COMMISSION DE LA SANTE ET DE L'ÉGALITE DES CHANCES

La réunion publique de commission est ouverte à 14 h 20 et présidée par M. Thierry Warmoes.

De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.20 uur en voorgezeten door de heer Thierry Warmoes.

De voorzitter: Vraag nr. 55000785C van mevrouw Soors wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

- Sarah Schlitz à Nathalie Muylle (Emploi, Economie et Consommateurs) sur "Les moyens d’action du gouvernement contre les publicités sexistes" (55000884C)

- Laurence Zanchetta à Nathalie Muylle (Emploi, Economie et Consommateurs) sur "La publicité d’une marque de hamburgers banalisant les violences conjugales" (55000898C)

- Eliane Tillieux à Nathalie Muylle (Emploi, Economie et Consommateurs) sur "La publicité d’une marque de hamburgers banalisant les violences conjugales" (55001015C)

- Els Van Hoof à Nathalie Muylle (Emploi, Economie et Consommateurs) sur "La campagne publicitaire pour le Bicky Burger" (55000947C)

- Sofie Merckx à Nathalie Muylle (Emploi, Economie et Consommateurs) sur "La campagne publicitaire pour le Bicky Burger" (55000952C)

- Sophie Rohonyi à Nathalie Muylle (Emploi, Economie et Consommateurs) sur "Les publicités banalisant les violences à l’égard des femmes" (55001000C)

01 Samengevoegde vragen van

- Sarah Schlitz aan Nathalie Muylle (Werk, Economie en Consumenten) over "De actiemiddelen van de regering tegen seksistische reclame" (55000884C)

- Laurence Zanchetta aan Nathalie Muylle (Werk, Economie en Consumenten) over "De reclame voor een hamburgermerk waarin partnergeweld wordt gebanaliseerd" (55000898C)

- Eliane Tillieux aan Nathalie Muylle (Werk, Economie en Consumenten) over "De reclame voor een hamburgermerk waarin partnergeweld wordt gebanaliseerd" (55001015C)

- Els Van Hoof aan Nathalie Muylle (Werk, Economie en Consumenten) over "De reclamecampagne voor de Bicky Burger" (55000947C)

- Sofie Merckx aan Nathalie Muylle (Werk, Economie en Consumenten) over "De reclamecampagne voor de Bicky Burger" (55000952C)

- Sophie Rohonyi aan Nathalie Muylle (Werk, Economie en Consumenten) over "Reclame die geweld tegen vrouwen banaliseert" (55001000C)

01.01 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Madame la ministre, tout d'abord, permettez-moi de vous féliciter pour votre entrée en fonction. Cela commence fort pour vous, comme en témoigne cette histoire!

Le mardi 8 octobre, la société belge Bicky Burger a diffusé sur le réseau social Facebook une image publicitaire représentant une scène de violence conjugale. Malgré les commentaires indignés des internautes, la marque a posté des commentaires défendant sa campagne plutôt que de retirer l’image, démontrant ainsi sa volonté de faire durer le buzz le plus longtemps possible. Cette image a finalement été supprimée par Facebook sept heures et demie plus tard. J'imagine que les promoteurs de ladite campagne se sont frotté les mains, en espérant recueillir des bénéfices à la suite de la polémique qu'ils venaient de déclencher.

En raison d'un problème technique, une partie de l'enregistrement digital fait défaut. Pour la question de Mme Sarah Schlitz, le compte rendu se base exceptionnellement sur le texte remis par l'auteur.

Ten gevolge van een technisch mankement ontbreekt een deel van de digitale geluidsopname. Voor de vraag van mevrouw Sarah Schlitz, steunt het verslag uitzonderlijk op de tekst die de spreker heeft ingediend.

Cette publicité est particulièrement choquante au regard de son contexte. En effet, depuis 2017 en Belgique, 97 femmes ont été tuées parce qu'elles étaient des femmes. En 2016, rien qu’en Wallonie et à Bruxelles, 18 000 plaintes pour violences conjugales ont été enregistrées. Or nous savons que toutes les victimes ne portent pas plainte. Ce n’est pas la première fois qu’une société commerciale entreprend une démarche marketing en véhiculant des stéréotypes sexistes qui banalisent les violences faites aux femmes.

Madame la ministre, de quels outils disposez-vous pour contrer la diffusion de contenus publicitaires sexistes? Êtes-vous actuellement en mesure de sanctionner les auteurs de messages promouvant la violence envers les femmes? Seriez-vous favorable à une interdiction stricte de la publicité sexiste? Avez-vous contacté le Jury d’éthique publicitaire au sujet de cette affaire? Combien de plaintes a-t-il reçues? Quelles démarches a-t-il entreprises vis-à-vis de l’annonceur? À quelles sanctions Bicky Burger s’expose-t-il?

Le président: Merci, madame Schlitz. Je tiens également à féliciter publiquement notre nouvelle ministre, comme j'avais eu l'occasion de le faire au téléphone.

01.02 Eliane Tillieux (PS): Monsieur le président, je me joins également aux félicitations adressées à Mme la ministre. Nous sommes évidemment heureuses qu'une femme supplémentaire vienne siéger au gouvernement fédéral, en particulier pour se charger de cette matière.

Madame la ministre, selon l'enquête réalisée par l’Agence des droits fondamentaux de l’Union européenne en 2014, 24 % des femmes déclaraient avoir été victimes de violences de la part de leur partenaire ou ex-partenaire depuis l’âge de quinze ans.

En 2014, le parquet a enregistré plus de 60 000 cas de violence entre partenaires, soit près de 170 cas par jour. Début octobre, le site "Stop féminicide" recensait 37 victimes en 2018 et déjà 19 victimes en 2019. En 2018, le numéro belge d’appel Écoute Violences conjugales a été composé 15 360 fois, ce qui représente une moyenne de 42 appels par jour.

Ces chiffres, si on ne cesse de les rappeler, c’est avant tout pour rappeler à quel point cette problématique est importante. Car, même si fort heureusement, on peut constater une libération de la parole et une prise de conscience en la matière ces dernières années, force est de constater aujourd’hui encore qu’il est nécessaire de continuer à intensifier notre lutte contre ces violences dans toutes les sphères de notre société.

Ce mardi 8 octobre, une société belge de hamburgers, à qui je ne ferai pas l'honneur de la citer, a ainsi osé diffuser une publicité sur Facebook représentant une scène de violence conjugale. Frapper une femme pour mieux vendre des hamburgers est tout simplement abject. L’image a provoqué un véritable tollé. Banaliser de telle sorte la violence est totalement inacceptable. C'était vraiment un very bad buzz. Cette publicité a finalement été supprimée du réseau social.

Madame la ministre, de quelle marge de manœuvre disposez-vous pour empêcher et sanctionner la diffusion de contenus publicitaires sexistes et encourageant, ou à tout le moins banalisant, les violences conjugales?

Avez-vous pris contact avec l’Institut pour l’égalité entre les femmes et les hommes ainsi qu’avec le Jury d’éthique publicitaire dans ce cadre? Combien de plaintes ces organismes ont-ils reçues? À quelles sanctions cette société s’expose-t-elle? Je vous remercie.

01.03 Els Van Hoof (CD&V): Mevrouw de minister, het is genoeg onderstreept hoe verwerpelijk en schandelijk de betreffende reclame is. Ze heeft een heel maatschappelijk debat losgemaakt, want hoewel de meeste mensen die verwerpelijk en schandelijk noemen, verwijzen sommigen wel naar de vrije meningsuiting.

Ik behoor tot de groep die vindt dat de betreffende reclame niet kan: het is verwerpelijk dat men uit de context gerukte beeldende kunst gebruikt om reclame te maken voor Bicky Burger. Dat betekent niet dat men alle schilderijen waarop geweld wordt getoond, moet afschermen – zo probeert men het debat te voeren – maar wel dat men een en ander niet uit de context moet rukken, zoals hier is gebeurd; men heeft hier geweld genormaliseerd en gebanaliseerd om op die manier een stukje vlees te verkopen.

De cijfers zijn genoegzaam bekend. Er is nog altijd een actieplan tegen intrafamiliaal geweld nodig. Er zijn er al heel wat geweest, aangezien er nog heel veel aangiftes van intrafamiliaal geweld zijn: volgens de politiestatistieken zijn het er nog steeds 26.643. Bovendien zijn er dagelijks gevallen van intrafamiliaal geweld die niet worden aangegeven. Gemiddeld moet men dertig keer het slachtoffer zijn van slagen en verwondingen vooraleer men aangifte doet. Zo'n geweld banaliseren of normaliseren is dus echt niet aan de orde.

Mevrouw de minister, welke acties hebt u ondernomen? U hebt waarschijnlijk al een klacht ingediend bij de Jury voor Ethische Praktijken inzake reclame. Wat is daarop de reactie of wanneer mogen wij die verwachten?

Hoever staat het met het nationaal actieplan ter bestrijding van alle vormen van gendergerelateerd geweld, dat u aan het voorbereiden bent en waarin partnergeweld altijd een prioriteit is geweest, met onder andere de uitrol van de Family Justice Centers? Kan hierin mogelijk een hoofdstuk worden gewijd aan de strijd tegen de banalisering van partnergeweld in reclame? Daar bestaat immers geen specifieke actie rond.

01.04 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, ook ik heb dinsdagochtend de schandalige reclamecampagne van Bicky Burger gezien, waarin een vrouw een pak slaag krijgt omdat ze niet de juiste Bicky Burger heeft meegebracht. Het is schandalig dat zoiets vandaag nog mogelijk is. Gelukkig hebben heel veel mensen daarop gereageerd. Naar het schijnt zijn meer dan driehonderd klachten ingediend bij de Jury voor Ethische Praktijken inzake reclame. Het is niet de eerste keer dat een bedrijf geweld tegen vrouwen op die manier banaliseert in reclame.

Welke maatregelen kunt u nemen ten opzichte van Goodlife Foods? Zijn er sancties mogelijk?

De Jury voor Ethische Praktijken inzake reclame verklaarde zich onbevoegd, aangezien het bedrijf vanuit Nederland opereert. De reclame is natuurlijk wel op Belgische schermen verschenen. Welke stappen kunt u, gelet op dat element, zetten tegen internationale bedrijven die dergelijke campagnes lanceren die ook in Belgiê terechtkomen?

