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Commission de la Justice |
Commissie
voor Justitie |
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du Mercredi 6 novembre 2019 Après-midi ______ |
van Woensdag 6 november 2019 Namiddag ______ |
De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.25 uur en voorgezeten door mevrouw Kristien Van Vaerenbergh.
La réunion publique de commission est ouverte à 14 h 25 et présidée par Mme Kristien Van Vaerenbergh.
- Katja Gabriëls aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der Gebouwen) over "De sluiting van de afdeling individuele bijzondere veiligheid in Brugge" (55001223C)
- Sophie De Wit aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der Gebouwen) over "De sluiting van de afdeling hoge veiligheid in Brugge" (55001224C)
- Katja Gabriëls à Koen Geens (VPM Justice et Régie des Bâtiments) sur "La fermeture de la section de mesures de sécurité individuelles particulières à Bruges" (55001223C)
- Sophie De Wit à Koen Geens (VPM Justice et Régie des Bâtiments) sur "La fermeture de la section de haute sécurité à Bruges" (55001224C)
01.01 Katja Gabriëls (Open Vld): Mijnheer de minister, enkele weken geleden hebben wij via de media kunnen vernemen dat u hebt beslist om de afdeling Bijzondere Veiligheid in de gevangenis van Brugge te sluiten.
In 2008 had het directoraat-generaal Penitentiaire Inrichtingen beslist om een afdeling Individuele Bijzondere Veiligheid op te richten in de gevangenis van Brugge. De afdeling geeft plaats aan tien gedetineerden met een terugkerende agressieproblematiek. Deze gevangenen werden een tijdlang afgezonderd, zodat de leefbaarheid voor andere gedetineerden en het personeel zou kunnen verbeteren. Het was de eerste afdeling in ons land waar er ook in een zorgteam werd voorzien. De bedoeling was om de betrokkenen maximaal zes maanden in deze meer beveiligde omgeving onder te brengen en hen dus ook een zorgtraject aan te bieden, zodat zij nadien opnieuw zouden kunnen functioneren in een gewone afdeling.
Wij hebben vernomen dat u besloten hebt om die afdeling te sluiten. Daarom zou ik u daarover graag enkele vragen willen stellen.
Wij zitten in een periode van lopende zaken. In principe mogen er geen beleidsbeslissingen meer worden genomen. Waarom hebt u geoordeeld dat een dergelijke ingrijpende beleidsbeslissing toch nodig was op dit moment?
Wij konden lezen dat er zal worden nagedacht wat wij met deze moeilijke gedetineerden in de toekomst zullen doen. Dat lijkt ons toch de omgekeerde wereld, want het lijkt ons logischer om eerst te zien wat er zou kunnen gebeuren wanneer de gespecialiseerde afdeling werkelijk gesloten is. Ik begrijp dat bepaalde zaken niet optimaal verliepen en dat de problematiek die naar buiten kwam, zeker moest worden aangepakt, maar moest u echt zo drastisch reageren?
In het verleden werden hier soms zware terro-gedetineerden opgesloten, omdat de veiligheidsdiensten oordeelden dat het de enige plaats was die voldoende veilig werd geacht voor externe dreigingen. Zo werden onder meer Abdeslam en Nemmouche hier destijds opgesloten op vraag van de federale procureur en de directeur van de Veiligheid van de Staat. Door hun enorm groot netwerk ontstond voor beide gedetineerden immers een extreem gevaar voor ontsnapping. Is er overleg gepleegd met de federale procureur en de Veiligheid van de Staat over de sluiting? Wat zult u doen als zich opnieuw dergelijke dossiers aandienen?
01.02 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, mevrouw Gabriëls heeft het probleem al geschetst.
Enkele weken geleden hebben wij mogen lezen dat u zou hebben beslist de afdeling hoge veiligheid in Brugge te sluiten. U zou dat hebben gedaan na een vernietigend inspectierapport. Als ik het goed heb begrepen, zou de afdeling op een minimumregime zijn gezet, nadat een gevaarlijke gedetineerde drie cipiers in de douches in elkaar had geslagen.
De veiligheidsafdeling in Brugge is zowat de enige in België die wij hadden. U weet dat onze fractie voorstander is van meer dergelijke afdelingen of vleugels, in de eerste plaats om de cipiers maar uiteraard ook de andere gedetineerden te beschermen. Wij kunnen het er immers allen over eens zijn dat de gedetineerden in die veiligheidsafdeling niet altijd personen zijn die men zomaar, zonder meer, tussen de andere gedetineerden kan laten verblijven of laten loslopen – hoewel die laatste term in een gevangeniscontext een verkeerd gekozen woord is. U begrijpt echter wel wat ik bedoel. Zij vormen gewoon een gevaar voor iedereen.
Mijnheer de minister, daarom hebben wij de hiernavolgende vragen.
Wat waren de belangrijkste redenen in het inspectierapport die u deden beslissen de afdeling te sluiten? Was er geen alternatief? Was het bijvoorbeeld niet mogelijk aan de opmerkingen van het inspectierapport tegemoet te komen, zodat de afdeling toch behouden kon blijven?
De evidente vraag is de volgende. Wat zullen wij in de toekomst doen met gevaarlijke, vluchtgevaarlijke of agressieve gedetineerden? Hebben wij voor hen dan een oplossing?
Plant u maatregelen ter bescherming van cipiers en andere gedetineerden indien extreem gevaarlijke criminelen toch in een normaal gevangenisregime zouden terechtkomen? Welke maatregelen zouden dat kunnen zijn?
Ik kijk uit naar uw antwoord.
01.03 Minister Koen Geens: Mevrouw Gabriëls, mevrouw De Wit, de sluiting van die afdeling is een autonome beslissing van de penitentiaire administratie, die ik volledig steun.
Die beslissing is niet overlegd met de federale procureur of met de administrateur-generaal van de Veiligheid van de Staat, precies omdat de profielen waarnaar mevrouw Gabriëls in haar vraag verwijst nooit tot de doelgroep van die afdeling hebben behoord. De afdeling was niet bedoeld voor vluchtgevaarlijke gedetineerden, maar voor gedetineerden met een bepaalde agressieproblematiek. De afdeling kreeg al snel de benaming "hoge veiligheid", wat leidde tot verwarring omtrent de populatie van gedetineerden voor wie ze werd opgericht. De concentratie van gedetineerden met een individueel veiligheidsregime leidde op termijn tot een vorm van collectieve agressie van de betrokken gedetineerden jegens het gevangenispersoneel.
Bovendien werd vastgesteld dat de volgens de wet strikt individueel per gedetineerde op te leggen veiligheidsmaatregelen uitgroeiden tot een collectief regime van de hoogste veiligheidsgraad voor iedere gedetineerde die op die afdeling verbleef.
Verder stelt mijn administratie vast dat er sedert geruime tijd zo goed als geen verzoeken tot plaatsing van gedetineerden in die afdeling werden gedaan. Momenteel verblijven er nog twee gedetineerden op die afdeling. Voor één van hen is reeds een beslissing tot overbrenging naar een andere gevangenis genomen.
De administratie heeft stapsgewijs de problematiek van agressief gedrag en voortdurende bedreiging aangepakt via het individueel bijzondere veiligheidsregime, dat in de meeste gevangenissen kan worden toegepast. Dat bijzonder regime is de hoogste vorm van veiligheid en geeft dezelfde veiligheidswaarborgen als de opsluiting in de speciale afdeling. Artikel 117 van de basiswet betreffende het gevangeniswezen laat onder meer toe om in een dergelijk regime de betrokken gedetineerden verplicht in hun cel te laten, uit te sluiten van gemeenschappelijke activiteiten, stelselmatig te fouilleren en te observeren en bezoek achter glas toe te kennen. De plaatsing van gedetineerden in een dergelijk regime dat zich zo dicht mogelijk bij een afdeling met een gewoon regime bevindt, kan ertoe leiden de gedetineerden te doen afzien van nieuw agressief gedrag.
Ik steun ten volle de ambitie om verder werk te maken van de uitbouw van gedifferentieerde regimes, in nauw overleg met de diensten van de Gemeenschappen, die ten aanzien van het geheel van de gedetineerdenpopulatie ook daarin belangrijke opdrachten hebben.
01.04 Katja Gabriëls (Open Vld): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.
U stelt dat hetzelfde kan worden bereikt in elke gevangenis afzonderlijk via een afzonderlijk regime. Dat betekent dat het initiatief uit 2008 niet nodig, niet nuttig of zelfs overbodig was. Onze fractie heeft daarbij haar bedenkingen. Ik begrijp dat het veel inspanningen van de diensten vergt om die bijzondere afdeling in stand te houden.
Zou de commissie over het bewuste inspectierapport kunnen beschikken? Dat rapport schetst immers het probleem op basis waarvan de beslissing is genomen.
De voorzitter: Wij zullen nakijken of wij dat rapport kunnen opvragen.
01.05 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.
Er werd destijds met een bepaalde visie een beslissing genomen om mensen in een aparte vleugel onder te brengen. Als daar nu, puur en alleen door een autonome beslissing van de administratie, op wordt teruggekomen, en ik neem aan dat u die beslissing steunt, dan denk ik toch dat daar beleidsbeslissingen en/of -visies aan vooraf moeten gaan.
Ik hoor nu dat men dat in elke gevangenis afzonderlijk zal proberen op te vangen door de betrokkenen in een apart regime te plaatsen. Dan maakt u eigenlijk bijna in elke gevangenis geen vleugel hoge veiligheid, maar een cel hoge veiligheid en dan vraag ik mij af, als dat elke keer verschillende cellen op verschillende plaatsen in gevangenissen betreft, wat daarvan dan de impact is op onze penitentiaire beambten in al die gevangenissen. Dan zal men uiteindelijk in elke gevangenis bijna gespecialiseerde chefs moeten hebben die daarmee kunnen omgaan, terwijl men dat anders misschien beter geconcentreerd in een speciale vleugel kon doen.
Wij moeten daarover durven nadenken. In dat kader is een kennisname van dat inspectierapport inderdaad interessant. Wij moeten een heel duidelijke visie opbouwen over differentiatie binnen gevangenissen en over een graduele voorbereiding op een terugkeer in de maatschappij.
Ik denk dat het voorzien in een aparte vleugel daarin een wezenlijk onderdeel was en ik betreur dan ook ten zeerste dat men daarop is teruggekomen.
Ik vind het ook heel jammer dat het gewoon een beslissing van een administratie is, terwijl het volgens mij alles te maken heeft met een visie en een beleid inzake strafuitvoering dat moet worden uitgetekend en waarover ook politieke beleidskeuzes moeten worden gemaakt.
Ik kijk uit naar het rapport en wij zullen dit verder opvolgen.
L'incident est clos.
02 Vraag van Dries Van Langenhove aan Pieter De Crem (Veiligheid en Binnenlandse Zaken) over "De onzekerheid voor sportschutters na het MB over de ladercapaciteit van vuurwapens" (55001243C)
02 Question de Dries Van Langenhove à Pieter De Crem (Sécurité et Intérieur) sur "Le flou pour les tireurs sportifs après l'arrêté ministériel sur la capacité des chargeurs des armes" (55001243C)
02.01 Dries Van Langenhove (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, op 25 september 2019 verscheen een ministerieel besluit over de ladercapaciteit in het Belgisch Staatsblad. Dit besluit zet de Europese vuurwapenrichtlijn om. Vanaf 13 juni 2017 – retroactief dus – worden laders of vuurwapens uitgerust met bepaalde laders van hoge capaciteit, verboden.
De retroactieve inwerkingtreding is een gevolg van de Europese vuurwapenrichtlijn. Uw kabinet had nochtans in het ontwerp van besluit bepaald dat de regeling enkel zou gelden voor vergunningen die in de toekomst worden uitgereikt. De afdeling wetgeving van de Raad van State heeft echter, op basis van de Europese vuurwapenrichtlijn, deze regeling laten aanpassen.
