COMMISSION DE LA JUSTICE

De openbare commissievergadering wordt geopend om 15.08 uur en voorgezeten door mevrouw Krisitien Van Vaerenbergh.

La réunion publique de commission est ouverte à 15 h 08 et présidée par Mme Krisitien Van Vaerenbergh.

01 Suivi des recommandations de la commission d’enquête parlementaire "Attentats terroristes" - Échange de vues avec le vice-premier ministre et ministre de la Justice, chargé de la Régie des Bâtiments.

01 Opvolging van de aanbevelingen van de parlementaire onderzoekscommissie "Terroristische aanslagen" - Gedachtewisseling met de vice-eersteminister en minister van Justitie, belast met de Regie der Gebouwen

De voorzitter: Beste commissieleden, wij verwelkomen vandaag de minister van Justitie, met op de agenda de opvolging van de aanbevelingen van de onderzoekscommissie "Terroristische Aanslagen". Van onze vergadering zullen een Integraal Verslag en een Beknopt Verslag worden opgesteld.

Voor de goede orde vermeld ik nog dat in de commissie voor Binnenlandse Zaken vanochtend, die zich ook boog over de opvolging van de aanbevelingen van de onderzoekscommissie "Terroristische Aanslagen", verschillende leden vroegen om een gemeenschappelijke vergadering van de commissies voor Binnenlandse Zaken en voor Justitie te organiseren. Ik heb begrepen dat daarover niet is gestemd.

Het voorstel is dat de minister van Justitie vandaag tijdens onze bijeenkomst sowieso een uiteenzetting doet, waarna de commissarissen hun vragen kunnen stellen, en dat wij, indien de commissie ermee akkoord gaat – ik laat de beslissing aan de leden –, in een gezamenlijke vergadering kennis zouden nemen van de antwoorden erop. De interferentie tussen de commissies voor Binnenlandse Zaken en voor Justitie is immers dermate groot dat wij de antwoorden beter gemeenschappelijk zouden krijgen.

Ik kijk even naar de commissie en eventueel naar leden die vanochtend ook in de commissie voor Binnenlandse Zaken aanwezig waren.

01.01 Meryame Kitir (sp.a): Mevrouw de voorzitter, ik dank u dat u zo snel op de oproep van vanmorgen reageert.

Wij hebben vanmorgen inderdaad vergaderd.

U hebt zelf deel uitgemaakt van de onderzoekscommissie. De aanbevelingen van de onderzoekscommissie beslaan verschillende onderdelen en dus ook de opvolging. Er was vanmorgen een vraag over de manier van werken. Er is immers een deel justitie, een deel veiligheidsarchitectuur en een deel slachtofferhulp.

Naar ik heb begrepen, is mevrouw De Block nog niet uitgenodigd voor het deel over de erkenning van de slachtoffers.

Er was dus, ten eerste, de vraag of een gemeenschappelijke commissievergadering kan worden georganiseerd voor de opvolging van de aanbevelingen. De tweede vraag was om een opdeling te maken volgens de verschillende actoren in de onderzoekscommissie. Ten derde willen wij dat wordt nagedacht over de manier waarop wij te werk zullen gaan. Het is logisch dat wij vandaag de ministers ondervragen, maar voor de echte opvolging zal het in de toekomst belangrijk zijn ook andere actoren uit specifieke domeinen uit te nodigen, om te horen hoever een en ander staat.

Kortom, wij dringen er niet alleen op aan dat beide commissies gezamenlijk vergaderen, maar ook dat er een werkwijze wordt overeengekomen, zodat voor iedereen duidelijk is wanneer wij wat afspreken en op welk moment wij externe actoren op een hoorzitting kunnen uitnodigen.

De voorzitter: Voorlopig werden conform de beslissing van de Conferentie van voorzitters de commissie voor Justitie en de commissie voor Binnenlandse Zaken gelast met de aparte opvolging van de aanbevelingen in de domeinen waarvoor de respectieve ministers bevoegd zijn.

Uiteraard zijn er raakvlakken en kunnen wij beslissen om de antwoorden een volgende keer samen te behandelen. Minister van Volksgezondheid Maggie De Block zou volgende week naar onze commissie kunnen komen om de maatregelen met betrekking tot de slachtoffers te evalueren.

Ik stel voor om onze werkzaamheden aan te vatten met een toelichting door de minister gevolgd door vragen van de commissieleden. De antwoorden kunnen dan misschien in een gezamenlijke vergadering met de commissie voor Binnenlandse Zaken aan de orde komen.

01.02 Georges Dallemagne (cdH): Madame la présidente, monsieur le ministre, nous étions nombreux ce matin à regretter un manque de réflexion méthodologique par rapport à nos travaux.

On a bien entendu que le déroulement de notre réunion est conforme au souhait de la Conférence des présidents. Cependant, chacun est conscient du fait que le suivi des recommandations de la commission Attentats terroristes est un travail au long cours. Il est donc probable que ce travail restera pertinent durant de nombreux mois et peut-être, même si je ne le souhaite pas, durant les années à venir.

Il s'agit d'un travail que fait le Parlement indépendamment de la situation gouvernementale, même si nous en tenons compte. Je pense notamment à la capacité du gouvernement à, par exemple, trouver des ressources additionnelles. En effet, ce genre d'exercice est compliqué en période d'affaires courantes.

Il serait souhaitable que nous puissions avoir une méthodologie nous permettant de procéder de manière systématique, de vérifier chapitre par chapitre ce qu'il en est de la mise en œuvre des recommandations de la commission Attentats terroristes. Cette méthodologie nous permettrait d'entendre le gouvernement, mais également des experts, et de prendre des initiatives législatives.

Bref, il serait utile d'avoir une méthodologie un peu semblable à celle qui existait lors de la précédente législature à l'occasion de laquelle avait été mise en place une commission de suivi pouvant inviter un ou plusieurs membres du gouvernement en fonction des sujets traités, choisis par la commission. Cela permettrait d'éviter un survol assez succinct et parfois superficiel des différentes questions, comme nous en avons fait l'expérience ce matin.

Madame la présidente, je terminerai mon intervention en rappelant que cette question de méthodologie a été posée par l'ensemble des groupes.

01.03 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitter, ik meen dat wij inderdaad goed moeten nadenken over de manier van werken. Er was nu eenmaal de beslissing om vanochtend de commissie voor Binnenlandse Zaken en vanmiddag de commissie voor Justitie zich te laten buigen over het thema.

Aangezien wordt verwacht dat voor een gezamenlijke vergadering de twee of drie bevoegde ministers aanwezig zijn, zal de organisatie van zo'n vergadering praktisch niet altijd haalbaar zijn. Daarom lijkt het mij beter om bepaalde hoofdstukken apart grondiger te analyseren, bijvoorbeeld de ene keer in de commissie voor Justitie, de andere keer in de commissie voor Binnenlandse Zaken. Dat lijkt mij meer haalbaar dan vergaderingen met twee of drie commissies samen.

Een andere mogelijkheid bestaat erin dat er een opvolgingscommissie wordt geïnstalleerd, waarbij al het werk op één plek wordt gedaan.

Ik stel voor dat de organisatie nader besproken wordt in de Conferentie van voorzitters. We moeten ons werk zo efficiënt mogelijk kunnen uitvoeren, maar het moet in de praktijk ook haalbaar zijn.

De voorzitter: De Conferentie van voorzitters zal die organisatorische kwestie sowieso verder opvolgen.

Collega's, kunt u ermee akkoord gaan dat de minister van Justitie in de vergadering nu een toelichting geeft over zijn deel van de bevoegdheden? Commissieleden kunnen aansluitend hun vragen stellen. Een gezamenlijke vergadering van de commissie voor Justitie en die voor Binnenlandse Zaken kan georganiseerd worden, maar voor de toekomst gaan we best na hoe de aanbevelingen van de onderzoekscommissie structureel het beste opgevolgd worden. Als we op die manier werken, denk ik dat we al een stap verder op weg zijn.

We zoeken ook nog een datum, zo kortbij mogelijk, waarop de minister antwoorden kan verschaffen op de vragen die vandaag gesteld worden. Gaat iedereen daarmee akkoord?

(Instemming)

Ik geef nu het woord aan de minister van Justitie voor zijn toelichting.

01.04 Koen Geens, ministre: Madame la présidente, mesdames, messieurs, le rapport de la commission d'enquête sur les attentats terroristes a constitué une balise essentielle pour la deuxième moitié de la législature précédente; il le reste pour cette période d'affaires courantes et le restera pour, j'en suis certain, le prochain gouvernement.

Les recommandations ont été méthodiquement passées en revue par les différents services. Leur exécution a constitué une priorité majeure pour toutes les autorités compétentes. Avant de répondre à vos questions, permettez-moi d'insister sur quelques secteurs et mesures en suivant le cycle ou la chaîne de la sécurité, comme je l'avais fait lors de l'audition du 9 juillet 2018.

J'indique d'emblée que je n'aborderai pas ici la question des victimes des attaques terroristes. C'est un aspect fondamental, bien entendu, mais je comprends qu'il fera l'objet d'une réunion commune des commissions Justice et Santé.