Het Instituut voor de gelijkheid van vrouwen en mannen onderzoekt of de reclamecampagne de genderwet overtreedt. Kunt u uitleggen hoever het staat met het onderzoek? Zijn er sancties?

Het lijkt mij ook het moment om naar aanleiding van die reclamecampagne dieper in te gaan op de problematiek van geweld tegen vrouwen. We hebben gezien dat u verontwaardigd hebt gereageerd op de reclame, maar er is een mogelijkheid om meer structurele maatregelen te nemen in de strijd tegen geweld tegen vrouwen, niet enkel tegen de reclame die dat promoot.

Het Verdrag van Istanbul inzake het voorkomen en bestrijden van geweld tegen vrouwen en huiselijk geweld werd door België geratificeerd in 2016. In 2019 verscheen er een rapport van middenveldorganisaties en ngo's waaruit bleek dat in ons land 80 % van de artikelen van de Conventie van Istanbul niet genoeg of helemaal niet worden uitgevoerd. Kunt u de cijfers bevestigen? Welke maatregelen stelt u zelf voor om hierin verandering te brengen?

Het Instituut voor de gelijkheid van vrouwen en mannen is verantwoordelijk voor de coördinatie, uitvoering en opvolging van het Belgisch beleid. Welk budget en welke middelen heeft het instituut hiervoor ter beschikking? Hoeveel mensen zijn er tewerkgesteld rond dossiers inzake bijvoorbeeld partnergeweld? Hoe is het personeelsbeleid de voorbije jaren geëvolueerd?

Bevestigt u ook dat subsidies aan organisaties die de strijd aangaan tegen ongelijkheid tussen vrouwen en mannen, eerder dit jaar volledig werden stopgezet? Worden vandaag nog organisaties door de federale regering gesubsidieerd?

01.05 Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la ministre, je ne reviendrai pas sur le contenu de cette immonde publicité qui a véritablement fait le buzz. Je reviens à mes questions et au contexte sur lequel je voulais insister. Cette publicité a fait l'objet de plus de 500 plaintes auprès du Jury d'éthique publicitaire. On sait que chaque année, ce jury reçoit entre 150 et 200 plaintes, tous motifs confondus. C'est dire l'ampleur de l'indignation que ce type de publicité suscite aujourd'hui. C'est heureux car de telles publicités n'ont aucunement leur place dans une société que nous voulons égalitaire et respectueuse de chacun et de chacune.

Nous attendons la décision du jury, mais cette publicité pose question et mérite une réaction. Premièrement, la société a beau s'être excusée, personne n'est dupe: il s'agissait d'un bad buzz, destiné à choquer l'opinion pour que l'on parle de la marque. Force est de constater que cela a marché. Cette société n'en est d'ailleurs pas à son coup d'essai. Après avoir dégradé l'image de la femme en la renvoyant à sa seule dimension sexuelle, la marque diffuse aujourd'hui une publicité qui légitime et banalise le véritable fléau de notre société que sont les violences commises à l'encontre des femmes. Ces images constituent un terreau pour ces violences, qui trouvent leurs racines dans une vision rétrograde de la femme, selon laquelle celle-ci devrait pouvoir être punie et battue si un homme le décide.

On en arrive ensuite à des drames qui ne sont ni des faits divers, ni des crimes passionnels mais des féminicides. Ainsi, tous les jours en Belgique, une femme meurt sous les coups de son conjoint ou de son ex-conjoint. En Belgique, le CSA et le Jury d'éthique publicitaire peuvent intervenir pour faire retirer ces publicités sexistes, mais avec un large pouvoir d'appréciation. Il en découle que le degré de violence ou de sexisme doit souvent être très élevé pour que la publicité soit finalement retirée.

Madame la ministre, j'en viens à mes questions. La loi Sexisme du 22 mai 2014 ne devait-elle pas s'appliquer aux publicités et permettre, par conséquent, en cas d'infraction, de procéder à leur retrait immédiat, en plus des peines d'amendes déjà prévues? Considérez-vous, comme votre collègue le ministre de la Justice que le féminicide n'a pas sa place dans le Code pénal? C'est en tout cas ce qu'il m'a répondu suite à une question que je lui ai adressée en commission de la Justice. Quand aurons-nous enfin des chiffres officiels relatifs aux violences à l'égard des femmes? En effet, comme l'a expliqué ma collègue Merckx, il s'agit d'une obligation à laquelle nous sommes tenus, en vertu de la convention d'Istanbul, que la Belgique a ratifiée en 2016. Quelle est votre évaluation du plan national 2015-2019 de lutte contre toutes les formes de violences à l'encontre des femmes? Quand le prochain plan d'action national (PAN) sera-t-il mis en place? Quelles en seront les grandes lignes? Les entités fédérées et les associations participeront-elles à l'élaboration de ce plan? Dans l'affirmative, comment ces associations seront-elles sélectionnées? Je vous remercie pour vos réponses.

Le président: Ceci clôture les questions sur ce sujet. Madame la ministre, la parole est à vous.

01.06 Minister Nathalie Muylle: Mijnheer de voorzitter, mijn antwoord zal lang zijn. Er waren dan ook heel wat vragen. Ik zal dus de normale spreektijd voor het antwoord op een vraag overschrijden.

Dans un contexte où la lutte contre les féminicides et les violences faites aux femmes est une priorité en Belgique, la campagne publicitaire de Bicky Burger paraît impensable et suscite l'indignation. Comme tant d'autres, j'ai été profondément choquée par cette image qui associe la violence conjugale à la vente d'un produit. Entre-temps, cette publication a été retirée de la toile à juste titre parce que le message violent, sexiste et dégradant véhiculé par cette publicité la rend inacceptable.

Pour répondre à vos questions, il existe plusieurs instruments pour lutter contre le sexisme.

Eerst en vooral is er de wet van 22 mei 2014 ter bestrijding van seksisme in de openbare ruimte en tot aanpassing van de wet van 10 mei 2007 ter bestrijding van discriminatie tussen mannen en vrouwen teneinde de daad van discriminatie te bestraffen. Deze seksismewet maakt het echter niet mogelijk om seksistische reclame te bestrijden, aangezien voor de criminalisering een slachtoffer moet worden geïdentificeerd. De reclame is echter gericht op abstracte groepen, in dit geval vrouwen als geheel.

In dit verband moet worden nagegaan of een wijziging van de voorwaarden van de toepassing van de wet mogelijk en wenselijk is.

Deuxièmement, la loi du 10 mai 2007 tendant à la lutte contre les discriminations entre les femmes et les hommes, appelée loi Genre, sanctionne l'incitation à la discrimination, à la ségrégation, à la haine et à la violence à l'égard d'une personne ou d'un groupe en raison de son sexe. L'incitation est passible d'un emprisonnement d'un mois à un an et/ou d'une amende de 50 à 1000 euros.

J'ai contacté l'Institut pour l'égalité des femmes et des hommes qui m'informe qu'il a enregistré une quarantaine de plaintes concernant la campagne publicitaire diffusée par Bicky Burger. Il étudie actuellement l'application de la loi Genre et analyse de manière indépendante la suite à réserver à cette affaire.

Ten derde, de ontslagnemende regering heeft, ook op verzoek van Unia en het Instituut voor de gelijkheid van vrouwen en mannen, artikel 150 opgenomen in de lijst van grondwetsartikelen die door een volgende regering zullen worden gewijzigd. Waarom is artikel 150 van belang? Het bepaalt dat de jury wordt ingesteld voor alle criminele zaken, alsmede voor politieke en drukpersmisdrijven, behoudens voor drukpersmisdrijven die door racisme of xenofobie ingegeven zijn.

Alle persdelicten, behalve die ingegeven door racisme of vreemdelingenhaat, volgen dus een assisenprocedure. Die procedure is zeer omslachtig en geeft zeer zelden aanleiding tot strafrechtelijke vervolging, wat resulteert in de facto straffeloosheid voor verwerpelijke seksistische haatspraak die in geschreven vorm verspreid wordt. Daarom is het heel belangrijk artikel 150 van de Grondwet te wijzigen en te voorzien in een afwijking voor genderspecifieke persdelicten. Bij reclame staat er ook tekst. Op die manier wordt die ook als een drukpersmisdrijf beschouwd. De vervolging van dergelijke handelingen zal dus op die manier vergemakkelijkt worden. Seksistische haatspraak zou dan ook op dezelfde manier worden behandeld als racistische haatspraak.

Ensuite, le Jury d'éthique publicitaire peut toujours être saisi. En tant qu'organe d'autodiscipline du secteur publicitaire, il examine la conformité du contenu des messages publicitaires avec les règles d'éthique publicitaire en se fondant sur les lois et codes d'autodiscipline. Il peut soit déclarer la plainte non fondée, soit émettre un avis de réserve en laissant à l'annonceur, à l'agence et au média la responsabilité de la suite à y donner, soit formuler une décision de modification ou d'arrêt de la publicité. Pour cette dernière décision, le jury peut en outre demander à l'annonceur qu'il lui soumette, pour examen préalable à la diffusion, sa ou ses prochaines campagnes.

Tot op heden heeft de Jury voor Ethische Praktijken inzake reclame meer dan zeshonderd klachten ontvangen. Wat is dan hun bevoegdheid? Immers, omdat de adverteerder een buitenlandse onderneming is, heeft de JEP dit aan de Nederlandse bevoegde tegenhanger, de Stichting Reclame Code, overgedragen. De procedure die daar wordt gevolgd en waarbij twee onafhankelijke instanties samenwerken, gebeurt ook volgens de procedure van de European Alliance for Ethics and Advertising. Het is niet omdat de JEP dit doorgeeft aan de Nederlanders dat dit niet zou lopen. De procedure loopt dus en wij verwachten de komende weken dan ook resultaat.

L'Institut pour l'égalité des femmes et des hommes propose également des formations sur la communication sensible au genre.

Ten slotte, mijn diensten werken momenteel aan de voorbereiding van een nieuw actieplan ter bestrijding van geweld tegen vrouwen, in opvolging van het plan 2015-2019. Dit nationaal actieplan ligt volledig in de lijn van de Conventie van Istanbul, dat ook werd geratificeerd door België. Het vorig plan bevatte reeds maatregelen met betrekking tot de media.