Dergelijke toestanden druisen in tegen de basisbeginselen van de rechtsstaat en zijn wat mij betreft een zware inbreuk op de rechtszekerheid. Vandaag zijn duizenden bezitters van halfautomatische vuurwapens die na 13 juni 2017 vergund werden, van de ene dag op de andere in het bezit van een verboden wapen of een verboden lader. Bovendien lopen de bezitters door deze regeling het risico dat ze hun vergunde wapens zullen verliezen door de plotse aanwezigheid van wapens of laders die door deze retroactieve regeling opeens verboden zijn.
Mijn vragen zijn de volgende, mijnheer de minister.
Hoe gaat u de rechtszekerheid voor deze mensen herstellen? Kan u deze mensen geruststellen dat ze hun vergunde wapens niet zullen verliezen door de aanwezigheid van wapens of laders die door deze retroactieve regeling opeens verboden zijn? Ten slotte, hoe wil u in de toekomst dergelijke toestanden voorkomen?
02.02 Minister Koen Geens: Mijnheer Van Langenhove, het voorontwerp van ministerieel besluit bepaalde dat de strengere regels niet van toepassing zouden zijn op de laders die burgers al hadden verworven voor de dag van publicatie van het besluit. De Raad van State oordeelde evenwel dat de Europese richtlijn geen enkele overgangsmaatregel toeliet.
Volgend op dit advies hebben mijn diensten de bewoordingen van de grandfathering clause in de richtlijn goed geanalyseerd in het licht van de rechtszekerheid die de burgers kon worden geboden. Uiteindelijk hebben mijn diensten geoordeeld dat een overgangsbepaling toch gerechtvaardigd was. Daarom bepaalt het uiteindelijke ministerieel besluit van 20 september 2019 dat de nieuwe regels niet van toepassing zijn op laders en vuurwapens die rechtmatig werden verworven voor 13 juni 2017. Vanaf die datum was de verbodsbepaling in de richtlijn voor laders met hoge capaciteit van toepassing en mocht dus niemand nog dergelijke laders aanschaffen. In een andere overgangsbepaling kon juridisch niet worden voorzien.
Wie laders met hoge capaciteit in bezit heeft of vuurwapens die met dergelijke laders zijn uitgerust, kan nog genieten van de uitzondering voor bepaalde sportschutters. Is dat niet het geval, dan moet het wapen of de lader zo snel mogelijk worden afgestaan bij de lokale politie. De gouverneur kan steeds de wapenvergunning intrekken en het parket kan vervolging instellen indien onwettig wapenbezit werd vastgesteld.
02.03 Dries Van Langenhove (VB): Mijnheer de minister, ik hoop dat de belanghebbenden daarmee enige verduidelijking zullen krijgen. Ik wil toch nog vermelden dat ik het jammer vind dat we daarvoor geheel afhankelijk zijn van de Europese Unie. Dat is natuurlijk een ander debat.
Verder wil ik nog meegeven dat ik het jammer vind dat in dit land en bij uitbreiding in de Europese Unie elk incident wordt aangegrepen om de legale wapenbezitters nog strenger te gaan reguleren en te bestraffen terwijl het meestal illegale wapens zijn die gebruikt worden bij deze illegale feiten.
L'incident est clos.
De voorzitter: Vraag nr. 55001248C van mevrouw Soors wordt omgezet in een schriftelijke vraag. Vraag nr. 55001251C van mevrouw Thibaut wordt eveneens omgezet in een schriftelijke vraag. Dat geldt eveneens voor vraag nr. 55001279C van de heer Van Hecke.
- Georges Gilkinet à Koen Geens (VPM Justice et Régie des Bâtiments) sur "La coopération judiciaire et la perquisition chez les réfugiés politiques séjournant dans notre pays" (55001318C)
- Georges Dallemagne à Koen Geens (VPM Justice et Régie des Bâtiments) sur "La perquisition opérée chez l’avocate et réfugiée politique Jardemalie" (55001328C)
- Khalil Aouasti à Koen Geens (VPM Justice et Régie des Bâtiments) sur "Les perquisitions menées chez une réfugiée reconnue en présence d’une police étrangère" (55001331C)
- Sophie Rohonyi à Koen Geens (VPM Justice et Régie des Bâtiments) sur "Les conséquences pour les réfugiés politiques de la coopération judiciaire internationale" (55001339C)
- John Crombez à Koen Geens (VPM Justice et Régie des Bâtiments) sur "L'entraide juridique internationale avec des régimes autoritaires comme le Kazakhstan" (55001373C)
- Georges Gilkinet aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der Gebouwen) over "De justitiële samenwerking en de huiszoekingen bij de politieke vluchtelingen in ons land" (55001318C)
- Georges Dallemagne aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der Gebouwen) over "De huiszoeking die werd uitgevoerd bij mevrouw Jardemalie, advocate en politiek vluchtelinge" (55001328C)
- Khalil Aouasti aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der Gebouwen) over "De huiszoekingen bij een erkende vluchtelinge in aanwezigheid van buitenlandse politieambtenaren" (55001331C)
- Sophie Rohonyi aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der Gebouwen) over "De gevolgen van internationale gerechtelijke samenwerking voor politiek vluchtelingen" (55001339C)
- John Crombez aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der Gebouwen) over "De internationale juridische samenwerking met autoritaire regimes, meer bepaald Kazachstan" (55001373C)
03.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le ministre, la Belgique a accepté récemment une demande de coopération judiciaire de la part du Kazakhstan visant une réfugiée politique, dont l'habitation a été perquisitionnée le 1er octobre dernier, en présence vraisemblablement de deux agents kazakhs, rapporte le journal Le Soir de ce mercredi 30 octobre.
L’intéressée a fait l'objet d'une demande de coopération judiciaire de la part du Kazakhstan – un pays duquel son statut de réfugiée politique, octroyé par la Belgique en 2013, est censé la protéger. La Belgique a donc donné suite à une demande d'entraide émanant du pays qui persécute la personne visée, alors que la loi oblige notre État à vérifier si les demandes d'entraide judiciaire sont fondées sur des motivations politiques et si les saisies de documents peuvent conduire à un risque de torture pour les personnes concernées ou des proches.
Selon les informations du quotidien Le Soir, la perquisition a eu lieu en présence de deux agents non identifiés s'exprimant en russe, donc vraisemblablement des policiers kazakhs. Ceux-ci auraient pu consulter des documents sur le bureau de l’intéressée. Par ailleurs, la perquisition a eu lieu en l'absence du bâtonnier qui aurait dû participer à cette perquisition chez une membre du barreau.
Ces deux faits, l’acceptation d’une collaboration judiciaire avec un pays qui a été fui par une personne qui bénéficie du statut de réfugié politique, et la présence d’agents étrangers lors de cette perquisition sont particulièrement interpellants. Le mot est assez faible vu l'étonnement et l'indignation qui est la nôtre par rapport à ces faits qui me semblent indignes de notre État démocratique.
Monsieur le ministre, confirmez-vous les faits décrits dans l’article du quotidien Le Soir de ce 30 octobre, cette perquisition au domicile d’une réfugiée politique, à la demande de l’État qu’elle a fui, et la présence de personnes étrangères aux côtés de la police belge lors de cette perquisition? Qui étaient ces deux personnes?
Confirmez-vous que le parquet de Bruxelles et le ministère de la Justice ont donné leur accord sur cette coopération judiciaire et sur cette perquisition?
Quelles sont les règles de protection à appliquer au bénéfice d’un ou une réfugié(e) politique quand le pays qu’il ou elle a fui introduit une demande de coopération judiciaire le ou la concernant? Estimez-vous que ces règles ont été respectées en l’occurrence?
La présence de personnes étrangères aux services de la police belge lors d’une perquisition est-elle légale? Le cas échéant, quelles sont les règles applicables à la présence lors d’une perquisition de personnes étrangères aux services de la police belge? À quelles conditions des membres d’une police étrangère peuvent-ils participer à une perquisition sur le sol belge? Ces conditions ont-elles été respectées en l’occurrence?
03.02 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, tout comme les collègues qui vous interrogent aujourd'hui, j'ai été particulièrement choqué et estomaqué en prenant connaissance des faits en question, à travers un article du quotidien Le Soir du 30 octobre.
Une perquisition a été effectuée au domicile d’une avocate kazakhe, réfugiée politique en Belgique, Mme Jardemalie. Depuis lors, plusieurs articles de presse ont décrit les faits. Il semble que nos services de police judiciaire aient coopéré avec la police kazakhe aux dépens de cette avocate qui avait obtenu l’asile politique en raison – justement – des graves menaces que la dictature kazakhe fait peser sur sa sécurité.
La perquisition, si elle est avérée, dépasse l’entendement. Elle s’est déroulée en l’absence de Mme Jardemalie, qui se trouvait alors à Strasbourg, où elle s'était rendue pour aborder la situation des droits de l'homme dans son pays. Des informations confidentielles relatives à ses clients ont été consultées, copiées et saisies par les policiers kazakhs et belges présents lors de cette perquisition.
Cette avocate serait accusée de corruption par un régime tristement célèbre pour des affaires de corruption impliquant des personnalités belges et françaises. Tout le monde se souvient ici de la lamentable affaire du Kazakhgate.
Le dossier en question paraît absolument attentatoire à notre État de droit. Toute la lumière doit être faite sur l’acceptation d’une collaboration judiciaire avec le pays que cette dame a fui, ainsi que sur la présence d’agents étrangers au cours de cette perquisition.
Monsieur le ministre, confirmez-vous les faits décrits dans l’article du quotidien Le Soir de ce 30 octobre? Est-il exact que le parquet de Bruxelles et le ministère de la Justice ont donné leur accord quant à cette coopération judiciaire et cette perquisition? Je rappelle que, selon l'article 873, alinéa 2 du Code judiciaire, des commissions rogatoires émanant d'autorités judiciaires étrangères ne peuvent être exécutées qu'après avoir été accordées par le ministre de la Justice. Avez-vous donné votre autorisation pour que soit menée cette coopération policière?
Sur quelle base légale des personnes étrangères aux services de police belges ont-elles pu participer à cette perquisition et prendre copie de certaines pièces de dossiers de l’avocate? Des conditions ont-elles été imposées et, surtout, ont-elles été respectées?
Depuis le dépôt de ma question, j'ai appris que certains codes d'accès saisis pendant cette perquisition, notamment à des boîtes mail, Facebook, Instagram ou autres réseaux sociaux, ont été utilisés entre-temps pour pirater, faire intrusion dans les messageries notamment de cette personne. C'est particulièrement grave de se rendre compte que des éléments qui ont été saisis ont pu être utilisés par des tiers pour rechercher dans la correspondance des informations auxquelles ils n'avaient normalement pas accès de manière légale.
La Belgique n’avait-elle pas l’obligation de refuser cette coopération judiciaire conformément aux lois belges et aux engagements internationaux pris par notre pays alors même que, je l'ai dit, Mme Jardemalie avait obtenu l’asile politique en Belgique en 2013? Est-il normal d’avoir une coopération judiciaire avec un État qui bafoue gravement l’État de droit? Je rappelle la loi du 9 décembre 2004 qui prévoit, en son article n° 4 que la demande d'entraide judiciaire doit être refusée si (2°) la demande concerne des faits qui, en Belgique, sont constitutifs d'infractions politiques ou connexes à de telles infractions, (3°) la procédure dans laquelle cette demande s'inscrit est motivée par des raisons liées aux convictions, aux opinions politiques ou à toute autre opinion.
En l'occurrence, cette demande de coopération internationale s'inscrit dans le cadre de motifs liés aux convictions de la personne perquisitionnée. Je pense, dès lors, que nous n'aurions jamais dû accepter cette coopération judiciaire mais, monsieur le ministre, je suis évidemment très curieux d'entendre vos réponses à ces questions.
