|
Commission de la Justice |
Commissie
voor Justitie |
|
du Mercredi 23 octobre 2019 Après-midi ______ |
van Woensdag 23 oktober 2019 Namiddag ______ |
De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.23 uur en voorgezeten door mevrouw Kristien Van Vaerenbergh.
La réunion publique de commission est ouverte à 14 h 23 et présidée par Mme Kristien Van Vaerenbergh.
- Cécile Thibaut à Koen Geens (VPM Justice et Régie des bâtiments) sur "Le renouvellement du conseil d’administration de l'IFDH" (55001083C)
- Cécile Thibaut à Koen Geens (VPM Justice et Régie des bâtiments) sur "Les organes sectoriels visés dans la loi du 12 mai 2019" (55001084C)
- Cécile Thibaut aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der gebouwen) over "De vernieuwing van de raad van bestuur van het FIRM" (55001083C)
- Cécile Thibaut aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der gebouwen) over "De sectorale instanties zoals bedoeld in de wet van 12 mei 2019" (55001084C)
01.01 Cécile Thibaut (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le ministre, la loi du 12 mai 2019 portant création d'un Institut fédéral pour la protection et la promotion des droits humains (IFDH) a été publiée au Moniteur belge le 21 juin 2019, peu après les élections.
Différents éléments peuvent susciter des interrogations quant à sa mise en œuvre et son fonctionnement. L’article 11 concernant la composition et le renouvellement du conseil d’administration a retenu mon attention. Cet article stipule que les douze membres du conseil d’administration (CA) sont issus "notamment" du monde académique, judiciaire, de la société civile et des partenaires sociaux. La loi prévoit que chaque catégorie doit être représentée avec un maximum de quatre membres pour chacune d’entre elles.
Tous les deux ans, il est procédé au renouvellement d’un tiers du conseil d’administration. La loi prévoit un tirage au sort pour les deux premiers renouvellements, après deux et quatre ans. Le mandat des administrateurs est quant à lui fixé à six ans.
Monsieur le ministre, voici mes questions.
La désignation des membres du CA étant le fruit d’une pondération, ne pensez-vous pas que permettre des catégories supplémentaires rajoute de la complexité à la désignation? Je reviens ici sur le "notamment".
Le renouvellement prévoit un tirage au sort, une sorte de mandat raccourci. Celui-ci comptera-t-il comme un mandat complet? En d’autres mots, ces mandataires ne pourront siéger que 2+6 (8 ans) ou 4+6 (10 ans)?
01.02 Koen Geens, ministre: Madame la présidente, madame Thibaut, l'objectif de la loi est d'obtenir une représentation de la société au sein de l'Institut qui soit la plus pluraliste possible. Le législateur a donc prévu une liste non exhaustive des catégories professionnelles. La Chambre des représentants est chargée d'assurer l'équilibre entre les différents profils de candidats en respectant la représentativité de chaque catégorie professionnelle. Quant au renouvellement du mandat des membres du CA, le législateur n'a pas opéré de distinction selon que la durée du mandat était de quatre, de deux ou de six ans. Le mandat est donc renouvelable une fois, quelle que soit la durée de ce mandat.
Les organes sectoriels de protection et de promotion des droits de l'homme n'ont pas été inventoriés dans une liste exhaustive. Il ressort clairement des travaux parlementaires que le législateur vise en particulier les institutions existantes membres de la plate-forme de concertation commune. Par ailleurs, l'exposé des motifs précise que la liste de ces organismes ne peut en exclure d'autres qui pourraient être encore créés ou associés à ladite plate-forme. La loi visait à garantir une couverture totale des droits humains au niveau fédéral, en prévoyant une compétence résiduaire couvrant toutes les matières qui ne relèvent pas de la compétence des organes sectoriels existants.
De manière générale, l'Institut étant un organe qui relève du Parlement, il me semble difficile de déléguer au Roi des aspects aussi fondamentaux qui affectent la définition de ses compétences résiduaires.
01.03 Cécile Thibaut (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, vous avez répondu aux deux questions. La seconde méritera d'être reposée. Ce n'est pas grave, tout va bien. Je vous remercie pour vos réponses. J'entends que le texte proposé fait appel aux exposés des motifs pour cadrer le renouvellement des mandats. Un mandat entamé vaut pour un mandat complet.
Vous ne souhaitez pas définir aujourd'hui les organismes sectoriels de promotion et de protection des droits de l'homme dans un arrêté royal. C'est un peu dommage. On voit qu'il existe des incompatibilités pour une directrice d'un organe sectoriel. Les appels à candidature seront complexes, mais cela constitue peut-être la richesse de l'exercice.
L'incident est clos.
