Commission des Affaires sociales, de l'Emploi et des Pensions	Commissie voor Sociale Zaken, Werk en Pensioenen
du Mardi 15 octobre 2019 Matin ______	van Dinsdag 15 oktober 2019 Voormiddag ______

La réunion publique de commission est ouverte à 10 h 22 et présidée par Mme Marie-Colline Leroy.

De openbare commissievergadering wordt geopend om 10.22 uur en voorgezeten door mevrouw Marie-Colline Leroy.

La présidente: Monsieur le ministre, chers collègues, je vous remercie de votre présence. Avant de commencer notre séance de questions orales, j'ai une communication à ce sujet. Vous l'avez peut-être remarqué: les services rencontrent quelques difficultés dans le traitement des questions orales. Il est possible que vous ayez eu une difficulté à introduire une question orale adressée à M. le ministre. Si vous l'avez envoyée dans les délais, c'est-à-dire avant 11 h 00, peut-être la question a-t-elle été encodée par les services quelques minutes, voire quelques dizaines de minutes plus tard, avec pour effet que M. le ministre n'a pas eu l'opportunité de traiter la question.

En ce qui concerne la thématique de la GRAPA qui a fait l'objet de plusieurs questions, il a été convenu de joindre les questions relatives à cette thématique, et donc de faire preuve d'un peu de flexibilité. Par contre, il y a des questions sur lesquelles il n'est pas possible de revenir aujourd'hui, puisque les informations n'ont pu être recherchées et qu'une réponse n'a pu être rédigée.

Avez-vous des commentaires, remarques ou questions à ce sujet?

Sophie Thémont (PS): Madame la présidente, je regrette cette situation. Il s'agit de l'article 27 du Règlement. Nous ne sommes pas responsables des problèmes informatiques de la Chambre. J'espère que cela ne se reproduira pas. J'estime que ma question était importante. Je regrette cet incident.

La présidente: Tout à fait. Nous veillerons à faire passer le message.

Jean-Marc Delizée (PS): J'appuie la demande de ma collègue. Bien entendu, il s'agit d'une question informatique qui dépasse les secrétariats et qui dépasse un peu tout le monde. Mais cela fait quand même quelques semaines que cela dure. Il y a des propositions de loi qui disparaissent, des questions qui disparaissent, qui réapparaissent. La demande est faite pour qu'on essaie de trouver une solution pratique à ce problème.

Sur la thématique de la GRAPA, on va faire preuve de flexibilité, ce que j'apprécie. Des questions avaient été déposées en temps et en heure et jointes au sujet d'une problématique connue et générale. Nous étions tout à fait dans les temps et puis, elles ont disparu. Je vais donc pouvoir me joindre aux collègues et poser une question sur un sujet que vous connaissez parfaitement, monsieur le ministre. J'espère obtenir une réponse favorable tout à l'heure.

01 Samengevoegde vragen van

- Nahima Lanjri aan Daniel Bacquelaine (Pensioenen) over "De nieuwe verblijfsvoorwaarden en controleprocedure betreffende de IGO" (55000115C)

- Evita Willaert aan Daniel Bacquelaine (Pensioenen) over "De nieuwe controleprocedure betreffende de IGO" (55000527C)

- Josy Arens aan Daniel Bacquelaine (Pensioenen) over "De wijziging van het koninklijk besluit van 23 mei 2001" (55000160C)

- Gilles Vanden Burre aan Daniel Bacquelaine (Pensioenen) over "De nieuwe taken van de postbodes" (55000321C)

- Jean-Marc Delizée aan Daniel Bacquelaine (Pensioenen) over "De woonstcontrole in het kader van de IGO" (55000994C)

- Steven De Vuyst aan Daniel Bacquelaine (Pensioenen) over "De verscherpte controles op het verblijf van senioren met een IGO-uitkering" (55001004C)

01 Questions jointes de

- Nahima Lanjri à Daniel Bacquelaine (Pensions) sur "Les nouvelles conditions de séjour et la procédure de contrôle concernant la GRAPA" (55000115C)

- Evita Willaert à Daniel Bacquelaine (Pensions) sur "La nouvelle procédure de contrôle concernant la GRAPA" (55000527C)

- Josy Arens à Daniel Bacquelaine (Pensions) sur "La modification de l’arrêté royal du 23 mai 2001" (55000160C)

- Gilles Vanden Burre à Daniel Bacquelaine (Pensions) sur "Le nouveau rôle du facteur" (55000321C)

- Jean-Marc Delizée à Daniel Bacquelaine (Pensions) sur "Le contrôle de résidence dans le cadre de la GRAPA" (55000994C)

- Steven De Vuyst à Daniel Bacquelaine (Pensions) sur "Les contrôles renforcés du lieu de résidence des seniors bénéficiant de la GRAPA" (55001004C)

01.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, de inkomensgarantie voor ouderen (IGO) is heel belangrijk. Heel wat gepensioneerden met een ontoereikend pensioen kunnen dat dankzij de IGO gelukkig aanvullen na een onderzoek naar hun middelen van bestaan.

Op 1 juli van dit jaar trad een nieuwe regeling in werking ingevolge een nieuw koninklijk besluit over de verblijfsvoorwaarden en de controleprocedure inzake de inkomensgarantie voor ouderen. Om een IGO te verkrijgen, moet men nu daadwerkelijk bestendig in België verblijven. Het is wel toegestaan 29 al dan niet opeenvolgende dagen in het buitenland te verblijven of 30 al dan niet opeenvolgende dagen in het buitenland te verblijven wegens een tijdelijke en toevallige opname in een ziekenhuis of zorginstelling, of indien men vooraf de toelating heeft gekregen van het beheerscomité van de Federale Pensioendienst.

Wie het Belgisch grondgebied verlaat, ook al is het maar voor 1 dag, of gedurende meer dan 21 kalenderdagen verblijft in een andere verblijfplaats in België dan zijn hoofdverblijfplaats, bijvoorbeeld iemand die 1 dag naar Parijs vertrekt of 14 dagen aan de kust verblijft, is verplicht de dienst daarvan op voorhand in te lichten.

Ook de controleprocedure werd aangepast. De controle gebeurt ten minste één keer per jaar voor ten minste 80 % van de gerechtigden. In geval van afwezigheid van de gerechtigde bij de controle worden twee andere pogingen tot afgifte van het controledocument ondernomen binnen de termijn van 21 kalenderdagen.

Indien de betrokkene bij de laatste poging nog steeds afwezig is, wordt een verblijfsbewijs in de brievenbus gedeponeerd van de betrokkene. Binnen de vijf werkdagen die volgen op de datum van afgifte, moet de gerechtigde zich dan aanbieden op het gemeentehuis en een afgestempeld document ter bewijs van zijn verblijfplaats opsturen naar de Pensioendienst.

Vele mensen maken zich ongerust wegens die nieuwe controleregels. Sommige bejaarden durven zelfs hun huis niet meer uit, uit angst dat er een controle zou komen door de postbode. Er worden namelijk postbodes ingeschakeld om het verblijf te controleren.

Op basis van welke criteria wordt de steekproef voor de controles opgesteld? Er is sprake van 80 %. Hoe komt men daaraan en hoe doet men die steekproef?

Klopt het dat ook wie zijn verblijf in het buitenland of langdurig verblijf in het binnenland aan de dienst had gemeld, ook kan worden gecontroleerd? Waarom wordt hij of zij gecontroleerd? Waarom wordt hij of zij niet uitgesloten, aangezien men zelf al had aangegeven in het buitenland, aan de kust of in de Ardennen te verblijven?

Wie in een rusthuis, een rust- en verzorgingstehuis of een psychiatrische verzorgingsinstelling in België verblijft, wordt van de controleprocedure uitgesloten. Vallen centra voor langdurige revalidatie ook onder de uitzondering? Zo neen, kunt u hiervoor niet zorgen, want het gaat uiteindelijk ook om personen die in een verzorgingsinstelling zitten?

Waarom werd de vrijstelling van controle voor tachtigplussers, voor wie de hele procedure toch zeer ingewikkeld is, geschrapt?

Ik heb mijn vraag ingediend in juli. Ik neem aan dat er tijd genoeg was om de kwestie te bekijken.

01.02 Evita Willaert (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, mevrouw Lanjri heeft de problematiek al toegelicht.

Wij hebben de indruk dat men, om jacht te maken op een beperkt aantal fraudeurs – dat blijkt ook uit de cijfers – alle personen met een inkomensgarantie-uitkering, ook de tachtigplussers, aan een zware controleprocedure onderwerpt, waaraan ook forse sancties verbonden zijn.

