan Didier Reynders (VEM Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De golf van repressie jegens de homoseksuelen in Tsjetsjenië" (55000173C).
03 Question de Sophie Rohonyi à Didier Reynders (VPM Affaires étrangères et Défense) sur "La vague de répressions contre les homosexuels en Tchétchénie" (55000173C).
03.01 Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la présidente, monsieur le ministre, il y a deux ans, le Parlement fédéral adoptait une résolution demandant au gouvernement de condamner le plus fermement possible toutes les atteintes potentielles aux droits des personnes LGBTQI en Tchétchénie et de porter ce point dans les forums européens et internationaux; et de prendre contact sans tarder avec les autorités russes afin de leur demander de mener des enquêtes indépendantes sur les allégations d’enlèvements et d’homicides d’hommes homosexuels dans leur pays, de garantir que toute personne qui pourrait être reconnue coupable ou complice de ces crimes soit traduite en justice et de cesser immédiatement toute législation ou pratique qui légitimerait une discrimination basée sur l’orientation sexuelle.
En décembre 2018, le rapporteur de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE) chargé d’enquêter sur les allégations d'abus en Tchétchénie a présenté un rapport concluant que les autorités tchétchènes persécutent encore les personnes LGBT, attaquent les défenseurs des droits humains et commettent des actes de torture et d’autres exactions flagrantes, tandis que le gouvernement russe semblait soutenir les auteurs d’abus plutôt que les victimes.
Aujourd’hui, Human Rights Watch révèle que la police tchétchène procède encore à des arrestations illégales, à des passages à tabac et à des actes humiliants à l’encontre d'hommes présumés homosexuels ou bisexuels.
Monsieur le ministre, quelles mesures ont-elles été prises par le gouvernement en vue de concrétiser les demandes formulées par la résolution votée par le Parlement le 27 avril 2017? Quelle analyse faites-vous des enquêtes qui auraient été menées par les autorités russes au printemps 2018? Quels obstacles s’opposeraient-ils encore aujourd'hui à la tenue d’une enquête rigoureuse sur les allégations d’exactions commises contre les homosexuels en Tchétchénie, mais aussi contre les personnes qui les défendent (ONG notamment) et à la répression de ses auteurs depuis la dernière enquête menée par l’OSCE en novembre/décembre 2018?
Existe-t-il une concertation entre les différents pays de l’Union européenne, les États-Unis et le Canada en vue de faire pression sur les autorités russes à cette fin? Existe-t-il une réflexion au sein du gouvernement fédéral en affaires courantes quant à la possibilité d’accorder des visas humanitaires aux victimes ou aux personnes menacées de persécution? En avril 2018, cinq visas avaient, en effet, été délivrés par la Belgique à des ressortissants tchétchènes.
03.02 Didier Reynders, ministre: Madame Rohonyi, la dégradation des droits de l'homme en Fédération de Russie et en Tchétchénie – y compris les discriminations croissantes que subissent les personnes LGBTQI – constitue une préoccupation majeure de la Belgique. Du reste, nous en avons déjà débattu plusieurs fois au cours des dernières années au sein de cette commission.
Cette question est suivie de près par nos postes à Moscou et Saint-Pétersbourg ainsi que par les représentations permanentes auprès du Conseil de l'Europe à Strasbourg et de l'OSCE à Vienne, de même que par mes services à Bruxelles. Des contacts suivis ont été établis avec des membres de la société civile russe, dont plusieurs organisations qui luttent contre les discriminations à l'encontre des personnes LGBTQI. Notre soutien se manifeste également au travers d'actions concrètes telles que la participation de nos services aux événements organisés à l'occasion de la Journée internationale de lutte contre l'homophobie et la transphobie.
En raison des nombreux témoignages de violations des droits humains en Tchétchénie, nous nous concertons avec d'autres pays – dont les partenaires de l'Union européenne – afin d'examiner quels instruments internationaux nous pouvons utiliser à partir des Nations Unies, du Conseil de l'Europe ou encore de l'OSCE, pour nous assurer que la Fédération de Russie respecte ses obligations internationales en termes de droits humains sur tout son territoire, y compris dans le Nord-Caucase.
Dans sa politique extérieure, l'Union européenne et ses États membres tracent les lignes directrices visant à promouvoir et garantir le respect de tous les droits fondamentaux des personnes LGBTQI. À diverses reprises, j'ai eu l'occasion d'exprimer nos inquiétudes relatives aux droits humains en Russie et en Tchétchénie – notamment pour cette minorité – lors de mes entretiens avec mon homologue russe. Je continuerai à le faire à chaque occasion.
Au sein de l'OSCE, plusieurs initiatives ont été prises à cet effet. Ainsi, la situation de la violation des droits de l'homme en Tchétchénie a été régulièrement soulevée. De plus, le mécanisme de Vienne a été activé lors du Conseil permanent du 30 août 2018. Toutefois, vu le manque de suivi des procédures relatives à ce mécanisme, un groupe de seize pays – dont la Belgique fait partie, à sa demande – a décidé d'enclencher le mécanisme de Moscou lors du Conseil permanent du 1er novembre 2018. Une mission d'experts a été désignée afin d'investiguer et d'émettre des recommandations en réaction aux violations et abus visant les droits de l'homme en Tchétchénie. Le rapporteur de l'OSCE, M. Wolgang Benedek, a publié son rapport à la fin décembre. Le document est disponible sur le site de l'OSCE.
Dans le cadre de la Conférence annuelle européenne sur les droits de l'homme et la démocratie, organisée en septembre de cette année par le Bureau des institutions démocratiques et des droits de l'homme de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE), la Belgique, en sa qualité de co-activateur du mécanisme de Moscou, a soutenu la déclaration conjointe des États co-activateurs de ce mécanisme sur les violations des droits de l'homme en Tchétchénie.
Cette déclaration rappelle notre préoccupation continue en ce qui concerne le respect des droits de la communauté LGBTQI et exhortant une fois de plus la Fédération de Russie à donner suite, sans plus tarder, aux recommandations du rapporteur du mécanisme de Moscou. Dans ce même cadre, la Belgique a coparrainé un événement parallèle sur la lutte contre l'impunité pour les violations des droits de l'homme et abus en Tchétchénie.
La situation et la protection des droits des personnes de la communauté LGBTQI sont l'une des questions prioritaires sur lesquelles le Conseil de l'Europe travaille activement. Une déclaration de l'Union européenne a été faite lors du comité des ministres du Conseil de l'Europe du 30 janvier de cette année. L'Union européenne et ses États membres ont rappelé leur grande inquiétude face aux récents rapports, qui font état de nouveaux cas d'arrestations, tortures et meurtres de Tchétchènes à cause de leur orientation sexuelle.
L'Union européenne exhorte la Russie à se conformer à ses obligations en tant que membre du Conseil de l'Europe et l'appelle à mener rapidement une enquête indépendante afin que les auteurs de tels actes soient réellement jugés.
La hausse du nombre d'actes homophobes en Europe a été abordée dès le premier comité des ministres de septembre par le secrétaire général du Conseil de l'Europe, suivi par de nombreux États membres, dont la Belgique. La présidence française organisera le 5 novembre prochain un comité des ministres informels sur le respect des personnes LGBTQI et ce, à demande de la Finlande, soutenue par la Belgique.
La Belgique est également active au sein de l'Equal Rights Coalition, qui a publié le 23 janvier dernier (ainsi qu'elle l'avait déjà fait en 2017) une déclaration sur la situation actuelle en Tchétchénie. Elle exhorte à nouveau les autorités russes à prendre des mesures urgentes, afin de réagir à cette vague de violations des droits des personnes LGBTQI en Tchétchénie. Elle appelle à la libération immédiate de toute personne détenue à cause de son orientation sexuelle ou de son identité de genre et réclame une enquête impartiale, minutieuse et rapide sur les persécutions menées afin de tenir pour responsables les personnes ayant ordonné et commis ces actes.
Enfin, elle rappelle à la Russie son obligation de s'assurer qu'une égalité de traitement est accordée à toutes les minorités et, en particulier, à la communauté LGBTQI dont nous demandons la protection à travers des actions de la Fédération.
Votre question relative aux visas humanitaires relève de la compétence de la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique et du secrétaire d'État à l'Asile et à la Migration. Des cas individuels sont examinés. J'ajouterai qu'à l'occasion de différentes visites à Moscou, j'ai pu rencontrer des ONG actives dans ce domaine des protections des minorités et, en particulier, de celles de la communauté des LGBTQI. Je pense à l'ONG Memorial.
03.03 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, je vous remercie. J'entends que quantités de mesures ont été prises tant au niveau interne qu'à celui de la concertation avec les autres pays européens et que, malgré le blocage de certains pays de l'UE, la Belgique a fait le choix d'être proactive en la matière. Il faut avoir l'honnêteté de le saluer.
En ce qui concerne les visas humanitaires, j'entends bien que la question ne relève pas de votre compétence. J'interrogerai donc la ministre De Block à ce sujet, car il me semble que cette piste doit être creusée et plus encore à l'heure où il n'y a aucune procédure objective dans l'octroi de ces visas humanitaires. Le groupe DéFI a d'ailleurs déposé une proposition de loi en ce sens. Dans l'attente d'une objectivation de ces critères, il serait intéressant de tenir compte de la réalité et des conditions de vie et de traitement que rencontrent malheureusement certaines personnes en Tchétchénie. Pour le reste, je salue les efforts entrepris et je vous invite surtout à les poursuivre.
L'incident est clos.
04 Vraag van Annick Ponthier aan Didier Reynders (VEM Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De aanhoudende onrust in Hongkong" (55000181C).
04 Question de Annick Ponthier à Didier Reynders (VPM Affaires étrangères et Défense) sur "Les troubles persistants à Hong-Kong" (55000181C).
04.01 Annick Ponthier (VB): Mijnheer de minister, de onrust in Hongkong, die al op 9 juni begon en nog altijd aanhoudt, dreigt alsmaar meer te escaleren. Met de eerste massabetoging tegen een omstreden uitleveringswet die het zou mogelijk maken verdachten uit Hongkong uit te leveren aan China kwam de bevolking massaal op straat. Dat gebeurde ondertussen vier maanden geleden. Ondanks het feit dat de gouverneur een maand later de uitleveringswet dood verklaarde, was de geest uit de fles en houden de protesten, manifestaties en stakingen aan tot vandaag.
Een en ander vindt zijn oorsprong in een strijd tegen een heel langdurig proces van inkapseling door China. De algemene eisen die de bevolking in Hongkong stelt zijn onder andere minder inmenging van China, een onafhankelijk onderzoek naar het politiegeweld, het ontslag van de gouverneur die door China werd aangesteld en niet meteen de belangen van de mensen uit Hongkong schijnt te verdedigen, en echte democratische verkiezingen.
De dialoog tussen de gouverneur, enerzijds, en de bevolking van Hongkong, anderzijds, lijkt praktisch onbestaande. Niet alleen wordt er door de leiding in Hongkong hardere taal gesproken tegen de betogers, ook vanuit China probeert men de druk verder op te voeren.
De strijd door de politiediensten van Hongkong tegen de eigen bevolking wordt alsmaar driester en de manifestanten worden hardhandig aangepakt. Het lijkt er meer en meer op dat er terreur wordt uitgeoefend op de eigen bevolking en men vreest, ter plaatse en internationaal, zelfs voor een tweede Tiananmenscenario. Intussen – dat hebben wij eergisteren nog mogen vernemen – neemt de vrees voor een militaire interventie vanuit China toe.
Ik stel u hierover graag de volgende vragen, mijnheer de minister.
Heeft de Belgische regering ter zake een officieel standpunt ingenomen? Zo ja, welk is dat standpunt? Zo nee, waarom niet?
Welke stappen ondernam of onderneemt de Belgische diplomatie ter zake?
04.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Ponthier, vanaf het begin van de protesten volgen ikzelf en mijn diensten de toestand in Hongkong van nabij op. Dat gebeurt via ons consulaat-generaal ter plaatse en in nauw overleg met onze Europese bondgenoten. Overeenkomstig het principe "één land, twee systemen" hebben mijn diensten reeds in juli jongstleden bij de autoriteiten van Hongkong het belang onderstreept dat België hecht aan het respect voor fundamentele vrijheden, zoals het recht om vreedzaam te protesteren en het recht op vrije meningsuiting. Die rechten en vrijheden van de burgers van Hongkong, zoals vastgelegd in de zogenaamde fundamentele wet, Basic Law, moeten nu en ook in de toekomst gevrijwaard worden. Dat standpunt ligt volledig in lijn met de verschillende verklaringen die de Hoge Vertegenwoordiger van de Europese Unie voor Buitenlandse Zaken, Federica Mogherini, daarover reeds heeft afgelegd. De EU blijft immers het meest geschikte en doeltreffende kanaal om op te roepen tot vreedzame dialoog en respect voor de fundamentele vrijheden in Hongkong.
Na de grimmige escalatie van het geweld op 1 oktober ter gelegenheid van de viering van de zeventigste verjaardag van de Chinese Volksrepubliek heeft de Hoge Vertegenwoordiger, Federica Mogherini, op vraag van onder meer België een nieuwe oproep uitgestuurd tot terughoudendheid, de-escalatie en respect voor de fundamentele rechten en vrijheden.
Ik kan u verzekeren dat wij de evolutie in Hongkong, met inbegrip van de potentiële impact op de veiligheid van onze onderdanen en op onze economische belangen, van nabij zullen blijven volgen. Dat zullen wij doen in overleg met onze Europese collega's, wat naar mijn mening het beste kanaal is om echt druk op de autoriteiten aldaar uit te oefenen.
04.03 Annick Ponthier (VB): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Wij zien dat "één land, twee systemen" voor de situatie in Hongkong en China niet altijd werkt zoals het hoort.
Europa heeft onlangs gezegd dat de situatie extreem zorgwekkend is. U hebt dat beklemtoond, en u zegt dat er op diplomatiek vlak al stappen ondernomen zijn. Ik wil u vragen er verder bij de EU op aan te dringen dat zij zich proactief opstelt, en dit om diverse redenen.
In eerste instantie uiteraard om economische redenen. Er zijn tal van Europese, en ook Vlaamse, zakenmensen die de onzekere sfeer en bijgevolg het onstabiele ondernemingsklimaat ter plaatse met groot wantrouwen tegemoetzien. Zij vragen van de Belgische regering een duidelijk standpunt ter zake.
Daarnaast is het natuurlijk een zaak van het respecteren van mensenrechten. Bovendien is er de roep naar meer democratie, want daarover gaat het uiteindelijk. Vooral veel jongeren die geboren zijn na 1997, die de erfenis van het verleden dus niet meedragen, demonstreren tegen de gang van zaken, tegen de inmenging van China. De manifestaties zijn van die aard dat deze jongeren zullen blijven volharden en de strijd niet zullen opgeven. Dat hebben wij eerder deze week nog gezien.
Ik durf u dus te vragen namens de regering meer daadkracht aan de dag te leggen waar mogelijk, en de regelrechte terreur die de Chinese elite via de leiding in Hongkong op haar eigen bevolking uitoefent, met de dreiging tot militaire repressie de afgelopen dagen, zeer streng te veroordelen, en andere partners te overtuigen hetzelfde te doen.
Het incident is gesloten.
05 Question de Christophe Lacroix à Didier Reynders (VPM Affaires étrangères et Défense) sur "Le Plan d'action national Entreprises et droits de l’Homme" (55000184C).
05 Vraag van Christophe Lacroix aan Didier Reynders (VEM Buitenlandse Zaken en Defensie) over "Het Nationaal Actieplan Ondernemingen en Mensenrechten" (55000184C).
05.01 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le ministre, depuis de nombreuses années, mon groupe est actif sur les questions du commerce équitable et de la mise en place d’un véritable plan Entreprises et droits de l’homme contraignant. Il s’agit en effet de s’assurer que nos échanges économiques sont justes et n’entretiennent pas les inégalités, la pauvreté voire parfois les conflits.
De nombreuses autorités publiques donnent des signes crédibles de leur volonté d’utiliser le commerce comme levier de développement et de réduction des inégalités. Par exemple, en Belgique, près de 200 communes ont déjà reçu le titre de commune du commerce équitable et une résolution en ce sens a été adoptée sous la précédente législature, à l’initiative de ma collègue Gwenaëlle Grovonius.
En 2017, le gouvernement fédéral a pris acte du plan d’action national Entreprises et droits de l’homme. Ce plan vise à mettre en œuvre les principes directeurs de l’ONU dans ce cadre. Si ce plan est une initiative importante, nous devons constater qu’il reste largement basé sur des initiatives volontaires des entreprises. Un secteur régulièrement pointé du doigt est celui de la production de cacao. Pour ne citer qu’elle, la filière du cacao illustre la nécessité d’avoir des lois qui contraignent les multinationales à plus de transparence et à rendre des comptes sur leurs pratiques sociales et environnementales.