03.03 Khalil Aouasti (PS): Monsieur le ministre, la presse nous a informés du fait qu'une opposante kazakhe, réfugiée reconnue sur la base de la convention de Genève et des dispositions de la loi du 15 décembre 1980 en raison de ses opinions politiques, avait vu son domicile perquisitionné par des officiers de police judiciaire. Cette perquisition ferait suite à une demande de coopération judiciaire de la part de l'État du Kazakhstan. Il convient de rappeler ici que la personne – que je salue puisque j'ai observé sa présence dans cette salle de commission – dont le domicile a été perquisitionné s'est vu reconnaître en 2013 le statut de réfugiée, censé assurer la confidentialité de sa demande et de son statut dans le but précis de la protéger des autorités nationales kazakhes.
La Belgique a donc donné suite à une demande d’entraide judiciaire émanant d’un pays reconnu par une autorité publique belge indépendante, le Commissariat général aux réfugiés et aux apatrides (CGRA), comme persécutant la personne qui a été finalement perquisitionnée.
Pire encore, selon les trois personnes présentes, non seulement une suite a été réservée à une telle demande mais des policiers kazakhs étaient présents lors de la visite domiciliaire. Selon leurs témoignages, ces agents non identifiés auraient pu prendre connaissance des documents présents sur le bureau de l’opposante, réfugiée reconnue, qui est également avocate au barreau de New York.
Le tout a eu lieu en l’absence du bâtonnier, averti a posteriori de la perquisition, alors qu'il est prévu, bien que cette dame ne soit pas membre du barreau de Bruxelles, qu’il soit prévenu et puisse être présent ou déléguer un membre du Conseil de l’Ordre afin de s’assurer du respect des principes régissant la profession d’avocat.
Je tiens également à vous rappeler que le 23 avril 2018, un courrier du président des barreaux européens a été adressé à M. Nazarbaïev, président du Kazakhstan, indiquant que le frère de la réfugiée reconnue ayant fait l'objet de la perquisition, M. Yerimbetov, avait été arrêté et torturé en lien avec le fait que sa sœur soit avocate et porte assistance à des opposants politiques au régime kazakh.
L’opposante craint désormais légitimement que l'État kazakh dresse, avec l’aide de la police belge, une liste d’opposants politiques, d’avocats et de militants des droits humains kazakhs vivant en Belgique. On nous informe également qu’outre la juge d’instruction, deux autorités auraient validé la demande de coopération du Kazakhstan, à savoir le parquet de Bruxelles et le ministre de la Justice. Je vous demande confirmer ou d'infirmer cette information.
Il y a quelques mois, comme je vous le disais, le président de avocats.be se disait préoccupé par la multiplication de perquisitions et d'écoutes téléphoniques directes ou indirectes dans des cabinets d'avocats, sans que le bâtonnier en soit averti par le juge d'instruction, comme la loi le prévoit. Il s'agit là d'une atteinte complémentaire au métier d'avocat.
Monsieur le ministre, que pouvez-vous nous communiquer dans ce dossier très délicat sans porter atteinte au secret de l'instruction? Comment expliquer que des perquisitions aient été autorisées et organisées suite à une demande d’entraide internationale du Kazakhstan, pays d’origine de la personne perquisitionnée, alors qu'elle a été reconnue en tant que réfugiée par la Belgique en 2013? Comment expliquer le concours d’agents kazakhs, considérés légalement comme agents de persécution, auprès de nos policiers durant cette perquisition? Confirmez-vous que deux autorités ont validé la demande de coopération internationale à l’égard d’une opposante politique? Comment l’expliquez-vous? Un contact préalable avec le CGRA a-t-il été pris afin d’évaluer la menace pesant sur la personne, reconnue réfugiée, perquisitionnée? Comment expliquez-vous le constat de la diminution des protections du secret professionnel à l’égard des avocats et de leurs relations avec leurs clients ces dernières années?
03.04 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, le 1er octobre dernier, à 6 h 30 du matin, une perquisition a eu lieu au domicile d’une avocate kazakhe – qui a obtenu l’asile dans notre pays en 2013 –, vraisemblablement en présence de deux agents de police kazakhs.
La Belgique a ainsi accepté une demande de coopération judiciaire de la part du Kazakhstan, demande validée par la juge d’instruction en charge du dossier, par le parquet de Bruxelles mais aussi par votre ministère. Cette perquisition fait l'objet d'un recours.
Cette collaboration avec le régime kazakh pose sérieusement question au regard de nos engagements internationaux puisque la Belgique se doit de protéger les réfugiés politiques présents sur son territoire et non de les livrer aux autorités qu’ils fuient.
Cette obligation vaut a fortiori pour les réfugiés politiques kazakhs pour deux raisons. Premièrement, la loi autorise la Belgique à refuser l’entraide judiciaire pour toute infraction lorsqu’elle considère que cette infraction est en réalité motivée par des mobiles politiques. En l'occurrence, c'est le cas. En effet, le Conseil d'État français a établi cette motivation politique des infractions pour lesquelles un des clients de Mme Jardemalie – M. Abliazov, leader d'un mouvement d'opposition politique – était poursuivi.
L'article 4 de la loi de 2004 relative à la coopération judiciaire oblige également la Belgique à ne pas donner suite à ce type de demande de coopération judiciaire lorsqu'il existe un risque de menace pour les droits fondamentaux de la personne qui est recherchée.
De plus, le Parlement européen – cela n'a pas encore été souligné jusqu'ici – réclame, par le biais de sa résolution du 12 décembre 2017, qu'il soit mis fin à l'acharnement judiciaire dont font l'objet, parce qu'ils exercent leur liberté d'expression et d'autres libertés fondamentales, des journalistes indépendants, des militants de la société civile, des dirigeants syndicaux, des défenseurs des droits de l'homme et des personnalités politiques d'opposition, en ce compris des avocats.
Monsieur le ministre, j'en viens ainsi à mes questions qui rejoignent celles déjà posées par mes collègues.
Confirmez-vous la participation d’agents kazakhs à la perquisition réalisée par les services policiers belges le 1er octobre? La cautionnez-vous? Quel était leur rôle? Les agents kazakhs pouvaient-ils consulter les informations confidentielles relatives aux clients de l’avocate perquisitionnée?
Les documents et copies seront-ils restitués à la personne ayant fait l'objet de la perquisition? Je tiens ici à ajouter que nous avons appris entre-temps que des disques durs et des ordinateurs qui se trouvaient sur le bureau de Mme Jardemalie avaient aussi été saisis ainsi que vraisemblablement des mots de passe puisque des comptes, notamment Facebook, ont été hackés. Il est également important de souligner que si ces documents, disques durs et ordinateurs ne sont pas restitués, ils seront vraisemblablement utilisés par la justice kazakhe à l’encontre de l’avocate mais aussi des opposants politiques que cette avocate représente.
Pourquoi le bâtonnier n’a-t-il pas été averti de cette perquisition alors qu’une avocate et son secret professionnel étaient concernés?
Pourquoi la Belgique donne-t-elle droit à des demandes émanant de dictatures qui concernent des réfugiés politiques que notre pays est censé protéger? Comment peut-on, dès lors, leur assurer une protection?
03.05 John Crombez (sp.a): Mijnheer de minister, ook al doe ik de vraagstelling kort over in het Nederlands, ik vind het zeer gewettigd dat veel volksvertegenwoordigers vragen naar de juiste feiten.
Voor zover wij als volksvertegenwoordiger weten, werd er een huiszoeking gedaan bij een Kazachse advocate die in 2013 politiek asiel verkreeg in ons land. Daarmee zou ons land een verzoek van Kazachstan hebben ingewilligd.
Ten eerste, is het correct dat naast de betrokken onderzoeksrechter ook het parket van Brussel en FOD Justitie akkoord gingen met de huiszoeking?
Ten tweede, hoe verklaart u dat ons land ingaat op het verzoek tot internationale samenwerking van Kazachstan in een Kazachs juridisch onderzoek naar een vrouw die in ons land erkend politiek asiel verkregen heeft, juist wegens ernstige bedreigingen voor haar veiligheid vanwege Kazachstan?
Ten derde, blijkbaar waren er tijdens de huiszoeking ook Kazachse agenten aanwezig. Waarom? Wat was hun rol? Hadden zij toegang tot informatie en vertrouwelijke dossiers van de advocate of haar cliënten? Hebben zij zaken meegenomen?
Ten vierde, aangezien een advocaat gehouden is door het beroepsgeheim, wordt een huiszoeking bij een advocaat gewoonlijk door de onderzoeksrechter zelf uitgevoerd. Werd het vertrouwelijke karakter van de documenten voldoende behartigd door de huiszoeking op die manier te laten uitvoeren? Werd aan de stafhouder de aanwezigheid van een lid van de orde gevraagd, zodat het vertrouwelijk karakter van de documenten zou kunnen worden beschermd? Indien niet, waarom is dat dan niet gebeurd?
03.06 Koen Geens, ministre: Madame la présidente, chers collègues, vous n'êtes pas sans savoir que j'attache une extrême importance à la présomption d'innocence et à la confidentialité d'une enquête pénale. Vous demandez une certaine transparence. Par conséquent, l'équilibre entre ces deux éléments est scrupuleusement surveillé par le parquet et dans cette mesure, beaucoup de mes propos – même si je ne les formule pas tous au conditionnel ou au potentiel – doivent être lus et entendus comme tel. En fait, vous demandez de la transparence sur une enquête en cours et en présence – je l'ai bien compris – de la dame en question.
Moyennant ces réserves, j'accepte de répondre à vos questions, avec plus ou moins de détails. J'espère que vous le comprendrez. Dans le cas contraire, ma vie en tant que ministre devient très compliquée: je ne suis ni le parquet, ni le juge d'instruction.
Premièrement, je confirme qu'une perquisition a eu lieu chez Mme Jardemalie et qu'elle a été ordonnée par le juge d'instruction dans le cadre de l'exécution d'une demande d'entraide judiciaire émise par les autorités judiciaires du Kazakhstan.
Je note premièrement que des commissions rogatoires émises par le Kazakhstan ont déjà été exécutées en Belgique dans d'autres dossiers. Je relève trois commissions rogatoires reçues et exécutées pour des faits similaires au cours de la période 2012-2014.
Le statut de réfugié de Mme Jardemalie, qui constitue bien entendu un élément important, était connu et a d'ailleurs été porté à l'attention du juge d'instruction avant qu'il ne prenne la décision de procéder à la perquisition.
Le statut de réfugié politique vise à protéger les personnes contre les persécutions dans l'État d'origine. La procédure d'asile ne prend pas en compte les infractions qui auraient pu être commises par le demandeur d'asile dans l'État d'origine. Il existe des exceptions limitées – par exemple, les crimes de guerre. L'implication éventuelle du demandeur d'asile dans d'autres infractions – par exemple, la fraude ou le blanchiment – n'entre pas en ligne de compte dans l'octroi du statut de réfugié.
Il faut bien comprendre que la position de principe selon laquelle l'entraide judiciaire ne peut pas être accordée simplement parce que la personne s'est vu accorder le statut de réfugié aboutirait inévitablement à freiner les poursuites contre une personne qui est à la fois persécutée et coupable d'infractions. Ce type de cas de figure n'est bien sûr pas très courant mais peut se produire.
Faut-il être particulièrement prudent quand on reçoit une demande d'entraide provenant de certains pays? Bien sûr. Faut-il redoubler de vigilance lorsque la demande concerne en plus une personne ayant obtenu le statut de réfugié et pour laquelle il est donc reconnu qu'elle court un risque de persécution dans son pays d'origine? Absolument. Ce statut de réfugié doit-il suffire à lui seul pour empêcher une extradition? Tout à fait. Il y a d'ailleurs eu deux demandes d'extradition et celles-ci n'ont pas été exécutées.
Mais si la conclusion est qu'il faut systématiquement refuser de coopérer, même dans une enquête visant à récolter des preuves, on envoie un message d'impunité.
