Commission des Relations extérieures	Commissie voor Buitenlandse Betrekkingen
du Mercredi 16 octobre 2019 Après-midi ______	van Woensdag 16 oktober 2019 Namiddag ______

La réunion publique de commission est ouverte à 14 h 17 et présidée par Mme Els Van Hoof.

De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.17 uur en voorgezeten door mevrouw Els Van Hoof.

01 De veiligheidssituatie van de gevangeniskampen in Noord-Syrië en het lot van de Belgische Foreign Terrorist Fighters, gelet op de Turkse invasie - Hoorzitting met

- luitenant-generaal Claude Van de Voorde, hoofd van de Algemene Dienst Inlichting en Veiligheid (ADIV);

- de heer Paul Van Tigchelt, directeur van het Coördinatieorgaan voor de Analyse van de Dreiging (OCAD);

- de heer Frédéric Van Leeuw, federaal procureur.

01 La situation sécuritaire des prisons au nord de la Syrie et le sort des Foreign Terrorist Fighters belges suite à l'offensive militaire turque - Audition

- du lieutenant-général Claude Van de Voorde, chef du Service général du Renseignement et de la Sécurité (SGRS);

- de M. Paul Van Tigchelt, directeur de l'Organe de coordination pour l'analyse de la menace (OCAM);

- de M. Frédéric Van Leeuw, procureur fédéral.

De voorzitter: Collega's, wij hebben drie sprekers uitgenodigd die ons heel wat informatie kunnen bezorgen.

Ik geef hen graag het woord. Elk van hen zal een kwartier tot twintig minuten kunnen spreken. Sommige sprekers moeten ons om 17.00 uur verlaten, omdat ze nog vertrekken op een buitenlandse zending. Daarom zou ik de leden willen vragen om niet te lang te spreken in de tussenkomsten, maximum twee tot drie minuten, zodat iedereen de kans krijgt om aan het woord te komen. Als iemand tien minuten spreekt, gebeurt dat ten koste van de spreektijd van de anderen. Ik vraag enige collegialiteit en solidariteit. Maak zo goed mogelijk uw punt op een beknopte manier.

Ik geef graag het woord aan luitenant-generaal Claude Van de Voorde.

01.01 Claude Van de Voorde: Mevrouw de voorzitter, mesdames et messieurs, bonjour, goedemiddag.

Je suis Claude Van de Voorde, patron du SGRS (le Service général du Renseignement et de la Sécurité), ADIV en néerlandais (de Algemene Dienst Inlichting en Veiligheid).

Je tenterai de faire le point de la situation en Irak et comme chaque militaire, j'aime le faire au moyen d'une carte.

Ik doe dit graag met een kaart. Dat is gemakkelijker voor mijn situation awareness.

Ik ga u info geven gebaseerd op de toestand zoals wij ze deze morgen rond 08.00 uur hebben gefinaliseerd.

Tout d'abord quelques remarques préliminaires: comme vous le savez, le SGRS n'a pas déployé de personnel en Syrie. Ceci rend notre position d'information plus difficile évidemment. C'est pour cela que nous avons des réunions intensives avec nos partenaires.

Dat zijn voornamelijk het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en Amerika.

Nous avons également mobilisé nos attachés "défense" dans la région, afin de compléter un maximum nos informations. Nous avons aussi réorienté nos moyens de recherche: des moyens électromagnétiques (le SIGINT, signal intelligence) mais aussi géospatiaux (le IMINT, renseignement par imagerie) et les sources ouvertes (qui ont accentué leur focus sur la zone).

Wat de militaire operatie betreft, dat is eigenlijk ons bevoegdheidsdomein. Ik zou in staat moeten zijn om jullie een stand van zaken daarover te geven.

Eerst en vooral, wat was de intentie van Turkije? Militair gezien wilde Turkije, om zijn objectieven te bereiken, een zone bezetten van ongeveer vierhonderd kilometer breed, aan de grens met Syrië, en dertig kilometer diep, gelijklopend met de highway M4. Dat was hun objectief.

Ceci pour neutraliser, d'une part, le potentiel militaire du YPG, mais aussi pour essayer de rapatrier un à trois millions de réfugiés syriens en Syrie.

Wat hebben we gezien? Initieel, nu een week geleden, was er een vrij snelle opmars, tussen de steden Ras al-Ayn en Tal Abyad. Die liggen ongeveer in het midden van de kaart. Daar is men doorgebroken en zijn snel twee van de vijf belangrijkste steden die men voor ogen had, gevallen. De drie andere die voor hen belangrijk waren zijn Manbij, Kobani en Qamishli in het oosten. Die eerste twee steden waren dus snel veroverd en de Koerden vochten minder sterk terug dan initieel voorzien.

Toen is er een gamechanger gekomen, namelijk het verbond met het Syrische leger. Voor Assad is de stad Manbij zeer belangrijk en zij hebben dan ook besloten een alliantie op te zetten. Die alliantie, dat Syrisch-Koerdische leger, bestond initieel uit versterkte elementen van Syrië. Het ging daarbij niet om tanks maar eerder om lichte pick-ups die positie innamen op bepaalde strategische plaatsen.

Wat is er ondertussen gebeurd? Alle partnerlanden van de westerse mogendheden hebben zich teruggetrokken, duizend Amerikaanse militairen zijn nu hun koffers aan het pakken. Zij die het meest oostelijk in het land gesitueerd zijn, vertrekken naar de grens met Irak.

L'assessment pour les troupes qui se trouvent à l'ouest de la Syrie; elles se rendront probablement à Kobané pour prendre un avion américain et rentrer chez elles.

Wij weten allemaal dat het Syrische leger wordt gesponsord door Rusland en dat er geen echte acties zijn van de Russen. Zij sponsoren, maar zij nemen op dit ogenblik niet echt actief deel aan mogelijke gevechten.

Ondertussen is er een bilateraal akkoord tussen de Syriërs en de Koerden. Dit akkoord wordt gesponsord door de Russen. Heel belangrijk om te weten is dat de Koerdische milities – de SDF – nu volledig deel uitmaken van een divisie van Syrië. Zij zijn met andere woorden geïntegreerd in het Syrische leger. Dit alles gebeurt trouwens onder controle van de Russen. Dit lijkt mij toch wel een belangrijk gegeven.

Wat zijn de vaststellingen van de laatste 24 uur? De Turkse troepen staan ongeveer op dertig kilometer langs de snelweg M4 van Manbij. De Koerden hebben deze nacht mortieraanvallen uitgevoerd op de Turkse stellingen. Wij hebben er ook weet van dat de Russen aanwezig zijn in Manbij. Het gaat echter niet over offensieve troepen, maar eerder militaire politie. Wij stellen vast dat dit voor de Turken een afschrikking inhoudt om gewelddadig op te treden en voluit in het offensief te gaan.

Vannacht heeft ook een incident plaatsgevonden op een brug over de Eufraat tussen Manbij en Ain Issa. Hierbij hebben Turkse troepen de brug gebombardeerd waarop zich op dat moment Amerikaanse troepen bevonden die richting Kobani aan het afzakken waren. Deze nacht hebben twee Amerikaanse F-15's een show of force uitgevoerd om de zaken te kalmeren.

Wat de gevechten betreft, zijn er momenteel nog een aantal hotspots in Tal Abayd en Ras al-Ayn. Wij hebben de confirmatie dat de Koerden daar terug het centrum van de stad in handen hebben en dat de Turken zich handhaven in de oranjerode zone. U moet weten dat deze zone bestaat uit woestijn. De gevechten spelen zich daar af in de uithoeken van die rechthoek.

Onze inschatting is dan ook dat het hier bij blijft. Wij zien geen tendens waarbij de Turken toch die 400 kilometer lange zone zouden willen bezetten, vanaf de grens tot de M4.

Meer in het oosten is het op dit ogenblik vrij kalm. De eerste dagen van de gevechten was er inderdaad paniek in die streek, maar uiteindelijk is alles gestabiliseerd, want er zijn daar geen gevechtsactiviteiten. Ook in het kamp Al-Hol is alles vrij stabiel.

Om volledig te zijn, deze nacht werden in het leeg kamp van Ain Issa enkele tenten in brand gestoken, maar er was daar niemand meer aanwezig.

Wat de wacht aan de kampen en aan de gevangenissen in het oosten van Syrië betreft, zijn de Koerden daar nog steeds aanwezig. Er zijn geen indicaties dat de Koerdische elementen die posities zouden verlaten, maar weet dat de Koerdische SDF vanaf nu deel uitmaken van het Syrische leger en dus worden gecontroleerd door Rusland.

Rusland wordt dus echt wel een player in de regio, wat betekent dat als wij ooit zouden willen negotiëren, wij dus misschien met Rusland zouden moeten praten.

Heel algemeen, wij weten dat er staakt-het-vureninitiatieven worden ontwikkeld. Vicepresident Pence is onderweg en er zijn ook initiatieven van president Poetin.

Dat is de situatie momenteel. Zoals ik al zei, is het assessment dat de situatie in de rechthoek die nu oranje is, stabiliseert en dat er geen uitbreiding van de Turkse troepen naar het oosten of het westen meer is. Zij bezetten de M4 en hebben dus redelijk wat freedom of movement om met voertuigen van het oosten naar het westen te gaan.

Ceci clôture mes remarques préliminaires. Je vous remercie.

De voorzitter: Dank u wel, luitenant-generaal Van de Voorde. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Tigchelt, directeur van het OCAD.

01.02 Paul Van Tigchelt: Madame la présidente, mesdames, messieurs, je vous remercie de me donner l'occasion d'expliquer le point de vue de l'OCAM au sein de votre commission.

Je suis le directeur de l'OCAM, l'Organe de coordination pour l'analyse de la menace. Notre première tâche est la coordination de l'approche "problématique de la radicalisation" via les structures du Plan R, d'être l'élément charnière entre l'approche judiciaire, administrative, socio-préventive, entre les niveaux fédéral, régionaux et locaux. Notre deuxième tâche est de récolter des informations, de les analyser, de les évaluer et de réaliser des évaluations ponctuelles pour d'autres autorités qui peuvent mettre en place des mesures de sécurité; mais également d'aviser les autorités via des évaluations stratégiques. C'est d'ailleurs ce que nous essayons de faire dans ce dossier.

Wij doen dat wars van de emotionele geladenheid van het dossier. Het trauma van 22 maart 2016 speelt nu eenmaal en dat is uiteraard normaal. Wij moeten echter afstand nemen van die emotie en trachten te objectiveren en te individualiseren.

Dat doen wij ook voor de zogenaamde Foreign Terrorist Fighters (FTF'ers) en hun kinderen, die ginds in de conflictzone aanwezig zijn. Het OCAD heeft zijn specifieke verantwoordelijkheid. Die FTF'ers worden opgevolgd door de diverse diensten via de vroegere OCAD-lijst, die nu de Gemeenschappelijke Gegevensbank (GGB) is geworden, waarvan het OCAD de operationeel verantwoordelijke is.

Wij hebben de taak geval per geval, FTF'er per FTF'er, de dreiging te evalueren. Ik leg de nadruk op geval per geval, dames en heren. Wij moeten objectiveren en individualiseren.

Objectiveren doen wij aan de hand van cijfers, principes en scenario's.

J'ai amené un tableau reprenant les chiffres qui vont être communiqués aux membres de la commission. Il y a beaucoup d'informations dans les sources ouvertes. Il y a également énormément de chiffres dans les médias nationaux. Je suis en mesure de vous transmettre les chiffres corrects. Soyons clairs, ces chiffres évoluent constamment en fonction de nos sources d'information. Pour le moment, nous recevons des informations à propos de 55 FTF qui se trouvent dans la zone de conflit et on parle de 69 enfants.

België werd geconfronteerd met een 430-tal uitreizigers-FTF'ers. Daarvan zijn er al 135 teruggekeerd. We hebben daarin een zekere ervaring en expertise opgebouwd en de ervaring met 135 terugkeerders in ons land kan ons van pas komen. De rest, 430 – 135, is nog daar, maar we hebben informatie dat minstens een 150-tal FTF'ers gestorven zijn. We hebben het hier dus over ruim 55 FTF'ers en 69 kinderen. De cijfers, overigens vanuit diverse invalshoeken, worden u ter beschikking gesteld. Zo vindt u daarbij de nationaliteit van die personen en de vermelding of zij al dan niet bij verstek zijn veroordeeld.

Ik moet beklemtonen dat het de cijfers van de Belgische FTF'ers zijn. Er is een zeer belangrijke nuance die we moeten maken. Conform de OCAD-regeling beschouwen wij als FTF niet alleen degenen die de Belgische nationaliteit hebben, maar ook degenen die hier verbleven en van hieruit zijn vertrokken. Het kan dan gaan over mensen van Tunesische of Tsjetsjeense origine. Dat zijn mensen die hier hebben verbleven, mogelijk hier nog belangen hebben en mogelijk nog een dreiging voor ons land betekenen. Het is in wetten en KB's vastgelegd dat ook zij in de cijfers worden opgenomen.

Er is dus een verschil tussen de FTF'ers en zij die de Belgische nationaliteit hebben. Dat moet klaar en duidelijk zijn.

U zult in de cijfers zien wat er veranderd is sinds de inval van Turkije in Syrië. U hebt dat kunnen volgen in de pers. Het kamp van Ain Issa bestaat niet meer. Het klopt dat wij over informatie beschikken. U zult begrijpen dat we hier niet ingaan op individuele dossiers. Ik houd het bij de algemene cijfers. Het klopt effectief dat er drie dames met zes kinderen dat kamp in Ain Issa hebben moeten verlaten, of ze dat nu wilden of niet. We kunnen hier niet spreken over ontsnappingen. Zij hebben dat kamp moeten verlaten. Daar zijn dingen gebeurd. Dat kamp bestaat niet meer.

Voor de rest heeft het OCAD ook informatie over twee zogenaamde FTF'ers, Foreign Terrorist Fighters. Dit zijn mannelijke FTF'ers die op een of andere manier wisten te ontkomen uit een gevangenis in het noorden van Syrië. Dat zijn vijf personen die in kampen dan wel gevangenissen zaten en daar momenteel niet meer zijn.

Ik beklemtoon de term "individualisering", in die zin dat wij al deze personen niet over dezelfde kam mogen scheren, wat ook blijkt uit de ervaring die wij ondertussen hebben opgebouwd met de 135 returnees — excuseer, maar wij gebruiken graag moeilijke Engelse woorden, zoals u weet. Wij mogen deze personen dus niet allemaal over dezelfde kam scheren; een aantal personen zit al bijna twee jaar in kampen.

Zonder te generaliseren, kan ik dit samenvatten in twee uiterste posities. Enerzijds, er zijn mensen, ook Belgen, van wie wij redelijkerwijs mogen aannemen dat zij effectief de ideologie hebben afgezworen, wat niet wil zeggen dat zij niet vervolgd moeten worden, maar daarop kom ik later terug. Er zijn mensen van wie wij weten dat zij de ideologie hebben afgezworen en dat zij willen terugkomen naar ons land, zonder terroristische bedoelingen.

Anderzijds weten wij ook, eveneens wat de Belgische situatie betreft, dat er nog een aantal ideologische hardliners of hardcoreterroristen zitten die vaak serieuze feiten op hun kerfstok hebben. Dat zijn meestal degenen die na de val van Baghouz, in maart van dit jaar, werden opgepakt en naar kampen of gevangenissen werden gebracht.

Het OCAD scheert dus niet iedereen over dezelfde kam. Het resultaat van zo'n evaluatie is dat iedereen een dreigingsniveau meekrijgt van 1 tot en met 4, in functie van de dreiging die wij zien.

Ik ga snel om binnen mijn spreektijd te blijven.

Wij trachten te objectiveren aan de hand van cijfers. Wij trachten ook te objectiveren aan de hand van scenario's en principes. Dat doen wij vanuit onze verantwoordelijkheid voor de veiligheid van ons land. Bij de principes maken wij abstractie van emotionele, humanitaire, politieke, geopolitieke, juridische en internationaalrechtelijke aspecten.

Onze invalshoek is de veiligheid. Een eerste element is dat het in het geval van onze FTF'ers vaak gaat om mensen die de Belgische nationaliteit hebben. Dat betekent dat er een zekere verantwoordelijkheid is in hoofde van de Belgische overheden.