Monsieur le ministre, quelle évaluation donnez-vous au plan Entreprises et droits de l’homme? En collaboration avec le SPF Économie et votre collègue en charge du Commerce extérieur, votre administration élabore-t-elle des moyens de le renforcer, à l’instar de ce qui existe en France par exemple? La Belgique plaide-t-elle en ce sens au sein du Conseil européen? Une réflexion par rapport au secteur du cacao existe-t-elle plus spécifiquement? Enfin, lors de votre présentation annuelle du rapport sur nos échanges commerciaux, vous engagez-vous à fournir des indicateurs qualitatifs – et non uniquement quantitatifs – de nos échanges commerciaux à la lumière des enjeux que représentent la protection des droits humains et des normes sociales et environnementales ainsi que la diligence raisonnable des entreprises?
05.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur Lacroix, la mise en œuvre du plan d'action national fait l'objet d'une évaluation annuelle au sein de la Commission interdépartementale du développement durable. Cette commission réunit les représentants des administrations fédérales et régionales responsables de la mise en œuvre de la politique de développement durable de la Belgique à l'étranger. Son évaluation aboutit à un rapport d'étape publié sur le site web de la commission et qui est joint au rapport annuel que fournit cette commission au Parlement.
Une évaluation du plan d'action national lui-même est prévue trois ans après la date à laquelle il a été approuvé par le gouvernement. À ce moment-là, le plan lui-même peut être adapté et mis à jour. Le 23 mai 2019, mon département a organisé une rencontre entre les parties prenantes du plan d'action national belge qui a permis d'évaluer le premier plan national et de proposer des actions pour le suivant. Le rapport de cette consultation a également été publié.
Au-delà du plan national, notre pays plaide systématiquement pour un engagement européen fort dans le domaine de l'entreprise et des droits de l'homme. Ainsi, le 23 mai dernier, la Belgique, avec le Service européen d'action extérieure, la Commission européenne et la Finlande, a organisé une réunion internationale sur la mise en œuvre des principes des Nations Unies sur les entreprises et les droits de l'homme. Elle a réuni des experts nationaux de plus de 30 États, du Conseil de l'Europe, de l'Union européenne, de l'OCDE et du Haut-Commissariat des Nations Unies aux droits de l'homme.
L'objectif de cet exercice était d'évaluer les derniers développements concernant les plans d'action nationaux et leur complémentarité avec d'autres moyens, pour mettre en pratique les principes des Nations Unies, discuter des défis qui se posent dans la mise en œuvre de ces plans et soutenir les États membres qui n'ont toujours pas élaboré un tel plan.
En ce qui concerne le secteur du cacao que vous avez évoqué plus particulièrement, une large réflexion multi-acteurs au niveau belge a permis de déboucher, fin 2018, sur le lancement de l'initiative baptisée Beyond Chocolate, le partenariat pour un chocolat belge durable. Cet engagement dans un secteur particulièrement important pour la Belgique vise à renforcer le respect des droits humains tout au long de la chaîne de valeur.
L'initiative Beyond Chocolate cible quatre priorités: l'amélioration du revenu et des conditions de travail des producteurs de cacao avec une attention particulière pour la problématique du genre; la scolarisation des enfants et l'éradication du travail des enfants; l'amélioration durable des cultures à l'épreuve des changements climatiques; le maintien de la biodiversité, le recul du déboisement et, là où c'est possible, le reboisement.
Les signataires de l'initiative Beyond Chocolate se sont engagés à atteindre 100 % de cacao durable en Belgique d'ici 2025 et à améliorer le revenu vital de 275 000 producteurs de cacao d'ici 2030. Un fonds est mis sur pied par l'État belge pour financer des projets dans cette optique.
À l'occasion d'une mission économique en Côte d'Ivoire, nous avions d'ailleurs organisé un événement avec les autorités ivoiriennes sur ce sujet.
Finalement, quant au rapport de progrès relatif aux traités commerciaux, nous ne nous attardons pas uniquement sur les aspects quantitatifs. Au contraire, une large part est déjà consacrée aux valeurs que doit promouvoir la politique commerciale européenne, laquelle doit être au service d'une transition progressive et durable. À cet égard, la Belgique joue un rôle actif lorsqu'il s'agit de renforcer le chapitre sur le développement durable des accords commerciaux. Dans ce contexte, nous oeuvrons pour une cohérence entre la politique commerciale et les exigences climatiques, par exemple en ancrant les accords de Paris dans les nouveaux accords commerciaux. Ces aspects qualitatifs sont également abordés dans le rapport annuel relatif aux traités commerciaux, qui seront prochainement discutés dans cette commission.
05.03 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour ces réponses précises et argumentées. Je note deux choses. Tout d'abord, si je comprends bien, les accords de Paris deviennent contraignants lors de la signature d'accords commerciaux. Je rappelle que, quand le président Macron dénonce le traité Mercosur, il s'appuie sur une décision du président brésilien Jair Bolsonaro qui vise à ne pas suivre les accords de Paris, à ne pas respecter l'Amazonie et à adopter une politique contraire au respect de la biodiversité. Ce sont évidemment des objectifs très nobles car les enjeux climatiques sont très importants. Mais, à côté de cela, il y a ces objectifs sociaux et les droits humains. J'aimerais, à terme, que les droits humains et les objectifs sociaux deviennent des éléments contraignants dans les accords commerciaux, ce qui n'est pas le cas actuellement.
J'imagine bien que la seule Belgique ne peut pas tout faire et être le justicier, seule et isolée dans ce monde. Je plaide pour qu'elle puisse porter ce discours et obtenir un consensus européen de manière à pouvoir, étape par étape, construire un monde meilleur et un monde commercial meilleur, notamment dans le respect des droits humains qui, je le sais, vous tiennent particulièrement à cœur.
L'incident est clos.
06 Vraag van Ellen Samyn aan Didier Reynders (VEM Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De hervatting van de operatie-Sophia" (55000204C).
06 Question de Ellen Samyn à Didier Reynders (VPM Affaires étrangères et Défense) sur "La reprise de l'opération Sophia" (55000204C).
06.01 Ellen Samyn (VB): Mijnheer de minister, midden augustus sprak de Duitse regering bij monde van Angela Merkel en minister van Binnenlandse Zaken Horst Seehofer zich uit over een nieuwe zogenaamde Europese reddingsmissie op de Middellandse Zee naar het voorbeeld van operatie Sophia. De bedoelde missie die in 2015 door de EU werd opgestart met de aanvankelijke bedoeling de mensenhandel te bestrijden, bleek uiteindelijk vooral een soort veerdienst waarbij bijna 50.000 illegale immigranten door Europese marineschepen naar Europa werden overgezet. Dat leidde tot steeds meer protest van bepaalde lidstaten en vormde uiteindelijk ook de reden waarom de operatie eerder dit jaar werd stopgezet.
Graag had ik van u vernomen of u op de hoogte bent van het Duitse initiatief? Gaat het hier over een zoveelste solo-initiatief of werd deze zaak ondertussen doorgesproken met andere EU-lidstaten?
Bent u op de hoogte van een mogelijke heropstart van de operatie Sophia of is dat op Europees niveau al ter sprake gekomen?
Hoe staat u en/of de regering tegenover een hervatting van operatie Sophia? Acht u een reactivering wenselijk?
Indien de plannen reeds concreet zijn, welke inzet wordt er dan van het Belgische leger verwacht?
06.02 Minister Didier Reynders: Mevrouw Samyn, noch op bileteraal vlak, noch in het kader van de EU werd België van een eventueel Duits initiatief op de hoogte gebracht. Operatie Sophia werd opgezet om mensenhandel te bestrijden door acties te voeren tegen het criminele netwerk, met als doel hun businessmodel te verstoren. De operatie blijft in de regio actief met een grotere focus op observatie en bewaking, ondanks de tijdelijke opschorting van de ontplooiing van schepen. Door haar steun aan de capaciteitsopbouw van de Libische kustwacht, met nadruk op het respecteren van de mensenrechten en de correcte behandeling van de migranten-vluchtelingen, draagt de operatie positief bij tot de maritieme veiligheid.
Op 12 september besliste Europa de operatie Sophia met zes maanden te verlengen, zonder ontplooiing van schepen. Wij blijven in dezelfde situatie van observatie en bewaking, maar zonder ontplooiing van schepen. België levert op dit ogenblik geen bijdrage aan de operatie Sophia.
06.03 Ellen Samyn (VB): Mijnheer de minister, de operatie Sophia werd destijds in het leven geroepen om de migratie vanuit Libië terug te dringen en de mensensmokkel aan te pakken. Helaas ging het er in de praktijk anders aan toe en kwam het er vooral op neer dat mensensmokkelaars de mensen in steeds gammelere vaartuigen de zee op stuurden, in de wetenschap dat zij zouden worden opgevist door Europese schepen. Het kan geenszins de bedoeling zijn dat Europese schepen opnieuw moeten fungeren als veerdienst om illegale immigranten naar het Europese vasteland te brengen.
L'incident est clos.
07 Vraag van Ellen Samyn aan Didier Reynders (VEM Buitenlandse Zaken en Defensie) over "Het Europees solidariteitsmechanisme voor de verdeling van migranten" (55000210C).
07 Question de Ellen Samyn à Didier Reynders (VPM Affaires étrangères et Défense) sur "Le mécanisme de solidarité européen pour la répartition de migrants" (55000210C).
07.01 Ellen Samyn (VB): Mijnheer de minister, in december vorig jaar pleitte toenmalig EU-commissaris Dimitris Avramopoulos ervoor dat zoveel mogelijk lidstaten in het kader van een "coalitie van bereidwillige landen" vrijwillig een systeem zouden uitwerken waarin geregeld wordt wie in de toekomst migranten opneemt die op de Middellandse Zee zijn opgepikt en naar het Europese continent worden gebracht.
Toen Roemenië, als toenmalig EU-Raadsvoorzitter, midden juni een dergelijk plan op tafel legde, kwam van alle kanten kritiek. Volgens de Duitse krant Die Welt van midden juli kon het enkel op steun rekenen van Duitsland, Frankrijk, Nederland, Ierland en België.
Ondertussen volgde nog een Duits-Frans initiatief voor een vrijwillig en tijdelijk verdeelmechanisme, dat midden juli het onderwerp vormde van een informele bijeenkomst van de EU-ministers van Binnenlandse Zaken. Na afloop stelde de Duitse minister behoorlijk optimistisch te zijn dat er tegen begin september, op een nieuwe speciale bijeenkomst in Malta, een vergelijk gevonden kon worden.
Volgens de Franse president Macron zouden ondertussen veertien lidstaten principieel akkoord gaan om het Frans-Duitse voorstel te ondersteunen. Daarvan zouden acht landen zich bereid hebben verklaard tot actieve medewerking, terwijl zes andere landen tot nu toe alleen principieel zouden hebben ingestemd.
Klopt de melding van de krant Die Welt dat de Belgische regering het Roemeense voorstel heeft gesteund? Zo ja, wat hield dat voorstel in?
Was de Belgische regering vertegenwoordigd op de bijeenkomst midden juli in Helsinki en enkele dagen later in Parijs? Zo ja, welk standpunt heeft de Belgische regering daar ingenomen?
Behoort België tot de veertien lidstaten die bereid zijn het Frans-Duitse voorstel te ondersteunen? Zo ja, verklaarde België zich bereid tot actieve deelname aan het verdelingsmechanisme of is er alleen sprake van een principieel akkoord?
Was België vertegenwoordigd op de speciale bijeenkomst eind september in Malta? Zo ja, wat waren de houding en het standpunt van de Belgische regering in heel deze kwestie?
07.02 Minister Didier Reynders: Mevrouw Samyn, op 26 juni legde het Roemeense voorzitterschap zijn rapport inzake de tijdelijke ontschepingsafspraken voor aan Coreper, de vergadering van EU-ambassadeurs. Dat document stelt een aantal elementen voor waaraan een eventueel systeem voor tijdelijke ontschepingsafspraken zou moeten voldoen, alsook de algemene structuur en principes.
Het voortgangsrapport bevat onder meer de omstandigheden waarin het tijdelijk mechanisme kan worden opgestart, de takenverdeling tussen de lidstaten en de Europese instellingen, alsook welke personen voor relocatie in aanmerking zouden kunnen komen. Het is een niet-bindend document dat niet formeel ter goedkeuring aan de lidstaten werd voorgelegd.
Op 18 en 19 juli vond in Helsinki een informele Raad Justitie en Binnenlandse Zaken plaats. Vervolgens vond op 22 juli, op Frans initiatief, in Parijs een informele werkvergadering plaats over tijdelijke ontschepingafspraken voor de Middellandse Zee. Tijdens deze vergadering werd het Frans-Duits voorstel inzake ontscheping voorgesteld. Op beide vergaderingen was België vertegenwoordigd. Tijdens de vergadering in Parijs heb ik voor ons land benadrukt dat wij voorstander zijn van structurele oplossingen om de migratie-uitdagingen aan te pakken. Wij zijn bereid om tijdelijke ontschepingsafspraken te bestuderen in afwachting van een structurele oplossing, op voorwaarde dat er een evenwicht is tussen solidariteit en verantwoordelijkheid. Dergelijke gesprekken mogen geenszins de onderhandelingen over de hervorming van het gemeenschappelijk Europees asielstelsel in de weg staan.
Aangezien het netwerk om migranten op te vangen in België momenteel verzadigd is vanwege de aanzienlijke migratiedruk van de afgelopen maanden en de regering zonder meerderheid in het Parlement in lopende zaken is, heb ik onderstreept dat ons land in de huidige omstandigheden geen aanvullende verplichtingen kan aangaan.
Tijdens de vergadering in Parijs hebben acht lidstaten hun medewerking voor het Frans-Duits voorstel toegezegd. Het gaat naast Frankrijk en Duitsland om Portugal, Luxemburg, Finland, Litouwen, Kroatië en Ierland.
Aansluitend vond een nieuwe vergadering plaats tussen like-minded landen in Valletta op 23 september.
Tijdens deze vergadering hebben Frankrijk, Duitsland, Italië en Malta een akkoord bereikt over een aangepaste versie van de verklaring van Parijs. De Commissie en het Finse voorzitterschap waren eveneens aanwezig bij deze ministeriële bijeenkomst. Ons land was tijdens deze vergadering niet vertegenwoordigd.
De verklaring van Malta werd aan de ministers van Binnenlandse Zaken van de EU voorgelegd tijdens de vergadering van de JBZ-Raad op 8 oktober. Zonder het akkoord evenwel te onderschrijven heeft België het akkoord dat in Malta werd bereikt verwelkomd en de hoop uitgedrukt dat dit een stap zal zijn in de richting van een meer structurele hervorming van het gemeenschappelijk Europees asielstelsel. We kijken uit naar de voorstellen die de nieuwe Commissie hieromtrent zal doen.
België heeft erop gewezen dat het wegens de toestand van lopende zaken en het hoge aantal asielaanvragen in ons land — in de eerste helft van 2019 had ons land het op vijf na hoogste aantal aanvragen per hoofd van de bevolking — momenteel geen bijkomende engagementen kan aangaan inzake relocatie.
07.03 Ellen Samyn (VB): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik ben al enigszins blij te horen dat er geen bijkomende aanvragen ter zake zullen binnenkomen. Zoals u zelf aangaf, zijn wij overigens één van de weinige Europese landen waar het aantal asielaanvragen het voorbije jaar met 20 % is gestegen. Het is dus zeker niet aan België om nog extra asielzoekers op te vangen.
Met het opzetten van een zoveelste initiatief kan de indruk worden gewekt dat men de oversteek toch maar moet wagen. Hierdoor wordt niet alleen illegale immigratie gefaciliteerd, men zendt ook een boodschap van hoop uit waardoor mensen toch de oversteek gaan wagen en zo zet men onnodig mensenlevens op het spel.
Het incident is gesloten.
08 Question de Séverine de Laveleye à Didier Reynders (VPM Affaires étrangères et Défense) sur "Les incendies en Sibérie" (55000217C).
08 Vraag van Séverine de Laveleye aan Didier Reynders (VEM Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De bosbranden in Siberië" (55000217C).
08.01 Séverine de Laveleye (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le ministre, cette question date de cet été mais reste d'actualité.
D’après différentes sources, douze millions d'hectares de forêts sont partis en fumée depuis le début de l'année en Sibérie. Ces incendies ont évidemment un impact direct sur les habitants de la région en termes de santé, mais contribuent aussi de façon dramatique au cercle vicieux du réchauffement climatique. Celui-ci entraîne des sécheresses accrues qui sont favorables à l’expansion des incendies, incendies qui provoquent un accroissent des quantités de CO2 dans l'atmosphère, accroissement de CO2 qui contribue à dérégler davantage le climat et ainsi de suite… Dans ce cas précis, les fumées sont allées jusqu'à certaines glaces de l'océan Arctique et ont accéléré leur fonte, qui elle-même accélère le réchauffement.
L’origine de ces feux semble naturelle. Par contre, la gestion de l’urgence par les autorités russes a été critiquée à différents niveaux. Il a été estimé par divers analystes de la société civile, médiatique et autres que les autorités russes ont tardé à débloquer les moyens nécessaires à la maîtrise des incendies. Les autorités russes auraient estimé que le coût de l'intervention étant supérieur aux pertes à escompter, il n'était pas rentable d'éteindre les incendies.
Les impacts de ces incendies dépassant largement les frontières russes, monsieur le ministre, avez-vous entrepris d'exprimer notre inquiétude aux autorités russes? Comment analysez-vous la gestion des incendies par les autorités russes et, le cas échéant, comment avez-vous communiqué votre analyse à ces autorités?