La société civile est également largement impliquée dans l'élaboration d'un nouveau plan d'action contre la violence liée au genre. L'Institut dispose d'un réseau très étendu et actualisé d'organisations qui luttent contre la violence intrafamiliale. Toutes ces organisations ont déjà été invitées par écrit à formuler leurs commentaires et observations dans la lutte générale contre la violence intrafamiliale. Ces informations seront analysées et donneront lieu à un inventaire des points problématiques qui seraient rédigés par l'Institut. Cet inventaire sera ensuite communiqué à tous les organes politiques concernés qui prendront alors les décisions politiques qu'ils considèrent prioritaires.

Le rapport d'évaluation du groupe d'experts de la convention d'Istanbul, le GREVIO, sera également pris en compte dans l'élaboration d'un nouveau plan.

Nu kom ik tot het tussentijds rapport. Collega Merckx vroeg in hoeverre de maatregelen van de conventie al zijn uitgevoerd. Welnu, wij hebben een en ander omgezet in een nationaal plan en voor ons is de uitvoering van de maatregelen die erin zijn opgenomen van belang. De meeste van de 235 maatregelen werden intussen geïmplementeerd, wat belangrijk is, en 152 maatregelen zijn vandaag nog lopende, wat normaal is, aangezien het om work in progress gaat. In 2018 moesten er nog 12 maatregelen gelanceerd worden en 39 maatregelen werden al volledig afgerond. Dit jaar moeten nog 32 maatregelen worden opgestart. Kortom, de meeste van de 235 maatregelen zijn opgestart en wat al kon worden afgesloten is dat ook.

Wij zijn dus volop bezig met deze kwestie en volgens mij zullen wij een veel beter resultaat kunnen voorleggen dan de 80 % waarnaar u verwijst, gesteld dat dit cijfer correct is.

En ce qui concerne les statistiques sur les violences à l'égard des femmes, je peux vous dire que la police et le parquet tiennent un large éventail de statistiques à ce sujet. Il existe également des statistiques sur la violence conjugale. Cependant, le sexe de la victime n'étant pas enregistré, il n'est pas possible de disposer des données précises à ce sujet. On peut toutefois raisonnablement supposer que le phénomène de la violence conjugale en Belgique affecte les femmes de manière durable et plus grave.

Het Instituut voor de gelijkheid van vrouwen en mannen is als onafhankelijk beleidsorgaan verantwoordelijk voor de coördinatie, uitvoering, opvolging en administratie van het Belgisch beleid.

In totaal werken daar 50 personen. Die stijging is vooral toe te schrijven aan de extra aanwervingen voor de Zorgcentra na Seksueel Geweld. Mijn voorganger, minister Peeters, kon een structurele financiering van 4,5 miljoen euro voor de zorgcentra vrijmaken. Dit budget wordt nog aangevuld met 1,5 miljoen euro subsidies van de Nationale Loterij, waardoor er eigenlijk een financiering van 6 miljoen euro beschikbaar is.

Op de cel gendergerelateerd geweld werken negen personen. Dit personeel werkt op drie pijlers: seksueel geweld, partnergeweld en eergerelateerd geweld.

Mevrouw Merckx, wat de financiering betreft, kan ik u meedelen dat er wel degelijk nog een structurele financiering is en heel concreet ook voor Amazone, de Vrouwenraad, le Conseil des femmes francophones de Belgique, het AVG-Carhif en Sophia. Al deze organisaties zijn belangrijk en kunnen een bijdrage leveren aan de strijd tegen gendergerelateerd geweld en doen dit ook regelmatig, maar hun opzet is breder.

Mijn voorganger heeft een subsidie toegekend aan Punt vzw, een opstartende vzw in Antwerpen die zich inzet voor een betere ondersteuning van slachtoffers van seksueel geweld. Met deze subsidie organiseert Punt vzw praatgroepen voor slachtoffers.

U ziet de verschillende mogelijkheden die bestaan. Wij zijn vandaag op verschillende domeinen actief. We houden de vinger aan de pols, ook de komende weken in opvolging van de opdrachten die werden gegeven.

Ik ben blij met de vele vragen en ik vind het belangrijk dat wij daarover vandaag het debat kunnen voeren. Wat daar is gebeurd, is voor mij op geen enkele manier goed te keuren. Ik heb dan ook onmiddellijk gereageerd.

Wij moeten ons voorbereiden, zeker in het kader van de regeringsvorming, om in de toekomst over krachtige instrumenten te kunnen beschikken om dergelijke zaken tegen te gaan.

De voorzitter: Ik wil even signaleren dat er een defect is in de transmissie, maar ik heb begrepen dat alles in orde is wat de verslaggeving betreft. Men vraagt mij om de vergadering te schorsen. Ik ben geneigd om dat niet te doen, maar wil wel een minuut wachten tot er meer duidelijkheid is over de gevolgen van het defect.

De behandeling van de vragen wordt geschorst van 14.46 uur tot 14.47 uur.

Le développement des questions est suspendu de 14 h 46 à 14 h 47.

De voorzitter: Er is geen probleem voor het integraal verslag. Alles kon woordelijk worden opgenomen. Ik stel dan ook voor dat we onze werkzaamheden verderzetten en overgaan tot de replieken.

01.07 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vous remercie pour vos réponses. Il faudra être attentif au traitement qui sera réservé à cette affaire par l'équivalent du JEP hollandais. Ils n'ont pas ressenti l'indignation de la même manière qu'en Belgique. Je suis surprise par cette règle qui veut que ce soit cet organisme hollandais qui s'en occupe étant donné qu'il est évident que la campagne était dirigée vers le public belge puisque les messages diffusés l'étaient dans les deux langues nationales.

J'aimerais insister sur le fait qu'il s'agit bien d'autorégulation du secteur. J'ai pu parcourir certaines réponses apportées à des plaintes dans d'autres cas et cela ne va pas fort loin. Je pense donc que ce genre de système a ses limites. J'ai vu des publicitaires s'indigner dans la presse et on remarque qu'ils ont surtout peur d'une régulation. Je pense qu'il va falloir serrer la vis à un moment. Comme on l'a fait pour l'interdiction de la publicité pour le tabac, je pense qu'on pourrait avancer avec les Régions sur l'interdiction de certains types de publicités. Voilà ce que nous préconisons.

Le fait d'annoncer un plan d'action est une bonne nouvelle. Il ne faudra pas oublier d'agir en concertation avec les associations, qui ont dressé un rapport pertinent sur l'état d'avancement de la Belgique dans l'exécution de la convention d'Istanbul. Beaucoup d'éléments peuvent en être retirés et leur contribution sera fort bénéfique.

Vous dites que la lutte contre les violences faites aux femmes fait partie des priorités du gouvernement mais ce n'est pas tout à fait le cas. Elle arrive en sixième place des priorités de la police après la cybercriminalité, alors qu'il s'agit d'un fléau qui a tué 87 femmes depuis 2017.

J'ai récemment interrogé votre collègue Geens et je regrette qu'il ait refusé d'admettre la spécificité des crimes commis à l'encontre des femmes parce qu'elles sont des femmes. Tant qu'on n'aura pas cerné correctement le problème des féminicides, on n'arrivera pas à les combattre. Nous insistons sur ce point.

Je suis contente que vous soyez prête à discuter de la création de nouveaux outils pour s'armer contre ce phénomène. Nous sommes tout à fait prêts à vous épauler dans cette mission et à en discuter dans le cadre de potentielles négociations.

01.08 Eliane Tillieux (PS): Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse, votre engagement en faveur de la lutte contre les violences et votre volonté d'aller de l'avant.

Le cas particulier abordé ici mérite d'être analysé sur l'intention qui réside derrière cette publicité. Ce n'est évidemment pas par inadvertance que ce dessin a été publié. Il y avait clairement une intention de montrer la violence. À ce titre, c'est doublement répréhensible. Ce n'est pas simplement une image qu'on a oubliée parmi tant d'autres. Il y a une réelle volonté de la part du distributeur de ces produits de faire le buzz et de régaler avec ses burgers. Il faudra suivre de près toutes les plaintes et être attentif au suivi et aux éventuelles sanctions. Il faut éviter de laisser aller cela à vau-l'eau quand la pression médiatique sera retombée.

Par ailleurs, comme ma collègue, je me réjouis de la volonté de mettre en place un instrument puissant pour pouvoir faire de la lutte contre la violence une vraie priorité dans notre pays. Nous appelons de nos vœux qu'un nouveau plan national interfédéral d'actions fortes puisse être pris très prochainement mais il faut surtout qu'on lui donne des moyens financiers mais aussi humains.

Nous nous réjouissons des initiatives qui sont prises sur le terrain. Beaucoup d'associations luttent déjà aujourd'hui. Il y a les centres d'appel et les projets de Family Justice Center. Il faut être conscient des aspects justice de ce dossier mais il y a tout le préalable!

N'oublions pas l'accompagnement des personnes au quotidien, notamment dans les services de soins, et l'aspect santé mentale également. Il faut couvrir un espace très large pour que les femmes puissent oser en parler. C'est encore un phénomène qu'on tait aujourd'hui. Il faut pouvoir en parler et, au-delà du fait répréhensible, il faut permettre à toutes ces catégories de personnes – il y a parfois aussi des hommes qui sont victimes de violences – de s'exprimer et leur offrir un lieu pour ce faire. Il faut dégager davantage de moyens, notamment des moyens humains, pour lutter contre ces violences.

01.09 Els Van Hoof (CD&V): Mevrouw de minister, het is duidelijk dat u de stappen hebt ondernomen die u in dit specifieke geval moet ondernemen.

De JEP kan uiteindelijk de reclame intrekken, maar de firma heeft zelf de reclame al ingetrokken.

U hebt opgemerkt dat het dossier aan de Nederlandse tegenhanger is doorgespeeld. De vraag is natuurlijk of zij niet meer middelen hebben dan bijvoorbeeld de JEP, die tot op vandaag niet kan bestraffen. Misschien heeft de Nederlandse tegenhanger meer middelen om tegen het bedrijf in kwestie op te treden. Dat element kan eens worden nagegaan.

Wij hebben natuurlijk ook het Instituut voor de gelijkheid van vrouwen en mannen, dat wel in rechte kan optreden. Het moet dan wel kunnen bewijzen dat er echt een aanzet tot geweld is. De vraag is dan, indien het instituut ten gronde nagaat in welke mate die reclameboodschap tot geweld aanzet, of wij geen andere rechtsmiddelen hebben om op te treden dan via het instituut. Ik maak enkel de suggestie ter zake.