Op een tweede element zal de federale procureur straks nader ingaan. Het Belgisch beleid gaat namelijk uit van een criminal justice approach. Dat betekent dat het in België duidelijk is dat elke FTF'er vervolgd en berecht wordt, ook de vrouwen. Dat is niet in alle Europese landen zo. In alle bescheidenheid, ons land heeft op dat vlak wel zijn strepen verdiend. Het federaal parket zorgt daarvoor in samenwerking met de politie- en inlichtingendiensten.

Voor de berechting zijn er twee opties, volgens het Latijnse adagium aut dedere aut judicare. Ofwel worden ze berecht in het land waar ze de misdrijven hebben gepleegd, ofwel worden ze berecht in het land van herkomst.

Als dat ter plaatse gebeurt, kent u de diverse opties, namelijk een internationaal tribunaal ad hoc of een versterking van de Iraakse justitie. Er zijn daar tal van juridische en praktische obstakels waarover men de voorbije dagen genoegzaam heeft gediscussieerd en waarop ik in het kader van deze inleiding niet verder inga. Ook voor onze veiligheid is het echter belangrijk dat die berechting gebeurt volgens onze principes van een fair trial waarbij de redelijke termijn en de mensenrechten gerespecteerd worden.

Er rijst trouwens een belangrijke vraag bij een eventuele berechting in Irak, namelijk wat met de kinderen? Het gaat meestal om zeer jonge kinderen die ginds zijn geboren. Met jong bedoel ik dan de leeftijd van één tot vijf jaar. U vindt de leeftijdspiramide in de documenten die u ter beschikking worden gesteld. Voor die kinderen kan er niet gesproken worden van een veiligheidsprobleem, toch niet op korte termijn, maar wel van een humanitair probleem.

Ik ga nog even dieper in op de veiligheid op korte en lange termijn. Wat de veiligheid op korte termijn betreft, is de toestand in de kampen belangrijk. Dat geldt zeker voor het kamp in Al-Hol, dat niet in bufferzone ligt en waar de meeste FTF'ers, ook van Belgische origine, vastzitten. De toestand was daar al explosief. Na de val van Baghouz is er sprake van overbevolking en ondervoeding van de kinderen, wat ter plaatse is vastgesteld door Belgische missies. De toestand is ook explosief omdat de ideologische hardliners daar opnieuw kleine kalifaten trachten te stichten. Dat is dus iets wat in rekening moet worden gebracht.

Wij hebben ook weet van vijf FTF'ers, drie vrouwen en twee mannen, die in kampen dan wel gevangenissen zaten, maar die daar nu niet meer zijn.

Het is de taak van het OCAD om rustig en koelbloedig te blijven, en niet aan paniekzaaierij of bangmakerij te doen. Gelet op die verantwoordelijkheid, is het belangrijk om te onderstrepen dat het weinig waarschijnlijk is — in termen van methodologie van het OCAD — dat FTF'ers ongemerkt en ongecontroleerd het Europese vasteland zouden kunnen bereiken. Die optie is weinig waarschijnlijk — maar, u hoort mij goed, ik zeg niet onmogelijk — onder meer zolang de deal die Turkije met de EU sloot standhoudt. U weet ook dat de president van Turkije heeft gedreigd om die deal op te blazen en de vluchtelingen opnieuw naar Europa te laten komen. U weet ook dat de daders van het netwerk achter de aanslag op de Bataclan, op 22 maart, zich via de vluchtelingenstroom met vervalste documenten naar het Europese vasteland hebben begeven. Die kans is nu dus weinig waarschijnlijk, laat staan dat de echt gevaarlijke elementen, de hardliners, de hardcoreterroristen, zouden willen terugkomen. U weet dat IS zijn strategie heeft veranderd in de loop van 2016 en zijn propaganda vooral richt op de lone actors, terwijl aanvankelijk de headquarters commando's uitstuurden die een opleiding in Syrië en Irak hadden gekregen, om hier aanslagen te plegen. In de loop van 2016 werd het geweer van schouder veranderd en werd vooral geprobeerd, via propaganda, om mensen in België ertoe aan te zetten om aanslagen te plegen.

Tot nader order is dat ook de grootste terroristische dreiging in dit land, de dreiging van de lone actors die ofwel worden geïnspireerd door een jihadische haatideologie, dan wel door een rechts-extremistische ideologie. Wij hebben daarvan helaas in een zeer recent verleden voorbeelden in het niet zo verre buitenland moeten ondervinden.

Nogmaals, momenteel is er geen informatie ter beschikking van het OCAD dat er FTF'ers uit de conflictzones met terreurplannen onderweg zijn.

Als er mensen zouden onderweg zijn naar Turkije, dan hangt het natuurlijk af van wat Turkije met hen doet. Ook daar hebben wij gezien dat de Turkse president al heeft gezegd dat hij de Europese onderdanen zal terugsturen naar het land van herkomst. Wij hebben ter zake wat ervaring. Dat is ook aan bod gekomen in de parlementaire onderzoekscommissie. Ik kijk terug naar 2015, toen vijf FTF'ers, vier vrouwen en één man, zijn teruggekeerd via Turkije, via wat wij de hotspotprocedure noemen. Daarbij vroegen wij aan de Turkse autoriteiten om te notifiëren en tijdig aan ons land bekend te maken wanneer zij Belgische FTF'ers op een vliegtuig wilden zetten. Turkije gaat niet in op verzoeken tot uitlevering, maar wijst ze uit omwille van illegaal verblijf op het grondgebied. Dat gezegd zijnde, met die belangrijke nuance, is het natuurlijk wel zo dat hoe meer wij de controle verliezen op de FTF'ers aldaar, hoe groter de onbekende factor is. U weet dat wij in onze job niet graag werken met onbekende factoren.

De veiligheid op lange termijn, en daarmee heb ik alles gezegd, mevrouw de voorzitter, is iets waarop moet worden gewezen. Lang aanwezig zijn in die kampen — het is een open deur intrappen maar het moet gezegd worden — verhoogt uiteraard de kans om opnieuw gerekruteerd te worden door de IS-aanhangers. Een lang verblijf in die kampen of gevangenissen verhoogt de kans op de ontwikkeling van haatgevoelens ten aanzien van het Westen. Er is nog een effect op lange termijn dat in rekening moet worden genomen, met name dat zelfs bij de berechting in Irak, mocht die mogelijk zijn wars van praktische en juridische obstakels die verder worden bekeken, dus zelfs bij de berechting in Irak volgens de principes van fair trial, het risico natuurlijk bestaat dat mensen vroeg of laat opnieuw vrijkomen. Dan kunnen wij ons natuurlijk de vraag stellen met welk mindset die mensen vrijkomen. In dat verband verwijs ik naar wat er onder meer in het verleden is gebeurd in de gevangenissen in Irak, zoals in Abu Ghraib en kamp Bucca. Om nog te zwijgen over de impact op lange termijn van de beslissingen die wij hier nemen met betrekking tot families in bepaalde gemeenschappen hier. Er zou een perceptie kunnen ontstaan dat men in de steek gelaten wordt door de eigen overheden.

Mijn laatste punt is de veiligheid hier in het kader van de Turks-Koerdische spanningen. De diensten volgen de situatie op de voet. Wij weten dat de Turks-Koerdische spanningen ook hier kunnen geïmporteerd worden. Licht ontvlambaar. Daar kunnen mensen gemobiliseerd worden. Momenteel zijn er veel manifestaties die vooralsnog goed verlopen. Maar daar zijn via het Crisiscentrum de lokale actoren opgeroepen om een zekere alertheid aan de dag te leggen. Ik houd mij graag ter beschikking voor bijkomende vragen.

De voorzitter: Dank u wel, meneer Van Tigchelt. Dan geef ik nu graag het woord aan federaal procureur Frédéric Van Leeuw.

01.03 Frédéric Van Leeuw: Madame la présidente, pour parler de la ligne du temps, vous aurez appris qu'hier, nous avons arrêté deux personnes soupçonnées d'avoir rassemblé de l'argent pour libérer des Foreign Terrorist Fighters (FTF) qui se trouvaient dans les camps en Irak. Il ne faut pas mélanger les deux événements. Cette enquête était antérieure à l'attaque des troupes turques en Syrie. Elle démontre qu'il y a encore un soutien parmi une certaine population ici. Ces personnes avaient en effet réussi à récolter entre huit et neuf mille euros pour soudoyer des gardiens kurdes et laisser partir les FTF.

Cette enquête a été menée en collaboration avec les services de police français. Plusieurs personnes ont également été arrêtées en France.

Tout cela pour dire que l'appel d'al-Baghdadi il y a juste un mois, le 16 septembre, de libérer les FTF est entendu dans nos contrées. Je ne veux pas faire paniquer tout le monde; ce n'est pas le but. Il s'agit de quelques individus mais cela a un effet jusque chez nous. L'enquête démontrera si cet argent payé l'est dans un but humanitaire pour soutenir des familles qui veulent désespérément récupérer leurs proches ou dans le but de financer des actes terroristes. Pour ce faire, l'enquête doit continuer. Les deux hypothèses sont étudiées.

Ce qui est en tout clair, c'est que du côté français, certaines des personnes soupçonnées étaient prêtes à mener des attaques à main armée pour récupérer de l'argent.

Ik zal nu terugkomen op wat zich verder in het verleden heeft afgespeeld. U herinnert zich misschien dat de heer Ibrahim El Bakraoui ongecontroleerd terug is gekomen naar ons land. Hij was uitgewezen door Turkije, niet naar België maar naar Amsterdam, waardoor wij de controle over hem volledig kwijt waren. Nog verder in het verleden was er Mehdi Nemmouche, ook ongecontroleerd teruggekomen via Maleisië. Hij was ook in het land zonder dat iemand van onze veiligheidsdiensten enige informatie over hem had. De ongecontroleerde terugkomst van de Foreign Terrorist Fighters is dus de grote nachtmerrie van al onze veiligheidsdiensten.

Er was de grote crisis die wij hebben gekend en daarbij vermeld ik ook dat de meerderheid van de daders van de aanslagen in Parijs zijn teruggekomen met de vluchtelingengolf die ontstond toen president Erdogan voor de eerste keer alle grenzen heeft geopend. Salah Abdeslam en zijn kompanen hebben verschillende reizen gemaakt naar Hongarije en Duitsland enzovoort om een aantal mensen op te pikken. Een ongecontroleerde terugkomst is dus onze grootste nachtmerrie.

Sindsdien, en zelfs ervoor al – al die mensen die zijn teruggekomen, maakten al het voorwerp uit van een internationaal aanhoudingsmandaat – is de praktijk van het federaal parket dat een onderzoeksrechter wordt gevorderd om een aanhoudingsmandaat uit te vaardigen wanneer er ernstige aanwijzingen zijn dat een Belgische persoon of een persoon die uit België is vertrokken, zich bij een terroristische groep op het Syrisch-Iraakse strijdtoneel heeft aangesloten. Aangezien ons strafrechtelijk beleid er bovendien op gericht is om dezelfde personen bij verstek te vervolgen, zijn er verschillende veroordelingen uitgesproken die er ook toe hebben geleid dat het federaal parket de betrokken personen voor uitlevering heeft laten signaleren.

Alle personen die vallen onder de aantallen die Paul Van Tigchelt net heeft geciteerd, maken allemaal het voorwerp uit van een internationaal aanhoudingsmandaat.

Tous font l'objet d'un mandat d'arrêt international. Vingt-cinq font l'objet d'un mandat d'arrêt international après une condamnation par défaut de cinq ans, dans la plupart des cas – j'y reviendrai – pour participation aux activités d'un groupe terroriste; deux sont au-delà des cinq ans – une condamnation à quinze ans et une condamnation à six ans de prison – car on a pu prouver qu'ils avaient une fonction de dirigeant. Voici pour les 25.

Quant aux autres, tous font l'objet d'un mandat d'arrêt international délivré par un juge d'instruction et tous font donc l'objet d'un signalement. Il n'y a évidemment pas de mandat international pour les mineurs, mais ils font néanmoins l'objet d'un signalement.

Een aantal personen tegen wie die internationale aanhoudingsbevelen zijn uitgevaardigd, kunnen worden gelokaliseerd. In dat verband worden wij geconfronteerd met de problematiek dat de lokalisatie reeds lang en nu soms nog geclassificeerd is. De lokalisatie komt van buitenlandse troepen, maar die troepen hebben niet graag dat er op enigerlei wijze informatie vrijkomt waardoor het brede publiek te weten komt waar de betrokkenen zich juist bevinden. Daardoor zijn de bevindingen die wij via ADIV of de Veiligheid van de Staat krijgen, geclassificeerd, wat het soms moeilijk maakt. Wij beschikken wel over lijsten, ik heb toegang tot geclassificeerde informatie, maar voor enkele personen kunnen wij niet veel doen vanwege het feit dat de informatie geclassificeerd is.

Desalniettemin hebben wij een procedure uitgevaardigd voor Syrië en Irak. Juridisch gezien verloopt het niet gemakkelijk. Zo bestaan er geen uitleveringsverdragen en ik denk ook dat het hier ontbreekt aan goesting om ter zake te onderhandelen met president Assad. Onderhandelen met de Koerden is, nu misschien nog meer, eveneens ingewikkeld, aangezien hun grondgebied niet als een staat wordt beschouwd. Aangaande Irak kan ik meedelen dat de meerderheid van onze Foreign Terrorist Fighters zich niet in Irak bevond; het gaat om drie personen in Irak.

Trois personnes ont atterri en Irak. J'ai eu accès au dossier de deux d'entre elles. Le moins que l'on puisse dire est que leur condamnation à mort est extrêmement éloignée des standards en vigueur en Europe. Ces peines tiennent sur deux pages assorties d'un grand cachet et s'appuient sur des documents qui sont normalement inutilisables en matière de coopération internationale. Pour l'un de ces condamnés à mort, il s'agit d'un document classifié des services belges et d'une commission rogatoire pour l'usage de laquelle aucune autorisation ne nous a été demandée. C'est la raison pour laquelle nous sommes extrêmement réservés et prudents quand il s'agit de transmettre des informations et d'envoyer des commissions rogatoires en Irak. Les Français ont eu la même blague.

Je peux le comprendre, puisqu'il s'agit d'une zone de guerre. Dans un tel contexte, les priorités ne consistent pas à investir dans la magistrature. En tout cas, il est très compliqué de collaborer avec l'Irak si nous voulons respecter les principes de notre démocratie.

En mai 2008, une discussion s'est tenue au sein du Collège des procureurs généraux au regard de la difficulté de la situation. Une cinquantaine de mandats d'arrêt avaient été délivrés. La question s'est posée de savoir comment les exécuter. Comme je vous l'ai dit, c'est une décision politique qui a été prise: il s'agissait d'amener les personnes à un endroit où les mandats d'arrêt pouvaient être exécutés. Pour rappel, je n'ai pas conclu de convention avec l'Irak – quoique, théoriquement, une discussion bilatérale serait possible – ni avec la Syrie. Le Collège des procureurs généraux a déterminé la manière de nous préparer au cas où certains des intéressés parviendraient à rentrer et a choisi la méthode à suivre pour trouver un lieu où le mandat d'arrêt international pourrait être exécuté.

Il a alors décidé que "l'exécution d'un mandat d'arrêt international délivré par un juge d'instruction belge ou en exécution d'un jugement ou d'un arrêt sera effectuée par le ministère public sur la base de l'évaluation par les services compétents de sa faisabilité juridique et pratique et du danger pour la sécurité publique. Le ministère public demandera au cas par cas, par l'intermédiaire du ministre de la Justice, aux services compétents – SPF Justice, SPF Affaires étrangères, Office des Étrangers, OCAM, Sûreté de l'État, SGRS et police fédérale – de fournir cette évaluation."

Par conséquent, j'ai donné instruction aux magistrats de ma section "terro", lorsqu'un FTF faisait l'objet d'un mandat d'arrêt international et qu'il était localisé sur le territoire syrien ou irakien, même via une voie non classique, de suivre la procédure et de demander cette évaluation.