De voorzitter: De samengevoegde vragen nrs 55001103C en 55001104C van mijzelf worden omgezet in schriftelijke vragen. Met goedvinden van de minister neem ik het antwoord mee. De heer Ravyts is niet aanwezig en heeft niets laten weten. Zijn vraag nr. 55001110C vervalt.
- Georges Gilkinet à Koen Geens (VPM Justice et Régie des bâtiments) sur "La coopération judiciaire avec la France dans le dossier des Dubai Papers" (55001163C)
- Ahmed Laaouej à Koen Geens (VPM Justice et Régie des bâtiments) sur "Les Dubai Papers" (55001228C)
- Nabil Boukili à Koen Geens (VPM Justice et Régie des bâtiments) sur "Les Dubai Papers" (55001217C)
- Georges Gilkinet aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der gebouwen) over "De justitiële samenwerking met Frankrijk in het dossier van de Dubai Papers" (55001163C)
- Ahmed Laaouej aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der gebouwen) over "De Dubai Papers" (55001228C)
- Nabil Boukili aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der gebouwen) over "De Dubai Papers" (55001217C)
02.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le ministre, dans un papier fort bien documenté, l’hebdomadaire Paris Match Belgique revient cette semaine sur le dossier des Dubaï Papers, sous le titre: "Plongée au cœur d’un incroyable réseau de complicités en Belgique". J'espère que vous l'avez lu: il est édifiant.
Si les informations publiées sont correctes, on se retrouve face à un nouvel exemple de fraude à grande échelle, attestant que, pour échapper au fisc, certains riches contribuables bénéficient de montages fiscaux illégaux. Dans ce dossier, outre le principal suspect, des avocats d’affaires jouent un rôle actif de rabatteurs et, donc, de complices des fraudeurs. Un ancien magistrat est également cité. De plus, un des avocats nommés, particulièrement actif dans ces montages, est également conseiller suppléant à la cour d’appel de Bruxelles.
Il s’agit évidemment de faits très graves qui nécessitent – vu la crédibilité des pièces sur lesquelles se fonde cet article – une réaction forte du parquet, voire du législateur. En effet, dois-je vous rappeler que la commission d’enquête sur la grande fraude fiscale recommandait un régime de sanction spécifique pour les avocats complices de fraude ainsi que la fin du cumul entre les fonctions d'avocat et de juge suppléant.
Au mois de septembre, le parquet avait communiqué sur l’existence d’une information judiciaire et avait indiqué qu'une rencontre serait bientôt organisée avec le parquet national financier français, qui – grâce à un lanceur d’alerte – dispose des documents originaux. À mon sens, la Belgique ne peut pas passer à côté d'une telle source, afin non seulement de poursuivre les éventuels coupables et complices de fraude, mais aussi de déterminer les solutions légales à prendre pour éviter le recours à un tel dispositif qui coûte très cher aux finances publiques.
Monsieur le ministre, pouvez-vous m’indiquer l’état d’avancement de cette information judiciaire? Quel est le service chargé de cette enquête?
La rencontre entre le parquet belge et le parquet national financier français a-t-elle pu se tenir? Des documents utiles ont-ils été transmis aux enquêteurs belges? D’autres initiatives ou demandes sont-elles attendues dans le cadre de cette coopération judiciaire?
Vu cette collaboration et les informations précises publiées par Paris Match, un juge d’instruction a-t-il été nommé dans ce dossier?
Compte tenu de la gravité des faits, ne convient-il pas de suspendre les fonctions de conseiller suppléant à la cour d’appel de Bruxelles d’un des avocats cités dans ce dossier? Ne faut-il pas, plus généralement, remettre en cause ce système de conseiller suppléant, conduisant certains à combiner des fonctions difficilement compatibles? On peut en effet difficilement accepter que quelqu'un organise des montages fiscaux illégaux et exerce le rôle de juge suppléant. C'est, en tout cas, notre conviction. Étant donné la nature de ce dossier, je vous en demande un traitement exemplaire, monsieur le ministre.
02.02 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la présidente, monsieur le ministre, les Dubaï Papers renferment 160 000 fichiers qui mettent à nu les secrets d'un réseau financier international, soupçonné de fraude fiscale, et opérant depuis 25 ans entre la Belgique, la Suisse et les Émirats arabes unis. Ces documents apportent de nouvelles informations quant à l'affaire du groupe Helin, dirigé par le prince belge Henri de Croÿ, soupçonné d’être au cœur d’un réseau de fraude fiscale et de blanchiment.
Pour rappel, en 2015, la cour d’appel de Liège l’avait acquitté, estimant que "les montages de plusieurs dizaines de millions d’euros ressortaient de l’optimisation fiscale plutôt que de la fraude fiscale". Dans ces listings informatiques, les noms d’autres personnalités belges apparaissent: les avocats d’affaires Thierry Afschrift et Arnaud Jansen ainsi que l’ancien magistrat Jean Lotz.