S'agissant tout d'abord de la coopération entre les deux services de renseignement, des discussions intensives ont eu lieu entre eux pour clarifier leur coopération et accroître leurs synergies. Le tout premier plan stratégique du renseignement a été approuvé en octobre 2018. Il définit précisément, par exemple, la relation entre les deux services d'intelligence ainsi que la question de savoir qui travaille sur quel type de menace et sur quel type de discipline dans la collecte des données. Un comité de suivi composé des deux directions est également mis sur pied avec des réunions mensuelles. Dix-sept agents du SGRS travaillent effectivement à partir des locaux de la Sûreté de l'État.

J'aurais aimé pouvoir rappeler le cadre légal récent permettant aux services de renseignement, dans un cadre très strict, de commettre des infractions pénales et d'utiliser des méthodes particulières de collecte de données pour évaluer la fiabilité des sources. Mais ces aspects ont dû être retirés lors des discussions au Parlement du projet de loi portant des dispositions diverses et voté en fin de législature. Je reste convaincu que ces règles sont indispensables et que le système proposé était équilibré. J'espère que les discussions pourront reprendre pour déboucher sur ce cadre légal.

Ten tweede zijn er ook inspanningen gebeurd voor de aanbevelingen ten aanzien van de gerechtelijke politie. Ik heb daartoe regelmatig overleg met de directeur-generaal van de gerechtelijke politie en met de gerechtelijke directeurs.

Het is nu mogelijk om gelijktijdige zoekopdrachten uit te voeren in alle gegevens van de databanken waarmee de onderzoeken worden beheerd van alle directies van de federale gerechtelijke politie. Dit verloopt via een tool die vergelijkbaar is met een Google Search. Deze tool is nu via een bindende richtlijn op een specifiek profiel ingezet ten behoeve van de leden van de cellen Intelligence Terro van de vijf federale gerechtelijke polities Terro en ook van DJSOC/Terro. Zij kunnen nu alle onderzoeksdossiers van de veertien FGP's doorzoeken, ongeacht of het gaat over terrorisme, en hebben toegang tot bepaalde details van deze dossiers. Over de samenwerking en de informatiedoorstroming tussen de directeurs zijn bindende richtlijnen opgesteld.

De aanduiding van een nieuwe directeur-generaal van de gerechtelijke politie in de maand mei, een aanduiding ad interim gelet op de periode van lopende zaken, was de gelegenheid om een nieuwe impuls te geven aan deze functie. Het was voor mij essentieel om zijn rol binnen de directie en de coördinatie van de gedeconcentreerde gerechtelijke politiediensten, de FGP's, te versterken.

De werking en de meerwaarde van dienst DJSOC/Terro maakt het voorwerp uit van een grondige reflectie die past bij de sleutelrol die moet worden gespeeld door de centrale raden van de federale politie. Er werden akkoorden gesloten door DJSOC volgens een systeem van concentrische cirkels van prioritaire partners, dat wil zeggen de vijf grote FGP's Terro, de andere FGP's, de DirCo's en ten slotte de andere partners. Er werden reeds akkoorden gesloten voor de eerste drie cirkels.

Ik had het in juli 2018 al aangestipt, maar ik hou eraan het te herhalen: na een groot inhaalmanoeuvre eind 2017 en een stabilisatiefase in 2018 verloopt de verwerking van de aanvragen tot signalering in de algemene databank van de politie al meer dan een jaar zonder enige achterstand. Het systeem I+ Belgium is vandaag operationeel in de meerderheid van de gerechtelijke arrondissementen en het gebruik ervan zal veralgemeend zijn in 2020.

Het systeem vertegenwoordigt een grote verbetering voor de opvolging van personen die in vrijheid zijn mits de naleving van voorwaarden. Wanneer voorwaarden, bijvoorbeeld het verbod om bepaalde plaatsen of personen te bezoeken, worden opgelegd in het kader van een voorwaardelijke vrijlating of in het kader van een alternatieve maatregel voor de aflevering van een aanhoudingsbevel, dan worden deze voorwaarden door het parket ingebracht in het systeem I+ Belgium. Vanaf dat moment zijn deze niet alleen toegankelijk voor de politiediensten en de justitiehuizen, een pushsysteem verwittigt ook actief de betrokken actoren bij elke belangrijke gebeurtenis. Dit systeem versterkt de effectieve controle van de voorwaarden, en het draagt bij tot meer veiligheid binnen onze samenleving.

Ten derde, tijdens de hoorzitting van juli 2018 had ik reeds de gerealiseerde vooruitgang beklemtoond inzake de informatieflux in het geval van sepot van een dossier door het parket. Sindsdien werd nog vooruitgang geboekt inzake de automatisering van de informatieflux tussen Justitie en politie in dit verband.

De databanken van alle directies van de gerechtelijke politie waarmee de onderzoeken worden beheerd worden al dagelijks automatisch aangevuld met alle beslissingen die in de dossiers worden genomen. Er zijn meer en meer zones die op dat systeem zijn aangesloten en die dus automatisch in kennis worden gesteld van de gerechtelijke gevolgen van de door hen gevoerde onderzoeken.

Quatrièmement, un pas décisif a été franchi concernant le Joint Information Center (JIC) et le Joint Decision Center (JDC). Leur mise sur pied constituait pour les services une des recommandations phares de la commission d'enquête, notamment pour faire face au problème de la judiciarisation.

Le Joint Information Center et le Joint Decision Center sont opérationnels pour l'arrondissement de Bruxelles depuis le début de cette année. Une évaluation est en cours mais je peux déjà vous indiquer que le feedback reçu des services est très positif. Le JIC-JDC sera étendu dans les prochains mois aux autres arrondissements du ressort de la cour d'appel de Bruxelles. La mise sur pied des JIC-JDC sur l'ensemble du territoire sera également progressivement envisagée. En attendant, l'échange d'informations et la coordination sont déjà assurés dans ces ressorts via les forums CT. Je précise que la première année de fonctionnement du JIC-JDC nous conforte dans l'idée qu'il était préférable de commencer d'abord à Bruxelles. Le nouveau système devait faire ses maladies de jeunesse. Beaucoup d'aspects ont dû être améliorés au fur et à mesure. Un déploiement sur tout le territoire de JIC-JDC multiples aurait mené à des évolutions divergentes dans cette période cruciale.

Cinquièmement, nous avons poursuivi le travail préparatoire relatif à la banque-carrefour de la sécurité, un des éléments transversaux les plus novateurs du rapport de la commission d'enquête. Mon cabinet et celui des deux ministres de l'Intérieur qui se sont succédé ont coordonné les travaux d'un comité composé de la police fédérale, du SPF Justice, des services de renseignement, de l'OCAM et du Centre de Crise. Ce comité s'est réuni à six reprises pour discuter de ce concept de banque-carrefour de la sécurité et a rendu un rapport qui a été transmis au Parlement. Ce rapport montre que la question est à la fois cruciale et complexe. Il ne faut pas noyer la réflexion mais il serait absurde de foncer tête baissée dans un projet ICT coûteux en énergie et en moyens budgétaires, sans avoir réfléchi à la finalité générale et au cadre dans lequel on s'inscrit. L'exemple de la banque-carrefour de la sécurité sociale est très illustratif. Une banque-carrefour ne se réduit pas à des interconnexions entre des systèmes d'information et encore moins à un système hit/no hit, même si ce dernier peut être une étape. L'élément peut-être le plus important est la création d'une structure de gouvernance capable de prendre des décisions, de gérer des projets complexes et de régler les flux d'informations.

Le rapport permet au prochain gouvernement de prendre position sur les grandes options et de décider des moyens budgétaires. En attendant, je vais discuter du dossier avec le Collège. Sa participation n'est pas directement évoquée dans le rapport de la commission mais je crois que, vu l'importance de l'information de police judiciaire, il sera un partenaire clé.

Sixièmement, le radicalisme en prison reste une priorité pour les différents acteurs. C'est une problématique difficile. Ni nous, ni d'autres pays, n'avons trouvé la solution miracle. Mais personne, à ma connaissance, n'a essayé autant que nous. L'approche est affinée au fur et à mesure en partenariat étroit avec les Communautés qui, comme vous le savez, sont compétentes en matière d'accompagnement des détenus.

Un nouveau plan d'action sur le radicalisme en prison vient d'être finalisé par la DG Établissements pénitentiaires. C'est une sorte de plan d'action 2.0, après le premier plan de mars 2015.

De grote principes van het plaatsingsbeleid worden behouden, maar het doel is om meer de nadruk te leggen op de zogenaamde satellietgevangenissen. Dit is het niveau tussen de zogenaamde Deradex-vleugels aan de ene kant, en de verspreiding over de andere gevangenissen aan de andere kant.

Een van de sleutelbegrippen is de individualisering van de aanpak van de geradicaliseerde gedetineerden. De penitentiaire inrichtingen werken samen met de Gemeenschappen om de individuele disengagementtrajecten te bevorderen, die gepaard gaan met een reclasseringsplan van de gedetineerden.