08.02 Didier Reynders, ministre: Madame la présidente, madame de Laveleye, en effet plusieurs incendies ont ravagé la Sibérie cet été. Des facteurs naturels et humains en sont à l'origine. L'état d'urgence avait été déclaré sur l'ensemble du territoire de Krasnoïarsk et dans la République de Sakha. Peu d'informations nous parviennent mais les incendies ne seraient plus actifs ou, au moins, seraient sous contrôle.
Le gouvernement russe a annoncé des mesures afin qu'un scénario tel que celui qui s'est produit en juillet ne se reproduise: surveillance par satellites, système de surveillance dans les forêts, achats de bombardiers d'eau. Il faut espérer que ces mesures seront suffisantes pour éviter de telles situations dans le futur.
Mis à part la situation spécifique en Sibérie, notre pays est fortement engagé internationalement dans la lutte contre le réchauffement climatique et, ceci, au travers d'instruments financiers internationaux comme le United Nations Framework Convention on Climat Change ou encore le Global Environment Facility ainsi qu'à travers l'action de l'Union européenne et des différentes banques régionales de développement. J'ai eu l'occasion d'intervenir sur cette problématique des incendies lorsque la situation en Amazonie a été évoquée au Conseil des Affaires étrangères de l'Union européenne. Dans le cadre de ce Conseil, j'ai insisté pour que les démarches ne portent pas uniquement sur l'Amazonie. Nous étions particulièrement inquiets de la situation en Afrique subsaharienne avec des événements tout aussi dramatiques en termes d'incendies mais aussi sur le continent européen au sens large, allant jusqu'au continent asiatique en passant par la situation en Sibérie.
Si des initiatives sont prises, elles le sont essentiellement à l'échelon européen. C'est à cet échelon que nous avons fait part de nos remarques avec la volonté que les actions entreprises sur la scène internationale ne portent pas exclusivement sur l'Amazonie mais aussi sur d'autres zones dont la Sibérie. Le Nexus Climat-Sécurité est une des priorités du mandat belge au sein du Conseil de sécurité des Nations Unies où la Belgique s'efforce d'attirer l'attention des autres membres, y compris celle de la Russie, sur l'impact négatif du changement climatique sur la sécurité internationale.
J'ai personnellement participé à un débat du Conseil de sécurité au niveau ministériel sur cette problématique Sécurité-Changement climatique. Je vous avoue qu'il y a du travail à faire pour convaincre l'ensemble des membres, y compris du Conseil permanent, d'avancer systématiquement dans cette voie.
Je le répète, comme je l'ai dit pour d'autres sujets tout à l'heure: dans une telle matière, notre action passe avant tout par une collaboration au sein de l'Union européenne, une démarche que nous menons avec cette dernière vis-à-vis des pays partenaires.
08.03 Séverine de Laveleye (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, vous avez raison de dire que nous devons être proactifs au niveau européen pour la gestion de ces diverses catastrophes environnementales et écologiques.
Je n'en dirai pas plus à ce stade, car j'ai une autre question qui est inscrite à l'ordre du jour et qui porte sur le même sujet et à laquelle vous avez d'ailleurs partiellement répondu. Si madame la présidente le permet, je vais donc enchaîner avec ma deuxième question.
Het incident is gesloten.
- Séverine de Laveleye à Didier Reynders (VPM Affaires étrangères et Défense) sur "Les incendies en Amazonie" (55000218C)
- Wouter De Vriendt à Didier Reynders (VPM Affaires étrangères et Défense) sur "Les incendies dans le bassin amazonien" (55000448C)
- Séverine de Laveleye aan Didier Reynders (VEM Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De branden in het Amazonewoud" (55000218C)
- Wouter De Vriendt aan Didier Reynders (VEM Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De branden in het Amazonebekken" (55000448C)
09.01 Séverine de Laveleye (Ecolo-Groen): Madame la présidente, je voudrais mentionner que notre collègue Wouter De Vriendt est en représentation pour notre commission à Genève. Si vous me le permettez, il m'a demandé de reprendre une partie de sa question spécifiquement sur l'Amazonie dans mon intervention.
Monsieur le ministre, selon l’Institut national de Recherche spatiale (INPE), 72 000 feux de forêt ont été détectés au Brésil entre janvier et août de cette année, C’est le nombre le plus élevé depuis que ce type d’observations systématiques par satellite a commencé, à savoir en 2013.
Selon l’INPE, les données satellites montrent une augmentation de 83 % des feux de forêt cette année par rapport à la même période en 2018. Par ailleurs, l’INPE alerte sur l'état de destruction de la forêt amazonienne. Elle évalue une hausse de la déforestation entre 2018 et 2019 de 34 % pour le mois de mai, une hausse de 88 % pour le mois de juin et une hausse de 278 % pour le mois de juillet. Il y a un consensus parmi les experts pour expliquer que cette augmentation des incendies est, au moins en partie, le résultat de la politique de déforestation soutenue par le Président Bolsonaro au profit de l’agriculture intensive.
Monsieur le ministre, qu'avez-vous pu entreprendre au niveau diplomatique pour exprimer notre inquiétude et nos préoccupations aux autorités brésiliennes?
Cette situation vous incite-t-elle à questionner les importations de produits agricoles brésiliens en Belgique. Pour rappel, d’après le rapport de l’Agence pour le Commerce extérieur (2017), la Belgique représentait 8,8 % des importations des produits brésiliens dans l’Union européenne, et se classait sixième pays importateur de l’Union. D’après ce rapport, plus d’un quart des importations sont des produits alimentaires, à quoi il faut ajouter d’autres produits issus du règne végétal et du bois (environ 10 %) et d'autres produits issus des mines qui représentent plus de 30 % des importations et qui ont un lien direct avec l'exploitation intensive de la forêt amazonienne.
Par ailleurs, la gestion de la forêt amazonienne pour le moins négligente de M. Bolsonaro vous motivera-t-elle à refuser le soutien de la Belgique fédérale aux accords de libre-échange entre l’Union européenne et le Mercosur, du moins que nous n'avons pas toutes les garanties concernant le respect par le Brésil de ses engagements vis-à-vis du climat, de la biodiversité et du respect des droits humains?
Enfin, quels sont les liens entre le Conseil de sécurité des Nations Unies et le changement climatique? Vous avez commencé à répondre tout à l'heure en réponse à la question relative à la Sibérie.
La Belgique envisage-t-elle de mettre ce point à l'ordre du jour du Conseil?
09.02 Didier Reynders, ministre: Madame de Laveleye, comme je l'ai précisé en réponse à votre question précédente, la Belgique est fortement préoccupée par l'ensemble des feux de ces derniers mois, en particulier en Amazonie. Ces feux touchent une grande partie de l'Amérique du Sud. Notre pays est fortement engagé dans la lutte contre le réchauffement climatique, notamment à travers les instruments financiers internationaux que j'ai cités, comme le United Nations Framework Convention on Climate Change, le Climate Fund ou encore le Global Environment Facility. Nous collaborons aussi aux différents fonds régionaux, notamment à travers l'action de l'Union européenne dans différentes banques régionales de développement.
J'en viens au Brésil en particulier. Notre pays a été impliqué sur place, ces derniers mois, dans plusieurs démarches et initiatives concernant le maintien du pays dans l'accord de Paris et son engagement dans les conférences des parties 24 et 25, ainsi que sur les questions liées à l'UNFCCC. La Belgique continuera à garder ce sujet à l'ordre du jour dans ses contacts avec le Brésil et à travers les différentes instances multilatérales.
Par ailleurs, les autorités boliviennes ont fait appel à la Communauté internationale pour les aider à lutter contre les incendies sur leur territoire. Via un mécanisme de coopération de la Commission européenne, notre pays a envoyé des fournitures de secours et a envoyé vers les territoires touchés 336 tentes, 14 générateurs et 672 moustiquaires. Ces biens ont aidé les sauveteurs de la protection civile bolivienne dans leur lutte contre les feux de forêts. Le SPF Affaires étrangères a coordonné la mission B-FAST (Belgian First Aid & Support Team) chère à votre présidente.
En ce qui concerne le Conseil européen d'octobre, le point n'est pas formellement à l'ordre du jour. Rien n'empêcherait qu'il soit abordé, mais vous savez qu'un sujet particulièrement urgent sera sur la table, le Brexit. Mais rien n'empêche les chefs d'État et de gouvernement d'aborder d'autres thèmes s'ils en ont l'occasion. Le sujet a évidemment déjà été abordé à plusieurs reprises au niveau européen ces derniers temps.
De klimaat-veiligheid nexus is een van de prioriteiten van het Belgische mandaat in de VN-Veiligheidsraad.
Samen met een group of friends probeert ons land om het thema beter ingang te laten vinden in de discussies in de Veiligheidsraad. Kllimaatverandering heeft immers een negatief hefboomeffect op het risico op internationale conflicten.
Op 25 januari 2019 nam ik daarom in New York persoonlijk deel aan het debat over klimaat en veiligheid.
Daarnaast draagt België bij aan de werking van het Climate Security Mechanism. Deze entiteit is samengesteld uit personeelsleden van drie VN-organisaties en moet de Veiligheidsraad informatie verschaffen over de veiligheidsrepercussies van klimaatverandering.
Tot slot droeg België bij aan de klimaatactietop in New York in september. Ons land beklemtoonde de langetermijnstrategie van de EU voor klimaatneutraliteit, engageert zich in de klimaatfinanciering en toonde zich actief inzake oceaan, klimaat en veiligheid.
Toutes les importations de produits agricoles, bois et produits des mines ne proviennent pas de l'Amazonie géographique. Les exportations du Brésil sont soumises à des vérifications et des certifications contrôlées par les autorités brésiliennes et européennes. La lutte contre les fraudes est au cœur de nos préoccupations, avec ou sans accord commercial. Qu'il y ait un accord Mercosur ou non, cette préoccupation demeure.
Comme je l'ai rappelé tout à l'heure, un choix devra être fait. Les débats concernant le Mercosur vont encore se poursuivre assez longtemps. L'accord de principe atteint entre la Commission européenne et les pays du Mercosur était en négociation depuis vingt ans. La gestion du gouvernement brésilien ne remet pas en cause notre volonté de participer et de parvenir à un accord d'association ambitieux et multiforme avec les pays du cône sud-américain.
Le problème est de savoir si cet accord nous procurera un cadre pour réguler et développer nos relations commerciales et politiques, ainsi que notre coopération, mais surtout s'il nous donnera un levier suffisamment important et efficace sur le plan environnemental et climatique, pour faire en sorte que le gouvernement brésilien ou tout autre partenaire de la région, respecte ses obligations dans ces domaines. C'est ce débat qui aura lieu; il s'agira de vérifier dans quelle mesure l'accord peut permettre d'aboutir à une telle situation ou s'il y a lieu de ne pas s'y engager en fonction des évolutions que l'on connaît dans la région.
Je n'ai pas donné tout à l'heure tous les éléments au-delà du secteur agricole, parce que votre question porte plus particulièrement sur le volet environnemental, mais les mêmes analyses et débats devront avoir lieu. C'est toujours le même choix dans les accords commerciaux: celui de savoir si on estime qu'ils nous donnent des leviers supplémentaires pour agir dans ces matières ou s'il vaut mieux rester dans la situation actuelle.
09.03 Séverine de Laveleye (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie beaucoup pour vos réponses.
Cependant, vous n'avez pas directement répondu à ma question relative à vos initiatives diplomatiques. Mon groupe et, je suppose, d'autres formations, sommes interpellés par de nombreuses organisations brésiliennes, belges et européennes quant à la nécessité d'un focus diplomatique suffisamment fort pour protéger les défenseurs de la forêt amazonienne et des peuples qui y vivent. C'est pourquoi nous estimons qu'il est essentiel de recourir aux voies diplomatiques afin de faire pression sur M. Bolsonaro. À ce titre, nous aurons le plaisir d'inviter à la Chambre des représentants des communautés indigènes qui s'efforcent de rester en vie afin de poursuivre leur combat dans la défense de la forêt amazonienne. Notre préoccupation persiste donc.
Par ailleurs, notre petite Belgique doit jouer un rôle sur le plan commercial. Vous nous déclarez que les produits importés sont contrôlés. Toutefois, vous savez aussi bien que moi que nombre d'analyses issues de la société civile montrent que ces vérifications ne sont pas exhaustives. De grandes quantités débarquant chez nous passent en effet à travers les mailles du filet. C'est pourquoi nous vous demandons de renforcer autant que possible le contrôle de ces produits importés.
De plus, veuillez rester attentif aux "belles paroles" de M. Bolsonaro, s'il se dit prêt à négocier des accords de libre-échange. Nous craignons fort que ceux-ci ne se situeront pas à la hauteur de ce que les populations agricoles et citoyennes du Brésil et de Belgique sont en droit d'attendre.
Het incident is gesloten.
10 Question de Samuel Cogolati à Didier Reynders (VPM Affaires étrangères et Défense) sur "La sortie des États-Unis du traité de désarmement nucléaire (INF) de 1987" (55000386C).
10 Vraag van Samuel Cogolati aan Didier Reynders (VEM Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De opzegging door de VS van het INF-ontwapeningsverdrag van 1987" (55000386C).
10.01 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, le 2 août dernier, les États-Unis ont mis fin au Traité sur les forces nucléaires à portée intermédiaire (dit "traité INF") de 1987. Ce traité, négocié et signé par le président américain Ronald Reagan et le président soviétique Mikhaïl Gorbatchev, avait entraîné la destruction d’environ 2 700 missiles d’une portée de 500 à 5 000 km. Il s'agissait de missiles soviétiques mais aussi de missiles balistiques Pershing II et de croisière Griffon américains, déployés notamment chez nous en Belgique.
Toutefois, la course aux nouveaux missiles est aujourd'hui relancée. Après avoir mis fin au traité INF, les États-Unis ont effectué le dimanche 18 août dernier leur premier test de missile de portée intermédiaire depuis la Guerre froide. De nouveaux projets de missiles ont déjà commencé.
Je vous pose dès lors les questions suivantes: la défense belge a-t-elle étudié les risques potentiels pour la sécurité nationale d’une nouvelle course à l’armement nucléaire à la suite de la dissolution du traité INF? Dans l'affirmative, quels sont ces risques, en particulier du côté russe mais aussi du côté chinois?
La Belgique a-t-elle reçu des sollicitations des États-Unis en vue d’installer de nouveaux missiles de croisière nucléaires en Belgique, ainsi qu’elle l’avait accepté en 1984 avant la conclusion du traité INF? Quelles démarches concrètes la Belgique et l’OTAN ont-ils entreprises vis-à-vis de la Russie et des États-Unis pour éviter une nouvelle course à l’armement nucléaire en marge du traité INF?
Enfin, étant établi dans un rapport de l’assemblée parlementaire de l’OTAN que la Belgique va devoir faire face à la modernisation des bombes B61 stationnées à Kleine-Brogel, quelles assurances le gouvernement fédéral peut-il donner contre le déploiement de nouveaux missiles d’une portée de 500 à 5 500 km en Belgique comme dans les années 1980? Comment nous prémunir contre une nouvelle crise des euromissiles en Belgique?
10.02 Didier Reynders, ministre: Madame la présidente, monsieur Cogolati, le 1er février 2019, les États-Unis ont annoncé formellement leur retrait du traité sur les forces nucléaires à portée intermédiaire à la suite du non-respect par la Russie de ce traité, avec un préavis de six mois. Comme exprimé dans un communiqué du 2 août, la Belgique déplore la disparition du traité.
La signature du traité en 1987 fut une étape marquante dans le désarmement nucléaire. Pendant plus de 30 ans, le traité a contribué à la sécurité euro-atlantique par la destruction vérifiable de près de 3 000 missiles conventionnels et nucléaires. Malheureusement, la Russie n'a pas répondu aux appels internationaux répétés lui demandant de reprendre l'exécution de ses obligations découlant du traité. Le traité a également été mis à l'agenda du Conseil OTAN-Russie, mais sans résultat. C'est cela qui conduit à la dissolution du traité.
En tant que membre de l'OTAN, la Belgique souligne l'importance majeure de la stabilité stratégique, la maîtrise des armes nucléaires et le désarmement nucléaire, élément essentiel de notre sécurité internationale. Comme le disait le secrétaire général de l'OTAN, une nouvelle course aux armements n'est dans l'intérêt de personne. Il est dès lors essentiel que les États-Unis et la Russie mènent un dialogue constructif et s'accordent sur des mesures de stabilisation et de rétablissement de la confiance. J'ai donc appelé, avec plusieurs collègues, les deux pays à prendre des initiatives menant à une réduction de leurs arsenaux nucléaires portant sur tous les types de systèmes d'armes.
En ce qui concerne les armes nucléaires stratégiques déployées, il est important que le traité New Start soit prorogé au-delà de sa date d'expiration actuelle en 2021. Les États-Unis et la Russie doivent mener un dialogue actif à ce sujet.