Cette exceptionnelle mine d’informations permet de décrypter pour la première fois de l’intérieur le fonctionnement d’un cercle très fermé composé principalement de chefs d’entreprise et de riches héritiers. Les Dubaï Papers portent à croire qu’il ne peut s’agir uniquement d’ingénierie fiscale.
La Belgique a ouvert une information judiciaire début décembre en vue d’obtenir les pièces aux mains des magistrats du parquet national financier de Paris, afin de mettre la lumière sur les sinueux méandres des réseaux de criminalité financière à grande échelle.
Monsieur le ministre, des contacts ont-ils été pris avec le parquet national financier français? Les documents ont-ils été transmis à la justice pénale belge? Si la transmission n’a pas encore eu lieu ou était incomplète, quand sera-t-elle complète? Une enquête circonstanciée et approfondie aura-t-elle lieu? Quelles capacités effectives d’enquêtes ont-elles été affectées à cette affaire? Ce dossier va-t-il être mis à l'instruction? Le ministère des Finances va-t-il se constituer partie civile? Le juge suppléant Afschrift sera-t-il suspendu de ses fonctions judiciaires le temps de l’enquête?
02.03 Ahmed Laaouej (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, la presse, par la voie de Paris Match, a publié un article particulièrement bien documenté sur le dossier des Dubaï Papers. Si ces informations sont exactes, il s'agit une fois de plus d'un scandale de fraude à grande échelle, avec cette fois-ci, selon l'article, l'implication d'avocats d'affaires belges, notamment.
Comme dans d'autres dossiers à grande échelle, il est évident que le rôle joué parfois par certains avocats est problématique. C'est la raison pour laquelle le groupe PS souhaite revoir les dispositifs de sanction à l'égard des facilitateurs de fraude, et en particulier de certains conseils.
Monsieur le ministre, nous apprenons dans l'article que le parquet national financier français dispose de documents visiblement transmis par un lanceur d'alerte. Pourriez-vous nous indiquer si des contacts existent entre le parquet national financier français et la justice belge? Avez-vous reçu les documents transmis par le lanceur d'alerte? Le dossier est-il à l'instruction? Un juge a-t-il été désigné? Des membres de la police financière sont-ils affectés à ce dossier?
02.04 Koen Geens, ministre: Madame la présidente, chers collègues Gilkinet, Boukili et Laaouej, le parquet fédéral m'a communiqué les informations suivantes.
Le parquet fédéral a adressé une décision d'enquête européenne au parquet national financier en vue d'obtenir copie des pièces pertinentes à propos des organisations et des clients.
L'Office central de la lutte contre la délinquance économique et financière est chargé de cette enquête et traitera ce dossier prioritairement. Dès lors, une enquête circonstanciée et approfondie sera menée. Aucun juge d'instruction n'a été désigné. Des membres de l'Office central sont affectés au traitement de ce dossier.
Un magistrat fédéral s'est déplacé à Paris et une rencontre a eu lieu le 13 septembre 2019 dans les locaux du parquet national financier. Les documents utiles seront transmis aux autorités judiciaires belges, dès qu'une expertise informatique aura pu isoler tous les renseignements concernant la Belgique. Il appartient au ministre des Finances de répondre à la question visant à savoir si le ministère des Finances compte se constituer partie civile.
Concernant la question qui remet en cause le système des conseillers suppléants, je peux vous informer que le Code judiciaire prévoit que l'autorité disciplinaire peut suspendre un magistrat de ses fonctions par mesure d'ordre, dans l'intérêt du service, lorsqu'il est poursuivi pour un crime ou un délit ou lorsqu'il est poursuivi sur le plan disciplinaire. Dans le cas d'un conseiller supplémentaire ou suppléant, l'autorité disciplinaire est le premier président de sa cour d'appel.
Quant au système des conseillers suppléants, la loi du 23 mai 2019 a apporté des modifications au système des magistrats suppléants. Le Code judiciaire est complété par des dispositions qui visent à renforcer des exigences au niveau du recrutement des juges et des conseillers suppléants et au niveau de leur fonctionnement. Ainsi, une formation de déontologie est rendue obligatoire.
02.05 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je prends note du fait que le dossier avance, qu'une rencontre a eu lieu à Paris, qu'une demande de coopération judiciaire a été introduite, que des documents seront transmis, que l'Office Central pour la Répression de la Corruption est chargé du dossier. Voilà pour ce qui est relatif au volet à peu près satisfaisant de votre réponse. Mais je ne pourrai m'en satisfaire totalement que si les moyens suffisants sont consacrés à cette enquête. En effet, il est de notoriété publique que les enquêteurs chargés de ce type de dossier disposent de trop peu de moyens humains.