U hebt alle inspanningen opgesomd die de voorbije legislatuur zijn geleverd. Zij zijn zeker aanzienlijk. Zo zijn er de Family Justice Centers en de Zorgcentra na Seksueel Geweld. Er is ook de uitstekende conventie van Istanbul, waarop wij ons genderactieplan hebben gebaseerd.

Het is ook goed dat, zoals u stelt, de middenveldorganisaties daarbij worden betrokken en een eigen schaduwrapport hebben opgesteld.

Het is misschien een element om in het Parlement naar voren te brengen. De Conventie van Istanbul is immers de enige conventie die heel letterlijk het Parlement betrekt bij de werkzaamheden rond het rapport. Natuurlijk is dat door de verkiezingen en alles wat daarop volgt, nog niet gebeurd. De commissie kan er misschien een vergadering aan besteden om na te gaan hoever het met het rapport staat en wat de reactie van het middenveld is. Daardoor kunnen wij volgens het verdrag van Istanbul ons werk beter in uitvoering brengen.

In het algemeen zijn heel wat zaken gebeurd. U wijst zelf nog op een aantal lacunes, zoals in de seksismewet en in de antidiscriminatiewetgeving. Het is een goede zaak dat u ter zake alert bent en dat wij alles gebruiken om ervoor te zorgen dat op geen enkele manier geweld op vrouwen of intrafamiliaal geweld wordt gebanaliseerd.

Ik wens u veel succes met uw acties.

01.10 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, bedankt voor uw antwoord. Ik moet toch een discrepantie vaststellen tussen uw uitleg en wat er werkelijk gebeurd is inzake het toepassen van de Conventie van Istanbul. Ik zie daar immers twee bewegingen. Wij stellen vast dat de organisaties die op het terrein strijden tegen geweld op vrouwen nu effectief minder mensen en middelen hebben. Dat blijkt ook uit het rapport en ik raad u aan om het goed te lezen. Misschien kunnen we het hier eens bespreken.

In het rapport, dat dateert van februari 2019, staat letterlijk dat het IGVM twee besparingsrondes gekend heeft ten belope van 21 % van de middelen. Sinds de laatste staatshervorming hebben ze 5 personeelsleden verloren.

Verder worden de provinciale coördinatieplatformen inzake geweld tegen vrouwen niet langer gesubsidieerd. Als u zegt dat de strijd tegen partnergeweld en alle geweld tegen vrouwen een prioriteit is, dan meen ik dat we het IGVM moeten versterken in plaats van verzwakken, wat de afgelopen jaren gebeurd is.

01.11 Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la ministre, je vous remercie pour vos réponses très complètes. Je suis très satisfaite de vous entendre dire que vous trouvez inacceptable que l'on associe les violences faites aux femmes et la vente d'un produit. Il n'est pas ici question de liberté d'expression, mais d'un discours qui, vous l'avez très bien dit, incite à la violence et qui vise finalement à banaliser un phénomène que l'on doit combattre et non alimenter. Merci déjà pour vos propos qui ont été très clairs par rapport à cela.

Quant au plan d'action national contre les violences, je suis heureuse aussi de vous entendre quant au fait que les associations, la société civile, les organisations vont être associées à l'élaboration de ce plan. Organisations qui seront aussi financées; mais force est de constater, et là je rejoins les constats de mes collègues, que ce financement à l'heure actuelle est insuffisant.

Aujourd'hui, on se repose beaucoup trop sur le travail des associations en matière de lutte contre les violences à l'égard des femmes. Dans le même temps, on ne leur donne pas les moyens d'assumer correctement leurs missions. C'est une situation, et on me le dit chaque jour, qui finalement oblige ces associations à entrer en concurrence les unes contre les autres. Ce n'est pas ainsi que la lutte contre les violences faites aux femmes sera réellement efficace.

J'insiste aussi, par rapport à ce plan d'action national, qu'il faut vraiment veiller à se concerter davantage avec les entités fédérées. Je reste un peu sur ma faim par rapport à cette concertation.

J'en viens aux limites du système, tant au niveau de la loi qu'au niveau du Jury d'éthique publicitaire. Au niveau de la loi, vous l'avez dit, plusieurs leviers existent, fort heureusement, mais ils présentent des limites. La loi contre le sexisme ne permet pas, en tant que telle, de lutter contre les publicités sexistes. La loi Genre prévoit des dispositions en matière d'incitation à la violence en raison de son sexe. Encore faut-il déterminer si ces sanctions sont adéquates dans le cas où elles doivent s'appliquer à des grandes sociétés. Ces sanctions seront-elles adéquates? Sont-elles suffisamment dissuasives? Il y a peut-être une réflexion à mener par rapport à cela.

En ce qui concerne le Jury d'éthique publicitaire (JEP), je pense qu'il y a un grand problème en matière d'efficacité. Déjà de par le fait que le JEP n'a pas de droit d'initiative. Il doit attendre que des plaintes arrivent. Fort heureusement, ces plaintes arrivent, mais je pense qu'on pourrait peut-être leur donner davantage de compétences.

En matière de compétence territoriale, je vois effectivement sur le site du JEP que le Jury est forcé de se déclarer incompétent en la matière et de renvoyer le dossier à son homologue néerlandais, du fait que c'est le pays d'origine de l'annonceur qui détermine la compétence du Jury. C'est inacceptable lorsqu'on voit le tollé qui a eu lieu en Belgique, du fait que la publicité était destinée à des consommateurs en Belgique.

Pas mal de pistes sont à creuser. Madame la ministre, je sens votre volontarisme et je compte vraiment sur vous pour le concrétiser.

01.12 Minister Nathalie Muylle: Mijnheer de voorzitter, laat mij duidelijk zijn, het kabinet, mijn twee voorgangers en ikzelf hebben deze bevoegdheid sinds december vorig jaar, en steeds in lopende zaken. Dat is ook heel duidelijk.

Ondanks het feit dat ik pas twee weken actief ben als minister, voel ik het dynamisme in de cel, alsook in de samenwerking met de administratie. Ik kan vandaag voor de komende weken en maanden alleen maar een engagement nemen in lopende zaken, en ik weet niet hoe lang die periode zal duren. Zowel ikzelf als mijn team zullen de komende weken en maanden werken aan effectieve instrumenten voor de toekomst. Het zal aan de volgende regering zijn om die keuzes te maken.

Maar wij, in lopende zaken, trappelen niet ter plaatse, in die zin dat wij volop samenwerken met de administratie en de stakeholders om te bekijken wat wij de komende weken ter voorbereiding kunnen doen. Ik zal dat ook de komende weken blijven doen. Dat wilde ik toch nog wel even melden.

Collega Schlitz, ik val nu een klein beetje uit mijn rol, maar ik ben nooit een groot voorstander geweest van de JEP. De oudgedienden in deze commissie weten dat. De JEP is een autoregulerend orgaan. Ook in de dossiers rond tabak en alcohol hebben wij heel vaak gezien dat de JEP in het kader van die autoregulering niet de juiste instrumenten heeft. Ik heb als Parlementslid voorstellen ingediend in de commissie om dit wettelijk te verankeren en dit niet via autoregulering te doen.

Men draagt vandaag dit dossier over aan Nederland. Dat is volgens de afspraak, vermits het bedrijf daar gevestigd is. Ik kan u alleen maar zeggen dat wij dit blijven opvolgen en dat wij bij hen zullen blijven aankloppen tot er een uitspraak is.

Die autoregulering is wat ze is, maar het zou niet slecht zijn om in de toekomst eens te bekijken wat de wettelijke mogelijkheden zijn. Ik heb die wettelijke mogelijkheden vernoemd. Die wettelijke mogelijkheden zijn er via de seksismewet. Er is ook artikel 150 over drukpersmisdrijven. In de toekomst zullen wij ook daar de wettelijke mogelijkheden hebben om zaken sterk te veroordelen.

Men zegt dat dit voor mij niet echt een prioriteit is. Ik ben pas een paar weken minister en we zijn in lopende zaken, maar ik wil toch voor een stuk nuanceren. Ik heb in die twee weken reeds gezien dat er heel veel zeer goede initiatieven zijn, waarvoor wij internationaal sterk geprezen worden. Ik denk aan de strijd tegen seksueel geweld in de zorgcentra en er zijn onze chatlijnen. Ik kreeg de vraag of wij mensen niet moeten empoweren om daarover te spreken.

Ik meen dat dit heel belangrijk is. Het gaat daar natuurlijk om een beperkter afgebakend veld, maar veel mensen bellen daar de eerste keer anoniem naar. Er is echt wel drempelvrees. Wij moeten op dat vlak dus nog heel wat inspanningen doen. Toch meen ik dat er al heel wat gebeurd is.

Collega Van Hoof, een optreden in rechte door het instituut is mogelijk, maar u weet dat het daar onafhankelijk over beslist. Het instituut is nu aan het onderzoeken op welke manier het dat kan doen. Als minister moet ik respecteren wat het instituut ter zake zal doen. Ik meen wel dat het tot die conclusie zal komen, maar het heeft de autonomie om te beslissen en ik moet die beslissing respecteren.

Er waren vragen over de Conventie van Istanbul en het nationaal actieplan. Ik wil daar graag op antwoorden. Ik weet niet of het past in de werkzaamheden van de commissie en voor de voorzitter, maar mocht u dat verder willen bekijken, dan zullen mijn kabinet en ikzelf heel graag onze medewerking verlenen in de komende weken of maanden.

Ik meen, voorzitter, dat dit de belangrijkste elementen van antwoord waren.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

De voorzitter: Ik dank minister Muylle voor haar aanwezigheid.

De behandeling van de vragen wordt geschorst van 15.06 uur tot 16.01 uur.

Le développement des questions est suspendu de 15 h 06 heures à 16 h 01.

Le président: Chers collègues, je tiens à vous signaler que la plus âgée parmi vous devra me remplacer vers 16 h 45 quand je partirai pour prendre mon train. Madame Jiroflée, ce sera donc vous. Je vous en remercie d'ores et déjà.

Nous en venons maintenant au débat d'actualité sur la listeria. M. Ducarme s'est déjà exprimé à ce sujet.