De impact van die procedures op het leven van de betrokkenen is erg groot. Ik werd zelf gecontacteerd door personen met een IGO-uitkering, die zich zorgen maken en die zich door de procedure ook beledigd voelen. Ook het Netwerk Tegen Armoede heeft mij gecontacteerd. Er was ook de brief die de minister heeft ontvangen van de Union des Villes et Communes de Wallonië, van de Fédération des CPAS Bruxellois (BRULOCALIS) en van de VVSG. Zij krijgen ook vragen van op het terrein.

Personen met een IGO moeten nu melden dat ze een nachtje met de seniorenvereniging zullen overnachten in Zeeland, of dat ze in de zomer drie weken op hun kleinkinderen passen in een andere stad. We hadden al een systeem van whereabouts voor atleten, maar nu hebben we er dus ook een voor kwetsbare ouderen.

Mijnheer de minister, postbodes met het recht om de identiteitskaart van de betrokkene te vragen, worden ingeschakeld om het verblijf van mensen te controleren, alsof het openbare ambtenaren of wijkagenten zijn. Zijn postbodes opgeleid en beëdigd om dat te doen?

Welke waarborgen zijn er wanneer het misloopt met de controle door de postbode? Hij belt bijvoorbeeld aan op het verkeerde adres. Kan die taak in de toekomst dan ook zomaar aan andere private spelers, al dan niet actief op de postmarkt, worden toevertrouwd?

Ten tweede, de kostprijs van het nieuwe controlesysteem zal allicht oplopen. Hoeveel kost het meer ten opzichte van het oude systeem? Hoeveel krijgt bpost hiervoor, dat bedrag eventueel afgezet tegen de besparing die het nieuwe systeem zou moeten opleveren.

Ten derde, het controlesysteem met schorsing nadien is ook niet waterdicht. De inkomensgarantie-uitkering wordt geschorst van wie bijvoorbeeld een week naar de kust gaat, de afgegeven verklaring van de postbode niet ziet en de drie vorige keren toevallig ook niet thuis was. Welke regeling is er dan voorhanden? Kan de gepensioneerde in beroep gaan? Op welke manier? Hoe moeilijk is dat?

Ten slotte, hoeveel uitkeringen werden er geschorst sinds 1 juli 2019? Hoeveel controlebezoeken werden er reeds uitgevoerd? Wat zijn de kosten daarvan tot nu toe?

01.03 Josy Arens (cdH): Madame la présidente, monsieur le ministre, la garantie de revenus aux personnes âgées (GRAPA) est une allocation sociale dont l'obtention est soumise à plusieurs conditions parmi lesquelles celle de résider en Belgique. Les bénéficiaires doivent donc régulièrement prouver que leur résidence est fixe et en Belgique. Les vacances ou déplacements à l'étranger sont autorisés moyennant déclaration. Jusqu'au 1^er juillet 2019, les bénéficiaires de la GRAPA recevaient un document à faire compléter par la commune et à renvoyer dans les 21 jours au SFP. Ce document prouvait leur résidence en Belgique.

En 2016, sur 30 580 certificats de résidence envoyés par le SFP, 4 862 (15,8 %) ont donné lieu à une suspension de paiement au motif que le document n'avait pas été renvoyé dans les temps (21 jours). D'après le SFP lui-même, ces suspensions n'étaient pas toujours justifiées. Cela vous a conduit à réformer le système des contrôles.

Depuis le 1^er juillet 2019, les bénéficiaires de la GRAPA ne doivent plus se rendre à la commune pour faire remplir leur certificat de résidence. Le facteur le leur dépose une fois par an à une date aléatoire. En cas d’absence, le facteur se représentera deux fois dans un délai de 21 jours. Si on ne lui ouvre toujours pas, il laissera un certificat de résidence à remplir dans les cinq jours ouvrables. À défaut, le paiement de la GRAPA sera suspendu.

Monsieur le ministre, mes questions sont les suivantes.

Premièrement, comment bpost a-t-il obtenu ce mandat?

Deuxièmement, je ne savais pas que le facteur était une personne assermentée. Je pensais que dans nos communes, les policiers de quartier connaissent très bien les différents résidents et auraient peut-être pu faire le travail sans cette problématique du facteur qui peut, comme c'est encore souvent le cas même pour un envoi recommandé, le déposer dans la boîte aux lettres sans sonner à la porte puisque souvent les gens ne sont pas présents dans leur habitation. Ceux qui ont un certain âge s'occupent de leur potager et sont à l'arrière de leur maison et n'entendent donc pas le facteur passer.

Sur les 4 862 certificats de résidence non correctement remplis en 2016, combien ont-ils donné lieu à des suspensions de paiement considérées comme injustifiées? Quelles en sont les raisons principales? Combien de dossiers ont-ils finalement été régularisés et les versements poursuivis? En cas de suspension injustifiée prouvée et de versement interrompu, l'allocation est-elle finalement versée avec effet rétroactif?

Quelles conclusions tirez-vous de ces données concernant l'existence et l'ampleur d'une fraude à la résidence de la part des bénéficiaires de la GRAPA et concernant l'adaptation de ce système à son public? Ce système est-il considéré comme simple ou est-il plutôt source d'inquiétude pour la population concernée?

En quoi la réforme entrée en vigueur le 1^er juillet permettra-t-elle de réduire les suspensions de paiement injustifiées?

En quoi permettra-t-elle de réduire les fraudes? Une évaluation de cette réforme est-elle prévue? Dans l'affirmative, à quel moment?

01.04 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, comme plusieurs de mes collègues l'ont déjà dit, depuis le 1^er janvier, les facteurs sont chargés de vérifier la présence effective sur notre territoire des bénéficiaires de l'allocation GRAPA. En effet, pour pouvoir bénéficier de cette allocation, il y a une condition stricte, à savoir résider en Belgique. Les facteurs auront à présent la tâche de vérifier au moins une fois par an si cette condition est bien remplie.

Cette nouvelle mission est loin de faire l'unanimité et elle suscite beaucoup de malaise dans les rangs syndicaux. Nous pensons également que le rôle du facteur n'est pas de devenir un instrument de la lutte contre la fraude sociale. Un facteur n'est pas un agent de la police locale et les rôles doivent être distincts. Mon groupe Ecolo-Groen a toujours plaidé pour l'élargissement du rôle du facteur. Nous n'avons pas de souci à ce sujet; il existe des expériences-pilotes à Ostende et à Anvers; il y a des collaborations avec les CPAS, avec l'état civil pour tout ce qui concerne les permis d'urbanisme. C'est très intéressant.

Mais ici, ce type de mission n'est pas adéquat pour les facteurs car il comporte un aspect de contrôle qui dépasse de loin leur tâche.

Voici mes questions. Quel est le cadré négocié avec le SFP et bpost concernant cette nouvelle mission des facteurs? Pour combien de temps? Y a-t-il une période test? Une évaluation est-elle envisagée ensuite? Comment les facteurs ont-ils été formés à ce nouveau rôle qui, pour nous, dépasse leur mission? Qu'est-il prévu si les trois contrôles se sont avérés négatifs alors que la personne contrôlée est bien présente sur notre territoire? A-t-elle la possibilité de faire appel de la décision?

01.05 Jean-Marc Delizée (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, le gouvernement ex-suédois minoritaire et en affaires courantes persiste et signe. Le ministre Bacquelaine persiste et signe dans sa politique à l'égard des retraités qui bénéficient de la GRAPA.

Je rappelle que la loi qui a été votée sous la précédente législature a été annulée dans sa disposition principale par la Cour constitutionnelle en janvier de cette année, sur les dix ans de résidence, dont cinq années ininterrompues. Vous persistez et signez sur une politique qui apparaît comme une politique de répression disproportionnée entre la nécessité de contrôle et le respect de la vie privée.

C'est une politique qu'on retrouve dans d'autres domaines. Nous avons eu des débats longs sur les visites domiciliaires chez les chômeurs, sur le screening des factures d'eau et d'électricité. Nous sommes ici dans le même registre. Ma collègue Mme Willaert a mentionné que les CPAS et le secteur associatif considèrent que cette procédure est disproportionnée, qu'elle est intrusive et extrêmement contraignante pour les aînés. Certains parlent d'ailleurs de "flicage des aînés".

Sur le principe, la loi de base de 2001 dit bien que, pour bénéficier d'une allocation d'assistance, il faut être résident en Belgique, y avoir son domicile et ne pas s'absenter plus de trente jours. C'est la base. D'accord, c'est vrai pour la GRAPA, c'est vrai pour l'ARR et c'est vrai pour le revenu d'intégration sociale. Pas de discussion là-dessus. La question est celle-ci: qui exerce le contrôle et comment le contrôle s'exerce-t-il?

Nous considérons que la disposition prise cet été, dans ce contexte d'affaires courantes, est effectivement disproportionnée. La réalité des seniors, parce que tous les seniors seront contrôlés, c'est parfois des situations de handicap, de certaines dépendances ou de certaines maladies qui sont bien connues.