Quant à la question de savoir si le SPF Finances et le ministre De Croo se porteront partie civile, j'ai déposé une question à ce sujet en espérant que le ministre agira.
Pour ce qui concerne la question du statut du juge suppléant cité dans cette affaire – ce n'est pas la première fois que cet avocat est cité –, je ne peux me contenter de votre réponse qui énonce la possibilité pour le président de la cour d'appel de le suspendre. Je voudrais que vous utilisiez votre capacité d'injonction pour lui demander de le faire. Quand on connaît le personnage, il est plutôt risible de se cacher derrière une formation en déontologie car je ne pense pas que la déontologie soit de mise pour ce qui le concerne.
En conclusion, je voudrais vous rappeler deux recommandations de la commission d'enquête parlementaire sur les grands dossiers de fraude fiscale qui datent du 7 mai 2019. La première consiste à instaurer un alourdissement de la peine pour les consultants financiers et fiscaux, y compris les avocats, qui jouent un rôle dans la fraude fiscale, notamment en imaginant des montages frauduleux. Ce cadre légal n'existe pas et c'est bien dommageable. La deuxième recommandation a trait à l'instauration d'un régime d'incompatibilité fonctionnelle pour les juges et conseillers suppléants. Selon moi, la fonction de juge est suffisamment importante dans une société, une démocratie pour ne pas être cumulée avec celle d'avocat et encore plus avec celle d'avocat d'affaires complice de montages fiscaux.
02.06 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le ministre, nous sommes ici confrontés à un problème assez général, à savoir le problème des facilitateurs, qu'ils soient avocats, conseillers fiscaux, experts comptables, peu importe.
La question qui se pose à nous est de savoir si, au-delà de la déontologie qui implique des normes d'ordre moral avec éventuellement des comptes à rendre devant un ordre professionnel, le législateur ne doit pas s'emparer de la question en se demandant si, au fond, il n'y a pas une forme de complicité, autrement dit, s'il n'y a pas, dans les qualifications pénales présentes dans notre corpus juridique, la nécessité de pouvoir appréhender ce genre de phénomène.
Dans les grands dossiers de fraude fiscale, sauf si elles sont parties prenantes et qu'il est avéré qu'elles ont une partie du butin, il est rare de voir ces personnes rendre des comptes à la Justice.
Nous avons eu cette réflexion au moment de la commission spéciale et la commission d'enquête sur les Panama Papers. Nous avions déposé un certain nombre de propositions. Elles n'ont pas recueilli l'unanimité. Il faut bien le dire. Mais je crois que le débat reste entier.
J'entends que le problème est connu par le parquet en Belgique et qu'il va s'en saisir. Monsieur le ministre de la Justice, il serait souhaitable que vous puissiez vous assurer qu'en effet, d'une manière ou d'une autre, la Justice, tout en respectant la séparation des pouvoirs, prenne bien la mesure de ce genre de phénomène de criminalité financière à grande échelle, afin de continuer à en faire une priorité.
02.07 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. J'entends qu'une enquête est en cours. J'espère qu'elle permettra de faire la lumière sur cet "entre-soi" qui règne dans une certaine sphère politico-économique et de mettre fin à cette opacité qui entoure la criminalité financière à grande échelle.
Monsieur le ministre, nous attendons de vous ou de votre administration d'utiliser vos moyens ou le pouvoir entre vos mains pour prendre l'initiative d'agir contre cette criminalité financière et, ce, bien sûr dans le cadre de la séparation des pouvoirs. Vous avez plusieurs options pour prendre des initiatives et ne pas être attentiste face à cette criminalité. Grâce à votre pouvoir d'injonction, vous avez la possibilité d'activer certains éléments pour accélérer.
Il y a aussi toute la question des moyens à mettre en place pour mener cette enquête et aller au bout de cette affaire. Les autorités compétentes doivent disposer des moyens nécessaires pour faire aboutir ces enquêtes et punir les criminels financiers ou facilitateurs à la hauteur de leur crime.
Het incident is gesloten.
De voorzitter: Vraag nr. 55001189C van mevrouw Karin Jiroflée vervalt. Vraag nr. 55001192C van de heer Laaouej wordt omgezet in een schriftelijke vraag.
03 Vraag van John Crombez aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der gebouwen) over "De telecomdata bij strafonderzoeken" (55001210C)
03 Question de John Crombez à Koen Geens (VPM Justice et Régie des bâtiments) sur "Les données de télécommunications dans le cadre d'enquêtes pénales" (55001210C)
03.01 John Crombez (sp.a): Mijnheer de minister, het is een rare vraag in deze tijden, omdat in Denemarken 10.700 veroordelingen voor misdrijven worden herbekeken en omdat is vastgesteld dat sinds 2012 fundamentele fouten zijn gemaakt bij het lokaliseren van de plaats van het misdrijf.