02 De besmetting met listeria in een vleesverwerkend bedrijf in Nederland: actualiteitsdebat en toegevoegde vragen van

- Frieda Gijbels aan Maggie De Block (Sociale Zaken, Volksgezondheid, Asiel en Migratie) over "De listeriabesmetting in Nederland" (55000793C)

- Séverine de Laveleye aan Maggie De Block (Sociale Zaken, Volksgezondheid, Asiel en Migratie) over "De listeriabesmetting" (55000802C)

- Barbara Creemers aan Maggie De Block (Sociale Zaken, Volksgezondheid, Asiel en Migratie) over "De listeriabesmetting" (55000804C)

- Dominiek Sneppe aan Maggie De Block (Sociale Zaken, Volksgezondheid, Asiel en Migratie) over "De listeriabesmetting" (55000812C)

- Eliane Tillieux aan Maggie De Block (Sociale Zaken, Volksgezondheid, Asiel en Migratie) over "Ter Beke en de listeriabesmetting in Nederland" (55000925C)

- Karin Jiroflée aan Maggie De Block (Sociale Zaken, Volksgezondheid, Asiel en Migratie) over "De listeriabesmetting" (55001011C)

02 La contamination par la listeria au sein d'une entreprise de production de viande aux Pays-Bas: débat d'actualité et questions jointes de

- Frieda Gijbels à Maggie De Block (Affaires sociales, Santé publique, Asile et Migration) sur "La contamination à la listeria aux Pays-Bas" (55000793C)

- Séverine de Laveleye à Maggie De Block (Affaires sociales, Santé publique, Asile et Migration) sur "La contamination à la listeria" (55000802C)

- Barbara Creemers à Maggie De Block (Affaires sociales, Santé publique, Asile et Migration) sur "La contamination à la listeria" (55000804C)

- Dominiek Sneppe à Maggie De Block (Affaires sociales, Santé publique, Asile et Migration) sur "La contamination à la listeria" (55000812C)

- Eliane Tillieux à Maggie De Block (Affaires sociales, Santé publique, Asile et Migration) sur "Ter Beke et la contamination à la listeria aux Pays-Bas" (55000925C)

- Karin Jiroflée à Maggie De Block (Affaires sociales, Santé publique, Asile et Migration) sur "La contamination à la listeria" (55001011C)

02.01 Frieda Gijbels (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, wij hebben vorige week nog maar pas een gedachtewisseling gehad met minister Ducarme. Zonder de situatie te willen dramatiseren, vond ik het wel opvallend dat hij meteen naar u verwees omdat hij zichzelf voor heel wat aspecten niet verantwoordelijk voelde. Ik vond dat niet meteen een geruststellende boodschap en daarom had ik graag ook u hierover gehoord.

U hebt vorige week zelf gezegd dat het volgens u niet zinvol was om naar die gedachtewisseling te komen omdat er geen gevaar is geweest voor de volksgezondheid. Tijdens de gedachtewisseling met minister Ducarme en het FAVV is gebleken dat er in ons land wel degelijk besmettingen zijn geweest met dezelfde listeriastam. Wij nemen dan ook aan dat deze besmettingen te wijten waren aan vlees afkomstig uit dezelfde fabriek van Offerman.

Volgens mij kan dan ook niet worden gezegd dat er geen gevaar is geweest voor de volksgezondheid, maar hoogstens dat wij geluk hebben gehad met de personen die werden besmet. Het ging duidelijk over personen die niet verzwakt waren en sterk genoeg waren om de infectie te boven te komen.

Vorige week zijn een aantal zaken duidelijker geworden, maar ik ben toch ook met een aantal vragen blijven zitten.

Kan u bevestigen of verduidelijken bij hoeveel personen dezelfde listeriastam werd vastgesteld in ons land? Vorige week werd ons meegedeeld dat dit er twee waren.

Wat denkt u van de drempelwaarde die momenteel wordt gehanteerd? Is die volgens u nog relevant, aangezien het bedrijf in kwestie steeds onder die drempelwaarde is gebleven bij de tests, maar er toch besmettingen zijn opgetreden?

Waarom werd er volgens u zo weinig informatie uitgewisseld tussen de voedselagentschappen van de verschillende landen? Zo zou er in de zomer al gepolst zijn naar mogelijke besmettingen in ons land met de listeriastam in kwestie, maar werd daar verder geen uitleg over gegeven. Vindt u deze handelswijze normaal?

Wat denkt u ten slotte van het principe om zogenaamde fagen in te zetten om vleeswaren te behandelen? Listeria is een zeer hardnekkige bacterie die moeilijk uit te roeien valt. De mogelijkheid bestaat om hiervoor bacteriofagen te ontwikkelen die specifiek de listeriabacteriën aanvallen. Deze methode wordt onder andere in de Verenigde Staten al toegepast en ze is bovendien FDA approved. Ook in verschillende andere landen wordt deze methode reeds toegepast.

De voorzitter: Mevrouw Gijbels, ik merk dat u rekening hebt gehouden met het debat dat wij reeds hebben gehad met minister Ducarme, want de vragen die u stelde, komen niet helemaal overeen met de schriftelijke versie van uw vraag.

02.02 Séverine de Laveleye (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, je vous remercie d'être finalement venue répondre à nos questions.

Même si nous avons déjà obtenu des explications de la part de M. le ministre Ducarme, nous aimerions vous entendre sur les faits précis et le déroulé des événements, avec votre perspective de ministre de la Santé.

Par ailleurs, il semble que l'institut Sciensano cherche actuellement à savoir s'il y a eu des victimes en Belgique. Quand aurons-nous la réponse? Quel lien faites-vous entre les intoxications potentielles en Belgique et la source hollandaise de listeria? Nous apprenons qu'en Hollande, ils utilisent une technique dite ADN qui semble nouvelle. Nous serions intéressés de savoir comment on procède à l'analyse de la souche chez nous.

Enfin, nous aimerions vous entendre sur les mesures prises pour retirer les produits potentiellement contaminés de nos commerces. Combien de produits enlevés ont-ils été contrôlés? Où en sont les résultats de ces tests? Quelles mesures ont-elles été prises pour informer les consommateurs sur les enjeux en Belgique? Cela s'est-il déroulé comme prévu? Comment les collaborations entre les Régions, les Communautés et le fédéral, et les collaborations avec la Hollande, se sont-elles passées?

02.03 Barbara Creemers (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, bedankt voor uw aanwezigheid.

Ik heb nog enkele vragen over de timing. Die vragen heb ik vorige week ook al aan minster Ducarme voorgelegd en hij antwoordde dat hij pas begin oktober op de hoogte was. Geldt dat ook voor u? Een eerste melding van listeria bij Offerman dateert namelijk al van eind juli en er was zelfs al in 2017 een melding. Hadden uw diensten of Sciensano en de Nederlandse tegenpool daarover al gesprekken?

Vanaf wanneer was u op de hoogte? Welke acties werden er vanaf dat moment ondernomen?

Loopt het contact met Nederland nu nog? Vindt u dat de contacten naar wens zijn verlopen, of hebt u aanbevelingen voor een andere aanpak bij een volgende crisis?

Hebt u plannen om op Europees niveau te zorgen voor een betere communicatiedoorstroming en samenwerking?

Wij zijn nu twee weken na de bekendmaking van het probleem. Vorige week vernamen wij van minister Ducarme dat hij niet kon garanderen dat er op dat moment geen besmet vlees meer in de supermarkten in België lag. Is in kaart gebracht waar er mogelijk besmet vlees is terechtgekomen en welk tracé dat heeft gevolgd? Zijn wij er op het moment heel zeker van dat al het mogelijk besmet voedsel uit de rekken is gehaald?

02.04 Dominiek Sneppe (VB): Mevrouw de minister, de enige vraag die ik u nog wilde stellen, is u daarnet al gesteld door de collega van Ecolo. In Nederland bestaat er een DNA-techniek om de bron te kunnen situeren. Aan de vertegenwoordiger van het FAVV heb ik gevraagd of het ook hier mogelijk is om die bron te vinden, waarop hij antwoordde dat het zeer moeilijk was. Beschikken wij niet over die techniek? Waardoor is die opsporing zo moeilijk?

Le président: La prochaine question à aborder était celle de Mme Tillieux, mais elle n'est pas présente. Comme il s'agit d'un débat d'actualité, les membres qui le souhaitent pourront prendre la parole. Je voudrais préciser que toutes les questions que nous venons d'entendre ont été déposées avant l'échange de vues avec le ministre Ducarme. C'est la raison pour laquelle elles ont été reformulées ou précisées.

Nous abordons à présent les questions introduites après cet échange de vues.

02.05 Karin Jiroflée (sp.a): Mevrouw de minister, ik dank u hartelijk voor uw komst. Vorige week woensdag had ik gezegd dat uw antwoord in de voormiddag voorlopig volstond, maar in de namiddag zei minister Ducarme dat er toch een aantal aspecten van volksgezondheid waren, vandaar de volgende vragen.

Was u op de hoogte van de gevallen van listeriose in Nederland van de afgelopen jaren? Zo ja, welke maatregelen zijn er toen genomen?

Hoeveel listeriabesmettingen zijn er in België de afgelopen vijf jaar vastgesteld? Hoeveel daarvan kunnen er gelinkt worden aan voeding?

Het FAVV benadrukte dat transparantie en communicatie van fundamenteel belang zijn. De risicogroepen moeten worden voorgelicht. Tot voor kort kende eigenlijk niemand listeria, noch wist men dat het de dodelijke ziekte listeriose kan veroorzaken. Is het dan niet belangrijk om de bevolking hierover preventief in te lichten en niet te wachten totdat een besmetting zich voordoet? Welke stappen hebt u hiervoor ondernomen of onderneemt u hierin?

Het FAVV meldde dat Sciensano in augustus 2019 werd gecontacteerd door het European Centre for Disease Prevention and Control. Dat wilde weten of er in andere lidstaten net als in Nederland een bron van listeria werd ontdekt, maar repte niet over de verschillende sterfgevallen. Sciensano heeft in 2018 in België twee gevallen van listeriose vastgesteld. In beide gevallen ging het over dezelfde stam als die welke het RIVM vaststelde. Ik concludeer hieruit dat er dus twee mensen in 2018 besmet zijn geraakt door listeria uit vleeswaren van Offerman. Is dat juist? Of heeft men die besmettingen naar een andere bron kunnen traceren?

Het FAVV meldde dat er in 2019 23 recalls werden georganiseerd als gevolg van de listeriabacterie. Kon een van die producten gelinkt worden aan een listeriabesmetting?

Minister Ducarme heeft Sciensano aangeschreven met de vraag om dat soort gegevens en studies systematisch aan het FAVV te bezorgen en om hieromtrent een protocol uit te werken. Zult u op die vraag ingaan?