Deuxièmement, il s'agirait d'une affaire de détournement de plusieurs milliards de dollars. Je parle au conditionnel et ne précise pas le montant exact étant donné que je ne le connais pas et que je ne veux pas dramatiser les choses. Je n'ai pas ce droit. L'intéressé et/ou d'autres personnes liées au même dossier font l'objet de procédures judiciaires en France, au Luxembourg, en Suisse et au Royaume-Uni.
Au Luxembourg, la CRI (commission rogatoire internationale) initiale dans l'affaire date du 22 octobre 2016. Suite à cette CRI, cinq demandes additionnelles sont parvenues et ont été exécutées. Le retour des exécutions a eu lieu en mars-avril 2019. Le SPF Justice a obtenu cette information du procureur de l'État de Luxembourg.
Au Royaume-Uni, une confiscation de plusieurs milliards de dollars a été décidée et un des protagonistes principaux, apparemment potentiellement lié à Mme Jardemalie, a été condamné à 22 mois de prison pour avoir, dans le litige commercial lié à cette affaire, dissimulé certains actifs et falsifié des documents.
Le parquet m'autorise à communiquer que des éléments probablement en lien avec les infractions reprochées à Mme Jardemalie dans le cadre de la commission rogatoire internationale ont été retrouvés. Il convient bien entendu à ce stade de respecter la présomption d'innocence et le secret de l'enquête.
Troisièmement, la base légale pour la coopération policière qui a donné lieu à la perquisition ne fait aucun doute. Il s'agit des Conventions des Nations Unies sur la criminalité organisée, d'une part, et la corruption, de l'autre, ainsi que de la Convention européenne relative au blanchiment, au dépistage, à la saisie et à la confiscation des produits des crimes. Toutes ont été ratifiées par la Belgique et le Kazakhstan, qui se trouvent ainsi liés par les règles contenues dans ces instruments. Ces derniers et les formes de criminalité qu'ils visent exigent une coopération entre les États parties. Une circulaire commune du Collège des procureurs généraux et du ministre de la Justice, signée à l'époque par Mme Onkelinx, définit les modalités de ces formes de coopération judiciaire et vise notamment et explicitement la participation de représentants des autorités de l'autorité requérante lors de l'exécution – laquelle, en l'occurrence, n'a rien d'exceptionnel et, par ailleurs, a été autorisée par le juge d'instruction.
Quatrièmement, la perquisition a été effectuée par quatre enquêteurs financiers de la police fédérale. Le parquet m'autorise à vous communiquer qu'un magistrat et un membre du service anticorruption kazakhs étaient présents. Ni le parquet ni le juge d'instruction n'ont été informés d'un quelconque incident durant la perquisition. La saisie des preuves ne signifie pas encore que celles-ci seront transmises – totalement ou non – à l'État requérant. Il s'agit d'une autre phase de la procédure. Des vérifications sont encore poursuivies dans ce cadre. Tout cela est, de toute façon, reporté, puisque l'intéressée a saisi la chambre des mises en accusation pour contester la perquisition.
Cinquièmement, s'agissant de la question du statut d'avocat et des éventuelles conséquences sur la procédure de perquisition, il me faut rappeler que l'information du bâtonnier est une décision qui appartient au juge d'instruction. Je n'entrerai pas dans les détails de cette question, car, dans tous les cas – pour autant que je sache –, l'intéressée est, certes, membre du barreau de New York, mais n'est inscrite à aucun des barreaux belges et ne figure pas sur la liste des avocats étrangers en Belgique. Apparemment, elle n'exerce donc pas d'activité d'avocat dans notre pays. Je note aussi que deux avocats qui représentent vraisemblablement l'intéressée se sont présentés durant la perquisition et n'ont émis aucune objection.
Ten zesde, aangaande de voorgaande fase van de procedure, die geleid heeft tot de huiszoeking, kan ik u meedelen dat het rechtshulpverzoek ontvangen werd door de FOD Buitenlandse Zaken, die dat verzoek heeft doorgestuurd naar de FOD Justitie, meer bepaald naar de centrale autoriteit voor justitiële samenwerking in strafzaken, die als zodanig is aangewezen in het kader van de van toepassing zijnde internationale verdragen.
In 2018 heeft de centrale autoriteit zo 439 rechtshulpverzoeken en 104 uitleveringsverzoeken behandeld van niet-EU-landen. Op grond van een jarenlange praktijk behandelt de centrale autoriteit alle verzoeken, op enkele na, op autonome wijze. Het rechtshulpverzoek dat aanleiding gaf tot de huiszoeking, is niet aan mijn kabinet voorgelegd. De centrale autoriteit fungeert als een eerste filter voor rechtshulpverzoeken, maar vervolgens komt het de bevoegde gerechtelijke autoriteit toe om al dan niet te beslissen om de desbetreffende onderzoeksmaatregel uit te voeren, in overeenstemming met alle geldende rechtsregels.
Ten zevende, over andere aspecten van het rechtshulpverzoek op bevel en onder de controle van een onderzoeksrechter kan en mag ik geen verdere details geven. Ook daarvoor geldt strikt het geheim van het onderzoek en de scheiding der machten.
Chers collègues, j'espère avoir été suffisamment transparent et en même temps assez délicat par rapport aux principes de notre État de droit. Ce genre de questions n'est pas un cadeau, ni pour la dame en question, ni pour le ministre de la Justice. Néanmoins, j'ai tenu à vous répondre aussi complètement que je le pouvais. Je vous remercie.
03.07 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le ministre, je vous remercie.
Je souligne l'effort d'exhaustivité que vous avez réalisé et je respecte la prudence dont vous avez essayé de faire preuve. C'est un sujet délicat à différents points de vue: pour les questions de respect de principes internes de justice, mais aussi sur le plan international, parce que sont concernées des personnes qui ont reçu ici en Belgique le statut de réfugié politique. Je suppose que ce statut ne leur a pas été accordé sans raison.
Je ne plaide pas pour l'impossibilité de réaliser une perquisition chez quelqu'un qui a le statut de réfugié politique. Je dis simplement que si on le fait, on doit le faire en respectant des principes de prudence et de respect particuliers, dont on peut s'interroger ici en l'occurrence, sur la base des informations rendues publiques par la presse, s'ils ont été effectivement respectés. J'entends les justifications que vous apportez. J'entends aussi les éléments sur lesquels vous êtes plus prudent.
Je voudrais vous dire, de façon générale, qu'on doit absolument veiller à ce que dans de pareils cas, nos services soient irréprochables. Pensez-vous réellement, quand la police belge mène de telles commissions rogatoires, par exemple au Kazakhstan – ça s'est déjà passé dans des dossiers bien précis – ou dans d'autres pays, qu'elle bénéficie d'une telle largesse des autorités des pays concernés? Je me permets d'émettre des doutes à ce sujet.
C'est un dossier qui mérite d'être poursuivi. Je me demande s'il n'y a pas lieu de donner mission au comité P, par exemple, d'émettre un avis objectif et distant par rapport à la réalité des actes qui ont été posés, et aussi à leur légalité, que je me suis permis de questionner, au-delà de la question de leur opportunité.
03.08 Georges Dallemagne (cdH): Madame la présidente, je veux à mon tour remercier le ministre pour son délicat exercice et son effort de transparence dans le cadre d'une enquête en cours.
Je veux moi aussi quand même souligner certains éléments qui restent totalement surprenants et vraiment interpellants.
D'abord, j'ai l'impression que la justice belge est un peu schizophrène, parce qu'au moment même où elle mène cette perquisition, elle poursuit et s'apprête à condamner des "barbouzes" qui, en 2013, ont tenté d'identifier le domicile de Mme Jardemalie, ont tenté peut-être même de l'enlever et ont agi au nom des autorités kazakhes dans le cadre d'une affaire de harcèlement et peut-être de tentative d'enlèvement. On s'étonne donc que la même justice belge, qui va condamner ces "barbouzes" – des anciens agents d'Allemagne de l'Est, de la Stasi, et des anciens agents russes –, dans le même temps, coopère avec le gouvernement kazakh dans le cadre de cette perquisition. C'est pour le moins interpellant, voire quelque peu schizophrénique. On imagine tout de même qu'une prudence supplémentaire s'imposait par rapport à cette demande du gouvernement kazakh.
Le deuxième élément qui me semble avoir été insuffisamment pris en compte, est que le Kazakhstan est reconnu pour le harcèlement de ses opposants politiques. Vous dites que des affaires sont déposées un peu partout, des demandes de coopération judiciaire dans différents pays européens, mais c'est justement la manière d'opérer du Kazakhstan! C'est de harceler ses opposants politiques par tous les moyens possibles. Plusieurs résolutions, notamment du Parlement européen, encore en mars dernier, y font référence. Des ONG et associations, notamment The Open Dialogue Foundation, qui est une ONG qui s'adresse spécifiquement à ces questions-là, reconnaissent que c'est une tactique habituelle du régime kazakh. Ce n'est pas un élément qui permet de se rassurer sur le fait qu'il y aurait là éventuellement une affaire extrêmement sérieuse.
Troisièmement, j'entends bien qu'il s'agirait de poursuivre Mme Jardemalie pour des faits de corruption, mais de la part d'un État qui s'est lui-même distingué lourdement à l'égard de responsables politiques belges et français et qui est corrompu au plus haut niveau de l'État, je dois avouer que, là aussi, ce motif de coopération judiciaire aurait dû mettre certains freins ou susciter certaines questions chez nous avant d'accepter une telle coopération. Je rappelle aussi que tous les autres voyants étaient au rouge: réfugiée politique, avocate, situation politique au Kazakhstan …
Je fais partie de la commission de suivi des Comités P et R et j'y demanderai une enquête du Comité P. Vous dites par exemple que les avocats de Mme Jardemalie n'ont fait aucune objection à la perquisition lorsqu'ils sont arrivés en courant, ayant été prévenus par la famille. Je dispose, moi, d'informations différentes, à savoir qu'ils ont été éconduits et qu'on leur a demandé de quitter les lieux.
Je n'ai pas les mêmes informations que vous sur la manière dont cette perquisition s'est passée. C'est très troublant. Cela montre qu'il y a là des divergences dans l'histoire qui nous est racontée aux uns et aux autres. Je demanderai dès lors qu'on fasse la clarté.
Ce qui est surtout très inquiétant aujourd'hui, c'est que des personnes pourraient être mises en danger. Je répète ce que j'ai dit dans ma question: des mots de passe saisis ont d'ores et déjà été utilisés, notamment par des adresses IP basées aux États-Unis. C'est incroyable! Ce qui est extrêmement troublant, c'est que du matériel extrêmement sensible saisi lors d'une perquisition serait déjà utilisé contre l'entourage de cette personne. J'ai notamment pu voir des captures d'écran de discussions entre militants ou activistes des droits de l'homme qui auraient déjà fait l'objet d'espionnage et d'intrusion. Il existe donc déjà des listes de personnes qui, semble-t-il, pourraient être en danger en raison de cette perquisition et de la manière dont les choses se sont passées dans notre pays.
Vous avez dit être sensible – nous le sommes tous – au fait que nous restons un État de droit protecteur des libertés et notamment des personnes qui viennent chercher l'asile chez nous. Tout cela mérite un peu plus de clarté. Je sais qu'il y a l'indépendance des pouvoirs mais je demande instamment que, dans la suite de cette affaire, on redouble de vigilance, notamment par rapport aux pièces qui ont été saisies, aux pièces qui concernent les clients de Mme Jadermalie et au matériel informatique. Des fuites ont eu lieu. J'espère qu'il n'y en aura plus et surtout qu'elles ne quitteront pas le territoire belge, étant donné le contexte dans lequel se trouve le Kazakhstan.
Je reste extrêmement surpris – le mot est faible – par ce qu'il s'est passé et je continuerai à investiguer sur cette question.
03.09 Khalil Aouasti (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse qui témoigne d'une grande prudence.
Au-delà de la question de savoir si on peut autoriser une perquisition à l'égard d'une personne reconnue comme réfugiée en Belgique – ce qui ne pose pas question puisque le statut de réfugié ne signifie pas l'impunité pénale –, il y a les questions qui sont liées à la légalité de tout ce qui a entouré cette perquisition.