Advocaten, onderzoekers en rechters die ervan zijn uitgegaan dat de persoon op de plaats van het misdrijf was, hebben die zekerheid niet meer. Momenteel is dat, net zoals bij DNA-bewijs, iets waarop zij blindelings vertrouwden bij het onderzoek en bij het aanleveren van bewijs.
Onze operatoren werken op basis van dezelfde technologie als die in Denemarken. Ook de forensische software is vaak gelijkaardig.
Mijnheer de minister, ik heb vijf vragen.
Ten eerste, hebben wij informatie uit Denemarken over de omvang van de technische oorzaken van het probleem?
Ten tweede, is met de operatoren bij ons nagekeken of dezelfde problemen hier ook opduiken?
Ten derde, bent u zich bewust van de problematiek en zult u onderzoek aanbevelen om na te gaan of dezelfde problemen in België zijn voorgekomen?
Ten vierde, is er overleg op Europees niveau?
Ten vijfde, is er een onderzoek nodig om na te gaan of de telefoniedata, verkregen voor de strafzaken vanuit de probleemlanden, ook hier zijn gebruikt en dus ook hier problemen zouden kunnen geven?
03.02 Minister Koen Geens: Mijnheer Crombez, er zijn contacten tussen de federale politie en hun Deense homologen gepland om de Deense situatie beter te begrijpen.
Ik heb geen reden om op dit ogenblik aan te nemen dat er een belangrijk probleem voor de Belgische strafzaken zou zijn.
Ik blijf, zoals de politie en het openbaar ministerie aandachtig voor de ontwikkelingen en voor de informatie die door Denemarken en in voorkomend geval door andere staten zal worden medegedeeld.
De controle in België van de kwaliteit van de informatie die door de operatoren in het kader van strafzaken is geleverd, is een continu proces. Binnen de federale politie heeft een specifieke dienst, genaamd NTSU-CTIF de opdracht de contacten te onderhouden met de telecommunicatieoperatoren en de mogelijke technische problemen te detecteren.
Teneinde de kwaliteit van de doorgestuurde informatie te verhogen, worden geregeld vergaderingen met de telecommunicatieoperatoren en met het BIPT georganiseerd.
De technisch normen met betrekking tot het verzamelen en het doorzenden van de gegevens worden bij koninklijk besluit bepaald.
Die normen moeten garanderen dat de doorgestuurde informatie eenduidig en kwalitatief is.
03.03 John Crombez (sp.a): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.
Bij de inleiding van mijn vraag heb ik gezegd dat deze vraag enigszins vreemd of ontstellend kan zijn, gelet op de mogelijke impact. In bijvoorbeeld Denemarken worden er 10.700 veroordelingen voor misdrijven herbekeken en werd het gebruik van telecomdata on hold gezet, wat nochtans gaandeweg steeds meer een belangrijk deel van de bewijsvoering zou zijn. Zo dadelijk is van mij nog een mondelinge vraag over de FTF'ers aan de orde, en ik vermoed dat telecomdata in dezen zelfs de meest redelijke piste is om bewijzen te verzamelen.
Uit uw antwoord begrijp ik dat wij het op dit moment eigenlijk niet goed weten; dat bedoel ik niet negatief.
Er zijn contacten gepland met de Deense homologen. Wij werken op basis van dezelfde technologieën. In Denemarken is het probleem ondertussen al enkele weken zeer bekend en het is groot.
Ik zal hierover dan ook zeker vervolgvragen stellen. Het zou immers jammer zijn dat wij te laat of later dan nodig reageren.
L'incident est clos.
04 Vraag van John Crombez aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der gebouwen) over "De berechting van FTF’s" (55001211C)
04 Question de John Crombez à Koen Geens (VPM Justice et Régie des bâtiments) sur "Le jugement des FTF" (55001211C)
04.01 John Crombez (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, de procureur verwijst in zijn communicatie naar de lage straffen voor FTF'ers en legt tegelijkertijd opnieuw de discussie van het hof van assisen op tafel.
Tijdens de hoorzittingen van vorige in de commissie voor Buitenlandse zaken, over de veiligheidssituatie van de gevangeniskampen in Noord-Syrië, zei de procureur ook dat het grootste probleem de bewijsvoering is. Er werd hierover al veel gedebatteerd omdat elk strafdossier daarmee staat of valt.
Mijnheer de minister, ik heb vier vragen.
Ten eerste, wat de bewijsvoering betreft, werken wij samen met de Verenigde Naties, het zogenaamde International Impartial and Independent Mechanism. Dit systeem staat onder leiding van een Franse procureur die bewijsmateriaal vergaart. Wij zouden 1,6 miljoen euro hebben toegezegd om dat systeem te ondersteunen. Wat heeft het ons land al concreet opgeleverd op het vlak van bewijsvoering tegen FTF'ers?