Au sein de l'OTAN, où les analyses sont réalisées, des études sont en cours pour analyser les conséquences sur la sécurité de l'alliance de la disparition du traité et, le cas échéant, pour proposer des mesures afin d'assurer la crédibilité de la dissuasion. La Belgique n'a reçu aucune demande des États-Unis concernant une éventuelle installation de missiles de croisière nucléaires sur le sol belge.
10.03 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.
Effectivement, je pense aussi qu'une nouvelle course à l'armement n'est dans l'intérêt de personne, en particulier en Europe.
Je suis également heureux de vous entendre affirmer que le Traité New Start doit absolument être prorogé.
J'entends qu'une demande n'a fort heureusement pas été envoyée par les États-Unis. Selon moi, il est important de s'assurer que la Belgique refuse de participer à toute nouvelle course à l'armement nucléaire d'où qu'elle vienne.
Het incident is gesloten.
11 Question de Samuel Cogolati à Didier Reynders (VPM Affaires étrangères et Défense) sur "La procédure d'arbitrage international contre la Belgique" (55000400C).
11 Vraag van Samuel Cogolati aan Didier Reynders (VEM Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De internationale arbitrageprocedure tegen België" (55000400C).
11.01 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le ministre, cette question un peu plus précise porte sur une affaire d'arbitrage international contre la Belgique. Cette procédure a été enregistrée le 29 juin 2017 devant le Centre international pour le règlement des différends relatifs aux investissements (CIRDI). Cette demande oppose la Belgique à DP World PLC à la suite d'une décision du port d’Anvers de reprendre une concession du domaine à cette société.
Le 20 avril, vous aviez répondu à une question parlementaire à ce sujet. Vous aviez eu l’occasion de présenter le contentieux et l’état d’avancement de l’arbitrage. Depuis, la procédure a fait son chemin. Dès lors, je me permets de vous poser de nouvelles questions.
Pourquoi la Belgique a-t-elle accepté une procédure d’arbitrage international devant le CIRDI? Dans le cadre de la réforme internationale de l’arbitrage sur les investissements étrangers, la Belgique plaide-t-elle pour que l’accès à une cour publique sur l’arbitrage ne puisse se faire qu’après épuisement des voies de recours au niveau interne? La Belgique plaide-t-elle aussi pour que cette cour soit ouverte à l’ensemble des parties prenantes, comme s’y engageait le gouvernement wallon dans sa déclaration politique?
À quelle étape de la procédure d’arbitrage en sommes-nous? Quels sont les fondements juridiques de DP World pour s'attaquer à la Belgique? Quelle est la composition du comité d’arbitrage? Qui la Belgique a-t-elle désigné puisqu'elle a pu désigner le président du comité et un arbitre?
Quel est le montant des frais déjà déboursés par l’État belge pour se défendre? Quels sont les dédommagements financiers auxquels la Belgique devrait faire face si l’arbitrage devait lui être défavorable?
Enfin, dans votre réponse à la question parlementaire sur le sujet, vous affirmiez que "le coût de cette procédure dépend de plusieurs paramètres qui ne peuvent pas encore être estimés en détail". Pouvez-vous nous préciser quels sont ces différents paramètres?
11.02 Didier Reynders, ministre: Madame la présidente, monsieur Cogolati, l'accord entre l'Union économique belgo-luxembourgeoise et les Émirats arabes unis concernant l'encouragement et la protection réciproque des investissements fait office de consentement à une procédure d'arbitrage international auprès du Centre international pour le règlement des différends relatifs aux investissements. Cet accord a été signé en 2004 et ratifié par cette assemblée ainsi que par les assemblées respectives des trois Régions. Selon son article 12, un différend relatif aux investissements survenant entre un investisseur de l'une des parties contractantes et l'autre partie contractante, qui n'a pas trouvé un règlement amiable, peut être soumis à un arbitrage international au CIRDI.
Dans la procédure en cours, après les échanges écrits et les plaidoiries orales qui ont eu lieu en juin dernier, les deux parties vont maintenant procéder à un dernier échange écrit portant principalement sur les arguments oraux des plaidoiries. La décision du tribunal sur sa compétence, ainsi que sur le fond du différend, est attendue vers mi-2020.
Les fondements juridiques de DP World sont nombreux et peuvent être divisés en trois parties. DP World prétend: primo, avoir été victime d'une expropriation illégale et sans compensation de son investissement, sur la base de l'article 7 de l'accord entre l'Union économique belgo-luxembourgeoise et les Émirats; secundo, avoir été traité de manière injuste et inéquitable, sur la base de l'article 3, primo, du même accord; tertio, avoir fait l'objet d'un traitement arbitraire, injustifié et discriminatoire, sur la base de l'article 3, deuxièmement, du même accord.
L'État belge conteste tous ces arguments ainsi que l'admissibilité de la demande devant le tribunal. Les membres du tribunal sont le professeur Juan Fernàndez-Armesto (président), le Dr Stanimir Alexandrov (arbitre désigné par DP World) et la Pr Brigitte Stern (arbitre désignée par l'État belge). Les autorités belges concernées se sont mises d'accord sur l'organisation de la défense de l'État belge et sur les dépenses y afférentes. L'État fédéral n'a jusqu'à présent engagé aucun frais dans la procédure en cours et de telles dépenses ne sont pas prévues à l'avenir.
DP World prétend avoir subi des pertes financières importantes des suites de la décision du port d'Anvers. Il faut néanmoins préciser qu'il reviendra au tribunal de statuer sur le montant finalement octroyé, et uniquement s'il donne d'abord raison à l'entreprise. Ceci fera alors l'objet d'une nouvelle procédure devant le CIRDI, lors de laquelle DP World devrait démontrer en détail la hauteur de ses pertes. Les éléments que DP World souhaiterait mettre en avant ne sont pas clairs à ce stade. Je rappelle que nous contestons non seulement les éléments avancés par DP World, mais également la demande d'admissibilité devant le tribunal.
En tant que membre de la Commission des Nations Unies en charge de la réforme internationale de la protection des investissements, la Belgique est activement impliquée dans cette réforme et soutient pleinement la création d'une cour multilatérale d'investissement publique et permanente, avec un mécanisme d'appel.
Dans ce cadre, les clarifications et les indications apportées par la Cour de justice de l'Union européenne, dans son avis 1/17, devront dûment être prises en compte. Elle y a souligné des garanties et conditions devant être remplies pour la compatibilité avec le droit de l'Union. L'une d'elles est que les tribunaux d'investissement ne soient pas habilités à interpréter ou à appliquer des dispositions du droit de l'Union autres que celles de l'accord international qui les crée.
Dans le cadre du CETA, la Cour estime que cette condition est remplie car les tribunaux ICS sont en dehors du système juridictionnel de l'Union et que leur compétence d'interprétation est limitée aux dispositions du CETA. Dans le prolongement de ce raisonnement, la Cour indique qu'il est cohérent que le CETA ne prévoit aucune procédure d'implication préalable de la Cour de justice de l'Union européenne. Elle estime également qu'il est cohérent que le CETA ne permette pas à un investisseur de porter un même différend devant une juridiction d'un État ou devant la Cour de justice de l'Union européenne.
La question de l'ouverture de la future cour multilatérale d'investissement à l'ensemble des parties prenantes nécessite davantage de travaux et de réflexions. Une position belge et européenne à cet égard est actuellement définie.
11.03 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse détaillée. Cette affaire illustre à quel point même notre pays peut être vulnérable face aux plaintes introduites par des multinationales sous ce genre de traité d'investissement et soumises à la décision d'arbitres entièrement privés. Je soutiens donc la réforme de ce système et j'espère que nous irons vers un système plus public, permanent, avec un mécanisme d'appel.
Het incident is gesloten.
12 Question de Samuel Cogolati à Didier Reynders (VPM Affaires étrangères et Défense) sur "Le déversement des eaux radioactives de Fukushima" (55000427C).
12 Vraag van Samuel Cogolati aan Didier Reynders (VEM Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De lozing van radioactief water nabij Fukushima" (55000427C).
12.01 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, le 9 août dernier, la société TEPCO qui exploite le site de la centrale nucléaire de Fukushima annonçait que d’ici trois ans, le site ne serait plus en mesure de stocker l’eau radioactive.
Un groupe d’experts mandaté par le gouvernement, dans lequel on retrouve des membres de l’AIEA, a émis une série de propositions à cet égard. Parmi elles, l’idée de déverser l’eau dans l’océan Pacifique pendant plusieurs années. Il va sans dire que cette option soulève énormément d’inquiétudes, notamment en ce qui concerne les conséquences des émanations radioactives sur la biodiversité et la chaîne alimentaire.
Depuis la catastrophe nucléaire de 2011, 23 États, dont la Corée du Sud, ont mis un embargo sur les importations de certains produits alimentaires en provenance des zones proches du site.
Monsieur le ministre, compte tenu des éléments exposés, certaines questions se posent pour la Belgique. En sa qualité de neuvième plus grand importateur mondial de produits japonais, la Belgique a-t-elle étudié les risques sanitaires potentiels liés à la consommation de produits agricoles et de la pêche provenant du Nord-Est du Japon? Quelles en sont les conclusions? Quel positionnement comptez-vous adopter suites aux récentes conclusions de l’OMC? La Belgique et l’Union européenne disposent-elles de leviers, à travers les multiples accords bilatéraux existants, pour empêcher le déversement des eaux radioactives dans le Pacifique?
12.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur Cogolati, suite à la catastrophe de Fukushima, la Belgique a mis en place des contrôles sanitaires spécifiques ciblant les importations du Japon, en vertu du règlement d'exécution de l'Union européenne 2016/6 imposant des conditions particulières à l'importation de denrées alimentaires et d'aliments pour animaux originaires ou en provenance du Japon à la suite de l'accident survenu à la centrale nucléaire de Fukushima, modifié par le règlement d'exécution 2017/2058 de la Commission du 10 novembre 2017. L'AFSCA est compétente pour l'application de ce règlement européen.
La Belgique respecte les règles de l'OMC et les conclusions des panels. Les conséquences concrètes de ces décisions sont discutées au niveau européen.
Dans le cadre de l'accord commercial entre l'Union européenne et le Japon – l'Accord de partenariat économique (APE) –, les parties s'engagent à mettre en œuvre les accords multilatéraux et environnementaux qui les lient dans leurs législations, règlements et pratiques. De plus, dans son chapitre sur le commerce et le développement durable, en particulier l'article 16.8, l'accord prévoit la reconnaissance de l'importance et du rôle du commerce et des investissements pour garantir la conservation, l'utilisation et la gestion durable des ressources halieutiques, préserver les écosystèmes marins et promouvoir une aquaculture responsable et durable.
C'est à la fois à travers l'action au niveau européen et les démarches via l'OMC que nous tentons de faire progresser la situation. Pour ce qui concerne les règles environnementales, en particulier en termes de déversements, vous constaterez que parfois, des accords conclus dans le cadre commercial ou de partenariats avec des pays tiers permettent de disposer de nouveaux d'instruments d'action.
12.03 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie. J'espère qu'au-delà de la protection sanitaire de notre pays et des importations venant du Japon, la Belgique va tout faire et va peser dans les relations diplomatiques, aussi via l'Union européenne, pour empêcher à tout prix cette solution extrême de déversement des eaux radioactives dans le Pacifique.
L'incident est clos.
De voorzitter: De vragen nrs. 55000451C, 55000452C en 55000453C van mevrouw Daems worden omgezet in schriftelijke vragen.
13 Question de Samuel Cogolati à Didier Reynders (VPM Affaires étrangères et Défense) sur "L'exploitation et l'exportation illégale de l’or congolais" (55000455C).
13 Vraag van Samuel Cogolati aan Didier Reynders (VEM Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De winning en de illegale export van Congolees goud" (55000455C).
13.01 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, l’or est la plus importante source du financement des conflits dans l’Est du Congo. Le groupe de recherche belge International Peace Information Service (IPIS) évalue que 200 000 personnes travaillent dans les mines d’or "artisanales" en République démocratique du Congo (RDC). L’IPIS estime que 63 % sont occupés par des groupes armés qui polluent l’environnement en poussant à une production plus intensive tout en rémunérant les travailleurs en dessous du prix du marché.
L’Ouganda permet à l’or lui arrivant de l’Est du Congo d’être "blanchi". Ses exportations en sont décuplées. En diminution après le record de 100 millions de dollars américains en 2006, elles remontent à plus 500 millions en 2018. L’or illégalement prélevé en RDC est exporté massivement aux Émirats arabes unis (EAU). Enfin, l’or est réexporté à travers le monde et, entre autres, vers la Belgique qui représente le 7ème importateur d'or congolais via l'Ouganda.
Vu la position de la Belgique en tant que 7ème importateur d’or congolais, plusieurs questions se posent. Comment la Belgique prévient-elle l’importation illégale d’or extrait dans les zones de conflit dans l’Est de la RDC? Comment la Belgique prévient-elle les atteintes aux droits humains commises par des entreprises et ressortissants belges en RDC et en Ouganda au cours de l’exploitation de l’or congolais? En effet, des entreprises belges sont véritablement concernées en la matière. Quel est le devoir de transparence et de vigilance imposé par la Belgique aux entreprises belges donneuses d’ordres en RDC et en Ouganda? Suite aux rapports multiples d’ONG, la Belgique soutient-elle une enquête indépendante sur l’exploitation et l'exportation illégales de l’or congolais?
13.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur Cogolati, sur la scène internationale, aussi bien aux Nations Unies, à l'Union européenne qu'à l'OCDE, la Belgique plaide pour une exploitation durable des matières premières minérales qui ait un impact positif en faveur des populations locales. Pour la Belgique, le respect des droits humains n'est pas optionnel. Le fait que quelques entreprises étrangères n'observeraient pas les droits humains ne représente pas un argument décisif pour justifier que les entreprises belges devraient participer à une race to the bottom.
Les dispositions nationales ne pourraient, dans ces conditions, jamais atteindre leur véritable objectif. La législation sur la diligence raisonnable ne sera efficace que s'il est question que, dans des conditions égales, les entreprises puissent être mises en concurrence entre elles sur un pied d'égalité. La seule solution qui, en même temps permet un meilleur respect des droits humains et des conditions de concurrence loyale, consiste à organiser une diligence raisonnable au niveau européen et international. La Belgique va continuer à s'activer en ce sens. C'est le fondement des principes directeurs relatifs aux entreprises et aux droits de l'homme. Nous l'avons abordé tout à l'heure dans d'autres thèmes avec M. Lacroix.
En tant que membre non permanent du Conseil de sécurité de l'ONU, la Belgique participe aussi au Comité des sanctions 1533 en ce qui concerne la RDC. Le critère majeur pour sanctionner les parties concernées par ce système consiste à aider à relever les actions qui nuisent à la paix, à la stabilité et à la sécurité en RDC. De telles actions comprennent aussi le soutien accordé à des acteurs qui se livrent à des activités de déstabilisation, via l'exploitation et le commerce illégal des matières premières, y compris l'or.
En 2016, un accord a été conclu sous la forme finale d'un règlement de l'Union européenne relatif aux minerais provenant de zones de conflit et qui vise à mettre un terme au financement des groupes armés dans les pays en développement par le biais du commerce de l'étain, du tantale, du tungstène et de l'or. La Belgique a été, parmi les membres de l'Union européenne, l'un des principaux partisans de ladite directive 3T+G. Le règlement porte sur toutes les entreprises et exige un rapportage sur une base annuelle relatif aux importations, en précisant les quantités de ces minéraux et métaux spécifiques. Le règlement tel qu'il a été approuvé par les institutions de l'Union européenne devrait assurer un approvisionnement durable pour plus de 95 % du total des importations européennes d'étain, de tantale, de tungstène et d'or.
Dans l'intervalle, la Commission européenne et les États membres s'efforceront de faire en sorte que les structures nécessaires soient en place pour garantir une mise en œuvre de ce règlement.
Au niveau belge, le SPF Économie est l'autorité compétente pour la mise en œuvre du règlement. Des mesures d'accompagnement visant à apporter un soutien aux importateurs, notamment aux PME, seront également déployées. Ces efforts seront combinés avec une série de mesures d'aide au développement et d'actions politiques destinées à garantir l'efficacité du règlement et ses effets positifs sur le terrain.
Je suis convaincu que le règlement qui entrera en vigueur le 1er janvier 2021 aura des retombées positives réelles sur le terrain.
En ce qui concerne l'or en particulier, dans le cadre de la convention OCDE sur la corruption d'agents publics étrangers dans les relations, le parquet fédéral a ouvert plusieurs dossiers concernant le commerce illégal d'or, toujours en cours et couverts par le secret de l'information judiciaire.
Chaque initiative et enquête qui contribue à une exploitation durable des matières premières minérales et qui favorise le développement des pays et surtout des populations locales continue de recevoir notre appui. C'est d'ailleurs dans cet esprit que nous avons repris des relations aussi avec les autorités congolaises. On en parlera, je crois, un peu plus tard eu égard aux visites du président Tshisekedi à Bruxelles.
L'incident est clos.
De voorzitter: Vraag nr. 55000600C van de heer Dallemagne wordt omgezet in een schriftelijke vraag, alsook vraag nr. 55000468C van mevrouw Bossuyt.
Aan de orde is nu, met instemming van de commissie, haar vraag nr. 55000857C.