J'apporte tout d'abord une précision car je pense que votre réponse est incomplète en un point. En effet, en 2013, lorsque cette personne a été reconnue réfugiée, les accusations qui sont actuellement proférées à son égard l'étaient déjà. Malgré cela, la Belgique a octroyé le statut de réfugié à cette personne et, contrairement à ce que vous indiquez dans votre réponse, l'exclusion du statut de réfugié pour les personnes candidates à l'asile au sens de l'article 1F de la Convention de Genève comporte trois exclusions, et non pas une seule.
On trouve effectivement l'exclusion que vous citez, qui s'applique quand on a commis des crimes contre la paix, des crimes de guerre et des crimes graves. Mais l'art 1F.B prévoit bien que les dispositions de cette convention ne seront pas applicables aux personnes dont on aura des raisons sérieuses de penser qu'elles ont commis un crime grave de droit commun – je précise bien de droit commun – en dehors du pays d'accueil avant d'y être admises comme réfugiées. Or, ce que vous citez n'est rien d'autre qu'un crime grave de droit commun eu égard à la hauteur du montant de la corruption que vous nous laissez envisager. Ce crime aurait été commis antérieurement à l'arrivée de la personne en 2013 sur le territoire.
Le Commissariat général aux réfugiés et aux apatrides (CGRA), en octroyant le statut de réfugié à cette dame, a examiné ce critère d'exclusion. Ce critère faisait partie de son examen. Malgré cela, le CGRA, autorité indépendante, a octroyé le statut de réfugié à cette dame en 2013. Cette affaire se poursuit aujourd'hui. Elle a donné lieu à la perquisition dont les critères de légalité sont discutés aujourd'hui dans cette commission. Mais il ne faut pas perdre de vue cette décision de cette autorité qui a eu à examiner ces faits.
Ces faits nous amènent à une perquisition qui pourrait être légitime à mon sens si elle avait concerné un juge d'instruction et des autorités policières belges, mais à partir du moment où elle implique des agents kazakhs reconnus comme agents de persécution puisque l'État kazakh est un État de persécution à l'égard de cette dame, je trouve qu'un pas de trop a été fait. Des questions sur la légalité de cette perquisition doivent être posées et examinées avec sérieux et sérénité.
J'ai reçu les mêmes échos que mon collègue Dallemagne sur la manière dont les conseils de cette dame auraient été éconduits, et non pas sur la manière dont ils seraient sereinement restés là et auraient constaté qu'il n'y avait rien à redire. Il y a des éléments troublants dans les faits qui ont eu lieu en eux-mêmes, mais de manière plus générale, aussi, dans la procédure. J'ose espérer qu'il s'agira du dernier cas. Potentiellement, cela ne l'est pas, puisque des personnes reconnues comme réfugiées en Belgique en raison de leurs opinions politiques, il en vient tous les jours. Vous le dites vous-même en introduction de votre réponse: énormément de demandes de collaboration sont effectuées, venant de nombreux États étrangers. Il y a là une méthodologie à redéfinir. Loin d'être le cas, l'exclusion pour crime de guerre n'est pas la seule. C'est un exemple mais le point B est tout aussi important dans le cas qui nous occupe. L'exclusion pour crime grave de droit commun existe. Elle a été examinée et a été considérée comme non fondée et le statut de réfugié a été octroyé à cette dame en 2013.
03.10 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, je vous remercie à mon tour pour vos réponses complètes. En tout cas, dans la mesure du possible, car vous vous retranchez derrière la nécessité d'assurer un certain respect de l'enquête judiciaire en cours, et notamment du recours en cours concernant la légalité de la perquisition opérée et qui est actuellement examiné par la chambre du conseil.
Cependant, nous ne voulons pas vous entendre nécessairement sur cette légalité, même si certains éléments sont troublants quant à nos engagements internationaux. Mais dans le cas présent, une question de principe se posait et nous voulions vous entendre à ce propos: est-il normal que notre pays donne droit à une demande d'entraide judiciaire sollicitée par un pays qui est réputé pour son caractère autoritaire, et qui, ce faisant, expose des réfugiés politiques, mais aussi des opposants politiques, à un risque grave de torture ou de détention arbitraire dans leur pays?
C'est sur cette question de principe que nous voulions vous entendre. Cette question a déjà été soulevée dans d'autres affaires – notamment celle des Soudanais, où des agents de la police secrète soudanaise ont opéré des mesures sur notre territoire.
Nous vous avons déjà interpellé sur ce type de mesures et vous vous défilez à chaque fois derrière le secret de l'enquête en cours. Nous le respectons, bien évidemment, nous sommes des légalistes, mais je ressens une certaine frustration et déception par rapport à cela.
J'entends que des commissions rogatoires sollicitées par le Kazakhstan avaient déjà été exécutées entre 2012 et 2014. Cependant, je pense que le cas de figure actuel est totalement différent.
Dans le cadre des commissions rogatoires que vous avez évoquées, la personne concernée bénéficiait-elle aussi du statut de réfugié politique?
Ces commissions rogatoires portaient-elles aussi sur des soupçons de corruption, comme c'est le cas ici? Alors que dans le cas présent, les reproches de corruption sont portés par un pays réputé pour la corruption pratiquée par ses autorités – corruption qui a été très régulièrement soulevée par diverses organisations internationales, tout comme le harcèlement des opposants politiques.
Je voulais également vous entendre sur ces questions-là. Car, que vous le vouliez ou non, les institutions judiciaires, tout comme les organes policiers, ont joué un rôle dans la perquisition qui nous occupe, et vous aviez aussi un rôle à jouer.
Ou vous auriez dû avoir un rôle à jouer dans cette affaire. La loi vous donnait la possibilité de refuser cette coopération judiciaire dès lors qu'il y avait un risque de violation des droits fondamentaux des personnes perquisitionnées.
La loi vous donne aussi la possibilité de restituer les objets, les documents, les ordinateurs et les disques durs confisqués. Vous dites que cela relève d'une autre phase de la procédure. Je vous appelle justement à profiter du fait que cette phase de la procédure ne soit pas encore en cours pour jouer votre rôle. Vous aviez vraiment tous les éléments en main pour refuser cette coopération judiciaire. Vous saviez que cette avocate était reconnue en danger. L'Observatoire international des avocats en danger l'a soulevé en mai 2018. Vous saviez que cette dame était réfugiée politique. Vous saviez que son frère était détenu arbitrairement et torturé au Kazakhstan. Les Nations Unies ont dénoncé cette situation.
Tous ces éléments vous donnaient la possibilité, voire le devoir, de refuser cette demande d'entraide judiciaire. Je suis donc très frustrée et déçue par vos réponses. Je vous appelle à profiter de la suite de la procédure pour jouer le rôle qui vous incombe.
03.11 John Crombez (sp.a): Mijnheer de minister, in het Parlement is er bijzonder veel respect voor de complexiteit waarmee een minister van Justitie te maken kan krijgen; daar is geen twijfel over. Het omgekeerde is delicater: op welke manier, los van het statuut van de persoon, kan men zeker zijn dat de bescherming van personen wordt gegarandeerd?
Ik zal niet herhalen wat mijn collega's hebben gezegd. Er zijn echter veel pertinente vragen die herhaald zouden kunnen worden.
Wij zijn ondertussen meer dan tien jaar in een situatie waarbij wij in een direct contact met Kazachstan met een probleem zitten. Dat heeft te maken met het feit dat wij, sinds de afkoopwet er is, iemand beschermen die een paar maanden geleden in Frankrijk opnieuw in verdenking is gesteld. Wij moeten ons dan ook afvragen wat de proportie van de bescherming van personen nog is. Er is nu namelijk een onderzoek, waarvan ik begrijp dat het met een rogatoire commissie vanuit Kazachstan op ons grondgebied is toegestaan, maar waarbij de omstandigheden die door mijn collega's omschreven zijn, geen basiszaak vormt. Er zijn 439 verzoeken, maar dit is niet een van de zaken. Er is al jaren een moeilijke verhouding met Kazachstan, waarbij er heel dreigende taal is gesproken vanuit Kazachstan, niet alleen ten aanzien van mensen die beschermd zijn door politiek asiel, maar zelfs ten aanzien van leden van de Kamer op het moment dat hier een parlementaire onderzoekscommissie liep. Daar bestond altijd een zeer sterke spanning rond.
Ik wil respect tonen voor wat u hierover wel en niet kunt zeggen, maar één ding wil ik toch zeggen: op welke manier kan een parlement nagaan of de proportie verzekerd is van iets wat alle redenen heeft om de alarmbellen te doen afgaan? Op welke manier kan een parlement er zich van verzekeren dat de bescherming van de persoon verzekerd is?
U argumenteert dat u niet de indruk wilt geven dat er straffeloosheid is en ik onderschrijf dat argument. Ik zal daarover ook een vraag indienen in de omgekeerde kwestie, namelijk: hoeveel middelen worden er vrijgemaakt voor rogatoire commissies als het gaat om grote fraude- en witwaszaken die Belgische onderzoeksrechters onderzoeken met betrekking tot banken in het buitenland. Ik onderschrijf dus die moeilijkheid inzake de straffeloosheid. Als men echter ziet wat de historiek is van dit dossier, waar er altijd onder hoogspanning is gewerkt, waar er een parlementaire onderzoekscommissie is geweest over de omstandigheden van de personen die wij hebben beschermd met onze eigen afkoopwet, die opnieuw in Frankrijk in verdenking worden gesteld, ondanks het feit dat zij eerder in Frankrijk beschermd werden, dan is dit een zaak waarover ik mij, als Parlementslid, afvraag op welke manier wij kunnen garanderen dat de proporties verzekerd zijn en dat de bescherming van de personen verzekerd is.
Dat kan niet stoppen bij het feit dat het moeilijk is wanneer een onderzoek bezig is. Ik herhaal dat ik alle respect heb voor het feit dat het in dat geval moeilijk is om alle details te geven. Het gaat echter niet om details. Op vraag van de centrale autoriteit en op basis van de eigen autonomie werd zomaar toegestaan dat een Kazachse magistraat en onderzoeker daarbij aanwezig waren en materiaal heeft meegenomen. Indien dit er niet toe leidt dat er alarmbellen afgaan bij die centrale autoriteit en er niet op gewezen wordt dat deze zaak zo delicaat is dat niet zomaar de toestemming wordt gegeven, wanneer gaan die alarmbellen dan wel af? U antwoordde immers zelf dat de meeste van de 439 verzoeken, maar niet allemaal, door de centrale autoriteit autonoom worden behandeld. Dat betekent dus dat er wel degelijk omstandigheden zijn waarin de autoriteit beseft dat zij daar niet zomaar licht overheen kan stappen. Dat het huidige geval als een normale zaak werd beschouwd, is voor mij echter een heel raar gegeven.
Het is de taak van het Parlement om over de kwestie vragen te blijven stellen, met alle moeilijkheden van dien op het vlak van de informatie van lopende onderzoeken die wij kunnen krijgen. Met dat probleem krijgen wij vaak te maken. Met de complexiteit en veelvuldige moeilijkheden waarmee een minister van Justitie te kampen kan hebben, kunnen volksvertegenwoordigers echter ook te maken krijgen, wanneer zij op zoek zijn naar een antwoord op de vraag of de juiste proporties en de bescherming van personen voldoende zijn gehonoreerd. Daarom is het heel gewettigd dat er lang en veel vragen over zijn gesteld en dat wij ook vragen over de kwestie blijven stellen. Het probleem is al meer dan tien jaar bezig. Een en ander staat altijd onder spanning. Mensen worden bedreigd en in gevaar gebracht. Dat is al de hele periode het geval.
Wij moeten er nu minstens voor zorgen dat wij, indien er nog vragen van Kazachstan komen, de problematiek met meer zorg behandelen. Ze is immers allesbehalve evident.
De voorzitter: Mijnheer de minister, u kan nog repliceren, zij het kort, want wij zijn al een hele tijd met het agendapunt bezig.