Ten zevende, de wet houdende diverse bepalingen in strafzaken, die werd goedgekeurd op het einde van de vorige legislatuur, bevat meerdere belangrijke regels op het stuk van de strafuitvoering, die werden aanbevolen door de onderzoekscommissie. Ik kan ze hier niet allemaal overlopen, maar ze betreffen vooral de motivering van bepaalde beslissingen door de strafuitvoeringsrechtbank, de verboden om het grondgebied te verlaten voor personen in voorwaardelijke vrijheid en de beveiligingsperiode.

Ten achtste, de informatiestromen inzake gedetineerden werden en worden nog verbeterd. Deze problematiek werd intensief bediscussieerd in uw vergadering ten gevolge van de aanslag in Luik in mei 2018 en maakte reeds deel uit van onze prioriteiten. Een van de evoluties betreft de gemeenschappelijke evaluatie van geradicaliseerde gedetineerden. Het directoraat-generaal Penitentiaire Inrichtingen is in 2018 bij koninklijk besluit een partnerdienst geworden van het OCAD.

Een ander koninklijk besluit tot uitbreiding van de Gemeenschappelijke Gegevensbank wordt momenteel afgewerkt. Het doel is dat alle gedetineerden die belangrijke tekenen van radicalisering vertonen, het voorwerp uitmaken van een informatiedeling via deze Gemeenschappelijke Gegevensbank en dat de evaluatie van deze personen wordt gecoördineerd. Momenteel worden enkel de gedetineerden die beantwoorden aan de criteria van een Foreign Fighter, een Homegrown Terrorist of een haatprediker opgenomen in de Gemeenschappelijke Gegevensbank. Dit betekent dat de Cel Extremisme van het DG Penitentiaire Inrichtingen moet werken met haar eigen lijst van personen die worden opgevolgd in de gevangenis wegens een link met radicalisme. Deze uitbreiding van de Gemeenschappelijke Gegevensbank zal toelaten om een infoflux, die al goed werd ontwikkeld, nog meer te rationaliseren.

Ik heb reeds gesproken over het systeem I+ Belgium dat toelaat om informatie te delen over alle personen in vrijheid onder voorwaarden, ongeacht of er een link is met radicalisme of terrorisme. De diensten werken actief aan de opvolging van de personen gelieerd aan radicalisme, die de gevangenis verlaten na hun straf te hebben uitgezeten.

Het verlaten van de gevangenis wordt niet enkel voorbereid op het stuk van de reclassering van de persoon. Ook de veiligheidsdiensten bereiden dit moment voor. De penitentiaire inrichtingen stellen een verslag op over elke gedetineerde die gelieerd wordt aan radicalisme en die het einde van zijn straf nadert. Zij bezorgen dat aan de Veiligheid van de Staat. Na het verlaten van de gevangenis wordt de opvolging in een lokale taskforce verzekerd, alsook een informatiedeling via de Gemeenschappelijke Gegevensbank.

Ten negende en ten slotte, ik zou willen afronden met de laatste informatie inzake de Grote Moskee van Brussel. Zoals u weet, werd de historische concessie beëindigd in maart 2018. De huidige tijdelijke terbeschikkingstelling aan de moslimexecutieve betreft een loutere bezetting ter bede, in afwachting van het sluiten van een definitieve concessie met een overkoepelende vzw Grote Moskee. Het is mijn hoop dat die koepel-vzw nog dit jaar wordt opgericht om, bijgestaan door experts van de Regie der Gebouwen en van de FOD Justitie, het beheer van de Grote Moskee op zich te nemen, zodat ik de definitieve concessie met deze vzw vervolgens zal kunnen voorleggen aan de ministerraad.

Wat de lokale geloofsgemeenschap van de moskee betreft, er werd een voorlopig beheerscomité opgericht dat bij een aanvraag tot erkenning betrokken is, die zou worden ingediend bij het Brussels Hoofdstedelijk Gewest begin 2020.

Tot slot heeft de Academie voor opleiding en onderzoek van islamitische studies, die binnen de Grote Moskee een opleiding voor bedienaren van de islamitische eredienst moet opzetten, minstens op formeel vlak het levenslicht gezien, aangezien haar statuten op 2 augustus 2019 werden gepubliceerd en een partnership met de Belgische universiteiten wordt voorbereid.

Tot daar, mevrouw de voorzitter, een aantal voorafgaande opmerkingen die ik graag wilde maken. Ik hoop dat zij hebben aangetoond dat wij tot de laatste zucht van de vorige legislatuur hebben gewerkt om vooruitgang te boeken in de tenuitvoerlegging van de aanbevelingen van de onderzoekscommissie en dat onze inspanningen vandaag nog worden voortgezet tijdens de periode van lopende zaken. Het spreekt vanzelf dat ik te uwer beschikking blijf om op uw vragen te antwoorden, wat zal gebeuren tijdens de volgende vergadering, als ik het goed begrepen heb.

De voorzitter: Ik dank u, mijnheer de minister. Zoals afgesproken, kunnen nu alle vragen worden gesteld en die zullen dan in de volgende vergadering, gemeenschappelijk met de commissie voor Binnenlandse Zaken, Veiligheid, Migratie en Bestuurszaken, worden beantwoord.

Mevrouw Kitir, de heer Van Hecke, de heer Dallemagne en de heer Aouasti vragen het woord.

Mevrouw Kitir, u hebt het woord.

01.05 Meryame Kitir (sp.a): Mijnheer de minister, ik dank u voor de toelichting. Uw slot liet een beetje uitschijnen dat het een laatste zucht was en dat er bijna een nieuwe regering klaar stond, maar als ik vandaag de persberichten lees, lijkt een nieuwe regering nog veraf te zijn. Ik hoop dus dat u tot de laatste zucht, wanneer dat ook mag zijn, uw schouders hieronder blijft zetten. De regering in lopende zaken heeft duidelijk de verantwoordelijkheid en de opdracht gekregen om de uitvoering van de aanbevelingen op te volgen. Ik geef dat slechts mee als boodschap voor de komende weken en maanden.

Vanmorgen merkte ik al op dat wij na de verschrikkelijke aanslagen van 22 maart 2016 over de partijgrenzen heen met meerderheid en oppositie anderhalf jaar hard werkten in een onderzoekscommissie waarvan de aanbevelingen unaniem, over meerderheid en oppositie heen, werden goedgekeurd. Na die werkzaamheden kozen wij voor een opvolgingscommissie, om de ernst van de zaak te beklemtonen en het thema op de agenda te houden. Eens de maatregelen goedgekeurd, begint het echte werk, want alle aanbevelingen moeten worden uitgevoerd. Wij vonden een opvolgingscommissie belangrijk en ik betreur dat daar in deze zittingsperiode niet voor werd gekozen. We verliezen tijd door, verspreid over alle commissies, de juiste werkwijze te zoeken. De Conferentie van voorzitters zal wel uitklaren wat de beste werkwijze is.

Ik ben wel blij dat u vandaag de tijd hebt willen nemen om ons een stand van zaken te geven wat het onderdeel justitie betreft. Vanochtend onderstreepte een andere minister dat een nulrisico niet bestaat, dat we te allen tijde waakzaam moeten blijven en ons voor de volle honderd procent moeten inzetten om te voorkomen wat kan worden voorkomen. In de onderzoekscommissie kregen we toch een heel goed beeld van de systeemfouten en van de mogelijke verbeteringen aan onze veiligheidsarchitectuur en justitie om ieder van ons een optimale veiligheid te kunnen garanderen. Er is al wat werk verricht – u hebt net een opsomming gegeven –, maar er zijn toch nog enkele punten die op zich laten wachten en waarover ik graag wat verduidelijking kreeg.

Een eerste punt betreft de oprichting van het Joint Intelligence Center en het Joint Decision Center. In uw toelichting hebt u aangegeven dat die werden opgericht in Brussel, dat er thans een evaluatie bezig is en dat die redelijk positief is. Ondertussen zijn we wel twee jaar na datum. Ik heb u niet horen zeggen wanneer het Joint Decision Center en het Joint Intelligence Center worden uitgebreid naar de vier andere FGP's.

Een belangrijkere vraag is of er ook plannen zijn om één nationaal Joint Intelligence Center en een bijhorend Decision Center op te richten? In de onderzoekscommissie oordeelden wij namelijk dat een nationale opschaling beter is, zeker als het gaat over terrorismedossiers. Die kunnen op het nationale niveau beter gestuurd en gestructureerd worden. Wanneer is de oprichting bij de vier andere FGP's gepland? Wat is de planning voor het nationale Joint Intelligence Center en het Joint Decision Center?

Ten tweede, ik heb het er vanmorgen al over gehad met uw collega en u hebt daarnet zelf ook gerefereerd aan de kruispuntdatabank. Ik heb het verslag van de bespreking in het overlegcomité, dat u ons hebt toegestuurd, gelezen en er vanochtend al mijn ergernis over uitgedrukt: twee jaar nadat u en uw collega De Crem een visietekst schreven naar aanleiding van de unaniem goedgekeurde aanbevelingen van de onderzoekscommissie het jaar voordien, wordt aangekondigd dat nog eens opnieuw het advies aan het Comité P, het Comité I en het Controleorgaan op de politionele informatie zal worden gevraagd om vervolgens voor te leggen aan het College van procureurs-generaal. Wij zijn dus op dat vlak nog geen stap verder. De conclusie van expert Bruggeman op dat vlak is correct.