14 Vraag van Anneleen Van Bossuyt aan Didier Reynders (VEM Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De onderhandelingen over de mogelijke toetreding van Albanië tot de EU" (55000857C)
14 Question de Anneleen Van Bossuyt à Didier Reynders (VPM Affaires étrangères et Défense) sur "Les négociations sur l'éventuelle adhésion de l'Albanie à l'UE" (55000857C)
14.01 Anneleen Van Bossuyt (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb een vraag voor u over de bijeenkomst van de ministers van Buitenlandse Zaken die volgende week plaatsvindt. Op die bijeenkomst zal onder andere moeten worden beslist of de toetredingsgesprekken met Albanië kunnen worden opgestart.
Albanië zit al geruime tijd in een traject voor een mogelijke toetreding tot de Europese Unie. Eerst was er een Stabilisatie- en Associatieovereenkomst, vervolgens was er de officiële erkenning als kandidaat-lidstaat. In mei jongstleden heeft de Europese Commissie een voortgangsrapport uitgebracht over de kandidaat-lidstaten. In dat rapport wordt bekeken in hoeverre Albanië de criteria van Kopenhagen heeft geïmplementeerd.
Uit die voortgangsrapportage bleek heel duidelijk dat er nog ernstige problemen zijn in verband met corruptie en misdaadbestrijding. Albanië heeft ook een heel belangrijke rol en functie op het vlak van de migratiestromen richting de Europese Unie.
De Europese Commissie heeft op basis van haar voortgangsrapportage aangeraden om de toetredingsgesprekken te starten, maar de ministers van Buitenlandse Zaken hebben in juni beslist om een beslissing over de start van die gesprekken uit te stellen tot jullie bijeenkomst van volgende week.
Ik heb hierbij een tweetal concrete vragen.
Ten eerste, welk standpunt zal u als minister van Buitenlandse Zaken innemen? Zal België al dan niet akkoord gaan met de start van de toetredingsgesprekken met Albanië? Uw Nederlandse collega, minister Blok, heeft alvast duidelijk gezegd dat Nederland niet akkoord zal gaan met de start van die onderhandelingen.
Ten tweede, welke positie zal België in de toekomst innemen als het gaat over de uitbreiding van de EU? Wij zullen op dat vlak het jaarprogramma van de Europese Commissie nog moeten afwachten. De Commissie-Von der Leyen, waarvan u deel zult uitmaken, moet nog haar standpunt bepalen over een eventuele uitbreiding. De Commissie-Juncker was op dat vlak heel duidelijk. Zij heeft destijds immers duidelijk gemaakt dat er gedurende vijf jaar geen uitbreiding zou komen.
14.02 Minister Didier Reynders : Mevrouw de voorzitter, mevrouw Van Bossuyt, sinds 2003 bestaat er in de Europese Unie een consensus dat de landen van de westelijke Balkan op termijn hun plaats kunnen vinden binnen de Europese Unie, op voorwaarde evenwel dat zij alle criteria voor het lidmaatschap strikt kunnen naleven.
De Europese Commissie gaf reeds in april 2018 een positieve aanbeveling om de toetredingsonderhandelingen met Albanië aan te vatten op basis van een gunstige evaluatie op het vlak van vijf prioritaire hervormingsdomeinen. Deze werden door de Europese Raad in 2014 vastgelegd, met name de hervorming van justitie, de vooruitgang in de strijd tegen de georganiseerde misdaad en corruptie, de hervorming van het openbaar ambt en het respect voor de mensenrechten.
De aanbeveling van de Commissie om de toetredingsonderhandelingen met Albanië te openen wordt door de overgrote meerderheid van de lidstaten gesteund. De opening van de toetredingsonderhandelingen met Albanië zou de Europese Commissie toelaten om een toetredingsstrategie uit te werken en concrete benchmarks te definiëren met prioritaire aandacht voor het domein van de rechtsstaat en de fundamentele rechten — hoofdstuk 23 van het acquis — en justitie, veiligheid en vrijheid — hoofdstuk 24 van het acquis.
Deze prioriteiten zullen dus verder worden opgevolgd in het kader van een eventuele toetredingsstrategie. Elke verdere stap in het toetredingsproces vereist bovendien opnieuw een consensus op het niveau van de Europese Raad. De reeds lopende onderhandelingen met Servië sinds 2014 en met Montenegro sinds 2012 tonen aan dat dit proces vandaag zeker geen automatisme is, maar slechts de start van een lang hervormingsproces in de betrokken landen.
Ons land verwelkomt de ingrijpende hervormingen die Albanië de afgelopen maanden en jaren heeft doorgevoerd op het pad naar de integratie in de Europese Unie. Onder meer met een grondwetsherziening voert Albanië momenteel een grondig onderzoek naar de integriteit en de kwalificaties van alle magistraten in het land, de zogenaamde vettingprocedure. Deze procedure wordt ondersteund en van nabij opgevolgd door de Europese Unie. Zo bleek 40 % van deze magistraten niet aan deze norm te voldoen. Zij werden al uit hun ambt gezet. Nog eens 20 % nam ondertussen zelf ontslag.
De meeste van deze magistraten moeten nog vervangen worden. De voorbije maanden werd ook verdere vooruitgang geboekt met de statutaire oprichting van het ambt van speciaal aanklager inzake de strijd tegen corruptie en georganiseerde misdaad. Daarnaast werd ook een National Bureau of Investigation opgericht. Dit orgaan kreeg belangrijke nieuwe instrumenten om de strijd tegen de georganiseerde misdaad te verstrakken. Het is nu essentieel dat deze stappen ook operationeel worden vertaald en dat concrete resultaten worden geboekt.
Ondanks deze gunstige evolutie blijven er nog belangrijke uitdagingen. Alle elementen in acht genomen, in het bijzonder de periode van lopende zaken, wensen wij ons constructief doch kritisch te engageren in deze discussie, in lijn met de standpunten die wij de afgelopen jaren consequent hebben ingenomen in het uitbreidingsdossier. Dit standpunt zal morgen, donderdag 10 oktober, in de DGE-coördinatie worden voorgelegd aan de deelstaten. Dit moet ons land toelaten om tot een overlegd standpunt te komen, dat volgende week tijdens de Raad Algemene Zaken en de Europese Raad zal worden verdedigd. Wij wachten tot na de coördinatie op Belgisch vlak vooraleer een standpunt in te nemen.
14.03 Anneleen Van Bossuyt (N-VA): Dank u, mijnheer de minister. U verwijst naar het feit dat het proces al sinds 2003 gaande is. Volgens mij is een tijdspad absoluut geen referentie. U weet zoals ik dat het proces met Turkije al veel langer bezig is en dat land staat nog mijlenver af van een toetreding; wat ons betreft, zal het land nooit kunnen toetreden tot de Europese Unie.
Ik hoop alvast dat België de Kopenhagencriteria en het naleven daarvan op een zeer strikte manier zal interpreteren en toepassen. Het verleden heeft immers geleerd – daarmee is iedereen het wel eens – dat de toetreding van Bulgarije en Roemenië voorbarig was en te vroeg kwam. De Kopenhagencriteria werden daarbij zeker niet nageleefd. Wij zullen er alvast op blijven toezien dat de Kopenhagencriteria zeer duidelijk nageleefd worden, indien er nog ooit een bijkomende toetreding zou komen.
L'incident est clos.
De voorzitter: Aan de orde zijn de samengevoegde vragen nrs. 55000470C van de heer De Roover en 55000559C van de heer Cogolati.
14.04 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitter, collega Cogolati, bent u bereid om deze vragen om te zetten in schriftelijke vragen, met het oog op de actuelere discussie onder agendapunten 25 en 28?
14.05 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Madame la présidente, pouvons-nous alors tenir un débat d'actualité dans lequel je pourrai intervenir et poser mes questions sur la situation en Syrie?
De voorzitter: Mijnheer Cogolati, volgens de regels kunt u inderdaad aansluiten bij de vragen.
De samengevoegde vragen nrs. 55000470C van de heer De Roover en 55000559C van de heer Cogolati worden omgezet in schriftelijke vragen, alsook de vragen nrs. 55000471C van de heer De Roover, 55000521C en 55000522C van de heer Ben Achour en 55000540C van de heer Cogolati.
14.06 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitter, kunnen wij de agendapunten 25 en 28 samen behandelen, vermits het onderscheid subtiel is?
De voorzitter: Dan houden wij een actualiteitsdebat en voegen wij de agendapunten 25 en 28 samen.
- Peter De Roover aan Didier Reynders (VEM Buitenlandse Zaken en Defensie) over "Het Iraakse aanbod om de FTF’s te vervolgen" (55000668C)
- Yasmine Kherbache aan Didier Reynders (VEM Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De mogelijke berechting van de Belgische IS-strijders in Irak" (55000800C)
- François De Smet aan Didier Reynders (VEM Buitenlandse Zaken en Defensie) over "Het lot van Belgische voormalige IS-strijders in Syrische kampen" (55000840C)
- Georges Dallemagne aan Didier Reynders (VEM Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De aanbeveling van OCAD om de Belgische IS-strijders naar België te repatriëren" (55000889C)
- Christophe Lacroix aan Didier Reynders (VEM Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De situatie in Syrië" (55000817C)
- Georges Dallemagne aan Didier Reynders (VEM Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De Turkse aanvallen in de Syrische grensstreek" (55000820C)
- Peter De Roover aan Didier Reynders (VEM Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De Turkse veiligheidszone in Syrië" (55000834C)
- Peter De Roover à Didier Reynders (VPM Affaires étrangères et Défense) sur "La proposition irakienne de poursuivre les FTF" (55000668C)
- Yasmine Kherbache à Didier Reynders (VPM Affaires étrangères et Défense) sur "L'éventuel jugement des combattants belges de l'EI en Irak" (55000800C)
- François De Smet à Didier Reynders (VPM Affaires étrangères et Défense) sur "Le sort d’anciens combattants belges de Daech présents dans des camps en Syrie" (55000840C)
- Georges Dallemagne à Didier Reynders (VPM Affaires étrangères et Défense) sur "La recommandation de l’OCAM de rapatrier en Belgique les combattants IS belges" (55000889C)
- Christophe Lacroix à Didier Reynders (VPM Affaires étrangères et Défense) sur "La situation en Syrie" (55000817C)
- Georges Dallemagne à Didier Reynders (VPM Affaires étrangères et Défense) sur "Les attaques de la Turquie à la frontière syrienne" (55000820C)
- Peter De Roover à Didier Reynders (VPM Affaires étrangères et Défense) sur "La zone de sécurité turque en Syrie" (55000834C)
15.01 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de minister, gelet op de tijd zal ik niet te diep ingaan op de geschiedenis, iedereen hier weet immers waarover het gaat. Het onderwerp is trouwens zeer actueel, aangezien we de voorbije uren van Turkse zijde de bevestiging hebben gekregen dat zij hun initiatief werkelijk opgestart hebben. Daar zijn gisteren ook al een paar mondelinge vragen over gesteld in de plenaire vergadering.
Er is gezegd dat president Trump ons verrast heeft. Welnu, president Trump verrast ons voortdurend en dat is dus op zich geen nieuws. Hij kondigde zowel bij de verkiezingen als een jaar geleden aan te doen wat hij eerst niet zou doen en wat hij nu toch doet en dat kon toen, terecht, op algemene Europese afkeuring rekenen. Wij laten hier immers belangrijke bondgenoten in de steek. Men kan de vraag opwerpen hoe men in de toekomst een bondgenootschap met de Verenigde Staten en in afgeleide orde eigenlijk ook met Europa moet inschatten, als men op zo'n manier met zijn bondgenoten omspringt.
In die zin is een duidelijke kritische noot tegenover de Verenigde Staten zeker op zijn plaats. We zitten hier echter in het Belgische Parlement, een Europees parlement. Op de Amerikaanse vraag van januari van dit jaar werd er in Europa absoluut niet gereageerd. Dat is meteen het onderwerp van mijn eerste vraag. Welke Europese initiatieven voor het stabiliseren van Noord-Syrië werden er in de afgelopen maanden voorgesteld? Welke stelling hebben wij daarbij ingenomen?
Ten tweede, wij hebben momenteel zitting in de Veiligheidsraad en hebben op die manier meer ruimte dan anders om onze stem te laten horen. Bovendien hebben wij een bijzondere verantwoordelijkheid toebedeeld gekregen in verband met de humanitaire aspecten van het conflict in Syrië. Jammer genoeg zal het humanitaire probleem de volgende dagen niet kleiner worden, wellicht integendeel. Ons land richtte zich tot nu toe vooral op de strijd rond Idlib. Vandaar mijn vragen of, wanneer en op welke manier onze vertegenwoordiger een lans heeft gebroken voor de Koerdische zaak? Welk perspectief kan er geboden worden voor de consolidatie van de Koerdische territoriale integriteit, die op het ogenblik geschonden wordt?
Men heeft gisteren in de plenaire vergadering ook verwezen naar een wat bijzondere tweet van president Trump, met een messiaanse zinsnede.
Men is echter vergeten dat die tweet de eerste van twee tweets was, die absoluut niets te maken had met de Koerdische zaak, maar wel een soort bedreiging van Turkije was, niet zozeer in de zin dat men zich ten opzichte van de Koerden moest inhouden, maar wel dat men ervoor moest zorgen dat de IS-strijders, die men dan als het ware van de Koerden zou overnemen, niet in het woud zouden verdwijnen.
Hoe staat u tegenover het toch wel ernstig gegeven dat Belgische FTF'ers van een eventuele chaos misbruik zouden kunnen maken?
Vandaag heeft Paul Van Tigchelt namens het OCAD gesteld dat de Belgische FTF'ers in Noord-Syrische kampen best zouden worden gerepatrieerd. De Nederlandse minister heeft in een debat een andere optie genomen. Meent u dat de ontslagnemende regering gehoor kan geven aan de oproep? Wat zijn in dat geval de concrete manieren om dat te doen? Zijn wij daarvoor uitgerust? Hebben wij de mogelijkheid om op die wens in te gaan? Is dat logistiek haalbaar?
De voorzitter: Ik wil de collega's erop wijzen dat, aangezien het een actualiteitsdebat is, iedereen twee minuten spreektijd heeft. Probeert u zich daaraan te houden. Daarna hebt u uiteraard nog recht op een repliek.
15.02 Yasmine Kherbache (sp.a): Mijnheer de minister, mijn vraag heeft een heel specifieke invalshoek. De aanleding daartoe is het standpunt dat minister De Croo op de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties heeft ingenomen, namelijk dat men denkt aan een vorm van berechting van de IS-strijders in Irak.
Ik heb al maanden, zowel in het Vlaams Parlement als op elk forum dat ik kreeg en hier in de Kamer, herhaaldelijk gewezen op de urgentie van de problematiek.
Nu is de urgentie des te prangender geworden door de actualiteit in het noordoosten van Syrië, vandaar ook mijn vragen. Er is de hele discussie over het stabiliseren van de regio – dat is één zaak – en daarover neem ik graag de woorden over van journalist Arnout Brouwers vandaag in De Volkskrant dat Europa kennelijk niet meer kan doen dan de ketelmuziek der onmachtigen produceren. Europa formuleert veel verontwaardigde commentaar ten aanzien van Trump, die al herhaaldelijk heeft aangekondigd wat er nu gebeurt, terwijl er voor de rest kennelijk geen gecoördineerde strategie op tafel ligt. Nochtans zijn de gebeurtenissen vandaag op zich geen verrassing; ze zijn uiteraard ongewenst, maar geen verrassing.
Ik focus mij nu snel op de vragen over de FTF'ers die gevangen worden gehouden en bewaakt worden door de Koerden in het noordoosten van Syrië. OCAD-baas Van Tigchelt gaf gisteren in Terzake al aan dat de situatie daar helemaal dreigt te escaleren en de chaos toeneemt. Naast de kampen waar FTF'ers worden vastgehouden, zijn er de bewaakte kampen waar families en andere geradicaliseerden worden vastgehouden en uit die mini-IS-staatjes ontsnappen nu al personen. De ongerustheid kan dus niet groot genoeg zijn, net zoals de daadkracht om te vermijden dat de gevangenen gebruikmaken van de chaos en zo vrijkomen. Denk maar aan het dreigement van IS-leider Baghdadi, die er vorige maand toe aanspoorde om de gevangenissen te bestormen en alle gevangen IS-strijders te bevrijden.
Wij moeten dus echt verder gaan dan een intellectuele oefening. Ik heb hierover de volgende vragen, mijnheer de minister.
Minister De Croo verklaart op de Algemene Vergadering van de VN dat wij denken aan een manier om IS-strijders in Irak te berechten. Wat is daarvan aan? Welke afspraken werden er daaromtrent concreet gemaakt met andere landen? Kan een dergelijke operatie dringend in gang worden gezet? Welke garanties hebben wij op justitieel vlak? Herinner u mijn eerste vragen hoe het zit met de bewijsgaring ten aanzien van de FTF'ers. Ik verwijs naar het recente interview met de zogenaamde beul van Raqqa, die de schandelijke uitspraak doet dat hij terug naar België wil keren en er een normaal leven wil leiden, maar dit is wel de realiteit. Natuurlijk werkt dat niet zo, maar dan is het wel erg belangrijk dat wij een stevig dossier tegen die persoon hebben. Onze verontwaardiging kan oneindig groot zijn, maar als wij geen duidelijke bewijzen hebben ten aanzien van FTF'ers, dan zal ons land geen goed figuur slaan en komt onze nationale veiligheid nog meer in het gedrang. Kortom, wat is concreet aan van het voorstel in verband met berechtingen in Irak?