Pour le rapport, je voudrais lire un extrait du collectif "Alliance pluraliste et plurielle pour la justice sociale et la sérénité des aînés", qui donne les exemples suivants. On sonne à la porte, pour vérifier la présence de quelqu'un. "Nombre d’aînés n’ont plus une fine ouïe et ne peuvent se payer un appareil auditif. Une sonnette peut être défectueuse. Il arrive de sortir au jardin ou d’aller bavarder chez un voisin. Parfois aussi une petite sieste s’impose. Certaines personnes âgées hésitent à répondre à un visiteur imprévu par prudence ou mauvaise expérience, etc. Parmi tous ces motifs, le facteur pourrait trouver porte de bois sans qu’il y ait malversation à la résidence".

Je crois qu'il faut prendre en compte l'âge des retraités, leur état de santé et le fait que, pour diverses raisons, ils peut arriver qu'on sonne et qu'il n'y ait personne. Finalement, on fait porter sur des personnes une charge administrative, à savoir se déplacer dans les cinq jours pour renvoyer le certificat de résidence. Tout cela nous paraît disproportionné.

Comme l'a demandé mon collègue Arens, les facteurs sont-ils assermentés? Ce contrôle ne relève-t-il pas davantage de la police plutôt que de bpost. C'est un autre type de fonctionnement et ce sont des questions à poser au ministre en charge des entreprises publiques. Il y a aussi la question de l'intrusion dans la vie privée. Cela signifie en effet que le facteur sait que la personne bénéficie d'une allocation d'assistance sociale. Est-ce normal?

Dès lors, mes questions sont les suivantes. Avant le dispositif de cet été, disposiez-vous de chiffres ou d'études qui indiqueraient une tendance énorme à la fraude?

Par ailleurs, je m'interroge sur le caractère disproportionné du dispositif et des moyens mis en place au regard de l'objectif poursuivi?

Ensuite, comme mes collègues l'ont demandé, quels sont les premiers résultats? Combien de contrôles ont-ils été effectués avec quels résultats?

Une évaluation du système est-elle prévue à court terme? Nous avons en effet le sentiment qu'on prend un bazooka pour tuer une mouche.

Enfin, quel est le coût de cette mesure? Qu'est-ce que bpost recevra pour ce service alors que les facteurs sont déjà pressés dans leur travail par un chronométrage précis? Quelle sera la compensation financière pour bpost et les autres coûts administratifs?

01.06 Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, de verstrenging van het IGO-recht, van kracht sinds 1 juli, wordt door heel veel senioren ervaren als een pestmaatregel. Die inkomensgarantie is een sociale bijpassing voor heel veel mensen die niet aan een bepaald refertebedrag komen. Het bedrag ligt trouwens, inclusief de bijpassing, nog steeds onder de Europese armoedegrens. De bestaande bedragen, 747 euro voor samenwonenden of een bijpassing tot 1.121 euro voor alleenstaanden, liggen nog altijd onder de Europese armoedegrens. Op basis daarvan zal men verscherpte controles doorvoeren.

Sinds de verstrenging moeten de mensen automatisch de Pensioendienst in kennis stellen van elk verblijf in het buitenland. Als zij binnen België meer dan 21 dagen niet op hun verblijfsadres verblijven, moeten zij dat ook melden. Doen zij dat niet, dan riskeren ze een schorsing van hun IGO.

Wij hebben al heel veel klachten ontvangen. Ik geef een aantal voorbeelden.

Ik ben zelf afkomstig van Zelzate, een grensgemeente. Heel veel gepensioneerden die in een grensgemeente wonen en recht hebben op een IGO doen soms boodschappen over de grens of gaan er familie of vrienden bezoeken. In theorie moeten zij de Pensioendienst telkens in kennis stellen van een dergelijke verplaatsing. Als zij dat niet doen, riskeren zij een sanctie of een schorsing.

Heel veel senioren zijn slecht te been. Ons bereikte de volgende anekdote van een gepensioneerde man. Men belde bij hem aan. De man woont op de vierde verdieping van een appartementsgebouw. Toen de man beneden kwam, was de postbode natuurlijk al verdwenen. Hij vond daarop een formulier in de brievenbus waarop stond dat hij zich moest melden bij de gemeente, maar zoals u weet, zijn niet alle gemeentelijke diensten op dezelfde manier georganiseerd. Vijf werkdagen is voor sommige mensen zeer krap.

De maatregel zorgt ook voor vereenzaming, omdat bejaarde mensen bang zijn om hun IGO kwijt te raken. Zij blijven dan ook soms liever thuis om niet het risico te lopen niet thuis te zijn op het ogenblik dat de postbode aanbelt.

Mijnheer de minister, hoeveel mensen zijn hun recht op de IGO kwijtgespeeld door die verscherpte controles?

Als men kijkt naar de administratieve overlast die hierdoor veroorzaakt wordt en naar de belasting op mensen die het reeds heel moeilijk hebben, namelijk sociaal zwakke senioren, vindt u het dan zelf geoorloofd om die administratieve balast te blijven organiseren?

Ten slotte, er is een zekere progressie geweest in het verleden. Het IGO-recht werd automatisch toegekend, dus op zich is dat een administratieve vereenvoudiging. Hetgeen de mensen automatisch hebben verkregen, zal nu door die verscherpte controles weer afgenomen worden met de andere hand. Graag had ik uw reactie daarop gekend.

01.07 Daniel Bacquelaine, ministre: Chers collègues, avant de répondre précisément aux questions, je voudrais remettre les choses dans leur contexte. J'entends beaucoup de choses qui ne sont pas conformes à la réalité.

Je rappelle que la GRAPA n'est pas une pension, c'est une allocation sociale. Une personne âgée de 65 ou plus qui n'a jamais travaillé en Belgique et qui n'a jamais cotisé peut prétendre au bénéfice de la GRAPA dès lors qu'elle établit qu'elle a des ressources financières en dessous d'un certain plafond. Cette aide sociale implique – contrairement aux pensionnés, qui peuvent circuler librement à l'étranger – l'obligation de résider sur le territoire belge. À défaut, le régime serait ouvert à toute personne étrangère qui, après avoir demandé et obtenu la GRAPA, même sans jamais avoir travaillé en Belgique, pourrait retourner vivre dans son pays d'origine sans aucune limite de temps.

Cette obligation de résidence n'est pas nouvelle, même si on a tendance à la présenter comme telle. Elle vaut d'ailleurs depuis toujours pour toutes les prestations d'aide sociale. Il est donc faux de prétendre que la réforme mise en place le 1^er juillet dernier, sur la base d'un arrêté qui date du 30 mars 2018, restreindrait la liberté de circuler des bénéficiaires de la GRAPA. En fait, rien n'a changé à cet égard!

Il est toujours permis aux bénéficiaires de la GRAPA de séjourner à l'étranger, pour autant que le séjour ait été déclaré préalablement et qu'il n'excède pas 29 jours. Les déclarations préalables se trouvent dans la loi depuis 2001.

La seule chose qui a changé est que les gens ne sont plus obligés de se rendre systématiquement à la maison communale. Avant, ils étaient obligés de s'y rendre. L'administration communale a changé. On est dans une phase de e-administration et on n'oblige plus les gens à se rendre à la maison communale pour aller chercher des documents. Je ne sais pas s'il y a ici des municipalistes mais on n'oblige plus les gens à aller à la maison communale pour remplir leurs obligations. C'est rétrograde!

Ce qu'on fait aujourd'hui, c'est leur permettre éventuellement de ne pas y aller mais si on ne parvient pas à les contacter avant, ils devront quand même s'y rendre et on revient alors à la situation antérieure. Selon moi, il y a là un progrès. Oui, je vois comme un progrès le fait de dispenser toute une série de personnes de devoir se rendre à la maison communale. Vous, vous voyez cela comme une régression! Selon moi, cela permet davantage de fluidité dans le contrôle.

Je voulais faire ces quelques remarques générales préalables car on me fait parfois dire n'importe quoi. L'idée ici est d'apporter une amélioration.

J'ai entendu le mot "flicage". On est en plein paradoxe! Vous préféreriez que ce soit la police que des facteurs. Je ne sais pas qui est pour le flicage! En l'espèce, le facteur n'est évidemment pas contrôleur. Il agit comme quand il remet un recommandé. Punt aan de lijn! Il vaut mieux évacuer tous les fantasmes qui donneraient un rôle de contrôleur aux facteurs car ils ne reposent sur aucune réalité.