Ik citeer hem: "De kruispuntdatabank blijft ter discussie staan en de desbetreffende werkgroep verdrinkt het project in haar rapport in ingewikkelde structuren, daar waar de aanbevelingen van de onderzoekscommissie bedoeld waren als een beperkt hit/no hit systeem." Ik begrijp dat niet. Ik begrijp niet dat wij na twee jaar nog altijd niet verder staan. Ik zou daarover graag meer uitleg krijgen. Is het de bedoeling om het project in de werkgroep te verdrinken of te verzuipen? Waarom laat u dat toe, mijnheer de minister? Waarom grijpt u niet in? Uit heel ons onderzoek bleek dat informatie-uitwisseling heel belangrijk is. Daarvoor dient die kruispuntdatabank. Waarom is die er vandaag nog niet? Kunt u daarover wat meer uitleg geven? Wij staan nog altijd op het punt dat wij advies moeten vragen aan verschillende organen.

Ten derde, de onderzoekscommissie heeft terecht veel aandacht besteed aan de opvolging van de veroordeelden voor terrorisme en/of radicalisme na hun gevangenisstraf. In het rapport van expert Bruggeman staat dat er in 2018 30 terrorismeveroordeelden werden vrijgelaten na het einde van hun straf en 85 onder voorwaarden. Blijkbaar stelt de Veiligheid van de Staat geen nota op bij de vrijlating onder voorwaarden en wordt er alleen een e-mail verzonden naar het OCAD en DJSOC/Terro.

De vraag is nog maar of dat voldoende is, vooral omdat ik in hetzelfde rapport lees dat er meer aandacht moet gaan naar het opvolgen van geradicaliseerden die hun straf volledig hebben uitgezeten.

Burgemeesters klagen het feit aan dat zij niet op de hoogte worden gebracht wanneer ex-Syriëstrijders vrijkomen en waar ze zullen verblijven. Blijkbaar gaapt er nog steeds een diepe kloof tussen het gevangeniswezen en de lokale veiligheidsdiensten en de bestuurlijke diensten.

Mijnheer de minister, in de onderzoekscommissie, die toch al van enige jaren geleden dateert, hebben de burgemeesters net hetzelfde gezegd. Ik kan alleen maar betreuren dat hierin nog steeds geen structurele verbetering is gekomen. Als men ziet hoeveel mensen er jaarlijks vrijkomen, dan kan ik alleen maar onderstrepen hoe dringend dat is.

Waarom worden de burgemeesters of de lokale veiligheidsdiensten niet op de hoogte gebracht vanaf het moment dat ex-Syriëstrijders hun straf volledig hebben uitgezeten?

Volgens de huidige wetgeving is een terbeschikkingstelling van de strafuitvoeringsrechtbank enkel mogelijk voor daders van terrorismemisdrijven die tot de dood hebben geleid. Daders van terrorismemisdrijven die niet tot de dood hebben geleid, of daders die deelnamen aan een activiteit van een terroristische groep of die middelen hebben verstrekt met het oog op het plegen van een terroristisch misdrijf, kunnen niet ter beschikking worden gesteld van de strafuitvoeringsrechtbanken.

Daarom had de onderzoekscommissie aanbevolen om de wet in die zin uit te breiden. Waarom is dat nog niet gebeurd? Erger nog, ik verneem dat u in uw hervorming van het Strafwetboek zelfs van plan bent om de terbeschikkingstelling helemaal af te schaffen. Klopt dat? Als u dat inderdaad van plan bent, waarom bent u dat van plan? Dat staat immers haaks op de aanbevelingen van de onderzoekscommissie.

Wat de bewaring van de overtuigingsstukken betreft, de Algemene Inspectie heeft al herhaaldelijk gewaarschuwd dat zowel bij de gerechtelijke onderzoeken als bij politiepraktijken de bewaring van overtuigingsstukken alsmaar problematischer wordt. In verschillende dossiers werden in beslag genomen goederen niet op een manier bewaard die overeenkomt met hun belang als overtuigingsstukken. Ze worden bewaard in persoonlijke kasten of in individuele koffers, omdat infrastructurele problemen de parketten ertoe nopen de politiediensten te vragen om stukken voor een langere tijd te bewaren. De rechtmatigheid van de bewijsvoering komt hierdoor in het gedrang en bovendien stelt het de betrokken politiemensen bloot aan beschuldigingen van integriteitsschendingen.

Mijnheer de minister, welke procedures zijn van toepassing op die manier van bewaring, opdat de rechtmatigheid van de bewijsvoering toch gegarandeerd wordt?

Welke maatregelen hebt u al genomen om dat euvel te verhelpen?

Zijn er nog gevallen waarbij overtuigingsstukken op die manier bewaard worden?

Op 20 april 2017 werd het project PACOS gestart om een beter beheer van de bewijsstukken mogelijk te maken. Het omvat onder andere de implementatie van een unieke barcode voor ieder stuk, een digitale inventaris en trajectmonitoring. De uitrol van de module PACOS heeft heel lang stilgelegen, ook al is het de bedoeling om het project in 2019 uit te rollen. Het jaar 2019 is bijna voorbij. Hoever staat het met de uitrol van PACOS en de bijbehorende regelgeving?

Een volgend punt is de controle in gevangenissen op verboden items. Eind 2016 paste de directeur-generaal van de Penitentiaire Inrichtingen nieuwe procedures toe om de controle op het bezit van verboden items in de cellen te verstrengen. De sweepings brengen nog steeds een verontrustend aantal gsm's en zelfs wapens naar boven. Mijnheer de minister, hoeveel verboden items werden er bij sweepings gevonden en over welke items gaat het?

Hoe wordt er gereageerd op overtredingen?

Welke maatregelen worden er genomen om de instroom van verboden goederen in de gevangenissen af te sluiten?

Hoe vaak vinden die controles plaats? Beschikken de gevangenissen over voldoende personeel en materiaal om met die controles maximale resultaten te behalen?

Wij hebben ook heel lang gediscussieerd over het bezoek dat de gedetineerde krijgt. Een van de daders heeft kennelijk veel bezoek gekregen van een andere terrorist, wat niet bekend was bij de gevangenis. In de onderzoekscommissie opperden wij daarom dat de gevangenisdirecteur een veiligheidsmachtiging krijgt, waardoor ook bezoekers voor een stuk gescreend kunnen worden. Mijnheer de minister, beschikt de gevangenisdirecteur intussen al over die veiligheidsmachtiging? Hoe verloopt dat?

Konden er op die manier mensen al dan niet onderschept worden?

Last but not least, u legt uit dat de concessie voor de Grote Moskee in maart 2018 werd stopgezet. U hoopt dat er tegen het einde van dit jaar een nieuwe concessie verleend kan worden. Mijnheer de minister, kunt u verduidelijken welke partners daarin zullen participeren?

Op welke manier zult u verzekeren dat financiering vanuit het buitenland niet meer mogelijk is?

01.06 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor de stand van zaken.

Ik zal relatief kort zijn omdat heel veel vragen al door de collega zijn gesteld.

Wij hebben ook allemaal kennisgenomen van het evaluatierapport, dat deze zomer door onze expert, de heer Bruggeman, is gemaakt. Daarin werd een overzicht gegeven van de belangrijkste aanbevelingen en van de stand van zaken inzake de uitvoering.

Mijnheer de minister, ik had van u verwacht dat u op de aspecten die onder uw bevoegdheid vallen, spontaan een antwoord zou geven. Sommige punten zijn immers misschien al achterhaald en er is ondertussen misschien al een bepaalde weg afgelegd.

U hebt wel over een aantal belangrijke topics een stand van zaken gegeven, maar op een aantal andere nog niet.

Ik zal daarom een aantal aanvullende vragen stellen.

Over de slachtoffers hebt u gezegd dat ze veeleer onder de bevoegdheid van uw collega-minister vallen. Niettemin vallen een aantal aspecten ook onder uw bevoegdheid. Ik geef als voorbeeld de oprichting van een centraal loket mee. Wij kunnen lezen dat ondertussen een protocol met het federaal parket is gesloten. Er waren in dat verband vragen over de financiering. De vraag was of er voldoende middelen zijn om dit protocol in werking te laten treden. Zijn er nu voldoende middelen, zodat het protocol ook binnen het federaal parket kan worden uitgevoerd?

Er was inzake de slachtoffers ook een aanbeveling om de representatieve slachtofferverenigingen te kunnen erkennen. Die erkenning moet door de minister van Justitie gebeuren. Volgens de informatie die wij deze zomer hebben gekregen, zijn de betrokken verenigingen nog niet erkend. Hoever staat het met de erkenning? Bent u van plan alsnog op korte termijn de erkenning aan de representatieve slachtofferverenigingen te verlenen?

Voor het specifieke aspect justitie en veiligheid zal ik proberen niet in herhaling te vallen na de uiteenzetting van mevrouw Kitir.

Ik heb nog het volgende genoteerd.