Hebben wij ook garanties ten opzichte van Irak? Ik lees namelijk dat Irak heel veel geld vraagt om het "vuile werk" uit te voeren, terwijl het land helemaal geen goede trackrecord heeft. De vroegere Iraakse gevangenissen, waar terroristen en gevangenen van het Ba'athregime werden vastgehouden, werden de broeihaard voor IS. Het is dus al te eenvoudig om te opperen dat die rechtzaken in Irak moeten plaatsvinden. Welke garanties hebben wij dat er zodoende niet opnieuw een broeihaard voor terreurcellen wordt gecreëerd, die opnieuw onze nationale veiligheid in het gedrang brengen?
Tot slot, hebt u al een reactie uitgebracht op het standpunt van Paul Van Tigchelt? Is zijn standpunt een nieuw feit in het dossier, of heeft hij een persoonlijk standpunt verkondigd? Hij heeft al meermaals beargumenteerd dat wij Belgische IS-strijders best in ons eigen land berechten, vanuit de bekommernis voor onze nationale veiligheid. De heer Van Tigchelt spreekt met een bepaalde autoriteit. Ik hoop dan ook dat men dat standpunt niet zomaar wegwuift.
15.03 François De Smet (DéFI): Monsieur le ministre, permettez-moi avant tout de vous féliciter pour votre confirmation en tant que commissaire européen à la Justice par le Parlement européen.
D'après les informations parues dans la presse, et singulièrement dans Knack, la Belgique, comme d'autres pays, entretiendrait des contacts soutenus et discrets avec les autorités irakiennes en vue de traiter du sort d'anciens combattants belges de Daesh présents dans des camps kurdes en Syrie.
Il aurait été proposé à la Belgique de verser de l'argent à l'Irak pour abandonner les ressortissants aux soins des autorités irakiennes supposées les juger, sans intervention consulaire de la part des pays concernés et, selon le premier ministre irakien, "en vertu des procédures et lois locales". On parle de montants considérables, à savoir plus de deux millions de dollars par suspect et par an. On parle également de la construction d'une prison de haute sécurité, à laquelle les États occidentaux seraient aussi invités à contribuer.
Il ne fait guère de doute qu'on parle de personnes qui doivent être jugées pour leurs actes, mais je ne dois pas vous rappeler qu'il existe un État de droit et que nous sommes tenus au respect des droits humains, même à l'égard de nos ressortissants qui ont manifesté peu de respect pour la vie humaine.
Il nous semble assez illusoire de pouvoir obtenir des garanties diplomatiques de la part de l'Irak. Quand bien même, il faudrait alors que la Belgique obtienne, outre l'interdiction de la torture et de la peine de mort, l'amélioration des conditions de détention. Rappelons qu'en l'absence de perspective d'un tribunal international sur la question, de nombreux experts, l'Organisme de coordination pour l'analyse de la menace (OCAM) et le parquet fédéral demandent que ces personnes puissent être jugées en Belgique, afin d'obtenir un procès équitable.
Mes questions sont dès lors les suivantes: confirmez-vous l'existence de négociations entre notre pays et l'Irak concernant ces ressortissants belges? Dans l'affirmative, quel est le contenu de ces négociations?
Qu'en est-il du versement de cet éventuel montant de deux millions de dollars par suspect et par an? Un traitement différencié est-il envisagé selon qu'il s'agit d'hommes, de femmes voire de mineurs? La Belgique envisage-t-elle de participer à la mise sur pied de cette prison ad hoc en territoire irakien? Si oui, quel type de garanties diplomatiques sont-elles envisagées avec les autorités irakiennes?
Enfin, des démarches alternatives sont-elles envisagées afin de pouvoir éventuellement ramener ces individus en Belgique, où ils seront jugés pour leurs actes?
15.04 Georges Dallemagne (cdH): Madame la présidente, monsieur le ministre, la Turquie a mis sa menace à exécution. L'aviation turque est en train de bombarder le territoire syrien, probablement en prélude à une offensive terrestre. Les images de la CNN et de la BBC sont en train d'arriver.
Les forces démocratiques syriennes et le Conseil démocratique syrien viennent de dire que des populations civiles étaient bombardées. Les Kurdes, nos meilleurs alliés dans la lutte contre le terrorisme, ne feront pas le poids. Ils viennent d'appeler eux-mêmes leur population à se soulever et à résister à cette invasion turque. On peut imaginer le bain de sang!
Les Kurdes sont seuls face à cette offensive, à cette volonté de nettoyage ethnique - il n'y a pas d'autre mot - et de déplacement massif de populations. C'est un acte parfaitement illégal au regard du droit international. C'est une violation de la Charte des Nations Unies. C'est une violation du Traité de l'Atlantique Nord dont la Turquie fait partie.
La Turquie prétend qu'elle était menacée mais elle n'en a jamais apporté la preuve. Si elle avait été menacée, elle aurait pu s'adresser à la communauté internationale, au Conseil de sécurité et à l'OTAN pour avoir la protection nécessaire.
C'est une nouvelle guerre qui démarre aux portes de l'Europe. L'Europe n'a rien fait pour empêcher ce nouveau bain de sang. L'Europe sera comptable de ce qui se passera dans les prochains jours sur le territoire syrien. Je demande que notre pays convoque immédiatement le Conseil de sécurité dont nous sommes membres. Je demande que nous convoquions également immédiatement un sommet de l'OTAN. Nous sommes membres de l'OTAN, tout comme la Turquie. Il faut que nous ayons là des discussions immédiates avec ce soi-disant allié turc qui s'est surtout distingué par son soutien à des groupes islamistes depuis le début du conflit syrien. Je demande aussi qu'il y ait d'urgence une réunion au niveau de l'Union européenne, pour que nous puissions apprécier la situation et définir une attitude à adopter, si possible de manière cohérente, au niveau européen. Vous l'avez dit hier en séance plénière.
Je demande que nous puissions tenter tout ce que nous pouvons pour arrêter ce bain de sang. À nouveau, ce sont des civils qui vont payer le prix de ce conflit.
Dans le cadre de la situation qui évolue d'heure en heure, le problème des djihadistes est également particulièrement grave. Nous avons tous entendu, mes collègues y ont fait référence, les déclarations du patron de l'OCAM. Elles ne sont pas neuves mais sont en rupture avec ce que je croyais être la doctrine de votre gouvernement, que vous aviez répétée à de nombreuses reprises et selon laquelle il fallait trouver une solution sur place. Cela a toujours paru compliqué. Les Américains se sont toujours opposés à l'établissement d'un tribunal international. Or, il faut l'aval du Conseil de sécurité et donc, celui des Américains, pour mettre en place une solution locale.
Je peux comprendre que nos services de sécurité - l'OCAM n'est pas une association de bienfaisance - et le parquet estiment qu'il vaut mieux mettre la main sur ces djihadistes pour pouvoir les juger, les contrôler et faire en sorte que cette menace ne se répande pas à partir du territoire syrien, dans le cadre d'un nouveau conflit tel qu'il est en train de se développer.
Aujourd'hui c'est un peu football panic. On nous dit qu'il faudrait rapatrier ces ressortissants, mais est-ce encore possible? Quelle est l'attitude du gouvernement face à ce rapatriement? Quelles sont les coordinations qui existent avec les autres États membres?
Pourquoi maintenant ? Comment? Quels seront les dispositifs et la logistique à mettre en place? Comment allons-nous assurer notre sécurité dans un tel contexte?
15.05 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le ministre, ce que nous pressentions hier s'est effectivement produit. Le président turc Erdogan lance son opération curieusement intitulée "Source de paix". De son point de vue, c'est peut-être l'appellation à utiliser mais d'un point de vue international et européen, il est scandaleux d'appeler ainsi une opération militaire visant un bain de sang et une forme d'épuration ethnique de la population kurde.
Des tirs aériens, l'artillerie en route, la volonté d'occuper une bande de territoire de 120 km de long sur 30 km de large!
Je note que la France vient de condamner fermement l'offensive turque et a décidé de saisir le Conseil de sécurité. Je note également que la France, l'Allemagne et le Royaume-Uni sont en train de s'entendre pour faire bouger les choses du côté du Conseil de sécurité mais aussi de l'Union européenne. Comme mes collègues, j'aimerais vous entendre sur ce sujet.
Quelle est la position du gouvernement belge? La Belgique va-t-elle accompagner la France dans sa condamnation ferme et surtout dans la saisie rapide du Conseil de sécurité de l'ONU?
Je rejoins la question posée par mes collègues au sujet des propos du directeur de l'OCAM qui expliquait qu'il souhaitait rapatrier en Belgique les djihadistes pour qu'ils soient jugés sur notre territoire. Indépendamment de l'occasion qui serait donnée de rapatrier ces gens, c'est aussi sans doute une opportunité pour affirmer que la Belgique doit juger ces personnes sur son territoire et ne pas les laisser être jugées en Syrie dans un contexte tout à fait différent. Monsieur le ministre, j'aimerais vous entendre à ce sujet.
Vu la gravité des événements, je ne serai pas beaucoup plus long car je crois que la retenue et la dignité doivent nous guider en ce jour.
15.06 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, l'heure est grave. Aujourd'hui, le président Erdogan se montre être le partenaire objectif d'Assad en attaquant les combattants kurdes, qui étaient jusqu'alors nos alliés.
Les États-Unis se montrent aussi particulièrement indignes de la confiance que lui ont témoignée les pays européens. Nous craignons aujourd'hui un bain de sang en Syrie pour les populations kurdes. Nous craignons aussi de nouveaux flux de réfugiés. On parle déjà de 340 000 réfugiés potentiels.
Je rappelle que la Turquie est membre de l'OTAN. Je lis dans la presse internationale que se pose la question de la suspension de la Turquie en tant que membre de l'OTAN. Monsieur le ministre, quel est votre avis sur cette question?
Un couloir humanitaire est aujourd'hui éminemment nécessaire. Nous sommes membres du Conseil de sécurité des Nations Unies et nous devons absolument y convoquer une réunion et plaider pour l'établissement de ce couloir humanitaire.
L'Europe doit absolument retrouver son leadership diplomatique. En juillet dernier, l'Union européenne a imposé des sanctions économiques à la Turquie suite à la situation à Chypre. Monsieur le ministre, je vous demande des sanctions économiques étendues vis-à-vis de la Turquie suite à son offensive unilatérale sur la population kurde.
15.07 Michel De Maegd (MR): Monsieur le ministre, nous le pressentions hier, les bombardements visant les Kurdes, nos alliés dans le combat contre Daech, ont débuté par cette opération "Source de paix". Je vous laisse apprécier le cynisme du nom d'une telle opération qui cible des populations civiles avec des raids aériens et des tirs d'artillerie.
Le président de la Commission européenne demande l'arrêt immédiat des frappes, en précisant qu'il ne financera pas une zone de sécurité qu'Ankara ambitionne de créer dans la région.
Finalement, quels sont nos leviers à ce stade? Le président du Conseil de sécurité de l'ONU invite à un maximum de retenue. Il ajoute qu'il appartient aux rédacteurs des résolutions sur la Syrie de convoquer une session. D'un point de vue humanitaire, il s'agit de la Belgique, de l'Allemagne et du Koweït. Monsieur le ministre, que va faire le gouvernement pour tenter d'arrêter ce bain de sang et éviter que les djihadistes qui sont détenus par les Kurdes dans cette région ne profitent du chaos pour semer un autre chaos et menacer notre propre sécurité? Les leviers me semblent nombreux: l'OTAN, l'Union européenne, le Conseil de sécurité.
Monsieur le ministre, pour vous avoir entendu vous exprimer voici encore quelques heures, je vous sais sensible à cette question. Bien sûr, j'attends beaucoup de détermination dans l'action du gouvernement.
15.08 Els Van Hoof (CD&V): Ik ondersteun alle vragen van de vorige sprekers.
Er wordt in de richting van Turkije gewezen, maar het zijn de Verenigde Staten die het conflict hebben ontketend. Omdat zij daar zogezegd niets te doen hebben, doen zij een nieuwe oorlog ontbranden. Wanneer de Veiligheidsraad het over de problematiek van Turkije en de Koerden heeft, mag hij ook de problematiek van de Verenigde Staten aankaarten, die zich ginds ongegeneerd terugtrekken en daardoor een nieuwe oorlog ontketenen.
15.09 Didier Reynders, ministre: Madame la présidente, je vais tenter de faire le point sur la situation des combattants étrangers, puisque les questions initiales s'y rapportaient et sur la manière dont nous avons essayé de progresser dans ce volet. Ensuite, j'aborderai la situation d'urgence dans cette zone frontalière entre la Turquie et la Syrie.
Tout d'abord, je voudrais dire que je me suis montré très clair, hier, au sujet des actions que la Belgique comptait entreprendre. Avec nos homologues français, britanniques et allemands - et j'espère que d'autres nous rejoindront -, nous avons demandé l'ajout, dès aujourd'hui, d'un point à l'ordre du jour du Conseil de sécurité. Aucune hésitation n'existe à ce sujet. Nous sommes directement à la manœuvre pour demander cette inscription à l'agenda, parce que nous souhaitons condamner cette opération, à propos de laquelle j'ai eu l'occasion - à travers un communiqué spécial au nom de la Belgique - d'exiger ce matin qu'elle n'ait pas lieu. Nous avons obtenu que le président de la Commission européenne communique à ce sujet, mais nous essayons également que le Conseil - réunissant les États membres de l'Union - s'exprime d'une seule voix. En tout cas, nous n'attendrons pas l'expression d'une seule voix pour agir.
Je puis donc vous confirmer que nous avons demandé l'ajout de ce point à l'ordre du jour du Conseil de sécurité, témoignant ainsi de notre volonté de condamner l'action qui est entreprise et dont nous essayons de connaître l'ampleur pour l'instant. Vous comprendrez que ce sera au fil des heures que nous verrons évoluer la situation. Hier et encore ce matin, j'ai considéré que cet événement allait déstabiliser la région. Nous connaissons la situation kurde au Nord-Est de la Syrie, mais j'ai rappelé aussi celle qui persiste dans plusieurs camps. Nous pouvons nourrir quelques craintes quant au contexte sécuritaire et à la capacité de garder plusieurs personnes à l'intérieur de ces camps.
Aucun doute n'est possible quant à notre détermination. Nous agissons au sein de l'Union européenne et au Conseil de sécurité. Si aucun consensus ne se dégage au Conseil européen, nous interviendrons directement – comme je l'ai fait ce matin – sur un plan bilatéral.
On reviendra sur la situation au sein de l'OTAN. Je peux comprendre les préoccupations en la matière. Des réunions importantes de l'OTAN auront lieu dans les prochaines semaines. D'ici la fin de l'année, il y aura un Sommet de l'OTAN. Je peux comprendre qu'on envisage de discuter de sanctions économiques, mais vous comprendrez que la priorité, aujourd'hui, ne soit pas de discuter de ce point lors des prochaines réunions européennes. Comme je l'ai dit hier, une réunion avec mes collègues des Affaires étrangères est prévue lundi, à Luxembourg. En attendant, c'est au Conseil de sécurité que le débat doit avoir lieu.
Mais je voudrais revenir sur la situation des combattants étrangers. Afin d'éviter toute confusion, permettez-moi de faire le point sur les différents contacts ayant eu lieu et ceux en cours avec la partie irakienne sur le dossier des FTF.
Avec un groupe restreint de pays européens, la Belgique a entamé des négociations avec le gouvernement irakien sur ce dossier. Une première réunion technique a eu lieu durant l'été, et une seconde devrait avoir lieu prochainement. Les services du SPF Justice y sont également impliqués au même titre que ceux des Affaires étrangères.
La position du gouvernement belge comme celle des autres pays européens membres de ce groupe est que les FTF doivent être jugés au plus proche des lieux où ils ont commis leurs crimes. Nous partageons les mêmes préoccupations et exigeons les mêmes garanties quant au respect des standards internationaux en matière de peine de mort. Vous savez que nous sommes à l'avant-scène pour ce qui concerne la demande de l'abolition de la peine de mort à travers l'ensemble de la planète. Nous demandons donc que la peine de mort ne soit pas appliquée en cas de jugement de cette nature. J'ai déjà eu l'occasion, dans le passé, d'intervenir directement auprès des autorités irakiennes à ce sujet. Nous demandons aussi le respect des standards internationaux en matière de procès équitables – cela répond à un certain nombre de préoccupations qui ont été évoquées – et de conditions de détention.
Donc, sur ces différents points, les positions sont claires. Les négociations sont en cours. Il est évidemment trop tôt pour se prononcer sur leur issue. Mais à ce stade, – je tiens aussi à le confirmer – la Belgique n'a pris aucun engagement vis-à-vis des autorités irakiennes – j'ai lu et entendu beaucoup de choses, y compris sur le plan financier – tant sur le plan d'un éventuel versement d'indemnités financières pour nos combattants étrangers détenus en Irak que sur celui du financement de centres de détention ou encore concernant les aspects plus généraux que j'ai évoqués. À ma connaissance, les autres pays concernés n'ont pas pris non plus de tels engagements.