En réponse à la question précise de M. Arens, je peux indiquer qu'en 2016, selon les informations qui m'ont été communiquées par le SFP, le nombre total de suspensions injustifiées s'élève à 3 154. Une suspension est qualifiée comme étant injustifiée lorsque le certificat de résidence n'est pas renvoyé au SFP dans les délais et que le bénéficiaire de la GRAPA apporte ultérieurement la preuve de sa présence sur le territoire belge durant la période du contrôle. En cas de suspension injustifiée, le dossier est régularisé évidemment avec effet rétroactif.

Sur l'ensemble des certificats de résidence envoyés depuis 2016, 1 708 GRAPA ont été suspendues pour cause d'un séjour à l'étranger dépassant la durée autorisée. Cela démontre donc qu'un contrôle du respect des conditions est bien nécessaire et que la fraude à la résidence est une réalité.

Net zoals de FPD, die trouwens ten grondslag ligt aan deze nieuwe procedure, meen ik dat deze gemakkelijker en praktischer is voor alle IGO-begunstigden, aangezien ze niet meer systematisch worden verplicht om naar een gemeentebestuur te gaan, behalve wanneer de begunstigde niet aanwezig was bij de drie bezoeken van de postbode.

Le SFP a proposé de modifier la procédure de contrôle car il estime que la nouvelle procédure permettra une réduction du nombre de paiements indus grâce au fait qu'elle permet une augmentation des contrôles effectués. L'arrêté royal prévoit en effet un contrôle pour au moins 80 % des bénéficiaires. Il y a donc une notion d'égalité qui est rencontrée.

Suite à la campagne d'information expliquant la nouvelle procédure et rappelant les conditions et obligations existantes, le SFP a déjà pu constater une hausse des déclarations de séjour à l'étranger.

Een eerste evaluatie van de nieuwe procedure wordt gepland na een periode van zes maanden. De resultaten van deze evaluatie zullen worden gecommuniceerd aan het beheerscomité van de FPD en aan de minister van Pensioenen.

Pour ce qui concerne les questions relatives au rôle du facteur et au cadre négocié avec bpost, je tiens à souligner que ce cadre est très clair: bpost est un partenaire logistique tout à fait neutre. Le SFP continue à assurer le rôle d'organisme de contrôle. Ce n'est donc pas le facteur qui contrôle.

Dans le cadre de ce partenariat, bpost a particulièrement veillé à la neutralité du facteur ainsi qu'au respect de la vie privée. La nouvelle procédure de contrôle ne transforme en aucun cas le rôle de facteur en celui de contrôleur. Le rôle du facteur peut être comparé, comme je l'ai dit tout à l'heure, à celui qu'il remplit lorsqu'il doit remettre un courrier recommandé.

Le SFP est tenu de respecter la loi sur les marchés publics. La mission a été attribuée à bpost via une procédure concurrentielle avec négociation et couvre une période de quatre ans. Cette période prendra donc fin le 30 juin 2023.

Tout opérateur intéressé peut participer à une telle procédure. Seuls les candidats sélectionnés sur la base des critères de sélection déterminés par le SFP peuvent, ensuite, présenter une offre.

Après une négociation qui porte sur les conditions du marché, ce dernier est attribué au soumissionnaire ayant déposé l'offre la plus intéressante au niveau budgétaire.

En raison de la confidentialité de ce marché public, il m'est impossible de vous communiquer le coût par contrôle effectué par bpost. Je ne le connais d'ailleurs pas.

Le SFP estime toutefois que les économies résultant de la diminution des paiements indus grâce au nouveau système seront supérieures au coût de la procédure.

Entre juillet 2019 et fin septembre 2019, 35 853 contrôles ont été effectués. Pendant cette période, deux cycles de contrôles ont eu lieu. Le premier cycle de contrôles portant sur 16 000 dossiers a été clôturé fin août et est à l'origine de 1 072 suspensions. Le deuxième cycle de contrôles a été clôturé fin septembre. Le traitement des dossiers de ce deuxième cycle est toujours en cours. Par conséquent, le nombre total de suspensions n'est pas encore stable. Il est donc impossible de donner des chiffres précis pour ce deuxième cycle. Toutefois, le SFP estime que la proportion de suspensions par rapport au nombre de contrôles effectués restera plus ou moins la même, à savoir – je le rappelle – 1 072 suspensions sur 16 000 contrôles.

Wanneer een persoonlijke afgifte van het document na drie pogingen onmogelijk is en de toegestane termijn voor het opsturen van het document dat in de brievenbus werd gedeponeerd overschreden wordt, zal de betaling van de IGO opgeschort worden. In dat geval zal de betrokkene, zoals voordien ook het geval was, uiteraard de mogelijkheid hebben het bewijs te leveren van zijn aanwezigheid op het Belgische grondgebied gedurende de periode van de controle.

Zoals ik al heb aangegeven zal in een dergelijk geval het dossier worden geregulariseerd met terugwerkende kracht.

Les critères de contrôle sont déterminés par le SFP. Comme l'arrêté royal le prévoit, au moins 80 % des bénéficiaires seront contrôlés une fois par an, de manière aléatoire. En 2019, pour des raisons pratiques – notamment la formation des facteurs par bpost –, les contrôles sont planifiés par zone en fonction des codes postaux. Les personnes payées par assignation ainsi que les personnes admises en maison de repos, en maison de repos et de soins et en institution de soins psychiatriques sont exclues du contrôle.

De begunstigden die verblijven in centra voor langdurige revalidatie worden niet uitgesloten van de controle. Na het opsturen van de nodige attesten naar de FPD zal het centrum echter worden beschouwd als werkelijke en bestendige verblijfsplaats van de betrokkene.

Je peux vous indiquer que les personnes qui ont déclaré leur séjour à l'étranger ne seront pas contrôlées pendant la période déclarée. En dehors de cette période, elles peuvent bien évidemment être contrôlées, comme tous les autres bénéficiaires de la GRAPA.

Les personnes ayant déclaré un séjour à une autre adresse en Belgique peuvent également être contrôlées pendant ce séjour déclaré. Le contrôle sera alors effectué à l'adresse renseignée comme adresse temporaire par l'intéressé.

Cette nouvelle obligation de notification a été instaurée précisément afin d'éviter une série de suspensions injustifiées, ce qui était précédemment le cas.

De personen ouder dan tachtig jaar worden niet meer uitgesloten van de controle. Aangezien de controle voortaan bij de begunstigde thuis of op het opgegeven tijdelijk adres wordt uitgevoerd, is er immers geen geldige reden meer om de personen ouder dan tachtig jaar van de controle uit te sluiten.

Voilà les éléments de réponse que je souhaitais vous apporter.

01.08 Nahima Lanjri (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik ben ervan overtuigd dat het eigenlijk niet de bedoeling is om mensen te pesten maar wel om misbruiken aan te pakken. In de praktijk voelen mensen dit echter anders aan. U hebt dat signaal wellicht ook gekregen, per mail en per brief, maar ook via organisaties als de VVSG en u moet dat effectief au sérieux nemen.

Er is een evaluatie gepland na zes maanden. Ik reken erop dat u dan een aantal bijsturingen zult doen. U zegt bijvoorbeeld dat wie in een centrum voor langdurige revalidatie verblijft, niet uitgesloten is, terwijl wie verblijft in een woonzorgcentrum of een psychiatrische verzorgingsinstelling wel wordt uitgesloten. Wie in een revalidatiecentrum zit, en dat is vaak voor een paar weken of maanden, moet dit centrum wel opgeven als adres, terwijl het niet zijn adres is. Uiteindelijk woont de persoon nog thuis en is hij nog thuis gedomicilieerd, maar zit hij tijdelijk in een revalidatiecentrum. Eigenlijk zou het koninklijk besluit moeten aangepast worden, zodat degenen die tijdelijk in een revalidatiecentrum zitten, worden uitgesloten. Nu wordt het immers omslachtig. Men moet opgeven dat men in een revalidatiecentrum verblijft en dit wordt dan bekeken als een bestendige verblijfsplaats, maar het is niet de bestendige verblijfsplaats. Als men een attest opstuurt, zegt u dat het zal beschouwd worden als bestendige verblijfsplaats, maar het is niet de bestendige verblijfsplaats; het is een tijdelijke verblijfsplaats. Anders heb ik u niet goed begrepen.

U stelt mij enigszins gerust als u zegt dat wie heeft opgegeven dat hij of zij in het buitenland zit, niet wordt gecontroleerd. Dat is de bedoeling. Ik heb hier echter een mail waarin de persoon zegt dat hij de ambtenaar heeft gecontacteerd. Volgens de ambtenaar kan iemand die heeft opgegeven in het buitenland te verblijven toch nog gecontroleerd worden tijdens dat verblijf in het buitenland. Het kan zijn dat de ambtenaar verkeerd is. Ik vind het ook niet logisch. Het is logisch dat men wordt gecontroleerd in de periode dat men in België is. In de periode dat men in het buitenland verblijft, is het echter logisch dat men niet thuis is.