Je dis via une voie non classique. Normalement, quand nous avons un mandat d'arrêt international, la réponse parvient via Interpol qui dit: "On a un hit, la personne est ici." À ce moment, nous envoyons tous les documents pour exécuter le mandat et des échanges ont lieu au niveau de la procédure. Évidemment, avec l'Irak, cela ne fonctionne pas. Avec la Turquie, cela ne fonctionne pas non plus, puisque cela fait des années qu'ils n'ont plus exécuté un seul mandat d'arrêt international. C'est la raison pour laquelle nous avons mis en place la procédure hot spot, étant donné que la Turquie expulsait les Foreign Terrorist Fighters plutôt que d'exécuter les mandats d'arrêt internationaux.

Quand nous avions des informations non classifiées évidemment, par un article dans la presse ou par des procédures d'enquête classiques, ou quand nous apprenions, d'une façon ou d'une autre, que tel FTF de catégorie 1 se trouvait dans tel camp, nous lancions cette procédure. Il existe donc à l'heure actuelle entre 10 et 15 évaluations faites par les différents services concernant des personnes pour lesquelles, si elles devaient arriver à un endroit où le mandat d'arrêt international peut être exécuté, nous aurions toutes les informations nécessaires pour mettre en place toutes les mesures qui pourraient être indispensables.

Je vous ai parlé des problèmes de procédure. Vous aurez peut-être été étonnés. Nous avons effectivement poursuivi une politique de condamnations par défaut. Il y a déjà pas mal de condamnations par défaut, et nous continuons avec cette politique. Pourquoi? Pour pouvoir avoir un peu plus de contrôle et pour pouvoir les signaler internationalement. Sinon, nous avons parfois des trous dans les procédures. Quand un juge d'instruction est dessaisi et quand un dossier est fixé devant le tribunal, cela peut mettre un certain temps, surtout quand la personne n'est pas détenue. Parfois, on pouvait avoir des moments où la personne n'était pas signalée.

Nous avons mis cette politique en place. Vous aurez remarqué que la plupart des peines sont de cinq ans. C'est le maximum que l'on peut obtenir dans notre système à l'heure actuelle. Si vous ouvrez votre Code pénal, vous verrez que c'est dix ans. Vous me demanderez donc pourquoi c'est cinq ans. Parce que dans le système actuel, qui est le système où tous les crimes passent devant la cour d'assises, je suis obligé, pour ces personnes, de demander de reconnaître à l'avance des circonstances atténuantes pour les amener toutes devant le tribunal correctionnel.

Si vous me demandez mon avis, je pense qu'elles méritent toutes de passer devant la cour d'assises. Si je les menais moi-même devant la cour d'assises, le système serait alors complètement paralysé. C'est irréalisable dans l'état actuel de la situation. Nous sommes dans un système assez paradoxal au sein duquel monsieur qui tue madame (ou inversement) risque la perpétuité sans aucun appel possible et passe devant le jury, alors que je dois faire passer devant le tribunal correctionnel les Foreign Terrorist Fighters qui ont commis des atrocités – pour autant que je puisse les prouver, et c'est mon point suivant. Pour ces FTF, même les peines assez sévères et importantes prévues par les lois en matière de terrorisme doivent être diminuées puisque je dois tous les faire passer devant le tribunal correctionnel. Je tenais à attirer votre attention sur cette problématique.

Une autre problématique est celle relative aux preuves et aux enquêtes. Comme vous le savez, nous aurons bientôt une cour d'assises Rwanda. Il n'est pas du tout évident de prouver tous les faits qui se sont produits sur les lieux car cela prend beaucoup de temps de récolter les témoignages et autres et souvent il faut attendre que la situation de conflit soit passée.

J'entends beaucoup parler d'un tribunal international. Si on me garantit que celui-ci sera rapidement mis en place et respectera toutes les garanties et, entre autres, la Convention européenne des droits de l'homme, qui suis-je pour objecter cela? J'ai malgré tout quelques doutes par rapport à la faisabilité de ce projet-là.

Si l'on met en place ce tribunal, je me pose la question de savoir sur quels dossiers il jugera ces personnes. Mon problème est celui-ci: on sait que ces gens ont commis des atrocités (exemple: celui qui est accusé d'être le bourreau de Raqqa). Toute une série de faits sont relatés sur ce dossier par la presse mais je n'ai pas d'enquêteur s'étant déplacé à Raqqa, dans des conditions de sécurité garanties, pour alimenter le dossier contre cette personne et me permettre de requérir une peine apte à envoyer cette personne pour le restant de sa vie en prison. Si je n'ai pas cela, le tribunal irakien ne l'aura pas non plus. Il faut le dire et le reconnaître. Ce sont là toutes les problématiques qui se posent à l'heure actuelle.

Est-il possible des les récupérer? Dans l'état actuel de la situation, je dois vous annoncer que pour le moment, tous nos canaux d'information ont été perdus. C'est donc très compliqué. Il faut attendre de voir comment la situation se développera. À l'heure actuelle, nous essayons de suivre les personnes avec le peu d'informations dont nous disposons car il faut savoir que ce n'est pas la priorité des militaires qui sont sur place.

Avec le peu d'informations que nous avons, nous essayons évidemment de suivre et de contrôler les retours éventuels. Je rejoins ce qu'a dit M. Paul Van Tigchelt: ils ne seront pas des centaines à revenir. On parle ici de 55 personnes et de ces 55, je ne suis pas sûr que toutes vont réussir à atteindre la Belgique. Il ne faut pas non plus avoir une vision alarmiste et penser que demain nous aurons de grosses attaques terroristes en Belgique.

Je souscris à ce que dit l'OCAM: le plus gros risque à l'heure actuelle, ce sont les homegrown terrorist fighters. Cependant, il faut quand même tenir compte de cette situation. Je comptais vous informer des mesures que les autorités judiciaires et singulièrement le parquet fédéral ont mises en place pour essayer, lorsqu'on pourra être actionné, de l'être de façon très efficace, et peut-être aussi des points sur lesquels il faudra encore réfléchir pour nous permettre d'être encore plus efficaces.

De voorzitter: Het woord is nu aan de verschillende fracties. U krijgt als eerste het woord, mijnheer De Roover.

01.04 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitter, ik wil de sprekers bedanken voor hun inleiding. Ik beperk mij tot een aantal vragen. Ik hoef de analyse niet te herhalen of de toestand niet te schetsen.

Een belangrijke evolutie in de voorbije dagen is de samenwerking tussen de Koerden en Damascus. Die was voorspelbaar, gezien de situatie, maar creëert wel een absoluut nieuwe toestand.

Bevat de informatie van de ADIV en het OCAD details over het lot van de bewaking van de kampen die binnen de safe zone van Turkije vielen en daar nu mogelijk niet meer in zouden vallen?

Mijnheer Van de Voorde, u hebt een militaire achtergrond. Hoe beoordeelt u de samenwerking op het terrein en de evolutie van de kansen? Hoe relevant is die voor het Turkse offensief?

Een eventuele samenwerking tussen de Koerden en het regime in Damascus kan vanuit een bepaald oogpunt een belangrijke gamechanger zijn. Er is door een van jullie net op gewezen dat wij hoe dan ook internationaalrechtelijk problemen hadden om contact op te nemen met de Koerdische autoriteiten. Stel u voor dat de kampen nu opnieuw onder de jurisdictie van het regime in Damascus zouden vallen. Hoe schat u de consequenties daarvan in?

Dat is een – en ik wik mijn woorden – potentiële gesprekspartner, hoewel wij al in 2012 onze diplomatieke betrekkingen met dat land hebben opgeschort. Wij spreken dan wel over een lid van de Verenigde Naties, wat niet het geval was in de situatie van de Koerden in Noord-Syrië.

Mijn vraag verwijst ook naar een zinnetje dat daarnet werd uitgesproken door de heer Van de Voorde, namelijk dat wij met Rusland zullen moeten praten. Dat ligt in het verlengde van wat ik net zei.

In welke mate zullen wij met Rusland moeten praten? In de mate dat de Verenigde Staten daar wegtrekken? Men kan dat betreuren of toejuichen, maar dat verandert de situatie ter plaatse drastisch. Rusland wekt immers absoluut niet de indruk zich daar te zullen terugtrekken. Integendeel, de ruimte voor Rusland is daar mogelijk toegenomen als medebepaler van wat daar gebeurt.

Wat de vijf ontsnapten betreft of de vijf die niet langer op de radar te zien zijn, drie vrouwen en twee mannen, hoe zullen wij dat aanpakken? Welke benadering kiezen wij?

Ik denk dat de heer Van Tigchelt zei dat wij de gevallen niet over dezelfde kam mogen scheren. Dat spreekt voor zich. Een kam die over één ding scheert, is doorgaans een dubieuze kam.

U spreekt over diverse dreigingsniveaus. Welke garantie hebt u dat u voldoende en correct kunt inschatten of iemand door u in het juiste dreigingsniveau wordt gesitueerd, zodat wij niet voor onaangename verrassingen komen te staan bij gebrek aan informatie?

U moet immers ook werken met de informatie die u wordt aangereikt. Hoe betrouwbaar en volledig is die om te kunnen zeggen dat wij ons op dreigingsniveau 1 of 2 bevinden, terwijl wij misschien door gebrek aan informatie met een potentiële tijdbom te maken hebben?

Ook best een pittige vraag die ik wil stellen, betreft de deal met Turkije. Mijnheer Van Tigchelt, u hebt gesproken over de hotspotprocedure. Als ik niet verkeerd ben ingelicht, dan wordt die hotspotprocedure weer opgestart.

Wij hebben nu twee verbindingsofficieren in Turkije, begrijp ik. Wanneer de Turken een FTF'er onderscheppen, wat gebeurt er dan? Hoe gegarandeerd zijn die afspraken met Turkije? In het verleden is het immers al gebeurd dat iemand toevallig in Schiphol het vliegtuig kan verlaten zonder dat wij ergens van weten. Hoe zit het met het heropstarten van die hotspotprocedure?

Hoe moeten we dat situeren tegen de achtergrond van het feit dat er best wel wat problemen zijn met de manier waarop Turkije momenteel in de regio optreedt. Dat is ook de reden waarom u hier bent uitgenodigd. We zitten daar met een olifant in een porseleinwinkel, waarmee wij moeten kunnen samenwerken om ervoor te zorgen dat er niet te veel olifanten in onze porseleinwinkel komen optreden.

Hoe ziet u die paradox? Dat is het natuurlijk als het een schijnbare tegenstelling is, anders is het een contradictie. Aan u om het voor ons te verklaren.

Mochten we de evacuatie van FTF'ers en zelfs van vrouwen en kinderen vandaag overwegen, waarbij kinderen van twee, drie of vier jaar geen FTF'er kunnen worden genoemd, wat zijn dan de technische mogelijkheden, gelet op de gewijzigde situatie op het terrein, want dit is nu een oorlogssituatie?

Ik heb begrepen dat de VS een poging hebben ondernomen om mensen over te hevelen naar Irak, maar dat die poging mislukt zou zijn. Als de VS zelfs – letterlijk en figuurlijk – op grenzen stoten, dan denk ik dat wij onze eigen ambities ter zake ook realistisch moeten inschatten.

Hoeveel FTF'ers waren er vóór de invasie in gevangenschap binnen de strook die door het regime van Assad werd beheerst? Hebben wij contact met het regime daarover? Wat is hun lot? Hoe zit het met de familieleden?

We hebben het voortdurend over de strook die Turkije wenst te securiseren en het door Koerden gecontroleerde gebied in Noordoost-Syrië, maar Syrië is natuurlijk groter dan dat. Hoe zit het met FTF'ers in de rest van Syrië?

Dit om al mee te beginnen.

01.05 Jessika Soors (Ecolo-Groen): Heren, ik dank u dat u zich op korte tijd beschikbaar hebt gesteld voor onze hoorzitting. Ik grijp terug naar mijn uitgangspunt om u een aantal vragen voor te leggen. Dat is tweeledig. Enerzijds is er de groep kinderen, waarvoor er al ruim twee jaar een akkoord bestaat om ze terug te halen. Ik parafraseer de heer Van Tigchelt: een groep voor wie er een heel groot humanitair probleem rijst. Anderzijds dringt zich alsmaar sterker het scenario voor de volwassen strijders op dat, als ik ook zo mag samenvatten, een snelle berechting, opsluiting en vooral ook controle over whereabouts vergt, teneinde ook onze nationale veiligheid te garanderen.

Ik heb vooreerst een heel eenvoudige vraag voor u allen. Wat is uw formeel advies over wat er nu moet gebeuren voor die twee groepen op de korte termijn?

Mijnheer Van Tigchelt, van u zou ik, ten eerste, willen weten of de Nationale Veiligheidsraad proactief een analyse heeft gevraagd nog voor de inval in Turkije, waarvan we weten dat die eraan zat te komen. Indien niet, hoelang is het al geleden dat er een dreigingsanalyse werd opgemaakt? Ten tweede, de beslissing van de Nationale Veiligheidsraad om de kinderen jonger dan tien terug te halen, dateert al van 2017. Was die beslissing destijds ook mee op uw advies gebaseerd? Zo ja, is uw advies sindsdien gewijzigd? Zijn er bijkomende elementen waar u nu voor zou pleiten?

Mijnheer Van de Voorde, aan u wil ik graag het volgende vragen. Ten eerste, hoe schat u mogelijke operaties in Syrië in? Voor alle duidelijkheid, ik heb het niet over militaire operaties. Er bestaat nogal wat verwarring. Als ik de pers goed lees, oordelen de ministers van de Nationale Veiligheidsraad dat het bijna onmogelijk is om te opereren in het gebied waar Turkije is binnengevallen. Anderzijds hoor ik bijvoorbeeld de ploeg van Child Focus en de VUB zeggen dat men klaarstaat en dat men het tot op heden mogelijk acht om alsnog kinderen terug te halen.

Ten tweede, zijn er al contacten geweest sinds de Turkse inval met de Koerdische autoriteiten? Zijn er afspraken met lokale actoren, Koerden of andere, om de IS-strijders in het oog te houden en hun whereabouts op te volgen, gezien de ontwikkelingen?

Mijnheer Van Leeuw, in het scenario dat de volwassen strijders terug zouden keren, is België klaar om indien nodig 57 volwassenen te vervolgen? Wat staat ons op dat vlak te wachten?

De drie meest aangehaalde scenario's die momenteel op tafel liggen zijn: berechten in een internationaal tribunaal, berechten in Irak of in de regio of hier berechten. Wat is uw inschatting voor elk van die scenario's wat de haalbaarheid en de wenselijkheid betreft, zowel op korte, middellange als lange termijn?

01.06 Malik Ben Achour (PS): Madame la présidente, il s'agit d'une problématique évidemment très complexe, que nous devons aborder en distinguant ses différents volets.

En ce qui concerne les enfants, vous avez été très clair. Il ne s'agit pas d'un enjeu sécuritaire, mais humanitaire. Vous avez donc plaidé pour le retour le plus rapide possible de ces enfants qui sont en danger de mort et qui, d'ailleurs, meurent sur le terrain. Je demande, madame la présidente, que nous entendions en commission le délégué général aux droits de l'enfant, qui dispose d'une expertise et qui a d'ailleurs organisé un colloque auquel M. Van Tigchelt participait, il y a quelques semaines. Je pense qu'il est utile et nécessaire de recevoir le délégué rapidement, pour établir une position efficace sur la problématique du retour des enfants.

Je propose aussi que nous recevions le CAPREV – Centre d'Aide et de Prise en charge de toute personne concernée par les Extrémismes et Radicalismes Violents – de la Fédération Wallonie-Bruxelles, qui dispose aussi d'une expertise dans le suivi des returnees, et des FTF.

En ce qui concerne les adultes, la problématique est également extrêmement complexe. En effet, chaque option comporte des risques. Si on les laisse là-bas, on court le risque qu'ils s'évadent, s'évanouissent dans la nature et redeviennent des dangers potentiels pour nous. Ce risque augmente vu l'évolution de la situation sur le terrain et l'incapacité grandissante des Kurdes, notamment, à les surveiller. Il existe un deuxième risque au fait de les laisser sur place: offrir au régime syrien, par exemple, la possibilité d'un moyen de pression, qui lui permettrait, demain, de dire, même si je caricature quelque peu: "Nous détenons les djihadistes; vous nous laissez tranquilles sinon nous les relâchons."