De bijeenkomst op 26 september 2019 in de marge van de Algemene Vergadering van de VN in New York was echter een gezamenlijk initiatief van Nederland en Irak en had als titel Accountability for atrocity crimes, committed by Daesh. Het thema had dus een veel ruimere strekking dan de FTF-problematiek.
De kwestie van de FTF'ers werd evenwel aangesneden. In het algemeen werd de noodzaak onderstreept om een strategie uit te werken om de FTF'ers te berechten.
Mijn Nederlandse collega pleitte voor een internationaal proces, zonder verdere toelichting.
Met betrekking tot de oprichting van een internationaal tribunaal werd tijdens die bijeenkomst geen concrete oplossing gevonden om de belemmeringen op dat gebied te omzeilen.
De deelnemers onderstreepten de nood aan bewijsgaring om de vervolging van de daders te kunnen waarborgen en ondersteunen in dat verband UNITAD en het International, Impartial and Independent Mechanism (IIIM) dat opgezet werd voor het verzamelen van bewijsmateriaal.
De Belgische regering, die op de conferentie werd vertegenwoordigd door vice-eersteminister De Croo, deed geen technisch-financieel voorstel. Dat was niet het doel van de conferentie.
Bovendien kwam de kwestie van de overdracht van FTF'ers uit Noord-Syrië naar Irak niet aan de orde. Mijn Irakese homoloog nam geen enkel engagement voor de uitsluiting van de doodstraf en het gebruik van foltering.
Ik bevestig ons standpunt. Wij willen eerst, in samenwerking met anderen, een akkoord met Irak sluiten over de berechting van de FTF'ers ter plaatse, later misschien met Syrië, maar dat ligt moeilijker. Er zijn verschillende mogelijkheden, zoals een lokaal tribunaal dat wordt aangevuld met experts van de internationale gemeenschap.
Ten tweede, ik bevestig de beslissing van de regering, die trouwens al werd genomen voor het ontslag van enkele ministers in december 2018, om alle Belgische IS-kinderen jonger dan tien jaar te repatriëren.
Nous avions toujours précisé à l'époque qu'il fallait évidemment identifier ces enfants, et les procédures doivent être mises en place pour pouvoir le faire. Au-delà de l'âge de dix ans, le choix serait fait au cas par cas. C'est ce qui a, je l'ai rappelé, conduit à une première opération de rapatriement de six orphelins, y compris de plus de dix ans, dans le cadre de la démarche que nous avons mise en place, où les Affaires étrangères ont assumé l'accompagnement de ces enfants avec des moyens logistiques mis en œuvre par la Défense. Il a fallu que je combine les deux actions pour que cette opération puisse être menée à bien.
Je n'ai pas beaucoup de commentaires à faire sur les déclarations du responsable de l'OCAM. J'en ai pris connaissance. Je présume que cette déclaration fera l'objet d'une discussion au Conseil national de sécurité. Je pense au conseil belge, évidemment, où le patron de l'OCAM siège avec les membres du gouvernement et les autres acteurs en matière de sécurité. Le gouvernement verra s'il y a lieu de modifier l'attitude.
J'ai entendu les remarques sur ce que le parquet fédéral pourrait vouloir faire. Nous sommes évidemment à l'écoute d'éventuelles demandes expresses en la matière qui seraient formulées par les autorités judiciaires ou par les autorités de sécurité. Mais j'ai découvert les déclarations comme vous à travers la presse. Je ne peux que confirmer la position qui a été adoptée jusqu'à présent par le gouvernement.
Je rappelle d'ailleurs que si l'on devait imaginer de changer d'attitude, un débat au sein du Parlement serait probablement nécessaire puisque, je l'ai rappelé, les décisions et les orientations ont été prises à l'époque où le gouvernement disposait encore d'une majorité au Parlement. Ce n'est plus le cas depuis les démissions de décembre et les élections de mai dernier. C'est un point important.
Pour ce qui concerne la situation dans la région, sur le terrain, je voudrais peut-être rappeler, comme je l'ai fait hier en séance plénière, que nous avons décidé de participer à des opérations dans la région. C'est peut-être un débat qu'il faudra avoir aussi au sein de la commission, voire de l'assemblée.
Nous avons décidé, en tout cas, de participer à des opérations dans la région. À l'époque, nous avions opté très clairement pour que nos F-16 puissent – au départ de la Jordanie – contribuer à des actions en Irak et, ensuite, en Syrie. En même temps – et je m'en souviens très bien, puisque je siégeais comme membre du gouvernement et que j'ai défendu la demande d'intervention –, le Parlement avait très clairement exigé que nos militaires ne soient pas présents sur le sol syrien. Nous sommes allés à Bagdad pour aider à des formations et faire de l'accompagnement au-delà, y compris vers Mossoul.
J'entends beaucoup de déclarations aujourd'hui – et le dossier sera très certainement évoqué au sein du gouvernement. Le débat devra, de toute façon, avoir lieu au Parlement. Je ne vous cache pas que, si nous devions plaider – comme je l'ai entendu – pour des opérations européennes, il sera très difficile de se montrer convaincant en annonçant dès le départ que nous ne sommes pas prêts à participer à une quelconque opération sur le terrain. Donc, j'estime qu'une cohérence devra être trouvée.
Je suppose que le Conseil de sécurité va aborder ce dossier urgent. Toujours est-il qu'une convocation de celui-ci a été annoncée pour le traiter. Nous allons voir quand la réunion aura lieu. Pour le reste, je vous répète qu'avec nos homologues britanniques, français et allemands, nous avons demandé qu'elle soit organisée.
S'agissant des opérations militaires, je ne peux pas apporter beaucoup plus d'informations que ce que l'on reçoit au fil des heures. Il est manifeste qu'une opération a démarré par des bombardements et, probablement, par une présence au sol. Pour le moment, je ne dispose pas de plus d'informations détaillées à ce sujet, puisqu'elles nous parviennent au fur et à mesure.
J'avais à nouveau appelé ce matin à ce qu'il n'y ait pas d'action unilatérale pouvant déstabiliser fortement la région et compromettre la lutte contre Daech, qui n'a pas encore abouti entièrement! Il reste encore des effets négatifs de sa présence dans la région et pas seulement. L'impact sur la situation humanitaire est important et nous avons donc pris des initiatives avec nos collègues allemands et koweïtiens pour que l'on puisse revenir sur cet aspect dans le cadre du Conseil de sécurité – étant donné que nous avons une responsabilité particulière en la matière –, avec l'inquiétude de voir encore de nouveaux déplacements de populations.
Comme vous savez, cette région du Nord-Est de la Syrie compte plusieurs camps où sont détenus des milliers de combattants étrangers. Selon les chiffres de l'OCAM, on compte plusieurs dizaines de combattants ayant un lien avec la Belgique, dont la majorité est constituée de femmes et de mineurs d'âges. L'opération turque pourrait compromettre la surveillance de ces camps, ce qui devrait être évité. Nous continuerons à suivre de près cette situation sur le plan bilatéral mais aussi avec nos collègues européens au niveau du Conseil de sécurité.
Un changement dans le contexte régional nous obligera peut-être à revoir notre position. J'ai pris bonne note des déclarations du responsable de l'OCAM mais c'est un débat qui doit encore prendre place au Conseil national de sécurité en Belgique, au sein du gouvernement et peut-être en relation avec le Parlement.
Pour ce qui est de la coalition internationale contre Daech, il m'apparaît que nous devrons aussi nous concerter avec nos partenaires car nous voulons éviter la déstabilisation de cette partie de la Syrie et un nouvel embrasement de la situation. Quantité d'acteurs sont présents sur le terrain. Je ne vous cacherai pas que nous travaillons à une position commune de l'ensemble des États européens mais cela ne nous empêche pas d'agir déjà soit au niveau bilatéral soit à travers notre présence au Conseil de sécurité.
Wij hadden al wat vooruitgang geboekt op politiek vlak in Syrië, maar de huidige situatie is triestig. Het was misschien mogelijk om eind oktober naar een nieuw overleg te gaan in Genève met de oprichting van een grondwettelijk comité. Het zal echter moeilijk zijn om nu nieuwe vooruitgang te boeken in Genève, gezien de situatie op het terrein.
Ik hoop dat de actie beperkt zal blijven. Het is nu te laat om te vragen dat zij niet zou starten, want de actie is gestart, maar ik hoop dat het, in samenwerking met onze internationale partners, nog mogelijk zal zijn om naar een echte stopzetting van de actie te gaan.
Je ne sais pas si ce sera possible, mais la détermination du gouvernement belge et de nos diplomates, dans les différentes instances où ils siègent, est très forte pour tenter d'éviter d'alimenter l'escalade qui a commencé sur le plan des déclarations et des préparatifs de ces derniers jours. J'espère simplement, cela a été évoqué à plusieurs reprises avec nos collègues américains, qu'il sera possible de faire en sorte de revenir à une situation plus maîtrisée sur le plan régional.
Je l'ai également dit en séance plénière, hier, mais au Congrès américain, tant du côté démocrate que républicain, des voix se font entendre en faveur du maintien d'une présence américaine. Il y a eu aussi un renforcement des présences française et britannique sur le terrain. J'espère que cela permettra de canaliser malgré tout ce qui est en train de se dérouler.
Je répète que nous condamnons l'action entamée, à l'instar d'autres collègues européens. Nous allons tout faire pour tenter d'éviter qu'elle n'entraîne une déstabilisation de la région. Il faut être réaliste: nous ne pouvons le faire qu'en étant solidaire avec plusieurs acteurs européens présents aujourd'hui au Conseil de sécurité, mais aussi en tentant de faire en sorte que d'autres membres permanents usent de leur influence pour limiter l'ampleur de ce qui est en train de se dérouler et revenir à une situation stable.
Je ne peux vous en dire plus, pour l'instant. Tous les contacts sont pris et les pressions sont maximales pour tâcher d'éviter que la situation ne dégénère, comme c'est déjà le cas ces dernières heures.
15.10 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord.
Turkije schijnt wel van enige symboliek te houden. Het is vandaag 9 oktober 2019, negen jaar na de uitwijzing van Öcalan van Syrië aan Turkije. Ik weet niet of dit toeval is, maar het geeft wel enige zin voor symboliek aan.
Ik heb alle begrip voor de zeer beperkte mogelijkheden, ook in de context van wat er in dat verband allemaal beslist is, ook hier in het Parlement. Over het algemeen bestaat er vandaag in dit Parlement en in de media verontwaardiging. Er is sprake van een schandalige, onaanvaardbare en stuitende operatie met een inbreuk op het internationaal recht. In bepaalde media lees ik dat Turkije via het Akkoord van Adana van 1998 zelfs een of andere juridische argumentatie zou kunnen opbouwen om de handelingen van vandaag te rechtvaardigen.
Hier, bij ons, is de verontwaardiging algemeen. Wij wijzen met de vinger naar de heer Trump, waarvoor er absoluut argumenten bestaan, die ik in mijn vraagstelling overigens heb aangehaald. Laten wij echter niet vergeten dat de stilzwijgende en passieve houding van de Europese landen hier ook een uitermate belangrijke rol speelt. Ik denk aan de minimalistische inzet van enkele Britse en Franse troepen ter plaatse. In dat opzicht is het niet slecht als u vanuit uw functie contact opneemt met uw collega's om eens te vragen of die troepen al dan niet worden teruggetrokken, dan wel zich in de vuurlijn zullen gooien. Het lijkt mij allemaal niet zo evident. De inzet is echter dusdanig minimalistisch dat om het even welke beslissing naar mijn vermoeden weinig indruk zal maken op Turkije. Eigenlijk hollen wij achter de feiten aan.
Volgens sommige collega's moeten wij nu voorbij de intellectuele oefening gaan, maar die collega's moeten dan wel weten waarop zij met die uitspraak doelen. Mijnheer de minister, in uw antwoord hebt u dat tussen de regels ook wel enigszins verstopt. U zei namelijk dat in het verleden werd beslist om geen boots on the ground te hebben, en dat wij dan ook coherent moeten blijven in onze kritiek vandaag.
Daarin geef ik u volledig gelijk: coherentie in onze houding is van groot belang, maar, laten wij eerlijk zijn, de tijd is voorbij dat wij ons gemakzuchtig kunnen blijven verschuilen onder de Amerikaanse paraplu. Ik denk dat wij daaraan niet meer kunnen ontsnappen. Wij kunnen niet meer voor een dubbeltje op de eerste rij zitten — zoals men dat in Nederland zegt — en onze veiligheid uitbesteden aan Washington. Wij hebben dat decennialang gedaan. Dat leek allemaal heel prettig, goedkoop voor ons en bovendien veilig.
Het is absoluut nodig dat wij in dit Parlement het debat openen over de consequenties ter zake. Gaat onze solidariteit ten opzichte van de Koerden verder dan het uiten van verontwaardiging in deze commissie of weten wij wat de consequentie is van het feit dat de Verenigde Staten zich van dat terrein terugtrekken — zowaar de uitvoering van een verkiezingsbelofte van Donald Trump? Laten wij dat terrein open, en laten wij in dat geval hier misschien ook zwijgen? Of aanvaarden wij de consequentie van onze verontwaardiging? Ik denk dat wij dat debat hier absoluut niet langer kunnen ontlopen.
15.11 Yasmine Kherbache (sp.a): Mijnheer de minister, u bent heel consequent geweest in het herhalen van het mandaat dat u tot op heden had om over de situatie in Syrië en Irak te discussiëren.
Ik heb echter het gevoel dat ik op mijn vragen niet echt een antwoord heb gekregen. Ik preciseer. Mijn vraag over de FTF'ers in Noordoost-Syrië was: wat nu? U hebt gepreciseerd wat de stand van zaken is van de discussie over de gevangenen in Irak. Ik ben blij dat u dat hebt gedaan, want dat is geen eenvoudige discussie, maar dat is geen antwoord op mijn vraag. Quid de FTF'ers in Noordoost-Syrië?
U hebt daarop aansluitend gezegd dat wij de discussie in het verleden hebben gevoerd en dat u zich aan die lijnen houdt.
Collega De Roover, ik ben het volledig met u eens als u zegt dat verontwaardiging op zich eigenlijk goedkoop is en dat het gemakkelijk is om vanuit Europa de rest van de wereld de les te spellen als men onder de veiligheidsparaplu zit. Maar als wij de situatie vandaag bekijken, gaat het niet op om te verwijzen naar het standpunt dat het Parlement in het verleden heeft ingenomen. Dat kan toen een zeer legitiem standpunt geweest zijn, gelet op de situatie toen. Nu is de situatie geëvolueerd en dan is de vraag wat er nu moet gebeuren.
Mijnheer de minister van Buitenlandse Zaken en Defensie, u hebt de luxe van maximale informatie. Ik weet dat dit geen luxe is, maar u bent in elk geval de best geïnformeerde. Wat is uw standpunt? Dan kunnen wij op basis daarvan een discussie voeren, rekening houdend met de wijziging van de situatie en rekening houdend met de input die u ons geeft. Anders vind ik het een heel steriele discussie. De ene zegt dat wij nu zitten met hetgeen toen werd beslist. Ik denk dat de beslissing van toen zeer legitiem was. Nu is de situatie veranderd en rijst de vraag hoe wij daarmee omgaan.
Wij kunnen heel wat stappen zetten. Ik kan zonder informatie niet oordelen wat het beste is. Er wordt inderdaad verwezen naar de Britten en de Fransen, naar wat hun standpunt is op dat vlak. Het Parlement moet die elementen krijgen.
Ik wil u ook vragen wat uw standpunt is, vanuit het gegeven om meer stabiliteit te brengen in de regio en vanuit het gegeven van nationale veiligheid, als het gaat over de FTF'ers. Wat moeten wij nu doen?
Het gaat niet op om mekaar te bestoken met wat men in het verleden heeft gezegd. De beslissing in het verleden is toen genomen met de feiten van toen. Wat gaan wij nu doen met de feiten van vandaag?
Mijnheer de minister, ik reken op u om ons een geïnformeerd standpunt te geven, waarop het Parlement kan reageren.
15.12 François De Smet (DéFI): Monsieur le ministre, en ce qui concerne le volet sur l'intervention de la Turquie, je prends bonne note et je vous remercie d'avoir clairement condamné les faits. Il est important que la Belgique, à l'instar d'autres pays européens, soit à l'avant-poste pour faire traiter le sujet le plus rapidement possible par le Conseil de sécurité. Nous devons surveiller sans tarder les conséquences humanitaires, hélas prévisibles. Je vous remercie pour votre clarté. Je vous remercie d'avoir répondu clairement à presque toutes mes questions sur les combattants étrangers.
Je prends note de la décision de principe qui consiste à dire que ces combattants doivent être jugés le plus près possible des lieux sur lesquels leurs crimes ont été commis. Encore faut-il que leurs conditions de sécurité et les nôtres soient pleinement garanties. J'entends bien qu'une négociation est en cours et je suppose que vous-même ou votre successeur, vous nous en tiendrez informés avant l'accord. J'entends qu'il n'y a pas de volet financier, en tous cas pour le moment, et c'est très important.