Hoever staat het met de actualisatie van Plan R dat ook een geformuleerde aanbeveling was?

Inzake de kruispuntbank sluit ik mij aan bij de opmerkingen en bij de vraag waarom voor een veel zwaarder en ingewikkelder systeem is gekozen, hoewel de aanbeveling van de onderzoekscommissie minder complex was, namelijk het werken met een hit/no hit-systeem.

Hoever staat het met de aankondiging dat er een eenvormige definitie van de derde dienst zou komen? Het gaat dan over de Veiligheid van de Staat. Dat werd al eerder door u beloofd.

Hoever staat het met het opmaken van een Nationaal Strategisch Inlichtingenplan tussen de Veiligheid van de Staat en de ADIV? Wat is de stand van zaken ter zake?

Hoever staat het met het wegwerken van de verschillen in de statuten van de binnendiensten en de buitendiensten van de Veiligheid van de Staat? Ook dit valt onder uw bevoegdheid.

Wat de Joint Decision Centers betreft, ben ik blij te horen dat de eerste resultaten van de werking in Brussel positief zijn. Dat is ook de reden waarom wij ze aanbevolen hebben, omdat wij ervan overtuigd waren dat de resultaten positief zouden zijn en dat de samenwerking nuttig zou zijn. De vraag is dan ook: waarop wordt gewacht om deze centra op korte termijn ook bij de andere vijf FGP's uit te rollen?

Tot slot, wij hebben vastgesteld dat het voor Justitie niet altijd gemakkelijk was samen te werken met Google en Facebook, en van hen gegevens te krijgen indien nodig. Wat is de evolutie daar? Zijn er al stappen vooruitgezet inzake die samenwerking en het verkrijgen van informatie in het raam van strafonderzoeken?

01.07 Khalil Aouasti (PS): Monsieur le ministre, merci pour votre exposé liminaire. Mes collègues et moi-même avons tous lu le rapport de M. Bruggeman. De nombreuses questions vont donc se ressembler, dès lors qu'elles dérivent de ce rapport. J'essaierai d'être bref et concis et de ne pas répéter les questions déjà posées.

Plusieurs éléments entrent en jeu. Vous les avez déjà cités en partie, monsieur le ministre. Le premier concerne la fameuse banque-carrefour de la sécurité. Je vois que vous avez pris la décision d'indiquer que le système hit/non hit n'était pas votre préféré, et qu'il convenait de mettre en place un système beaucoup plus complexe, alors que les conclusions de la commission d'enquête parlementaire se limitaient à ce système-là. Le professeur Bruggeman avait indiqué que cela prendrait du temps.

Dès lors que l'on doit aller vers un système plus complexe, disposons-nous d'une évaluation des coûts budgétaires? Comme vous le dites, cela risque de coûter de l'argent. Quand pourrons-nous bénéficier d'un tel système? Quelle est votre vision plus précise? Quels mécanismes plus précis souhaiteriez-vous mettre en place au-delà de cette dualité hit/non hit?

Par ailleurs, voici une question importante: ce système risque-t-il d'entrer en tension avec l'application du principe du tiers service? En juillet dernier, vous aviez annoncé une définition uniforme de la notion de tiers service. Où en est ce dossier?

Je voudrais aborder aussi la question des Joint Information Centers et des Joint Decision Centers, que vous avez développés sur le territoire bruxellois. Vous espérez pouvoir développer ces centres sur l'ensemble du territoire national. Je présume que cela se fera sur des bases provinciales, si je comprends bien la logique qui est la vôtre, ou peut-être sur la base des cinq ressorts de cours d'appel. J'aimerais que vous me le précisiez.

Pourquoi? On nous indique que des sensibilités locales divergent quant à ces Joint Information et Joint Decision Centers. Je veux parler de la composition de ces organes. La police locale en fait-elle partie ou non? Faut-il intégrer les procureurs du Roi? J'aimerais que vous fassiez le point sur ce dossier. En fonction des ressorts de cours d'appel ou d'autres ressorts territoriaux – on sait que les polices locales peuvent avoir intérêt à ce que l'on prenne d'autres ressorts territoriaux –, quand verrons-nous aboutir ces projets sur l'ensemble du territoire? Pourrions-nous recevoir un semblant de planification à ce niveau?

Les moyens en personnel et budgétaires affectés à tout cela constituent un point important. Un grand constat a notamment traversé l'ensemble du rapport de la commission d'enquête, à savoir le déficit au niveau des services de renseignement. On sait que la réserve interdépartementale a permis d'apporter un peu d'oxygène aux différents services. Mais cette réserve se clôture en 2020 et, en cette période, nous savons tous ce que cela veut dire. Comment voyez-vous dès lors le soutien aux services de renseignement dans ce contexte politique difficile? Pourriez-vous faire le point sur les moyens en personnel au sein de la Sûreté de l'État? Lesquels seront-ils maintenus au-delà de cette échéance 2020? Pourrait-on disposer d'une note adressée à l'ensemble des membres de la commission ou des commissions réunies sur l'affectation des moyens libérés dans le cadre de cette réserve interdépartementale, de manière à ce que l'on sache ce qui est pérennisable ou non dans ces budgets?

Il y a la question de la conservation des pièces à conviction qui a déjà été posée et qui se pose avec une acuité, une prégnance d'autant plus importante à Bruxelles. On sait que le Palais de justice de Bruxelles n'a plus les capacités d'accueillir les pièces à conviction dans ses locaux. Ce n'est pas neuf. Ce sont finalement les zones de police qui suppléent chacune à la justice. Il y a de grands risques sur ces questions de la conservation des pièces à conviction. On fait état de policiers dans leurs réserves personnelles, etc. Des questions se posent qui sont liées à des manques de moyens dans les ressorts des cours d'appel. On assiste finalement à cette théorie du ruissellement où on se décharge sur les zones de police locales. Quelle réponse structurelle entendez-vous y apporter?

En ce qui concerne l'aide aux victimes, vous avez dit ne pas vouloir l'aborder. Je voudrais toutefois évoquer une question avec vous, celle du fonds d'indemnisation. Dans le cadre de cette recommandation, pourriez-vous me dire si ce projet a été abandonné? Où en est la création de ce fonds?

Je ne reviens pas sur l'état des prisons que nous connaissons toutes et tous. Vous privilégiez la notion de prison intermédiaire avec des suivis individualisés en fonction des détenus radicalisés (ailes Deradex, etc.).

À la suite de la tuerie à Liège en mai 2018, certaines recommandations de la commission d'enquête avaient été remises en lumière, notamment le fait de désigner des référents radicalisme dans l'ensemble des prisons ou encore le fait de délivrer des habilitations de sécurité à tous les directeurs de prison. Ces recommandations ont-elles réalisées?

Pour ce qui est de la Grande Mosquée, une notion m'est toujours étrangère. Je m'interroge sur la collaboration avec les autorités bruxelloises dans ce dossier? Au-delà du financement des communautés culturelles locales qui relève de la compétence des Régions, il y a, je pense, une collaboration structurelle à mettre en place entre l'État fédéral et la Région de Bruxelles-Capitale sur ce site-là pour s'assurer que le financement est bien public et que l'ensemble du projet poursuivra sans accroc avec un accompagnement de la communauté culturelle locale et non pas un abandon de cette communauté qui, en outre, fait face à des difficultés en interne.

Je pense qu'il y a là un enjeu pour l'autorité fédérale à travailler main dans la main avec les autorités régionales bruxelloises

Enfin, une question plus "légère" sur la question de l'organisation du procès du 22 mars. Où en est-on? Une date a-t-elle été fixée? On nous a annoncé que le procès pourrait avoir lieu dans l'ancien quartier général de l'OTAN. J'aimerais avoir des réponses à ces questions.

01.08 Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la présidente, monsieur le ministre, merci pour vos éclaircissements qui sont essentiels au regard des conclusions qui ont été posées par la commission d'enquête parlementaire. Que l'on se trouve ou non en période d'affaires courantes, le suivi des recommandations de la commission d'enquête rentre parfaitement dans le cadre des affaires courantes, à savoir des affaires continues, puisque des décisions ont été prises dans la foulée des conclusions de la commission d'enquête et que le gouvernement a, par conséquent, l'obligation d'en assurer le suivi correct et de se donner les moyens de ses ambitions.

Mes collègues ont très justement mis le doigt sur la nécessité de donner les moyens humains, matériels et financiers pour faire en sorte que ces recommandations puissent être correctement mises en œuvre.

Je souhaite également me prononcer sur la question de la méthodologie. Je suis aussi très déçue quant à la décision de ne pas mettre en place une commission de suivi en tant que telle, comme cela avait été le cas sous la législature précédente. Il ne sera pas si simple de définir quels ministres devront être entendus au regard des thématiques qui seront abordées dans ce cadre. Sont compétents, les départements des Relations extérieures, de la Santé, des Affaires sociales, de l'Intérieur, de la Défense.

Je pense qu'on va vers un grand micmac. Cela ne va pas nous permettre d'avancer rapidement sur des thématiques qui le nécessitent pourtant, même si nous devons réfléchir sur le long terme et de manière reposée. Je trouve la méthode de travail insatisfaisante.