Comme vous l'avez évoqué, d'un autre côté, si on les ramène ici, il faut tenir compte de deux impératifs. Le premier est la sécurité, et le deuxième est le respect des droits fondamentaux. Il ne s'agit pas de transiger, de trouver un entre-deux ou un point d'équilibre. Il s'agit de respecter ces deux impératifs, un dans chaque main. Il y a là une difficulté qui me paraît majeure, à savoir la charge de la preuve. Vous l'avez dit vous-même, monsieur Van Leeuw, la plupart d'entre eux prendront cinq ans. Or, ils ont peut-être, et même probablement, du sang sur les mains, et peut-être même beaucoup.

Je suis forcément très mal à l'aise avec l'idée qu'on puisse rapatrier des FTF, les condamner mais ne les condamner qu'à cinq ans. Je viens d'une ville, Verviers, qui a été très marquée par cette problématique et je n'oublie pas ce que m'a déjà dit la maman d'un combattant détenu pour le moment, selon mes informations, dans le nord de l'Irak: "En tant que maman, je ne souhaite pas que mon fils revienne parce qu'il va purger deux, trois, quatre, cinq ans et puis après, je sais qu'il reste dangereux, en tout cas, je n'ai pas la certitude qu'il ne l'est plus." C'est là le discours d'une mère qu'on doit entendre parce qu'il est peut-être le plus crédible qui soit.

Quelle est votre analyse de la hiérarchie de ces différents risques? À un moment, ces risques-là existent, il faut pouvoir les hiérarchiser pour prendre une décision. Par rapport à cela, nous, au parti socialiste, pour le moment en tout cas, nous défendons l'idée de la mise en place d'un tribunal spécial qui puisse respecter les standards internationaux et les droits fondamentaux, tout en évitant de ramener sur le territoire des gens qui restent dangereux. Quelle est votre analyse de cette idée de tribunal spécial? Quels sont pour vous les principaux obstacles qui se dresseraient sur la route d'un tel dispositif?

J'ai aussi une question pour M. Van de Voorde, qui me paraît importante pour le conflit et son évolution. Je ne parle pas du conflit qui a commencé la semaine dernière mais de celui qui a commencé en 2011 avec la révolution syrienne. Un accord a été signé entre les Kurdes et le régime syrien que certains ont déjà qualifié "d'accord avec le diable". Considérez-vous qu'il est susceptible de modifier le rapport de force entre le régime et l'opposition, c'est-à-dire de permettre au régime de récupérer des territoires voire d'envisager une forme de réhabilitation? C'est important, encore une fois, pour la lecture du conflit et pour son évolution.

Une dernière question a rapidement été évoquée. C'est celle des tensions potentielles, ici, en Belgique, entre communauté kurde et communauté turque. Je viens d'une ville que j'adore mais qui est parfois un microcosme de beaucoup de choses. À Verviers, en effet, pas cette nuit-ci mais celle d'avant, un local kurde a été pris pour cible par des individus qui en ont brisé les vitrines.

Je ne voudrais pas qu'on néglige les risques potentiels d'accroissement des tensions entre différentes communautés sur divers territoires, au nord ou au sud du pays et évidemment à Bruxelles.

J'en ai terminé pour le moment. Je vous remercie.

01.07 Ellen Samyn (VB): Mevrouw de voorzitter, ik dank de drie experts voor hun verslag. Ik had wel graag een antwoord gekregen op de volgende vragen.

Weet men hoeveel burgerslachtoffers er momenteel reeds zijn gemaakt door de pro-Turkse milities? Ik denk bijvoorbeeld aan de moord op de Syrisch-Koerdische politica Hevrin Khalaf.

Wordt het dreigingsniveau in ons land opgetrokken omwille van de mogelijke spanningen of kan het dreigingsniveau ook regionaal worden opgetrokken?

Mijnheer Van Tigchelt, heeft u reeds contacten gehad met de regering? Vorige week zei de minister van Binnenlandse Zaken in Terzake dat er een overeenkomst is met zeven Europese landen om de IS-strijders te berechten in de regio waar zij hun misdaden hebben begaan. Dit staat haaks op de visie van het OCAD om IS-strijders in België te berechten.

Ondervindt men een nieuwe golf van radicalisering in België door deze situatie?

Tot slot, er werd een aantal dagen geleden gezegd dat Turkije nooit zal toelaten dat FTF'ers zich op Turks grondgebied begeven. Aangezien Turkije er nu mee dreigt om de poort naar het Europese vasteland open te zetten, kunnen wij toch spreken van een verhoogde dreiging. Hebben wij hiervoor een noodplan?

01.08 Michel De Maegd (MR): Madame la présidente, je remercie nos invités de nous avoir délivré en primeur ces informations à diffusion restreinte.

Si vous me le permettez, je ferai deux observations. Nous sommes dans deux tempos particuliers. Premièrement, je vous dirai que le premier temps est celui de l'urgence. Le second temps, c'est celui de la gestion éventuelle du rapatriement des "Belges" détenus en Syrie ou présents dans des camps, ce qui se fera à moyen terme. On peut discuter de la manière de le faire par la suite.

Dans ce cadre, je voudrais faire observer qu'il est essentiel à mon sens – surtout quand je vous entends, monsieur Van Leeuw – de recréer les canaux d'information avec les personnalités sur place, tout simplement parce que perdre l'information, c'est perdre de vue ces FTF. C'est perdre de vue éventuellement leur famille, leur femme, leurs enfants. La première urgence est donc de surveiller non seulement les FTF qui sont détenus dans des prisons mais aussi femmes et enfants qui sont dans des camps. On voit actuellement que la situation est particulièrement délicate en Syrie du fait des bombardements turcs. Il faudra donc les surveiller et appuyer les Kurdes. Et si pas appuyer les Kurdes, il faudra trouver une autre manière de les surveiller.

J'en viens à cette idée que je soumets à votre appréciation et qui consiste à conclure un accord de police avec les pays les plus concernés par la réalité actuelle, à savoir dans l'ordre: la France, l'Allemagne, la Belgique en troisième lieu, les Pays-Bas, la Suède et le Danemark. Pourquoi ne pas conclure un accord de police puisqu'on ne peut pas conclure un accord militaire? On ne peut pas envoyer des troupes au sol en Syrie. Le Parlement l'a décidé ainsi voici quelques mois. La Syrie est en état de guerre. On le sait bien. Pourquoi dès lors ne pas essayer de conclure un accord de police intra-européen visant à envoyer des policiers surveiller ces détenus? C'est la première urgence.

Deuxièmement, je rejoins mon collègue Ben Achour quand il parle d'aide humanitaire essentielle dans les camps pour éviter une radicalisation de plus en plus importante. Si on n'aide pas, de manière humanitaire, ces femmes, ces enfants, ces familles à avoir une vie digne, on risque d'avoir un retour de flamme avec une radicalisation encore un peu plus croissante, alors qu'elle est déjà présente dans ces camps en ce moment. Il faut le dire.

Je sais que ces tâches ne sont pas faciles mais ne rien faire, au regard de la guerre qui se déroule en ce moment en Syrie, serait bien pire encore.

J'en viens à mes questions. Vous parlez d'une pyramide des âges. J'ai vu les documents que vous nous avez confiés sur la pyramide des âges des Belges actuellement dans les camps en Syrie et dans les prisons. La pyramide des âges, c'est une chose, mais a-t-on une pyramide de la dangerosité de ces personnes? Car c'est finalement le critère le plus important aujourd'hui à mon sens. Dans les documents que vous nous livrez, il y a l'état de fait qu'un mineur FTF de sexe masculin a possiblement été liquidé ou est décédé. Il s'agit donc d'un enfant. Cela signifie que, dans vos propres documents, vous admettez que des mineurs d'âge sont des combattants. C'est pourquoi je voudrais connaître la pyramide de dangerosité de ces individus, peu importe leur sexe et leur âge.

Il est fondamental de disposer de cette pyramide de dangerosité pour prendre des décisions politiques concernant le rapatriement ou non et afin de définir qui il faut rapatrier.

Il en va de même pour les femmes. Certains groupes politiques ont régulièrement l'intuition que les femmes sont malheureusement les victimes des décisions prises par leur mari djihadiste. Mais on peut également constater, au regard de vos analyses, que le degré de dangerosité de certaines femmes est également important. Suivant les documents que vous nous avez montrés, 27 femmes adultes sont cataloguées comme des Foreign Figthers de catégorie 1, ce qui n'est pas rien.

Je ne suis donc pas d'accord avec ma collègue d'Ecolo-Groen quand elle établit des catégories en disant qu'il y a, d'une part, les djihadistes qui sont détenus et, d'autre part, les femmes et les enfants. Comme mon groupe, je suis convaincu qu'à chaque fois que nous déciderons de rapatrier un individu qu'il soit de sexe masculin ou féminin, qu'il soit plus jeune ou plus âgé, il faudra faire une étude d'évaluation au cas par cas.

Comme vous l'avez dit, monsieur Van Leeuw, on a perdu nos canaux d'information. Dès lors, comment contrôler d'éventuels retours? Et surtout un accès est-il favorisé sur place pour organiser ces retours? Est-il facile, à l'heure où l'on se parle, d'organiser de tels retours, de se rendre dans les camps où se trouvent les Belges partis en Syrie?

À partir du moment où nous connaissons ces gens, quelles sont les structures dont nous disposons en Belgique pour les suivre de manière adéquate, autrement dit en tenant compte de leur pedigree, de leur dangerosité? Il ne suffit pas de ramener des enfants. À un moment donné, il faudra aussi prendre ces derniers en considération.

Quid de la surveillance des condamnés? Je reviens sur ce qu'a dit M. Ben Achour. En effet, des personnes risquent d'être rapatriées chez nous, d'être condamnées, de purger une peine de trois, quatre, cinq ans, selon la décision qui aura été prise. Mais comment le juge pourra-t-il décider de la condamnation alors que, finalement, très peu d'éléments de preuve ont été récoltés sur place concernant les possibles méfaits? Que peut-on faire pour suivre ces gens après une éventuelle condamnation et après leur éventuelle libération?

Monsieur Van Leeuw, comme vous l'avez rappelé, il est évidemment difficile d'établir une coopération judiciaire avec la Syrie. Mais avez-vous des pistes d'une meilleure coopération judiciaire avec l'Irak – en effet, nous savons que la Belgique coopère de manière assez étendue depuis maintenant deux ans – afin de s'assurer que les procès y soient correctement tenus, au regard de nos standards en matière de droits de l'homme? Partageons-nous des informations quant à la réintégration des détenus arrivés chez nous? Vous avez parlé de 130 détenus déjà de retour en Belgique. Disposons-nous déjà d'informations relatives au retour de ces personnes? Ces informations pourraient être fondamentales pour les choix que nous devrons opérer dans les jours ou les semaines à venir.

Partageons-nous des informations concernant la réintégration de ces personnes en Belgique? Et quid du retour dans les pays voisins qui sont, finalement, dans la même situation que nous?

Enfin, en ce qui concerne les liens entre la Belgique et la Croix-Rouge, en l'occurrence le Croissant-Rouge, selon votre expertise, cette organisation nous serait-elle utile pour encadrer éventuellement ces rapatriements?

01.09 Jessika Soors (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitter, mag ik even kort repliceren, daar er naar mij verwezen wordt?

Je tiens tout simplement à préciser que je n'ai pas nuancé les risques entre femmes et hommes, mais j'ai tout simplement établi une différence entre les enfants et les adultes. Et j'ai donc souligné la nécessité d'une approche différente entre ces deux catégories.

01.10 Michel De Maegd (MR): Madame la présidente, c'est précisément mon reproche: on établit une différence entre les enfants et les adultes. Or, dans les documents que vient de nous communiquer le SGRS, il est clairement indiqué qu'un mineur d'âge était FTF. C'est pourquoi je pense qu'il faut agir au cas par cas.

01.11 Servais Verherstraeten (CD&V): De beslissing van de regering om de leeftijd van tien jaar in te stellen voor minderjarige kinderen had onder meer met die gevoeligheid te maken, maar ik pleit er altijd voor om een onderscheid te blijven maken tussen kinderen en volwassenen. Er zijn namelijk veel kinderen van wie alleen gezegd kan worden dat zij geboren zijn als kind van een moeder en vader die mogelijk en wellicht iets serieus op de kerfstok hebben, maar dat is dan ook het enige. Ik vind dat wij, los van de risico's, waarmee wij zeker rekening moeten houden, dat onderscheid moeten behouden. Ik kom daarmee rechtstreeks tot mijn vragen.

Noopt de gewijzigde veiligheidssituatie in de regio ertoe de keuzes die de regering destijds heeft gemaakt, met name de grens van tien jaar, al dan niet aan te passen? Moeten er al dan niet bijkomende maatregelen getroffen worden in het licht van de gewijzigde veiligheidssituatie aldaar?

Laat het duidelijk zijn. Als het mogelijk is om mensen daar vast te houden en te berechten, dan geniet die optie mijn voorkeur. Het is ook de gemakkelijkste oplossing, maar uiteraard niet onder elke voorwaarde. Daarmee kom ik tot de vraag naar een rechtvaardig proces. Die vraag reikt iets verder dan het niet uitspreken of uitvoeren van de doodstraf. Ze gaat ook over de wijze waarop het proces gevoerd wordt. Wij zijn toch nog altijd een democratisch land? Los van de zwaarte en ernst van de misdrijven en het gevaar dat van sommige delinquenten uitgaat – de meesten zijn bij verstek al veroordeeld, wij mogen hen dus zo noemen, ook juridisch – is de vraag hoe wij dat rondkrijgen.

Ik kijk nu naar jullie. Een oplossing vergt niet alleen Europees overleg, maar ook overleg met betrokken landen waarmee wij op dit ogenblik op zijn minst geen vriendjes zijn. Wij hebben kritiek op Turkije, maar wij zullen er wel mee moeten praten. Wij hebben kritiek op Irak, maar wij zullen er wel mee moeten praten. Wij zullen hun voorwaarde toch niet aanvaarden dat wij 2 miljoen per FTF'er moeten betalen per jaar om hen daar te houden? Dat zijn waanzinnige prijzen waarvoor de belastingbetaler opdraait. Hoe krijgen wij beweging in de eventuele oprichting van een internationaal tribunaal daar ter plekke om aldus recht te spreken?

Wat het veiligheidsrisico betreft, uw cijfers geven aan dat het om 450 personen gaat, waarvan een derde dood is, een derde al terug in ons land is, veroordeeld is en vaak in de gevangenis zit, en een laatste derde dat zich nog in de regio bevindt, waarvan een derde mannen en twee derde vrouwen.

Het gros bevindt zich buiten de veiligheidszone. Hoeveel zitten er in de veiligheidszone? Hoeveel zijn er daar een potentieel risico?

Dan kom ik bij het internationaal aanhoudingsmandaat, mijnheer Van Leeuw. U zegt dat het niet zoveel om het lijf heeft als wij van Irak of Turkije nauwelijks informatiedoorstroming krijgen. U refereerde aan de twee gekende gevallen. Zodra Bakraoui Nederland bereikt of Nemmouche Maleisië, dan heeft het internationaal aanhoudingsbevel natuurlijk wel wat te betekenen. Die mensen, die eventueel zelfs zonder het vliegtuig te nemen, naar ons land zouden komen, passeren een hoop landen waar dat internationaal aanhoudingsmandaat toch een relevantie heeft. Maken wij het risico eigenlijk niet iets te groot, hoewel ik het niet wil minimaliseren?

Wat mij frappeerde, is dat u hebt gecorrectionaliseerd om ze bij verstek te kunnen veroordelen, maar die correctionalisering heeft wel consequenties. Wil dat eigenlijk niet zeggen dat de wijziging in de strafwet die wij hebben doorgevoerd aan het einde van de vorige legislatuur, met hogere en snellere straffen, omdat de minste betrokkenheid tot bestraffing leidt, vooral theorie is en dat dit in de praktijk weinig effect heeft gehad door de correctionalisering?

Ten slotte, wij spreken over aantallen die niet enorm groot zijn. Hoe verhouden zij zich tot de homegrown terrorists? Op dat vlak mag onze aandacht immers zeker niet verslappen, integendeel.

01.12 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la présidente, messieurs, je vous remercie pour votre exposé.

Je serai bref. J'ai deux questions précises. Vu l'évolution de la situation, envisage-t-on des évasions futures ou les lieux sont-ils sécurisés? Comment peut-on estimer le risque que cela représente?

Ma deuxième question concerne les enfants sur place. Existe-t-il une procédure ou des démarches ont-elles été entamées pour respecter l'accord de 2017 et rapatrier les enfants de moins de dix ans afin de les sortir de l'enfer qu'ils vivent là-bas?