Ten tweede, de procureur zei voorts dat er zo snel mogelijk enquêteurs ter plaatse moeten worden gestuurd. Zit dat in de planning? Zo ja, wanneer zullen zij worden uitgestuurd?
Ten derde, als wij erin slagen om zwaardere misdrijven dan deelname aan terroristische activiteiten te bewijzen, zullen die processen moeten plaatsvinden in het hof van assisen, de link die werd gelegd in de discussie over de bewijsvoering. In Brussel zijn er vier magistraten die het hof van assisen kunnen voorzitten. Twee van hen zullen fulltime bezig zijn met de aanslagen van 22 maart. Welke stappen hebt u al ondernomen om in de nodige capaciteit te voorzien? Als er bewijsvoering is en er komen processen, dan zullen wij meer capaciteit nodig hebben, zeker gelet op het op til zijnde proces over de aanslagen van 22 maart.
Ten vierde, bepaalde FTF'ers zullen bij gebrek aan bewijs hoogstens kunnen worden veroordeeld voor het misdrijf van deelname aan terroristische activiteiten. De discussie gaat erover dat de maximumstraf daarvoor correctioneel slechts vijf jaar is. Als wij de aanbevelingen van de onderzoekscommissie uitvoeren en de terbeschikkingstelling uitbreiden tot alle terroristische misdrijven – wat wij, naast de aanbevelingen, met een Kamerbrede resolutie hebben goedgekeurd – dan kan de rechter voor alle terroristische misdrijven beslissen dat de FTF'ers na vijf jaar nog steeds ter beschikking van de strafuitvoeringsrechtbank worden gesteld en kunnen zij op die manier eventueel langer van hun vrijheid worden beroofd. Dat staat in contrast met een eerdere stelling van u, waarbij u de TBS, de terbeschikkingstelling, wou afschaffen.
Mijn vraag is dan ook of u daar nog steeds zo over denkt. Waarom wilt u de terbeschikkingstelling afschaffen? Stel dat de problematiek zich herhaalt en correctionele straffen maximaal vijf jaar mogen bedragen, blijft heel de analyse van na de aanslagen dan niet gelden? Kan de terbeschikkingstelling niet het juridische kader vormen waarin opvolging en controle van terreurmisdadigers mogelijk wordt gemaakt? Blijft u bij uw mening en blijft u pleiten voor een afschaffing van het systeem van terbeschikkingstelling? Of meent u dat het in bepaalde omstandigheden toch een mogelijke piste moet blijven?
04.02 Minister Koen Geens: Mevrouw de voorzitter, mijnheer Crombez, als het gaat om het mechanisme van de Verenigde Naties wordt de samenwerking geregeld door de zeer recente wet van 5 mei 2019. Het federaal parket heeft dit mechanisme bevraagd in twee verschillende dossiers die betrekking hebben op Belgische verdachten. Op dit moment kon geen bewijs worden aangeleverd.
Ik heb geen concrete vraag gekregen van de gerechtelijke autoriteiten om Belgische onderzoekers naar Syrië te sturen. Een dergelijke benadering zou overigens belangrijke moeilijkheden doen rijzen, zowel juridisch als op het vlak van de veiligheid.
Uit recente contacten met de federale procureur, na diens interventie in het Parlement, heb ik begrepen dat hij de mogelijkheid wenst te onderzoeken om onderzoekers te sturen naar een buurland om daar bijvoorbeeld getuigen heen te brengen en ze te ondervragen. Het gaat om een nieuw idee dat verder moet worden besproken.
Als het gaat om Belgische vonnissen en de vraag over de correctionalisering, herhaal ik dat België een bijzonder hoge veroordelingsgraad heeft met betrekking tot de Foreign Fighters die naar Syrië zijn vertrokken. Er hangen bijna altijd effectieve gevangenisstraffen aan vast, terwijl in andere Europese landen soms zelfs geen vervolgingen mogelijk zijn voor gelijkaardige gedragingen.
De moeilijkheid is dat men deze zaken in de meeste gevallen moet correctionaliseren. De reden is een transversaal probleem dat raakt aan alle dossiers waarin misdaden zijn gepleegd. Het gaat om het vraagstuk van de toekomst van het hof van assisen. Niemand kan mij verwijten dat ik niet alles in het werk heb gesteld om dit probleem op te lossen tijdens de vorige legislatuur. Het debat overstijgt grotendeels de materie van terrorisme en beperkt zich niet tot een vraag naar het aantal magistraten.
Op dit laatste punt heeft de wet van 5 februari 2016 trouwens de groep van potentiële kandidaten voor de functie van voorzitter van een assisenhof uitgebreid. De rechterlijke orde heeft daarvan ook gebruikgemaakt.
Wat de terbeschikkingstelling betreft, zijn er volgens mij drie mogelijkheden.