Tot slot, minister Ducarme liet ons in de commissie weten dat Nederland nog bezig is met een traceerbaarheidsonderzoek, waardoor er nog extra informatie over besmette vleeswaren kan volgen. Om de gezondheid van de consument te beschermen, zullen er daarom in ons land hoogstwaarschijnlijk nog meer producten worden teruggeroepen. Weet u of dat onderzoek al is afgerond en er dus geen besmette vleeswaren meer in de handel liggen?

Le président: Je vais à présent demander aux autres groupes, en commençant par le Parti Socialiste, s'ils souhaitent intervenir dans le débat.

02.06 Patrick Prévot (PS): Monsieur le président, mon groupe avait essayé de redéposer sa question en changeant le nom de l'orateur. Visiblement, le site connaît quelques petits soucis qui seront, de toute façon, abordés demain en Conférence des présidents. En tout cas, je vous remercie de me laisser intervenir dans cet échange de vues.

Madame la ministre, trois personnes ont succombé à la suite d'une contamination à la listeria aux Pays-Bas. Une usine située à Aalsmeer est incriminée dans ce dossier. Le 9 octobre, le ministre Ducarme nous a déclaré que Sciensano avait été contacté par l'European Center for Disease Prevention and Control en août dernier. Le Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu cherche à savoir si une souche de listeria présente aux Pays-Bas l'était également dans un autre État membre, mais sans indiquer que cette souche avait provoqué la mort de trois personnes.

Le ministre Ducarme a confirmé qu'en Belgique, deux personnes – c'est déjà trop – avaient été contaminées par une souche de listeria en provenance de l'entreprise Offerman – où le problème persiste depuis plusieurs mois, puisque des cas ont été constatés en 2018. De plus, la collaboration entre les agences de santé belge et néerlandaise ne fonctionne pas bien. Il est de même fort préoccupant que le Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu ne contextualise pas du tout sa demande d'information, alors qu'il est question d'une maladie à l'origine de plusieurs décès aux Pays-Bas et que la souche provient d'une entreprise qui exporte des produits chez nous.

Madame la ministre, comment évaluez-vous la coopération avec les Pays-Bas en termes de prévention et de contrôle des maladies infectieuses?

Confirmez-vous que deux personnes ont été contaminées par la listeria en Belgique?

Pouvez-vous nous dresser l’état des lieux quant à ce problème sanitaire? Peut-on dire que la réaction de nos autorités a été optimale?

Enfin, chez nous, le nombre de cas de listériose reste stable depuis des années. Toutefois, quelles sont les mesures prises pour lutter contre cette maladie?

02.07 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Ik kom onmiddellijk tot mijn vragen, mevrouw de minister.

Is de situatie in België onder controle? Is er volgens u een probleem voor de Belgische volksgezondheid?

Zijn er gevallen van listeriose in België gelinkt met de groep Offerman en dus met het probleem in Nederland?

Hebt u cijfers over de incidentie en prevalentie van listeriose? De heer Ducarme heeft ons al laten weten dat er 70 à 80 gevallen per jaar gerapporteerd worden. Kent u de oorzaken van die 70 à 80 gevallen per jaar? Gaat het om een voedselbesmetting?

Volgens minister Ducarme is er een meldingsplicht voor listeriose, maar die verschilt van gemeenschap tot gemeenschap. Hij stelde dat in de Franse Gemeenschap elk geval van listeriose gemeld moet worden aan Sciensano. In Vlaanderen gebeurt dat pas vanaf twee gevallen. Kunt u die informatie bevestigen? Wat denkt u daarover?

02.08 Minister Maggie De Block: Mijnheer de voorzitter, dames en heren commissieleden, ik heb naar de beelden gekeken van de vorige commissiebijeenkomst met mijn collega-minister die bevoegd is voor de voedselveiligheid, en de heer Diricks van het voedselagentschap. U stond erop dat ik naar hier zou komen, maar ik vermoed dat er een misverstand bestaat over de verdeling van de bevoegdheden. Sommigen zullen het daarmee niet eens zijn.

Ik merk aan de inhoud van de vragen dat men mijn bevoegdheden ruimschoots overschat. Mevrouw Jiroflée, u hebt in de vorige vergadering opgemerkt dat alles te maken heeft met Volksgezondheid, maar dat is niet het geval. Als ancien zou u dat eigenlijk mogen weten. Het is niet omdat er een mogelijke impact is op de volksgezondheid dat ik ook bevoegd ben. Wij hebben bijvoorbeeld nog een discussie over de luchtkwaliteit gehad. Die heeft inderdaad een rechtstreekse impact op de volksgezondheid, maar het behoort niet tot mijn bevoegdheden om in dat verband maatregelen uit te werken. Ik zou niet weten wie de maatregelen zou uitvoeren die nodig zijn om de luchtkwaliteit te verbeteren.

Voorts had men het hier over het aantal uren sport, het voedsel op school en zelfs de verkeersveiligheid. Ik word hier dus gelinkt aan allerhande bevoegdheden. Als het over voedselveiligheid gaat, dan is er zeker een link met volksgezondheid. Tot nader order is dat echter de bevoegdheid van mijn collega, minister Ducarme.

Mon collègue, le ministre Ducarme, et Herman Diricks de l'AFSCA vous ont expliqué que notre système de sécurité alimentaire a parfaitement été mis en place lors de la crise de la listeria. L'AFSCA a été informée rapidement, notamment grâce à la collaboration européenne. Le système d'alerte, Rapid Alert System for Food and Feed (RASFF), a bien fonctionné. Les produits ont été retirés de la vente préventivement, ont été rappelés et les consommateurs ont été avertis.

Het RASFF is er gekomen nadat minister Ducarme een vraag had gesteld aan het Nederlandse agentschap. Dan hebben zij ook een RASFF gelanceerd op 4 oktober.

La protection des consommateurs et de leur santé est la raison d'être principale de l'Agence pour la sécurité de la chaîne alimentaire. Comme l'a bien expliqué le ministre Ducarme, le risque zéro n'existe pas quand cela concerne la nourriture. Cela dit, il n'y a absolument aucune raison de penser qu'il existe un risque pour la santé publique.

La semaine dernière, vous avez reçu les chiffres démontrant que dans notre pays, le nombre de contaminations à la listeria ces dernières années est resté stable. Ce sont les services de l'institut scientifique Sciensano qui n'ont pas noté de changements récents susceptibles de nous inquiéter.

Sciensano bezoeken zou een nuttig werkbezoek zijn. Sciensano volgt ongeveer alles en nog wat; ook de antibioticaresistentie die wordt gemeten. Het zou echt interessant zijn voor de commissie om een werkbezoek af te leggen, om te zien hoe vooruitstrevend men er is en hoe onze wetenschappelijke instituten de beste technieken aanwenden. En dit alles vanuit het onehealth-principe, omdat wij het CODA en het vroegere agentschap al hebben doen samensmelten.

Mevrouw Gijbels, op uw vorige vragen, met betrekking tot de relatie tussen het Nederlandse bedrijf Offerman en de Belgische moederonderneming Ter Beke, heeft minister Ducarme al geantwoord. Het gaat ook over de samenwerking tussen de agentschappen van beide landen inzake voedselveiligheid. Precies daarom werd Sciensano in het leven geroepen.

Ik kom tot uw specifieke vragen.

Er is inderdaad geen gevaar voor de volksgezondheid geweest. Wat is er gebeurd? De Nederlanders hebben door DNA-onderzoek kunnen zien dat er een link was tussen drie slachtoffers in Nederland met een besmetting aldaar. Dan heeft ons agentschap Sciensano gemerkt dat twee gevallen van listeriabesmetting vorig jaar dezelfde stam bevatten. Daar werd voor het eerst de link gelegd met het agentschap, door het feit dat in hun databank inderdaad diezelfde stam werd teruggevonden bij twee gevallen. Die mensen hebben dat wel overleefd.

Was er te weinig of te veel communicatie? Ieder agentschap is verantwoordelijk voor zijn communicatie. In deze zaak heeft ons agentschap korter op de bal gespeeld. Ondertussen werd al veel andere informatie verspreid, maar daar kan men weinig tegen doen. Zoals u weet, is dat nu wat de gewoonte.

Madame de Laveleye, vous m'avez demandé si on avait dénombré des victimes, ce à quoi je vous répondrai non. En effet, on ne compte pas de décès dans notre pays.

Er werden vorig jaar 74 ziektegevallen gedetecteerd, maar wij gaan ervan uit dat er bij betrokkenen geen zware slachtoffers waren.

M. Diricks a parlé du nombre d'analyses et je dispose des mêmes chiffres.

On m'a également demandé d'expliquer les mesures qui ont été prises pour organiser le retrait des produits potentiellement contaminés et pour informer les consommateurs. Le ministre Ducarme a déjà répondu à ces questions. Il y a des procédures au sein de notre Agence et nous essayons autant que possible de faire preuve de prudence.

Vorige keer, bij de besmetting van eieren met fipronil, zijn er ontelbare eieren en kippen teruggeroepen. Die werden vervolgens allemaal vernietigd. In Nederland waren het er zelfs nog veel meer. Wij werken steeds zo veilig mogelijk, wat uiteraard ook economische gevolgen heeft voor de betrokken sector.

Mevrouw Creemers, het is inderdaad zo dat ik op 4 oktober op de hoogte was. Het lijkt mij ook normaal dat wij de informatie aan elkaar doorgeven. Er was op dat moment geen enkel gevaar voor de volksgezondheid. Het was wel interessant om weten dat het DNA dat door de Nederlanders gedetecteerd was en geassocieerd werd met een aantal gevallen ook bij ons, bij Sciensano, teruggevonden werd. Er is geen opstoot geweest in het aantal gerapporteerde gevallen van listeriose en het FAVV en Sciensano hadden dan ook geen reden om te spreken van een structureel probleem voor de volksgezondheid.

Nadat we hadden kennisgenomen van de feiten die zich in Nederland hadden voorgedaan, heeft het FAVV de nodige maatregelen getroffen. Ik heb daar niet over gecommuniceerd omdat er geen enkel gevaar voor de volksgezondheid was. Als een minister van Volksgezondheid toetert dat er een incident was maar dat er geen gevaar is voor de volksgezondheid, dan worden mensen bang en durven ze niets meer te eten. Ze gaan dan de betrokken producten weggooien of terugbrengen. Een interventie van de minister van Volksgezondheid terwijl er geen enkel gevaar voor de volksgezondheid bestaat, maakt mensen eerder ongerust dan dat ze hen geruststelt.