01.13 Goedele Liekens (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, Ik wil graag beginnen met te zeggen dat wij heel erg meeleven met de burgerbevolking aldaar. Wij mogen niet vergeten dat er zich een grote humanitaire ramp voltrekt en dat de situatie in de regio nog maar eens zeer zorgwekkend is door een beslissing van onze goede vriend, de heer Trump. Deze beslissing veroorzaakte een sneeuwbaleffect in een al licht ontvlambare regio. Eigenlijk is dat het laatste wat wij moesten hebben.

Uiteraard maken ook de IS-strijders ons bezorgd. Onze visie wat hen betreft is eigenlijk altijd dezelfde en is altijd zeer helder geweest. Mensen die willens en wetens de keuze gemaakt hebben om naar daar te trekken en mee te werken met een verderfelijke organisatie als IS, krijgen voor ons niet de kans om terug te keren. Dat geldt zowel voor mannen als voor vrouwen. Er zouden nog zevenentwintig vrouwen ter plekke zitten. Een aantal zijn leukweg teruggekomen om hier te bevallen en zijn vervolgens teruggekeerd naar het land waar het toch allemaal zoveel beter is. Wel, dan zeggen wij heel eenvoudig dat wij hen gelijk geven en als het ginder dan zoveel beter is, dan moeten zij daar maar blijven ook.

Dat wil natuurlijk meteen ook wel zeggen dat er moet worden berecht in de regio zelf. Het mag niet de bedoeling zijn dat mensen na dergelijke misdaden vrijuit gaan. Daarom trekt Open Vld aan de kar van het internationale tribunaal. Omdat het snel moet gaan, hoeft dat niet zo'n groot VN-tribunaal te zijn, want dat neemt te veel tijd in beslag. Daarom gaat onze voorkeur uit naar een hybride tribunaal, met berechting ter plaatse, uiteraard onder internationaal toezicht en, zoals de heer Verherstraeten al zei, volgens onze principes van fair trial die inderdaad wat verder gaan dan alleen maar de doodstraf. Het moet echter vooral snel gebeuren en met respect voor de mensenrechten. Het lijkt voor Open Vld de grootste zekerheid dat mensen die daar misdaden hebben begaan, ook daar berecht worden. Men wil het risico niet lopen dat een man als de beul van Raqqa door gebrek aan bewijzen hier vrijuit zou kunnen gaan. Wij weten dat het moeilijk is, maar zoals ik altijd tegen mijn kinderen zeg: moeilijk gaat ook.

Werd er met de andere zeven landen al gepraat over internationale berechting?

Dat brengt mij tot mijn laatste vraag, over de kinderen aldaar. In dat verband hoorde ik een mooie zin over de kinderen: "Er is geen veiligheidsprobleem, er is wel een humanitair probleem." Ik ben twee jaar geleden zelf ter plaatse geweest in een aantal vluchtelingenkampen in die regio's.

Ik heb er heel duidelijk problemen gezien van overbevolking en ondervoeding, maar ook het risico om toch ondergedompeld te worden in het kalifaat daar ter plaatse. Hoe sneller men die kinderen daar weg krijgt, hoe beter dus. Daarom zeggen wij dat die kinderen – let goed op – mogen terugkeren. We zeggen niet dat ze moeten terugkeren. Hun moeders en vaders hebben immers willens en wetens een keuze gemaakt en moeten daar blijven. De kinderen mogen zelf wel terugkeren maar dan zonder hun moeder.

Mijn twee volgende vragen hebben hierop betrekking. We hebben het immers over kinderen tot 10 jaar. Zijn die 69 kinderen allemaal jonger dan 10 jaar? Zo niet, hoe schatten we dan eigenlijk de risico's in van de kinderen tussen 10 en 18 jaar? In welke mate zijn die nog kind? Vormen zij een risico en hebben wij duidelijke criteria om die risico's in te schatten?

Een tweede vraag heeft betrekking op de begeleiding. Als kinderen van welke leeftijd dan ook hier terugkomen, in pleeggezinnen of bij hun grootouders, hoelang en op welke manier gaan we die dan begeleiden? We moeten ze niet alleen vanuit humaan oogpunt begeleiden maar ook om het risico voor ons zelf te beperken. Ik heb immers zelf kunnen vaststellen dat die kinderen dingen gezien hebben die voor hun psychologisch welzijn een gevaar kunnen betekenen.

01.14 Yasmine Kherbache (sp.a): Mevrouw de voorzitter, ik dank de sprekers die op zeer korte termijn bereid werden gevonden om ons hier te komen informeren. Heren, u bent allen vertegenwoordigers van onze veiligheidsdepartementen en ik wil met mijn vragen in de eerste plaats dan ook focussen op de veiligheidsaspecten bij de recente evolutie in de regio Noord-Syrië.

Ik heb zowel de heer Van Tigchelt als de heer Van Leeuw terecht horen benadrukken dat het zeer belangrijk is om de veiligheidsrisico's goed te volgen en om alles zoveel mogelijk op de radar te houden. De informatie-uitwisseling is dus cruciaal. Verder moeten we erover waken dat we diegenen die in ons land en ginds misdrijven hebben gepleegd effectief berechten. U hebt ook gezegd dat dit op een serieuze manier moet gebeuren.

Voor die berechting circuleren er verschillende scenario's, maar er zijn ook twee simpele voorwaarden. Ten eerste, om te kunnen berechten moet men de garantie hebben dat diegenen die men wil berechten niet ontsnappen.

Die FTF'ers zitten al lang in de regio. Het is dus niet recent dat wij de discussie moeten voeren over de garanties inzake de bewaking van die FTF'ers. Mijn eerste vraag is dus wat er nu gebeurt met de FTF'ers die in de regio zitten. Ik hoor dat vijf van hen zijn ontsnapt.

Volgens de informatie die wij uit de kranten kunnen halen, blijkt dat de Amerikanen proberen de zogenaamde zware gevallen vanuit het noorden van Syrië naar Irak over te brengen. Zijn wij bij die operatie betrokken? Doen de Amerikanen dat ook met Belgische FTF'ers? Is er een samenwerking op Europees vlak, om de Europese FTF'ers beter te bewaken, dus niet alleen op de radar te houden, maar ook te bewaken?

Het is een vraag die ik voor de eerste keer heb gesteld op het moment waarop vanuit Amerika het signaal kwam dat de Europeanen zelf de verantwoordelijkheid voor hun Europese FTF'ers moesten dragen. Op dat moment ging het alarmsignaal al af. Dat was niet op het moment waarop Trump aan Erdogan groen licht gaf om in het noorden van Syrië binnen te vallen, maar op het moment waarop Trump aangaf dat de Europeanen op het vlak van de bewaking van FTF'ers hun plan moesten trekken. Dat is onder andere in februari 2019 geweest. Zijn toen op het niveau van de Nationale Veiligheidsraad stappen gezet om dat risico te beheersen en ervoor te zorgen dat de bewaking gegarandeerd bleef? Zonder deftige bewaking is er immers geen deftige berechting.

Mijn volgende vraag heeft te maken met het strafdossier. Federaal procureur Van Leeuw heeft terecht benadrukt dat er, om te kunnen berechten, een stevig strafdossier moet zijn.

Mijnheer de procureur, u gaf het voorbeeld van de zogenaamde beul van Raqqa. U gaf mee dat u, naast alles wat op alle mogelijke media te lezen is over de mogelijke misdaden die hij zou hebben gepleegd, nog andere info had. Als ik het goed heb begrepen, is die info nog niet verzameld, volgens de regels van de kunst, in een strafdossier. Is er een vorm van justitiële samenwerking met andere instanties om de bewijsvoering op een ernstige manier te doen? U gaf immers ook aan dat de dossiers van de drie FTF'ers in Irak, die u hebt kunnen inkijken, qua bewijsvoering mager zijn, omdat de manier waarop in Irak aan bewijsvoering wordt gedaan niet met onze standaarden van vervolging en berechting strookt.

Ik zou graag willen weten wanneer u die dossiers heeft ingekeken. Als u dan een vaststelling doet, vraag ik mij af of het niet mogelijk was om op dat moment – en dus nog vóór heel de discussie losbarstte over de inval van Turkije – stappen te ondernemen om enquêteurs naar daar te sturen. Ongeacht waar de berechting plaatsvindt, is er immers hoe dan ook een stevig strafdossier nodig.

Maandag heeft u op de radio gezegd dat u aan de regering zou gaan vragen om dit als eerste te doen. U heeft ook benadrukt dat er weliswaar militaire inlichtingendiensten actief zijn in de regio, maar wat militairen doen is niet hetzelfde als wat vertegenwoordigers van Justitie doen. Ik meen dan ook dat het hoog tijd wordt om die strafdossiers op punt te krijgen.

Ik wil op dat vlak de bezorgdheid van collega Ben Achour delen. Wij moeten te allen prijze vermijden dat wij met strafdossiers opgezadeld zitten waarmee FTF'ers slechts een maximumstraf van vijf jaar kunnen krijgen omdat enkel hun lidmaatschap aan een terroristische organisatie kan worden bewezen.

Bewijsvoering en bewaking vragen inzet van mensen en middelen. Wat de bewijsvoering betreft, heeft ons land in 2016 een samenwerking opgestart met de Verenigde Naties, het zogenaamde International, Impartial and Independent Mechanism. Dit systeem staat onder leiding van een Franse procureur die zich bezighoudt met het vergaren van bewijsmateriaal. Ons land zou al 1,6 miljoen euro hebben toegezegd aan dat systeem om dat mechanisme te ondersteunen en ervoor te zorgen dat die dossiers worden opgebouwd.

Wat heeft ons land al concreet gedaan op dat vlak? Zijn dat nuttige stappen of moeten er nog andere maatregelen worden genomen? Ik lees onder meer dat Frankrijk, Zweden en Nederland bezig zijn op het terrein in Irak om de justitiële samenwerking te versterken. Uiteraard is dit niet gemakkelijk. Wij zijn het erover eens dat een justitiële samenwerking in die regio bijzonder complex is. Los van de discussie over het type rechtbank zijn er vooral strafdossiers nodig.

U hebt gezegd dat het sturen van enquêteurs het dringendste is wat moet gebeuren. Wat verstaat u daar concreet onder?

Mijnheer Van Tigchelt, u zegt dat het minder evident zal zijn om vanuit die regio naar hier terug te keren. Ik vermoed dat u daarmee verwijst naar onder meer de afspraken die met Turkije gemaakt zijn. Wat is dan uw inschatting van de bedreigingen van Turkije zelf ten aanzien van de Europese landen? De afgelopen dagen werd namelijk verklaard dat de deuren opengezet zouden worden als Europa de Turkse inval zou veroordelen en de Europese landen maatregelen zouden nemen, bijvoorbeeld economische sancties of wapenembargo's. Men dreigt zo met een vluchtelingencrisis en het niet meer controleren van mogelijke FTF'ers die dreigen naar ons land te komen. Hoe bedreigend zijn die bedreigingen van Erdogan?

01.15 Georges Dallemagne (cdH): Madame la présidente, quand je vous avais proposé d'inviter ces responsables de notre sécurité, nous étions dans un autre monde. C'était avant l'offensive turque. Il s'agissait de voir si nos responsables de la sécurité avaient réussi à convaincre le gouvernement belge de leur bien-fondé et de connaître leurs arguments. Nous avions entendu plaider deux d'entre eux pour qu'on mette la main sur ces djihadistes, ces ressortissants belges, ces hommes, ces femmes, ces enfants, afin de mieux assurer notre sécurité, les faire juger. En bref, faire en sorte que la justice soit rendue et que la sécurité soit renforcée.

Aujourd'hui, ce débat sur la question de savoir où juger ces personnes a un côté surréaliste, absurde. C'est un débat que nous aurions dû avoir depuis très longtemps. C'est un débat que le gouvernement a toujours voulu éviter. Chacun s'est mis la tête dans le sable et a refusé de voir ce qui était en train de se produire et qui était annoncé.

Nous sommes aujourd'hui face à une situation hors de contrôle. Ceux qui pensent qu'on peut encore aller là-bas les récupérer, les juger, ou qu'on peut mettre la main dessus, ne connaissent absolument pas la situation sur le terrain!

La seule manière de mener un débat qui aurait du sens, c'est d'arrêter l'offensive qui est en cours. Et l'arrêter rapidement! On pourrait en avoir les moyens. La preuve? Les deux F-15 américains qui sont intervenus lorsqu'il s'est agi de protéger des ressortissants américains. Par contre, lorsqu'il s'agit d'essayer d'éviter que cette menace se développe, nous sommes incapables de bouger, incapables de mener des actions cohérentes et pertinentes.

Je pense que lorsque nos démocraties, dont notre pays, abdiquent et confient à des tiers, dans des pays chaotiques, des pays où le terrorisme sévit, des pays sans gouvernance, leur propre sécurité, quand elles confient à des tiers la justice qu'il y a lieu de rendre, ces démocraties se fragilisent et envoient un mauvais signal sur ce que doit être une démocratie. Ce devrait être un endroit où l'on peut solidement assurer la sécurité et la justice et faire en sorte que ceux qui doivent être condamnés le soient et que ceux qui doivent être protégés, comme les enfants, le soient également.

Nous avons ce débat aujourd'hui; mieux vaut tard que jamais. J'entends qu'en réalité, nous avons confié, d'une certaine manière et à force de ne pas vouloir gérer ce problème, ces djihadistes à Bachar al-Assad. Quel pouvoir lui avons-nous donné! Nous l'avons confié aussi éventuellement à Abou Bakr al-Baghdadi, puisqu'il a promis de libérer ces combattants de Daech. Quel pouvoir lui avons-nous donné! Nous avions aussi confié ce pouvoir à la Russie ou à la Turquie. On nous a pourtant dit de la Turquie, pendant toute la commission d'enquête Attentats terroristes, qu'il s'agissait d'un pays avec lequel la coopération en matière de terrorisme était très difficile. Nos relations avec ce pays ne s'arrangeront évidemment pas aujourd'hui, nous le savons et le sentons. Voilà notre situation et ce que nous devons essayer de gérer aujourd'hui.

Vous avez été très clairs sur tous ces enjeux. Nous aurons à interroger notre gouvernement. Mais quelque chose est-il enfin ressorti de ce Conseil national de sécurité concernant un point de vue commun entre nos services de sécurité, nos services de renseignement et les responsables politiques, ou bien les responsables politiques continuent-ils à plaider pour des solutions qui n'en sont pas?

Je sais ce qu'est un tribunal pénal international. Ce sont des années de procédures, des milliards en argent, et deux, trois ou quatre personnes jugées. Nous avons jugé 135 personnes sur notre pays et il en reste 55 à juger. Voilà l'équation. Elle ne me paraît pas extraordinairement difficile. Un tribunal pénal international, c'est aussi une décision du Conseil de sécurité. Les Américains ont déjà dit non. On sait bien qu'il n'y en aura pas. Confier cela à l'Irak, qui condamne systématiquement à mort? Ce pays dit: "Si vous ne voulez pas qu'on les condamne à mort, il faut nous verser deux millions par an." Nos démocraties vont-elle résoudre le terrorisme et le djihadisme de cette façon? Je ne le crois pas. Je plaide vraiment pour que nous adoptions enfin une attitude cohérente, proactive, et coordonnée avec les autres pays européens, et que nous arrêtions d'avoir peur des opinions publiques. En effet, nous avons peur de ces opinions, mais nous ne leur expliquons jamais que c'est dans l'intérêt des gens, pour leur sécurité, que nous devons travailler, et que c'est ainsi.

Ni M. Van Tigchelt, ni M. Van Leeuw, ni le général Van de Voorde ne sont à la tête d'organisations de bienfaisance. S'ils nous disent que nous devons prendre en charge ce problème de manière proactive, de la manière dont ils le proposent, nous avons intérêt à les écouter. Nous avons confié la charge de notre sécurité à ces personnes. C'est comme cela que nous travaillerons le mieux.

Ma question est la suivante: va-t-on enfin avoir une politique cohérente en la matière?

De voorzitter: Ik geef nu graag het woord aan de sprekers voor hun antwoorden, ook in de volgorde van daarnet.

Luitenant-generaal Van de Voorde, u hebt het woord.