03.12 Koen Geens, ministre: Madame la présidente, mon intervention sera très brève.
Chers collègues, vous avez tout à fait le droit de me poser ces questions auxquelles je dois répondre dans la mesure du possible.
Twijfel dus niet aan mijn bedoeling om dat zo goed mogelijk te doen, maar dit is een zeer delicate materie, zeker als de dame in kwestie in de zaal zit. Onze rechtsstaat zal ooit een antwoord moeten vinden op de vraag hoe de contacten tussen het gerecht en het Parlement op een nog meer bevredigende manier kunnen worden verzekerd, waarmee ik geenszins wil zeggen dat dit niet ook de verantwoordelijkheid is van de minister. Begrijp mij niet verkeerd.
En effet, tout ceci est sous réserve de la présomption d'innocence et en tenant compte du secret de l'enquête. Les choses sont donc très compliquées. Toutefois, il est certain que cela doit être fait. Je voulais simplement le souligner.
Het incident is gesloten.
- Eric Thiébaut à Koen Geens (VPM Justice et Régie des Bâtiments) sur "Les conditions de travail difficiles des agents pénitentiaires de la prison de Mons" (55001283C)
- Marie-Colline Leroy à Koen Geens (VPM Justice et Régie des Bâtiments) sur "La situation à la prison de Mons" (55001369C)
- Eric Thiébaut aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der Gebouwen) over "De moeilijke werkomstandigheden van de penitentiaire beambten in de gevangenis van Bergen" (55001283C)
- Marie-Colline Leroy aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der Gebouwen) over "De situatie in de gevangenis van Bergen" (55001369C)
04.01 Éric Thiébaut (PS): Monsieur le ministre, j'ai attiré plusieurs fois votre attention, ainsi que celle de vos prédécesseurs, sur les conditions de travail difficiles des agents pénitentiaires de la prison de Mons. La vétusté de l’enceinte, le manque d'entretien et les conséquences des plans de réduction du personnel mettent aujourd’hui les agents à bout.
Ce bâtiment est vétuste et insalubre et n'a jamais subi de rénovation en profondeur. Il me revient que 31 cellules doivent être traitées et que les agents sont parfois réticents à y entrer par crainte d’être piqués ou de ramener des punaises chez eux.
Le personnel est en sous-effectif et sous pression constante. Alors que la prison de Mons comptait auparavant 232 gardiens, aujourd’hui, le cadre actuel, réduit pourtant à 217, n’est même pas respecté puisqu’il manque encore neuf agents.
Dans ce contexte, le personnel est sur le point de craquer et les absences pour maladie ou accident de travail se multiplient. Actuellement, 55 personnes sont malades ou en accident de travail. Un préavis de grève vient d’être déposé et un durcissement des mouvements de protestation n’est pas exclu.
Monsieur le ministre, j’aimerais que vous preniez réellement conscience des difficultés vécues par les agents de la prison de Mons. Comptez-vous apporter un soutien spécifique en faveur du personnel de la prison? Une valorisation du cadre et l’engagement d’agents supplémentaires sont-ils prévus? Au niveau du bâtiment, des budgets seront-ils dégagés pour des travaux de rénovation de l’enceinte et de certaines cellules?
04.02 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, cela a été répété maintes fois, la situation dans les prisons de notre pays est alarmante, particulièrement à Mons.
Je souhaite que vous puissiez nous donner quelques explications au sujet des normes d'encadrement au sein de cette prison. Auparavant, la prison de Mons comptait 232 gardiens mais aujourd'hui, le cadre réduit en prévoit 217. De surcroît, il manquerait encore neuf agents pour que ce cadre soit rempli.
Monsieur le ministre, comment expliquez-vous que la situation dans cette prison ait pu se dégrader à ce point?
On se souvient des mouvements de protestation qui ont eu lieu il y a quelques années mais rien n'a été aménagé pour offrir des infrastructures et un encadrement décents tant aux détenus qu'aux travailleurs.
Monsieur le ministre, comment expliquez-vous cette situation? Et surtout, qu'envisagez-vous à court terme?
04.03 Koen Geens, ministre: Chers collègues, la situation de la prison de Mons m'est bien connue.
Un programme de rénovation de grande envergure est en cours d'analyse pour la prison. Entre-temps, des travaux spécifiques pour améliorer la sécurité du personnel et pour rendre moins lourd le travail des agents pénitentiaires sont dès à présent programmés pour les deux années à venir ou en exécution, par exemple la téléphonie en cellule, la rénovation des installations de sécurité ou la motorisation des portes SAS.
Le cadre de la prison doit être comblé par des mutations en attente d'exécution. Dans l'intervalle, il sera comblé par l'engagement de contrats Rosetta.
Pour ce qui concerne le problème des punaises, un nouveau diagnostic pluridisciplinaire est prévu le 7 novembre, notamment avec la firme, afin de relancer un plan d'action efficace. Un plan structuré de nettoyage de la prison est également remis sur pied.
04.04 Éric Thiébaut (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie.
Il y a dans votre réponse quelques engagements. Vous parlez notamment d'un plan de rénovation complet du bâtiment. C'est vraiment nécessaire. Soit on passe par ce plan de rénovation, soit on construit une nouvelle prison. Les conditions de travail ne sont vraiment plus acceptables.
J'ai de nombreuses relations parmi les gens qui travaillent dans la prison. On me dit que des mesures sont en train d'être prises. Manifestement, des restaurations seraient envisagées, ce qui est quand même une bonne nouvelle. On me dit aussi qu'il n'y a pas de vestiaire. C'est un problème pour les gardiens, parce qu'en théorie, on ne peut pas arriver à la prison en uniforme. C'est illégal, d'après ce qu'on me dit de source syndicale. Je pense qu'il faudrait, en plus des rénovations nécessaires, peut-être enfin envisager des vestiaires pour les gardiens.
04.05 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses.
J'entends bien que des mesures vont être prises. Néanmoins, à propos des contrats Rosetta en attendant les mutations, je n'ai pas entendu de délai. J'espère que ce délai sera court.
Je pense que des mesures urgentes d'encadrement doivent être prises, étant donné que dans le contexte pénitentiaire, c'est exactement ce genre de situations qui mènent à des incidents.
Monsieur le ministre, je vous demande d'entendre nos inquiétudes face à cette situation car quand des gardiens sont en difficulté dans leur travail, les relations se dégradent très vite.
C'est pourquoi, monsieur le ministre, je vous demande de réserver une attention toute particulière à l'application rapide de ces normes d'encadrement.
Het incident is gesloten.
La présidente: Les questions jointes n° 55001285C de Mme Kattrin Jadin et n° 55001368C de Mme Marie-Colline Leroy sont reportées.
05 Question de Sophie Rohonyi à Koen Geens (VPM Justice et Régie des Bâtiments) sur "La répression des auteurs d'abus sexuels sur mineurs à l'étranger" (55001304C)
05 Vraag van Sophie Rohonyi aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der Gebouwen) over "De bestraffing van daders van seksueel misbruik van minderjarigen in het buitenland" (55001304C)
05.01 Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la présidente, monsieur le ministre, en 2016, l'ONG ECPAT Belgique présentait son rapport sur l'impunité des auteurs d'abus sexuels commis sur des enfants à l'étranger. ECPAT bénéficie de peu de moyens humains et financiers eu égard à sa mission. Selon son rapport, seuls 13 cas avaient été rapportés pour l'année 2015, pour la période allant de 1996 à 2015. Ces chiffres sont bien en deçà de la réalité lorsqu'on connaît l'ampleur du phénomène et sa notoriété auprès de la plupart des voyageurs dans les pays concernés par le tourisme sexuel. Parmi ces cas, très peu ont été suivis de sanctions.
La loi du 13 avril 1995 relative à la traite des êtres humains permet pourtant de poursuivre toute personne coupable d'abus sexuels commis sur des enfants à l'étranger, pour autant que la personne se trouve sur le sol belge lorsqu'est lancée l'action publique. Elle prévoit également la poursuite des auteurs d'abus sexuels même si l'autorité belge n'a reçu aucune plainte ou avis officiel de l'autorité étrangère.
En 2016, vous répondiez, à une question de M. Maingain, que le Collège des procureurs généraux ne disposait pas de données permettant de dire combien de signalements avaient effectivement donné lieu à une enquête judiciaire.
Vous comptiez également, en 2016, sur l’extension de la banque centrale de données ECRIS (qui donne à tout État membre de l'Union européenne accès aux casiers judiciaires des autres États membres) aux citoyens de pays tiers qui ne sont pas des citoyens de l'Union européenne et qui ont commis un délit sur le territoire de l'Union européenne. C’est chose faite depuis avril 2019.
Toutefois, selon Interpol, rien n’empêcherait un pédocriminel fiché dans son pays, s'il s'agit d'un des États membres de l'Union européenne, de voyager et d’entrer en contact avec des enfants locaux d'un pays tiers de l'Union européenne. Certes, les notices vertes d’Interpol permettent de signaler aux autorités d’un pays l’arrivée d’un criminel susceptible de récidiver. Mais certains pays de l'Union européenne, comme la France ou l’Allemagne, estiment que ces notices vertes ont pour effet de violer le droit à la réhabilitation des délinquants ayant déjà purgé leur peine.
En conséquence, monsieur le ministre, pouvez-vous me faire savoir si nous disposons enfin de données chiffrées et actualisées quant au nombre de plaintes pour abus sexuels commis sur des mineurs à l'étranger par des ressortissants belges et/ou résidant en Belgique? Quelle est la position du Collège des procureurs généraux quant à l'application de la loi de 1995? Quand et comment la Belgique compte-t-elle transposer la directive toute récente relative à ECRIS? Dispose-t-on de moyens pour empêcher les pédocriminels fichés en Belgique de voyager à l’étranger? Les notices vertes d’Interpol sont-elles respectées en Belgique?
05.02 Koen Geens, ministre: Madame la présidente, madame Rohonyi, le court délai qui s'est écoulé depuis le dépôt de votre question ne m'a pas permis de recevoir une réponse du Collège des procureurs généraux.
En ce qui concerne la base de données ECRIS et la transposition de la directive relative à cette base de données, la loi du 25 avril 2014 portant des dispositions diverses en matière de justice a modifié les articles 589, 590 et 597 du Code d'instruction criminelle afin de fournir la base juridique en droit belge pour l'application des instruments du Conseil de l'Union européenne. À cet effet, les mots "ou une règle de droit dérivée de l'Union européenne liant la Belgique" ont été insérés dans les différents articles.
Les personnes condamnées ou poursuivies en Belgique peuvent faire l'objet de restrictions au niveau de leurs déplacements à l'étranger tant au stade de l'instruction que de l'exécution de la peine, en ce incluse la mise à disposition du tribunal de l'application des peines. Ces restrictions se matérialisent généralement par la condition d'interdiction de quitter le territoire national. Les mécanismes existent afin d'interdire, pour ces personnes, la délivrance d'un titre de voyage via le fichier PASSBAN. Les notices vertes d'Interpol émises par d'autres États sont, quant à elles, accessibles en Belgique via la BNG-contrôle.
J'ai reçu à l'instant une information complémentaire par mail que je vous communiquerai également par mail car le texte est assez long et il est rédigé en néerlandais.
05.03 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, une traduction du mail est peut-être prévue.
05.04 Koen Geens, ministre: Oui, mais je préfère ne pas donner lecture d'un document dont je n'ai pas encore pris connaissance.
De voorzitter: U kunt dus het antwoord meenemen. Zo heb ik het althans begrepen.
05.05 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses concises, comme à l'accoutumée.
J'entends que la loi permet de prononcer des restrictions de déplacement à l'encontre de personnes faisant l'objet d'incriminations pénales pour des crimes sexuels sur mineurs, tant durant l'instruction qu'au moment où l'intéressé purge sa peine ou est mis à la disposition du tribunal de l'application des peines. Toujours est-il que la question se pose à propos des condamnés qui ont purgé leur peine et qui ne sont pas mis à la disposition du tribunal susnommé, mais qui doivent continuer à être surveillés parce qu'ils représentent encore un danger pour les mineurs.