Mijnheer de minister, er loopt dus toch een en ander mis. Ik wil er ook echt op aandringen om te evalueren, om zaken die nu reeds naar boven komen, tussentijds reeds bij te sturen, om zo snel mogelijk bij te sturen. Dat kan in lopende zaken. Dit is een correctie of bijsturing van goedgekeurde wetgeving. Dit is uitvoering van beleid, niets nieuws. Maar het moet behoorlijk gebeuren, zodat mensen niet het gevoel hebben gepest te worden.

Dat er controles zijn op misbruiken, begrijpt iedereen. Niemand zegt dat mensen die hier niet wonen, sociale bijstand moeten krijgen. Er zijn echter mensen die er wel wonen. Zo zijn er schrijnende gevallen van mensen met een zieke partner die op de duur niets meer durven, die geen week meer naar zee durven te gaan uit schrik voor de controles. Dat is niet de bedoeling. Ik hoop dus dat de betrokkenen meer informatie zullen krijgen, zodat zij weten dat het niet de bedoeling is mensen het signaal te geven dat ze niet buiten mogen. Ik hoop dat dit wordt bijgestuurd.

01.09 Evita Willaert (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord. U heeft ons eerst pedagogisch wat onderhouden over wat de IGO juist is. Dat kan nooit kwaad, maar ik denk dat de meeste collega's dat wel wisten.

U zegt dat er niets is veranderd, behalve dat de mensen niet meer zelf één keer per jaar naar de gemeente moeten gaan. We moeten er wel eerlijk over zijn: ten gronde zijn er toch wel een paar dingen veranderd. Ten eerste moet men op voorhand vermelden dat men meer dan 21 dagen in België niet thuis zal zijn. Dat is nieuw, maar er is geen sanctie verbonden aan het niet melden hiervan, zo heb ik begrepen.

Het volgende is de schorsing van de IGO voor een maand als de voorafgaande melding niet wordt nageleefd bij verblijf in het buitenland. Daarvan heb ik begrepen dat dit niet zomaar een uitvoering betreft, maar wel degelijk iets nieuws is.

Tot slot is het onderwerpen van tachtigplussers aan deze controle, zoals door u vermeld, ook wel nieuw. Dat is toch iets waarbij de meeste collega's volgens mij wel vragen hebben, niet zozeer over de modaliteiten van de IGO, maar over de manier van controleren en de sancties. Daar gaat het debat eigenlijk over.

U noemt het een administratieve vereenvoudiging en kleedt het zo in dat het beter is voor de mensen in kwestie, omdat ze niet meer naar de gemeente moeten gaan als ze thuis zijn. De postbode kan dat dan aanduiden en het is in orde. Ik vraag mij, zoals mevrouw Lanjri, af of de betrokken ouderen is gevraagd of zij vragende partij zijn voor deze administratieve vereenvoudiging. Ook het Netwerk Tegen Armoede, toch niet van de minste, stelt zich hier veel vragen bij. Zoals vermeld in mijn vraag geldt dat ook voor de Union des Villes et Communes de Wallonie, BRULOCALIS, de VVSG enzovoort. Al deze organisaties stellen zich er vragen bij. Verder zijn er heel wat ouderen die de collega's hier aanwezig hebben gecontacteerd over hoe dit bij hen binnenkomt en welke angsten zij hierbij hebben. Spreken over een administratieve vereenvoudiging voor hen lijkt mij een brug te ver als de mensen daarbij zelf niet werden geconsulteerd en gezaghebbende stemmen hierbij ook heel wat vragen hebben.

U kent het exacte bedrag niet dat u daarvoor aan bpost betaalt, maar ik veronderstel dat u het wel kunt weten of weet. Het is heel belangrijk dat het Parlement daarvan op de hoogte wordt gebracht.

Tot slot, de vergelijking met een aangetekende zending waarvoor een postbode eveneens een identiteitskaart moet vragen, vind ik kwetsend. Een aangetekende zending kan men een dag later ophalen, indien men bij de aanbieding niet thuis is, maar de uitkering hangt daar niet van af. Of men kan leven of overleven, hangt daar niet van af, maar de IGO wordt nu wel in de handen van de postbode gelegd. De collega's hebben genoeg voorbeelden aangehaald van zaken die daarbij fout kunnen lopen. Het gaat om meer dan gewoon een aangetekende zending. Het gaat om het maandelijks inkomen van ouderen die niet genoeg rechten hebben opgebouwd voor een pensioen; 65 % van hen zijn vrouwen, vaak weduwen. De vergelijking die u maakte, vind ik kwetsend.

01.10 Josy Arens (cdH): Madame la présidente, monsieur le ministre, je vous remercie pour les différentes précisions que vous avez apportées. J'ai été très heureux d'apprendre que les suspensions injustifiées avaient été régularisées avec effet rétroactif, ce qui est important. Cela dit, il est clair qu'il faut pouvoir contrôler ce qui se passe.

Par ailleurs, si je vous ai bien compris, le facteur ne fait que déposer dans la boîte aux lettres les différents documents. J'imagine que le facteur dépose dans la boîte aux lettres de l'intéressé le document qui doit être rempli et que si ledit document n'est pas transmis, le facteur se représente deux fois dans un délai de 21 jours. Est-ce bpost qui doit contrôler, qui a la charge du suivi ou est-ce le SFP qui demande à bpost de déposer d'autres documents dans la boîte aux lettres de l'intéressé?

Arrive-t-il au SFP de travailler avec le service population des communes qui disposent d'énormément d'informations? En tant que bourgmestre, je reçois régulièrement des demandes de radiation d'office du service population de ma commune car une personne ne se trouve plus sur le territoire.

Je voudrais vraiment être certain que le facteur ne doit pas assumer un rôle autre que celui qui consiste à déposer le courrier du SFP dans la boîte aux lettres de l'intéressé.

01.11 Daniel Bacquelaine, ministre: Monsieur Arens, le facteur se contente de sonner à la porte. La personne qui ouvre est invitée à signer un papier attestant de sa présence. La procédure est la même que pour un recommandé. Il y a évidemment un contrôle d'identité afin de s'assurer de l'identité de la personne qui signe.

Si lors de son troisième passage, la personne n'est toujours pas présente, le facteur remet le document qui doit être rempli par la commune, comme cela se passait précédemment. La seule chose qui change – je le répète – réside dans le fait que, si lors du passage du facteur, la personne est présente, elle doit juste signer. Elle ne doit pas se rendre à la maison communale et elle ne doit pas renvoyer de document. C'est la seule différence.

01.12 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. Je vais me concentrer sur la partie dont vous venez de parler. Vous dites que vous êtes pour une amélioration des services et pour que les gens n'aillent plus systématiquement à la commune. Nous n'avons pas non plus de difficulté avec cela sur le principe. Ne mélangeons pas les choses.

La difficulté que nous rencontrons, et nous ne sommes pas les seuls – je pense que vous avez vu la réaction de toute une série d'acteurs, dont les représentants du personnel de bpost – est la suivante: est-ce bien le rôle des facteurs? C'est là la question de fond. Ce n'est pas le fait d'aller moins souvent à la maison communale. Je pense que nous pouvons nous entendre sur le fait que c'est intéressant.

Vous faites la comparaison avec un recommandé. Il y a quand même un élément de contrôle, notamment sur la carte d'identité, ce qui se fait aussi pour un recommandé. S'il y a une absence, il faut que le facteur ou la factrice la rapporte. Rapporter une absence, c'est quand même un contrôle. Pour nous, cela reste très problématique. Vous avez annoncé qu'il y aurait une évaluation après six mois. Je pense qu'il est très important que nous puissions avoir le débat, à ce moment, avec des faits objectivés.

Le dernier élément que je voulais vous demander, à vous ou à votre collègue M. De Backer qui a la tutelle sur bpost, concerne le contrat-cadre. Il serait intéressant que nous puissions prendre connaissance de son contenu. Vous dites faire bien attention à ce que le facteur n'ait pas un rôle de contrôle. Je ne sais pas si c'est à vous que je dois le demander ou à votre collègue, mais j'aimerais que les parlementaires puissent disposer de ce document, puisqu'il s'agit d'une entreprise publique. C'est très important pour notre travail.

En ce qui concerne les facteurs, nous n'avons pas évoqué qu'aujourd'hui, socialement, ils sont perçus par les citoyens comme ayant un rôle positif. Nous nous en réjouissons. Toutes les enquêtes de l'IBPT le montrent. Des nouveaux rôles comme apporter les courses, des médicaments, participer à des enquêtes urbanistiques restent positifs dans l'imaginaire collectif, et pour nous aussi d'ailleurs. Ici, il est question d'un autre type de rôle. Je pense qu'il doit être tenu compte de l'impact sur l'imaginaire collectif, même si c'est moins objectivable, parce qu'il faut que l'image du facteur reste positive pour nos concitoyens. Pour nous, c'est important.