01.16 Claude Van de Voorde: Merci beaucoup. Je vais tenter de grouper les questions qui sont dans mes attributions.

Eerst en vooral wil ik het hebben over hoe wij de samenwerking op het terrein tussen Syrië en de Koerden moeten zien. Dat is heel simpel: het is een gamechanger. De Koerden stellen het voor als een militair akkoord en geen politiek akkoord, maar wat wij op het terrein zien, is dat de Syrische troepen eigenlijk toch een politiek wapen zijn, een afschrikkingsschild ten aanzien van de Turken, die precies kalmer en minder offensief zijn in hun acties. Vandaar ook onze tijdelijke conclusie dat zij zich zullen limiteren tot die rechthoek van 100 kilometer lang en 30 kilometer diep.

Wil dat zeggen dat onze gesprekspartners in de toekomst zullen veranderen? Dat zou wel eens goed kunnen.

Donc, je pense qu'il y a aussi une question au niveau de nos interlocuteurs pour l'avenir. Il se peut effectivement qu'en Syrie, le régime d'Assad reprenne à nouveau le dessus au nord-est du pays. C'est donc un élément qui jouera et aura son importance.

Het is dus eens te meer een meesterlijke zet van het Russische regime, dat zijn positie in de regio versterkt ten nadele van de EU, de NAVO enzovoort.

Men heeft mij naar prognoses gevraagd.

Est-il possible que des évasions se produisent dans le futur?

Het is geen exacte wetenschap.

On peut seulement dire qu'au début du conflit, la situation était effectivement très mouvementée dans les camps, dans les prisons. Il y avait des petites émeutes, mais maintenant, la situation s'est stabilisée et s'est calmée. Tout dépendra des intentions de la Turquie.

Zoals ik heb gezegd, is onze inschatting momenteel dat Turkije zich zal limiteren tot waar het nu is en dat wij een patstelling zullen krijgen met de situatie op het terrein zoals zij nu is.

Zijn wij in staat een operatie van welke aard dan ook te lanceren in Syrië? Wij moeten eerlijk zijn: alle westerse mogendheden zijn aan het weggaan. De oren en ogen die wij daar hadden en onze weinige contacten ter plaatse verdwijnen. Er werd hier al aangehaald dat de Amerikanen initieel de mogelijkheid hadden om de gevaarlijkste FTF'ers te repatriëren – een vijftig- à zestigtal – maar dat gaat niet door. Wij hebben uit bronnen vernomen dat zij dat gewoon niet gaan doen. Dit maakt duidelijk hoe moeilijk het al is voor landen die ter plaatse zijn om zo'n operatie op te zetten. Het enige wat ik kan zeggen, is dat wij de situatie blijven volgen met alle mogelijke middelen. Wij hebben nog mensen in Irak die ook een netwerk hebben, en daar blijven wij actief om ons een zo goed mogelijk beeld te vormen van wat er gebeurt.

Er werd gevraagd naar de slachtoffers. Ik heb gegevens over militaire en burgerslachtoffers om compleet te zijn. Op dit ogenblik heb ik de volgende cijfers. Er zijn al zes Turkse soldaten gesneuveld. Een aantal dat moeilijk te becijferen is, is dat van het National Syrian Army, de troepen die met de Turken mee vechten. Daar gaat het aantal van 12 tot 120 slachtoffers. Er zijn ook al 154 YPG-strijders gesneuveld. Wat de burgerslachtoffers betreft, vielen al 69 Syrische burgerslachtoffers en 20 burgerslachtoffers aan Turkse kant door Koerdische mortieraanvallen. Dat was de situatie vanmorgen om 8 uur.

In de praktijk lijkt het mij niet meer haalbaar om zo'n operatie op te zetten. Alles gaat, zei mijn grootvader, behalve een worm kruipt. Ik denk dat wij moeten wachten tot de situatie zich stabiliseert. Wij moeten even afwachten en dan kijken wie onze toekomstige gesprekspartners zullen zijn in de regio.

Dat was het in grote lijnen voor mij. De rest is meer voor mijn collega's, de heren Van Tigchelt en Van Leeuw.

01.17 Paul Van Tigchelt: Mevrouw de voorzitter, er zijn nogal wat vragen over de vijf ontsnapten. Ik vraag toch om dit met iets meer nuancering te bekijken dan deze momentopname vandaag. Ik heb u uitgelegd dat het gaat over drie personen die niet ontsnapt zijn, maar die een kamp hebben verlaten dat er niet meer is. Over die twee anderen ten noorden van Syrië heb ik ook gesproken.

Ik wens de redenering om te draaien. Wat heeft dat als impact op de dreiging? Op 22 januari 2018 heeft het OCAD de dreiging laten zakken van 3 op een schaal van 4 naar 2 op een schaal van 4. Het OCAD heeft dit gedaan op een ogenblik dat de meeste FTF'ers nog vrij rondliepen in Syrië en Irak. Dat er nu twee zouden zijn ontsnapt, is geen reden om daar nu plots paniekerig over te doen. Dat is hier niet de bedoeling. Wij pleiten voor rust.

De invasie van de Turken is op dat vlak trouwens niet zozeer een gamechanger. Er is voortdurend beweging in die kampen. Ik heb u verteld dat het kamp Al-Hol al onder druk stond. Er is inderdaad informatie dat er mensen al voor de inval van Turkije in Syrië uit die kampen zouden zijn verdwenen. Dat is bijna een permanente golf van komen en gaan als het ware. Op 22 januari 2018, toen wij het dreigingsniveau lieten zakken, liepen de meeste van die mensen nog vrij rond.

Ik kom tot de pertinente vraag van de heer De Roover: hoe kan het OCAD dat inschatten, laat staan correct inschatten? Dat is inderdaad niet evident. Daarvoor hangen wij af van informatie uit binnen- en buitenlandse diensten. Die informatie kan via diverse bronnen komen, zoals u weet. Het is niet evident om dat correct in te schatten, maar het is wel onze plicht om dat te proberen doen. Wij doen dat zo getrouw en zo accuraat mogelijk. U stelde de vraag en dat betekende bijna evenveel als ze beantwoorden. Dat is effectief bijzonder moeilijk omdat de informatie ter plaatse niet voor het grijpen ligt voor ons om diverse redenen.

Wat de hotspots betreft, wou men weten in welke mate de afspraken met Turkije gegarandeerd zijn. Ik kan alleen zeggen dat ze zijn wat ze zijn.

Dat ligt ook in de lijn van de vraag die mevrouw Kherbache heeft gesteld, namelijk hoe bedreigend de verklaringen van de heer Erdogan zijn. Gelukkig moet het OCAD geen dreigingsanalyses maken van de verklaringen van staatshoofden. Het spreekt echter voor zich dat verklaringen kunnen leiden tot bepaalde acties en dat bepaalde acties kunnen leiden tot een veranderde veiligheidssituatie ginds die ook bij ons een impact heeft. In die zin volgen wij dat dus. Geopolitiek is echter gelukkig mijn vak niet.

Er zijn veel vragen gesteld over de kinderen.

Des questions concernant les enfants ont été posées, entre autres, par Mme Soors ainsi que par MM. Ben Achour et De Maegd. À ce dernier, je répondrai que l'OCAM ne considère pas à son gré qui est ou non FTF. Il existe en effet des réglementations sous la forme de la loi de 2016 et des arrêtés royaux pris en vue de l'exécuter. Sont donc considérés d'office comme tels des enfants qui ont atteint l'âge de 12 ans. Nous collaborons à ce sujet avec la Commission de la protection de la vie privée et le Conseil d'État. C'est avec eux que nous avons déterminé ce critère d'âge pour évaluer le danger que représente un enfant.

Les mineurs âgés de moins de 12 ans sont enregistrés avec leur père et mère dans la banque de données de l'OCAM.

Mevrouw Liekens heeft vragen gesteld over de kinderen.

Wij moeten nogmaals onderlijnen dat het ene kind het andere niet is. Het spreekt voor zich dat een kind van drie jaar anders is dan een kind van zestien jaar. Wij weten allemaal dat kinderen vanaf de leeftijd van acht of negen jaar, zoals de geschiedenis ons heeft geleerd, een militaire training kunnen hebben ontvangen en kunnen zijn geïndoctrineerd. De meeste van onze kinderen daar zijn erg jong. Kinderen van drie tot vier jaar hebben vreselijke en verkeerde dingen gezien. Zij lijden vooral aan trauma's en moeten daarom ook als getraumatiseerde slachtoffers worden beschouwd, wat wij ook doen.

De beslissing die de regering reeds in december 2017 heeft genomen, is in februari 2018 in teksten van de Nationale Veiligheidsraad vertaald. Op de vraag of wij daarbij betrokken zijn geweest, moet ik bevestigend antwoorden. Dat spreekt voor zich. De diensten hebben ter zake inspraak gekregen. Uiteindelijk geldt echter het primaat van de politiek. Wij zijn civil servants. Als de politiek beslissingen neemt, hebben wij ons daarnaar te schikken. Dat is wat wij ook doen.

Mevrouw Soors, u hebt vragen over de relatie tussen het OCAD en/of de diensten en de Nationale Veiligheidsraad gesteld. Ik kan u zeggen dat de Nationale Veiligheidsraad aan het OCAD vraagt om elke maand een algemene dreigingsevaluatie te presenteren of, beter uitgedrukt, te maken en in de Nationale Veiligheidsraad voor te stellen, wat wij nog steeds doen. Wij doen dat natuurlijk niet voor ons plezier. Wij doen dat wel om de andere autoriteiten, zoals de Nationale Veiligheidsraad, het Crisiscentrum, de geïntegreerde politiediensten en het leger toe te laten zoveel mogelijk de juiste middelen in te zetten. U weet immers dat de middelen schaars zijn. Wij kunnen er dus maar beter voor zorgen dat de middelen correct worden ingezet. Het OCAD probeert daartoe zijn steentje bij te dragen. Dat is de relatie tussen het OCAD en de Nationale Veiligheidsraad.

Ik spring van de hak op de tak.

U vraagt naar mijn advies inzake de kinderen. U hebt mij gehoord. Het gaat over jonge, getraumatiseerde kinderen. Wij zijn het er allen over eens dat die kinderen niet thuishoren waar zij nu zitten. Dat zeggen, is één zaak. Het probleem oplossen, is uiteraard iets moeilijker. Dat is een andere zaak; dat is minder evident.

Er werd ook gevraagd hoe wij een en ander evalueren. Een aantal kinderen zijn al teruggekeerd. In juni 2019 zijn er nog zes wezen of niet-begeleide minderjarigen teruggekeerd. Vóór hen waren er ook al ruim twintig kinderen teruggekeerd. Zij worden, zoals dat in ons land hoort en in wetten is vastgelegd, vooral door de hulpverlening benaderd. De procedures van het jeugdbeschermingsrecht en het jeugdsanctierecht worden ter zake gehanteerd.

De maatregelen worden uitgerold door diensten die van de Gemeenschappen afhangen. Wij proberen met hen zo goed mogelijk samen te werken. Het gaat om een samenwerking tussen het federale en het regionale niveau, ieder binnen de marge van zijn bevoegdheden.

Wij hebben op dat vlak al enige ervaring opgebouwd en enige lessen geleerd. Kan het beter? Ik veronderstel van wel. Natuurlijk kan het beter, maar alleszins hebben wij in dezen toch al een zekere ervaring opgebouwd. Dat geldt ook voor de diensten van de Gemeenschappen.

Er werden veel vragen gesteld over wat er moet gebeuren met de volwassenen. Iedereen is het er eigenlijk over eens dat ze berecht moeten worden volgens de principes, ik moet niet herhalen welke principes. Er wordt daaraan dan telkens toegevoegd: als het kan. Dat is momenteel de belangrijkste voorwaarde. Het is niet aan ons hier en vandaag om daarover uitspraken te doen. Dat wordt op een ander niveau bekeken. Het is niet gepast en opportuun om daarover uitspraken te doen.

Ons advies is dat de condities zoals wij ze hebben proberen op te sommen, moeten zijn vervuld en dat deze dan worden vertaald in de praktijk op het terrein. Momenteel valt er voor die volwassenen, voor de FTF'ers, geen eenduidig antwoord te geven over wat het beste is.

Het moet inderdaad voor een stuk case by case bekeken worden. Wat is het beste voor onze veiligheid, op korte en lange termijn? Hoe kan het principe van de veiligheid worden verzoend met een aantal andere elementen op politiek, geopolitiek, internationaalrechtelijk en humanitair vlak? Ik zeg u voorwaar, en daarmee trap ik een open deur in, dat is verre van een gemakkelijk dossier. De diverse overheden in dit land zijn daarmee aan de slag. Het was ook het voorwerp van bespreking daarstraks in de Nationale Veiligheidsraad.

Pour le reste, monsieur Dallemagne, je ne pense pas que ce soit ma tâche de vous communiquer d'éventuelles décisions qui ont été prises par le Conseil national de sécurité. Ce sont les autorités politiques qui communiqueront à ce propos au moment voulu. Les services sont impliqués dans cet organe pour y donner leur avis et livrer leur expertise. C'est ainsi que le système doit fonctionner, veuillez m'en excuser.

Er was nog een vraag van de heer Verherstraeten over hoeveel HTF'ers er zijn. Zij worden ook geregistreerd in de Gemeenschappelijke Gegevensbank. Wij hebben momenteel tussen de veertig en vijftig mensen – u zult het mij vergeven als ik er een aantal naast zit – die voldoen aan de criteria die wettelijk zijn bepaald om als HTF'er te worden beschouwd en die vanuit veiligheidsoogpunt in de GGB worden opgevolgd. Daarnaast zijn er nog een aantal haatpropagandisten. Dat zijn de haatzaaiers. Daarvan zijn er momenteel een kleine tachtig bij het OCAD geregistreerd.

Hoeveel FTF'ers zitten in de veiligheidszone en hoeveel niet? De meesten zitten in Al-Hol. Al-Hol zit niet in de bufferzone. Al-Roj zit wel in de bufferzone. Daar zitten een tiental meerderjarige FTF'ers en een veertiental kinderen die jonger zijn dan twaalf jaar.

Monsieur De Maegd, nous essayons, bien entendu, d'établir une pyramide de dangerosité. Ils sont tous considérés comme FTF, dès qu'ils ont atteint l'âge de 12 ans, qu'ils soient de sexe masculin ou féminin. Mais il ne faut pas les mettre tous dans le même panier.

À partir des informations dont nous disposons, il faut procéder à une évaluation individuelle de la menace. Il y a des FTF avec un niveau de menace 1, d'autres dont le niveau de menace est plus élevé. Cette classification est faite sur la base des informations disponibles. Un FTF n'est pas l'autre et la situation de chacun peut évoluer.

Notre objectif est de pouvoir biffer des FTF de notre liste. Des FTF de catégorie 3 (returnees) ont déjà purgé leur peine, ont été libérés et ont été réintégrés dans la société. Cela est donc possible. Il faut également pouvoir annoncer les bonnes nouvelles, même si en cette matière il est difficile de parler de bonnes nouvelles. Quoi qu'il en soit, il y a des histoires qui peuvent bien se terminer.

J'espère avoir ainsi répondu à la plupart des questions.

01.18 Frédéric Van Leeuw: Er zijn al veel antwoorden gegeven.

Ik heb veel vragen over de procedure gekregen. Dan voel ik mij meer in mijn comfortzone. Ik ben niet gewend om naar de commissie voor Buitenlandse Betrekkingen te komen.

Er was een vraag over de keuze tussen een internationaal tribunaal of hier berechten. Dat is de hamvraag. Als men in staat zou zijn om een internationaal tribunaal op te zetten, waarmee men deze mensen met een deftige procedure ter plaatse zou kunnen berechten, waarom niet. Die mensen hebben daar veel misdaden begaan. De slachtoffers kunnen ook ter plaatse worden gehoord. Zij kunnen misschien ook zeggenschap in de procedure krijgen, al moet ik eraan toevoegen dat dit niet overal het geval is, zelfs niet in een aantal Europese landen. De slachtoffers hebben niet overal dezelfde positie als in ons land, waar men zich burgerlijke partij kan stellen.

Ik weet dat daarvoor zeer veel inspanningen worden gedaan. Het opzetten van een internationaal tribunaal is zeer zwaar. Dat zijn gemengde procedures van het Amerikaanse systeem, common lawsystemen en continentale systemen. Dat zijn lange en zware procedures. Men moet dan een mix hebben. Het zal tijd vragen om een dergelijk tribunaal op te richten.