In het voorstel tot nieuw strafwetboek zijn voor dergelijke misdrijven hogere hoofdstraffen bepaald. De argumentatie om de terbeschikkingstelling van de strafuitvoeringsrechtbank als bijkomende straf niet meer te weerhouden, is uitvoerig gemotiveerd in de memorie van toelichting en is gebaseerd op de inzichten van de expertencommissie Strafrecht. Zoals beslist in de commissie voor de Justitie van deze morgen, zullen de besprekingen van dit voorstel de volgende weken worden verdergezet.
Een tweede mogelijkheid, behalve de afschaffing, is het huidige systeem te behouden, waar de bodemrechter aan de strafuitvoeringsrechter de mogelijkheid biedt om in een latere fase van de uitvoering van de straf al dan niet gebruik te maken van de terbeschikkingstelling. Dat is dus een bevoegdheid van de bodemrechter.
Een derde mogelijkheid is de terbeschikkingstelling ter beschikking te stellen van de strafuitvoeringsrechter alleen, ook indien de bodemrechter daarvan geen gewag heeft gemaakt.
Ik neem aan dat men in de loop van de besprekingen met deze drie mogelijkheden rekening zal houden. Zelf heb ik mij destijds aangesloten bij het voorstel van de experten, dat wel degelijk bewaard is in het uiteindelijk ingediende wetsvoorstel van strafrecht, maar ik heb al in de plenaire vergadering gezegd dat ik opensta voor een discussie over dit onderwerp in de commissie.
04.03 John Crombez (sp.a): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.
Dit debat zou veel van onze tijd in beslag mogen nemen, gezien de omvang van deze problematiek.
Op dit moment zijn er volgens het opvolgingsrapport nog 150 personen onbestemd. Daarnaast bevinden zich nog tientallen personen ofwel in de regio, in veilig of onveilig gebied, en zijn er velen al terug in België zijn. De hoofdvraag is deze naar een systeem voor opvolging en controle van de problematiek van de Foreign Fighters en de homegrown fighters. Wij stellen vast dat niemand daar vandaag een antwoord op heeft, wat ontstellend is.
Ik snap dat binnen het kader van de Verenigde Naties twee vragen werden gesteld door het federaal parket, maar dat dit nog geen bewijs heeft opgeleverd. In deze fase lijkt dat bijna een dood spoor. Het levert niets op. Misschien komt er nog een onverwachte ontwikkeling.
Als de doelstelling waarover iedereen het eens is, het garanderen van de veiligheid hier is, dan zou er een zeer sluitend systeem van opvolging en controle tot stand moeten worden gebracht. Ik vroeg hiernaar, omdat ik vind dat de discussie over de terbeschikkingstelling te lang duurt. Na en in het zog van de aanslagen werd Kamerbreed gezegd dat de terbeschikkingstelling zeker zou moeten worden gebruikt. Het gaat over mensen die gewoon worden vrijgelaten en die binnen de kortste keren in België van de radar verdwijnen, om hun radicaliseringsactiviteiten te hervatten. Dat is ontstellend.
De terbeschikkingstelling kan dan wel zeer verregaand zijn, maar dat is tenminste wel een antwoord op de vaststelling dat wij de zaken niet onder controle hebben en, sterker nog, dat er op dit moment geen andere antwoorden worden geboden om de zaken onder controle te krijgen.
Wij moeten vaak genoeg terugkomen op deze materie, wat nu trouwens ook gebeurt. Het ontbreekt echter aan een reactie op de urgentie, gezien het negatief antwoord op de vraag of wij al de Terrorist Fighters, zowel homegrown als foreign, kunnen opvolgen, lokaliseren en onder controle kunnen houden. Deze kwestie zou de hoogste urgentie moeten krijgen, zeker gelet op de vooruitgang met de andere systemen.
Kort wil ik het nog over assisen hebben. De meningen van voor- en stegenstanders van assisenzaken lopen uiteen, wat het debat boeiend maakt. Ook dit is een belangrijke knoop om in de komende maanden door te hakken, aangezien zowel argumenten pro als contra hun waarde hebben. Veronderstel dat er een toename van assisenzaken komt vanwege het moeten berechten van Foreign Terrorist Fighters, dan zal daarvoor in de nodige capaciteit moeten worden voorzien. Veel zaken worden weliswaar gecorrectionaliseerd, maar indien dergelijke zaken voor het hof van assisen moeten voorkomen, dan moet er capaciteit zijn. Op het moment dat de nood zich stelt, blijft vooralsnog de vraag hoe snel aan die eis kan worden beantwoord.
L'incident est clos.