Je regrette que vous ayez choisi de ne pas évoquer la question des victimes, car vous présupposez qu'une commission réunie de la Justice et de la Santé se tiendrait en ce domaine. Cependant, aucune décision claire et définitive n'a encore été prise à ce sujet. C'est pourquoi je suis étonnée de ne pas vous entendre aborder cette question fondamentale, dans la mesure où ce choix va renforcer le sentiment d'abandon que les victimes avaient éprouvé à l'époque.

De plus, des interrogations se posent quant à leur suivi. Ainsi, l'article 17 du Code judiciaire, qui a été modifié à la fin 2018, ne permet pas aux associations de victimes de recevoir la garantie de pouvoir se constituer partie civile. Or, en principe, tout groupe qui vise à défendre et protéger les droits fondamentaux – par exemple, Unia – peut le faire; mais ce ne fut pas le cas des associations de victimes lors du récent procès de l'attentat commis au Musée juif de Belgique, parce que la cour d'assises avait considéré que leur objectif consistait en la défense d'un ensemble d'intérêts individuels. Pourtant, à l'échelle européenne, une réflexion est menée en vue de pouvoir leur reconnaître la qualité de partie civile, dès lors qu'elles travaillent dans le sens d'une recherche de la vérité. J'aurais donc voulu vous entendre à ce propos.

Une autre urgence concerne l'indemnisation des victimes. Comme vous le savez, la loi de solidarité nationale ne prévoit aucun délai pour la reconnaissance du statut de victime. Toutefois, il existe bien un délai de trois ans à partir de la reconnaissance d'un acte terroriste pour que quelqu'un puisse s'adresser à la Commission pour l'aide financière aux victimes. Or cette échéance arrive bientôt à terme, puisque les attentats de Bruxelles ont été reconnus par arrêté royal le 15 mars 2017. Par conséquent, il ne reste aux victimes que cinq mois pour faire le nécessaire et se diriger vers ladite Commission, alors qu'elles n'ont jamais pu bénéficier d'informations en tant que telles à ce sujet – du moins quand elles n'ont pas eu la chance d'être épaulées par des associations.

Je souhaite profiter de l'occasion qui m'est donnée pour vous demander si vous estimez que ce délai de trois ans est suffisant ou si vous pensez qu'il serait nécessaire de le prolonger, comme cela a été fait en France.

Pour revenir sur les aspects que vous avez évoqués, n'estimez-vous pas qu'il serait utile que nous puissions nous pencher sur l'évaluation des mesures qui ont été prises par le gouvernement en dehors des conclusions de la commission d'enquête? Ne faut-il pas vérifier si ces mesures ne vont pas au-delà des aspects mis en lumière par cette dernière ou si elles ne sont pas superflues? Je pense notamment à la mesure visant la déchéance de nationalité.

Fin 2017, M. Maingain vous avait adressé une question écrite visant à obtenir des informations quant aux résultats de cette mesure et afin de savoir si des déchéances de nationalité pour des faits de terrorisme avaient été prononcées. À l'époque, vous lui aviez répondu qu'aucune déchéance de nationalité n'avait été prononcée. Je me pose donc la question de l'utilité de cette mesure. Disposez-vous de nouveaux éléments en la matière?

Pour ce qui concerne l'architecture de la sécurité, la commission d'enquête avait souligné l'absence de collaboration entre les différents services. En effet, lesdits services travaillaient correctement de manière isolée, mais lorsqu'il s'agissait de collaborer et de partager de manière correcte les informations, un problème se posait.

J'entends que des mesures ont été prises. Je pense ici notamment à l'intelligence fusion cell qui a été mise en place en 2016 pour permettre une plus grande collaboration entre les deux services de renseignement et l'OCAM et une collaboration quotidienne avec les enquêteurs de la DR3 de la police fédérale.

Trois ans s'étant écoulés depuis la mise en place de cette cellule, il serait selon moi intéressant d'évaluer les résultats obtenus par cette dernière. La collaboration et l'échange d'informations entre les services de renseignement et la DR3 se sont-ils améliorés?

Vous avez expliqué que la nomination d'un nouveau commissaire général avait été l'occasion de donner une nouvelle impulsion à cette collaboration. Pouvez-vous nous expliquer ce qu'il en est concrètement? La collaboration est-elle réellement meilleure?

En ce qui concerne la concertation avec le Collège des procureurs généraux, je pense en effet que la démarche est bonne. Nous vous encourageons donc sur ce point.

Je ne peux pas terminer mon intervention sans revenir sur la problématique des prisons. J'ai pour habitude de vous interroger en la matière.

On n'aura jamais la prétention de dire le contraire: il n'y a pas de solution miracle pour limiter le radicalisme en prison. Toutefois, je pense qu'il serait de bon ton de se concerter avec les acteurs de terrain, de les entendre. Les commissions de surveillance vous ont plusieurs fois interpellé sur l'absence d'évaluation des différentes mesures appliquées, notamment la mise en place des cellules Deradex. En 2017, on nous promettait la finalisation de cette évaluation. Nous sommes fin 2019 et nous attendons toujours.

Je souhaiterais savoir quand ces cellules seront évaluées. Il est important de pouvoir le faire, d'autant plus qu'il faut se donner les moyens de nos ambitions. Parallèlement à cette évaluation, si vous comptez travailler sur les prisons intermédiaires et pas seulement sur les cellules Deradex, il faut faire en sorte que ces prisons bénéficient d'un encadrement correct. Cela passe, comme les collègues l'ont indiqué, par la mise en place de référents radicalisme, qui ont été plusieurs fois promis, qui ont été plusieurs fois réclamés par la commission Attentats, ainsi que par un encadrement permettant de concrétiser les conseillers moraux, religieux et philosophiques.

Enfin, vous insistez sur l'individualisation de l'approche du détenu. Cela rentre dans le cadre du plan de détention individuel qui est souligné par la loi de principes de 2005, encore partiellement mise en vigueur, même si des réformes législatives ont été implémentées. Je tiens à le saluer. Toujours est-il qu'il faut pouvoir concrétiser les mesures pour faire en sorte que tous les détenus bénéficient de cette approche individualisée et pas uniquement les détenus qui présentent déjà un profil radicalisé. On le sait: si les moyens ne sont pas correctement mis en place, la prison constitue un terreau pour le radicalisme. Il faut donc éviter que des personnes qui ne sont pas incarcérées pour des faits de radicalisme se radicalisent en prison parce qu'elles n'ont pas pu bénéficier d'un plan de détention suffisamment individualisé. J'aurais donc voulu vous entendre sur ce sujet, monsieur le ministre.

01.09 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik dank de minister en de collega's die op vele manieren het rapport van professor Bruggeman punctueel hebben doorlopen en hun vragen aan de minister hebben doorgegeven.

Ik sluit mij bij de meeste vragen aan. Ik zal dan ook enkel een aanvulling doen bij de vragen waarbij ik mij niet volledig aansluit, met name bij het luik omtrent de slachtoffers. Wij zijn inzake een regeling voor de slachtoffers met heel veel regelgeving, zelfs nog in de vorige legislatuur, tegemoetgekomen aan de verzuchtingen van de aanbevelingen. Is alles gebeurd? Neen, er moeten nog dingen gebeuren.

Ik denk dat er zeker een coördinatie vereist is. Ik denk dat er ook nog heel wat KB's vereist zijn, waarvoor de minister van Volksgezondheid bevoegd is. Dat is ook een van de redenen waarom wij hebben afgesproken dat er een commissievergadering moet komen samen de minister van Volksgezondheid.

Naar aanleiding van een herdenkingsplechtigheid aan het monument in de Europese wijk eind augustus hebben wij, samen met nog andere collega's, enkele slachtoffers ontmoet. Wij hebben met die mensen gesproken. Wij kregen daar te horen dat de diversiteit van expertises een vertraging in de afhandeling van hun schadedossiers teweegbracht.

Een bespreking samen met de minister van Volksgezondheid lijkt mij dus aangewezen, niet om zaken onder de mat te schuiven maar om tegemoet te komen aan verzuchtingen.

Een volgend punt is voor mij ook heel belangrijk omdat ik er mij bij de besprekingen in de onderzoekscommissie emotioneel bij betrokken voelde. Bij de diverse onderzoekscommissies in dit Huis in de twee laatste decennia over gerechtelijke dossiers, politiedossiers en veiligheidsdossiers die de samenleving hebben beroerd, zijn wij zeer vaak gestuit op problemen bij de informatiedoorstroming door de vele kastjes waarbinnen elke ambtenaar, politieagent of magistraat functioneert. Door die beschotten is er soms minder menselijke wil, en ik zeg zeker niet menselijke onwil, maar die beschotten zijn ook remmende factoren voor de informatiedoorstroming.

Wij hebben toen in het verslag van de onderzoekscommissie punctueel één bladzijde geschreven. Ik heb dat bij wijze van spreken woord voor woord gevolgd, wat ik niet van elke bladzijde en van elke punt en komma van dat onderzoeksrapport kan zeggen.