01.13 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse "à la Daniel Bacquelaine". Selon votre habitude, vous noyez le poisson. C'est tout un art. Je vais vous dire une chose. Parfois, quand on pose une question à M. Bacquelaine, et qu'il a terminé de répondre, on ne comprend plus la question posée au départ.

Ce n'est pas de moi mais de l'humoriste français Coluche: "Carpe, je te rebaptise lapin". C'est tout un art!

Vous affirmez que c'est un progrès mais quand je vois les réactions des CPAS, des travailleurs sociaux, des gens de bpost, du secteur associatif, je pense que peu d'entre eux sont convaincus qu'il s'agit d'un progrès. La question n'est pas de savoir si les gens vont se rendre ou pas à l'administration communale mais de savoir comment se déroule le contrôle et comment le dispositif va être mis en place.

Vous connaissant, je ne suis pas sûr que vous soyez convaincu vous-même qu'il s'agit d'un progrès mais vous l'affirmez quand même.

J'ai sciemment rappelé la base légale car je savais que vous alliez vous y référer. Je n'ai entendu personne dans les collègues remettre en cause la base légale de 2001, à savoir la condition de résidence dans le pays. Personne n'a remis cela en cause. La question est qui contrôle et comment s'exerce le contrôle. C'est sur cela que portent toutes les questions mais, à nouveau, vous essayez de détourner notre attention.

Venons-en au rôle du facteur et au rapport à la vie privée. Forcément, si le facteur sonne chez M. Dupont ou chez Mme Tartempion, c'est qu'il a reçu une indication de l'administration selon laquelle cette personne perçoit la GRAPA. J'ai oublié de vous demander si vous aviez sollicité l'avis de ce qui s'appelait avant la Commission vie privée, qui s'appelle maintenant Autorité de protection des données.

01.14 Daniel Bacquelaine, ministre: Je ne le pense pas.

01.15 Jean-Marc Delizée (PS): Ok. Il serait intéressant d'avoir l'avis de cette instance qui est au cœur de la question. Si vous pouviez faire la demande, cela nous intéresserait de connaître leur avis sur la question suivante: le facteur est-il une personne appropriée pour appliquer la démarche telle que vous l'envisagez? Je continue à considérer qu'il s'agit d'un mécanisme intrusif dans la vie des seniors qui bénéficient de la GRAPA, même si ce n'est effectivement pas une pension mais une allocation sociale.

En ce qui concerne les chiffres, vous parlez de 1 072 sanctions sur 16 000 contrôles depuis 2016. Pour combien d'années? Uniquement 2016? Ou la période couverte depuis 2016? Si vous faites 1 072 par 16 000, cela donne 6,7 % de cas problématiques. Si c'est sur trois ans, on divise par trois mais il s'agit de 105 000 bénéficiaires. La grande majorité des personnes ne pose pas de problème pour la question de résidence. Donc si je calcule la proportion de vos 1 070 sur 105 000, je suis à 1 %, ramené sur une année, cela donne …

01.16 Daniel Bacquelaine, ministre: Non, il faut calculer sur 16 000.

01.17 Jean-Marc Delizée (PS): Madame la présidente, je suis dans ma réplique!

Il y a 105 000 bénéficiaires et comme toujours dans ce genre de dispositif, la grande majorité des cas ne pose aucune difficulté. Le taux de sanctions doit être calculé par rapport au nombre de bénéficiaires.

Bien entendu, vous pouvez vérifier les 105 000, mais vous n'aurez pas un taux aussi élevé. Selon moi, on est à 0,034 % d'efficacité. Ce n'est pas malhonnête! Il y a 105 000 bénéficiaires. Le taux de problèmes, pour moi, est celui-là.

01.18 Daniel Bacquelaine, ministre: Sur deux mois de contrôles.

01.19 Jean-Marc Delizée (PS): Vous avez dit depuis 2016.

01.20 Daniel Bacquelaine, ministre: Je n'ai jamais dit ça.

01.21 Jean-Marc Delizée (PS): J'ai peut-être mal entendu. J'ai noté 1 072 depuis 2016.

La présidente: Puis-je demander si tout le monde est d'accord que nous tirions cette question de chiffres au clair? Monsieur le ministre, pouvez-vous répéter les données chiffrées que vous aviez communiquées? Ensuite, M. Delizée terminera sa réplique.

01.22 Daniel Bacquelaine, ministre: Le premier cycle de contrôles portant sur 16 000 personnes (pas sur 105 000) a été clôturé fin août. Il avait commencé le 1^er juillet. Sur deux mois de temps, nous avons eu 1 072 suspensions sur 16 000 contrôles. Il faut arrêter de dire que c'est sur 105 000.

01.23 Jean-Marc Delizée (PS): Je n'ai sans doute pas bien compris les chiffres à l'oral. Cela va très vite. Mais il n'empêche que, si vous contrôlez les 105 000, vous n'aurez pas un tel taux de problèmes. Toute la question est de savoir quel dispositif on met place pour quel résultat.

J'en termine. Le problème n'est pas exclusivement que des personnes séjourneraient à l'étranger. C'est aussi le séjour en Belgique. Il s'agit de personnes qui, parfois, logent chez un enfant pour une convalescence par exemple. Inévitablement, vu le public concerné, il y aura des couacs. Des gens seront privés de leur allocation alors qu'ils ne sont pas nécessairement en défaut.

Ma conclusion est que ce dispositif est intrusif et qu'il est disproportionné.

01.24 Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Ik wil de heer Delizée bijtreden. Die maatregel is inderdaad disproportioneel, zeker als we de controles bekijken in het licht van de wetswijziging die men in 2017 wou doorvoeren om de toekenningsvoorwaarden strenger te maken, onder andere door een verblijf van tien jaar in België op te leggen, waarvan vijf jaar ononderbroken; een wetswijziging die door het Grondwettelijk Hof werd vernietigd. Uit de commissieverslagen vernamen wij dat als die voorwaarden hard zouden worden gemaakt, 690 personen geen gebruik meer van de IGO zouden kunnen maken of 0,6 % van alle gebruikers. De IGO vertegenwoordigt 1 % van het hele pensioenbudget. Daarover is men nu bezig. Binnen dat kader voert men nu de verscherpte controle in. Mijnheer de minister, ik denk dat u zich schromelijk vergist van tegenstander. Ik denk dat het de volgende regering meer zou sieren om de grote georganiseerde fiscale fraude aan te pakken, in de plaats van alleen maar naar onder te stampen en het de mensen die het al moeilijk hebben, nog moeilijker te maken.

U beweert ook dat er niets veranderd is. Als men langer dan drie weken naar het buitenland wilde gaan, moest men dat vooraf melden aan de Federale Pensioendienst. Vanaf nu moet men dat doen bij elke verplaatsing. Er staat letterlijk: "Als men naar het buitenland gaat, wat de duur ervan ook is, moet men dit gaan melden."

Er is dus wel iets veranderd. U spreekt voor uzelf, maar niet in naam van de gepensioneerden, die echt bang zijn en hun huis niet meer durven te verlaten, zeker de mensen die in grensgemeenten wonen. Het is toch wel bij het haar getrokken als gescheiden alleenstaanden of alleenstaande weduwen die terugvallen op het overlevingspensioen van de echtgenoot, telkens ze de grens oversteken, dat moeten melden, omdat ze elke verplaatsing moeten aangeven. Dat is niet ernstig. Ik heb begrepen dat u met de administratieve rompslomp verder wil gaan, maar als het van ons afhangt, zeggen wij: laat dat alstublieft vallen en richt uw prioriteiten op iets anders.

De maatregel heeft absurde effecten. Heel veel mensen worden hierdoor getroffen. Wij kregen heel veel getuigenissen van mensen die hun woning niet meer durven te verlaten. Nogmaals, mijnheer de minister, wij dringen er echt op aan om de verscherpte controles te laten varen en de prioriteiten ergens anders te leggen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van Anja Vanrobaeys aan Daniel Bacquelaine (Pensioenen) over "De toepassing van de wet van 22 maart 2001 op de instelling van de inkomensgarantie voor ouderen" (55000198C)

02 Question de Anja Vanrobaeys à Daniel Bacquelaine (Pensions) sur "L'application de la loi du 22 mars 2001 instituant la garantie de revenus aux personnes âgées" (55000198C)

02.01 Anja Vanrobaeys (sp.a): Mijnheer de minister, meent u echt dat gezinnen een onderscheid maken tussen eigen kinderen en adoptiekinderen, pluskinderen of pleegkinderen? Hoewel volgens mij de wet van 22 maart 2001, daarnet aangehaald, dat onderscheid niet maakt, zorgt een interpretatie van die wet er wel voor dat het bedrag voor een financieel kwetsbare gepensioneerde met een IGO herleid wordt tot het bedrag van een samenwonende wanneer die samenwoont met een minderjarig pleegkind van een samenwonende zoon. Ik meen dat dat niet het geval zou zijn, mocht het om een eigen kind gaan, want daarvoor wordt die interpretatie niet aan de wet gegeven.