05 Vraag van John Crombez aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der gebouwen) over "Reclame voor online gokken" (55001213C)
05 Question de John Crombez à Koen Geens (VPM Justice et Régie des bâtiments) sur "La publicité pour les paris en ligne" (55001213C)
05.01 John Crombez (sp.a): Mijnheer de minister, dit is mijn eerste vraag aan u over voetbal. In de jongste nieuwsbrief van KAA Gent aan zijn supporters staat de aanbieding om een dag mee te lopen in het spoor van de spelers. De voorwaarde om hierop kans te maken is een weddenschap te plaatsen op de website van Napoleon Games van minstens 1 euro.
Ik verwijs naar het KB van 25 oktober 2018 omdat u de voorbije jaren heel duidelijk hebt gesteld dat u het ongebreideld gokken aan banden wil leggen, omdat er te veel maatschappelijke uitval is door gokken. Dat koninklijk besluit heeft beperkende maatregelen opgelegd voor reclame van onlinegokspelen. Het motief daar was zeker ook de bescherming van minderjarigen. Daarin wordt uitdrukkelijk bepaald dat geen reclame mag worden gemaakt 15 minuten voor en 15 minuten na een programma dat zich specifiek richt tot kinderen of minderjarigen en dat er geen gokreclame mag worden aangebracht op sportuitrusting en materiaal van sportploegen met minderjarigen. Daarom hebben ze het nu op de truitjes van de eerste ploeg van Club Brugge gezet, die spelers zijn hoofdzakelijk niet minderjarig.
Wij hebben toen reeds aangegeven dat deze maatregelen waarschijnlijk niet ver genoeg gaan. Reclame voor onlinegokken is continu aanwezig in de leefwereld van minderjarigen. Zodra ze op internet gaan of televisie kijken worden ze er sowieso mee geconfronteerd. De hoeveelheid reclame is ook massaal toegenomen en onderzoek wijst uit dat gokken door de reclame niet alleen genormaliseerd wordt maar ook bij jongeren bijna vanzelfsprekend is geworden. De Hoge Gezondheidsraad pleit voor een verbod op reclame.
Het meelopen met een voetbalspeler is duidelijk gericht op minderjarigen. Het feit dat zij tegen betaling een gok moeten wagen bij Napoleon Games vooraleer zij deze droom in vervulling kunnen zien gaan, gaat zelfs nog een stap verder dan reclame maken alleen.
Mijnheer de minister, is dit soort van praktijken binnen de grenzen van het KB van 25 oktober 2018 toegelaten? Het KB bepaalt immers dat het verboden is om zich te richten op personen die niet mogen gokken.
Hoe staat u tegenover het linken van een bonus aan het gokken? Enerzijds is er immers de reclame, maar anderzijds is er ook een cadeau, met name meelopen met een speler.
Werd bij de Kansspelcommissie een onderzoek geopend naar deze praktijk?
05.02 Minister Koen Geens: Mijnheer Crombez, de actie waarvan u gewag maakt is onderworpen aan de bepalingen van het koninklijk besluit, omdat ze verwijst naar onlinekansspelen. De Kansspelcommissie ziet duidelijke schendingen van het koninklijk besluit en opende dus een onderzoek naar de praktijk. Het aanbieden van bonussen omvat verschillende gevaren voor de speler.
Vooreerst bestaat de kans dat nieuwe spelers worden aangezet om te beginnen gokken of bestaande spelers om opnieuw te gaan gokken. Daarnaast kunnen spelers worden misleid door het hanteren van rondspeelvoorwaarden. Om deze redenen werd het aanbieden van deze bonussen gereguleerd.
Zo is het bedrag van de bonussen die een operator per maand aan een speler kan aanbieden beperkt tot 275 euro. Bovendien mogen de operatoren geen gratis speldeelnames of bonussen in enigerlei vorm aanbieden, behalve op hun eigen site.
05.03 John Crombez (sp.a): Mijnheer de minister, het is een goede zaak dat de Kansspelcommissie vermoedt dat de grenzen van de bepalingen in het KB werden overschreden en dat er een onderzoek is ingesteld. Ik kijk uit naar de resultaten.
Ik heb inderdaad de nadruk gelegd op het linken van de bonussen, die erop gericht zijn om zeer jonge en nieuwe spelers aan te trekken.
We kijken uit naar het onderzoek, zeker met betrekking tot de bonussen of cadeaus die gelinkt zijn aan het plaatsen van de gok zelf. We moeten zeker bekijken of de grenzen van het KB streng genoeg zijn.
Laat ons het onderzoek afwachten om de discussie te voeren.
L'incident est clos.
De voorzitter: Vraag nr. 55001215C van mezelf wordt omgezet in een schriftelijke vraag. De samengevoegde vragen nrs. 55001223C van mevrouw Gabriëls en 55001224C van mevrouw De Wit worden uitgesteld.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.05 uur.
La réunion publique de commission est levée à 15 h 05.