Het andere alternatief is om ze hier of in een ander Europees land te berechten. Alle mogelijkheden zijn open.

Pour être très clair, les condamnations par défaut à maximum cinq ans sont prononcées pour participation aux activités d'un groupe terroriste. Cela ne veut pas dire, s'il y a des preuves d'autre chose que d'être membre d'un groupe terroriste, s'il y a des preuves d'un meurtre ou d'autres méfaits terroristes, que par après je ne peux pas ouvrir d'autres procédures et même amener la personne devant la cour d'assises. Ce que je ne peux pas faire, c'est condamner deux fois pour la même chose. Ces condamnations sont par défaut. Quand les personnes reviennent, elles peuvent aussi faire opposition; donc il y aura de nouveau un procès de toute façon.

J'ai fait le parallèle avec le génocide du Rwanda. Il y a parfois des gens qui sont arrivés ici, qui ont reçu un statut de réfugié; quinze ou vingt ans après, on rassemble des preuves sur eux et on décide de les envoyer devant la cour d'assises pour crime contre l'humanité.

Ici, c'est un petit peu la même chose. J'espère qu'au fur et à mesure qu'on pourra rassembler et utiliser des preuves et des témoignages, certains procès seront possibles et qu'on pourra même, si cela ne change pas, arriver à des condamnations en assises, pour autant que j'aie suffisamment d'éléments.

Mijnheer Verherstraeten heeft, denk ik, correct gewezen op het internationaal aanhoudingsmandaat. Dat is juist de reden waarom wij dat internationaal aanhoudingsmandaat hebben uitgevaardigd, namelijk om meer controle te krijgen. Als iemand ergens anders aankomt, zal die persoon toch op zijn minst geseind zijn. We weten ook dat dit geen absolute garantie is. Er zijn bijvoorbeeld een aantal landen – ik heb Irak geciteerd – die ofwel niet aandachtig zijn, ofwel niet meedoen met het systeem. Dat is zo. In andere zaken is dat gewoonlijk ook zo. Die internationale aanhoudingsmandaten worden gewoon uitgevaardigd om meer controle te krijgen.

Daarmee wordt de vraag gesteld of een procureur zomaar mag beslissen om een internationaal aanhoudingsmandaat uit te vaardigen. Dat is een beslissing van een rechtbank of een hof van beroep. Mag men zomaar beslissen om een beslissing van een onderzoeksrechter niet uit te voeren? Dat is een andere discussie die gevoerd moet worden. U hebt hogere straffen goedgekeurd, zoals wij gevraagd hadden, maar straffen is voor in de toekomst.

Een wijziging van de procedure kan onmiddellijk worden toegepast. Dat is mijn voorstel. Als bij het hof van assisen de correctionalisering nu ineens afgeschaft wordt, kan ik plotsklaps bijna het dubbele van de straf vragen. Dit kan ik momenteel niet doen. Ik zou het in theorie kunnen doen, maar 47 mensen nu voor het hof van assisen brengen, is niet doenbaar voor het Belgische systeem. Mevrouw Kherbache had mij deze vraag gesteld. In Brussel zijn er maar vier magistraten die een hof van assisen kunnen voorzitten. Er zullen er twee lang bezig zijn met het assisenhof voor 22 maart. Dat is niet doenbaar in het Belgische systeem. Dat is veel te kostelijk. In theorie is dat doenbaar. Ik zou ze allemaal voor het hof van assisen kunnen brengen, maar dat is ondoenbaar.

Deze wijziging doorvoeren zou ons echter toelaten om voor de correctionele rechtbank of voor een criminele kamer toch meer of andere straffen te krijgen. Dat zou meteen van toepassing zijn, ook voor degenen die in het verleden feiten hebben gepleegd. Dit is namelijk een procedurewet. Als er nu ineens echter nieuwe straffen worden goedgekeurd, zoals u gedaan heeft met die tussenstap tussen lidmaatschap en leider van een terroristische organisatie, geldt dit alleen voor de toekomst.

Er werden veel vragen gesteld over het strafdossier en de samenwerking. Doorheen de jaren hebben wij enorm veel geïnvesteerd in de samenwerking met andere landen. Een les die wij sinds 2014 geleerd hebben, is dat wij het als gerechtelijke autoriteit van een land zoals België, niet alleen aankunnen.

Het heeft enige tijd geduurd om een samenwerking met onze buurlanden op te zetten. Dat was niet altijd zo evident omdat onze systemen toch anders zijn. Dat bemoeilijkt soms de bewijsgaring. Zo behandelen de Britten bijvoorbeeld alles als intelligence, waardoor alles tot een bepaald stadium geclassificeerde informatie is, waarna het gerecht de zaak overneemt.

Les Français ont un service de police avec deux casquettes; ils sont aussi service de renseignement. Nous avons choisi de séparer les deux. Personnellement, je trouve que c'est une bonne option mais cela rend parfois la collaboration assez difficile. On a donc dû beaucoup investir dans des forums pour se parler, pour échanger les preuves, etc.

Le protocole de l'ONU nous a beaucoup servi pour les battlefield evidence. Certaines preuves sont très intéressantes, entre autres tous les fichiers de l'État islamique. Mais il y a une difficulté. Dès que c'est travaillé par un service de renseignement, cela devient du classifié. Donc, si je reçois le fichier, je peux l'utiliser dans mon dossier, mais je ne sais pas dire d'où cela vient, comment c'est arrivé, comment cela a été saisi ou autre. Je ne sais pas parce que je n'ai pas cette information et si je dois la lire, c'est du classifié.

De très nombreuses discussions ont lieu avec les Américains et les Européens. On avance bien dans ce domaine mais cela prend du temps car d'autres impératifs jouent. Certaines preuves utilisées dans des dossiers ont mené à des condamnations, mais cela demande pas mal de temps.

La proposition que j'ai faite, pour autant qu'elle soit réalisable, est d'investir dans la possibilité d'envoyer des enquêteurs sur place. Dans les circonstances actuelles, c'est compliqué car les enquêteurs doivent être protégés par des militaires. J'ai proposé d'investir dans cette possibilité car pour moi, c'est la base. Quelle que soit la décision d'un tribunal international ou national, il faut que ces dossiers soient montés. Il faut pouvoir condamner les gens sur base de preuves.

Nous avons donné notre point de vue. Les mécanismes existent. Ils représentent un progrès par rapport à la situation d'il y a trois, quatre ans.

Ten opzichte van een drie- tot viertal jaren geleden hebben we een grote vooruitgang geboekt, aangezien wij tegenwoordig met elkaar spreken. In september jongstleden ben ik nog naar de Verenigde Staten gegaan voor een uitwisseling, waarbij ik kon uitleggen welke onze moeilijkheden zijn in de procedure. U weet dat wij in verband met het dossier van de aanslagen voor het eerst een joint investigation team hebben opgericht met de Verenigde Staten, wat ons enorm veel ervaring opgeleverd heeft die we in de toekomst misschien nog kunnen gebruiken. Wij hebben dus lessen getrokken uit het verleden en boeken vooruitgang.

La seule chose que je voudrais dire par rapport à toutes les questions sur le Conseil national de sécurité, c'est que ce sont les ministres qui y siègent, selon la loi. Nous sommes invités au Conseil national de sécurité. Nous y sommes presque tout le temps mais nous sommes invités à donner des avis. Le restant, ce sont des décisions politiques.

Avec mes mandats d'arrêt, s'ils sont quelque part ailleurs et avec des pays avec lesquels nous pouvons conclure des accords, cela se fait. On a déjà eu le cas. On a, par exemple, extradé, il y a un certain temps, quelqu'un du Soudan qui était considéré comme trop radical par les Soudanais eux-mêmes.

Je souligne aussi que la situation syrienne est extrêmement compliquée. Je pense que des ONG ou d'autres ont pu y aller mais de là à ce qu'un État parvienne à le faire, c'est encore autre chose. Je reconnais donc que cette situation est très compliquée.

Ce que j'ai voulu vous expliquer, c'est que j'ai des mandats d'arrêt, que des procédures existent et que des choses vont pouvoir se faire. Mon point de vue personnel en tant que magistrat, c'est que si le message est de dire que chez nous, les peines sont trop petites, que chez nous, ils sortent de prison, que chez nous, il y a ceci ou cela, et que donc, on ne va pas leur reconnaître ces droits-là parce qu'il sont trop dangereux pour notre système, on tombe alors dans la théorie des unprivileged combattants de George Bush, avec laquelle il a construit Guantanamo. Une fois encore, c'est un choix politique. Je serai loyal, comme l'a dit M. Paul Van Tigchelt, mais il faut quand même être conscient de cela.

Qu'ils soient jugés là-bas ou qu'on fasse autrement, M. Paul Van Tigchelt a eu raison de dire aut dedere aut judicare. C'est exactement cela. Cela fait un an et demi que ces gens sont dans les camps. Ce n'est pas nécessairement possible de les ramener. Je n'ai pas fait cet interview pour lancer une polémique politicienne. Ce n'est pas nécessairement possible de les ramener mais je pense que ce débat est utile pour que chacun soit conscient de la difficulté du problème et des difficultés qu'il pose chez nous aussi.

Je pense également que cette situation va poser des questions en termes de radicalisation. Je l'ai dit dans mon intervention. Mohamed Abrini a répondu au juge d'instruction qui l'interrogeait pour savoir pourquoi: "On a vu les images d'Alep avec les petits sunnites qui se faisaient massacrer par les chiites et des choses comme cela, etc. J'ai voulu réagir. J'ai voulu aller là-bas." C'est la première chose qu'il ait dite. Ici, on a des gens, des grands-parents, des frères, des sœurs, toute une série de personnes. Cela ne se passe pas que là-bas. Cela se passe aussi chez nous. Ces gens-là, d'une façon ou d'une autre, sont liés à la situation. La question est de savoir comment ils vont réagir. C'est ainsi et c'est une question que l'on doit pouvoir se poser.

Enfin, on a parlé de la situation kurde et turque. Vous savez que nous avons un grand débat judiciaire concernant le PKK. Mon parquet a poursuivi plusieurs dossiers du PKK en qualifiant ce dernier d'organisation terroriste. La difficulté que j'ai, c'est que la Cour d'appel de Liège me confirme que c'est un groupe terroriste et la Cour d'appel de Bruxelles me dit que ce n'en est pas un!

La procédure est pendante devant la Cour de cassation et nous attendons que la Cour de cassation s'exprime à ce sujet. En fonction de la décision que prendra la Cour de cassation dans un sens ou dans l'autre, la Turquie ou les Kurdes seront contents ou pas contents. C'est aussi un risque dont M. Van Tigchelt devra tenir compte dans son évaluation de la menace.

La situation de cette région est effectivement très compliquée. Comme l'a dit Mme Liekens, le drame, c'est d'abord cette région qui est de nouveau touchée par des bombes dans tous les sens. C'est une situation incroyable, avec des mouvements de populations qui sont projetées et qui sont présentées devant des assemblées comme les Nations Unies. Je pense que cela nous choque tous. C'est la raison pour laquelle j'ai accepté de venir devant cette commission.

De voorzitter: Wij danken u voor uw uitgebreide replieken en uw aanwezigheid hier.

Ik geef de collega's nu het laatste woord. Collega's, bepaalde sprekers moeten zeker om 17 uur vertrekken en ik zou het dus waarderen als u het kort kunt houden.

01.19 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitter, ik zou er voor elk van de drie sprekers een element willen uithalen.

Luitenant-generaal Van de Voorde had het met betrekking tot de situatie ter plekke over een gamechanger. Hij heeft wat dat betreft op mijn vraag geantwoord dat we mogelijk van gesprekspartner moeten veranderen. Dat is een gegeven waarover we ons politiek moeten buigen, want het is een belangrijke uitspraak.

De heer Van Tigchelt was zeer voorzichtig over de mogelijkheid om vandaag ter plekke operaties uit te voeren om mensen terug te halen. Ik stel dat vast en ik meen dat dit met het oog op de veranderde situatie ook logisch is.

De heer Van Leeuw heeft ons allen een opdracht gegeven toen hij wees op het verschil tussen de assisenprocedure en de correctionele procedure en de mogelijkheden die dat zou bieden mochten wij daar enige ruimte in verschaffen. De commissie moet die boodschap meenemen.

01.20 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Madame la présidente, je remercie les trois orateurs pour leur présentation et les détails qu'ils nous ont fournis.

Comme l'a dit M. Van Tigchelt, il faut aujourd'hui objectiver la situation et en parler de manière pragmatique pour en finir avec les slogans et l'inaction politique. Cela fait des mois que les experts tirent la sonnette d'alarme dans ce pays. L'Institut Egmont, le parquet et l'OCAM en appellent depuis longtemps à une réaction.

Monsieur Van de Voorde, nous nous retrouvons dans une situation chaotique et catastrophique puisque vous nous annoncez avoir perdu les contacts sur place nécessaires à la surveillance des combattants terroristes belges.

J'aimerais rappeler deux urgences. La première concerne le volet humanitaire. Il importe en effet de rappeler que ces enfants de deux, trois, quatre ou cinq ans n'ont jamais décidé de passer leur temps au camp d'Al-Hol. Nous devons insister sur l'engagement pris en 2017 par le gouvernement fédéral de rapatrier tous ces mineurs.

J'aborderai ensuite le volet sécuritaire. J'ai lu que le Conseil national de sécurité de ce matin avait encore évoqué un tribunal international. Moi, je veux bien. Dans un monde idéal, où le temps ne serait pas compté en vue de mettre en place cette cour, j'opterais aussi pour cette solution. Cela dit, qui peut encore affirmer – face à l'offensive militaire turque dans le nord-est de la Syrie – que nous disposons du temps nécessaire pour mettre en place un tel tribunal? Les chiffres montrent très clairement que la majorité des combattants se trouvent à présent dans le nord-est de la Syrie et que quelques-uns sont établis en Irak. Dès lors, comment peut-on encore compter sur ce dernier pays? Monsieur Van Leeuw, vous avez rappelé à quel point les procès qui s'y déroulaient étaient sommaires et, en tout cas, ne répondaient pas aux standards de droits humains et des libertés fondamentales que nous défendons dans notre démocratie.

L'urgence est claire. Trois femmes et deux hommes se sont échappés. J'aimerais que la clarté soit faite sur ces chiffres. Du peu qui est relaté de la réunion du Conseil national de sécurité, je lis qu'il est question de 84 individus qui seraient identifiés, mais non localisés. J'aimerais donc obtenir davantage de précisions. Monsieur Van Tigchelt, vous avez parlé de 55 hommes.

01.21 Paul Van Tigchelt: Le nombre 84 figure aussi dans la note. Bien entendu, les chiffres sont toujours dangereux à manipuler. Comme je l'ai dit au début, il faut les traiter. En tout cas, l'explication se trouve dans la note et ne comporte aucune contradiction chiffrée.

01.22 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Juste pour préciser, quelle est la différence entre ce nombre de 55 individus et celui de 84 qui est aussi relaté dans la note?

01.23 Paul Van Tigchelt: Il y a 84 Belges dans les camps dans le nord de la Syrie. Non seulement les FTF mais aussi les enfants. Le chiffre que j'ai donné, ce sont les 55 FTF – à savoir environ 20 hommes et 35 femmes – et 69 enfants, au total. Certaines personnes n'ont pas la nationalité belge et ils ne se trouvent pas tous dans des camps en Syrie. L'explication est dans la note.

01.24 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Merci monsieur Van Tigchelt. Je terminerai simplement par relever la recommandation de M. Van Leeuw qui nous dit aujourd'hui que, face à l'urgence – à savoir le grand risque d'avoir ces combattants terroristes éparpillés dans la nature – il est important de pouvoir contrôler ces combattants.

Je retiens la recommandation d'avoir des enquêteurs sur place, éventuellement encadrés, et j'attends du coup avec impatience les décisions politiques prises par le gouvernement fédéral pour faire face à la situation en Syrie.

01.25 Malik Ben Achour (PS): Je vous remercie également pour la qualité de l'échange de cet après-midi. Je pense qu'il existe un large consensus: concernant les enfants, nous pouvons dire que nous sommes sur un enjeu humanitaire et il faut pouvoir les rapatrier.