Ik vind die situatie schrijnend. Zeker op een moment dat er een tekort aan pleeggezinnen is, dwingt u de kinderen van die bejaarden eigenlijk om een keuze te maken: ofwel laten zij het pleegkind vallen, ofwel de ouder waarvoor ze zorgen, omdat anders de IGO van die ouder wordt ingekort.

Mijnheer de minister, kunt u bevestigen dat die uitzonderingsbepaling van artikel 6, § 2, 1° van de wet van 22 maart 2001 slaat op alle mogelijke kinderen, en dus ook op minderjarige pleegkinderen?

Wordt een minderjarig pleegkind dat toegewezen is aan een bloed- of aanverwant in rechte lijn, hier de zoon van de betrokkene die een IGO ontvangt, ook geacht ingeschreven te zijn in het bevolkingsregister en dezelfde hoofdverblijfplaats te delen?

Als dat zo is, op basis van welke reglementaire bepaling is dat zo? Vindt u die bepaling even onrechtvaardig als ik?

02.02 Minister Daniel Bacquelaine: Om het verhoogde IGO-basisbedrag toe te kennen, baseert de FPD zich op artikel 6 van de wet van 22 maart 2001. De regels die opgenomen zijn in dat artikel inzake de samenwoonst met minderjarige en meerderjarige kinderen waarvoor men kinderbijslag ontvangt, en bloed- of aanverwanten in de rechte lijn, zijn eveneens van toepassing op door een rechterlijke beslissing geplaatste kinderen.

Een minderjarig pleegkind wordt dus wel degelijk beschouwd als een minderjarig kind in de zin van artikel 6, § 2. In het geval dat u in uw vraag hebt aangehaald, zal het pleegkind dat geplaatst is bij een meerderjarige zoon van een IGO-genieter, de toepassing van het verhoogde IGO-basisbedrag dus niet verhinderen.

Artikel 7, § 1 van de voormelde wet bepaalt dat alleen de bestaansmiddelen van de betrokkene, zijn echtgenoot of de wettelijk samenwonende in aanmerking genomen worden voor de berekening van de IGO. Het totaal van de bestaansmiddelen bedoeld in § 1 wordt vervolgens gedeeld door uitsluitend het aantal personen, met inbegrip van de betrokkene, waarvan de bestaansmiddelen in aanmerking genomen worden. Er is echter in een uitzondering voorzien voor de minderjarige en de meerderjarige kinderen waarvoor kinderbijslag wordt genoten, in beide gevallen beperkt tot de eerste graad ten aanzien van de betrokkene, zijn echtgenoot of wettelijk samenwonende, evenals voor kinderen die door een rechterlijke beslissing geplaatst zijn bij de betrokkene, zijn echtgenoot of zijn wettelijk samenwonende en waarvoor kinderbijslag wordt genoten.

De kinderen die behoren tot die verschillende categorieën, worden dus eveneens opgenomen in de deler voor het delen van de bestaansmiddelen. Aangezien het in het door u aangehaalde geval gaat over een kind dat bij de zoon van de betrokkene geplaatst is en dus niet bij de betrokkene zelf, zal het kind niet in aanmerking genomen worden in de deler voor het delen van de bestaansmiddelen. De regels van de artikelen 6 en 7 lijken mij logisch, aangezien de inschrijving op het adres van de betrokkene van een kind geplaatst bij een meerderjarige zoon van de betrokkene de toekenning van het verhoogde IGO-basisbedrag niet verhindert.

Aangezien het kind geplaatst is bij de meerderjarige zoon en dus niet bij de betrokkene zelf, lijkt het mij eveneens logisch om dat kind niet in aanmerking te nemen in de deler voor het delen van de bestaansmiddelen.

02.03 Anja Vanrobaeys (sp.a): Mijnheer de minister, bedankt dat u duidelijkheid hebt verschaft. Ik hoop dat die interpretatie ook wordt doorgegeven en toegepast op alle vlakken. Mijn vraag is er gekomen naar aanleiding van een concreet geval dat mij werd gemeld. Ik hoop dat de kwestie daarmee is opgelost en dat het verhoogde basisbedrag van een IGO-gerechtigde niet wordt afgenomen, zeker gelet op het tekort aan pleeggezinnen. Elk engagement in die zin moet wat mij betreft worden ondersteund.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van Nahima Lanjri aan Daniel Bacquelaine (Pensioenen) over "Het afkopen van studiejaren" (55000629C)

03 Question de Nahima Lanjri à Daniel Bacquelaine (Pensions) sur "Le rachat des années d'études" (55000629C)

03.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, tijdens de vorige legislatuur heeft de regering besloten om het gunstiger te maken voor mensen om hun studiejaren af te kopen. Vroeger bestond dat alleen voor ambtenaren. Tot 1 december 2020  is het mogelijk om een studiejaar voor 1.530 euro af te kopen, wat dan een jaarlijks surplus kan opleveren van 273 euro bruto of meer op het pensioen.

Het systeem werd ingevoerd eind 2017 en op 1 juli 2019 hadden 21.387 Belgen een aanvraag ingediend, waarvan slechts 5.751 mensen hun geld reeds hebben gestort. Deze maatregel moest in principe 80 miljoen euro opleveren voor de begroting van 2018, maar cijfers in de pers spreken van een opbrengst van 18 miljoen euro sinds de invoering eind 2017.

Hoewel de invoering van de maatregel door een belangenconflict vertraging opliep, mensen nog zes maanden de tijd hebben om hun betaling te doen en er misschien nog een piek te verwachten valt bij de afloop van de gunstige regeling omdat sommige mensen misschien nog twijfelen, zijn er, mijns inziens, nog andere factoren die dit geringe succes verklaren.

Een daarvan is het feit dat men geen of niet tijdig een antwoord krijgt op vragen. Mensen hebben mij gezegd dat er een probleem is wanneer ze mypension contacteren. Het is immers niet eenvoudig te weten of de investering die men moet doen interessant is voor de toekomst. Het gaat toch om 1.530 euro per jaar en misschien wilt men een paar jaren afkopen, dus soms gaat het over 4 à 5.000 euro. Veel mensen hebben hierover vragen. In principe kunnen zij via mypension hun vraag stellen en laten berekenen of het voordelig is om de studiejaren te regulariseren. Nu blijkt echter dat die vragen niet altijd beantwoord worden. Ik heb voorbeelden gekregen van vragen die reeds in november 2018 werden ingediend en waarop nog steeds geen antwoord is.

Bent u ervan op de hoogte dat de vragen in verband met het afkopen van studiejaren die gesteld worden via mypension niet of niet binnen een aanvaardbare tijdsperiode behandeld worden?

Een jaar wachten op een antwoord kan absoluut niet. Een vraag zou onmiddellijk moeten worden beantwoord, of minstens zou men een ontvangstmelding moeten krijgen en een antwoord binnen een maand. Dat is niet het geval. Hoe zal dit probleem worden verholpen? Binnen welke periode zoekt u dat te verhelpen? Waar kunnen mensen intussen terecht met hun vragen zolang de problemen bij mypension niet zijn weggewerkt en het systeem adequaat werkt? De normaal te bewandelen weg is mypension, dat platform dient ervoor om vragen te stellen. Ik heb zelf de test eens gedaan per telefoon en ook daar zegt men dat er een enorme achterstand is en dat het nog heel lang kan duren vooraleer er een antwoord komt, ook als men de gevraagde documenten onmiddellijk opstuurt. Ik vind dit weinig hoopvol.

03.02 Minister Daniel Bacquelaine: Sinds de doorvoering van de hervorming met betrekking tot het afkopen van de studiejaren heeft mijn kabinet aan de FPD gevraagd om maandelijks statistieken te bezorgen betreffende de gestelde vragen, de ingediende aanvragen, het ritme waarmee de aanvragen worden behandeld en de grootte van de stock aan niet-behandelde dossiers.

Ondanks het budget dat door de regering werd toegekend voor de aanwerving van bijkomende ambtenaren voor de behandeling van de aanvragen tot afkopen, hebben wij inderdaad vastgesteld dat de behandeltermijn van de vragen en de aanvragen soms heel lang kan zijn en dat bijgevolg de stock alsmaar groter wordt.