Wij hebben toen, wat mij betreft niet zonder reden, gerefereerd aan de Kruispuntbank van de Sociale Zekerheid en aan e-Health. Wij hebben ook in iets minder mate gerefereerd aan iPolice, maar in de eerste plaats aan de andere twee. Wij hebben verwezen naar de goede ervaringen ermee. Als men ze vergelijkt met andere Europese landen, halen wij dankzij de Kruispuntbank van de Sociale Zekerheid op heel veel vlakken een onderscheiding. Zo zijn al heel veel dingen ontdekt die vroeger niet opspoorbaar waren.

Dat systeem gaat natuurlijk veel verder dan hit/no hit. Hoeveel respect ik ook heb voor de persoon van professor Bruggeman, voor zijn intelligentie en voor zijn inzet voor onze commissie en ook nu weer voor zijn rapport, voor dat luik ben ik het niet volledig eens met hem. Ik heb gehoord dat sommige collega's naar zijn betoog hebben verwezen, maar, met alle respect, ik ben het ter zake niet met hem eens. Ik zal hem daar ook over contacteren. De ambities van de Kruispuntbank Veiligheid lagen en liggen hoger dan die van de hit/no hit, net zoals die van de Kruispuntbank van de Sociale Zekerheid ook hoger liggen dan die van de hit/no hit.

Het is heel duidelijk, collega's, het staat ook op die bladzijde, dat het op de eerste plaats om een governancestructuur gaat. Wij gaan de informatie die de politie heeft niet nog eens dupliceren in een Kruispuntbank Veiligheid. Dat is uiteraard niet de bedoeling.

Wij gaan niet alles op één plaats centraliseren maar wij gaan wel integreren. Met wie gaan wij dat doen? Met alle actoren inzake veiligheid en justitie, van onderuit, bottom-up. Dat is ook de reden waarom bij de Kruispuntbank van de Sociale Zekerheid alle actoren in de raad van bestuur zetelen. Zij zijn de motor van de Kruispuntbank van de Sociale Zekerheid, zonder uitzondering, zonder iemand uit te sluiten, zonder iemand een mindere rol te geven dan de anderen.

Dat heeft tijd gevraagd bij de Kruispuntbank van de Sociale Zekerheid, maar het was ook efficiënt.

Collega's, ik dacht dat onze ambitie wat dat betreft groter was. Mogen er ondertussen stappen vooruit worden gezet? Uiteraard kunnen we niet stil blijven staan met de informatisering van politie en justitie, en andere veiligheidsactoren. Uiteraard gaan we het hele iPolice-proces niet stopzetten, maar als beslissingen worden genomen voor gelijk welk veiligheidsdepartement, dan horen dat beslissingen te zijn die compatibel zijn met de ambities uit ons verslag.

Zo heb ik het verslag gelezen, zo heb ik het althans ook geïnterpreteerd en zo heb ik het ook bedoeld. Destijds hadden we niet alleen formele gesprekken in de commissie, er waren ook informele contacten, zonder bijbedoelingen, met professor Bruggeman in het bijzonder. Zo heb ik daar ook met hem over gesproken. Ik heb hem daarbij het hele systeem van de werking van de Kruispuntbank van de Sociale Zekerheid uitgelegd. Ik heb dat gedaan omdat ik geloof dat zoiets pas succes kan hebben als we het precies zo opzetten, met de medewerking van iedereen, van onderen af. Anders zal dit slechts oppervlakkig voordelig zijn en laten we kansen liggen.

Mijnheer de minister, mijn excuses voor deze dissonante klank vanuit het Parlement, hoewel u dat uiteraard gewend bent. Niettegenstaande het feit dat we dit unaniem hebben goedgekeurd, voel ik toch aan dat deze interpretatie niet helemaal dezelfde is. Ik heb op dit vlak geen eigen agenda, ik wil enkel vooruitgang boeken met het systeem. Ik wil dat misverstand ook uitgeklaard zien in de toekomst en ik zal ter zake contact opnemen met professor Bruggeman. Wat mij betreft, kan dat gebeuren samen met de andere collega's die daar interesse voor hebben.

01.10 Georges Dallemagne (cdH): Madame la présidente, monsieur le ministre, la discussion que nous venons d'avoir est exemplative quand j'entends les collègues au sujet de la banque-carrefour. Cela montre bien que la méthodologie de travail est très importante et qu'il faudra peut-être entendre les experts qui travaillent sur cette question essentielle, car nous ne sommes pas des techniciens. Il est important de passer de la notion de "need to know" à "need to share", de faire en sorte que des informations ne soient pas négligées, de faire en sorte que des personnes qui ont besoin d'informations puissent y avoir accès tout en évitant que des personnes qui n'ont pas besoin d'y avoir accès y aient accès. Ce sont des principes sur lesquels nous avons beaucoup travaillé. Quelle est la meilleure mise en place de ces principes? Je n'ai pas d'avis définitif là-dessus mais il serait intéressant, étant donné l'importance centrale de l'échange, du partage et du traitement de l'information, que nous ayons une commission spécifiquement dédiée à cela, pour pouvoir y entendre les personnes qui travaillent sur ces aspects. En termes de méthodologie, il faudra pouvoir travailler question par question. À ce moment-là, nous verrons bien si nous avons besoin qu'un membre du gouvernement assiste à ces réunions.

Ma deuxième remarque porte sur les victimes. Monsieur le ministre, vous nous renvoyez à une commission mais nous n'avons pas d'information sur l'existence d'une telle commission. Nous continuons à voir ces victimes régulièrement, lors de commémorations ou à d'autres moments. Elles continuent à être très déçues du sort qui leur est réservé, même s'il ne faut pas négliger le fait que beaucoup a été fait. Je ne sous-estime pas le travail que vous avez réalisé dans ce domaine mais il est vrai que la question de la reconnaissance des associations n'est pas encore réglée. Ces associations sont étranglées financièrement, certaines sont pratiquement incapables de poursuivre leurs activités. Or elles sont essentielles, elles travaillent auprès des victimes, elles travaillent sur la coopération internationale. Il est très important de pouvoir reconnaître ces associations.

Des questions comme celles du guichet unique ou de l'expertise unique ne sont pas encore tout à fait résolues.

Il y a aussi la question du fouillis législatif. Notre expert, le Pr Bruggeman, souligne qu'il faut être un excellent juriste pour pouvoir s'y retrouver dans les textes de loi adoptés. D'après notre expert, quelques-uns de ces textes se contredisent à certains endroits.

Il reste certainement un chantier très important devant nous, c'est de pouvoir satisfaire à tous les principes que nous avions posés concernant le traitement des victimes.

Je ne vais pas revenir sur toutes les questions concernant nos services de renseignement, sur la banque-carrefour. Elles ont été longuement abordées. Je voudrais peut-être rapidement poser quelques questions sur la problématique du radicalisme. Je pense que c'est une des questions centrales pour l'avenir. Comment allons-nous faire en sorte que les idées radicales qui peuvent mener jusqu'à la violence soient moins populaires, aient moins d'attrait, suscitent moins de fascination pour certains de nos concitoyens?

D'abord, je voudrais avoir votre sentiment sur cette question en général. Où en est-on aujourd'hui? C'est un chantier encore important à traiter. Nous avons beaucoup travaillé sur l'architecture de sécurité, nous avons travaillé pour les victimes, sur les secours. Sur la question du radicalisme, je ne dis pas que nous n'avons rien fait, mais c'est une question beaucoup plus complexe.

Quel est aujourd'hui votre sentiment? Un reportage a été diffusé récemment à la télévision néerlandaise, mais aussi sur Arte, à propos des différents courants radicaux qui continuent à essayer de pénétrer et d'influencer nos populations. Quelle stratégie avons-nous face à cela? Où en est-on par rapport à cette volonté persistante de certains prédicateurs de propager des idées radicales, notamment avec ceux que vous appelez vous-même des prédicateurs de haine?

À cet égard, j'ai été très surpris d'entendre qu'il y aurait 87 prédicateurs de haine dans la banque des FTF. C'est beaucoup! Quelle est la stratégie par rapport à ces 87 prédicateurs de haine? Comment les définit-on, d'ailleurs? Quelle est la stratégie éventuellement développée pour essayer d'endiguer cette idéologie, parce que c'est une idéologie extrémiste, et de faire en sorte que nos sociétés soient moins exposées à ces prédicateurs?

J'en viens à la question de la radicalisation en prison. Plusieurs de mes collègues ont posé des questions à ce sujet. Il est vrai que vous avez l'air d'accorder moins d'importance aux cellules Deradex et plus aux prisons satellites. Vous nous avez dit qu'un nouveau plan d'action 2.0 était en cours de finalisation. Je me joins à la question de ma collègue Rohonyi. Nous avons demandé une évaluation du système, voici fort longtemps déjà. On nous avait dit que c'était trop tôt, qu'il fallait attendre. Il est très important que nous disposions enfin de cette évaluation. J'imagine que si vous mettez en place un nouveau plan, c'est que vous n'êtes pas satisfait de la situation actuelle. Nous aurions aimé connaître les éléments précis qui, dans l'évaluation, vous ont incité à produire une nouvelle stratégie et un nouveau plan. Nous voudrions aussi en savoir un peu plus sur ce nouveau plan d'action 2.0.