À ce sujet, et je pense que la donnée n'est pas la note, quel est le nombre d'orphelins encore présents dans le pays. J'ai entendu tout à l'heure que six d'entre eux étaient déjà rentrés. En reste-t-il encore pour le moment?

01.26 Paul Van Tigchelt: Selon mes informations, non. Les orphelins ont été rapatriés en juin, mais cela n'exclut pas que la situation peut avoir évolué.

01.27 Malik Ben Achour (PS): Sur la situation des enfants, je pense qu'il y a un consensus quasi-total pour dire que ces combattants doivent être jugés dans des conditions qui respectent les droits fondamentaux, que ce soit ici ou ailleurs.

Mais un élément reste, pour moi, sans réponse claire: c'est la question de la preuve. Peu importe où on les juge, comment établit-on les faits, les preuves et dès lors, comment juge-t-on l'accusé en lien à ce qu'il a vraiment fait? Cela reste le problème le plus délicat.

M. Van Leeuw faisait une analogie qui ne me paraît pas pertinente avec le Rwanda. Il expliquait qu'on pourrait en effet retrouver dix ou quinze ans plus tard des témoignages ou des faits qui permettent d'amener des personnes devant une cour d'assises.

Sauf que le génocidaire rwandais agissait au niveau local, dans un contexte local. Le djihadiste agit par définition dans un conteste global. Cela change tout quant à la dangerosité des deux. Ce n'est pas la même chose. Un génocidaire rwandais en liberté dans les rues de Bruxelles n'est pas la même chose qu'un djihadiste de retour d'Irak ou de Syrie. L'analogie n'est pas totalement éclairante.

01.28 Frédéric Van Leeuw: Je comprends tout à fait. Les analogies ont leurs limites. Honnêtement, ce qui me choque parfois de ce débat, c'est que l'on craint que s'ils reviennent chez nous, ils y fassent des victimes. Mais s'ils s'échappent là-bas, ils peuvent faire des victimes là-bas également. Une victime irakienne vaut-elle plus qu'une victime belge? On se pose vraiment la question. S'ils ne reviennent pas chez nous, tant mieux, mais s'ils sont toujours dans cette idéologie islamiste, ils feront aussi des victimes là-bas. S'ils rejoignent les groupes d'Al-Quaïda du côté d'Idlib, ils feront des victimes là-bas. Je suis en position de faire ou non exécuter mon mandat, bien que cette décision comporte une part de décision politique, puisqu'on on est en dehors de l'Union européenne et que ce ne sont pas les magistrats qui font les mandats entre eux. J'ai aussi une responsabilité par rapport aux victimes là-bas.

01.29 Malik Ben Achour (PS): C'est pour cela que j'ai voulu insister sur l'extrême complexité et sur la nécessité de hiérarchiser les risques.

01.30 Frédéric Van Leeuw: La comparaison vaut ce qu'elle vaut. Mais ils ont fait aussi énormément de victimes là-bas. On ne pourra faire des enquêtes sur eux à ce propos que lorsqu'on aura une autre expérience.

01.31 Malik Ben Achour (PS): Ils ne vont pas prendre que cinq ans pour cela.

01.32 Frédéric Van Leeuw: Dans le dossier du crash du MH17, nous avons vu l'expérience des Hollandais. Ils ont investi énormément pour envoyer des enquêteurs là-bas, en zone de conflits. Ils se sont rendus sur place alors que les Russes et les Ukrainiens étaient en train de se tirer dessus et de se battre. Ils n'ont pas eu accès à toutes les zones mais quand même à certaines. Nous sommes quatre ou cinq ans plus tard et il va y avoir un procès, parce qu'ils ont investi dans des enquêteurs. Monsieur le président, J'en profite parce que je vois Mme Kherbache.

U hebt mij de vraag gesteld wanneer wij Tarik Jadaoun hebben gezien. Ik heb die niet persoonlijk gezien. Er is een ploeg van magistraten naartoe gegaan, een onderzoeksrechter, een magistraat en een ploeg van speurders. Ik heb snel gekeken: zij zijn in september 2018 naar Bagdad gegaan.

01.33 Michel De Maegd (MR): Madame la présidente, je me réjouis d'entendre qu'il faut objectiver la situation pour tous les FTF, pour les épouses, les enfants en procédant à une analyse au cas par cas car, comme M. Van Tighelt l'a dit, chacun présente un profil extrêmement différent et variable en fonction de la situation. Il faut avoir conscience du fait qu'il n'est pas ici question d'un retour de pouponnière, mais d'un retour de poudrière, et que cela peut avoir des conséquences dramatiques y compris chez nous.

Je m'étonne de la position de M. Ben Achour qui a dit qu'il y avait un consensus concernant les enfants. Pour ce qui me concerne, je n'ai pas entendu qu'il y avait un consensus à ce sujet. Je souhaiterais donc avoir un éclaircissement en la matière.

Monsieur Van Tigchelt, vous avez parlé des FTF qui avaient été réinsérés et que certains avaient été biffés des listes de l'OCAM. Mais sont-ils toujours surveillés aujourd'hui?

Monsieur Van Leeuw, je comprends bien entendu votre analyse des avantages et désavantages liés à l'organisation d'un procès en Belgique avec nos standards juridiques plutôt qu'ailleurs en Europe, en Irak, en Syrie ou je ne sais où. Mais quel est votre point de vue concernant la suggestion que j'ai faite tout à l'heure visant un renforcement de notre coopération judiciaire avec l'Irak, coopération qui existe déjà?

01.34 Yasmine Kherbache (sp.a): Geachte sprekers, bedankt voor de uitgebreide antwoorden. U hebt onderstreept dat u hier spreekt in alle objectiviteit en sereniteit, zodat er geen verkeerd politiek spel van gemaakt kan worden, aangezien de kwestie zeer ernstig is, zowel op veiligheidsvlak als op humanitair vlak.

Omtrent het humanitair aspect maak ik uit uw uiteenzettingen op dat de beslissing van de Nationale Veiligheidsraad van december 2017 op papier is geoperationaliseerd en dat de teksten ervoor in 2018 werden uitgewerkt, maar dat een en ander nog in de praktijk omgezet dient te worden. Zoals de heer Van Tigchelt zei, is dat niet aan jullie maar aan de regering om dat te doen. Het is immers een politieke zaak. Collega's, het is belangrijk dat wij dat noteren. Er is in de Nationale Veiligheidsraad een regeringsbeslissing genomen, maar die woorden moeten nog in daden omgezet worden. Zo niet wordt het humanitair probleem alleen maar groter, terwijl ons land nochtans de hefbomen in handen had om de kinderen te repatriëren.

De meeste van mijn vragen gingen over de FTF'ers. Samengevat is mijn opinie dat berechting inhoudt dat wij voor bewaking zorgen en strafdossiers opstellen.

Mijnheer Van de Voorde, inzake de bewaking was u heel helder, maar niet geruststellend. Trek ik de juiste conclusie uit uw uiteenzetting dat wij nu veeleer een afwachtende houding aannemen? In Syrië hebben we geen aanwezigheid, wel in Irak, maar de situatie is zo complex geworden dat wij uur na uur de evolutie moeten opvolgen. We hebben de bewaking van de Belgische FTF'ers niet zelf in handen. Mag ik het zo samenvatten? Ik hoop wel dat wij daarover snel klaarheid krijgen.

Inzake de berechting heb ik heel sterk de nadruk gelegd op het belang van strafdossiers. De begripsverwarring over een internationaal tribunaal of een tribunaal in eigen land wil ik verlaten. Een berechting kan inderdaad ter plekke of hier. Als de berechting ter plekke plaatsvindt, in Irak, dan gebeurt dat uiteraard niet volgens onze standaarden. De heer Van Leeuw heeft ter vergelijking verwezen naar de samenwerking tussen Nederland en Oekraïne – ik wil niet vereenvoudigen door Oekraïne te vereenzelvigen met Irak – in het dossier-MH17. In dat dossier werd er samengewerkt op het vlak van bewijsgaring, het verzamelen van materiaal. Er werd geen internationaal tribunaal opgericht, maar Nederland werkte justitieel wel mee in een specifieke rechtbank in Oekraïne om ervoor te zorgen dat de berechting daar ernstig verliep.

Als berechting in de regio op een ernstige manier kan, dan bent u daar niet tegen. Wel, om dat te kunnen realiseren, vraagt dat om beslissingen. Ons land is betrokken partij, omdat het over Belgische FTF'ers gaat. Die afwachtende houding vind ik dan onverantwoord, maar dat is een politiek standpunt.

U geeft aan dat de FTF'ers al meer dan anderhalf jaar in die gevangeniskampen zitten. Het is dus hoog tijd dat we alles in het werk stellen om ze op een ernstige manier te kunnen berechten en degenen die misdrijven hebben gepleegd, de straf opleggen die zij effectief verdienen. Zo niet blijven wij de hele tijd discussiëren en meningen uitwisselen. De urgentie is niet op 6 oktober ontstaan, de urgentie bestaat al maanden, zowel op het vlak van bewaking als op het vlak van het opmaken van een strafdossier.

Het is wat mij betreft al vijf over twaalf op dat vlak. Ik hoop, mijnheer Van Leeuw, dat men uw oproep om dringend werk te maken van enquêteurs die bewijsmateriaal verzamelen, ernstig neemt en dat men er alles aan doet om stevige strafdossiers op te stellen, zodat wij de FTF'ers kunnen berechten.

Zo niet zijn wij naast de kwestie aan het praten. Het is onze taak in het Parlement erover te waken dat de regering die beslissingen effectief neemt. Daarom was het belangrijk dat u hier vandaag die boodschap kwam brengen en ik dank u daarvoor.

01.35 Georges Dallemagne (cdH): Je vous remercie, messieurs, pour vos réponses et plus spécifiquement MM. Van Tigchelt et Van Leeuw pour leur début de réponse à ma question politique. Je comprends bien la loyauté que vous avez à l'égard du gouvernement, qui est indispensable. C'est évidemment une question que nous devons poser aux responsables politiques. La difficulté que nous rencontrons aujourd'hui est d'avoir des responsables politiques. Par exemple, demain en plénière, il n'y aura ni M. Michel, ni M. Reynders, ni M. De Croo. Cela ne facilite pas le travail du Parlement sur des questions aussi fondamentales. C'est la raison pour laquelle je me permettais d'insister.

J'ai par ailleurs des questions précises, d'abord pour M. le lieutenant général Van de Voorde. En ce qui concerne la menace d'Abou Bakr al-Baghdadi de faire libérer les djihadistes, avez-vous des indications sur ses capacités, sur des mouvements qui s'opèrent? Vous avez encore des capacités de voir le terrain de loin. Pensez-vous que cette menace soit crédible? Y a-t-il une préparation pour réagir à ce type de menace? En outre, en ce qui concerne ses capacités à mobiliser en dehors de la Syrie, au travers des réseaux sociaux, a-t-on remarqué une activité supplémentaire à travers le dark web? Il serait intéressant d'avoir votre avis à ce sujet.

Je m'adresse maintenant à vous trois, messieurs. J'aurais voulu savoir s'il y a déjà eu des discussions sur l'attitude que nous prendrons lorsque les Syriens nous contacteront s'ils mettent la main sur ces camps. Quelle sera notre attitude par rapport au gouvernement de Bachar al-Assad lorsqu'il proposera éventuellement une collaboration sur cette question? On voit le poids politique que cela pourrait avoir pour le régime de Bachar al-Assad.

Enfin, j'ai une dernière réflexion. Je sais que les victimes d'attentats terroristes sont présentes. Elles nous écoutent. On en a très peu parlé. Ce qu'elles réclament – elles –, c'est que la justice soit rapidement et efficacement rendue. Elles demandent aussi que la vérité soit établie. Au-delà de tout ce dont nous avons parlé aujourd'hui, si l'on juge ces personnes dans des délais raisonnables avec des preuves, nous saurons aussi quelles ont été leurs motivations, les sources de financement, les complicités, et nous pourrons mieux nous protéger à l'avenir de risques d'attentats. Il faut avoir un mot particulier sur cette demande de justice provenant des victimes des attentats du 22 mars.

01.36 Jessika Soors (Ecolo-Groen): Ik heb nog een heel korte feitelijke vraag. Ik ben nog steeds in de war over de cijfers: 55 FTF'ers, 69 kinderen, dat is samen niet gelijk aan 84.

01.37 Paul Van Tigchelt: Die 84 zijn de vrouwen en de kinderen in de kampen. Daarnaast zijn er nog mannen die elders in de gevangenis zitten. Hier gaat het over de kampen.

Ik zou er de namenlijst naast moeten leggen, maar dat kan ik nu uiteraard niet.

01.38 Frédéric Van Leeuw: On m'a posé la même question au sujet des contacts avec les Syriens et les Irakiens. Par principe, toutes les demandes de commission rogatoire adressées à des pays extérieurs à l'Union européenne passent par le SPF Justice, puis par le SPF Affaires étrangères. Autrement dit, une intervention politique est nécessaire. Ce n'est pas moi qui négocie directement avec les Irakiens ou les Syriens. Je le fais uniquement quand une commission rogatoire a été acceptée, comme cela fut le cas avec l'Irak. Nous avons aussi profité des commissions rogatoires françaises pour obtenir des informations.

Comme nous n'avons pas conclu de traité avec l'Irak, les démarches doivent être entreprises sur la base d'une négociation ad hoc, qui incombe aux ministères de la Justice et des Affaires étrangères. Voilà le système qui est en vigueur pour le moment. Pour aller plus loin, il existe une loi de 2004 qui pose clairement des balises à la coopération internationale. Elle proscrit notamment toute collaboration en cas de risque qu'une peine de mort soit prononcée. De plus, la Convention européenne des droits de l'homme doit également s'appliquer. La Cour européenne a ainsi condamné certaines collaborations et extraditions pratiquées en violation de la Convention. Je ne vous donnerai pas le nom de la personne concernée.

Régulièrement, et j'en profite pour saluer les victimes, nous fournissons énormément d'efforts pour que les procès puissent s'ouvrir dans un délai raisonnable – pour autant que nous disposions de suffisamment de preuves. Nous avons des victimes sur notre territoire, mais aussi beaucoup de victimes belges qui se trouvent à l'étranger. C'est pourquoi nous essayons de faire avancer le plus vite possible les procédures en cours à l'étranger ou encore d'obtenir soit la copie des dossiers soit des renseignements pour soutenir les victimes.

J'en parle parce qu'avant les vacances, je me suis rendu en Tunisie à la suite des attentats qui y ont été perpétrés, afin de voir où en étaient les procédures. Une condamnation a été prononcée, à la suite de quoi un appel a été introduit. Le but est surtout de pouvoir discuter avec les autorités locales. Le sujet de la peine de mort reste très compliqué. En effet, les autorités tunisiennes sont allées en appel en vue de requérir la peine de mort. C'est pourquoi se pose à moi un problème légal quand je me rends sur place: puis-je collaborer? Ce sont les limites que le Parlement a posées et ce sont les outils que lui et d'autres juridictions européennes m'ont confiés. Je travaille dans un cadre qui est décidé par le politique, conformément à la séparation des pouvoirs.

Donc, avec l'Irak, le problème est celui de la peine de mort, même s'il n'est pas le seul. Par exemple, en Tunisie, une telle sanction n'est plus exécutée depuis longtemps. Il reste que je dois me demander si je peux poursuivre ma discussion avec les autorités locales. Ce sont des questions compliquées qui requièrent d'être abordées au cas par cas. Nous essayons de nous montrer aussi pragmatiques que possible afin d'aider au mieux nos victimes qui ont vécu un drame absolument indescriptible.

De voorzitter: Er is geen tijd meer voor nieuwe vragen. Ik stel voor dat de heer Van de Voorde nog een klein antwoord geeft.

01.39 Claude Van de Voorde: En ce qui concerne votre première question: oui, les déclarations datent du 16 septembre me semble-t-il. Nous n'avons pas constaté d'augmentation des activités sur les réseaux sociaux. C'est resté sans suites. Nous écoutons et suivons évidemment tout cela, mais il n'y pas de réaction ferme suite à cette déclaration.

De voorzitter: Ik dank de sprekers voor hun duidelijke uitleg, die het gegeven toch complexer maakt dan we allen dachten.

La réunion publique de commission est levée à 17 h 01.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.01 uur.