Er is geen contact geweest tussen mij en mijn Nederlandse collega. Er was natuurlijk wel contact met het kabinet van minister Ducarme. Alle informatie die moest worden uitgewisseld hebben wij toen ook gekregen.

In 2018 was er in Nederland nog geen nieuwe detectiemethode. Wij hadden die vóór hen. We weten dus niet of er nog een link is met de besmetting die daar toen is vastgesteld, met de stam die toen gedetecteerd werd. Mogelijk zit die ook in onze databank, maar vermits zij dat nog niet konden detecteren kunnen we dat niet meer achterhalen.

Mevrouw Sneppe, u had vragen over het doorgeven van informatie en de manier waarop dat in de voedingsindustrie is georganiseerd.

Toen ik hier in 1999 aankwam, werden hier ellenlange discussies gevoerd over de dioxinecrisis. Hier zitten nog een paar mensen die dat hebben meegemaakt, ook van de studiedienst. Het heeft maanden geduurd om te bespreken hoe de veiligheid van ons voedsel in de toekomst moest worden bewaakt. Dat ging van de teelt van het voedsel tot de consumptie.

Wij hebben toen een zeer performant systeem opgericht, waaruit het FAVV is ontstaan, alle monitoring bij Sciensano evenals RASFF op Europees niveau.

Er zijn geen aanwijzingen dat er een gevaar zou zijn geweest voor onze volkgezondheid.

Het paradoxale aan de situatie is dat men de bron van deze listeriabesmetting precies op het spoor is gekomen omdat de controle van de voedselveiligheid in België maar ook in Nederland van een zeer hoog niveau is en men de meest gevorderde technologie gebruikt zoals de DNA-typering.

Er zijn zeker nog landen die daarin nog niet zo ver staan. We zijn daarin een van de betere.

Mme Tillieux n'est pas présente. Elle a posé des questions concernant la source.

Mevrouw Jiroflée, gisteren hebt u een vraag ingediend over het aantal listeriabesmettingen in de afgelopen jaren.

U moet weten dat listeria op alle groenten kan zitten, net als in vlees of in kaas. U weet dat er algemene voedingsmaatregelen zijn. Het agentschap waarschuwt ervoor dat een koelkast niet voldoende is; listeria kan groeien in een koelkast.

Het feit dat zwangere vrouwen geen kaas op basis van rauwe koemelk mogen consumeren, is bekend. Dat wordt door elke huisarts gezegd tegen zwangere en mogelijk zwangere vrouwen, omdat zij op dat moment minder weerstand kunnen hebben. In het algemeen wordt daar dus echt rekening mee gehouden.

Er is ook informatie op de websites van het voedselagentschap en van Sciensano. Daar staat dat de besmetting altijd door voeding komt. Altijd. Iemand vroeg of besmetting ook mogelijk is via de lucht. Wel, dat is niet bekend. Volgens Sciensano komen alle gevallen in hun databank voort via voedsel.

U weet dat Sciensano twee instellingen verenigt. Wij hebben het vroegere Wetenschappelijk Instituut Volksgezondheid (WIV) en het Centrum voor Onderzoek in Diergeneeskunde en Agronomie (CODA) doen samensmelten. Met het oog op het onehealth-principe hebben wij daar één agentschap van gemaakt. Als het schadelijk is voor een dier, is het ook schadelijk voor de mens.

De minister die bevoegd is voor landbouw en voedselveiligheid en ikzelf delen de voogdij over Sciensano. Het is dus perfect mogelijk dat aan Sciensano gevraagd wordt een protocol uit te werken voor kwesties zoals die u in uw vraag vermeldt. Het is niet nodig dat ik daarvoor enige toestemming geef.

Wat de Nederlandse cluster van listeriose betreft, bleek het in de twee gevallen om dezelfde geïsoleerde stam te gaan, waarvan ik u de naam zal besparen. Dat heeft Sciensano ontdekt.

Terugroepingen en nog verdere maatregelen zijn op dit moment niet aan de orde. De gevallen met zware gevolgen die in Nederland gedetecteerd werden, hebben zich in twee jaar tijd voorgedaan. Ze zijn dus niet van vorige week of van deze week.

De waakzaamheid en de controles blijven van toepassing. Als er nog maatregelen moeten worden genomen om de veiligheid te garanderen, bijvoorbeeld terugroepingen, dan zal minister Ducarme, bevoegd voor het voedselagentschap, die maatregelen treffen.

Ik geef u mee dat deze situatie niets verandert. In groenten uit de eigen tuin kan ook listeria zitten. Er is de discussie tussen bio of niet, dat is ook een discussie geweest in de fipronilzaak. Er kan steeds listeria zitten in groenten, vis of vlees. Voor de meeste mensen heeft dat ook weinig tot geen gevolgen, misschien kan men er een gastro-enteritis van krijgen, maar er zullen geen dodelijke gevolgen zijn. Bij mensen met andere, onderliggende aandoeningen kan het echter wel zware gevolgen hebben, maar gelukkig gebeurt dat maar zelden.

Monsieur Prévot, je vous ai déjà parlé de l'ADN qui était identique dans deux cas chez nous et chez trois personnes aux Pays-Bas.

Nous sommes voisins des Pays-Bas. Aucun problème ne se pose pour contacter les ministres collègues ou l'Agence néerlandaise. Toutefois quand un tel événement se produit dans n'importe quel pays européen, la communication doit se faire via le RASFF. Un protocole a été établi. C'est ainsi qu'on procède.

Qu'a-t-on mis en place pour lutter contre cette maladie? Nous avons fait la même chose; nous avons appliqué les mêmes règles.

Wij blijven dezelfde maatregelen nemen. Er is geen enkele andere maatregel gekend of nodig. Het is wel goed dat wij nu een meer accurate techniek hebben, hoewel die DNA-typering ook enkele weken tijd vraagt. Die periode zal misschien nog korter worden. Op dat vlak is misschien nog vooruitgang mogelijk.

Voilà un bon conseil communal.

Dat is ook belangrijk in tijden van begrotingsopmaak.

De DNA-typering moet inderdaad vlugger bekend worden, maar voor het overige is er op dat vlak weinig vooruitgang te boeken.

Mevrouw Merckx, u hebt ook een vraag gesteld over de stam van de twee gevallen in België. Het betreft dezelfde stam. Ik heb dus al op die vraag geantwoord.

De oorzaak is enkel voedsel volgens Sciensano. Wij hebben tot nu toe geen weet van besmetting via de lucht, wat geruststellend is.

Dat er een verschillende meldingsplicht is naargelang van de regio, is inderdaad bizar. Maar het betreft nu eenmaal een regionale bevoegdheid. In Wallonië moet elke besmetting worden gerapporteerd en in Vlaanderen pas zodra er meer dan twee gevallen zijn. Voor mij als arts en als iemand met een wetenschappelijke opleiding is het in Wallonië gekozen systeem beter. Zodra er iets is, moet er worden gerapporteerd. Het kan immers het topje van de ijsberg en het begin van iets groots zijn. De hele fipronilheisa is bijvoorbeeld met één ei begonnen en ik hoef u niet te herhalen welke ampleur dat heeft gekregen.

Ik pleit er persoonlijk dus voor die systemen gelijk te schakelen. Ik heb echter in Vlaanderen niks te toeteren. Ik zal dat zeker aan mijn Vlaamse collega doorspelen.

Voorzitter: Karin Jiroflée.

Présidente: Karin Jiroflée.

02.09 Frieda Gijbels (N-VA): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw toelichting.

Ik blijf met twee vragen zitten waarop ik nog geen antwoord heb gekregen. Dat is, ten eerste, de vraag over de drempelwaarde. Bent u van oordeel dat het nog zinvol is de drempelwaarde te hanteren? Er zijn immers toch infecties opgetreden, ondank het feit dat de drempelwaarde nooit is overschreden.

Graag kreeg ik, ten tweede, ook uw mening over de techniek van de bacteriofagen, die in andere landen worden toegepast. Onder andere in de Verenigde Staten worden voedingswaren bespoten met bacteriofagen, virussen die bijvoorbeeld de listeriabacterie aanvallen, zodat er geen besmetting meer kan optreden. Zou u dat eventueel meenemen of als tip aan uw opvolger meegeven?

02.10 Séverine de Laveleye (Ecolo-Groen): Madame la présidente, madame la ministre, ce "renvoi de la balle" que nous constatons entre le ministre Ducarme et vous-même me laisse un peu perplexe. M. Ducarme a lui-même répondu à de nombreuses questions en disant qu'il ne pouvait pas répondre et que nous devions nous tourner vers vous. Aujourd'hui, vous dites que ce ne sont pas vos compétences. C'est un peu perturbant. J'ai beau être une nouvelle députée, je crois qu'il faudra me réexpliquer comment deux ministres du même groupe peuvent ainsi se renvoyer la question. Cela renvoie peut-être aussi à notre demande faite depuis longtemps de ramener l'AFSCA à la commission de la Santé pour éviter de rencontrer ce genre de difficultés.

On nous redit qu'il n'y a pas eu de problèmes et que tout a été géré comme il faut. On continue toutefois à penser que, s'il y avait eu un vrai souci avec cette souche, le délai de quelques jours qui s'est écoulé entre les premières alertes et la communication au grand public était du temps perdu. Cette fois-ci, il semble heureusement ne pas y avoir de catastrophe en Belgique. Mais on ne peut se permettre d'avoir autant d'heures de battement entre les premières informations provenant de Hollande et la gestion au niveau belge. Voici mes deux réactions à ce stade.

02.11 Barbara Creemers (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, ik heb nog twee kleine aanvullingen.

U zegt dat Sciensano een protocol kan uitwerken naar aanleiding van wat er gebeurd is, zodat een en ander voortaan beter kan verlopen. Ik ben daar wel heel benieuwd naar. Misschien moet het Parlement of minister Ducarme daarmee aan de slag gaan.

Ik hoor u ook zeggen dat het RASFF gewerkt heeft, maar in mijn ogen was het te laat, aangezien de Nederlanders niet zelf alarm geslagen hebben. Het bedrijf hier in kwestie heeft zelf informatie doorgestuurd, waarop het FAVV Nederland gecontacteerd heeft. Ik blijf dus enigszins ongerust over de vraag of een en ander op Europees niveau mogelijk beter kan en of u intenties of plannen ter verbetering hebt.