Je reste sur ma faim sur un point. Il n'y a pas que l'OCAM ou le parquet fédéral qui considèrent que ramener et juger ces personnes ici serait une meilleure idée. C'est aussi une considération que l'on a entendue ici de la bouche de plusieurs collègues et de personnes de la société civile. Je ne vous ai pas entendu citer de raison pour laquelle il serait problématique de les ramener ici. Encore une fois, il s'agit des droits et de la sécurité des personnes concernées, mais aussi de notre sécurité. Il s'agit d'avoir ces individus sous notre radar; ce ne sera peut-être pas le cas, et on voit à quel point aujourd'hui cette région est déstabilisée, ne serait-ce que depuis 24 heures. Je reste sur ma faim quant à l'argumentaire développé pour ne pas juger ces personnes ici. Il serait plus intéressant qu'elles le soient même si leurs actes ont été commis à l'étranger.
15.13 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Je vous demande d'être à la hauteur des événements en cours, que la Belgique soit à la hauteur de cette nouvelle page tragique qui s'écrit aux portes de l'Europe.
J'entends votre condamnation et c'est la première fois que vous utilisez ce mot. Malheureusement, il vient tard mais il est important. J'entends la convocation du Conseil de sécurité mais je n'entends rien de décisif qui serait de nature à faire reculer la Turquie. Vous balayez l'idée de sanctions, de même le fait de voir si la Turquie est encore un vrai partenaire car vous avez dit que ce n'était pas le moment d'en discuter. Je n'ai pas entendu de votre bouche une quelconque sanction. On sait que la Turquie haussera des épaules quand elle apprendra les cris d'indignation de l'Europe car elle sait probablement déjà que l'Europe ne fera rien d'autre que s'indigner.
Pour ma part, il me semble qu'il faudrait mettre en place des mesures qui seraient de nature à arrêter cette offensive. Vous affirmez ne pas avoir entendu un seul groupe qui serait éventuellement d'accord de discuter d'une coopération de la Belgique à la mise en place d'une force d'interposition. Il me semble qu'en tant que ministre des Affaires étrangères et de la Défense, vous devez vous exprimer. Tout comme sur la question des F-16, vous devez vous exprimer. C'est votre responsabilité politique. Nous avons besoin de connaître votre opinion sur la question.
Vous renvoyez aux groupes à la Chambre mais nous avons encore un ministre des Affaires étrangères qui a une opinion! Je l'imagine du moins. Mon opinion personnelle est que, dans le cadre d'une force internationale, nous devons participer et contribuer à des efforts de sécurité. Et dans cette optique, nous devons envisager les différentes options qui sont adaptées à nos capacités, à notre rôle habituel dans ce genre d'opérations. Dans des moments comme celui-là, nous avons aussi besoin d'un leadership politique nous indiquant les options qui sont sur la table et celles sur lesquelles le Parlement doit pouvoir discuter.
J'ai entendu quelle était la position de la Belgique à propos des FTF. J'ai le sentiment que le débat reste théorique. La situation est avant tout différente entre l'Irak et la Syrie puisque l'Irak a un gouvernement avec lequel il est possible de discuter.
Mais l'immense majorité de nos FTF sont en Syrie. Or là, il n'y a pas de gouvernement. Il y a une situation de guerre et vous dites qu'il faut encore avoir un débat au niveau du Conseil national de sécurité et au niveau du gouvernement. J'ai appelé à un débat au Parlement. J'ai demandé tout à l'heure pour mener un débat spécifique sur ce sujet. Madame la présidente, j'ai compris qu'il y avait un accord de principe sur ce point et qu'il fallait trouver une date.
Il s'agit effectivement de voir quelle est aujourd'hui la meilleure option sur le plan de notre sécurité, quels sont les arguments de M. Van Tigchelt. Si le parquet fédéral estime que le retour des djihadistes est une option qu'il faudrait mettre sur la table, je pense qu'il faudrait l'entendre.
Je viens d'avoir la réaction du président de l'association des victimes des attentats du 22 mars qui réclame aussi que justice soit faite, qui s'inquiète que ces djihadistes disparaissent dans la nature, qu'ils soient dispersés en raison du contexte actuel. J'estime qu'il y a suffisamment d'éléments pour avoir très rapidement - je ne comprends pas comment elle n'est pas en cours - une discussion sur ce qu'il convient de faire pour notre sécurité, pour que justice soit rendue et pour éviter de nouvelles cellules djihadistes et la résurgence de l'État islamiste au nord de la Syrie.
Ce sont certains de ces éléments que je souhaiterais
voir abordés rapidement. Mais encore une fois, il faut de la part de l'Union
européenne, du Conseil de sécurité une attitude extrêmement ferme. Vous avez
dit que vous condamniez, je crois, la situation. Or il s'agit bien d'une
invasion parfaitement illégale d'un pays par un autre! Nous ne pouvons pas le
tolérer et certainement pas de la part d'un allié qui viole ainsi le Traité de
l'Atlantique Nord.
15.14 Christophe Lacroix (PS): Madame la présidente, bien qu'étant membre de l'opposition, j'ai trouvé que M. le vice-premier ministre avait quand même clairement répondu à toutes les interrogations. Sans doute, avec de la retenue, mais est-ce à un ministre en charge des relations extérieures d'ajouter de la tension ou de la provocation à la situation? Je n'en suis pas sûr. Contrairement à ce que certains disent, j'ai entendu le ministre dire qu'il condamnait ce qui se passait aujourd'hui en Turquie ainsi que l'attitude du président de ce pays. Par contre, je souhaiterais que cette condamnation soit aussi vigoureuse vis-à-vis des États-Unis.
Monsieur le vice-premier ministre, les réactions ne cessent de se multiplier et je m'inquiète lorsque je lis que Jean-Claude Juncker aurait déclaré au Parlement européen: "Si le plan est de réaliser une zone de sécurité, ne vous attendez pas à ce que l'Union européenne y contribue. Elle veut seulement contribuer à une véritable transition politique". Je sais que l'on ne doit pas engager de troupes sans réfléchir, mais j'aurais attendu de l'Europe qu'elle privilégie les solutions politiques et diplomatiques et, dans le cadre d'une discussion plus large au sein du Conseil de sécurité, qu'elle apprécie la manière dont elle pourrait intervenir. Ce qui ne veut pas dire qu'on interviendrait militairement. Mais de quelle manière sommes-nous prêts à agir dans ce dossier. Or, le président sortant de l'Union européenne n'annonce pas cela. C'est ce qui me désole. Une fois de plus, l'Union européenne est aux abonnés absents. Un coup de pied devrait être donné dans la fourmilière européenne pour que nous prenions nos responsabilités. Elles ne sont pas forcément d'armer nos troupes et de se rendre sur le terrain, mais il ne faut pas se contenter de dire qu'on verra et qu'avant tout, il faudrait une solution politique.
15.15 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie de votre longue réponse.
Il est vrai que le Conseil de sécurité est déjà saisi par l'Allemagne, le Royaume-Uni et la France. J'estime qu'il est extrêmement important d'envoyer des observateurs internationaux sur place et d'assurer un couloir humanitaire pour les populations civiles. Cela dit, j'ai aussi envie de rester pragmatique et réaliste, car je sais que nous nous trouvons face à un potentiel veto de la Russie. C'est pourquoi, au cours de ma première intervention, j'ai insisté en particulier sur le rôle à jouer par l'Union européenne et l'OTAN dans cette région.
J'ai entendu également que vous balayiez, d'une certaine manière, l'idée de sanctions économiques envers la Turquie. Je me souviens pourtant du mois de juillet, lorsque l'Union européenne a imposé de telles sanctions vis-à-vis du même pays en raison de forages gaziers au large de Chypre. Aujourd'hui, nous parlons de bains de sang et de populations civiles victimes d'une offensive unilatérale qui viole absolument tous les principes du droit international et, en particulier, du droit international humanitaire.
C'est pourquoi je tiens franchement à insister sur la possibilité pour l'Union européenne d'exercer tout son poids - via des sanctions économiques beaucoup plus fortes - pour inciter la Turquie à renoncer à cette offensive unilatérale. Tourner le dos aux populations civiles constitue la meilleure manière d'assister à un retour du terrorisme, de l'État islamique, d'une instabilité dans la région et ici. Je rappelle que nous parlons de 340 000 Syriens qui pourraient prendre la route du refuge chez nous.
Selon moi, l'Union européenne ne peut donc absolument pas rester passive. Nous devons tout entreprendre pour rester aux côtés des populations civiles et éviter, bien entendu, de nouvelles victimes.
15.16 Michel De Maegd (MR): Madame la présidente, monsieur le vice-premier ministre, je vous remercie pour votre réponse circonstanciée. Je pense sincèrement que c'est une réponse de bon sens, avec la tête froide sur les épaules. Inutile, comme mon collègue M. Lacroix le disait, de rajouter de la tension à la tension dans ces moments qui sont suffisamment compliqués. On ne peut pas vous reprocher de ne pas avoir mis la charrue avant les bœufs, comme je l'ai parfois entendu par d'autres collègues. Vous avez très clairement condamné au nom de la Belgique cette intervention turque en Syrie, et vous l'avez fait deux ou trois heures à peine après le début de l'intervention. On peut difficilement vous demander de le faire plus tôt.
Par ailleurs, concernant une convocation rapide du Conseil de sécurité des Nations Unies, je pense que le message est bien passé et j'en suis extrêmement satisfait. Tout se jouera dans les heures qui viennent. Je sais votre détermination à faire passer fermement le message à Ankara. Les partisans de la paix en auront malheureusement bien besoin à la lumière des dernières déclarations de Donald Trump qui, sur Twitter, vient d'écrire: "Il est temps pour la Turquie de s'occuper des combattants de Daech que l'Europe refuse de prendre en charge. Cette stupide guerre sans fin est finie pour les États-Unis."
On le comprend très bien, chers collègues, l'Europe, politiquement mais aussi, le cas échéant, militairement, doit désormais être prête à jouer un rôle dans la résolution de cette crise. Là, en effet, la Belgique a son rôle à jouer en tant que membre de l'OTAN et en tant que membre de l'Europe. Il nous appartient aussi, membres du Parlement, comme le collègue de la N-VA nous l'a rappelé, à prendre position dans des décisions comme le déploiement de militaires sur le terrain. On ne peut évidemment pas déplorer qu'il n'y en ait pas si nous-mêmes n'avons pas un consensus et un compromis sur la question. Même chose pour, comme l'a dit mon collègue du cdH, une éventuelle force d'interposition.
En tout cas, ce qui est sûr, c'est que, sur le plan humanitaire, nous avons un rôle de premier plan à jouer avec l'Allemagne et le Koweït au sein du Conseil de sécurité. Je compte bien entendu sur vous, monsieur le vice-premier ministre, pour être le moteur de cette action.
15.17 Els Van Hoof (CD&V): Mijnheer de minister, wij hebben duidelijk gehoord dat u deze aanval veroordeelt. De vraag is om dit ook concreet te maken op het internationale toneel. Op welke manier zullen wij deze veroordeling veruiterlijken, onder meer ook tegenover Turkije. Zal dit gebeuren via sancties of andere maatregelen? Wij moeten het volgens mij immers niet alleen zeggen, maar ook concreet maken op het internationale toneel. Dit is mijn eerste opmerking.
Ten tweede, ik meen dat dit de zoveelste wake-upcall is voor de Europese Unie. Wij moeten ons lot in eigen handen nemen. Vroeger hadden wij trouwe bondgenoten, zoals de Verenigde Staten. Mevrouw Kherbache zei dat we best geïnformeerd kunnen worden door de minister, maar de vraag is in hoeverre men correct kan worden geïnformeerd door een labiel staatshoofd in de Verenigde Staten die niet terugdeinst voor verrassingsaanvallen en –terugtrekkingen.
De vraag is of de Europese Unie haar lot in eigen handen wil nemen. Wij moeten ervoor zorgen dat wij niet langer moeten schuilen achter een labiele bondgenoot die van de ene op de andere dag beslist om deze of gene richting uit te gaan.
Ten derde, bepaalde gebeurtenissen moeten decisief zijn. Dit werd hier al eerder gezegd. Samen met Duitsland en Koeweit zijn wij penholder voor humanitaire dossiers in Syrië. Wij moeten op dat vlak voorstellen doen om een humanitaire corridor te creëren voor humanitaire organisaties, zodat wij de mensen ter plaatse niet in de steek laten.
15.18 Minister Didier Reynders: Mevrouw de voorzitter, ik wil hier niet meteen iets aan toevoegen, al wil ik wel heel concreet en duidelijk zijn.
Premier élément: ce matin, après les débats que nous avons eus hier, j'ai demandé qu'il y ait une retenue du côté turc et qu'il n'y ait pas d'invasion (le terme a été utilisé dès ce matin) par les autorités turques du nord-est de la Syrie. Dès que les opérations ont commencé et qu'on a pu aborder le débat au sein de votre commission, j'ai très clairement condamné, au nom du gouvernement belge, les opérations en cours. Je voudrais qu'il n'y ait aucun doute à ce sujet.
Le deuxième élément que je tiens à ajouter est le suivant: l'urgence, en ce moment même, c'est le Conseil de sécurité des Nations Unies. C'est là qu'il est possible – je ne dis pas que cela va se faire – d'avoir une véritable réaction lorsque de telles opérations sont enclenchées. C'est en effet là que se règlent les problèmes de sécurité, pour autant que nous parvenions à un accord.
C'est pour cette raison que nous avons immédiatement réagi, en solidarité avec nos collègues français, britanniques et allemands, et j'espère voir d'autres Européens nous rejoindre dans cette démarche. Quoi qu'il en soit, la démarche a été faite, et la demande d'ajout de ce point à l'ordre du jour a été formulée.
Je n'exclus pas d'éventuelles discussions sur des sanctions dans le cadre européen ou de discussions au sein de l'OTAN quant aux mesures à prendre. Je dis simplement que l'urgence est le Conseil de sécurité des Nations Unies, ainsi que je l'ai évoqué. Nous essayons également d'avoir une position commune de l'ensemble de l'Union européenne sur le sujet, ce qui n'est pas encore le cas. Je comprends qu'on me dise qu'il faut tenir telle ou telle décision mais, pour cela, il faudrait obtenir un consensus, une unanimité au sein de l'Union européenne, ce qui n'est manifestement pas encore le cas à cette heure-ci.
Je suppose que vous aurez observé les réactions et regardé qui réagit. Je souhaitais réagir bien avant, ne pas attendre que l'on arrive à une unanimité européenne. Je répète que nous le faisons avec nos collègues du groupe E3 (la Grande-Bretagne, la France et l'Allemagne) pour ce qui concerne la demande de discussions au sein du Conseil de sécurité des Nations Unies.
Enfin, s'agissant de la position belge (je l'ai rappelé, mais nous y reviendrons dans un autre cadre), lorsqu'on parle des opérations militaires dans la programmation des mois à venir, nous avons toujours maintenu l'idée de participer à des opérations en Irak et en Syrie à travers la présence de nos F-16. Je répète que si nous devions aller vers d'autres types de débats européens et de forces d'interposition de quelque nature que ce soit, j'ai toujours dit que j'étais ouvert à une discussion sur le sujet.
J'ai entendu, ces derniers temps, les difficultés qui ont été les nôtres. Je vais prendre deux exemples. Pour le rapatriement de six orphelins, il a fallu dégager un accord au sein d'un gouvernement et mettre en œuvre l'opération. Je veux bien que l'on me dise qu'il faudrait faire beaucoup plus. J'entendrai volontiers les propositions qui seront faites sur le sujet notamment au Conseil national de sécurité.
Par ailleurs, en termes de participation plus active de la Belgique dans la région, je crois qu'il serait utile que le débat ait lieu au gouvernement et probablement également au Parlement. Je suis prêt à vous donner toute l'information qui sera à ma disposition en ce qui concerne ce genre de participation mais il faut comprendre l'importance que peut revêtir le fait d'exercer à la fois les fonctions de ministre des Affaires étrangères et de la Défense. J'ai quand même besoin d'avoir une position de gouvernement et si possible, de dégager une majorité dans un Parlement. J'ai entendu répéter cela sans cesse, ces dernières semaines et ces derniers mois, dans cette maison. Je tiens à ce que l'on puisse travailler de cette façon.
Mon engagement est total pour faire en sorte que l'on utilise tous les moyens qui sont à notre disposition pour éviter que cette situation ne dégénère encore plus qu'elle n'a commencé de le faire depuis quelques heures. Pour arriver à ce résultat, je suis convaincu qu'on a besoin d'une très forte solidarité politique en Belgique, d'un soutien assez fort à tout ce que nous allons entreprendre dans ce Parlement et au sein du gouvernement. On a aussi besoin d'agir en plein accord avec au moins nos principaux collègues européens qui siègent avec nous au Conseil de sécurité des Nations Unies.
L'incident est clos.
De voorzitter: Mijnheer de minister, ik dank u voor de extra tijd die u ons hebt geschonken, gezien het belang van het dossier dat hier vandaag voorlag.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.58 uur.
La réunion publique de commission est levée à 17 h 58.