Le 20 novembre, nous allons célébrer le trentième anniversaire de la Convention des droits de l'enfant, laquelle est très claire, puisqu'elle interdit la prostitution enfantine. Ce texte oblige les États qui l'ont ratifiée – parmi lesquels la Belgique – à poursuivre ceux qui exploitent et abusent les enfants. C'est pourquoi notre pays a le devoir de tout entreprendre pour protéger ces derniers.
Certes, la loi prévoit des dispositions destinées à empêcher des pédocriminels de se rendre à l'étranger. Néanmoins, à mon sens, cet arsenal reste insuffisant. Pour cette raison, je vous invite à consulter les ONG qui accomplissent un travail formidable en ce domaine et à réfléchir à un outillage législatif qui soit véritablement au point. À défaut, de tels criminels continueront de profiter d'une législation lacunaire et inadaptée aux techniques auxquelles ils recourent. Dès lors, je vous encourage à travailler avec les ONG concernées afin que les enfants soient réellement protégés.
Het incident is gesloten.
06 Question de Sophie Rohonyi à Koen Geens (VPM Justice et Régie des Bâtiments) sur "La pénurie de juges en province de Luxembourg" (55001338C)
06 Vraag van Sophie Rohonyi aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der Gebouwen) over "Het tekort aan rechters in de provincie Luxemburg" (55001338C)
06.01 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, nous allons rester en Belgique cette fois-ci. Ce n’est pas la première fois que mon parti vous interpelle sur la situation catastrophique de la Justice en province du Luxembourg. M. Maingain vous avait notamment interpellé à ce propos il y a bientôt trois ans, plus particulièrement quant à l'état critique de plusieurs bâtiments judiciaires dans cette province.
Si les conditions de travail du parquet ont déjà suscité bien des inquiétudes de notre part, ce sont celles des magistrats du siège qui m’amènent, aujourd’hui, à vous interroger.
Fin septembre, le président f.f. du tribunal de première instance du Luxembourg dressait un état des lieux pour le moins alarmant. Sur un cadre de 25 juges, fixé par la loi, il nous apprend qu'il n'en dispose que de 18, soit un cadre occupé à 72 %, alors qu’il l’était à 88 % lorsque nous vous avions interrogé en mars 2018. La situation s'est donc détériorée depuis notre dernière question.
Pour vous plonger au cœur de la réalité des juges de la province du Luxembourg, je me permets de vous citer quelques faits. Il n’y a plus d’audiences du tribunal correctionnel les quatrième et cinquième lundis du mois. Pour le quatrième mercredi, elles sont, dans l’état actuel des choses, maintenues jusque début novembre. Nous ne savons donc pas quel sera l'état de la situation dans le courant de ce mois. La juge titulaire a quitté le tribunal de la famille en janvier 2018 et n’a été remplacée qu’au mois d’avril. Les juges qui traitent les affaires familiales ne sont plus que trois, contre six à sept temps pleins auparavant. Alors que le retard au niveau fiscal avait été résorbé, il n’y a aujourd'hui plus qu’un seul juge et celui-ci doit également siéger du côté de Namur. Il y a donc un risque de voir revenir un arriéré en matière fiscale.
Monsieur le ministre, étiez-vous informé de cette situation? Comment expliquez-vous la détérioration de la situation depuis mars 2018 et quelles réponses concrètes envisagez-vous?
Quelles suites seront-elles réservées à la demande criante du président f.f. du tribunal de première instance d’obtenir au moins un juge correctionnel et un juge civil supplémentaires?
Êtes-vous en mesure, dans le prolongement de la question que je viens d'aborder, de confirmer une nomination de magistrat en fin d’année? Pouvez-vous aussi me dire s'il est possible d'estimer le nombre de juges nécessaire pour l'arrondissement judiciaire par rapport à la charge de travail? On sait que l'évaluation de la charge de travail est un thème récurrent en cette commission, alors qu'il n'existe aucun outil fiable pour calculer celle-ci. Je vous remercie.
06.02 Koen Geens, ministre: Madame la présidente, madame Rohonyi, le cadre légal du tribunal de première instance de la province du Luxembourg se chiffre à 24 magistrats et non pas 25. Peu importe! Actuellement, 18 magistrats effectifs sont en poste au sein du tribunal de première instance du Luxembourg sur un cadre de 24. C'est donc 75 % du cadre. En comparaison avec la situation de mars 2018, quatre magistrats ont quitté la juridiction: deux sont partis à la retraite, un a remis sa démission volontaire et un a été nommé président de la cour d'appel de Liège.
Depuis mars 2018, un magistrat a été nommé au sein de la juridiction. Parallèlement, trois procédures de nomination sont en cours. En outre, la vacance pour le poste de président du tribunal de première instance du Luxembourg a été publiée le 13 septembre 2019.
La raison pour laquelle les procédures de nomination ne correspondent pas plus précisément aux départs réside dans le fait que plusieurs procédures entamées en 2018 n'ont fourni aucun lauréat. Bien que certains candidats aient postulé pour cette fonction, le Conseil supérieur de la Justice n'a proposé personne. De ce fait, ces places vacantes ont dû à nouveau être publiées et sont donc encore en cours.
Les demandes émanant du chef de corps concernant un renforcement supplémentaire sont honorées en ce sens que mes services ont bel et bien publié le plan de recrutement que le Collège des cours et tribunaux m'a présenté et qu'il propose la publication et la republication des places vacantes de juges du tribunal de première instance du Luxembourg.
Je peux confirmer que, sur les trois vacances en cours, une seule peut aboutir cette année à la nomination d'un nouveau juge, étant donné la proposition d'un lauréat par le Conseil supérieur de la Justice, le 18 octobre 2019.
Actuellement, l'arrêté de nomination est soumis à la signature du Roi, afin de permettre à l'intéressé de prêter serment, selon toute vraisemblance durant le mois de décembre 2019. Il est de l'appréciation et de la compétence du président du tribunal de décider si le magistrat nommé sera affecté aux affaires civiles ou aux affaires pénales.
06.03 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses.
J'entends que des procédures de nomination sont en cours. Fort heureusement! Je sais qu'il n'est pas toujours évident de trouver des candidats qui répondent aux conditions pour devenir magistrat, tout en sachant que celles-ci ont été durcies au cours des dernières législatures. Il faut prendre ce point en considération même si je ne dis pas que, dans les cas précis qui nous occupent, telle serait la difficulté de trouver des candidats. Je pense toutefois qu'il y a eu un durcissement dans les conditions d'accès à la magistrature. Sans doute devrions-nous mener un débat plus large sur la revalorisation de la fonction de magistrat.
Je vous invite à poursuivre vos efforts. Toujours est-il qu'un cadre rempli à seulement 75 %, c'est difficilement tenable pour les personnes travaillant dans cette juridiction. Cela signifie que, quotidiennement, le travail nécessitant une prise en charge par quatre personnes n'est accompli que par trois. Je pense que dans tout secteur, cette situation serait invivable. Dans le secteur de la justice, où l'arriéré judiciaire a des conséquences très difficiles pour les justiciables, pour les victimes, c'est difficilement tenable. Je vous invite vraiment à y être attentif.
Het incident is gesloten.
De voorzitter: Vraag nr. 55001355C van mevrouw Katja Gabriëls wordt omgezet in een schriftelijke vraag.
07 Vraag van John Crombez aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der Gebouwen) over "De schuldindustrie" (55001372C)
07 Question de John Crombez à Koen Geens (VPM Justice et Régie des Bâtiments) sur "L'industrie de l'endettement" (55001372C)
07.01 John Crombez (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mag ik voor de beknoptheid mijn geschreven vraag aan het verslag laten toevoegen? Op die manier bespaar ik de minister ook wat tijd.
De voorzitter: Ja, dat zal wel lukken, denk ik.
07.02 John Crombez (sp.a): Ik vat de drie punten samen.
Er werd aangekondigd dat er een sectorale ombudsman voor de schuldindustrie zou komen en dat kosten niet voorbij de kaap van 40 % van de hoofdschuld mochten. Waarom werden die maatregelen nog niet genomen? Wanneer mogen we die maatregelen verwachten? Ten slotte, zult u mijn wetsvoorstel over de acutalisering van de lijst van onbeslagbare goederen al dan niet steunen?
07.03 Minister Koen Geens: Mijnheer Crombez, de sectorale ombudsdienst gerechtsdeurwaarders is sinds 1 september 2018 erkend door de Federale Overheidsdienst Economie. De door de Nationale Kamer van Gerechtsdeurwaarders aangestelde ombudsman is kort daarna, op 6 september 2018, gestart met zijn mandaat. Het eerste jaarverslag zal in 2020 worden gepubliceerd.
Het wetgevend initiatief waarnaar ik medio vorig jaar heb verwezen, werd in de regering voorbereid. De val van de regering eind 2018 heeft echter verhinderd dat het wetsontwerp kon worden goedgekeurd en ingediend.
Aangezien de regering in lopende zaken een beperkt initiatiefrecht heeft, acht ik het meer opportuun dat het thema verder door de commissie wordt opgenomen en niet meer door de regering.
07.04 John Crombez (sp.a): Mijnheer de minister, bedankt voor de informatie. Ik concludeer dat de commissie voor Justitie dat met uw steun tot een goed einde kan brengen.
L'incident est clos.
08 Vraag van John Crombez aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der Gebouwen) over "De berechting van Belgische FTF's naar aanleiding van de uitspraak in kortgeding" (55001374C)
08 Question de John Crombez à Koen Geens (VPM Justice et Régie des Bâtiments) sur "Le jugement des FTF belges à la suite de l'ordonnance en référé" (55001374C)
08.01 John Crombez (sp.a): Mijnheer de minister, ik heb een vervolgvraag naar aanleiding van de uitspraak in kortgeding.
Heeft de Belgische Staat al beroep aangetekend? Wanneer zal de repatriëring van Belgische kinderen uit Koerdische vluchtelingenkampen plaatsvinden?
Mevrouw de minister, ik zal mijn schriftelijke vraag laten toevoegen aan het verslag, zodat ik die niet hoef voor te lezen.
08.02 Minister Koen Geens: Mijnheer Crombez, de principiële beslissing om beroep in te stellen, werd genomen, maar het beroep werd nog niet ingediend. Het wordt momenteel voorbereid. Er lopen besprekingen met betrekking tot de te volgen weg om gevolg te geven aan het recente vonnis.
Wat ook de verklaringen in de pers zijn, de besprekingen met Irak vinden plaats in een precies diplomatiek kader, waarbij Irak de moeilijkheden met de overwogen oplossing niet heeft verstopt, maar waarbij het ook niet de deur heeft dichtgedaan voor een oplossing.
Er is momenteel geen sprake van een oplossing, gebaseerd op een internationaal tribunaal. De obstakels voor een dergelijke oplossing zijn talrijk. Zo kan ik vermelden dat de oprichting van een internationaal tribunaal zeer lang duurt en dat de internationale strafgerechten zich steeds hebben beperkt tot een berechting van de belangrijkste verantwoordelijken voor de geviseerde misdrijven, wat slechts een zeer gedeeltelijk antwoord zou bieden voor het probleem van Belgische en Europese FTF'ers.
Het denkspoor om onderzoekers naar de buurlanden te sturen, werd aangehaald door de federale procureur. Hij deelt mij mee dat die denkpiste in het bijzonder de voorbije dagen aanleiding heeft gegeven tot besprekingen tussen het federaal parket en UNITAD, het onderzoeksteam van de Verenigde Naties dat de Iraakse inspanningen ondersteunt met het oog op de vervolgingen van de oorlogsmisdaden en misdaden begaan tegen de mensheid, begaan door IS.
De piste wordt ook besproken door het federaal parket met zijn partners in het kader van de verzameling van wat men battlefield evidence noemt.