Mijn kabinetschef en ikzelf hebben meermaals onze bezorgdheid uitgedrukt met betrekking tot deze termijnen en ik heb dan ook aan de FPD gevraagd mij uitleg te verschaffen bij de vastgestelde termijnen. De FPD heeft geantwoord dat deze termijnen hoofdzakelijk worden veroorzaakt door het feit dat de FPD in een aantal dossiers afhangt van derden, alvorens ze te kunnen behandelen.

Zo is het vaak noodzakelijk om diploma's te verifiëren, alvorens te bevestigen of ze kunnen worden geregulariseerd. In veel dossiers hangt de FPD ook af van Defensie voor de gegevens van de militaire dienst.

Net zoals u betreur ik de te lange behandeltermijnen. Ik heb een bijkomende analyse gevraagd aan de FPD om na te gaan of het aantal personen toegewezen aan de behandeling van de aanvragen, toereikend is.

Na deze analyse zal ik aan de FPD vragen om de nodige maatregelen te nemen om de behandeltermijn aanzienlijk te verbeteren, om zo snel mogelijk de hangende dossiers te behandelen en om de burgers beter te informeren in het geval van vertragingen veroorzaakt door derden.

Ik wil in dit verband ook benadrukken dat het probleem niets te maken heeft met mypension, maar wel met de backofficediensten die de vragen en aanvragen behandelen.

03.03 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, het is goed dat u de cijfers en de statistieken hebt opgevraagd. Ik stel voor dat u ze dan ook aan ons bezorgt via het secretariaat.

Kunt u mij ook zeggen wat de achterstand momenteel is?

03.04 Minister Daniel Bacquelaine: Ik heb die cijfers hier niet.

03.05 Nahima Lanjri (CD&V): Dit kan ook via mail worden bezorgd.

Het kan niet de bedoeling zijn dat mensen die zelf ook een beperkte tijd hebben om een aanvraag te doen, tot 1 december 2020, dit niet doen omdat ze weten dat het veel te lang zou duren wegens de achterstand bij mypension. Zij zijn hierdoor afgeschrikt, terwijl het in hun voordeel is om dit wel te doen.

Een neveneffect is bovendien dat de verwachte inkomsten er dan ook niet meer zullen zijn. Doordat men op korte termijn voor die studiejaren bijbetaalt, vermindert dat de middelen die er zouden kunnen zijn.

U zegt dat u een bijkomende analyse hebt gevraagd. Ik hoop dat het niet alleen bij analyses blijft of bij het betreuren. U betreurt dit, maar u kunt er iets aan doen.

Het is mijn taak om aan u te vragen dat effectief te doen. Ik reken erop dat u dat zult doen. Ik hoop dat er nieuwe mensen zullen zijn aangeworven bij de backoffice wanneer ik u over een maand opnieuw naar een stand van zaken vraag. Intussen zie ik uw cijfers graag tegemoet. Ik hoop dat ik die vanmiddag kan krijgen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de Sophie Thémont à Daniel Bacquelaine (Pensions) sur "La pension du personnel du cadre logistique de la police intégrée" (55000831C)

04 Vraag van Sophie Thémont aan Daniel Bacquelaine (Pensioenen) over "Het pensioen van het CALog-personeel bij de geïntegreerde politie" (55000831C)

04.01 Sophie Thémont (PS): Monsieur le ministre, en 2006, le statut du personnel du cadre logistique de la police intégrée (CALog) a été publié. Ce statut prévoit une allocation de compétence sur laquelle est prélevée une cotisation pour la pension.

Cependant, l’arrêté royal permettant de prendre en considération cette cotisation dans le calcul de la pension n’a jamais été adopté. Les travailleurs sont donc lésés: ils payent une cotisation mais leur pension n’augmente pas.

Cette situation traîne depuis 2006 et vous n’en êtes pas entièrement responsable. Il devient néanmoins urgent de résoudre le problème car certains ont déjà pris leur pension.

Monsieur le ministre, vous avez confirmé en 2017 et 2018 que vous adopteriez l’arrêté royal permettant de tenir compte de cette cotisation mais rien n’a encore été publié à ce jour. Allez-vous adopter cet arrêté royal? Si oui, quand? Combien représentent les cotisations perçues depuis 2006 sur l’allocation de compétence? Cette somme est-elle capitalisée? Cette somme sera-t-elle prise en considération pour octroyer un effet rétroactif dans le calcul des pensions?

04.02 Daniel Bacquelaine, ministre: Chère collègue, le projet d'arrêté royal permettant la prise en considération pour le calcul de la pension de différentes allocations de compétence, notamment celle accordée au personnel du cadre logistique de la police intégrée, ne pourra être soumis à l'approbation du Conseil des ministres tant qu'un nouveau gouvernement ne sera pas formé. En effet, étant donné l'impact budgétaire pour le Trésor public de la prise en considération de ces allocations de compétence – dont on ne remet pas en cause le bien-fondé –, cette décision sort du cadre strict de la gestion des affaires courantes. Il reviendra donc au prochain gouvernement de prendre attitude dans ce dossier.

En ce qui concerne votre question sur le montant total des cotisations personnelles de 7,5 % prélevées jusqu'à présent sur les allocations de compétence des CALog, le Service fédéral des Pensions ne dispose pas de ces données. Ces prélèvements étant effectués par l'ONSS, il y a donc lieu d'interroger la ministre des Affaires sociales qui exerce la tutelle sur cet organisme.

Le projet d'arrêté royal a un effet rétroactif puisqu'il prévoit une prise de cours au 1^er janvier 2007, date à laquelle l'allocation de compétence est accordée lorsqu'une formation certifiée est suivie avec succès par les CALog. Ce projet d'arrêté royal permet donc la révision des pensions déjà attribuées pour prendre en considération ces allocations de compétence dans le calcul de la pension.

04.03 Sophie Thémont (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses qui me semblent rassurantes, notamment en raison de la rétroactivité et de la révision des pensions déjà attribuées.

Néanmoins, je déposerai une proposition de résolution visant à accélérer l'entrée en vigueur de cet arrêté.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van Anja Vanrobaeys aan Daniel Bacquelaine (Pensioenen) over "Het niet in aanmerking nemen van sommige dagen tijdens een periode van arbeidsongeschiktheid" (55000940C)

05 Question de Anja Vanrobaeys à Daniel Bacquelaine (Pensions) sur "La non-prise en compte de certaines journées durant une période d'incapacité de travail" (55000940C)

05.01 Anja Vanrobaeys (sp.a): Mijnheer de minister, wanneer een bediende langdurig ziek wordt in het midden van het jaar en er aan het einde van het jaar nog vakantiedagen over zijn die hij niet kon opnemen, omdat hij ziek was, moet de werkgever het saldo van die vakantiedagen uitbetalen. Op die dagen wordt dan ook geen uitkering wegens arbeidsongeschiktheid uitbetaald.

Blijkbaar worden die dagen waarvoor de werkgever het saldo uitbetaalt, noch als gewerkte, noch als gelijkgestelde dagen meegeteld voor het pensioen.

Ik vind die situatie heel onbillijk. Van mensen die zwaar ziek worden, op gelijk welk moment, kan men moeilijk zeggen dat zij met hun vakantiegeld voor hun vakantiedagen een onbezorgde vakantie naar de zon kunnen boeken? Bovendien worden zij nog eens gestraft, omdat die dagen later niet meetellen voor hun pensioen.

Mijnheer de minister, bent u op de hoogte van die onbillijke situatie? Bent u bereid maatregelen te nemen om die onbillijke situatie op te heffen?

05.02 Minister Daniel Bacquelaine: Niet-gewerkte dagen waarvoor men geen sociale uitkering krijgt, worden inderdaad niet geregistreerd op de individuele pensioenrekening.

Het ontvangen van een sociale uitkering is immers de basisvoorwaarde voor de gelijkstelling van een niet-actieve periode voor het pensioen.

Ik ben het echter met u eens dat de situatie onbillijk is.

Ik zal de Federale Pensioendienst vragen om, in overleg met het RIZIV, te onderzoeken op welke manier die situatie rechtgetrokken kan worden. Het is voor de toekenning van de gelijkstelling wel essentieel dat de Federale Pensioendienst over de nodige gegevens beschikt om dergelijke dagen in de loopbaan op te nemen.

05.03 Anja Vanrobaeys (sp.a): Mijnheer de minister, het verheugt mij uiteraard dat u die situatie even onbillijk vindt als ik. U start een overleg op. Ik zou graag op de hoogte worden gehouden van de resultaten ervan, zodat ik de situatie mee kan opvolgen. Ik dank u voor het antwoord.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 11 h 49.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.49 uur.