02.12 Dominiek Sneppe (VB): Mevrouw de voorzitter, ik dank de minister voor het antwoord op mijn vragen en ik heb verder geen opmerkingen.

02.13 Patrick Prévot (PS): Madame la présidente, je remercie d'abord madame la ministre d'avoir fait le point sur la situation. Je reste quand même un peu sur ma faim par rapport à la communication des agences. Madame la ministre, je vous entends dire que chaque agence est maîtresse de sa communication et que la nôtre a visiblement, selon vous, réagi plus rapidement que celle des Pays-Bas, mais la question qui subsiste et qui est la mienne, c'est quid de la communication entre ces deux agences et la transmission des informations.

Je pense que lorsqu'on connaît une crise telle que celle-ci et qu'en plus, on a la chance de ne pas avoir de drames humains, en tout cas au sein de notre pays, on doit tirer des enseignements. Dès lors, j'ai quand même l'impression qu'il y a eu un déficit d'informations et de communication entre les deux agences, même si le gouvernement se félicite de notre communication. J'ai l'impression que la connexion entre les deux a pour le moins été défaillante. Je note aussi que vous n'avez pas eu de contacts avec votre homologue aux Pays-Bas mais uniquement avec votre collègue le ministre Ducarme. J'en prends acte.

Dans mes questions, il y avait également celle de savoir ce que l'on ferait demain. J'entends que vous préconisez que les mesures restent inchangées et qu'on peut se féliciter de la technique belge qui est importante et indispensable même si, de vote propre aveu, on pourrait l'améliorer, notamment en termes de réduction du laps de temps.

Enfin, et ce sera ma dernière réflexion, vous trouvez qu'on devrait se calquer sur le modèle wallon qui demande de rapporter chaque contamination et non pas d'attendre la deuxième comme c'est le cas en Flandre. Je ne peux que vous encourager alors à prendre contact avec votre homologue flamand pour réaliser cette uniformisation sur le modèle wallon.

De voorzitter: Mevrouw Merckx had andere verplichtingen. Dan ga ik over tot mijn repliek.

02.14 Karin Jiroflée (sp.a): Mevrouw de minister, ik moet mij wel aansluiten bij mevrouw de Laveleye. Minister Ducarme heeft inderdaad gezegd dat u bevoegd bent voor de verzameling van gegevens over listeriose en de impact op de gezondheid, voor het toezicht op de besmettelijke ziekten in België en voor de adviezen van de Hoge Gezondheidsraad.

Ik meen op twee vragen nog geen antwoord te hebben gekregen.

Ik vroeg naar de gevallen van listeriose die Sciensano in 2018 in België heeft vastgesteld. Het ging over dezelfde stam als deze die het RIVM heeft vastgesteld. Is het zeker dat het toen ook om vleeswaren van Offerman ging, of kon de besmetting naar een andere bron worden getraceerd?

Er was ook nog een vraag van minister Ducarme aan Sciensano om dit soort van gegevens en studies systematisch aan het FAVV te bezorgen en ter zake een protocol uit te werken. Kunt u daarover meer zeggen?

02.15 Minister Maggie De Block: Mevrouw Gijbels vroeg of de drempelwaarden die wij nu hanteren nog zinvol zijn. Tot nu toe wel, maar dat kan herzien worden als alle informatie gekend is.

De gevallen waren gedetecteerd. De drempelwaarde heeft daar wel gewerkt. Deze gevallen zaten in de databank van Sciensano. Als ze onder de drempelwaarde waren gebleven en niet waren gedetecteerd, zouden die drempelwaarden moeten worden herbekeken, maar ze werden wel degelijk gedetecteerd.

Op de vraag over de bacteriofagen, het volgende. Dat wordt niet alleen in de VS gebruikt maar ook hier voor salmonella, campylobacters en Escherichia coli. Wij zullen aan Sciensano vragen waarom dit niet geldt voor listeria. Echter, het is niet omdat dit werkt voor een coli dat het ook werkt voor listeria, want die bacteriën verschillen erg van elkaar.

Men onderzoekt nog steeds hoe men met die bacteriofagen voedselbesmetting kan vermijden. Maar een deel van dat onderzoek is experimenteel.

De vraag was waarom het tot nu toe niet gebeurt voor listeria. Waarschijnlijk is daar een reden voor, maar ik moet dat navragen.

Madame de Laveleye, vous êtes perplexe car deux ministres sont compétents. Je remonte un peu dans le temps, mais je me rappelle que lors de la crise de la dioxine, on a formulé la remarque que pour la sécurité de la chaîne alimentaire, il serait préférable qu'un ministre – le ministre de la Santé publique – soit compétent pour cette matière.

Dit was een aanbeveling die dateert uit 1999 en het is een paar legislaturen daarna ook zo gebeurd.

De 2007 à 2014, soit pendant sept ans, Mme Onkelinx fut en charge de la Santé publique. Durant ces années, Mme Laruelle fut en charge de l'Agriculture. C'est à cette époque qu'il fut décidé de placer l'Agence sous la compétence du ministre de l'Agriculture.

Het FAVV is dan onder de minister van Landbouw gebracht om korter op de bal te spelen en mevrouw Onkelinx was de tweede…

Wij hebben in de commissie al gediscussieerd over de vraag wat er in de volgende legislatuur moet gebeuren: moeten wij terug naar één verantwoordelijke minister gaan of moeten wij de versnippering die er nu bestaat tussen twee ministers, behouden? Aan de manier van werken zal wellicht niet veel veranderen, maar men zal het beste naar één minister gaan, denk ik. Wat dat betreft, laat ik echter in het midden wat er zal gebeuren.

In de rapporten van de dioxinecommissie is duidelijk gezegd dat de versnippering toen aan de oorsprong lag van het feit dat die crisis zo laat ontdekt is geweest. Dat is zeer laattijdig naar boven gekomen. De creatie van het FAVV is op dat vlak een enorme verbetering geweest: nu gaat alles veel sneller.

Er werd gevraagd naar de communicatie. Hebben de Nederlanders snel genoeg gecommuniceerd? Bij ons is de communicatie in elk geval gebeurd zodra men het wist. Op dat moment heeft men ook alle informatie opgevraagd bij de Nederlanders. Ondertussen hebben minister Ducarme en ikzelf tegelijkertijd aan Sciensano alle gegevens gevraagd. Sciensano antwoordt op alle vragen die de minister bevoegd voor de voedselveiligheid stelt.

Nederland heeft inderdaad een RASFF gedaan na onze vraag. Ik weet niet of zij die vroeger hadden kunnen doen. Het is ook niet de bedoeling dat ik voor alles en nog wat naar mijn Nederlandse collega bel, als er bij ons geen gevaar is. Ik heb veel contact met Nederlandse collega's. Bij de fipronilcrisis is dat wel gebeurd: toen was er een constant contact met Nederland. Nu niet, want er was geen gevaar.

Mevrouw Jiroflée, minister Ducarme krijgt alle gevraagde informatie van Sciensano en ik krijg deze meestal simultaan doorgestuurd.

In verband met de twee gevallen die werden gevonden in de databank, het probleem is dat deze bron niet kan gevonden worden, omdat wij op dat moment reeds een DNA-analyse deden, maar de Nederlanders nog niet. Met andere woorden, zij hebben geen databank met dezelfde DNA-typering. Vermits zij dat op dat moment nog niet deden, kon het niet in verband worden gebracht met een bedrijf. En dan moeten wij die zaken scheiden. Hier is de link met het bedrijf Offerman gelegd, maar voor die twee gevallen kunnen wij niet zeggen dat het ook zo was. Dat kunnen wij gewoon niet weten, omdat men in Nederland op dat moment nog niet zo ver stond.

Het is goed dat de Nederlanders dit ondertussen ook doen. U weet dat een deel van hun markt voor voedsel gemeenschappelijk is met de onze, wetende dat er bedrijven zijn die beide landen voorzien van voedingswaren. Het wordt ingewikkeld, ik weet het.

Het agentschap heeft alle noodzakelijke tests gedaan. Op een bepaald moment hebben de Nederlanders ook de link gelegd. Dat was niet meteen. Eerst stelde men vast dat die DNA-stam er drie keer inzat en dan pas is de link gelegd met de overleden mensen en de miskraam.

Vandaar denk ik dat men de RASFF-procedure niet direct in gang gezet heeft, maar pas op het moment dat men, zwaar geschrokken, de link had gelegd met de zware gevolgen in Nederland. Men zal daar wel iets uit geleerd hebben. Wij trachten ook na elke zaak verbeteringen aan te brengen. Dat zal nu ook gebeuren.

02.16 Frieda Gijbels (N-VA): Mevrouw de minister, ik ben blij te horen dat u het idee over de fagen wilt doorgeven. Ik kan u ook al meegeven dat er effectief fagen bestaan die specifiek op listeria werken.

Voorts ben ik ook blij te horen dat wij al over wetenschappelijke toptechnologie beschikken voor de detectie van de bacteriën, maar tegelijkertijd heb ik de indruk dat toptechnologie wat ontbreekt als het om de communicatie gaat. Wij moeten daarop blijven inzetten. Wij zullen dat aspect ook in het oog blijven houden.

De voorzitter: Ik wil u bedanken, mevrouw de minister.

02.17 Minister Maggie De Block: Ondertussen heb ik van Sciensano nog vernomen waarom zij niet met besproeiingen met fagen werken voor listeria. Listeria bevindt zich bij de verwerking van het vlees meestal op de snijvlakken van de messen. Daarvoor zijn de nodige hygiënische middelen voorhanden. Men kan besproeien, maar als de snijvlakken niet proper zijn, dan volgt er alsnog verder in de keten een besmetting. Men fixeert zich daarop, omdat men de meeste besmettingen vindt nadat het vlees of de groenten zijn bewerkt en versneden.

02.18 Karin Jiroflée (sp.a): Mevrouw de minister, ik hoor dat u een goede voorzet geeft om na te gaan op welke manier de bevoegdheden in de toekomst moeten worden verdeeld. Naar mijn mening zou het veel nuttiger zijn mocht Volksgezondheid eenheid van competentie hebben en mocht de voedselketen bij het departement Landbouw worden weggehaald.

De voorzitter: Vraagt iemand nog het woord? (Nee)

Ik dank u voor uw aanwezigheid.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.56 uur.

La réunion publique de commission est levée à 16 h 56.