De samenwerking met de Verenigde Staten in de vervolging van de FTF'ers is intensief en uitstekend. Onze Amerikaanse partners weten dat systematisch strafrechtelijke vervolgingen worden ingesteld tegen de FTF'ers, zelfs als ze in Syrië verblijven. Ze weten dat veel van de Belgische FTF'ers al bij verstek werden veroordeeld. Onze Amerikaanse partners kennen en ondersteunen die inspanningen. Daarentegen, als het gaat om de prioritisering van hun inspanningen op het vlak van analyse en het overleggen van bewijselementen is het uiteraard mogelijk dat de samenwerking vanuit de Amerikaanse kant sneller verloopt met de landen die hun FTF'ers terugnemen. Dat betekent zeker en vast niet dat de Verenigde Staten momenteel niet samenwerken met de Belgische diensten.
08.03 John Crombez (sp.a): Mijnheer de minister, u schetst vandaag een heel ander beeld dan twee weken geleden omtrent de mogelijkheid om enquêteurs te sturen om bewijsmateriaal te verzamelen. Dat omvat geen oordeel van mijnentwege, maar het is interessant om dat te horen. Ik begrijp uit uw antwoord dat in die twee weken de mogelijkheid om gebruik te maken van enquêteurs veel waarschijnlijker is geworden.
Over de opvolging van FTF'ers, in het buitenland en al dan niet in kampen, zijn volgens mij de uitspraken van onze regering eerder verwarrend. Dat is niet zo erg voor een parlement, maar dat is het wel voor de bevolking. De regering geeft een zeer verwarrende boodschap met betrekking tot het oprichten van een internationaal tribunaal of rechtbank en het gebruikmaken van de Irakese justitie.
Zoals wel vaker bent u iets voorzichtiger en dat is helemaal niet slecht, wel integendeel. U zegt dat de waarheid is dat geen enkele oplossing reeds in een fase zit dat men kan spreken over een oplossing. Het is verkennend en voorzichtig aftastend aan het gebeuren op diplomatiek niveau. Ik hoor hier een heel andere teneur dan in de uitspraken van sommige van uw collega's, onder andere de minister van Binnenlandse Zaken, die daarover veel directer zijn. Ik vind het belangrijk dat de uitspraken daaromtrent zo duidelijk mogelijk zijn, ook als het voorzichtige uitspraken moeten zijn.
Ik dank u voor de verduidelijking op dat vlak.
L'incident est clos.
De voorzitter: Mijnheer Crombez, voor de goede orde moet ik u meedelen dat het Reglement blijkbaar niet toelaat dat de volledige schriftelijke vraag in het verslag wordt opgenomen als ze niet uitgesproken werd.
08.04 John Crombez (sp.a): Zoals gezegd meen ik dat we het daarover eens moeten hebben. We verdoen immers veel tijd van de ministers door dit hier allemaal voor te lezen, soms wel tot zes keer hetzelfde. Daarom heb ik u als voorzitter van de commissie twee keer uitdrukkelijk gevraagd of het goed was.
De voorzitter: Voor mij was dit geen probleem, maar ik kan het Reglement niet negeren. De samenvatting van uw vraag, de vragen die u gesteld hebt, het antwoord en de repliek worden wel opgenomen in het verslag.
08.05 John Crombez (sp.a): Mevouw de voorzitter, het zou beter geweest zijn als u mij ex ante verwittigt in plaats van ex post. De boodschap is dat ik er niets aan kan veranderen. Dat zal ik onthouden.
De voorzitter: U moet een aanpassing van het Reglement vragen.
08.06 John Crombez (sp.a): Ik ben het er niet mee eens dat de voorzitter van de commissie niet kan aangeven dat een schriftelijk ontvangen vraag in het verslag kan worden opgenomen. Dat ga ik hier echter nu niet beslechten.
09 Question de Sophie Rohonyi à Koen Geens (VPM Justice et Régie des Bâtiments) sur "La protection des victimes de violences conjugales" (55001378C)
09 Vraag van Sophie Rohonyi aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der Gebouwen) over "De bescherming van slachtoffers van partnergeweld" (55001378C)
09.01 Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la présidente, monsieur le ministre, dès la rentrée parlementaire, je vous interrogeais sur les féminicides, dont il est beaucoup question – à raison, malheureusement. Notre État est en effet tenu à l’obligation, tant morale que juridique, de lutter contre les violences infligées aux femmes autour de quatre axes appelés les "4 P": les politiques intégrées, la prévention, la protection et le soutien ainsi que les poursuites.
Vous affirmiez alors ne pas être favorable à l’inscription du féminicide dans le Code pénal, tout en précisant que vous aviez demandé au Collège des procureurs généraux d'appliquer plus souvent l'instrument de l'interdiction de résidence – laquelle est fréquemment employée en Espagne, en Autriche et aux Pays-Bas.
Toujours est-il qu’entre-temps, les violences conjugales ne cessent de faire de nouvelles victimes. Hier, nous apprenions le décès d'Aurélie, qui est ainsi la vingtième femme – connue – à avoir été tuée cette année parce qu’elle était une femme. Elle l'a été à coups de brique et de couteau par son ex-compagnon. Ce matin, nous découvrions un nouveau cas de féminicide, puisqu'une autre femme a été assassinée à coups de couteau, également par son ancien compagnon, en face de chez sa mère, chez qui la victime s'était réfugiée.
Ces drames suscitent un vif et légitime émoi dans la population, car, comme tant d’autres, ils auraient pu être évités. Aurélie – et sans doute est-ce aussi le cas de la dernière victime – avait en effet déjà porté plainte pour agression, à la suite de quoi un juge d’instruction en avait placé l'auteur sous mandat d’arrêt, qui fut ensuite remis en liberté moyennant l’interdiction d’entrer en contact avec la victime.
Par conséquent, monsieur le ministre, pouvez-vous me faire savoir quelles sont les failles que vous identifiez dans la protection des victimes de violences conjugales et dans le suivi de leurs auteurs?
Comment analysez-vous le manque d’application de la loi de 2012 relative à l'interdiction temporaire de résidence commune en cas de violence domestique? La limite des quatorze jours se justifie-t-elle encore? Considérez-vous que le bracelet électronique rendrait cette loi plus efficace, tout en sachant que la surveillance électronique devra alors être correctement refinancée?
Quelles mesures ont-elles été ou seront-elles prises pour protéger les enfants des victimes?
Qu’en est-il de la formation des magistrats et des policiers, afin de pousser la victime à porter plainte et de lui permettre de voir celle-ci aboutir, notamment par de réelles mesures de protection?
Enfin, monsieur le ministre, je souhaiterais vous entendre sur les résultats que la Belgique défendra dans son rapport bisannuel d'exécution de la Convention d'Istanbul auprès de l'ONU. Comment la Belgique y justifiera-t-elle l'absence de recensement des violences? Il s'agit en effet d'une obligation découlant de la Convention d'Istanbul, ratifiée par la Belgique en 2016.
09.02 Koen Geens, ministre: Madame la présidente, madame Rohonyi, la lutte contre la violence intrafamiliale et la violence faite aux femmes est une priorité absolue pour moi. En effet, les récents cas de décès démontrent que nous devons poursuivre davantage nos efforts. Chaque victime est une victime de trop. Il convient d'insérer à nouveau, prioritairement, ce point dans la prochaine note-cadre de sécurité intégrale et dans le prochain plan national de sécurité, ce qui nécessitera des moyens supplémentaires.
Toutefois, j'ose douter du fait qu'une incrimination distincte des féminicides contribue à une meilleure protection des victimes. Quel que soit le contexte, l'assassinat et le meurtre appartiennent déjà d'office à la catégorie des crimes les plus graves. Il importe d'amplifier le développement d'une approche intégrale avec une attention portée tant à la prévention qu'à la répression et au suivi à l'égard de l'auteur et de la victime. Cette approche intégrale trouve toute sa place dans les family justice centers.
Néanmoins, les nombreuses mesures de prévention et d'encadrement ne relèvent pas de la compétence de la Justice, mais bien de celle des Communautés.
En cas de situation à risque, le ministère public est cependant en mesure d'intervenir en toute urgence, en imposant une interdiction de résidence et de contact dans l'attente d'autres mesures. J'y suis explicitement favorable.
L'utilisation d'un bracelet électronique avec fonction GPS est assurément une bonne idée à condition que les services compétents des Communautés disposent du matériel et puissent contrôler le respect de la mesure.
Concernant l'interdiction temporaire de résidence, la loi du 5 mai 2019 a adapté la législation et a donné suite aux lacunes principales contenues dans la loi.
Ainsi, la durée de la mesure a été prolongée, la procédure a été simplifiée, la peine pour celui qui enfreint l'interdiction est passée à un an, afin de permettre la détention provisoire. Les assistants de justice ont également reçu un mandat dans le cadre du parcours d'accompagnement de l'auteur. Ce dernier point nécessite encore un ajout décrétal.
Au sein de tous les parquets, des magistrats de référence ont été aussi désignés. Outre la formation de base destinée aux magistrats, ceux-ci ont bénéficié d'une formation spécifique relative à l'approche à adopter face à la violence entre partenaires.
Le Collège des procureurs généraux m'a informé être disposé à expliquer la politique et l'approche en la matière devant le Parlement. Les parquets disposent des données statistiques relatives à la violence entre partenaires, mais pas de celles relatives à l'ensemble des infractions de violences commises sur les femmes, faute de données enregistrées sur le sexe des victimes. À cet égard, il convient de prévoir des champs "contexte" spécifiques dans MaCH, après le déploiement de MaCH dans l'ensemble des parquets et des tribunaux de première instance.
Je vous remercie.
09.03 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, merci.
Je suis très heureuse de vous entendre considérer la lutte contre les violences sexuelles et faites aux femmes comme une priorité absolue, et de vous entendre dire que chaque victime est une victime de trop. C'était exactement le sens de mon intervention.
Je suis également satisfaite de vous entendre dire que cette thématique fera l'objet d'un plan d'action national. C'est d'ailleurs une obligation que nous avons. Il faut aussi et surtout accompagner ce plan de moyens. Il n'y a rien de pire que d'adopter un plan sans y mettre les moyens nécessaires pour rendre ce plan effectif. Il n'y a rien de pire que de faire croire aux victimes qu'elles vont être protégées alors que finalement, on n'aura pas les moyens pour assurer effectivement cette protection. On devra le prévoir notamment si l'on est amené à instaurer ce fameux bracelet électronique.
J'en viens à quelques points sur lesquels je voudrais insister. Certes, des mesures devront être prises par d'autres niveaux de pouvoir, par vos homologues de I'Intérieur et de l'Égalité des chances, c'est certain. Mais je pense qu'en tant que ministre de la Justice, vous devez également assurer la coordination du traitement sociojudiciaire des victimes.
Il y a un ministre qui doit tout de même assurer la coordination des mesures qui seront prises par les différents niveaux de pouvoir et par les différents ministres. J'aurais donc voulu vous entendre par rapport à l'engagement que vous entendiez prendre à cet égard.
Pour le reste: je peux clairement comprendre que vous ne voyez pas l'inscription du féminicide dans le Code pénal comme la solution miracle à la lutte contre les violences sexuelles. Ce n'est pas du tout notre propos. Notre volonté – et je pense qu'elle est partagée par toute une série de partis – est justement d'inscrire cette mesure dans un arsenal de mesures beaucoup plus larges. C'est ce qu'a fait notamment l'Espagne. Si les violences sexuelles à l'encontre des femmes ont été réduites de manière assez considérable, c'est parce qu'à côté de cette inscription du féminicide dans le Code pénal, toute une série d'autres mesures ont été adoptées. Je pense que nous devons pouvoir travailler en ce sens. J'entends que le Collège des procureurs généraux est disponible pour aborder cette thématique au Parlement, au sein de cette commission de la Justice, lors d'une audition à ce sujet. Je vous remercie.
Het incident is gesloten.
La réunion publique de commission est levée à 16 h 14.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.14 uur.