Qu'en est-il des détenus libérés? Certains sont libérés conditionnellement. Quelle est la coopération aujourd'hui entre le TAP, les différents services de police et de sécurité? Pouvez-vous évaluer ce chaînon qui a tant manqué pour nous dans le passé? Qu'en est-il du suivi des détenus qui vont à fond de peine? Cette question est plus difficile et plus délicate. Voilà pour les services de renseignement.

Je voulais aussi vous interroger brièvement à propos de la Grande Mosquée. Aujourd'hui, nous avons bien compris qu'elle était gérée provisoirement par l'Exécutif des musulmans de Belgique. Je souligne que l'Exécutif des musulmans de Belgique avait été pointé par nos services de renseignement comme étant un endroit où des pays extérieurs exerçaient une grande influence, la Turquie et le Maroc pour ne pas les nommer. Ces deux pays étaient très proches de l'Exécutif, pour ne pas dire plus. Je rappelle que notre commission d'enquête avait recommandé que la Grande Mosquée soit gérée par des musulmans de Belgique. Nous ne suivons donc pas du tout les recommandations de notre commission d'enquête. En effet, nous avons affaire à une gestion par l'Exécutif des musulmans de Belgique, dont on nous dit par ailleurs que ses liens avec la Turquie et le Maroc sont extrêmement étroits. Je voulais souligner cette contradiction par rapport à cette recommandation-là. Où en sommes-nous dans la mise en oeuvre d'une gestion tout à fait autonome, qui suivrait l'ensemble des recommandations de notre commission d'enquête?

À ce titre, une nouvelle disposition légale prévoit que les ASBL doivent publier la liste de leurs dons. L'arrêté royal y relatif a-t-il été publié? Par ailleurs, je me suis intéressé à la publication des comptes des ASBL, notamment en ce qui concerne la gestion des cultes. C'est ainsi que je me suis aperçu que nombre d'entre elles continuaient à ne pas les rendre publics. Dès lors, quel est le suivi que vous accordez à la question du financement de certains lieux de culte? Je pense notamment aux dons provenant de l'étranger.

Enfin, monsieur le ministre de la Justice, une raison qui est souvent invoquée pour ne pas rapatrier nos ressortissants de Syrie est que cela renforcerait la menace terroriste dans notre pays. J'aurais voulu vous entendre à ce sujet, dans la mesure où des propos contradictoires sont énoncés. En effet, certains estiment que leur rapatriement permettrait que justice soit faite et qu'une meilleure connaissance de leur passé, de leurs filières et de leur financement garantirait davantage de sécurité, tandis que d'autres prétendent le contraire. Quel est votre sentiment par rapport à cette question?

01.11 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitter, collega's, mijnheer de minister, ik dank u voor uw uiteenzetting.

Wij zijn heel tevreden te kunnen deelnemen aan de opvolging van de aanbevelingen van de parlementaire onderzoekscommissie.

Veel is vandaag, zowel deze voormiddag als zeker ook deze namiddag, al gezegd. Wij zullen dus proberen niet in herhaling te vallen. Ik zal dan ook proberen kort en compact te spreken.

Mijnheer de minister, ik wil voor u twee elementen naar voren schuiven, namelijk, ten eerste, de rol van de onderzoeksrechters en, ten tweede, de bevoegdheden van de inlichtingendiensten.

Ten eerste, de rol van de onderzoeksrechters.

De POC spreekt over het grote belang van de democratische controle in de strijd tegen terreur. Uw beleid was er echter op gericht het parket te versterken. Zoals wij weten, behoort het parket tot de uitvoerende macht en niet tot de rechterlijke macht.

Na de aanslagen hoorden wij bovendien getuigenissen van andere onderzoeksrechters over het gebrek aan middelen. Zo verklaarde onderzoeksrechter Karel Van Cauwenberghe dat het logischer was te investeren in onderzoeksrechters die in terrorismebestrijding gespecialiseerd zijn en die concrete gevallen kunnen opvolgen.

Ons lijkt het in de strijd tegen terreur veiliger en efficiënter te blijven investeren in neutrale onderzoeksrechters en niet in magistraten die soms politiek beïnvloed zijn.

De POC benadrukte het belang van de rechtsstaat. Niettemin bespaarde de regering-Michel opnieuw 10 % op Justitie.

Meent u niet dat de onderzoeksrechters een belangrijke rol te spelen hebben? Schuilt er geen gevaar in de uitbreiding van de slagkracht van het parket?

Ik heb nog een tweede punt en vraag over de inlichtingendiensten.

De parlementaire onderzoekscommissie raadt aan de bevoegdheden van de inlichtingendiensten uit te breiden.

Zoals wij weten, waren de daders van de aanslagen in Brussel echter geen onbekenden. Van El Bakraoui wisten wij zelfs dat hij onderweg was naar Brussel. Het lijkt dus duidelijk dat het probleem niet bij het vinden van de informatie ligt, maar wel bij de verwerking en de uitwisseling van de gegevens.

Meent u niet dat de slinger te hard is doorgeslagen naar massale datacaptatie? Wij hebben het gevoel dat op dat vlak een opbod gaande is, zonder stil te staan bij de efficiëntie ervan in de strijd tegen terreur. Kan u bewijzen dat de maatregelen die de POC aanraadt daadwerkelijk efficiënt en noodzakelijk zijn?

De voorzitter: Mevrouw Kitir, u vraagt nogmaals het woord?

01.12 Meryame Kitir (sp.a): Mijnheer de minister, ik ben nog één vraag vergeten te stellen die ik toch belangrijk vind. Ook omdat zij niet door andere collega's is gesteld, wil ik ze toch nog stellen.

Het gaat over de deradicalisering in de gevangenissen. Volgens de cijfers van de Veiligheid van de Staat zijn er op dit moment maar liefst 450 gevangenen met een risicoprofiel. U sprak over de twee Deradex-afdelingen ingericht in Hasselt en Ittre. Zeker gelet op wat er vandaag allemaal gebeurt rond de Belgische Syriëstrijders, is het belangrijk dat wij proactief werken, vooral rond de risicoprofielen en rond de psychosociale opvolging van mensen met psychologische problemen.

Mijn collega's in het Vlaams Parlement hebben de toenmalige minister daar vaak over ondervraagd. Het antwoord daarop was hetzelfde, namelijk dat een nulrisico niet bestaat, maar dat men proactief moet werken. Er werd daar in het antwoord ook altijd gesteld dat de diagnose inzake de psychosociale opvolging federaal gebeurt en dat de uitwerking ervan op Vlaams niveau zit. Is daarvoor ondertussen in extra capaciteit voorzien? Is daarin voorzien voor alle gedetineerden of maar voor een beperkt aantal gedetineerden? De helft van de gevangenen heeft immers nood aan psychische hulp en de wachtlijsten om die psychische hulp te krijgen, zijn vaak langer dan de celstraffen die men moet uitzitten. Ik vind het dus belangrijk om te weten welke stappen op dat vlak zijn ondernomen.

01.13 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Ik wil graag nog iets zeggen als lid, als u mij toestaat van op deze stoel, omdat ik toch ook deel heb uitgemaakt van de onderzoekscommissie naar de aanslagen.

Ik ga geen nieuwe thema's meer aanhalen, want alle grote thema's zijn al aangehaald. Een van de grote aanbevelingen van de onderzoekscommissie betrof inderdaad de informatiedoorstroming, wat toch een pijnpunt is gebleken. Wij hadden daaromtrent aanbevolen om een Kruispuntbank Veiligheid op te bouwen.

Vele sprekers hebben daar al naar gevraagd, maar misschien nog niet zo specifiek, want in het rapport hebben wij gelezen dat het openbaar ministerie ervoor heeft gekozen om niet mee te werken aan de oprichting van de Kruispuntbank Veiligheid. Wij vinden het uiteraard een beetje vreemd dat het die keuze heeft gemaakt omdat het openbaar ministerie toch ook te maken krijgt met informatie van meer bepaald de gerechtelijke politie en dat het die ook zal moeten uitwisselen. Ik had dus graag gepeild naar uw mening daaromtrent, mijnheer de minister.

Is het niet noodzakelijk dat zij mee zullen bepalen welke informatie er wordt uitgewisseld en onder welke voorwaarden zij wordt gedeeld?

Ten tweede, wij hebben belangrijke aanbevelingen gedaan inzake de slachtoffers en we hebben in de vorige legislatuur ook belangrijke stappen gezet wat de slachtoffers betreft. Toch blijft nog een aantal KB's uit en moet er nog coördinatiewerk gebeuren. We zitten dan nog wel in lopende zaken, maar het gaat hier over beslist beleid: uitvoeringsbesluiten mogen niet uitblijven omdat we ons nu in lopende zaken bevinden.

De voorzitter: Zijn er nog vragen? Indien niet, kunnen wij de vergadering sluiten. We zoeken zo snel mogelijk naar een gezamenlijk vergadermoment met de commissie voor Binnenlandse Zaken om de antwoorden op de gemeenschappelijke vragen te krijgen.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.32 uur.

La réunion publique de commission est levée à 16 h 32.